روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۴
ج- منظور این بود که دخالت‌هایی که ایشان در کار روزنامه می‌کرد در نتیجه روزنامه اطلاعات مجهز به کادر ورزیده و با سابقه و آگاهی نسبت به مسائل نمی‌شد، همین‌طور سردبیران عوض می‌شدند. ایشان که سردبیری را به من تکلیف کرد من به او گفتم آقا من به این شرط قبول می‌کنم که شما در کار روزنامه دخالت نکنید.
س- آقای حاج سیدجوادی این چه سالی بود که شما این قضایا را با روزنامه اطلاعات داشتید؟ حدوداً
ج- حدواً عرض کنم باید از ۱۳۳۵ به بعد باشد.
س- در حدود سال‌های ۱۳۳۶ یا ۱۳۳۷ بود.
ج- بله. و ایشان قبول کرد. گفتم خب البته شما صاحب مؤسسه هستید و مخصوصاً مسئله‌ی هیئت حاکمه و سیاست و این‌ها به جای خود ولی مسئله‌ی دخالت روزانه در کار عکاسی، در کار خبرنگاری، احضار کردن‌ها و این‌ها. بالاخره وقتی شما این‌ها را احضار می‌کنید و توپ و تشر می‌زنید خوب غو دیگر آقا بالاسر نمی‌خواهد. می‌گوید بنده که به یک نفر صاحب اصلی حساب پس می‌دهیم آن‌وقت دیگر از من حرفی نمی‌شنوند و دیگر به خط و مشی روزنامه علاقه‌ای ندارند و من دیگر اتوریته و فوذی نمی‌توانم داشته باشم. بنابراین اگر شما دخالت نمی‌کنید من قبول می‌کنم وگرنه من قبول نمی‌کنم. ایشان گفت، «نه من دخالت نمی‌کنم». البته در حدود دو سه ماه طول کشید و ایشان طاقت نیاورد.
س- پس شما دو سه ماه سردبیر اطلاعات بودید.
ج- بله. و ایشان شروع به دخالت کردن کرد و در ضمن هم فکر می‌کنم که با توجه به سوابقی که من داشتم و به‌هرحال مسئله‌ی روزنامه یک طوری شد که ایشان هم اظهار نارضایتی می‌کرد به‌هرحال، روش و کارش این‌طور بود که از آن قرارداد تجاوز می‌کرد و طبیعتاً عمداً بود. این بود که من بیرون آمدم و از کار روزنامه کناره‌گیری کردم و دوباره بیکار شدم.
س- یعنی لحن اطلاعات طوری شده بود که خوش‌آیند رژیم نبود؟
ج- خوش‌آیند رژیم نبود و ایراد می‌گرفتند و مخصوصاً روی ترجمه‌های خارجی، چون در داخل که ما به قول یارو شیطانی که نمی‌توانستیم بکنیم ولی در گذاشتن تفسیرهای خارجی و در انتخاب کتاب‌ها مثلاً دکتر ژیواگو، مسائل ادبی، مسائل هنری در جاهایی که می‌شد نسبت به آگاهی مردم و مسائل نیمه‌سیاسی و اقتصادی و مخصوصاً از منابع خارجی ترجمه کرد و در ثانی خب ما نمی‌توانیم نگذاریم چون کیهان ممکن است بگذارد. تا این‌که در کابینه علا بود، به طور دقیق قضیه‌ی کودتای عبدالکریم قاسم پیش آمد. در کودتای عبدالکریم قاسم خبری منتشر شد که نیروهای روسیه در مرزهای ایران متمرکز شدند که اگر دولت ایران بخواهد بر ضد این کودتا عملی انجام بدهد نشانی باشد که این متوقف بشود و دست به عکس‌العملی نزند. ما این خبر را گذاشتیم و در نتیجه این‌ها آمدند و بنده را بردند.
س- از روزنامه اطلاعات؟
ج- بله.
س- سازمان امنیت؟
ج- بله. آن‌موقع آقای تیمور بختیار بود. مرا یک‌روز نگه داشتند و به روزنامه آ«دند…
س- آن‌جا چه کسی از شما بازجویی کرد؟ از شما بازجویی کردند موضوع بازجویی چه بود؟ وقتی که شما را آن‌جا بردند چه گفتند؟
ج- عرض می‌کنم که وقتی که بنده را بردند مستقیماً مرا پیش بختیار بردند چون گفته بود که پیش من بیاورید. من آن‌جا رفتم و یک خرده توپ و تشر زد که «شما مصدقی هستید و دست برنمی‌دارید و هر چه ما می‌خواهی غمض عین بکنیم و گذشت بکنیم شما ول نمی‌کنید و هنوز فیل‌تان یاد هندوستان می‌کند.» البته بنده هم گفتم که واقعیت ندارد. همین خبر را گذاشت. گفتم خبر اولاً خبری است تلکس شده و از خبرگزاری آمده و واقعاً خبر را هم وقتی سرویس خارجی پیش من آورد من گفتم ببر پیش آقای مسعودی ببین چه می‌گوید. آقای مسعودی هم دید و گفت چاپ کنید، آقای مسعودی هم دستور داد و من تقصیری ندارم.
س- آقای مسعودی کتباً از این دستورها می‌داد؟ برای همچین خبری مثلاً شما از ایشان صلاحدید کردید؟
ج- نخیر.
س- شفاهاً می‌گفت؟
ج- بله. ثالثاً این‌که ما روزنامه‌ی دیگری داریم که رقیب اطلاعات است به نام کیهان من چه اطلاعی دارم که کیهان می‌گذارد یا نمی‌گذارد. اگر ایشان گذاشت بنده در مقابل صاحب مؤسسه مسئول خواهم بود و دربیاید و در تیتر اول بزند و خوب بعد به بنده بگوید که این خبر را هم تلکس را من گرفتم آن‌ها گذاشتند چطور شما نگذاشتید و ندیدید. بنابراین قضیه این است که روزنامه اطلاعات را هم با جوهر نامرئی که نوشته نمی‌شود روزنامه‌ای است قانونی و شب تا صبح هم روی میز شما است و وزارت اطلاعات است و روزنامه فروش. بنابراین بنده در این‌جا خرابکاری نمی‌توانم بکنم. چه خرابکاری؟ گفت، «به‌هرحال ما نمی‌توانیم شما را به‌عنوان سردبیر قبول بکنیم.» گفتم من اصراری ندارم. من آمدم و آقای مسعودی گفت، «شما چند روزی نیایید تا ببینیم چه می‌شود». گفت، «قضیه چیست». گفتم قضیه همین است و بر سر این خبر بود که شما خودتان هم بالاخره اجازه دادید و تجویز کردید. بعد از مدتی ایشان به من تلفن کرد یا به منزل من آمد که آقا رفع سوءتفاهم شده است و شما برگردید. من گفتم آقا این مسئله نمی‌تواند ادامه داشته باشد چون این قضیه واقعاً مسئله‌ی اعتقادی است و این‌کار نمی‌تواند ادامه داشته باشد چون این‌ها سوءظن دارند و خب طبیعتاً من هم اعتقاداتی دارم. من که نمی‌توانم دستور بگیرم و تلفن کنند و این‌ها. اصرار ایشان بر این بود که خب شما به خودشان تلفن کنید، این‌که اشکالی ندارد. که بعداً این قضیه باب شد و به صورت سیستماتیک درآمد یعنی رابطه‌ی بین سردبیر و…
س- یعنی شما از یک‌طرف می‌بایستی از آقای مسعودی اجازه بگیرید و از طرف دیگر از سازمان امنیت که خبر را چاپ کنید؟
ج- بله. من هم گفتم این طوری کار من نیست و من هم به آن ترتیب نیازی ندارم. گفتم من یک آدمی هستم، آن‌موقع هنوز ازدواج هم نکرده بودم، که دین و ایمانم را نمی‌توانم بر سر این مسائل بگذارم و آدم دست به دهانی هم نیستم بنابراین من این‌طوری نمی‌توانم. گفت حالا شما چند روزی بیایید. گفتم اشکالی ندارد. برای حفظ ظاهر که برای مؤسسه و روزنامه بد نباشد. البته بنده چند روزی رفتم و بعداً خوب ایشان شروع کرد به دخالت و این را هم شاید مستمسک قرارداد و از این قضیه بدش نیامد. من هم کنار کشیدم و بیرون آمدم. بعد قضیه به صورت علنی بیرون آمد. یعنی اصولاً سازمان امنیت یک قسمت مطبوعاتی درست کرده بود و بعد از این‌که من درآمدم آقای سرهنگ سعادتمند رئیس آن شد که بعدها سپهبد شد، وزیر تبلیغات زمان ازهاری شد و بعداً شد سپهبد دکتر سعادتمند که بعداً اعدامش کردند.
س- رژیم خمینی اعدامش کرد؟
ج- بله. یعنی منظور این بود که طبیعتاً اخبار داخلی و یا خارجی که می‌آمد این‌ها تماس می‌گرفتند که آقا این آمده بگذاریم یا نگذاریم.
س- خب آقای سیدجوادی شما بعد از اطلاعات به کیهان رفتید؟
ج- عرض می‌کنم که در سال‌های ۱۳۳۹ یا ۱۳۴۰ بود، در این حدود بود، که کیهان یک نشریه‌ای به نام «کتاب هفته» بیرون می‌داد که سردبیر آن آقای شاملو بود و ریاست فائقه‌اش هم با مرحوم دکتر هشترودی بود، البته ایشان نقشی در نشریه نداشت ولی برای دادن اعتبار به نشریه ریاست هیئت تحریه‌اش با ایشان بود ولی سنگ بنا و ایجاد و تنظیم آن با شاملو بود. بنده را هم دعوت کردند برای خواندن و تصحیح کردن مطالبی که از ترجمه و چیزهای دیگر می‌رسید. بعد از مدتی آقای شاملو ناچار شد که سردبیری را رها کند. چون کتابی بود در حدود دویست صفحه و در هفته چاپ می‌شد و شاملو هم با تمام پشتکاری که دارد و با سماجت و آشنایی و صلاحیتی که در این داشت و دارد به طور مرتب نمی‌رسید که این مطالب را برساند در نتیجه کار کمی به اشکال برخورد و مطبعه منتظر می‌ماند و مطالب نمی‌رسید صحابی عقب می‌افتاد. در نتیجه ایشان کار را رها کرد و سردبیری به عهده‌ی من افتاد. بنده هم در آن‌جا مدت یک سال به‌عنوان سردبیر کار کردم تا این‌که به تدریج خب یک کمی رنگ و روی نیروی سومی به مجله دادیم و گویا حضرات حزب توده‌ای‌ها خوش‌شان نیامد.
س- آن‌ها هم شرکت داشتند؟
ج- چون در این فاصله، البته مقارن بود با آمدن دکتر امینی و به‌اصطلاح آن برخورد نسبتاً کاهش کمک‌های آمریکا به ایران که در آن‌موقع ایران وجه گیرنده بود و هنوز قیمت نفت بالا نرفته بود، بازار اقتصاد ایران کساد شد. روزنامه کیهان هم یک سازمان چاپ بسیار مجهز تجارتی به وجود آورده بود که تنها روزنامه جواب احتیاجات مالی‌اش را نمی‌داد. این بود که در صدد برآمد که انتشاراتی بیرون بدهد. منجمله کتاب هفته بود و در ضمن هم در صدد برآمد که کتاب ماه بیرون بدهد که کتاب ماه هم به عهده‌ی مرحوم جلال‌آل‌احمد گذاشته شد که ایشان هم آمد و کتاب ماه را بر عهده گرفت و این بود که شاخک‌های عوامل حزب توده که در کیهان هم بودند تیز شد و شروع به تبلیغ کردند که خلاصه پای نیروی سومی‌ها این‌جا باز شده و این‌ها را کسی نمی‌خواند و تیراژ پایین می‌آید. متصدی امور بازرگانی چاپخانه که نورچشمی آقای مصباح‌زاده بود مردی بود به نام قریش که متصدی بود و با ما طرف بود ایشان هم در اثر این تلقینات هی پیش ما می‌آمد و می‌گفت آقا شما از همه دعوت بکنید از نویسندگان و فلان و فلان. گفتم آقا شما، چون می‌فهمیدم که چه می‌گوید، دعوت بکنید این‌جا که درش باز است، ما مطلب می‌خواهیم. مثلاً به‌عنوان مثال این بود که خب بنده آخرین نشریات علمی و ادبی از خارج می‌آوردند و می‌دادیم ترجمه می‌کردند مثل Science et vie مثلاً علم و زندگی فرانسه. گفتم آدم‌هایی شما دارید؟ نویسنده، شاعر، عالم، فیزیکدان، شیمیدان خوب بردارید بیاورید پولش را شما می‌دهید بیایند این‌جا و بنشینند و بنویسند و ترجمه کنند و بنده بزنم. دویست صفحه کتاب را ما باید در هفته تحویل مطبعه بدهیم، خب ما مطلب می‌خواهیم. بنابراین سلیقه‌ی بنده این‌طوری است و هر کس در باز شد و مطلبی آورد و خواندنی بود می‌گذاریم و پولش را هم می‌دهیم. نبود ناچار ترجمه می‌کنیم و می‌گذاریم بالاخره باید کاری کرد. به‌هرحال ایشان شروع به تحریک کردن کرد و یک آدمی بود بسیار ناراحت به اسم کاوه دهقان که از آن توده‌ای‌های قدیمی بود. ایشان در کیهان بود که سردبیر کیهان نتوانسته بود با او بسازد و او را به کتاب هفته آوردند. بله ایشان هم شروع کرد که من بیرون آمدم و گفتم من دیگر کا رئ کنم. در نتیجه آقای به‌آذین را آورند که به قول معروف دم‌خروس بیشتر هویدا بود. در نتیجه آقای به‌آذین آمد و سردبیر شد. او با اکیپ خودش آمد و دیگر در حدود پنج یا شش شماره بیشتر طول نکشید، در همین حدود، که تیراژ پایین آمد و اصلاً کتاب هفته هم تعطیل شد. البته در این میان کتاب ماه را هم تعطیل کردند چون مرحوم جلال آل‌احمد مقاله غربزدگی را بیرون داد، چند مرتبه. آن‌موقع آقای معینیان وزیراطلاعات بود و سانسور خیلی شدید بود.
س- من در ضمن می‌خواستم از شما تقاضا کنم که مقداری راجع به رابطه‌ی رژیم با مطبوعات صحبت بفرمایید که بالاخره بعد از ۲۸ مرداد تا زمانی هنوز می‌شد مطالبی نوشت و همان‌طوری‌که خودتان می‌فرمایید هنوز شخصیت‌هایی مثل آل‌احمد و شما از یک طرف که دستی در مطبوعات داشتند و از جانب دیگر توده‌ای‌ها هم هنوز در مطبوعات راه داشتند. از چه موقع مطبعات را رژیم واقعاً قبضه کرد و تحت کنترل شدید درآورد؟
ج- عرض می‌کنم که همان‌طوری که اطلاع دارید تا فرمانداری نظامی قضیه همین‌طوری بود. بعد وقتی که سازمان امنیت تشکیل شد این‌ها سانسور را به وجود آوردند. یعنی یک اداره مطبوعات درست کردند و همان‌طوری‌که گفتم یک افسری به‌هرحال در رأس آن بود و او رابطه‌ی مستقیم داشت و نوع سانسور هم بدین ترتیب بود که این‌که گویا چهارشنبه‌ها یا پنجشنبه‌ها یک کمیسیون مخصوصی داشتند، وزارت اطلاعات. در وزارت اطلاعات سردبیران رفت و آمد داشتند و در آن‌جا که مسائل مورد بحث قرار می‌گرفت و نماینده سازمان امنیت هم می‌آمد و آن‌جا دستوراتی می‌دادند و خط و مشی. ولی اصل قضیه بر این بود که خلاصه این‌ها وقتی به مسئله‌ای برمی‌خورند که بوی ناخوشی می‌آید باید تماس مستقیم بگیرند که آقا این خبر آمده بگذاریم یا نگذاریم. آن‌ها می‌گفتند خبر را نگذارید یا کوچکش کنید یا بگذارید در صفحات داخلی یا اصلاً نگذارید. نوع رابطه بر این قرار بود. برای کتاب در اداره فرهنگ بود که این اداره اداره‌ای داشت به اسم نگارش که کتاب را آن‌جا می‌بردند و سانسورش هم بر این پایه بود که اوایل می‌دیدند و می‌گفتند این‌ها را بزنید، این‌ها را بردارید یا این‌ها را فلان کنید. ولی به جایی رسید که گفتند آقا کتاب را چاپ شده بیاورید. در این صورت دست و بال ناشر را بستند یعنی ناشر باید پول را بگیرد و حق مؤلف یا مترجم را بدهد و خرج بکند و کتاب را چاپ کند با توجه به این‌که ممکن است این در سانسور رد بشود یا قبول بشود. یا تازه کتاب چاپ شده را بگویند آقا چهار صفحه را از این‌جا بردارید. دومرتبه باید بردارد. کتاب را این‌طوری نظارت می‌کردند و روزنامه هم به این ترتیب بود که به طور مستقیم این‌ها تماس داشتند و به طور هفتگی هم کمیسیون داشتند. ولی همان‌طوری‌که اشاره کردید این‌ها به تدریج شد. یعنی سابق بر این یک آدمی بود به اسم محرمعلی خان و این شخص تا زمان ما هم بود تا زمان کتاب هفته ولی بعد او مرد. او سوار جیپ می‌شد و این‌طرف و آن‌طرف می‌رفت. ولی زمان امینی و زمان معینیان که من یک نامه‌ی خیلی تندی هم به او نوشتم، وزارت اطلاعات هم دستور داده بود که مطالعه را قبل از چاپ باید به مطبعه بیاورید.
س- این نامه‌ای را که می‌فرمایید در کجا منتشر شد؟
ج- این نامه منتشر نشد و من آن را مستقیماً برای دکتر امینی فرستادم.
س- نامه شخصی بود.
ج- بله و به این حساب بود که با توجه به این‌که بنا بود یک فضای بازی به وجود بیاید. آمدن دکتر امینی و بر سر کار آمدن کندی و اعتراض آمریکایی‌ها مبنی بر این‌که فساد وجود دارد. مالیات‌دهندگان و کنگره آمریکا پول نمی‌دهند، آن‌موقع می‌دادند، که شما خرج کنید شما یک کمی کنترل کنید. منظور این بود که آقای اقبال و شریف‌امامی رفتند و آن انتخابات مجلس برچیده شد و بعد امینی آمد. وقتی آقای امینی آمد آقای معینیان رئیس اداره‌ی کل تبلیغات شد و ایشان آمد و سانسور را این این‌طوری برقرار کرد که مطالب را اول باید بیاورید در وزارت اطلاعات که دیده شود بعد به چاپخانه ببرید که این شامل روزنامه‌ها نمی‌شد چون نمی‌شد این‌کار را کرد. چون روزنامه‌ای را که عصر درمی‌آمد صبح به آن‌جا نمی‌شد برد. منظور این بود که مسئولیت سردبیر بود با سازمان امنیت به طور مستقیم که دستور داشتند هر جایی را به طور مستقیم کسب تکلیف بکنند که اخبار را چه‌کار کنند و حتی کار به جایی می‌رسید که مثلاً اگر در گیلان، کار به این‌جا رسیده بود، مثلاً سیل می‌آمد، متوجه هستید؟ باید ایراد می‌گرفتند که آقا سیل یعنی چه. چون وقتی سیل می‌آمد و می‌نوشتند راه‌ها بند آمد یا مثلاً برق قطع شد یا کامیون‌ها مانده‌اند. این‌ها نشانی از، به قول یارو آدم دزد از سایه‌اش می‌ترسد، نارسایی‌ها بود. ما می‌بایستی می‌نوشتیم باران تندی آمد. متوجه هستید؟
س- حتی تا این حد؟
ج- حتی تا این حد و به این صورت رسیده بود. عرض می‌کنم که بعد از مدتی آقای دکتر سمسار به من تلفن کرد که آقا بیایید یک چای با هم بخوریم.
س- آقای دکتر سمسار چه‌کاره بودند؟
ج- سردبیر کیهان بود. ایشان به بنده گفتند، «آقا شما بیایید این‌جا و با ما همکاری کنید.» بنده هم که بیکار بودم. بنده آن‌جا رفتم و روزی یک مقاله می‌نوشتم، البته در صفحات داخلی آن هم راجع به مسائل روز که البته آن هم بریده‌هایش را من داشتم که من خیال داشتم که یک روزگاری این‌ها را به‌عنوان یک نوع تمرین فکری برای دانش‌آموزان چاپ کنم در حدود دبیرستان. به‌اصطلاح مسائل روزانه را با یک تحلیل نسبتاً جامعه‌شناسانه یا به صورتی درمی‌آوردیم که به جایی به آن معنا برنخورد و برداشت‌ها برداشت‌های کلی است. ولی یک مبتدا خبری داشت به‌اصطلاح. بعد از مدتی به بنده گفت که شما یک مقاله‌ای هم روزانه بدهید. من یک مقالات مفصل‌تری می‌دادم به اسم آگاه که در آن‌جا به طور صریح‌تر مسائل را مطرح می‌کردم. بعد از مدتی آن را با اسم و با عکس هم گذاشتند….
ک ـ صفحه شش.[1]
ج- صفحه شش. که آن‌ها مقداریش بعد چاپ شد به نام ارزیابی ارزش‌ها.
ک- از اعماق.
ج- بله از اعماق.
ک- «ارزیابی ارزش‌ها» مال نگین بود.
ج- بله ارزیابی ارزش‌ها مال نگین بود. من قضیه نگین را نگفتم ولی خب….
س- حالا به آن می‌رسیم.
ج- آن هم در همین مواقع بود.
س- بله من این‌جا یادداشت کرده‌ام.
ج- عرض می‌کنم که در آن‌جا خب خیلی دیگر صریح‌تر، مسائلی کلی البته، مطرح می‌شد و خیلی باعث نارضایتی بود ولی خود آقای سمسار یک‌روز به من گفت که من مقالات تو را نمی‌خوانم و همین‌طوری رد می‌کنم برای این‌که ما با این‌ها تماس داریم، یعنی معامله داریم که کار دیگر به معامله بود. یارو تلفن می‌کرد که این خبر را بگذار یا نگذار. کوچکش کن، کمش کن یا بالاش کن و در ضمن هم یک غری می‌زنند یعنی اگر من مقالات ترا بخوانم دچار ترس می‌شوم یا وسوسه می‌شوم و باید دست ببرم. این است که می‌گویم خب این می‌رود و آن‌ها هم بالاخره یک تلفنی می‌کنند و غری می‌زنند و می‌گذرد. و انصافاً حالا به هر ترتیبی که بود اصلاً توی مقالات من دست نمی‌برد.
ک- راجع به هنر.
ج- بله شب‌های جمعه هم یک صفحه‌ای داشتند برای هنر و ادبیات که متصدی آن آقایی به نام هاتفی بود که گویا دو سه ماه پیش اعدام شد. معلوم می‌شود که ظاهراً عضو حزب توده بود. یعنی در رابطه با حزب توده گرفتندش و اعدامش کردند. ولی یک آدم روشنفکری بود و انقلابی از کادرهای ناراضی و روشنفکر که مدتی هم زندان بود ولی خب در کارش وارد بود و معاون سردبیر بود و در ضمن صفحات جمعه را او اداره می‌کرد. این‌جا هم من سلسله مقالاتی در همین حدود راجع به حافظ و مسائل ادبی می‌نوشتم البته با زبان سیاسی. بله این مسئله هم ادامه داشت تا روزگاری که البته مسائل درگیری‌های چریکی شروع شده بود…
س- اجازه بفرمایید قبل از این‌که به این مسائل برسیم می‌خواستم که از شما راجع به جبهه ملی دوم سؤال کنم که در سال ۱۳۳۹ شروع به فعالیت کرد. شما رابطه‌ای با جبهه ملی دوم داشتید؟
ج- هیچ‌گونه.
س- شما وارد جبهه ملی دوم نشدید؟
ج- نخیر.
س- ولی خب ناظر و شاهد ریان جبهه ملی دوم بودید و استنباط من این است که حتماً اطلاعاتی راجع به جریان جبهه ملی دوم دارید که چرا جبهه ملی دوم موفق نشد و رابطه‌اش با حکومت امینی چه بود.
ج- عرض می‌کنم که متأسفانه من هیچ اطلاعی ندارم. فقط روزهایی را یادم می‌آید که در خیابان فخر آباد یک زمین و عمارتی بود که گویا متعلق به آقای مهندس خلیلی بود که عضو حزب ایران بود و در آن‌جا میتینگ‌هایی بود که آقای دکتر صدیقی صحبت می‌کرد که ما هم می‌رفتیم جزو مستمعین. بعداً هم میتینگ بزرگی در جلالیه بود که در آن‌جا آقای بختیار صحبت کرد و به آمریکایی‌ها حمله کرد و در نتیجه با توجه به سوابق قبلی ظاهراً مسئله را خراب کرد که گویا در قرارها و صحبت‌ها قرار نبود که به آمریکا به این ترتیب حمله کنند.
س- بله آقای دکتر آذر و آقای دکتر سنجابی هم راجع به آن صحبت کردند.
ج- و ایشان مطرح کرد. البته هفته‌ی بعد از آن اگر یادتان باشد شاه هم رفت نمی‌دانم کجا بود که مقابله کرد یعنی مردم رفتند و ایشان هم رفت آن‌جا و نطق کرد و به‌عنوان لشکرکشی متقابل. ولی من اطلاعات دقیقی در این جریان ندارم که نتیجه سازمان‌شان چه بود؟ و نقشه‌های این‌ها چه بود و چرا شکست خوردند؟ این‌ها را البته به‌طورکلی و به طور خیلی مبهم که بنده یادم هست شنیده بودم که مذاکراتی در زندان با سران جبهه‌ی ملی می‌کنند و آن‌ها را از قزل‌قلعه به زندان قصر و جای دیگر برده بودند و مذاکراتی با پادرمیانی آقای صنعتی‌زاده…
س- رئیس مؤسسه فرانکلین.
ج- بله. شاید هم آقای نصرت‌الله امینی که به یک نوع توافقی برسند که ظاهراً نرسیدند ولی من از نظر سلسله‌ی پیامدها هیچ وارد نیستم و نمی‌دانم.
س- بعد از آن که دیگر مسئله‌ی گرفتاری رهبران جبهه ملی دوم بود و بعد از آن هم انقلاب سفید و مسائلی که با آن انقلاب سفید مطرح شد که منجر به جریان ۱۵ خرداد شد. آیا شما خاطره‌ی خاصی در این مورد دارید؟
ج- نخیر.
س- پانزده خرداد شما کجا بودید؟
ج- من تهران بودم.
س- آن چیزهایی که شما ناظر و شا هدش بودید و تا آن‌جایی که شما به‌عنوان یک نویسنده اطلاع دارید از کم و کیف کار، می‌توانید یک مقداری برای ما توضیح بدهید که آنچه که سبب جریان ۱۵ خرداد شد چه بود؟
ج- سبب جریان عرض می‌کنم که اعتراضی بود که حوزه علمیه‌ی قم داشت، مسئله‌ی انتخابات زن‌ها و تشکیل دادگاه خانواده، اجازه حق طلاق به زن‌ها و شرکت در انتخابات که این‌ها تلگرافاتی به شاه کردند و همان‌طوری‌که اطلاع دارید آقای خمینی. ظاهراً درگیری اساسی از آن‌جا بود و نطق‌هایی که آقای خمینی کرد و منجر به دستگیری اولش شد و بعد بازگشتش به قم و دومرتبه مجدداً توقیف مجددش.
س- آیا به نظر شما، تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید، جریان ۱۵ خرداد یک جریان مترقی بود یا نه در واقع یک تظاهر نیروهای ارتجاعی ایران بود؟ البته من فقط این را به‌عنوان سؤال به این نحو مطرح کردم می‌دانم که شما می‌توانید این را تجزیه و تحلیل بکنید و به ما نشان بدهید.
ج- عرض کنم که با توجه به نقشی که روحانیت و بازار در جریان نهضت ملی داشت و با توجه به وجود استبداد و سانسور و اختناق و فسادی که وجود داشت مسئله به صورت نارضایتی مورد اقبال بود، و به صورت شکستن دیوار سکوت و سد اختناق. ولی مسئله این بود که مکاتبات و تلگرافات طبق معمول برملا و مورد تحلیل واقع نمی‌شد، یعنی درست مثل زمان همیشه، این‌ها هیچ‌وقت نمی‌آمدند دست روحانیت را رو کنند یعنی آنچه را که این‌ها می‌گفتند این‌ها بیایند در چهارچوب تبلیغات بگویند مردم این آقا این را می‌گوید. درحالی‌که آن‌موقع مسئله مسئله‌ی اعتراض بود مسئله‌ی این بود، به‌هرحال همان‌طوری که می‌دانید، روشنفکر ضدیتی با دین نداشت برای این‌که مدت‌ها بود که مسئله‌ی رودررویی دین و حکومت یا سیاست یا همکاری یا همراهی به آن معنا در ذهن جامعه مطرح نبود که این‌ها یک چیز ارتجاعی است. مسئله مسئله‌ی اعتراض بود ولی منظور این است که این نمی‌آمد استفاده بکند که آقا این آقا این مسائل را به این صورت دارد عنوان می‌کند و می‌گوید شما چرا می‌خواهید در قانون اساسی انتخابات زن‌ها آزاد باشد و حق زن‌ها در امور حصه و دادگاه خانوادگی. به چه مناسبت؟ به مناسبت این‌که خب ظاهراً این بود که نمی‌خواست با مذهب دربیافتد برای این‌که مذهب به‌هرحال یکی از ابزار و وسایل کار خودش بود و فکر می‌کرد که خوب یک جریان عرضی و یک جریان گذرایی است که این جریان را خاموش می‌کند با قدرتی که دارد و در نتیجه هم به خیال خودش کرد. ولی منظور این است که در اذهان مردم مسئله به صورت یک صدا و یک فریاد اعتراض تلقی می‌شد. ولی مسئله عرض کردم از نظر اجتماعی و سیاسی شکافته نشد که مسئله چیست؟ مسئله یک حرکت ارتجاعی است؟ جامعه به جایی رسیده بود که اصلاً حرکات این‌ها را قبول نمی‌کرد. مثلاً مسئله‌ی حمایت خانواده تلقی می‌شد به این‌که این‌ها می‌خواهند خانواده را هم بهم بزنند. به‌عنوان مثال می‌گفتند آقا زنی که سواد ندارد، شعور ندارد و در خانواده حقوقی ندارد این یک‌دفعه بیاید حق طلاق بگیرد، حق سفر بگیرد بنابراین منظورش این بود که مردش در جامعه این آزادی را ندارد تا چه برسد به زنش. پس بنابراین برداشت‌ها این بود که این‌ها همش تظاهرات مصنوعی است و مسئله گول زدن و عوام‌فریبی مردم است، مسئله‌ی تحول اجتماعی نیست و واقعاً هم نبود. پس بنابراین آنچه را که این‌ها انجام می‌دادند در این میان اسلحه‌ای برای آن نداشتند. برای این‌که اولاً این اسلحه کند بود و در جامعه نفوذ نمی‌کرد به همین مناسبت. دوم این‌که به‌اصطلاح خودشان هم نمی‌خواستند با مذهب دربیفتند و رو کنند و از راه وسایل ارتباط جمعی‌شان این را بشکافند و به صورت یک عرصه تبلیغاتی علیه مذهب درآورند برای این‌که خوب مثلاً آقای شریعتمداری به‌هرحال در قم بود و بساطی داشت، دارالتبلیغی داشت و سایر آقایان ولی در حدودی بود که از حدود خودشان تجاوز نمی‌کردند و یک نوع همراهی‌های اجتماعی و سیاسی با رژیم داشتند. مسائلی نبود که با آن‌ها به مشورت بگذارد و یا اجازه بگیرد و یا آن‌ها به خودشان اجازه بدهند که دخالت‌هایی بکنند. نه یک نوع احترام کاذبی طرفین حفظ می‌کردند.
س- سابقاً که روابط صمیمانه‌ای بین مذهب و دربار بود برای این‌که در ۲۸ مرداد آقای آیت‌الله بروجردی تلگراف کردند، ایشان مرجع تقلید شیعیان بودند، به شاه و اتفاقاً من تلگراف آن را چندی پیش پیدا کردم و خواندم که از شاه خواسته بود که به ایران تشریف بیاورند و از مردم مسلمان ایران حمایت بکنند. روابط سابقاً صمیمانه بود.
ج- بله. ۲۸ مرداد به قول معروف آقای آیت‌الله بهبهانی از زیر تشک هی پلو‌ها را درمی‌آورد و پخش می‌کرد و همین‌طور پسرش سید جعفر بهبهانی و بقیه بودند.
س- ولی سؤال من این‌جا این است که در آن زمان، درست است که ادعای رژیم همان‌طوری که شما فرمودید اساس و پایه‌ای در واقع نداشت و بیشتر جنبه‌ی تبلیغاتی داشت ولی این قضیه در مورد آن جریان مذهبی هم که به رهبری آقای خمینی به وجود آمده بود صحت داشت. چطور شد که با اطلاعاتی که روشنفکران ما در واقع از جریان انقلاب مشروطیت و جریان نهضت ملی ایران داشتند کار تجزیه و تحلیل این جریان مذهبی را و باز کردن دست این‌ها را انجام ندادند که هیچ، در واقع آبی هم به آسیاب‌شان ریختند.
ج- عرض می‌کنم که مسئله‌ی اصلی در این بود، به استنباط من، همان‌طوری‌که به خاطر دارید جامعه‌ی روشنفکری ایران از دموکراسی غرب سرخورده بود یعنی از دموکراسی غرب مظاهری که به او رسیده بود همان‌طوری‌که اطلاع دارید استعمار و باضافه این‌که آن رژیمی را که بر او حکومت می‌کند به وسیله‌ی استعمار پشتیبانی می‌شود. بنابراین از دموکراسی غرب به‌اصطلاح آثاری به او نرسیده بود، آثار اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی. از مسئله کمونیسم هم با توجه به حزب توده و با توجه به عملکردهای شوروی باز هم قشر روشنفکری سرخورده بود. بنابراین در میان دو گرایش جهانی از تیپ روشنفکر ایران، جریانات روشنفکری ایران هیچ سلاحی و هیچ توشه‌ای برای مبارزه به دست نمی‌آورد. در این احوال مسئله این بود که جریان فکری خیلی قوی پیدا شد، جریان شریعتی در جامعه، یعنی شکافتن مذهب از دید جهاد، مبارزه، شهادت و به‌اصطلاح این‌که این قرآن وسیله‌ی جنگ است نه این‌که بگذاریدش سر قبرستان یا بالای قبر و مذهب اسلام مبارزه است، مسئله‌ی عدالت است.
س- منظورتان شیعه علوی و شیعه صفوی است.
ج- بله. بنابراین منظور این است که این جریان خیلی زود رشد کرد که البته بنیان‌گذارانش آقای مهندس بازرگان و رفقایش بودند از نظر مذهبی منتهی آن‌ها دیگر بعد از ۲۸ مرداد و بعد از آن سکوت هم خودشان را نسبت به سیاست و شکافتن سیاست… حالا یا در آن حد نبودند و حودشان را کنار کشیده بودند و فقط قضیه این بود که بعضی از مؤسسات خیریه ایجاد کرده بودند، بعضی مدارس ایجاد کرده بودند و بحث تفسیر قرآن، تفسیر سوره‌ها و از این حرف‌ها. ولی مسئله این بود که شریعتی این قضیه را کشید به مسئله‌ی سیاسی و شکافتن این‌که این اسلحه‌ای است برای مبارزه و به‌اصطلاح جدا کردن، همان‌طوری‌که گفتید روحانیت قشری و روحانیت مطیع روحانیتی که در حاکمیت است، روحانیتی که ضد حاکمیت است مذهب اسلام و شیعه مذهب ضد حاکمیت است. منظور این است که آن جامعه‌ی روشنفکری که در زیر آن استبداد و در زیر آن سنگ بزرگ که هیچ‌گونه رابطه‌ی مبادله فکر و نشر و گفت و شنودی نداشت ولی درعین‌حال، مثل این‌که شما گفتید، دنبال یک وسیله بود برای مبارزه که بالاخره چه‌کار باید بکند. این بود که این مسئله رشد پیدا کرد، مسئله‌ی مذهب و مسئله‌ی جریانات مذهبی. چون روحانیت قشری و رایج ادبیات سیاسی نداشت. این ادبیات سیاسی اسلام را آقای شریعتی آورد و مبدعش ایشان بود باضافه این‌که خب یک مقداری قضیه‌ی آل‌احمد با کتاب غربزدگی این زمینه را آماده کرده بود یعنی زمینه‌ی ذهنی برای نشخوار فکری جوانان و دانشجویان برای این‌که به‌طورکلی روشنفکران، منظور این است که روشنفکران دانشگاهی، چون روشنفکر به‌هرحال مربوط به یکی از شاخه‌های علم می‌شود و وظیفه‌اش این نیست که برود توی قهوه‌خانه بنشیند و قهوه بخورد. این‌ها به‌طورکلی متسحیل در قدرت بودند و هیچ‌گونه نزدیکی با مسائل اجتماعی و سیاسی نداشتند درعین‌حالی که ممکن است صلاحیتش را داشتند. به‌هرحال مسئله‌ی تدریس یا مسئله‌ی تحقیق مال آن‌ها بود و در دانشگاه‌ها بود یا در مراکزی که باید باشد. ولی همین چیزهایی اصلاً وجود نداشت بنابراین آنچه که فراموش می‌شود و آنچه که به‌اصطلاح مورد توجه است این است که موتور و قدرت حرکت می‌افتاد به دست نسل جوان که ظاهراً باید به او گفت روشنفکر ولی در حدود چه بود؟ در حدود دانشجویی. در حدودی که حرکت و قدرت پیشروی داشت، مسئولیت زندگی نداشت آزاد بود ولی درعین‌حال به خاطر نبودن هیچ‌گونه فضای فعالیت حتی انجمن ورزشی دانشجویان را یارو نمی‌توانست خودش انتخاب بکند، اصلاً نداشت و همان‌طوری‌که می‌دانید اسباب کوهنوردی را ساواک نمی‌گذاشت. بنابراین این بود که اصلاً حرکت روشنفکری ایران یک حرکت واقعی و یک حرکت اصیلی که بشود گفت که چرا این‌ها روی این قضیه دست نگذاشتند اصلاً وجود نداشت. مسئله این بود که یک حرکت مذهبی به‌اصطلاح تازه‌ای ایجاد شده بود که پرچمدار این و آن نیروی محرکه و موتور این دانشجویان بودند یا جوانانی در بازار، به‌هرحال در طیف و اطراف این قضایا بودند. در بورژوازی، آنچه که از حدود شهربانی و کلانتری و ساواک و این‌ها به‌هرحال جامعه ناراضی بود، همه ناراضی بودند. ولی منظور این است که این طیفی که حرکت می‌کرد و ابزار اسلحه می‌خواست وسیله‌ای برای حرکت می‌خواست و این وسیله را جستجو می‌کرد این وسیله را به وجود آوردن این مسئله همان مسئله‌ی نسل جوان بود نه مسئله‌ی روشنفکری به آن معنا که به‌اصطلاح فضایی باشد برای تحقیق و برای مقایسه و پیش آمدن. مضافاً بر این‌که در همان قضیه هم تا آن‌جایی که نشان می‌دهد رژیم توجه‌ی خطر شد یعنی این‌ها آمدند و یک حسینیه ارشادی درست کردند و سروصورت جدیدی به آن دادند، نیمکت گذاشتند و خیز گذاشتند و آقای شریعتی آمد و آقای مطهری آمد و فلان آمد و تمام دانشجو و تمام نسل جوان و رژیم یک‌دفعه متوجه شد که این ممکن است لبریز شود از حسینیه ارشاد و از درون تیپ‌های جامعه به طرف توده‌ها برود، برود توی مساجد، برود توی مردم و ممکن است که آن زبان غلیظ علمی و آن زبان فلسفی‌اش هم طبیعتاً به مناسبت سیر پیرفتش آبکی‌تر بشود و یک زبان مشترکی با مردم پیدا بکند این بود که در این‌جا جلوی آن را گرفتند. یعنی شریعتی را زندان انداختند و محدود کردند و حسینیه ارشاد را بستند و حتی، همان‌طوری‌که می‌دانید، ساواک علما را وادار به استفتاء از شریعتی و نوشته‌هایش کرد که خود همین آقای خمینی هم یکی از آن‌ها بود. بعد سایر علما، به قول خودش علمای بلاد. بعد از انقلاب خود همین آقایان این استفتاءها را در یک مجموعه‌ای چاپ کردند که در آن‌جا دیگر به خوبی مشاهده می‌شد.
س- آقای خمینی هم آقای شریعتی را قبول نداشتند؟
ج- نخیر. حتی یکی از آن علما نوشته بود که بنده مریض بودم و بعد به خاطر مرض و فلان و فلان فرصت مطالعه‌ی این چیزها را نداشتم ولی به قرار اطلاع این نوشته‌ها ضال است و بر طبق شریعت نیست و گمراه‌کننده است و خوانده نباید بشود. حتی یکی از نامه‌هایش که خیلی جالب بود، یکی از علمای سبزوار بود یا نیشابور بود، درست نمی‌دانم، که استفتاء را این‌جوری نوشته بود: بالایش می‌گذاشتند استفتاء حضرت آیت‌الله العظما فلانی، در خصوص نوشتجات مثلاً آقای شریعتی درباره انطباقش با اصول اسلام جنابعالی نظر خودتان را بیان فرمایید، مثلاً می‌نوشتند عده‌ای از مسلمین و شش هزار امضاء. زیرش یارو می‌نوشت که بله: بسم الله الرحمن الرحیم فلان و فلان این‌ها ضال است و مضل است و خلاف شریعت است و گمراه کننده است و چیز وهابی دارد و تسنن دارد و فلان دارد و خواندن آن‌ها حرام است. ولی یکی از این‌ها یارو نوشته بود که قربانت گردم، استفتاء را بالا گذاشته بود، نامه‌ی جنابعالی رسید و بنده چون مدتی مریض بودم فرصت جواب نبود ولی حالا که مجال شده است جواب را خدمت‌تان می‌نویسم. نوشته‌های آقای شریعتی فلان است و گمراه کننده است. این معلوم می‌شد از یک جایی دیکته شده بود. طبیعی بود.
[1] خانم کیان کاتوزیان همسر آقای دکتر حاج‌سیدجوادی
Leave A Comment