مصاحبه با دریاسالار کمال حبیب‌اللهی
آخرین فرمانده نیروی دریایی شاهنشاهی
وزیر فرهنگ و هنر در دولت ازهاری (۱۹۷۸)
روایت‌کننده: دریاسالار کمال حبیب‌اللهی
تاریخ مصاحبه: ۱۵ دسامبر ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: فیرفاکس ـ ویرجینیا
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با دریاسالار کمال حبیب‌اللهی در روز سه‌شنبه ۲۴ آذر ۱۳۶۳ برابر با ۱۵ دسامبر ۱۹۸۴ در شهر فیرفاکس ـ ویرجینیا.
س- تیمسار ما امروز مصاحبه را با شرح حال شما شروع می‌کنیم و من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک مقداری راجع به سوابق فامیلی پدرتان صحبت بفرمایید.
ج- من در بهمن ۱۳۰۸ در آستارا ـ آذربایجان متولد شدم. و پدربزرگم میرهادی میرحبیب‌اللهی، پدرم میرکتاب میرحبیب‌اللهی بودند. بعد پدربزرگم و پدرم آن‌موقع با بادکوبه و تفلیس آن‌جاها تجارت داشتند و به‌طوری که شاید به نظرم قبل از تولد من باشد که پدربزرگم، بله دیگر خیلی در حدود ۱۳ سال پیش از، یا یک مقدار کمتر، تولد من، که در بادکوبه تمام امکانات تجارتی این‌ها داشت گویا می‌رود دوتا کشتی نفت می‌خرد که به بندر انزلی بفرستد، آن‌موقع انزلی می‌گفتند به بندر پهلوی، بعد وقتی می‌آید می‌نشیند انقلاب اکتبر شروع شده بوده کشتی‌ها نمی‌رسند و این ورشکست می‌شود و تقریباً داروندار را از دست می‌دهد و این وضعیتی که یک خانواده همه‌چیزش را از دست می‌دهد دفعۀ اولی نیست که ما دچار هستیم این سابقه داشت از آن موقع. بعداً خوب دوران ابتدایی، در ۱۹۳۰ که من متولد شدم بعد دوران ابتدایی را هم در همان‌جا و آذربایجان سپری شد برای دورۀ متوسطه من به تهران آمدم. بعد در سال ۱۳۲۷ از دارالفنون فارغ‌التحصیل شدم. بعد بلافاصله وارد دانشگاه شدم ولی در همین موقع دیدم که نیروی دریایی آگهی داده برای انتخاب دانشجو برای افسری. من به علت این‌که از بچگی به تاریخ خیلی علاقه داشتم، مثل قصه، تاریخ، کتاب‌های قطور را می‌گرفتم، مثلاً بچۀ ده دوازده ساله می‌خواندم آن‌موقع و بعداً هم به علت این‌که نیروی دریایی من احساس کردم بعد از سوم شهریور چقدر مورد احترام مردم بود به علت این‌که حداقل وظیفه‌اش را تا یک حدی انجام داده بود، من نمی‌توانم بگویم صددرصد ولی تا یک حد بیشتری انجام داده بود و خوب فوراً داوطلب شدم در کنکوری که تشکیل شد شرکت کردم و قبول شدم. وقتی قبول شدم آن‌موقع رئیس ستاد مرحوم سپهبد رزم‌آرا بود و سپهبد رزم‌آرا ما را برد به، به نظر من کاخ سعدآباد بود و به حضور شاه فقید معرفی کرد و اعلیحضرت هم آمدند و بازدید کردند. ما سی نفر بودیم دستۀ اول و با توجه به قرارداد با انگلیسی‌ها که نیروی دریایی ایران را از بین برده بودند، تقریباً دولت انگلستان تعهد کرده بود تربیت کند تعدادی افسر برای نیروی دریایی آیندۀ ایران و نیروی دریایی که دوباره تشکیل بشود. بعد از آن‌جا، شاه مرحوم چند کلمه صحبت کردند راجع به لباس و این‌ها دستوراتی دادند و رفتند. بعد رزم‌آرا یادم هست صحبت کرد و گفت، «نقشه‌ای که من برای نیروی دریایی دارم هنوز نمی‌توانم با شما صحبت کنم. فقط چیزی که از شما می‌خواهم این است که خوب درس بخوانید.» این حرف همیشه تو گوش من ماند. و از این نظر می‌خواهم تأکید کنم روی این شخصیت آدمی مثل رزم‌آرا که دورۀ بعدی که سال بعد افسرها آمدند سرلشکر گرزن بعد از کشته شدن رزم‌آرا رئیس ستاد بود و اصولاً بعد از رزم‌آرا. و گرزن برای دانشجویان جوان صحبت می‌کند و می‌گوید، «ما که جنگی با کسی نداریم شما می‌روید یک تفریحی می‌کنید و یک گشتی می‌زنید و برمی‌گردید.» و بعدها یادم هست در یکی از مسافرت‌های کشتی‌های جنگی، آمدن کشتی‌های جنگی انگلیس به آبادان من با فرمانده خلیج فارس صحبت می‌کردم به‌عنوان یک افسر جوان، یک‌دفعه صحبت راجع به رزم‌آرا کشید. گفت، «بله زمان رزم‌آرا قرار بود اصولاً کم‌کم امور خلیج فارس به ایران واگذار بشود و اصلاً کشتی‌های ما هم واگذار بشود به ایران.» پس یک‌همچین مسائلی رزم‌آرا توی فکرش داشته.
س- راجع به رزم‌آرا صحبت می‌فرمودید.
ج- منظور من این است که به نظر من حیف شد افسری مثل رزم‌آرا از صحنۀ سیاست ایران و از صحنۀ ارتش ایران بیرون رفت، از بین رفت، در انگلستان البته ما یک چند سالی روی کشتی‌ها و در مدارس مختلف نظامی آموزش دیدیم و در چند گروه گروه فرماندهی و گروه مهندس برق و مکانیک و این‌ها بودند.
س- در انگلستان آقا شما در کدام مدرسه بودید؟ اسم مدرسۀ شما چه بود و در کدام شهر بود؟
ج- بله. در انگلستان ما اول ورودمان روی نبرد ناو Howe که در سال ۴۵ وارد خدمت نیروی دریایی انگلستان شده بود و با توپ‌های ۱۴ اینچ تقریباً در حدود چهل هزار تن وزنش بود و در آن‌جا استاج را شروع کردیم. یک سال و خرده‌ای بعد به مدارس مختلف در پورت موث و در پلیموث و دروی موث که نزدیک وی موث بندری بود برای مدرسۀ ضدزیردریایی، توپخانه ضدزیردریایی، ناوبری تمام این مدارس را در دوره‌های سه ماهه چهار ماهه، دو ماهه به ترتیب با شرایط خود مثل افسرهای نیروی دریایی انگلیس همۀ این‌ها را طی کردیم. بعداً وقتی هم به ایران برگشتیم تازه شش ماه بعضی‌ها با درجۀ افسری بودند و بعضی‌ها هم دیگر سال درجه‌شان بود. ولی باز هم چون ما فارسی بلد نبودیم، یعنی دستورات نظامی به فارسی را بلد نبودیم و آن‌موقع به‌اصطلاح نیروی dominant ایران نیروی زمینی‌اش بود و مثل این‌که ترتیب دادند، من خودم هم بدم نیامد، که ما شش ماه هم دانشکده افسری تهران را ببینیم که دورۀ احتیاط کامل افسری نیروی زمینی را هم دیدیم و من خیلی به آن دوره هم علاقه پیدا کردم. متأسفانه فرماندۀ من یک سروان واله بود و سروان واله بعداً معلوم شد که جزو شبکۀ چپی بود که بعداً هم دستگیر شد و اعدام شد.
س- جزو افسران نظامی حزب توده؟
ج- بله حزب توده بود. دستگیر شد و اعدام شد و عجیب بود در آن تابستانی که ما بودیم از افشار بکشلو که سرهنگ بود، معاون هنگ ما بود تا چندین افسر این‌ها متأسفانه در آن شبکۀ حزب توده بودند و عجیب است وقتی ما بحث می‌کردیم راجع به مظاهر غرب و دموکراسی غرب یا خوبی‌های ارتش‌های غربی این‌ها صحبت می‌کردیم یادم هست یک روز سروان واله به من تشدد کرد گفت، «شما به همۀ مقدسات ملی ما اهانت می‌کنید، همۀ ما را مسخره می‌کنید.» درحالی‌که همچین صحبتی نبود من از آن سیستمی که ارتش عمل می‌کرد به نظرم سیستم غلطی بود، یک چیز رعب و ترس و وحشت بود. درحالی‌که دیسیپلین غیر از رعب و ترس و وحشت است و یک چیزهای خیلی شخصی بیشتر به کار می‌رفت. در این سیستم هیچ‌وقت مسائل شخصی به کار نمی‌رود. من روی این‌ها انتقاد می‌کردم و این‌ها خوش‌شان نمی‌آمد. ولی خوب همین آدم معلوم شد که مال شبکۀ حزب توده است که بعد اعدام شد. ولی افسر فهمیده‌ای بود تا آن‌جایی که یادم هست. بعداً… یک چیز یادم رفت بگویم، دورانی که ما در انگلیس تحصیل می‌کردیم مصادف شد با ملی شدن صنعت نفت و هر روز سرمقاله، روزنامه‌ها عکس آیت‌الله کاشانی بود صفحۀ اولش مصدق بود. تا روزی هم که ترور رزم‌آرا انجام شد، مرحوم رزم‌آرا، آن‌موقع باز هم عکس رزم‌آرا را انداختند و بالایش نوشته بودند که بهترین دوست بریتانیا در خاورمیانه از بین رفت. حالا مسئولش کی بود فعلاً بحثی نمی‌شود. ولی ما مشکلی با نیروی دریایی نداشتیم و یادم هست کاپیتان کشتی، آن‌موقع به نظرم کاپیتان لانگ یا کاپیتان شادول بود، حالا صحبت سی و چند سال است. آمد سخنرانی کرد گفت، «درست است دولت‌های ما با هم در کشمکش سیاسی هستند و رزم‌ناو یورالوس روبه‌روی آبادان رفتند برای تهدید و این‌ها ولی برای ما فرقی نمی‌کند شما همین احترام را دارید، شما دانشجوی ما هستید و هیچ تأثیری در کارمان نمی‌کند.» و واقعاً هم تأثیری نکرد. ما تحصیلات‌مان را ادامه دادیم. پس از این‌که ما در سال ۳۱ مراسم که در دانشکده افسری بود و نیروهای سه‌گانه هم دانشجوها آن‌جا جمع شدند و شاه فقید آمدند و مراسم انجام شد و همه به درجۀ ستوان دومی یا ناوبان دومی در نیروی دریایی که رستۀ ما بود نایل شدند. بلافاصله من رفتم به آبادان یا خرمشهر که به‌اصطلاح پایگاه دریایی بود و از لحظۀ اول هم داوطلب خدمت توی کشتی شدم و رفتیم روی ناو ببر.
س- شما چه سالی برگشتید دقیقاً؟
ج- ۵۱.
س- سال ۱۹۵۱ یعنی هنوز موقع زمامداری دکتر مصدق بود.
ج- نه دکتر مصدق دیگر افتاده بود.
س- سال ۱۹۵۱ نمی‌تواند باشد آقا.
ج- ببخشید، نخیر. دکتر مصدق بود.
س- دکتر مصدق بود.
ج- بله. حالا آن هم داستان دارد که عرض می‌کنم بعداً که ۲۸ مرداد ما چه وضعی داشتیم.
س- بله.
ج- روی ناو ببر رفتیم. بعد، اصلاً از آن لحظۀ اول من احساس کردم که سیستمی وجود ندارد یعنی این‌جا سازمان نظامی نیست یک چیز یک دکان شخصی بود یک فرماندهی داشتیم در یک ساعتی می‌آمد و دو ساعت برق و کولر را راه می‌انداخت توی این گرمای تابستان بعد می‌رفت خانه‌اش. ماها تو تاریکی و این‌ها می‌ماندیم. و من یادم هست، من چون عادت به مطالعه خیلی زیاد داشتم این پنجره‌های کشتی به صورت سوراخ‌های گرد است پنجرۀ گرد که اُبلو (oblong) می‌گفتند ـ لغت ایتالیایی نیروی دریایی ایران آن‌موقع مرسوم بود همین لغت اُبلو (oblong) را می‌گفتند و انگلیس‌ها می‌گویند porthole یک همچین چیزی ـ ما چون توی کشتی دیگر برق نبود توی این شدت گرما، عرق و گرما تو کشتی آهن و این‌ها زیاد مهم نبود تا این‌که امکان مطالعه نداشتم و کتابم را می‌گرفتم در نور آن اوبلو آن پنجرۀ کشتی و از نوری که از بیرون می‌آمد با آن می‌خواندم چون یک متر آن‌طرف‌تر دیگر تاریک بود. و یادم هست یک روز یکی از افسرها که بعداً شد دریابان انوشیروانی آن‌موقع خوب افسر جوان بود، او هم آمد و دید مرا با آن حال. گفت، «دیوانه شدی مگر؟ این مملکت که این چیزها را نمی‌خواهد. کی احتیاج داریم.» گفتم نه یک‌روزی ما احتیاج خواهیم داشت. اتفاقاً عجیب بود بعد از شاید یکی دو سال واقعاً عملاً دیدیم چون کشتی‌های ما حرکت کردند طرف ایتالیا هیچ‌کس نمی‌دانست چه‌کار بکند. و در چندین مخاطره تقریباً من وظیفه‌ام را به‌عنوان افسر ناو ببر توانستم خیلی دقیق انجام دادم تا رسیدیم به ایتالیا و درحالی‌که واقعاً آن دقت نبود شاید کشتی‌ها هر دوتا از بین رفته بودند. در حوادث ۲۸ مرداد یعنی بعد از این‌که مدتی من ناوببر بودم به ناو پلنگ منتقل شدم. در ناو پلنگ اول شدم افسر Deck فرمانده کشتی بود ناخدا دبیرعلایی که ناخدا یکم بود و اولین سفری که رفتیم افسر راه بود ناوبان رمزی عطایی. عطایی بعداً فرماندۀ نیروی دریایی شد که به علت سوءاستفاده این‌ها بازداشت شد و به زندان افتاد که البته همه در جریان هستند. عجیب بود که سفر اول دچار یک طوفان خیلی بدی شدیم. طوفان‌های محلی خلیج فارس هیچ دست‌کم شاید از طوفان‌های دریای بزرگ، نمی‌گویم اقیانوس‌ها. مثل مدیترانه نداشته باشد و ۴۸ ساعت تقریباً کشتی همه افتادند و یادم هست دبیرعلایی که فرمانده کشتی بود آدمی قدبلند و هیکل‌داری بود یک دفعه دستش را گرفت جلوی دهنش و گفت، «آقای حبیب‌اللهی من هم رفتم.» و دیگر رفت پایین. افسر ناوبر که عطایی بود او که از اول افتاده بود، اصولاً هر دفعه دریا می‌رفت حالش به هم می‌خورد. ۴۸ ساعت ما ماندیم آن بالا و بدون غذا، شاید نان خشک معمولاً می‌خوردیم در همین هوایی یا سیب‌زمینی همین. ولی بعد از ۴۸ ساعت به مقصد درست رسیدیم. از آن به بعد تقریباً در بین کادر ملوانان نیروی دریایی دیگر معروف شد که تا وقتی آن ناوبان حبیب‌اللهی هست شما خیالتان راحت باشد. بنابراین این‌هایی که آمده بودند به کشتی با یک احترام مخصوصی می‌آمدند. وقتی به بندر برگشتیم، دبیرعلایی آدم باهوشی بود، ما را جمع کرد و بلافاصله به من گفت، «تو افسر راه هستی.» و به عطایی یک شغل دیگر داد. افسر راه البته شغل مهمترین بود. بعد از دبیرعلایی فرمانده کشتی، دریاسالار بعداً شد، ناخدا فاطمی شد و ناخدا فاطمی خوب من تقریباً جنبۀ معاونتش را پیدا کردم. ببخشید قبل از این در ۲۸ مرداد هنوز دبیرعلایی فرمانده بود و تابستان مرخصی رفت. بعضی از افسرها مرخصی رفتند و من تقریباً ارشدترین افسر ماندم تو کشتی و مسئول یک ناو و یادم هست که در کشتی در حدود ۳۰ نفر عضو حزب توده داشتیم. به علت گرما و نبودن امکانات هم تو کشتی ما اغلب تقریباً فقط با یک شورت و یک مسلسل، آن‌موقع په‌پشه مسلسل دستی بود با آن‌ها نگهبانی می‌دادیم. من همیشه دستم بود و به علت این خطری که تو کشتی وجود داشت و می‌دانستم ۳۰ نفر عضو حزب توده بود. من همیشه با این په‌پشه می‌خوابیدم اصلاً و به مختصر صدایی تو عرشۀ کشتی بلند می‌شدم و همیشه آماده برای تیراندازی بودم. یک شب سه نصف شب رفتم گشت دیدم این‌ها جلسۀ حزبی تشکیل دادند.
س- شما آن‌موقع که نمی‌دانستید این‌ها اعضای حزب توده هستند؟
ج- من مشکوک بودم، شک داشتم. از صحبت‌های آن درجه‌داران دیگر می‌دانستم: تنها عضو حزب توده ولی مدرکی نداشتیم که واقعاً بگوییم. رفتم بالا سرشان و احساس من این بود که این جلسۀ حزبی بود. و گفتم که آقایان صبح ۵ باید از خواب بیدار شوید الان ساعت ۳ است و اگر قصد امیرارسلان می‌خواهید بگویید بروید بخوابید فردا این کار را بکنید خوابتان را نزنید. روز بعد اسامی همۀ این‌ها را من گزارش دادم، آن‌موقع دریادار دفتری فرمانده منطقه بود، و گزارش دادم به آن‌ها و عجیب بود که بعد از این حوادث وقتی اوضاع عوض شد بعد از ۲۸ مرداد یک‌روز دیدم یک نامه آمد که، «ناوبان حبیب‌اللهی نظر تو راجع به این‌ها که گزارش دادی چیست؟ این ۳۰ نفر.» من نوشتم به نظر من این‌ها بهتر است اصلاً از ارتش بروند بیرون و صلاح نیست بمانند، این حداقل نظری است که من می‌توانم بدهم. و عجیب بود چون در آن دوره اصلاً از یک ستوان دو، ناوبان دو کسی نظر نمی‌خواست حالا کی این‌کار را کرده بود من نمی‌دانم ولی یک همچین چیزی یادم هست. با این ۳۲ نفر این‌ها تا این‌که روز ۲۵ مرداد آن سال شد که داشت ۲۸ مرداد راه می‌افتاد و شاه فقید آن‌موقع هم رفتند بیرون. من یادم هست عصر رادیو را باز کردم سخنرانی دکتر فاطمی بود که سخنرانی معروفش را می‌کرد.
س- در میدان بهارستان.
ج- میدان بهارستان.
س- ۲۵ مرداد ۱۳۳۲ بود.
ج- ۲۵ مرداد بود. خوب ما رادیو را بستیم و به کادر کشتی هم اعلام کردیم که ما با سیاست کاری نداریم و ما نظامی هستیم. ولی بلافاصله دوتا افسر بودند تو کشتی به اسم شاه حسینی و شیلاتی، این‌ها را خواستم تو اتاق کشتی و گفتم که مملکت دارد رو به کمونیستی می‌رود اول کسی هم که سرش بالای دار برود دکتر مصدق خواهد بود. من پیشنهاد می‌کنم که ما یک عمل قاطعانه‌تری انجام بدهیم. من کشتی را می‌توانم جدا کنم از اسکله شبانه وسط رودخانه ناو ببر که به بویه مهار شده می‌روم بهش پهلو می‌گیرم توپ‌هایش را از کار می‌اندازیم و وقتی توپ‌هایش از کار افتاد دیگر به‌درد نمی‌خورد، حرکت می‌کنیم وسط خلیج فارس اعلام ایران آزاد. مدتی، طرح را هم یادم هست، گفتیم بوشهر را بمب‌باران می‌کنیم، بعضی از قسمت‌های پادگان‌های ژاندارمریاش را و از این صحبت‌ها. بعد می‌رویم ملحق می‌شویم به شاه فقید که هست. آن‌موقع خوب این‌جوری ما طرز فکر این بود. من یادم هست این دوتا مخالفت کردند و یکی گفت، شیلاتی «نامزد دارم.» و آن یکی هم گفت، «من اهل این کارها نیستم.» گفتم بسیار خوب پس راجع به این موضوع لطفاً با کسی صحبت نکنید تا بعد. بعد من درجه‌دارها را، چندتا درجه‌دار خیلی مورد اعتماد داشتیم مثل ناوبان یارنیکو بعداً شد و این پسر یک سرهنگی بود این‌ها بعد این را خواستم و بهش گفتم. گفتم همچین مسئله‌ای است و امکان دارد ما این‌کار را بکنیم او قول همه نوع همکاری دارد گفت، «درجه‌دار میهن‌پرست زیادند توی کشتی این‌ها.» و گفتیم آن ۳۰ نفر عضو حزب توده را هم در دم دهنه می‌گذاریم توی قایق پیاده‌شان می‌کنیم. قبل از این‌که کشتی وارد دریای آزاد بشود. این وجود داشت و همین یکی دو روز روی آن بحث بود تا این‌که شاه فقید برگشت و اوضاع عوض شد و آن داستان ۲۸ مرداد پیش آمد. و راستش در آن‌موقع بعضی از افسرهایی مثل همین عطایی این‌ها که تهران بودند این‌ها نشان گرفتند مدال گرفتند ولی تهران برای گردش رفته بودند. من که همچین طرحی آن‌موقع پیشنهاد کرده بودم نه گزارشی دادم و نه واقعاً انتظاری هم داشتم چون این وظیفه‌ای بود به نظر خودم می‌بایستی انجام بشود و خوشبختانه از نظر من در آن‌موقع به آن صورت حل شد. و من البته هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم که این اصلاً به جایی رسیده باشد تا این‌که تابستان سال انقلاب که من با ژنرال ویلسون فرماندۀ تفنگداران دریایی آمریکا به حضور شاه فقید رفتیم یک‌دفعه دیدم آن‌جا اشاره کرد شاه البته، «بله در آن دوره این‌ها افسرهای جوان بودند تا صبح با مسلسل دستی کشیک می‌دادند و طرحی داشتند که به من ملحق بشوند.» و از این صحبت‌ها. من فهمیدم که از یک جایی ایشان خبردار شدند بدون این‌که من خودم گزارش داده باشم و حتی هیچ تشویقی از من شده باشد. از آن به بعد دیگر از ناو پلنگ ما شروع کردیم سیستم‌های جدید نیروهای دریایی دنیا را پیاده کردن. اولیاش خوب آموزش اولیه بود که وجود نداشت اصلاً. از ناوبری، ملوانی مسائل مختلف. بعداً که آن مانورهای اولیه می‌دادیم من یادم هست من همان فرمانده داشتم از این‌که کشتی این همه تیراندازی می‌کرد خوشش نمی‌آمد، اصلاً ناراحت می‌شد و اعصابش خراب بود و می‌گفت، «آقای حبیب‌اللهی نمی‌شود فقط با توپ عقب تیراندازی کنیم و توپ جلو را فعلاً شما صرف‌نظر کنید» گفتم نخیر جناب ناخدا نمی‌شود و کشتی مانور است ما باید این‌قدر تیراندازی در این دقیقه انجام بدهیم وگرنه مانور مفهومی ندارد. در سال ۵۴ یا ۵۳ بود که کشتی‌های ما رفتند ایتالیا. یک مسئله‌ای را یادم رفت. بعد از ۲۸ مرداد تعدادی از این‌هایی که بازداشت شدند در تهران به جزیرۀ خارک می‌فرستادند.
س- بله.
ج- من فرمانده کشتی یدک بر بودم یک مدتی و این‌ها را می‌بردم. یادم هست من با این‌ها نهایت احترام رفتار می‌کردم. بهشان گفتم شما زندانیان سیاسی هستید و ما هم نظامی هستیم کاری با شما نداریم. فقط لطفاً فکر فرار و این‌ها نکنید چون در آن صورت حتماً کشته خواهید شد. در غیر این شما در نهایت احترام مهمان ما هستید. یکی از آن‌ها آن شمشیری مرحوم بود مال چلوکبابی این‌ها و کاملاً یادم هست یک سخنرانی هم کرد و ما را به میهن‌پرستی تشویق کرد و این‌ها و ما هم با احترام با او رفتار کردیم. کشتی‌هایی که رفتند ایتالیا از آن‌جا من آمدم به آمریکا برای یک دوره Fleet Training Center در نیوپورت. بعد از آن‌جا برگشتم به ایران و اولین ناوچۀ مدرنی که آمریکا به ایران تحویل داد به اسم کیوان من فرماندۀ آن شدم. و کیوان را تحویل گرفتم و سه سال فرماندۀ آن بودم. بعد پلنگ را تحویل گرفتم، سه سال فرماندۀ پلنگ بودم، ناو پلنگ که دومین ناو ایران بود، در درجۀ ناوبان دومی فرمانده‌اش شدم من. بعد در مسئلۀ ناوپلنگ من یک گرفتاری‌های زیادی داشتم و کشتی را برای تعمیر بردم پاکستان. و در پاکستان متأسفانه یک وابسته‌ای وجود داشت آمد آن‌موقع سپهبد کیا رئیس اداره دوم بود. یک سرهنگ به اسم سرهنگ سلطانی وابسته شد، گویا قوم‌وخویش بود. یک آدم عجیب و غریبی بود و از لحظۀ اول ما که خیلی به این احترام گذاشتیم این متأسفانه یک راه جور دیگر رفت. برای مثال یک‌روز من را خانه‌اش دعوت کرد و گفت، «جناب سروان این پول تعمیرات کشتی‌ها رسیده حدود چند میلیون تومان و من می‌خواستم بگویم ما که تعهدی نداریم در مقابل پاکستان. ما این را به جای این‌که به دلار به این‌ها بدهیم ما به روپیه بهشان می‌دهیم.» البته اختلافش در حدود، آن‌موقع شاید در حدود یک میلیون و نیم تومان بود، سال ۵۹ مثلاً حساب کنید. گفتم ببینید جناب سرهنگ این کار اولاً اصولش غلط است. ثانیاً دولت پاکستان کشتی تعمیر می‌کند برای foreign exchange به قول خودشان. این امکان ندارد و ثانیاً شما فکر نمی‌کنید که یک‌دفعه این درز می‌کند و چه مسئله‌ای پیش می‌آید؟ من متأسفم که اصولاً کار غلط نمی‌توانم که انجام بدهم، از آن به بعد ما اشکال پیدا کردیم. ایشان یک گزارشات عجیب و غریب داد به تهران. یکی از این گزارش‌ها بود که این کشتی پلنگ بانا و عالمگیر تصادف کرده در دوم ژانویه. تهران جوابش را داده بود که خوب شمایی که می‌گویید دوم ژانویه و دو ماه توی حوض رفته تعمیر این‌که چهارم ژانویه حرکت کرده. چه‌جوری در فاصله ۴۸ ساعت دوماه توی حوض بوده؟ آن را رد کرده بودند. بعد یک چیزی بود که من مقداری برای مهمانی‌های‌مان من شامپاین سفارش داده بودم، فتوکپی این را گرفت. از طرف سفارت من حتی این‌کار را کردم که خیلی عادی بود. فتوکپی‌اش را گرفته بود، سیستم سابق و این هم جزو گزارش بود. من توی جواب نوشتم که من به جای این‌که با پاکولا از مهمانی ارتش شاهنشاهی پذیرایی کنم با شامپاین پذیرایی می‌کنم که معادل همان قیمت است و در آینده نیز همین کار را خواهم کرد، که حساب دستشان باشد that’s it و ضمناً این شامپاین نبود. شامل این‌قدر case مشروبات دیگر بود، هفته‌ای یکی دوتا مهمانی صد و دویست نفره من توی کشتی داشتم. تمام پاکستان هم ما را می‌شناسند و یک سفیر واقعی بودیم برای ایران. و ضمناً قبل از او یک سرلشکر غفوری بود، یک نامه دوصفحه‌ای تمجید از ناو پلنگ و من فرستاده بود. گفتم ضمناً آن نامه را هم بخوانید. و آخرسر نوشتم، «در ضمن اگر اجازه می‌دهید من در ۴۸ ساعت اثبات کنم که وابستۀ شما در پاکستان سرقاچاقچی ارز است نظر من این بود و امضا کردم فرماندۀ ناو پلنگ ناو سروان حبیب‌اللهی. نظر من این بود که یک تلگراف بزنم به National Bank of Pakistan که آقای وابسته چقدر آن‌جا پول خرد کرده از سال گذشته و یک نامه هم به اداره دارایی ارتش چقدر پول به وابسته حواله کرده. اختلافش قاچاقچی‌گری وابسته ما بود در آن‌جا. البته چون مسئلۀ پارتی و پارتی‌بازی بود اصلاً این پرونده را خواباندند و من هم خیالم راحت شد از آن به بعد. و از آن موقع اصولاً من افتادم توی این خط که مبارزه با فساد اگر نشود بالاخره ریشۀ ما از بین می‌رود. در سال ۶۰، ۶۱ آمدم آمریکا. رفتم United States Naval Postgrad .School Monterey کالیفرنیا. دوره‌اش یک سال بود و بعد از آن دوره دوباره برگشتم به ایران و دو سال ۶۱ـ۶۳ هم فرمانده ناو ببر شدم و هم senior fleet operation officer افسر ارشد عملیات ناوگان که تقریباً مثل فرمانده ناوگان بود. چون یک دریاداری در جنوب بود هم فرمانده ناوگان و هم فرمانده مناطق جنوب او کاری با عملیات نداشت، عملاً آن افسر ارشد عملیات این کار عملیاتی را انجام می‌داد. در آن‌جا بود که یادم هست یک مانور بزرگی با آمریکا دادیم، مانور دلاور معروف بود و آمریکا هفتهزار نفر در کوه‌های بختیاری پیاده کرد. در دریا ما با ناو ببر و تعدادی از کشتی‌هایی داشتیم متأسفانه اغلب کهنه بودند ولی همۀ این‌ها را ما آماده کرده بودیم. تعدادی در جزیره خارک پیاده کردیم که شاه فقید هم آن بالا بود و تماشا می‌کرد. در همین موقع هم بود که مرا به‌عنوان دادستان نیروی دریایی انتخاب کردند. یعنی ما نداشتیم، یک سرهنگی بود آن سرهنگ نیروی زمینی بود او رفت و نیروی دریایی که ضمن حفظ این شغل‌هایی که من داشتم مرا دادستان نیروی دریایی گذاشتند. متأسفانه من چون سواد و یا آموزش حقوقی نداشتم و این مسئله همین‌طوری نبود رفتم جزوه‌ها و کتاب‌های دانشکدۀ حقوق را گرفتم. یادم هست تفسیرهای حقوق جزا مخصوصاً مال دکتر پاد، آن سال هنوز یادم هست، این‌ها را همه را خواندم که تا اقلاً بدانم اصلاً مسئله چیست، خوشبختانه خیلی کارمان درست بود. یک‌دفعه دادستان زیر یکی از پرونده‌های من که نظر داده بودم در تهران دادستان ارتش نوشته بود، «هرچه دادستان حبیب‌اللهی می‌گوید شما بکنید.» یعنی عیناً قبول کنید چون دقیق نظر می‌دهد توی این پرونده‌ها. در ضمن خوب اصل عدالت هم همیشه مد نظر من بود. برای مثال یک روز درجه‌داری را که وظیفه‌اش را انجام نداده بود توی کشتی، من دادوبیداد کردم و او هم برگشت و جواب من را داد و من بلافاصله فرستادم زندان و تقاضای دادگاه برایش کردم. سه سال زندانی برایش می‌شد و خودم هم دادستان بودم. بعداً خوب رفتم و بعداً که پرونده به جریان افتاد و این‌ها خوب من فکر کردم که کی مقصر است این وسط؟ من یا آن درجه‌دار؟ آیا من فکر کردم آن درجه‌دار صبح مسئلۀ خانوادگی داشته، مریض بوده، بچه‌اش مریض بوده. همین‌طوری خوب من وقتی بی‌جهت، بی‌جهت نه با جهت، ولی وقتی دادوفریاد کردم خوب او هم از کوره دررفت و باز هم مسئول کیست؟ نتیجه‌ای که گرفتم این شد که من نمی‌بایستی این‌طور عمل می‌کردم. و یک نامه دوباره برداشتم به بازپرس نوشتم و دادستانی که در آن واقعه من به نظرم من مقصرم. اولاً من از هر نوع ادعایی اگر دارم می‌گذرم. البته از نظر مسائل ارتشی این‌ها خوب هر چه بعداً البته آن درجه‌دار تبرئه شد. این هم مثل تقریباً توپ در نیروی دریایی صدا کرد چون باز هم آن کادری که با هم بزرگ شده بودیم آن ملوانان و این‌ها همه عملاً دیدند که یک نفر در آن مشاغل یک‌دفعه خودش را مقصر دانست در مقابل یک دانه درجه‌دار جوان. البته مبارزه با فساد از همان‌جا ما دائم داشتیم. بعضی از فرمانده‌های ما بودند مطلقاً راجع به مسائل نبودند. مثلاً یک فرماندهی ما داشتیم بعداً دریابان افخمی شد. با ناو ببر رفتیم هند، قبلاً آن‌موقع من ناوبر بودم، در هند در مهمانی رسمی که رفته بودند لباس سفید مثلاً ایشان لباس مشکی پوشید. یک مسائلی که به نظر من آبروریزی بود و دائم این گرفتاری و کلنجار را ما با فرمانده‌ها‌مان داشتیم. بین سال ۶۳ و ۶۵ من آمدم آمریکا و فرماندۀ ناو نقدی شدم که یک frigate بود از آمریکا می‌بایستی تحویل بگیریم. تقریباً اولین کشتی واحد بزرگی بود که از آمریکا می‌گرفتیم، واحد بزرگ رزمی و این کشتی من فرمانده نقدی بودم یک کشتی دیگر عیناً مشابه‌اش بود به اسم بایندر، عطایی فرماندۀ آن بود. اختلاف بین دوتا کشتی تقریباً همه جای آمریکا و همه هم می‌دانستند. حتی Fleet Training Center کاملاً در جریان بود. کشتی عطایی مرکزی بود از لهو و لعب و اغلب زن‌ها تو اتاق‌ها و از این صحبت‌ها، کشتی ما ضمن این‌که تمام از نظر مراسم و مهمانی‌ها دست‌کمی نداشتیم خیلی هم آبرومند بود ولی خوب مرکزی بود از انضباط و دیسیپلین و کار. و نتیجتاً وقتی بعداز دو ماه آموزش شدید رزمی در Fleet Training Center در نیوپورت که کشتی دائم تو دریاست و زیر حملۀ هواپیما، زیردریایی و یک تیم بیستوپنج نفری از Fleet Training Center رو کشتی دائم نمره می‌دهند. این‌ها دستگاه‌ها را از کار می‌اندازند، حریق ایجاد می‌کنند که ببینند اعصاب این‌ها و reaction هر کدام از بالا به پایین چیست، ما با نمره outstanding قبول شدیم که در نیروی دریایی آمریکا هم زیاد نمی‌دهند، خیلی سخت است هر کشتی نمی‌گیرد. و ناو بایندر good یا passable که خیلی درجه پایین بود قبول شده بود. و یک نامه Fleet Training Center نوشت، آن‌موقع کاپیتان سینات فرمانده‌اش بود، اولاً سخنرانی کرده بود و گفته بود، “If you want efficiency go and see Naghdi” به زیردست‌هاش. بعد هم نامه نوشت، «ما به شما تبریک می‌گوییم به علت عمل خارق‌العاده به علت به‌اصطلاح outstanding performance از نظر انگلیسی. و این نامه را من داشتم تا در این حوادث انقلاب خوب همه‌چیز از بین رفت، این هم جزو آن‌ها بود. نکته‌ای که این‌جا می‌خواهم اشاره کنم این است که در آن‌موقع فرماندۀ نیروی دریایی دریابد رسایی بود. و رسایی به علت این‌که من از اول با کارهای خلافش من همیشه مبارزه می‌کردم زیاد از من خوشش نمی‌آمد بهعکس با عطایی همیشه تملق و این‌هاش را می‌گفت. آن موقع رسائی رفت گزارش داد درست بهعکس که ناو نقدی good یا passable قبول شده و ناو بایندر outstanding. البته این بعداً توسط یکی از افسرها که در رکن سوم نیروی دریایی کار می‌کرد و دوست من بود به گوش من رسید. بالاخره از آن سیستم‌هایی است، از آن وضعیتی است که هیچ‌وقت و هرگز نباید توی ارتشی باشد. تمام این‌ها البته، این‌کارهای خلاف را می‌دیدم من سعی می‌کردم در کار خودم این تأثیر بکند و بی‌عدالتی نشود، حق کشی نشود، لایق‌ها بیایند بالا، نالایق‌هایی که چرب‌زبان و به‌اصطلاح چاخان از نظر عوام و این‌ها هستند این‌ها پایین بمانند برای این‌که خطرناک هستند این‌ها بیایند بالا بین سال‌های ۶۵ و ۶۷ فرمانده گروه آن فتح ناوها شدم که ناو نقدی و بایندر و کهنمو و میلانیان چهارتا کشتی بودند. در سال ۶۷ تا ۶۸ رفتم به United States Naval war College در نیوپورت ـ رودآیلند. یک سال آن‌جا دوره دیدم. آن‌موقع من یک تزی نوشتم راجع به اهمیت خلیج فارس و آن‌موقع پیشنهاد کردم کشورهای غربی حداقل سه تا شش ماه ذخیرۀ نفتی داشته باشند، سال ۶۷. و یادم هست در آن‌موقع باز هم یک بحث‌هایی ما داشتیم، گاهی صحبت بحث‌های اسلامی و این‌ها پیش می‌آمد که از این اسلام در مقابل کمونیزم که من اشاره می‌کردم اصولاً در ایران نمی‌شود این فکر را کرد.
س- این صحبت‌ها باکی پیش می‌آمد آقا؟
ج- با کی پیش می‌آمد؟ ما دروس سیاسی داشتیم. استادهای ما یادم هست در مورد دروس سیاسی اغلب از دانشگاه هاروارد می‌آمدند و بحث‌ها و این‌ها که می‌شد و در این‌جاها بود که خوب توی این بحث‌ها پیش می‌آمد یا در سر کلاس یا به صورت syndicate گروه‌ها، ما گروه هفت هشت نفری بودیم. مثلاً حقوق بین‌الملل پروفسور ماک دوگال استاد من بود. و یادم هست سر میز می‌نشست و ما هم هشت نفر بودیم. آن‌موقع این صحبت را من می‌کردم که اگر در پاکستان یا در افغانستان رو اسلام بشود تکیه کرد در ایران نمی‌شود. اصولاً ایرانی‌ها به آن صورت متعصب نیستند از نظر مذهبی. ایرانی‌ها منتهی مذهب را به جای پولیتیک به کار می‌برند، به جای سیاست به کار می‌برند که ممکن است یک دفعه مثل چاقوی دولبه باشد این‌کار. در سال ۶۸ به‌هرحال فارغ‌التحصیل شدم من و رفتم تهران. بعد دانشگاه پدافند ملی یک نفر می‌خواست برای بحث دربارۀ مسائل استراتژی دریایی، راجع به خلیج فارس و اقیانوس هند و این‌ها نیروی دریایی من را فرستاد. در مدت تقریباً هفت هشت ماه من دانشگاه پدافند ملی آن‌جا درس می‌دادم. و یادم هست که یک سمینارهایی گذاشتم آن‌موقع در سال ۶۸ که خلیج فارس را در ۱۹۸۰ چگونه می‌بینید؟ از نظر سیاسی، نظامی و اقتصادی. خوب البته هیچ‌کسی پیش‌بینی نمی‌کرد که در ۱۹۸۰ به این روز بیفتد. و یا یک‌روز یک سرهنگی بلند شد ـ من آن‌جا مسئلۀ سیاسی را هم چون استراتژی با سیاسی نمی‌شود آدم جدا بکند بحث می‌کردم و رک هم صحبت می‌کردم ـ گفت، «جناب ناخدا این حرف شما را من قبول ندارم.» گفتم چرا قبول نداریم؟ گفت، «من فقط نظامیام این حرف‌های سیاسی را من نمی‌خواهم بفهمم، اصلاً نمی‌خواهم یاد بگیرم.» گفتم اولاً طرف من سرهنگ شما نیستید. من شما را سپهبد الان می‌بینم. شما که توی این مدرسه آمدید برای این‌که در آینده مشاغل و درجات بالاتری بگیرید. روزی در فرماندهی عالی جنوب به شما نیروهای زمینی و هوایی و دریایی می‌دهند می‌گویند دفاع کن. آن‌موقع باید بفهمی که چه‌جوری باید دفاع کنی. و من با کمال تأسف مجبورم الان فلسفه و اصول انقلاب مائو تسه‌تونگ را برای‌تان درس بدهم. هیچی زنگ زدم گچ و تخته آوردند و راجع به مائو تسه‌تونگ ما شروع کردیم به بحث کردن. البته این خبرها می‌رفت بالا ولی همه می‌دانستند که این رک است و چیزی نیست که من قایم بکنم. واقعاً That was it و That was principle. It had to be done. Principle آن بود. یک افسر که به درجه بالا می‌رسد باید مسائل سیاسی بداند، نباید دخالت کند ولی باید بداند. نداند همین می‌شود که شد. از آن‌جا من را فرستادند به انگلستان فرمانده چهارتا ناوشکن موشکی که داشتند می‌ساختند سام وزال و رستم و فرامرز و من رفتم در انگلیس ولی بیش از ۶ ماه نبودم ما را احضار کردند به علت بی‌نظمی، بی‌ترتیبی در نیروی دریایی که گویا پیش آمده بود و به گوش شاه فقید رسیده بود. شاه همۀ امرای نیروی دریایی را بازنشسته کرد و افسرهای جوان را گذاشت که به نظرم در این‌جا یک اشتباهی متأسفانه ایشان کردند و آن این‌که می‌بایستی فرماندۀ نیروی دریایی را هم بازنشسته می‌کردند که دریابد رسائی بود. اگر می‌خواستند واقعاً ریشه عوض بشود ولی متأسفانه ایشان ماندند. بعد ما دوباره کشمکش و این‌ها شروع شد. ایشان می‌خواستند یک روش‌هایی داشتند که قسمتیش سوءاستفاده بود، قسمت‌هایی بی‌نظمی بود. یک‌روز من یادم هست که به من گفتند که، من رئیس ستادش شدم، گفتند آقا من از فلان اصلاً خوشم نمی‌آید. گفتم تیمسار شما حق ندارید خوش‌تان بیاید یا نیاید آن آدم لایق است حالا کوتوله است، بی‌ریخت است، عصبی است به ما مربوط نیست. او افسر لایقی است و باید این وضعش باشد شما و من حق نداریم خوشمان بیاید یا نیاید و ارتش به ما همچین اجازه‌ای نداده است که از کسی خوشمان بیاید یا بدمان بیاید. یا یک‌روز دربارۀ طرح پنج سالۀ نیروی دریایی که یک کمی دیر شده بود، و علتش هم این بود که خوب زمان کم داده بود ستاد ارتش، ایشان گفتند، «خوب آقا یک چیزی تهیه کن بفرست برود دیگر.» گفتم نمی‌توانم، من رئیس ستادم اگر یک چیزی تهیه کنم باید اصولی باشد طرح ۵ ساله Planning Programing Budgeting System بود این‌ها واقعاً نمی‌دانستند چیست و چقدر این مسئله مطالعه می‌خواهد که شما تمام اجزای طرح را باید در نظر بگیرید. موضوع این‌که ما… این مبارزه همین‌طور ادامه داشت. نیروی دریایی را من آن‌جا، در شغل رئیس ستادی re-organize کردم، سازمانش را عوض کردیم به کلی که برای آن بزرگ شدن آینده که در مد نظر بود. متأسفانه در سال تقریباً ۷۱، ۷۲ نه ببخشید بله متأسفانه در همین حدود سال ۷۰ یا ۷۱ بود که من برای یک سفری رفتم به ساردین ایتالیا برای آزمایش پرتاب موشک، کشتی‌های ما که در آن‌جا بودند. وقتی برگشتم دیدم من را از رئیس ستاد کل نیروی دریایی عوض کردند و فرمانده پایگاه بوشهر شدیم که مثلاً ۲۰۰ تا سرباز داشت. البته به علت این‌که با کارهای خلاف فرماندۀ وقت و معاونان و این‌ها من مخالفت داشتم. از بوشهر من یک گزارش مفصلی من تهیه کردم که اساس این گزارش به‌طورکلی آینده نفت دنیا بود و نیروی دریایی که ارتباط با آن پیدا می‌کند. این در سال ۷۱ بود که من گزارش دادم مستقیم فرستادم به شاه فقید توسط تیمسار ازهاری که نفت در سال ۱۹۷۴ قیمتش چندین برابر می‌شود و آن‌موقع فقط اعلیحضرت فرصت خواهید داشت که هدف‌های تاریخی‌تان را ادامه بدهید. ولی متأسفانه وضعیتی که آن‌موقع پیش خواهد آمد از نیروی دریایی و مسئولیتی که نیروی دریایی خواهد داشت، نیروی دریایی چنان آمادگی را امروز ندارد و آن‌موقع هم نخواهد داشت و ایرادهایش هم این است. ایشان گویا خیلی اهمیت می‌دهند به این گزارش. هیئتی تعیین کردند، هیئت‌ها آمدند و بازدید کردند همه‌جای نیروی دریایی و تمام گزارش من تأیید شد. تأیید شد فرماندۀ وقت عوض شد. البته رفت به مجلس سنا به نظرم می‌بایستی شاید تو دادگاه می‌رفتند. بعد فرماندۀ نیروی دریایی عطایی شد که یک انتخاب خیلی غلطی بود. بعدها من یادم هست، من وقتی فرماندۀ نیروی دریایی شدم یک‌روز اعلیحضرت از من پرسیدند، «این عطایی که خوب بود.» گفتم خیر قربان این‌ها از آن جنوب شروع کردند به چاپیدن تا وقتی که آمدند تهران چاپیدن را فقط وسیع کردند همان آدم‌ها را از خرمشهر آوردند به تهران. و ایشان گفتند، «عجب رکن دویی من دارم، عجب رکن دویی من دارم.» همین‌طور. من شدم فرمانده ناوگان و رفتم جنوب. آن‌موقع مرکز ناوگان در خرمشهر بود، خرمشهر در رودخانه بود اصلاً جای نیروی دریایی نبود اصلاً انتخاب غلط بود از روز اول و تا وارد شدم افسران را جمع کردم گفتم داوطلبید؟ کسی با من می‌آید یا نه؟ سه ماه دیگر ما در بندرعباس باید باشیم. در بندرعباس یک دانه خانه نبود، یک ستاد ساخته بودند که هنوز فقط structure ساخته شده بود بدنه‌اش ولی هنوز گچ و دیوار و سنگ اصلاً هیچی وجود نداشت. سه ماه بعد من تمام ناوگان را بلند شدم رفتم بندرعباس روی زمین نشستیم و از آن‌جا شروع کردیم. یادم هست خودمان لوله‌کشی نفت کردیم. هر کاری که تصورش بشود چون امکانات وجود نداشت، ما می‌بایستی خودمان به وجود بیاوریم. در همان‌موقع من یادم هست که بورش گرب مال نیوزویک سرادیتور نیوزویک که خیلی معروف است آمد بندرعباس و با من صحبت کرد و رفت و یک مقاله مفصلی نوشت که یک جمله‌اش من یادم هست این بود، «در هفته گذشته موومانتی انجام شد که از نظر دنیا این پنهان ماند این موومانت و آن حرکت فرماندهی عالی نیروی دریایی ایران از خرمشهر به بندرعباس بود که در آینده far-reaching strategic effect تأثیر دوربرد استراتژیک خواهد داشت.» و واقعاً هم همین‌طور شد، در عرض چند سال بندرعباس ساختیم که بزرگترین مانورها را هدایت می‌کرد. آخرین مانوری را که من یادم هست در سنتو، نیروهای دریایی سنتو مسئول اداره‌اش بودم نزدیک هشتاد تا کشتی داشتیم، ناوهای هواپیمابر، سیصدتا هواپیما، حدود سیصدتا هلیکوپتر، تفنگدارهای دریایی، پایگاه‌های هوایی بوشهر، شیراز، بندرعباس، چابهار، ماسیرا، دیه‌گوگارسیا و کراچی. یک‌همچین مانور عظیمی ۱۵ روز ما از بندرعباس هدایت می‌کردیم قدم به قدم و به‌طوری‌که دستورات عملیاتی که ما قبلاً تهیه می‌کردیم می‌دادیم گاهی به چندین جلد، بعضی‌ها مثلاً بیش از یکاینچونیم دو اینچ قطر هر کدام از آن دستورات عملیاتی بود. در سال ۱۹۷۶ به علت مسائلی که در نیروی دریایی پیش آمد و فرمانده و جانشین و تعدادی از معاونین این‌ها بالاخره به زندان افتادند به علت فساد که وجود داشت و چندین بار من به فرماندۀ وقت دوستانه اخطار کردم و حتی یک‌دفعه یادم هست ایشان به شوخی برگشتند تو اتاق فرماندۀ وقت، جانشین هم بود، من وقتی گفتم فلانی خیلی راجع به کار ستاد صحبت می‌شود، خیلی بی‌تربیتی در مهندسی ما باید باشد. و ایشان گفتند همچین چیزی نیست و بعد یک‌دفعه با خنده برداشتند گفتند که دزدهای بزرگ را نمی‌گیرند. حالا تجسم بفرمایید یکی از ارکان سه‌گانۀ دفاع ملی مملکت، فرماندۀ نیرو با فرماندۀ ناوگان و آن یکی دیگر آن‌جا نشستند بحث دربارۀ این مسائل می‌کنند. بالاخره من فرمانده نیروی دریایی شدم و شبانه ارتشبد ازهاری من را برد کاخ نیاوران و معرفی کرد به حضور اعلیحضرت مرحوم و ایشان گفتند، «این بی‌نظمی‌ها، بی‌تربیتی‌ها چی هست؟» من هم عرض کردم قربان من نوشتم همه را، همه را که مستقیم به شما دادم وجود داشت. گفتند، «بسیار خوب، من از این لحظه پاک‌سازی نیروی دریایی را و فرمانده آن را به دست شما می‌دهم.» گفتم دو نوع کار من می‌توانم انجام بدهم. یکی این‌که انقلاب می‌توانم بکنم در نیروی دریایی در عرض چند روز همه‌چیز را عوض می‌کنم. یکی این‌که آرام آرام عوض می‌کنم. کدامش مورد نظر اعلیحضرت است؟ ایشان گفتند، «آرام آرام بهتر است.» و البته آمدم و شروع کردیم به کارهایی که می‌بایستی انجام بشود. توسعۀ تمام حوضچه‌ها، بندرگاه‌ها، پایگاه‌های دریایی چابهار اساس کار بود به نظرم، ما نمی‌توانستیم بدون داشتن یک بندر روبه‌روی اقیانوس هند یک قدرت نظامی در آن اقیانوس باشیم مضافاً برای این‌که از نظر تجارتی اصولاً غلط بود مال‌التجاره بیاید، ۵۰۰ مایل طول خلیج فارس را برود تا دم دهانه یک ماه معطل بشود، بعد بار دو ماه هم معطل بشود تو گمرک، بعد پیاده بشود با راه‌آهن برود تهران، از تهران برود خراسان، از خراسان برود کرمان مثلاً، از کرمان بیاید مثلاً در بلوچستان پخش بشود. این غلط بود و می‌بایستی اصولاً بندرگاه چابهار که بندر طبیعی بود ساخته بشود و تمام طرح‌ها، تمام قراردادهایش در زمان فرمانده قبلی که به علت این‌که سوءاستفاده‌ها کشف شد یک صحبت در حدود دویست سیصد میلیون دلار سوءاستفاده بود من همه را متوقف کردم، یک سال گذشت مطالعه کردیم. بعد از یک سال آن را که قبل از من قبول شده و سازمان برنامه پذیرفته بود ۵/۱۳ کاست پلاس. یعنی اگر صد دلار هزینه کمپانی Brown & Root آمریکایی انجام می‌داد ۵/۱۳ می‌بایستی بگیرد. ما با این‌ها صحبت کردیم در عرض یک سال و این را رساندیم به در حدود هشت و این‌جوری. بعد من یک تلگرافی زدم به رئیس Brown & Root در آمریکا که اگر تعهد می‌کنی قبول می‌کنی با همان قیمتی که زمان پرزیدنت جانسون شما در ویتنام کار کردید یعنی ۴ درصد کاست، مثلاً ۵/۴ درصد کار بکنید من این‌کار را به شما می‌دهم. این کار البته اولش هفتصد میلیون دلار بود بعد به پنج میلیارد ممکن بود ادامه پیدا کند چون پایگاه‌های زیردریایی این‌ها بعداً می‌آمد وگرنه که متأسفانه شما آبرویتان می‌رود و من به چیز بین‌المللی می‌گذارم این‌کار را. ایشان پذیرفتند. جواب که رفت پذیرفتند. وقتی رفتم به شاه مرحوم گزارش دادم گفت، «آخه چگونه ممکن است همچین چیزی ۵/۱۳ درصد بشود ۴؟» گفتم قربان افسرها خوب صحبت کردند خوب با این‌ها چانه زدند به‌اصطلاح خودمان. در ضمن من هم یک‌همچین تلگرافی هم من زدم و یک بلوفی بوده و گرفته. چابهار چون یک طرحی بود که آمریکایی‌ها می‌ساختند متأسفانه خیلی روش سروصدا شد به‌طوری‌که حتی بعد از این‌که انقلاب پیروز شد سه تیم از وزارت جنگ، از اداره ممیزی ارتش سه تیم از تعدادی سرهنگ این‌ها آمدند نیروی دریایی را بازدید که از این چابهار ببینند یک دزدی پیدا کنند، و در ضمن این‌ها انقلابیون معتقد بودند که هر کسی با شاه کار کرده بد بوده و با کمال تأسف همکلاس سابق من مدنی هم همچین عقیده‌ای داشت. البته در عمل خودش فهمید که اشتباه است و بعد از این‌که فرمانده بود یک‌روز سخنرانی می‌کند می‌گوید، «آن‌هایی که قبل از من بودند حداقل آدم‌های درستی بودند.» درحالی‌که اول این عقیده را نداشت. سه تیم رفتند بعد گزارش دادند، حتی به دادگاه انقلاب که این‌ها این‌کار تمیز است و چیزی پیدا نشد. و این وضعیت البته ادامه داشت تا این‌که دیگر سال انقلاب ۷۹ پیش آمد که بعداً در این باره مفصل صحبت خواهد شد. بعضی از نکاتی که ممکن است این‌جا از صحبت من افتاده باشد مسائلی است از قبیل مثلاً پیاده شدن در جزایر خلیج فارس. ما در خلیج فارس در طول این بیستوپنج سالی که من عملاً در دریا بودم و به عنوان فرمانده ناو، ناوگروه‌ها، ناوگان این‌ها در طول این مدت نبود عملیاتی که من در خط جلو نباشم.
روایت‌کننده: دریاسالار کمال حبیب‌اللهی
تاریخ مصاحبه: ۱۵ دسامبر ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: فیرفاکس ـ ویرجینیا
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
جزیره فارسی را رفتیم پیاده شدیم گرفتیم. دوازده مایل پایین‌تر جزیره عربی بود که از منصف خلیج فارس آن‌طرف‌تر بود و مال عربستان سعودی بود آن‌موقع، الان هم هست رفتیم آن‌جا با توپخانه زدیم بعد پیاده شدیم. در حدود صد نفر از سربازهای عربستان سعودی اسیر کردیم.
س- چه سالی آقا؟
ج- سال ۳۶ ایرانی بود به نظرم. آن‌موقع من فرماندۀ ناوچه کیوان بودم.
س- ۱۳۳۶؟
ج- ۳۶ به نظرم، همین حدودها بود. و حدود ۱۰۰ نفر اسیر کردیم. عکس و این‌هاش را من داشتم با این عکس گرفته بودیم. متأسفانه بعد از یک سال شاه فقید رفتند به عربستان سعودی، حالا سیاست بود ایشان جزیره را پس دادند و روزی که ما می‌خواستیم جزیره را تخلیه کنیم سربازها گریه می‌کردند، ملوانان حاضر نبودند تخلیه کنند. البته پس دادن آن جزیره عملاً فلات قاره ما را کم کرد، عملاً نصف خلیج فارس را داد به پایین و مخصوصاً بزرگترین اشتباهی که به نظرم ما کردیم در مورد بحرین بود. بحرین را وقتی ما از دست دادیم یعنی نصف خلیج فارس را دادیم، تنها بحرین نبود تمام فلات قاره بود تمام نفتش بود ماهی‌هایش بود و در آینده معلوم نیست چه چیزهای دیگر باشد، سیادتش بود ما عملاً از دست دادیم. البته شاه مرحوم یک دلایلی هم خودشان داشتند و چون احساس کردند که افسرهای نیروی دریایی ناراحت‌اند، آن‌موقعی که من رئیس ستاد بودم، آمدند نیروی دریایی سخنرانی کردند و گفتند، «ما مجبور بودیم، زمان آن زمان نیست هند را انگلیس از دست داد، الجزیره را فرانسه از دست داد. ما نمی‌توانیم این ادعا را نگه داریم. سر هر کوچه سربازهای ما را آن‌جا می‌کشتند اگر…» ولی خوب به نظر من درست نبود به دلیل این‌که آن انتخابی هم که آن‌جا انتخابات به رأی عمومی مراجعه کردند همۀ ما می‌دانیم یک چیز قلابی بود، اصلاً به رأی آن… رفتند چهارتا کلاب از اعضای کلاب پرسیدند شما می‌خواهید چه‌کار کنید؟ قبلاً هم به این‌ها گفته بودند بگویید شیخ سلمان را می‌خواهیم. بعد یک جزیره سری بود، جزیره قشنگی بود و حتی معادن و این‌ها هم احتمالاً داشت، فلزات و این‌ها که من بعداً بردم دانشگاه تهران. من پیشنهاد کردم در این جزیره پیاده شویم بالاخره خودم را مأمور کردند پیاده شوم. و رفتیم پیاده شدیم و جزیره را گرفتیم. بعد سه‌تا جزیره استراتژیک تنب و ابوموسی، تنب بزرگ و تنب کوچک و ابوموسی. در آن‌موقع من معاون عملیاتی نیروی دریایی بودم که بلافاصله بعد از ریاست ستاد که reorganize کردیم من معاون عملیاتی بودم فرماندۀ قسمتی شدم که در دوتا تنب می‌بایستی نیرو پیاده بشود. حتی این فرمانده آن‌موقع ناوگان بود و ابوموسی رفت. ابوموسی مسائل با صلح و صفا خاتمه پیدا کرد، روبوسی بود آن‌جا. برادر آن شیخ آمد و با عطایی دست دادند و از این صحبت‌ها. قبلاً من به‌عنوان معاون عملیاتی طرح دقیق پیاده شدن در این سه جزیره را تهیه کرده بودم ولی پس از این‌که صحبت این شد که قضیه با مسالمت باید انجام بشود خوب ما طرح را عوض کردیم ولی باز هم اصول طرح می‌بایستی اجرا بشود. و ساعت ۶ صبح روزی که الان تاریخش درست یادم نیست من فرمانده چندین کشتی و تعدادی هوورکرافت و تعدادی هلیکوپتر تفنگداران دریایی را من در جزیره پیاده کردم. قبلاً در بندرعباس در کوه‌های اطراف بندرعباس که شبیه ابوموسی و تنب بود همه نوع تمرین‌ها را ما کرده بودیم. ۶ صبح اول، وقتی پیاده شدند هلیکوپترهای ما هم بلند شدند و برگه‌هایی ریختند که تسلیم بشوند برای این‌که در مقابل یک نیروی خیلی superior کاری نمی‌توانند بکنند. مدافعان تعدادی شورطه‌های رأس‌الخیمه بودند مثلاً. سربازهای ما شروع کردند به جلو رفتن و متأسفانه بی‌احتیاطی می‌کنند. یعنی بی‌احتیاطی هم تقصیر سرباز نبود تقصیر افسرشان بود. اصول پیاده شدن نیروها، پیاده کردن نیرو یک اصولی دارد که خیلی چیز ظریفی است و قدم به قدم اعم از این‌که کوچک یا بزرگ باشد باید رعایت بشود که از قبیل این‌که نیرویی پیاده شونده با ناو سرفرماندهی در ارتباط باشد پشتیبانی توپخانۀ دریایی هر آن به آن بتواند عملی بشود، از این مسائل. متأسفانه در آن‌موقع باز هم دریابد رسایی به جای این‌که یک افسر لایق و فرماندۀ نیرو پیاده شونده بگذارد یک سرهنگ صولتی بود مال ضداطلاعات. ضداطلاعات با ایشان بالاخره یک تفاهمی با هم داشتند در مورد مسائل مالی و این‌ها. نتیجتاً چون سرهنگ صولتی چون رسته‌اش مهندسی بود و نمی‌توانست سرتیپ بشود محل نبود ایشان را گذاشتند فرماندۀ نیروی پیاده شونده که اصلاً اطلاعی از مسائل نداشت برای این‌که بعداً گزارش بشود که در عملیات نظامی بوده فرمانده بوده، جزیره را گرفته ایشان بتوانند سرتیپ بشوند. نتیجتاً ایشان هم دستورات اصلاً بلد نبود، شاید دستورات را نخوانده بود اصلاً، دستورات و عملیاتی که ما داده بودیم. و این سربازها مثل این‌که دارند تفریح می‌روند تفنگ‌ها را روی شانه‌شان گذاشتند و راه افتادند طرف شرطه‌خانه. نتیجتاً از رأس‌الخیمه دستور مقاومت می‌دهند. این‌ها هم شروع می‌کنند با تفنگ‌های اتوماتیک و مسلسل تیراندازی کردن و متأسفانه ما آن‌جا به نظرم سه نفر کشته دادیم. یکی سروان سوزنی بود که شب قبل آمد رو ناو پیش من مثل این‌که بهش الهام شده بود می‌میرد. و گفت، «شما کی ما را تخلیه می‌کنید از این جزیره؟» گفتم سر دو ماه. گفت، «قبلاً هم ما تو این جزایر بودیم هی به ما گفتند دو ماه و ماه‌ها طول کشیده.» گفتم نه حرف من همان چیزی که هست، سر دو ماه مطمئن باشید. بعد ایشان باز هم ماند. گفتم خوب باز هم اشکالی هست؟ چیزی هست؟ ساکت بود هیچ‌چیز نگفت. همین‌طور ساکت خبردار ایستاد، بالاخره رفت. شب تا صبح مثل این‌که نماز می‌خواند و این‌ها و صبح شهید شد. جلوی چشمم بود من در ششصد یاردی بودم و اول رو زانو افتاد و بعد دراز شد دیگر رو زمین. البته ما می‌توانستیم آن شرطه‌خانه را دودش بدهیم با توپخانه pointblank خط مستقیم ولی نمی‌توانستیم برای این‌که این نیروی پیاده شونده رعایت نکرده بود همین‌طوری راه افتاده بود رفته بود درحالی‌که این تاکتیک دارد، تاکتیک‌های نیروی زمین و تفنگدار دریایی باید به کار برود در این پیشرفت. البته بعداً من جزو، بعداً خوب انتقادهایی هم در ایران شد که چگونه یک نیرویی این‌جوری پیاده شد مثلاً تلفات داد؟ حق هم داشتند ما نمی‌بایستی تلفات بدهیم. آن‌موقع خوب نمی‌شد ما چیزی بگوییم و اگر هم می‌گفتی در نیروی دریایی می‌خوابید، یعنی در نیروی دریایی این را می‌خواباندند. ولی در آن تابستانی که من در بوشهر بودم جزو گزارشم نمونه‌ای از بی‌نظمی‌های نیروی دریایی را در تنب به اعلیحضرت گزارش دادم. این بود که آن سه نفر کشته شدند و گرنه دلیل نداشت کسی کشته بشود. ما دودش می‌دادیم آن چیز را، چیزی نبود که، یک شرطه‌خانه بود یک ساختمان بود. یکی از چیزهایی که خیلی مورد نظر من بود تشکیل دوتا نیرو بود. نیروی زیردریایی و نیروی تفنگدار متخصص مثل marineهای آمریکا و انگلیس Royal Marine دربارۀ نیروی زیردریایی من با آد میرال Krachmer که قهرمان جنگ دوم زیردریایی آلمانی بود و شاید در حدود دو میلیون تن کشتی غرق کرده بود، چندین روز بحث کردیم. بندر عباس در مورد این‌که چگونه در اقیانوس هند ما بتوانیم فعالیت زیردریایی داشته باشیم. بعد نتایجی گرفتم که تقریباً از روی آن نتایج من شروع کردم بعداً تشکیل نیروی زیردریایی، آدم‌ها فوق‌العاده برای این‌که یک سازمان کاملاً متفاوت است، کاملاً فرق می‌کند با نیروی سطحی، بسیار دیسیپلین شدید می‌خواهد، تخصص می‌خواهد و من اولین، سه‌تا زیردریایی اول از آمریکا گرفتیم. زیردریایی بعدی را از نوع چی؟ الان یادم نیست آلمانی گرفتیم. این زیردریایی نمونۀ زیردریایی بود که در جنگ فالک‌لند که آرژانتین از این‌ها یک دانه داشت داخل ناوگان انگلیس شد. یعنی زیردریایی بود که تشخیصش خیلی مشکل بود نمی‌شد detectاش کرد و فهمید و ضمن این‌که این زیردریایی ما موشک‌هایی رویش می‌گذاشتیم harpoon از آمریکا برای کشتی‌های سطحی ما گرفته بودیم، سه‌چهار ماه قبل از انقلاب آزمایش کردیم در اقیانوس هند harpoonهای سطحی‌مان را، افسرهای نیروی دریایی ترکیه و این‌ها با ما بودند آمده بودند یاد بگیرند، اسرائیل هم بعداً می‌بایستی بگیرد تازه و ما موفقانه کشتی را هدف قرار دادیم. متأسفانه با تمام دقتی که کردیم که شوروی‌ها نبینند و اعلان بین‌المللی هم نداده بودیم شوروی‌ها بالا سر ما و تو دریا بودند و از همه‌چیز فیلم‌برداری کردند. البته بعداً نوشته بودند این‌ها خیلی ورزیده‌اند توی مجله‌های‌شان. دیگر در این نیروی زیردریایی که نظر من بود در حدود اول ۲۴تا می‌شد این نیروی دریایی موشک‌ها همین version, harpoon زیردریایی‌اش در سیرجان می‌بایستی ساخته بشود، در این مورد با اسرائیلی‌ها ما همکاری داشتیم. من با ادمیرال Barkai صحبت کردم، همان تابستان انقلاب ادمیرال Barkai فرماندۀ نیروی اسرائیل مهمان من بود و صحبت کردیم که این توافق را کردیم که ما برای آینده این زیردریایی، harpoonها را دوگانه بسازیم در ایران. همان‌موقع ما به آن‌ها هم بدهیم اگر می‌خواهند. اژدرش، آخرین اژدر در حد نیروی دریایی آمریکا بود که حتی بر علیه زیردریایی اتمی می‌توانست به کار رود. از نظر safety سه نوع safety من برای این گذاشته بودم چون آب‌های اقیانوس هند عمیق است و نجات پیدا کردن خیلی مشکل است. سه نوع safety بود که ملوانان ما بی‌جهت از بین نروند و یا روحیه‌شان را از دست ندهند. روزی که شاید در حدود سه‌چهار پنج ماه پیش از انقلاب بود اولین زیردریایی را در آمریکا ما تحویل گرفتیم شاید آن روز بهترین روز زندگی من بود چون من می‌دانستم دیگر به ما کسی زیردریایی نخواهد داد اگر یک‌روزی، اگر این‌ها را نگیریم. زیردریایی سلاح تهاجمی است و نمی‌دهند به یک کشوری که پتانسیل دارد و یاد می‌گیرد، بلد است این چیزها را می‌تواند به کار ببرد. انقلاب که آمد خوب این زیردریایی را تیمسار مدنی و این‌ها پس دادند، عیناً. به نظرم مفت پس دادند همه زیردریایی‌ها را. زیردریایی‌ای که با پرچم ایران بود، با ملوانان ما بود.
س- به کسی پس دادند آقا؟
ج- به خود آمریکا، گفتند نمی‌خواهیم خیلی ساده. تمام پول‌ها تقریباً به نظرم همه‌اش از بین رفت. دربارۀ زیردریایی آلمانی، صادق طباطبایی رفت آلمان گفت، «ما نمی‌خواهیم ما تراکتور می‌خواهیم.» تنها یک نفر از جمهوری اسلامی عقل داشت و آن رینگو دیوانه بود. رینگو آمد گفت، «طباطبایی فلان خورده که برداشته زیردریایی را بخشیده و تراکتور می‌خواهد. به ما تراکتور همیشه خواهند داد ولی به ما دیگر زیر دریایی نخواهند داد.» آن رینگو دیوانه که کشته شد پسر همین منتظری…
س- آیت‌الله منتظری.
ج- بله، او این حرف را زد. یعنی تنها مغز او بود که اقلاً توی این‌ها این شعور را داشت. بقیه تراکتور می‌خواستند، عوام‌فریبی. حالا این زیردریایی ممکن است این تصور پیش بیاید که ما این زیردریایی را مگر پول مفت پیدا کرده بودیم؟ نه. ما از آمریکا کشتی‌های Spruance class را گرفته بودیم، قبل از من گرفته بودند شش‌تا دانه‌ای پانصد میلیون دلار. من عین همین کشتی کوچک‌تر از آن کشتی ولی با همان سلاح‌ها ناوشکن‌های ناتو که در آلمان و هلند ساخته می‌شد با این‌ها رفتم صحبت کردم دانه‌اش ۵۵ میلیون دلار، یک‌دهم قیمت ولی با همان سلاح‌ها با همان قدرت آتش. منتهی آن قرارداد دیگر طول کشید زبان‌های کامپیوتر نمی‌خواند و می‌بایستی کامپیوتر language با هم بخواند همان کشتی‌ها با هم. مثل ناتو اشکال بین کشتی‌های ناتو و آمریکایی نباشد یعنی اروپایی و آمریکایی نباشد که dateship گذاشتند آن وسط. اعلیحضرت فشار می‌آوردند فرمانده نیروی دریایی چرا امضا نمی‌کند. و در همین روزها من دیدم که چند نفر، افسر رئیس طرح آمد پیش من، نیروی دریایی گفت که تیمسار فلانی و فلانی دو نفر مال کارخانه‌های کشتی‌سازی با یک نفر ایرانی که در این لحظه نمی‌خواهم اسمش را بگویم آمدند می‌گویند که خلاصه ایشان گفتند. گفتم چه می‌خواهی بگویی؟ «می‌گویند که این قرارداد ۲ میلیارد دلار ده درصدش را ما کجا به حساب بگذاریم؟ ما ده درصد آماده هستیم.» فکر می‌کردند من از این‌ها پول می‌خواهم هی امضا نمی‌کنم با وجود این‌که شاه هم فشار می‌آورد. من البته با افسر خیلی دعوا کردم. الان ایشان استاد یکی از دانشگاه‌ها در این‌جا است بله. و تقاضا کردم که بروم اعلیحضرت را ببینم. رفتم گفتم قربان به این دلیل من امضا نمی‌کنم. پشت سر این چیزها هزار نوع کثافت‌کاری است. در ضمن زبان language کامپیوتر نمی‌خواند تا این نخواند این آن ارزش جنگی که ما می‌خواهیم نمی‌تواند داشته باشد ولی می‌توانیم درست کنیم که همین زمان بود. البته دیگر انقلاب شد و یعنی آن نشد. این از این. زیردریایی هم دانه‌ای حدود پنجاه میلیون دلار درحالی‌که یک سلاح تهاجمی بود ضمناً موشک‌ها رپون که ۶۰ مایل برد داشت سطحش ما در سیرجان برد این را قرار بود به ۳۰۰ مایل برسانیم. یک stage هایی اضافه می‌کردیم. یعنی این یک force استراتژیک هم می‌شد. برای مثال می‌ایستاد در ۳۰۰ مایلی فلان بندر، حتی می‌توانست برود دریای سیاه، می‌ایستادند مثلاً ۲۰۰ مایلی سو و استاپول فرض کن از زیر آب بزند. یعنی واقعاً یک نیروی کوچک استراتژیکی هم بود، یک deterrence هم به‌هرحال بود، یک نیروی بازدارنده هم بود، ولی با قیمت کم، توی هر زیردریایی ۲۵ نفر. یک مسئله مهم دیگر من یادم می‌آید این پیش می‌آید آن‌موقع من فرماندۀ نیروی دریایی بودم برده بودند ستاد و به عرض شاه رسانده بودند که ارتش ایران تا سال ۸۴ بشود نیروی زمینی یک میلیون نفر، هوایی مثلاً حدود صدوپنجاه دویستهزار نفر، نیروی دریایی هم هفتادهزار یا هر چه می‌خواهند. من یادم هست یک جلسه‌ای بود لوسی بنسون معاون وزارت خارجه آمریکا، خانم بنسون آمده بود تهران یک مهمانی بود باشگاه گارد. من آن‌جا با تیمسار ازهاری و مرحوم اویسی بحث داشتم. گفتم تیمسار آخر این ارتش را مگر کدام پول می‌خواهد این تجهیز کند؟ گفتند، «نه نظر شخص اعلیحضرت است چون ایران وسیع است اگر یک قسمت مورد حمله قرار بگیرد ارتش نمی‌تواند از جای دیگر به کمکش برود بنابراین اعلیحضرت این‌جوری تشخیص دادند.» البته خود این‌ها گزارش داده بودند، ستاد گزارش داده بود که چهارتا ارتش در چهار نقطه به وجود بیاید که اگر از هر طرف ایران مورد حمله قرار گرفت دفاع کنند. گفتم تیمسار می‌دانی دو برابر پول نفت، سه برابر پول نفت هم جواب آن ارتش را نخواهد داد؟ آن‌وقت برای مملکت می‌خواهید چه‌کار کنید؟ گفتند، «تصویب شد این.» گفتم شما چرا نمی‌خواهید ملت را تجهیز کنید؟ چرا citlzer army نمی‌خواهید به وجود بیاورید؟ گفتم اگر می‌خواهید من یک گزارشی، تخصصم نیست، تهیه کنم چون خواندم راجع به دفاع چین، یوگوسلاوی، اسرائیل و سوئد. مخلوط این‌ها برای ایران خوب می‌تواند عملی باشد مخصوصاً شاید یوگوسلاوی و چرا ما ملت را مسلح نکنیم. که با یک شیپور پنج میلیون را حاضر کنیم و خرج هم نداشته باشد؟ ارتش standing ما دویست هزار تا کافی است، دویست دویستوپنجاه هزار کافی است. من نیروی دریایی هفتادهزار نمی‌خواهم، گزارش خواهم داد من ۲۵هزار نفر می‌خواهم. و من رفتم تو نیروی زیردریایی و کشتی‌های یک کمی کوچک‌تر و یک تعداد خیلی محدود کشتی‌های بزرگ برای اقیانوس. به‌هرحال این دیگر این هم اوضاع عوض شد و دیگر به آن مراحل نکشید. منظور من که این تجزیه و تحلیل‌هایی که در ستاد ارتش می‌شد متأسفانه بیشتر بعضی موقع به فکر در حد و مقام‌ها و این‌که محل‌های ارتش و ارتشبدی این‌ها به وجود بیاید بیشتر روی صحبت‌ها و بزرگ کردن سازمان بودند که اصلاً خطرناک است برای ارتش‌های جدید هر چه بزرگ‌تر باشد نمی‌تواند بجنگد. این باید یونیت‌های کوچک باشد، تیپ‌های کوچک که بتواند خیلی سریع عمل کند در جبهۀ جنگ. نیروی دریایی هم که خوب باز هم به همان طریق من رفتم توی نیروی زیر دریایی. یکی هم تکاورهای دریایی، تفنگدار دریایی. ما روزی که انقلاب شد پنج گردان مجهز تفنگدار دریایی داشتیم. گردان‌ها معرکه بودند، در ایران همچین سربازهایی وجود نداشتند. برای مثال می‌خواهم بگویم. از نیروی تکاور زمینی یک روز یک استواری آمد و با این‌ها بحثش می‌شود می‌گوید برویم مسابقه دو بدهیم. با این تکاورهای ما راه می‌افتند می‌روند دو. البته استوار بیچاره آن وسط، استوار جوان بود مثلاً زیر ۳۰ سال بود سکته کرد مرد این‌ها هنوز ادامه می‌دادند. یا این‌که در این حوادث بعد از انقلاب من در پاریس یک‌روز گفتم… جزو واحدها که با خمینی می‌جنگیدند تفنگچیها یکی هم یکی از آن تکاورهای دریایی ما بودند که هشت تا پاسدار کشته بودند فرار کرده بودند این توانسته بود در برود و ترکیه بود و بعداً هم من فرستادمش آلمان. پاریس یک‌روز این را خواستم. تلفن می‌کنند می‌گویند که بیا پاریس و این‌ها. آیا ویزا و این‌ها داری؟ می‌گوید نه من همه چیز دارم. دو روز بعد آمد پاریس. گفتیم خوب با کدام فرودگاه؟ چطوری آمدی؟ چرا خبر نکردی؟ تلفن… گفت، «نه من از کوه‌ها راه افتادم آمدم. من از همین کوه‌ها هم برمی‌گردم به آلمان.» گفت، «من تکاور دریایی هستم.» در ترکیه هم این‌ها این کار را می‌کردند. تو مرز بدون اجازه مقامات ترکیه ما صدها نفر را می‌فرستادیم و به‌طوری که ترک‌ها عصبانیت‌شان همین بود در مرز این افسرهای ما را اذیت می‌کردند سر همین. خود مقامات مرکزی زیاد چیز نبودند خیلی کمک بودند ولی مقامات محلی عصبانی می‌شدند چرا این‌ها از زیردست این‌ها درمی‌روند و این‌ها نمی‌بینند؟ این‌ها چه نوع سربازهایی هستند که آن‌ها را نمی‌بینند. واقعاً معرکه بودند تکاورهای دریایی ما. و این هم اضافه بکنم که در حوادث حملۀ عراق، هجوم عراق به ایران مدافعان آبادان و خرمشهر خط اصلی و اولیه‌اش تکاورهای نیروی دریایی بودند و این‌ها بلایی سر عراق آوردند که همه دیدیم. آن‌جا گورستان عراقی‌ها شد و شهر هم شد شهر استالینگراد، هنوز هم دست ایران است. کاری من با خمینی خیانتکار ندارم ولی تفنگداران دریایی ما، تقریباً همه‌شان هم کشته شدند. نیروی SBS ما در تمام بریتانیا شاید سی چهل‌تا SBS نیست ما بیست و پنج‌تا داشتیم. SBS یعنی Special Boat Service همه کار بلدند. این دیگر…
س- SBS دقیقاً معنی‌اش چیست آقا؟
ج- SBS یعنی Special Boat Service یک‌همچین چیزی و این‌ها به حدی ورزیده‌اند که اصلاً کاری نیست که این‌ها نکنند. این‌ها دیگر numberاند. در نیروی دریای انگلیس شاید چهل تا از این‌ها نباشد. ما بیستوپنجتا با کمک نیروی دریایی انگلیس، سازمان ما هم انگلیسی بود از نظر تکاورهای دریایی ما، چون آمریکا تفنگداراش هم سنگین بود هم آموزش انگلیسی به ما بیشتر می‌خورد برای آن کارهایی که ما در نظر داشتیم. و بیستوپنج تا از آن‌ها داخل یک هاورکرافت، هواپیمای خودمان زده و همه را کشته در آن حوادث جنگ. منظور این‌که این تکاورهای ما تقریباً همه‌شان از بین رفتند ولی آبادان و خرمشهر دست ایران باقی ماند. دیگر هم در آن‌موقعی که من فرمانده ناوگان بودم مسائل ظفار مطرح بود، خوب ارتش ایران آن‌جا عملیات داشت. آن اوایل فقط سلاله و مسقط در دست سلطان بود، ارتش ایران رفت و خوب عمل کرد. بعد در مرحلۀ حمله نهایی توپخانه‌های زمینی نمی‌توانست دشمن را بزند، هواپیما هم نمی‌توانست داخل کوه‌ها یک زوایایی بود که نمی‌شد. لاجرم این‌ها فکر کردند شاید از نیروی دریایی کمک گرفته شود، بعد به ما گفتند ما رفتیم و بررسی کردیم. خود من رفتم ظفار و این‌ها و تمام مناطق را رفتم دیدم و خلاصه دستورات این‌ها همه تهیه شد. بعداً که برگشتم به ایران ناوگان در دریا ماند. با هواپیما رفتم مسقط از آن‌جا هم مثل این‌که با هلیکوپتر این‌ها رفتم سلاله، از سلاله با هلیکوپتر رفتم کشتی وسط دریا، شش صبح بمباران دریایی ما شروع شد به مواضع دشمن. کوه‌های شرشیتی هجده کیلومتر inland بود داخل و ما هلیکوپترها را گذاشتیم بالا، افسر توپخانۀ نیروی زمینی ما که در زمین بود داخل هلیکوپتر بود و افسر توپخانه دیده‌ور تفنگدار دریایی ما هم داخل هلیکوپتر و توپخانه‌ها هم اتوماتیک تیراندازی می‌کردند کنترل از داخل هلیکوپتر. تمام مواضع دشمن منهدم شد به کلی داخل کوه‌ها در کوه‌های شرشیتی این‌ها تو غارها لوبیا می‌کاشتند که تغذیه بشوند. این چریک‌ها مثل آهو عضله داشتند که از این کوه‌ها می‌رفتند بالا. مهمات این‌ها را شترها بدون آدم حمل می‌کرد. یعنی شتر وقتی اول بچه بوده، شتر به‌اصطلاح هنوز کوچک بوده این را گرسنه نگه می‌داشتند بعداً می‌بردند آن طرف تو ظفار تو کوه‌های ظفار آن‌جا بهش غذا می‌دادند و بهعکس. نتیجتاً بعد از یک مدتی شتر دیگر عادت می‌کند. از مهمات این‌ها اسلحه می‌گذاشتند روی شتر روانه می‌کردند. شتر از بالای کوه‌ها خودش می‌رفت. می‌رفت به آن مقصد می‌رسید و غذایش را می‌خورد، این یک‌همچین سیستمی این‌ها داشتند. در آن بمب‌باران شاید نزدیک چهارهزار گلوله ما در عرض چند ساعت ریختیم رو سر این‌ها. ظهر ژنرال پرکینز انگلیسی آمد تو کشتی من و گفت، «من فکر می‌کنم تا کوه‌های روستوک مرز یمن جنوبی ما بتوانیم برویم به جای این‌که خط اول را بگیریم.» گفتم خوب تو هماهنگ کننده عملیات هستی و به نظر من بله دشمن که رو به هزیمت است باید تعقیبش کرد به‌هرحال، اصول اولین است. و همین هم شد آن روز نیروهای هلیکوپتر ما رفتند و (؟؟؟)، البته از نیروی اصلی نیروی ما بود، کوه‌های رستوک را گرفتند تا مرز یمن جنوبی. و آن پیروزی خود نیروی زمینی ایران بعداً فرمانده آن واحدها که در زمین بود سرلشکر شهید (؟؟؟) گفت، «اگر نیروی دریایی نبود امکان نداشت این پیروزی به دست بیاید. یکی از حوادث دیگری که ما در آن‌جا داشتیم در عملیات اکتشافی یکی از فانتوم‌های ما در روی کوه‌های روستوک مورد هدف قرار می‌گیرد و در دریا سقوط می‌کند.
س- به وسیلۀ چریک‌های ظفار؟
ج- چریک‌های ظفار.
س- آن‌ها آتش ضد هوایی داشتند؟
ج- یمن جنوبی. بله یمن جنوبی چون کوه‌های روستوک مرز یمن جنوبی و ظفار است. یک نفر سرباز آمد خودش را به ارتش ایران معرفی کرد گفت، «من پناهنده‌ام هواپیمای شما افتاده کنار آب دمش پیداست.» این را عملاً فرستاده بودند، به نظر من، که بیاید و واحدهای ما را سوق بدهند آن طرف و این‌ها بتوانند یک هدف‌های بزرگ‌تری را بزنند، تلفات بیشتری به ما وارد کنند. شاه مرحوم دستور دادند که نیروی دریایی به غواص‌ها و این‌هاش دستور بدهد که بروند برای تحقیقات. در ضمن هواپیما داخلش یک وسایل سری بود می‌بایستی از زیر دریا بیاید بیرون. من ناو ببر موشکی ما در آن منطقه بود. فوراً signal زدم که برو و تفنگدار دریایی نیروی غواص frogman ها را، مردان غورباقه، پیاده کن بروند و این هواپیما را، این دستگاه‌ها را از توی هواپیما، در مرز روبه‌روی بندر هوف یمن جنوبی بیرون بیاورند. روز بعد گزارش رسید شبانه پیاده کردیم تا صبح این‌ها زیر آب را گشتند اثری نیست، همچین چیزی نیست. ما گزارش دادیم. رئیس ستاد وقتی به عرض می‌رساند اعلیحضرت می‌گویند، «این غواص‌های ما فقط به درد رژه می‌خورند، برای رژه خوبند.» البته متأسفانه من هم کمی ناراحت شدم همین را مخابره کردم به ناو که امر شاه این است، شما به درد رژه مگر می‌خورید؟ چیزی که مسلم است می‌گویند دمش از آب پیداست چه‌جوری؟ توی این همه مانورها شما این همه کار می‌کنید چطوری نمی‌توانید پیدایش کنید؟ این بدبخت‌ها می‌روند ۴۸ دیگر گشتند و دوباره تلگراف زدند که هیچ اثری از این چیزها نیست. هیچی، ما گزارش دادیم که عملاً نیست همچین چیزی. منتهی خود واحدهای ما به تله نیفتادند چون خیلی خوب از زیر آب می‌رفتند، توی ساحل چیزی نمی‌توانستند کسی ببیند. بعداً عربستان سعودی واسطه شد با یمن جنوبی و قرار شد، علتش هم این بود که کشتی شوروی که برای این‌کار اختصاص دارد salvage ship است و قبلاً از ناو هواپیمابر آمریکا یک دانه افـ۱۴ توی آب افتاده و کشتی شوروی آن بغل بود این را بتواند بیرون بیاورد، همان کشتی در آن طرف‌ها آمد یعنی فهمیده بودند فوراً یمن جنوبی گفته بود که هواپیمای ایرانی سقوط کرده است آمده بود برای این‌که salvage ببیند آن تو چه داشتند. و عربستان سعودی هم این وسط افتاد و توافق شد که یک کشتی تجارتی ما بفرستیم با غواص‌های عادی که بروند این را مثلاً دربیاورند. ما یکی از کشتی‌های شرکت آریا را که خودم رئیس هیئت مدیره‌اش بودم فوراً حرکت دادم با تیم غواص نیروی دریایی و یک سروان نیروی دریایی با لباس شخصی همه این‌ها. این سروان وقتی من رئیس ستاد بودم پرونده این را شب‌ها تو ستاد می‌خواندم دیدم نیروی دریایی فرانسه، آکادمی فرانسه نوشته، «این جوان ۱۸ ساله به اندازۀ مرد چهل ساله مغزش گسترش پیدا کرده و شاگرد اول آکادمی هم شد مال فرانسه.» من این را مأمور کردم. یک چیزی بود اصلاً. فوق‌العاده بود بعدش هم فرمانده زیردریایی‌اش من کردم و هدف من این بود که این به‌اصطلاح آدمیرال دونتز آینده ایران بشود.
س- اسمش چه بود آقا؟
ج- ملکزاد، علیرضا ملکزاد. اصلاً فانتاستیک بود یک چیزی من تو بل فرماندهی می‌پرسیدم می‌گفت، «بله تیمسار یک این، دو این، سه، چهار، پنج.» تمام این‌ها پیشنهادها بود. «شش، هفت، هشت، نه….» همین‌طور. این را من مأمور کردم چون می‌دانستم آدم اینتلجنتی است و می‌داند چه‌کار کند. و این هم می‌رود آن‌جا زمان. اول می‌رود رو کوه‌های روستوک از طرف ظفار می‌رود. در کوه‌های روستوک با سربازها صحبت می‌کند که مسئول هستند که این هواپیما در کجا بود؟ چه‌جوری تیر خورد؟ این‌ها می‌گویند این‌جا بود و این‌قدر ارتفاعش آمد پایین. این همۀ این‌ها را یادداشت می‌کند. یک مسئلۀ مثلثاتی بود حل می‌کند و به این نتیجه می‌رسد که این ده کیلومتر تو دریا افتاده نه در لبۀ ساحل بلکه ده کیلومتر وسط دریا. آن‌جا هم عمق آب دویست پا بود که غواصی عمیق لازم بود. بالاخره این هم ترتیباتش را دادیم و این‌ها درست رفتند، درست در همان نقطه هواپیما را پیدا کردند. تقریباً در حدود شاید بیستهزار تکه هواپیما تکه‌تکه شده بود از زیر آب آوردند بیرون. خودنویس خلبان را هم حتی آوردند با آن دستگاه سری این‌ها را هم آوردند بیرون. و این هم یکی از آن caseهایی بود که ادارۀ دوم ارتش ما گول خورد به نظر من. آن‌ها یک نفر فرستاده بودند که این‌جوری شاید واحدهای ما را بکشند طرف بندر هوف و مخصوصاً کشتی‌های ما را مورد هدف قرار بدهند. خوشبختانه با آن هوشی که آن افسر داشت و یک مسئله…
س- هواپیما در آب‌های عربستان پس افتاده بود؟
ج- در آب‌های اقیانوس هند. در ده کیلومتری ساحل یمن جنوبی.
س- بله.
ج- افتاده بود در عمق دویست پا که غواصی عمیق می‌خواهد از آن کلاه‌ها و این‌ها می‌خواهد و درست رفت. یعنی این‌قدر این مسئله را دقیق حل کرده بود که صاف رفتند رویش، دیدند هواپیما پخش شده زیر آب. بعد یکی دیگر از فعالیت‌های من که به‌عنوان فرماندۀ نیروی دریایی رئیس کشتی‌رانی آریا بودم، بیشتر اسمی بود ولی من که شدم من دیگر مسئله اسمی نبود و کشتی‌رانی آریا در نهایت فساد بود. آقایی به اسم شایگان مدیرعامل میلیون‌ها دزدی کرده بود آن‌جا که از حساب و کتاب بیرون بود و تا من رئیس این شدم شایگان فرار کرد. رفت به‌عنوان این‌که هند… رفت و دیگر نیامد چون می‌دانست که این‌ها از دست من سالم نمی‌توانند بیرون بیایند. و آن‌موقع سال اول کشتی‌ها معطلی نداشتند، بار زیاد بود، نه میلیون تومان سود بود. در عرض یک سال اول که من مسئول بودم، من سه سال مسئول بودم، همان سال اول معطلی کشتی‌ها به چهار ماه رسیده بود. چهار ماه یعنی ۱۲۰ ضربدر پنجهزار دلار ضرر، هر کشتی. و بار نصف شد کشتی‌ها پر نمی‌آمدند. با تمام این تفاصیل آخر سال سیصد میلیون تومان ما درآمد داشتیم، سود داشتیم. من رفتم به اعلیحضرت گزارش دادم گفت، «چه‌جوری آخر.» گفتم هیچی. من فقط reorganize از یک شرکت انگلیسی Denhem که این کاره‌اند کمک مقداری گرفتم و در ضمن جلوی فساد را گرفتم و شاهکاری نزدم، می‌خوردند. سال بعدش هم خیلی از شرکت‌ها منجمله چند شرکت کشتی‌رانی ژاپنی ورشکست شدند، ما باز هم ۱۲۷ میلیون تومان سود داشتیم، سال بعدش هم، که خیلی از شرکت‌ها، بدترین سال بود برای شرکت‌های کشتی‌رانی. این شرکت دولتی نبود، سهامش را مردم داشتند بانک‌ها داشتند این‌ها و جلسه هیئت مدیره که تشکیل می‌شد هیئت مدیره حقوق نمی‌گرفتند ولی پاداش آخر سال می‌دادند معمولاً مثلاً یکمیلیونوخردهای آخر سال تقسیم می‌شد پاداش بین این اعضای هیئت مدیره، یک عده همان رؤسای همان بعضی از بانک‌ها که سهامدار بودند و یک، ده بودند. دو سال اول برای من هم که رئیس هیئت مدیره بودم یک چیزی در حدود مثلاً چهارصدهزار تومان این‌ها پیش‌بینی می‌کردند. من با نامه‌ای این پول را برمی‌گرداندم به خود شرکت، من چون از نیروی دریایی حقوق می‌گیرم احتیاج ندارم. سال سوم به شاه مرحوم گزارش می‌دادم گفتم ضمناً این‌قدر و یکمیلیون و این‌قدر ما برای هیئت مدیره به علت این همه سود یعنی ما نه مجمع عمومی برای هیئت مدیره در نظر گرفتند و این اجازه بفرمایید که پرداخت بشود و در ضمن خود من هم چهارصدهزار تومان در نظر گرفتم که عیناً مثل هر سال برمی‌گردد. اعلیحضرت یک‌دفعه متوجه شدند. گفت، «چرا برمی‌گردد؟» گفتم خوب از نیروی دریایی حقوق می‌گیرم احتیاج نیست. احتیاج ندارم. البته احتیاج خیلی هم داشتم، بدهکاری بود خانۀ کوچکی خریده بودم بدهکار به بانک بودم. گفت، «این پول‌ها جنبۀ بد ندارد که از آن استنکاف بکنید.» دیدم دیگر امر شاه بود و حالا دیگر چانه زدن نمی‌شد در جلوی شاه، چه بهتر از این. من عین امر شاه را دادم به کشتی‌رانی و آن پول را قبول کردم. قبول کردم و بدهیام را به بانک ایران و ژاپن آقای سلمانپور بود او کمک کرده بود، وام داده بود نمی‌توانستم بدهم دادم خوشبختانه. بالاخره همه‌چیز هم که رفت مسئله نیست. بعداً بعد از انقلاب تنها چیزی که بر علیه من مدرک بود یکی آن یکدانه پاداش بود که دوسه‌تاش را رد کرده بودم عیناً به خود شرکت برگردانده بودم. یکی این بود چرا معلمین را وادار به شکستن اعتصاب کردید؟ درحالی‌که من با منطق این‌ها را وادار کردم اعتصاب را شکستند، پانصدهزار معلم، همین. همین دوتا بر علیه من تو پرونده داشتند که به من، یکی از آن‌ها که از داخل کمیته بود، گفته بود گویا. یعنی با یک قوم و خویش ما آشنا بوده گفته بود: «پروندۀ فلانی زیردست من بود.» البته راجع به آن کشتی‌های آمریکایی که گفتم که ۹۶۳ Spruance classها شش‌تا بود من هشت‌تا را به چهارتا تقلیل دادم. یعنی در حدود دو میلیارد دلار ما این وسط سود برای این‌که پول‌های آن زیردریایی را بتوانم بدهم. و یک چیزی هم که این‌جا جالب است این است که در Bicentennial آمریکا ما دعوت داشتیم رو آن‌ها و هواپیمابر بودیم آن‌موقع پرزیدنت فورد بود آمد و سخنرانی هم کرد، من هنوز یادم هست آن کشتی‌ها Tall Shipها رژه می‌رفتند این‌ها. در آن‌جا فرماندۀ نیروی دریایی عربستان سعودی کاپیتان اسجا که قبلاً دانشگاه جنگ دریایی بوده من آن‌جا باهاش آشنا شدم و گفتم که ما باید دفاع خلیج فارس را با هم عهده‌دار بشویم ولی راستش ما در وهلۀ اول نیروی مین جمع‌کن می‌خواهیم و ایران الان این‌قدر در این طرح‌های بزرگ نظامی هست راستش ما پول نداریم. آیا تو می‌توانی ترتیب بدهی که ما مشترکاً یک بیستوچهارتا از این کشتی‌ها، بیست‌تا هجده‌تا بخریم پولش را شما بدهید ولی فرماندهی‌اش بین ما عوض بشود و ما تمام تکنیک را هم به شما یاد می‌دهیم. یک سال ما فرمانده بشویم و یک سال شما. خیلی استقبال کرد. بعد گفتم من تو را دعوت می‌کنم و بیا که در این باره صحبت کنیم. البته رفتم وقتی به اعلیحضرت گزارش دادم ایشان گفتند، «مگر ایشان ادمیرال‌اند؟» گفتم خیر قربان ولی فرمانده نیروی عربستان سعودی است و این‌ها پول دارند و این در حدود شاید دو سه میلیارد دلار پول باشد این وسط، فرماندهی همیشه از ما است چون این‌ها تخصص این کارها را ندارند. اسماً ممکن است از آن‌ها باشد ولی خوب رسماً دست ماست. خلاصه نپذیرفتند. یک چیز دیگر هم من برای پایگاه‌های نیروی زیردریایی آینده ایران مجمعالجزایر سی‌شل انتخاب کرده بودم. علاوه بر چابهار سی‌شل در اقیانوس هند. کشتی‌های ما مرتب می‌رفتند سی‌شل و آخرین بار که یادم هست، آخرین بار نه ما قبل آخر بود، آمدند گزارش دادند در سی‌شل، چون این‌ها را رئیس جمهور معمولاً دعوت می‌کرد توی مهمانی و این‌ها فرمانده، گزارش دادم در سی‌شل رابرت منچام که یک پلیبوی است و رئیس آن‌جا است چون هر دفعه عکسش را می‌انداختند با چندتا دخترها و این‌ها این به‌عنوان گاورنر آن‌جا بود گاورنر، رئیس جمهور هر چی. این حتماً سقوط می‌کند و آلبرت رنه سوسیالیست جایش را می‌گیرد. ما هم گزارش دادیم. یک هفته بعد سقوط کرد، درست یک هفته بعد. و خوب خیلی جالب بود برای اعلیحضرت که افسرهای ما این‌قدر قشنگ چیز می‌کنند. دربارۀ سقوط بوتو در پاکستان کشتی‌های ما گزارش دادند بوتو احتمالاً سقوط می‌کند و مارشال اصغرخان احتمالاً جایش را می‌گیرد. اولیاش را درست برآورد کردند و دومیاش را خوب یک کمی اشتباه. منظور این است که ما با سی‌شل رابطۀ خیلی خوبی داشتیم، آخرین task گروهی که من آن‌جا فرستادم فرمانده‌اش ناخدا مینوی بود. ناخدا مینوی را شب دعوت می‌کنند در مهمانی رئیس‌جمهور آلبرت رنه و رئیس جمهور خودش می‌گوید یا پیغام می‌فرستد که به اعلیحضرت بگویید من می‌خواهم یک بانک ملی درست کنم. پنج میلیون دلار احتیاج به وام دارم، بلاعوض به من ندهید. و من از لیبی می‌توانم بگیرم، شوروی‌ها این‌جا هستند حتماً می‌دهند ولی من به شما بیشتر اعتقاد دارم. در مقابل این‌جا پایگاه زیردریایی شما که صحبت کردید، ما با این‌ها صحبت کرده بودیم، هر موقع می‌خواهید بیایید بروید این‌ها برایم مسئله‌ای نیست. من آمدم رفتم به عرض اعلیحضرت رساندم. خوب اعلیحضرت نپذیرفتند. البته در همان‌موقع ما در سنگال خدا می‌داند چند صد میلیون، شاید بیلیون، داشتیم خرج می‌کردیم (؟؟؟) برای شهرهایی در سنگال که ما اصلاً کاری نداریم ما هدف استراتژیکی در آن منطقه، ایده‌های استراتژیکی نداریم. یا در کنیا سفیر ما را با اردنگ بیرون کرده بودند. یکی از بی‌تربیتی‌های گذشته هم این‌کارها بود. ما در سنگال کاری نداشتیم. ما در زئیر کاری نداشتیم. ما شاید نیازی نبود که شهرک مصر در مصر شهر بسازیم، یک میلیارد دلار پول بدهیم شهر اسماعیلیه کنار ساحل شهر بسازیم، از این صحبت‌ها. ولی ما می‌بایستی به سی‌شل کمک کنیم برای هدف‌های استراتژیک‌مان و می‌بایستی در کنیا و این‌ها سازمان‌هایی تشکیل بدهیم، برای این هدف‌هایی که ما داشتیم. یک task گروه من فرستادم به استرالیا و این‌ها بعد از یک طوفان شدیدی در دریا رسیدند به مقصد. سفیری داشتیم به اسم هروی. هروی دائم‌الخمر بود و نه تنها خودش نرفته بود رو این کشتی‌ها بلکه یک نماینده هم نفرستاده بود. حالا کثافت‌کاری‌های دیگری بود. مثلاً اعلان داده بود آقای هروی تو روزنامه که ماشین‌نویس می‌خواهد. ماشین‌نویس‌ها آمده بودند، خودش این‌ها را به خط کرده بود دانه به دانه. گفته بود، «خوب آماده هستید شما برای رختخواب مثلاً. بعد این تو روزنامه استرالیا آبروریزی راه انداخت. یا این‌که در عمان که من رفتم من دیدم سفیر ما یک آدمی بود هی می‌گفت والاگهر کجاست؟ والاگهر شهریار یکی از افسرهای من بود و همراه من بود، آدم انضباطی هم بود. او هم از دست این فرار می‌کرد و بالاخره شب که من می‌آمدم بیرون آمد در ماشین را باز کرد که به آن سفیر بفهماند که این سازمان نظامی است، والاگهر یک افسر است فقط. بنابراین اگر ایشان کار دارد با رئیس ایشان باید کار داشته باشند نه با والاگهر. این خوب، این مسائل را ما دیده بودیم زیاد و مخصوصاً در سفر‌های‌مان دیده بودیم چقدر کادر وزارت خارجه ضعیف‌اند توی این مسائل. یا دوتا کشتی موشکی از ساموزال کلاس من فرستادم به سوواستاپول شوروی. خیلی هم این‌ها حسن اثر داشت در آن‌موقع. بعد یک‌دفعه شنیدم که وزیر خارجه آقای خلعتبری می‌روند به بلغارستان، Varna من فوراً به کشتی‌ها signal زدم از سوواستاپول بروید به Varna آن‌جا وزیرخارجۀ ما می‌آید برای بازدید کشتی. به آقای ظلی معاون وزارت خارجه گفتم که به آقای وزیر بفرمایید حتماً ده دقیقه هم شده برود، اصلاً این روشی است که تا حالا کشورهای بزرگ کردند. از نیروی دریایی‌شان برای پالیتیکس، برای سیاست استفاده کردند. چقدر جالب است که وقتی وزیرخارجه در بلغارستان است در بندر Varna دوتا ناو شیک و تروتمیز موشکی ایران آن‌جا وارد بشود و برود یک بازدید، پنج دقیقه، ده دقیقه. ایشان هم خوب نرفتند البته. منظور این‌که این مسائل را نمی‌دانستند با آن هدف‌هایی که ما توی دریا و اقیانوس داشتیم. حتی لشکرهای تکاور من عملاً برای آفریقا و این‌ها حاضر می‌کردم، یک موقع آن‌جاها بتوانیم عملیات بکنیم. در چند ماه پیش از انقلاب بود من این مسائل را به اعلیحضرت گفتم. گفتم قربان راستش این مسائل استراتژی دریایی را نمی‌دانند، کادر وزارت خارجه زیاد در این جریانات اصلاً نیستند و اجازه خواستم که سفرای کشورهای اطراف اقیانوس هند را مثل استرالیا و مثل هند این‌ها مسائل نظامی داشتیم ما تعیین کنیم، ما یعنی از افسرهای نیروی دریایی بگذاریم ایشان هم تصویب کردند. البته به علت انقلاب من این را دیگر به وزارت خارجه ندادم ولی یک‌همچین طرح‌هایی و فکر‌هایی ما داشتیم و شاه مرحوم هم تصویب کرده بود. دیگر چیزی به نظر من نمی‌رسد. البته خوب مسائل خیلی مفصل است. صحبت است در حدود ۲۹ سال خدمت من در نیروی دریایی بود که تقریباً بدون هیچ، معروف است در ایران می‌گفتند پارتی یا نفوذی ما فقط با زحمت و احترامی که زیردستان داشتند با این و آن داشتند من تا آن بالا رسیدم. و این هم چیزهایی بود که در مد نظرم بود. متأسفانه خوب به علت انقلاب این نیروی دریایی بزرگترین صدمه را به نیروی دریایی زدند برای این‌که از تمام سازمان‌های مملکت شاید سی چهل سال جلوتر بودند. تکنولوژی‌ای که در بندرعباس بود در همان سال انقلاب شاه مرحوم آمدند، در اپریل بود به نظرم، بازدید اردیبهشت بندرعباس. اصلاً باورشان نمی‌شد. ما موتورهای رولزرویسی که مال هواپیماهای جامبوجت‌ها و این‌ها هست و روی کشتی‌ها همان موتورها را کار گذاشته بودیم. در بندرعباس overhaul داشتیم می‌کردیم، درحالی‌که شرکت هواپیمایی ملی و نیروی هوایی سال‌ها بود و سال‌ها به انگلیس می‌فرستادند برای overhaul. یک موضوع دیگر هم آن‌موقع سروصدا ایجاد کرد آن خرید دوتا کشتی میکل‌آنژ و رافائلو ایتالیایی بود کشتی مسافری برای بندرعباس، نیروی دریایی. این کشتی‌ها را من نه میلیون دلار خریدم. نوی نو بودند، بعد ۵ سال هم خدمت نکرده بودند ولی رو هر کدام دوهزار آدم من جا دادم در بندرعباس و در بوشهر. علت این بود که اگر من این کشتی را نمی‌آوردم، به آن سرعت خانه نمی‌توانستیم بسازیم، کادر فنی کارخانجات نیروی دریایی در بندرعباس و بوشهر نمی‌توانست تأمین بشود لاجرم ناوها را من می‌بایستی بفرستم به خارج که با یک محاسبه غیر از آن‌که ناوها نزدیک یک‌سال از کشور دور بودند پانصد میلیون دلار از جیب‌مان می‌رفت. من این مسئله را با دوتا نه میلیون دلار حل کردم و توانستیم کادر غیرنظامی و این‌ها را و نظامی توی هر کشتی دوهزار نفر زندگی می‌کردند و تمام امکانات تفریح و این‌ها هم البته بود در آن منطقه که داشتند زندگی می‌کردند. این هم چون من مخصوصاً در آن کتاب دو نامه علیاصغر حاجسیدجوادی خواندم که حمله کرده بود به این دوتا کشتی. اشتباه از ما بود که در اختیار عامه نگذاشتیم که ما برای چه هدفی این دوتا نه میلیون دلار را دادیم و چقدر سود بردیم در قبلش. منظور این‌که در آن سال اعلیحضرت آمدند نگاه کردند. بعد گفت، «هویدا این‌جا بندرعباس است؟» اصلاً با تعجب تمام عملیات تاکتیکی تو سالن‌های بزرگ الکترونیکی حل می‌شد تمام کشتی‌ها تو تابلوها و این‌ها بود. اصلاً دیگر احتیاج نبود که هر روز کشتی‌ها بروند دریا و استهلاک و سوخت و این‌ها. چهارتا مانور تو الکترونیکی بود و یک مانور هم فرض بفرمایید تو دریا بود و حوضچه‌هایی که همه operational بود خودشان آمدند. شاه مرحوم دیدند، هویدا نخست‌وزیر، همه دیدند. ما در عرض مدتی کمتر از سه سال و خرده‌ای به این هدف رسیدیم. یک مسئلۀ دیگر در زمان رئیس ستادی، شوروی‌ها پیشنهاد داده بودند نیروی دریایی ایران هر چه می‌خواهد ما حاضریم بدهیم حتی رزم‌ناو Spruance class و از آن موشک‌اندازهایی که به گمار معروف بود که مصری‌ها کشتی اسرائیلی‌ها را با آن زده بودند. دریابد رسایی من را صدا کرد گفت، «نظرت چیست؟» گفتم نظرم این است که ما صلاح نیست هیچ از این کشتی‌های شوروی بخرین برای این‌که این‌ها همیشه یک نخ سیاسی به این‌ها بسته است. فردا قطعات یدکی نمی‌دهند و نیروی دریایی هم از بین می‌رود و جلویش را گرفتم. البته با شوروی‌ها ما زیاد مراوده نداشتیم یک دفعه ادمیرال Gorshkov قبل از جنگ ۷۲ بین هند و پاکستان ادمیرال Gorshkov فرمانده نیروی دریایی شوروی آمد تهران. من از طرف نیروی دریایی رفتم فرودگاه مقداری صحبت کردیم و او همین‌جوری زباناً دعوت کرد ولی ما هیچ‌وقت نرفتیم. یادم هست گورشکاف که آمد پشت سرش وابستۀ دریایی هند بود با یک کیف دستی. و بعد از رفتن گورشکاف به هند، بعد از این‌که رفت و بازدید تمام شد آن‌وقت جنگ هند و پاکستان شروع شد.
روایت‌کننده: دریاسالار کمال حبیب‌اللهی
تاریخ مصاحبه: ۱۲ فوریه ۱۹۸۵
محل‌مصاحبه: فیرفاکس ـ ویرجینیا
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
ادامۀ مصاحبه با دریاسالار کمال حبیب‌اللهی در روز سه‌شنبه بیستوسوم بهمن ۱۳۶۳ برابر با دوازده فوریه ۱۹۸۵ در شهر فرفاکس ایالت ویرجینیا.
س- تیمسار امروز می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که راجع به نقش شاه در ادارۀ نیروی دریایی صحبت بفرمایید. و سؤال اول من مربوط می‌شود به تصمیماتی که در ادارۀ نیروی دریایی گرفته می‌شد من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که برای ما بفرمایید چه تصمیماتی را شاه در نیروی دریایی شخصاً اتخاذ می‌کرد؟
ج- شاه فقید فرماندۀ کل قوا بودند یعنی فرمانده نیروهای زمینی، دریایی و هوایی ژاندارمری، پلیس و به‌طورکلی کلیۀ نیروهای مسلح و البته نیروی دریایی که جزو آن بود و می‌توانم بگویم تقریباً به detail و به ریز دربارۀ مسائل نیروها، البته باز هم نیروی دریایی ایشان نظارت داشت. مسائل نیروی دریایی شخصاً یا توسط فرمانده نیرو یا غیرمستقیم توسط رئیس ستاد بزرگارتشتاران به عرض می‌رسید و جواب می‌گرفتیم و دستور می‌گرفتیم. این تصمیمات شامل تقریباً همه‌چیز بود، مسائل عملیاتی بود، مسائل مالی بود، مسائل مختلف نظامی بود، مسائل پرسنلی بود که جزئیات را ما می‌بایستی به عرض برسانیم و تصویب بگیریم یا این‌که دستورات‌شان هر چه بود که عیناً ما عمل می‌کردیم. البته این‌بار هم به آن صورت نبود که ایشان واقعاً به حرف‌های ما توجهی نداشتند بلکه تا آن‌جایی که من به خاطر دارم خیلی با دقت به حرف‌های ما گوش می‌دادند و من یکی که یادم هست بعد خیلی به منطق اهمیت می‌دادند، بحث‌های منطقی و بحث‌های علمی و روی همین اصل وقتی یک موضوعی به طریق منطقی به عرض می‌رسید تقریباً امکان نداشت تصویب نشود، ایشان تصویب می‌کردند. در ضمن ایشان نبود تقریباً در سال حداقل یک یا دو بار برای سرکشی به پایگاه‌های نیروی دریایی می‌آمدند و ما مخصوصاً دقت داشتیم که در آن‌موقع‌ها با برگزاری یک مانور عملیاتی مخصوصاً در ناوگان که ایشان می‌آمدند واقعاً نشان بدهیم که نیروهای رزمی دریایی در چه حد آمادگی است. اولین نمونۀ خیلی بارز این وقتی بود که من فرمانده ناوگان شدم تازه و ایشان تشریف آوردند من تازه فرمانده ناوگان شده بودم و آن‌موقع عطایی فرماندۀ نیروی دریایی شد اصرار داشت که یک برنامه‌ای ترتیب بدهیم. من گفتم که ناوگان اصلاً آمادگی ندارد چون ایشان خودش قبلاً فرمانده ناوگان بود. ایشان گفت، «نه، حتماً این‌کار را بکنید.» به‌هرحال با عدم آمادگی یک عملیاتی ترتیب داده شد که اصلاً موفق نبود و تیراندازی‌ها هیچ خوب نبود و هدف را یک کشتی گذاشته بودیم اصلاً توپخانه نتوانست بزند و فوق‌العاده شاه ناراحت شد و البته بعداً یکی از همراهان برگشت گفت، «فقط به خاطر… » به من گفت، «فقط به خاطر شما بود که اعلیحضرت کسی را تنبیه نکرد برای این‌که شما تازه آمدید سر این پست.» درهرحال ما سال بعد یک مانور بزرگی ترتیب دادیم. در عرض این یک سال تقریباً ناوگان شاهنشاهی از این رو به آن رو شده بود و وقتی ایشان آمدند رو کشتی از مهمان‌های خارجی فرماندۀ نیروی دریایی آمریکا بود و وزیر دفاع سلطان قابوس بود و بعضی از اشخاص دیگر بودند، البته نخست‌وزیر مرحوم هویدا و این‌ها همه بودند و عملیات شامل این بود که ناوگان با حضور شخص شاه در ناو سرفرماندهی و ولیعهد در یک ناوشکن موشکی دیگر ناوگان حرکت کرد و عملیات شامل پرتاب موشک‌ها بر علیه هدف‌هایی دریایی بر علیه هواپیماها بود به این صورت بود که هواپیماهای drone ما می‌گوییم هدایت شونده از تو کشتی خودمان بلند می‌کردیم می‌فرستادیم از دور با سرعت جت، جت بودند این droneها، می‌آمدند تقریباً در حدود سی کیلومتری این هواپیما را ما هدف قرار می‌دادیم با موشک استاندارد و تو سطح رادار شما به وضوح می‌بینید که هدف دارد می‌آید بعد می‌بینید که هدف منفجر شد و از بین رفت. فوق‌العاده شاه تحت تأثیر قرار گرفت. بعد بمببارانهای دریایی و این‌ها را هر چه بود ما زدیم، اصلاً هدفی نگذاشتیم بماند. به‌طوری‌که اصلاً شاه باور نمی‌کرد که همچین سازمانی دارد، همچین قدرتی دارد و خیلی خوشحال آن روز برگشتند. منظور من این است که ایشان دقیقاً آن‌وقت در این موقعی بود که ما جزئیات مسائل نیرو را به عرض اعلیحضرت می‌رساندیم و باز موقعی بود که مثل هدف‌های بزرگی که ما داشتیم، من خودم فوق‌العاده اهمیت به نیروی زیردریایی می‌دادم چون استراتژی مملکت این بود که کشور ایران جزو یکی از کشورهای بزرگ بشود این‌کار البته می‌شد تا آخر قرن ولی به شرط این‌که اشتباهات توی آن نمی‌شد و وظیفۀ من این بود که نیروی دریایی را به جایی برسانم که پنجمین نیروی دریایی دنیا بشود. و این بدون نیروی زیردریایی نمی‌توانست باشد. نیروی زیردریایی همچین مواقعی بود که ما به عرض می‌رساندیم اهمیت این نیروها چقدر است، چقدر لازم است ما داشته باشیم و بعد تصویب می‌کرد.
س- من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که برای ما بفرمایید که تصمیماتی که شاه در نیروی دریایی اتخاذ می‌کرد آیا این تصمیمات مبتنی بر توصیه‌های فرمانده نیروی دریایی بود یا از ابتکار شخصی شخص ایشان بود؟
ج- تا آن‌جایی که در مورد زمان من صدق می‌کند این است که بیشتر از طریق نیروی دریایی به عرض می‌رسید یعنی من می‌رفتم و ستاد نیروی دریایی بررسی می‌کرد و خوب من تصویب می‌کردم و تازه می‌بردم پیش اعلیحضرت و تشریح می‌کردم. مثل این‌که عرض کردم که فوق‌العاده شاه مرحوم علاقه‌مند بود مسائل به صورت عقلایی و منطقی وقتی گفته می‌شد و ایشان قبول می‌کردند. تقریباً بیشترین پیشنهادها از نیروی دریایی بود ولی یک مسئله متأسفانه وجود داشت و آن خرید سلاح‌ها بود شاید بعداً به این مسئله برسیم و بعضی مواقع هم مسائل تاکتیکی آن هم در اثر دخالت ستاد بزرگ ارتشتاران به یک صورت نامعقول درمی‌آمد. خیلی جالب است من فقط این مسئله را ذکر کنم که در عملیاتی که ما در ظفار داشتیم یمن جنوبی یک سربازی را می‌فرستد به عنوان پناهنده. سرباز می‌آید اظهار می‌کند، «بله، من پناهنده هستم و هواپیمای فانتوم ایرانی که هدف ضدهوایی شد و در مرز یمن جنوبی و روی بندر Hawf افتاده کنار دریا و در عمق کم به‌طوری‌که دم هواپیما پیداست.»
س- بله، این را فرمودید آن دفعه.
ج- آن‌جا هست؟
س- بله، در آن نوار هست.
ج- و خوب چون قبلاً گفتم دیگر بیشتر از این تکرار نمی‌کنم. مثلاً این‌جا بود که وقتی ستاد بزرگ این مسئله را به عرض اعلیحضرت می‌رساند ایشان می‌گویند، «خوب، دیروز برای این‌کار دستور دادم» بعد غواص‌های من زیر آب رفتند گفتند همچین چیزی نیست. ایشان گفته بودند، «پس غواص‌های من به درد رژه می‌خورند.» بعد دستور دادند که حتماً این‌کار بشود. من دوباره فرستادم و البته می‌دانستم این‌هایی که می‌فرستم شاید به کشته شدن حتمی‌شان منجر بشود ولی خوب چنین دستور بالادست بود و من هم این دستور را صادر کردم و شاید قبلاً نگفته باشم که از شدت ناراحتی من تا مدتی یک جوش‌های عصبی رو صورتم زد چون می‌دانستم من این‌ها را غلط دارم به کشتن می‌دهم ولی خوب با وجود این‌که استدلال قوی کردم اعلیحضرت خیلی عصبانی بود و گفتند، «چطور این‌ها نمی‌توانند؟» گاهی ستاد بزرگ یک دخالت‌های ناروایی می‌کرد ما را هم خراب می‌کرد. اصولاً ستاد بزرگ یک ستاد یک دخالت‌های ناروایی می‌کرد کار ما را هم خراب می‌کرد. اصولاً ستاد بزرگ یک ستاد واقعاً هماهنگ کننده به آن صورت نبود. من می‌توانم بگویم بیشتر این جنبۀ مزاحمت داشت تا جنبۀ کمک و درحالی‌که ستاد مشترک آمریکا روی سیستم و سازمان دیگری است. فرماندهان نیروها خودشان جزو ستاد مشترک هستند و هر ۴ سال یک‌دفعه یکی از فرماندهان نیروها می‌شود. بنابراین عملاً خودشان جزوش هستند، خودشان هستند. در ایران نه، این بیشتر مانورهای اداری و قرطاسبازیهای اداری این‌ها که خیلی هم به ارتش صدمه می‌رساند و ما دائم زد و خورد آن‌طوری داشتیم.
س- پیشنهادات فرمانده نیروی دریایی بنابراین مورد نظر قرار می‌گرفت برای اتخاذ تصمیم؟
ج- بله، اعلیحضرت خیلی… اتفاقاً فوق‌العاده احترام می‌گذاشتند. مثال دارم می‌زنم یک کتابی هست حتماً همه خواندید “The Crash of ۷۹” آن موقع که این کتاب درآمد همان‌موقع من خواندم این کتاب را و خنده‌ام گرفت از یک قسمتش که نوشته بود، مثلاً شاه برمی‌گردد به ژنرالش می‌گوید مثلاً you stupid اصلاً همچین چیزی ما نداشتیم، فوق‌العاده مؤدب بود ایشان از نکات مثبت شاه فقید ادب فوق‌العاده بود نسبت به فرمانده‌ها.
س- آیا تصمیاتی بود در نیروی دریایی که در واقع آن تصمیمات در حیطه فقط قدرت شخص اعلیحضرت بود و فرماندهان می‌دانستند که آن نوع تصمیمات را نمی‌توانند در اتخاذش نقشی داشته باشند یا نظری یا صحبتی داشته باشند و آن منحصراً به شخص اعلیحضرت تعلق دارد؟
ج- اولاً نیروها حدود اختیارات داشتند، این مصوبه بود تصویب شده بود ابلاغ شده بود از یک حد معین ما حق نداشتیم بدون تصویب کاری بکنیم. برای مثال اختیارات فرمانده نیروی دریایی تنها جابه‌جا کردن چهارتا کشتی بود بیش از آن نمی‌توانست. من نمی‌توانستم ناوگان را خودسرانه راه بیندازم برای یک مانوری حتی، بایستی اجازه، تصویب بشود. نیروی هوایی یک اسکادران هواپیما، نیروی زمینی یک گردان، فرمانده این حد. برای پرواز هلیکوپتر ما حتماً بایستی اجازه بگیریم.
س- از کجا؟ این را که می‌فرمایید تصویب می‌شد کی باید تصویب می‌کرد؟
ج- بله، قبلاً می‌بایستی گزارش می‌دادیم به ستاد بزرگ. ستاد بزرگ ارتشتاران، رئیس ستاد می‌برد پیش اعلیحضرت گزارش می‌دادند اعلیحضرت تصویب می‌کردند. یا این‌که خود فرمانده نیرو می‌برد تصویب می‌کردند آن‌وقت ابلاغ می‌شد. برای مثال من حتی فرمانده نیرو بودم می‌خواستم یک مانوری راه بیندازم، چهارتا مانور راه بیندازم، این را قبلاً به عرض اعلیحضرت می‌رساندیم که ما چهارتا مانور در این تاریخ‌ها با تعداد این همه کشتی، این همه هواپیما و نیروهای زمینی و دریایی و این‌ها مثلاً داریم و ایشان تصویب می‌کردند. بقیه‌اش را دیگر ما خودمان انجام می‌دادیم. ولی بدون تصویب نه نمی‌توانستیم. حتی برای فرستادن یک گروهبان یک مهناوی به خارج ما حق نداشتیم. مرخصی داخل را ما می‌دادیم ولی مرخصی خارج می‌بایستی به تصویب شخص شاه برسد.
س- نفوذ آمریکایی‌ها به‌طورکلی در تصمیم‌گیری‌های مربوط به نیروی دریایی ایران تا چه اندازه بود؟
ج- نفوذ البته بود به دلیل این‌که آمریکا[ییها] مستشارهای ما بودند. من می‌توانم بگویم اصولاً در بالا آوردن ارتش ایران آمریکا رل اساسی داشت و در طول سال‌ها، مخصوصاً بعد از حوادث ۲۸ مرداد به این طرف واقعاً آمریکا خیلی زحمت کشید و من از نیروی دریایی می‌گویم مواقعی بود که من تازه افسر شده بودم در سال‌های ۳۱ و ۳۲ و این‌ها اصلاً نیروی دریایی صفر بود. روزی که یک سال پیش از انقلاب بود ما مانور بزرگی که در اقیانوس هند دادیم پانزده شبانه‌روز طول کشید فرماندهی‌اش با خود من بود و ستاد ناوگان که در بندرعباس بود و از آن‌جا هدایت می‌شد شامل شاید در حدود هشتاد تا کشتی ناوهای هواپیما بر ضربه‌ای و سیصد هواپیما که عمل می‌کردند از پایگاه‌های (؟؟؟) در کراچی، پایگاه چابهار، پایگاه هوایی بندرعباس و بوشهر و دیه‌گوگارسیا و مسیرا. مسیرا نیروی هوایی انگلیس عمل می‌کرد حتی هواپیماهای ولگان و این‌ها بودند که مخصوص بمب اتمی حتی بودند. یک‌همچین نیرویی تحت فرماندهی من بود و پانزده شبانه‌روز شب و روز مخصوصاً در تاریکی مطلق شب ما تو دریا عمل می‌کردیم و می‌توانم بگویم این‌ها را واقعاً نتیجۀ زحمات آمریکا بود و من همیشه تعجب می‌کنم که این کشور این‌قدر زحمت کشید ولی در لحظۀ حساس نایستاد و در آن لحظه‌ای که می‌بایستی واقعاً پشتیبانی بشود که این ارتش بتواند بماند یا فرماندۀ کل قوا بماند متأسفانه این پشتیبانی نشد و خیلی vacillating شد که هر روز یک عنوان شد. آخر سر هم خوب ژنرال هایزر که آمد خودش آمد با چهارتا ستاره‌اش یا سه‌ستاره‌اش و چیز دیگری نبود.
س- تصمیمات مربوط به خرید وسایل نیروی دریایی و کشتی‌ها چگونه اتخاذ می‌شد تیمسار؟
ج- تصمیمات مربوط به این مسائل متأسفانه بیشترش توسط تیمسار طوفانیان انجام می‌گرفت، یعنی در قسمت ایشان انجام می‌شد. مواقعی می‌شد که اصلاً یک چیزهایی را نیروی دریایی اصلاً احتیاج نداشت ولی به نیروی دریایی نوشته می‌شد که خوب مثلاً یک‌همچین چیزی در نظر است خریداری شود. راهکار ایجاد یک سازمان نظامی این است که یک کشوری روی وضعیت خودش، وضعیت منطقه‌ای‌اش و اطلاعات واینتلجنسی که دریافت می‌کند خطرها را برآورد می‌کند. بعد نیروهای همسایه‌ها که خطر از آن‌جا می‌آید برآورد می‌کند. از داخل این‌ها استراتژی ملی به وجود می‌آید. استراتژی نظامی استراتژی ملی را تقویت می‌کند. استراتژی دریایی روی استراتژی نظامی بنا می‌شود. آن‌وقت می‌آیند بررسی می‌کنیم خوب، تهدیدهایی که ما در منطقه داریم شامل چه هست، یک‌همچین قوای دریایی وجود دارد. برای مبارزه با آن برای مقابله با آن به‌طوری‌که در یک جنگ احتمالی ما برنده بشویم چه واحدهایی باید داشته باشیم با چه امکاناتی. آن‌موقع ترتیب نیرو پیش می‌آید. تصمیم می‌گیریم این‌قدر کشتی داشته باشیم با این وضعیت، این‌قدر مثلاً هواپیمای دریایی و این‌قدر زیردریایی ولی در این مورد، در مورد خرید اسلحه متأسفانه مواقعی بود که کشتی یا هلیکوپتر خریداری شاید می‌شد و پیشنهاد می‌شد یا تقریباً گفته می‌شد که بخرید و ما می‌بایستی برایش استراتژی درست کنیم. یعنی قضیه درست معکوس بود که یک‌وقت اگر این کشتی را گرفتیم راه‌حلی پیدا کنیم. نمونه‌اش شاید خرید کشتی‌های Spruance از آمریکا بود. این کشتی‌های پانصد میلیون دلاری شاید یکی دوتا به عنوان ناوهای سرفرماندهی در اقیانوس هند این‌ها خوب بودند ولی نه هشت‌تا، روی همین اصل من دوتایش را کم کردم و قیمت هر کدام که پانصد میلیون دلار بود بعداً من در فرماندهیام با ناتو صحبت کردم، با آلمان‌ها و هلندی‌ها ناوشکن‌های ناتو می‌ساختند فوق‌العاده بودند این ناوشکن‌ها، یک کمی کوچک‌تر از رزم‌ناو Spruance ولی با همان سیستم سلاح‌ها با همان قدرت آتش قیمتش یک چیزی در حدود یک چیزی در حدود پنجاه وپنج میلیون دلار، یعنی یک دهم آنچه که بود و یا زیردریایی که بعداً ما پیشنهاد کردیم از نیروی دریایی تصویب شد و بعداً خریداری شد یک چیزی در حدود پنجاه و پنج میلیون دلار آن هم بود با چه قدرت آتش و موشک‌هایی که از زیر آب پرتاب می‌شد. بعضی مواقع هم خوب خود نیروی دریایی پیشنهاد یکان‌هایی را می‌کرد. در زمان من وقتی ما واحدهای تکاورهای دریایی یا تفنگدارهای دریایی را که فوق‌العاده بودند از نظر ارزش نظامی تشکیل دادیم روزی که انقلاب شد ما پنج گردان رزمنده کامل داشتیم و برای پیاده کردن این‌ها و تانک‌ها در زمین ما احتیاج به تعدادی کشتی‌های دیگر داشتیم که چندتا دیگر از انگلستان سفارش دادیم. یعنی نیروی دریایی پیشنهاد کرد و تصویب شد و سفارش دادیم. البته هیچ‌وقت نرسید و به انقلاب برخورد.
س- به عنوان فرمانده نیروی دریایی تیمسار، شما هر چند گاه با اعلیحضرت ملاقات داشتید؟
ج- ما مجاز بودیم طبق دستوری که داشتیم هفته‌ای دو بار هر فرمانده در یک روزهایی که تعیین شده بود با اعلیحضرت ملاقات بکنیم و این البته تا آن حد بود که لازم بود. وقتی ما کاری نداشتیم واقعاً نمی‌بایستی مزاحم وقت شاه که هزار نوع گرفتاری داشت بشویم. آدمی مثل من وقتی می‌دیدم کاری ندارم گاهی می‌شد یک ماه هم شده نمی‌رفتم. بعد مسائل مهم را می‌بردم به عرض می‌رساندم، قبلاً چون دربارۀ مسائل یک دستوراتی گرفته بودم کار خودم را دیگر می‌کردم. ولی بقیه تا آن‌جا که من احساس می‌کردم خیلی از نظر این‌که خیلی نزدیک به شاه خودشان را بکنند و حتی ریز یک چیزهایی که اجازه‌اش را قبلاً داشتند دوباره می‌رفتند به عرض می‌رساندند من فکر کنم هم کار غلطی این‌ها می‌کردند و همین که وقت شاه را می‌گرفتند چون به‌هرحال یک نفر که نمی‌توانست این همه کارها را اداره کند و بالأخره هم گرفتاری پیش آمد سر همین. هفته‌ای دو بار و اگر یک مسئله‌ای خیلی مهم بود بلافاصله تلفن می‌کردیم و اجازه می‌دادند می‌رفتیم دیدنش.
س- ممکن است از حضورتان تقاضا بکنم برای ما بفرمایید که گزارشاتی که در این ملاقات‌ها به شخص اعلیحضرت می‌دادید از چه نوع بود؟ یکی دوتا از آن را به‌عنوان مثال برای ما بفرمایید؟
ج- یکی دوتا بله. گزارش‌هایی مثلاً… پیشنهادهایی که راجع به این‌که یک مسائل لجستیکی مثلاً ما احتیاج به تشکیلات داریم، تأسیسات دریایی داریم، خانه داریم برای کادرمان یا مثلاً در مورد وضعیت حقوق این‌ها، وضعیت زندگی این‌ها این مسائل لجستیکی بود و یا پشتیبانی این ناوها و عملیاتی و سلاح و مهمات و این‌ها. گزارشات عملیاتی که حتماً به عرض می‌رسید. گزارش‌ها راجع به پرسنل‌ها، آدم‌ها. ما خوب caseهایی داشتیم که راجع به فرد فرد می‌بایستی گزارش به عرض می‌رسید. تقریباً می‌توانم بگویم شخص شاه فقید مثل فرماندۀ یک نیرو این نیروها را اداره می‌کردند خودشان و منتهی خوب از طریق ما.
س- وضع امور نیروی دریایی چگونه با امور سایر نیروها هماهنگ می‌شد؟
ج- این هماهنگی به دو نوع بود، یعنی تقریباً یک نوع بود نوع دوم خیلی کم بود و این نوع اول از طریق ستاد بزرگ ارتشتاران. ستاد بزرگ ارتشتاران سازمانی بود که اگر یک مسائلی مشترک بین سه‌تا نیرو بود مثل مثلاً یک مانور مشترک، مثل یک خانهسازی مشترک و مثل مثلاً طرح‌های آموزشی مشترک، آن‌موقع ستاد این‌ها را هماهنگ می‌کرد و بعد به عرض می‌رساند و تصویب می‌شد و در این مواقع معمولاً فرمانده نیروها با رئیس ستاد و به ریاست رئیس ستاد جلساتی در ستاد تشکیل می‌دادیم و بحث می‌کردیم رویش و نتیجه می‌رفت به عرض می‌رسید و برمی‌گشت و به ما هم ابلاغ می‌شد ما هم همین کار را می‌کردیم. حالا یا تصویب می‌کردند یا با تغییراتی تصویب می‌کردند ما می‌دانستیم چه‌کار باید بکنیم. البته همان‌طور که گفتم در این‌جا بود که گاهی یک مسائل بیشتر جنبۀ give and take و این‌ها پیدا می‌کرد، آن مسائل شاید آن ضوابطی که در یک سازمان نظامی باید باشد پیدا نمی‌شد یعنی از بین می‌رفت بعضی از مسائل مهم. ستاد بزرگ ارتشتاران یک ستادی بود سنگین اصولاً برای اداره جنگ این ستاد ساخته نشده بود. ما گاهی به خودشان هم می‌گفتیم بسیاری از امرای این ستاد اشخاصی بودند که چندین بار به سن بازنشستگی رسیده بودند دوباره با مانور خودشان را نگه داشته بودند. نتیجه چه می‌شود؟ وقتی شما بیش از چهار سال در یک شغلی می‌مانید که کشورهای دیگر نمی‌گذارند، نظامی‌های طراز اول‌شان را چهار سال دیگر عوض می‌کنند نتیجه این می‌شود که ۱. کم‌کم شما برای خودتان kingdom درست می‌کنید، ۲. ایرادها را دیگر قبول ندارید، ایرادهای خودتان را قبول ندارید می‌گویید، «اه من ده سال است این کارها را کردم چطور همچین چیزی ممکن است.» ۳. این‌که تصمیم‌گیری‌های حاد نمی‌کنید، بیشتر politician می‌شوید تا نظامی در تصمیم‌گیری‌ها، کما این‌که در روزهای انقلاب دیده شد دیگر که وقتی که فرض بفرمایید من به رئیس ستاد پیشنهاد کودتای نظامی را دادم خوب نکرد گفت، «من نمی‌توانم.» این خیلی حاد است، «من نمی‌توانم، دستم بسته است.» و با آگاهی ستاد البته یا گاهی فرمانده‌ها مستقیم به عرض شاه فقید می‌رساندند آن‌وقت دوتا نیرو با هم در یک مسائلی هماهنگ می‌کردند یک چیزهایی را ولی باز ستاد را می‌بایستی در جریان بگذاریم دوباره ستاد انگولک خودش را توی آن بکند دوباره ببرد و به عرض برساند و این‌ها. من مثال می‌گویم نتوانستیم مثلاً یک موقعی جنوب که من فرمانده نیرو شدم، خوب، امکانات زندگی و این‌ها خیلی کم بود. من می‌دیدم ما همه کار می‌توانیم بکنیم چرا باید این‌قدر مثلاً مسئلۀ لجستیکی این‌قدر ضعیف باشد. برای مثال بچه‌ای که در نیروی دریایی مثل بچۀ یک گروهبان فرض کنم شیر نداشت در خارک یا در بندرعباس یا در بندرعباس یا در بندر بوشهر درحالی‌که به سهولت برای من امکان داشت که این را تهیه بکنم. من با یک کمپانی هلندی صحبت کردم که عین chain storeهایی که در هلند هست شبیه الان این‌جا مثلاً مثل Giant food store، بیاورند در تمام پایگاه‌های دریایی جنوب و شمال بگذارند جنسی را که از خارج وارد می‌کند بهترین جنس باشد از مرز که وارد می‌کنند حقوق گمرکی بدهند فقط سه درصد قیمت خرید را رو این‌ها بکشند مشروط بر این‌که ساختمان‌ها را ما بکنیم، آدم‌ها را هم ما بگذاریم. این وضع یعنی در هر آن در بندر بوشهر و جزیره مثلاً هنگام یا جزیرۀ خارک شما عین همین غذایی که در یک فروشگاه هلندی هست و آلمانی و آمریکایی شما عیناً داشتید و در ضمن سایر نیروهای مسلح در منطقه می‌توانستند بیایند. من این را در یکی از بازدیدهای اعلیحضرت از جنوب و در روی کشتی به عرض رساندم. گفتند، «خیلی خوب است.» و چون می‌دانستم که وزارت جنگ که آن تدارکات ارتش را دارد با یک مشت مواد شاید ناجور فکر می‌کند کار خیلی مهمی انجام داده یک خرده برنج و نمی‌دانم و یک مقدار پارچه و چیت و این‌ها این شده بود تمام پشتیبانی کادر ارتش. من می‌دانستم این‌ها مزاحم خواهند شد. گفتم که اجازه می‌فرمایید که این اصلاً تصویب بشود و دیگر به ستاد من گزارش نکنم، به ستاد و وزارت جنگ. گفتند، «چرا، شما گزارش بکنید ولی بگویید با تصویب.» مشت‌شان را محکم پرتاب کردند تو هوا و گفتند، «و بگویید با تصویب.» ولی خوب ما که حریف نشدیم. این را گزارش دادیم به وزارت جنگ و ستاد. فوراً هزار نوع انگولک تو این بردند و ایادیبازی درآورد، سپهبد ایادی که خودش همه‌کاره بود تو این کارها، همه‌جا انگولک می‌کرد دست داشت و بالاخره با همین ایادی سر یک موضوعی یک‌روز جلوی شاه مرحوم ما دعوای‌مان شد، حتی فقط دستبهیقه نشدم که باعث عصبانیت اعلیحضرت هم شد. (؟؟؟) منظورم این است که این سازمان‌ها متأسفانه انگولک می‌کردند این ستاد یا وزارت جنگ یک مقدار یعنی واقعي بیشتر دردسر برای سه نیرو بودند تا این‌که کمک واقعی و اگر مقایسه کنید با ستاد مشترک آمریکا می‌بینیم ستاد مشترک آمریکا چند فرق داشت: ۱. ستاد مشترک آمریکا با توجه به قانونی که گذاشته شده حق ندارد بیشتر از ۴۰۰ نفر باشد یعنی از ماشین‌نویس و ژنرال و فرمانده قوا فقط ۴۰۰ نفر حق دارند باشند. چرا؟ برای این‌که ستاد وقتی سنگین شد نمی‌تواند بجنگد، کارش را نمی‌تواند بکند. ستاد باید سبک و متحرک باشد. دوم این‌که فرماندهان نیروها جزو ستاد مشترک هستند درحالی‌که در ایران سوا بودند. حالا چرا این سیستم در ایران شده بود؟ علتش این بود که، تا آن‌جا که من فکر می‌کنم، اصولاً یک وضعی به وجود نیاید که روزی امکان کودتا به نیروها داده بشود. همیشه فرمانده‌ها سوا بودند بعد خوب این‌ها یک بپایی داشتند که همین ستاد بزرگ ارتشتاران بود. درحالی‌که ما همه چیزمان آمریکایی بود خوب دلیل نداشت که ستادمان از آن‌ها سرمشق نباشد ولی خوب این کارها در یک‌همچین جاهایی که امکانات کودتا ممکن بود به وجود بیاورد این به‌اصطلاح روش‌های عمل آمریکایی که ما عیناً آیین‌نامه‌ها را پذیرفته بودیم، عیناً این کتاب‌ها را پذیرفته بودیم تغییر پیدا می‌کرد که تبدیل به یک چیزی می‌شد که فرق داشت.
س- نقش واقعی رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران در هماهنگی نیروها چه بود؟ آیا ایشان واقعاً نقشی بازی می‌کردند؟
ج- بله، خوب نقشی بازی می‌کردند…
س- تا چه اندازه؟
ج- گفتم بیشتر یک مقداری این‌ها کار create می‌کردند برای این‌که بیکار نباشند و این create کردن کار خودش یک صدمه به نیروها می‌زد. دوم این‌که خوب این‌ها با ایجاد یک سازمان‌های بازرسی و این‌ها مزاحمت بزرگی اصولاً برای نیروها داشتند و به موقع می‌بردند مطالبی به عرض اعلیحضرت می‌رساندند و باعث ناراحتی ایشان از دست فرمانده نیرو می‌شدند. بنابراین در یک‌همچین وضعیتی اصولاً شما می‌بایستی طوری راه بروید که از یک جا به شما ضربه نخورد چون ضربه به شخص مساوی بود با ضربه به آن نیرو و عملاً ما تنها نظامی نبودیم بلکه می‌بایستی خیلی politician باشیم خیلی سیاستمدار باشیم بتوانیم که همه این agency های مختلف بازرسی که هر کدام برای خودشان قدرتی ساخته بودند، ادارۀ دوم، رکن دو ادارۀ دوم، نمی‌دانم، ضداطلاعات، بازرسی شاهنشاهی، بازرسی ویژۀ نظامی که یک قدرتی شده بود… ما گرفتاری‌مان این بود که یک مطالبی این‌ها می‌آوردند به زور می‌خواستند ما قبول کنیم که اصلاً نمی‌خواند با سیستم ما. متأسفانه می‌بردند به عرض می‌رساندند شاه هم تصویب می‌کرد و ما هر دفعه نمی‌شد آدم تمام مدت واقعاً کلنجار برود. بنابراین مقدار زیاد وقت ما صرف خنثی کردن فعالیت‌های منفی ستاد بزرگ و این بازرسی‌های مختلف می‌شد. که البته اگر دست من بود تمام این‌ها را منحل می‌کردم، این‌ها غیر از این‌که برای نیروها دردسر ایجاد کنند واقعاً چیز دیگری نبودند. ستاد بزرگ هیچ‌وقت یک کمک مؤثر به هیچ نیرویی نبود.
س- آیا می‌شود گفت که ستاد بزرگ ارتشتاران در واقع مثل دفتر نظامی اعلیحضرت بود که ایشان از طریق آن امور نیروهای سه‌گانه را اداره می‌کردند؟
س- آره و نه. آره از این نظر که درست است به این صورت بود نه آن نظر که باز هم اگر اعلیحضرت می‌خواستند از طریق یک نفر ارتش را اداره کنند باز خطر کودتا به وجود می‌آمد. آن یک نفر به موقع خوب همه کار می‌توانست بکند. نه تنها از آن طریق اعلیحضرت اداره می‌کردند بلکه مهم‌تر از آن و بیشتر از طریق خود فرماندهان نیروها اداره می‌کردند. پس در هفته همان‌طوری‌که من دو بار اجازه داشتم شرفیاب بشوم رئیس ستاد هم دو بار اجازه داشت شرفیاب بشود و هر کدام سوا نقطهنظرهای خودمان را به عرض می‌رساندیم آن‌وقت تصمیم را شخص ایشان می‌گرفت و البته در این وسط‌ها گاهی شکایت هم از همدیگر می‌کردیم چون چاره نبود این یکی مزاحم آن یکی می‌شد چون channel که یکی نبود و channelهای مختلف مسائل بررسی می‌شد و در مواقعی هم متأسفانه سوءنظر و این‌ها هم وجود پیدا می‌کرد و رقابت‌هایی بین نیروها وجود داشت. من یادم می‌آید ما در بندرعباس برای انجام مانورهای الکترونیکی سازمان خیلی منظمی گذاشتیم که به آن می‌گویند action trainer که از انگلیس‌ها گرفته بودیم. یعنی به جای این‌که ناوها، که البته ناوها دائم می‌رفتند برای مانور و این‌ها، بروند دریا و هزینه‌هایی بشود خطرهایی برای کشتی‌ها ایجاد بشود و افسرها قدرت تاکتیکی پیدا کنند و یاد بگیرند تاکتیک چه‌جوری عمل بکنند و به چشم ببینند چه‌جوری می‌شود همه این‌ها در صفحه‌های بزرگ الکترونیکی توی سالن بزرگ انجام می‌شد و اتاق‌هایی که مثل پل‌های فرماندهی زیردریایی یا کشتی یا حتی اتاق cockpit هواپیما بود. خوب، این خیلی جالب بود یک چیز عجیب در ایران همچین چیزی بود نداشت که هیچی به آن مدرنی فقط ژاپنی‌ها داشتند خود انگلیس‌ها هم به آن مدرنی نداشتند همۀ این‌ها را ما خودمان اداره می‌کردیم. تا یک سال یک انگلیسی بود بعداً همه را خودمان اداره می‌کردیم. و من این را در یکی از برنامه‌های بازدید فرمانده‌های نیروهای بندرعباس جزو چیزها این هم من به این‌ها نشان دادم عملاً دیدند. و یادم هست مرحوم ربیعی پرسید، «خوب این پولش چقدر می‌شود؟» گفتم با پول شما نمی‌توانید این را بگیرید، پنج سال شما عقب هستید، اگر امروز تصمیم بگیرید آموزش این‌ها شروع بشود ۵ سال دیگر با بیش از چند میلیون پوند هزینه‌اش نیست ولی از نظر زمان و آدم شما عقب هستید. و یا آن کارخانه‌های عظیم دریایی این‌ها را، خوب، گاهی اشکالاتی هم پیدا می‌کردیم ما با نیروها وقتی می‌دیدند یک نیرو این‌قدر ترقی کرده یا مثلاً ما قوانین ارتش راجع به ساختمان‌ها و این‌ها همان قوانین پوسیده‌ای بود که زمان رضاشاه مرحوم بود، این قانون‌ها عوض نشد درحالی‌که ارتش به کلی عوض شده بود، سیستم سلاح‌ها مدرن و آخرین روز بود. یعنی شما وقتی می‌خواهید این کشتی‌های زیردریایی را با بیلیون‌ها دلار پول مملکت را دادید بیاورید پا به پایش باید پایگاه‌ها ساخته بشود، منازل ساخته بشود، کارگاه‌ها ساخته بشود، آدم‌ها آموزش ببینند و عناصر برنامه با هم پا به پا جلو بروند تا نیروها به هم برسند و شما نیروی operational درست داشته باشید نه تئاتر. و این مسئله…
س- تیمسار، من موضوعی را می‌خواستم از حضورتان سؤال کنم این بود که از نوشته‌های تیمسار قره‌باغی برمی‌آید که شخص اعلیحضرت راحت‌تر بودند یا بیشتر راه دست ایشان بود که با ستاد بزرگ ارتشتاران کار بکنند تا با وزارت جنگ. یعنی این‌که ستاد بزرگ ارتشتاران در واقع از نظر امور فرماندهی و هماهنگی بیشتر مورد اعتماد و مورد استفادۀ شخص اعلیحضرت بودند تا وزارت جنگ. تجربیات شما چگونه است راجع به این موضوع؟
ج- البته در کشورهای دیگر به این صورت هست که وزیر دفاع یا وزیر جنگ عملاً بالاتر از نیروهاست و نیروها را اداره می‌کند وزیر دست نخست‌وزیر است. البته شخص رئیس‌جمهور یا شاه جنبۀ فقط تشریفاتی دارد. در این case در case ایران فرق می‌کرد و چون شاه جنبۀ تشریفاتی فرماندۀ کل‌قوا نبود، جنبۀ عملیاتی، مثل یک ژنرال این نیروها را اداره می‌کرد و این‌جا است فاجعه تشریف بردن ایشان از مملکت که باعث واقعاً انهدام ارتش شد و به موقع همۀ ما و به دفعات به عرض ایشان رساندیم کتباً و شفاهاً. چون اگر شاه فقط جنبۀ تشریفاتی داشت طوری نمی‌شد اگر از مملکت رفت. ولی مثل ژنرالی که از جبهۀ جنگ بگذارد و ارتش را بگذارد خودش از جبهه جنگ برود بیرون یک‌همچین حالتی پیدا کرد. وزارت جنگ بیشتر مسائل مالی را در نظر می‌گرفت و کار دیگری واقعاً… مسائلی مثل مالی، مثل بعضی از بازرسی‌ها، مثل مسائل قضایی این مطالب را در نظر… در بعضی مواقع هم با ستاد بزرگ بود خط مشترک پیدا می‌کردند و با هم تلاقی می‌کردند. وزارت جنگ عملاً کارهای نبود غیر از مسائل مالی و تازه در آن مسائل مالی هم باز هم ستاد می‌بایستی کلی نظر بدهد. بله راه دست اعلیحضرت این بود که بیشتر با رئیس ستاد کار کنند و با فرماندهان نیروها که به همین ترتیب که عرض کردم، سوا سوا باشد و هیچ‌وقت نتوانند با هم به آن صورت بنشینند که یک‌دفعه مثلاً فکر این‌که مملکت را به دست بگیرند مثلاً، بین‌شان اصلاً بحث بشود.
س- برای این‌که تیمسار قره‌باغی هم در کتابشان اشاره کرده بودند که در آخرین جلسۀ کمیتۀ بحران اعلیحضرت راضی نبودند که وزیر جنگ در آن جلسه شرکت داشته باشد و فقط رئیس ستاد را حاضر شده بودند که بپذیرند.
ج- بله، درست است. برای این‌که وزیر جنگ عملاً کارهای نبود.
س- تیمسار، ارزیابی که شما از پروژه چابهار دارید چگونه است؟
ج- برای این منظور باید من برگردم به این‌که استراتژی مملکت چه بود و دستور ما چه بود؟ وقتی که استراتژی مملکت و دستورات اعلیحضرت و استراتژی که ایشان تعیین کرده بود این بود که ما جزو یکی از کشورهای بزرگ دنیا بشویم تا آخر قرن که به نظر من می‌توانستیم بشویم اگر اشتباهات رخ نمی‌داد، اگر کارها در روال صحیح بود. ایرانی و امکاناتی که در ایران وجود داشت می‌توانست یکی از قدرت‌های بزرگ جهانی بشود حداقل در ردیف پنجم و ششم و این‌ها یعنی می‌توانست تا آن حد باشد. بنابراین من وقتی فرمانده ناوگان شدم در سال حدود ۷۳ بود و اولین کاری که کردم تمام افسرها را خواستم. گفتم من سه ماه دیگر می‌روم بندرعباس، رودخانه جای من نیست این‌جا کاخ من دارم کنار رودخانه همه‌چیز درست است، همه وسایل هست ولی این‌جا ساخته نشده، این‌جا در اولین روز جنگ از بین خواهد رفت. من به شما دستور نمی‌دهم ولی داوطلب می‌خواهم که آن ستاد اولیه با من بیاید بندرعباس. البته یک عده داوطلب بودند و یک عده آمدند و یک عده هم گذاشتیم. بعداً در طول یکی دو سال آینده آوردیم. وقتی رفتیم بندرعباس در بندرعباس صندلی نداشتیم رویش بنشینیم یک ساختمان ناوگان نیمه‌تمام بود رفتیم تو اتاق‌ها رو زمین نشستیم. من یادم هست کیفم را رو زمین گذاشتم و خودم هم چار زانو نشستم رو زمین، بقیه را هم گفتم بنشینند ولی گفتم ما نیروی دریایی ایران را از این‌جا شروع می‌کنیم. به جایی رسید که در عرض چند سال بزرگترین مانورها از بندرعباس هدایت می‌شد. من می‌دانستم اگر من نروم هیچ‌وقت درست نخواهد شد ما نیرویی می‌بایستی باشیم نیروی اقیانوسی نه نیروی دریایی رودخانه‌ای در آن‌موقع بورش‌گرا و مال نیوزویک به نظرم آمد و بعداً هم برداشت در مجله‌اش نوشت که در هفتۀ گذشته مسئله‌ای اتفاق افتاده که از نظر جهان پنهان مانده و آن حرکت high command نیروی دریایی ایران از خرمشهر به بندرعباس است که تأثیر بزرگ استراتژی در آینده خواهد داشت. خوب، وقتی ما بندرعباس رسیدیم تأسیساتی در آن‌جا ایجاد شد و این تأسیسات می‌بایستی بزرگ‌تر بشود. به جای این‌که ما تأسیسات را در بندرعباس بزرگ بشود همه عقیده رو چابهار داشتیم. چابهار دارای موقعیت ممتاز بود در دهانۀ اقیانوس هند رو به اقیانوس هند. چابهار مسئلۀ مشکلاتی که در بلوچستان این‌ها ما داشتیم حل می‌کرد. چابهار دفاع ما را در عمق جلو می‌برد. این فلسفه defense in depth دفاع در عمق چابهار حل می‌کرد. و bay طبیعی بود که یک ناوگان عظیم را تو خودش جا می‌داد، واقعاً لازم نبود که ما هی اسکله بگذاریم، حوضچه بسازیم با هزینه‌های بسیار گران. و در ضمن وقتی که دیگر کم‌کم رسیدیم به آن‌جایی که ما باید نیروهای دریایی بزرگ‌تری داشته باشیم و پیش‌بینی هم آن‌موقع از فرمانده ناوگان من اصرارم روی نیروی زیردریایی بود باز هم چابهار بهترین جا برای عملیات زیردریایی بود. بنابراین چابهار از اول با پشتیبانی همه و البته تصویب مثل همیشه شخص اعلیحضرت به مرحلۀ اجرا درآمد، شروع شد. یعنی مدت خیلی کوتاهی شروع شد ولی به علت فسادی که در آن کشف شد متوقف شد بعد اصولاً نیروی دریایی فرمانده‌اش عوض شد و من فرمانده شدم و یک سال مطالعه کردیم رو چابهار آن که قبول شده بود قبل از من و سازمان برنامه صحه گذاشته بود روی آن و همه سازمان‌ها و به تصویب اعلیحضرت هم رسیده بود این بود که ۱۳ دلار در هر ۱۰۰ دلار cost plus به کمپانی Brown & Root داده بشود. ما بعد از یک سال مذاکره این را مثلاً رساندیم به فرض بفرمایید به ۹ درصد. ولی من یک تلگرافی به رئیس Brown & Root در آمریکا زدم، به نظرم اسمش کلارک بود درست یادم نیست که اگر تو حاضری با همان ۵/۴ درصد cost plus که در ویتنام در زمان پرزیدنت جانسون برای ارتش آمریکا کار کردی برای ما کار کنی ما این کار را دوباره به تو می‌دهیم وگرنه متأسفم و به علت فسادی هم که تو این دیده شده شما که یکی از شرکت‌های ده‌گانه آمریکا هستید نمی‌توانید مصون بمانید. ۴۸ ساعت بعد پاسخ آمد که موافقیم. من بردم به عرض اعلیحضرت رساندم ایشان تعجب کردند گفتند، «تو چگونه ممکن است سیزده درصد بشود ۵/۴ درصد» گفتم قربان مانور این‌طوری بوده، زحمت افسرها بود یک سال تیم زحمت کشیده و بالاخره هم این کارتی که من زدم رو میز یک‌دفعه از ۹ درصد و این‌ها هم رساند به ۵/۴ درصد. چابهار یکی از بزرگترین پروژه‌ای بود واقعاً برای ایران می‌توانم من بگویم یک پروژۀ ملی بود و نه‌تنها شما قدرت دریایی‌تان آن‌جا اوج می‌گرفت بلکه می‌شد محلی برای کشتی‌رانی بازرگانی و کشتی‌های تجارتی. آخر چگونه ممکن است کشتی بیاید وارد خلیج بشود ۵۰۰ مایل برود دم دهانه یک ماه معطل بشود بعد وارد رودخانه بشود که تازه دست عراق بود بعد مال‌التجاره به خرمشهر برسد بعد این با راه‌آهن برود به تهران از تهران برود مشهد از آن‌جا برود به زاهدان و نمی‌دانم کرمان و برسد به دست اهالی چابهار مثلاً یا شرق ایران. خوب این به راحتی که می‌تواند از چابهار برود و چقدر اصلاً پولِ خودش را درمی‌آورد در چند سال پول خودش را درمی‌آورد. متأسفانه آن فسادی که پیدا شد صدمه خورد این و روزی هم که بختیار نخست‌وزیر شد هنوز من اصرار داشتم که این طرح را راه بیندازیم ادامه پیدا کند من دیدم بختیار اصلاً مخالف است، حاضر نبود بشنود. گفتم آقای بختیار مثل این‌که شما را خیلی brainwash کردند در مورد این چابهار، این طرح تمیزی است همچین چیزی نیست که می‌گویند. روزی که انقلاب پیروز شد این‌ها سه تیم فرستادند، از وزارت جنگ و از ممیزی ارتش، از ستاد کل که می‌گفتند که پروژۀ چابهار را بازرسی کنند. هر سه گروه گزارش دادند نه این پروژۀ تمیزی است و پیشنهاد می‌کنیم اجرا شود. آخرین پیشنهادی که این‌ها کردند به نظرم مهندس صباغیان بود، دکتر سلامتیان بود، دریادار دیهیمی بود، دریابان علوی بود این‌ها رفتند خود چابهار من مخفی بودم در ایران آن چهار ماه اول، رفتند و اصلاً از عظمت طرح دهان همۀ این‌ها بازمی‌ماند و من آن‌موقع پیغام به مدنی دادم که شما اگر ارتش هم نمی‌خواهد این پروژه چابهار را اجرا کنید، این بالاخره کی می‌خواهید به بلوچستان برسید؟ الان برسید. حالا چه‌جوری این پروژه اجرا شد؟ پول که نداشتیم. وقتی ما رسانیدم به ۵/۴ cost plus الان دیگر پول نبود، این موقعی بود که کم‌کم اوپک را تحت فشار گذاشته بودند. Production ایران فروشش از ۶ میلیون بشکه دیگر داشت می‌رسید مثلاً به پایین‌تر و این‌ها. من وقتی به عرض رساندم جزو همین گزارشاتی که بحث می‌شد که من خودم به عرض می‌رساندم اعلیحضرت گفتند، «اگر از ما غربی‌ها نفت بخرند، اگر یک سازمانی بیاید نفت بخرد ما می‌توانیم این پروژه را اجرا کنیم.» من فوراً با مشاورانی که داشتم در نیروی دریایی یادم هست یکی از آن‌ها آقای پامرو آمریکایی بود که آدم businessman اینترنشنال بود، آدم خیلی باشخصیتی هم بود واقعاً. ما فوراً Gary Corporation آمریکا را با آن مذاکره کردیم. ایشان آمدند و من به عرض رساندم و اعلیحضرت گفتند، «خوب اقدام کنید.» فرستادم پیش آقای انصاری که وزیر نفت بود یا این‌که رئیس سازمان نفتی بود. تلفن کردم گفتم اعلیحضرت امرشان این است، به نظرم نامه هم نوشتم، ما چون متخصص نفتی نداریم لطفاً شما قرارداد را ببندید ولی پول این باید واریز بشود به حساب نیروی دریایی ما طرح چابهار را اجرا کنیم در اجرای امر اعلیحضرت. امروز صبح که این هیئت رفتند مثل این‌که ایشان با یکی از معاونان‌شان این‌ها را می‌بینند. عصر پامروی آمد گفت که فوری اجازه می‌خواهد که مرا ببیند. گفتم بیا. آمد گفت، «ادمیرال این‌ها رفتند.» گفتم چی‌چی رفتند؟ گفت، «این‌ها همه رفتند از فرودگاه.» گفتم مگر قرار نبود صبح این‌ها مذاکره با رئیس شرکت نفت بکنند؟ گفت، «بله، رفتند آن‌جا، آن‌جا به آن‌ها صریحاً گفتند…» اجازه از من بگیرند گفتم نه «که از هر بشکه‌ای پنج درصد ما باید بگیریم.» خوب حالت مرا مجسم بکنید که یا آن مبارزاتی که ما با فساد داشتیم، اسم و رسم خوبی که بعد از عطایی ما در نیروی دریایی توانستیم دوباره به وجود بیاوریم. خوب من برای یک لحظه شوکه شدم و صریحاً تو فکرم این آمد چگونه ممکن است خود اعلیحضرت خبر نداشته باشند؟ چگونه ممکن است یک وزیر به خودش چنین تهور و اجازه‌ای را بدهد که یک فرمانده نیرو که این را فرستاده و می‌دانند که یک سازمان دنیایی است و فرمانده نیرو بالاخره می‌داند بو ببرد می‌رود به عرض می‌رساند ممکن است وزیر را بدهند تسلیم دادگاه کنند. مگر این‌که شخص اعلیحضرت اطلاع دارند و این اولین بار بود که راستش من این را گزارش ندادم که یک‌همچین مسئله‌ای هست. گزارش ندادم ولی بعد از ده روز هم این‌ها به دلایلی رفتند. تیم دوم را دوباره اقدام کردیم آمدند. تیم دوم که آمد در خود نیروی دریایی من اجازه گرفتم از شاه قرارداد نفت با این‌ها بستیم پنج سنت یا شش سنت گران‌تر از قیمت اوپک. آن‌موقع همه زیر قیمت اوپک می‌فروختند که بعدها دکتر فلاح به اعلیحضرت گفته بود، «آن قراردادی که نیرو دریایی بسته بود بهترین قرارداد هست هنوز.» بعد من ابلاغ کردم به شرکت نفت. از این داستان‌ها البته زیاد هست و یک نمونۀ بارزی بود که با کمال تأسف فساد وجود داشت.
س- تیمسار، تیمسار رمزی عطایی در واقع چه کرده بود و بعد چرا مجازات ایشان این‌قدر خفیف بود. در واقع آن نکته‌ای را که من می‌خواهم که شما برای ما روشن بفرمایید این قضیه است که شما در مصاحبۀ قبلی خودتان هم فرمودید که آن‌هایی را که دزدی‌های کلانی می‌کردند کسی با آن‌ها کاری نداشت و ما با مصاحبه‌ای که با یکی از وزرای سابق که با شخص اعلیحضرت هم بسیار نزدیک بوده داشتیم ایشان هم نظری مشابه نظر شما دادند و گفتند که در واقع حتی شخص اعلیحضرت دست اشخاص را باز می‌گذاشت و حتی وسایل و امکاناتی در اختیارشان می‌گذاشت و آن‌ها را تشویق می‌کرد که در این راه بروند و اگر کسی از دست اندازی به چنین عملیاتی احتراز می‌کرد و خودش را پاک و منزه نگه می‌داشت آن‌وقت زمانش بود که از کار کنار گذاشته بشود. اگر چنین چیزی بود چطور شد که آقای رمزی عطایی را دستگیر کردند و بعد چرا مجازات ایشان این‌قدر خفیف بود؟
ج- وقتی که به علت مبارزه با فساد دریابد رسایی در تهران و استفاده از یک هفته غیبت من که برای پرتاب موشک به ساردنیا رفتم و رئیس ستاد نیروی دریایی بودم برگشتم دیدم من تبعید شدم به بوشهر فرماندۀ ۲۰۰ نفر سرباز من از آن‌جا گزارش مفصلی به اعلیحضرت دادم از طریق تیمسار ازهاری و رئیس بازرسی ارتش به عرض رسید و تقریباً نیروی دریایی را منفجر کرد. تغییراتی در نیروی دریایی داده شد و فرماندۀ وقت که دریابد رسائی به نظرم به جای این‌که تسلیم دادگاه بشود رفت سناتور شد. وقتی من به ازهاری گفتم آخر چطور همچین چیزی ممکن است؟ گفت، «داشت سکته می‌کرد، این را من برای او درست کردم.» گفتم تیمسار آخر چطور همچین چیزی ممکن است؟ یک نفر خارج از قوانین در یک‌همچین شغلی خلاف عمل کرده، دزدی کرده شما چون سکته…. بگذارید سکته بکند. خوب وقتی خواستند تغییر بدهند این‌جا هیئت‌هایی فرستادند برای بررسی. دوروبر اعلیحضرت پنج شش نفر بودند این‌ها مثل نگین گرفته بودند شاه را. از این اشخاص بودند: تیمسار هاشمی‌نژاد بود، تیمسار فیروزمند، تیمسار مقدم… خلاصه در حدود هفت نفری بودند، این‌ها با مانورهایی که داشتند می‌کردند اشخاص مورد نظرشان را می‌آوردند. این هیئت که فرستادیم منجمله آن که رفت خرمشهر تیمسار هاشمی‌نژاد بود.
روایت‌کننده: دریاسالار کمال حبیب‌اللهی
تاریخ مصاحبه: ۱۲ فوریه ۱۹۸۵
محل‌مصاحبه: فیرفاکس ـ ویرجینیا
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۴
نتیجۀ گزارش‌ها هر چه بود تصمیم بر این گرفته می‌شود که، یعنی این گزارش‌ها که می‌رود جلو و به عرض شاه می‌رسد این است که عطایی بهتر از همه است و ایشان به فرماندهی انتخاب می‌شوند و البته بعداً ایشان در روابطی با این اشخاص به نحوی بود، هدایای گرانقیمتی که به اشخاص می‌داد و همین اشخاص وجود داشت. اصولاً عطایی از اول در راه غلط گام گذاشت و آدمی بود که زندگی خودش را هیچ‌وقت نمی‌توانست اداره کند مثل یک بچه، آدم صغیر بود ولی فوق‌العاده حراف و زبان‌باز و چاخان به زبان ما به‌طوری‌که دوستانش «رمزی چاخان» به او می‌گفتند. با کمال تأسف در یک کشوری که سیستم ضعیف است اشخاص زبان‌باز، چاخان، متقلب همیشه جلو می‌افتند و نتیجتاً این هم همین‌طوری با چاخان بازی آمده بود بالا. بعد خوب ایشان فرمانده شد و بلافاصله خوب کاری که قبلاً شروع کرده بود ادامه داد این دفعه در سطح وسیع‌تر. تمام آن دارودسته‌ای که در فرمانده ناوگان در خرمشهر داشت و از بودجۀ تعمیرات کشتی‌ها و این‌ها همه را لیست درست می‌کردند و می‌خوردند تمام آن دارودسته را منتقل کرد به تهران این‌دفعه در سطح وسیعی شروع کردند به کار، در سطح وسیع مهندسی نیرو حالا دیگر پول نفت هم آمده بود بودجه‌های ارتش زیاد شده بود و طرح چابهار که خوب مورد تأیید همه بود ولی وقتی آمد عملاً وقتی منفجر شد اوضاع معلوم بود در قضیۀ چابهار می‌بایستی یک چیزی در حدود شاید سیصد میلیون دلار رشوه گرفته بشود و در این مورد تنها خود عطایی و بعضی از همکارانش نبودند بلکه اشخاصی از دربار هم دست داشتند مثل مثلاً علم تا آن‌جایی که من خبر دارم خیلی علم با این‌ها در رفتوآمد بود. علم کاری ندارد با فرماندۀ یک نیرو یا با بعضی از معاونانش. حالا بحث این است که خوب چطور در سیستمی که همه می‌دزدیدند چطور عطایی و این‌ها را گرفتند؟ راستش به درستی من هنوز نمی‌دانم. چند مسئله هست یکی این‌که این‌ها خیلی سروصدا کردند، خیلی‌ها هستند دزدهای بی‌سروصدا بودند کسی سردرنمی‌آورد ولی این‌ها با… مثلاً به همدیگر هدیۀ روز تولد به همدیگر مثلاً یک ماشین کورسی می‌دادند. آقا حقوق فرماندۀ نیروی دریایی چه هست که از این غلط‌ها بتواند بکند. و نتیجتاً اولاً سروصدا ایجاد شد. بعد رقابت‌های دیگران و گزارش‌هایی که دیگران می‌دادند همین از طریق نیروهای دیگر باطری‌های مختلف… یعنی اعلیحضرت متوجه شد که سروصدای عظیمی بلند شد. این‌ها هم به اتکا این‌که با علم و این‌ها همکارند دیگر مسئله حل است. در این‌جا بود که یک‌روزی من در ستاد نیروی دریایی فرمانده ناوگان آمده بودم و در آن جلسه خودش بود و جانشینش هم بود من گفتم فلانی خیلی پشت سر نیروی دریایی حرف می‌زنند مخصوصاً این‌جا مهندس نیروی دریایی، شما یک دستوراتی بفرمایید که این تصحیح بشود این حرف‌ها یا برداشته بشود یا درست بشود که مسئله چیست. ایشان به خنده برگشت گفت، «مسئله‌ای نیست و همه‌اش بیخود می‌گویند.» با خنده برگشت گفت، «ولی دزدهای بزرگ را هم کسی نمی‌گیرد.» البته آن اوایل من همیشه با اخطار دوستانه، که بالأخره عطایی با من دوست بود دیگر، همکلاس بودیم، تذکر دادم ولی یواش‌یواش چون دیدیم نمی‌شود و در ضمن این‌ها یک وضعیتی در بندرعباس برای من ایجاد کردند که یک شکستی متوجه من بشود که البته فرض بفرمایید یک فرمانده‌ای در بندرعباس گذاشتند به اسم ناخدا بهارمست. این که مأمور پشتیبانی از ناوگان بود دستور گرفته بود که تا می‌تواند خرابکاری بکند در امر ناوگان یعنی به کشتی‌ها مثلاً سوخت ندهد، معطل کند، درست تعمیرات را انجام ندهد، از این صحبت‌ها. و سازمان را هم طوری برگرداندند و عوض کردند که این تحت فرماندهی تهران بود نه تحت فرماندهی من، و خوب این یک نوع خیانت بود دیگر و از این‌جا اجباراً کم‌کم من برگشتم برای مبارزه و این مبارزه هم بالأخره خیلی مؤثر بود باز هم در دستگیری این‌ها و این دزدی‌ها و این‌ها که برملا شد. بعداً که این‌ها را گرفتند اشخاصی مثل مقدم این‌جا معروف است دوطرفه بازی می‌کردند. این‌طرف از این‌ها هزار نوع متمتع می‌شدند که من هنوز به درستی خبر ندارم، از آن طرف مثلاً گزارشی که می‌شد این‌ها می‌بردند به عرض می‌رساندند و بالاخره کار به آن‌جا کشید… آهان یکی دیگر که من فکر می‌کنم باعث ناراحتی شد در این مورد باز هم مسئلۀ دزدی به آن حد نبود به نظرم مسئلۀ انگشتری بود که همه می‌دانیم تو روزنامه هم آمد. گویا ملکه شهبانو می‌خواهند یک انگشتری بگیرند می‌برند پیش او می‌گویند پنج میلیون تومان. می‌گوید، «نه، برای من گران است.» نمی‌خرد. هفتۀ بعد تصمیم می‌گیرد آن را بخرد. می‌فرستد می‌گویند نه دیگر این نیست. می‌گوید، «چه کسی خریده؟» می‌گویند، «خانم فرمانده نیروی دریایی.» باز هم… از آن‌جا سروصدا تو دربار این‌دفعه راه افتاد. یکی دیگر مثل این‌که عطایی آمد آمریکا در همان موقع‌ها اولاً مقدار زیادی مثل این‌که جواهرات و این‌ها را این‌جا آوردند آمریکا گذاشتند. دوم این‌که این‌جا یک نشانی به او دادند Légion de Mérite یک‌همچین چیزی و Legion of Honor یا هر چه که این مثل این‌که به عرض اعلیحضرت نرسیده بود. برای این‌که یک فرمانده نیرو بتواند از یک دولت خارجی نشان بگیرد باید به عرض برسد یا حداقل تلفنی خبر بدهد، این مثل این‌که نکرده بود این‌کار را. این‌جا آمدند با مراسم و این‌ها، و نشان دادند. این هم یک مسئله‌ای بود که مجموع این‌ها خلاصه دست به دست کرد و دستور داده شد تحقیقات بشود بعدش هم خوب این‌ها بازداشت شدند همه‌شان. پس از این‌که بازداشت شدند رفتند زندان اولاً چرا مجازات تخفیف پیدا کرد؟ از همان لحظه که این‌ها رفتند تو دادگاه پارتی‌ها به کار افتاد. همان‌هایی که با این‌ها بودند آن هفت نفر معروف مخصوصاً شروع کردند به دیدن این و آن این‌ها و یک نقصی هم قوانین ما دارد. همان اندازه که پول کشف می‌شود، دزدی رو آن case چیز می‌کنند. اگر چیزهایی کشف نشده آن‌ها را کاری ندارند ولو این‌که تقریباً اثبات بشود این دزدی‌ها هم شده مگر این‌که مثلاً عملاً واقعاً دستشان برسد یا سندی باشد. نتیجتاً بسیاری از دزدی‌ها عیان نشد، نیامد تو دادگاه. یک بیست و پنج میلیون تومانی عنوان شد از این صحبت‌ها و این‌ها خوب محکومیت پیدا کردند. ولی باز هم این محکومیت در قوانین ارتش دو سال تا ده سال است. چون من یک موقع فرمانده ببر بودم سروان بودم فرمانده ناو ببر بودم در ضمن دادستان نیروی دریایی هم بودم. قانون دو تا ده سال است. در caseهایی که شما علل مخففه دارید دو سال است، در caseهایی که علل مشدده دارید ده سال است. این دادگاه دستش باز است شما وقتی یک گروهبان دزدی می‌کند شما دو سال می‌گیرید ولی فرمانده نیرو دزدی می‌کند شما ده سال باید بگیرید و یا بیشتر. من با فرسیو دادستان سر آن اتوبوسرانی تهران که چهارصد میلیون تومان دزدی شده بود بحث کردم. آن‌موقع دادستان نیروی دریایی بودم آمده بود جنوب. گفتم تیمسار شما این case را چه می‌گیرید؟ گفت، «خوب، سوءاستفاده است.» گفتم همین دو سال ده سال طبق ماده فلان؟ گفت، «بله.» گفتم نه، این توطئه بر علیه امنیت ملی است و اعدام. چگونه ۴۰۰ میلیون دلار در اتوبوسرانی تهران دزدی شده مردم ناراحت، می‌آیند و می‌ایستند در گرمای تابستان در سرمای زمستان، دندان به هم می‌زنند فحش می‌دهند به دولت و به دستگاه. این توطئه بر علیه امنیت ملی است. دزدی که حدودی اندازهای باید داشته باشد. مگر این‌ها می‌خواهند مملکت اداره کنند که بودجۀ مملکت را می‌دزدند؟ به‌هرحال، خلاصه این پارتی‌ها به کار افتاد و عطایی این‌ها تخفیف پیدا کردند. بعد از آن هم همان پارتی‌ها مرتب با گل فرستادند به زندان. من یادم هست عروسی پسر تیمسار مقدم من فرمانده نیرو بودم دعوت داشتم هویدا هم آمد باز دیدیم همه ایستادند منتظر یکی دیگر هستند. این یکی بعداً وارد شد خانم عطایی بود. ایشان زندان هستند، من فرمانده نیرو و آقای هویدا بالاتر از من منتظر هستیم بعد خانم عطایی آمد. روابط خیلی ویژه‌ای وجود داشت بین این‌ها به‌طورکلی. و تا ایشان آمدند خوب بعد عروسی شروع شد. بعد این‌ها خوب کمک کردند و دوباره و این را از زندان آوردند بیرون. اما باز هم بحث سر همین دزدی کلان، چون به‌هرحال تو تاریخ باید بماند من این حداقل وظیفه‌ای که دارم، این است که من وقتی دزدی‌های عطایی را داشتم برای اعلیحضرت تشریح می‌کردم چون ایشان پرسیدند و من مجبور شدم تشریح کردم منجمله گفتم یک طرح هزارمیلیون تومانی بود در چند جزیره، جزیره‌ای که فقط مرغ‌های دریایی و لاک‌پشت‌های دریایی هستند shopping center می‌ساختند. نقشه را هم بردم نشان‌شان دادم. Shopping center در جزیره فارس فقط مرغ‌های دریایی و لاک‌پشت‌ها هستند. این‌جوری بود، برادر عطایی این طرح هزار میلیون تومانی را اجرا می‌کرد. چهارصد میلیون تومانش را هم خورده بودند من رسیدم قطع کردم. بردم به عرض رساندم. آن‌جا بود که اعلیحضرت گفتند، «این عطایی که بد نبود اول.» گفتم قربان از اول این‌ها تو مسیر دزدی بودند، از خرمشهر. بعد ایشان یک کمی با یک لبخندی گفتند، «ولی نه تا این‌قدر، ولی نه تا این‌قدر.» به نظر من سال‌ها هم که من دادستان هم بودم این‌قدر و آن‌قدر نداریم و خلاف قانون باید تسلیم دادگاه بشود و رحم نباید کرد. بعداً فرمانده نیرو شدم من افسری را که از یک کنتراتچی که قبلاً آدمیرال نیروی دریایی بود و بازنشسته شده بود دو هزار تومان پاداش گرفته بود در مورد یک کار نیروی دریایی که من به او کنترات داده بودم که کمک بشود به آن سازمان، قانونی به‌اصطلاح، این افسر را من تسلیم دادگاه کردم سه سال زندانی شد درجه و این‌هاش رفت. خانمش آمد پیش من، خانم جوان دانشگاه تحصیل می‌کرد با دوتا بچه دوساله و یکساله. این موقعی بود که انقلاب داشت شروع می‌شد. بیرون نیروی دریایی یک میلیون نفری زنده‌باد مرده‌باد می‌گفتند. آمد و مثلاً فرض بفرمایید در شهریورماه بود سال انقلاب. گفت، «خوب، تیمسار این الان زندان است ما چطوری زندگی کنیم؟» گفتم خوب از نظر کار می‌خواهی هر کاری می‌توانی نیروی دریایی شما را استخدام می‌کند، وظیفه داریم که شما بتوانید زندگی کنید. بعد گفتم ببین اگر امثال شوهر شما این کارها را نکرده بودند این جمعیت الان تو خیابان نبود. گفت، «قبول می‌کنم شوهر من کار غلط کرده. ولی تکلیف من چیست الان که می‌روم زندان شوهرم را ببینم از پاسبان گرفته تا افسرش باید پول هدیه بدهم تا بروم شوهرم را ببینم؟ کجا را می‌خواهید درست کنید تیمسار؟ کجا را می‌خواهید درست کنید؟ همه جا فساد است.» راستش من تسلیم شدم. گفتم این حرف تو منطقی است متأسفانه رئیس شهربانی به من قبلاً گفته بود که برای آن‌موقع که عطایی تو زندان بود گفت، «برایش دستور دادم اتاق سوا گذاشتند تلویزیون و این‌ها دارد.» گفتم من در اولین فرصت باعث آزادی شوهرت می‌شوم. در اولین فرصت هم به عرض اعلیحضرت رساندم و آزادش کردند. منظور این است که «نه تا این حد» ما نداشتیم. و در ارتش اصولاً شوخی نیست و سایر سازمان‌های مملکت اگر پاک نشود بالاخره منفجر می‌شود که شد.
س- تیمسار، ممکن است از حضورتان تقاضا بکنم که شرایطی را که سقوط دولت شریف‌امامی و نخست‌وزیری ارتشبد ازهاری را موجب شد برای ما توضیح بفرمایید.
ج- والله تا آن‌جایی که من خبر دارم، البته در آن روزها ما در سیاست هنوز اصولاً دخالت نداشتیم و دخالت ما در سیاست همین سه هفتۀ آخر بود دیگر که اعلیحضرت رفتند و ما مسئول قرار گرفتیم. ولی یادم هست اصولاً شریف‌امامی آمد از لحظۀ اول آزاد گذاشتن مذاکرات مجلس که تعدادی نماینده‌هایی که خود منتخب ساواک و حزب رستاخیز بودند شروع کردند به آرتیست‌بازی‌هایی در آوردن و تحریک مردم. بعد خود شریف‌امامی برود و سخنرانی بکند و بگوید شما حق‌تان است و اعتصاب بکنید و اعتصاب حق‌تان است. این‌ها را من تو روزنامه خواندم. بعد اضافه حقوق این‌قدر درصد بشود درحالی‌که خودش می‌دانست یک دینار در صندوق دولت وجود ندارد. بعد از آن هم «من آن شریف‌امامی چند سال پیش نیستم.» این‌ها همه خوب اصولاً اولاً انتخاب شریف‌امامی کاملاً یک انتخاب غلط بود. آخر مملکت در حال انقلاب دارد می‌رود، شما می‌آیید یک آدم فاسد را که معروف بود، من معذرت می‌خواهم من نمی‌خواهم الان متهم بکنم، که هر دقیقه ملاقات اعلیحضرت دههزار تومان بود ترتیب داده می‌شد. آنچه را هم که ما می‌دانیم خوب ایشان خودش هم گفت، «من شریف‌امامی چند سال پیش نیستم.» یعنی دیگر حالا درست شدم به اندازه کافی دارم. این را شما می‌گذارید وزیر تازه اگر همه چیزشان هم درست دیگر آن قیافه‌هایی که شناخته شده‌اند بگذارید کنار یک نفر دیگر را بیاورید. اگر به جای شریف‌امامی شاید دکتر صدیقی را آورده بودند شاید وضع به این‌جا نمی‌کشید و یا تیپ امثال آن‌ها. درهرحال شریف‌امامی خوب کم‌کم با روش کارش به نظرم علل سقوط خودش را فراهم کرد و مقداری هم آن‌موقع با اویسی مثل این‌که بگومگوهایی پیدا کردند که اویسی آن‌وقت تو هیئت دولت مطرح کرد. نمی‌دانم کی بود برای یک منظوری من هم رفته بودم. یکهو در هیئت فرمانده‌ها مطرح کرد. بعد انتخاب ایشان که از اول غلط بود به همین دلیل هم سقوط کرد و متأسفانه ایشان بنزین انقلاب شد یعنی درست موقعی بود که دیگر آن turning point بود شاید می‌شد باز هم نجات داد. با یک آدم پاکی و قاطع اگر می‌آوردند ولی متأسفانه نشد. و در آن روزها من یادم هست سر میز ناهار با امرا که ناهار می‌خوردیم امرای نیروی دریایی وقتی این چیزهایی که شریف‌امامی می‌کرد من تو روزنامه خواندم آن‌ها نظر من را خواستند گفتم من دستم برسد ایشان را به دار می‌زنم جلو همه گفتم. ممکن است البته قضاوت من غلط هم باشد ایشان ممکن است آدم خیلی پاکی هم باشند من متهم نمی‌کنم ولی این برآورد من از وضعیت… اصلاً آقای شریف‌امامی نمی‌بایستی قبول بکند در آن شرایط واقعاً. بعد آمدن کابینۀ ازهاری به نظر من به این‌جا کشید که آمریکا و یا به قول معروف آن چراغ سبز را نشان داد که بله خوب می‌شود یک دولت قوی‌تر رو کار بیاید. منجمله قبل از آن چند روز پیش از آن آقای برژینسکی از طریق Line سفارت با اعلیحضرت صحبت می‌کند سیوپنج دقیقه و مخصوصاً تأکید می‌کند که دکتر همایون این‌جا به من می‌گفت «Your Majesty هر کاری می‌توانی بکن “He support you” راجع به military این‌ها هم صحبت شده و آن شب من شرفیاب بودم. من دیدم اعلیحضرت خوشحال است و این‌ها، یک کمی اعتماد پیدا کرده بود. دولت نظامی تشکیل شد باز هم اشکال همین بود. شریف‌امامی را به علت بدنامی‌اش شاید نمی‌بایستی بگذارند حالا صحیح یا غلط، ازهاری هم آدم شریفی بود ولی آدم این موقع نبود نمی‌بایستی نخست‌وزیر یکی دیگر می‌بایستی گذاشته می‌شد. بعداً هم که ایشان تازه شد دیگر روش به کلی یک روش غیرنظامی بود. یعنی یک عده می‌توانیم بگوییم شاهین‌ها آمدند نشستند روش کبوترها را بازی بکنند.
س- تیمسار، شاه یا مجلس یا سایر نیروها چه نقشی داشتند در انتخاب ارتشبد ازهاری به نخست‌وزیری؟
ج- نیروها هیچ نقشی نداشتند، فرمانده نیروها مطلقاً در سیاست دخالت نداشتند. به نظر من باز هم همین نحوۀ پشتیبانی آمریکا و آن تلفن آقای برژینسکی بود که و فرمانداری نظامی بنا به وظیفه‌اش احتمالاً شاه را در فشار گذاشته بود که اختیارات بیشتر بگیرد. گو این‌که اختیارات فرماندار نظامی این را قانون تعیین کرده بود، آن را می‌بایستی عمل کند لازم نبود از شاه بپرسد. من وقتی خبردار شدم که من در کابینه نظامی عضویت دارم که به نظرم همین صبح زود تلفن کردند از دفتر تیمسار ازهاری و خودش تلفن کرد گفت، «شما بیایید این‌جا با لباس رسمی هم باش.» یعنی با شمشیر و این‌ها. من فهمیدم که مسئله دولت نظامی مطرح است. و رفتیم به آن‌جا دیدم بله. بعد می‌بایستی دولت نظامی تشکیل بشود. من هم خوب انتخاب شده بودم، مسئول سه‌تا وزارتخانه. به‌هرحال تا ساعت یازده بود به نظرم رفتیم و به حضور شاه فقید معرفی شدیم ولی صحبت زیادی شاه نکردند و آمدیم. دولت نظامی که به این صورت تشکیل شد تعدادی از وزرایش هم کم بودند بعداً انتخاب شدند. فرمانده‌ها هر کدام نیروی زمینی یک وزارتخانه را داشت، وزارت کار بود. نیروی هوایی یک وزارتخانه داشت وزارت ساختمان…
س- آبادی و مسکن؟
ج- آبادی و مسکن بود. من راستش پردردسرترین وزارتخانهها را به من داده بودند. وزارت فرهنگ بود با نیم‌میلیون معلم در اعتصاب، وزارت آموزشوپرورش عالی با صدهاهزار دانشجو اعتصاب و اساتید اعتصاب و رؤسای دانشگاه‌ها حتی تعدادی در حال اعتصاب و استعفا. وزارت فرهنگ و هنر که فسادش از هجده سال پیش معلوم بود برای این‌که آقای پهلبد آن‌جا با توجه به اصول قانون اساسی هجده سال آن‌جا وزیر بود و مثل ملک شخصی آن‌جا را اداره می‌کرد. من رفتم اول وزارت آموزشوپرورش تمام رؤسای معلم‌ها و نماینده‌ها را جمع کردم یک‌روز با این‌ها صحبت کردم. چنان تفاهمی ما با هم پیدا کردیم که قرار شد اعتصابات خاتمه پیدا کند. همه تأیید کردند چون دیدند همان حرفی که آن‌ها می‌زنند ما هم همین حرف‌ها را می‌زنیم. وزارت آموزشوپرورش، آموزش عالی تمام رؤسای دانشگاه‌ها را هم من تهران خواستم از همه جای کشور و در یک جلسه‌ای تا وارد شدم خوب اول آقای دکتر شیبانی شروع کردند به داد و فریاد. پیرمرد محترم رئیس دانشگاه و من هنوز خیلی نسبت به ایشان احترام قائلم و هیچ‌وقت هم ندیده بودمش فقط تو تلویزیون دیدمش، بعدش هم تو آن جلسه. البته حرف‌هایش تمام شد و ما نشستیم. تنفس اول که داشتیم برای خوردن یک چای ایشان رفت استعفا را پس گرفت. گفت، «من نمی‌توانم به این بگویم نه.» یعنی در یکساعتونیم پیش آن‌طور حمله کرد به من جلوی همه راجع به وضع ارتش و این اوضاع و این نظامی‌ها چه کار دارند می‌کنند این‌ها. به فاصلۀ یکساعتونیم نظرش را عوض کرد. وزارت فرهنگوهنر هم رفتم خوب طبق معمول معاونان آمدند، «تیمسار خیالتان راحت باشد و اتاق جدیدتان را می‌خواهید ببینید؟» گفتم بله خیلی دلم می‌خواهد ببینم. اتاقی مرا بردند که خوب یک کاخی بود برای خودش، شاید چهار پنج میلیون تومان می‌گفتند آن‌جا صرف دکور شده بود برای آقای پهلبد. گفتند، «رویلزرویس هم حاضر است.» گفتم من اتاق قدیمی می‌نشینم و رویلزرویس هم نمی‌خواهم ماشین ب.ام.و داشتم. منتها این معاونانم تا پا بیرون گذاشتند همه را بازنشسته کردم. رئیس کارگزینی‌شان را خواسته بودم همه را فوراً بازنشسته می‌کنید. یک آدمی بود آن معروف بود به پاکی، یک مدیر کل. او را انتخاب کردم گفتم این را معاون وزارتخانه و به‌عنوان وزیر عمل کند از طرف من کارها را اداره کند. مثل توپ صدا کرد تو وزارتخانه، اصلاً باورشان نمی‌شد که این آدم‌ها بازنشسته بشوند. ولی خوب روش دولت دیگر دولت نظامی نبود. بلافاصله من طرحی که به شاه مرحوم در همان حوالی شهریور و این‌ها دادم آن طرح را به تیمسار ارتشبد ازهاری هم دادم ولی خوب ایشان… یک شب هم برد طرح را خواند بعد آمدند گفتند، «متأسفانه من نمی‌توانم این طرح را اجرا کنم، دستهایم بسته است.» البته روزی که سکته کرده بود من رفتم بالا سرشان و گفتم تیمسار چه کمکی، همسایه‌اش بودم. آن‌جا بود گفت، «شما به من گفتید و من نکردم.» ناراحت بود خیلی.
س- راجع به همین طرح شما؟
ج- بله راجع به طرح.
س- من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که بفرمایید ببینیم که غیر از تیمسار ازهاری در انتخاب وزرا چه اشخاص دیگری دست داشتند یا نفوذی داشتند؟
ج- حقیقت این است که نمی‌دانم. تیمسار ازهاری هم مثل این‌که یک‌دفعه به ایشان گفته شده بود و عقب اشخاص واجد شرایط می‌گشتند. من جای ایشان بودم کلاً نظامی‌ها را انتخاب می‌کردم. ولی خوب ایشان به این فکر افتاده بود که شاید با ادغام تعدادی از اشخاص سویل خوشنام بتواند که این کابینه را از آن رنگوبوی نظامی که اصولاً رنگوبوی خوبی هیچ‌وقت نبوده در عرصۀ سیاست دربیاورد که باز به نظر من این کار اشتباه بود. در هیئت دولت هم من گفتم. گفتم ما نیامدیم این‌جا اقتصاد را درست کنیم چون صحبت اقتصاد بود که مالیات بگیریم و می‌خواهیم این‌کار را بکنیم. حالا بیرون تیراندازی است من عصبانی شدم گفتم ما نیامدیم اقتصاد را درست کنیم این‌جا، ما یک وظیفۀ نظامی داریم امنیت است و برگردیم به سربازخانه. الان هم راهش این است که باید با شدت عمل کرد. اول باید به زور خواباند این اوضاع را بعد ببینیم کجا شده که ملت دارد انقلاب می‌کند، ایراد چیست؟ چه شده؟ یک جا مسلماً نقص دارد که میلیون‌ها جمعیت تو خیابان‌ها راه افتادند. البته تیمسار ازهاری گفتند، «فشار نیاور تیمسار، فشار نیاور.» تیمسار ازهاری آدم فوق‌العاده پاک، من مطمئن هستم آدم متهوری هم هست یعنی نه ترس باعث این شده بود و نه مسائل دیگر باعث این شده بود. فقط اشکالی که بود ایشان هم پیرو آن mismanagementی که من ذکر می‌کنم همیشه، ایشان هم تو همین مدار فکر می‌کرد شاید با pacifism با آرامش با، نمی‌دانم، این چیزها بشود این مسئله را حل کرد. ولی متأسفانه با این چیزها مسائل دیگر حل نمی‌شد این دیر بود و این جملۀ معروف انگلیسی too little too late در سرتاسر آخر سال انقلاب بود. همیشه تصمیم‌های رژیم دولت ما عقب‌تر از حوادث بود. همیشه too little too late بود تا حوادثی که به سرعت داشت جلو می‌رفت.
س- تیمسار، ممکن است لطف بفرمایید و چند تجربه‌ای را که شما با همقطارهای خودتان در کابینۀ تیمسار ازهاری داشتید برای ما توصیف بفرمایید که مبیّن شخصیت سیاسی و نظامی این آدم‌ها باشد، آن وزرایی که هم‌قطار شما بودند و با شما در کابینه شرکت داشتند؟
ج- وزرایی که در کابینه بودند خوب نظامی‌ها که فقط نظامی بودند و اصولاً تجربۀ سیاسی هیچ‌کدام نداشتند. بعضی‌ها هم متأسفانه هنوز نمی‌دانستند که ضربه چطوری دارد می‌آید مثل مرحوم ربیعی. مرحوم ربیعی یک رئیس مهندسی داشت معروف به آرسن لوپن بود و این آدم اصلاً معروف بود. ربیعی در آن وضعیت اصرار داشت او را رئیس سازمان امنیت بگذارند چون وزرا که تعیین شدند حالا یک تعدادی هم جای‌شان خالی مانده بود که به شدت… من ولی بیرون که من آمدم معلم‌ها شروع کردند به شعار دادن. شعار دادن به نفع من که ما می‌خواهیم با ایشان کار کنیم. من به آن‌ها گفتم آقایان اولاً نیروی دریایی آن‌جا من همیشه هستم و هر موقع می‌خواهید بیایید کاری دارید اگر از دستم ساخته باشد شما خود من را هم جزو یک معلم حساب کنید جزو خودتان حساب کنید. ما دیگر نیامدیم واقعاً دولت نظامی ما بیشتر از شاید، من بیشتر از ده روز نبودم در دولت نظامی. من و دوتا فرمانده دیگر بقیه بعداً عوض شدند. به مجلس که معرفی شدند یک دولت نظامی دیگر نبود. پس اشتباه نشود. منتهی در همان ده روز من نظرم را گفتم. نظرم این است باید این‌کار بشود. متأسفانه قبول نشد.
س- تیمسار، شما شناختی را که از تیمسار ازهاری داشتید به‌عنوان یک فرد ایشان به‌عنوان یک فرد بسیار پاک و درستکار توصیف فرمودید تا آن‌جایی که من یادم هست و ممکن است که از شما تقاضا بکنم که نقاط ضعف و نقاط قدرت ایشان را برای ما توضیح بفرمایید به‌عنوان یک شخص که شما با ایشان آشنایی داشتید.
ج- من به نظرم نقاط قدرت ایشان همین پاکی‌شان بود در اول، در وهلۀ دوم شهامت‌شان بود. یک‌روزی همان‌طوری که عرض کردم من بر علیه فرماندۀ وقت نیروی دریایی از بوشهر که گزارش دادم معمولاً مرسوم هست که در این بده و بستان‌ها هیچ‌وقت این گزارش‌ها را نمی‌برند، قبلاً از این‌که ببرند این را با هم هماهنگ می‌کنند و می‌گیرند و می‌دهند. ولی ایشان خوب این شرف را داشتند که بردند و به عرض رساندند و نتیجتاً نیروی دریایی از آن حالت آن وضعی در عرض چند سال به آن عظمتی رسید که حتی شوروی‌ها به آن اذعان کردند و این از نظر نظامی هم تیمسار ازهاری خوب تجربیات فراوان نظامی داشت. مقداری هم از نظر سیاسی وارد بود. سال‌ها هم سنتو بود ایشان. این‌ها چیزهای مثبت بودند. از نظر منفی من به نظرم ایشان محتاط عمل کردند زیاده از حد. ایشان هم در پیرو همین جو عمومی که ردۀ بالای مملکت را گرفته بود یعنی یک مرتبه همه پاسیفیت شده بودند، همه این شده بودند که باید مثل یک کبوتر عمل کرد، باید امتیاز داد و باید گوش داد ولی آن‌موقع موقع امتیاز و گوش دادن نبود، امتیاز و گوش دادن بایستی از یکی دو سال پیش شده باشد نه در آن لحظه که انقلاب تو خیابان پیروز شده بود. It was too late می‌بایستی آن‌موقع فقط شدت عمل به خرج داده بشود، دستگیری‌هایی شروع بشود، مجالس و این‌ها را ببندند تعطیل کنند، هیئت دولت این‌ها بازداشت بشوند، دادگاه‌های ملی تشکیل بشود همه را بدهند به دادگاه. تمام فاسدهای سی سال گذشته می‌بایستی تسلیم دادگاه بشوند. انقلاب دیگر شده بود. آن‌وقت انقلاب… این پیشنهاد من به شخص خود شاه فقید بود.
س- تیمسار شما از سبک زندگی تیمسار ازهاری چه به خاطر می‌آورید؟ منظور من این است که آیا ایشان به تجملات بیشتر علاقه داشتند یا زندگی ساده را ترجیح می‌دادند؟ آیا شما هرگز منزل ایشان رفته بودید؟ اگر رفته بودید وضع زندگی ایشان چگونه بود؟
ج- ایشان همسایۀ من بودند و خوب منزلشان هم زیاد رفته بودم. منزل منزل دولتی بود هیچ چیزش متعلق به ایشان نبود مثل خانه‌های خود امثال من دولتی و تجمل اصلاً ایشان اهلش نبودند. آدمی بودند که روزهای تعطیلشان را هم می‌رفتند کوه‌نوردی. ورزش‌شان هم کوه‌نوردی بود و اصولاً مورد احترام بودند، ما همه ایشان را واقعاً دوستشان داشتیم. یک مسئله که قبلاً من اظهار کردم و آن این است که اصولاً در شغل‌های نظامی بعد از چند سال اگر یک نظامی بعد از ۴ سال یا باید به شغل بالاتر یا شغل هم‌طراز منصوب بشود هم‌طراز دیگر، یا این‌که بازنشسته بشود. هر کسی معمولاً در طول آن ۴ سال آن ابتکار و همه کاری که دارد به خرج می‌دهد. از آن به بعد به آن شغل با یک نظر ویژه نگاه می‌کند مثل یک asset شخصی نگاه می‌کند. شروع می‌کند دیگر ایرادها را قبول ندارد، شروع می‌کند به مسائل سیاسی را داخل مسائل نظامی کردن از نظر روابط شخصی و روابط با انسان‌ها و این‌ها. و یک مقدار هم از طریق تصمیم‌گیری ممکن است آدم ضعیف بشود وقتی که مثلاً سه ترم چهار ساله مثلاً بر سر یک شغل بماند. شاید این یکی هم خوب از ضعف ستاد بزرگ و یا رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران یا تیمسار ازهاری هم این بود که می‌بایستی همۀ ما سر هر چهار سال عوض بشویم. من که نیروی دریایی به معاونانم گفته بودم سر ۴ سال از اعلیحضرت تقاضا خواهم کرد که مرا یا بازنشسته کنند یا یک جای دیگر بگذارند.
س- حالا می‌پردازیم به تیمسار ازهاری به‌عنوان نخست‌وزیر و من می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که برای ما توضیح بفرمایید ایشان جلسات هیئت دولت را چگونه اداره می‌کرد. آیا همیشه ریاست جلسات هیئت دولت را خودشان به عهده می‌گرفتند؟
ج- بله، اصلاً بله و مرسوم همین بود و اتاق ویژه نخست‌وزیری که عکس نخست‌وزیرهای گذشته به دیوار بودند از صدر مشروطیت، ایشان اداره می‌کرد خودشان. جلسات و این‌ها را هم خوب خوب اداره می‌کردند. مسئلۀ مهم فقط این بود: آیا با مذاکرات مشکلات باید حل بشود یا با مسلسل. پیشنهاد من آن‌موقع این بود مسلسل. می‌توانم بگویم شاید دو نفر در دو جا داد زدم و به نتیجه نرسید. من در ایران بودم که از شخص اعلیحضرت تا پایین بقیۀ فرمانده‌ها داد زدند که باید عمل نظامی بشود، این عمل نظامی هم روزهای آخر حتی گفتم قانونیاش ما می‌توانیم بکنیم. ما می‌توانیم به شورای سلطنت بگوییم شورای سلطنت بگوید ارتش من نمی‌توانم اداره کنم تو به دستور من بیا اداره کن. آن‌موقع کودتا هم نبود یک چیز قانونی بود. در آمریکا هم تا آن‌جایی که من خبر دارم مشاور امنیتی برژینسکی بود، ایشان با آگاهی عمیقانه‌ای که، و یا شاید با مطالعات زیادی که راجع به انقلاب‌ها و این‌ها دارد می‌دانست که پیروز می‌شود انقلاب مگر این‌که با قدرت جلویش دربیاییم.
س- آیا هرگز شخص اعلیحضرت در جلسات هیئت دولت حضور پیدا کردند؟
ج- خیر، جلسات هیئت دولت همیشه اگر بنا بود مثلاً در حضور اعلیحضرت تشکیل بشود همه می‌رفتند کاخ.
س- آیا شد همچین جریانی؟
ج- در این مدت من راستش به خاطر… وقتی کابینه نظامی بود که اصلاً، من یادم نیست نخیر اصلاً. بعد از آن هم من به خاطر ندارم. فقط تا آن‌جایی که یادم هست هر سال یک جلسات ویژه‌ای راجع به اقتصاد مملکت بود که این هم معمولاً در رامسر تشکیل می‌شد که شاه خودشان آن بالا می‌نشستند و نخست‌وزیر و این‌ها هم به ترتیب، خود ایشان اداره می‌کردند جلسه را. غیر از آن نه و مخصوصاً در این روزهای بحرانی اصولاً از حادثۀ تبریز به بعد اعلیحضرت شدیداً روحیۀ خودشان را از دست دادند، عجیب و این روحیه در تابستان یک مقدار سر جایش آمد. من یادم هست تابستان چندبار شرفیاب بودم حتی آدمیرال زوموالت، نه آن تابستان نبود، آن مثل این‌که تابستان فرماندۀ نیروی دریایی اسرائیل آن تابستان آمد. در شمال من دیدم اعلیحضرت حال‌شان خوب بود ولی بعداً که برگشتند مصادف با ماه رمضان آن نمازها و آن بساط‌ها به کلی دیگر روحیه‌شان را از دست دادند و من فکر نمی‌کنم مریضی ایشان که سرطان بوده این‌ها تأثیری در این مسائل کرده باشد. به نظرم مریضی ایشان ضعف روحیه بود که چطور همه چیز دارد از دست ایشان می‌رود. این‌که چطور غربی‌ها ایشان را تنها گذاشتند. یکی دو سه هفته پیش از این‌که ایشان بروند یک مرتبه قبل از این‌که من خداحافظی کنم از من پرسیدند، «چرا غرب می‌خواهد من بروم؟» من گفتم که قربان اشکالاتی در سیاست نفتی ما بوده. سرمایه‌گذاری عظیمی در راه انداختن انقلاب ایران شده و دارد می‌شود. آن‌هایی که این‌کار را دارند می‌کنند هدف‌های بسیار دوربردی دارند، می‌رسد به جایی که قیمت نفت معادل سال ۷۳ بشود. ایشان بعد از چند ثانیه فکر سرشان را تکان دادند گفتند، «بله و بلکه هم پایین‌تر.» یعنی این دیگر جزئیات کلمه و صحبت‌هایی که شد من هنوز به خاطر دارم چون همۀ این‌ها را نوشتم و به خاطر دارم. و الان هم که نگاه می‌کنیم وضع نفتی را اگر تمام این تورم این‌ها را حساب کنیم می‌بینیم زیاد هم از سال ۷۳ شاید دور نیستیم و نباشیم هم بالأخره در چند سال آینده احتمالاً نفت بالأخره باز هم بیاید پایین و برسد به آن قیمت. بیشتر این دعواها در خاورمیانه همیشه دعواهای نفتی بوده، همیشه بوده و اگر رهبر مملکت سیاست روشن‌تری در پیش گرفته خوب موفقیت وجود داشته است همیشه وگرنه خوب که شکست همیشه بوده.
س- آیا جلسات هیئت دولت به طور منظم تشکیل می‌شد تیمسار؟ اگر می‌شد در کجا و در چه ساعتی؟
ج- جلسۀ هیئت دولت در همان نخست‌وزیری تشکیل می‌شد و ساعت نداشت، منظم ساعتی نبود همین‌طور سر فرصت هی تلفن می‌شد که مثلاً ساعت ۳ بعدازظهر جلسه هست بیایید نخست‌وزیری. تیمسار ازهاری شروع کرد با قاطبۀ مردم تماس گرفتن. مثلاً یک‌روز من یادم هست تمام سندیکاهای تاکسیران‌ها را خواسته بود و برایشان صحبت کرد. بعد معتقد بود با این تماسی که با مردم دارد کم‌کم موفق خواهد شد. البته من می‌دانستم که فایده ندارد و کار از این مسائل گذشته است دیگر.
س- تیمسار، معذرت می‌خواهم بفرمایید.
ج- والله منظور من همین است که تیمسار ازهاری خیلی تکیه‌شان روی تماس با اشخاص با سندیکاها با مردم با قاطبۀ اهالی که شاید بتواند پشتیبانی همه را جلب کند که بالاخره آنچه که انقلاب می‌خواهد ایشان حاضرند همین کارها را بکنند. انقلاب یعنی آزادی به مردم بدهند، ترتیباتش را حتی فراهم کنند. ولی خوب همه این‌ها دیر شده بود دیگر.
س- ممکن است لطف بفرمایید و رفتاری را که ژنرال ازهاری با وزرای خودشان داشتند برای ما توصیف بفرمایید؟ منظور من این است که تا چه اندازه به وزرا اختیارات می‌دادند که تصمیم‌ها را خودشان بگیرند و یا این‌که شورای وزیران به طور دسته‌جمعی دربارۀ تصمیماتی که اثرات عمده رو مملکت داشته از نظر اجتماعی و سیاسی، تا چه اندازه مشارکت می‌کردند؟
ج- اولاً اعتصابات کم‌کم شروع شده بود و مناطق نفت‌خیز اعتصاب کرده بودند، به دولت داشت سرایت می‌کرد و واقعاً محل تصمیم‌گیری راجع به مسائل نمی‌دانم عادی نبود. تمام بحث‌های ما راجع به چیزهای بحرانی، مسائل بحرانی بود…
س- حل بحران.
ج- حل بحران بود و همۀ این ساعات هم زیر تیراندازی شدید سلاح‌ها انجام می‌گرفت. یعنی بیرون تو خیابان‌ها تمام مدت تیراندازی بود. جلسۀ هیئت دولت با تیراندازی‌ها و این‌ها تشکیل می‌شد. پس مسائل همه‌اش روی مسائل سیاسی دور می‌زد.
س- روابط خود وزرا با همدیگر چگونه بود؟ منظور من این است که آیا این‌ها با همدیگر هماهنگی و همکاری داشتند یا باز هم مثل بعضی از کابینه‌های گذشته بین وزرا رقابت شدید برقرار بود؟
ج- همکاری وجود داشت برای این‌که دیگر این صحبت رقابتی این‌جا دیگر وجود نداشت و خطر مشترک خوب همه را به همدیگر نزدیک کرده بود. حتی از تعداد اعضای سویل که بعداً آمدند خوب، این‌ها همه مورد احترام ما بودند منجمله مثلاً آقای نجفی وزیر دادگستری. ایشان آدم خیلی محترم و آدم پاکی بودند و خیلی جالب است که من یک مسئله‌ای را بنده این‌جا ذکر کنم و آن این است که در آن‌موقع‌ها یک لیست یک‌دفعه بیرون آمد تعداد اشخاصی که از مملکت پول خارج کرده بودند. لیست اولیه تقریباً درست بود همۀ مردم می‌شناختند چه کسانی این‌کار را کردند. اصلاً بعضی‌ها که می‌دانستند این‌قدر امکانات دارند کارشان دائم این است. دولت هم که جلوی خروج پول را نمی‌گرفت. تا وقتی که تیمسار ازهاری این‌جا در واشنگتن به من گفتند. گفتند، «نیویورک رفته بودند دیدن مرحوم اویسی.» تیمسار اویسی بوده، پدرخانم تیمسار اویسی بوده و تیمسار ازهاری بودند، تعدادی از اشخاص بودند. آقای سمیعی آن‌جا بودند که یک موقع وزیر آموزش عالی بود. صحبت از وضعیت ایران و آن لیست‌ها که می‌شود بحث پیش می‌آید که در یکی از لیست‌ها اسم تیمسار ازهاری بود یعنی لیست دوم درآمد که تیمسار ازهاری هم پول خارج کرده است. یک‌دفعه آقای سمیعی برمی‌گردد می‌گوید، «می‌دانید آن لیست‌ها را چه کسی نوشته بود؟» دومی را می‌گوید، «من نوشته بودم.» حالا تصورش را بفرمایید آقای وزیر آموزش عالی آقای سمیعی… همه هاجوواج ماندند این می‌گوید، «آهان، پس گوش کنید. یک‌روز رفتم من بعد از این‌که دولت ازهاری آمد من رفتم که پاسپورت بگیرم بروم بیرون. به من ندادند. رفتم دیدن معینیان که معینیان تلفن به ازهاری کند. معینیان تلفن به ازهاری می‌کند. ازهاری از آن‌طرف برمی‌گردد می‌گوید آقای معینیان به اعلیحضرت بفرمایید این وزرا و این‌ها دارند دانه‌دانه درمی‌روند این یک تأثیر معکوس در افکار عمومی دارد این‌ها بهتر است باشند کسی هم کاری با این‌ها ندارد. آقای معینیان می‌گوید که ولی خوب تیمسار خواهش می‌کنم حالا این یکی را ندیده بگیرید. می‌گوید بسیار خوب حالا که شما می‌گویید ایشان بروند پیش آقای نجفی وزیر دادگستری.» چون از آن‌جا اصلاً یک ماده واحدی بود که از روی این عمل می‌شد آقای سمیعی می‌روند دیدن آقای نجفی. آقای نجفی گویا ایشان را تحویل نمی‌گیرند از آن‌جا ایشان گفتند که من گفتم من یک خانواده سیصد ساله، یک آدم بی‌سروپایی مثل نجفی حالا بیاید و به من پاسپورت ندهد پدرتان را درمی‌آورم. می‌گوید رفتم قبلاً که آن‌جا بانک و این‌ها گویا خودش رئیس آن‌جاها بوده. می‌رود می‌گوید آن لیست اولی را چه کسی نوشته؟ به او می‌گویند. می‌گوید شما خوب چرا بقیه‌اش را نمی‌نویسید؟ می‌گویند بقیه؟ می‌گوید بقیه‌اش این است که خود تیمسار ازهاری جزو آن‌ها است. می‌گوید آوردیم گذاشتیم دیدیم خوب چه کسی را بنویسیم دیدیم اسم ازهاری است. بعد گفتیم خوب وزرایش هم نظامی هستند پس فرمانده نیروها را هم نوشتیم. اسم من را هم نوشته بود نمی‌دانم چقدر صدوهشتاد بیلیون دلار یا تومان یک همچنین چیزی. بعد عصر بردم کاج به مقدار زیادی این‌ها را تکثیرکردم.» و پخش کردم که تیمسار ازهاری برمی‌گردد می‌گوید آن خانواده‌های سیصد ساله بعضی‌ها کار خودشان را خودشان نمی‌کردند که ولدالزنا به وجود آمد. این هم داستان آن لیست معروف است که لیست دوم که منتشر شد که اسم بیچاره تیمسار ازهاری بود. اصلاً تیمسار ازهاری این‌جا هم در واشنگتن هم خوب اگر شاید دختر ایشان نباشد نمی‌تواند زندگی بکند.
س- چه کسانی بیش از همه مورد اعتماد تیمسار ازهاری بودند و مورد مشاورت ایشان قرار می‌گرفتند غیر از وزرای کابینه؟
ج- حقیقت این است که نمی‌دانم چه کسانی بودند ایشان مشورت می‌کرد چون خوب به پیشنهاد‌های من که ایشان توجه نکردند شاید فکر می‌کردند روش خودشان معقول‌تر بوده. ولی نمی‌دانم چون فقط مشورتی که با ما می‌کردند در همان هیئت دولت بود، بحث‌های کلی بود که ایشان بعداً برمی‌گشتند، ریاست ستاد ارتش را هم هنوز خود ایشان داشتند، بعد عصرها می‌آمدند یک مقدار ستاد ارتش هم کار می‌کردند. بعضی از امرای ستاد ارتش بودند که خوب ایشان خیلی نزدیک بودند. من به شخصاً به تیمسار ازهاری خیلی احترام می‌گذاشتم همیشه یعنی در کارهای رئیس ستادی‌شان من خیلی به ایشان احترام می‌گذاشتم.
س- روابط تیمسار ازهاری با اعلیحضرت چگونه بود؟
ج- خیلی خوب، به‌طوری‌که اعلیحضرت گفته بودند، «شما بهترین رئیس ستادی هستی که من دارم.» و یکی از دلایلی که شاید تیمسار جم بعدها که خواستار شدند آمدند نخواستند شغلی بپذیرند بعداً گفته بودند، «خوب، شما که همیشه بهترین رئیس ستادتان را دارید.» خوب، تیمسار جم هم رئیس ستاد بود دیگر بدون دلیل بازنشسته شد. بله، جم هم حیف شد. جم افسر خیلی خوبی بود. بله روابط تیمسار ازهاری با اعلیحضرت خیلی خوب بود.
س- آیا وزرای دولت تیمسار ازهاری خودشان ملاقات‌های فردی با اعلیحضرت داشتند و از اعلیحضرت دستوراتی دریافت می‌کردند. نمی‌دانم دقیقاً متوجه این سؤال من شدید؟
ج- متوجه شدم. اتفاقاً نکتۀ جالبی هم هست برای این‌که خوب ما در هفته دو بار همه شرفیاب می‌شدیم برای کارهای نظامی. ولی وقتی دولت نظامی ازهاری آمد رو کار و خود تیمسار ازهاری می‌گفت، «در کارهایم من از اعلیحضرت دیگر اجازه نمی‌گیرم بسیاری از کارها را خودم می‌کنم.» خوب این اتوماتیک باعث شده بود که ما هم ملاقات‌های‌مان هم حتی یعنی شرفیابی‌هایمان کمتر شد. به‌طوری‌که یک روز اعلیحضرت یک کمی ناراحت شده بود و فرستاده بود… چارشنبه‌ای بوده گویا منتظر بوده هیچ‌کدام از فرمانده‌ها حتی رئیس ستاد نرفته بوده که به تیمسار بدره‌ای گفته بودند، «به فرمانده‌ها این را بگویید مگر کاری ندارند؟ کجا هستند این‌ها؟» که البته فوراً رئیس ستاد تلفن کرده بود که چون فرمانده‌ها کاری نداشتند مسئله فقط مسئله بحث رو بحران و این‌ها است و برای همین شرفیاب نشدند. یعنی خود اعلیحضرت خیلی ناراحت شده بود که چطور هیچ‌کس نیامده دیدنش. و البته این یک ناراحتی فکری هم به وجود آورد که نکند این‌ها یک حرف‌هایی با هم زدند، کارهایی می‌خواهند بکنند.
س- شما خودتان در دورۀ وزارت‌تان آیا هرگز شرفیاب شدید خدمت اعلیحضرت که مطالب را به شرف عرض برسانید و دستوراتی در آن مورد از ایشان دریافت بدارید؟
ج- درست یادم نیست من فکر نمی‌کنم برای این‌که همان‌طوری که عرض کردم من بیشتر ده دوازده روز ما نبودیم، ما نظامی‌ها اصولاً کنار گذاشته شدیم یعنی از اول روش مخصوصاً پیشنهاد ما این بود که بر مبنای خشونت برویم جلو بعد حل کنیم، بکوبیم بعد. خوب این مورد توجه نبود یعنی نه شخص اعلیحضرت می‌خواستند این‌کار بشود.، نخست‌وزیر هم خوب تابع اعلیحضرت بودند. من یادم نیست و اگر هم شرفیاب شده باشم مسلماً راجع به مسائل سیاسی و این‌ها بحثی نشد، حالا شاید ویژه نیروی دریایی بوده مثلاً.
روایت‌کننده: دریاسالار کمال حبیب‌اللهی
تاریخ مصاحبه: ۱۲ فوریه ۱۹۸۵
محل‌مصاحبه: فیرفاکس ـ ویرجینیا
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۵
س- تیمسار، نظر تیمسار ازهاری نسبت به مجلس شورای ملی به‌عنوان یک نهاد سیاسی در مملکت چگونه بود؟ به چه دیدی به مجلس شورای ملی نگاه می‌کردند؟ آیا خودشان را پاسخگو می‌دانستند نسبت به مجلس شورای ملی ؟
ج- خوب، البته بله، بله. پاسخگو می‌دانستند بدین دلیل که رفتند مجلس صحبت کردند رفتند رأی اعتماد گرفتند، به سؤالات جواب دادند و ایشان اصولاً اول که بحث ما سر این بود از آن روز اول که گفتند دولت نظامی بحث ما این شد که مجلسین پس اقلاً منحل می‌شوند وقتی دولت نظامی است که مجلسی وجود نباید داشته باشد. ولی بعداً ایشان این مسئله را عملاً به هم زدند و گویا شاید با صحبتی که با زعمای مجلسین داشتند به این نتیجه رسیدند که چه بهتر که خوب مجلس هم باشد و از طریق قانونی ایشان تثبیت بشوند تا این‌که از طریق یک نیمه کودتایی. ایشان بله به مجلس احترام می‌گذاشتند کما این‌که وقتی این صحبت را من پیش کشیدم مگر قرار نبود مجلسین منحل بشوند ایشان گفتند نخیر خیالتان راحت باشد در ضمن اگر هم آن‌جا بیایید، دولت برود آن‌جا استقبال هم خواهند کرد.
س- آیا هرگز این روابط دولت قوۀ اجرائیه با قوۀ مقننه که مجلس شورای ملی باشد در جلسه هیئت وزیران هم به بحث گذاشته می‌شد؟
ج- خیر، به این صورت نخیر. چون همان‌طوری که اشاره کردم مشکل این صحبت‌ها، این بحث‌ها جلسات زیر تیراندازی‌های شدید سلاح‌های اتوماتیک بود و این صداها دائم مجال نمی‌داد که آدم از تفکر دربارۀ بحران به یک مسائل دیگر هم بپردازد.
س- تیمسار، نظری را که تیمسار ازهاری داشتند از نظر شخصی و فردی نسبت به قدرت‌های بزرگ خارجی چگونه بود. مثلاً دربارۀ اتحاد شوروی، دربارۀ انگلستان و همچنین ایالات متحده؟ چه تمایلاتی یا نظریاتی نسبت به این قدرت‌ها داشتند؟
ج- من فکر می‌کنم همان تمایلات همیشگی که آن رابطه خیلی خوب دوستانه‌ای که اصولاً وجود داشت بین تمام اعضای عالیرتبۀ نظامی یا غیرنظامی مملکت با غربی‌ها، با آمریکا. نظر ویژه نداشت حتی یک نفر مشاور جنگ‌های تبلیغاتی ایشان از انگلیس آورده بودند مثل این‌که یک ژنرال بازنشسته بود و چندین بار هم در جلسات ما این شرکت کرد، جلسات فرماندهان و یک طرح‌هایی داشت که برای این‌که، طرح‌های تبلیغاتی داشت برای یک همچین روزهای انقلاب بر علیه انقلاب آن انگلیسی. البته چند جلسه شرکت کرد و بعد دیگر عملاً دیگر کار از این مراحل هم گذشت و آن صحبت هم تمام شد. چون همان‌طوری که عرض کردم حوادث چنان به سرعت داشت جلو می‌رفت که روزی یک طرح که بحث می‌کردیم پنجاه مسئلۀ جدید آمده بوده اجرا هم شده بود و همه مانده بودند که چه کار بکنند.
س- طرز تلقی را که تیمسار ازهاری در آن روزها نسبت به گروه‌های مخالف دولت داشت چه بود؟ چه نظری داشت نسبت به این سازمان‌های مخالف متعددی که در آن روزها بودند و با دولت مبارزه می‌کردند؟
ج- ایشان نظر خوبی که مسلماً نداشت برای این‌که خوب تو مجلس هم ایشان گفتند، «نوار پخش می‌کنند به‌عنوان این‌که صدای مسلسل و این‌ها را زیاد کنند، توهم و وحشت ایجاد کنند در شب‌های تاریک و بالای پشت بام‌ها می‌روند و این‌ها.» نظر خوب که خوب مطلقاً نداشت به این‌ها.
س- یعنی در واقع تمام این نیروهای مختلفی را که در صحنه بودند به همه‌شان به یک چشم نگاه می‌کرد؟ نیروهای فرض بفرمایید آقای خمینی، مجاهدین، جبهه ملی، چریک‌های فدایی خلق، همه‌شان برای ایشان یکسان بودند؟
ج- فکر نمی‌کنم بتوانم من جواب درستی در این باره بدهم. باز هم فکر می‌کنم نه خوب مسلماً فرق می‌کرد ولی خوب ایشان دربارۀ آن‌هایی که بالای پشت‌بام ها می‌رفتند اللهاکبر می‌گفتند این‌ها خوب رسماً اعلام کرد که این‌ها تمام ساختگی است و نوار است.
س- هیچ‌وقت شما تمایلی در ایشان دیدید که یک خرده ملایم‌تر نسبت به یک گروه مخالف سیاسی موجود در آن زمان صحبت بکنند و یا تمایلی داشته باشند که با تماس گرفتن و مذاکره با آن گروه مسئله را بتوانند تا حدودی حل کنند؟
ج- خیر، به خاطرم نیست و اگر هم یک‌همچین چیزی باشد فکر همه در وهلۀ اول متوجه این بود که شاید با روحانیون ملایم بشود صحبت کرد، به‌اصطلاح moderateها، روحانیون moderate تیپ شریعتمداری. ولی خوب به خاطر ندارم نخیر.
س- چه کسانی معاونین شما بودند در وزارت آموزشوپرورش؟ و روشی را که شما داشتید برای انتخاب معاونین‌تان چگونه بود؟
ج- اصولاً فرصتی که ما به این مراحل برسیم نبود و همان‌طوری که عرض کردم و در هر وزارتخانه من رفتم وزارت آموزشوپرورش که تغییراتی که من ندادم فقط سعی کردم با این‌ها تفاهم بیشتری پیدا کنم. که این تفاهم خیلی قوی به وجود آمد. در وزارت آموزش عالی هم خوب چون آدم‌ها اکثراً آدم‌های پاکی بودند باز هم من زیاد کار انقلابی نکردم، یک تغییرات جزئی دادم. یکی دوتا از رؤسای دانشگاه‌ها را که احتیاج بود عوض کردیم. ضمناً برای بعد از خودم به نظرم آقای دکتر مفیدی را من پیشنهاد کردم به‌عنوان وزیر آموزش عالی که بعداً انتخاب شد مثل این‌که.
س- یعنی در واقع شما فرصتی نکردید در این وزارتخانهها کاری انجام بدهید که بتوانید صحبت از موفقیت یا عدم موفقیت بفرمایید در مورد…
ج- نخیر، فرصت کم بود، کاری به آن صورت ما انجام ندادیم. فقط من بزرگترین کاری که فکر کردم این‌که با معلم‌ها ما طوری من صحبت کردم که معلم‌ها حاضر شدند اعتصاب را بشکنند که این قدم بسیار بزرگی بود چون معلم رکن اصلی مملکت است و این‌ها همه‌جا نفوذ داشتند و متشکل هستند، نزدیک چهارصدوپنجاه هزار نفر بودند. این یک قدم اساسی بود در آن‌جا که ما برداشتیم. بعد در وزارت آموزش عالی فرصتی که با دانشجویان بنشینم صحبت کنم پیدا نکردم ولی تعدادی از رؤسای دانشگاه‌ها از معاونان وزارتخانه استعفا دادند همه استعفاها را پس گرفتند. در وزارت فرهنگ تنها کاری که رسیدیم در دو جلسه فقط رفتم در همان جلسۀ اول چهارتا از معاونان را بازنشسته کردم، یک معاون کل آدم درست گذاشتم، دیگر من عوض شدم چون بیشتر از ده دوازده روز اصولاً ما نبودیم.
س- تیمسار چگونه تصمیم گرفته شد که وزرای اسبق را دستگیر بکنند؟
ج- این تصمیم در هیئت دولت گرفته نشد و تصمیم گویا تصمیم بوده که خوب خود اعلیحضرت شاید گرفته بودند با خود تیمسار ازهاری. فقط تا آن‌جا که من یادم هست تیمسار ازهاری می‌گفتند، «خوب، حالا یک عده هم ده روز هم زندان باشند شاید یک کمی در آرامش کمک کند. یک تعدادی ده روز هم زندان باشند.»
س- در هیئت دولت این را مطرح کردند؟
ج- در هیئت دولت نه. به نظرم شخصی به من گفتند در یکی از صحبت‌ها. گفت، «حالا ده روز هم زندان باشند برای خاطر مملکت.»
س- ولی در هیئت دولت مطرح نشد که تصمیم گرفته شود.
ج- نخیر، هیئت دولت من یادم نیست. یعنی زمان من دستگیری این‌ها نخیر مطرح نشد یادم نیست و البته من با دستگیری‌ها معتقد بودم ولی نه دو نفر و چهار نفر. دستگیری که من فکر می‌کردم چیزی کمتر از ده هزار نفر نمی‌بایستی باشد.
س- چطور شد که تیمسار ازهاری آن سیاست اعمال قدرت را تغییر دادند و سیاست ملایمت و نرمش را در پیش گرفتند؟
ج- هیچ کسی نفهمید. و از اول اصلاً چرا ایشان رو آن سیاست رفتند. فقط یک چیز من می‌توانم بگویم این‌که ممکن است به علت خوب اطاعتی که ایشان مخصوصاً همۀ ما از اعلیحضرت مرحوم داشتیم آن مؤثر بود. شاید directive و هدایت اعلیحضرت این بوده که تا می‌توانید آرام‌تر مثلاً حل کنید، شاید آن بوده و ما هیچ تصمیمی نگرفتیم مخصوصاً که من خودم که اصلاً طرح نوشته دادم به ایشان. اشخاصی هم مثل مرحوم ربیعی هم همیشه اظهار می‌کردند باید یک کار فوری نظامی انجام بشود.
س- تیمسار اگر بخواهیم صحبت بکنیم از موفقیت‌ها و عدم موفقیت‌های کابینۀ تیمسار ازهاری شما آن‌ها را چگونه توصیف می‌کنید؟
ج- به نظر من موفقیت هیچی چون فعالیت‌ها در مسیری بود که زمانش گذشته بود رسیده بودیم به مرحله too little too late هیچی.
س- چه عوامل و شرایطی موجبات سقوط دولت تیمسار ازهاری را فراهم کردند؟
ج- عدم موفقیت خود دولت که نه تنها سروصداهای جمعیت‌های خیابانی تعدادشان سروصدای‌شان کم نشد بلکه بیشتر هم شد به علت روش صلح جویانۀ دولت. دوم هم سکتۀ خود تیمسار ازهاری و شاید هم همان‌طوری که عرض کرد عاملی که تیمسار ازهاری از راه نرمش وارد شدند شاید دستور خود شاه فقید بود چون به‌طوری‌که در کتاب سالیوان همه دیدیم نوشتند که ایشان وقتی رفتند دیدن تیمسار ازهاری می‌بینند که ایشان تو رختخواب هستند و سکته کردند و قلب‌شان اشکال پیدا کرده. بعد تیمسار بلند می‌شوند می‌گویند، «به دولت‌تان خبر بدهید که این مملکت از دست رفت برای این‌که شاه نمی‌تواند تصمیم بگیرد.» البته ایراد من این‌جا این است نسبت به فرمانده‌های نظامی، همۀ ما. خوب اگر شاه نمی‌تواند تصمیم بگیرد چرا فرمانده‌ها تصمیم نگرفتند؟ ولو بر علیه شاه. آیا مملکت مهم‌تر بوده… این شاید تنها چیزی من می‌بینم که در آن وضعیت نقاط ضعف بزرگ از فرماندهان که شما وقتی می‌بینید که شاه تصمیم نمی‌گیرد مملکت دارد می‌رود شما چرا خود شاه را تو کاخش بازداشت نکردید؟ یک‌همچین چیزی با احترام و یا با هر چیزی، به هر وضعی چون مملکت بالاتر از هر شخصی است هر فرد است و اصولاً الان هم که علت این‌که این موفق ما نمی‌شویم همین مسئلۀ فردی است. وقتی صحبت فرد تمام بشود صحبت مملکت پیش بیاید موفقیت حتماً در آن خواهد بود.
س- تیمسار، آخرین جلسۀ هیئت وزیران را به خاطر می‌آورید؟ آیا می‌توانید برای ما توصیف بفرمایید در آن جلسه چه گذشت؟
ج- همان‌طوری که اظهار کردم ما زودتر آمدیم بیرون. من بیشتر از ده دوازده روز ما سه‌تا فرمانده در هیئت دولت نبودیم و معمولاً در این جلسات من همیشه بودم، یکی دوسه‌بار هم مرحوم ربیعی بود. تیمسار اویسی چون فرماندار نظامی بود هیچ‌وقت نتوانست بیاید. فقط به نظرم یک جلسه آمد، یا نه درست یادم نیست مثل این‌که هیچ‌وقت نتوانست بیاید.
س- آیا بعد از سقوط دولت تیمسار ازهاری شما باز هم روابط خودتان را با ایشان ادامه دادید؟
ج- بله، ایشان رئیس ستاد بودند.
س- خاطراتی از آن روابط دارید؟
ج- خیلی کوتاه، خیلی کوتاه برای این‌که ایشان منتقل شدند به خانه‌شان، مریض بودند من رفتم دیدن‌شان و جلسه‌ای که من رفتم دیدن‌شان اولین جلسه‌ای بود که ما تشکیل داده بودیم برای این‌که احیاناً اگر لازم است ارتش حکومت را به دست بگیرد. من راجع به آن موضوع چیزی به ایشان نگفتم که تا با آن حالت بودند ولی ایشان شروع به ابراز شکایات و ناراحتی و از این‌که چرا موفق نشدند و بعد ناراحت شدند آن‌طوری. حتی ایشان گفتند، «من کودتا می‌کنم، من کودتا می‌کنم.» خوب، البته من نگاه کردم جلسۀ نیم ساعت پیش که من خودم تو جلسه بودم که بحث کودتا بود. با ایشان که خوب الان قلب‌شان ناراحتی پیدا کرده و شانس عظیمی را از دست داده یک کمی برای من تعجب بود که چه کودتایی؟ با چه وضعیتی؟ کودتا می‌بایستی اول دولت بشود الان دیگر چیزی نمانده. آن‌جا بود که ایشان گفتند، «تو به من گفتی و من نکردم.» البته یک جمله‌ای هم گفتند، یک نوع فحشی هم دادند به خودشان.
س- تیمسار، من می‌خواهم حالا از حضورتان تقاضا بکنم که رویدادهایی را که منجر به انقلاب شد برای ما توصیف بفرمایید و لطفاً شروع بفرمایید خاطرات تاریخی را که دارید از زمانی که دکتر شاپور بختیار به نخست‌وزیری منصوب شدند تا زمانی که خود شما ایران را ترک فرمودید. حالا من برای این‌که جزئی‌تر بکنم این سؤال‌ها را اجازه بفرمایید که از حضورتان بپرسم که شما چه خاطراتی دارید راجع به انتخاب نخست‌وزیری دکتر شاپور بختیار؟
ج- من چیزی به خاطرم نیست تا این‌که ایشان انتخاب شدند و اعلیحضرت که تصمیم گرفته بودند حتماً بروند هنوز ایشان در مملکت بودند ما جلسات فرماندهان نظامی را تشکیل دادیم و با کمال تأسف دیدیم ارشد جلسه که باید رل فرماندار نظامی مملکت را شاید سال‌ها در غیاب شاه بازی کند تیمسار طوفانیان است یکی دو بار بحث کردیم مخصوصاً با تیمسار ربیعی بحث کردم که خوب با این سروصداها که پشت سر تیمسار طوفانیان و این صحبت‌ها هست این سازمان ما در مقابل انقلاب متلاشی می‌شود با این وضعیت. با تیمسار بدره‌ای صحبت کردیم همه تأیید کردند. بعد حتی با خود تیمسار طوفانیان صحبت کردیم که تیمسار، منتهی به این صورت گفتیم، ما معتقدیم که یک نفر باید باشد که هم ارتشبد باشد که ارشدتر از همۀ ما که سپهبد بودیم هم این‌که این زمینی باشد، لباس زرد ما عنوان کردیم. لباس زرد برای این‌که ایشان را بگذاریم کنار که لباس هوایی داشتند. ایشان هم مثل این‌که متوجه شد آدم باهوشی بود قبول کرد. کی را بگذاریم؟ هیچ کس نبود. اویسی که رفته بود بیرون تنها قره‌باغی بود. قره‌باغی افسری که بزند و بکوبد نبود ولی آدمی بود پاک، درست هر شغلی در گذشته به او داده بودند در نهایت خوبی انجام داده بود. ژاندارمری را از یک حالت ژاندارمری بدنام تبدیل به یک ژاندارمری خیلی خوشنام و مرتبی کرده بود که در بازدیدها من می‌دیدم. دورترین نقطه جاها مثل مثلاً دهات جاسک که آدم می‌رفت ژاندارمری وضعش مرتب بود. چهار ستاره فقط ایشان ماندند. خوب کی مأمور بشود با او صحبت کند از طرف فرمانده‌ها؟ به من مأموریت دادند. من رفتم خانۀ تیمسار قره‌باغی نیم‌ساعت وارد نشده بودم که تلویزیون باز بود بختیار را دیدم. پس این اولین بار بود من واقعاً بختیار را می‌دیدم که «سوگند یاد می‌کنم این کار را بکنم.» این اولین بار بود که می‌دیدمش. راستش وقتی سخنرانی‌شان تمام شد من مشکوک بودم آیا با این وضعیت موفق خواهد بود؟ بعد البته با تیمسار قره‌باغی مفصل صحبت کردم گفتم، «شما را فرمانده‌ها می‌خواهند که به‌عنوان رئیس ستاد پیشنهاد بدهند به اعلیحضرت قبل از این‌که اعلیحضرت از مملکت برود بیرون.» ایشان گفت، «ببینید من خانه‌ام را جمع کردم، من خسته شدم بچه‌هایم را سال‌ها است ندیدم. من می‌روم مسافرت.» قبول نکرد. من اصرار کردم که مملکت ایجاب می‌کند در این موقعیت دیگر این صحبت‌ها نیست. ایشان گفت، «حالا فکر می‌کنم ببینم.» درهرحال ما آمدیم بیرون. بعداً خود تیمسار طوفانیان هم مثل این‌که با او صحبت کرده بود بعضی از افسران صحبت کرده بودند و شاید هم از طرف خود اعلیحضرت یک تأکیدی شده بود که ایشان پذیرفته بودند که بعد یک‌دفعه ما دیدیم که امریۀ ایشان رسید که ایشان انتخاب شدند. وقتی هم که ایشان انتخاب شدند بلافاصله ما نشستیم برای طراحی کودتا و حکومت را گرفتن.
س- با مشارکت ایشان دیگر. شما که می‌گویید ما یعنی منظورتان فرماندهان هستند؟
ج- فرماندهان فقط. فقط فرماندهان.
س- بدون اطلاع دولت؟
ج- بدون اطلاع دولت.
س- یعنی آقای دکتر بختیار از این جریان اطلاعی نداشتند؟
ج- آخر دکتر بختیار تازه آمده بود و بعداً چرا به اطلاع دکتر بختیار رسید کاملاً در جریان بودند که ارتش دارد طراحی می‌کند در صورتی که لازم شد حکومت نظامی داشته باشد. البته در این سیستمی که ما آن‌موقع فکر می‌کردیم آقای بختیار کنار نبودند یعنی حکومت نظامی بود که درست است که نظامی بکنند ولی عملاً خوب آقای بختیار هم مثلاً یک راهنمایی‌هایی از نظر خودشان می‌کردند، ما آن‌جوری فکر می‌کردیم به‌طوری‌که حتی من پیشنهاد کردم که خیلی هم قبول شد که شورای سلطنت چنین دستوری به ارتش بدهد که قانونی بشود، به ما نگویند کودتاچی، همیشه یک چیز بدنامی تو ارتش نیاید.
س- تیمسار، در روز سه‌شنبه۲۳ دیماه ۱۳۵۷ در ساعت ۱۱ صبح با حضور آقای دکتر شاپور بختیار نخست‌وزیر ارتشبد حسن طوفانیان جانشین وزیر فرهنگ و رئیس سازمان صنایع ملی، سپهبد بدره‌ای فرماندۀ نیروی زمینی و سرپرست گارد شاهنشاهی و سپهبد ربیعی فرماندۀ نیروی هوایی و ارتشبد عباس قره‌باغی و شما در کاخ نیاوران در حضور اعلیحضرت تشکیل شد. در آن جلسه چه گذشت؟ می‌توانید برای ما بازگو بفرمایید که اعلیحضرت چه گفتند و آقای دکتر بختیار چه گفتند در آن جلسه و چه مسائلی مطرح شد؟
ج- درست ساعت به خاطرم نیست. آیا ساعت چهار بعدازظهر بود یا یازده. شاید هم قبلاً قرار بود یازده بشود بعد عقب افتاد شد چهار، این‌طوری به نظر من می‌رسد.
س- حالا آن ساعتش مهم نیست.
ج- بله ساعتش مهم نیست چون من جزئیات را می‌خواهم. جلسه تشکیل شده بود برای این‌که مثل این‌که تقاضای خود آقای دکتر بختیار بود که به فرماندهان امر داده بشود که از ایشان اطاعت بکنند و شاه فقید شمه‌ای از اوضاع این‌ها را تشریح کردند و خیلی هم حال‌شان خوب بود. بعد به فرماندهان گفتند، «شما به‌هرحال در غیاب من نخست‌وزیر قانونی مملکت هست و شما از ایشان دستور می‌گیرید.» البته همین که «شما از ایشان دستور می‌گیرید.» یک سؤالاتی آقای بختیار داشتند ایشان جواب دادند. بعد یک‌دفعه وسط گفتند، «راستی من تو روزنامه خواندم که شما گویا در یکی از مصاحبه‌ها اظهار کردید که ما ژاندارم خلیج فارس دیگر نمی‌خواهیم بشویم. این را من می‌خواستم یک تذکری بدهم و آن این است که دفاع از مرزهای آبی مملکت در مرزهای آبیاش انجام نمی‌شود، در عمق در بعد مسافت در دریاها انجام می‌شود و این ژاندارم نیست که ما می‌کنیم این دفاع از سواحل خودمان می‌کنیم منتهی در سرتاسر خلیج فارس و آن‌طرف شمال اقیانوس هند.»
س- اعلیحضرت به دکتر بختیار گفتند؟
ج- بله، و این را خواهش می‌کنم که سر فرصت یک تصحیح بفرمایید. ایشان هم تأیید کردند که این‌کار را بکنند. بعد یک لیستی آوردند به ایشان نشان دادند، لیست اشخاص بود مثل این‌که نمی‌دانم چه لیستی بود به آقای نخست‌وزیر آقای بختیار. آقای بختیار نگاه کردند و نگه داشتند مثل این‌که می‌خواستند به اعلیحضرت نشان بدهند تصویبش را بگیرند. صوفانیان هم بعداً گفتند، «آن لیست به نظرم لیست بازداشتی‌ها بود، کسانی که بازداشت بشوند یا ممنوعالخروج بشوند.» نیست خود تیمسار طوفانیان جزو آن ممنوع‌الخروج‌ها بود و از طرف آقای بختیار خیلی مضمون ایشان بودند و زیرچشمی گویا آن لیست را دیده بود و گفت این لیست مثل این‌که ممنوع‌الخروج‌ها بود. بعد از آن هم خوب ما زودتر آمدیم بیرون مثل این‌که آقای بختیار این‌ها باز هم ماندند یک چند دقیقه. به‌طورکلی دستور اعلیحضرت این بود که از آقای بختیار شما حمایت بکنید.
س- آیا این مسئله‌ای را که اعلیحضرت فرمودند امرای ارتش هم این را به‌عنوان صحبت جدی اعلیحضرت پذیرفتند؟ یعنی آیا چنین برداشتی را داشتند که از این به بعد کارها به وسیله رئیس قوه اجرائیه که نخست‌وزیر باشد و وزرا باشند انجام خواهند شد؟ می‌دانید چرا چنین سؤالی را از شما می‌کنم برای این‌که از یک طرف صحبتش هست که اعلیحضرت به فرماندهان ارتش گفتند که شما می‌بایستی که از دولت قانونی دفاع بکنید و صحبت از این بود که قانون اساسی اجرا بشود و طبق قانون اساسی عمل بشود. از طرف دیگر تیمسار قره‌باغی در کتاب خودشان نوشتند که، من الان این را نقل قول می‌کنم و برای‌تان می‌خوانم که می‌بینید که این موضعی را که ایشان از اعلیحضرت توصیف فرمودند در آن روزهای آخر با این تصمیمی که گرفته شده بود و در آن جلسه‌ای هم که شما الان اشاره فرمودید در آن‌جا هم مسئلۀ حمایت از دولت قانونی مطرح شده بود تا حدودی به نظر می‌آید که منافات داشته باشد. حالا مسئله‌ای را که می‌خوانم این‌جا دقیقاً نقل‌قول هست از کتاب تیمسار قره‌باغی. «در این جلسه اعلیحضرت با احضار مقامات مذکور خواسته بودند علاوه بر ابلاغ امر پشتیبانی ارتش از دولت قانونی دو نکته خیلی مهم را نیز برای حاضرین روشن نمایند. یکی عدم حضور وزیر جنگ در جلسه و دیگری حضور فرماندهان نیروهای سه‌گانه در آن‌جا. عدم حضور وزیر جنگ به‌طوری‌که بعداً در این مورد توضیح داده خواهد شد برای این بود که نشان بدهند که وزیر جنگ مانند گذشته اجازه دخالت در امور ارتش را ندارد و اما حضور فرماندهان نیرو در این جلسه به این منظور بود که حاضرین را متوجه کنند که تغییری در روش جاری ستاد بزرگ حاصل نشده و فرماندهان نیروها مستقل بوده و فقط اوامر اعلیحضرت را اجرا می‌نمایند.» آیا این نکته را روشن کردم برای شما؟
ج- شاید این برداشت تیمسار قره‌باغی باشد، شاید هم این درست باشد. علی‌الخصوص که قبل از این‌که اعلیحضرت بروند من یک پیشنهاد کردم توسط تیمسار قره‌باغی عجیب است این چیزها را تو کتابش نیاورده، خیلی چیزها را تیمسار قره‌باغی تو کتابش ننوشته. و آن این بود که حالا که اعلیحضرت تشریف می‌برند این‌دفعه یک set up شبیه سیستم ترکیه گذاشته بشود و به‌طوری‌که اگر یعنی کاملاً مردم بدانند که در غیاب ایشان یک سازمانی مثل ارتش ترکیه با آن وضعیتش هست که آناً اقدام خواهد کرد. ایشان قبول نکرد گفته بودند، «نه دست به ترکیب آن وضعیتی که تا حالا بوده نزنید.» اعلیحضرت پس این‌طوری گفته بودند. شاید هم این بوده. و دوم این‌که بله وزیر جنگ در آن‌جا نبود، بله نبودند چرا نبودند؟ خوب شاید هم تجزیه و تحلیل تیمسار قره‌باغی در این باره صحیح باشد. آن‌موقع هم البته متوجه این مسئله نشده بودم چون روش همیشه این بود که از نظر مالی فرماندهان را اعلیحضرت می‌خواستند با رئیس ستاد. این‌جا البته طوفانیان را هم خواستند برای این‌که طوفانیان همه‌جا بود آن روزهای آخر غیر از دو سه روز آخری که ایشان نیامدند، مخفی بودند دیگر بودند همۀ جلسات. شاید نظر اعلیحضرت هم این بود که به آقای بختیار بگویند که به‌هرحال شما هم اگر در محدودۀ قانون اساسی عمل نکنید این‌جا ارتش وجود دارد. من جواب شما را خیلی چیزهایی…
س- تیمسار حالا می‌پردازیم به مأموریت ژنرال هایزر در ایران. شما از چه موقعی از مأموریت ایشان در ایران اطلاع حاصل کردید و از چه تاریخی با ایشان آشنایی داشتید؟
ج- ژنرال هایزر تمام فرماندهان ایرانی را می‌شناختند برای این‌که از دو سال قبل از آن ایشان مسئول بود که پروژه به‌اصطلاح “Three Cs” سه “C”، Control and communication، Command یعنی کنترل و فرماندهی ارتش شاهنشاهی را ایشان درست بکنند. نظارت کنند که به صورت کامپیوتری دربیاید و اتوماتیک خودکار بشود. البته یکی از گرفتاری‌هایی که این وسط وجود داشت این بود که می‌بایستی همۀ دستورات، همۀ مطالب به شخص خود اعلیحضرت منتهی بشود. این یک مقدار فرق داشت با روش‌هایی که وجود داشت در ارتش‌های دیگر. و این خوب مقداری جلسات و روش و این‌ها می‌بایستی بحث بشود، جلسات تشکیل بشود این‌ها که این را چه‌جوری اجرا بکنند. بنابراین هایزر زیاد می‌آمد و می‌رفت و همه را می‌شناخت و بهعکس تصور که همه نوشتند در آن وضعیت شاید هایزر شخص مناسبی نبود به نظر من شاید هم مناسب بوده برای این‌که خوب اقلاً همه را می‌شناخت. ولی آمدن ایشان اصولاً هم دیر بود و هم دست خالی. دیر بود از آن جهت که آمریکا خیلی دیر فهمید که ایران وضعش وخیم‌تر از آن است که این‌ها بتوانند حدس بزنند. دوم این‌که وقتی هایزر آمد و من به خودش هم گفتم ایشان فقط با چندتا ستاره رو شانه‌شان آمدند. خبری از ناوگان هواپیمابر تهاجمی در اقیانوس هند، خبری از هواپیماهای مثلاً افـ۱۵ در عربستان سعودی این‌ها نبود چون به‌هرحال برای تقویت روحیۀ ارتش ایران که در مقابل تهاجم نیرومند دینی و سیاسی به کلی روحیه‌اش را از دست داده بود و فرارها به هزار هزار منتهی شده بود یک‌همچین تقویت روحی فوق‌العاده مهم بود. قبلاً هم چنین تصمیمی گرفته شد ولی با کمال تأسف شخص پرزیدنت آمریکا هواپیمابر کانستانیشن را از تنگۀ مالاکا برگرداند. فکر می‌کرد عکس‌العمل ایجاد می‌کند، از این صحبت‌هایی که همیشه می‌کنند. و اما ایشان چند روز پیش از این‌که شاه فقید بروند بیرون آمدند و گویا آمدن ایشان هم بدون اطلاع اعلیحضرت بوده یعنی قبلاً خوب هر مقام آمریکایی می‌آمد ایشان خبردار می‌شدند این دفعه ایشان بدون خبر می‌آید. به‌طوری‌که شاه را خیلی ناراحت می‌کند که چطور خبر ندارد و فکر می‌کنند که یک توطئه در کار است و این توهم همیشه در فکر ایشان باقی ماند حتی تو کتابشان هم مثل این‌که نوشتند این مسائل را و اما آمدن ژنرال فایزر تقویت روحیه ارتش بود اول. دوم این‌که این ارتش کمک کند بختیار بماند، یک دولت دموکراسی بتواند جان بگیرد. سوم این‌که این ارتش اگر دید دولت دموکراسی، دولت بختیار شکست خورد ارتش آماده بشود حکومت را به دست بگیرد. چهارم و پنجم و این‌ها یک کارهای کوچکی خودشان داشتند راجع به این‌که مثلاً تمام کارهای سلاح‌های مخفی این‌ها که ایرانی‌ها داشتند مثل موشک‌ها و این‌ها، این اقلاً اسناد و این‌هایش را جمع کنند که به دست شوری‌ها بعداً نیفتد و یا اتباع آمریکایی که در تهران هستند خوب این‌ها تند تند خارج بشوند. این هم یک چیزهای جنبی شاید داشته ایشان. ولی آنچه که من می‌دانم این بود دادن پیام ویژه رئیس جمهور آمریکا به فردفرد فرماندهان. پیام این بود، «با نیروهای خودتان بایستید، ما از شما پشتیبانی خواهیم کرد.» من به ژنرال هایزر گفتم خوب ما که هستیم، چیزی تغییر نکرده همه‌چیز سر جایش هست خوب اعلیحضرت می‌روند ما هستیم. ایشان گفتند من فقط مخصوص آمدم پیام رئیس جمهور را به شما برسانم. وظیفۀ من این است که به فرد فرد شما بگویم که You stay with your force. We will support you. البته در جلسات بعد از این‌که شاه فقید رفت ایشان آمد و بعد گفت دولت من دیگر از شاه پشتیبانی نمی‌کند به نظر می‌رسد دیگر ایشان زمینه‌ای در ایران ندارد. آن‌وقت پیشنهاد ما این است اولاً هر چه می‌خواهید ما کمک می‌کنیم. دوم ارتش پشتیبانی آقای بختیار را بکند که بتواند بماند. سوم آمادگی باشد که اگر یک‌دفعه وضعیت ریخت به هم ارتش حکومت را دستش بگیرد. ما سریعاً طرح‌ریزی را اصولاً شروع کرده بودیم ما. از همان روزی که دیگر معلوم شد اعلیحضرت دارد می‌رود ما دیگر فهمیدیم باید طرح‌ریزی را باید شروع کنیم. قبل از این‌که اعلیحضرت بروند کسی جرأت این‌که راجع به کودتا در ایران صحبت کند نداشت. کودتا یعنی اعدام. ولی وقتی مسلم شد که ایشان می‌روند نه تنها نشستیم با شصت نفر افسر طرح‌ریزی خیلی دقیقی شروع شد بلکه یک طرحی خود من داشتم همیشه در دریا با فرماندهان دریایی صحبت می‌کردیم. آن طرح را دستورات اولیه‌اش را من به اجرا گذاشتم. دستور دادم ناوگان از بندرعباس برود بیرون، لنگر بیندازد تو بندر نماند به فرمانده پایگاه سیرجان دستور دادم قبایل را مسلح کن اطراف را، به فرمانده ناوگان هم گفته بودم که تکاورها را آماده باشید یکی دو سه تا گردانش بیاید بندرعباس تا سیرجان را بگیرند تمام منطقۀ کوهستانی تا سیرجان. من قبل از این‌که اعلیحضرت بروند من این را به ایشان گفتم که همچین مسئله‌ای ما همیشه داشتیم. الان رئیس ستاد هم خبر ندارد چون احتیاجی ندیدم این طرح در صورتی که تهران سقوط کند ما می‌خواهیم اجرا کنیم. ایشان گفتند مشروط بر این‌که نیروهای هوایی با شما باشد. این صحبت البته دو سه هفته پیش از رفتن ایشان بود. به نیروی هوایی گفتم یک اسکادران هواپیما بده و مرسوم است در زمستان شما هواپیما را می‌فرستید به بندرعباس و چابهار و بوشهر. ایشان گفت می‌دهم ولی هیچ‌وقت نتوانست بدهد به دلیل این‌که نمی‌توانست فرماندهی نداشت، قدرت نداشت اصلاً دستور بدهد و دستورش را اجرا کنند. این طرح کودتا که در آن آمریکا هم یعنی خبر داشت که داریم چنین طرحی را می‌ریزیم تهیه شد منتهی تا پانزده روز طول کشید که (؟؟؟) تهیه شد تعدادی از افسرها را من فرستادم یعنی تمام تکنیک مسلکت را من تعهد کردم افسرهای نیروی دریایی را فرستادم به‌عنوان مهندس در کارخانه‌های برق تهران این‌ها استخدام شدند که در آن لحظه‌ای که تیم ضربه‌ای ارتش وارد می‌شود، شیفت که آن‌ها می‌خواهند دوتا شیفت کارگرها دورتادور کارگرها مهندس‌ها عکس خمینی را زده بودند وقتی شیفت‌ها را عوض می‌کنند شیفت ارتش وارد می‌شد، از آن به بعد دیگر همه‌چیز تابع اسلحه بود. منتهی مقداری نظر سالیوان با نظر هایزر از این نظر فرق داشت که سالیوان تو channel خودش با آمریکا صحبت می‌کرد که سایرس ونس بود این‌ها و هایزر هم با channel خودش که براون و برژنسکی و این‌ها بودند و هر شب تماس‌ها وجود داشت و صحبت‌هایی که ما می‌کردیم می‌رفت و جواب برمی‌گشت. ما چیز ویژه‌ای نخواستیم و فقط من سوخت خواستم. چون سوخت وقتی بدره‌ای با اعلیحضرت راجع به امکان عملیات نظامی صحبت می‌کند ایشان می‌گویند که کاری نکنید مگر این‌که یک ماه سوخت داشته باشید. نیروی زمینی ما دو روز یا سه روز سوخت داشتیم. سوخت آشپزخانه گارد شاهنشاهی را من از بندر پهلوی خرمشهر می‌آوردم، پیش‌بینی نکرده بودند، نیروی دریایی سوخت دو سالش را ذخیره کرده بود در شهریور ماه، هوایی هم سوخت یک ماه داشت. ما خواربار یک سال‌مان را هم ذخیره کرده بودیم حتی برای تمام خانواده‌ها. چون من بحران را می‌دیدم تمام دستورها را در شهریور دادم همه‌چیز حاضر بود. نیروی زمینی که اساس کار ما بود متأسفانه سوخت نداشت. یعنی جیپ سوخت نداشت، آشپزخانه‌ها سوخت نداشتند تانک سوخت نداشت. و این را خوب خود شاه مرحوم هم می‌دانست که به بدره‌ای گفته بود، «یک‌دفعه کاری نکنید که سوخت نداشته باشید.» البته اعلیحضرت قبل از این‌که بروند یک مصاحبه هم با کیهان کردند که به ارتش دستور دادم دست از پا خطا نکند. من کیهان را روز بعد بردم پیش او. قربان این را امر فرمودید اگر یک‌دفعه ایجاب بشود کاری انجام بشود این زیردست‌ها که اطاعت نمی‌کنند، امر فرماندۀ کل قوا در روزنامه کیهان هست «مبادا دست از پا خطا کنید.» ایشان یک‌طوری کردند مثل این‌که نمی‌دانم یک چیزهایی به ایشان تحمیل می‌شد که من هرگز نفهمیدم واقعاً. بعد به جایی رسید که طرح حاضر شد. حاضر شدن طرح همان و شورش نیروی هوایی همان. یعنی قبل از این‌که این طرح زمینه‌ای پیدا کند که دیگر بنشینیم با آقای نخست‌وزیر راجع به اجرای طرح و… نخست‌وزیر هم می‌دانست و حتی می‌پرسید. وقتی می‌رفتیم می‌گفت، «طرح هم دارد اجرا می‌شود؟» قره‌باغی می‌گفت، «دارد تهیه می‌شود.» این شورش نیروی هوایی شد. شورش نیروی هوایی را یک دو روز اول ربیعی به سادگی گرفت، بعد توسعه که پیدا کرد جلسه تشکیل شد در دفتر نخست‌وزیر. این‌جا معلوم شد که مسئله بزرگ‌تر از آن است که تمام بالای پشت‌بام‌ها مسلح ریختند همه. البته در یک جلسۀ اول نخست‌وزیر خوب دستور داد که اگر می‌شود بمب‌باران بشوند. این گفت نمی‌شود چون به علت این‌که نمی‌توانست دستور بدهد، کسی دستورات…
س- چه کسی گفت نمی‌شود؟
ج- ربیعی گفت، «نمی‌شود.» برای این‌که دستورش را اجرا نمی‌کردند، می‌گفت دوروبر خانه‌های مردم هست. ولی خانه مردم مطرح نبود، خوب مردم مهم نبود در آن وضعیت. مسئله این‌که این جرأت این‌که دستور بدهد همافر بمب و مسلسل و گلوله بریزد مثلاً گلوله‌گذاری کند، خشاب‌ها را پر کند یا از این صحبت‌ها، یا بمب بگذارد همچین دستوری نمی‌توانست بدهد برای این‌که هفته‌ها پیش وقتی شاه هنوز بود خلبان‌ها به ما نامه نوشتند، «فرمانده‌ها، اگر جنگی میهنی ما درگیر بشویم ما با کمال افتخار می‌جنگیم. ولی اگر شما فکر می‌کنید ما را بر علیه ملت خودمان تو خیابان‌ها به کار ببرید ما اطاعت نخواهیم کرد.» نامه را آورد فرماندۀ نیروی هوایی در جلسۀ فرمانده‌ها و بحث شد. شورش کم‌کم توسعه پیدا کرد تا آن جلسۀ نهایی، درست یادم نیست جمعه بود پنجشنبه بود، بعدازظهر تصمیم گرفته شد که یک واحدهایی اعزام بشوند و هرطور شده این شورش را بخوابانیم. حتی مرحوم رحیمی زودتر رفت به تلویزیون خبر بدهد که از ساعت ۴ عبور و مرور ممنوع است ۴ تا ۱۲ روز بعد. دوازده روز بعد تمدید می‌شد چند روز دیگر به ترتیب. بعد در همان‌جا دیگر دستگیری‌ها و این‌ها کم‌کم شروع می‌شد. ولی خوب متأسفانه سازمان ما ضعیف‌تر از آن بود به‌هرحال، وقتی که چنین برنامه از تو رادیو و تلویزیون اعلام شد، الان در کتاب چیز خواندم مثل این‌که طالقانی بوده کی بوده فتوا داد همه بریزند بیرون…
س- کتاب آقای مهندس بازرگان؟
ج- مهندس بازرگان. بعد به خمینی خبر رسید او هم یک فتوا داد و هیئت مؤسس رادیو و تلویزیون که رادیو و تلویزیون را رسمی گرفته بودند فرمان آقا را بردند تو شیشه تلویزیون چسباندند همه ملت ببینند که بریزید بیرون. نتیجتاً همه ریختند بیرون. جمع واحدهای نظامی که تهران بودند چیزی نبودند. شد دریای جمعیت در هر محله مثلاً سه سرباز، این‌قدر وضع فرق کرد. معهذا قوایی که اول شب رفت من و ربیعی و این‌ها، ربیعی نیامده بود، تو دادگاه‌ها گفت، «نرفتم.» حبیب‌اللهی و بدره‌ای و رحیمی و قره‌باغی قرار شد این نیروها را بفرستند. ما رفتیم ستاد آن‌جا گفتیم خوب نیروها را شما خودتان باید تعیین کنید دیگر. شما بروید الان لویزان ستاد نیروی زمینی این‌ها خودشان پیشنهاد کردند دو نفر و بلند شدند رفتند و اطلاعات من تا این‌جا که حاکی است که واحدهایی که فرستاده شدند سر[؟] فرستاده شدند، اشکالاتی وجود داشت مثل همیشه تانک‌ها گلوله نمی‌گرفتند برای ترس از کودتا همین باعث شده بود که آن شب هم یا گلوله نتوانسته بگیرند یا دیر گرفتند که ساعت‌ها سپری شد وقت دشمن خبردار شد، مخالفان من هنوز نمی‌توانم هنوز لغت دشمن را بگویم چون ما با ملت ایران طرف بودیم، این کلمۀ دشمن نمی‌تواند فعلاً وجود داشته باشد. دشمن بیگانه است نه یک ملت. دشمن یک فرقه‌ای از ملت هست مثل حزب کمونیست، حزب نمی‌دانم چی‌چی ولی نمی‌تواند تمام ملت ایران دشمن باشد. تمام شب صدای تانک‌ها و این‌ها خوب شنیده می‌شد. ربیعی در دادگاه گفت، «قره‌باغی شب تلفن کرد از نصف شب و گفت ناراحت نباش آن را که تو می‌ترسیدی که ما واحدهایی را بفرستیم من آن واحدها را برگرداندم.» ولی به نظر من واحدها برگردانده نشدند، واحدها نتوانستند برسند و چون نتوانستند برسند شاید قره‌باغی خواسته با این ترتیب مثلاً یک چیزی به او بگوید، نمی‌دانم ولی واحدهایی که اعزام شدند دیر اعزام شدند، آموزش کافی نداشتند. از مسیر شهر که خوب راه افتادند جاده‌ای مثل زیرپل و این‌ها خوب تانک‌ها را از بین بردند چریک‌ها. صبح ۵ صبح من اداره بودم. تلفن کردم اتاق عملیات ستاد. اول به رئیس دفتر سرلشکر جناب که وضع چیست؟ گفت، «خیلی خراب.» گفت، «توسعه پیدا کرد.» من فکر کردم دیگر تمام است چون تنها امید آن بود که من دست رحیمی و بدره‌ای را گرفتم شب قبل و گفتم اگر امشب تمام نشود مملکت تمام است. چند لحظه بعد یکی از معاونان نیروی دریایی آمد گفت، «مرا چریک‌ها گرفتند مسلح تو ماشین پیاده کردند چون اسلحه نداشتم و چون یک پیرزن را سوار کرده بودم به بیمارستان برسانم گفتند شما این را به بیمارستان برسان و گرنه خوب شاید من کشته شده بودم.» رئیس مستشاری با یک لباس شخصی آمد نیروی دریایی آمریکایی گفت، «وضع خیلی خراب است.» من گفتم تو ظاهر نشو تو خیابان‌ها تا ببینیم چه می‌شود. ساعت ۸ بود این‌طوری بود از ستاد تلفن کردند جلسه‌ای هست. ما هم بلند شدیم رفتیم اولین دفعه وارد اطاق قره‌باغی شدم من دیدم که سیم‌هایی گذاشتند که از کلانتری‌ها و این‌ها دارند گزارش می‌دهند که کلانتری‌هایی که محاصره شدند بعضی‌ها تیرشان دارد تمام می‌شود در آن‌جا بدره‌ای را دیدم گفتم تیمسار وضع چیست؟ گفت، «وضع خیلی خراب است. از دوازدههزار نفر دیشب فرستادیم هشتهزار نفر یا پیوستند یا فرار کردند یا تلفات هست. از سی تا تانک سه‌تایش را ما می‌دانیم کجاست، بیستوهفتتا ما نمی‌دانیم چطور شد. آقا الان هم قورخانه در کجا محاصره است.» گفتم آن‌جا چه دارید؟ گفت، «سه میلیون فشنگ، الان» گفت، «سقوط می‌کند.» گفتم پس تکلیف معلوم است دیگر. در این موقع تمام فرماندهان عالیرتبۀ ارتش آمدند سه نیرو معاونان، جانشینان و این‌ها همه. حدود شاید چهل و پنجاه نفر تشکیل جلسه شد. در حین این‌که جلسه داشت تشکیل می‌شد پادگان حشمتیه سقوط کرد، در مثلاً دو کیلومتری، یک کیلومتری. اول تیمسار حاتم صحبت کرد، تیمسار قره‌باغی دو سه کلمه صحبت کرد. بعد داد به حاتم، تیمسار حاتم صحبت کرد گفت، «از اول ارتش نمی‌بایستی خودش را درگیر این مسائل بکند. فرمانده‌های زمینی صحبت کردند همه گفتند روی نیروی زمین حساب نکنید، چیزی دیگر نمانده است. به عبارت ساده‌تر آن لحظه بر خلاف آن‌که آقای بختیار می‌نویسد، «فرماندهان ارتشی به من خیانت کردند و مرا تنها گذاشتند.» می‌خواهم بگویم تنها ایشان تنها نماندند فرماندهان ارتشی هم تنها گذاشته شدند کسی نبود دیگر، ارتشی نبود دیگر، چیزی نماند دیگر، زیردستی نمانده بود دیگر. ارتش را نمی‌بایستی بگذارند به این مراحل بکشد وقتی کشید دیگر این‌طوری می‌شود، این بلا سرش می‌آید.
س- در کتاب تیمسار قره‌باغی نوشته شده از قول شما که شما فرمودید، «ژنرال هویزر می‌گوید ملت ایران اعلیحضرت را نمی‌خواهند، مصلحت کشور در این است که به مسافرت بروند و تنها راه برقراری آرامش در کشور را خروج اعلیحضرت از ایران و پشتیبانی ارتش از دولت بختیار می‌داند.» آیا این نقل قول نقل قول درستی است از شما؟
ج- من راستش فکر نمی‌کنم من این حرف را زده باشم برای این‌که شاید بعداً که اصلاً ژنرال هایزر در جلسۀ فرماندهان آمد و این حرف را به همه زد شاید از آن فکر تیمسار قره‌باغی بوده ولی ژنرال هایزر تنها صحبتی که با من کرد دادن پیغام رئیس‌جمهور و این‌که آمریکا آماده است شما سر پست‌های‌تان بمانید، از دولت حمایت بکنید آمریکا هر کمکی لازم هست کماکان ادامه خواهد داد به کمک‌هایش، از اسلحه و از قطعه یدکی و هر چه. بنابراین صحبت این‌که شاه برود و این‌ها واقعاً با ژنرال هایزر ما نکردیم. ولی در جلسۀ اولیه به همه گفت. گفت، «دولت من دیگر از شاه، و دولت‌های اروپایی هم، حمایت نمی‌کنند. ما فکر می‌کنیم دیگر ایشان زمان‌شان تمام شد.» و این نقل قول را تیمسار قره‌باغی کرده که به نظرم شاید ایشان یادشان نبوده، شاید در صحبت‌های بعدی این صحبت‌ها را ما کردیم. من این را درست نمی‌دانم. ولی یک نقل قول دیگری در کتابشان هست. شاید شما هم بخواهید مطرح کنید این است که یک‌روز من یکی از معاونان را معرفی کردم برای کارهای تبلیغاتی.
س- معاونان کجا را؟
ج- نیروی دریایی را. گویا تیمسار مجیدی می‌رود پیش ایشان و یک‌دفعه با یک رویۀ مخالف صحبت می‌کند و این خوب باعث ناراحتی… که این طرفداران قانون اساسی راه نیفتند درحالی‌که این را به زور ما به آقای بختیار قبولانده بودیم. خود قره‌باغی سخت موافق بود که این قانون اساسی طرفدارش راه بیفتند. من پیشنهاد کرده بودم و آقای بختیار اول مخالف بود بعد موافق شد. آن‌جا، بله، مجیدی متأسفانه آدم درستی از آب درنیامد و آدمی بود خیلی جاه‌طلب، در آن لحظه یک‌دفعه تغییر کرده بود همین‌طور دقیقه به دقیقه داشت فکر می‌کرد که کدام طرف ممکن است برنده شود به همان طرف می‌چرخید و این با کمال تأسف این رفت ولی البته بعداً جلسه که ما به فاصله تشکیل دادیم من گفتم او بیخودی گفته، چنین چیزی بیخود گفته و نیروی دریایی دستورات را ما دادیم برای طرفدارهای قانون اساسی. و واقعاً اگر طرفدار قانون اساسی را ما زودتر راه انداخته بودیم یعنی از دو سه ماه پیش راه افتاده بود خیلی کار می‌توانست انجام بدهد. به عوض ارتش را آوردند تو خیابان‌ها که جای ارتش نبود.
س- تیمسار قره‌باغی گفتند که مذاکرات ایشان با ژنرال هایزر بیشترش به وسیلۀ شما به انگلیسی ترجمه می‌شد. تا آن‌جا یی که یاد دارید می‌توانید برای ما توضیح بفرمایید که این مذاکرات راجع به چه مسائلی بود؟
ج- خوب این چیزهای مفصلی بود و همه‌اش هم بیشتر تکرار مکررات بود. هیچ‌وقت هم قره‌باغی تنها با هایزر صحبت نکرد، اگر هم کرده شاید مثلاً یک دفعه یا این‌طوری نبوده. بقیه‌اش همه‌اش ژنرال هایزر در شورای فرماندهان با همه صحبت… آن‌موقع ترجمه‌اش را یک‌موقعی اوایل مرحوم ربیعی می‌کرد. بعد من که عهده‌دار شدم مثل این‌که من راحت‌تر می‌توانستم ترجمه کنم و دیگر من ادامه دادم. و این رو این ترجمه متأسفانه یک برداشت عجیب و غریبی بعضی‌ها کردند مخصوصاً بعضی از روزنامه‌های یا روزی نامه‌های مزدور ایرانی که در خارج الان منتشر می‌شود. یادم هست یکی یک‌روز یک مقاله نوشته بود، «تیمسار حبیب‌اللهی شما چطوری ترجمه کردید که ارتش شکست خورد.» پس معلوم است ترجمه باعث شکست هم می‌شود. این یکی را دیگر نمی‌شد تصورش را کرد. البته تنها ترجمه نبود ما مسئول اصلاً تصمیمبگیر بودیم همه‌مان و این حرف‌ها را که ایشان زدند، ژنرال هایزر، قبل از این‌که ژنرال هایزر بیاید جلسه ما گفتیم اول سه‌تا تقاضا بشود از او. اول جلو آمدن خمینی را دولت آمریکا بگیرد. دوم بی‌بی‌سی را خفه کند. سوم تبلیغات خمینی را در ایران جلویش را بگیرند، یعنی نوار و این‌ها از پاریس نرسد. منظور از طریق دولت فرانسه است. البته ایشان گفتند، «به دولت متبوعم می‌گویم.» و این‌ها و هیچ‌وقت ما از این نتیجه نگرفتیم. در جلسۀ دوم من پیشنهاد کردم دولت آمریکا ترتیبی بدهد خمینی ترور شود در پاریس. دلیلم هم این بود که این‌ها لیدرهای مذهبی هستند. لیدرهای مذهبی که قیافۀ پدر روحانی دارند مثل هوشی مین، مثل گاندی، مثل خمینی در آن‌موقع ما فکر نمی‌کردیم او این‌قدر شیطان است این‌ها معمولاً موفق می‌شوند. الان که به این مرحله رسیده راه حل‌شان ترور است. هایزر گفت، «شما خودتان چرا این‌کار را نمی‌کنید، شما که بیشتر پول دارید.» گفتم ما سازمان نداریم شما سازمان دارید. شما با دولت‌ها در ارتباط هستید، شما می‌توانید وسایلش را تضمین کنید. البته هایزر گویا این را گزارش داده و آمریکا الان تو اسناد آمریکا وجود دارد. ولی وقتی ایشان می‌خواهد کتابش را منتشر بکند با اسناد فتوکپی تمام مذاکرات اسناد، روزانه ایشان دارد به نظرم، آن قسمت را دولت آمریکا اجازه نمی‌دهد که یک مقام رسمی آمریکایی نمی‌بایستی گزارش بدهد که پیشنهاد این است که خمینی ترور شود. ولی خوب این واقعیت وجود دارد. الان ممکن است کسی نبیند آن را ولی خوب ۱۵ سال دیگر باز می‌شود همه می‌بینند. بعد من آن‌جا به تیمسار مقدم گفتم تیمسار دو نفر به من بدهید که من ترتیب این کار را بدهم. گفت، «ما نداریم تمام سازمان ما متلاشی شد.» گفتم تیمسار سازمان متلاشی شده آدم‌ها که هستند. من الان در کشو میزم شش هفت میلیون تومان پول نقد دارم. این پول نقد را در طول سال‌ها، سه سال فرماندهی، از بودجۀ محرمانه من ذخیره کرده بودم به نام نیروی دریایی تو بانک گذاشتم، روزهای انقلاب این را برداشتم برای این‌که در جنوب سیل آمد بندرعباس یک هفتصد هشتصد هزار تومان به سیل زده زود پول نقد فرستادم کمک شد به آن‌ها. بعد بقیه‌اش مانده بود یک چیزی در حدود شش هفت میلیون تومان. گفتم من الان دارم. ربیعی گفت، «من هم پنج میلیون تومان می‌دهم.» من گفتم اصلاً صحبت پول نیست، بودجۀ دولتی که وجود… بودجۀ ارتش، من از بودجۀ نیروی دریایی می‌دهم رقم هر چه می‌خواهد باشد. تیمسار مقدم گفت، «مسئله پول نیست ما هم پول به اندازه کافی داریم. مسئله این است که ما آدمی که بتوانیم بدهیم نداریم برای این‌کار.» گفتم پس من یک فکر دیگر می‌کنم. آمدم نیروی دریایی یکی از معاونان را خواستم.
روایت‌کننده: دریاسالار کمال حبیب‌اللهی
تاریخ مصاحبه: ۱۲ فوریه ۱۹۸۵
محل‌مصاحبه: فیرفاکس ـ ویرجینیا
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۶
یکی از معاون‌هایم را خواستم گفتم، «فوراً با وابسته در ایتالیا تماس بگیر وابستۀ نیروی دریایی، با گارد سرخ تماس بگیرد آیا چنین امکانی وجود دارد یا نه؟» البته حوادث بعد طوری دیگر سریع پیش رفت دیگر نفهمیدم اصلاً. ایشان هم این اقدام را کرد ولی جواب از ایتالیا نرسید و حوادث آمد و جارو کرد همه را.
س- تیمسار آقای قره‌باغی در کتابشان نوشتند و من نقل قول می‌کنم، «طبق برآوردهای اطلاعاتی ستاد تهدیدی که بر علیه کشور و دولت صورت می‌گرفت تهدید مشترک بر علیه ایران و آمریکا و تهدید کمونیزم تلقی می‌گردید.»
س- درست است.
ج- آیا تا آن‌جایی که شما از دید همقطاران خودتان اطلاع دارید این در واقع برداشت درستی است؟ آیا شما و همقطاران شما در آن موقع اوضاع ایران را و انقلاب ایران را فقط به این شکل می‌دیدید؟
ج- حقیقت این است که این را من عنوان کردم در جلسات با ژنرال هایزر جلوی فرماندهان من این بحث را پیش کشیدم که ما قرارداد دفاعی دو جانبه با شما داریم قرار داد ۵۸. مطابق آن شما متعهد هستید در صورتی که ایران در خطر بیفتد به دفاع بیایید. البته منظور شما از آن قرار داد خطر کمونیستی بوده است یک موقعی ارتش یک کشور با ارتش خودش از مرز می‌گذرد یک جایی را مورد تهاجم قرار می‌دهد. یک موقع هست نه با subversion با عمل براندازی یک کشور دیگر را ساقط می‌کنید ما پشت سر این فعالیت‌ها فعالیت‌های کمونیستی را هم داریم می‌بینیم، پس این دفعه ارتش سرخ نیست که از مرز بگذرد بلکه دست‌های subversive دولت شوروی است که از زیر مرزها گذشته و دارد دولت ایران را ساقط می‌کند وظیفه شماست طبق قرارداد سال ۵۸ اگر وضع را می‌بینید وخیم است با ارتش‌تان باید کمک کنید. البته حتماً هم ایشان این قرارداد را عنوان کرده، خوب، این صحبت را وقتی که من کردم تیمسار قره‌باغی هم روی این بحث رفت چون منظور من این بود که پای عملاً آمریکا را ما متعهد کنیم که در آن وضعیت پشتیبانی بکند. سخنرانی هر روز کارتر یک روز می‌گفت که، «تکلیف شاه ایران را ملت ایران باید تعیین کند.» یک‌روز می‌گفت، «نه او دوست خوب ماست.» اصلاً یک سیاست درستی این‌جا وجود نداشت. من می‌خواستم از طریق حقوق بین‌الملل بگویم که «این قرارداد را با ما امضا کردید شما موظف هستید.» بعد حتی در یک موردی بحث این شد که، «خوب، امروز اگر اتفاقی در کشور بیفتد از طرف شوروی‌ها شما چه‌کار می‌کنید؟» گفت، «خوب، ما هم وارد ایران می‌شویم.» گفتم، «کجا؟ جنوب؟ آن وقت ایران تقسیم می‌شود. آیا شما وارد آذربایجان هم می‌شوید اگر خطری پیش بیاید؟» گفت، «بله.» بله، منظور من از کشیدن آن ماده قرارداد این بود که آمریکا بداند تنها با ارتش منظم نیست که یک کشور را می‌ریزند می‌گیرند. ارتش ایران را ارتش منظم نمی‌توانست از بین ببرد مگر این‌که یک ارتش خیلی بزرگی باشد مثل شوروی. آن هم معلوم نیست توی افغانستان می‌بینید، کوهستان‌های ایران معلوم نبود شوروی بتواند واقعاً حریف ما بشود. هنوز هم من این عقیده را دارم، ولی حریف آن ارتش ملت خودش بود و subversion بود و ضعف دستگاه، بی‌تصمیمی‌ها، تصمیم‌های غلط یک سال آخر باعث شد که کاملاً این میدان را داد به آن subversive force که این ارتش را از بین ببرد.
س- تیمسار، بارها گفته شده که به وسیلۀ آقای داریوش فروهر پیغامی فرستاد شده بود از جانب آقای خمینی از پاریس به تیمسار قره‌باغی به این عنوان که در واقع یک نوع تأمین جانی و موقعیت و حفظ مقام و این حرف‌ها به ارتش داده باشند. و همچنین وقتی که آقای خمینی وارد ایران شدند در بهشت زهرا سخنرانی کردند و خطاب به امرای ارتش گفتند، «ما تنها چیزی که از شما می‌خواهیم این است که آقای خودتان باشید و نوکر بیگانگان نباشید. این که گفتند ما می‌خواهیم شما را به دار بزنیم حقیقت ندارد.» راجع به بخش اول سؤالم می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم ببینم که آیا شما از آن پیغام آقای فروهر برای تیمسار قره‌باغی اطلاعی دارید؟ یا حالا نه تنها به وسیلۀ ایشان از این نوع تأمین دادن آقای خمینی نسبت به امرای ارتش و عرض کنم خدمت شما نسبت به قسمت دوم سؤالم می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که توضیح بفرمایید که آن سخنرانی آقای خمینی بعد از ورودشان به ایران در بهشت‌زهرا چه تأثیری روی امرای ارتش داشت؟
ج- اولاً هیچ‌گونه اطلاعی هیچ فرماندهی از این‌که از طرف خمینی یا طرفدارانش یا سازمانش مثل جبهه ملی یا اسلام و این‌ها یک تضمیمی به ارتش داده شده باشد که فرماندهان مصون هستند و کاری نداریم، مطلقاً ما خبر نداریم.
س- یعنی شخص شما اطلاع ندارید.
ج- شخص من اصلاً اطلاع ندارم. به‌طوری‌که در جلسات خودمان به دفعات ما پیش‌بینی می‌کردیم که انقلاب پیروز بشود ما اعدام هستیم، این بحث شده و به دفعات ما به این نتیجه رسیده بودیم که مخصوصاً یکی دو بار من و ربیعی این را به همه فرماندهان تأکید کردیم اگر عمل فوری انجام ندهند انقلاب موفق می‌شود و اعدام هستید همه اعدام هستند، این هم بحث شده بود، حتی روزی که ستاد ما را خواستند بعد از انقلاب همه امرا رفتند من هم رفتم، من با چمدان لباس زیر و این‌ها رفتم و به دریادار دیهیمی که همراهم بود گفتم که من بازداشت می‌شوم حتماً بنابراین من با این چمدان می‌آیم، و اتفاقاً رفتم آن روز هم اتفاقاً من بازداشت شدم ولی خوب، دو سه ساعت بعد به یک طرز عجیبی آزاد شدم و این‌ها می‌خواستند من بمانم قر‌نی می‌خواست من بمانم. بعد سخنرانی بهشت زهرا تأثیری نکرد ما راستش می‌دیدیم که وضعیت چیست، هیچ امید این‌که این تشکیلات واقعاً بتواند یک‌روزی همکاری با ما بکند واقعاً وجود نداشت آن هم که فرمانده‌ها نشستند امضا کردند که ارتش به ملت ملحق می‌شود یک بلوفی بیشتر نبود تقریباً برای این‌که چیزی از ارتش نمانده بود که ملحق بشود یا نشود، این برای این بود که زودتر هم قرار شد از رادیو اعلام بشود برای این‌که جلوی تهاجم عوامل و عناصر مسلح که ده‌ها هزار ریخته بودند جلوی هر پادگانی این‌ها همه مسلح جلوی تهاجم این‌ها را بگیرد، شاید تا وقتی اسمی از ارتش هست مذاکره بشود و همان‌جا به قره‌باغی هم اجازه داده شد که برود با این‌ها وارد مذاکره بشود با چیزها در همان جلسات بعد از این‌که همه امضا کردند. بنابراین اشتباه است مردم یا هر کسی فکر می‌کند که ما ارتش داشتیم و بعد گفتیم، «نه این ارتش ملحق می‌شود به مردم.» همچین چیزی نبود. ارتش وجود نداشت در، کی بود؟ ۲۱ بهمن بود؟ کی بود؟
س- بله، ۲۱ و ۲۲ بهمن بود.
ج- دیگر وجود نداشت برای این‌که بدره‌ای صبح به من گفت که، «هیچی نمانده.» و فرماندهان به ترتیب همه صحبت کردند اشخاصی مثل بدره‌ای مثل خسروداد، ربیعی، تمام این‌ها امضا کردند که اصلاً دیگر چیزی وجود ندارد، سپهبد صانعی گفت که، «به دفعات من گفتم تیمسار قره‌باغی، الان هم می‌گویم روی نیروی زمینی حساب نکنید هیچی نمانده است.» بدره‌ای به من گفت، «نیروی زمینی را اویسی داغان کرد داد دست من. هیچی نمانده.» من در لویزان با بدره‌ای حرفم شد، گفتم، «تو الان محاصره می‌شوی تو چیزی نداری تو مگر به کوه‌ها وصل نیستی؟» گفت، «نه.» گفتم، «چطور این‌جا شما جزیره درست کردید لویزان را؟ الان تیمسار راه بیفتید تا خط جلو، ببین تانک چه داری؟ توپخانه چه داری؟ اقلاً این‌جا را مستحکم کنیم.» البته ایشان رفتند من دیگر ندیدم، عصر هم شد قره‌باغی هم رفت. شب شد من دیدم آن‌جا الان محاصره می‌شوند همه را تکه‌تکه می‌کنند، من گفتم به تیمسار حاتم که، «من می‌روم به نیروی دریایی.» و آمدم به پادگان کوهک، در نیروی دریایی نشستیم با امرا به صحبت و این‌ها که البته یک دفعه هزار نفر هم آن‌جا ریختند حمله کردند. نخیر از این توافق هیچی، من فقط در یکی از مقالات سالیوان در آمریکا خواندم که قرار بوده شاید در مثلاً آذر و دی ماه و این‌ها که شاه فقید قبول کرده بوده که خمینی بیاید و ایشان با فرماندهانش و با ثروت فرماندهان که البته در مورد آدمی مثل من یا تیمسار ازهاری خنده‌دار است چون ما ثروتی نداشتیم، ولی خوب، یک عده دیگر داشتند، که بیایند بیرون همراه خود اعلیحضرت و این بعداً دیگر مثل این‌که مورد نظر اعلیحضرت قرار نمی‌گیرد ایشان تصمیم می‌گیرند که بقیه بمانند و خودشان بروند.
س- تیمسار شما که در بازپسگرفتن یا حالا اشغال، هر چه اسمش را می‌گذارید، جزایر تنب بزرگ و تنب کوچک و ابوموسی شرکت داشتید این موضوع تا چه اندازه با مسئلۀ بحرین در رابطه بود؟
ج- خیلی.
س- ممکن است برای ما توضیح بدهید؟
ج- اولاً هم مجمعالجزایر بحرین و هم تنب و ابوموسی و این‌ها با توجه به تاریخ مال ایران بودند. اسنادی هست در وزارت‌خارجه که صریحاً از دولت بریتانیا که به دولت ایران نوشته شده که، «هر موقع شما توانستید امنیت را در این مناطق برقرار کنید در مورد بحرین، ما می‌رویم بیرون به دست شما می‌دهیم.» در مورد این بحرین متأسفانه به نظر من نمی‌بایستی پس داده بشود چون خاک مملکت قابل مصالحه نیست و البته خود اعلیحضرت بعداً طوری ناراحت بودند یک روز آمدند ستاد نیروی دریایی و صحبت کردند با افسران و گفتند که، «من مجبور بودم این‌کار را بکنم. دوران عوض شده، وقتی در الجزایر فرانسه نمی‌تواند مقاومت کند وقتی بریتانیا هند را ول می‌کند دیگر ما نمی‌توانیم روی بحرین تکیه کنیم. هر سرباز ما را سر هر کوچه می‌کشتند.» در قبال آن‌ها به شاه فقید وعده داده می‌شود که سه‌تا جزیره تنب‌ها و این‌ها به ایشان بدهند. از یک سال قبل سفیر انگلیس، آقای دکتر اصلان افشار وزیر خارجه ایران و من از طرف ارتش ایران یعنی یک نماینده نیروی دریایی و نه این‌که مسئلۀ دریایی این‌جا مطرح بود، مأمور مذاکره شدیم که این جزایر از آن شیوخ پس گرفته بشود. البته شیوخ مقاومت می‌کردند و در مورد جزیره ابوموسی اصلاً متر به متر می‌رفت حتی در آخرین لحظه یک‌جا را گفت، «این‌جا قبر بابایم است، این‌جا را من دیگر نمی‌دهم.» لاجرم من در شغل آن‌موقع معاون عملیاتی نیروی دریایی، مجبور شدم طرح اشغال این جزایر را با زور تهیه کنم. طرح‌ها تهیه شد و در کوه‌های بندرعباس درست در آن ارتفاعاتی که شبیه ابوموسی و تنب و این‌ها بود ما تمام این‌ها را تمرین کردیم با افراد و این‌ها و هیچ مسئله‌ای اصولاً برای ما وجود نداشت. آن‌ها ضعیف‌تر [از آن] بودند که اصلاً روی‌شان بشود حساب کرد. بعد در شش صبح یکی از روزهای پاییز تاریخش درست یادم نیست درست چند ساعت پیش از آن که قرارداد ما با بریتانیا خاتمه پیدا کند یعنی نظر شاه فقید این بود که، «من این جزایر را از بریتانیا گرفتم نه از اعراب.» من مأموریت پیدا کردم که واحدهای خودمان را تعدادی در حدود هشت تا هوورکرافت بودند پر یگان‌های پیاده شونده، تعدادی ناوشکن برای پشتیبانی آتش این‌ها و تعدادی هلیکوپتر، نیروی هوایی هم توی هوا بود اگر لازم بشود. در دو تا جزیره من پیاده کردم و در جزیرۀ ابوموسی عطایی که فرمانده ناوگان بود آن‌موقع آن‌جا رفت و با شیخ صغر مثل این‌که مال شارجه آن‌جا روبوسی کردند.
س- شارجه.
ج- یا با برادرش، برادر شیخ صغر به نظرم و آن‌جا با مسالمت برگزار شد ولی در تنب در آخرین لحظه متأسفانه مثل این‌که از رأس‌الخیمه دستور مقاومت دادند.
س- بله این‌ها را توضیح فرمودید.
ج- بله دستور مقاومت دادند و تعدادی کشته شدند، تعداد محدودی این‌ها.
س- تیمسار در جریان جنگ ظفار آمریکایی‌ها چه نقشی داشتند در وارد کردن ایران در جنگ‌های ظفار؟
ج- من هیچ اطلاعی ندارم، این تصمیم شخص اعلیحضرت بود و به نظرم بعد از دکترین نیکسون که هدف این بود که کشورهایی که بتوانند خودشان از خودشان دفاع کنند و یا منطقه از خودش دفاع کند و چون عملاً کمونیست‌ها همه‌جای عمان را گرفته بودند تنها قدرت ایران بود که به دادش برسد و این نظر ویژه شاه فقید هم که بزرگ کردن ایران در منطقه و از محدوده مرزهای ایران بود با آن هم خیلی تطبیق می‌کرد کما این‌که خوب، ما کارهای دیگر هم جاهای دیگر داشتیم حتی ما تا زئیر اسلحه می‌رساندیم، با آن هم تطبیق می‌کرد آن‌وقت ارتش رفت آن‌جا و خوب، موفقیتش هم یک کمی یک تعدادی را به وحشت انداخت منجمله عربستان سعودی، ارتشی که هزار مایل آن‌طرف‌تر به این‌صورت عمل می‌کند، خوب، این خیلی باید آموزش داشته باشد و خوب، هر آن این ارتش می‌توانست عربستان را هم بگیرد. وعربستان اصولاً به نظرم یک عاملی بود که خیلی در برگرداندن نظر غربی‌ها نسبت به ایران سهیم بود، وحشت داشت می‌ترسید ایران نفتش با آن روزی شش میلیون بشکه خوب، بیش از بیست بیستوپنج سال که دوام نمی‌آورد بعد یک‌همچین غولی که درست شده بود با یک میلیونونیم ارتش، ارتش standing این پول از کجا بیاید؟ این ارتش مجبور بود پس از یک جایی پول را به دست بیاورد. این وحشت بود. من اطلاع ندارم تصمیم فقط خود اعلیحضرت بود ما دستورمان این بود که نیروهای زمینی‌مان را آن‌جا تقویت کنیم که ما برای آن کار رفتیم.
س- تیمسار حالا من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که راجع به یک عده از این شخصیت‌های تاریخی که من اسامی‌شان را ذکر می‌کنم تا آن‌جایی که به خاطر دارید و ناظر فعالیت این‌ها بودید در یک یا دو مورد برای ما توصیف بفرمایید که روشن کنندۀ شخصیت سیاسی و نظامی یا اجتماعی این شخصیت‌ها باشد برای نسل حاضر و نسل آینده، و اول از همه اعلیحضرت محمدرضاشاه پهلوی.
ج- اعلیحضرت فقید دارای نکات مثبت و نکات منفی بودند. نکات مثبت ایشان به نظر من وطن‌پرستی‌شان و تصمیمی که ایران را در جرگۀ دول بزرگ وارد بکنند و خوب، زحماتی که در این راه واقعاً کشیدند و به ویژه ایجاد ارتش نوین ایران به صورتی که یکی از ارتش‌های بزرگ دنیا بود و خیلی خدمات دیگر مثل خدمت به بانوان این‌ها که همۀ ما می‌دانیم و کارهایی هم که در مملکت شده بعضی‌ها اساسی بودند و بعضی‌ها هم زیاد اساسی نبودند مثلاً صنایع مونتاژ هیچ‌وقت صنعت نیست یک چیز است که عامل استعماری را بیشتر دارد. و شخصاً آدم خوبی بودند اعلیحضرت.
س- ممکن است یکی دو موردی را که خودتان شخصاً ناظرش بودید بفرمایید که مبین این مسئله‌ای که شما می‌فرمایید راجع به ایشان باشد؟
ج- نه اصولاً در تمام صحبت‌ها و این‌هایی که ما شاهد بودیم اصولاً هدف واقعاً بزرگ کردن مملکت بود.
س- نمی‌دانم متوجه عرض من هستید یا نه؟
ج- نه درست متوجه نشدم، بله.
س- منظور من این است که شما یک موردی را مثال بفرمایید که در آن‌جا یک مسئله‌ای مطرح شده بود و ایشان موضعی گرفتند یا مسئله‌ای را مطرح کردند یا سیاستی را پیشنهاد کردند که در واقع آن سیاست یک سیاست، فرض بفرمایید که، وطن‌پرستانه‌ای بوده یا نبوده، منظور من چنین چیزی است راجع به یک تجربۀ خاصی که شما دارید نشان بدهید که، بتوانید بگویید که با این تجربه‌ای که من دارم تصمیم گرفتم که این آدم آدم وطن‌پرستی بوده دلیلش هم چنین تصمیمی بوده که اتخاذ کرده یا چنین رفتاری بوده که در چنین موردی کرده یا اگر عکس این را دارید بفرمایید. یک تجربه‌ای که شما خودتان مستقیماً شاهد و ناظرش بودید و تجربۀ شماست.
ج- خوب، الان به خاطرم نیست، خوب، مسلماً زیاد از این‌ها بود ولی الان درست به خاطرم نیست. یک روزی راجع به دانشجوهای نیروی دریایی که در آمریکا تحصیل می‌کردند من صحبت کردم که شاید ششصد هفتصد تا افسر دانشجو در دانشگاه‌های آمریکا ما داریم بعد یک‌دفعه مدتی اعلیحضرت فکر کردند گفتند، «خدا می‌داند چندتای‌شان را برای خودشان تربیت می‌کنند و…» یعنی معلوم بود که حتی با آمریکا هم زیاد اعتقادی نداشت یعنی به‌هرحال در یک لحظه‌ای همیشه آن مصالح، علاقۀ ملی در ایشان وجود داشت آن علاقۀ ملی می‌چربید به همه. ولی از نقاط ضعف ایشان شل گرفتن و اجازه دادن به ترویج فساد بود به ویژه در میان ملت ایران یککلاغ چهل‌کلاغ می‌شود و یک عواقب بسیار بدی به وجود می‌آورد کما این‌که فساد توسعه پیدا کرد دهان به دهان گشت در آن اواخر من یادم هست که کسی که صدها میلیون غیرقانونی دزدیده بود او هم ناراضی بود که چرا بیشتر این‌کار را من نکردم و من یادم هست مرحوم والاگهر شهریار شفیق ناخدایکم شفیق وقتی از جنوب فرانسه سال انقلاب آمد گفتم، «شهریار چه خبر بود؟» گفت، «من مدتی با مادرم بودم و زود آمدم بیرون از خانۀ او. مردم همه انقلابی شدند همه فحش می‌دهند.» گفتم، «به کی؟» گفت، «به دستگاه.» عکس اعلیحضرت را نشان داد. گفت، «مردم خون می‌خواهند، مردم خون می‌خواهند.» اجازه دادند به این‌که ستون‌های حکومت شل بشود فساد باعث می‌شود ستون‌های فولادین حکومت شل بشود و هر دشمنی این ستون‌ها را با ضربه کم بیندازد. اعلیحضرت هرگز متوجه نشد. هرگز متوجه نشد که این حکومت چقدر پایه‌هایش ضعیف است، هرگز متوجه ایشان نشدند که این جمعیت که توی خیابان زنده‌باد می‌گویند و می‌خواهند خودشان را زیر ماشین بیندازند زیاد اعتماد نکنند به این، اول باید آن اساس حکومت را تقویت کنند چون به موقع آن جمعیت و این‌ها برمی‌گردند و آن وقت حکومت هم آناً واژگون می‌شود. دوم، ایشان زیادی درجایی که باید دموکرات باشند دیکتاتور بودند در جایی که باید دیکتاتور باشند دموکرات بودند یعنی درست به عکس عمل کردند. سال‌هایی که می‌بایستی قانون اساسی را به مردم برگردانند. من به نظرم کودتای ۲۸ مرداد لازم بود برای این‌که کمونیست‌ها داشتند مملکت را می‌گرفتند مصدق هم از دستش داشت در می‌رفت، از دستش بیرون داشت می‌آمد و آن لازم بود ولی سال‌ها بعد دیگر می‌بایستی حکومت به مردم برگردد. خود اعلیحضرت معتقد بود که «جور دیگر نمی‌شود حکومت کرد.» من قبول ندارم این‌جور دیگر نمی‌شود حکومت کرد را اطرافیان توی فکر ایشان گذاشته بودند آن‌هایی که می‌خواستند سوءاستفاده کنند وگرنه جور دیگر می‌شد حکومت کرد این ملت آدم فهمیده زیاد داشت، آدم‌های خوب هم زیاد دارد. بعد یکی هم این‌که ایشان شاید یک شاه خیلی خوبی می‌توانستند باشند به‌عنوان شاه دموکراسی ولی در لحظۀ بحرانی ایشان واقعاً لیدر نبودند لیدر زمان‌های آرامش بودند ایشان ولی هر موقع که بحرانی پیش می‌آمد ایشان میدان را خالی می‌کردند. ۲۵ مرداد همین بود دیگر ایشان، خوب، رفتند از مملکت بیرون، این دفعه هم باز هم همین بود. استناد ایشان به این است که، «مگر نمی‌بینید که الان سالیوان و هایزر این‌جا بودند می‌گویند شما کی می‌خواهید بروید؟» درحالی‌که ایشان استنادشان به این بایستی بدهد، «فرماندهان زمینی دریایی هوایی استدعا کردند که ما بمانیم و می‌مانیم.» و من می‌دانم اگر اعلیحضرت می‌ماندند مملکت به این‌جا نمی‌کشید به شرط این‌که تصمیم می‌گرفتند نه این‌که می‌ماندند و ادامه پیدا می‌کرد باز هم، آن‌موقع باز هم همه داغان بودند، ولی تصمیم می‌گرفتند.
س- والاحضرت اشرف پهلوی.
ج- والاحضرت اشرف پهلوی، من به نظرم یکی از عاملین ضعف رژیم شاهنشاهی بود. و شما در آن مشاغل در آن وضعیت‌ها در آن مقام‌ها فقط یک جور می‌توانید عمل کنید و آن راه راست و پاکی است هرجور دیگر عمل بکنید ضربه است به پایه‌های آن رژیم و ایشان متأسفانه خوب عمل نکردند. ایشان در پاریس با من صحبت کردند تلفنی و اصرار داشتند من بروم پیش ایشان.
س- چه زمانی؟ بعد از انقلاب؟
ج- بله بعد از انقلاب و بعد از واقعۀ تبرزین و این‌ها که ما آن کشتی این‌ها را گرفتیم بعد به طرف ترکیه راه افتادیم و این‌ها.
س- بله.
ج- ولی حقیقت این است که من نرفتم برای این‌که معتقد بودم این‌ها مملکت ما را از بین بردند، عواملی بودند مملکت را از بین بردند.
س- بله. شما هیچ تجربه‌ای با ایشان داشتید در نیروی دریایی که بودید و پسر ایشان هم آن‌جا بود در مسائل خرید یا مسائل مالی دیگر؟
ج- یک موقعی این‌ها یک چیزهایی را عنوان کرده بودند یک عده پیمانکارها می‌خواستند کشتی‌های مینجمعکن آلمانی به نیروی دریایی بفروشند و از دفتر والاحضرت هم خیلی دائم تلفن به نیروی دریایی می‌شد در این موضوع و به من که رئیس ستاد بودم. البته ما نخریدیم هیچ‌وقت آن‌ها را. و دیگر ما فشاری چیزی نداشتیم یعنی از آن طرف من یادم نیست. از طرف پسر ایشان، آها، چرا پسر ایشان اولاً والاگهر ناخدا یکم شفیق یکی از بهترین افسرهای نیروی دریایی بود. روزی که من تقاضای درجۀ ناخدا یکمی‌شان را از اعلیحضرت کردم ایشان اعلیحضرت نمی‌داد درجه‌شان را. اصولاً شهریار شفیق مدتی سال‌ها پیش مظنون بود حتی فکر می‌کردند ممکن است ایشان به عراق فرار کنند ضداطلاعات کنترل می‌کرد ایشان را. گفتم، «قربان این نه این است که ایشان از خاندان شما هستند این افسر خوبی است من وظیفه‌ام است افسر خوب را زودتر بکشم بالا.» و تصویب کردند ولی ته دلشان زیاد خوشحال نبودند. و خود شهریار شفیق فکر کنم شاید تنها فرد پاک خاندان پهلوی ایشان واقعاً بودند، پاک بودند خیلی. ثروتمند هم بودند ایشان یک دفعه به من گفت که، «من فقط ده میلیون دلار از پدرم به من به ارث رسیده است.» ولی خوب، آن ثروت پدری است خودش آدم خیلی تمیزی بود خدا رحمت کند بی‌احتیاطی، داشت فعالیت‌های خیلی خوب هم می‌کرد در زمینه‌های صد انقلاب به‌اصطلاح.
س- ارتشبد رزم‌آرا.
ج- مرد میهن‌پرست و یک نظامی بسیار قوی نظامی به تمام عیار و سازمانده.
س- شما هرگز تجربه‌ای با ایشان داشتید شخصاً؟
ج- تجربه بله. ارتشبد رزم‌آرا ما را برد به‌عنوان دانشجو به حضور شاه فقید معرفی کرد در کاخ سعدآباد. بعداً که اعلیحضرت رفتند ایشان سخنرانی کرد، گفت، «نقشه‌ای که من برای نیروی دریایی دارم هنوز زود است شما بفهمید، آنچه که از شما می‌خواهم خوب تحصیل بکنید.» که البته امثال آدمی مثل من حرفش را به مرحلۀ عمل سعی کردیم واقعاً دربیاوریم و آن‌قدر ما به او علاقه داشتیم وقتی به‌عنوان دانشجو در انگلیس یک نفر یک کار خلافی می‌کرد همه می‌گفتند، «آبروی رزم‌آرا را نبرید.» یعنی دیگر جمله شد و حتی سال‌ها بعد از این‌که افسر شده بودیم به‌عنوان شوخی هم شده می‌گفتند، «آبروی رزم‌آرا را نبرید این چه کاری است دارید می‌کنید؟ آبروی رزم‌آرا را بردید.» سال‌ها بعد فرماندۀ انگلیسی خلیج فارس وقتی آمد به خرمشهر گفت، «در زمان رزم‌آرا قرار بود نیروهای دریایی انگلیس در خلیج فارس و دفاع خلیج فارس اصلاً به ایران واگذار بشود.» پس ایشان یک طرح‌های بزرگی داشت رزم‌آرا، ولی دوره‌ای که بعد از ما آمدند به انگلستان سرلشکر گرزن رئیس ستاد بوده به این‌ها گفته، «ما که جنگی با کسی نداریم شما بروید یک خرده تفریح کنید فقط سروصدا راه نیندازید.» این است اختلاف بین دو تا ژنرال.
س- ملکۀ سابق ایران ملکه ثریا.
ج- زیاد در مورد ایشان من وارد نیستم. خاطرات‌شان را خواندم.
س- خودتان هیچ‌وقت تجربه‌ای با ایشان نداشتید، نخیر؟
ج- من به عنوان افسر بودم روی ناو ببر ایشان برای بازدید آمدند فقط آن‌ها یادم هست و دیگر چیزی یاد نیست.
س- سپهبد زاهدی.
ج- سپهبد زاهدی افسری بود خصوصیات اخلاقی‌شان را من نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم به‌هرحال این‌قدر تهور داشت که در لحظۀ حساسی قد علم کرد و آن کودتا را به وجود آورد ۲۸ مرداد.
س- شما خودتان هرگز در تجربۀ شخصی شاهد و ناظر فعالیت ایشان بودید؟ یا برخوردی کاری با ایشان داشتید؟
ج- من با ایشان خیر، ولی در آن ۲۵ مرداد من هم به جای فرماندۀ ناو پلنگ بودم افسرها را جمع کردم.
س- بله فرمودید
ج- بله و گفتم که، «آماده باشیم ما ایران آزاد اعلام کنیم.» نخیر ایشان را دیگر من نمی‌شناسم، فقط پشت‌سر ایشان صحبت‌هایی بود که در آن کودتا صحبت هفت میلیون دلار پول بود و که گویا به ایشان داده شده بود. بعد آن کاخ…
س- ویلای
ج- ویلای رز
س- گل سرخ
ج- ویلای رز و گل سرخ و این‌ها، این‌ها چیزهایی است که یک خرده آدم را به شک وامی‌دارد چون شما که برای میهن کار می‌کنید دیگر عقب این چیزها نباید باشید.
س- بله. سپهبد تیمور بختیار.
ج- تیمور بختیار را من یک آدمی می‌دانم که سوءاستفاده کرد از اختیاراتی که به او دادند و سازمان امنیتی که می‌توانست چشم و چراغ مملکت باشد ایشان به صورت سازمان ترور بنا گذاشت و از اول دشمنی ویژه با طبقۀ جوان، طبقۀ دانشجو به ویژه و این‌ها می‌توانستند خیلی خوب عمل کنند متأسفانه آن capacity را ایشان نداشت. آخر سر هم وقتی به ایشان گفتند «بالای چشمت ابروست.» رفت خیانت کرد و به عراق ملحق شد.
س- شما هیچ‌وقت خودتان شخصاً با ایشان تماسی داشتید؟ آشنایی داشتید؟
ج- یک سفر روی یک کشتی ما بودیم ایشان را بردیم به قطر، رئیس سازمان امنیت بود بردیم به قطر و بعد همین.
س- ایشان تنها بودند یا آقایان دیگری هم بودند با ایشان؟
ج- نه با چند نفر بودند با چند نفر از افسران بودند.
س- به خاطر می‌آورید کی‌ها بودند.
ج- نخیر درست به خاطر نمی‌آورم.
س- خواهش می‌کنم. آقای دکتر منوچهر اقبال.
ج- به نظرم آدم وطن‌پرستی بود. آدم صالحی بود و تا، البته، خوب، موضع ضدکمونیستی قوی داشت، یک کمی متفرعن بود ولی فکر کنم کمک بزرگی به شاه بود و متأسفانه درست در یک موقع حساسی سکته کرد و فوت کرد.
س- حالا شما خودتان هیچ‌وقت با ایشان سروکار داشتید؟
ج- خیلی، چرا من خیلی و بندرعباس…
س- ممکن است که یک مثالش را برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- یک مثالش که بندرعباس با من صحبت کرد یک هفته بعد سکته کرد، گفت، «آن‌موقع که من نخست‌وزیر بودم سفیر شوروی را خواستم، گفتم، «ما در مقابل شما مثل پشه‌ای است در مقابل فیل و ولی همان‌طوری که پشه می‌رود توی دماغ فیل و بیچاره‌اش می‌کند ما شما را بیچاره می‌کنیم مگر این‌که شما با ما راه بیایید. ما هممرز هستیم باید با هم بتوانیم درست زندگی کنیم، توطئه بر علیه ما نکنید.» این یادم هست و از ته قلب هم می‌گفت. من اقبال را آدم خوبی دیدم.
س- آقای ارتشبد حسین فردوست.
ج- فردوست را من همیشه از او بدم می‌آمد هیچ ارتباطی با او نداشتم.
س- چرا آقا؟
ج- بد آمدن من از این است که از آدم‌هایی که پشت پرده بدون داشتن capacity یک شخصیت استثنایی برای خودشان به وجود می‌آورند من هیچ‌وقت خوشم نمی‌آید. این آدم من نمی‌دانم روی اصل این‌که، خوب، با شاه مرحوم همکلاس بود و همبازی بود چطور باید به این همچین اختیاراتی داده بشود که هر کاری دلش بخواهد بکند و در همین ماه‌های آخر بود یک روز من به سپهبد فردوست برادرش که با او دوست بودم به او گفتم که، «خوب، این مطالبی که الان شما صحبتش را می‌کنید بدهید ارتشبد ببرد به عرض برساند.» گفت، «ارتشبد دو سال است شرفیاب نمی‌شود.» گفتم، «چرا؟» گفت، «نخیر اختلافاتی هست و ایشان دیگر پرونده‌ها را می‌فرستند.» و اصولاً روش عمل سازمان امنیت در سال‌های آخر نشان می‌دهد تویش یک مقدار یک چیزهایی بوده که هنوز من درست خبر ندارم و تا این‌جایی هم که می‌دانم مثل این‌که ارتشبد فردوست به‌هرحال با این‌ها همکاری داشته و می‌کند. می‌گویند توی خانه‌اش هست از داخل خانه‌اش در تهران هر چیزی…
س- الان در حال حاضر می‌فرمایید؟
ج- بله، می‌گویند خانه‌اش است، تحت نظر است ولی خوب، هر کمکی که این‌ها می‌خواهند می‌کند. فقط یک چیزهایی نوشتند که قره‌باغی با او همکار بوده او مخصوصاً قره‌باغی را گذاشت که این وضعیت بوده، این اصلاً صحبت ندارد. قره‌باغی اصلاً نمی‌خواست بیاید رئیس ستاد بشود ما به زور او را آوردیم چون کسی نبود. طوفانیان نمی‌توانست ضیاءالحق ایران بشود ولی قره‌باغی شاید می‌توانست.
س- آقای جعفر شریف‌امامی.
ج- او را هم من خاطرۀ خوشی از او ندارم. رفتارشان در دوران نخست‌وزیری و قبل از نخست‌وزیری در مشاغل مختلفی که داشت خیلی حرف پشت‌سرشان هست خیلی زیاد، عمل‌شان هم در نخست‌وزیری خوب نبود.
س- شما خودتان هرگز شخصاً با ایشان تجربه‌ای نداشتید که راجع به آن به ما بگویید؟
ج- فقط در بعضی از مهمانی‌هایی که مثلاً ایشان رئیس مجلس سنا بود من هم فرض بفرمایید فرماندۀ رئیس ستاد نیروی دریایی بودم آن‌جا می‌دیدم یک سلامی من می‌دادم همین.
س- آقای دکتر علی امینی.
ج- من به نظرم پیرمرد محترمی است بعد ولی نمی‌توانم بگویم سیاستمدار قوی‌ای است.
س- بله.
ج- هم‌اکنون هم دو سال پیش من به او گفتم، «آقای امینی تجربه من خیلی کمتر از شماست شما اگر اشخاص صالح را دور خودتان جمع کردید موفق می‌شوید در این وضعیتی که در پاریس الان دارید ولی اگر فسادها را جمع کردید خودتان را از بین می‌برید.» آن که من الان می‌بینم ایشان فسادها را جمع کردند.
س- خودتان در زمانی که ایشان ایران بودند هیچ‌وقت با ایشان سروکاری داشتید؟
ج- اصلاً هیچ‌وقت با آقای امینی ما تماسی نداشتیم.
س- با آقای بازرگان شما هیچ‌وقت تماس مستقیم داشتید؟
ج- بازرگان را من در عمرم ندیدم. بازرگان را من فقط در صفحۀ تلویزیون دیدم با کتاب ملانصرالدین‌شان.
س- آقای اسدالله علم.
ج- به نظرم یک عنصر فاسدی بود یعنی نکات منفی‌اش فسادش بود که در دربار و این‌ها، این در هر کاری دخالت می‌کرد مخصوصاً در کارهای غیرمشروع و همه نوع فسادیش را. من حالا نمی‌توانم حالا فساد بگویم یا نه؟ در یک سفری من دریا فرمانده کشتی بودم به من گفتند که، «برو جزیرۀ کیش آقای علم می‌آید آن‌جا محل کاخ‌ها را تعیین کند.» من تلگراف به جزیره کیش زدم که، «به آقای علم بفرمایید که ناهار بیایند روی کشتی.» ایشان قبول کردند. ناهار تهیه شد و رفتم من آن‌جا و آقای علم را گفتند، «خوب، کشتی منتظر است تشریف بیاورید. محل کاخ و این‌ها را هم تعیین کردیم با توجه به جزرومد آب و این‌ها.» بعد ایشان یک دخترک ۱۸، ۲۰ سالۀ آمریکایی همراهش بود. آن دختر گفت، «نه، من می‌خواهم شنا کنم و این‌ها.» هیچی ایشان نیامدند و بعد زود بساط مشروب و این‌ها بود و ظاهراً ایشان، خوب، همراهشان بود، با خودشان آورده بودند آن‌جا دیگر. ناراحت هم نبودند که خوب، بالاخره ما خوب نیست که یک شخصی که نخست‌وزیر بوده و در این وضعیت، هر کار هم دارد می‌کند قاعدتاً باید بی‌سروصدا بکند، و همین.
س- ایشان آن‌موقع وزیر دربار بودند؟
ج- آن‌موقع به نظرم بله وزیر دربار بودند. ولی خوب، ایشان قاطعیت داشت کما این‌که در جریان خمینی با قاطعیت عمل کرد.
س- ۱۵ خرداد منظور شماست؟
ج- بله؟
س- منظور شما ۱۵ خرداد است؟
ج- ۱۵ خرداد بله، آن قاطعیت‌ها را داشت و آدم فهمیده‌ای هم بود با هوش بود ولی خوب.
س- آقای حسنعلی منصور.
ج- من منصور را نمی‌شناسم و این‌ها فقط یک دوره‌ای داشتند به اسم تحصیل کرده‌های آمریکا و یواش‌یواش این تحصیل‌کرده‌های آمریکا…
س- کانون مترقی را درست کردند.
ج- کانون مترقی شدند و دیگر آمدند نخست‌وزیر و این‌ها.
س- آن‌ها را که می‌دانیم. من فقط می‌خواستم که این‌ها را که می‌پرسم فقط می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که اگر شما خودتان شخصاً ناظر یک رویدادی یا یک تصمیم‌گیری خاصی دربارۀ یک موضوعی بودید که دیدید این آدم‌ها را در عمل که چگونه بودند تجربۀ شخصی دارید آن را برای ما توضیح بفرمایید. شهبانو فرح.
ج- شهبانو فرح، خوب، ما شرفیاب می‌شدیم و می‌دیدیم‌شان، و ایشان بازدید می‌آمدند ایشان سال‌های اول خیلی خوب عمل کردند به‌طوری که واقعاً کم‌کم محبوب شدند و خیلی asset بودند ایشان نسبت به خاندان پهلوی، ولی این اواخر دیگر کم‌کم اشتباهات زیادی هم ایشان کردند و برای مثال همین جشن‌های شیراز که، خوب، کم‌وبیش به ایشان نسبت داده می‌شد چون ایشان sponsor از نظر به‌اصطلاح بودند و با روحیۀ ایرانی تطبیق نمی‌کرد این‌کارها باید خیلی آرام انجام بشود. یا این‌که ایشان یک سفر آمده بودند جزیرۀ ابوموسی، ابوموسی را ما یک شهرک زیبایی ساخته بودیم جایی که یک قطره آب نیست، یک دانه آجر نیست ما یک شهرک قشنگی ساخته بودیم برای نظامی هم مواظب جزیره باشند و هم یک پارچه گل کرده بودیم ؟؟؟ را. من خودم نتوانستم بروم به فرمانده ناوگان گفتم که ایشان بروند، ایشان رفته بودند گویا علیاحضرت راه می‌روند بعد این گل‌ها و این درخت‌ها را می‌بینند در جزیره‌ای که اثری از آب نیست، خوب، تعجب می‌کنند. بعد می‌گویند، «خوب، این‌ها را هم حتماً دیشب آوردید کاشتید این‌جا.» که بعداً که این را به من گفتند، من فرمانده ناوگان را توبیخ کردم، گفتم، «مگر تو زبان نداشتی؟ تو می‌گفتی علیاحضرت ما جزو آن‌ها نیستیم که شب قبل بکاریم. این سازمان نظامی است و وظیفه‌اش را درست انجام می‌دهد.» بعد هم ایشان گفته بودند، «چرا مثلاً این خانه‌ها را از هم با فاصله نساختید؟ این‌جا که زمین دارید؟» ایشان جواب نداده بودند که، «این پادگان نظامی است این خانه‌ها به هم نزدیک باشند بهتر محافظت می‌شود چون شب دور تا دور نگهبان باید باشد، آن موقع قذافی مرتب اعلام می‌کرد که، نمی‌دانم، مردان قورباغه‌ای می‌خواهد بفرستد به جزیره…
س- ابوموسی.
ج- ابوموسی، بنابراین باید محافظت بشود. بعد ایشان گفتند که، «آب‌انبار ساختید آن بالا با رنگ کوه نمی‌خواند.» حالا جزیرۀ ابوموسی ما یک پایگاه… ما هم البته دادیم آن‌جا را رنگ زدند که با رنگ کوه جور دربیاید، بله. ولی خوب، این‌ها خوب، ایشان اهل خیلی هنر و این‌ها بودند. چیزی که خیلی من را ناراحت کرد آن رفتن ایشان به نجف در آن روزهای انقلاب و پوشیدن آن لباس با آن…
س- پیش آیت‌الله خوئی؟
ج- بله، پیش آیت‌الله خوئی. این اصلاً در آن موقعیت درست نبود چون تمام این‌ها علامت تسلیم بود و ضعف دستگاه سلطنت که مرکز قدرت ما بود.
س- اردشیر زاهدی.
ج- آقای اردشیر زاهدی…
س- شما خودتان هیچ‌وقت شخصاً با ایشان سروکار داشتید؟
ج- شخصاً خوب، سروکار… چندجا من دیده بودم بعضی از… ایشان آدمی بودند خیلی خوش‌مشرب و شاید هم تا این حد به درد می‌خوردند. گذاشتن ایشان در مشاغلی مثل وزارت خارجه، مثل سفارت آمریکا اشتباه محض بود و دست توی دست الیزابت تیلور ظاهر شدن در مجامع. مهمانی‌های توأم با سروصدایی که ایشان می‌دادند. اگر سروصدا تویش نبود، خوب، از نظر دیپلماسی خوب است این مهمانی‌ها، این خاویارها مؤثر است ولی وقتی دیگر جنبه playboy بودن را پیدا کند جنبۀ افراطی پیدا کند این به ضرر مملکت است کما این‌که فعالیت‌های آن‌چنانی ایشان در این شهر واشنگتن باعث شد که دولتمردان آمریکا بهویژه مال حزب دموکرات، سناتورها congressmanها ایشان را یکی از مظاهر corruption و فساد ایران می‌دیدند و هم این‌ها باعث شد که آن‌هایی که با این‌ها تماس می‌گرفتند زودتر تحت تأثیر قرار بگیرند که واقعاً در ایران corruption هست. ایشان واقعاً اگر یک ذره از سیاست این اطلاع داشتند شصتهزار دانشجو دشمن ایران نمی‌شدند این‌ها بچه‌های ما بودند. چرا ما باید این‌قدر متفرعن بشویم و توأم با کثافت عمل کنیم تا دانشجو دشمن ما بشود؟ دانشجوهای ایرانی همه بچه‌های ما بودند این‌ها چرا باید دشمن ما بشوند؟
س- آقای امیرعباس هویدا.
ج- آقای امیرعباس هویدا آدمی بود تا حدی سیاستمدار خیلی مؤدب خیلی مردم‌دار. آدم پاکی هم بود، خدا رحمتش کند، ولی ایشان به نظرم آن capacity که بتواند نخست‌وزیر یک مملکت در آن دوران باشد و این مملکت را برساند به آن‌جایی که باید برساند نداشت. نمونه‌اش این‌که یک انقلاب اداری را نتوانست پیاده کند برای این‌که کاری نداشت، ما در ارتش دستور داده بودیم که نامه‌های فوری همان روز جواب. نامه‌های مثلاً عادی تا چهل و هشت ساعت. نامه‌هایی که می‌شد مثلاً تا یک هفته. خوب این می‌شد انقلاب اداری، کسی که این کار را انجام نمی‌داد خوب، پدرش را هم ما درمی‌آوریم. این‌ها نتوانستند هیچ‌وقت این دستگاه اداری را و نارضایتی مردم را از بین ببرند. کارهای ایشان من فکر می‌کنم بسیاری از کارهای ایشان درست نبود.
س- شما هرگز خودتان شخصاً تجربه‌ای با ایشان داشتید؟
ج- تجربه با ایشان داشتم، بله. بعد به دفعات ایشان رو ناو می‌آمدند همراه اعلیحضرت می‌آمدند به نظرم آدم خیلی فهمیده بودند خیلی مؤدب بودند به نظرم خیلی انسان بودند، ولی همان‌طور که عرض کردم capacity یک مملکتی که در حال توسعه بود نخست‌وزیری که این مملکت را بکشد به جلو متأسفانه ایشان نداشتند برای این‌که عملاً دیدیم نیست، درحالی‌که ایشان خیلی قدرت داشتند. ایشان تنها کسی بودند من دیدم نشسته با اعلیحضرت صحبت می‌کنند، ایشان روی صندلی نشسته بودند اعلیحضرت ایستاده بودند معمولاً ما هیچ‌وقت نداشتیم این وضع را. یعنی خیلی ایشان واقعاً مورد توجه اعلیحضرت فقید بود و خیلی کارها می‌توانست انجام بدهد که مملکت به این‌جا نکشد آخر این بدبختی همه‌اش روی بی‌حساب‌کتابی‌ها و رفتار غلط، تصمیم‌های غلط و ابتکارهای غلط همه به این‌جا بوده که ما را کشانده.
س- آقای دکتر جمشید آموزگار.
ج- ایشان آدمی هستند به نظر من پاک و آدم خوبی هستند، بعد مقدار زیادی ایشان محافظه‌کار هستند. یک مقدار اهل عمل نیستند موقعی که عمل یک مقدار قدم به عقب می‌گذارند. و ما در واشنگتن اتفاقاً یک شب دیدیمش و خواهش کردیم که، «شما در این مبارزات بیایید تو.» برای این‌که، خوب، اسم و رسم بدی ایشان ندارد. ایشان نپذیرفتند.
س- آقای دکتر کریم سنجابی.
ج- کریم سنجابی به نظرم این‌ها را من در ردیف اشخاص نمی‌توانم لغت خائن را نمی‌شود آدم به هر کسی واقعاً بگوید، از آن آدم‌های جاه‌طلبی که یک عمر توطئه کردند آخر سر هم به هیچ‌جا نکشید.
س- شما هرگز خودتان ایشان را دیدید، با ایشان ملاقات داشتید؟
ج- شخصاً خیر ولی روزی که یکی دو سال پیش بود من با نخست‌وزیر ترکیه ملاقات داشتم، ایشان گفتند «مثل این‌که یکی از وزرای سابق شما آمده بیرون، نخست‌وزیرهای سابق شما.» گفتم، «این‌ها همه در آمریکا یا در اروپا هستند.» بعد آن رئیس سازمان امنیت اسم را آورد، گفت، «سنجابی.» گفتم، «این وزیر خارجه بود و یکی از همین انقلابیون بود متأسفانه.» اسلامبول بود این‌ها هم تسهیلاتی قائل شدند که بیاید آمریکا.
س- بله. آقای دکتر نورالدین کیانوری رهبر حزب توده.
ج- آن کیانوری من فکر می‌کنم که شخصاً اصلاً.
س- شما هیچ؟
ج- هیچ نخیر، هیچ.
س- آیت‌الله خمینی. هیچ‌وقت ایشان را ملاقات نکردید؟
ج- خمینی را هم نه تنها ملاقات نکردم بعد اصلاً ما اسمی از ایشان نداشتیم تا هفت هشت ماه پیش از انقلاب یعنی دستگاه اطلاعاتی مملکت آن‌چنان ما را بی‌خبر گذاشت در صورتی که من خیلی اهل مطالعه بودم ولی آن‌چنان بی‌خبر ما را گذاشته بودند ما نمی‌دانستیم خمینی کیست؟
س- آیت‌الله شریعتمداری.
ج- آیت‌الله شریعتمداری را نه شخصاً من خبر ندارم و فقط بعد از این جریان‌ها صحبت من در خانۀ ایشان شده بود قبل از این‌که ایشان مورد خشم خمینی قرار بگیرد و این‌ها و ایشان خیلی استقبال کرده بود چون، خوب، او هم آذربایجانی است و من هم آذربایجانی هستم.
س- بله. شما از آن جریان حملۀ خسروداد به منزل ایشان؟
ج- نخیر خبر…
س- که گفته شده بود که دو نفر کشته شدند اطلاعی دارید؟
ج- نخیر فقط خواندم من توی روزنامه‌ها، بله.
س- آقای آیت‌الله محمود طالقانی.
ج- طالقانی هم از آن‌هایی بود که شاید خیلی کار آن اوایل انقلاب می‌توانست بکند ولی همیشه آدمی بود به نظرم دورو و دوطرفه عمل می‌کرد، سعی می‌کرد هم هر شش طرف را داشتم باشد. روزی که طالقانی در تهران، آن‌موقع من مخفی بودم در تهران، بلند شد بر علیه خمینی اعتراض کرد و رفت تمام تهران ریخت توی خیابان همه به پشتیبانی طالقانی برای این‌که جلوی خمینی یک آدمی که یک ذره فهم داشت اقلاً بیاورند. باز هم سه چهار روز بعد پسر خمینی رفت و با ایشان صحبت کرد.
س- آقای دریادار دکتر احمد مدنی.
ج- احمد مدنی نکات مثبتی دارد نکات منفی دارد. نکات مثبتش این است که آدمی است خیلی پاک همیشه بوده خیلی پاک بود، خیلی رک حرفش را رک می‌زد و مبارز، مبارز با فساد با کارهای بد و این‌ها. ولی در مسائلی مثل این‌که فرض بفرمایید فرماندۀ نیروی دریایی بشود لیدر یک انقلاب بشود لیدر یک مملکت یا یک چیز، متأسفانه ایرادهای بسیاری دارند فوق‌العاده، اولاً هیچ‌وقت مشاور خوب انتخاب نمی‌کنند یک مشت آدم‌های نفهم را جمع می‌کنند دور و بر خودش. هیچ‌وقت گوش به حرف کسی… خیلی دیکتاتور است ایشان به‌هرصورت فوق‌العاده روح دیکتاتوری دارد. و بدتر از همه آن نامه‌های آخری که به خمینی نوشت و قائد اعظم دیگر تمام مسائل را حل کرد. ایشان هر چه خواستند مرا ببینند من قبول نکردم.
س- ارتشبد فریدون جم.
ج- ارتشبد جم یکی از شخصیت‌های نظامی ایران بود. بسیار پاک، فهمیده، با سواد. در جلسات سری که ما با پاکستانیها داشتیم این مارشالهای پاکستانی مثل بچه‌اش بودند چنان احترامی به او می‌گذاشتند. بسیار فهمیده بود، جم خیلی خوب است ولی با کمال تأسف یک‌چنین ارتشبدی را من هرگز نفهمیدم سر چه بوده که باید بردارند از ریاست ستاد به آن صورت مفتضحانه عوض کنند؟
س- ارتشبد اویسی.
ج- ارتشبد اویسی روی‌هم‌رفته آدم خوبی بود ولی یک ژنرال امروزی نبود هیچ‌وقت نبود و عجیب است ایشان که با من صحبت می‌کرد یک روز، این‌ها رفته بودند زیارت کربلا، یکی از کارهایی که کرده بودند به دست‌بوسی خمینی رفته بودند که فوق‌العاده سال‌ها پیش آن موقعی که خمینی…
س- در نجف بود؟
ج- در نجف بود ولی خوب این جوری وارد میدان نشده بود جزو یکی از برنامه‌ها این‌ها رفته بودند دیدن خمینی فقط از نظر مذهبی یعنی ارتشبد اویسی مذهبی بود همیشه نماز این‌هایش قطع نمی‌شد. بعد از نظر مدیریت ضعیف، ضعیف بود و بعد یعنی اگر یکی طرفدارش بود این را مثلاً می‌آورد بالا کاری نداشت او لایق است یا نه؟ می‌آورد بالا درحالی‌که…
س- آقای قره‌باغی در کتابشان نسبت به ایشان خیلی نظر منفی ابراز داشتند حتی از نظر مالی.
ج- خوب، تا حد زیادی صحیح است و ایشان هیچ‌وقت مدیر خوبی نبود ایشان هیچ‌وقت فرماندۀ خوبی نبود. بعد خیلی نارضایتی هم به وجود آمده بود، آخرسر هم متأسفانه گذاشت رفت، اویسی نمی‌بایستی از مملکت خارج می‌شد اگر اویسی مانده بود اقلاً، خوب، اویسی رئیس ستاد ما پیشنهاد می‌کردیم چون سابقه‌اش بیشتر از قره‌باغی بود.
س- ارتشبد خاتم.
ج- ارتشبد خاتم هم به نظرم آدم همچین درستی نبود. کسی که وقتی فوت می‌کند میلیون‌ها صدها میلیون پوند توی حسابش پیدا می‌شود بعد معلوم می‌شود یک زن دیگری هم یک جایی گرفته و این‌ها، خوب، معلوم است این آدم درستی نمی‌تواند باشد. فوق‌العاده قدرت‌طلب و کینگ مانند عمل کند و این‌ها، ولی چون قوم‌وخویش شاه فقید بود توانست نیروی هوایی را خیلی بکشد بالا.
س- ارتشبد عباس قره‌باغی.
ج- تیمسار قره باغی قبلاً هم اشاره کردم.
س- شما تجربه‌های زیادی با ایشان داشتید.
ج- بله من ایشان را زیاد مخصوصاً در این روزهای انقلاب شناختم.
س- می‌توانید یکی‌اش را لااقل برای ما بفرمایید که مبین شخصیت سیاسی و نظامی ایشان باشد؟
ج- از نظر سیاسی که خوب، ایشان را فعالیت سیاسی هیچ‌وقت نداشت. از نظر نظامی ایشان اصولاً معروف بود که آدم مرتبی است در ارتش و رئیس ستاد خوبی در نیروی زمینی بود بعد ژاندارمری را اصلاح کرد، مدتی مرزبانی بود، آن‌موقع یادم هست من سروان یا سرگرد بودم با دریابد رسایی با ایشان آمدم آن‌موقع مرزبانی را داشت، آمدم با کشتی من بردم تا چابهار، یک ماه این‌ها را دریا بردم. خیلی مرتب بود و آدم مرتبی بود و تحصیلات کلاسیک هم داشت شاید تا حد دکترا. بیشتر یک امیر اداری ایشان بودند تا یک امیر عملیاتی. در مورد این‌که نسبت می‌دهند به ایشان که خیانت کرده با فردوست قرار گذاشته، بله با فردوست نزدیک بود و این‌ها را هم خبر دارم من، ولی همان‌طور که عرض کردم، خیانت ایشان را به عنوان این‌که در آن روزهای آخر فردوست آورد نیست. این را به زور ما آوردیم نمی‌خواست بیاید اگر واقعاً این‌ها طرحی با فردوست این‌ها داشتند، خوب، از اول، لانسه می‌شد نه این‌که به زور ما بیاوریم آن هم مخصوصاً آن شب من ساعت‌ها اصرار کردم او قبول نکرد، قبول نکرد برگردد رئیس ستاد بشود. فقط مگر این‌که چیزهایی‌ست پشت پرده من خبر ندارم. ملاقات‌های ایشان را من خبر ندارم. روزهای آخر من خبر ندارم، مگر این‌که همچین چیزهایی بوده شاید تضمین‌هایی به این‌ها مثلاً محرمانه جبهه ملی یا بازرگان هر کسی فرض بفرمایید.
س- یا آقای خمینی.
ج- یا خمینی برای این‌که ایشان با آقای شریعتمداری هم نزدیک بود.
س- بله.
ج- و من توی اطاقش بودم چند بار با هم ترکی صحبت می‌کردند پای تلفن، شریعتمداری ناراحت بود از خمینی می‌آید چه می‌شود؟ بله، ایشان هم همیشه هم می‌گفت، می‌گفت، «هر چه فرماندهان می‌گویند، خوب، ما همین کار را می‌کنیم.» تیمسار قره‌باغی می‌گفت. منتهی طوری ارتش را خراب کرده بودند توی خیابان‌ها، آن‌قدر نگه داشتند و وقتی هم فرمانده کل قوا رفت دیگر ارتشی وجود نداشت که قره‌باغی سهل است رومل و فن روندشرت هم بتوانند کاری انجام بدهند. ریخت به هم، ارتشی که زمان شاه گارد شاهی به مسلسل بستند افسران را در ناهارخوری، این ارتش را زیادی توی خیابان‌ها نگه داشته بودند ایدئولوژی کار خودش را کرده بود.
س- بله. تیمسار من با تشکر از شما مصاحبه را در این‌جا خاتمه می‌دهم، خیلی ممنونم که این همه به ما وقت دادید و به سؤالات ما با صبر و حوصله پاسخ دادید.
ج- خیلی متشکرم. من فقط یک چیز اضافه می‌کنم که من تمام این صحبت‌هایی که کردم یک کلمه‌اش این‌ور آن‌ور نیست چون همۀ مردم من را می‌شناسند نه عقب کار شخصی هستم نه عقب یک امتیاز شخصی هستم من فقط خواستم توی تاریخ بماند و روزی واقعاً ملت ایران مسیری را نرود که به اشتباه دوباره به آن صورت منتهی بشود. به نظر من آینده ایران هم فقط در یک دموکراسی خلاصه می‌شود، اگر ایرانی مثل آلمان‌ها مثل ایتالیایی‌ها مثل ژاپنی‌ها کم‌کم راه دموکراسی را رفتند ایران هم درست می‌شود وگرنه هیچ‌وقت درست نمی‌شود.
س- متشکرم.
Leave A Comment