روایت‌کننده: آقای دکتر منوچهر هزارخانی
تاریخ مصاحبه: ۱ جون ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
س- می‌گفتید که سازمان امنیت با آن اعتصاب موافق بود. ممکن است این مسئله را بیشتر بشکافید؟
ج- آره، تصور من این بود که آن موقع مثلاً اعتصابات در واقع انگیزه سیاسی داشت در مخالفت با رژیم بود سازمان امنیت و اصلاً دولت و رژیم حاکم آن زمان دلشان می‌خواست که این را سوق بدهند به‌طرف یک هدف‌های صنفی و بعد آن هدف‌های صنفی را با آن موافقت بکنند و در نتیجه جریان منتفی بشود یا موضوع منحرف بشود.
س- این اعتصاب سال ۱۳۵۶ می‌بایستی باشد دیگر؟ اگر یک سال قبل از انقلاب بوده.
ج- من گفتم یک سال قبل را تضمین نمی‌کنم. فکر می‌کنم همان سال چیز بوده دیگر.
س- یکی از همان اعتصابات اولیه قبل از انقلاب منظورتان است.
ج- آره. به این دلیل چیز بود دیگر. هی همین جوری مرتب تقاضای اضافه حقوق و نمی‌دانم، مزایا و اینها هی در می‌آید از توی بعضی از این اعتصاب‌ها و دولت هم هی می‌گفت که «من موافقم». نمی‌دانم، هی حقوق‌ها می‌رفت بالا. همین جوری … و قصد آشکار دولت این بود که این نوع اعتصاب‌ها را دامن بزند و بعد موافقت بکند با خواست‌های صنفی اینها که البته جریان یک فرم دیگری ادامه پیدا کرد و جور دیگری شد. یعنی کاملاً سیاسی و با هدف مشخص زمین زدن رژیم و اینها شد که به آن سرانجام هم رسید دیگر.
س- شما فعالیت‌هایتان چگونه بود در آن روزها؟ یعنی در این اعتصابات و اینها شما چه می‌کردید؟
ج- توی این اعتصابات من اتفاقاً یکی از کسانی بودم که توی شورای، یک چیزی آن موقع تشکیل شده بود اسم دقیق آن حالا خاطرم نمی‌آید. ولی شورایی بود که از نمایندگان تمام سازمان‌های دولتی و ملی که اعتصابی بودند در واقع، یا مخالف رژیم بودند شرکت داشتند، من هم توی آن شرکت داشتم. فکر می‌کنم از طرف کانون نویسندگان آنجا، بله، از طرف کانون نویسندگان آنجا شرکت داشتم. هیچ چیز، جلساتی بود، تصمیماتی گرفته میشد. چون نمایندگان کارمندان و کارگران سازمان‌های مختلف آنجا بودند شعاع عمل ما خیلی وسیع بود، خیلی کارها می‌توانستیم بکنیم، خیلی اطلاعات می‌توانستیم به‌دست بیاوریم. و خیلی کمک‌ها می‌توانستیم بکنیم به وضع کارمندها و کارگرهای اعتصابی دیگر که تحت فشار بودند، مثل شرکت نفتی‌ها و اینها که آن ابتدا تحت فشار بودند، خیلی سخت هم،یا لااقل این جوری بیان میشد آنجا توی جلسات، این بود.
س- کانون نویسندگان چگونه آغاز به کار کرد؟
ج- کانون نویسندگان، والّا، آنچنان که در تذکره‌ها ثبت است گویا در سال ۴۵، ۴۶ بود که رژیم یا شهبانو، درست یادم نیست، می‌خواهند که یک کنگره، نمی‌دانم، ادباء و نویسندگان و شعرا و فلان و اینها بگذارند. و بعد عده‌ای از نویسندگان آن زمان مخالف با رژیم به مقابله برمی‌خیزند از جمله آل‌احمد و شاملو و اینها، و این مخالفت در واقع نطفه اولیه آن چه که بعداً کانون نویسندگان شد را به‌وجود می‌آورد. من خودم هم این جوری شنیدم. چون آن موقع ایران نبودم. بعد که آمدم یک هسته اولیه تشکیل شده بود که ما هم به آن پیوستیم.
س- شما در آن ملاقاتی که با آقای هویدا شد شرکت نداشتید؟
ج- کی ملاقات با هویدا شد؟
س- من الان تاریخ دقیق آن یادم نیست.
ج- من تصور نمی‌کنم ملاقاتی با آقای هویدا شده باشد. ولی پیشنهادی از طرف آقای هویدا دائر بر اینکه ملاقاتی صورت بگیرد شده بود. بله. نامه‌ای هم یک زمان، یعنی همین قبل از انقلاب، کانون نویسندگان برای آقای هویدا به‌عنوان نخست‌وزیر فرستاده بود که چون سرگشاده بود منتشر هم شده بود. ولی ملاقاتی صورت نگرفت.
س- این گردهمایی مجددی که در کانون نویسندگان صورت گرفت شما چه خاطراتی از آن دارید؟ آنی که در زمان انقلاب صورت گرفت.
ج- آره، کمی قبل از انقلاب صورت گرفت.
س- بله.
ج- بله. آن هیچ‌چیز. اوضاع و احوال یک جوری بود که در واقع گردهمایی و فعالیت مجدد را تشویق می‌کرد اصلاً. اوضاع و احوال.
س- من منظورم این است که شما که آنجا جمع شده بودید کسانی بودید که از طیف‌های مختلف سیاسی در آنجا جمع شده بودید، تضادها و برخوردهایی را که با همدیگر داشتید در آنجا چه خاطراتی شما از آن دارید؟
ج- ببینید در زمان رژیم سابق تضادها و برخوردهای داخلی و همچنین نحوه مقابله با حریف که رژیم بود، خیلی‌خیلی ساده‌تر بود از آنچه که الان هست. من از زمان کنفدراسیون که یادم هست همه ما «وحدت کلمه» داشتیم به قول آقای خمینی. ما می‌گفتیم «آزادی می‌خواهیم این رژیم هم دیکتاتوری است.» خیلی ساده بود. واقعاً مسئله ساده بود برای ما. در کانون نویسندگان هم همین چیز بود. تمام کسانی که فکر می‌کردند آزادی قلم و بیان و نوشتن. لازم است برای جامعه ما و اصلاً جزو آزادی‌های اولیه بشر است، اینها جمع شده بودند آنجا، آدم دست چپی توی آن بود، آدم میانه‌رو توی آن بود، نمی‌دانم، توده‌ای بود. اینها بعداً یواش‌یواش هر کدام، هر یک از یک سویی سوا شدند دیگر. ولی آن زمان همه بر سر این هدف‌های مشترک توی کانون نویسندگان و در چهارچوب،
س- تا زمان سقوط شاه «وحدت کلمه» برقرار بود.
ج- تا زمان سقوط شاه و حتی اندکی بعد از سقوط شاه. آره، برقرار بود.
س- شما یک زمانی هم با آقای اسلام کاظمیه می‌رفتید به جاهای مختلف برای سخنرانی علیه رژیم. از جمله در لاهیجان که در آنجا مورد تهاجم قرار گرفتید. جریان لاهیجان چه بود؟
ج- جریان لاهیجان، با آقای اسلام کاظمیه بله بود در آن سفر ولی جزو سخنرانی‌کنندگان نبود. دعوت را از من کرده بودند.
س- ولی ایشان همراه شما بود.
ج- بله. ایشان آمد.
س- کی شما را دعوت کرده بود؟
ج- همان مدرسه چی بود؟ بازرگانی بود؟
س- مدرسه عالی مدیریت گیلان در لاهیجان.
ج- در لاهیجان. که الان دیگر وجود ندارد مثل اینکه. بعد آن را بستند. آره.
س- بله. یک آقایی هم بود به نام رضا دهاء که سرپرست آنجا بود.
ج- گویا، بله.
س- ایشان شما را دعوت کرده بودند؟
ج- نه. دانشجویان مرا دعوت کردند. یک روز آمده بودند تهران در اداره، آنجا که من کار می‌کردم یونسکو. که «ما می‌خواهیم یک چنین دعوتی از شما بکنیم. شما حاضر هستید؟ می‌پذیرید یا نه؟» من به بچه‌ها گفتم که «آقا، الان سیاست دولت این است که تجمعات را سرکوب می‌کند.» و همین‌طور هم بود. افرادی هم که می‌آمدند سرکوب می‌کردند عنوان آنها اولیای دانشجویان بود. چنین چیزی، جمع می‌شدند و می‌زدید مثلاً یک عده‌ای را. می‌گفتند «اینها هستند مثلاً بچه‌های ما را از راه به‌در می‌کنند.» چندین مورد هم سابقه داشت. آن بچه‌ها گفتند که «نه، توی گیلان ما چنین چیزی تا حالا نداشتیم. چنین سابقه‌ای تا حالا نداشتیم. آنجا آرام است. اصلاً این چیزهایی که توی تهران می‌گذرد به آنجا مربوط نیست.» من هم گفتم «خیلی خوب، حالا اگر شما چنین تصوری دارید من واسه اینکه به شما نشان بدهم تصورتان غلط است، «عین همین را به آنها گفتم.» من می‌آیم آنجا سخنرانی می‌کنم. ببینید که نه، وقتی یک سیاستی دولت دارد این سیاست را همه جا اعمال می‌کند. چنین نیست که بعضی جاها را چیز بکند.» و رفتم آنجا و سخنرانی هم انجام شد و
س- چی گفتید در سخنرانی؟
ج- اصلاً،
س- موضوع سخنرانی چه بود؟
ج- موضوع سخنرانی چیز بود. اصلاً موضوع سخنرانی مهم نبود، آن زمان. الان به شما می‌گویم. «ضررهای رادیو آکتیویته، فکر می‌کنم به‌طورکلی، و صنایع مبتنی بر، به‌اصطلاح، رادیوآکتیویته به‌طور اخص «شاید به‌طور خیلی غیرمستقیم ربط پیدا می‌کرد به نیروگاه‌های اتمی که آن زمان رژیم داشت می‌ساخت مثلاً» در چیز، این بود. ولی واقعیت این است که مثلاً مسئله خیلی ملموسی این خطرات رادیوآکتیویته و نیروگاه‌های مثلاً تولید انرژی اتمی برای دانشجویان آن زمان مدیریت گیلان خیلی نداشت. به‌طوری‌که بعد از سخنرانی یکی دو نفر از آدم‌های خیلی سیاسی هم، از دانشجویان خیلی سیاسی هم، ایراد گرفتند که خوب، این که ربط خیلی مستقیمی به ما ندارد فعلاً. و بعد ما آنجا بحث کردیم که «نه، آخر ربط خیلی مستقیم دارد.» و ربط آن را آنجا من گفتم. ولی به‌هرحال، سخنرانی بی‌حادثه گذشت. بعد موقعی که پایین آمدیم آنجا وسایل پذیرایی را آماده کرده بودند دیگر. توی خیابان جلوی شهربانی. جلوی شهربانی، یک عده‌ای من نمی‌دانم از کجا پیدا شدند؟ اصلاً چون توی خیابان ظاهراً کسی نبود. هر یک از یک جایی درآمدند دیگر.
س- پلیس هم به کمک شما نیامد؟
ج- پلیس؟
س- یا هیچ دخالتی بکند؟
ج- پلیس؟ می‌گویم جلوی شهربانی بود. پلیس هم بود آنجا. تماشا می‌کرد. ظاهراً چرا من خودم یک خاطره‌ای حالا خنده‌دار است. الان فکر می‌کنم خنده‌دار است. ولی در آن موقع یعنی در حالتی که این خاطره ایجاد شد. اصلاً خنده‌دار نبود این. یک عده‌ای مرا چسبانده بودند به دیوار و داشتند می‌زدند با مشت و نمی‌دانم، البته پنجه بکس و چاقو و اینها هم داشتند ولی قرار نبود ظاهراً استفاده بکنند. چون اگر قرار بود آنها را مصرف بکنند دیگر زنده خیلی سخت بود از میان آنها درآمدن. ولی با مشت و عرض کنم، چوب و اینها می‌زدند، خیلی هم زدند. من متوجه شدم چون این جوری پشت به دیوار بودم آنها رویشان به من بود من پشت آنها را می‌دیدم. یک آجانی آمد یکی از اینهایی را که خیلی هم حرارت به خرج می‌داد در زدن، این را گرفت کتش را کشید. گفت، «بس است دیگر ول کن.» این هم بدون اینکه برگردد نگاه کند کی است؟ یک فحش خواهر و مادر به یارو داد و با لگد از پشت زد و گفت «برو، بگذار به کارم برسم.» بعد آن پاسبان چیزش را درآورد.
س- باطومش را؟
ج- هفت تیرش را درآورد و یک تیر هوایی شلیک کرد و آن وقت اینها یکهو متوجه شدند که بله، دیگر بس است. و آن پاسبان در نقش پلیس آمد و مثلاً مرا نجات داد از دست اشرار و اینها. بعد هم که ما را بردند توی شهربانی که همان جا بود بعد گفتند که «خوب، بنویسید اینجا از چه کسی شکایت دارید؟» از یک عده آدم ناشناس مگر می‌شود شکایت کرد؟ واسه من ناشناس بودند. واسه آنها شناس بودند چون اهل محل بودند ظاهراً. آره، این بود ماجرای …
س- آیا اتفاق دیگری هم از این نوع برایتان افتاد در همان سخنرانی‌هایی که می‌رفتید از جایی‌به‌جایی؟
ج- نه. اتفاقی از این نوع نیفتاد. نه. یعنی توی تهران که نه. ولی چنانچه خاطرم باشد مثلاً یک دفعه توی دانشگاه صنعتی صحبت کردم. نه.
س- شما در موقعی که آن روزهای آخر رژیم بود. یعنی روزهای آخری که بختیار نخست وزیر بود در ایران چه خاطراتی دارید؟ از آن دو روز آخر بالاخص که به صورت انقلاب ظاهر شد و عرض کنم خدمتتان، حمله کردند به پادگان‌ها و اینها. شما کجا بودید؟
چه می‌کردید؟
ج- والّا، می‌دانید، توی خیابان‌ها بودم، مثل بقیه مردم.
س- می‌توانید بعضی از خاطره‌های مهمی را که دارید، چیزهایی را که دیدید از نظر تاریخی فکر می‌کنید اهمیت دارد برای ما وصف کنید که ثبت بشود؟
ج- به نظر من الان می‌آید وقتی که فکر می‌کنم به آن روزها مثل اینکه خواب دیدم. نمی‌دانم یک نوع احساسی دارم که مثل اینکه توی واقعیت نبوده. یک جوری مثلاً توی آسمان‌ها بودیم، خواب می‌دیدیم، توی رؤیا بوده، چی‌چی بوده؟ خاطره ندارم. یک احساس خاصی دارم که آن احساس را نمی‌توانم بیان کنم. آن قدر چیز است. می‌دانید، مثلاً شاهد یک انقلاب بودن چیز ساده‌ای نیست که آدم مثلاً مثل هر خاطره دیگری بتواند با چند تا کلمه آن را بیان کند. نمی‌دانم، این هم یک احساس است.
س- شما
ج- اما خاطره. اجازه بدهید از قبل از آن بگویم.
س- تمنا می‌کنم.
ج- آره. از موقعی که پیچ رژیم شل شده بود و
س- چه تاریخی بود دقیقاً به نظر شما؟
ج- تصور می‌کنم که
س- تا آنجایی که شما یادتان می‌آید.
ج- من اول ماجرا را نمی‌خواهم بگویم. آخرش را دارم می‌گویم.
س- از زمان شریف امامی بود؟ از زمان
ج- آره، از زمان شریف امامی دیگر مسلم بود که چیزها دیگر
س- رژیم رفتنی است.
ج- بله. به سرازیری افتاده بود. من این را یک دفعه دیگر هم تازه که آمده بودم سفر اخیر. سفر تبعید. سفر مهاجرت اروپا. این را توی یک مصاحبه هم گفتم که «ما یعنی، چه می‌دانم، ما وقتی می‌گویم منظور من هیچ جمع خاصی نیست، آدم‌هایی مثل خودم را می‌گویم، بهار آزادی را قبل از انقلاب احساس کردیم نه بعد از انقلاب، یعنی روزهای آخر رژیم. یعنی درست، شاید اوج آن هم درست موقعی است که بختیار به حساب خودش می‌گذارد. می‌گوید «من این کارها را کردم.» در حالی‌که اصلاً به او مربوط نبود. احساس این بود که واقعاً ما داریم توی یک مملکت آزاد به طور آزاد زندگی می‌کنیم، رفت‌وآمد داریم، دیگر از چیزی نمی‌ترسیم، دیگر قیدی نیست، بندی نیست، هر کس هر چه به نظرش می‌رسد می‌گوید. هر چند همان موقع‌ها هم بود. هنوز، به اصطلاح، در نطفه یک نوع بینش‌ها، یک نوع برخوردهای خیلی غیرقابل توجیهی از قبیل اینکه حالا چه اصراری دارید که حتماً با هم بحث بکنید همدیگر را قانع بکنید. اصلاً چرا با هم بحث می‌کنید. بحث باشد بعد از مرگ شاه. این چیزها بود دیگر.
حزب‌الله‌ای‌های آن زمان یا پیشتازان حزب‌الله. چه می‌دانم.
س- آقای بهشتی هم آن موقع این شعارها را می‌داد.
ج- نه، اتفاقاً بهشتی خیلی نقش سوپر دموکرات بازی می‌کرد. خیلی نقش سوپر دموکرات بازی می‌کرد. چون من خاطره خیلی عجیبی از او دارم. ولی به‌هرحال، این را می‌خواستم بگویم که بهار آزادی را ما قبل از انقلاب دیدیم. موقعی که اتوریته دولت و رژیم داشت که همان جوری ذره‌ذره خرد میشد زمین می‌ریخت و توی خیابان زمین می‌ریخت و توی خیابان زمین می‌ریخت واقعاً، جلوی چشم مردم زمین می‌ریخت. و مردم احساس می‌کردند که حالا صاحب حق هستند صاحب حرف هستند، صاحب هویت هستند. و این یک احساس عجیبی می‌داد به آدم که قابل بیان نیست. من فکر می‌کنم به‌خصوص پس از اینکه یک دوره ممتد و طولانی تحت یک اختناق آن هم از بعضی لحاظ غیرقابل بیان آدم زندگی کرده باشد و مرتب به او تلقین کرده باشند که تو، تو به‌عنوان ملت، هیچ‌چیز نیستی، و این را همه‌اش به او القاء کرده باشند.
و خلاصه مملکت یک صاحب دارد که همان سایه خداست، در واقع خود خدا است و غیره. این فرهنگ داشت فرو می‌ریخت. و این رژیم آخوندی همین فرهنگ را دومرتبه نجات داد بر این سوار شد، بر این موضع سوار شد. اما از آقای بهشتی اگر می‌خواهید چیزی من بگویم؟
س- تمنا می‌کنم.
ج- یک دفعه کارگران منطقه برق تهران مرا دعوت کرده بودند برای سخنرانی. آن موقع گذاشتن جلسات سخنرانی هم مثل مجلس روزه‌خوانی در ایام عزاداری خیلی مد بود. یعنی بالاخره چیز شده بود دیگر، قید و بندها داشت پاره میشد. یکی از اولین کارهایی که خیلی هم عادت داشتند می‌کردند این بود که آدم‌های مختلف را دعوت می‌کردند. آدم‌های مختلف المرام، از قضا روزی که من می‌رفتم قرار بود آقای بهشتی هم باشد مثلاً. دو تا سخنران بود دیگر آنجا. به من خبر کرده بودند که من ساعت ۹ بروم صحبت بکنم. آقای بهشتی بعد از آن ساعت ۱۰ قرار بود بیاید و صحبت بکند.
من که آنجا رسیدم دیدم یک آخوند قدبلند، رشید اینجا، من آقای بهشتی را ندیده بودم اصلاً قبلاً، آنجا هست و بعد که ما را به هم معرفی کردند گفتند آقای بهشتی و هزارخانی.
سلام و علیک و آقای بهشتی به من گفت که «من خیلی از شما معذرت می‌خواهم، می‌خواهم جای شما را بگیرم. برای اینکه بعد از آن من کار دارم باید بروم. گفتم، «خیلی خوب، خواهش می‌کنم، مسئله‌ای نیست، من پا می‌شوم. می‌شوم سخنران بعد.» بعد نشستم آنجا.
بنابراین بدون اینکه توی برنامه باشد این جوری پیش آمد، سخنرانی ایشان را گوش کرم. ولی سخنرانی فوق‌العاده عجیبی بود به نظر من.
س- از چه نظر؟
ج- از نظر اینکه قبل از سقوط رژیم بو هنوز این سخنرانی. این جوری می‌گفت که «این رژیم دیکتاتوری باید برود. و رژیمی که سر جای آن می‌آید یک رژیم کاملاً آزاد و انسانی باید باشد. آنچنان آزاد و انسانی که به تمام، نه تنها به تمام خواست‌های فوری که ما داریم جواب بدهد، به تمام خواست‌های نهانی هم که جرأت بیان آن را نداریم هم باید جواب بدهد. تمام مخالفین برعکس این رژیم باید آزاد باشند.» و بعد مثل اینکه مثلاً یک نوع احساس این را کرد که جمعیت دارد تعجب می‌کند با خواست پیش‌دستی بکند به این احساس تعجب جواب بدهد. گفت، «بله، مخالفین امروز ما که دارن بر ما حکومت می‌کنند البته آنها هم باید اینجا آزاد باشند. شاه‌پرستان هم باید آزاد باشند.» در زمانی که داشت او در سخنرانی خودش، به‌اصطلاح، توضیح می‌داد که چرا ما یک رژیم جمهوری می‌خواهیم و چرا جمهوری اسلامی که می‌گوییم، این هم یکی از تم‌های صحبت او بود. اصلاً طبیعی‌ترین چیزی است که ما باید بگوییم. اسلامی یعنی اینکه مردم یک مملکتی که مسلمان هستند جمهوری هم که آنها دارند می‌شود اسلامی دیگر. هیچ معنی دیگری ندارد. همین است. بیشتر از این معنی ندارد. این جمهوری اسلامی او بود. «آنجا سلطنت‌طلب‌ها و شاه‌پرست‌ها هم آزاد.» بعد رویش را کرد به جمعیت و گفت که، «شما فکر می‌کنید مثلاً اینها چقدر هستند؟ پنج هزار تا؟ میتینگ‌های آنها را که می‌بینید الان؟ طرفداران قانون اساسی. پنج هزار نفر هستند. ده هزار نفر هستند. نه، صدهزار نفر. نه دویست‌هزار نفر هستند. بیشتر از این که نیستند که؟ چه ترسی دارد این ملتی که وقتی می‌آید بیرون دو میلیون دو میلیون می‌آید بیرون آزاد است. سربلند است. چه ترسی دارد از اینها؟
آنها هم یواش‌یواش ان‌شاء‌الله، به امید خدا، به راه راست هدایت می‌شوند و می‌فهمند اشتباه کردند.» یک چنین تصویری داشت از رژیم آینده.
س- می‌داد.
ج- می‌داد آره. که جمهوری اسلامی این چنین رژیمی است. از آنچه که توی افسانه‌ها آمده راجع به جامعه ایده‌آلی و اینها از قلم هر نویسنده‌ای، هیچ چیزی کم نداشت. یک چیزی هم اضافه داشت. من آنجا باز هم خاطرم هست که ایشان می‌گفتند که «این چیزی که ما می‌گوییم. این جمهوری که ما می‌گوییم خیلی از آنچه که مثلاً مارکس گفته، هم جلوتر است. به یک مناسبتی یا بی‌مناسبت، واسه اینکه نشان بدهد که به مارکس هم وارد است. به نوشته‌های مارکس، یک نقل قولی هم از مارکس کرد. بعد چشم‌هایش را بست این جوری مثل آدم‌های چیز که به تفکر عمیق فرو رفتند گفت، « فکر می‌کنم توی چاپ آلمانی این اثر صفحه ۳۲۸ باشد با ۳۲۹.» جمله‌ای را که نقل کرده بود. البته خوب، من فکر می‌کنم واسه این کارگرهایی که آنجا بودند هی بیرون می‌رفتند، هی می‌آمدند. چون بعداً معلوم شد که آن روز حقوق هم می‌دادند، اینها دانه‌دانه بایستی می‌رفتند امضاء می‌کردند می‌آمدند برای حقوق‌شان، خوب، حتماً بی‌تأثیر نبوده است دیگر.
یک چنین چیزی بود. ولی به‌هرحال، آدم‌هایی که بعداً در تدارک این بودند که رژیم بعدی را سرکار بیاورند یک چنین جانوران واردی بودند. خوب، من اقرار می‌کنم برای من که اصلاً هیچ‌گونه آشنایی قبلی با آقای بهشتی نداشتم فکر می‌کردم که «عجب آخوند روشنفکری است این.» هنوز هم عقیده دارم آخوند فوق‌العاده سیاسی بوده است. هر چند روشنفکر یا نبود یا فرصت اینکه نشان بدهد بعداً هست نداشت. ولی فوق‌العاده آدم سیاسی و فوق‌العاده آدم موذی بود.
س- آقای هزارخانی، در آن روزها از این سازمان‌های سیاسی که نام می‌برم نزدیک‌ترین همکاری را با کدام یک از آنها داشتید؟ جبهه ملی. سازمان چریک‌های فدایی خلق، سازمان مجاهدین خلق؟
ج- هم اینها؟
س- بله، دیگر سازمان عمده‌ی دیگری به آن شکل آن روز نبود.
ج- نه، ببینید، به یک معنا به همه اینها من شخصاً چه از نظر عقیدتی چه از نظر احساسی نزدیک بودم. جبهه ملی در واقع میراث ما بود. یعنی ما بچه‌های جبهه ملی زمان مصدق بودیم و خودمان را این جوری هنوز هم که هنوز است می‌شناسیم. خارج از این اصلاً نمی‌دانم، من هر وقت بخواهم برای خودم هویت سیاسی قائل بشوم می‌بینم که امکان ندارد. ما بچه‌های دوره نهضت ملی شدن صنعت نفت بودیم و آنچنان استخوان‌مان با این سنت آغشته است که امکان ندارد اصلاً چیزش بکنیم. سازمان چریک‌های فدایی و مجاهدین خلق هم سازمان‌هایی بودند که در واقع سازمان‌های نوین سیاسی ایران بودند که خواسته‌اند از نقطه‌نظر مشی سیاسی بن بست‌شکنی بکنند. یعنی در یک زمانی مشی‌ای را پیش گرفتند که سابق بر این حتی تصورش هم نمی‌رفت. یا اگر تصورش می‌رفت از طرف سازمان‌های سیاسی کلاسیک مطرود قلمداد میشد، منظورم از سازمان‌های کلاسیک حزب توده است که مدت‌ها فعالیت داشتند. بنابراین از نظر احساسی حتماً با آنها نزدیکی داشتیم. از نظر فکری هم با سازمان چریک‌های فدایی خلق که آن هم طرفدار سوسیالیزم بود هم عقیده هم بودند. اما سازمان مجاهین خلق را از همه کمتر با آنها تماس داشتم. و سازمان مجاهدین خلق،
س- چرا؟
ج- خوب، هیچ‌چیز نیست،
س- برحسب تصادف؟
ج- برحسب تصادف این جوری شده بود. آره. یعنی عناصری که باعث این پیوند بشوند وجود نداشت. نمی‌دانم. تصادفی این جوری شده بود دیگر. من فقط می‌دانستم که یک سازمانی وجود دارد. تا موقعی که شعاعیان بود زنده بود، خبری لااقل از آنها داشتیم، هر چند تماسی نداشتم. ولی از موقعی که او شهید شد دیگر هیچی، آن هم بریده شد. در واقع تماس من و پیوند من با سازمان مجاهدین خلق بعد از انقلاب است. شناخت من از رهبران آنها، از میلیتان‌هایشان، از آدم‌های معمولی آنها، هوادارانشان و غیره و ذالک را همه اینها مال بعد از انقلاب است. قبل از انقلاب نه، چیزی به‌طور شخصی نداشتم.
س- برای اینکه یک خرده مشروح‌‌تر راجع به این جریان صحبت بکنیم می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که یک مقداری توضیح بدهید اگر شما ارتباطی داشتید با آن جبهه ملی که به وسیله اعلامیه آقای دکتر بختیار و دکتر سنجابی و داریوش فروهر اعلام وجود کرد؟
شما هیچ نوع همکاری با آنها داشتید در آن موقع، یا تماسی با آنها برقرار کردید؟
ج- آره، با چیز چرا. خانه آقای دکتر سنجابی هر چند وقت یک دفعه‌ای می‌رفتیم.
س- بله. چه خبر بود آنجا که می‌رفتید؟
ج- هیچ چیز. می‌رفتیم با آقای سنجابی بحث می‌کردیم که مثلاً، آخر می‌دانید یک دوره چیزی بود دیگر. یک دوره، چه می‌دانم، جوش و خروش سیاسی بود که تظاهرات مختلفی از خودش بروز می‌داد. از جمله مثلاً ما که به‌عنوان کانون نویسندگان دو مرتبه دور هم جمع شده بودیم یک نامه سرگشاده برای نخست‌وزیر فرستادیم، یک بار گمان می‌کنم همین آقایان جبهه ملی بودند، ما را دعوت کردند که، دعوت کردند یک شب. همین جوری شب‌نشینی دعوت کردند خانه آقای بختیار مثل اینکه. که بعد توی کانون اتفاقا صحبت شد که آخر معنی ندارد تمام اعضای کانون نویسندگان را این شکلی دعوت بکنند. بعد هم ما چون نمی‌خواستیم در واقع رنگ سیاسی خاصی به خومان بزنیم، این هم از طرف دیگر باعث شد که معذرت‌خواهی بکنیم و آن دعوت را به آن صورت نپذیریم. اما این را می‌خواستم بگویم که انواع و اقسام فعالیت‌ها بود. و من شخصاً سراغ آقای دکتر سنجابی و اینها می‌رفتم. و کار عمده‌ای نه.
س- به چه قصدی به آنجا می‌رفتید؟ می‌رفتید که چکار کنید؟
ج- می‌رفتیم که،
س- و چه دیدید؟ و آیا آن چیزهایی را که می‌خواستید بود آنجا؟ نبود؟ چه‌جوری بود برخورد ایشان؟
ج- نه. ببینید خوب، چیز بود دیگر. بعد از یک دوره رکود و خفقان و اینها یک مقداری در دم‌کنی را، به‌اصطلاح، برداشته بودند. خیلی خوب، حالا ما می‌خواستیم ببینیم که این رجالی که به‌هرحال، همکاران دکتر مصدق بودند و پرستیژ دکتر مصدق را اینها حمل می‌کردند، لااقل تا آن موقع این جوری به نظر می‌رسید دیگر. تحت شرایطی مجبور هستند سکوت بکنند ولی خلاصه جنساً، نوعاً، ماهیتاً آدم‌هایی هستند که از همان تبار هستند از تبار دکتر مصدق هستند. با این ایده، با این پیش‌داوری ما سراغ اینها می‌رفتیم. من سراغ آقای، با چند تا از دوستان دیگر، همان اوایل سراغ آقای مهندس بازرگان هم رفتیم.
بله، ولی خوب، همان‌جوری که خود شما هم اشاره کردید، به‌تدریج مثل اینکه معلوم میشد که نه، آقا، این دوره جدیدی است. آدم‌های جدیدی را لازم دارد. و مشی جدیدی هم بایستی که اختراع بشود، اگر وجود ندارد.
س- می‌توانید یک خاطره را به طور مشخص لااقل یکی از آن خاطرتتان را که شما را متوجه این موضوع کرد برای ما توضیح بدهید چه بود؟ یکی یا دوتای آن را؟
ج- ببینید من آن موقع که کانون نویسندگان شروع به فعالیت کرده بود یک عده‌ای از دوستان دومرتبه دور هم جمع شدند. یک عده‌ای از این دوستانی که دور هم جمع شده بودند توی کانون نویسندگان، اینها چون از نظر فکر هم با هم نزدیک‌تر بودند، خوب، بیشتر همدیگر را می‌دیدند، بیشتر با هم صحبت می‌کردند، بیشتر سعی می‌کردند که یک کارهای دیگری هم بکنند اینها. اگر درست خاطرم باشد تابستان قبل از سقوط رژیم، من بودم آقای پرهام بود، فکر می‌کنم ناصر پاکدامن هم بود، کس دیگری هم اگر بود یادم نمی‌آید، ولی همین سه یا چهار نفر بیشتر نبودیم. رفتیم پیش آقای مهندس بازرگان که آن موقع توی دفتر توی شرکت یاد پشت سفارت … آنجا بود. ماه رمضان هم بود. این را هم خوب یادم هست به دلیل اینکه وقتی که وارد شدیم آقای بازرگان را ببینیم گفت که «ماه رمضان است. هیچ پذیرایی از شما نمی‌توانم بکنم. همین‌طوری خشک و خالی اگر قبول دارید بیایید بنشینید.» رفتیم نشستیم. با او صحبت سیاسی می‌کردیم ایشان خودش را یعنی جوری وانمود می‌کرد که اصلاً انگار بیگانه است، از یک جامعه دیگری آمده اینجا. بعد ما گفتیم «آقا، جوش و خروشی هست در جامعه. این جوری، فلان. شما نظرتان چیست؟ آخر ما باید چکار بکنیم؟» می‌گفت که، «راستی مگر خبری هست؟» و ما هم ساده لوحانه فکر می‌کردیم که او نمی‌داند خبری هست. می‌گفتیم: «آقا، مگر نمی‌دانید خبری هست؟» می‌گفت: «شما هم باورتان شده است؟» ما هم می‌گفتیم: «بله، باورمان شده است. یعنی هست واقعاً باورکردنی است. علائم و آثار آن آنچنان آشکار است که باید باور کرد این را.» و او می‌گفت که، «نه، نه، اینها چیز ندارد، آینده ندارد.» علاوه بر این، حالا نکته‌ای که می‌خواهم به آن تأکید کنم اینجا است، اگر هم قرار باش یک وقتی واقعاً این جور که شما می‌گویید یک جنب‌وجوشی به‌وجود بیاید، آن وقت من پیرمرد باید بیایم از شماها که جوان هستید بپرسم که «حالا ما چکار باید بکنیم؟ نه اینکه شماها بیایید از من بپرسید حالا ما چکار باید بکنیم؟ من چه می‌دانم؟ ما مال یک زمانی بودیم که عمرمان را کردیم و مبارزه‌مان را هم کردیم و حالا خوب یا بد سپری شدیم. من که دیگر طرف سیاست و اینها نمی‌روم.» این را آن موقع مهندس بازرگان به ما می‌گفت. از آنچه که امروز داریم می‌بینیم من می‌توانم این نتیجه‌گیری را بکنم که ایشان خیلی خیلی پیش‌تر از ما و بیشتر از ما از همان موقع ما آنچه که در رو می‌گذشته می‌دیدیم ایشان لابد آنچه هم که در عمق می‌گذشت خبر داشتند. چون بعدها معلوم شد. خود ایشان هم که ماشاءالله در رک‌گویی ید طولایی دارند گفتند دیگر. با آمریکایی‌ها هم چیز داشتند از زیر، مذاکره داشتند. نمی‌دانم، هی می‌آمدند. می‌رفتند. بعد هم که توی آن هیئت منتخب
س- بله، الان که همه اینها را نوشتند
ج- همه را نوشتند دیگر. آره. آن موقع می‌خواست به ما حالی بکند که «آقا، اینها اصلاً چیست؟» حالا نمی‌دانم چرا؟ به‌دلیل اینکه ما به‌عنوان، در کسوت طرفداران جبهه ملی و چیز رفته بودیم آنجا. همان یعنی در واقع چه جوری بگویم، این رؤیا را داشتیم که می‌شود نهضت ملی زمان دکتر مصدق را دوباره احیاء کرد با همان عظمت و، البته عظمت آن هم می‌دانید که توی خاطره ما بود دیگر. خیلی وقت هم از آن گذشته بود دیگر جنبه‌های منفی آن هم کاملاً پاک شده بود. آنچه که مانده بود جنبه‌های مثبت آن بزرگ شه، غیرواقعی بود دیگر. یعنی دنبال چنین چیزهایی بودیم دیگر. فکر می‌کردیم که رهبران جبهه ملی هم، لااقل در این ایده‌آل‌های خیلی غیرواقع بینانه، با ما چیز هستند. ولی نبودند متاسفانه آنها خیلی رئالیست‌تر از ما بودند.
س- با بختیار هم تماس گرفتید؟
ج- نه. من نه.
س- هیچ‌وقت.
ج- نه.
س- سنجابی چطور؟
ج- بله با سنجابی تماس داشتم.
س- آیا خاطره‌ای دارید از همان روزها؟ همانطور که از آقای بازرگان داشتید و توصیف کردید؟
ج- نه، خاطره به این چیزی نداشتم که این قدر خلاف انتظار باشد. اما همین قدر یادم هست که ما سراغ آقای دکتر سنجابی که می‌رفتیم ایشان را، با دوستان دیگر منظورم است که می‌رفتیم، هی می‌خواستیم که وادار بکنیم به اینکه یک مقداری تندتر از آنچه که حرکت می‌کنند حرکت بکنند و رسماً وارد صحنه سیاست بشوند. رهنمود بدهند. بگویند مثلاً، به‌عنوان یک رهبر سیاسی، به‌عنوان یک لیدر، به‌عنوان یک آدمی که مورد احترام افکار عمومی است. او را قبول دارند حالا در حد همکار دکتر مصدق لااقل. علاوه بر اینکه خود او هم شخصیتی است واسه خودش. و ایشان چیز می‌کرد. نمی‌دانم،
س- امتناع می‌کرد؟
ج- آره. یا لااقل انتظار ما را خیلی تندروانه ارزیابی می‌کرد. می‌گفت: «حالا بایستی که یواش‌یواش صبر بکنیم. ببینیم و فلان.» درحالی‌که واقعاً شتاب حوادث به یک حدی رسیده بود که حتی آدم‌های غیروارد توی صحنه سیاست هم می‌فهمیدند که «اگر نجنبی دیر می‌شود. اگر حالا نجنبی بعداً دیر می‌شود.» این جوری بود دیگر.
س- شما آقای هزارخانی، کتاب آقای خمینی را خوانده بودید آن موقع؟
ج- نه خیر.
س- شما چه زمانی کتاب آقای خمینی رسید به دستتان؟ منظورم کتاب «ولایت‌فقیه» است.
کی برای اولین بار آن را خواندید؟
ج- بعد از انقلاب.
س- بعد از انقلاب؟
ج- بله، بعد از انقلاب. حتی بعد از اینکه، آره دیگر، یعنی سرکوبی‌ها از همان بعد از انقلاب شروع شد دیگر. منتهی خفیف‌تر بود اولش. ولی نطفه‌هایش بود دیگر. روزنامه‌ها را بگیرند پاره کنند. نمی‌دانم، ببندند. بعد هی بروند مزاحم بشوند، آن اوایل.
س- از توی جریان، توی این مسیر انقلاب شما از چه تاریخی متوجه شدید که جریان دارد از دست آدم‌های لائیک و گروه‌های لائیک در می‌رود و کاملاً در انحصار نیروهای مذهبی درمی‌آید؟
ج- ببینید، جریان هیچ‌وقت دست آدم‌های لائیک نبود.
س- از اولش هم نبود؟
ج- من فکر نمی‌کنم بود. منظورتان اگر از آدم‌های لائیک آدم‌های خارج از …
س- من ایران نبودم. من این را دارم از شما می‌پرسم ببینم خاطره شما چه می‌گوید؟
ج- نه دست آدم‌های لائیک نبود. آدم‌های لائیک یک زمانی به نظر من خیلی شانس داشتند.
برای اینکه سر رشته جریان‌ها را لااقل تا یک حدی در دستشان بگیرند.
س- چه زمانی؟
ج- همان پیش از انقلاب. ببینید، انقلاب در واقع در جستجوی یک رهبری بود که نداشت.
من این جوری توجیه می‌کنم قضیه را اصولاً. و اصلاً محل اعرابی خمینی را فقط این می‌دانم. خمینی اصلاً قبل از آن آنچنان مطرح نبود که، مگر توی طرفداران خودش، که آن هم به مناسبت دیگری مطرح بود واسه آنها. برای کسان دیگر فقط یک آدمی بود، یک آخوندی یک روحانی بود که اگر اعتباری داشت به مناسبت این بود که با شاه مخالفت می‌کند و مخالفتش رادیکال است. یعنی یواش‌یواش دیگر ماه‌های آخر متمایزش می‌کرد از دیگر روحانیون. و حال آنکه دیگر روحانیون از نظر، چه‌جوری بگویم؟ شاید مرام و مرتبه مذهبی من صلاحیت ندارم راجع به آن قضاوت کنم، از زبان همان‌ها می‌گویم، شاید مقام‌های بالاتری داشتند از آقای خمینی. جنبه سیاسی داشت خمینی، خمینی یک آدم سیاسی بود. اما رهبر سیاسی نبود، ولی قرار گرفتند آنجا دیگر. علتش این است که جا خالی بود و نمی‌دانم، توی طب به ما یاد دادند که طبیعت خلاء را تحمل نمی‌کند. به هر وسیله‌ای شده آن را پر می‌کند، حتی با آشغال، حتی با چیزهای زائد، بله، لااقل توی بیولوژی که این جوری است، حتماً توی علم‌الاجتماع هم این جوری است دیگر. بنابراین جا برای آدم‌های لائیک اگر هم وجود داشت اول، بعداً دیگر کاملاً منتفی شد. اما آنچه که تعجب آورد بود اوایل بعد دیگر معلوم شد که روال عادی است حکومت خشونت و فناتیزم بود. چون اصلاً چنین زمینه‌ای لااقل در انقلاب ۵۷ وجود نداشت.
س- آقای هزارخانی، تا آنجا که خاطره شما یاری می‌کند فکر نمی‌کنید که زمینه این جریان لااقل از نوشتن کتاب «غرب‌زدگی» به‌وسیله آل‌احمد و فعالیت‌های دکتر شریعتی و اینها قبلاً فراهم شده بود؟
ج- زمینه چی؟
س- زمینه این …
ج- فناتیزم.
س- روند مذهبی که به فناتیزم منجر شد لااقل. چون اولش که به این شکل به میدان نیامد.
ج- نه. ببینید، خیلی‌ها الان این را می‌گویند. ظاهر معقولی هم دارد. به‌راحتی شاید ساده هم بشود آن را قبول کرد. من این را قبول نمی‌کنم.
س- نه، من مخصوصاً این را از شما می‌پرسم برای اینکه شما با آل احمد هم رفیق بودید، صمیمی بودید، نزدیک بودید، و ایشان را خوب می‌شناسید و بهتر از هر کسی می‌توانید این را برای ما توضیح بدهید.
ج- آره. البته توضیح که، ببینید، من فقط می‌توانم نظر خودم را بیان بکنم و معلوم نیست نظر خودم درست باشد یا نباشد. اما آن جور که من می‌بینم این است که در زمان حکومت شاه این واقعیتی است که ما فکر می‌کردیم، من فکر نمی‌کنم که کس دیگری بتواند الان ادعا بکند که غیر از این فکر می‌کرد، آنها که در اپوزیسیون بودند، که مگر ممکن است اختناق از این هم بیشتر بشود و از این هم بالاتر برود. در زمان شاه خوب، واقعاً دقیقاً همین فکر را می‌کردیم. فکر می‌کردیم به اوج اختناق دیگر رسیدیم که از این بالاتر نمی‌توان برود. همراه با این خوب، البته اختناق کامل، اختناقی که از آن بالاتر چیزی متصور نیست، مدت طولانی هم که دوام بیاورد یک احساس ناتوانی خواه و ناخواه القاء می‌کند به مردم. مردمی که چیز دیگر می‌خواهند. یواش‌یواش مردم را به آن راه می‌کشاند که چیز دیگری نخواهند خودشان را وفق بدهند با محیطی که هست. و این شاید آن موقع‌ها ما از کسانی که مثلاً، چه می‌دانم، از توی اپوزیسیون درمی‌آمدند می‌رفتند می‌پیوستند به دستگاه دولتی به شدت عصبانی می‌شدیم. یک دلیل آن هم این بود که واقعاً مقاومت کردن به‌طور طولانی و بی‌نهایت در مقابل یک اختناقی که هیچ مفری واسه آن نمی‌بینی غیرممکن است اصلاً. از بشر نباید چنین توقعی داشت. من فکر می‌کنم که با وجود این آدم‌ها و مغزهای سرکشی وجود داشتند که حتی آن موقع هم علیرغم تمام شرایطی که حاکم بود زیر بار اینکه خودشان را تطبیق بدهند با وضع روز نمی‌رفتند. از آن جمله شریعتی را من می‌گذارم.
از آن جمله آل‌احمد را می‌گذارم. توی یک زمینه دیگری ولی به کلی متمایز از اینها، از آن جمله پیشگامان مبارزه مسلحانه را می‌گذارم. وجه مشترک همه اینها این بود که چیز می‌کردند یعنی درصدد بودند که راهی برای شکستن این بن بست پیدا بکنند. هر کس به نحو خودش. آل احمد توسل به مذهب را، به‌اصطلاح، به‌عنوان راه پیشنهاد می‌کرد. و من خودم که خوب، آل‌احمد را از نزدیک دیده بودم با او گپ می‌زدیم، صحبت می‌کردیم، بحث می‌کردیم و فلان و اینها، تمام دورنمای جلوی چشمش دورنمای انقلاب الجزایر بود و به من می‌گفت: «شماها چطور نمی‌فهمید که باید سلول‌های حزب کمونیست را توی مسجد تشکیل داد. این الجزایری‌ها که نه به قدر شما کمونیست هستند، نه مسلمان هستند فهمیدن و کارشان را پیش بردند.» الان بعد از گذشت کلی حوادث،
س- شما وقتی که آن کتاب را خواندید هیچ‌وقت راجع به مسائلی مثل تجلیل از شیخ فضل‌الله نوری و این چیزها با او بحث نکرده بودید که ببینید چه می‌گوید؟
ج- نه. ببینید، این بحث را شاید دیگران مثل مثلاً آشوری و اینها کره بودند توی زمینه
س- مقاله آشوری
ج- مقاله آشوری هست. من احساس می‌کنم که روحیۀ سرکشی آل‌احمد را آدم اگر درک می‌کرد دیگر این بحث‌های خرده را با او نمی‌کرد. یعنی کافی نیست که، آره، شما می‌توانید او را محکوم کنید در مقابل هر دادگاهی که شیخ فضل‌الله قابل دفاع نیست. اما آن درست.
ببینید، یک کسانی را می‌گیرید و روی آنها تکیه می‌کند که غیرقابل دفاع هستند. تصور من این است با شناختی که از روحیه آل احمد دارم، می‌خواست که اصلاً به‌کلی ترتیب آن چیزهایی را که محترم هستند و غیرمحترم هستند به هم بریزد و این را من در آن رده می‌گذارم. نه اینکه اختصاصاً می‌خواست به شیخ فضل‌الله داده باشد. نمی‌دانم. ولی وقتی کلیه روحیات او را، روحیه سرکش او را، روحیه یاغی او را، من وقتی این را در آن متن می‌گذارم این جوری واسه من معنی می‌دهد. آل احمد اصلاً آدم مرتجعی نبود. اگر کوچکترین رگه‌ای از ارتجاع، البته ارتجاع می‌دانید خیلی نسبی است دیگر، توی مسائل چیزی دارم می‌گویم، مسائل اجتماعی می‌گویم، اگر قبلاً از خودش بروز داده بود، آره، میشد آدم تصور بکند که دارد مقدمات یک اختناق بعدی را که هزار بار مثلاً، بدتر از این است دارد درست می‌کند. ولی این جوری نبود. شریعتی هم همین جور بود.
س- شما شریعتی را می‌شناختید؟
ج- آقای شریعتی را اتفاقاً از پاریس می‌شناختم. موقعی که اینجا بود.
س- چه خاطراتی از او دارید که برای ما بگویید که مُبَیِّن شخصیت سیاسی و اجتماعی ایشان باشد؟
ج- والّا، شریعتی موقعی که اینجا بود خوب، به یک نحوی مثل بقیه دیگران محصل بود.
منتهی او محصل یک خرده مثل ماها بزرگ‌سال‌تر از دیگران است که تازه آمده بودند شروع می‌کردند. فکر می‌کنم که دو تا بچه داشت آن موقع. پسر بزرگش احسان را که داشت.
بچه دومی‌اش را هم داشت. خودش و زنش با آن دو تا بچه‌هایش توی یک اطاقی زندگی می‌کردند، من دو سه دفعه اطاق او رفته بودم، از اینجا یک خرده بزرگ‌تر بود. یعنی مجموعاً مثلاً ده دوازده مترمربع بیشتر نمی‌شد. زندگی خیلی سختی داشت. خوب، آن وقت مثلاً تز هم می‌نوشت و اینها. چون شریعتی قبل از اینکه اینجا بیاید مثل اینکه معلم بود در مشهد. زندگی سختی داشت. زیاد هم اینجا بند نشد. بعد برگشت تهران و رفت مشهد و بعد از یک مدتی هم گرفتاری و فلان و اینها. کارهای عمده‌اش را توی همین دوره بازگشت به ایران کرد.
س- در اینجا شما در فعالیت‌های سیاسی هم با ایشان همکاری داشتید؟
ج- آره. آن موقع‌ها سال‌های ۶۰ بود. سال‌های اوایل دهه ۶۰ بود. جنب‌وجوش‌هایی که اینجا بود در خارج کشور بود در همان حدی بود که قبلاً گفتم. یعنی کنفدراسیون بود و انجمن دانشجویانی بود. یک چیزی که اینجا به‌خصوص توی فرانسه وجود داشت و بیشتر تحریک‌کننده بود برای آدم‌های سیاسی که فعال‌تر برخورد بکنند با خیلی از مسائل، قضیه جنگ الجزایر بود و استقلال‌طلبی و آن جنبش آنها که خوب، شریعتی هم آغشته به این بود تا چیز. همه ما بودیم. و هیچ‌کس نبود که نسبت به این جنگ خودش را بیگانه احساس بکند.
تمام روزمره تمام حوادث آن را تعقیب می‌کردیم. موضع‌گیری‌های سیاسی انتلکتوئل‌های اینجا نسبت به جبهه آزادی بخش و غیره. این کار روزمره ما بود و بحث آن را می‌کردیم.
عین یک بحث داخلی می‌کردیم. شریعتی هم طبعاً تحت این تأثیر بود. ارادت او به فانون و به سارتر و نمی‌دانم اینها، حالا علیرغم ایرادهایی که بعداً هم اصلاً خودش می‌گرفت به فکر آنها. ولی اصولاً مطرح شدن این تیپ آدم‌ها و این سنخ طرز فکر از آنجا است. به نظر من آدم فوق‌العاده روشنی بود. نسل جدیدی از مسلمان‌ها را تربیت کرد به سبک خودش، با تفسیر خودش از اسلام، که من گمان نمی‌کنم که منصفانه باشد اینها را بگوییم همین حزب‌الله‌ی‌های امروز هستند. اصلاً این جوری نیستند، پیروان شریعتی امروز هم وجود دارن منتهی خوب، خیلی
س- ولی می‌شود سازمان مجاهدین خلق را در این رده به حساب آورد؟
ج- خیلی پیروان شریعتی نزدیک‌تر هستند به سازمان مجاهدین خلق تا به این «اسلام عزیز» خمینی. خیلی نزدیک‌تر هستند. ولی فکر نمی‌کنم سازمان مجاهدین خلق
س- اینها همان گروهی هستند که الان به نام «ارشاد» هستند؟
ج- بله. گروه ارشاد هستند. اینها من فکر می‌کنم که قصدشان این بوده و قصدشان اگر این هست بایستی که خیلی خیلی بیشتر از این با دقت و با مسئولیت بیشتر با آنها برخورد کرد. که در مذهب هزار و چهارصدساله رفورم بکنند. خیلی دست کم می‌گیرند.
به‌خصوص الان انتلکتوئل‌های ما توی این دوران استبداد زدگی مذهبی این مسئله را خیلی دست کم می‌گیرند. ولی من فکر می‌کنم این مرحله را ما چاره‌ای نداریم از اینکه از آن رد بشویم و باید استقبال بکنیم از رفورم مذهبی.
س- یعنی همان رنسانس مذهبی را که دکتر شریعتی در کتاب‌هایش صحبتش را می‌کند؟
ج- تفسیر جدیدی از اسلام که علاوه بر دکتر شریعتی دیگران هم می‌کنند. خیلی کسان دیگر هم هستند که می‌کنند. از جمله مثلاً مجاهدین خلق هم می‌کنند. تفسیر جدیدی که از مذهب دیدم
س- اسلام راستین.
ج- حالا راستین یا غیرراستین من نمی‌دانم.
س- این چیزی است که خودشان می‌گویند. اسلام راستین و اسلام واقعی.
ج- آره. ببینید توی تمام مکاتب هم این جوری است دیگر. مارکسیسم- لنینیسم واقعی هم در واقع امر بستگی به این دارد که از دهان چه کسی در می‌آید دیگر. ها؟
س- بله.
ج- چون یک معیار شناخته شده‌ای که همه آن را قبول داشته باشند که ندارد که. هرکسی مال خودش را می‌گوید راستین دیگر. من اصلاً به اسم گذاریش کار ندارم. به مذهبی که می‌خواهد خودش را با تکامل تاریخ خوانا بکند کار دارم. این امر بسیار مهمی است که در جامعه ما اگر هم کوشش‌هایی بوده قبلاً، توی تاریخ‌مان واسۀ یک چنین چیزی ولی بی‌ثمر بوده، الان دارد با ثمر می‌شود و بایستی که از آن استقبال کرد. من واقعاً خیلی‌خیلی متأسف می‌شوم از اینکه پاره‌ای از روشن‌فکران لائیک ما این مسئله را اصلاً درک نمی‌کنند.
س- این مسئله زمان آمدن آقای خمینی هم مطرح بود آقای هزارخانی، نبود؟
ج- ببینید آره، ممکن است. ولی خوب، این هیچ‌وقت در هیئت یک رفورماتور مذهبی نیامد توی میدان. علی شریعتی از اول به‌عنوان یک رفورماتور مذهبی آمد. خمینی به‌عنوان یک وعده دهنده حکومت اسلامی که البته آن حکومت اسلامی را به دروغ یک چیز دیگری معرفی می‌کرد در پاریس که بود آمد سرکار. ولی حکومت اسلامی را می‌گفت دیگر.
س- خوب، قصد ما این است که کار تاریخ بکنیم بنابراین یک خرده از بحث نظری می‌رویم کنار و برمی‌گردیم به حوادث تاریخی. بعد از سقوط رژیم شاه وقتی که شورای نویسندگان دسته جمعی به دیدن آقای خمینی رفتند شما هم بودید جزو آنها؟
ج- از کانون نویسندگان یک ده دوازده نفری یا پانزده نفری رفتند به دیدن آقای خمینی. بله بنده هم بودم توی آنها.
س- می‌توانید که برای ما به‌طور مشروح جریان جریان آن روز را و صحبت‌هایی که شد و عکس‌العمل آقای خمینی را توضیح بفرمایید؟
ج- عرضم به حضورتان، که خیلی مسئله عجیب و غریبی نبود. آن روزها برنامه‌های آقای خمینی، دیدارهای آقای خمینی خیلی فشرده بود. اولاً برای دیدن او، خوب، خیلی وقت محدودی داده بودند به ما. بعد هم ما واسه اینکه بحث در این وقت محدود امکان‌پذیر باشد قرار شد که یک مطلبی، به‌اصطلاح، تهیه بکنیم که بعد، به‌اصطلاح، آن مطلب را به‌عنوان مطلب ما دسته‌جمعی آن را عنوان بکنیم. در نتیجه یک صفحه دو صفحه‌ای مطلب نوشته بودیم.
س- چه بود مضمون آن مطلب؟
ج- همین که بالاخره ما کانون نویسندگان هستیم. به‌عنوان کانون نویسندگان طرفدار آزادی بیان هستیم، آزادی بیان و قلم و غیره وذالکی که وجود نداشته در رژیم گذشته و امیدواریم حالا وجود داشته باشد و این خیلی امر مهمی است و غیره‌وذلک و از این چیزها دیگر.
س- عکس‌العمل ایشان چه بود؟
ج- این را بعد آقای پرهام گمان می‌کنم اگر درست خاطرم باشد مأمور شده بود که بخواند و خواند. عکس‌العمل ایشان هم خوب، یک مقدار چیز کرد گفت «بله، در دوره سابق اختناق بود و نمی‌دانم چه چیز بوده و اینها. ولی نویسنده‌ها هم بایستی که خلاصه انقلاب ملت‌شان را درک کنند و خودشان را همگام بکنند و هم آهنگ بکنند با آنچه که می‌گذرد.» واسه ما خیلی معنی نداشت آن زمان از این حرف‌ها که منظور او چه چیز است؟ شاید منظور او این بوده که بای حزب‌اللهی بشوند، ته ذهن او. اما ما اصلاً همچنین خیال‌هایی نمی‌کردیم. به‌هرحال یک ملاقات خیلی فشرده، ساده و کوتاهی بود.
س- و چیز صریحی دستگیرشان نشد.
ج- نه چیز صریحی دستگیرمان نشد. خیلی تشریفاتی به نظر رسید. شاید چون خانم سیمین دانشور هم جزو ما بود آقای خمینی اصلاً چشم خود را هم از روی قالی بلند نکرد.
س- مگر ایشان حجاب اسلامی نداشتند؟
ج- چرا. روسری داشت. نه، ولی خوب، خیلی از چیزها را بعداً من دیدم که اصلاً از نگاه کردن به زن پرهیز می‌کند، اعم از اینکه حجاب داشته باشد یا نداشته باشد.
آقای خمینی به‌هرحال، یا سرش پایین بود از این بابت بود یا از بابت این بود که اصلاً چشم نداشت از همان روز اول ریخت هیچ‌کدام ما را ببیند. یا این هم که اصلاً شگرد اوست. چون من بعد دیگر خمینی را ندیدم نمی‌توانم این را بگویم که اصلاً هیچ‌کسی را نگاه نمی‌کند. نمی‌دانم. این بود. بله ما رفتیم آنجا. من هم بودم توی آن هیئت. ما چیزی دستگیرمان نشد در واقع.
س- از برخوردهای دیگری که بعد از آن ملاقات با آقای خمینی در شورای نویسندگان به‌وجود آمد کدامشان به‌نظر شما مهم‌تر از همه بود که تقریباً کار شورای نویسندگان را فلج کرد.
ج- برخوردهای ما با دولت یعنی با آقای خمینی؟
س- نه خیر در داخل خودتان.
ج- در داخل خودمان مهم‌ترین حادثه‌ای که اتفاق افتاد همان چیز بود دیگر. به‌اصطلاح اخراج آقای به‌آذین و دوستان او بود دیگر.
س- یعنی برخورد با اعضای توده‌ای سازمان.
ج- توده‌ای. آره. با اعضای توده‌ای سازمان، که موضوعش هم سر ترتیب دادن یک شب‌های شعری در دانشگاه تهران بود منتهی بعد از انقلاب. خوب، آن موقع البته دولت موقت سرکار بود. ولی دولت موقت به قول آقای بازرگان آن موقع می‌گفت که «یک کارد دست ما دادند که دسته ندارد. تیغه ندارد. نمی‌دانم، خلاصه. کاری از آن برنمی‌آید.» وزارت کشور حاضر نبود که مثلاً بپذیرد که مثلاً امنیت چیز را حفظ بکند. دعوای ما با دولت از این حدود فراتر نمی‌رفت. اما در زیر این خوب، مسئله سیاسی نهفته بود دیگر. یعنی فشار گروه حزب‌اللهی‌ها بوده که عقیده داشت که همه حالا باید ساکت بشوند. انقلاب تمام شده و به پیروزی رسیده است. دیگر مطالبی نباید گفت. یا اعمالی نباید کرد که باعث تشنج بشود باعث اختلاف بشود و چیزها را به هم بزند. توده‌ای‌ها هم تو کانون همین کار را می‌کردند. توی کانون نویسندگان همین سیاست را تبلیغ می‌کردند. چون تصمیم خودشان را گرفته بودند که تا
س- در خط امام باشند.
ج- در خط امام باشند تا آخر. کاری که کردند هم. و بنابراین آنها هم در کنار عنوان می‌کردند که این مسائل هر چند که درست است ما همه‌مان طرفدار آزادی فکر هستیم، بایستی که گفته چیز بشود انتقاد هم اگر هست باید بشود. ولی الان موقعیت یک موقعیتی است که یک رژیم انقلابی سرکار آمده و با امپریالیسم و یا نمی‌دانم، ایادی نمی‌دانم، ارتجاع و فلان و اینها دست به گریبان است، حق نیست که ما چوب لای چرخش بگذاریم. ولی هیچ‌وقت برای ما ثابت نکردند که چند جلسه‌ای شعر گذاشتن به افتخار انقلاب در دانشگاه تهران چه جور چوب گذاشتن لای چرخ مبارزه ضد امپریالیستی و ضدارتجاعی رژیم است؟ هیچ‌وقت این را نگفتند. فقط گفتند این را. همچنان که در روزنامه‌شان راجع به موارد دیگر هم تکرار می‌کردند که «دستجات ناآگاه و بی‌مسئولیتی هستند که ممکن است از این فرصت‌ها استفاده بکنند بیایند شلوغی راه بیندازند. البته ما می‌دانیم شما نمی‌خواهید این کارها بشود ولی خوب، همه کارها که دست شما نیست که. این را به شما تحمیل می‌کنند. بنابراین شما باید بگذرید.» بحث از اینجا، یعنی دعوا از اینجا شروع شد. در واقع دعوای کانون نویسندگان بود با یک حزب سیاسی که می‌خواست که خط خودش را تحمیل بکند و کانون نویسندگان زیر بار آن تحمیل نمی‌رفت که بعد کار کشید علناً به آنجایی که آنها خواستند کانون نویسندگان را بشکنند یا از بین ببرند یا تابع خودشان بکنند. به زور و با ارعاب. و منجر شد به اخراج آن عده‌ای که بنیان‌گزار این روش بودند. آنچه که شاید واسه خیلی‌ها آن موقع جای تعجب بود این بود که درست قبل از اینکه آقای خمینی بیاید به ایران. یعنی در همان زمانی که هنوز حکومت بختیار بود. و آقای به‌آذین جزو هیئت دبیران کانون نویسندگان بود، بنده هم بودم. توی یک جلسه‌ای آقای به آذین از همان موقع دی و بهمن و اینها، می‌گفت که «از همین حالا …
تشکر مجدد.
بقیه مصاحبه را پیدا کردم.
سپاس مجدد،💐💐💐