مهدی حائری یزدی، متن کامل مصاحبه

مصاحبه با دکتر مهدی حائری یزدی

فرزند آیت‌الله عبدالکریم حائری یزدی، مرجع تقلید فقیه و فیلسوف

مجتهد شیعه و مدرس حوزه علمیه قم

دکترای فلسفه غرب و استاد دانشگاه

اولین سفیر ایران در آمریکا پس از انقلاب اسلامی

 

 

روایت‌کننده: دکتر مهدی حائری یزدی

تاریخ مصاحبه: ۲۸ ژانویه ۱۹۸۹ ـ یکشنبه ۸ بهمن ۱۳۶۷

محل‌مصاحبه: بتزدا، مریلند،

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱

 

 

س- آقای دکتر حائری، بخش اول مصاحبه را همان‌طور که از پیش خدمت‌تان عرض کردم اختصاص می‌دهیم به شرح حال شما یا زندگی‌نامۀ شما. می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که برای ما شرح بدهید که کجا به دنیا آمدید، چه تاریخی به دنیا آمدید؟ خاطراتی که دارید از دوران کودکی. به‌هرحال، این بخش شما آزاد خواهید بود که هر طوری که دوست دارید راجع به این موضوعات صحبت بفرمایید.

ج- بله، چشم. عرض می‌کنم خدمت‌تان که، به نام خدا، بنده از ابتدا یادم ندارم از همان زمانی که خودم را شناختم که پیرامون خودم مطلبی به کسی عرض کرده باشم و این‌که اصولاً زیاد به این خودبینی و خودنگری زیاد عقیده هم ندارم. ولی خوب حالا که حضرت‌عالی می‌فرمایید تا آن‌جایی که به‌اصطلاح جنبۀ خودبینی نداشته باشد و خودشیفتگی نداشته باشد مطالبی که حق وقایع بوده عرض می‌کنم خدمت‌تان.

س- بله، فقط منظور این است که در آینده اگر محققی یا مورخی رجوع کرد به این نوارها یا گوش داد سال‎ها بعد یک مقداری با زندگی‎نامۀ شما آشنایی داشته باشد.

ج- بله.

س- بداند که شما از کدام و بخش اجتماعی آمدید و تحصیلاتتان چگونه بوده. فقط به این خاطر این منظور است.

ج- بله. عرض کنم خدمت شما که بنده در شهر مذهبی قم که در صدوبیست کیلومتری یا بیست‎وچهار کیلومتری جنوب تهران واقع است به دنیا آمدم در سال ۱۳۰۲ شمسی هجری. پدر من مرحوم آیت‌الله آقای حاج شیخ عبدالکریم حائری یزدی که از مراجع تقلید شیعه بودند در ایران.

س- بله بفرمایید.

ج- و ایشان، شرح حال‌شان را دیگران نوشته‌اند. به‌طوری‌که دیگران هم نوشته‌اند در عتبات عالیات تحصیل کرده بودند و بعد آمدند به ایران و بعد یک چند سالی در اراک برای به‌اصطلاح تجدید آب و هوا از گرمای عتبات آمده بودند به ایران و از آن‌جا یعنی از اراک آمدند به قم به عنوان زیارت نوروز در سال نوی جدید آن سال، نوروز آن سال. برای تحویل حمل معمول بود که اشخاص از شهرهای اطراف می‌رفتند به یک شهر مقدسی که هنگام تحویل حمل در آن شهر مقدس باشند. ایشان هم از اراک آمدند رفته بودند به قم و بعد خوب آن‌جا تهرانی‎ها هم از تهران می‌آمدند، الان هم معمول است که از تهران می‌آیند به قم در هنگام تحویل حمل و همین‌طور از سایر شهرهای ایران. به مناسبت شهرت و مقام مرجعیتی که ایشان داشتند از ایشان خواهش می‌کنند که در قم بمانند چون اراک یک شهر دورافتاده‌ای است و قم نزدیک‌تر به تهران است بهتر است که در قم بمانند و تشکیل حوزه بدهند. ایشان هم ترجیح می‌دهند که در قم بمانند و از آن تاریخ به بعد یعنی از یک سال پیش از تقریباً یک سال یا کمتر از یک سال پیش از تولد بنده ایشان در قم آمدند و رحل اقامت گزیدند در قم و در آن‌جا تشکیل حوزۀ علمیه قم را دادند.

س- بله.

ج- بله، حوزه‌ای که قبل از ایشان وجود نداشت و شهر قم یک شهر مقدسی بود که زیارت‎گاه بود ولیکن حوزۀ علمیه‌ای نداشت. از آن تاریخ دیگر آقایان طلاب و روحانیون و محصلین علوم دینی از تمام شهرهای ایران به جای این‌که بروند به نجف تحصیل کنند، خوب، می‌آمدند به قم و در نزد ایشان و کسانی که و فضلایی که پیرامون ایشان بودند درس می‌خوانند و به‌اصطلاح به طور منظم حوزه علمیه تشکیل شد و مخارج آن هم همان تجار و اشخاصی که مقلّدین ایشان بودند از بابت وجوه بریه و از بابت سهم امام مخارج حوزۀ قم را تأدیه می‌کردند و ایشان هم به، یعنی به ایشان تأدیه می‌کردند و ایشان هم به طلاب می‌رساندند و به‌اصطلاح تکفّل هزینۀ تحصیلی همۀ طلاب را با مخارج خانواده خانه و امثال ذالک تعهد می‌کردند. و تا پانزده سال این جریان حوزه با حضور ایشان و با سرپرستی ایشان که مؤسس بودند ادامه پیدا کرد. البته این زمان مصادف بود با قدرت رضاشاه پهلوی. و رضاشاه پهلوی هم البته در ابتدا با ایشان روابطش بد نبود از لحاظ این‌که خوب، هنوز به اوج قدرت و دیکتاتوری نرسیده بود و از ایشان ملاحظه می‌کرد، خیلی هم ملاحظه می‌کرد. عرض کنم که البته بنده آن تاریخ خودم ناظر نبودم به دلیل این‌که خیلی کوچک بودم. شاید دو سه سالم بیشتر نبود ولی از مرحوم برادرم شنیدم و از دیگران. و این قضیه‌ای که می‌خواهم عرض بکنم مسلّم است. که در یک سال یا دو سال بعد از اقامت ایشان در شهر قم آقایان مراجع و علمای نجف هم در اثر مسائل سیاسی که پیدا کرده بودند با دستگاه حکومتی عراق عرب، که آن‌وقت‎ها گویا از سوی انگلیس‎ها به‌اصطلاح اداره می‌شد، دو نفر از آقایان معروف مراجع تقلید که هر دوی‌شان در عرض مرحوم پدرم از مراجع بودند. آن‌وقت در آن تاریخ سه نفر مرجع بودند در شیعه. یکی که بیشتر مردم ایران مقلَد ایشان بودند چون شیعه منحصر به ایران که نیست پاکستان هست، نمی‌دانم، لبنان هست، سوریه هست. بسیاری جاهای دیگر شیعه هست. و هندوستان حتی. و آن‌وقت آن دو نفر آقایان دیگر هم مرجع بودند. یکی مرحوم آقا میرزاحسین نائینی و دیگری مرحوم آقا سیدابوالحسن اصفهانی. این دو نفر تبعید شده بودند از طرف… بله، آن دو نفر مراجع تقلید که یکی مرحوم آقا سیدابوالحسن بود و یکی مرحوم نائینی از نجف از عتبات تبعید شده بودند به سوی ایران. چون ایرانی‎الاصل بودند این‌ها را انگلیسی‎ها تبعید کرده بودند به ایران، یا عراق که آن وقت نمایندۀ انگلیس بودند تبعید کرده بودند به ایران و آن‌ها آمدند به قم و مهمان مرحوم پدر من بودند. و در آن هنگام این اتفاق افتاد که این اجتماع مراجع سه‌گانه در قم هنگامی اتفاق افتاد که مصادف با مسئلۀ جمهوریت و ادعای رضاخان سابق برای ریاست جمهور و مخالفت مرحوم مدرّس و این‌ها در بین آمد. دقت کردید؟

س- بله، بله.

ج- بله. و رضاشاه، رضاشاه بعد البته، سردار سپه گویا آن‌وقت بالاخره منتهی می‌شود به قم. می‎آید به قم. داستانش را مثل این‌که ملک‌الشعرای بهار در آن «دریغ از راه دور و رنج بسیار» یک کمی داستانش را اشاره می‌کند که رضاشاه رفت به قم و به‌اصطلاح پناه برد به علما و مجتهدین و مجتهدین به او به‌اصطلاح چراغ سبز باز کردند. اجازه دادند که پادشاهی بکند به جای این‌که ریاست جمهور بکند. این مسأله‌ای است که در خانۀ مرحوم پدر ما واقع شده و داستانش را خیلی‎ها می‌دانند. مرحوم برادر من از قول مرحوم پدرم نقل کرد که گفت به این‌که…

س- برادر شما از قول پدرتان گفته.

ج- بله برای من نقل کرد. که مرحوم نائینی خیلی گوشش کر بوده و سنگین بوده نمی‌شنیده خیلی به سختی صحبت می‌کرد. مرحوم پدر ما گفته بودند به این‌که ما برای خاطر این‌که قبل از این‌که رضاخان بیاید در منزل ما و سه نفری باهاش صحبت کنیم راجع به این مسألۀ پادشاهی و جمهوری، بایستی که مطالبی که می‌خواهیم بگوییم قبلاً هر سه آگاه باشیم که چه می‌خواهیم بگوییم در مقابل، حتماً او از ما می‌خواهد بپذیرد که… از ما می‌خواهد که ما تأییدش کنیم یا قبول کنیم که به‌اصطلاح او زمامدار کشور بشود و آن‌وقت ما در مقابل این استدعا و در مقابل این تقاضا چه جواب او بگوییم، چون آقای نائینی گوشش سنگین است ممکن است که صحبت‎های حضوری را در آن جلسه نشنود، ما باید قبلاً با هم صحبت کنیم و ایشان را هم آگاه کنیم. لذا یک جلسه‌ای قبلاً تشکیل دادیم سه نفری که با هم صحبت کنیم که اگر رضاخان گفت به این‌که من می‌خواهم در آینده زمامدار کشور بشوم در مقابل این مطلب ما چه عکس‌العملی جوابش را بگوییم. ما هر سه تصمیم گرفتیم که بگوییم که اگر بخواهی که دیکتاتوری کنی، نه، ما از ابتدا بهت می‌گوییم ما با شما به هر شکلی از اشکال که بخواهی زمامدار کشور باشی به صورت دیکتاتوری و یکه‌تاز مخالفیم چه ریاست جمهور باشد چه پادشاهی باشد. ولی اگر بخواهی که یک پادشاهی باشی که پادشاهی فقط به‌عنوان نقش دیوار، دقت کردید؟

س- بله.

ج-یک سمبل به اصطلاح کلمۀ سمبل که البته مصطلح نبود به عنوان نقش دیوار یعنی پادشاهی باشی که به عنوان نقش دیوار و کارها و مسائل مملکتی در دست دولت در دست مردم بالاخره در دست نمایندگان مردم باشد. ما با این صورت موافقیم. دقت کردید؟

س-بله

ج- سه نفری تصمیم گرفتیم که یک‌همچین مطلبی را به رضاشاه اگر تقاضا کرد یا اگر پیشنهاد کرد ما جوابگویی کنیم به این شکل. رضاشاه آمد و در منزل ما و نشست و صحبت کرد و صحبت کرد. در وسط مرحوم آقای نائینی بدون این‌که مناسبت داشته باشد چون صحبت‎های دیگری می‌شد البته، یا هنوز نرسیده بود صحبت به این حد و به این نقطه، یا این‌که گذشته بود یا به‌اصطلاح هنوز مناسبت نبود، ولی چون که مرحوم آقای نائینی گوشش کر بود هی اشاره می‌کرد به دیوار می‌گفت، «پادشاه باید مثل نقش دیوار باشد.» دقت کردید؟

س- بله.

ج- رضاشاه یک‌مرتبه هاج‎ و واج شد که این آقا چه می‌گوید. مطلب چیه آخر؟ اصلاً مناسب نبود که بگوید هی نقش دیوار. اشاره می‌کرد به نقش دیوار می‌گفت، «نقش دیوار، نقش دیوار.» خیلی متحیر شده بود. تا این‌که از فرط تحیّر از ما سؤال کرد که ایشان چه مقصودشان است از نقش دیوار. ما به ایشان گفتیم حقیقتش که منظور این است و ما هم تأیید می‌کنیم نظر ایشان را که باید پادشاه در مملکت مثل نقش دیوار باشد. دقت کردید؟ این از داستان‎هایی است که من از آن جریان از قول، این جریان را از قول مرحوم برادرم شنیدم که ایشان از پدرم نقل می‌کرد. به‌هرحال، بعد که حوزه تشکیل شد اجتماع طلاب زیاد شد. در حدود پانزده سال ایشان ریاست حوزه و ریاست مرجعیت شیعه را داشتند در قم و در سر پانزده سال یعنی در سال ۱۳۵۵ قمری و ۱۳۱۵ شمسی دنیا را وداع کردند، فوت کردند.

س- بله. شما دیگر برادرتان که راجع به آن جلسه صحبت می‌کرد راجع به عکس‌العمل رضاشاه در آن جلسه دربارۀ این پادشاه به صورت نقش دیوار یا به‌عنوان مظهر مملکت یا بدون مسئولیت اجرایی یا هر طوری می‌خواهید تعریف کنید، عکس‌العملی نشان نداد در آن جلسه.

ج- نه دیگر عکس‌العملی نشان هم اگر داده بوده بیشتر از این داستان من دیگر خبر ندارم.

س- چندتا برادر و خواهر هستید شما آقای حائری؟

ج- بنده یک برادری داشتم که در سه سال پیش برادر بزرگم بود فوت کرد.

س- اسم ایشان؟

ج- اسم‌شان آقای حاج مرتضی حائری یزدی بود.

س- ایشان هم از مدرسین حوزه علمیه بودند؟

ج- از مراجع بودند. به‌اصطلاح کاندید خوبی هم بودند برای مرجعیت و کسی هم در عِداد ایشان نبود حتی این مراجع فعلی به‌اصطلاح آن استوانۀ قدس و تقوای ایشان را نداشتند. ولی خوب متأسفانه در اثر سکته قلبی و بعد هم منتهی شد به سکتۀ مغزی فوت کردند. ایشان هفت سال از من بزرگ‌تر بودند.

س- بله.

ج- فقط این برادر را داشتم. الان خودم تنها فرزند مرحوم پدرم هستم.

س- شما فقط دوتا برادر بودید؟

ج- بله. نه سه‌تا خواهر هم داشتم که هر سه خواهرم فوت کرده بودند.

س- شما تحصیلات‌تان را کجا شروع کردید آقای دکتر حائری؟

ج- تحصیلات بنده، تحصیلات ابتدایی و متوسطه در همان مدارس قم بود. از بعد از این‌که تحصیلات متوسطه‌ام تمام، عرض کنم حضورتان که، در همان حوزه شروع کردم به تحصیلات اسلامی یعنی ادبیات عرب، البته ابتدائاً و بعد از ادبیات عرب منطق و بعد از منطق دروس عالیۀ سطح و بعد از دروس عالیۀ سطح دروس خارج مصطلح به‌اصطلاح درس خارج. در پیش مرحوم آقای آیت‌الله بروجردی و مرحوم آیت‌الله حجت کوه‌کمری تبریزی، عرض شود که، تحصیلات اسلامی را انجام دادم. و در همان زمان هم در حقیقت تحصیلات دانشگاهی چون آمد و شد می‌کردم به تهران و این حرف‎ها، تحصیلات دانشگاهی هم می‌کردم.

س- بنابراین شما بعد از تحصیلات دبیرستان‌تان بعد از گرفتن دیپلم رفتید به…

ج- تحصیلات اسلامی.

س- اسلامی، بله. آن وقت چند سال آن‌جا بودید؟

ج- متجاوز از عرض کنم که، پانزده سال. پانزده سال تحصیلات عالیۀ اسلامی را به آخر که رساندم دیگر بی‌نیاز شدم به‌طورکلی از تحصیلات…

س- این چه سالی بود حدوداً؟

ج- یعنی از سال ۱۳۱۵ شمسی تا هزاروسیصد و… در حدود سی در قم مشغول تحصیل بودم.

س- بله.

ج- بعد از این‌که به کلی بی‌نیاز شدم از تحصیلات اسلامی حتی احساس کردم که دیگر احتیاجی به هیچ‌یک از مراجع ندارم، به اساتید بزرگ ندارم و خودم را از نظر قدرت علمی در همان هنگام برتر از تمام مدرسین و تمام مراجع و اساتید فنّ فقه و اصول و حتی معقول می‌دانستم. چون سلب احتیاجم شده بود از تحصیلات آمدم به تهران. آمدم به تهران. از قم کوچ کردم با این‌که خیلی آن‌جا وسایل ترقیّات روحانیت و ترقیّات در جناح و جنبۀ مرجعیت و این‎ها فراهم بود و به‌اصطلاح راه برای من راه شوسه و مستقیم بود، ولی چون از جنبه‎های اقتصادی میل نداشتم که در آن‌گونه زندگی زندگی کنم، در آن طرح زندگی زندگی خودم را طرح ریزی کنم، آمدم به تهران و مشغول درس دادن در تهران شدم.

س- در کجا؟

ج- در دانشگاه تهران.

س- بله.

ج- آن‌جا مشغول تدریس شدم.

س- دانشکده الهیات؟

ج- دانشکده الهیات. آن‌جا عرض کنم که تدریس کردم و از آن‌جا مشغول شدم به چیز و در دو سه سال بعدش…

س- این سال ۱۳۳۰ است.

ج- سال ۱۳۳۰ من آمدم به تهران ولی آن وقتی که رفتم به دانشگاه تهران مثل این‌که سال ۱۳۳۴ بود.

س- ۳۴ بود.

ج- بله. رفتم به دانشگاه تهران و به‌اصطلاح آن‌جا استاد شدم. البته در ابتداد دانشیار شدم. البته مرحلۀ استادیاری را دیگر نمی‌دانم چطور شد در اثر مدارک تحصیلی کافی که داشتم و کتاب‎هایی هم که نوشته بودم، و آن‌وقت هم‎زمان با دانشگاه تهران، این هم یادم رفت عرض بکنم، مدرسۀ سپهسالار قدیم که ساختمانش برای مرحوم آقاعلی مدرس فیلسوف معروف در زمان ناصرالدین‌شاه ساخته شده بود و وقفنامه‌اش آن‌جا در وقفنامه‌اش آن مدرسه بایستی که مدرسش ماهر در معقول یعنی در فلسفه و ناظر در منقول باشد. قبل از من مرحوم آقامیرزا مهدی آشتیانی که استاد فلسفۀ من بود و من کتاب شفا را پیش ایشان خواندم، ایشان متصدی تدریس آن‌جا بودند بعد از مرحوم آقاعلی مدرس. بعد از این‌که آقا میرزامهدی آشتیانی هم فوت کرد آن مدرسه به مناسبتی که بنده را تشخیص دادند که هم ماهر در معقول هستم و هم ناظر در منقول هستم، من به جای مرحوم آقا میرزامهدی آشتیانی مدرس مدرسۀ سپهسالار شدم و همۀ مدرسه سپهسالار به سرپرستی من واگذار شد. این غیر از مسألۀ رفتن در دانشگاه بود.

س- بله، این می‌بایستی که سال هزاروسیصد…

ج- سی‎ویک…

س- سی‎ویک سی‎ودو باشد.

ج- بله سی‎ودو باید باشد.

س- بله.

ج- و این هم‎زمان با دانشکده رفتن دانشکده‌ام بود البته. به این مناسبت چون به‌اصطلاح سوابق علمی من آن‌جا مشخص بود. دیگر مرحلۀ استادیاری از من نخواست دانشگاه تهران و یکسره ما را، عرض کنم که، در اثر تشخیص مدارک تحصیلی خودم، مدارک اجتهاد که از آقای بروجردی گرفته بودم، دانشگاه تهران مدرک اجتهاد من را به‌عنوان معادل با دکتری شناخت. دقت کردید؟

س- بله.

ج- و همین به ما اجازه داده شد که یکسره در دانشگاه تهران به‌عنوان دانشیار Associate Professor استخدام بشویم. بعد از پنج سال هم ترقی، به‌اصطلاح، ترفیعه پیدا کردیم به مقام استادی، استاد full time به‌اصطلاح. در حدود، بله، شاید متجاوز از بیست سال بود که ما استاد تمام‌وقت دانشگاه تهران بودیم. تا در سال گذشته بنده پس از سی سال استادی دانشگاه تهران با اصرار تمام خودم بازنشسته شدم. بازنشسته کردم خودم را و الان استاد بازنشستۀ دانشگاه تهران هستم. بله، عرض کنم که، و آن‌وقت در این زمان هم در این خلال هم بعد از، همین‌طوری که شما مستحضرید، پیش از ۲۸ مرداد در زمان مرحوم دکتر مصدق یک اختلافی راجع به برنامه‎های شرعیات بین دولت و مرحوم آقای بروجردی در وزارت فرهنگ و همین‌طور آن‌وقت که وزارت علوم نبود فقط همه کارهای چیز توی وزارت فرهنگ بود.

س- بله، بله.

ج- بنده به معرفی مرحوم آقای بروجردی و به انتصاب مرحوم دکتر مصدق به‌عنوان مجتهد جامع‌الشرایط شورای‌عالی فرهنگ منصوب شدم. دقت کردید؟

س- بله.

ج- یکی از مقاماتی را هم که به ما داده شد همین شورای‌ عالی فرهنگ بود که اولویت در شورای عالی فرهنگ بود. در آن‌جا خوب عده‌ای از ملیون بودند همکار ما مثل مرحوم دکتر شایگان، دکتر علی اکبر سیاسی بود، دکتر معین بود. این‌ها بودند. و دکتر آذر. این‌ها بودند که همه‌شان جزو یاران دکتر مصدق بودند. ما هم بودیم. ما هم به‌اصطلاح روابط‌مان با دکتر مصدق بسیار حسنه بود و مورد محبت ایشان بودم همیشه. بله، آن‌وقت هم این سمت را داشتم ولی هم‎زمان با این در دانشگاه تهران هم….

س- تدریس می‌کردید.

ج- درس می‌دادم بله. در دوره‎های دکتری دانشگاه تهران. کتابی هم که من نوشتم همان زمان بود. اولین کتابی که نوشتم به اسم «علم کلّی» بود که الان هم خیلی چندین بار چاپ شده و الان هم در دانشگاه تهران و در دانشگاه‎های دیگر ایران text book و به‌اصطلاح به‌عنوان متن تدریس می‌شود کتاب علم کلّی بود که مسائلی کلّی فلسفه بود که من نوشتم و الان مورد درس و…

س- استفاده قرار می‌گیرد.

ج- استفادۀ دانشجویان دانشگاه هست.

س- شما چه سالی تشریف آوردید خارج از کشور؟

ج- بله، بعد از ۲۸ مرداد، بعد از چند سال بعد از ۲۸ مرداد مثل این‌که در حدود سی‌وهشت و سی‌ونه بود مثل این‌که.

س- اولین سفر شما بود به غرب بود.

ج- بله اولین سفر به غرب بود به آمریکا بود. آمدم آمریکا. آمدم یکسره واشنگتن.

س- بله.

ج- بله. و در این‌جا وقتی که آمدم چون احساس کردم به این‌که زمینه…

س- چطور شد یکباره تصمیم گرفتید تشریف بیاورید آمریکا و بیایید واشنگتن. به قصد تحصیلات؟

ج- البته تحصیلات یکی از انگیزه‎های نهانی بود ولی انگیزه‎های دیگر هم بود. بیشترش عبارت از این بود که خوب وضع مملکت به صورت یک جریان نامطلوبی بود که من زیاد دوست نداشتم آن‌جا باشم و به‌اصطلاح دلم می‌خواست که به هر وسیله‌ای هست از این درگیری‎هایی که هست بود در مملکت در آن روزگار برکنار باشم. عرض کنم که، از این جهت، آن‌وقت هم که آمدم به عنوان مأموریت از طرف مرحوم آقای بروجردی آمدم. بله، به عنوان مأمور فوق‌العادۀ ایشان آمدم. و آن‌وقت بعد وقتی که آمدم این‌جا احساس کردم که واقعاً برای یک فردی که می‌خواهد که درست تحقیق از علوم اسلامی بکند فقط نبایستی که بسنده کند به علوم اسلامی و همان چهارچوب متدهای اسلامی سنتی. برای این‌که آن متدهای سنتی هر چند هم که خوب بود امّا این‌که بالاخره جوان‎های ما به طور کلّی جوان‎های اسلامی نه تنها متعلق به کشور ایران بلکه به سایر کشورهای دیگر این‌ها می‌آیند به آمریکا و اروپا و بالاخره ذهن‌شان به یک سلسله مسائل دیگری برخورد می‌کند و یک سلسله سؤالاتی در ذهن‌شان جایگزین می‌شود و این‎ها بایستی که بالاخره مورد تحلیل و تجزیه واقع بشود. خلاصه باید یک نفر دانشمند امروزی مجهز باشد به تمام جهازات و به زبان‌های مختلف. از این جهت فکر کردم که اصلاً صرف زبان یاد گرفتن کافی نیست که آدم یا در مملکت خودش شروع کند به زبان انگلیسی، فرانسه آشنا بشود. فرض کنیم به زبان انگلیسی و فرانسه آشنا شدیم ولی وقتی که به فکر این‌ها یعنی به فکر و آن سیستم فکری این‌ها ما آشنا نباشیم فایده ندارد. این برخورد نیست. یک برخورد سطحی خواهد بود. لذا وقتی که بنده آمدم در واشنگتن از همان سال اول رفتم در دانشگاه جورج تاون و آن‌جا تقاضا کردم از دورۀ لیسانس، لیسانس فلسفۀ غرب. در دانشگاه جورج تاون شروع کردم به درس خواندن در فلسفۀ غرب. به‌هیچ‌وجه خودم را دیگر آشنایی به فلسفۀ اسلامی نکردم با این‌که تا آن‌وقت بیشتر عمرم را در فلسفۀ اسلامی و در تفکر اسلامی به‌طورکلی به سر برده بودم ولی مع‎الوصف همه را گذاشتم کنار با این‌که گفتم به این‌که ما اگر بخواهیم از زیربنا شروع کنیم و اصلاً سیستم زیربنیادی تفکر غرب را آشنا بشویم بایستی به کلّی از آن متدولوژی خودمان صرف‌نظر کنیم و اصلاً روز از نو روزی از نو. از ابتدا باید شروع کنیم. لذا این‌جا آمدم دورۀ لیسانس را تمام کردم و به‌طورکلی در آمریکا بعد رفتم در میشیگان در دانشگاه آن هاریور. آن‌جا فوق لیسانس خواندم. بعد هم از آن‌جا رفتم به کانادا نُه سال. در کانادا دورۀ دکتری آنالیتیک خواندم. فلسفۀ آنالیتیک که بهش می‌گویند Anglo-American Philosophy. از منطق ریاضی شروع کردم با سایر کورس‎های دیگری که در همین رشته بود همه را با نهایت زحمت و صبر گذراندم تا موفق شدم به گرفتن درجۀ دکتری در رشتۀ فلسفۀ غرب فلسفۀ آنالیتیک از دانشگاه تورنتو.

س- بعد دوباره تشریف بردید ایران.

ج- نخیر. بعد از این‌که تحصیلاتم در دانشگاه تورنتو تمام شد دانشگاه جورج تاون این‌جا من را دعوت کرد برای Kennedy Institute of Essex در دانشگاه جورج تاون از فاندیشین کندی یک انستیتویی تأسیس کرده بودند به اسم Kennedy Institute of Essex. و آن‌جا سه نفر بودن که یکی فیلسوف یهودی بود و یکی هم مسیحی بود و بنده هم به‌عنوان فیلسوف اسلامی آن‌جا استخدام شده بودیم به‌عنوان، عرض کنم که، Senior Member of Kennedy Institute و همزمان با آن Membership در Kennedy Institute در (ناخوانا) هم من در بعضی از کورس‎ها درس می‌دادم.

س- تا چه سالی آن‌جا تشریف داشتید؟

ج- تا سال ۱۳۸۰ در چیز بودم.

س- ۱۹۸۰ منظورتان است.

ج- ببخشید ۱۹۸۰.

س- بله. در دانشگاه جورج تاون تشریف داشتید.

ج- بنده در دانشگاه جورج تاون بودم.

س- بله.

ج- بله. بعد ببخشید در این خلال دانشگاه Yale چون گه‎گاهی در آن هنگامی که در جورج تاون یونیورسیتی بودم از من دعوت می‌کردند برای کنفرانس. از جمله دو بار دانشگاه ییل از من دعوت کرد که آن‌جا کنفرانس بدهم. رفتم در دانشگاه ییل، نیوهیون، کنفرانس که دادم کنفرانس‎های بنده جالب توجه‌شان قرار گرفت و دعوتم کردند برای تدریس. دعوتم کردند به‌عنوان پروفسور در این‌که در دانشگاه ییل درس بدهم. کورس‌هایش را هم ترتیب داده بودیم حتی چاپ هم شده بود و توزیع هم شده بود بین دانشجویان و تابستان بود که من، فصل تابستان بود من نوعاً تابستان می‌رفتم ایران برای این‌که زن و بچه‌ام در ایران بودند برای سرکشی به آن‌ها می‌رفتم. این بار هم رفتم به ایران که برگردم در سپتامبر برگردم بروم به ییل، یعنی ییل و جورج تاون. بین ییل و جورج تاون کمیت می‌کردم. عرض شود که، هفته‌ای دو روز می‌بایستی که بروم ییل بعدش بقیه‌اش در جورج تاون می‌بایستی باشم.

س- بله.

ج- رفتم ایران که سرکشی به فرزندانم بکنم و در پاییز برگردم به آمریکا و مشغول کار بشوم در ییل و جورج تاون یونیورسیتی. یک وقتی که رفتم در تهران سال دوم انقلاب بود دیگر رهبر انقلاب نداشت دستور داده بود نمی‌دانم به چه مناسبت از ما وحشت کرده بود یا از ما بیم داشت که برگردیم آمریکا ممکن است که به‌اصطلاح وضعش را به هم بزنیم یا… چه عرض کنم. به‌هرحال ایشان دستور دادند که ما را نگذارند از تهران خارج بشویم. در حقیقت یک نوعی از House arrest بودیم ما در تهران. تا سه سال پیش که باز یک دعوتی دانشگاه آکسفورد از من کرد که بروم در آکسفورد درس بدهم. آن‌جا چون تابستان بود و دیگر به‌اصطلاح آن توصیه و فرمان آقای خمینی هم فراموش شده بود. مقامات فراموش کرده بودند. اسم بنده هم که در لیست ممنوع‌الخروج‌ها نبود که جلوگیری بتوانند بکنند. دقت کردید؟

س- بله.

ج- بدون سروصدا ما آمدیم به آکسفورد.

س- دقیقاً چه سالی بود این؟ چند سال پیش بود؟

ج- در سال ۱۹۸۳ بود مثل این‌که.

س- ۸۳؟

ج- بله.

س- شما از سال ۱۹۸۳ در آکسفورد تشریف داشتید تا الان که تشریف آوردید آمریکا؟

ج- یک سالش در آکسفورد بودم. بعد آمدم لندن و یک قدری در لندن بودم چون پسرم در لندن است مشغول تحصیل است با او بودم و این‌ها دیگر. من بیشتر از یک سال در آکسفورد نبودم. ولی خوب، روابط بعد از آن یک سال هم رابطه با آکسفورد داشتم گهگاهی می‌آمدند سؤال از من می‌کردند. حتی دانشجویان آکسفورد می‌آمدند گاهی آن‌جا درس می‌خواندند پیش من در لندن. رابطۀ علمی را داشتم با آکسفورد اما این‌که دیگر رسماً چیز نبودم.

س- در چه تاریخی از دانشگاه تهران بازنشسته شدید؟

ج- سال گذشته.

س- بله.

ج- بله.

س- عرض کنم، الان هم تشریف می‌برید آکسفورد که آن‌جا تدریس کنید؟

ج- نخیر، نخیر. دیگر بنده خودم هم apply نکردم. تقاضا نکردم برای این‌که دیگر حال تدریس و این‌ها هم زیاد ندارم. این‌جا هم همین‌طور. این‌جا هم زیاد من فعالیت نکردم که پست و درسی به دست بیاورم و این‌ها. اگر اتفاق بیفتد که مثلاً یک درس مختصری باشد حرفی ندارم ولیکن یک درسی که خیلی کار زیاد داشته باشد…

س- تمام وقت باشد.

ج- تمام وقت باشد و این حرف‎ها دیگر اصلاً حالش را ندارم.

س- آقای دکتر حائری، شما از دوران ملی شدن صنعت نفت چه خاطراتی دارید؟ چه چیزهای مهمی به یادتان می‌آید که فکر می‌کنید از نظر سیاسی و اجتماعی ارزش این را دارد که در تاریخ ایران ثبت بشود و باقی بماند.

ج- از دوران چی فرمودید؟

س- از دوران نهضت ملی.

ج- نهضت ملی.

س- زمان ملی شدن صنعت نفت و نخست‌وزیری دکتر مصدق…

ج- در دوران ملی شدن صنعت بنده با این‌که البته رسماً جزو جبهه ملی نبودم و اصولاً هیچ‌وقت مایل نبودم که در هیچ حزبی و در هیچ گروهی رسماً مشارکت کنم، ولیکن نسبت به جبهه ملی خیلی علاقه زیاد داشتم و بخصوص نسبت به شخص مرحوم دکتر مصدق که معتقد به او بوده و هستم و معتقدم که دکتر مصدق را چیزی شکست نداد مگر همان صداقت و صحّت خودش. عامل شکست او فقط صداقت و صحّت خودش بود، صحّت راه خودش. دقت کردید؟

س- بله.

ج- عقیدۀ بنده این است. و حتی این عقیده خودم را از هیچ‌یک از شخص دیگری من به دست نیاوردم حتی از خود دکتر مصدق. ولی بنده معتقدم با این‌که عامل شکست او فقط صحّت عمل و درستی کردار و رفتار سیاسی او بود. رفتار اصولی سیاسی. من به دکتر مصدق که احترام می‌گذارم به خاطر همان اصولی بودن روش دکتر مصدق بود. او همیشه یک حرف می‌زد چه در زندان، چه در ریاست نخست‌وزیری، چه در وکالت و چه در هنگام نشسته و چه در ایستاده. همیشه می‌گفت به این‌که شاه بایستی که در مملکت مشروطه سلطنت کند نه حکومت. این را در محاکمه می‌گفت، در زندان می‌گفت، در توی مجلس می‌گفت، در نخست‌وزیری می‌گفت. و من هم یقین داشتم مثل روز روشن که دکتر مصدق ابداً خیال ریاست جمهوری و این‌ها ندارد. کسی نیست که بخواهد که مثلاً شاه را بیرون کند خودش شاه بشود یا خودش رئیس‌جمهور بشود. او یک مرد دموکراتی بود و می‌خواست به این‌که واقعاً دموکراسی جایگزین دیکتاتوری و این‌ها بشود.

س- هیچ خاطرۀ شخصی از ایشان دارید؟ هرگز با ایشان ملاقات کردید؟

ج- بله. بنده چند بار با ایشان ملاقات کردم. یک بار مرحوم آقای بروجردی بنده را فرستادند برای به‌عنوان یک پیغامبری پیغام دادند که من به آقای دکتر مصدق بروم مطلب ایشان را عرض کنم. راجع به تولیت قم. مرحوم آقای بروجردی به من فرمودند که من خواهش می‌کنم از شما بروید به آقای دکتر مصدق بگویید که این متولی باشی قم نسبت به متولی‎هایی که من دیدم در تمام عمرم در بروجرد و در جاهای دیگر، نسبت به آن‌ها نسبتاً بهتر از سایرین است آن طور تجاوزکاری‎هایی که آن‌ها می‌کنند به مال موقوفه به آن شدت و حدّت از ایشان من نشنیدم و بعلاوه خوب کسی که…

س- کی بود آن‌موقع.

ج- آقای مصباح‎التولیه بود اسمش.

س- بله.

ج- و این را دکتر مصدق گویا بر اثر یک نمی‌دانم بدگویی‌‎هایی که مرحوم کاشانی کرده بود از تولیت، دکتر مصدق متولی تولیت آستانۀ قم را از ایشان گرفته بود و به آقای مشکات که به‌اصطلاح از جملۀ دوستان نزدیک آقای کاشانی بود داده بود. آن هم به فشار مرحوم کاشانی. دقت کردید؟

س- بله، بله.

ج- آن‌وقت مرحوم مشکات هم یک مرد بدی نبود مرد خوبی بود، رفته بود در قم در اثر سادگی یک سلسله مسائلی را در درگیری‌های با آقای بروجردی به وجود آورده بود. اصلاً وضع را به هم زده بود. دقت کردید؟

س- بله.

ج- آقای بروجردی به بنده فرمودند که برو به آقای دکتر مصدق سلام من را برسان بگو که خوب این آقای تولید سابق سال‎های سال این‌جا به‌اصطلاح سابقه داشته چیز داشته، حق آب و گل به‌اصطلاح دارد به این‌جا و به‎علاوه یک محیط آرامی را درست کرده بود. خوب این محیط آرام را بدون هیچ علتی به هم زدن موجبی ندارد. دقت کردید؟

س- بله.

ج- یک‌مرتبه راجع به این مطلب بود که رفتم در منزل ایشان پای تخت‌شان نشستم، به ایشان به آقای دکتر مصدق گفتم. آقای دکتر مصدق هم به من گفت خودت فلان‌کس که می‌دانی که این جریان به اختیار من نبوده آقای کاشانی، آقای کاشانی از این مداخلات زیاد می‌کند و واقعاً اسباب زحمت ما هم شده در بسیاری مسائل. حضرت آیت‌الله بروجردی هر چه می‌خواهند یک راهی را به ما نشان بدهند که ما همان راه را اقدام بکنیم انجام بدهیم بدون این‌که به‌اصطلاح این درگیری‌های با آقای کاشانی این‌ها پیدا بکنیم. خلاصه یک‌همچین جوابی هم دادند به من. یکی راجع به این مطلب بود. یک مرتبه راجع به این مطلب بود که من با ایشان ملاقات کردم.

س- بالاخره موضوع چه‌جوری حل شد آقا؟

ج- نمی‌دانم موضوع چه‌جوری حل شد.

س- یادتان نمی‌آید؟

ج- نخیر.

س- بله.

ج- آن آقای مشکات که دوامی پیدا نکرد و آن‌جا و بالاخره آمد و برگشت و نمی‌دانم چی شد. البته بعدش هم به آن آقای تولید ندادند متولی را. آقای بروجردی هم فوت کرد چی شد بالاخره نه این شد نه آن شد.

ج- عرض کنم که، یکی هم راجع به انتخاب خودم بود. من در سال ۱۳۷۱ بود مثل این‌که، بله؟ زمان آقای دکتر مصدق.

س- سی تا سی‌ودو. مصدق تا ۲۲ نخست‌وزیر بود.

ج- سی‌ودو بله.

س- شما چه سالی را در نظر دارید الان؟

ج- هزاروسیصدو… نه من دورۀ هفده را می‌گویم. بله اشتباه می‌کنم.

س- بله دورۀ مجلس هفده است.

ج- بله، مجلس هفده. مجلس هفده در چه سالی بود؟

س- مجلس هفده در سال ۱۳۳۲.

ج- بله. بنده در همان سال کاندید یزد بودم که شهر خودم است.

س- در انتخابات مجلس هفده.

ج- بله، در انتخابات دورۀ هفده…

س- برای این‌که شانزده در دورۀ مجلس شانزده دکتر مصدق نخست‌وزیر بود دیگر بله.

ج- بله، بله.

س- بعد انتخابات مجلس هفدهم بود که تا ۲۸ مرداد ۳۲ بود و بعد از جریان، بفرمایید.

ج- آن‌جا من کاندید بودم و آقای دکتر مصدق هم از من تأیید می‌کردند. دقت کردید؟

س- بله.

ج- بنده با آقای، یک آقای دکتر مرشد بود که بعد شد وزیر بهداری، این را عرض کنم که، در زمان‎های بعد. ولی در آن‌وقت بنده بودم و این آقای دکتر مرشد بود و آقای موسوی‌زاده. موسوی‌زاده کسی بود که وزیر عدلیۀ مرحوم قوام‌السلطنه بود. دقت کردید؟

س- بله، بله.

ج- موسوی‌زاده بود و بنده بودم و دکتر مرشد. البته این را هم باید عرض بکنم در اثر این‌که خوب شهرت ما به مناسبت پدرم در یزد خیلی زیاد بود، این دو نفر خودشان را به ما چسبانده بودند و الان من تقاضای مشارکت با آن‌ها نداشتم در کاندیدی. دقت کردید. مردم ما را کاندید کرده بودند. همه هم تأیید کرده بودند. آن‌ها دیدند به این‌که خوب سر و صدای مردم زیاد است در مورد ما، آمدند خودشان را به ما چسباندند. آن‌وقت در طرف مخالف، مخالف باز هم مخالف مخالف بنده نبود، طرف مخالف آن‌ها بود چون کسی با من مخالف نبود. طرف مخالف قهراً مرحوم دکتر طاهری و جلیلی و صراف‌زاده بودند و آن‌ها از لحاظ ارتباطات سیاسی و دولتی بخصوص آن‌ها دکتر طاهری خیلی قوی بود. دقت کردید؟

س- بله.

ج- یادم هست که چند مرتبه هم دکتر طاهری آمد خانۀ من گفت والله بالله تو خودت را از این‌ها بکش کنار ما شما را روی چشم می‌گذاریم. گفتم والله بنده اصلاً تقاضای کاندید شدن نداشتم اصلاً. حالا من خودم را از این‌ها بکشم کنار بیایم خودم را وارد شما بکنم معنایش این است که من اصراری دارم به کاندید شدن. این مردم من را خیال کردند که من هم دیدم چیز مردم به‌اصطلاح احساسات می‌کنند نسبت به آدم، نخواستم احساسات‌شان را چیز کنم…

س- جریحه‌دار کنید.

ج- جریحه‌دار کنم از این جهت قبول کردم. حالا بیایم بگویم به این‌که من از آن‌ها بدم می‌آید و با شما آمدم، این هم خوب نیست. بگذارید من به همین سکوت باقی بمانم ببینیم هر چی می‌شود، خدا خودش هر چی تقدیر کرد. به‌هرحال مرتبه دومی که من رفتم پیش آقای دکتر مصدق همین راجع به کاندیدای خودم بود.

س- انتخابات.

ج- در انتخابات دورۀ هفدهم. عرض کنم حضورتان که، ایشان هم یک مقداری شرح آن‌جا را دادند. و ایشان از موسوی‌زاده خوشش نمی‌آمد در اثر همین که وزیر عدلیۀ قوام‌السلطنه بود و سوابقی داشت و خلاصه خوشش نمی‌آمد از او ایشان هم به من پیشنهاد کرد مرحوم دکتر مصدق که بابا ما واقعاً به شما اخلاص داریم و واقعاً دلمان می‌خواهد که شما بیایید تو مجلس ولی یک کاری بکنید که این موسوی‌زاده دنبال‌تان نباشد. این اصلاً وضع ما را به هم زده. گفتم، عین همین جوابی که به دکتر طاهری دادم به مرحوم دکتر مصدق هم دادم. بعد ایشان هم که دیگر حرفی نزد و من هم آمدم بیرون. ولی خیلی به من اظهار محبت می‌کرد.

س- اصلاً شرکت نکردید توی… کاندیدا نکردید خودتان را.

ج- کاندید شدم ولیکن آخر آن‌ها…

س- خودتان شرکت نکردید.

ج- خودم شرکت نکردم آن‌ها خیلی روی‌شان زیاد بود. یک عده از یک گروهی را از کارد حتی دکتر طاهری هم با دکتر مصدق مربوط بود هم با دربار.

س- بله.

ج- یک گارد دربار را گارد سلطنتی را فرستادند به یزد، چند نفر را هم کشتند، آن‎ها انتخاب شدند و ما شکست خوردیم.

س- بله. پس اسم شما بود جزو کاندیدها؟

ج- بله. بله. تا آخر بود.

س- بله. خوب، آقای دکتر حائری، شما بعد از ۲۸ مرداد به سمت نمایندۀ آیت‌الله بروجردی تشریف آوردید آمریکا.

ج- بله.

س- این وظایف نمایندگی آیت‌الله بروجردی در آمریکا چه بود؟

ج- چیزی نبود جز این‌که ایشان می‌خواستند که یک فرد به‌اصطلاح با سوادی که بتواند پاسخگوی سؤالات مذهبی دانشجویان باشد در آمریکا باشد والا هیچ مطلب دیگری نبود. و نمی‌خواستند به این‌که بنده کاری بکنم و لذا کاری نمی‌کردم. و همین شاید بتوانم عرض بکنم، همین انجمن اسلامی کانادا و آمریکا را که شاید الان هم باشد.

س- انجمن اسلامی را می‌فرمایید.

ج- بله.

س- انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا و کانادا.

ج- آمریکا و کانادا را ما تشکیل دادیم. بله. آقای قطب‌زاده هم به‌اصطلاح سکرتر ما بودند.

س- صادق قطب‌زاده؟

ج- صادق قطب‌زاده. یک آفیسی هم اجاره کرده بودیم در دوپونت سیرکل (Dupont Circle) که پول آن اجاره‌اش را ما می‌دادیم آقای صادق قطب‌زاده آن‌جا می‌رفت به‌عنوان سکرتری ما ریاست اعلی‎حضرت را…

س- به عهده داشت.

ج- بله. ما هم گاهی می‌رفتیم سری می‌زدیم.

س- دیگر چه کسانی با شما همکاری داشتند در این زمینه.

ج- بعضی از دانشجویان دیگر بودند.

س- از آدم‎هایی که سرشناس و معروفند اسم‌شان یادتان هست بفرمایید.

ج- بله، این آقای…

س- آقای دکتر یزدی نبودند؟

ج- نخیر. آن دکتر یزدی آن‌وقت آمریکا نبود اصلاً کسی که اسمش بود آن آقای چمران بود.

س- آقای مصطفی چمران.

ج- مصطفی چمران؟

س- مصطفی است مثل این‌که اسمش.

ج- ولی او در واشنگتن نبود در جای دیگر بود. نوشته‌هایش می‌آمد و می‌رفت و این حرف‎ها. با ما همکاری می‌کرد. ولی بعد من احساس کردم که آقای قطب‌زاده، خدا رحمتش کند، البته مستحق کشتار نبود ولیکن مورد اعتماد من نبود آن‌وقت. وقتی احساس عدم اعتماد کردم به ایشان، ایشان را من بیرون کردم و اصلاً به خاطر این‌که ایشان را نمی‌خواستم نگه دارم اصلاً خودم را کنار کشیدم آن‌جا را هم اصلاً به کلی…

س- تعطیل کردید.

ج- تعطیل کردم آن آفیس را.

س- بله.

ج- در اثر این‌که احساس عدم اعتماد به عمل ایشان کرده بودم.

س- این آفیس چه کار می‌کرد برای دانشجویان؟

ج- این آفیس اسمش این بود که به‌اصطلاح یک انتشارات مذهبی، انتشاراتی در سطح اخلاق، در سطح نصایح مذهبی گه‎گاهی می‌داد. ولی آقای قطب‌زاده پایش را از گلیم و چهارچوب این جریان فراتر می‌گذاشت. عرض شود که، و پول از ما می‌گرفت می‌رفت به‌عنوانی که مثلاً انتشارات ما را منتشر کند یا تبلیغاتی که در جهت منظور و هدف ماست انجام بدهد، عرض کنم که، کارهای خودش را انجام می‌داد. دقت کردید؟

س- بله.

ج- بنده هم که ایشان را aid خودم قرار دادم و به‌اصطلاح کمک یا جزو کمک‌کاران خودم قرار دادم و به‌عنوان سکرتری قبول کردم، آن هم در اثر توصیۀ مرحوم آقای بروجردی بود.

س- آقای بروجردی ایشان را می‌شناخت؟

ج- اجازه بدهید. شخص ایشان را خیر. پدر ایشان شخصی بود به اسم حاجی قطب چوب‎فروش بود پدرش در تهران. چوب‌فروش بود و حاجی قطب به‌اصطلاح خوب از کسانی بود که از مقلدین مرحوم آقای بروجردی بود و گاهی می‌رفت خدمت ایشان از تهران به قم و به‌اصطلاح با ایشان رابطۀ مذهبی داشت و مقلد ایشان بود و این‌ها، او از آقا خواهش کرده بود که فلان‌کس که نمایندۀ شما هستند در آمریکا شما توصیه بفرمایید که زیر بال من را هم که صادق قطب‌زاده است بگیرم. مرحوم آقای بروجردی هم به من نوشتند که یک‌همچین آقای حاجی قطب یک‌همچین فرزندی دارند آن‌جا، شما تا می‌توانید از ایشان به‌اصطلاح همکاری باهاش بکنید و ایشان را بپذیرید با همکاری. ما هم در اثر این سطح نه در بیشتر. ولی بعد دیدم که نه به درد ما نمی‌خورد ولش کردیم.

س- بله.

ج- بله.

س- عرض کنم خدمت شما، شما دیگر از کسانی که آن‌جا با شما همکاری می‌کردند بعدها سرشناس شدند و معروف شدند دیگر کس دیگری به یادتان می‌آید؟

ج- کجا؟

س- در همین دفتری که شما داشتید و آقای قطب‌زاده هم با شما کار می‌کردند.

ج- چندتا از جوان‌های دیگر بودند. یکی آقای اسماعیل، اسمش همین الان یادم است، آقای اسماعیل شاملو بود که الان تهران است الان در وزارت چیز است یعی تا دو سه سال پیش در وزارت نفت بود، آن‌جا بیرونش کردند. آن هنوز هم به حالت ملیّت باقی است. آقای اسماعیل شاملو شما می‌شناسیدش؟

س- نخیر.

ج- آقای اسماعیل شاملو بود و آقای قطب‌زاده بود و عرض کنم که، چند نفر بودند حالا درست یادم نیست کی‌ها بودند. ولی خوب آقای قطب‌زاده ماشاءالله خیلی ارتباطات زیادی داشت همه جوره‌، همه‌جوره که خیلی‎هایش این ارتباطاتش در شأن ما نبود. بله.

س- عرض کنم، آقای دکتر حائری، تا آن‌جایی که من یادم هست ما دربارۀ آقای آیت‌الله بروجردی مطلبی نداریم که ایشان را در واقع بشناساند به کسانی که دربارۀ ایشان اطلاعاتی ندارند. من فکر می‌کنم که شما با صلاحیت‌ترین فردی هستید که می‌توانید که ایشان را به ما معرفی کنید.

ج- عرض کنم حضورتان که، مرحوم آقای بروجردی بسیار مرد با تدبیری بود. مرد متّقی و پاکدامنی بود. و ریاستش هم به نظر من یعنی مرجعیت و ریاست مذهبی‌اش هم در ایران واقعاً یک آبرویی برای اسلام بود. برای این‌که رابطه‌اش با دولت به‎خصوص، رابطه‌اش با دولت وقت نه رابطۀ خصمانه بود و نه رابطۀ ارباب و رعیتی بود. دقت کردید؟

س- بله.

ج- همیشه سعی می‌کرد که از مرز خودش تجاوز نکند و در مرز خودش آنچه را که حق خودش می‌دانست تحکم می‌کرد به دولت وقت به شاه وقت. دقت کردید.

س- بله.

 

---

روایت‌کننده: دکتر مهدی حائری یزدی

تاریخ مصاحبه: ۲۸ ژانویه ۱۹۸۹ ـ یکشنبه ۸ بهمن ۱۳۶۷

محل‌مصاحبه: بتزدا،‌مریلند

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

 

ج- بله ایشان واقعاً یک مرد بسیار بسیار متقی، با خدا و بسیار با تدبیر آن هم با تدبیر نه شیطنت بلکه با تدبیر عقلانی. رابطه‌اش با دولت وقت با شاه یا حالا با وزیر، نخست‌وزیر یا اصولاً به‌طورکلی با هیئت حاکمه یک رابطۀ بسیار شرافتمندانه بود. در مرز خودش خیلی اصرار داشت که تحکم بکند به‌اصطلاح حق خودش را استنقاط کند و مواظب باشد که حق خودش یعنی حق مقام خودش از بین نرود. مثلاً در مسائل مذهبی دستور می‌داد به حکومت و بایستی حکومت هم یا هیئت حاکمه دستور او را انجام بدهد. اما در مسائل غیرمذهبی به‌هیچ‌وجه مداخله نمی‌کرد بلکه طرفداری می‌کرد از منویات و اجرائیات هیئت حاکمه. این روش کلی‌اش بود، دقت کردید؟

س- بله.

ج- و لذا همیشه با دولت وقت یک نوع سازش این شکلی داشت که نه از هم گسیخته بود به‌طورکلی و نه طوری بود که تحت‌الشعاع هیئت حاکمه قرار بگیرد.

س- بله. این توصیف خودتان را می‌توانید با یکی دو تا مثال مشخص که اگر یادتان می‌آید همراه بفرمایید.

ج- مثال امثله و شواهد زیاد است. عرض کنم، فرض کنید که مسائل بهایی‎ها در مملکت.

س- فرض نمی‌خواهیم بکنیم. آنی که شما خاطرۀ دقیق دارید بفرمایید.

ج- بله. مسأله بهایی‌ها.

س- بله، بله.

ج- در مسأله بهایی‌ها، خوب، تا آن‌جایی که ایشان تشخیص می‌داد که بهایی‎ها یک گروه ناراحت کننده و اخلالگر در ایران هستند. مسأله صرف اختلاف مذهبی نبود. این‌طوری که معروف بود تا یک اندازه‌ای هم درست بود که این گروه یک نوع سر و سری با منابع خارجی دارند و به‌اصطلاح بیشتر مجری منافع خارجی هستند تا منافع ملی، دقت کردید؟ در این طریق مرحوم آقای بروجردی به‌هیچ‌وجه تردیدی از خودش نشان نمی‌داد که به‌اصطلاح آنچه را که از دستش می‌آید از این اذیت‎ها و کارهای مؤذیانه‌ای که بهایی‎ها دارند یعنی به طور مخفیانه افراد خودشان را وارد مقامات اداری می‌کنند و مقامات را اشغال می‌کنند بعد هم مسلمان‎ها را ناراحت می‌کنند می‌زنند از بین می‌برند. از این کارها خیلی زیاد می‌کردند. حالا بگذرید از این‌که الان صورت حق به‎جانبی به خودشان می‌گیرند. کاری ندارم به وضع فعلی. ولی آن زمان این شکل بود واقعاً. هر جا که دست‌شان می‌رسید به هر وسیله بود هر مقامی بود اشغال می‌کردند و سعی می‌کردند دیگران را از بین ببرند یا وارد مجمع خودشان بکنند و کارهایی که آن‌ها می‌خواهند از آن می‌خواستند انجام بدهند. دقت کردید؟ این بود. ولی ایشان، خوب، از این جریان از این ماجرا آگاه بود و جلوگیری می‌کرد به هر وسیله‌ای بود. دقت کردید؟ و همین‌طور در مسائل دیگر مذهبی از قبیل فرض کنید که اوقاف، از قبیل سایر مسائل دیگر که جنبه‎های مذهبی داشت ایشان، خوب، بالاخره معتقد بود که حق تصمیم گرفتن در این مسائل مذهبی حداقل با اوست.

س- بله.

ج- و نمی‌گذاشت اجازه نمی‌داد که دولت بدون اجازۀ او و بدون خبر او و بدون مشاورۀ او کاری بکند. دقت کردید؟ ولی در مسائلی که نه ارتباطی با مذهب به طور مستقیم نداشت به‌هیچ‌وجه من الوجوه مداخله نمی‌کرد بلکه دولت را تأیید هم می‌کرد. آن‌وقت بنابراین هیچ به نظر من یک خوبی دیگرش این بود که هیچ ارتباط خصوصی با کسی نداشت. یعنی نه، شاید مثلاً ملیین یکی از وجوه و یکی از جهاتی که ملیین یک قدری دلتنگی داشتند ملی‎گراها از آقای بروجردی همین بود که آقای بروجردی مثلاً دکتر مصدق را تأیید نکرده یا نمی‌کرد ولی مثلاً شاه را وقتی که آمد تأیید کرد. دقت کردید؟ بنده فکر نمی‌کنم که آقای بروجردی مثلاً در اثر این‌که یک مناسبت مخصوص با شاه داشت این‌کار را کرد در مورد شاه و بعد در مورد مصدق نکرد. در مورد مصدق نشسته بود ببیند که تا چه اندازه مصدق پایدار می‌شود. هنگامی که احساس می‌کرد که حکومت دکتر مصدق پایدار شده همه‌گونه روابط را حاضر بود، البته روابط عمومی نه روابط خصوصی…

س- بله.

ج- تأیید یا روابط عمومی را برقرار کند با دکتر مصدق. در مورد شاه هم همین‌طور. برای خاطر این‌که تقریباً یک سیاست پراگماتیزمی داشت یعنی بالاخره می‌گفت عملاً ما بایستی حالا از هرجا به هر وسیله‌ای شده هر قدر هم به‌اصطلاح از طریق فساد یا از طریق تحمیل از طریق کودتا، شاه برگشته بالاخره این شاهی است که ما باید این‌جا باهاش کار بکنیم. چاره‌ای نداریم. یا باید برویم بنشینیم خانه اصلاً تمام این مسائل را چشم‌پوشی کنیم، یا بالاخره باید باهاش کار کنیم. همین. در زمان دکتر مصدق هم خود بنده چندبار عرض کردم از طرف آقای بروجردی واسطه بودم، عرض کنم حضورتان که، برای رابطۀ با ایشان و دکتر مصدق هم خیلی از ایشان احترام می‌کرد برای این‌که از قانون اختیارات خودش استفاده کرد و یک قانون خاصّی برای آقای بروجردی وضع کرد که مرجع تقلید هر روزنامه‌ای که اهانت به مرجع تقلید بکند بدون محاکمه روزنامه‌اش تعطیل خواهد شد. این قانون را ایشان فقط برای خاطر، که حتی آقای کاشانی بدش آمد از این جریان. از یکی از جهاتی که آقای کاشانی رابطه‌اش با دکتر مصدق به هم خورد همین مسأله بود که دکتر مصدق جانب‎داری آقای بروجردی را کرده و او احساس می‌کرد که آقای بروجردی رقیب خودش است. دقت کردید؟

س- بله. من اتفاقاً همین الان می‌خواستم از شما سؤال کنم.

ج- در صورتی که این‌طور نبود.

س- که روابط آقای بروجردی با آقای کاشانی چگونه بود؟

ج- روابط خوبی نداشتند. خیلی سرد بود روابط‌شان چون که آقای کاشانی خیال می‌کرد که آقای بروجردی رقیبش است ولی رقابت نبود او مرجع تقلید بود این ابداً، این یک رهبر سیاسی بود یک رهبر سیاسی مذهبی بود و به‌هیچ‌وجه جنبۀ مرجعیت تقلید نداشت. چون قابل مقایسه نبود آقای بروجردی با آقای کاشانی. دقت کردید؟ و اما این‌که سؤال در سؤال قبلی‌تان که خاطره‌ای از زمان نهضت ملی و زمان دکتر مصدق دارم، بد نیست این خاطره‌ام را عرض کنم.

س- تمنا می‌کنم بفرمایید.

ج- عرض کنم که، یک روز گرمی بود که من تازه از خواب… تازه شب از خواب بیدار شده بودم صبح برای نماز صبح، تازه نمازم را تمام کرده بودم هنوز آفتاب نزده بود، تلفن خانه‌ام صدا کرد. خانۀ من آن‌وقت در توی خیابان سیروس نزدیک سه راه سیروس بود در تکیۀ رضاقلی آن‌جا منزلم بود. تلفنم صدا کرد دیدم پسر آقای بهبهانی آقای آقاجعفر بهبهانی. گفت به این‌که این‌جا منزل حضرت آیت‌الله بهبهانی است آقای بهبهانی خواهش می‌کنند که شما صبحانه را تشریف بیاورید این‌جا یک کار واجبی با شما دارند می‌خواهند با شما… گفتم بسیار خوب. من همین‌طور پا شدم رفتم چون نزدیک بود منزل آقای… منزل آقای بهبهانی هم در همان نزدیک‎های سه‌راه سیروس بود.

س- بله.

ج- بنده رفتم همین‌طور پیاده رسیدیم به منزل آقای بهبهانی رفتم آن بالا بالاخانه توی اتاق آقای بهبهانی. ایشان تو اتاق خصوصی کتابخانه‌اش نشسته بود. دیگر آن‌وقت نشستیم و ایشان طرح صحبت کردند. درست صبح روز ۲۸ مرداد بود. ایشان به من گفتند به این‌که، آقای بهبهانی، به من گفتند فلان‌کس شما می‌دانید که شاه از مملکت رفته بیرون. گفتم بله من شنیدم. گفتند که می‌دانید که، عرض کنم که، صحبت جمهوری هست. گفتم این هم گه‎گاهی به گوشم خورده. گفتند که من از شما یک خواهش دارم و آن این است که من استدعا می‌کنم شما همین امروز صبح بروید به قم، آن‌وقت آقای بروجردی خود شهر قم تابستان بود ۲۸ مرداد تابستان بود آقای بروجردی در شهر قم نبود در ییلاق بود در شش هفت فرسخی قم. بروید به آن‌جا پیش آقای بروجردی و از طرف من بگویید به این‌که آقا مملکت در شرف اضمحلال است و در شرف از بین رفتن است برای این‌که صحبت جمهوری است این مملکت هست. شاه رفته بیرون و همین امروز و فرداست که اصلاً تمام اوضاع و احوال مملکت به هم می‌خورد. اصلاً دیگر می‌افتد آن طرف پردۀ آهنین. دقت کردید؟

س- بله.

ج- دیگر اصلاً نه اسمی از دین خواهد بود نه اسمی از ایشان نه اسمی از مرجعیت نه اسمی اصلاً از اصل دین. اصلاً کمونیستی می‌شود مملکت می‌رود پی کارش. این را باید ایشان هر چه زودتر یک فکری بکنند. گفتم چه فکری؟ گفت یک دست‌خطی یک حکمی صادر بکنند که بالاخره مردم آگاه بشوند از این حقیقت بیایند جلوی توده‌ای‎ها را بگیرند، عرض شود که، خلاصه نگذارند که مملکت کمونیست بشود. گفتم بسیار خوب جناب آقای بهبهانی من می‌روم حرفی ندارم همین الان پا می‌شوم می‌روم به قم به آقای بروجردی همین پیغام شما را از قول شما می‌دهم ولی بهتان عرض بکنم من یک سؤالی دارم و آن این است که اگر آقای بروجردی بعد از این‌که این پیغام را از بنده از سوی شما شنیدند به من گفتند بسیار خوب ولی نظر خودت چیه، اجازه می‌دهید که من نظر خودم را هم به آقای بروجردی بگویم؟ آقای بهبهانی خودش را جمع کرد و گفت نظر شما چیه؟ گفتم به نظر بنده به‌هیچ‌وجه نمی‌آید که مملکت ایران با رفتن شاه کمونیست بشود. ممکن است حداکثر اکثرش ممکن است که جمهوری بشود ولی جمهوری ملازم و مساوی با کمونیستی نیست. خود رضاشاه هم یک وقتی برای مقام جمهوریت تلاش می‌کرد. دقت کردید؟

س- بله.

ج- و به‎علاوه مسائل دیگری هم هست که به این زودی‎ها نمی‌گذارند مملکت ایران نه از جهات داخلی و نه از جهات خارجی نمی‌گذارند که مملکت ایران همین‌طور قُلپی یک لقمۀ چربی بیفتد تو دهان کمونیسم. بله ممکن است است فرمش تغییر بکند، سلطنتی بشود جمهوریت. ولی کمونیستی، بنده هیچ معتقد نیستم. دقت کردید؟ آن‌وقت، خوب، یکی از مطالبی که به من گفت، گفت آن دکتر فاطمی نطق کرده که، بله، آخرین پایگاه استعمار که شاه بود از مملکت رفت. گفتم حالا وقتی که آقای بروجردی یک‌همچین حکمی صادر بکند باز همین شما راضی هستید که دکتر فاطمی بیاید بگوید که، بله، آخرین پایگاه استعمار انگلیس حکم صادر کرده. دقت کردید؟ این دیگر بدتر خواهد شد. اصولاً معنی ندارد در این مسائل…

س- من این نکته آخر شما را نگرفتم. که دکتر فاطمی صحبت کرده بود و در…

ج- در مورد رفتن شاه گفته بود.

س- بله، بله، حتماً سخنرانی بعدازظهر ۲۵ مرداد ایشان را در میدان بهارستان در نظر داشتند.

ج- بله، بله، من به آقای بهبهانی گفتم که اگر آقای بروجردی یک‌همچین حکمی صادر کند بر علیه نهضت ملی و به نفع شاه فوراً آقای دکتر فاطمی یک‌همچین مطلب دیگری هم خواهد گفت، آخرین پایگاه را آقای بروجردی فرض می‌کند می‌گوید، آخرین پایگاه استعمار انگلیس آقای بروجردی از قم یک‌همچین حکمی صادر کرد. آیا این ارزش دارد اصولاً این‌کار؟ دقت کردید.

س- بله.

ج- ایشان تأمّلی کرده بود دیده بود که بد جایی گیر کرده. خلاصه صرف‌نظر کرد از این‌که ما برویم به قم. دقت کردید؟

س- بله.

ج- این هم داستانی بود که در نظرم آمد بهتان عرض کردم.

س- آقای دکتر حائری این فعالیت گستردۀ حزب توده در دوران نهضت ملی سبب ناراحتی آیت‌الله بروجردی نبود؟

ج- بسیار، بسیار سبب ناراحتی ایشان بود.

س- چیزی یادتان هست در این زمینه که برای ما بفرمایید که موضوع خاصی مطلب خاصی در این‎باره که سبب ناراحتی ایشان شده باشد و ایشان کوشش کرده باشند که با دولت این موضوع را مطرح بکنند یا راه‌حلی برایش پیدا بکنند؟ چیزی در این زمینه به یادتان می‌آید؟

ج- آقای بروجردی یکی از مشخصاتش این بود که همان‌طوری که عرض کردم خیلی آدم مدبری بود و خودش را توی دست و دهان احزاب و این‎ها نمی‌انداخت و کارهایی که می‌کرد البته کارهای نامرئی بود که می‌کرد. دقت کردید؟ عرض کنم حضورتان که، البته همین توده‌ای را در اعداد بهایی‎ها به همان نحوی که بهایی‎ها را مخلّ امنیت و به‌اصطلاح استقلال ایران می‌دانست توده‌ای را هم می‌دانست و به همان ترتیبی که با بهایی‎ها مبارزه می‌کرد به وسیلۀ البته عوامل خودش فعالیت می‌کرد که توده‌ای‎ها اگر در یک مثلاً رئیس فرهنگ یک شهری باشند که موجب به‌اصطلاح کارهای غیرمذهبی فرهنگی بشوند در آن شهر، سعی بکند که آن‌ها را تبدیل کند آن‌ها را از بین ببرد کسی دیگری که صلاحیت مذهبی دارد بیاورد روی کار و همین‌طور از این‌کارها زیاد می‌کرد، ولی بیاید رسماً مثلاً یک کاری بکند که بیانیه صادر کند یا اعلامیه صادر کند، اهل شعار و این‌ها نبود ایشان. دقت کردید؟

س- بله.

ج- بله.

س- شنیدم از آقای دکتر آذر بسیار ناراحت بودند.

ج- نه.

س- و فکر می‌کردند که ایشان توده‌ای هستند.

ج- نه، من نشنیدم از آقای دکتر آذر بخصوص.

س- بله این مطلبی بود که خود آقای دکتر آذر به من گفته بودند برای این است که از شما می‌پرسم.

ج- بنده نشنیدم. به چه دلیل؟

س- ایشان، این آقا که به من گفتند فکر می‌کردند از قول آیت‌الله بروجردی که آیت‌الله بروجردی فکر می‌کردند که آقای دکتر آذر توده‌ای است. می‌دانید که آقای دکتر آذر یک برادری داشتند توده‌ای بود و گویا رفته بود، نمی‌دانم، روسیه و این حرف‎ها، و عرض بکنم، این مسأله بود. البته ایشان خودشان چندتا خاطره دربارۀ این قضیه دارند.

ج- من نشنیدم. من هیچ…

س- که راجع بهش صحبت کردند.

ج- بنده هیچ قضیه‌ای هیچ مسأله‌ای نشنیدم که در ارتباط مستقیم با آقای دکتر آذر است. شاید به نظر من اصلاً اسم آقای دکتر آذر هم ایشان به نظر…

س- بله، به خاطر این‌که در آن زمان توده‌ای‌ها فعالیت گسترده‌ای در وزارت فرهنگ داشتند. شاید این مسأله‌ای ایجاد کرده باشد.

ج- ممکن است. ممکن است. چیزی که من نشنیدم.

س- شما چه خاطره‌ای از آقای آیت‌الله کاشانی دارید؟

ج- خاطره‎های زیادی دارم از ایشان خاطرۀ مهمی که از آیت‌الله کاشانی هست راجع به همان بعد از ۲۸ مرداد است که فوراً بعد از چند روزی رابطۀ ایشان با آقای زاهدی به هم خورد.

س- بله. شما قبل از ۲۸ مرداد هیچ‌وقت با ایشان ملاقات کردید یا رابطه‌ای داشتید؟

ج- با آقای کاشانی بله بله.

س- خاطراتی از آن زمان دارید؟

س- بله.

ج- بله از این‌که برسیم به بعد از ۲۸ مرداد.

ج- بله. یکی از خاطراتم عبارت از موضوع زندانی کردن آقای آیت‌الله زنجانی. آقا زنجانی، حاج سیدرضا زنجانی که جزو جبهه ملی بود. این را عرض کنم که زندانی‌اش کرده بودند. آن بعد از، اتفاقاً این البته این بعد از ۲۸ مرداد است.

س- این بعد از ۲۸ مرداد است بله.

ج- سؤال‌تان راجع به قبل از ۲۸ مرداد است.

س- پیش از ۲۸ مرداد بود. آن زمانی که کاشانی در اوج معروفیت و محبوبیت بود.

ج- من حتی خاطرۀ خاصی ندارم ولی یادم نمی‌آید.

س- بفرمایید. ادامه بدهید صحبت‌تان را همینی که داشتید می‌فرمودید بعد از ۲۸ مرداد.

ج- بله، مال بعد از ۲۸ مرداد است. همین زاهدی آقای آیت‌الله زنجانی را زندانی کرده بودند. آقای زنجانی هم چون از شاگردهای مرحوم پدرم بود و با من هم خیلی رفیق بود، من خیلی فعالیت می‌کردم برای آزادی‌اش. از جمله به آقای کاشانی هم رفتم گفتم که باید این آقای محترم را شما به هر چی هست بالاخره از زندان بیرونش بیاورید. بالاخره هم‎لباس شماست، هم‎قطار شماست، فلان و این حرف‎ها. یک روزی در منزلم باز دنبال همین موضوع با آقای کاشانی از منزلم تلفن کردم راجع به همین موضوع. آقای کاشانی پشت تلفن اوقاتش تلخ شد به من گفت به این‌که تو آن‌وقتی که دکتر مصدق خانۀ مرا سنگباران می‌کرد آن‌وقت کجا بودی؟ چطور صدایت درنمی‌آمد؟ ولی حالا که این سید زنجانی را گرفتند افتادی به کار و مشغول فعالیت. من هم اوقاتم تلخ شد هر چی از دهانم درآمد به آقای کاشانی گفتم پشت تلفن. گفتم آقا شما اشتباه نکنید من خودم را از شما خیلی اعلم می‌دانم و افضل می‌دانم. اگر قبول ندارید یک مجلسی ترتیب بدهید که باشند فضلای قوم بحث بکنیم معلوم بشود کیست. من از شما دانشمندترم یا شما از من. شما به کی تحکّم می‌کنید. آن‌وقت یک تعبیر بدی کرد که من دیگر آن‌وقت نمی‌خواهم البته آن تعبیر را بگویم چون ایشان یک قدری گاهی سخنش…

س- شنیدم این را.

ج- بله، چیز است و یک تعبیر نامناسبی کرد که من همین‌طور گوشی تلفن را گذاشتم زمین و دیگر خجالت کشیدم که با ایشان دنبال کنم سخنم را. دیگر رابطه‌ام هم با ایشان قطع شد. تا این‌که چند سال بعدش یکی از آقایان یزدی‎های همشهری ما آمده بود در منزل ما، آقای کاشانی آمد در منزل ما به دیدن او. عرض کنم که، وقتی که پا شد برود من زیاد با ایشان صحبت گرم نگرفتم و حال آن‌که آن‌جا میزبان بودم ولی گرم نگرفتم. قهراً در هنگام رفتن یک کمی احترام از ایشان کردم و پیرمردی بود و این‌ها تا نزدیکی در رفتم به مشایعت ایشان به احترام ایشان ایشان در راه به من گفت به این‌که، به تمام مقدسات عالم قسم که حقّانیت با من است با دکتر مصدق نیست. گفتم به تمام مقدسات عالم قسم که حقّانیت با دکتر مصدق است با شما نیست. این یک خاطره.

س- بله.

ج- یک خاطرۀ دیگر این‌که یک شبی، چون منزل آقای کاشانی در خیابان پامنار بود.

س- بله.

ج- شبی من از خیابان پامنار رد می‌شدم و هنگامی بود که آقای کاشانی مریض شده بود کسالت قلبی، شنیدم که ایشان کسالت قلبی دارد.

س- بله.

ج- گویا شاه هم رفته بود آن‌جا برای عیادتش.

س- شنیدم.

ج- بله. ما گفتیم به این‌که و نزدیک‌های منزل ایشان رد شدیم بعد هم یک سید پیرمرد است ولو این‌که ما زیاد با همدیگر آشنایی یعنی رفاقت آن طور نداریم به هم خورده رفاقت‌مان، ولی حالا بد نیست برویم یک عیادتی ازش بکنیم شاید دلتنگی از ما داشته باشد ما یک نوع دلجویی این دلتنگی آخر وقت از دل ایشان خارج بشود. رفتیم. رفتیم در یک بالاخانه‌ای نشسته بود روی تشک. زیر دستش نشسته بود آقای مکّی. آقای مکّی را دیدیم آن‌جا زیر دستش نشسته، من نشستم بالا آن طرف نشستم. آقایان مکی بود و نفر سوم یک شیخی بود که از امام جماعت‎های تهران آقای آقاشیخ یوسف ایروانی، آن هم نفر سوم بود که تو آن اتاق بود، شاید هم الان باشد. گویا الان هم هنوز زنده است آن شیخ. عرض کنم که، آقای حسین مکی داشت داد سخن می‌داد با آقای کاشانی. آقای کاشانی هم خیلی خوشش می‌آمد از صحبت او، که من اولین کسی بودم که شیر نفت را به روی انگلیس‎ها بستم و چه‌کار می‌کردم و این‌ها.

س- بله.

ج- ما هم آن‌جا ساکت بودیم هیچی حرف نمی‌زدیم. عرض کنم، این از سکوت ما مثل این‌که یک قدری ناراحت شد آقای مکی، گفت به این‌که، بله شما نظرتان چیه جناب آقای حائری؟ آقای مکی از من نظر خواست.

س- بله، بله.

ج- گفتم آقای مکی ما در یک مرتع دیگری می‌چریم. به همین لحن. گفتم ما در یک مرتع دیگری می‌چریم غیر از آن مرتع شما. اصلاً من نمی‌فهمم سخنان شما را.

س- بله.

ج- گفت، بله. بهش خیلی برخورد کرد به آقای مکی. به آقای مکی برخورد کرد این جواب ما گفت، بله از سکوت شما روشنفکرهاست که ملّتی بدبخت می‌شوند. دقت کردید؟ گفتم و یا… گفت و یا چی؟ گفتم و یا از حماقت یک مشت رجال خلق‎الساعه که خیال می‌کنند که واقعاً رجلیت دارند رجل هستند ولی فکر نمی‌کنند که این مردانگی آن‌ها یا شهرت آن‌ها به مردانگی در اثر جریانات دیگری است نه در اثر لیاقت و صلاحیت خودشان. آن جریانات سیاسی هم که رفع بشود مثل یک مشکی که درش را باز بکنند پر از باد باشد فوراً بادش خالی می‌شود. دقت کردید؟

س- بله.

ج- حماقت این‌گونه رجال هم دخالت در بدبختی‎های ملت‎ها دارند. این خیلی تا پشت گوشش سرخ شد. سرخ شد و نتوانست حرف بزند. شروع کرد گفت به این‌که بسیار خوب شما معتقدید به این‌که من به دور کلاهم Made in England نوشته بود به دور عمامۀ آقای آیت‌الله کاشانی هم Made in England نوشته بود. (نامفهوم) گفتم آقای آیت‌الله کاشانی را شما بی‌خودی همراه خودتان چیز نکنید غرقش نکنید. ایشان موجود روحانی هستند مقام‌شان را شما چیز نکنید. آقای کاشانی مرد خوبی است و همه بهشان اخلاص دارند ارادت دارند. ولی شما آمدید ایشان را به‌اصطلاح چیز کردید… به نظر من یعنی، به نظر من شما ایشان را یک قدری منحرف کردید. بالاخره نهضت ملی ایران اگر تشبیهش بکنید به سه پایه، یک پایه‌اش حداقل آقای کاشانی بودند که شما آمدید این پایه را خراب کردید. نهضت ملی ایران فروکش کرد. شما و آقای دکتر بقایی. بهش گفتم.

س- بله. آقای دکتر حائری، شما درباره بهایی‎ها در ایران صحبت کردید و نظر آیت‌الله بروجردی، من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم ببینم که آیا آیت‌الله بروجردی نقشی داشتند در آن جریان مبارزۀ خیلی شدید و علنی با بهایی‎ها بعد از ۲۸ مرداد که منجر شد به خراب کردن گنبد حضیره‎القدس؟

ج- بله. نقش عمده را…

س- اصلاً این چی بود آقا؟

ج- نقش عمده آن جریان هم همین آقای بروجردی بود بله. آقای بروجردی آن‌وقت به‌اصطلاح مثل این‌که یک جریانی بود که… ها، یادم آمد.

س- بفرمایید.

ج- عرض کنم که، آن‌وقت آقای خمینی جزو نزدیکان آقای بروجردی بود و حتی معروف بود که وزیر خارجه آقای بروجردی است. هنوز رابطه‌اش با آقای بروجردی به هم نخورده بود.

س- بله.

ج- بله. یک‌بار، حداقل یک‌بار در آن قضیه آقای خمینی از طرف آقای بروجردی رفت به دربار و شاه را ملاقات کرد. و بعد این‌که شاه را ملاقات کرد من خودم ایشان را دیدم. آقای خمینی را دیدم خودش برای من تعریف کرد. گفت که، بله، من از طرف آقای بروجردی رفتم شاه را ملاقات کردم. در آن جلسه که واقعاً خیلی مجذوب شاه شده بود آقای خمینی، به‌طوری‌که برای خود من نقل کرد. گفت به این‌که، بله من به اعلی‎حضرت گفتم به این‌که شاه فقید، که مقصود پدر ایشان باشد، گفت، پدر تاجدار فقید شما، آقای خمینی برای من گفت. گفت من به شاه گفتم که، پدر تاجدار فقید شما این گروه ضالّه را داد به طویله بستند. گویا رضاخان یک همچی کاری کرده بود.

س- بله من یادم نیست چیزی راجع به این موضوع…

ج- بله کرده بود.

س- بله بفرمایید.

ج- و الان هم مردم ایران همان جریان را از شما انتظار دارند. دقت کردید؟

س- بله.

ج- آقای خمینی گفت، این جوان، یعنی شاه، آهی کشید گفت آقای خمینی شما الان را با آن وقت مقایسه نکنید. آن‌وقت همۀ وزرا و همۀ رجال مملکت از پدرم حرف‌شنوی داشتند جرأت نمی‌کردند تخطّی کنند. الان حتی وزیر دربار من هم از من حرف‌شنوی ندارد من چطور می‌توانم این‌کار را بکنم. من دیدم که این جوان چه‌قدر راست می‌گوید قانع شدم. خلاصه مقصودم این بود که پاسخ سؤال شما را بدهم. آن‌وقت آقای بروجردی نقشه‌اش این بود که یک مقدار زیادی بهایی‎ها را که به نظر ایشان خیلی اخلال‌گری می‌کردند حتی به امنیت مملکت ایران هم مخلّ بودند، یک جریانات خیلی بدی هم پیش‌آمد کرده بود با بیل و کلنگ در شهر یزد در یکی از دهات یزد یک پیرزن بیچاره‌ای را با نوه‌اش نصف شب رفته بودند تو خانه‌اش ریخته بودند کشته بودند بهایی‌ها.

س- بهایی‎ها این‌کار را کرده بودند؟

ج- بله. بله.

س- در یزد؟

ج- بله در یزد.

س- بله.

ج- این جریان خیلی وخیمی اتفاق افتاده بود. خیلی واقعاً دردناک بود. با بیل و کلنگ.

س- بله.

ج- برای این‌که آن زن مثلاً روی عقاید مذهبی خودش یک آه و ناله می‌کرده مثلاً نفرین می‌کرده به این‌ها.

س- بله.

ج- عرض کنم که آقای بروجردی با شاه توطئه کرده بود که یک مقدار زیادی این‌ها را کنترل کند. از جمله این‌که مرکز تبلیغات‌شان را همان حضیره‌القدس بود در خیابان حافظ است مثل این‌که…

س- دقیقاً یادم نمی‌آید الان.

ج- بله. مثل این‌که در خیابان حافظ است. عرض کنم، آن‌جا را تعطیل کند. دقت کردید؟

س- بله.

ج- آن‌وقت به همین مناسبت تصمیم توطئه گرفته بودند، توطئه چیده بودند با خود شاه که این‌کار را بکنند. به فلسفی هم دستور داده بودند که برود توی ملّت ماه رمضان در مسجد شاه مردم را آماده برای این‌کار بکند.

س- بله.

ج- بله، مردم را برای این‌کار آماده کند. و این‌کار را هم کردند تا آن‌جایی که توانستند و تا آن‌جایی که شاه موافقت کرد. و گویا در یک مقطعی رسید که دیگر شاه و دولت کوتاه آمد و دیگر این کار هم متوقف شد.

 

---

روایت‌کننده: دکتر مهدی حائری یزدی

تاریخ مصاحبه: ۴ فوریه ۱۹۸۹ ـ یکشنبه ۸ بهمن ۱۳۶۷

محل‌مصاحبه: بتزدا، ‌مریلند

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

 

 

س- بخش دوم مصاحبه با آقای دکتر مهدی حائری یزدی در روز شنبه ۱۵ بهمن ۱۳۶۷ برابر با ۴ فوریه ۱۹۸۹ در وایتلینت مریلند.

س- آقای حائری، ما بیشتر از بخش اول مصاحبه راجع به دستگاه روحانیون در ایران صحبت کردیم و بالاخص بر ارتباط با آقای آیت‌الله بروجردی. من می‌خواستم از حضورتان تقاضا بکنم آنچه که شما به خاطر دارید از دستگاه آیت‌الله بروجردی برای ما آن را شرح بدهید و همچنین به نظر می‌آید که آقای بروجردی یک دستگاه دولت در کنار دولت داشته. این جریانش چگونه بوده تا آن‌جایی که حافظۀ شما یاری می‌کند.

ج- عرض کنم که مرحوم آقای آیت‌الله بروجردی یک شخصیت خیلی بزرگواری بود هم از نظر علمی و فقهی و هم از نظر مرغوبیت و اشتهار و محبوبیت در بین تقریباً می‌شود گفت تمام جوامع ایرانی‌های ما به‎خصوص در بین طوایف لرها که در طرف بروجرد و عرض کنم که، آن‌جاها بودند، این‌ها همه واقعاً جزو مریدهای ایشان بودند و حتی پیش از این‌که بیایند به قم و در بروجرد باشند در زمان رضاشاه پهلوی، رضاشاه پهلوی از ایشان خیلی ملاحظه داشت به علت این‌که ایشان ارتباطات چیز داشتند، محبوبیت بین لرها داشتند. عرض کنم که، و آن‌ها خیلی ارادتمند بودند به ایشان و بالاخره اگر چنانچه ایشان ناراحت می‌شد یک ناراحتی سیاسی و اجتماعی در آن طرف لرستان و این‌ها به وجود می‌آمد. و حتی خیلی پیش از این‌که بیایند به قم در بروجرد که ایشان بودند گویا در همان اوایل، این را بنده شنیدم معروف است، سلطنت رضاشاه پهلوی ایشان یک مسافرتی می‌کنند از ایران به عتبات عالیات و بعد در هنگام بازگشتن در مرز ایران و عراق ایشان را رضاشاه پهلوی تبعید می‌کند، می‌گیرد و تبعید می‌کند به مشهد. مدتی در تبعیدگاه بودند در مشهد در همان اوایل سلطنت رضاشاه پهلوی. به علت این‌که این داستان را من از خودشان شنیدم در قم از ایشان سؤال کردم شما به چه علت تبعید شدید به وسیلۀ رضاشاه؟ فرمودند که، من در نجف بودم و البته در هنگامی که در نجف بودم، ایشان فرمودند، در اثر سوابق دوستی و آشنایی با مراجع آن‌جا، البته خودشان آن هنگام مرجع نبودند، مرحوم نائینی و مرحوم آقا سیدابوالحسن بودند در نجف از مراجع و مرحوم پدرم و من در قم زندگی می‌کردم.

س- آقا سیدابوالحسن کی آقا؟

ج- آقا سید ابوالحسن اصفهانی.

س- اصفهانی.

ج- در نجف بودند و مرحوم نائینی و مرحوم پدرم در قم. و ایشان که رفته بودند نجف به ملاحظۀ این‌که خوب، معاشرت داشتند و هم‎درس بودند با آن آقایان، خیلی ارتباط داشتند و رفت و آمد شبانه جلسه و این‌ها داشتند. گه‌گاهی هم در توی دسته‌شان مذاکراتی راجع به سیاست ایران و وضع ایران می‌کردند. دقت کردید؟

س- بله.

ج- و آن‌وقت این مذاکرات سیاسی آن‌ها را گه‌گاهی مثلاً از تندروی‌های رضاشاه پهلوی صحبت می‌کردند و این‌ها، عرض کنم که، جاسوس‎های رضاشاه راپورت می‌دهند به آن‌جا برای ایشان. وقتی که می‌آیند برمی‌گردند به ایران در مرز ایشان را جلب می‌کنند و تبعید می‌کنند به مشهد. بعد که بالاخره بعد از یک سال دو سال که در مشهد بودند سوءتفاهم بین رضاشاه و ایشان برطرف می‌شود و با تجلیل و احترام ایشان را وارد می‌کنند به تهران و در تهران هم ایشان را رضاشاه دعوت می‌کند به دربار و ملاقات می‌کنند با رضاشاه و به‌اصطلاح آن‌وقت مسائل یک‌قدری حال خشود، بعد می‌آیند می‌روند بروجرد. آن هنگامی بوده که مرحوم پدر ما در قم بودند و به‌اصطلاح مرجع تقلید و رئیس حوزه علمیه پدرم بودند. نه آقای بروجردی نه مرجع بودند و نه اصلاً ارتباطی با حوزۀ علمیه قم داشتند. بعد از فوت ایشان یعنی بعد از فوت پدرم، عرض کنم که، یک عده از آقایان اساتید نسبتاً شاخص قم که از جمله مثلاً مرحوم برادر من و خود من و این‌ها بودیم و همین آقای خمینی و دیگران بودند، این‌ها احساس یک خلأ کردند در حوزه که در اثر نبودن سرپرستی بهتر این است که ما دعوت کنیم و به هر وسیله‌ای هست آقای بروجردی را از بروجرد بیاوریم به قم. البته یکی دو نفر بودند که به‌اصطلاح نیمه مرجع خیلی کم مرجع بودند، مختصری، مثل مرحوم محمد حجّت و این‌ها بودند، آقا سیدمحمدتقی خوانساری بود. ولیکن این‌ها طوری نبودند که به‌اصطلاح یک نفوذ یک برجستگی زیادی داشته باشند و این‌ها، بالاخره این‌ها دست دوم بودند… در عِداد و هم‌ردیف آقای بروجردی نبودند. از این جهت مترصد این بودیم که آقای بروجردی را به هر وسیله‌ای باشد بیاوریم به قم. من خودم رفتم بروجرد. خوب، یک قضایایی بود که آن هنگام نشد تا این‌که یک سال بعد از این‌که من رفتم به بروجرد از ایشان تقاضای آمدن به قم کردم و در آن هنگام تقاضای مرا اجابت نکردند، بعد از یک سال ایشان در اثر پاره شدن فتق و این‌ها و بیرون ریختن فتق و کسالت…

س- کسالت ناشی از آن.

ج- کسالت‎های ناشی از این مرض از بروجرد آمدند به تهران در مریض‎خانۀ فیروزآبادی آن‌جا برای این‌که عمل کنند فتق‌شان را. در همان مریض‎خانه عمل کردند و عرض کنم که، محمدرضاشاه پهلوی هم در همان مریض‎خانه رفت به عیادت ایشان اگر یادتان باشد. عرض کنم که، و در این هنگام بود که ما دومرتبه تقاضای خودمان را تکرار کردیم. من هم خودم باز دو مرتبه حامل پیام بودم، هم خودم، هم از طرف دیگران.

س- از جانب کی حامل بودی؟

ج- از طرف همین اساتید حوزۀ علمیۀ قم.

س- بله. حامل پیام برای کی؟

ج- برای آقای بروجردی.

س- بله.

ج- یعنی از قم به تهران به مریض‎خانۀ فیروزآبادی رفتم و به ایشان عرض کردم که حالا دیگر موقع اجابت درخواست‌هاست که شما به جای این‌که برگردید بروجرد، آن‌جا حوزه‌ای نیست، آن‌جا خبری نیست، دوردست هم هست کسی خلاصه نمی‌تواند از شما استفاده کند، حقش این است که دیگر از بروجرد صرف‌نظر کنید و تشریف بیاورید قم. آن‌گاه بود که ایشان اجابت فرمودند و بعد از این‌که بهبودی پیدا کردند از عمل فتق جراحی فتق، آمدند به قم. آمدند به قم و درس شروع کردند و خلاصه آن‌جا به‌اصطلاح بعدش آن‌جا اقامت کردند و بعد هم مرحوم آقا سیدابوالحسن اصفهانی هم که دیگر آخرین فردی بود قبل از آقای بروجردی که در نجف بود مرجع بود ایشان هم فوت کرد و کلّ مرجعیت شیعه منتقل شد به آقای بروجردی در قم. دقت کردید؟

س- بله، بله.

ج- آن‌وقت این از نظر تاریخ ورودشان در قم. و اما ارتباط‌شان با دولت همین‌طوری که عرض کردم از ابتدا در اثر همین که ایشان نفوذ داشتند با بعضی از طوایف داخل ایران…

س- لرها.

ج- لُر و این‌ها، از ابتدا یک نوع ارتباطی با دولت داشتند و دولت با ایشان. دولت از ایشان تقریباً حساب می‌برد از لحاظ این‌که خوب مورد توجه و نفوذ بود در آن‌جا.

س- بله. الان این دولتی که می‌فرمایید مال زمان رضاشاه است؟

ج- رضا شاه بله.

س- بله.

ج- مال زمان رضاشاه. و آن‌وقت بعد همین جریان تبدیل شد به یک وضع گسترده‌تری، یعنی جریان آن‌وقت تا موقعی که ایشان بروجرد بودند تقریباً یک نفوذ محلّی داشتند، خوب، محلّی خیلی محلّی کوچکی هم نبود. مثلاً تمام بروجرد و نمی‌دانم تمام آن خرم‌آباد و آن حدود تمام زیر نفوذ معنوی ایشان بود. دقت کردید؟

س- بله، بله.

ج- و بعد که آمدند در قم و مرجع شدند دیگر در حقیقت نفوذشان گسترده شد. دقت کردید؟ به همین ملاحظه، ملاحظۀ دولت هم از ایشان بیشتر شد. آن‌وقت علاوه بر این ایشان همین‌طوری که در جلسۀ پیش عرض کردم، در مسائلی که احتیاج به دولت داشت و می‌خواست که از دولت کار بگیرد، در حقیقت، خیلی ارتباط با دولت داشت و سعی می‌کرد که حرف خودش را روی کرسی بنشاند به هر وسیله‌ای شده. و جنبۀ آمریت و حاکمیت نسبت به دولت داشت در آن مسائل مذهبی مثل مثلاً مبارزه با بهایی‎ها، نمی‌دانم عرض کنم که، از این گونه اتفاقاتی که عرض کردم آن روز. عرض کنم که، مثل سایر مسائل مذهبی که جنبۀ مذهبی داشت و از ایشان می‌آمد ایشان مداخله می‌کرد در کار خودش و از دولت می‌خواست. به همین جهت معتقد بود، روی همین اصل معتقد بود که همیشه بایستی که یک ارتباط سیاسی با دولت داشته باشد. روی همین تز، براساس همین تز و همین مطلب ایشان همیشه سعی می‌کردند در دوره‌های انتخاباتی سه‌چهارتا، دوسه‌تا وکیل مجلس نمایندۀ مجلس برود مجلس که از طرف ایشان باشد یعنی در حقیقت…

س- حتی در زمان رضاشاه؟

ج- حتی در زمان رضاشاه. بله. این عرض کردم، بعدش دیگر آن‌وقت…

س- پس اواخر سال‎های سلطنت رضاشاه روابط دستگاه سلطنت با دستگاه مذهبی حسنه بود.

ج- تا اندازه‌ای البته. تا اندازه‌ای. در اواخر رضاشاه تا مادامی که مسئلۀ حجاب و مسئلۀ کلاه و این‌ها نیامده بود خیلی خوب بود.

س- بله.

ج- روابط رضاشاه با پدرم خیلی خوب بود.

س- شما خاطرات خاصّی از این رویدادهای تاریخی دارید؟ عوض کردن لباس، کشف حجاب…؟

ج- حالا این‌ها مسائل مختلفی است که نمی‌خواهم قاطی بشود با هم. دقت کردید؟

س- بله، بله.

ج‎- ولی بعد از این مسألۀ حجاب و مسألۀ کلاه و اتحاد شکل و این حرف‎ها، روابط با دستگاه‎های مذهبی روابط رضاشاه یک قدری متارکه بود. در آن هنگام هم بود که پدرم خیلی پیش از دو سه سال پیش از رضاشاه فوت کرد. عرض کنم که، ولی تا آن هنگام خیلی رضاشاه به ایشان علاقه زیاد داشت و دائماً اشخاص می‌فرستاد آن‌جا پیش ایشان و از ایشان به‌اصطلاح نظر می‌خواست و دلجویی می‌کرد و این حرف‎ها. معروف است یعنی بنده خودم از مرحوم صدرالاشراف شنیدم که می‌گفت رضاشاه خیلی علاقۀ شدیدی به آقای آقا شیخ‎عبدالکریم پدر من داشت و معتقد بود که ایشان مستثنی است در بین سایر علما. خیلی به ایشان اظهار علاقه می‌کرده. به‌هرحال، مسئله راجع به مرحوم آقای بروجردی بود.

س- بله. بله. نقشی که ایشان داشتند در مقابل…

ج- آن‌وقت ایشان سعی می‌کرد حداقل نمایندگان، در آن هنگامی که قم بود، نمایندگان مجلس قم، بروجرد، اراک، شاید هم خرم‌آباد، آن حدود را همه را با نظر ایشان، البته نه این‌که رسماً و به طور صریح، به طور پیغام. مثلاً پیغام می‌داد به شاه یا به دولت که فلان‌کس مورد نظر من است و بایستی که انتخاب بشود. دقت کردید؟

س- بله، بله.

ج- و این هم به همین منظور بود که به‌اصطلاح رابطه‌اش را با دولت همیشه محفوظ بکند و در حقیقت یک جا پایی داشته باشد که به اصطلاح بتواند حرف‎های خودش را در مواقع لزوم پیش ببرد. ولی در موارد دیگر به‌هیچ‌وجه مداخله نمی‌کرد به‌طورکلی. دقت کردید؟ آن‌وقت، مگر در یک جریانات کلّی که یادم هست که آن‌وقت هماهنگی پیدا می‌کرد یا دولت و یک مداخلۀ عمومی کرد که بسیار خوب بود و آن قضیۀ آذربایجان بود و قوام‌السلطنه.

س- بله.

ج- بله. در مسئلۀ آذربایجان و قوام‌السلطنه. قوام‌السلطنه پیغام داد به ایشان که، الان ما چون که مسئلۀ آذربایجان داریم در کار، مسئلۀ آذربایجان هست و به‎علاوه ما قرارداد بستیم با روسیه که راجع به نفت شمال که مجلس ترتیب داده شد…

س- مجلس پانزده قرار بود تصویب کند.

ج- مجلس پانزده ترتیب داده شد، آن قرارداد را به مجلس ببریم و مجلس… و الان چون قضیۀ آذربایجان هست بدون مداخلۀ آذربایجان در انتخابات نباید انتخاب بشود، و این احتیاج دارد به این‌که آیت‌الله بروجردی انتخابات را تحریم بکنند.

س- انتخابات کشور را به‌طورکلی.

ج- به‌طورکلی تحریم بکنند به همین دلیلی که آذربایجان مسئله دارد و نمی‌تواند.

س- در اشغال است.

ج- در اشغال است. دقت کردید؟

س- بله.

ج- و این کار را کرد آقای بروجردی. آقای بروجردی افراد را فرستاد به تمام شهرستان‌های ایران از علمای آن‌جا خواست که به ایشان تلگراف بکنند که تا آذربایجان آزاد نشده انتخابات را دولت شروع نکند. دقت کردید؟ این تلگرافات از همان از کرمانشاه از مشهد از جاهای دیگر، همه‌جا غیر از آذربایجان این تلگرافات شد. و لذا ایشان هم همین کار را کرد. تحریم کرد انتخابات را و با دولت همکاری کرد تا مسئلۀ آذربایجان حل شد آن‌وقت انتخابات را شروع کردند. دقت کردید؟

س- بله.

ج- عرض کنم که، خلاصه این‌طور رابطه داشت. به همین… بله.

س- بفرمایید.

ج- به همین دلیل است که عرض کردم که رابطۀ آقای بروجردی با دولت وقت به نظر بنده خلاصه‌اش را باید این‌طور کرد که رابطه ایشان با دولت وقت نه خصمانه بود و نه رابطۀ ارباب رعیتی بود. یک رابطۀ بده و بستانی بود. دقت کردید؟ و با همدیگر جور درمی‌آمدند و کنار می‌آمدند تا هنگامی که ایشان بود اتفاقاً این رابطه ادامه داشت تا آخرزمان ایشان و با محمدرضاشاه پهلوی هم تقریباً همین‌گونه رابطه را داشتند. محمدرضاشاه پهلوی به وسیلۀ مرحوم قائم‌الملک رفیع که سناتور بود، همشهری شما هم بود، عرض شود که، اغلب مطالبش را با شاه به وسیلۀ ایشان حل می‌کرد، به وسیلۀ قائم‌مقام یا به وسیلۀ صدرالاشراف.

س- البته دو سه‌تا وکلای مجلس هم بودند که مربوط بودند. ولی مطالبی که مستقیماً با شاه می‌خواست حل بکند این دو نفر رابطه‌شان بودند یا مرحوم قائم‌مقام الملک رفیع بود و یا صدرالاشراف.

س- من در مصاحبه‌ای که با آقای بنی‌صدر داشتم چندین سال پیش اتفاقاً اسم این دو نفر را ذکر کرد و می‌گفت که آیت‌الله بروجردی برای شاه توسط آقای حاج‌آقا رضا رفیع قائم‌مقام الملک پیغام داده بود که خلاصه اگر به حرف من گوش نکنی کاری می‌کنم که از مملکت بیندازند بیرون. آیا واقعاً ارتباط این‌طوری بود بین…

ج- من اطلاع ندارم. من اطلاع ندارم.

س- بله.

ج- فکر می‌کنم این لحن آقای بروجردی نیست.

س- بله.

ج- البته من نمی‌خواهم تکذیب بکنم آقای بنی‌صدر را، ولی…

س- بله، شما اطلاع ندارید.

ج- آقای بروجردی خیلی مؤدب بود. خیلی مؤدب بود. به‌هیچ‌وجه من از ایشان یک‌همچین لحنی را نشنیدم نسبت به هیچ‌کس…

س- بله.

ج- دقت کردید؟

س- بله. آقای حائری یک خرده برگردیم به عقب از نظر تاریخی، اشکالی ندارد در جریان مصاحبۀ ما، و من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم شما چه خاطراتی از جریان کشف حجاب و جریان مسجد گوهرشاد دارید؟ ارتباط دستگاه سلطنت بعد از واقعۀ مسجد گوهرشاد چگونه بود. و این آقای بهلول که در آن‌جا سخنرانی می‌کرد ایشان کی بودند، از کجا آمده بود، سابقة ایشان چه بود؟

ج- بهلول یک شیخی بود که اهل نیشابور بود مثل این‌که بله اهل نیشابور بود و تحصیلاتی هم نداشت فقط یک حافظۀ قوی‌ای داشت.

س- شما دیده بودینش؟

ج- بله، بله. حافظۀ قوی‌ای داشت خیلی قوی هم بود حافظه‌اش. آمد در قم ولی نه برای درس خواندن برای منبر رفتن و این‌ها و چون که به یک وضع خاصّی منبر می‌رفت خیلی جلب توجه مردم عامی را کرده بود.

س- چی بود آقا این وضع خاص.

ج- و آن این بود که مثلاً تمام لباسش را می‌کند و…

س- بالای منبر؟

ج- بله از همین پایین وقتی می‌رفت بالای منبر با یک لا پیراهن یا نمی‌دانم چیز، خلاصه، همین لخت می‌رفت بالای منبر و آن‌وقت حرف هم که می‌زد یک حرف‎های خیلی عادی و خنده‌آور و این‌ها می‌زد که این بود که جلب کرده بودند. و آن‌وقت یک کارهای عجیب و غریب دیگر هم می‌کرد که خیلی جالب توجه مردم عامی بود، مثلاً، راه می‌رفت. این‌طور که خودش مدعی بود و مردم هم شهادت می‌دادند می‌گفتند می‌دیدیم، هیچ‌وقت مثلاً خیلی کم سوار ماشین می‌شد. همین‌طور عمداً، ها، نه این‌که چیز نداشت. از تهران تا قم یا…

س- از تهران تا قم پیاده؟

ج- بله، شاید از مشهد تا تهران. خلاصه، از این کارها، خیلی آدم به‌اصطلاح محکم خیلی به‌اصطلاح قوی‌ای بود از نظر جسمی خیلی قوی بود.

س- بله.

ج- و آن‌وقت یک حافظۀ عجیبی داشت. من اتفاقاً یادم هست که من در سرداب در زیرزمینی بیرونی مرحوم پدرم بودم در آن زمان و این شیخ آمد آن‌جا که ایشان را ببیند، ایشان در اندرون بودند و نتوانست برود آمد توی آن زیرزمین من توی آن زیرزمین دستم کتاب کلیه و دمنه بود. او گفت این چه کتابی‌ست می‌خوانی؟ گفتم کلیله و دمنه است. گفتم که من شنیدم شما حافظه‌تان خوب است ممکن است که من امتحان‌تان بکنم. گفت بسیار خوب امتحان بکن. من همین‌طوری استخاره‌وار لای کلیله و دمنه را باز کردم و یک مرتبه خواندم برایش و یا خودش خواند یادم نیست یا من خواندم. آن‌وقت من گرفتم کتاب را آن از سر صفحه تا آخر بدون هیچ غلطی خواند. دقت کردید؟

س- بله.

ج- که به نظر من خیلی عجیب بود حافظه‌اش. بله. آن‌وقت این بله یک مقداری این‌ور و آن‌ور تهران و قم و این‌جاها منبر رفت و خیلی جلب‌نظر کرد و در همین هنگام بود که رفت مشهد و مسائل مشهد و مسجد گوهرشاد پیش آمد. خوب، با همان شکلی هم که منبر می‌رفت عدۀ زیادی را تو مسجد گوهرشاد جمع کرده بود و خوب، آن‌وقت حملۀ به دولت و به‌اصطلاح انتقاد از دولت راجع به حجاب و این این حرف‎ها کرده بود که بعد هم کشیده شد به آن قضیۀ توپ بستن به مسجد گوهرشاد و عدۀ زیادی معلوم بود که زنده زنده به گور کردند آن‌جا.

س- این‌طوری که شنیدم، بله.

ج- بله من خودم از یکی از مشهدی‎ها می‌شنیدم، این‌که حالا راست می‌گفت یا دروغ والله چه عرض کنم مثل این‌که راست هم می‌گفت. خودش می‌گفت به این‌که رفتم به‌عنوان حمّال، آن شخص می‌گفت، مرا استخدام کردند رفتم آن‌جا از زیر منبر افرادی که هنوز داشتند نفس می‌کشیدند آوردم بیرون و چیز کردم و این‌ها.

س- بله. عکس‌العمل دستگاه مذهبی مثلاً پدر شما، آقای بروجردی، دیگران نسبت به این عمل چه بود؟

ج- عکس‌العمل، پدر من یک تلگراف خیلی تندی به رضاشاه کرد از قم که این مسائلی که دارد واقع می‌شود برخلاف مذهب است و خلاف مصالح خود ایران است. عرض کنم حضورتان که، خیلی شدید. و یادم هست که اتفاقاً خوب یادم هست که آن را رضاخان خودش جواب نداد، فروغی جواب داد به جای رضاشاه. به جای رضاشاه فروغی جواب داد. سه‌چهار صفحه، چهار تا پنج صفحه جواب تلگراف فروغی بود. ای‌کاش من آن صورت تلگراف را نمی‌دانم گم شد کی برداشت، حفظش کرده بودم. به دست نیاوردم خیلی گشتم به دست نیاوردم. و یک مسائل عجیبی فروغی در آن‌جا تذکر داده بود به ایشان.

س- هیچ‌چیزی به یاد می‌آورید از آن؟

ج- چرا، از جمله نکته‌ای که جالب بود و هنوز به یادم هست در آن تلگراف مرحوم فروغی گفته بود به این‌که، بله، این یک سلسله جریاناتی است که پس از بازگشت شاه از ترکیه ارادۀ، همین کلمه بود، ارادۀ ثنیۀ ملوکانه تعلق گرفته که این‌کارها بشود و هرچه هم خلاصه ما می‌گوییم یا نمی‌دانم چیز است، هرقدر هم برخلاف مذهب باشد بالاخره چون ارادۀ ثنیه تعلق گرفته، باید بشود. از جمله چیزهایی که تذکر مفید واقع نشد فقط ارادۀ ثنیه، چون ارادۀ ثنیه تعلق گرفته بود انجام گرفت و باید بقیه‌اش هم انجام بگیرد، مسألۀ راه‌آهن بود. راه‌آهن سرتاسری را آن‌جا اشاره کرده بود. راه‌آهن سرتاسری با این نقشۀ خاصّی که انجام می‌شود به نظر بعضی‎ها مورد مصلحت نبود ولیکن چون ارادۀ ثنیه تعلق… آن‌وقت بنده تعجب می‌کردم، همه هم تعجب کردند که چطور فروغی با این آزادی انتقاد کرده ارادۀ ثنیه را.

س- بله.

ج- عرض شود که اتفاقاً یک هفته هم نکشید یک هفته یا دو هفته بعد از این تلگراف فروغی از کار افتاد و به جایش نمی‌دانم کی شد. جم شد مثل این‌که، محمود جم نخست‌وزیر شد. عرض کنم که، و آن‌وقت این یک عکس‌العمل. عکس‌العمل دیگر مسافرت آقای آیت‌الله قمی حاج‌آقا حسین قمی پدر این حاج‌آقا حسن که الان در مشهد زیر نظر هست، آن هم تقریباً البته او هم از علما بود ولی جزو مراجع تقلید در آن‌وقت نبود به‌هیچ‌وجه ولی جزو علمای محترم مشهد بود، او آمد از مشهد به تهران و برای خاطر این‌که شاه را ملاقات بکند و ازش خواهش بکند که این‌کارها را نکن. دقت کردید؟ حضوراً ازش درخواست بکند که این‌کار را نکن.

س- بله.

ج- مثل این‌که حاج‌آقا حسن قمی، آن اسمش حاج‌آقا حسین قمی بود نه بهلول. حاج‌آقا حسین قمی احساس کرده بود که رفتن بست نشستن یا قال و قیل برپا کردن در توی مسجد گوهرشاد فایده ندارد، بهتر این است که خودش شخصاً از مشهد برود به تهران و تقاضای ملاقات بکند از شاه و مثلاً از ایشان درخواست بکند که این‌کار صلاح نیست، نکنید… از این حرف‎ها. ولی به محض ورود آقای قمی به تهران ایشان را بردند به شاه‌عبدالعظیم و در شاه‌عبدالعظیم آن‌جا محاصره کردند بعد هم پاسپورت برایش حاضر کردند و فرستادندش تبعیدش کردند به کربلای معلا بدون این‌که ملاقات بکند. این دو جریان، دو عکس‌العمل در آن زمان به نظر بنده این دو عکس‌العمل بوده و لیکن بیشترش را من اطلاع ندارم اگر هم بوده. یعنی الان در خاطرم نیست.

س- بله. آقای دکتر حائری من می‌خواهم ازحضورتان تقاضا کنم یک موضوعی را برای من توضیح بدهید و این مسألۀ رهبر شیعیان جهان و مرجع تقلید بودن است. برای یک آدم عامی این‌جوری مطرح می‌شود که این خوب، در مذهب شیعه مراجع تقلید زیادند تا آن‌جایی که من اطلاع دارم هر مسلمان شیعه‌ای می‌تواند که مرجع تقلیدش را انتخاب بکند، ولی گاهی وقت‌ها برای بعضی‎ها این اصطلاح رهبر شیعیان جهان را به کار می‌برند در ارتباط با مرجع تقلید. این چگونه است؟ آیا واقعاً آقای آیت‌الله بروجردی رهبر شیعیان جهان بود، یک‌همچین موقعیتی داشت و آیا آقای خمینی یک‌همچین موقعیتی دارد؟

ج- رهبر به معنای رهبر سیاسی یا رهبر اجتماعی نیست.

س- نه، مذهبی را فقط.

ج- بله. اما رهبر مذهبی در همان حد مرجع تقلید که آن هم به گفتۀ خود شما که درست توجه کردید و راست هم هست، مرجع تقلید بسیار است. ممکن است ببینید معنی مرجع تقلید این است که در خصوص تکالیفی که مربوط به عمل مکلفین است. عمل یعنی کردار و افکار شخصی مکلفین. درست است؟

س- بله.

ج- عرض کنم که، احکامی که مربوط به عمل مکلفین هست، خوب، این‌ها احکام شرعی، احکام شرعیه طوری نیست که همۀ مکلفین و همۀ مردم خودشان بدانند این چیزها را یک مسائلی مورد اختلاف هست فقط مجتهدین می‌توانند این مسائل تقلیدی را مسائل فرعی فقهی را مثل فرض کنید که غسل کردن در کجا واجب است در کجا مستحب است. نمی‌دانم، نماز خواندن در چه…

س- مطالبی که در توضیح المسائل هست.

ج- بله. این مربوط به احکام به تکالیف به عمل مکلفین است. هیچ مربوط به اعتقاد یا به فکر نیست به‌هیچ‌وجه‎من‎الوجوه. تقلید به‌هیچ‌وجه در اصول عقاید نیست و اصلاً عقلاً جایز نیست تقلید در اصول عقاید. در اصول عقاید باید خود مکلفین هر کسی به اندازۀ تفکر خودش تفکر بکند. اصول عقاید را که عبارتند از توحید و عدل و نبوت و امامت و معاد روز قیامت، این‌ها را خودشان به دلائل عقلی درک بکنند و معتقد بشوند. بعد از این‌که اعتقاد به این اصول عقاید پیدا کردند از روی عقل و تفکر و اندیشه آن‌وقت در عمل‌شان و در رفتار و کردار عملی‌شان که این‌ها هیچ‌کدام مربوط به تفکر و اندیشه نیست، مربوط به صرف عمل است، دقت کردید؟

س- بله.

ج- این را بایستی که از یک کسی که بهتر می‌داند از یک کسی که… این هم دلیلش همان دلیل عقلی است. یعنی همین‌طوری که به قول خودشان رجوع جاهل به عالم است. یعنی همین‌طوری که شما فرض کنید که در مرض خودتان یا مرض خانواده‌تان یا بچه‌تان خودتان و بچه‌تان را می‌برید به پیش طبیب، پیش نجار و غیره و ذالک نمی‌برید، پیش طبیب می‌برید که متخصص در رفع مرض و این‌هاست برای این‌که معالجه بکند. این یک امر عقلی است. بنابراین ارجاع و رجوع جاهل به عالم یک مسأله عقلی است. در مسائل فقهی و شرعی هم همین‌طور است مثل مسألۀ طبّ می‌ماند همین‌طوری که شما مریض را می‌برید پیش طبیب همین‌طور مسائل فقهی و شرعی را هم باید ببرید پیش یک کسی که در این‌‌گونه مسائل وارد است. لطف فرمودید؟

س- بله.

ج- آن‌وقت هر کسی می‌تواند از یک شخصی که عالم است یا اعلم است تقلید کند. دقت کردید؟

س- بله.

ج- آن‌وقت اتفاق می‌افتد، این اتفاق مربوط به زمان است، اتفاق می‌افتد در زمان‎های مختلف که مراجعی که در یک سطح هستند فوت می‌کنند و منحصر می‌شود به یک نفر. مثل یک وقتی مثلاً مرجعیت در بیشتر ایران راجع به پدر بنده بود. بعد از ایشان به آقای بروجردی بود. این‌ها مربوط به زمان است. در صورتی که در این خلال ممکن است بعد از فوت یک مرد عمده‌ای مراجع بسیاری پیدا بشوند که مثلاً اهالی تبریز به یک کسی مراجعه بکنند، اهالی قزوین به یک کس دیگر مراجعه بکنند، اهالی همدان به یک شخص دیگری. ممکن است، ممکن هم هست که این شخص لازم نیست که حتماً ایرانی باشد شیعه باشد و او پاکستانی باشد، هندی باشد، عرب باشد و امثال و ذلک. بنابراین مرجع به معنای رهبر نیست. مرجع به معنای کسی است که شخص یا اشخاصی از او تقلید می‌کنند آن هم در عمل‌شان در تکالیف عملیه‌ای که مربوط به عمل‌شان هست، همین، بیشتر از این معنا ندارد. حالا شما اسمش را رهبر می‌گذارید اشکالی ندارد.

س- بله. این مطالبی است که روزنامه‎ها و این‌ها من خواندم می‌خواستم که روشن بشوم دربارۀ این قضیه.

ج- نخیر رهبر…

س- بله. عرض کنم خدمت‌تان، هر چند این سؤال من را شما قبلاً پاسخش را دادید. من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که به ما بگویید که نظر آیت‌الله بروجردی دربارۀ حکومت اسلامی در این حکومت ملایان چگونه بود؟ شما تا حدودی این مسئله را شکافتید و روشن کردید. می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم اگر مطلب بیشتری دارید برای روشن کردن این موضوع بفرمایید و اگر نیست که برای ما شرح بدهید که اوضاع دستگاه مذهبی پس از فوت آیت‌الله بروجردی چگونه بود؟

ج- در مسألۀ اول که حکومت… یعنی شما می‌گویید ولایت فقیه سؤال‌تان است؟

س- مسأله‌ای که به این شکل آقای خمینی در کتاب ولایت فقیه مطرح کرده که…

ج- این‌ها به‌هیچ‌وجه ریشه ندارد. نخیر.

س- حضرت محمد به خلاف معتقد بود خلیفه تعیین کرد ما هم به خلافت معتقدیم و خلیفه تعیین می‌کنیم.

ج- نخیر. نخیر. کجا اسم خلافت حضرت رسول بردند؟ آن یک چیزی که داریم مسألۀ امامت است. امامت هیچ ارتباطی به حکومت سیاسی ندارد. امامت یک مقام معنوی است، مقام خدایی و الهی معنوی است که ما معتقدیم که حضرت امیر بعد از حضرت رسول آن مقام را داشتند و آن مقام همیشه برای حضرت امیر بوده بعد از عثمان یعنی بعد از ابوبکر، عمر، عثمان، آن‌وقت مردم ایشان را خلیفه کردند به مقام خلافت رساندند. یعنی پس خلافت غیر از امامت است. امامت یک مقام الهی است غیرقابل جعلی است غیرقابل وضعی است، یک علوّ مقامی است، علوّ اخلاقی، علوّ معنوی است که فقط اشخاص معدود و مخصوصی دارند که آن ائمۀ ما هستند و پیغمبر و ائمّه. این غیر از مسألۀ خلافت است. دقت کردید.

س- بله.

ج- خلافت یک مسألۀ کشورداری است. همان‌طوری که گفتم Geo-Politic است. Geo-Politicدر اسلام نیست. اسلام هیچ‌وقت محدود به، محدودۀ جغرافیایی ـ سیاسی نیست که اگر اسلام محدود بود و منحصر بود به یک محدودۀ سیاسی ـ جغرافیایی جزیره‌العرب، پس چطور ما ایرانی‌ها الان مسلمانیم. ما نباید مسلمان باشیم برای خاطر این‌که اگر معنی Geo-Politic می‌داشت. برای خاطر این‌که Geo-Politic ما غیر از Geo-Politic عربستان سعودی است و جزیره‌العرب است. درست است؟

س- بله.

ج- پس به همین دلیل حکومت به معنای کشورداری اصلاً غیر از مسألۀ امامت است. حالا خلافت یک مسألۀ دیگری است. خلافت البته برای کشورداری بوده منتهی آن زمانی که اسلام یک کشور واحد سیاسی و جغرافیایی بوده، خوب، تا آن زمان خلافت به معنای کشورداری در همان محدودۀ جغرافیایی بوده به‌اصطلاح، ولی بعد که جهان اسلام به کلی به‌اصطلاح مجزای از یکدیگر شده و کشورهای متعددی که الان در حدود صد و چند کشور هستند، بله؟

س- بله.

ج- کشورهای اسلامی به طور مختلف مجزای از یکدیگر شدند که نمی‌شود که این‎ها همه‌اش یک حکومت واحد جغرافیایی ـ سیاسی داشته باشند. این حرف اصلاً یک حرف مغالطه‌ای است بین، به نظر بنده، بین ولایت و حکومت ولایت را تفسیر کردند به حکومت و حکومت هم به معنای حکومت کشورداری، پس گفتند که فقیه هم باید حاکم باشد، در صورتی که حکومتی که در فقه هست غیر از حکومت به معنای کشورداری است. آن معنای خاصّ فقهی دارد که ارتباطی ندارد.

س- بله.

ج- این در اثر یک مغالطۀ لفظی است. لفظ حکومت، اشتراک در حکومت یعنی ولایت به معنای حکومت است. حکومت هم به معنای کشورداری است، پس لازمه‌اش این است که فقیه هم کشوردار باشد.

س- بله، رئیس مملکت باشد.

ج- رئیس مملکت باشد.

س- عرض کنم، آقای دکتر حائری ترتیب انتخاب کسی به‌عنوان مرجع تقلید چگونه است غیر از تحصیلات؟

ج- بله، بله.

س- مرجع تقلید می‌بایستی که تحصیلات اجتهادی کرده باشد. غیر از آن حرف‎ها آیا جلسه‌ای تشکیل می‌شود، گروهی دور هم جمع می‌شوند؟

ج- نخیر. از نظر قواعد اسلامی بعد از این‌که شما مرجع تقلیدتان را از دست دادید برای خاطر این‌که مرجع تقلید جدیدی به دست بیاورید یا فرض کنید که یک کسی تازه به بلوغ می‌رسد و شروع می‌کند به انجام وظایف شرعی‌اش بایستی که یک مرجع تقلید داشته باشد در وظایف شرعی، این بایستی که از دو نفر خُبره، علت این‌که مجلس خبرگان هم تشکیل دادند همین کلمه است…

س- بله.

ج- ولی دو نفر، دو نفر خُبره در اصطلاح فقه به معنای بیّنه است. بیّنه دو شاهد عادل است. در صورتی که عرض شود که، یک شاهد عادل را به‌اصطلاح بیّنه نمی‌گویند. در دعاوی محکمه، محاکم عدلیه در اسلام این است به این‌که مثلاً فرض کنید اگر یک کسی دو شاهد عادل برد که حق با اوست. مثلاً قاضی یکی از دلائلی که می‌تواند رویش حکم بدهد عبارت از بیّنه است. خوب، بیّنه چیست؟ بیّنه عبارت از شهادت دو شاهد عادل که دروغگو نباشند راستگو باشند و شهادت بدهند که فلان قضیه در حضور آن‌ها واقع شده. دقت کردید؟

س- بله.

ج- این را بهش می‌گویند بیّنه. آن‌وقت در این‌جا هم از همین بیّنه استفاده می‌کنند احتیاجی به صد و چند نفر خُبره ندارند. دو نفره خبره. از هر کسی هم می‌خواهد باشد. هر کجا هم می‌خواهد باشد. می‌خواهد اهل پاکستان باشد، می‌خواهد اهل عراق عرب باشد، می‌خواهد اهل چیز باشد. دو شاهد عادل وقتی که شهادت بدهند به این‌که این آقا هم سوادش خوب است و هم این هم دروغ نمی‌گوید عادل است به‌اصطلاح. جنایتکار نیست. بد عمل نیست. دقت کردید؟ شهادت به عدالتش بدهند و علمیتش. آن‌وقت اگر آن شخص جاهل می‌تواند به آن مراجعه کند و تقلید بکند و تمام تشریفات تقلید به این خلاصه می‌شود.

س- بله.

ج- آن‌وقت از آن طرف، باید این نکته را توجه داشته باشیم که اصلاً این شاید کسی هم متوجه نباشد، به نظر من، تقلید از حیّ زنده لازم نیست به دلیل این‌که همان‌طوری که عرض کردم دلیل تقلید یک دلیل عقلی است که رجوع جاهل به عالم است. فرض کنید که شما تشخیص بدهید یا یقین داشته باشید که شیخ مرتضی انصاری رحمت‌الله علیه که در صد سال صدوپنجاه سال پیش می‌زیسته، او اعلم است از تمام علمای عصر است. می‌توانید به او رجوع کنید. احتیاج ندارید که یک فرد زنده‌ای را آقابالاسری برای خودتان درست بکنید.

س- بله. بله. البته من یک سؤال دیگر هم در همین زمینه از خدمتتان بکنم.

ج- خواهش می‌کنم.

س- و آن این است که این‌طوری به نظر من می‌آید که اگر یک آدمی خودش عاقل باشد به امور و مسائل حتی احتیاجی به مرجع تقلید ندارد، دارد آقا؟

ج- نه.

س- فرض بکنیم، مثلاً فرض بفرمایید که در فلسفۀ قانون غربی اصولاً می‌گویند که قانون برای کسی که آدم به‌اصطلاح عادلی هست و آدم عاقل و بالغی هست، قانون برای او نیست. قانون برای آدمی هست که احتمال خلافکاری دارد یا قادر به تشخیص نیست. آیا در مذهب شیعه هم این حقیقت دارد؟

ج- نه.

س- اگر کسی عاقل و بالغ باشد و خودش بتواند تشخیص بدهد باز هم احتیاج به مرجع تقلید دارد؟

ج- ملاحظه کنید تشخیص دو جور است. یک وقتی این است که یک کسی خودش مجتهد باشد، نه، مجتهد…

س- مجتهد را عرض نمی‌کنم، آدم عادی.

ج- بله، بنده می‌آیم یواش‌یواش سر آن مطلب.

س- بفرمایید.

ج- اگر کسی خودش مجتهد باشد برای هر مجتهدی حرام است تقلید، یعنی نه‌تنها لازم نیست تقلید بلکه تقلید کردن حرام است. یک مجتهدی حرام است برایش با داشتن اجتهاد و قدرت اجتهاد برود از یک کس دیگر تقلید بکند.

س- خیلی ممنونم این را گفتید چون من این را نمی‌دانستم.

ج- بله، بله حرام است. و اما برای کسی که مجتهد نباشد ولیکن به‌اصطلاح خودش، فرمودید چی باشد؟

س- یک آدم عامی مسلمان تحصیلکردۀ آشنا به خوب و بد زندگی…

ج- تحصیل در چی؟

س- به‌طورکلی دارم می‌گویم. فرض بفرمایید یک آدم بافرهنگی…

ج- نه، ببینید…

س- که خوب و بد زندگی را می‌داند احتیاج ندارد که فرض بفرمایید که توضیح المسائل فلان را…

ج- بله، ببینید، آخر ببینید هر کسی هم هر قدر با فرهنگ باشد تحصیلات فرض کنید ریاضیدان باشد، فرض کنید که یک رشتۀ مهندسی خوب تحصیل کرده باشد، یا فلسفه خوب بلد باشد، ولی همۀ این‌ها غیر از دانش فقه است.

س- بله. بله. نه من بیشتر…

ج- و هیچ مانعی ندارد که کسی این علوم را داشته باشد علوم طبیعی و علوم ماوراءالطبیعی و این‎ها داشته باشد ولی دانش فقه را نداشته باشد بعد هم نسبت به دانش فقه جاهل است. همین‌طوری که عرض کردم شما ممکن است که مهندس باشید، ممکن است به‌اصطلاح ریاضیدان باشید، ممکن است هزار علم داشته باشید ولی طبّ بلد نداشته باشید. در مسائل طبّی باید مجبورید به حکم عقل‌تان مراجعه به طبیب بکنید. دقت کردید؟

س- بله. بله. من فقط از نظر آشنایی به اصول اخلاقی عرض می‌کنم.

ج- نه، نه، آن نه. آن اصول اخلاقی هیچ ارتباطی با فروع فقهی ندارد.

س- بله.

ج- بله. و در فروع فقهی باید از شخص دانا تقلید کند.

س- آقای دکتر حائری، قرار بود که صحبت بفرمایید راجع به عرض کنم، حوزه علمیۀ قم و اصولاً دستگاه مذهبی قم پس از فوت آیت‌الله بروجردی.

ج- عرض کنم پس از فوت…

س- چون تا یک مدتی ما کسی را تا آن‌جا که من خاطرم یاری می‌کند، باز هم از دید مردم عادی صحبت می‌کنم، کسی را به‌عنوان مرجع تقلید تا مدتی نمی‌شناختیم.

ج- بله. بعد از مرحوم آیت‌الله بروجردی حقیقتش این بود که بنده در ایران نبودم در قم و در ایران نبودم در آمریکا بودم. خودم حضور و شهود نداشتم در این‌که چه وقایعی واقع شده، ولیکن خوب از دور…

س- اطلاع داشتید.

ج- اطلاع داشتم. بعد از فوت آیت‌الله بروجردی اشخاصی در قم بودند که به‌اصطلاح جزو مدرسین طراز اول حوزۀ علمیه بودند و اشخاصی هم در نجف اشرف بودند که همین مقام را داشتند منتهی اشخاصی هم که در نجف اشرف بودند بعد از آیت‌الله بروجردی یک قدری شهرت‌شان در علمیت و در تقوا و صلاحیت برای مرجعیت بیشتر از اشخاصی بودند که در قم بودند. مثلاً بعد از آیت‌الله بروجردی در نجف اشرف آقای حکیم بود، آقای آقا سیدعبدالهادی شیرازی بود، دو سه نفر از این آقایان بودند که شهرتشان بیشتر از آقایانی بود که در نجف بودند.

س- در قم بودند.

ج- در قم بودند. و آن‌وقت آن‌ها در حقیقت تقریباً در یک لحظه‌ای بعد از آقای بروجردی آن‌ها در حقیقت مقدم شدند بر علمای قم. دقت کردید؟ بر اثر شهرت زیادتری آن‌ها مقدم شدند. در حقیقت مرجعیت تقلید از قم منتقل شد به نجف. در هنگامی که آقای حکیم بود و این‌که بودند.

س- بله.

ج- بعد از این‌که آقای حکیم و این‌ها فوت کردند دومرتبه بازگشت یک مقداری، البته نه همه‌اش، تقریباً توزیع شد برای این‌که باز در نجف هنوز هم آقای خوئی بود و هستند الان که الان مرجع تقلید شیعه ایشانند که آقای خمینی و نمی‌دانم گلپایگانی و این‌ها در عِداد ایشان نیستند. الان بیشتر شیعیان جهان بپرسید ببینید، بیشتر شیعیان جهان چه در لبنان چه در عرض کنم که پاکستان، چه در هندوستان، چه در ایران حتی اکثریت قاطع مقلّد آقای خوئی هستند آقای حاج سید ابوالقاسم خوئی که در نجف هستند. آن‌وقت البته یک عدۀ دیگری هم عدۀ قلیل دیگری هم هستند که خیلی‎ها مقلّد آقای گلپایگانی هستند که در قم هستند، مقلّد آقای حالا شاید آقای خمینی باشند و مقلّد آقای نجفی و مرعشی. ولی خیلی کم‌اند این‌که…

س- بلکه.

ج- مرجع تقلید شیعه الان آقای خوئی است. دقت کردید؟

س- بله. عرض کنم، من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که یک مقداری برای ما اگر امکان دارد توضیح بدهید راجع به سابقۀ آقای خمینی. ایشان این اسم این موضوع داستان هندی چیست که راجع به ایشان صحبت می‌کنند. اگر لطف بکنید به ما یک مقداری راجع به زندگینامۀ ایشان راجع به پدر مادر مرگ پدر ازدواج مادر به این دلیل که ایشان چندتا برادر و خواهر ناتنی دارد، تحصیلات، آن‌ها را یک مقداری برای ما توضیح بفرمایید ممنون می‌شوم.

ج- برادر ناتنی من نشنیدم داشته باشد.

س- آقای پسندیده.

ج- برادر تنی‌اش است ایشان.

س- این برادر تنی ایشان است؟

ج- بله. بله.

س- پس برادر و خواهر ناتنی ایشان ندارند؟

ج- نه، من نشنیدم دارد.

س- بله. لطفاً بفرمایید، یک مقداری به ما اطلاعات بدهید راجع به سابقۀ ایشان.

ج- عرض می‌کنم که، سابقۀ ایشان من گمان می‌کنم شما از آن آقایی که فرمودید مصاحبه کردید این‌ها را شنیده باشید.

س- از کی آقا؟

ج- آقای امینی.

س- آها، بله از آقای امینی شنیدم ولی من دلم می‌خواهد که از شما هم بشنوم و این مطالب از دو نفر تکرار بشود بهتر است چون ممکن است از خاطرات یک نفر اشتباهاتی رخ بده.

ج- من آخر زیاد میل ندارم در اطراف اشخاص صحبت کنم. ولی خوب درعین‌حال می‌فرمایید. به‌طوری‌که من خودم از ایشان شنیدم، عرض کنم که، جدّ ایشان به اسم آقاسید احمد کشمیری از کشمیر آمده به ایران.

س- بله. من این را عرض کنم خدمت شما، دلیل این‌که من می‌پرسم برای این‌که بعضی از آقایان در کتاب‌های‌شان راجع به سوابق ایشان و زندگی ایشان مطالب و چیزهایی نوشتند که با همدیگر نمی‌خواند.

ج- بله.

س- من بنابراین فکر کردم که شما که به ایشان خیلی نزدیک بودید و اطلاعات دست‌اول دارید شاید بتوانید به ما اطلاعات بیشتری بدهید.

ج- بله، همین اطلاعات کلّی من دارم دیگر.

س- بله بفرمایید.

ج- عرض کردم جدّ ایشان آقا سیداحمد بوده که از کشمیر آمده به ایران آمده به خمین و در خمین آن‌جا سکنی گزیده و عرض کنم که، ازعلمای خمین شده.

س- ایشان واقعاً اهل کشمیر بودند هندی نبودند؟

ج- نخیر. تا آخرش هم اصلاً زبان‌شان زبان، لهجه‌شان لهجۀ هندی و کشمیری و این‌ها بوده، فارسی مثلاً حرف نمی‌زده یا کمتر حرف می‌زده. خلاصه، روان نبوده در فارسی. بعدش پدر آقای آقا سیداحمد که آقا سیدمصطفی پسر آقای مرحوم آقا سیداحمد که جدّ ایشان بوده پسرش، یک پسر بیشتر نداشته و آن آقا سیدمصطفی بود. آقا سیدمصطفی که پدر آقای خمینی و پسندیده و آقا سیدنورالله هندی، یک برادر سومی هم داشتند یک برادر دیگر داشتند که پیش از انقلاب شاید همان اول انقلاب فوت کرد که از لحاظ سنّ متوسط بین آقای پسندیده و آقای خمینی بود به اسم آقا سیدنورالله هندی، و ایشان وکیل عدلیه بود از وکلای درجه اول عدلیه بود دادگستری بود و عرض کنم که، اسمش هم همین هندی بود نام فامیلش. تخلّص آقای خمینی هم خودش هندی است یعنی در اشعارش تخلّصش هندی است.

س- من شنیده بودم که ایشان شعر هم می‌گویند…

ج- بله، هندی است، عرض کنم که، به‌هرحال، بنابراین ایشان آقا سیدمصطفی بوده و جدّ ایشان آقا سیداحمد و لذا آن پسر بزرگش که فوت کرد در نجف، سکته کرد فوت کرد، اسمش آقا مصطفی بود که اسم پدری آقای خمینی را روی خود گذاشته بود و این پسر دوم‌شان که الان هست آقای احمد اسم آن جدّشان را بر خودش گذاشته.

س- بله.

ج- عرض کنم که، و تاریخچۀ هندی بودن ایشان از این قرار است.

س- تحصیلات ایشان کجا است آقا؟

ج- بله؟

س- تحصیلات ایشان کجاست؟

ج- آقای خمینی؟

س- بله.

ج- تحصیلات ایشان فقط و فقط در قم پیش مرحوم پدر ماست و غیر از این چیز دیگری نیست.

س- بله.

ج- بله. فقط در رشتۀ عرفان پیش آقای شاه‌آبادی، وقتی که پدرم از اراک می‌آیند به قم برای تأسیس حوزۀ علمیۀ قم، این‌ها، آقای خمینی اول می‌رود به اراک پیش ایشان، بعد با ایشان در التزام ایشان می‌آید به قم. عرض کنم که، وقتی که پدرم می‌آید به قم عدّۀ زیادی از علما و فضلای اطراف می‌آیند برای کسب فقه پیش ایشان درس فقه بخوانند، از جمله از تهران آقای شاه‌آبادی از شاگردهای ایشان در فقه بوده ولی خوب، در عرفان و این‌ها قبلاً وارد بوده آقای شاه‌آبادی. آقای خمینی پیش آقای شاه‌بادی هم درس عرفان می‌خواند. خلاصۀ تحصیلاتش هم بیشتر از این نیست.

س- بله. یکی از آقایان به من در همین مصاحبه‌ها گفت که پدر شما ایشان را از خمین برداشته بوده آورده بود به قم.

ج- برنداشته بودند. وقتی که ایشان آمدند اول یک یک‌سالی پیش از این‌که بیایند قم برای هواخوری و فرار از گرمای عتبات، این‌ها آمده بودند به اراک، بعد چون که ایشان در اراک توقف کردند یکی دو سال، آن‌جا قهراً یک مجمع علمی تشکیل شده بود که آقای خمینی از خمین می‌روند به اراک برای تحصیلات. بعد از اراک هم می‌آیند به قم هنگامی که ایشان می‌آیند به قم.

س- بله. چرا آقای خمینی را وزیر خارجۀ آیت‌الله بروجردی می‌نامیدند، آقای دکتر حائری؟ تا چه سالی این دوستی و همکاری بین ایشان و آیت‌الله بروجردی ادامه داشت؟

ج- عرض کردم من در هنگامی که آن سؤال اول را فرمودید راجع به آقای بروجردی عرض کردم که وقتی که پدرم فوت کرد برای این‌که خلأیی در قم احساس می‌شد و خواسته بودیم که این خلأ را به‌اصطلاح جبران بکنیم از آقای بروجردی همۀ فضلا و اساتید طراز اول حوزۀ قم تقاضا کردند و دعوت کردند که تشریف بیاورند به قم، از جمله آقای خمینی. و خیلی آقای خمینی در حقیقت در این آوردن آقای بروجردی به قم خیلی زیاد فعالیت می‌کردند. فعالیت کرد و در حقیقت در اوایل ورود آقای بروجردی خیلی آقای خمینی در حقیقت نزدیک به ایشان بود و شب و روز در التزام ایشان بود. کارهای ایشان را انجام می‌داد برای خاطر این‌که ایشان را نگه دارد. دقت کردید؟

س- بله.

ج- و از این جهت خوب قهراً رابطۀ با آقای بروجردی و ایشان خیلی صمیمی بود از این لحاظ که خیلی کمک می‌کرد به آقای بروجردی از این جهات. و چون خوب، بالاخره از نظر این‌که یک قدری باهوش بود و با فراست و این‌ها بود مثلاً یک‌قدری نسبت به سایر آقایان علما که در مسائل اجتماعی و سیاسی به‌هیچ‌وجه وارد نیستند ایشان کمی از آن‌ها بهتر وارد بود، آقای بروجردی در مسائلی که ارتباط با دولت داشت بخصوص با شاه، یکی دو مرتبه آقای خمینی را از طرف خودش فرستاد برای ملاقات محمدرضاشاه پهلوی که در این مسائل با او صحبت کند.

س- بله. یک‌بارش را شما فرمودید.

ج- بله یک‌بارش را عرض کردم.

س- بار دیگری هم اطلاع دارید؟

ج- شنیدم ولی من اطلاع صحیحی ندارم. شده بود.

س- از خودشان نشنیدید.

ج- از خودشان نشنیدم.

س- بله. عرض کنم، پس این دوستی و همکاری ایشان با آیت‌الله بروجردی تا زمان فوت ایشان ادامه داشت؟

ج- نخیر.

س- ادامه نداشت.

ج- نخیر

س- پس تا چه موقعی ادامه داشت؟

ج- تا آن هنگامی که گویا بعد از چیز، خاطرۀ بنده این است که، بله، بعد از مرحوم دکتر مصدق در زمان زاهدی بقایی یک قدری فعالیت می‌کرد با آقای آیت‌الله کاشانی.

س- بله.

ج- و زاهدی هم با آقای کاشانی مخالف بود.

س- برای یک مدت کوتاهی.

ج- برای یک مدت کوتاهی. در این هنگام عده‌ای را آقای کاشانی و بقایی فرستاده بودند به قم برای این‌که منزل آقای بروجردی بست بنشینند که از بروجردی همکاری و همگامی بخواهند برای مخالفت و ضدیت با دولت. دقت کردید؟

س- بله. بله.

ج- این عدّه آمدند رفتند توی بیرونی آقای بروجردی بست نشستند. آقای بروجردی هم نمی‌خواست در این مسائل سیاسی مداخله کند. مصلحتش نبود. خلاصه، مصلحتش نمی‌دانست در این مسائل مداخله کند و دستور داد به شهربانی قم که بیایند این‌ها را بیرون کنند از منزلش. و این‌جا بود که آقای خمینی مخالفت کرد و شب بود با برادرم رفتند پیش آقای بروجردی گفتند که شما چرا این‌کار را کردید. این بد است برای شما و این‌ها که یک عدّه‌ای را از خانه‌تان بیرون کنید و آب به روی این‌ها ببندید که بروند و این‌ حرف‎ها. عرض کنم که، آقای بروجردی هم در این جریان اوقاتش تلخ شد و بعد یک جریان داخلی دیگری هم در حوزه بود که آن هم افزوده شد به این جریان سیاسی و به کلی رابطۀ آقای بروجردی با آقای خمینی قطع شد، یعنی آقای بروجردی در حقیقت طرد کردند ایشان را و ایشان دیگر اصلاً مبغوض آقای بروجردی شدند از آن تاریخ به بعد. آن طرف رفت دیگر خانۀ خودش نشست و کم‌کم شروع کرد به جبهۀ استقلال و مستقلی به خودش گرفتن. بعد دیگر من دیگر اطلاع ندارم نبودم آن‌جا.

س- ارتباط ایشان، آقای خمینی، با آیت‌الله کاشانی چگونه بود؟

ج- با آقای آیت‌الله کاشانی آشنا بودند و دوست بودند خیلی. هم آقای خمینی با آقای بهبهانی خوب بود، و هم با آقای کاشانی. با آقای کاشانی ارتباطش و دوستی‌اش به وسیلۀ پدرزنش بود. پدرزن ایشان آقای حاج میرزامحمد ثقفی که اول از شاگردهای مرحوم پدر ما بود، از علمای تهران بود و منزل آقای ثقفی جنب منزل آیت‌الله کاشانی در پامنار بود.

 

---

روایت‌کننده: دکتر مهدی حائری یزدی

تاریخ مصاحبه: ۴ فوریه ۱۹۸۹ ـ یکشنبه ۸ بهمن ۱۳۶۷

محل‌مصاحبه: بتزدا، ‌مریلند

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۴

 

 

ج- بله، به همین مناسبت که مجاورت بود بین منزل آقای کاشانی و منزل آقای ثقفی پدرزن آقای خمینی، هنگامی که آقای خمینی به‎خصوص در فصل تابستان از قم می‌آمد به تهران و منزل پدرش سکنی می‌گزید آقای کاشانی رفت‎وآمد داشت در آن‌جا و با هم آشنا بودند خیلی. گه‎گاهی به‌طوری‌که آقای خمینی می‌گفت خودش، که آقای کاشانی بحث‎های علمی و فقهی می‌کرد و خیلی به‌اصطلاح انس پیدا می‌کرد با مباحث علمی، گه‎گاهی هم دو سه نفری یعنی کاشانی و خمینی و ثقفی می‌رفتند به بعضی از قسمت‎های ییلاقی تهران شمیرانات و در آن‌جا چند شب می‌ماندند و آن‌جا بحث می‌کردند و یک‌قدری تفریح و برمی‌گشتند. این بود مناسبت‌شان با آقای کاشانی و خیلی از این لحاظ صمیمی بودند. و از طرف دیگر آقای خمینی با آقای بهبهانی هم خیلی مربوط بود و خیلی معتقد به عقل سیاسی آقای بهبهانی بود و معتقد بود که آقای بهبهانی در عقل سیاسی‌اش قابل مقایسه با آقای کاشانی نیست. در روش‎های سیاسی آقای بهبهانی کاملاً آقای خمینی همان‌طوری که بنده یادم هست، پشتیبان آقای بهبهانی بود خیلی بیشتر از این‌که اصلاً به افکار سیاسی آقای کاشانی وقعی بگذارد و از این جهت از نقطۀ نظر مشی سیاسی در خط مشی سیاسی مرحوم بهبهانی یعنی همان خطّی که آقای بهبهانی با دربار و صمیمیت با دولت وقت و این‌ها داشت، تقریباً در همان خط بود نظریات کلّی سیاسی آقای خمینی.

س- بله.

ج- بعدش نمی‌دانم چی شد که دیگر از این طرف به آن‌طرف چرخید. آن را دیگر بنده در ایران نبودم.

س- بله. در زمان دکتر مصدق وقتی که آقای آیت‌الله کاشانی طرفدار دکتر مصدق بودند و بعد شروع به مخالفت با دولت ملی کردند آقای خمینی کجا بود؟ آقای خمینی از طرفداران نهضت ملی بودند یا نبودند؟

ج- نخیر، نخیر. از اول آقای خمینی به‌طوری‌که یادم هست اتفاقاً اختلافش هم با ما سر همین مسألۀ آقای دکتر مصدق بود. با آقای دکتر مصدق زیاد رابطه‌ای نداشت یعنی معتقد نبود به روش وی. ترجیح می‌داد سیاست‎های نظیر سیاست‎های قوام‌السلطنه و رزم‌آرا را بر سیاست دکتر مصدق و اصول همان‌طوری که عرض کردم در آن خط مشی سیاسی بود. و به‌هیچ‌وجه طرفداری نمی‌کرد از دکتر مصدق و آقای کاشانی که با دکتر مصدق بود بلکه شاید تخطئه هم می‌کرد. معتقد نبود که آقای کاشانی باید این‌طور طرفداری کند از دکتر مصدق.

س- بله.

ج- بله.

س- من از این نظر این سؤال را می‌کنم برای این‌که این‌جا من بارها در کتاب‎ها و در روزنامه‎ها و اخیراً هم در روزنامۀ واشنگتن‌پست خواندم که نوشته بودند که واقعۀ کودتای ۲۸ سبب شد که احساسات ضد استعماری آقای خمینی تحریک بشود و وارد مسائل سیاسی بشوند، ولی با این ترتیب که شما می‌فرمایید ایشان خودشان در آن جریان… بودند دیگر…

ج- بله. بله.

س- به‌هرحال نظر خوشی با نهضت ملی نداشتند.

ج- نخیر ابداً.

س- بله. آقای دکتر حائری، ارتباط خویشاوندی شما با آقای خمینی چگونه است؟

ج- من خودم شخصاً با ایشان خویشاوند نبودم و نیستم. مرحوم برادرم با ایشان این اواخر خویشاوندی پیدا کردند به این معنی که آقای خمینی که پسر بزرگشان مرحوم…

س- آقا مصطفی.

ج- آقای مصطفی بود داماد مرحوم آقای اخوی ما بود و الان هم آن دو فرزند…

س- پدر حسین خمینی.

ج- بله. دو فرزندی که از مرحوم آقا مصطفی باقی‌ست یکی حسین آقا و دیگری مریم خانم، هر دویشان نوه‌های برادر من هستند. این از نظر خویشاوندی. ولی از نظر دوستی و رفاقت خیلی زیاد، خیلی زیاد و عمیق و خیلی به‌اصطلاح درازا بود از نظر تاریخ دوستی ما با آقای خمینی، شاید متجاوز از بیست سال، عرض کنم که، پیوسته، شب و روز، گاهی مسافرت‎ها با یکدیگر داشتیم. ولی بعد از این‌که ایشان به قدرت رسیدند و من یکی دو مرتبه بعد از به قدرت رسیدن ایشان را در قم دیدم، دیگر رغبت نکردم با ایشان تماس بگیرم. خودم را کنار کشیدم.

س- بله. عرض کنم خدمت شما، شما مثل این‌که یک زمانی به من گفتید که زمانی نزد ایشان درس می‌خواندید.

ج- بله، یعنی درس، یک نوع درسی که درس فلسفه فقط. درس فلسفه‌ای که مشهور به عرفان بود چون ایشان عرفانش خیلی خوب بود الان هم من عرض می‌کنم، ایشان در عرفان خیلی زحمت کشیدند در تئوری عرفان، در عرفان تئوری زحمت زیاد کشیده هم عملاً و هم از نظر تئوری در عرفان واقعاً خیلی متخصص و شاخص بود و آن‌وقت چون فلسفۀ صدرالمتألهین شیرازی آن قسمتش که در حقیقت آمیخته به عرفان است ایشان خیلی خوب می‌گفت. ولی آن قسمتی که مربوط به فلسفۀ محض است یعنی فلسفۀ مشّائی محض است که به‌اصطلاح تعلیمات ارسطویی با تفسیرهای ابن‌سینا و فارابی و این‌ها باشد، ایشان به‌هیچ‌وجه در آن رشته وارد نبود بلکه منزجر هم بود از آن فلسفۀ محض. خلاصه، به فلسفه‌ای معتقد بود که جنبۀ عرفانی و ذوقی داشت.

س- بله.

ج- بله. در آن رشته بله من مدتی، مدت زیادی پیش ایشان تحصیل کردم و تمام اسرار را پیش ایشان خواندم. بله، در حدود شاید ده سال طول کشید.

س- سایر شاگردان آقای خمینی کی‌ها بودند آقا؟ آقای مطهری بود آن‌جا؟

ج- نخیر، آقای مطهری و آقای منتظری، این‌ها خیلی اواخر، آن‌ها آن وقتی که ما پیش ایشان می‌خواندیم من بودم و آقای آقا سیدرضا صدر که برادر بزرگ آقاموسی صدر، امام‎ موسی‌صدر…

س- بله. بله.

ج- و دو سه نفر دیگر در این طراز. یک آقای فکوری بود که یزدی بود آن هم‌بحث ما بود در آن درس، او مدت‎هاست فوت کرده خدا رحمتش کند. یک شیخ عبدالجوادی بود که اهل اصفهان بود نمی‌دانم کجاست الان کجاست اطلاع ندارم، فوت کرده یا هست، به‌هرحال او بود. این دو سه نفر بودیم. از آقای مطهری و از آقای منتظری هیچ خبری در آن‌وقت نبود. حتی آن‌وقت این دو نفر به‌هیچ‌وجه پیوسته و آشنایی زیادی با آقای خمینی نداشتند. این‌ها از جمله شاگردان مرحوم آقا سیدمحمد محقق داماد بودند که آن داماد ما، داماد یعنی شوهر همشیرۀ بنده معروف به محقق‌ داماد، او خیلی شهرت زیادی داشت و خیلی متخصص بود و عمیق بود. این‌ها شاگردهای او بودند. ولی نه در این اواخری که آقای بروجردی آمدند به قم و آقای خمینی خیلی مجذوب آقای بروجردی بود و خیلی به‌اصطلاح نزدیک با آقای بروجردی بود و این‌ها از این نقطۀ نظر شاخص بود به وسیلۀ آقای بروجردی جذب شدند به آقای خمینی کمی و خیلی در یک مدت بسیار قلیلی آقای خمینی اجازه داد که این دو نفر در آن اواخر درس بیایند بنشینند درس اسرار را گوش کنند. ولی شاید بیشتر از شش هفت ماه طول نکشید که دیگر ایشان هم ترک کرد درس فلسفه را. بعد این‌ها رفتند پیش آقای طباطبایی مشغول تحصیل شدند. ولی تا آن‌گاه به‌هیچ‌وجه اصلاً گرایشی هم به فلسفه نداشتند این دو نفر. من دیگر اطلاعی هم ندارم از تحصیلات فلسفی آقای منتظری و آقای مطهری. دیگر آن‌وقت هنگامی بود که من از قم دیگر بعد از این دور بودم و یا تهران بودم یا آمریکا بودم نمی‌دانستم این‎ها در چه حالی هستند.

س- بله. عرض کنم، آقای شریعتمداری را شما چه‌جور می‌شناسیدش آقای حائری؟ آقای شریعتمداری در این ارتباطات بعد از فوت آقای آیت‌الله بروجردی در دستگاه روحانیون در کجا قرار داشتند؟

ج- آقای شریعتمداری یکی از مراجع بود. یکی از مراجع بود که اتفاقاً مقلّدینش خیلی بیشتر از سایرین بود. بیشتر از آقای گلپایگانی بیشتر از آقای خمینی. اصلاً قابل مقایسه نبود. دستگاه مادّی‌اش هم در اثر همین کثرت مقلدین و این‌ها خیلی گسترده‌تر از این‌ها بود. و بالاخره تقریباً جزو مراجع درجه اول به حساب می‌شد.

س- یعنی مقام علمی و مذهبی ایشان از مال آقای خمینی بالاتر بود با این ترتیب.

ج- مقام علمی‌اش با همدیگر یکسان بودند. این‌ها خیلی از قدیم هم هم‎بحث بودند هم‎درس بودند، شریعتمداری و خمینی سال‎های سال از جوانی با همدیگر هم‎درس بودند رفیق بودند. بعد به مقام مرجعیت که رسید چون آن بالاخره رفته بود تبریز و سابقۀ تبریز داشت و مردم تبریز به او مراجعه کرده بودند و این حرف‎ها، یک‌همچین شانس‌هایی آن‌وقت آقای خمینی نداشت. و در حینی که مرحوم شریعتمداری بیشتر آذربایجان در حقیقت متوجه‌اش بودند و مقلّدش بودند و آن هنگامی بود که آقای خمینی حتی یک مقلّد هم نداشت. دقت کردید؟

س- بله.

ج- از این جهت آقای شریعتمداری جزو رؤسای روحانیت شیعه حساب می‌شد. در عِداد آقای حکیم. بعد از آقای حکیم در حقیقت شاید آقای شریعتمداری اول بود.

س- بله. آقای دکتر حائری، بعد از فوت آیت‌الله بروجردی شما یک مقداری صحبت کردید راجع به ارتباط دستگاه روحانیون با دستگاه دولت، این آغاز اختلاف چگونه بود با دولت؟ آیا واقعاً همان‌طور که شایع هست مسئلۀ اصلاحات ارضی، حق رأی زنان و خدمت نظام‌وظیفۀ زنان، این مسائل باعث اختلاف بین دستگاه سلطنت و دستگاه روحانیون شد؟

ج- والله بنده حقیقتش این است که آن هنگام در ایران نبودم در آمریکا بودم، ولیکن از همین آمریکا احساس کردم در طرفین قضیه یک دست‌هایی هست که این‌ها را می‌خواهد با همدیگر چیز کند.

س- به جان همدیگر بیندازد.

ج- به جان همدیگر بیندازد. مثلاً فرض کنید که از جمله قضایایی که من از آمریکا خودم درک کردم از دور، همین مطلبی بود که می‌خواهم عرض بکنم. بعد از این‌که آقای بروجردی فوت کرد معمولاً شاه وقت تلگراف می‌کرد به اشخاص بعدی و با آن شخصی که شاه تلگراف می‌کرد آن در حقیقت کم‌کم مشخص می‌شد که آن جزو کاندیدهای مرجعیت است. بعد از آقای حکیم و آقای بروجردی شاه تلگراف تسلیت کرده بود به قم و همۀ این آقایان به شریعتمداری، به گلپایگانی، به نجفی مرعشی، نمی‌دانم کس دیگر مثل این‌که نبود. به همۀ این‌ها تلگراف کرده بود به آقای خمینی تلگراف نکرده بود. من همان‌جا از آمریکا احساس کردم که قطعاً آقای خمینی بهش برخواهد خورد خیلی چون خیلی از این جریانات خیلی بهش برخورد می‌کرد اصولاً برای این‌که خودش خیلی معتقد به خودش بود، ولو این‌که حق نداشت اخلاقاً، خوب آدم اخلاقاً چه حقی دارد که برخورد بکند. ولی خیلی ناراحت می‌شد و ناراحتی‌اش هم طوری بود که انتقام گیرنده بود. دقت کردید؟

س- بله.

ج- این‌گونه ناراحت. من همان‌وقت پیش از این‌که هیچ اتفاقی بیفتد احساس می‌کردم که یک اتفاقی خواهد افتاد از این جریان. در صورتی که حق این بود که شاه حالا که تلگراف می‌کند با همه به یک طور عمل کند. و همین‌طور جریان به همین شکل دامنه‌دار شد و پیشرفت کرد و این در حقیقت خلأ، این اختلاف وسیع‌تر شد هی روز به روز.

س- بله.

ج- بله.

س- این دست‌هایی که شما می‌فرمایید دقیقاً چه چیزی مورد نظر شماست؟ چه قدرتی، چه نیرویی، چه مرجعی، دستگاهی در نظر دارید؟

ج- بنده همیشه…

س- چون ما همیشه این صحبت را می‌کنیم. می‌گوییم دست‌هایی در کار هست ولی دقیقاً مشخص نمی‌کنیم که منظور از این دست‌ها چیست؟

ج- من خودم هم نمی‌دانم چه دست‎هایی هست. مثلاً من از شما حق دارم سؤال کنم آن دست‎هایی که شاه را این اواخر به یک سلسله کارهایی واقعاً نامعقول، حالا یک سلسله کارهای معقولی باشد یک چیزی. یک کارهای نامعقول بچگانۀ احمقانه وادار می‌کرد مثل تغییر تاریخ. آخر واقعاً این چه دستی بود که تاریخ…

س- فکر نمی‌کنم دستی بوده. من فکر می‌کنم تصمیم خود ایشان بوده.

ج- نه فکر نمی‌کنم برای این‌که او اهل این تصمیم‌های این شکلی نبود. یا فرض کنید که آن جشن دوهزاروپانصد ساله با آن افتضاح.

س- بله.

ج- یا آن…

س- تاجگذاری، جشن دوهزاروپانصد ساله.

ج- بله.

س- جشن هنر شیراز.

ج- جشن هنر شیراز. از این‌گونه کارهای جلف و بچگانه. این‌ها در یک محیط اسلامیِ دینی خوب این‌کارها خیلی بد است. خیلی خیلی عرض کنم افتضاح‌آور است. با فرض این‌که این‌جا هیچ تأثیری هم در پیشبرد نه فرهنگ ندارد نه تمدن دارد نه اقتصاد دارد. دقت کردید؟ جز کار احمقانه‌ای چیز دیگری نیست. حالا چه دست‌هایی است. همین‌طور یک سلسله دست‌هایی هم در آن طرف ممکن است پیدا بشود که همیشه یک کسی را که آماده است تیر بکند به این‌که چه خوب تلگرافی کردید یک فحش دیگر هم بدهید بهتر است. آیا این طرف دیگر ممکن است یک‌همچین کارهایی یک‌همچین دست‌هایی باشد که آن‌ها را تشویق بکند به مخالفت.

س- شما در سال ۱۳۴۲ ایران تشریف داشتید؟

ج- فکر نمی‌کنم.

س- در زمانی که ۱۵ خرداد اتفاق افتاد.

ج- بله، بله، مثل این‌که بودم در ایران.

س- بله. چه خاطره‌ای از آن روز دارید؟

ج- خاطرۀ آن روز در تهران من بودم…

س- اصلاً آن چیزی که خاطرات شما یاری می‌کند این واقعه یا حادثۀ ۱۵ خرداد چه بود داستانش؟

ج- ۱۵ خرداد همین بود که…

س- البته می‌دانیم که…

ج- از قم شروع شد. آقای خمینی یک نطقی کرد…

س- بله، بله. خاطرۀ خاصی از این روز دارید؟

ج- خاطرۀ خاصی که بنده خودم احساس می‌کردم صبح از منزلم آمدم بیرون و رفتم منزل یکی از دوستانم طرف بازار و آن‌جاها بود. عرض کنم، وقتی که داشتم می‌رفتم دیدیم به این‌که بعضی از این سربازها توی کامیون‎ها آن‌جا کامیون‎های ارتشی تفنگ‌شان را به طرف مردم گرفتند و همین‌طوری دارند می‌روند یواش‌یواش، ولی تفنگ‌شان به سوی مردم بود. خیلی من تعجب کردم. بعد که رفتم توی کوچه دیدم یکی دوتا صدای تفنگ آمد. بعد به همین مناسبت زود رفتم از پس‎کوچه رفتم منزل یکی از دوستانم نشستم بعد صدای تفنگ خیلی زیاد شد تا این‌که آن‌وقت من توانستم منزلم شمیران بود به همین مناسبت نرفتم به منزلم شمیران دیدم که خطرناک است چون صدای تیراندازی زیاد است. عرض کنم که، رفتم ناهار منزل یکی از دوستان دیگر نزدیک همان منزلی بود که رفته بودم. آن‌جا بودم و بعد عصری رادیو را گرفتم و تقریباً شاید در حدود سه‌چهار بعد از ظهر رادیو را گرفتیم که آن آقای رئیس سازمان وقت کی بوده؟

س- پاکروان.

ج- پاکروان گفت به این‌که بله آقای خمینی را گرفتیم و تبعید کردیم. آقای محلاتی را گرفتیم. سه نفر را اسم برد. آقای حاج‌آقا حسن قمی را در مشهد. دیگر بیشتر از این من خاطرۀ شخصی ندارم.

س- بله. اعتراض جامعه روحانیون به مسأله اصلاحات ارضی…

ج- آن بعد شروع شد.

س- عرض کنم یا حق رأی زنان و یا خدمت نظام وظیفۀ زنان در ارتباط با این موضوع شما هیچ اطلاع خاصّی دارید بین دستگاه دولت و روحانیون؟

ج- نخیر اطلاع خاصّی ندارم برای این‌که نبودم در ایران.

س- بله شما تشریف نداشتید. عرض کنم، شما بعد از تبعید آقای خمینی به نجف دیگر هیچ‌وقت ایشان را ندیدید؟ ارتباط داشتید با ایشان وقتی که ایشان نجف بودند؟

ج- نخیر، نه. وقتی که ایشان نجف بودند فقط دانشگاه تورنتو من در دانشگاه تورنتو تز دکتریم را می‌نوشتم، عرض کنم که، یک مسأله‌ای بود که مربوط به عرفان بود، البته یک قدری اصطکاک مختصری داشت به عرفان، می‌خواستم این مطلب را از کتاب‌های ابن‌العربی از فتوحات مکّیه کتابی که مال ابن‌العربی است نوشتۀ ابن‌العربی است محی‌الدین عربی است، این را در آن تزم وارد کنم یک تکه‌ای بود. هر چه خواندم نفهمیدم چه می‌گوید چون خیلی عرفانی بود و مغلق و فکر کردم کس دیگر هم در، حتی نه در ایران نه در هیچ کجا جای آقای خمینی به نظرم نیامد کسی بتواند این جمله را حلّ کند. یک کاغذی نوشتم و همین قسمتی از فتوحات مکّیه را که مورد نظرم بود زیراکس کردم و گذاشتم لای پاکت و برای آقای خمینی به نجف فرستادم و از ایشان خواهش کردم که این مسئله را برای من حلّ کنند. جواب آن یک جواب خیلی دوستانه‌ای بود و جوابش هم حلّ نکرده بود گفته بود، کاغذش را هنوز دارم، نوشته بود به این‌که خیلی خوشوقتم که شیخ کبیر یعنی محی‌الدین عربی تو را بعد از سال‌های سال به یاد من انداخته و عرض کنم که بله از دور به یاد من افتادی و این‌ها، و من دیگر آن قدرت و تفکر شما از نظر من سراغ دارید دیگر در من نمانده و عرض کنم که من دیگر الان مسائل عادی را هم درست درک نمی‌کنم چه برسد به این مسائل عمیق عقلانی و عرفانی خلاصه از زیر بار جواب دررفته بود. ولی یک کاغذ مفصلی در جواب بنده نوشته بود، همین.

س- حدوداً چه سالی بود آقا این؟

ج- حدوداً سال هزاروسیصدو…

س- شما تورنتو تشریف داشتید؟

ج- بله، بله، تاریخ فرنگیش به یادتان می‌آید؟

ج- بله. هزارونهصدوشصت‎و…

س- از این‌جا می‌شود پیدا کرد.

ج- شصت‎وپنج بود.

س- شصت‎وپنج؟

ج- بله، ۶۵.

س- خوب آقای دکتر حائری، شما بعد از انقلاب منصوب شدید به وسیلۀ آقای خمینی و آقای دکتر سنجابی به سرپرستی سفارت ایران در واشنگتن.

ج- بله

س- این موضوع چی بود آقا وضع؟ چه خاطراتی از رفتن به سفارت دارید؟ در سفارت بعد از انقلاب چه خبر بود؟ آیا واقعاً اسناد و مدارکی در سفارت باقی مانده بود یا قبلاً آقای زاهدی همه را تمیز کرده بود و برده بود؟

ج- بله. ما والله نتوانستیم بفهمیم برای این‌که این آقایانی که خودشان را به‌عنوان انقلابی قلمداد می‌کردند ریخته بودند و بیشتر سفارتخانه را اشغال کرده بودند و به ما هم مجال نمی‌دادند که ما آن‌جا آگاهی پیدا کنیم. علت این‌که من کنار هم کشیدم به همین مطلب بود.

س- چگونه شد که شما را انتخاب کرده بودند در آمریکا؟

ج- نفهمیدم. من به‌هیچ‌وجه آقای سنجابی هم مرا نمی‌شناخت تا آن‌وقت به همین دلیل که اسم من را هم غلطی نوشته بود، نوشته بود آقای سید مهدی حائری یزدی. من سید نیستم. عرض کنم که خود ایشان در آن نامه‌اش هست، نوشته بود به این‌که ما با آقای خمینی تماس گرفتیم و از ایشان مصلحت‎اندیشی کردیم که چه کسی را ایشان سراغ می‌دانند چون نقطۀ حساسی است به سرپرستی سفارت ایران در آمریکا منصوب بکنیم. آقای خمینی خودش گفته بود این مطلب را. آن مطلبی را که آقای خمینی گفته بود عیناً مثل این‌که خود دست‎خط خود آقای خمینی بود، درست یادم نیست، هست توی کاغذهای من در تهران هست، این‌جا همراهم نیست.

س- بله.

ج- عرض کنم که، یا گفتۀ آقای خمینی یا دست‎خط آقای خمینی عیناً این بود به‌طوری‌که یادم هست، که من آقای حائری را دوست داشتم با معلومات کثیری که دارند در ایران می‌بودند الان و با ما کمک می‌کردند بخصوص در ارتباط بین حوزه‎ها و دانشگاه‎ها، و لیکن حالا که در آمریکا هستند بهتر این است به این‌که ایشان در کار دخالت داشته باشند و سرپرست سفارت ایران در آمریکا باشند. ما هم چون دیدیم به این‌که خوب، با آن همه سابقۀ رفاقتی که با آقای خمینی داشتیم ایشان بعد از این مدت یک کاری از، حقیقت یک کاری را از ما خواسته که بهش بکنیم. این یکی مسألۀ خصوصی رفاقت بود. یکی دیگر هم گفتیم که خوب، بالاخره ممکن است که ما کاری برای ایران بکنیم… خودش یک وظیفۀ اخلاقی است علاوه بر مسائل شخصی. با این دو دلیل رفتم. من آن‌وقت توی دانشگاه جورج‎تاون همین‌طوری که می‌دانید توی کندی اینستیتوت بودم. صبح‎ها یادم هست که اتومبیل سفارت همان اتومبیل به‌اصطلاح خود سفیر آن‌وقت هنوز آن اتومبیلش را نفروخته بودند، می‌آمد صبح‎ها در حدود ساعت ده دم کندی اینستیتوت در جورج‎تاون و ما می‌رفتیم به سفارت. دو هفته شد، دو هفتۀ پیوسته رفتیم به سفارت.

س- چه…؟

ج- یک قسمت کوچکش که هنوز اعضای سابق سفارت از جمله یک خانم آمریکایی هم بود، نمی‌دانم اسمش یادم نیست، درست یادم نیست اسمش را، یک خانم آمریکایی بود و دو سه نفر دیگر از اعضای سفارت بودند از جمله مثل این‌که آقای پیرنیا هم بود.

س- بله، بله.

ج- بله. خلاصه دو سه نفر دیگر از اعضای سفارت در یک قسمت کوچک دیگر که دست ما بود و این اشخاص. خوب، تا آن‌جایی که ما یک قدری بررسی کردیم، از جمله چیزهایی که پیدا کردیم عبارت از این بود که گزارش داده بودند از قنسولگری ایران در نیویورک که یک مبلغ پولی به مبلغ هفت میلیون‎وهشتصدوپنجاه هزار دلار متعلق به وزارت دریاداری ایران در یکی از بانک‌های آمریکا در زیر نظر قنسولگری ایران آن‌جا بوده و این آقایانی که به‌عنوان کودتا یا هر چیز از طرف آقای خمینی رفته بودند به پاریس یک ورقۀ یک نامه‌ای از آقای خمینی در دست داشتند که دو سه نفر از این‌ها را اسم برده بود که این‌ها خوب است که نظارت کنند بر سفارت و قنسولگری‎های ایران در آمریکا که اموال ایران هدر نرود. یک‌همچین چیزی در دست داشتند. با در دست داشتن این نامه رفته بودند قنسولگری ایران را در نیویورک اشغال کرده بودند.

س- مثل این‌که یک آقایی بود به نام آقای ضرابی. بله؟

ج- نمی‌دانم ضرابی نمی‌دانم. یک آقای سوری بود.

س- بله، بله، آقای سوری بود.

ج- بله. و خلاصه ایشان همان روز قبضه کردن قنسولگری همۀ این مبلغ را انتقال داده بود به حساب شخصی خودش طبق آن مدرکی که به ما نشان داده بود، گزارش داده بودند. خوب، ما دیدیم که بالاخره این یک کار ناحقی است. بدون مشورت با سفارت، بدون مشورت با مقامات وزارت خارجه این پول را به چه دلیل منتقل به حساب شخصی خودش کرده. گفتند روزی پنج شش هزار دلار بهرۀ آن پول است. دقت کردید؟

س- بله.

ج- ما عیناً این مدارک و این‌ها را درست کردیم و تلکس کردم به آقای خمینی به وزارت‌خارجه ایران در تهران خطاب به آقای خمینی که یک‌همچین پولی یک‌همچین شخصی منتقل کرده به حساب شخصی خودش و من خواهش می‌کنم که اگر چنان‎چه می‌خواهید من کاری از دستم می‌آید که این‌جا انجام بدهم برای شما و به قول شما برای اسلام برای ایران، شخصاً بدون حتی توسط وزارت خارجه، چون من واقعاً آقای دکتر سنجابی هم البته از دور شنیده بودم ایشان مرد ملّی است، ولی نمی‌شناختم حضوراً. گفتم به این‌که من میل ندارم با شخص دیگری که واسطه بین ما و شما باشد تماس بگیرم، با خودتان اگر چنان‎چه میل دارید من این‌جا کاری بکنم اجازه بدهید که من با خود شما تماس داشته باشم و خودتان دستور به من بدهید که اقلاً این افرادی که این‌جا مریدهای شما هستند خودشان را پیوسته به شما می‌دانند وابسته به شما می‌دانند، این‌ها احساس بکنند که من با خود شما متفق هستم، بنابراین این یک قدری حرف شنوایی از ما پیدا کنند ما کاری انجام بدهیم. و اگر این‌کار را نکنید من از انجام این خدمت معذرت می‌خواهم. این تلکس را ما کردیم. بعد هم تلفن کردم به آقای دکتر سنجابی در وزارت خارجۀ تهران که تلکس ما رسید؟ گفت بله تلکس شما رسید و ما یک پیک خصوصی گرفتیم که این تلکس را شخصاً ببرد به قم، چون آن‌وقت هنوز آقای خمینی قم بود، به آقای خمینی بدهد که کسی واسطه نباشد به دست ایشان بدهد.

س- بله.

ج- بعد دیدیم که یک هفته دو هفته سه هفته شد جواب نیامد بعد هم دیگر بنده نرفتم به سفارت برای این‌که دیدم رفتنم به سفارت جز اهانت خود من چیز دیگر نیست. هر روز هم این تحمیلاتی این بچه‌ها می‌کردند به ما یک کسی را می‌فرستادند…

س- آقای شهریار روحانی آن‌جا بود. یزدی بود.

ج- این آقای حسین لواسانی می‌آمد به ما…

س- اکبر… آن‌جا بود.

ج- بله. به مناسبت این‌که پدر آقای لواسانی با ما رفیق بود این حسین می‌آمد آن‌جا یک حرف‌هایی می‌زد از طرف آن‌ها. خلاصه، من دیدم که اگر این‌طور نباشد جز اهانت به ما هیچ نتیجه‌ای ندارد. بله، از این جهت بود دیگر من نرفتم به سفارت تا این‌که رفتم به ایران و به قم که رفتم برای اولین‌بار بعد از این همه سال‎ها مفارقت آقای خمینی آمدند به دیدن ما منزل مرحوم پدرم. مرحوم آقای اخوی حضور داشت، حسین‌آقا بود، احمدآقا بود و خود ایشان. آمد به دیدن ما و من به ایشان گفتم که آقا شما اگر ما را به بازار حراج هم ارائه می‌کردید عرضه می‌کردید بیشتر پول گیرتان می‌آمد تا این‌که به این انقلابیون خودتان به این بچه‎ها ما را فروختید. گفتند مگر چی شده؟ گفتم ما یک تلکسی فرستادیم به قول خودمان زحمتی کشیدیم یک جریانی را کشف کردیم برای خاطر این‌که بیت‎المال مسلمین هدر نرود گزارشی خدمت‌تان دادیم و شما هیچ اعتنا نکردید اصلاً به ما حتی یک فحش هم ندادید چه برسد به این‌که جواب. گفت نرسیده. گفت به جان خودتان نرسیده. گفتیم بسیار خوب شاید صحیح باشد. بعد همان شب چون مدارکم را همراهم برده بودم نشستم دومرتبه با استناد به آن مدارک تمام وقایع را برای ایشان نوشتم و روز بعد که رفتم به ایشان به‌عنوان بازدید منزل ایشان خودم به دست‌شان دادم علاوه بر این‌که گفتم به دست‌شان دادم و ضمناً گفتم آقا این‌ها یک چیزهایی است که مربوط به شما نیستند چیز بیت‎المال مردم است. این پول‎ها بی‎خودی به جیب اشخاص برود شما برای خاطر چی به قول خودتان انقلاب کردید، برای خاطر این‌که جلوی این ولنگ…

س- حیف و میل‎ها گرفته بشود.

ج- حیف و میل‎ها را بگیرید. اگر این‌طور باشد که دیگر بدتر می‌شود از… بله، خودش گرفت این کاغذ را و بعد هم تا به حال اصلاً هیچ عکس‌العملی، نه آن‌وقت نه تا به حال اصلاً عملی انجام ندادند و آن آقا هم الان من می‌دانم جزو درجات و مقامات عالیۀ وزارت دریاداری است، کشتیرانی است.

س- بله.

ج- بله. یک وقتی هم شنیدم که سرپرست نمی‌دانم نفتکش‌های خلیج فارس بوده، یک‌همچین چیزهایی. خلاصه، یک پست مهمی داشت و الان هم دارد.

س- بله. این نخستین دیدار شما پس از انقلاب با آقای خمینی بود.

ج- بله. بله.

س- آیا ملاقات دیگری هم با آقای خمینی داشتید؟

ج- بله، یک ملاقات دیگری هم که آن هم اتفاقاً شنیدنی است. عرض کنم که، سال بعدش بود البته نه آن سال من آمدم به آمریکا. بعد دو مرتبه من چون سال‎ها هنگام تعطیلی و تابستان برمی‌گشتم به ایران برای دیدار فرزندانم. سال بعدش رفتم به ایران و هنگامی بود که موقع انتخابات خبرگان بود. در تهران که منزلم بودم عده‌ای از علمای درجۀ اول تهران آمدند منزل ما و گفتند که آقا شما چون روابط و دوستی خیلی دیرینه‌ای با آقای خمینی دارید از شما خوب حرف شنوی دارد، و ما خواهش می‌کنیم از طرف ما شما فردا بروید با آقای خمینی ملاقات کنید و این پیام را بدهید. گفتم چیه پیام‌تان؟ گفتند به این‌که ایشان اصرار دارند که ما در مساجد، در سایر محافل عمومی مردم را تلقین و تحریص بکنیم به شرکت در انتخابات مجلس خبرگان و با…

س- یادتان هست آقا این آقایان کی‌ها بودند؟

ج- بله. یکی‌اش مرحوم آقای آقا میرزامحمدباقر آشتیانی بود. یکی‌اش هم مرحوم آقا سیدمحمدعلی صدق بود. آقای آقا سیداحمد شهرستانی بود. چند نفر دیگر بودند که حالا آن بقیه‌شان را درست یادم نیست. عرض کنم که من اول نخواستم بپذیرم گفتم من چون می‌خواهم برگردم به آمریکا دلم نمی‌خواهد در این مسائل… دیدم که خوب این آقایان خیلی اصرار دارند، گفتم که خوب، مطلب‌تان چیه؟ گفتند به این‌که چون که ما شنیدیم که و مسلم این است که از جمله کاندیدهای انتخاب خبرگان بهشتی و مفتح یا مفتح است. دقت کردید؟

س- بله.

ج- و این دو نفر چون سلیقه‌شان یا اعتقادشان خیلی نزدیک به تسنن و سنّی‌هاست حتماً اگر این‎ها بروند توی مجلس خبرگان آن مادۀ قانون یا متمم قانون اساسی یا قانون اساسی که می‌گوید مذهب رسمی ایران اسلام و طریقۀ حقّۀ جعفری است. این قانون را از بین می‌برند. چون مسلک‌شان تسنن است حتماً که و ما هم به‌هیچ‌وجه حاضر نیستیم که در یک‌همچین انتخاباتی که این‌ها شرکت می‌کنند ما شرکت بکنیم. اگر ایشان قول می‌دهند که این‌ها را بیرون کنند از مدار انتخابات و به جای این‌ها، یک لیستی داده بودند، عرض کنم که، این‌ها را انتخاب کنند که منظور نظر ماست، و شرایط دیگری درست یادم نیست، ما حاضریم که هرگونه فعالیتی که از دست ما بیاید انجام بدهیم. بنده خوب، خلاصه، مأخوذ به حیا شدم، رودروایستی گیر کردم و رفتم. رفتم به قم و صبح زود بود شاید پیش از آفتاب، یادم نیست، یا اوایل آفتاب بود، من رفتم منزل آقای خمینی در قم و رفتم تو و ایشان هم فوراً آمد بیرون از اتاقش آمد به این اتاق. پشت سرش هم آقای احمد بود. مثل این‌که به آقای احمد آقا گفت برو بیرون. یادم نیست گفت برو. بالاخره آقای احمد آقا رفت. ایشان که نشست روی زمین روی همان دشکچه‌اش، احمدآقا رفت. من بودم و خود ایشان. من پیغام آن‌ها را رساندم و ایشان برگشت به من گفتند که، بدون این‌که اسم، همین‌طور اصل پیغام‌شان را رساند، گفتم به این‌که این‌ها از دو نفر از این کاندیدهای شما که در تهران دارید ناراحتند ولی اسم‌شان را نبردم. منتظر بودم که بپرسند کی‎ها هستند این دو نفر تا اسم‌شان را ببرم. خود ایشان فکرش رفته بود به یکی از این دو نفر که آن‌ها مقصود آقایان علمای تهران. آقای طالقانی است. گفت به این‌که، ایشان به من گفت که از نظر نقطه‌نظر آن شخص بگویید که ناراحت نباشند من خودم چاره‌اش را می‌کنم آن اختیارش دست من است. من تعجب کردم گفتم کی را نظرتان هست؟ گفت مگر طالقانی را نمی‌گویند؟ گفتم نه، طالقانی را نمی‌گویند. چون طالقانی هم البته این را عرض بکنم، از قدیم‌الایام معروف بود به تمایلات تسنّن.

س- بله.

ج- گفتم نخیر طالقانی را نمی‌گویند. گفت پس کی را می‌گویند؟ گفتم به این‌که بهشتی و مفتَح یا مفتِح. ایشان گفت به این‌که بهشتی نه اهل این حرف‎ها نیست. گفتیم والله، این‌طور می‌گویند آقایان علمای تهران، من که نبودم این‌جا، ولی سابقاً که من گه‎گاهی می‌آمدم تهران و برمی‌گشتم آقای حاج سیدصدرالدین جزایری که از علمای تهران بود و آن‌وقت فوت کرده بود، گفتم یادم هست که من دو سه‌بار حاج سیدصدرالدین جزایری را یادم هست پیش از فوت‌شان که من ملاقات‌شان می‌کردم در این خلال، آقای بهشتی را لعن می‌کرد. یک مرتبه من ازش پرسیدم آقا چرا این سید را لعن می‌کنی؟ گفت برای خاطر این‌که این آمده می‌رفته توی مسجد حسینیۀ ارشاد و تبلیغ تسنّن را می‌کند می‌گوید ما بایستی که به شیخین چیز نکنیم احترام بکنیم لعن‌شان نکنیم. خلاصه از این حرف‎ها. گفتم این چیزی است که من از مرحوم آقای جزایری شنیدم. و اما در مورد مفتح به آقای خمینی گفتم که من خودم از مفتح یک داستانی دارم راجع به همین قضیه که در دانشگاه تهران اتفاق افتاد. من توی اتاق رئیس دانشگاه بودم ایشان هم آمد از مصر برمی‌گشت و رئیس دانشگاه ازش پرسید که چه خبر دارید از مسافرت؟ چه واقعه‌ای گذشت در مسافرت مصر؟ گفت به این‌که رفتم ملاقات کردم با شیخ جامعه‌الاثر و مفتی دیار مصر و این‌ها همه شکایت داشتند از این‌که ایرانی‎ها به شیخین یعنی به عمر و ابوبکر بد می‌گویند و این واقعاً یک کار خیلی بدی‌ست مزخرفی‌ست و ما بایستی سعی بکنیم که این عادت از دهان مردم ما بیفتد برای خاطر این‌که ما حق نداریم به این دو بزرگوار لعن بکنیم یا بد گویی بکنیم یا اهانت بکنیم. چیزی بود که آقای مفتح می‌گفت آن‌جا. من که بعد به رئیس دانشکدۀ الهیات، ببخشید، نه رئیس دانشگاه آقای فروزانفر بود گویا. عرض کنم که، من به آقای مفتح گفتم که ما کاری به این حرف‌ها نداریم و از نقطه‌نظر علمی من هم نسبت به خلیفۀ دوم عمربن‌خطاب ایراد دارم و حق هم دارم که ایرادم را بگویم و آن ایراد این است که به چه حقّی ایشان در ایران که رفتند یا در مصر رفتند کتاب‎ها را سوزاندند؟ چه حقّی داشت عُمر کتاب بسوزاند؟ اسلام را این‌طور بی‌آبرو بکند. معرفی بکند که اسلام بر ضدعلم است. کتاب چه تقصیری دارد؟ آن یک فضولی بود که در دین اسلام می‌کرد. روسیاهی برای اسلام ایجاد کرد. گفتم این داستانی است که من با مفتح دارم، به آقای خمینی گفتم. ایشان این‌جا که رسید گفت به این‌که آقا ول کن، این یک شیخ نه ته ‌بوقی یک وقتی یک حرف مزخرفی زده تو دنبالش نکن. گفتیم بسیار خوب. بعدش ساکت شدیم دیگر ما. بعد این مطلب گذشت، مسألۀ پیغام گذشت من به ایشان گفتم که آقا نظر بنده را اگر بخواهید در مسألۀ خبرگان، اگر نظر بنده را بخواهید بهتان عرض بکنم یا نه؟ گفت بله بگو. گفتم به این‌که نظر بنده این است که شما نه احتیاج به خبرگان دارید و نه احتیاج به قانون مؤسسان.

س- به مجلس مؤسسان.

ج- به مجلس مؤسسان. چون مجلس مؤسسان یک پیشنهادی بود که مهندس بازرگان آن‌وقت کرده بود. بهشان گفتم بنده معتقدم که شما نه احتیاج به مؤسسان دارید نه احتیاج به خبرگان. گفت چطور؟ گفتم به این‌که در کتاب اصول، در اصول فقه، در علم اصول فقه یک قاعده‌ای هست به اسم قاعده اقلّ و اکثر ارتباطی. اقلّ و اکثر ارتباطی یک قانونی است یک قاعده‌ای است در اصول فقه و می‌گوید به این‌که یک مجموعه‌ای که مرتبط با یکدیگر باشد به صورت یک واحد قانونی بخواهد عمل بکند که مجموعه‌ای از یک سلسله موادی باشد که مرتبط با یکدیگر باشند اگر ما یکی از این مواد مورد شکّ یا مورد خللی واقع شد که از کار افتاد از تجنُّس یا فعلیت یا کارآمدی کارآرایی افتاده شد، بقیۀ مجموعه سر جای خودش باقی‌ست و فعلیت دارد و کارآیی دارد. به خاطر یکی از این موارد همۀ مجموعه از کار نمی‌افتد. دقت کردید؟

س- بله.

ج- تمام بقیۀ مجموعه سر جای خودش باقی است و مشغول فعلیت و کارایی خودش خواهد بود. قانون اساسی مشروطه ایران ما هم همین‌طور است. یک مجموعه‌ای‌ست از مواد، یک مجموعۀ واحدی است از مواد مرتبط با یکدیگر. به قول خودتان شما انقلاب کردید یکی از این مواد که مربوط به سلطنت بوده رژیم شاهنشاهی سلطنتی بوده از کار افتاده. درست است؟ بقیۀ دیگرش برای چی؟ چه گناهی بقیۀ دیگر مواد کرده. بنده معتقدم که روی همین مطلب شما فردا، همین فردا، دستور بدهید که انتخاب عمومی شروع بشود مردم وکلای حقیقی خودشان را ملّی خودشان را تعیین کنند، مجلس باز بشود مشغول کار بشود، سر و صداها هم بخوابد. نه خبرگان احتیاج نه مؤسسان.

س- پاسخ ایشان چی بود آقا؟

ج- ایشان هیچ حرف نزد. تا یک چند دقیقه‌ای که گذشت سکوت ایشان به من برخورد کرد. من چون هیچ‌وقت از ایشان انتظار نداشتم و این عادت هم هیچ‌وقت من از ایشان ندیده بودم تا آن‌وقت چون ما با ایشان تا پانزده شانزده سال یا بیست سال پیش، از بیست سال پیش به این طرف با ایشان هیچ آمد و شدی دیداری نکرده بودم. سکوت کرد. سکوتش به من برخورد کرد. من به ایشان گفتم به این‌که آقا معلوم می‌شود که به ایشان حاج آقا گفتم چون از اول به‌عنوان حاج آقا خطاب می‌شد. گفتم حاج‌آقا، معلوم شد که حرف ما خیلی مزخرف بود برای این‌که شما هیچ جواب ما را ندادید. ایشان برگشت گفت، به جان عزیز خودت، همین کلمه، گفت به جان عزیز خودت این بهترین حرف‌هایی بود که من از هنگامی که از پاریس آمدم به ایران شنیدم در ایران. خوب ما واقعاً خوشحال شدیم. در قلبم خیلی خوشحال شدم و خیلی با نهایت خوشحالی پا شدیم آمدیم بیرون و فکر کردم که ما با یک ملاقات کلّی کار کردیم. هم موضوع اصلاً آن پیغام را به کلی از بین بردیم و هم اصلاً یک کار اساسی برای مملکت کردیم. دیگر به کلی سروصداها می‌خوابد.

س- بله.

ج- بعد آمدیم دیدیم نه ابداً هیچ عکس‌العملی داده نشد و به‌هیچ‌وجه اعتنایی به این پیشنهاد ما نشد. خوب، بعد فهمیدیم که ایشان یک نقشه‌های دیگری دارد مسأله این نیست که بخواهد مملکت را اداره کند، می‌خواهد ولایت فقیه درست کند، می‌خواهد یک مشت عمله و اکرۀ جاهل و نادان خودش را بفرستد و این روزگار بد و سیاه را بر سر مردم ایران به وجود بیاورد. من دیگر از آن تاریخ به بعد واقعاً ناراحت شدم از ایشان، دیگر از ایشان قطع چیز کردم.

س- این آخرین دیدار شما بود با ایشان بعد از انقلاب؟

ج- آخرین دیدار نبود.

س- یا دیدار دیگری هم داشتید؟

ج- آخرین دیدار نبود. یک دیدار دیگری که در حقیقت کَل عدم بود، آن از بس بد بود نمی‌خواهم بگویم هیچ.

س- بله.

ج- بله.

س- عرض کنم خدمت‌تان، این جریان شاید آن دیداری که شما مایل نیستید راجع بهش صحبت بکنید، آخرین دیدارتان را، آقای امینی راجع به آن موضوع صحبتی کردند و تعریف کردند. حالا من نمی‌دانم تا چه اندازه…

ج- بله نمی‌خواهم…

س- صحبت و تشریح ایشان حقیقت دارد یا ندارد و درست هست یا نیست. ولی…

ج- البته آقای امینی هر چی بگویند درست است برای این‌که ایشان مرد صادقی است. ولی اصلاً من نمی‌خواهم در آن مسأله چون واقعاً من دلم نمی‌خواست که ملاقات کنم با ایشان، منتها چیزی که هست ایشان پیغام داده بود. من تقریباً تازه از آمریکا مثل این‌که سال بعد از این ملاقاتی که عرض کردم بهتان قبلاً بود. سال بعد بود. رفتم تهران. ایشان آمده بود تهران. این ملاقات‎هایی که عرض کردم به شما در قم بوده.

س- در قم بوده بله.

ج- تنها یک ملاقات بود که من با ایشان کردم در تهران پیش از این‌که ایشان بروند به جماران. جماران هم نرفته بود هنوز تازه از مریض‎خانه درآمده بود در توی خیابان دربند آن اوایل خیابان دربند منزل یک تاجری بود آن‌جا بودند.

س- بله.

ج- ایشان به من پیغام داده بود به وسیلۀ معصومه‌خانم عروس‌شان، دختر مرحوم برادرم، که من دلم می‌خواهد فلان‌کس را که آمده ملاقاتش کنم. من هم با نهایت اکراه رفتم ملاقات‌شان کردم و نمی‌خواهم حالا دیگر…

س- بله، خواهش می‌کنم.

ج- شاید بشتر از پنج شش دقیقه طول نکشید که من با نهایت آزردگی خاطر آمدم بیرون دیگر.

س- دیگر ایشان را ندیدید؟

ج- نخیر.

س- بله. این جریان آقای کندی و داستانش که به دیدار شما آمد و پیغام فرستاد برای آقای خمینی دربارۀ گروگان‎گیری، این داستانش چی بود آقا؟ آیا واقعاً کندی به دیدار شما آمد در اینستیتوت؟

ج- نه آقای کندی نخیر، ابداً.

س- منظور تد کندی است.

ج- نخیر، نخیر، ایشان. البته کندی اینستیتوت به‌طورکلی به وسیلۀ فوندیشن کندی اداره می‌شود.

س- بله، بله.

ج- و تولّی امورش هم با آقای شرایور و خانم شرایور است که خواهر کندی‌هاست. آن‌ها می‌آیند. آن‌ها دائماً می‌آمدند توی انستیتوت و گاهی هم آقای شرایور سری به ما می‌زد و احوالپرسی می‌کرد. بیشتر از این نبود. و خود آقای تد کندی هیچ‌وقت من یادم نیست آمده باشد توی کندی اینستیتوت.

س- بله.

ج- یکی از اشخاصی بود که می‌گفت که من جزو ملتزمین رکاب آقای تد کندی هستم در هنگامی که ایشان کاندیدای…

س- ریاست جمهوری.

ج- ریاست جمهوری آمریکا بودند و آن کسی بود که مثلاً به مسائل ایران و خاورمیانه آشنایی داشت. او حالا یا از طرف آقای کندی آمده بود یا خودش آمده بود، این را هم من نمی‌دانم. عرض کنم که، آمد توی دفتر من و یک قدری راجع به اوضاع و احوال ایران صحبت کرد و از این حرف‎ها. بعد آن‎چه را یاد داشتم و توی نظرم بود بهش گفتم، نه بیشتر نه کمتر. بعد که آقای کندی، دیدم که در روزنامه‎ها نمی‌دانم در کجا، در یکی از این استیت‌های آمریکا، همان‌وقت نطقی کرد راجع به ایران هم ‌صحبت کرد. احساس کردم که این‌طور تشخیص دادم که خیلی از آن مطالبی که ایشان در نطق‌شان گفتند، نطق مبارزۀ انتخاباتی که می‌کردند نطق کرده بودند، خیلی از آن مطالب راجع به ایران گفته شده بود آن مطالبی بود که من با آن شخص مطرح کرده بودم. دقت کردید؟

س- بله.

ج- که یک کمی به‌اصطلاح، خوب بالاخره، به طرف مصالح مردم ایران و این حرف‎ها بود. من گفتم که، با خودم این را، بعد از این‌که این نطق را من از آقای کندی شنیدم در روزنامه‎ها خواندم احساس کردم که شاید ما خوب است که یک کار خوبی بکنیم که به‌اصطلاح هم یک کار خیلی برای مملکت خودمان برای مردم خودم برای مردم این‌جا هر دو کرده باشیم. به نظرم آمد که چون نطق کندی نسبت به ایران خیلی خوب بود گرایشی به سوی مسائل ایران داشت، گفتم به این‌که الان وقت این است که اگر چنان‎چه گروگان‎ها را در اثر همین نطق ما بتوانیم که آزاد بکنیم گروگان‎های آمریکایی که در ایران هستند آزاد بکنیم به وسیلۀ آقای کندی این در حقیقت با یک تیر دو هدف را زدیم. یکی این‌که گروگان‎ها را آزاد کردیم دیگری این‌که آقای کندی در اثر همین آزادی گروگان‎ها انتخاب می‌شوند به ریاست جمهوری و مسائل ایران را به حلّ نهائی و به‎خصوص مسائل اقتصادی به حل نهایی و این‌ها می‌رود. دقت کردید؟

س- بله.

ج- و شاید اصلاً مسائل منطقه یک قدری رو به حلّ برود، برای این‌که خوب بالاخره وقتی که مسائل ایران… روی این نقطه نظر گفتیم خوب است ما با آقای خمینی اول تماس بگیریم که ایشان آماده هستند که ما مذاکره کنیم در مورد گرگان‌گیری با آقای تد کندی یا نه. بدون این‌که از ایشان یک موافقتی احساس کنیم صلاح نیست که ما ابتدائاً با آقای تد کندی ملاقات کنیم. از این جهت من تلفن کردم چون مرحوم آقای اخوی ما در این مسائل سیاسی وارد نبودند، گفتم بهترین کسی را که به نظرم می‌آمد ممکن است که مطلب را زود به آقای خمینی، چون خود آقای خمینی که نه تلفن برمی‌دارد نه خلاصه مستقیماً با خارج تماس می‌گیرد. یا احمد می‌آید وسط یا یک کس دیگر می‌آمد وسط که به کلی اصلاً نقش‌برآب می‌شد. دقت کردید؟

س- بله.

ج- گفتم تنها کسی که می‌تواند این‌کار را خودش برود ابلاغ کند به خمینی و ایشان را ببیند و مسائل را مطرح کند آقای صدوقی است که در یزد است.

س- آیت‌الله صدوقی؟

ج- بله آیت‌الله صدوقی. آیت‌الله بعد باهاش…

س- بله.

ج- به‌اصطلاح آیت‌الله. آقای صدوقی در یزد است. این آقای صدوقی چون که خیلی با ما و خانوادۀ ما از ابتدا با فامیل ما خیلی چیز بود در حقیقت خانه‎زاد ما بود خیلی آمد و شد زیاد داشت و خیلی به‌اصطلاح ادب می‌کرد نسبت به ما و همیشه به احترامات فامیل ما و این‌ها، چون در حقیقت خودش را ساختۀ مرحوم پدرم و این‌ها می‌دید. البته شاگرد ایشان آن‌وقت خیلی کوچک بود که لیاقت شاگردی ایشان را نداشت ولی یزدی بود و بالاخره توی بیرونی ما و این‌ها بود، خیلی به‌اصطلاح با ما معاشرت داشت و خیلی بعدش هم اظهار ادب می‌کرده. به یزد تلفن کردم بهش گفتم که زود پاشو برو از یزد به آقای خمینی را ملاقات کن و این قضیه را بهشان بگو. بگو الان یک موقع خوبی است که ما بتوانیم این‌کار را بکنیم. اگر واقعاً شما آماده هستید ما تماس بگیریم با آقای کندی ولو این‌که ممکن هم هست که، به طور امکان بهش گفتم، ممکن است که من از ایشان تقاضا بکنم که با هم به اتفاق بیاییم به تهران ملاقات آقای خمینی تا این‌که گروگان‎ها را آزاد بکنند. آقای صدوقی یادم هست که، چون آن‌وقت امام‌جمعۀ یزد بود دیگر، به من پشت تلفن گفت که پس‌فردا چون روز تقریباً روز، بله روز چهارشنبه بود که من این تلفن را از آمریکا بهش کردم، گفتم پس‎فردا روز جمعه است من موقع نماز جمعه‌ام است نمی‌توانم بروم به قم. گفتم برو بابا نماز جمعه را به یک نفر دیگری واگذار کن خودت این‌کار خیلی ثوابش بهتر از نماز‌ جمعه است برو. من حتی به صورت تحکّم هم بهش گفتم و گفتم من تحکّم بهت می‌کنم چون این لازم است تو نمی‌فهمی. گفت بسیار خوب چشم. ایشان هم همان‌وقت رفته بود با آقای خمینی صحبت کرده بود و شاید شب بعدش به من تلفن کرد که من رفتم به قم، و از قم هم تلفن کرد، با ایشان صحبت کردم ایشان گفتند که نه به‌هیچ‌وجه من حاضر نیستم با کسی ملاقات کنم و به فلان‌کس هم بگویید که، آها، فلان‌کس هم آمریکایی‎ها را درست نمی‌شناسد. در این‌کار مداخله نکند. گفتم بسیار خوب پس ولش کن. ولی خوب صدوقی خودش آن‌وقت پشت تلویزیون هم گفته بود، پشت تلویزیون تهران ایران گفته بود به این‌که بله فلان‌کس به من تلفن کرد و نمی‌دانم چه و این حرف‎ها، یک سلسله دروغ‎هایی هم شاید یا صدوقی گفته بود یا احمد گفته بود که نمی‌دانم آقای کندی کاغذ نوشته، از این حرف‎ها که همه‌اش به نظر من بی‌ربط بود. این کلّ قضیه بود.

ج- یک انتشارات زیادی داده شده پیرامون این مطلب که کندی آمده من را ملاقات کرده یا من رفتم ایشان را ملاقات کردم. البته این‌که همه‎اش انتشارات بود. خیلی شایع شده بود به صورت واقعیات.

ج- بله. آقای دکتر حائری شما از آیت‌الله شریعتمداری یک مقداری راجع به خاطرات‌تان دربارۀ ایشان صحبت کردید. آن زمانی که آیت‌الله شریعتمداری در ایران به صورت یکی از رهبران انقلاب ظاهر شد شما با ایشان ارتباطی داشتید؟

ج- نخیر.

س- بله. اختلاف آقای شریعتمداری با آقای خمینی در روزهای آخر زندگی ایشان شما هیچ ملاقاتی با آقای شریعتمداری داشتید یا اطلاعی از وضع ایشان داشتید؟

ج- بنده بله اطلاع داشتم ولی ملاقات فقط یک ملاقاتی که روز پیش از فوت ایشان است دو روز به فوت ایشان من در مریض‎خانه رفتم با نهایت پررویی برای این‌که ممنوع بود ملاقات ایشان.

س- خودشان ممنوع کرده بودند؟

ج- نخیر، سپاه پاسداران، سپاه پاسداران…

س- به کسی اجازه نمی‌داد ملاقات کند.

ج- به هیچ‌کس. بله. من رفتم آن‌جا…

س- چرا می‌خواستید با ایشان ملاقات کنید؟

ج- من گفتم خوب آمدند گفتند که حال ایشان خیلی بد است و بد نیست واقعاً برای تسلیت خاطر ایشان هم شده شما بیایید بروید. من رفتم آن‌جا گفتم خوب، گاهی پیش خودم حساب کردم از دو حال خارج نیست یا این‌که من را می‌گذارند بروم خوب می‌روم می‌بینم و واقعاً سید اولاد پیغمبر را در مرگ این را تسلیت خاطری پیدا می‌کند، چه بهتر است بروم. اگر هم نگذاشتند بروم باز بهش می‌گویند فلان‌کس آمد و نگذاشتند. باز هم یک خودش یک نوع چیز است.

س- بله.

ج- خبر مطلب هم باز خودش یک نوع تسلیت خاطر است. اتفاقاً رفتیم آن‌جا سپاه پاسدار، پاسدار آمد جلوی ما گفت به این‌که آقا… گفتم برو گمشو. با نهایت بداخلاقی، اخم بهش گفتم برو. آن هم ترسید. نمی‌دانم خیال کرد که من هم یکی از آن عوامل دستگاه هستم که این‌طور باهاش با این قدرت و قوه و با این طرز و با این تحکّم بهش گفتم برو کنار. خلاصه، رفت کنار.

س- شما در لباس روحانیت بودید؟

ج- بله، در لباس روحانیت بودم. خیال کرد من یکی از آن‌ها هستم. رفت کنار و ما بهم به محضی که رفت کنار رفتیم یکسره توی اتاق ایشان. ایشان اصلاً آن‌وقت چشم‎های‌شان هم بود تقریباً بیهوش بود. بعد برادرش آمد گفت به این‌که، یا خواب بود یا بیهوش بود، بیهوش بود یا نزدیک به بیهوشی. برادرش گفت به این‌که، یک برادری داشت برادرش تاجر است. آن برادر تاجرش. آمد گفت فلان‌کس است آمدند برای ملاقات شما. این یک مرتبه چشمش را باز کرد و…

 

---

روایت‌کننده: دکتر مهدی حائری یزدی

تاریخ مصاحبه: ۲۹ آوریل ۱۹۹۲

محل‌مصاحبه: بتزدا، ‌مریلند

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۵

 

ج- بله سؤال فرمودید که ملاقات با آقای شریعتمداری کردید این وضع ملاقات این شکل بود که من رفتم و با صلابت و مهابت به آن پاسدار که آن‌جا ایستاده بود برای جلوگیری از ملاقات‎کنندگان جا خورد کرد و درجا زد و ما رفتیم به توی اتاق و ایشان را چشمش به هم بود و یا بیهوش بود. بالاخره رفتیم آن‌جا بالای سر ایشان نشستیم. برادر تاجر ایشان که اسمش آقای سیدجواد حائری هست، نمی‌دانم حالا چرا حائری هست، ایشان شریعتمداری است و او حائری، آقا سیدجواد حائری که از تجّار معتبر تهران است و برادر آقای شریعتمداری بود ایشان رفت و آن‌جا بالای سر ایشان و گفت فلان‌کس آمده برای ملاقات شما دیدار شما. ایشان چشمش را باز کرد و خیلی خوش‎وقت شد. ما هم سلام و علیک کردیم و احوال‎پرسی کردیم. بعد ایشان فرمودند که شنیدم مرحوم آقای اخوی‌تان فوت کردند تسلیت می‌گویم به شما. ما هم تشکر کردیم از مقام ایشان و من ضمناً بهشان گفتم به این‌که آقا شما غصه نخورید شما مقام‌تان محفوظ است پیش همه و اول پیش خدا بعد هم پیش همۀ مردم واقع‌بین مقام‌تان محفوظ است و بالاخره از این جریانات متأثر نباشید. شما کسی هستید که جزو، به نظر من، یادگارهای مرحوم پدرم هستید و ما به شما و همۀ مردم به شما احترام می‌گذارند و غصه نخورید، متأثر نباشید ان‎شاءالله که امیدواریم خداونه شفا عنایت کند. از این صحبت‌ها کردیم یک قدری و ایشان کمی سر حال آمد و حتی پا شد یک کمی نشست. من دیدم دیگر بیشتر از این مزاحمت است برای حال ایشان و این‌ها، خداحافظی کردم و آمدم بیرون. این بود آخرین ملاقات بنده با آقای شریعتمداری که آقای شریعتمداری بعد از چند روزی یا دو روز بعد ایشان فوت کردند.

س- خیلی ممنون. آقای حائری، من نوار شما را که گوش می‌دادم در نوارهای پیشین شما، شما راجع به زمان رضاشاه صحبت کردید و روی کار آمدن رضاشاه که در اوائل رضاشاه مایل بود که رئیس‎جمهور ایران بشود ولی روحانیون با جمهوری مخالفت می‌کردند و سلطنت را ترجیح می‌دادند. می‌توانید تا آن‌جایی که خاطرتان یاری می‌کند یک مقداری برای ما توضیح بفرمایید که چطور بود که روحانیون سلطنت را به جمهوری ترجیح می‌دادند.

ج- والله بنده خیال می‌کنم شخصاً البته خیال می‌کنم، من چون آن‌وقت خیلی کودک بودم هیچ وارد این مسائل نبودم که ببینم علت این قضیه علت سیاسی و تاریخی‌اش چیست. ولی خودم حدس می‌زنم که علت این جریان این بود که آقایان علما، مراجع تقلید به‎خصوص و دیگر آقایان علما و روحانیون شیعه، سنّی‌ها هم همین‌طور، درست اطلاعی از اوضاع جهان از فرمول‎های حکومتی سیستم‎های مختلف حکومتی ندارند. شاید به نظر بنده این بود علت این‌که سلطنت را ترجیح دادند بر جمهوری این بود که چون همسایۀ شمالی ما روسیه بود و روسیه یک سیستم جمهوری تشکیل داده بود و جمهوری اعلام کرده بود، این‌ها از کلمه جمهوری می‌ترسیدند که مسئله مسئلۀ تمایل به شوروی بشود و بالاخره آن سیستم تحمیل بشود بر ایران که ضددین و ضدخدا و امثال ذالک بود از این جهت این‌ها سعی… به‎علاوه سلطنت خوب یک جریان خیلی قدیمی بود این‌ها عادت کرده بودند رابطه داشته باشند با پادشاه، شاه با آن‌ها رابطه داشته باشد. این یک جریان سنّتی قدیمی بود که شاه همیشه با علما یک رابطۀ مستقیمی داشت از زمان‎های بسیار پیشین از زمان صفویه به این طرف که به‎خصوص که زمان صفویه که خیلی روابط روحانیت با دربار ایران بسیار قوی بود و بسیار به‌اصطلاح بسیار محکم بود، داد و ستد بسیار عمیقی می‌داشتند. بعد هم در زمان‎های قاجاری این رابطه همین‌طور یا شدت بیشتری داشت یا بالاخره به همان شدت زمان صفویه بود و زمان پهلوی این جریان ادامه داشت از این جهت روحانیون و مراجع عادت کرده بودند به سیستم سلطنت. وقتی که انسان به یک سیستمی عادت بکند البته میل دارد که تا اندازه‌ای که توان دارد آن سیستم را حفظ بکند. عرض شود که بله، بعد که رضاشاه آمده بود گفته بودند به این‌که اگر چنانچه شما قول می‌دهید به ما که، این ملاقات رضاشاه یعنی رضاخان آن روز با آقایان مراجع که مرحوم پدرم بود و مرحوم آقا سیدابوالحسن اصفهانی و مرحوم حاج‌ میرزاحسین نائینی در قم. این ملاقات در منزل مرحوم پدر ما واقع شده بود.

س- بله این را توضیح فرمودید روی نوار هست.

س- بله.

س- بله. آقای حائری شما در نوار پیشین‌تان دربارۀ اختلاف وزارت فرهنگ با آیت‌الله بروجردی در دورۀ دکتر مصدق صحبت کردید دربارۀ تدریس شرعیات در مدارس. اما مطلب را نشکافتید و خاطره‌ای در این مورد به میان نیاورید. ممکن است لطف بفرمایید این‌کار را انجام بدهید.

ج- خاطرۀ به‎خصوصی یادم نیست. به‌طورکلی خوب، آقای بروجردی خدا رحمت‌شان کند، یک مرجع تقلید بسیار خوبی بود یعنی همۀ مراجع تقلید خوبند ان‎شاءالله، ولی ایشان یک رابطۀ بسیار لطیفی با دولت وقت همیشه داشت. آن جریاناتی که مربوط به مذهب و مربوط به خودشان بود سعی می‌کردند به هر وسیله‌ای هست به‌اصطلاح سنگ خودشان را حک کنند و محکم بکنند نظریۀ خودشان را پیاده کنند و اجرا کنند. و آن جریاناتی که مربوط به سیاست جهانی و سیاست بین‌المللی و سیاست‌هایی که ارتباط زیادی به مذهب نداشت در آن جریانات به‌هیچ‌وجه دخالت نمی‌کردند بلکه شاید بعضی وقت‎ها کمک هم می‌کردند به دولت. در مسائل شرعیات ایشان خوب می‌دانست که این یک جریانی است که باید انجام بشود برای خاطر تربیت جوان‎ها و بچه‌های خودمان با شرعیات گفته بشود به‌اصطلاح با یک نظم خوبی. این جریان بود در زمان مرحوم دکتر مصدق هم ایشان مداخله کرد در این جریانات و بالاخره منتهی شد به این‌که مرحوم آقای بروجردی چون به من تعلّق‌خاطر زیادی داشتند چون من از جملۀ شاگردهای مخصوص ایشان بودم و این‌ها، به این صورت انجام گرفت که مرحوم آقای بروجردی بنده را معرفی کردند به عنوان مجتهد جامع‌الشرایط شورای‌عالی فرهنگ، مرحوم دکتر مصدق هم یک حکمی صادر کرد و بنده عضو مجتهد شورای‎عالی فرهنگ باشم. در آن موقع من هم رفتم به شورای‌عالی فرهنگ. زمانی بود که آقای دکتر آذر هنوز ایشان زنده هستند. ان‎شاءالله خداوند سلامت‌شان بدارد. آقای دکتر آذر وزیر فرهنگ بودند، دکتر سیاسی بود، دکتر غلامحسین صدیقی، دکتر معین بود، خیلی بودند از این آقایان که همه‌شان رفتند بیشترشان. بله، همین آقای دکتر سحابی ایشان هم بودند عضویت داشتن. از این آقایان بودند. بنده هم به‌عنوان مجتهد شورای‌عالی فرهنگ مسائل شرعی را نظر می‌دادم و به‌اصطلاح در آن‌جا هم از طرف دولت تقویت می‌شدم و هم از طرف مرحوم آقای بروجردی. آن‌جا ما خیلی کارها کردیم از جمله مسائل مدارک اجتهاد، مدارک فتوا و این‌ها را که می‌بایستی آن‌وقت شورای‌عالی فرهنگ درجۀ اجتهادی که از طرف کدام مراجع صادر می‌شود بپذیرد و امضا کند اصلاً برنامه‌ریزی کردیم برای این مسأله. خودم برنامه‌ریزی کردم. در این حدود شرعیات و مسائل مذهبی در شورای‌عالی فرهنگ صحبت من نظر من خیلی نافذ بود در اثر همین کمک‎های شخص مرحوم دکتر مصدق از طرفی هم کمک‎های مرحوم آیت‌الله بروجردی. این بود جریانی که خاطره‌ای داشتم از رابطۀ بین آقای بروجردی و مرحوم دکتر مصدق در موضع شرعیات.

س- آقای حائری شما اطلاعی دربارۀ این آقای موسی‌صدر دارید و ارتباط ایشان با آقای خمینی و سفر بعدی‌شان به لبنان و تشکیل سازمان در آن‌جا؟

ج- من اطلاع دارم آقای موسی‌صدر ارتباط خاصّی با مرحوم آقای خمینی نداشت. اصلاً در آن صراط نبود که ارتباط هم داشته باشد.

س- اصلاً ممکن است یک مقداری راجع به سوابق ایشان که شما آشنایی دارید به ما اطلاع بدهید؟

ج- آقای موسی‌صدر پسر مرحوم آیت‌الله آقا سیدصدرالدین صدر که مرحوم آقا سیدصدرالدین صدر پسر مرحوم آقا سیداسماعیل صدر بوده. و آقا سیداسماعیل صدر از جملۀ علمای مبرّز نجف و سامره و جزو اصحاب مرحوم میرزای شیرازی بزرگ بوده. بعد پدر ایشان آقا سیداسماعیل صدر بوده، پدر مرحوم آقای صدر، مرحوم آقا سیدصدرالدین صدر. مرحوم آقا سیدصدرالدین صدر از عتبات می‌آید به ایران و اول می‌رود مشهد در آن‌جا داماد مرحوم حاج‎آقا حسین مرحوم آیت‌الله حاج‌آقا حسین قمی می‌شود. از آن‌جا از مشهد تشریف می‌آورند به قم و جزو اصحاب مرحوم پدر ما می‌شوند، آقا سید صدرالدین صدر.

س- بله.

ج- از جمله اشخاصی که بسیار نزدیک بودند به مرحوم پدرم مرحوم آیت‌الله آقا سیدصدرالدین صدر بودند. ایشان فرزندانی داشتند که دوتای‌شان فرزندان نسبتاً تحصیلکرده و معروفی هستند. یکی آقای آقا سیدرضای صدر است که بزرگ‌تر از آقاموسی صدر است. ایشان فعلاً از علمای قم به‌اصطلاح از علمای ایران است. بسیار تحصیل‎کرده و مرد پرمعلومات و این‌هاست، اهل قلم هم هست. گه‎گاهی کتاب‎هایی هم منتشر می‌کند بسیار نافذ. و بعد هم فرزند بعد از ایشان هم آقای آقا سیدموسی صدر است. آقا سیدموسی صدر خیلی کوچک‎تر از آقای آقا سیدرضا صدر است. و ایشان در هنگامی که قم بودند هیچ ارتباط مخصوصی یادم نیست یعنی یادم هست که هیچ ارتباط به‎خصوصی با مرحوم خمینی نداشتند. برای این‌که تحصیلاتش آن‌قدر بالا نبود که مثلاً پیش آقای خمینی درس بخواند یا این‌که، خلاصه، جزو طلاب معمولی بود و شاید مثلاً در حدود سطح و این‌ها بود به قول به‌اصطلاح روحانیون حوزه. از حدود سطح آن‌وقت تجاوز نمی‌کرد. بعد شد جزو شاگردان مرحوم آقای آقا سیدمحمد داماد آقای آقا موسی صدر. تحصیلات خارج به‌اصطلاح خارج، چون این‌ها اصطلاحات حوزه است، درس‎های خارج از کتاب مقصود از درس خارج، خارج از کتاب است و دروس اجتهادی را می‌گویند درس خارج. دروس اجتهادی‌اش را پیش مرحوم آقا سیدمحمد داماد که آن هم داماد مرحوم پدرم بود و به همین مناسبت محقق داماد نام گرفته بود، پیش ایشان شروع کرده بود به خواندن. در این بین البته من اطلاع پیدا کردم و اطلاع داشتم که گه‎گاهی می‌رفت تهران و در دانشکدۀ حقوق شرکت می‌کرد، در آن‌جا هم یک لیسانسی از دانشکدۀ حقوق گرفت. در حینی که در قم مشغول تحصیل درس خارج بود در آن‌جا هم یک لیسانسی در حقوق گرفت به نظر بنده این‌طوری که یادم هست. بعد یکی از علمای لبنان که مرحوم آقای آقا سیدعبدالحسین شرف‎الدین بود اسمش. بسیار از علمای نافذالکلمۀ لبنان بود آقا سیدعبدالحسین شرف‌الدین و بسیار پرمعلومات و کتاب‌های بسیار خوبی هم دارد. و ایشان خیلی متنفذ بود در شیعۀ لبنان در لبنان. ایشان یک… چون مرحوم آقا سیدصدرالدین را اصلاً خانوادۀ صدر یک رابطۀ نسبی داشتند یا سببی با همین آقایان علمای جبل‎عامل که همین آقای آقا سیدعبدالحسین شرف‎الدین از جملۀ آن‌ها بود. یک نسبتی هم داشتند باهاشان، بین‌شان نسبت فامیلی بود بین خاندان صدر و خاندان شرف‌الدین. با مرحوم شرف‌الدین، آقا سیدعبدالحسین شرف‎الدین معروف بود دلش می‌خواست که چون خودش احساس می‌کرد پیرمرد شده و رفتنی است، دلش می‌خواست که یک شخصی را جایگزین خودش بکند. یک شخص جوانی را جایگزین خودش بکند که امور شیعه را در جبل‎عامل یا در لبنان متصدّی باشد که به کلی از بین نرود اوضاع و احوال چون یک فرزندان لایقی برای این‌کار نداشت از این جهت آقای آقا موسی‌صدر جلب توجه ایشان را کرد و رفت آن‌جا به لبنان. وقتی رفت لبنان مواجه شد با فوت مرحوم آقا سیدعبدالحسین شرف‌الدین و آن‌جا کم‌کم صحبت کرد با شیعۀ لبنان تماس گرفت و این‌ها، آن آقایان هم از او تأیید کردند و کم‌کم شد به‌اصطلاح یک فرد شاخصی در بین شیعۀ لبنان. و چون که خوب یک قدری وارد در مسائل روز بود بهتر از مرحوم آقا سیدعبدالحسین شرف‌الدین و بهتر از دیگران یک قدری جهان‎بینی مدرن و به‌اصطلاح مسائل جدید را بهتر از آن دریافت کرد، از این جهت توجه عوامل به‌اصطلاح تحصیل‌کرده و دولتی لبنان را هم همین‌طور به خودش جلب کرد کم‌کم شد به‌اصطلاح شاخص و شاخص و برجستۀ علمای شیعه در لبنان. و از آن طرف هم ارتباط با ایران داشت با هر کسی از مراجع تقلید در آن‌وقت بود به ایشان اعتماد داشت برای خاطر این‌که می‌خواست کمک مالی بگیرد برای تمشیت مردم فقیر لبنان. از این جهت هم با تجار ایران، آمد یک سفر از لبنان به ایران، من یادم هست، تماس گرفت با تجار حتی با دولت حتی ملاقات کرد با محمدرضاشاه پهلوی برای جلب توجّه این‌ها و دریافت به‌اصطلاح کمک‌های مالی برای امور شیعه در آن‌جا. چون شیعیان لبنان خیلی فقیر و بی‌بضاعت بودند از این جهت مردم ایران هم خیلی کمک کردند. مراجع هم بهش کمک کردند. شد یک کانون قدرت در لبنان برای این‌که هم به‌اصطلاح از جنبه‎های مالی یک بسطیتی داشت برای این‌که مردم تحت تأثیر واقع شده بود برای حفظ شیعۀ لبنان و فقرای لبنان به وسیلۀ او کمک مالی می‌کردند از این جهت ایشان دارای قدرت مالی شد و همین قدرت مالی موجب شد که دولت لبنان هم یک قدرت‌های سیاسی را که از جمله مثلاً رئیس مجلس لبنان شنیدم شده بود، به‌هرحال، مجلس شیعیان لبنان. خیلی یک مقام دولتی را هم دولت لبنان به او واگذار کرده بود در اثر همین شاخصیتی که به وسیلۀ مردم ایران کسب کرده بود ایشان در دنیا. و در این جریانات هیچ ارتباط خاصی با آقای خمینی نداشت.

س- بله. آقای حائری شما بعد از رویداد ۱۵ خرداد از جانب بخشی از روحانیون با آقای علم ملاقات کردید و گفت‌وگویی با ایشان داشتید. ممکن است آن داستان را برای ما توضیح بفرمایید؟

ج- عرض کنم خدمت‌تان که، بله این جریانی بود که بعد از ۱۵ خرداد البته نظرتان هست که آقای خمینی که گرفتار شده بود بردندش از قم به تهران و زندان بود علمای ایران همه جمع شدند در تهران، از جمله آقای شریعتمداری از قم و آقای میلانی از مشهد آمدند به تهران. سایر آقایان علمای ایران هم آمدند. یادم هست که مرحوم آخوند ملاعلی همدانی که از علمای مبرّز همدان بود او هم از جملۀ شاگردان مرحوم پدرم بود او آمد در تهران و وارد منزل ما شد. بله، آقای آقا ملاعلی همدانی که از علمای بسیار مبرّز بود در ایران و محلش در همدان بود چون که از جمله شاگردان خوب مرحوم پدرم بود، آمد به تهران در همان واقعۀ ۱۵ خرداد و به منزل من وارد شد. مردم خیلی می‌آمدند به دیدنش، دولتی‎ها، رجائی، از جمله رئیس ساواک آن‌وقت آقای…

س- پاکروان بود.

ج- پاکروان می‌آمد آن‌جا. ولی من در مجالس آن‌ها هیچ شرکت نمی‌کردم با این‌که آقای ملاعلی، خیلی اصرار می‌کرد که شرکت کن و اظهارنظر کن، ولی من چون از اول معتقد بودم که این انقلاب یا این جهشی که به راه افتاده بود یک جهش بدون مقصد است یک جهش کورکورانه است از این جهت به‌هیچ‌وجه خودم شرکت نمی‌کردم در هیچ‌یک از جریاناتش شرکت نمی‌کردم. مرحوم آقای اخوی بودند که از طرف من، ولی من گاهی می‌رفتم به‌عنوان صاحبخانه آن کنار می‌نشستم دم در، برای این‌که بعضی از محترمین که می‌آمدند ازشان پذیرایی بکنم، بیشتر از این شرکت نمی‌کردم. حتی در ملاقات‎ها، بازدیدها مرحوم آقای اخوی به جای من تشریف می‌بردند همراه با آقای ملاعلی. باری، وقتی که ایشان رفتند همۀ علمایی که آمده بودند به تهران رفتند فقط دو نفر از آن‌ها که آقای شریعتمداری بود و آقای میلانی باقی ماندند در تهران. چون موقع انتخابات بود آن زمان. زمانی بود که آقای مرحوم اسدالله علم نخست‌وزیر بود و هی شعار می‌داد که انتخابات آزاد انجام می‌گیرد و فلان و این‌ها. خوب، بعد از این‌که به‌اصطلاح آقایان علما رفته بودند، فقط این دو نفر بودند، ما یک‎مرتبه صبح زود بود دیدم که تلفن صدا کرد. رفتم پشت تلفن دیدم که آقای شریعتمداری پشت تلفن به من می‌فرمایند به این‌که شما زود بیایید این‌جا ما بهتان یک کاری داریم با شما. تعجب کردم گفتم یک قدری ناراحت شدم که شاید واقعه‌ای اتفاق افتاده که این شکل ما را احضار کردند ایشان، برای این‌که من در جریانات سیاسی وارد نبودم شاید یک واقعۀ خصوصی ناهنجاری اتفاق افتاده. ولی گفتند نه، چیزی نیست، فقط ما می‌خواهیم از شما یک خواهشی بکنیم و در این‌جا من هستم و آقای میلانی و دلمان می‌خواهد که سومی شما تشریف داشته باشید و با شما یک مشورتی بکنیم. من هم فوراً رفتم یک تاکسی گرفتم. منزل من در قلهک بود. خودشان آدرس دادند پشت تلفن که آخر امیریه. شاید آن تلفنی که فرمودند پیش از طلوع آفتاب بود. من رفتم تاکسی گرفتم و رفتم خیابان امیریه آن آخر امیریه منزل یکی از تجّار بود، تجار تبریز که منزل آقای شریعتمداری آن‌جا بود. رفتم دیدم بله آقای میلانی تشریف دارند و آقای شریعتمداری و کس دیگری هم نیست. من نشستم و ایشان خیلی اظهار لطف کردند و آقای میلانی هم خیلی اظهار لطف کردند. بعد گفتند که ما می‌خواهیم از شما یک خواهشی بکنیم. گفتم بفرمایید. گفتند که فرمودند که آقای نخست‌وزیر آقای علم ما که آمدیم به تهران هیچ به‌اصطلاح تشریفات احترامی برای ما انجام نداده حتی کسی را هم نفرستاده برای احوالپرسی یا اظهار عاطفه اظهار ادب. از این جهت خودمان نمی‌خواهیم باهاش تماس بگیریم به همین علت که هیچ اظهار تمایلی به ما نکرده و تنها کسی را که ما انتخاب کردیم فکر کردیم که پیغام ما را ببرد شما هستید. شما باید قبول بکنید که از طرف ما بروید با آقای علم ملاقات کنید و پیغام ما را بدهید. من گفتم آقا شما می‌دانید من در این جریانات سیاسی عمداً وارد نبودم و الان هم نمی‌خواهم وارد بشوم. از طرفی هم من اصلاً نه آقای اسدالله اعلم را دیدم و نه ایشان من را می‌شناسد. مناسبت ندارد که من بروم. گفتند که نه آن را خاطر جمع باشید ما خودمان معرفی می‌کنیم به اندازۀ کافی، ولی ما غیر از شما کس دیگر را صلاح نمی‌دانیم و نداریم کس دیگری را که بفرستیم. هر کسی را فکر کردیم، حالا نمی‌دانم چه فکری کرده بودند، به جای شما نمی‌شود. بنده بعد دیدم که اگر اصرار بکنم به نرفتن و انکار از رفتن بکنم خیلی بهشان برمی‌خورد بالاخره این دو نفر از مراجع تقلیدند از طرفی هم من هیچ کاری در این جریانات به نفع‌شان انجام ندادم ولو بر علیه‌شان هم انجام ندادم ولی هیچ کار دیگری هم در جهت روش آن‌ها انجام ندادم و این‌ها خیلی دلخورده می‌شوند اگر چنان‎چه این‌کار جزئی را هم من قبول نکنم بالاخره در آخر امر قبول کردم که بروم. فوراً آقای شریعتمداری پاشدند و رفتند پشت تلفن، گویا به‌طوری‌که من استراق سمع کردم فهمیدم که با آقای بهادری که آن‌وقت به‌اصطلاح سناتور تبریز بود صحبت می‌کردن. گفتند فلان‌کس آمده این‌جا ما ازشان خواهش کردیم که از طرف ما پیغام ما را به آقای علم بدهند و این‎ها، و شما یک وقتی بگیرید که ایشان ملاقات کنند. شاید در حدود، خیلی زود، ده دقیقه نکشید یا شاید در حدود ده دقیقه دوازده دقیقه یا الی حد نهایتی بیشتر از پانزده دقیقه نکشید که جواب آمد که فردا تشریف بیاورید به کاخ نخست‌وزیری و آقای علم آن‌جا منتظر شما هستند. بسیار خوب. ما هم فردا شد فردا رفتیم نخست‌وزیری. تا رسیدیم به در نخست‌وزیری آن مستحفظ دم در گفت شما فلان‌کس نیستید، آقای حائری نیستید؟ گفتم چرا. داشتیم با او صحبت می‌کردیم، البته من توی ماشین نشسته بودم از ماشین بیرون نیامده بودم، او آمده دم ماشین از من سؤال می‌کرد. در این بین دیدم یک کسی با تندی و با خیلی عجله از آن پله‌های بالا دارد می‌دود و به سوی من می‌آید. نشناختم کیست. آمد نزدیک و خودش آن‌وقت خودش را معرفی کرد گفت من دکتر کنی هستم. برد ما را توی اتاق خودش گفت به این‌که جناب آقای نخست‌وزیر فرمودند که چون اعلی‎حضرتین تشریف فرما می‌شوند به این عین عبارت آقای دکتر کنی است، دکتر کنی رئیس دفتر آقای اسدالله علم بود. چون اعلی‎حضرتین تشریف‌فرما می‌شوند به شمال آقای نخست‌وزیر تشریف بردند برای مشایعت اعلی‎حضرتین. دستور فرمودند که من یک چایی با شما صرف کنیم تا این‌که ایشان تشریف بیاورند. ما رفتیم توی اتاق آقای دکتر کنی. بعد از چندی، دقایقی نکشید. آن هم خیلی کوتاه بود زمانش، ایشان آمدند و بعد آقای دکتر کنی ما را راهنمایی کردند به اتاق نخست‌وزیری. تا ما وارد شدیم نخست‌وزیر در یک شاه‌نشین به قول سابق، یک شاه‌نشینی بود آن‌جا بودند پشت میز من که وارد شدم تا وسط اتاق که رسیدم ایشان از جایش آمد بلند شد آمد جلو در وسط اتاق ما را ملاقات کرد و دست داد و این‌ها. بعد خودش ما را هدایت کرد به یک صندلی‌ای که بعد هم خود ایشان زیر دست من نشست با نهایت ادب و گفت به این‌که من فعلاً آماده‌ام برای اسقاء فرمایشات شما. گفتم من شخصاً، همان‌وقت گفتم بهش، گفتم من شخصاً عرضی نداشتم و ندارم فقط و فقط از طرف آقایان آمدم و پیغام را برسانم. این را قبلاً یادم رفت عرض کنم، یک وقتی که ایشان پیغام‌شان را دادند در مورد انتخابات، گفتم خواهش می‌کنم که اجازه بدهید من متن پیغام‌تان را به طور اجمال روی کاغذ بنویسم که چیزی از خودم علاوه نکنم. به‌هرحال وقتی که رفتیم آن‌جا آن کاغذی که پیغام ایشان را نوشته بودم از توی جیبم درآوردم گفتم به این‌که من شخصاً عرضی نداشتم و ندارم فقط این پیامی است که از طرف دو مرجع تقلید عالیقدر مأموریت پیدا کردم که به شما عرض کنم. و شروع کردم آن پیغام را گفتن. پیغام در مورد انتخابات بود. آن آقایان فرموده بودند که من به آقای نخست‌وزیر بگویم که اگر چنانچه انتخاباتی که می‌گویید می‌خواهید انجام بدهید واقعاً این آزاد است انتخابات آزاد می‌خواهید انجام بدهید، بایستی که این شرایطی که ما می‌گوییم این شرایط را عمل کنید و اجرا کنید. و این شرایط عبارت از این است که، چندتایش یادم هست عرض می‌کنم بقیه‌اش را شاید یادم رفته باشد. مهمش این بود که تمام آن اشخاصی که در زندان هستند باید آزاد بشوند. آن‌وقت علما هم در زندان بودند، وعاظ هم در زندان بودند، عرض شود که اهل منبر همه خیلی‎های‌شان در زندان بودند.

س- ازجمله آقای خمینی. آقای خمینی هم زندان بودند.

ج- آقای خمینی شخصاً آزاد شده بود رفته بود. بعد از رفتن آقای خمینی این‌ها ماندند در تهران برای خاطر این‌که یک فکری راجع به انتخابات بکنند.

س- بله.

ج- ولی آن آقایان روضه‌خوان‎ها و وعاظ و این‌ها هنوز در زندان بودند. این زندانیان باید آزاد بشوند همه و هر کسی از زندانیان که ارتباطی با ۱۵ خرداد داشته باید آزاد بشود و این یک شرط. شرط دیگر این بود که آمد و شد در خانه‎های ما باید آزاد بشود چون آن‌وقت به منزل این دو نفر مرجع تقلید هم کسی آزاد نبود که رفت و آمد بکند. پاسبان ایستاده بود و یا افراد را کنترل می‌کرد به‌هرحال. جلوی خانۀ ما هم کسی نباشد که مانع و مزاحم مردم باشند و بعد هم وعاظ آزاد باشند که در منزل ما یا در مساجد در مورد انتخابات هرگونه که بخواهند تبلیغ بکنند بدون گرفتاری و بدون هیچ قید و شرطی. معرفی بکنند کاندیدها را یا انتقاد بکنند از کاندیدهای دیگران و مخالف. و… آها، شرط سوم این است که ما هم اگر چنان‎چه بخواهیم یک دعوت عمومی بکنیم از مردم یک دعوت عام عمومی بکنیم از مردم حالا در مساجد یا در خانه‎های خودمان، دولت جلوگیری نکند و مانع نشود. از این شرایط.

س- ولی در واقع آزادی مطبوعات و آزادی اجتماعی و این‌ها چیزها را می‌خواستند.

ج- بله. بله. در موردی که همین شرط آخری که عرض کردم آقای اسدالله اعلم گفتند که خوب اشکالی ندارد اگر چنانچه بخواهند واقعاً یک میتینگی یا یک جمعیتی را جمع کنند صحبت بکنند به ما بگویند قبلاً و ما ترتیبش را بدهیم که شهر شلوغ نشود آن‌وقت این‌کار را بکنند اشکالی ندارد اما به شرطی که اطلاع بدهند… من بهشان گفتم به این‌که شما مگر که اصلاً سنّت عمل آقایان و مراجع تقلید را در نظر ندارید. این‌ها به‌هیچ وجه کسانی نیستند که اعلام میتینگ بدهند در مثلاً میدان امجدیه بعد هم یکی‌شان آقای میلانی برود آن بالا و آقای شریعتمداری آن طرف شروع بکنند به شعار دادن. این‌طوری نمی‌گویند بلکه توی خانه توی مساجد روضه تشکیل می‌دهند، عرض کنم که، منبر می‌گذارند اشخاصی که خوب صحبت می‌کنند از آن‌ها دعوت می‌کنند که نظریات‌شان را به مردم اعلام بکنند توی مسجد شاه توی مسجد جامع از این مساجد عمومی. این‌طوری است اجتماعات مذهبی. آن‌طور نیست که شما… خلاصه، از این گونه صحبت‎ها بین ما رد و بدل شد. گفت جناب آقای حائری، این عین کلمات آقای اسدالله اعلم است خدا رحمتش کند، گفت من حس کردم که من با شما نمی‌توانم به طور مبهم صحبت کنم و یا با مجامره با شما صحبت کنم ولی روح قضیه را می‌گویم. و آن این است که از طرف من سلام بنده را به آقایان هر دو آقایان برسانید و به ایشان بگویید که به تمام مقدسات عالم قسم اسدالله علم مسلمان است، مسلمان است و اعتقاد به مذهب دارد و اعتقاد به خدا و دین اسلام دارد. اما آن آزادی که آقایان پیشنهاد کردند که ما انجام بدهیم آن را انجام نخواهیم داد زیرا که، همین شکلی می‌گفت، زیرا که اگر این‌گونه آزادی را ما بدهیم دیگر مائی نخواهیم بود تا انتخابی بکنیم یا نکنیم. ما چه جور می‌توانیم این‌طور آزادی بدهیم. دقت کردید؟ یک مطلب دیگر هم که یادم آمد الان و حالا عرض کنم. پیش از این‌که مطلب به این‌جا برسد این جمله را بین ما و ایشان رد و بدل شد. ایشان گفتند به این‌که اگر ما این شرایط را انجام ندهیم چه خواهد شد و آقایان چه خواهند کرد؟ چه‌کار توانستند بکنند و چه‌کار می‌توانند بکنند؟ این‌ها را همه به این شکل می‌گفت که خلاصه یک قدری جنبۀ طنز و این‌ها داشت. چه‌کار توانستند بکنند و چه‌کار می‌توانند بکنند در آینده. ما دیدیم که ایشان خلاصه می‌خواست که پَر ما را به قول معروف در این میان قیچی کند با این نحوۀ صحبت کردن، ما هم در حقیقت یک قیافۀ مخالفی به خودمان گرفتیم گفتیم به این‌که جناب آقای علم از شما خیلی بعید است. شما که به قول خودتان جزو خاندان‌تان را خاندان مذهبی هستند می‌دانید که چه‌کار آقایان، از آقایان مراجع نباید جاهل را به عالم بحثی نیست. شما و امثال شما نمی‌توانید سؤال کنید که آقایان چه خواهند کرد. هر چه دل‌تان می‌خواهد بکنند، هر چه فتوای‌شان نظریۀ اجتهادشان ایجاب می‌کند می‌کنند. با شما مشورت نمی‌کنند که چه‌کار خواهند کرد. وقتی این حرف را زدم خلاصه آن‌وقت ایشان گفت به این‌که جناب آقای حائری من احساس کردم که با شما نمی‌توانم با مجامره و سیاست صحبت کنم باید لُب قضیه را بگویم بهتان. آن‌وقت گفت به این‌که به آقایان بگویید که من اسدالله علم هستم و به تمام مقدسات عالم به خدا و دین مبین اسلام معتقدم، ولی این آزادی که شما می‌خواهید هرگز نخواهد شد زیرا اگر ما این آزادی را بدهیم دیگر مایی نخواهیم بود تا انتخابی بکنیم یا نکنیم. در این بین یادم هست که سفیرکبیر پاکستان آمده بود آن‌جا نشسته بود. آمدند گفتند سفیر پاکستان آمده، ایشان هم اجازه دادند که بیاید تو. آمد تو و من هم پا شدم رفتم. ایشان تا دم در از من مشایعت کرد و ما هم برگشتیم به آقایان عین جریان را گفتیم. این بود ملاقات بنده با آقای علم.

س- بله. آقای دکتر حائری، با عرض تشکر از وقتی که صرف کردید و با صبر و حوصله به پرسش‌های ما پاسخ دادید مصاحبه را در این‌جا پایان می‌دهم. روز شما خوش.