روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۵
ج- بله منظور این بود که متوجه شدند که این حرکت، حالا راصل اصولاً حرکت مذهبی صحیح بود یا ناصحیح بود از نظر روند جامعه ما کار نداریم ولی از نظر این‌که داشت اسلحه‌ای ساخته می‌شد برای مبارزه و آن‌ها متوجه این خطر شدند و به این نحو جلوی آن را گرفتند و بالای منبرها شروع به فحش دادن به شریعتی کردند چه کتبی و چه شفاهی.
س- این‌هایی که می‌فرمایید منظورتان چه کسانی هستند؟ رژیم است؟
ج- رژیم است باضافه آخوندهایی که وابسته به رژیم بودند.
س- یعنی حتی آخوندهای طرفدار آقای خمینی؟
ج- طرفداران آقای خمینی نمی‌شود گفت.
س- یعنی آن‌هایی که در گروه آقای خمینی بودند آن‌ها مثل این‌که اگر مخالفتی داشتند آن را بیان نمی‌کردند.
ج- نخیر آن‌ها بیان نمی‌کردند برای این‌که آقاشیخ علی آقا تهرانی بود که طرفداری می‌کرد. یک آدم‌هایی بودند مثلاً مثل حجتی کرمانی که آدم روشنفکری بود و زندان رفته بود. آخر عده‌ای از این‌ها اصولاً وارد مبارزه شده بودند یعنی زندان بودند یا مبارزه مخفی می‌کردند. مثلاً مطهری بود که با آقای شریعتی در حسینه‌ی ارشاد منبر مشترک داشتند بنابراین آن‌ها نه. مثلاً آقای خامنه‌ای بود که اصلاً افتخار می‌کرد که با شریعتی بنشیند.
س- آقای باهنر وقتی سخنرانی می‌کردند.
ج- بله آقای باهنر. و بدین مناسبت بود که اصولاً پدر شریعتی استاد محمدتقی شریعتی در مشهد یک کانونی به نام کانون نشر عقاید اسلامی داشت و او شاید بشود گفت که حرکت مذهبی به معنای واقعی، به معنای عقلانی آن البته او مطرح می‌کرد با این‌که آدم معممی نیست اما خوب آدمی است مجتهد و آدمی است اهل علم. آن مکتب خراسان باید گفت که بعد از جریان آقای بازرگان که به‌هرحال یک جریان مذهبی بود اما همان‌طوری که گفتم مسئله‌ی آشنایی با سیاست را زیاد دنبال نمی‌کرد مکتب خراسان یعنی کانون نشر عقاید اسلامی اصلاً مسئله‌ی مبارزه بود که در آن آدم‌هایی مثل آقای طاهر احمدزاده بودند یا وابستگانی به‌هرحال رفت و آمد داشتند امثال همین آقای خامنه‌ای و سایرین و خود شریعتی همان‌طور که می‌دانید در مشهد بود.
س- بله دانشگاه مشهد.
ج- بله، بعداً هم برای او محدودیت ایجاد کردند و او را منتقل به تهران کردند که او آمد در حسینیه ارشاد در تهران. بنابراین منظور این است که قشری و طبقه‌ای از این‌که به کلی مبارز بودند، ضد رژیم بودند و مبارزه می‌کردند و نزدیکی شدیدی بود که حتی در نوشته‌ها از آقای بهشتی سقل قول می‌کنند می‌گویند که، آقای علی بایی نوشته بود، ایشان آمد اروپا و برگشت، بعد مسئله مطالعات اسلامی قرار و مداری این‌ها گذاشته بودند و بعد ایشان گفت که خلاصه ما چیزی جز آثار شریعتی نداریم. منظور این بود که خب آقا مایه‌ای و نشیاتی و انتشاراتی بالاخره… گفت ما چیزی جز انتشارات شریعتی نداریم. بعد هم که این اواخر اروپا آمد، زمان خمینی بود برگشت مثل این‌که سؤال کرده بودند او نوشته بود که آقا به نظر شما این حرکت نتیجه‌ی چه بود؟ البته این‌ها از قول مجاهدین است که بله این حرکت پشتوانه‌اش شریعتی بود و مجاهدین بودند و خمینی، پسر آقای خمینی را هم آورده بود. منظور این بود که تا این حد احساس نزدیکی کاذب حالا یا ظاهری یا تاکتیکی یا عقیدتی داشتند. ولی منظور به‌طورکلی این بود که آنچه مسئله را به طرف مذهب کشاند مسئله این بود.
س- بسیاری معتقد هستند که سه نفر در انقلاب ایران نقش اساسی داشتند: در واقع آلاحمد، شریعتی و شما. نظر خود شما در این باره چیست؟
ج- والله من فکر می‌کنم که در انقلاب ایران نمی‌شود گفت.
س- این چیزی است که خیلی‌ها می‌گویند. شما ممکن است نگویید، ولی دیگران این را می‌گویند. من می‌خواهم بدانم نظر شما چیست؟
ج- به نظر من نقش انقلاب اساسی را در ایران خود محمدرضاشاه و دستگاهش داشت.
س- گذشته از این جریان ما فعلاً این طرف قضیه را بررسی می‌کنم.
ج- یعنی ۲۵ سال بود که رژیم فرسوده شده بود و واقعاً از نظر منطقی و عقلانی به نظر بنده از نظر جامعه‌شناسی مسائل تبدیل به مشکلات شده بود یعنی مشکلات لاینحل و به قول اهل اتومبیل سیستم گیرپاش کرده بود. یعنی هیچ یک از مسائل مملکتی را نمی‌توانست حل کند. خصوصیت جامعه هم نشان می‌دهد که اگر به نظر بنده یک تحلیل پسیکانالیزی بکنید جامعه احتیاج به فریاد داشت، یعنی فریاد به آن اندازه از فسادیه آن اندازه از استبداد، برای این‌که استبداد چیزی بود که قرن‌ها آن را آموخته بود و به آن عادت داشت. جامعه در حد معدل شعور را عرض می‌کنم. مسئله‌ی فساد بود، منجله این بود، بنده یادم هست و این‌ها را توی همین نامه‌ها نوشتم که فریاد سرمایه‌داران هم بلند شده بود که آقا ما جنس وارد می‌کنیم، بیمه می‌دهیم، حمل و نقل می‌دهیم، کرایه می‌دهیم، اعتبار باز می‌کنیم کار می‌کنیم می‌رود توی انبار. بعد می‌آید توی وزارت بازرگانی کمیسیون تعیین نرخ‌ها برای این‌که پس از تعیین نرخ جنس را آزاد بکنیم و بفروشیم. همین‌طور ماه‌ها ما پول انبارداری می‌دهیم، استهلاک می‌دهیم، بیمه می‌دهیم و سرمایه دادیم و همین‌طور هی امروز برو وزارت بازرگانی یا فردا برو یا پس‌فردا برو. منظور این بود که نمی‌دانستند، اصلاً جامعه را نمی‌توانستند بگردانند و در این صورت مسلم این است که به‌هرحال جامعه احتیاج به یک تلنگرهایی داشت و مسئله این بود که در مجموع جامعه، من فکر می‌کنم، که به‌طورکلی باید بگویم که توده‌ها زبان امثال ما را نمی‌فهمیدند. یعنی اگر بخواهیم به طور دقیق یک تجزیه و تحلیل بالینی از انقلاب بکنیم این بود که هیچ‌کدام از ما سه نفر یا دیگران، از بنده بزرگترها، رابطه‌ی نزدیکی با توده‌ها نداشتند، یعنی قدرت و موتور انقلاب باشند و حرکت دهنده به آن معنا برای این‌که زبان مشترکی با توده‌ها نداشتند.
س- ولی آن نسل جوان دانشجویی که شما می‌فرمایید که واقعاً آن حرکت را ایجاد کردند آن‌ها و با زبان ساده‌ای که آقای شریعتی صحبت می‌کرد خوب تحت تأثیرش قرار می‌گرفتند.
ج- عرض می‌کنم. در این میان مسئله تقسیم می‌شود، یعنی نسلی، همان‌طوری‌که صحبت شد، که مسئله را میان خانواده‌ها می‌برد، متوجه هستید؟ و همان‌طوری‌که گفته شد شریعتی این امکان را به وجود آورد که مسئله‌ی اسلام را به سویله‌ی جوانان توی خانواده‌ها و توی جوامع رفت که اسلام چیست؟ یک وسیله‌ی مبارزه است و در ضمن هم وسیله‌ی غیرقابل حمله است. به این معنا که رژیم حدی دارد که نمی‌تواند به آن حمله کند و در یک جایی عاجز می‌ماند چون به مسجد نمی‌تواند حمله کند. ولی منظور این بود که خوب طرح مسائل بله. به عنوان مثال مثلاً بنده آنچه که درنگین نوشتم و بعد چاپ شد به نام «ارزیایبی ارزش‌ها» شاید در حدود ۱۴ بار چاپ شد به طوری شد که دیگر تجدید چاپش را ممنوع کردند، یعنی به طوری شد که بنده هم ممنوع القلم شدم و هم ممنوع الکار و هم ممنوع الخروج. منظور این بود که دیگران یا شعرا یا نویسندگان این انعکاس نارضایتی و شکافتن مسائل به وسیله آن‌ها یک تأثیری به وجود آورده بود. این‌که به طور دقیق آن جامعه احتیاج به یک عامل حرکتی داشت که باید از داخل نیروها که به‌اصطلاح از جان و از حیات زندگی جسمی خودشان مایه بگذارد به نظر من این را جامعه از مذهب گرفت. یعنی دیگر هیچ سلاح دیگری نبود.
س- آن تلنگرها را که شما می‌فرمایید درست ولی آن کسانی که ایراد می‌گیرند می‌گویند آن تلنگرها بیشتر جنبه‌ی مذهبی و در بعضی موارد حتی جنبه‌ی ضد ملی داشت. به‌عنوان مثال مثلاً غربزدگی آلاحمد شدیداً از شیخ فضل‌الله نوری حمایت می‌کند و سعی می‌کند که در آن‌جا جنبش مشروطیت را بکوبد. یا مثلاً آقای دکتر شریعتی در کتاب «شیعه صفوی و شیعه علوی» موضوعی را مطرح می‌کند و حتی این مسئله را می‌گوید که یک حکومت ظالمانه‌ی خلافت اسلامی در واقع ارجحیت دارد به یک حکومت ملی حتی اگر عادلانه باشد و فقط مسائل قومی و محلی برایش مطرح باشد چون در مجموعه‌ی اسلام در واقع مطرح کردن مسائل ملی و این حرف‌ها خیانت است و حمله به اسلام تلقی می‌شود. به‌اصطلاح تز آن ایده‌ائولوژی را که یک‌نوع کلیت یک نوع ینیورسالیته دارد این‌ها مطرح می‌کردند. در واقع جنبه‌ی اسلامی فوق‌العاده زیادی داشت ولی جنبه‌ی ملی در واقع مورد تحقیر قرار می‌گرفت. آن کسانی که ایراد می‌گیرند این مسئله را عنوان می‌کنند. من می‌خواستم سؤال کنم که نظر شما در این مورد چیست؟
ج- والله این مسئله به صورت فرضیه قابل طرح است ولی به صورت واقعیت یعنی به صورت قانونبندی‌های جامعه‌شناسی در چهارچوب استبدادی که بود، متوجه هستید؟ قابل قبول نیست. منظور این است که به طوری مسئله، همین که اشاره شد مقایسه‌ای بین فساد و استبداد در یک حدودی بود که حکومت و قدرت این حرمت را حفظ می‌کرد، یعنی حرمت عقاید عمومی جامعه را. ولی وقتی که فساد و وقتی که درآمد نفت به آن حد رسید که از اشباع هم گذشت و فساد سراسری شد این از این هم درگذشت یعنی دیگر رژیم به این هم پایبند نبود که این حرمت را هم نگه دارد. یعنی به جایی رسید که حتی تاریخ مملکت را هم عوض کرد، حتی مبدأ تاریخ را هم عوض کرد، حتی برگشت به زمان کورش و شاهنشاهی و این‌هایی که در نتیجه، حالا بود یا نبود منظور این بود، همدستی یا نزدیکی بین مثلاً رژیم و اسرائیل می‌گفتند آقا این مبدأ یهودی است، متوجه هستید؟ کشرش به این مناسبت مورد توجه است چون مورد محبت یهودی‌ها است. منظور این است که دیگر مسئله به طور دقیق در مرز ملیت و در مرز مذهب مطرح نبود به مناسبت این‌که به قول خودشان هیچ موقع مذهب و ملیت در تعارض قرار نگرفته بود در تزاروی حکومت در ایران و همیشه با هم هماهنگی داشت. بنابراین مردم به‌طورکلی راجع به این قضیه حساسیت نداشتند، مردم در مقایسه‌ی روزانه و قابل لمس بودند با آنچه که آثار فسادی که رژیم به جا می‌گذاشت و با توجه به چی؟ با توجه به، عرض کردم، نارضایتی عمومی به جای خود و آن رسوب روشنفکرانه‌ای که برداشت آقای شریعتی در جامعه نسل جوان به جای گذاشته بود. این تا حدودی که بله مذهب یعنی این‌که جامعه نمی‌شناسد، مرز نمی‌شناسد، ملیت نمی‌شناسد. خود آقای شریعتی مثلاً در جایی می‌نویسد که آقا هیچ موقعی یک آخوند زیر یک عهدهنامه‌ی اسارت را امضا نکرده و همیشه یک فکلی بوده و جواب مقدر این قضیه این بود ک خوب یارو در حکومت نبوده و به‌اصطلاح آخوند حکومت نکرده است که بخواهد زیر یک قرارداد را امضا کند. ولی منظور این است که کسی دیگر به تحلیل این مسئله توجه نمی‌کرد.
س- درست است که آخوند زیر قراردادی را امضا نکرده اما با شاه مستبد همدست شده و مجلس ملی را به توپ بسته است.
ج- بله، ولی به این مسئله توجه نمی‌کردند برای این‌که این مسائل، عرض کردم، از آن‌جایی که جامعه اصلاً یک جامعه‌ی بی‌فرهنگی بود، گویی این‌که دکتر پیشداد عقیده دارد فرهنگی وجود داشت، پس فرهنگی هست به معنایی، ولی آن فرهنگی که ما به‌اصطلاح عقیده داریم که جامعه را می‌سازد یا حرکت جامعه را به وجود می‌آورد و خوب و بد را تشخیص می‌دهد، این میزان و ضابطه‌ی اجتماعی و سیاسی است وجود نداشت.
س- آگاهی سیاسی و اجتماعی؟
ج- بله آگاهی سیاسی و اجتماعی وجود نداشت و مسئله جرم رسوب خاص و خلص نارضایتی بود از فساد و چپاول که هر ندای اعتراضی را جذب می‌کرد، هضم می‌کرد. بنابراین به این مناسبت بود که جامعه به طرف این طغیان و این صدا رفت. گفتم اگر ما بخواهیم از آن نظر تحلیل بکنیم، برای این‌که شما در راهپیمایی‌ها می‌دیدید، یعنی اصولاً شاخصیت و خصوصیت این درگیری یعنی این انقلاب این بود که همه‌ی مردم از قشرهای اجتماعی و مواضع و پایگاه‌های اجتماعی مختلف حضور داشتند و حتی به طوری بود که ماه‌ها از قبل انقلاب، این به صورت جوکی بود، می‌گفتند هیئت حاکمه روزها طرفدار سلطنت هستند و شب‌ها کمونیست هستند. یعنی دور هم که می‌نشینند انتقاد می‌کنند، رژیم را مسخره می‌کنند و صبح که بلند می‌شوند لباس می‌پوشند و می‌روند پشت میز می‌نشینند و خدمتگزار رژیم هستند.
س- پس منظور شما این است که وقتی این موج انقلابی بلند شد هنوز مسئله در واقع رنگ ملی خودش را داشت، آن‌چنان مذهبی در واقع نبود آن همه شور و شوق، حتی اگر قبول کنیم این‌جا که این سه شخصیتی که خدمتتان عرض کردم نقش اساسی داشتند یعنی آقای آلاحمد و آقای شریعتی و شما، هنوز کاملاً رنگ مذهبی به آن شکل نداشت که خواستار حکومت مذهبی باشد. ولی بعدها در شعارهایی که هست فریاد می‌زدند که «آزادی استقلال، جمهوری اسلامی» پس معلوم می‌شود که در واقع این جنبه‌ی اسلامی قضیه هم در آن‌جا مطرح بوده. من آن روزها در تظاهرات و انقلاب نبودم و می‌خواستم که این را شما قدری توضیح بدهید که این شعارهای مذهبی در واقع از چه زمانی شدت و حدّت پیدا کرد؟ بله شما داشتید به سؤال من پاسخ می‌دادید که من گفتم که عده‌ی زیادی از مردم معتقدند که سه نفر در انقلاب ایران نقش اساسی داشتند: آقای آلاحمد و آقای شریعتی و شما. من می‌خواستم ببینم که نظر شما در این باره چیست؟ و شما در این زمینه صحبت می‌کردید.
ج- بله عرض می‌کنم که صحبت بر این بود که مذهب از کجا وارد شد شما به طور دقیق سؤال فرمودید. عرض کنم که مسئله این بود که جامعه‌ی ما یک جامعه‌ی بسته‌ای بود همان‌طوری که اطلاع دارید. در تحلیل با تویه همین اتهامات یا ایرادهایی که می‌گیرند مسئله این بود که ما یک‌موقعی متوجه شدیم که، یعنی متوجه بودیم، امکان و خطوط رابطه که در نتیجه به یک جریانی شکل منطقی می‌دهد و یک جریانی را در تراز و وضوابط داوری می‌گذارد به قول شما به یک جایی برسد که آن جوان بیاید و این مسئله را در یک محدوده‌ی دانشگاهی و یا تحقیقاتی و یا مطبوعاتی مطرح کند که آقای شریعتی این حرف‌ها را می‌زند، متوجه هستید؟ بنابراین جواب این حرف‌ها را چه می‌دهد؟ مسئله بر این بود که کانون‌های مبارزه و کانون‌های مقاومت مثل یک جزایر دورافتاده و منزوی از همدیگر بودند یعنی بازار، روحانیت، دانشگاه و روشنفکران این‌ها هر کدام به یک نوعی تا برسد به مبارزات مسلحانه و چپ‌ها، به نوعی مبارزه می‌کردند یعنی به نوعی در فکر تخمیر و متبلور کردن و متجسم کردن نارضایتی‌ها بودند، اما هیچ‌کدام از این‌ها با هم رابطه نداشتند در یک رابطه‌ی ارگانیک، در یک رابطه‌ی منطقی که مسئله مبادله را پیش بیاورد و مسئله‌ی مقایسه را پیش بیاورد به‌هیچ‌وجه وجود نداشت. یعنی آن‌جایی که معلوم می‌شود به طور دقیق رابطه‌ی خیلی بسته و محکمی بوده بین جریان شریعتی و بازار و روحانیت. یعنی بدون این‌که آقای شریعتی اطلاع داشته باشد، متوجه هستید؟ اطلاع به معنایی که در یک رابطه‌ی سازمانی قرار بگیرد، این افکار به طور خام یعنی همان‌طوری‌که اشاره‌ای شد آنچه که حتی مورد قبول بنده‌ی روشنفکر مسئله شریعتی چه؟ مسئله‌ای بود که شریعتی می‌گفت نه. یعنی آن جزئیات مسائل مربوط به ملیت و اسلامیت و تاریخ ایران را یارو مورد توجه قرار نمی‌داد در زندگی روزانه‌اش، در برخورد با فساد و تنگناها. آن‌جا را نگاه می‌کرد که شریعتی می‌گفت آقا اعتراض می‌گوید نه. بنده اولین نامه‌ای که سال ۱۳۵۴ نوشتم آقای شریعتی یک نامه برای من نوشت.
س- آقای شریعتی کجا بودند؟
ج- من اصلاً شریعتی را قبلاً ندیده بودم.
س- شما هیچ‌وقت آقای شریعتی را شخصاً ندیده بودید؟
ج- تا آن‌موقع ندیده بودم.
س- آقای شریعتی کجا بودند آن‌موقع ؟ در تهران بودند؟
ج- آقای شریعتی تازه از زندان بیرون آمده بود. دیدم به وسیله‌ی برادر من یک نامه برای من داده است. نامه‌ای بود به خط خودش و امضا هم نداشت و در آن‌جا، حالا رونوشت نامه را متأسفانه من در این‌جا ندارم شاید شما خوانده باشید، خطاب به من می‌کند و به من می‌گوید که «تو یک تنه امتی، یک تنه شهیدی و یک تنه حجت. برای این‌که تو در این قبرستان خاموش و سکوت صدا را بلند کردی و ما از امروز وکیل مدافع داریم و احساس پشت‌گرمی می‌کنیم.» منظور این است که هیچ نوع مبادله‌ی فکری ما با هم نداشتیم و من روزی که ایشان را دیدم ایشان گفت که، منزل برادر من بود، من در زندان…
س- کدام برادرتان؟
ج- برادر بزرگم آقای صدر که بعد شد وزیر کشور در زمان حکومت بازرگان. ایشان به من گفت که آقا من یک شبی درباره‌ی سوره‌ی لیلت القدر فکر می‌کردم برای خودم توی زندان، البته یک عده‌ای هم از جوان‌ها بودند، شما هم بودید، آمده بودند که اصلاً آقای شریعتی را ببینند مثلاً از همین قوم‌وخویش‌ها و فامیل‌ها. من هم برای اولین بار بود. و من از گفته‌های این‌طوری به شوق آمده بودم که یک کتابی نوشتم به نام «طلوع انفجار» شاید شما دیده‌اید که نوشتم سلام الحی حتی مطلع الفجر یعنی طلوع انفجار. به فکر خودم اسلام را گفته بودم یک پیام، البته در آن زمان نمی‌شد چیز کرد که آقا، به نوعی تحلیل‌هایی آن‌جا کردم که اگر آخوندها بخواهند انگشت بگذارند تکفیر می‌کنند. ولی اصولاً گفتم آقا این یک پیام کائناتی است و اسلام یا شخصیت پیغمبر این بود که مسئله مسئله‌ی بت شکنی بود. که به قول خودش از ابراهیم تا به او و تا به گاندی و تا به لنین، به‌هرحال پیغمبری یعنی بت‌شکنی یعنی مبارزه با نظام ارزش‌های موجود. پیغمبر آدمی بود که نظام ارزش‌های زمان خودش را، حالا ننوشتم که خدا به او گفت، به‌هرحال درک کرد که این نظام ارزش‌ها نمی‌خواند حال کردن دختر نوزاد چون من دختر زائیدم یا پول جمع کردن یا رباخواری به‌هرحال آنچه که مجموع ادراکش از جامعه بود به‌هرحال از مذهب یهود گرفته بود یا از مسیح گرفته بود. به خاطر این نظام ارزش‌ها را فهمید که فاسد است و باید خراب بشود، باید این بت‌ها شکسته شود بنابراین بلند شد به‌عنوان یک مدیر، به‌عنوان یک سازمانده. بنابراین خصلت اول انسان و منظور من این بود که این مسئله‌ی پیغمبر نیست، این پیامی است که هر انسانی باید نظام ارزش‌های موجود خودش را بشناسد و فساد و بی‌ارزشی‌هایش را درک کند. آن‌جا است که حالا بنده تعبیر می‌کنم که قرآن می‌گوید که قرآن می‌گوید: (؟؟؟) برای این می‌گوید. می‌گوید آیا آدمی که می‌داند و آدمی که نمی‌داند مساوی هستند؟ به خاطر این است که آدم دانا است که ناظم ارزش‌ها و فسادش را می‌فهمد. مسئله‌ی دوم عنصر با خصلت دوم پیغمبر سازماندهی و مدیریتش بود. وقتی که احساس کر قدم پیش گذاشت و سازماندهی داشت. خصلت سومش مبارزه بود و پیشگام بود یعنی به‌عنوان یک چریک به‌عنوان یک جهادگر به‌عنوان یک آدم مجاهد. بنابراین منظور این بود که نتیجه‌گیری که من کرده بودم که این یک پیام کائناتی است که از خلقت بشر تا آخر ادامه دارد و متوقف هم نمی‌شود و مسئله مسئله‌ی بت‌شکنی است، بت‌شکنی نظام ارزش‌ها، بت‌شکنی همه‌ی مظاهری که بالاخره… منظور این بود که این قضیه به بازار تغذیه می‌کرد، پول خرج می‌کرد و مصادف شده بود با چی؟ در این‌جا یک مقطعی ایجاد می‌شد که قابل تحمل است، مقطعی که در عین ارتجاع باز هم قضیه همان بود مسئله‌ی نه گفتن در مقابل رژیمی بود که بهتر می‌دانید. خمینی و طیفش. مسئله‌ی مهم دیگری که شاید هنوز مورد مطالعه قارر نگرفته است و ربطی به خمینی ندارد، ربطی به شریعتی دارد ولی در معنای این‌که طیف حوزه‌های علمیه یک طیف خرده بورژوازی است. یعنی این‌ها معمولاً از دهات می‌آیند. پسر کدخدا است اشخاصی از طبقات پایین آن‌جا می‌آیند محروم، گرسنه، و ؟؟؟نشانه‌های منفی جامعه‌شناسی آن الان معلوم می‌شود که به حکومت رسیدند. گرسنه چه از ؟؟؟ و چه از نظر جسمی. ولی آن‌موقع می‌آمدند در حوزه‌ی علمیه و به صورت مبارزه، متوجه هستید؟، یعنی به صورت مجاهد به صورت مخالف با رژیم. یعنی این سال‌های آخر به طور رسمی و علنی با مراجع همبارزه می‌کردند یعنی با مراجعه قشری و یا مراجع رسمی، مراجع کلاسیک. به چه مناسبت؟ به مناسبت فساد و به مناسبت فقر و به مناسبت این‌که دیگر قضیه‌ی این‌که بله قانون«ندی نظام اجتهاد و نظام مدرسی این است که بله بنده‌ی مجتهد می‌آیم درسی به شما می‌دهم و خمس و زکات هم به بنده می‌رسد و به شما می‌دهم. مثلاً ماهی سه تومان، ماهی ده تومان، ماهی بیست تومان شما توی یک حجره‌ای زندگی می‌کنید و بعد می‌روید روضه‌خوان می‌شوید. این دیگر پول آقای شریعتمداری نیست، پول آقای مرعشی نیست و ایشان حق ندارد، همچین نظامی وجود ندارد. مسئله‌ی مبارزه است. بنابراین منظور این است که مبارزه جامعیتی پیدا کرده بود که به وسیله‌ی بازار هم تغذیه می‌شد. این فکر در بسیاری از این آقایان همان‌طوری‌که از طلبه‌ها گرفته تا به‌اصطلاح آدم‌هایی که به نیمه اجتهاد رسیده بودند و بالاخره تجدد هم بود چون اغلب این‌ها می‌آمدند در دانشکده‌ی الهیات در آن‌جا مدرسه سپهسالار و این‌ور و آن‌ور درس می‌خواندند مثل آقای باهنر مثل دیگران و مقادیر زیادشان می‌آمدند دانشکده‌ی حقوق مثل همین برادر محمد خامنه‌ای که بعدها وکیل دادگستری شد. منظور این بود که دیگر با مسائل تجدد روز و علوم هم آشنا شده بودند و ناراضی از مجموعه‌ی دستگاه. منظور این بود که آن پیغام و ابلاغی که به آن‌ها می‌رسید مسئله‌ی مبارزه با رژیم بود، یعنی پوسته نه مسئله‌ی مغز. مجالی برای شکافتن مسئله‌ی مغز اصلاً در هیچ جایی وجود نداشت. و این چیزها عرض کردم یک جزایر دورافتاده‌ای بود شاید مثلاً سه ماه با چهار ماه قبل از انقلاب بود که سه تا چهارتا آخوند پیش ما آمدند و حتی مسئله این بود که از قم هم آمده بودند و من به آن‌ها گفتم که، ضمن صحبتی که می‌کردم، و صحبتی که بود همین قضیه مطرح می‌شد، من گفتم به او که آقا شما باید یک جهانبینی بیاورید که قابل عرضه باشد. مسئله‌ی مارکسیسم، جریان چپ در مقابل امپریالیسم یا به‌هرحال آنچه که ما مخالفیم و مبارزه می‌کنیم مطرح هست و همین‌طوری نمی‌شود. بنابراین شما باید بگویید که مسائل چهار چوب‌ها چیست؟ و اسلام چه می‌گوید؟ منظور صحبت طرفین بود که توصیه به آینده به‌هرحال بنشینید و یک فکری بکنید یا یک به‌هرحال آیین‌نامه‌ای برای مذهب، بالاخره قانون است و یک آیین‌نامه‌هایی لازم دارد، اقتصادش چیست، تربیتش، کشاورزی و غیره. این‌ها مسائلی است گفتم که چون ایده‌ائولوژی‌ای وجود دارد، عرضه دارد، چهارچوبی دارد و نیروی فشاری دارد در میان توده‌ها بنابراین همین‌طور نمی‌شود گفت با اسلام. منظور این بود که تازه این دو سه ماه آخر یکی دو سه‌تا آخوند منزل ما آمدند، مثل یک چیزی شنیده بودند. در موقع به‌اصطلاح آزادی که دیگر می‌دانستند که ساواک دنبال نمی‌آید اگر بیایند منزل بنده دیدنی بکنند و منظور این بود که این کانون‌های مقاومت وجود داشت و شکل می‌گرفت اما هیچ اطلاعی نداشتیم کما این‌که مکاتباتی بود من در تهران بودم می‌خواندم که آقای شیخ محمد منتظری از افغانستان به آقای خمینی می‌نویسد…
س- آقای شیخ محمد منتظری مگر افغانستان بودند؟
ج- بله پسرش شیخ محمد. مکاتباتی می‌کند که آقا من آمدم این‌جا و تماس گرفتم و این احتیاجات هست و این نشریات را می‌خواهند. مسئله این بود که روز تاسوعا بود یا روز عاشورا، طیف روشنفکری از دروازه شمیران حرکت کرد، مثل این‌که شما نبودید؟
س- نخیر من ایران نبودم.
ج- با شعارهای روشنفکرانه همه هم یا با فکل و کراوات و یا بدون کراوات ولی به‌هرحال تمام تیپ اداری یا روشنفکر بودند. رسیدیم سر چهارراه ۲۴ اسفند یک‌مرتبه دیدیم که یک موج عظیمی از جنوب شهر یعنی از خیابان سی متری دارد می‌آید.
س- این تاسوعا و عاشورای سال آخر رژیم شاه بود؟
ج- بله. و گله به گله در رأس هر مثلاً دویست متری از این جمعیت یک آخوند بالاست و دارد شعار می‌دهد و شعارشان منتقل شد به روشنفکران یعنی یک شعار بود در مورد حسین که شعار کاملاً مذهبی و مثل یک جویبار عظیمی که وارد این چیز شد.
ک- راجع به شریعتی هم می‌خواندند «معلم کبیرمان ای علی شریعتی / جان به کفش نهاد بود الله الله چه همتی.» این را این‌ها می‌خواندند.
ج- این مال روشنفکران بود. یعنی دانشجویان مذهبی. ولی آن‌هایی که از آن‌جا آمد همین‌طور ما را مبهوت کرد. یعنی او بود که دیگر مسلط شد. قضیه‌ی آمدن زن‌ها. اولاً مسئله‌ی مجاهدین و چریک‌ها را از بین بردند…
ک- کشیدند پایین.
ج- کشیدند پایین و یک عکس خمینی، شریعتی هم چیزی نداشت مصدق را هم نگذاشتند.
س- عکس‌های مصدق را من شنیدم که پاره می‌کردند.
ک- نخیر نگذاشتند.
ج- به‌هرحال یک عکس فقط بود که آن هم عکس خمینی بود و شعار شعار اسلام و به طوری بود که زن‌ها را جدا می‌کردند. یک موقعی اعتراض کردند که آدم با زن و بچه‌اش آمده، زن‌ها جدا، می‌گفت آقا توی این سیل جمعیت بنده چطوری زنم را ول کنم ته صف و بنده سر صف. منظورم این است که از آن‌جا آمد رو. یعنی صریح حرف‌شان را زدند. ما به‌عنوان حقوق بشر اعلام کردیم که به مناسبت روز حقوق بشر راهپیمایی است. اولین راهپیمایی. قرار هم گذاشتیم از دادگستری. نشستند گفتند حرکت از دروازه شمیران از جلوی منزل آقای طالقانی می‌خواهید بیایید می‌خواهید نیایید. کمیته‌ی مأمور تدارکات هم تسلیم شد. منظور این بود که آن‌جا دیگر رو کردند. ولی مسئله‌ای بود که به قول قضیه آن یخ روی آب بود، آن حجم و وزنه‌اش آن زیر بود یعنی بازار بود که شدیداً از لحاظ مالی تغذیه می‌کرد و مسجد از لحاظ سازماندهی. برای این‌که سازماندهی روز عاشورا را حتی اسناد جاسوسی، حتی مال قزوین، می‌گوید اصلاً بهت آور است از نظم و آرامش و سازماندهی و رساندن غذا و آمبولانس حرکت بکن، آب حرکت بکن. این‌ها را نمی‌شود گفت اسپونتانه و ارتجالی بوده است از زیرزمین بیرون آمده است.
س- بنابراین به نظر شما این‌ها مقدماتش از پیش تهیه شده بود؟
ج- بنابراین این‌ها سازماندهی داشتند.
س- برای یک مدتی طولانی؟
ج- به نظر من برای یک مدت طولانی.
س- یعنی همان‌طوری که بعد از جریان ۱۵ خرداد آدم‌هایی مثل ابراهیم یزدی و دیگران در خارج از کشور مثلاً در آمریکا و آن‌جا‌ها فعالیت می‌کردند آن‌های دیگر هم در ایران مشغول سازماندهی بودند و خودشان را برای چنین روزی آماده می‌کردند. ولی روشنفکران ما مثل این‌که از این موضوع دقیقاً اطلاعی نداشتند؟
ج- دقیقاً اطلاع نداشتند. و یا آنچه که بنده می‌دانم من اطلاع نداشتم.
س- آقای حاج‌سیدجوادی من یک شخصی که شما او را می‌شناسید ولی من نمی‌خواهم اسم ببرم به خاطر این‌که نمی‌خواهم که مسئله‌ی موقعیت سیاسی ـ اجتماعی او وارد این قضاوت ما بشود معتقد است که روشنفکران ایران در یک رابطه‌ی به‌اصطلاح تنگاتنگی با توده‌های مردم ایران بودند و حرف‌هایی که می‌زدند در واقع روی مردم ایران اثر می‌گذاشت. دلیلش هم این است که در آن زمان که روزنامه‌ی اطلاعات و روزنامه‌ی کیهان همان‌طوری که شما فرمودید یک عده از شخصیت‌های ملی مثل خود شما مثل آقای آلاحمد در آن‌جا‌ها شرکت داشتند و چیز می‌نوشتند حتی مطالب ترجمه را هم همان‌طوری که فرمودید با یک دقت و زرنگی‌های خاصی انتخاب می‌کردند و می‌نوشتند و توده‌ای‌ها هم از یک طرف دیگر و با اجازه رژیم هم بود و در نتیجه این‌ها در میان مردم در واقع مقدمات یک حرکت ضد رژیم را ایجاد کردند. نظر شما در این مورد چیست؟ رابطه‌ی روشنفکر ایرانی با توده‌ی مردم ایران. من از این نظر این سؤال را می‌کنم برای این‌که یک عده هم معتقد هستند که اصلاً روشنفکر ایرانی با توده‌ی مردم ایران در واقع تماسی نداشت و نمی‌توانست که اثری بگذارد. می‌خواستم ببینم که بین این دو اعتقاد شما که جزو روشنفکران و نویسندگان ایران بودید و هستید نظر شما در این باره چیست؟
ج- عرض می‌کنم که مسئله این است که به این مطلقیت نیست که بشود گفت که هیچ رابطه‌ای نبود ولی با این تحلیل که تعبیر به‌اصطلاح علمی یا ظاهراً علمی یا جامعه‌شناسی از توده‌ها چیست؟ اگر منظور توده‌های دهقانی است یا روستایی است یعنی اکثریت است که معروف به اکثریت خاموش هستند این‌ها و در جنبش مشروطه هم و یا معمولاً در جنبش‌های ایران نقش فعال نداشتند به مناسبت مواضع اجتماعی‌شان این مسئله صادق است و هیچ نوع ارتباطی نبوده…
س- منظور این‌ها توده‌های شهری است.
ج- ولی توده‌های شهری، عرض می‌کنم، کن به اعتقاد من توده‌های شهری در ایران تقریباً سیاسی بودند شاید بر خلاف ظاهر یا برخلاف به‌اصطلاح روابط منطقی همیشه یک نوع گرایش‌های سیاسی در توده‌های شهری یعنی در بورژوازی به معنای اعم و جامعیتش و در توده‌های پایین یا خرده‌بورژوایی به معنای محدودترش وجود داشته. به معنای این‌که یک تجمع عظیمی را تصور بفرمایید که در حول و حوش بازار که همیشه سیاسی بوده و در رابطه با سیستم اداری مملکت و در رابطه با اقتصادش، در رابطه با اجتماع و توده‌های اداری، توده‌های کارمندی. این‌ها معمولاً سیاسی بودند یعنی نسبت به جریانات روز علاقه‌مند بودند یعنی در مقداری از حد شعور و فرهنگ بودند که نارضایتی و عوارض و آثاری را که از استبداد و از فساد می‌رسید احساس می‌کردند. بنابراین این‌ها در یک پیوند، با این‌که گفته شد، بدون ارگانیک با بازار با مسجد با دانشگاه از طریق اداره از طریق خانواده از طریق بازار قرار داشتند که این نارضایتی و این پیام و این رسالتی که می‌رسید درک می‌کردند. به‌عنوان مثال خود من مثلاً نامه‌هایی داشتم، در موقعی که در کیهان مقالات آگاه را می‌نوشتم، مثلاً از خلخال یا از کرمانشاه یارو برای من نوشته بود که من یک آدمی هستم بنگاه‌دار اجاره‌دار… بله منظور این بود که نوشته بود که من این مقاله را می‌خوانم چیزی نمی‌فهمم ولی شب که می‌شود یک پاکت سیگار می‌گذارم و در اتاق را می‌بندم و یکی توی سر خودم می‌زنم و یکی توی سر این مقاله. یکی از خلخال نوشته بود که من دوچرخه سازم و این مقالات شما مرا این‌طور روشن می‌کند و می‌خوانم و می‌فهمم. منظور این بود که یک‌همچین نشتی از جریانات روشنفکری به جامعه وجود داشت و این نشان می‌دهد که جامعه در حدی از فرهنگ بود که از طریق نارضایتی‌ها و از طریق به‌اصطلاح روبه‌رو شدن با مأمورین شهرداری و کلانتری، مالیات و فشارهای اجتماعی این مسائل را می‌گرفت از جامعه‌ی روشنفکری. بنابراین من یک نسبیتی قائل می‌شوم به طور مطلق رد نمی‌کنم که در توده‌های شهری این رابطه وجود داشت.
س- حالا برمی‌گردیم یک مقداری به عقب در رابطه با آن فعالیت‌های مطبوعاتی شما و ما رسیده بودیم به مطالبی که شما در مجله‌ی نگین می‌نوشتید. بعد شما رسیده بودید به آن مرحله‌ای که دیگر هر نوع در واقع نوشتن قطع شد و هر نوع فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی رفت به زیر زمین و فعالیت‌های چریکی آغاز شد. من می‌خواستم اول از شما تقاضا بکنم که اگر شما فکر می‌کنید که مطلبی مانده در رابطه با فعالیت‌های مطبوعاتی شما در مجله‌ی نگین اول آن را بفرمایید و بعد می‌رسیم ببینم که شما چه خاطره‌ای دارید راجع به جریان فعالیت‌های چریکی چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق؟
ج- عرض می‌کنم که راجع به مجله‌ی نگین همان‌طوری‌که اشاره کردید درست من سال‌های آن را به یاد نمی‌آورم بین سال‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ بود یا بعد از سال ۱۳۵۰.
ک- از سال ۱۳۴۵ بود تا سال ۱۳۴۹ برای این‌که «ارزیابی ارزش‌ها» سال ۱۳۴۹ درآمد و توی نگین نوشته شد.
ج- عرض می‌کنم که در این موقع همان‌طوری‌که اشاره کردید رژیم همین که استنباط کرد که بین جریانات روشنفکری و توده‌های شهری یک نوع رابطه غیرارگانیک وجود دارد قدم به قدم حلقه سانسور را تنگ‌تر کرد. به‌عنوان مثال زمان نگین که یک مجله‌ی روشنفکری بود طبیعتاً یک مسئله از قضیه این بود که گفتند مجله‌ای است ماهانه و تیراژ دوهزار یا سه‌هزار این مهم نیست و خطری ندارد بنابراین درمی‌آمد. خوب ما با آقای دکتر عنایت هم همکاری می‌کردم و من ماهی یک مقاله می‌دادم.
س- دکتر محمود عنایت.
ج- بله. و مسئله این بود که سراپای این مجله انتقادی بود منتهی در سطوح مختلف. شاید حالا بشود گفت که عریان‌تر ؟؟؟لحن انتقادیش نوشته‌های من بود. مسئله این بود که مجله تیراژ آن به جایی رسید که به محض این‌که می‌آمد مخصوصاً روی میز مطبوعات جلوی دانشگاه تمام می‌شد. این‌ها آمدند نگفتند تعطیل کن، البته مسئله‌ی غرزدن و کشاندن عنایت بیچاره به وزارت اطلاعات بود، ادامه داشت. ولی به یک جایی رسیدند گفتند آقا شما حالا که این هست بالاخره هیچ‌چیز توی این مملکت نمی‌گذرد؟ هیچ کار نمی‌شود؟ یا قبول دارید که هیچ‌چیز نمی‌شود؟ این که نیست. پس برای آنچه که می‌شود شما یک مقاله بگذارید. آخر شما مثلاً به سالروز شاه نباید تبریک بگویید؟ سد فلان ساخته نشده است؟ به‌هرحال این سد افتتاح شده است. منظور این بود که این چیزها را هم وزارت اطلاعات یک شعبه‌ای داشتند که می‌نوشتند و با عکس و این‌ها می‌فرستادند. خوب این را بگذارید این را که ما فرستادیم افتتاح سد سفید رود به وسیله‌ی شاهنشاه. خب آقای عنایت چه بگوید؟ بگوید من مخالفم؟ یعنی یا باید تعطیل بکند یا باید به این حداقل اجازه بدهد. او این را گذاشت. البته مسئله این نیست که واقعاً مسئله‌ی تنزه طلبی باشد ولی در این حدود بود که دیدیم نه نمی‌شود، یعنی این‌طوری نمی‌شود توجیه کرد که یک مجله‌ای درآید و عکس شاهنشاه و تعریف و تجلیل و ما هم توی آن مقاله داشته باشیم. این بود که من دیگر چیزی ننوشتم. من تا سال ۱۳۴۹ همان‌طوری‌که می‌گویند من در کیهان بودم. من اوائل هم توی کیهان بودم و شاید دکتر عنایت یک قدری ناراضی شد چون در یک جایی گفته بود که فلانی سرگرمیش زیاد شده و در کیهان است و یا نمی‌رسد و یا نمی‌خواهد. درحالی‌که واقعاً این‌طور نبود مسئله بر سر این بود که استنباط من این بود که کیهان یک وسیله‌ی عمومی است و روزنامه‌ای است که به دست همه می‌رسد. یک نفر می‌گیرد که آگهی ترحیم آن را بخواند و یکی دیگر می‌گیرد که اخبارش را بخواند و یکی دیگر می‌گیرد که مقاله‌اش را بخواند و به‌اصطلاح یک خصوصیت ایدائولوژیک و یک خصوصیت سیاسی به آن معنا ندارد. بنابراین آنچه که در صفحه اول نوشته می‌شود از عکس شاهنشاه یا رفت و آمدش ربطی به بنده ندارد. من عقیده‌ی خودم را می‌گویم مگر این‌که بگویند نه آقا عقیده‌ات را نگذار یا این‌طوری بگذار. مضافاً بر این‌که خوب در کیهان به جایی رسید که یک‌روزی آقای امرطاهری را آوردند و سردبیر کردند. مسئله این بود که دیگر کار سانسور به جایی رسیده بود که یارو برداشت یک مقاله‌ای، چون اغلب سازمان امنیت حرف‌هایی را که می‌خواست بزند به صورت مقالات بدون امضا می‌فرستاد، فرستاد به کیهان….
س- این‌ها را چه‌طوری می‌فرستادند؟ به وسیله پست می‌فرستادند یا این‌که شخصی آن‌ها را می‌آورد؟
ج- نه آن‌ها فراش داشتند. به‌عنوان نعل وارونه، یک‌همچین چیزی، و در آن فحش به من که آن آدمی که عکسش را می‌گذارند و حرف از گواتمالا می‌زند و حرف از شیلی می‌زند خیال می‌کند ما نمی‌فهمیم و حرف از آزادی می‌زند که آزادی وجود ندارد. اگر آزادی وجود نداشت که قلم دستش را می‌شکستند بنابراین آزادی وجود دارد. من در یک نامه‌ی تندی به وزارت اطلاعات نوشتم که آقا این مقاله خطاب به من است. البته نامه را به سردبیر کیهان دادم که آن را چاپ کند که البته او گفت این قابل چاپ نیست. گفتم که چرا نویسنده امضا نمی‌گذارد و علنا نمی‌گوید چرا فحش می‌دهد. منظور این بود که کار سانسور به جایی رسیده بود که دیگر نمی‌توانست تحمل کند. البته فعالیت‌های چریکی شروع شده بود، فعالیت‌های مسلحانه شروع شده بود و این بود که کم‌کم داشت دیوار وحشت به یک نوعی شکسته می‌شد، این بود که این‌ها احساس کردند که نه نقش ما آن‌طور که خیال می‌کردند زیاد هم ناچیز نیست. بنابراین دیگر جلویش را گرفتند. حتی طوری شد که نامه‌ای به این‌ور و آن‌ور نوشتند که منابع مالی فلانی را از وزارتخانه‌ها مثلاً حتی به وزارت اطلاعات بنده خبر آوردند که آیا ایشان از این‌جا حقوق می‌گیرد؟
س- گفتند چه؟
ج- که از این‌جا حقوق می‌گیرد؟ یعنی شروع کردند به این‌که منابع مالی مرا هم قطع کردن یعنی حق چاپ، حق تجدیدچاپ آثار که همه از بین رفت و دیگر سانسور را شدید کردید و به کلی مطلق کردند. ولی نگین این پایمردی را نشان داد و به‌هرحال تا آخر به یک نوعی کنار می‌آمد. یعنی کنار آمدن به‌عنوان این‌که چون به صورت یک مجله‌ی ماهانه بود و این واقع بینی را نشان می‌داد که یک مقداری حرف بزند و در ضمن هم از خطر تعطیل و سانسور به آن ترتیب رهایی پیدا بکند و این تداوم را داشت.
Leave A Comment