روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی

تاریخ مصاحبه: ۶ می ۱۹۸۵

محل مصاحبه: لندن، انگلستان

مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب

نوار شماره: ۱۰

دوره بیستم انتخاباتی که شد به استانداری‌ها گفته بودند که از به اصطلاح، کاندیدا را اعلام کرده بودند گفته بودند از، تا اینجا هم رعایت کرده بودند که اگر در جایی دیده شد که احساس کردید که این کاندید زمینه محلی ندارد آراء ندارد، نمی‌تواند وکیل بشود، می‌توانید یک فرد دیگری را پیشنهاد کنید یا فرد دیگری. تا اینجا هم آزادی عمل همیشه داده می‌شد. هیچ‌وقت این نبود که حتماً یک این به‌خصوص را، موارد البته پیدا می‌شد که دکتر فقیهی شیرازی یا امثال اینها را گفتم، اختلافات محلی بود حاضر بودند که دو طرف هیچ‌کدام نشود، همشیه یک کسی از خارج بیاید، و الّا مرکز دلش می‌خواست همیشه انتخابات، من تا آنجایی که دیدم، طبیعی بشود و غیر از چپی‌ها غیر از کسانی که واقعاً طرفدار کمونیسم بودند در مورد سایرین هیچ‌وقت زیاد چیز نمی‌کرد که حکماً، چرا در پاره‌ای موارد هم می‌خواستند به یک کسی یک رشوه‌ای بدهند یک محبتی بکنند، اما عمومیت نداشت. یعنی به این صورت بود که در غالب شهرستان‌ها بین آن دو نفر، سه نفری که چیز بودند یکیشان را مرکز ارجح می‌دانست، حالا روی دلایلی که خودشان داشتند و اینها. بله، بعد از تشکیل سازمان امنیت در انتخابات دوره بیستم سازمان امنیت در این حدود دخالت داشت که طرف مشورت استاندار بود به علت شناسایی که در منطقه داشت، البته صورت کاندیداها از مرکز آمده بود و توصیه‌هایی که از طریق استانداری می‌شد، سازمان امنیت آدم می‌فرستاد به این شهرستان به فرمانداران و اینها چون نمی‌خواستند دخالت و عوامل فرمانداری و استانداری‌ها بفهمند من در مناطقی که بودم می‌فرستادیم علامتی قراردادی بین استاندار و فرماندار بود. می‌رفتند این علامت و نشانی را رمز تماس را می‌دادند، توصیه‌ای که شده بود می‌گفتند فلان کار را بکنید و اینها که دیگر پرونده و کاغذ و تلگراف و تلفن این حدود دخالت داشت منتها،

س- یعنی سند و مدرکی به هر حال وجود نداشت.

ج- وجود نداشت دیگر به این ترتیب عمل …

س- دستورات شفاهی بود و از راه مأمورین سازمان امنیت …

ج- شفاهی می‌شد، منتها بعد از انتخابات چون یک تعداد از کاندیدا مال ارتش بود. حاج علی‌کیا که رئیس اداره دوم بود که از سازمان کوک و یک تعداد از کاندیدها را هم سازمان امنیت کاندید کرده بود، بر مبنای همان سوابقی که داده بودند گفته بود، اینها مثلاً سابقه ندارند، به این صورت. نتیجتاً انتخابات منحل شد. بعد انتخابات بعدی شروع شد. به سازمان دستور دادند که به هیچ‌وجه طبق دستور اعلی‌حضرت حق دخالت ندارید که من یادم می‌آید که وقتی فارس بودم، رفتم کویت، آن‌قدر ماندم که انتخابات تمام بشود، منتها انتخابات تمام شد برگشتم. برگشتم دیدم که خوب، استانداری فارس فرورفته توی لجن نمی‌توانند دیگر، اختلافات محلی خیلی شدید بود اینها. دوره دوم هم متأسفانه به هم خورد، انتخابات دو دوره به هم خورد اگر خاطرتان باشد.

س- بله. دوره نخست‌وزیری دکتر اقبال هم مثل این که بود که بعد دفعه دوم دکتر اقبال استعفا کردند.

ج- استعفا کرد و عرض می‌کنم دفعه دوم به هم خورد و بعد از آن دیگر افتاد بین این دو تا حزب ملیون و مردم، نه آن دیگر وقتی افتاد دیگر به هم نخورد قبل از دکتر اقبال بود، درست خاطرم نمی‌آید، ولی وقتی چیز شد اینها بین خودشان دکتر اقبال و علم روی مناطقی که به اصطلاح، حزب‌هایشان نضج گرفته بودند تقسیم کردند مناطق را که فلان جا حزب ملیون بود، فلان شهرستان دیگر حزب مردم. آن دوره هم تا بود حزب مردم و ملیون یک مبارزه‌ای هم می‌کرد، هیچ‌کدام آن طرفین را مأیوس نمی‌کردند ولی می‌دانستند که

س- کجا مال حزب مردم است،

ج- کجا مال مردم است کجا حزب

س- ملیون

ج- در تهران یک خرده مشکلاتی داشتند. یک خرده چیز شد در مثلاً بعضی شهرستان‌ها مشکل داشتند، در فارس فرض کنید شیراز همه‌اش از داخل خود شیراز از مردم شد به دلیل اینکه قوامی‌ها، علم آنجا داماد قوامی بود، قوامی‌ها در شهر نفوذ داشتند، به اضافه، حزب مردم چپی‌ها را جذب کرده بود بیشتر نارضاها و چپی‌ها را یک مقداری در آن دو تا حزب هر دوتایش یک جور  بودند، اما یک مقدار به اینها توصیه‌ای که بیشتر ما می‌کردیم که ناراضی‌ها را جمع کرده بود در حزب مردم، بیشتر ناراضی‌ها دور و بر حزب مردم بودند. حزب ملیون بیشتر آن خانواده‌ای ریشه‌دار و نمی‌دانم، رؤسای انجمن شهر و شیر و خورشید و مسئولین منطقه

س- مسئولین بانک‌ها.

ج- منطقه آنها در اختیار چیز بود، دولتی بود، ملیون دیگر، مثل دولت. این هم تا حزب ایران نوین. انتخابات در دوره حزب ایران نوین یک شکل خاص دیگری پیدا کرد. به این معنی که اولین انتخاباتش از شهرستان‌ها افرادی خواستند که موجه باشند و بروند مرکز و در کنگره حزب شرکت بکنند. روی این افرادی که فرستادند از استاندار یا فرماندار با ساواک هم معمولاً مشورت می‌کرد، من یادم می‌آید می‌خواستند اینها آدم‌هایی باشند بتوانند گاهی صحبت بکنند یک هیکل و قیافه‌ای داشته باشند. یک مقداری شخصیتی داشته باشند که وقتی می‌روند از مرکز آن کنگره خیلی آدم‌های عامی و بی‌سواد و نمی‌دانم فلان نباشند. این است که یک خرده در انتخاب اینها توجه شد خود ساواک هم کم و بیش یک نظر می‌داد.

من هیچ فراموش نمی‌کنم یک شخصی به نام دکتر هاشمی، هاشمیان، هاشمی اسمش الان یادم رفته، به هر صورت، از یکی از شهرستان‌ها از بجنورد رفته بود تهران و یک نماینده کارگران برق خراسان یک جوان سی‌وچند ساله بود. قد بلند و هیکل خوب، اما تصدیق کلاس شش ابتدای داشت. سی چهل تا هم بیشتر کارگر در اختیارش نبود. نماینده کارگران بود، این دو تا به‌خوبی یادم می‌آید. اینهایی که رفته بودند مرکز، همه اینها را حزب در آنجا به اصطلاح دکترین انتخاباتش را تشریح می‌کند. بعد از آن که حزب آن کنگره برگزار می‌شود مال هر استان را جدا جدا می‌آیند و کاندیدایش را انتخاب می‌کنند. همین جا، این دو تا هم جزو کاندیدهای خراسان معرفی شدند. من وقتی که آمدند اصلاً و اعلام کرد مرکز خود مرکز کاندیدا را رسماً اعلام کرد در همان کنگره، بعد رادیو و اینها هم گفت اینها آمدند که مردم به اینها رأی بدهند دیگر، یک شکل خاص خاص. وقتی فرماندار زنگ زده بود به همان فرماندار بجنورد که: «آقا بیایید تکلیف ما را با این کاندیدا معرفی کنید چون آن رفته می‌گوید من هیچ کاری از دستم برنمی‌آید گفتیم که آخر شما کاندیدا هستید باید آخر افراد را هدایت کنید یکی دو تا صحبت بکنید، خوب، شهرستان‌ها اطراف یک دهستان‌ها بروید. فلان برودی یک کاری برای خودتان»،

س- فعالیت

ج- قبلاً رفته پرسیده این هم برای این که مسخره کند آن کاندیدای دیگر گفتند که «شما باید یک سی‌چهل تا قیچی بگیرید با یک جیپ، یکی دو تا جیپ اجاره کنید یا بخرید یا اجاره بکنید». گفته بود «برای چه؟» گفته بود: «جیپ برود یک عده‌ای را همین ترتیب بیاورد پای صندوق‌ها، آن قیچی‌ها را هم رأی‌ها را می‌برند». آن دفعه رأی‌ها پاکتی بود، نمی‌دانم، چه چیز. این دکتر هم غیر از معالجه کچلی اصلاً تخصص‌اش این هیچی نبود و باور کرده بود رفته بود چیز و چند تا قیچی گرفته بود و آن کارگر هم که آمد اصلاً دیدیم که نمی‌‌تواند بشود و اینها، کمیسیون‌هایی با استانداری ما را به صورت مشاور صدا می‌کرد چه کار کنیم؟ ما گفتیم: «آقای یکی دو نفر از اینها را در چیز»، هاشمی شد او را بالاخره چون دکتر بود، عنوانی داشت، تیتری داشت اما این کارگر را گفتیم یک کسی که رأی داشته باشد، به دلیل اینکه آن دوره این رئیس بعد وزیر کار شد که اهل مشهد بود، اسامی یادم رفته،

س- کلالی؟

ج- کلالی که چیز حزب بود، آمده بود آنجا و وقتی پرسیدیم گفت: «من اینجا رئیس اداره کار بودم، خیلی رأی دارم». گفتیم: «خوب، پس شما چه کمکی؟» استاندار هم یک امیری بود گفت: «آخر اینها بنشینید ببینید از ما دیگر چه می‌خواهند. اینها حزب معرفی کرده خودشان هم می‌گویند رأی داریم، خوب، خودشان بروند چیز». دکتر سامیراد بود رئیس دانشگاه، گفت، آدم خیلی باانصافی، گفت: «من یک روز که رئیس دانشگاه بودم. یک سه‌هزار تا ممکن بود رأی بیاورم. الان من فکر نمی‌کنم که من هفتصد هم رأی داشته باشم». بعد یکی مثلاً دکتر ضیائی بود، یک سمت استادی داشت، اصلاً زمینه‌ای نداشت در چیز یا

س- در مشهد.

ج- روز اول که اینها ادعا کردند نوشتیم دیدیم حتی دویست‌‌هزار تا بیشتر اصلاً رأی می‌شود این مال خراسان هم مال خود مشهد، بعد گفتیم: «پس چه احتیاج دارید؟» اینها رفتند دو سه روز بعد گفتند که، آمدند گفتند: «نه ما اشتباه می‌کنیم نداشتیم». ناچار شدیم، واقعاً نداشتند دیگر، خوب، مردم هم یک مقدار یا شرکت نمی‌کردند، فکر می‌کردیم یا شرکت نکنند. نتیجتاً میزان آراء خیلی پایین بیاید، مثلاً به پنج‌هزار، شش‌هزار جمع آراء بشود یا کسان دیگری شرکت کنند، بازار مازار کمک کند و اینها وکیل نشوند. ناگزیر شدیم یکی از کسانی که متنفذ بود و اینها آمد گفت: «من قبول می‌کنم». برای همه‌شان این قدر رأی داشت، پولی هم خرج کرد دیگر آمد خرج کرد و چیز هم داشت، تمام انتخابات را این اداره کرد یک نفر. منظورم انتخابات متأسفانه در ایران در دوره‌های مختلف شکل‌های مختلف پیدا کرد. برای اینکه هیچ‌وقت مردم از احزاب استقبال نکردند جز احزاب چپ که یک انضباطی داشتند و یک چهارچوب مشخصی داشتند یک تعداد آنها هم افرادی با شرایط خاصی می‌بردند آنجا. غیر از آن احزاب دیگری که در ایران تشکیل شد، چرا آن اوایل که وقتی حزب عدالت یا آن زحمتکشان یک تعداد محدودی مثل این احزاب چپ آکتیو در این قبیل موارد اقدام می‌کردند، اما آن احزابی که دست دولت یا اثر توجه دولت در آنها نمایان بود، به هیچ‌وجه مردم اینها را استقبال نمی‌کردند می‌رفتند اسم می‌نوشتند برای مقام و موقعیت اما هیچ‌وقت

س- فعالیت

ج- افرادی نبودند که فعال باشند.

س- تیمسار، در مورد انتخابات مشهد که فرمودید لطفاً بفرمایید در چه سالی بود؟ و در مشهد تا آنجایی که به خاطرتان هست چه کسانی انتخاب شدند دوره‌ای را که می‌فرمودید؟

ج- این انتخابات بعد از اولین انتخاباتی که حزب ایران نوین کرد که تا آنجایی که به خاطرم هست سال ۴۱ بود کاندیداهایی که از آنجا وکیل شدند، دکتر سامیراد بود که قبلاً رئیس دانشگاه بود آنجا، دکتر ضیائی بود که استاد دانشگاه بود آنجا، آقای کلالی بود که یک‌وقت آنجا رئیس کار بود و خودش بعدها شد دبیر حزب ایران نوین و کیهان یغمایی بود، یک شهرستانی بود که برادرش شهردار تهران شد، عرض کنم، بقیه خاطرم نیست.

س- بله متشکرم.

ج- دقیق به خاطرم نیست. بله. شهرستان‌ها هم حقیقتاً شهرستان‌ها هم خوب، خیلی از اشخاص سرشناسی نبودند آن دوره جز مال مشهد به علت اهمیتش بقیه اشخاص چهره‌های سرشناس نبودند، در صورتی که انتخابات چیز قبلاً که واقعاً هدایت شده بود تمام از متنفذین آن‌هایی که واقعاً خودشان می‌توانستند رأی بیاورند قدرت داشتند. اینجا یک تمرین دموکراسی بود، دیگر اما به این صورت از آب درآمد که نتوانستند دیگر هم حزب ایران نوین چون مردم اغفال نمی‌شدند اینجا. باید آن‌هایی که واقعاً توی مملکت انتقاد می‌کنند زیاد که آزادی نبود، اینها جامعه‌مان رشدش طوری بود که آزادی هم می‌دادند نمی‌توانستند استفاده کنند و این زمان می‌خواست باید یک احزاب خودجوش به وجود می‌آمد. بعد آن وقت در ظرف سی‌سال، چهل‌سال یک حزب می‌شود. من یادم می‌آید از وقتی حزب مردم و ملیون فعالیت‌های انتخاباتی‌شان را شروع کردند هم آقای علم، هم آقای اقبال آمدند در شیراز برای مردم در دانشگاه، در بازار، در سایر جاها صحبت می‌کردند. اینها هردوتایشان همان حرف را در بسم‌الله‌اش هم اعلی‌حضرت اعلی‌حضرت فرمودند آزادی بشود فلان بشود و اینها. در همان زمان تصادفاً دکتر شفق هم آمده بود چیز، خدا بیامرزد، با ما یک نسبتی هم داشت، من گفتم: «دکتر آخر اینها هردوتایشان مردم می‌گویند حرف‌هایشان یکی‌ست. چطور دو تا هر حزب باید یک خرده

س- تفاوت داشته باشند.

ج- در ایدئولوژی حزب یک خرده تفاوت باشد مثلاً. «مثال گفتم مال انگلستان چه جور است سایر جاها یک حزبی یک خرده طرفدار طبقه پایین است یکی‌اش طرفدار، نمی‌دانم، سرمایه‌داری است یک خرده اینها مبارزه می‌کنند یک کششی پیدا می‌کنند بعد از سی‌سال، چهل‌سال اگر توانستیم نگه داریم بعد از سی‌سال بعد یک زمان به‌خصوص ممکن است همین‌ها واقعاً به‌صورت یک حزب حالا پایه‌گزارش هر کس است ولو اعلی‌حضرت دستور داده اما آن پایه‌گزارها خوب فکر بکنند منافع خودشان را درنظر نگیرند. واقعاً بخواهند یک حزبی تشکیل بود». می‌گفت: «بعد از سی‌سال، چهل‌سال، پنجاه‌سال، هیچ‌وقت هیچ حزبی در ظرف یک‌سال و دوسال یا پنج‌سال نشده که یک حزبی باشد که مردم به آن بگروند چیز بکنند، یک لیدرهایی پیدا می‌کنند می‌آیند اینها قوانینی به نفع اجتماع چیز می‌کنند. آن در طول تاریخ می‌شود یک حزب، همیشه هم می‌ماند و تا ابد هم هست اما» گفت: «اینها به صورت تمرین است». واقعاً هم ما حزبی غیر از احزاب چپ که آن وابسته به احزاب مادر بودند از خارج می‌آمدند یا فرض کنید شما مثلاً تشکیلات ماسونی را در ایران. اگر تشیلات ماسونی وابسته به یک سازمان مادر نبود، آن رشدی که در ایران نمی‌کرد کما اینکه اواخر اینها خواستند خودشان یک چیزی بکنند دیگر از آن شکل اولیه‌اش خارج می‌شد. احزاب هم به همین ترتیب در ایران تا آنجایی که من می‌دانم و چون همیشه سر و کار داشتیم، هیچ‌وقت رونق حسابی نداشتند. مردم اقبال نکردند حزب را.

کلیات مسئله انتخابات واقعیتش همین بود که تشریح کردم. در زمان اعلی‌حضرت فقید رضاشاه لرستان، کردستان، غالب مناطق عشایری بعد از اینکه ارتش می‌آمد و امنیت را برقرار می‌کرد، بخشدار نظامی می‌گذاشت یا بخشدار انتصابی از متنفذین محل از خوانین محل برای اینکه می‌خواستند یک آرامشی باشد که به مرور بتوانند برنامه‌های اصلاحی، املاکشان ثبت نشده بود، مدرسه نداشتند، بهداشت نداشتند، هیچی نداشتند دیگر توی مناطق، توی مناطق عشایری که عقب‌افتاده‌ترین مناطق ایران بودند، این بود که آن موقع خوب، بخشدارها یک قدرتی داشتند چون یا نظامی بودند که وابسته به ارتش بودند، مردم تمکین می‌کردند، احترام می‌گذاشتند، چه متنفذ محلی بودند. بعداً بخشدارهای جوان تحصیل‌کرده با اینکه بودند، ولی جوان بودند، مردم را نمی‌شناختند. اینهایی را که وقتی می‌فرستادند مناطق آداب و رسوم محلی را بلد نبودند. اغلب مردم تمکین نمی‌کردند و مشکلاتی هم که در انتخابات گاهی پیش می‌آمد به همین علت بود.

من یادم می‌آید مثلاً در تلگرافاتی که بعد از ۱۳۲۰ راجع به انتخابات دیدم. دیدم در یک تلگرافی ارتش وقتی رزم‌آرا برایش صادر شد، می‌گوید که: «به علی‌محمد غضنفری ابلاغ کنید چنانچه شرارت بکند دوره آینده برای وکالت مجلس انتخاب خواهد شد». یک همچین باجی می‌دادند.

س- چنان‌چه شرارت نکند.

ج- خوب، این کی بود؟ مملکت در اشغال متفقین بود و این رئیس ایل ترهام و ایلات ترهام کوهدشت بود. زمان رضاشاه مدتی زندانی بوده وقتی که از زندان درآمده بود، بخشدار انتصابی کرده بودند وقتی اوضاع به هم خورده بود، بخشدار انتخاب که آن منطقه را آرام بکند. خوب، به این یک چنین وعده و باجی می‌دادند که یک منطقه آلوده به چیز نشود. خوب، این هی چون مصداقش در هیچ کشوری پیدا نمی‌شود که آدم بتواند بگوید که، خوب، چرا این جور دخالت می‌کردند مملکت در اشغال خارجی، نمی‌دانم، فقر و بدبختی و گرانی و دزدی و غارت، اینها برای اینکه یک منطقه‌ای را آرام بکنند یک همچین مسائلی بوده دیگر، هر دوره‌ای از دوران‌ها، انتخابات ما یک شکل خاصی داشته. هیچ‌وقت مثل یک انتخابات انگلیس و آمریکا آخر ما یک خصوصیات خاصی داریم برای خودمان. این ملت نمی‌شود مقایسه بکنیم که با فرانسه. قوانین ما را از بلژیک گرفتند. می‌خواهم ببینم که آیا ما می‌توانستیم مثل بلژیک سطح فرهنگ ما در ردیف بلژیک هست که ما بتوانیم … همین مشکلات بود که حالا هم هست و سال‌های دراز هم این مشکل خواهد بود تا ما یک چیزی واقعاً بپذیریم. شما این انتخابات اسلامی‌ها را هم قطعاً دیدید دیگر بیش از جمعیت هر محل رأی می‌آورند. خوب، من می‌خواستم ببینم که آیا این واقعیت هست، اینهایی که آزادی، استقلال، جمهوری اسلامی را، آن دوران‌ها را هم دیدیم تنها چیزی که من به یقین می‌توانم بگویم که مردم ایران در رأی شرکت داشتند. یکی بعد از البته با مبارزه محلی توأم بود واقعاً با جنگ و جدال زد و خورد بود، یکی همان بعد از اشغال ایران بود که یک انتخاباتی اولین انتخاباتی که شد چپی‌ها می‌خواستند بروند مجلس و اینها مردم آن وطن‌پرستان ملیون واقعاً مردم استقبال کردند، به خاطر اینکه نگذارند اینها را بروند به مجلس. یکی هم زمان دکتر مصدق بود که مردم واقعاً با رغبت به آن‌هایی که با اعتقاد می‌رفتند و سومی‌اش را می‌توانم بگویم که اوایل این انقلاب بود که مردم یک کششی به این انقلاب داشتند که آرای اولیه من فکر می‌کنم اقلاً هفتاد، هشتاد درصد شاید تا یک نسبتی شصت‌درصد، نمی‌دانم، پنجاه درصد، نمی‌توانم دقیق بگویم، مردم با رغبت رفتند رأی دادند. غیر از آن در مردم آن‌چنان رغبت و اقبالی برای انتخابات نبود این را باید از مدارس شروع بکنند. احزاب را باید آنجا شروع بکنند که ما به علت موقعیت خاص‌مان نزدیک به چیز بودن همیشه وحشت این را داشتیم یک حزبی که وقتی درست می‌کنند کافی‌ست که در آن حزب یک، دو، سه نفر نفوذ بکنند و این خط سیر حزب را تغییر بدهد به طرف چپ، همیشه به علت نفوذ کمونیست‌ها این نگرانی در ایران بود.

س- عرض شود که دو تا رفراندوم هم شد که شما احتمالاً از جریانش آگاه بودید در موقع خودش، یکی در دوره مصدق شد، یکی هم رفراندومی شد، یعنی یک رأی‌گیری‌ای شد برای اصلاحات ارضی در سال ۱۳۴۱، در مورد این دو تا شما با اطلاعی که دارید نظرتان چیست؟ که آیا خودبه‌خود بود و مردم با رغبت شرکت کردند یا نه؟ به‌خصوص در مورد اصلاحات ارضی که شما مسئول سازمان امنیت مشهد بودید در آن دوره.

ج- من هر دو رفراندوم را خوب به خاطر دارم. رفرادوم اولیه من از یک منطقه‌ای مأمور شدم رفتم آذربایجان. نه برای رفراندوم بلکه دو نفر از وکلای آذربایجان من چون اهل آذربایجان هستم. دو نفر از وکلای آن‌جا عضو جبهه ملی بودند. فرمانده تیپ از همان زمان بلافاصله بازنشسته شد رفت آمریکا. الان نمی‌دانم کجاست، معلم ورزش اعلی‌حضرت محمدرضا شاه بود.

س- اسمش؟

ج- سرهنگ قهرمانی بود. قهرمان میرزا می‌گفتند فامیلش قهرمان میرزا. بعد هم به او گاهی چون همه‌اش در چمن دانشگاه وزنه پرتاب می‌کرد و چیز می‌کرد می‌گفتند قهرمان چمن، فرمانده تیپ خوی بود. می‌گفتند که گزارشاتی شده بود که این برای وکلای جبهه ملی که اصغر پارسا بود و یکی اسمش را نمی‌دانم، ماشین باز می‌کند و تحت تأثیر اینهاست یعنی کششی به جبهه ملی داشت و اینها، من رفته بودم برای تحقیقی که هم‌زمان با آن رفراندوم در چیز به من هم گفتند در همان جا بمانم. من در آن شهر ناظر بودم. اگر خاطرتان باشد در فاصله رفراندوم ۲۸ مرداد هم فاصله‌ای نبود اصلاً

س- بله .

ج- خیلی خیلی کوتاه.

س- ولی رفراندوم ۲۷ مرداد شد اگر اشتباه نکنم.

ج- بله من درست،

س- بله.

ج- یعنی این روزها یادم نیست.

س- ۲۷ مرداد رفراندوم بود.

ج- همان موقع که یک عده این طرف چیز می‌کردند، دو تا صندوق هم گذاشته بودند. یک عده می‌رفتند، آن‌هایی که طرفدار مصدق بودند، رأی بدهند به این طرف یک نفر، دو تا صندوق بود، به این طرف یک نفر نرفت، ولی در عین حال در خارج از محیط صندوق‌ها مردم شعار می‌دادند مخالفت می‌کردند. آن موقع یک مبارزه‌ای واقعاً هم خیلی شدید بود، بین جبهه ملی یعنی طرفداران مصدق و طرفداران سلطنت مبارزه بود. من چون نظامی هستم شاید قضاوتم صحیح نباشد، شاید، ضمن اینکه مصدق یک محبوبیت زیادی داشت باز آنجا می‌بینیم که مردم از وحشت گرفتار شدن به چنگال احزاب کمونیست، مصدق را زیاد تأیید نمی‌کردند. یعنی آن موقع هنوز مالکیت برقرار بود. قدرت دست مالکین بود و اینها مالکین بیشتر مصدق را تأیید نمی‌کردند. بنابراین دهات و نمی‌دانم، یک عده‌ای دیگر تأیید نمی‌کردند.

بله همان ترتیبی که خودتان هم می‌دانید دهات، عشایر مناطق عشایری کلاً طرفدار شاه بودند و سلطنت بودند حتی ریشه‌های مذهبی‌ای که در شهر بودند، آنها هم از وحشت کمونیست‌ها باز طرفدار سلطنت بودند. اما عده‌ای از بازاری‌ها و روشنفکران پر و پا قرص طرفدار مصدق بودند. در آن رفراندوم آن چیزی که من استنباط دارم.

اما رفراندوم دوم که در مشهد بودم این یک چیز یک‌طرفه بود دیگر، رفرادوم دوم فقط به صورت یک دستور اجرا شد. یعنی گفتند هرکس به این چیزها علاقه‌مند هستند طرف مقابلی نبود که مخالف باشد که در آن زمان فقط سر و صدای مذهبی‌ها آن هم بیشتر روی اصلاحات ارضی تحریک مالکین و رشوه دادن مالکین بود، اما راجع به چیز نسوان

س- آزادی

ج- آزادی نسوان، خوب، یک عده واقعاً از مذهبی‌ها جداً یک نوع خلاف شرع می‌دانستند. حالا روی اینها چون زمان رضاشاه هم با Force این کار شده بود. فکر می‌کردند به کلی حقوق اینها از بین خواهد رفت. جز ملاها و مالکین بقیه طبقات این اصلاحات را، اگر ملا و مالکین را می‌گویم با من تبع‌‌شان خواه از اطرافیانشان وقتی قدرت کمی نبودند کمااینکه بعدها دیدیم که این یک قدرت بزرگی بودند این طبقه قشر عوام دیگر، ولی بقیه روشنفکرها این چیز را می‌پسندیدند این اصلاحات را به نفع مملکت تشخیص می‌دادند و در این صورت رأی‌گیری نداشت رفراندوم تا آنجایی که من به خاطر دارم مسئله رأی نبود که یک کسی برود رأی هم بریزد.

س- چرا من گمان می‌کنم به صورت رأی‌گیری بود.

ج- یادم نیست ولی من می‌دانمم.

س- این قسمت.

ج- که استاندارها آمدند صحبت کردند.

س- بله. نه در تهران به صورت رأی یعنی رأی می‌گرفتند.

ج- شاید هم در استان‌ها.

س- من یادم هست، بله.

ج- در استان‌ها و استاندار و نایب تولیه من مشهد بودم. مخالف صریح این جریان بود.

س- سیدجلال تهرانی.

ج- سیدجلال تهرانی و به‌طور کلی بارها می‌گفت، می‌‌گفت: «چطور در زمان مصدق گفتند که رفراندوم غیرقانونی‌ست، حالا خودشان رفراندوم می‌کنند؟» یک تلگرافی به من شد که «آقا تمام استاندارها، وزارت کشور می‌گوید تمام استاندارها آمدند تهران، دستورات کتبی خودشان گرفتند دستورات هم گرفتند، برگشتند یا خودشان یا فرماندارشان اینها که دستورات را نگرفتند، تلگراف هم کردند، تلگراف را از تلگراف‌خانه حاضر نیستند بگیرند». من تحقیق کردم تلگراف‌خانه گفت: «بله، یک تلگراف مفصلی آمده. ما گفتیم بیایند ببرند به چیز و گفتیم استاندار گفته به من مربوط نیست». که من هم گفتم، گفتم: «خود شما تلگراف را بگیرید بفرستید». من تلگراف را فرستادم از تلگراف‌خانه فرماندار را هم خواستم گفتم: «این را ببر بده به استاندار». رفته بود دم ملک‌آباد آن دمِ در یک تلفن دارد. آن وسط باغ‌های تودرتو هستند که مال نایب تولیه که همان پارک است که اعلی‌حضرت همیشه می‌رود آنجا، وسط آن یکی دو تا دیوار دارد. آن باغ آنجا یک زنگ زده بود استاندار گفته بود: «ها، چه می‌گویی؟» گفته بود که «یک همچین تلگراف اینها» گفته بود «برو پدرسوخته».

س- عجب.

ج- بله، که آمد از آنجا من خانه‌ام روبه‌روی همان چیز آمد خانه، گفت: «چه کار  کنم؟» گفتم: «شما هر جا دلتان می‌خواهد اینجا توی اداره، من هرجایش هیئت نظارت را دعوت کن». هیئت نظارت را یک استاد دانشگاه دعوت کردند و یک روزنامه‌نویس و یک مالک نورمحمد امیری بود، دکتر مجیب از دانشگاه بود، آموزگار روزنامه آفتاب شرق بود و یکی، دو نفر دیگر من الان اسامی‌شان را کامل نمی‌دانم، اینها جلسه تشکیل دادند. بعدازظهر بود. دادند به روزنامه‌ها هیئت نظار را بعد مال شهرستان‌ها را هم شب تا صبح آن چیز بود بیدار نشست. چون دو روز مانده بود به انتخابات که اصلاً حاضر نبود آنجا رفراندوم را چیز بکند. کمکشان کردیم با فرماندار و بعد یادم می‌آید که روز بعد آن این فرماندار گفت: «می‌ترسم بروم پیش استاندار». گفتم: «چرا؟» گفت: «بد و بی‌راه …» در صورتی که فرمانداری بود که خودش آورده بود. گفتم که، «خوب، برو پیشش چیزی نمی‌تواند بگوید به تو. تو کار غیرقانونی، این کارها کار فرماندار است کار استاندار نیست». معاون استاندار هم بود. گفت: «من می‌توانم خواهش کنم شما بیایید تو بنشینید من وقتی می‌آید من بیایم تو شما باشید شاید پیش شما رودربایستی بکند با من چیز». گفتم: «عیب ندارد». من رفتم توی اتاق استاندار نشستم، یک خرده صحبت کردیم، گفتم «آقا این جوری بود اینجا هیئت چیز همه جا انتخاب شده بود و فلان». گفته بود «من از اول هم گفتم» من دخالت نمی‌کنم در این کار و اینها. زنگ زد گفت: «حالا چه کار؟» گفتم: «فرماندار می‌داند». زنگ زد فرماندار آمد، گفت: «چه کار  کردید؟» گفت «یک همچین اقداماتی کردیم». گفت: «کی‌ها انتخاب شدند؟» گفت، گفت: «آن فلان فلان شده خوب است». به هر کدام‌شان یک لقبی، می‌گفت: «آن پدرسوخته خوب‌ست، آن جاکش خوب‌ست». به همین ترتیب اسامی، گفت که: «آقا شما چرا کاندیدای»، من پرسیدم گفتم: «چرا شما از کسانی موجه‌تر می‌دانستید چرا معرفی نکردید از اینها؟» گفت: «حاجی مرشد نمی‌شود، حاجی فیاض نمی‌شود، حاجی کی‌ک نمی‌شود». گفتم: «چرا؟» گفت: «بنی عن! مگر نگفتیم آن زمان که انتخابات غیرقانونی‌ست؟ اینها پس فردا آخر وضع عوض بشود، اینها باید بیایند جوابگو باشند آخر. اینها حاضر نیستد که بیایند یک کار غیرقانونی بکنند». و بعدها ما دیدیم که حرفش هم درست درآمد، حرف‌هایش هم درست است و می‌گفت که، در کمیسیون‌های امنیت می‌گفت «کلیمی‌ها جمهوری می‌خواهند، بهایی‌ها جمهوری می‌خواهند، نمی‌دانم، روشنفکرها جمهوری می‌خواهند، آن وقت ما این کارهای روی هم می‌کنیم که تمام بدعت‌ها را به هم می‌زنیم. سنت‌ها را به هم می‌زنیم».

س- سنت‌ها را به هم می‌زنیم.

ج- بله. این آدم مخصوصی بود.

س- عرض شود که برای انتخابات تا آنجایی که شما اطلاع دارید سازمان امنیت هیچ‌وقت رأساً کاندیدی داشت یا نه؟

ج- شاید مثلاً فرض کنید یک قوم و خویشی یک رئیس سازمان امنیت، تازه آن هم و از طریق وزارت کشور با وزیر کشور فرض کنید در تهران، خوب، برادر نصیری فرض کنید رئیس سازمان امنیت من رؤسای سازمان امنیت، خوب، تیمور بختیار وقتی آمد قدرتی داشت طبعاً کسانی میل داشت وکیل بشود.

س- می‌توانست

ج- به کمک وزارت کشور اینها می‌توانست دیگر همه در نجات مملکت در آن روز سهم بزرگی داشت در چیز. من همیشه وقت نجات می‌گویم مسئله کمونیست‌ها را مطرح می‌کنم. هیچ‌وقت من با جبهه ملی هیچ‌وقت مخالف نبودم. نه جبهه ملی آن فکر دموکراسی یعنی یک انسانی که فهم و دانش شعور پیدا کرد، هیچ‌وقت نمی‌تواند با آزادی مخالف باشد. هیچ‌وقت، هیچ‌وقت، خوب، حالا آنها هم نمی‌دانستند چه کار بکنند. آن هم مثل مردم ایران با این مردم کار می‌کردند و الّا زمینه‌هایی هم به دست آنها افتاد می‌توانستند یک کارهای اساسی توی مملکت بکنند. دربار را طوری بکنند این وحشتی که آن سخنان آن چیزهایی که مثلاً فاطمی یا بعضی از این چیزها که از چیز جدا جدا کرد که مردم را دو قسمت کرد که یک مقدار زمینه‌های آنها هم بود که برای این انقلاب، بنابراین من خودم وقتی می‌گویم که راجع به انتخابات صحبت می‌شود همیشه آرزوی ما بود که واقعاً یک انتخابات آزاد بشود ولی هیچ‌وقت شکل نمی‌توانست داشته باشد مملکت ما. اینها هم غیر از تیمور بختیار که در دو تا انتخابات گفتم یک دوره‌اش که اولش به هم خورد، همان کار دخالت تیمور بختیار کاندیداها را اینها انتخاب کردند دیگر یک تعدادش ارتش بود، یک تعدادش اینها که بلافاصله بعد از ۲۸ مرداد بود اینها یعنی اولین مجلسی بود که نگرانی داشتند ناراحتی داشتند که یک وقت یک مشکلاتی پیش بیاید و اینها. بعد از آن پاکروان اصلاً منزه بود از این جریانات یک اسم بامسمائی بوده، یک فرشته بود این فرشته اخلاق، فرشته آزادی، یک آدم بی‌نظیری بود. یک دانشمند. یک شخصیت بین‌المللی بود او. نصیری مثلاً برادرش شاید مثلاً به خاطر خدماتی کرده بود برادرش را آوردند سناتور کردند از کجا؟ از سمنان. سمنان جایی نبود که و واقعاً هم، سال‌ها سال‌ها فرهنگی بود خودتان می‌دانید دیگر، استاد بود. اگر می‌گشتند توی سمنان شاید دو تا، نمی‌کردند هژبر یزدانی می‌شد دیگر. مقدم هم هیچ انتخاباتی نرسید که و لیاقت این کارها را هم نداشت. نه سازمان امنیت تا از من … ممکن است دیگر، خوب، هر بشری هر انسانی همه جای دنیا هست، فرض کنید بنده در شیراز به یکی هم سمپاتی داشتم به دو نفر هم مثلاً توصیه می‌کردیم «آقا از دستت بربیاید». یک چیز رسمی و اداری نبود، شما هم بجای بنده بودید می‌نشستید آنجا می‌گفتید: «این درست‌تر است». (؟) می‌گفت: «آقا این آدم صالح‌تری است». این به نظرم دخالت آن‌چنانی نبود که یکی را صندوق عوض بکنند. فرض کنید یا اعمال قدرت بکنند یا کاندیدای دیگر را تضعیف کنند. مثلاً برایش مضایقی پیش بیاورند، نه چنین چیزی، من شاید در یک منطقه‌ای هم گاهی یک رئیس سازمانی از یکی بیش از آن حدی که یک حد شخصی بود پشتیبانی کرده باشد. این ممکن است همه جور سازمان امنیت که وقتی ژاندارمری، شهربانی قدرت بیشتری دست آنها بود. یعنی آنها با مردم خیلی سر و کار داشتند، تا ما. از نظر این قبیل تشویق اشخاص به رأی دادن یا حفاظت صندوق‌ها یا در انجمن نظار چون آنجا، ما اصلاً سازمان امنیت هیچ‌کدام آن‌چنان دررو نبود که دخالت فقط رئیسش بود دیگر رؤسای‌شان می‌توانستند یک مقدار در پاره‌ای موارد یک توصیه‌هایی بکنند.

س- تیمسار، اجازه می‌دهید که یک سؤال دیگری بکنم در مورد، از انتخابات که بگذریم در مورد سازمان امنیت با احزاب، در مورد حزب توده و احزاب چپ نقش سازمان امنیت را شما تشریح کردید و وظایفش را هم فرمودید. من می‌خواستم ببینم که آیا در احزاب دیگر، عرض شود که، در جبهه ملی، در احزاب دست راستی، اگر بشود گفت، در حزب ملیون در حزب مردم و در احزاب غیر از احزاب چپ و سازمان‌های چپ، سازمان امنیت چگونه رفتار می‌کرد؟ عوامل نفوذی داشت؟ از جریانشان در داخل حزب خبر داشت؟ و در مورد انتخابات داخلی حزب و سازمان و تشکیلاتش آیا اعمال نفوذی می‌کرد مخفیانه یا نه؟ و یا آشکارا؟

ج- البته احزابی که به اصطلاح مردم اینها را احزاب دولتی می‌گفتند، در این احزاب فقط گاهی روی اشخاصی که مقاماتی که می‌آمدند در کمیته بگذارند، نمی‌دانم، انتخاباتی هم که داشتند، فلان می‌کردن، سابقه‌اش را از سازمان امنیت می‌پرسیدند که این، یا شفاهی یا فرم می‌فرستادند سازمان برای‌شان نظر می‌‌داد که یک سوابق مختصری بیشتر فقط سوابق تمایلات چپ یا عضویت در سازمان‌های چپ این دیگر خوب، ممکن است جنحه داشته باشند، نمی‌دانم، یا مردمان فرض کنید کارمند اداری بوده اخاذی کرده، نمی‌دانم کارهای دیگر مسائل هیچ‌وقت مورد توجه سازمان نبود، فقط عضویت در احزاب چپ که طبق همان قانون وظیفه چیز داشتیم، قانون سازمان امنیت وظیفه ما بود که جلوگیری بکنیم که از گسترش نفوذ کمونیسم در کشور یا مقدمین بر علیه امنیت مملکت و احزاب دیگر که در مملکت بود در آنجا هم مثل سایر احزاب یک مراقبتی این مراقبت هم باز فقط بیشتر جنبه امنیتی داشت، جلوگیری از نفوذ چون نمی‌شناختند. یک فرد وقتی کمونیست باشد با یک دستوراتی می‌رود تا دو سال، سه سال، پنج سال تا آخر هم ممکن است شناخته نشود. شما اگر خاطرتان باشد سازمان در سال‌های قبل وقتی در ایران هواداران صلح پیدا شد، هواداران صلح را کمونیست‌ها تشکیل دادند، اما ملک‌الشعرای بهار، آیت‌الله کاشانی، تمام اینها آمدند تمام شخصیت‌های مملکت رفتند.

س- سردار فاخر حکمت.

ج- مثلاً آمدند چیز، یا سازمان مثلاً زنان آن زمان درست شد همه‌اش کمونیست‌ها درست کردند. این خانم‌های درجه اول مملکت رفتند آنجا عضویت چیز کردند. اینها سازمان‌های جبهه‌ای خیلی ورزیده است اینها را می‌گویند سازمان‌های جبهه‌ای اینها را درست می‌کنند می‌فرستند جلو این سازمان‌ها را حزب کمونیست پشت سر اینها فعالیت می‌کند. اینها تشخیص نمی‌دهند اینها چون این مثل پرده افتاده جلوی اینها پشت اینها، اینها را هرجو بخواهند شعارها از اینهاست، آنها بیان می‌کنند بدون اینکه خودشان کمونیست باشند، بدون اینکه اصلاً بدانند که برای چه چیز می‌کنند، اما شعار را اینجا می‌نشیند مطالعه می‌کنند، خیلی مردم‌پسند، عامه‌پسند می‌دهند اینها. بنابراین، دخالت ما در احزاب نه دخالت یعنی مراقبت‌ ما از احزاب برای همین بود که یک وقتی از داخل یک حزبی یک مشکلی به این صورت پیش نیاید که یک حوزه‌هایی در داخل خود حزب حوزه‌های چپی تشکیل بشود، مشکلاتی ایجاد بشود. در این حدودها بوده نه دخالت مستقیم.

س- حالا همین سؤال را عین همین سؤال را می‌خواهم در مورد سازمان‌های مذهبی و دسته‌ها و عرض شود که، مراسمی که در تکیه‌گاه و محله‌ها برگزار می‌شد در بین مردم مذهبی بکنم. آیا آنجا اساساً سازمان امنیت توجهی به آنها از این بابت داشت یا نه؟

ج- باید خدمت‌تان عرض کنم اولاً وقتی کلمه کلی سازمان امنیت را می‌فرمایید یک شمای کوچکی از سازمان امنیت خدمت‌تان عرض کنم، ما دو قسمت جدا می‌کنیم. سازمان امنیت را یکی کار اطلاعات خارج است یکی قسمت داخل آن. آن قسمت داخل هم باز سه قسمت می‌کنم، یک کار یکی امنیت داخلی، ضدجاسوسی، حفاظت. این امنیت داخلی یک شاخه‌اش یک شاخه کوچک کوچک آن روی طبقات مختلف اجتماع طبقه‌بندی کرده بود. فرض کنید سازمان‌های مذهبی، احزاب دست راستی، بازار، عرض کنم خدمت‌تان، اصناف مثلاً اصناف و دهقانان کشاورزان، کارگران،

س- دانشگاه احتمالاً.

ج- دانشگاه، طبقات مختلف اجتماع، ملاحظه فرمودید؟ آن وقت در اینها یک دیدی می‌بایستی داشته باشد یعنی حتماً باید اقلاً در خود داخل این سازمان نباشد سران‌شان آن به اصطلاح.

س- مسئولین .

ج- هیئت مدیره‌شان مسئولین‌شان را، نمی‌دانم، شخصیت‌های بانفوذ اینها را می‌بایستی بشناسد. بنابراین به تحقیق، اما اقدامی نمی‌دانم اینها داخل‌شان نبود. اینها از طریق کسانی که داخل آنها بودند ای بسا، ای بسا بعضی سازمان‌ها را از اعضای خودشان بهتر می‌شناختند یعنی اگر در یک حزبی فرض کنید نگران بودند نفوذ داشتند از تمام اعضای حزب بهتر می‌دانستند برای اینکه کار می‌کردند رویش برای شناسایی اینها که آن ریشه نفوذ را پیدا بکنند. این است که بله مراقبت به صورت مراقبت، دخالت خیلی خیلی نه در انتخابات‌شان و فلان، طرف مشورت ممکن بود بشوند از نظر باز شناسایی سوابق طرف مشورت مثلاً می‌پرسیدند، آقا اینها را برای هئیت مدیره فرض کنید یا مثلاً اعضای کمیته را می‌دادند، می‌گفتند مشورت می‌کردند که اینها سابقه‌ای دارند؟ نظری نبود که می‌گفتند، خوب، فیش سوابق اینها را بدهید، می‌گفتند: «این در فلان تاریخ فرض کنید در آبادان در داخل حزب کمونیست فعالیت داشته». این حد و نکنید هم نه. تازه ما در وزارت‌خانه‌ها هم سوابق اشخاص را می‌فرستادند اگر چپی بود فقط اعلام می‌کردند که این چیز است. او می‌گفت که: «با بودن چپی چون این منحصر به‌فرد است یا ضرورت دارد». هیچ حرفی نمی‌زدیم هیچ سازمان، مسئولیت با خود وزیر بود. ما سابقه یک اشاره تازه سابقه را هم نمی‌دادیم به وزیرها نگه می‌داشتیم این را وقتی مسئول حفاظت می‌آمد می‌گفتیم: «آقا این سابقه‌شان را بخوانید بروید با وزیر صحبت کنید یا رئیس کارگزینی صحبت کنید. این این سابقه را دارد تصمیم با خودتان است». آنجا می‌گفت: «رؤیت شد». توجه کردید؟ به این صورت بود.

س- عرض به خدمت‌تان که با توجه به اطلاعاتی که سرکار دارید، حالا ممکن است اطلاعات‌تان الان دست اول نباشد، ولیکن با سابقه‌ای که در این زمینه کار دارید، احتمالاً اطلاع دست دومتان هم خیال می‌کنم باارزش است. با توجه به اطلاعی که شما الان دارید، فکر می‌کنید که بعد از انقلاب سازمان امنیت به کار خودش کم و بیش ادامه می‌دهد؟ اساساً وجود دارد و به کار خودش ادامه می‌دهد؟

ج- شکل خیلی عوض شده. اولین اداره‌ای که به کار گرفتند، اداره من بود، اداره هشتم بود. به دلیل اینکه من یکی از معاونینم رفت پیش یکی از استادانش که با نخست‌وزیر اول بازرگان ارتباط داشت. گفته بودیم مال مملکت است یک عده‌ای بیایند آرشیو خیلی ارزنده‌ای است و حیف است این بیفتد دست این و آن از بین برود. ثانیاً اسناد مملکت است اینها. بازرگان خود این چیز را خواسته بود و معرفی کرده بود به یزدی و یزدی آمده بود به آن اداره.

س- این شخص یکی از مسئولین سازمان امنیت بود؟

ج- معاون من بود. از ایران بعد خارج شد بعد این یزدی هم آمده بود سازمان را گشته بود گفته بود، این است. یک مقدار خیلی خیلی خاطرات بدی هم از آن بازدید چیز دارد می‌گفت: «این آدم بسیار بسیار کوته‌نظر، وقیح، بددهن». راجع به یزدی تعریف می‌کرد. آمده بود آنجا را دیده بود. بعد هم چمران آمد آنجا یک مدتی و بعد برادرش را گذاشت به جای چیز. یک مدت پسر بازرگان آن اوایل، آنها یک هفته، ده روز هر کدام‌شان آنجا. به هر صورت، اولین اداره‌ای که به کار گرفتند همان اداره هشتم بود. بعد یواش‌یواش ادارات دیگر را کادر را تا آنجایی که شنیدم تعداد زیادی از کادر، ولی به مرور عوامل دیگری هم استخدام شد که در داخل اینها من جزییات شبکه را نمی‌دانم. منتها الان سیستم آن نیست. سیستم اطلاعات تنها آن نیست به آن بسنده نکردند. کمیته‌ها یک جمع‌آوری می‌کنند خود سازمان سپاه یک سازمانی دارد. آن خودش جمع‌آوری می‌کند. بعد یک سازمان سپاه اینها مسئولین در باشگاه افسران جمع می‌شوند آنجا تصمیمات مال اطلاعات سپاه جمع می‌شود. گفت همان سازمان امنیت که همان ساواما الان است اما الان به صورت وزارت شد دیگر، دیگر تقریباً جنبه …. ولی قبل از اینکه وزارت بشود، جمع می‌شدند آنجا از ضداطلاعات می‌آمد از ضداطلاعات شهربانی می‌آمد و ژاندارمری می‌آمد. آنجا یک جلساتی تشکیل می‌دادند و هم اطلاعات را بررسی می‌کردند که آن چکیده‌اش خلاصه‌اش می‌رفت به چیز، هم عملیاتی که باید مأموریت‌ها تقسیم می‌شد. عملیاتی که می‌بایست بشود یا داخل شهری مرزهاست خارج از کشور است. آنها یک همچین جریانی الان دارند و به نظر من از سابق خیلی خیلی کامل‌تر یعنی اینها در هر کوچه، روی هر خانه، تعداد افراد را که کی می‌نشیند، کجا می‌نشیند، از کی آمده اینجا نشسته، اهل کجاست، تمام جزییات را روی فرد کنترل دارند. در گذشته اصلاً چنین چیزی وجود نداشت. الان یک خرده بیشتر است. برای اینکه اینها به اصطلاح، چندین سازمان است که مجزا کار می‌کنند. سوا سوا کار می‌کنند. آنجا یک موقعی یک سازمان امنیت داشت. ارتش هم برای خودش داخل خودش یک سازمانی داشت. داخل خودش را می‌پایید، اما حالا سازمان‌های آن روزی که همان کار خودشان را می‌کنند سپاه، کمیته‌ها، آن وقت باز این یکی نهادها هم باز خودشان فکر می‌کنم یک توجهی داشته باشند یعنی بخواهند از آن‌ها، آنها هم یک کمکی در خارج از شهرها، دهات و اینها آنها هم یک تلاش‌هایی در هر حدی که باشد یک تلاش‌های اطلاعاتی بکنند. دقیق نمی‌توانم. این اطلاعات را من در این مدت به دست آوردم. در یکی، دو سال اول یک نوع ارتباط داشتم. مرتب در جریان بودم بعدها دیگر نتوانستم که فعلاً دیگر سنم ایجاب نمی‌کند.

س- تیمسار، شما در دوره خدمت‌تان حتماً با اشخاص مختلفی از مسئولین مملکت تماس داشتید. از نخست‌وزیرها، استاندارها، شخصیت‌های متنفذ محلی، در مرد این اشخاص اگر خاطرات دست اول یا خاطراتی که مربوط به کار یا حرفه باشد، داشته باشید برای ما بگویید خیلی متشکر می‌شویم. خاطراتی که صرف‌نظر از قضاوت خوب یا بد، نشان‌دهنده‌ی خصوصیات‌شان باشد، روش کارشان به‌خصوص باشد و نحوه اداره مملکت از طرف آن‌ها.

ج- خوب، طبیعی است کسی که در یک محیطی خدمت می‌کند با کسانی که کار می‌کند در آنها یک شناسایی خوب، پیدا می‌کند طبعاً. یک قسمت اعظم خدمت من که در ارتش بود، بیشتر با فرماندهان نظامی سر و کار داشتیم کمتر با افراد سیویل. بعد از آن که به سازمان امنیت منتقل شدم من یکی، دو تا استاندار در فارس و یک استاندار در مشهد با آنها خدمت داشتم و بعد از آن هم که در مرکز بود، آقای علم و آقای دکتر اقبال و این شخصیت‌های مرکزی را در طول این مدت رؤسای سازمان امنیت را می‌شناختم، به خصوصیات‌شان کم و بیش، اما چیزهایی که خاص باشد که بگویم جز سیدجلال تهرانی یک آدم خاصی بود که فکر می‌کنم که غالب شخصیت‌های محلی او را می‌شناسند مثلاً در تمام دوران استانداری‌اش این یک دفعه رأی مثبت نداده بود. تمام آرایش یا منفی بود یا کبود بود و اینها و با تمام اینها مورد توجه ملکه مادر بود.