مصاحبه با آقای همایون کاتوزیان

اقتصاددان، مورخ و منتقد ادبی

مدرس در دانشگاه کنت و آکسفورد

 

روایت کننده: آقای همایون کاتوزیان

تاریخ: ۱۰ مه ۱۹۸۳

محل: شهر کمبریج ماساچوست

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

 

خاطرات آقای همایون کاتوزیان – ۱۰ مه ۱۹۸۳ درشهرکمبریج ماساچوست، مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

س آقای کاتوزیان در این دو سه ساعتی که امروز شما برای این‌کار وقت دارید، من می‌خواستم خواهش کنم راجع به سه مطلب اگر می‌شود صحبت بکنید. وقت هم طوری اگر بشود تنظیم کنید که راجع به‌هرسه، تا آن حدی که امکان دارد و لازم است برسیم. یکی نکات مهم فعالیت‌های دانشجویی در خارج از ایران مخصوصا اروپا و انگلستان که خودتان در آن شرکت داشتید، نکاتی که به نظر شما تا حالا به‌صورت کتبی منعکس نشده است و واقعا لازم است که برای تاریخ حفظ بشود. مطلب دوم راجع به فعالیت ها و همکاری بین ایرانیان آزادی‌خواه و مؤسسه بی‌بی‌سی، و انتقاداتی که از طرفداران رژیم سلطنتی سابق ایران نسبت به بی‌بی‌سی وارد می‌شود. حالا به‌هر‌ترتیب که خودتان می‌خواهید.

جبه‌همان‌ترتیب می‌خواهید شروع کنیم دیگر. اول راجع به فعالیت های دانشجویی. بگذارید اینجوری شروع بکنم که من در اواخر اوت ۱۹۶۱ وارد لندن شدم و در فاصله خیلی کوتاهی وارد انجمن دانشجویان ایرانی در انگلستان شدم که چند سال سابقه داشت. انجمن‌های دانشگاهی دیگری هم بودند مثل انجمن دانشجویان ایرانی منچستر و بیرمنگهام. همان زمان به تازگی، حالا یادم نیست پنج‌شش‌ماه قبلش یک‌سال قبلش، یک سازمان دیگری از اینها تشکیل شده بود به اسم فدراسیون دانشجویان ایرانی در بریتانیا. یعنی خود آن انجمن‌ها یک تشکیلات فدرال داده بودند. هر انجمنی به نسبت جمعیت آن، یک به اصطلاح دبیر به معنی سکرتری سکرتریال، و یک نماینده داشتند که آنها آن فدراسیون را تشکیل می‌دادند و فدراسیون غیر از این بازوی به اصطلاح رهبری جمعی تمام انجمن‌ها و هماهنگ کردن و در نتیجه انتشارات و تبلیغات تمامی انجمن‌ها با همدیگربود و کار دیگری نمی‌کرد. انجمن‌هایی بودند که سوا سوا برای خودشان نشریه‌ای داشتند. یعنی فدراسیون جمعی نبود، یک هیئت رهبری بود. من که آمدم توی انجمن، ظرف دوسه ماه نماینده‌ی انجمن دانشجویان ایرانی در انگلستان شدم که این به علت قدمتش که آن زمان تنها انجمن بود به این اسم باقی مانده بود، اما خب عضویتش در واقع محدود به لندن و حوالی آن بود. اما بزرگ بود به نسبت انجمن‌های دیگر دانشگاهی که بودند. آنها هر کدام بیست تا مثلا پانزده تا عضو داشتند ولی خب این دویست تا عضو داشت. به هرحال، من یکی از نماینده‌ها، دبیران آن انجمن شدم. سه تا دبیر داشت آن انجمن. انجمن‌های دیگر یکی یک دبیر داشتند توی فدراسیون، و در داخل فدراسیون هم توی آن تقسیم کاری که شد، من شدم به اصطلاح دبیر انتشارات که نشریه‌ی ‌پاد، ارگان آن فدراسیون را یک مدتی من درمی‌آوردم، تا استعفا کردم. شاید در حدود یک سال و نیم، الان دقیقا یادم نیست. وقتی که من وارد انجمن شدم انجمن و اصولا فعالیت‌های دانشجویی در اروپا داشت شکل سیاسی به خودش می‌گرفت اما به یک معنی تقریبا سالمِ کلمه در آن محیط چهارچوب ما. یعنی این انجمن ها و مسلما انجمن خود ما کاراکتر دانشجوییش را حفظ کرده بود و خب طبیعتا به خصوص به مناسبت حوادثی که در ایران آن زمان داشت اتفاق می‌افتاد. این درست چهار پنج ماه، پنج شش ماه بعد از نخست‌وزیر شدن امینی بود و آن حوادث طبیعتا انجمن‌های دانشجویی هم متوجه این مسایل شده بودند واین مسایل مطرح می‌شد. سازمان‌های سیاسی هم بودند. این هم بی‌ارتباط نیست برای اینکه خب آنها هم در آن ایام حضور داشتند، که در واقع موقعی که من وارد شدم به اروپا، یک سازمان اورگانیزه سیاسی مستقل در اروپا بود و آن هم جامعه‌ سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بود که دوسه سال بود تشکیل شده بود یا بیشتر. اعضای حزب توده سازمان به آن شکل نداشتند چون سازمان‌شان جای دیگری بود و جزو آن مجموعه قرار می‌گرفتند و خب دستورات اینتراکشن‌هایشان برای‌شان می‌آمد. یک چیزی به اسم سازمان حزب توده در اروپای غربی خب طبیعتا وجود نداشت. جبهه ملی هم هنوز خودش را اورگانیزه نکرده بود ولی خوب اِلـِمان‌ها و عناصرش بودند، می‌آمدند. ولی به‌محض اینکه من آمدم توی همان پنج شش ماه، اینها هم به خودشان سازمان دادند و سازمان جبهه ملی اروپا تشکیل شد. در نتیجه مباحثات و…

س سردسته‌های اینها را هم ضمن اینکه صحبت می‌کنید یادتان باشد…

جبله الان می‌خواستم این نکته را چیز کنم که نتیجه‌ی این مباحثات به اصطلاح گفت‌وگوها و فلانی که در خارج انجمن بین سازمان‌های سیاسی بود و این خودش انعکاسی بود از داخل ایران یعنی دراین مباحثات بود، حتی به آن شکل کشیده شد به داخل انجمن ها و انجمن خودِ ما. و یک مقدار مسئله‌ اکثریت و اقلیت هیئت رئیسه‌ی اینها بستگی داشت به اینکه این تاندانس‌ها و سازمان‌ها آنجا چقدر نیرو دارند. البته آن زمان ماها چون اکثریت داشتیم دست کم توی انجمن انگلستان نه همه‌ی فدراسیون‌ها، حتی توی فدراسیون تقریبا درهیئت دبیرانش اکثریت داشتیم، ولی به خصوص توی آن انجمن ما اکثریت آراء را داشتیم، ملاحظه نمی‌کردیم و کارها را منحصر به خودمان نمی‌کردیم. یعنی چون اکثریت داشتیم بخواهیم همه‌ی اعضای اکثریت را از خودمان انتخاب کنیم و فلان. در مواردی واقعا می‌شد با دیگران وارد گفت‌وگوشد در بعضی موارد نمی‌شد. به خاطر اینکه مثلا فلان سازمان سیاسی می‌گفت نخیر شما اگر صداقت دارید حتما مثلا رئیس انجمن را بگذارید از ما بشود. می‌گفتیم خب بامزه بود. این چی به یک اکثریتی بگوییم که وگرنه ما با شما اصلا توی اقلیت می‌مانیم اقلیت کوبنده. به هر حال ما چیزمان اینجوری بود ولکن به طور کلی همه جاهای دیگر هم این دسته بندی‌های سیاسی در داخل انجمن شد. آن زمان یادم هست من که تازه رسیده بودم به انگلستان، چون صحبت کردید در باره‌ اسم افرادی که بودند، رئیس خود انجمن ما اصلا کسی بود که خب حالا من فکر نمی کنم اشکالی داشته باشد بگویم که توده‌ای بود و البته به این علنی نبود ماها می‌دانستیم محسن رضوانی. و خب این هم با رای خود بچه‌ها معین شده بود منتها این خودش چیز بود به خاطر اینکه هنوز آن جور دسته‌بندی مثلا یک سال پیشش که او رئیس شده بود به وجود نیامده بود. حرف سیاسی زده می‌شد بازهم به خاطر اینکه توی ایران هنوز آن جبهه‌بندی و تشکل سازمانی نبود. اما بعد از او حمید عنایت را ما رئیس انجمن کردیم. و یک هیئت رئیسه‌ای هم داشت که خب من حالا همه اعضای رئیسه را یادم نیست کی‌ها بودند. یکی که به اصطلاح بروبچه‌های دوره‌ی خود ما می‌شناسند که الان اسمش یادم هست و در البرز هم‌شاگردی ما هم بود، تیمور سیاهپوش بود که یادم هست توی آن انتخابات خزانه‌دارش کردیم و بعد هم معاون انجمن کردیم. تقریبا هم‌سن و سال‌های خودمان بود. مجله پژوهش هم انجمن درمی‌آورد که مال خود انجمن بود و آن موقع خب مجله‌ی آبرومندی بود برای آن دوره و آن زمان و آن تشکیلات. و ما همه کمک می‌کردیم در درآوردنش. اغلب اسم حمید عنایت را به عنوان سردبیر می‌گذاشتیم حتی قبل از آن که رئیس بشود. ولی خب بیشتر کارهایش را ما انجام می‌دادیم. و یکی از آدم‌هایی که آن دوره خیلی فعال بود اتفاقا اسم بردنش به این مناسبت جالب است چون بعد هم به این آدم برخواهم‌گشت، به مناسبت قضیه امنیتی که گفتید، محمد طاهری بود که بعدا به اسم امیر طاهری در ایران شهرت پیدا کرد و سردبیر کل کیهان شد. من خودم پنج‌شش‌ماه با او زندگی می‌کردم اصلا یک آپارتمان مشترک داشتیم. یکی دیگر از کسانی‌که هم توی انجمن خیلی فعال بود و هم در کادر فدراسیون یعنی به اصطلاح مثل من دبیر انجمن در فدراسیون بود، حسن رسولی بود که او هم به دلایل دیگری شهرت دارد. انجمن منچستر دبیرش در فدراسیون پرویز نیکخواه بود و بیرمنگام دبیرش احمد موسوی بود و بعدش حسین امامی. حسین امامی پسر مرحوم دکتر امامی امام جمعه تهران بود. و اینهایی که الان یادم هست که به هرحال یک دلایلی یک آشنایی‌ها هست و شهرتی، اما کار این جریان ورود مسایل سیاسی به فعالیت های دانشجویی فوری بالا گرفت. بازهم یک مقدار طبیعتا به خاطر اوضاع و احوال، و یادم هست کریسمس همان سال که من پنج‌شش ماه بود تازه آمده بودم…

سسال شصت… ؟

جدر واقع بله دیگر یعنی دسامبر ۶۱ ژانویه‌ی ۶۲ که تعطیلات دانشگاهی بود کنگره‌ی کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا در پاریس تشکیل شد. با مقدماتی که گفتم حدس ‌می‌زنید که کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا مجموعه‌ی وسیع‌تری بود از انجمن‌ها و فدراسیون‌هایی که در اروپا بودند. مثلا ما به عنوان فدراسیون دانشجویان بریتانیا آنجا دبیر داشتیم و آنهای دیگر. منتها تشکیلاتش جوری بود که رهبری کنفدراسیون را معمولا به یک سازمان کشوری می‌دادند چون نمی‌شد پراکنده یکی توی آلمان باشد یکی توی انگلستان می‌خواهد کاری بکند. آن سال قبل از اینکه ما برویم به این کنگره، من البته نرفتم. یعنی آن کنگره تشکیل بشود هیئت دبیران مرکب و هیئت دبیران کنفدراسیون انگلستان بود و مرکب بود از حمید عنایت، دکتر منوچهر ثابتیان که پزشک و جراح بود و هست و هنوز هم در انگلستان است، عرض کنم که محسن رضوانی و مهرداد بهار که پسر مرحوم ملک‌الشعرا. مصادف با ورود من به انگلستان، رئیس یعنی دبیر اول فدراسیون حمید محامدی بود. فدراسیون یک رئیس داشت دبیر اول داشت. می‌گفتیم دبیر مرکزی بعد اصطلاحش را برگرداندند به دبیر اولی. بعد از آن پرویز اوصیا شد. این به اصطلاح سازمان و تشکیلاتی بود که وجود داشت در اقشار و سطوح مختلف. در جاهای دیگر هم همین‌طور بود. در فرانسه فعالیت های دانشجویی بیشتر متمرکز بود در پاریس، به خاطر خصلت اصلا فرانسه و پاریس و همه چیز. دیگر همه اتفاقات آنجا می‌افتد مثل تهران، در انگلستان اصلا خصلت خود اجتماعش پراکنده و دی سانترالیزه است. و خلاصه چیز اصلی آنجا یک انجمنی هم در مون پلیه بود بعد هم یکی توی مارسی، ولی آن‌ها چیزی نبودند. آن چیز اصلی و همه حوادث توی اتحادیه دانشجویان ایرانی در پاریس بود. می‌گفتند که آن هم مال قدیم بود یک وقتی دست توده‌ای ها بود زمان مصدق و بعد افتاده بود دست نیروی سوم و جامعه سوسیالیست‌ها. آن موقع تازه جبهه ملی علی‌حده خودش را داشت سازمان می‌داد وآنجا اکثریت پیدا کرد. آن سال کنگره‌ی کنفدراسیون که ترتیب آن به این شکل بود تشکیل شد. کنگره‌ سالانه به این معنی که انجمن‌ها و فدراسیون‌های وابسته نماینده می‌فرستادند به همان معنی که ما می‌گوییم کنگره و به اصطلاح فرانسوی‌ها می‌گویند کنگره، همان چیزی که در انگلستان و آمریکا معمولا می‌گویند کنفرانس. و از پیش پیدا بود که حوادثی در پیش است از جمله اینکه سازمان دانشجویان ایرانی آمریکا که تا آن موقع کار خودش را می‌کرد و رابطه سازمانی با کنفدراسیون در اروپا نداشت، قصد کرده بود که بیاید و بپیوندد و یک کنفدراسیون به اصطلاح دانشجویان در خارج کشور تشکیل شود و احیانا جهانی اگر از داخل هم شرکتی بشود. و دانشجویان ایرانی در آمریکا هم آن موقع تقریبا تماما هوادار جبهه‌ی ملی بودند یعنی اگر طرفدار مثلا رژیم نبودند که خیلی کم بود، آن انجمن دانشجویان با خود جبهه ملی یکی بود و این هم چندین دلیل داشت و یک دلیلش دست‌کم حضور و وجود آدم‌هایی مثل دکتر شایگان اینها بودند که آنجا به هر حال چیز شدند. ولی خب افراد دیگری مثل مثلا شاهین فاطمی بودند که سابقه‌ای داشت به هرحال برادرزادهی دکتر فاطمی بود. یا فرج اردلان که دکتر سنجابی شوهر خاله‌اش بود. از این ارتباطات اینجوری هم وجود داشت. وقتی که کنگره‌ی پاریس تشکیل شد توده‌ای‌ها آنجا احساس کردند که خب این حضرات جبهه ملی، جامعه سوسیالیست‌ها هم طبیعتا با آنها کواوردینت می‌کرد و با جبهه ملی بود. اختلافات سرجای خودش بود ولی وقتی که به این مسایل می‌رسید حزب توده می‌رفت آن‌ور باقی این‌ور بودند. یعنی تمام عناصر نهضت ملی دیدند به خصوص با آمدن انجمن آمریکایی. خب جای وسیعی بود تعداد دانشجویان زیادی داشت و این حرف‌ها و همه از جبهه ملی. به هرحال نهضت ملی‌ها توی اقلیت قرار می‌گیرند و آنجا یک…

س اینها کی بودند غیر از محسن رضوانی کسی دیگر به عنوان توده‌ای…

ج نه محسن رضوانی دقیقا مال انگلستان بودند محسن رضوانی، پرویز نیکخواه توده‌ای بود، دکتر منوچهر ثابتیان توده‌ای بود. توی فرانسه کسانی که فعال بودند. بد نیست اسم ببریم که حالا مثلا شهرتی دارند امیر پیشداد بود که یک وقتی رئیس اتحادیه دانشجویان بود. اما نه آن موقع آن سال ۵۶-۵۷ و آن زمان‌ها.

ساو که توده‌ای نبود؟

ج نه. منظورم اینها از فعالینی که شهرت دارند. او که اصلا عضو رهبری جامعه سوسیالیست‌ها بود همچنین منوچهر هزارخانی، دکترش هم بگویم برای اینکه آسیب شناسی خوانده و طبیب آسیب شناسی است. و ناصر پاکدامن. اینها همه جامعه‌ی سوسیالیست ها بودند. دیگرانی هم بودند حالا باز اینها شهرت‌شان بیشتر است از جمله هوشنگ شیرینلو که تازه برگشته ایران. طبیب معروفی است… . دکتر مهاجری بود که او هم طبیب بود و در ایران می‌دانم شهرتی داشت وقتی رفته بودم. بعد البته او را دیدم ولی منظورم اینها بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها بودند و توی آن تشکیلات بودند. آنجا خب توده‌ای‌ها هم بودند که عده‌ای‌شان اصلا از قدیم بودند مثل مهندس نظری که او مال دوره مصدق بود و گویا اصلا حرفه‌ای حزب توده بود به اصطلاح، و شهشهانی بود که او البته دانشجو نبود. او به اصطلاح آنجا نماینده‌ی حزب توده بود و حالا یادم می‌رود، به هر حال اگر یادم بیاید می‌گویم که آن سردمدارهای… ، جوانمرد بود که بعدا از حزب توده درآمد. خیلی از اینها بعدا درآمدند. و آنجا در پاریس مسئله این افراد از کشورهای خاص نبود بلکه مجموعه‌ای از نیروهایی که حزب توده از جاهای مختلف آورده بود، از جمله آلمان که آنجا نسبتا قوی بود، آلمان غربی البته نسبتا ملیون اکثریت داشتند، ولی توده نسبتا قوی بود و خب یک مقدار نماینده فرستاده بودند توی آن کنگره، این وحشت به آنها دست داد که جریان را این ملیّون دارند می‌برند. و یک مسئله‌ای مطرح کردند، سنگ ‌انداختند سر عضویت دانشجویان آمریکا و به خصوص مسئله‌ی BLOCK VOTE را مطرح کردند که نماینده‌ی دانشجویان آمریکا می‌خواهد ۴۰ تا رای بدهد یکجا… ، آنها اتفاقا آن سال هنوز به کنگره نپیوسته بودند، یعنی آمده بودند توی آن کنگره که بپیوندند. نماینده شان فرج اردلان بود. و می‌گفتند این می‌خواهد ۴۰ تا رای بدهد یکجا.

س به نسبت چی؟ تعداد‌شان؟

جبه نسبت تعدادشان چیزشان

ساعضایشان.

جبله. و البته آنها انکار نمی‌کردند تا آنجا که من یادم هست نمی‌گفتند که آقا اینها یک همچین نیرویی ندارند می‌گفتند آن قبول ولی اینکار دمکراتیک نیست که یک نفر بیاید ۴۰ تا رای بدهد واین خب…

س مثلا مال انگلستان چند تا رای داشت برای اینکه نسبتا

جمال انگلستان اعضا می‌رفتند یعنی یک نفر نمی‌‍‌رفت هرکسی رای خودش را می‌داد و آن سال را دقیقا یادم نیست ولی سال بعدش که من درکنگره لوزان بودم هشت تا بودیم ما و هشت تا رای دادیم. آنهای دیگر هم همین طور بود. البته این مسئله بعد تمام شد و هرگز وقتی آن کنفدراسیون وسیع‌تر تشکیل شد نماینده‌های آمریکا BLOCK VOTE ندادند. همان چند نفری که می‌آمد بعد تعداد بیشتری هم آمدند همه به‌قدر خودشان رای ‌می‌دادند. اما این عنوان شد دست‌کم، این یک بهانه‌ای شد فقط هم بهانه نبود که کشمکش در بگیرد. وقتی که این‌طور شد هیئت دبیران کنفدراسیون که از آنها اسم بردم آنجا بودند. اینها با خودشان نشستند که چه بکنند چه نکنند، جلسه متشنج شده بود البته خب. یکی‌شان ثابتیان بود که توده‌ای بود، یکی‌شان رضوانی بود که توده‌ای بود، یکی‌شان مهرداد بهار بود که توده‌ای سابق بود و رابطه سازمانی با حزب توده نداشت ولی به دلایل عاطفی دست‌کم سمپاتی‌هایی داشت و این افراد و رفقا بودند پرویز نیکخواه و غیره. یکی دیگر هم حمید عنایت بود که عضو جامعهی سوسیالیست ها بود. اینها نشستند با خودشان تصمیم گرفتند که کنگره را متوقف کنند به عنوان چیز، حمید عنایت هم رئیس کنگره بود. اصلا رئیس خود کنگره بود. این تصمیم را اینها شبانه می‌گیرند ولی به عنوان هیئت دبیران کنفدراسیون. اینها مشورت نکردند که آقا ما در چنین فکری هستیم به دلایلی که می‌گوییم که خطر این هست که تفرقه و تشتت، ما آمدیم وصل کنیم اینها می خواهند همه چی از هم بپاشد ما باید این را متوقفش کنیم. ناگهان حمید عنایت به عنوان رئیس کنگره و نماینده‌ هیئت دبیران کنفدراسیون آمد متنی را که نوشته بودند آنجا قرائت کرد که بله به دلیل اینکه این وضع پیش آمده ما صلاح نمی‌دانیم که این اوضاع ادامه پیدا کند و کنگره را قبل از تمام شدنش مختومه اعلام می‌کنیم. بلافاصله با مخالفت روبرو شد. برای اینکه همه فکر کردند توطئه‌ای است یا اگر توطئه‌ای هم نباشد خلاصه آن حضرات فکر کرده‌اند که دارند در اقلیت قرار می‌گیرند گفتند کنگره را تعطیل کنیم. من خودم به عنایت از بابت این کاری که کرد بسیار انتقاد کردم و خیلی هم اختلاف پیدا کردیم آن سال سر این داستان، و حرف او این بود بارها و بارها که من این اقدام را کردم، و حاضر شدم یعنی قبول بکنم این پیشنهاد را، و بروم در کنگره این‌کار را بکنم، برای این‌که دیدم اگر این‌کار نشود این‌جا ممکن است اصلا یک عده بگیرند همدیگر را کتک بزنند و من نمی‌توانستم… و بی‌تردید او این مسئله برایش مسئله‌ی اهمیت‌دار و جدی بود، راست می‌گفت، اما یک مقدار هم البته ماخوذ‌ به‌حیا تحت فشار و این حرف‌ها بود، یعنی به نظر من، آن موقع هم به او گفتم. حمید این‌جور نبود که متوجه نباشد این‌جور تعابیر خواهد شد و کسان دیگری هم هستند و من ایرادی که به او می‌گرفتم، می‌گفتم آقا تو چرا نرفتی با دیگران حرف بزنی، با احمد موسوی که آنجا بود که رفیق سیاسی‌ات هم هست… با امیر پیشداد که درکنگره عضو نبود ولی آنجا نشسته بود، با منوچهر هزارخانی که توی کنگره بود با فلان جبهه ملی، هر کی… که اینها خب اصلا رهبران تمام جریان دانشجویان بودند و به وجودآورنده‌ها، می‌رفتی صحبت می‌کردی می‌گفتی آقا ما یک همچین فکری داریم. به هر حال این‌طور که شد.

سهمچین اختیاری داشتند احتیاجی به رای نبود برای تعطیل جلسه؟

جظاهرا این چیزی بود که پیش بینی نشده بود. برای اینکه وقتی او خواند و این را گفت، آن اکثریتی که آنجا بود گفت ما قبول نداریم شما بی‌خود تعطیل کردید. ما نشسته‌ایم. و در واقع کنگره تقسیم شد، برای اینکه توده‌ای‌ها صلاح‌شان را دیدند که این را بپذیرند، حکم اختتام را، پا شوند و بروند، اما باقی ماندند و به کار کنگره ادامه دادند. دیگر آن برخورد آن‌جوری هم نبود. کار انجام شد.

س مهدی خانبابا تهرانی هم در این کنگره بود؟

جمهدی خانبابا تهرانی به احتمال بسیار زیاد بود و نمی‌دانم که سر اعتبارنامه‌ی او گفت‌وگویی شده بود یا نه؟ این جزو دعواهایی بود که داشت در‌می‌گرفت. اصلا موضوع تقریبا تعداد آراء هم نبود. بحث به اینجاها کشیده بود که کی انتخاباتش درست بوده، کی غلط بوده. آن مسئله‌ی گنده‌ای که پیش آمد در این رابطه، مسئله‌ی نماینده‌های برلین بود که از یک طرف حیدر رقابی که از ملیّون قدیم و بزن‌بهادر بود (؟)

یک جور شعرهای سیاسی گفته بود که نمی‌دانم سرباز صادق است دکتر مصدق است، از این حرف‌ها آن زمان‌ها گفته بود و یک تاندانس ناسیونالیستی خیلی شدید و عمیقی داشت اصلا، خب از آنجا هم داشت ولی مثل اینکه آلمان و محیط آلمان، و سوابقش هم به او یک شکل خاصی داده بود. البته خودش را جبهه ملی می‌دانسته. آنجا در برلین بین اینها دعوا شده بود و آذر‌هوشنگ‌توکلی که بیچاره چند سال بعد در یک تصادفی با قطار در آلمان مرد و بعد هم نوشتند شهید شد. خوب یادم هست که به خصوص اینها مطرح بودند که آنجا کار به کتک‌کاری کشیده بود. حتی پیش از آمدن به پاریس بین اینها، و حتی در پاریس گویا رقابی رفته بود با چاقو لاستیک‌های ماشین این را پاره کرده بود، یا کس دیگری که آنها در آن جریان با او طرف بودند. حالا مال خود توکلی بوده یا دیگری، نمی‌دانم. ولی کار به اینجاها کشیده بود.

آن جریان حمید هم که گفتم بی‌ارتباط نبود برای اینکه این اوضاع بود. اما بله گویا تهرانی هم آنجا بود چون من خودم نبودم و لندن بودم و به دلایل خصوصی نتوانستم بروم. بعد این جزییات درآمد از چند طرف، نه فقط آنهایی که برگشتند به انگلستان مثل احمد موسوی و حسین امامی هم بود توی کنگره پاریس، بلکه از بچه‌هایی که در پاریس بودند اینها یادم هست. حمید محامدی هم نرفته بود. او هم به دلایل خصوصی. او اول به من خبر داد با تلفن. از پاریس به او گفته بودند که آقا یک همچین چیزی شده، او آمد خانه‌ی ما و گفت آقا آنجا دعوا شده. این سبب شد که یک دودستگی توی به اصطلاح موومان دانشجویی در بگیرد و یک سال نیرو فقط صرف بلکه تلف بشود برای این جبهه‌بندی و اختلاف آن کنگره. سازمان خودش را درست کرد و هیئت دبیران کنفدراسیون را داد به آمریکا. یک دفتر اروپایی درست کردند جزو آن کانستیتوشن جدیدی که ساخته بودند، دفتر اروپایی کنفدراسیون که آن را هم در پاریس گذاشتند و این شد کنفدراسیونی که ماها به رسمیت بشناسیم…

این سازمان جدیدی که آن کنگره به وجود آورد و آمریکا راهم دربرمی‌گرفت، کنفدراسیون دانشجویانی شد که ماها به رسمیت می‌شناختیم. اما آن هیئت دبیران هم ماند و سرحرف و ادعای خودش ماند که ما هیئت دبیرانیم و کنگره را تعطیل کردیم و مسایل دیگر اصلا مطرح نیست. طبیعتا آن هیئت دبیران تبدیل شد به هیئت دبیرانی که دانشجویان توده‌ای آن انجمن ها را قبول می‌کردند. شبکه توده‌ای‌ها اکثریت داشتند، این خب واقعا یک آمبالانسمانی برای شخص عنایت به وجود آورده بود.

س عنایت توی آن نبود؟

جبله توی آن هیئت دبیران بود و خودش هم رفته بود اعلام ختم کرده بود وحالا تویش مانده بود و توی آن کاتاگوری قرار گرفته بود. آنهای دیگرشان نه. مسئله‌ای نبود. بعد همین‌طور که به شما گفتم این اختلافات ایجاد کرد. این اختلافات ادامه داشت تا جلسات، مثلا خود جلسات فدراسیون دانشجویان در بریتانیا. همان هیئت دبیران که می‌نشستند خب بیشترمسائلش غیر از کارهای جاری که البته انجام می‌شد این بود، و موضوع مورد اختلاف‌ کاری که مربوط به نشریه است، مربوط به جشن عید است راجع به فلان آنها هیچی ولی باقی این‌جوری بود. اما خوشبختانه در انگلستان لااقل این‌طور بود که ماها بین‌مان خصومت ایجاد نشد، درجاهای دیگر اصلا خصومت شد و با همدیگر حرف نمی‌زدند.

س اینها دوتکه شد انگلستان؟

جنه دوتکه نشد آنجا. فقط این بود که کی کجا اکثریت دارد مثلا توی انجمن دانشجویان ایرانی درانگلستان که گفتم انجمن اصلی بود ماها اکثریت داشتیم و طبیعتا ما قبول نمی‌کردیم آن هیئت دبیران قدیم را. گاهی موقع‌ها که من تحریک می‌شدم می‌گفتم هیئت دبیران قدیم. یا تحریک که می‌شدم می‌گفتم کنفدراسیون سابق، آنوقت دیگر اینها ناراحت می‌شدند. توی هیئت دبیران هم تقریبا قوایمان مساوی بود. به همین جهت نمی‌توانستیم از این طرف ‌به آن طرف بیاییم. حالت DEVIATE وجود داشت. ولی همانطور که گفتم خصومت ایجاد نشد در حالی که جاهای دیگر شد. نه تنها توی پاریس بلکه توی آلمان. مرتب کار به کتک‌کاری می‌کشید و این حرف‌ها. این تا اندازه‌ای هم منعکس کننده‌ی نوع آدم‌هایی بود که اینجاها بودند، هم از نظر سابقه‌ی فرهنگی و هم از نظر سوابق دیگر و تجربیاتی که داشتند. خلاصه این تلخ‌کامی و این کشمکش و این گفت‌وگو ادامه داشت و این چندتا هم بود اتفاقا به اصطلاح چند تا حادثه‌ی مهم در آن سال پیش آمد که من دیگر وارد آن جزییات نمی‌شوم. تا رسید به اواخر سال ۶۲ و مسئله‌ی کنگره‌ای که، کنفدراسیونی که ما به رسمیت می‌شناختیم، اعلام کرده بود در لوزان تشکیل می‌شود و ما از طریق انجمن دانشجویان ایرانی در انگلستان اعلام کردیم. چون ما خودمان نماینده می‌فرستادیم گفتیم که هیئت دبیران فدراسیون هم اگر نماینده نفرستد، ما نماینده انتخاب می‌کنیم و می‌رویم. اینجوری بود که حتی تا آن موقع توده‌ای ها حاضر نبودند که بیایند، پرویز نیکخواه و اینها حاضر نبودند که بیایند توی جریانات و ما خودمان را آماده کرده بودیم. یکی از کسانی که اتفاقا بد نیست اسمش را بیاورم و توی این جریان‌ها بود و آن موقع خب با بچه‌های توده‌ای در انگلستان بود، جمشید انور بود که حالا در کمیسیون سازمان ملل برای پناهندگان یک پست خیلی ارشدی دارد. البته او دوسه سال بعد از حزب توده جدا شد و بعد از چند سال دیگر این کارها را گذاشت کنار. و اصلا محل زندگی‌اش و شغلش این شد، من پارسال کشف کردم، وقتی ژنو بودم خودش به من تلفن زد. او این اواخر هم خیلی واقعا به این پناهنده‌های ایرانی کمک کرده. به هرحال مسئله‌ی کنگره لوزان مطرح شد، عنایت از داخل آن هیئت دبیران کار خیلی سازنده‌ای داشت می‌کرد، چون انگلستان در واقع رهبری توده‌ای‌های اروپا را آن موقع در دست داشت یعنی آنها به اینها گوش می‌دادند. عنایت هم با آنها در انگلستان داشت حرف می‌زد و اینها را آماده می‌کرد که آقا باید عقب نشست و این مسئله را قبول کرد وبه طرز آبرومندی داستان را ختم کرد، واین نمی‌شود که این‌جوری ادامه پیدا کند و خب روند حوادث هم جوری بود که اینها می‌دیدند دارند ایزوله می‌شوند، اگر تبدیل به یک سازمان دانشجویی توده‌ای‌ها بشوند از هر نظر برایشان بد است. این بود که تدبیراتی چیدند و راه‌هایی پیدا کردند که من یقین دارم حمید عنایت نقش خیلی مهمی در آن داشت. چون من در آن جریان مخالف بودم، او حرف‌ها را با آنها داشت می‌زد و می‌دانست من مخالف هستم اصلا به من نمی‌توانست بگوید. او خیلی نقش مهمی بازی کرد که راهی را پیدا کند که چه جوری برگردند. خود اینها یک کنفرانسی در مونیخ درست کردند کنفدراسیون سابقی‌‌ها، و به ما گفتند مسئله فقط اینجا بود. آشتی از آنجا شروع شد که خود رهبری دانشجویان توده‌ای درانگلستان از جمله نیکخواه به ما گفتند که آقا ما داریم می‌رویم مونیخ که این حضرات را قانع کنیم و برداریم بیاییم لوزان. آن کنفرانس را هم زودتر تشکیل می‌دادند. کار ما اینجوری است، نگویید. گفتیم بسیار خوب. ما این آقایان را هم گذاشتیم جزو نماینده‌های انجمن دانشجویان انگستان که انتخابات شد. ما چهار نفر از توده‌ای‌ها را گذاشتیم و چهار نفر از خودمان. اکثریت هم با ما بود به قول نیکخواه. خودش آن روز درآمد و گفت همه‌ی آنهایی که اینجا نشسته‌اند می‌دانند که من با رای خودم انتخاب نشدم و ببینید این دلیلی داشت. برای اینکه صحبتی نکرد. اگر دقیقا یادم باشد، می‌توانم برای شما بگویم چهار نفر آنها پرویز نیکخواه بود، فیروز شیروانلو بود که بعدا هم در توطئه‌ی کاخ مرمر او هم یکی از کسانی بود که گیر افتاد. عرض کنم که پرویز کهروندی بود که منچستر بود و یکی دیگرش را هم حالا یادم نمی‌آید. از ماها هم احمد موسوی بود، حسین امامی، حمید محامدی و من. ما وقتی به لوزان رفتیم خودمان را رساندیم. آنها همان‌طور که قول داده بودند ختم مونیخ را برچیدند برای اینکه واقعا نیکخواه رک‌ و ‌راست به من گفت، من آن موقع یک دیالوگ خیلی نزدیک با نیکخواه پیدا کرده بودم، به من گفتش که آقا مسئله شامورتی نیست. مگر خیال می‌کنید تا ما بگوییم شما بیایید آنها می‌آیند؟ ما باید برویم و اینها را قانع‌شان کنیم. راست هم می‌گفت و رفتند این کار را هم انجام دادند و آمدند. کنگره‌ی لوزان به‌اصطلاح کنگره‌ی وحدت بود و کنگره‌ی عظیمی بود، کنگره‌ای تاریخی بود و در مجموع هم فکر می‌کنم شاید نقطه‌ی سازمان دانشجویان ایرانی آن زمان دست‌کم از نظر کیفی همین خود کنگره‌ی لوزان و چگونگی تشکیل آن بود، عرض کنم حضورتان PROCEEDINGS آن و این مسائلش را به طرز عمل و رفتاری که شد. در واقع رهبری کنگره هم افتاده بود دست ماها به معنی معنوی کلمه، حرف ما را همه گوش می‌کردند، توده‌ای گوش می‌کرد، جبهه ملی گوش می‌کرد و این عین واقعیت بود.

س چند نفری آنجا بودند؟

جدر آن کنگره الان که من آن سالن را در نظرم مجسم می‌کنم باید در حدود دویست نفر نماینده آنجا بود.

س- از آمریکا هم دیگر بودند؟

جاز آمریکا هم بودندالبته منتها سه چهار نفر بودند. فرج بود، بله به نظرم دکتر پرتوی بود که MIT بود.

س- فیروز؟

جبله. عرض کنم که حسن لباسچی بود که هنوز هم هست، الان برگشته آمریکا. حتی ما خواستیم لباسچی را بکنیم رئیس کنگره و بعضی از این جبهه ملی‌های اروپا به خصوص فرانسه آدم‌های (؟) آدم‌های بدقلقی بودند. فکر کردند توطئه‌ است چرا حسن لباسچی را از آمریکا می‌خواهند، آخر بچه‌های جبهه‌ملی آمریکا نسبت به ماهایی که جامعه سوسیالیستی بودیم خیلی سمپاتی داشتند و رابطه چیز بود. فرج اینا هم جیک‌و‌پیک شان بیشتر با ماها بود تا با رفقای جبهه‌ملی خودشان در اروپا. آنها را می‌آمدند رسما می‌‌دادند با ما می‌رفتند کافه، این از این. و آنها فکر کردند که نه این جامعه‌ی سوسیالیست ها خیلی آدم‌های ناقلایی هستند و دارند ما را تقسیم می‌کنند و آمریکا را در مقابل ما دارند علم می‌کنند و این‌طور فکرهای بچه‌گانه. در حالی که هیچ همچین چیزی مطرح نبود. لباسچی هم آدم خوبی بود، مقبول عام بود اصلا کاراکترش این‌جور است. فکر کردیم که کنگره‌ی وحدت است گفتند نه یک آدمی به اسم قاضی‌مقدم رییس شود که من همان مثل اینکه…

س- کی آقا؟

جقاضی مقدم که مال جبهه‌ملی فرانسه بود که گمانم دفعه‌ی اول و آخرین باری بود که من او دیدم واسمش را شنیدم همانجا بود رئیس کنگره‌ش کردند، حسن رسولی را هم معاون کنگره کردیم. ما می‌دانستیم که قاضی مقدم، لباسچی هم همینطور، نمی‌توانست کنگره را اداره کند از نظر تکنیک و سازمان اداره کردنِ یک همچین جمعیتی آن هم ایرانی. در نتیجه این آقای قاضی مقدم آمد. خلاصه اولا نشان داد که بالاخره جبهه‌ملی رئیس آنجا شده و بعد هم چیز خودش را که اصلا نشان داد رئیس است. تا یک صبح یا تا بعدازظهر بیشتر طول نکشید که متوجه شد باید از کرسی پایین بیاید و حسن رسولی جای او بنشیند. او دیگر البته رئیس بود اما کار اداره را داد به او که در واقع حسن رسولی در عمل ریاست می‌کرد و خب اینها تعجب کردند سر یک مسئله‌ای که من بلند شدم و حرف زدم. این گفتن دارد به خاطر چیز. من بلند شدم یک موضوعی را مطرح کنم، رسولی رئیس کنگره بود، نفر چهارم ما رسولی بود یا پنج نفر بودیم، نه در واقع محامدی آمده بود کنگره اما نماینده نبود. از آن چهار نفر محامدی یادم است، او پشت من نشسته بود درست پشت من نشسته بود. ما در ردیف دانشجویی بودیم. آنهایی که مال انگلستان یا جای دیگر بودندکه با ما ناظر آمده بودند پشت دلیگاسیون خودشان بودند. من بلند شدم یک موضوعی را مطرح کنم رسولی گفت از نظر به‌اصطلاح procedure این را مطرح نمی‌شود کردکه من گفتم غلط است یعنی واقعا به نظرم تعبیر او از procedure غلط بود. گفتم این‌طور نیست گفتش که نخیر حالا تو این را می‌گویی این دلیل نمی‌‌شود. بنده رئیس کنگره‌ام و تعبیرم این است. بگیر بنشین. من هم گفتم که من زیر بار رژیم دیکتاتوری شماها حاضر نیستم بروم. گفت حرفت را پس بگیر توهین کردی به chair. گفتم پس نمی‌گیرم برای اینکه من حق دارم. گفت پس از کنگره بیرون برو. خیلی خوب بیرون رفتم. یادم هست اردلان و پرتوی که آن پایین دم درب نشسته بودند بلند شدند جلوی من را بگیرند، که من گفتم نه بابا آخر این چه حرفی است که رئیس کنگره گفته برو بیرون. من دیدم آنها اصلا همه حیرت کردند. سکوت مطلق هم شده بود و دیدم که حضرات جبهه‌ملی‌های فرانسه آن تیپ‌ها دارند. می‌گویند اگر رای‌کشی شد از رسولی دفاع می‌کنیم و اصلا متوجه نبودند. می‌دانید این موضوعی که این مسائل این مشکلات را که ما داشتیم که اصلا همچین موضوعی بین ما دونفر مطرح نیست، موضوع همان است که راجع به آن داریم حرف می‌زنیم، و من رفتم از کنگره بیرون. چند تا از بچه‌ها از جمله بچه‌های آمریکا آمدند عقبم. یعنی آمدند بیرون توی آن فوآیه که آقا پاشو بیا. گفتم هر وقت رئیس کنگره بگوید من برمی‌گردم من که همین‌جوری نمی‌آیم برای احترام به جلسه. و بعد از یک مدتی هم رسولی پیغام رسما فرستاد از پشت میکروفن که به کاتوزیان بگویید می‌تواند توی جلسه برگردد که من همان موقع برگشتم. منظورم این خودش یک داستان جالبی بود. هم ازیک طرف وقتی من می‌گویم اوضاع از نظر کیفی خب یک همچین چیزهایی بود. راست مطلب این است که نود درصد آدم‌هایی که آنجا بودند این برخورد را باور نکردند به خصوص که بعدا من و رسولی را با دیگران سر ناهار با هم دیدند که داریم می‌گوییم و می‌خندیم و شوخی می‌کنیم. اینها فکر کردند که این اصلا نمایش بود. یعنی ما با هم قرار گذاشتیم یک همچین نمایشی بدهیم. اولش فکر کردند دارد برخورد جدی می‌شود و حالا ما سر هم را می‌بُریم، بعد که ما را با هم دیدند، فکر کردند قرار بوده. ولی به هر حال این به عنوان نمونه‌. آن کنگره شد کنگره‌ی وحدت، آن مسایل از بین رفت و همانجا هم آمریکا BLOCK VOTE…

س از این جلسه خبری یا چیزی از این کنگره جایی موجود هست که اگر کسی علاقمند باشد اطلاعات بیشتری راجع به کنگره کسب بکند؟

ج صورت جلسه بی‌تردید بود. یعنی یک صورت‌جلسه‌ای تهیه شد و خب قاعدتا هیئت دبیران بردش. می‎‌رفت توی آرشیو آنها. بعدا کجا هست و چطور شد؟ شاید مثلا اردلان هنوز داشته باشد صورت جلسات و مقداری دیگر چیزهایی که آن تو به خصوص این جریان‌ها بود. ولی گزارشش توی نشریاتی که آن زمان منتشر می‌شد نشریات دانشجویی و غیره اینها به صورت گزارش درآمد. بعد هم رفتیم توی کنگره‌ی وحدت. اما این…

س مسایل سیاسی به‌اصطلاح حاد از آن نقطه مطرح شد، از چه نقطه ای بود که این سازمان دانشجویی در مقابل شاه و رژیم سلطنت قرار گرفت؟

ج آهان همین می‌خواستم بگویم که این داشت شروع می‌شد. توی آن کنگره هم ما قطعنامه‌های سیاسی گذرانیدیم. یادم هست علی شریعتی در آن کنگره بود علی شریعتی معروف. بین او و من یک اختلافی شد در کمیسیون قطعنامه‌ها.

س او از فرانسه دیگر آمده بود؟

جاو از فرانسه آمده بود. دو تا قطعنامه محامدی می‌خواست بدهد که یکی‌اش را داد عنایت بنویسد، و یکی‌اش را داد من بنویسم. یکی‌اش راجع به الجزائر بود قطعنامه‌ای به نفع الجزائر، که خب آن روز به‌اصطلاح مد بود که آن را ازحمید عنایت خواست بنویسد. البته یک قطعنامه هم می‌خواست بدهد به نفع مبارزه با بی‌سوادی که در کوبا شده بود. با همین مسئله نتیجه می‌گیریم که مطابق اخبار و اطلاعاتی که می‌رسید و ما می‌خواندیم، در کوبا ظاهرا کارخیلی بزرگی انجام شده بود و پیشرفت کرده بود. به من گفت متن این را تو بنویس. وقتی که من توی آن کمیسیون نمی‌رفتم یک مقدار به خاطر کارهای دیگر و تماس‌ها و این مسایل نمی توانستم. برای اینکه خود من عضو آن کمیسیون بودم یعنی توی جلسه نمی‌رفتم، بیرون بودم داشتم مذاکرات خصوصی می‌کردم. محامدی آمد بیرون به من گفتش که آقا قطعنامه‌ای که من بردم برای کوبا، شریعتی آمده و جلویش ایستاده، بیا. من رفتم آن تو گفتم بله این قطعنامه را من نوشته‌ام و آمدم بایستم و دفاع کنم و خلاصه با او یک مناظره‌ی خیلی جانانه‌ای با هم کردیم بدون اینکه البته هیچ بدو‌بی‌راهی به هم بگوییم یا تلخ‌کامی پیش بیاید. خیلی هم نسبت به من محبت کرد. درآمد گفتش که من اول به شما تبریک می‌گویم به خاطر این متن. این نمی‌دانم نثر فلان بعد باقی حرفم را می‌زنم و بعد شروع کرد به گفتن. حالا موضوعش موضوع کوچکی بود. ما به هرحال گفتیم آقا این مسئله‌ایست. ما یک سازمان دانشجویی هستیم مسئله مبارزه با بی‌سوادی را هم شما دارید تعصب سیاسی به‌خرج می‌دهید. این مسئله سیاسی نیست کمونیست‌ها استفاده می‌کنند. حرف بی‌ربطی است با توجه به اینکه کوبا آن موقع رسما کمونیست نبود.

س یعنی آن موقع نقش ضد کمونیست داشتند؟

 ج بله. آخر می‌دانید کوبا بود اگر مثلا چکسلواکی بود ما همچین کاری را نمی‌کردیم. یا مجارستان بود یا فلان. کوبا بود کوبای ژانویه ۱۹۶۳. توجه می‌کنید تازه چهار سال از پیروزی چیز گذشته بود و او روی آن علامات امارات که آقا اینها نمی‌دانم فلان است مثلا یارو مارکسیست است یا می‌گوید اصلا مخالفت می‌کرد که اتفاقا آن قطعنامه را گفتیم خیلی خوب ما توی کنگره می‌بریم اینجا دعوا نشود ازفلور می‌دهیم. نه اینکه رسما کمیسیون قطعنامه بدهد، این توی کنگره تصویب شد. یک قطعنامه‌ای بود که اینها می‌خواستند حمله چین به هند تقبیح بشود که پنج شش ماه پیشش اتفاق افتاده بود و سر آن هم دعوا شده بود. برای اینکه توده‌ای ها می‌گفتند که چیز است و آن موقع لاین حزب توده هم همین بود نه فقط این بچه‌ها بلکه خود حزب توده هم در آن جنگ طرفدار چین بود. و خود من انصافا باید بگویم که طرفدار تقبیح کردن بودم. این هم یکی از موارد اختلاف بود که گفتیم آن هم بیایید ازفلور بدهید که آن هم شریعتی اینها آوردند اصلا مال آنها بود ولی من می‌گفتم درست می‌گویند یعنی جای این هست. منظورم این است که مسائل مطرح می‌شد. این بین‌المللی‌اش بود داخلی‌اش کمتر اختلاف بود برای اینکه به هر حال…

س از ایران چه گفت‌وگویی شد؟ برنامه چی بود یا چه گفت‌وگو شد؟

 ج راجع به ایران همین پشتیبانی از مبارزات ملت و جریانی که وجود داشت. یک نماینده هم یادم هست از ایران آمده بود که او البته من حدس می‌زنم نیامده بود که برگردد بلکه به تازگی داشت می‌آمد اروپا که در اروپا بماند. این حدس را می زنم چون بعدش را یادم نیست. یک آدمی به اسم جزایری که من از تهران می‌شناختمش. او مثل اینکه مهندس هم بود یعنی توی دانشکده فنی بود. او که می‌آمده انجمن دانشجویان دانشگاه تهران یعنی کمیته‌ی دانشگاه که در واقع کمیته‌ی دانشجویان جبهه‌ی ملی بود نه سازمان دانشجویان به معنی واقعی کلمه، او را فرستاده بودند به عنوان نماینده که شد کنگره کنفدراسیون جهانی و او هم یک گزارشی داد از فعالیت‌های آنها. نمی‌دانم یادتان هست داستان درست کردن پل جوادیه که دانشجویان رفتند، پل جوادیه را سیل برده بود زمان امینی. البته خود آن کمیته‌ی دانشگاه تیم برداشتند بردند آنجا و پل را ساختند. این گزارش فعالیت‌های آنها بود. بله خب البته کنگره تماما و یکپارچه می‌خواستند…

س نگرانی از حضور نماینده‌ی ساواک و این چیزها هم آن زمان بود؟

جنگرانی نه به آن شکل ولی ساواک حضور داشت و آثار خودش را هم نشان داد از جمله اینکه یک شماره‌ای از روزنامه‌ی مردم آنجا پخش شد، اینکار را چند بار بعد ساواک کرد، بعد دید این فایده ندارد ولش کرد. فرم‌های روزنامه‌ی مردم که به دست‌شان می‌افتاد فرض کنید هشتاد درصدش روزنامه‌ی مردم بود بعد بیست درصد را خودشان یک چیزهای تحریک‌کننده می‌گذاشتند، مثلا یک ستون می‌گذاشتند که رفقا به کنگره‌ی لوزان که می‌روید مواظب منافع حزب توده باشید و نکنید و نگذارید که مثلا جبهه ملی بیاید آنجا نمی‌دانم فلان کند.

س روزنامه‌ی مردم را خودشان چاپ می‌کردند؟ یعنی

ج آره دیگر. یعنی خودشان به این شکل که همه‌اش چیز بود بعد یکهو چهارتا قطعه تویش بود از حرف‌های اینجوری که دعوا شود و خب مثلا این را آنجا آوردند پخش کردند یکهو پخش شد کسی نمی‌دانست که کی پخش کرده. یعنی آدمش معلوم نبود. خب ما تا نگاه کردیم دیدیم، خب همینجوری نگفتیم. گفتیم به حضرات توده‌ای که آقا این فلان است. آنها روزنامه‌های اصلی‌اش را درآوردند گفتند آقا مطلب اصلی این است. مقایسه می‌کردی آن دو سه تکه بریده شده بود و آن حرف‌های سازمان امنیت را تویش گذاشته بودند. بنابراین مسئله‌ی حضور داشتن واقعا حضور داشت، حضور فعال هم به اصطلاح داشت ولیکن نه موضوع اینکه کسی با ما چیزی بکند.

س کسی مثلا بترسد که اسمش را در تهران گزارش بدهند که در این کنگره شرکت کرده، یک همچین حالتی شروع شده بود یا نشده بود؟

ج نه نه دست‌کم نه برای فعالین. یک مقدار هم این نماینده‌ی اوضاع در ایران بود که آن موقع داشت تمام می‌شد. یعنی آن دو سه سالی که یک گشایشی حاصل شده بود و دوره‌ی امینی بود، این که خوب می‌دانستیم ساواک بود و فعالیت می‌کرد ولی در خود داخل کشور هم دست به عصا بودند به خاطر خود دولت، یعنی هیئت دولت منظورم است.

س پس حضور در این جلسه ریسک بزرگی نبود. کسی به اصطلاح پل پشت سرش را خراب نمی‌کرد؟

ج نه نه الزاما و نه به شکل استاتیک. البته قابل پیش بینی بود یعنی اسمت می‌رفت توی لیست و توی پرونده و برگ پرونده اضافه می‌شد، همین‌طور هم شد. همآن موقع هم می‌دانستیم این‌طور می‌شود. اما خب خیلی‌ها بی‌تردید البته من جزو آنها نبودم، پیش‌بینی نمی‌کردند که وضع آن طور بشود در ایران، که شد. خیلی‌‌ها هم پرونده داشتند حالا مثلا یا می‌گرفتند دو روز ولشان می‌کردند یا نمی‌دانم هرچی می‌رفتند پی کارشان. یک مقدار تردید وجود داشت ولی دیوار وحشت وجود نداشت. و به هرحال وقتی که این شد، موضوعی که پیش آمد بعدش کنگره مشغول کار شد، واقعا فواره بلند شده بود شروع کرد سرنگون شدن، به نظر من به خصوص‌ از نظر کیفی، مسائل سیاسی ایران حاد شد. یکی دوماه بعدش قضیه رفراندوم انقلاب سفید اصلا پیش بود. یک ماه بعد از همین کنگره، اگر نه همان روزها، همین روزها نه، دوسه هفته بعدش به نظرم ۲۶ ژانویه بود. شش بهمن در همان حدود می‌شود و ماها خب همان اوایل ماه ژانویه اواخر دسامبر آنجا بودیم اصلا. شب سال نوی میلادی من یادم هست، آنجا بودیم و رفتیم کافه و زدیم و رقصیدیم مثل یک مورد دیگری که ملاحظه کردید اخیرا. خلاصه در ظرف یک ماه انقلاب سفید و آن رفراندم و در واقع آغاز ورشکستگی جبهه ملی یعنی علنی شدن ورشکستگی آنها و به هرحال و بعدش هم در دنبالش ۱۵ خرداد اتفاق افتاد که من یادم هست، رفتم توی انجمن. ۱۵ خرداد که شد و آن هیاهوی آن خبر آن کشتار آمد، رفتم توی جلسه. یک آدمی، به نظرمن یک احمقی از این فعالین جبهه ملی دوید و دست کرد یک اعلامیه‌ای داد دست من، گفت آقا این آخرین اعلامیه‌ی خمینی است که به دست ما رسیده، همین جا اعلان بخوانید. من اعلامیه را نگاه کردم و مو بر تنم راست شد. دوتا بندش خیلی اعلامیه‌ی آخوندی بود، همان تیپ که مثلا آخوندها می دهند، خود خمینی می‌داد خیلی مختصر و مفید. دو بندش را دقیقا یادم هست، یعنی خیال می‌کنم دقیقا یادم هست، فکر می‌کنم اصلا کلماتش این بود: یکی‌اش این بود که با اصلاح ارضی مخالفت کنید، این یک بند بود. دومی این بود از اعطای حقوق به زنان اظهار تنفر کنید. و من این را که دیدم، گرفتم گذاشتم توی جیبم. گفتم صدایش را در نیار که اگر این اینجا خوانده شود، یک عده از ما باید پا شویم و از اینجا برویم و اصلا موضوع آن نیست. ما فقط می‌توانیم با این ترتیب که نه، اصلا مطرح کردن این شعارها مطرح نیست، کشتاری دارد در مملکت می‌شود که ما هم از ماهیتش دقیقا اطلاع نداریم، ما فقط می‌توانیم در مقابل این کشتار چیز بکنیم، وگرنه ما این حرف‌ها را اگر اینجا مطرح کنیم اصلا قضیه معکوس می‌شود. می‌گویم این حوادث بود و خب طبیعتا سازمان‌های دانشجویی سیاسی‌تر و حادتر و شدیدتر شدند تا رسید به کنگره‌ی پنجم کنفدراسیون…

س بعد از آن کنفرانس؟

ج بله. کنگره‌ی بعدی که آن هم در لندن تشکیل شد در امپریال کالج، و آن موقع بود که از چند ماه پیشش، خود من و چند نفر دیگر شروع کرده بودیم ناراضی شدن از مسیر حرکت سازمان دانشجویی. به طور خلاصه، حرف ما این بود، پیش‌بینی‌مان این بود، چون هنوز این‌طور نشده بود اما درست از آب در‌آمد. گفتیم که سازمان دانشجویی دارد تبدیل می‌شود به سازمان سیاسی و این غلط است. این برای سازمان دانشجویی غلط است، برای سازمان‌های سیاسی غلط است، برای نمی‌دانم فلان غلط است. سازمان دانشجویی فعالیت سیاسی باید و می‌تواند بکند اما سازمان سیاسی نباید بشود. و این تازه اول کار بود که کنگره‌ی پنجم تشکیل شد، موقعی‌که ما به اصطلاح نماینده تعیین می‌کردیم من حاضر نشدم داوطلب بشوم برای اینکه از طرف انگلستان نماینده بشوم. و خب همیشه داوطلب وجود دارد آن مسئله‌ای نبود. خوب یادم هست، یکی اردلان بود که از آمریکا آمده بود و چند نفر دیگر هم بودند، حالا می‌گویم. او پیش‌تر می‌آمد که یک مقدار به اصطلاح زمینه را آماده کند برای اصلا دوستان خودش که می‌آمدند. چون او اطلاع داشت، او چیزبلد این کار بود از طرف آمریکا. آمد و فهمید که ماها نمی‌آییم توی کنگره، حمید عنایت هم نمی‌آمد و داوطلب نبود، حمید عنایت یک فرمول خیلی قشنگی تحویل داده بود که آقا بنده دیگر دانشجو نیستم. آن موقع دکترایش را گرفته بود و درست نبود. آقا معنی ندارد، آدم تا آخر عمرش دانشجو نمی‌ماند. من می‌توانم بیایم توی جلسه سازمان دانشجویان بنشینم اما نماینده‌ی عضو فلان اینها نمی‌توانم. من نه. خلاصه گفتیم آقا قضیه این است و اردلان آمد گفت چرا نمی‌آیی؟ گفتم این است. گفت خب بیایید توی کنگره این حرف را بزنید. گفتم نه به خاطر اینکه به جایی نمی‌رسیم. نه به اینکه ما ارشدی نداریم ولی فایده ندارد برای اینکه من روند را می‌بینم. گفت خیلی خوب. پس بیا ما یک سمینار پیش از کنگره می‌گذاریم که خود کنگره نباشد برای این گفت‌وگوها. منوچهر هزارخانی هم یک حرف‌هایی در همین زمینه‌ها داشت مشابه این. از هزارخانی و تو دعوت می‌کنیم که بیایید آنجا و دو گفتار بدهید و بحث بشود. گفتیم خیلی خوب. توی رودرواسی خلاصه افتادیم. در همین ایام بود که آقای قطب‌زاده از آمریکا آمد برای اولین بار من او را دیدم. در اروپا اصلا برای اولین بار دیدمش. وارد شد و بین خود این حضرات دعوا داشت می‌شد که کی رییس کنگره بشود…

 

 

روایت کننده: آقای همایون کاتوزیان

تاریخ: ۱۰ مه ۱۹۸۳

محل: شهر کمبریج – ماساچوست

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

 

س– بله.

ج– بله. گفتم که بین خودشان داشت دعوا می‌شد سر ریاست و این حرف‌ها. حالا من نمی‌دانم جایش هست ولی خب قطب‌زاده خدابیامرزدش مرحوم شده ولی چون شهرتی دارد شاید بی‌مناسبت نباشد کاراکترش را چیز بکنیم. من که اصلا نمی‌شناختمش. اردلان شروع کرد درد دل کردن که من چه بدبختی‌هایی می‌کشم از دست یک عده‌ای آنجا در آمریکا از طرز برخوردشان، ولی به خصوص این مرحوم صادق قطب‌زاده که، آنجا ما توی کافه نشسته بودیم ما، سید هم بود یعنی عنایت. در واقع ما سه نفر بودیم. گفت آقا من دیروز رفتم قطب‌زاده را از فرودگاه برداشتم آوردم لندن، چون او می‌ترسید گم شود. خلاصه به من سپرده بود که تو بیا. گفت از فرودگاه که وارد شده به من می‌گوید شنیدم یک توطئه‌ای شده که من رئیس کنگره نشوم. گفتم آخه مگر همچین چیزی مطرح شده بود یا اینکه نمی‌دانم فلان شده که توطئه بشود یا نشود. این منظور اینها حالا توی یک سازمان سیاسی بودند. منظورم این است که آن بیچاره برای من درد دل می‌کرد می‌گفت که بعدش هم بین‌‌شان اختلاف شده بود که راهی که پیدا کردند این بود که قطب‌زاده بشود رییس آن سمینار، آن سمیناری که گفتم، که رییس آن بشود. بالاخره رییس یک چیزی باشد که همین‌طور هم شد. آن سمیناری که هزارخانی و من تویش صحبت کردیم اداره‌کننده‌اش او بود. که بعد هم در زمینه‌‌ی این داستانی که برایتان گفتم اردلان باز برای ما تعریف کرد، بعد از آن تشکیل جلسه، گفت بله امروز صبح که جلسه برای اولین بار تشکیل می‌شد می‌خواستیم وارد بشویم، ما هم آنجا بودیم توی جلسه به شکل سمینار تشکیل شد. گفتش که قطب‌زاده آمده توی کریدور، توی امپایر کالج به ما می‌گوید که شنیدم توطئه‌ای شده که من وقتی وارد جلسه می‌شوم همه بلند نشوند دست بزنند برایم، به هیئت اجتماع گفت عجب چیزی است. منظورم این است وسط این داستانی که ما می‌گوییم…

س اینها را به این صورت می‌گفته که می‌خواسته برایش دست بزنند یا واقعا صادقانه این حرف را می‌زده.

ج البته این به نظرمن یک راه این بود اگر بلند نشوند به هیئت اجتماع و برای من دست نزنند این نشان دهنده این است که توطئه‌ای است. برای اینکه این کار طبیعتا باید انجام بشود. بنابراین از قبل اعلام خطر کرد. البته هیچ‌کدامش… ریاستش را برای اینکه دعوا نشود و دودستگی نشود رییس سمینارش کردند.

خلاصه این بود که من رفتم آنجا و گفتم حرفم را. همان که قبلا خلاصه کردم که آقا این سازمان دانشجویی نباید تبدیل به سازمان سیاسی بشود و این راه غلط است، به هیچ جا نرسید. و من هم به همین دلیل حرفم را آنجا زدم و دیگر توی کنگره شرکت نمی‌کردم. فقط به خاطر دوستان و آشنایانی که ما آنجا داشتیم که آمده بودند توی جلسات کنگره شرکت می کردند، ما می‌رفتیم ده دقیقه قبل از اینکه کنگره تعطیل بشود اینها را جمع می‌کردیم که مثلا ببریم بیرون و برویم کافه و برویم خانه‎مان و بگردیم و این حرف‌ها. هزارخانی بود نمی‌دانم کی بود و کی بود…

س شرح ندادید چه اقداماتی این انجمن کرده بود که شما را به این نتیجه رسانده بود که بیش از حد وارد کارهای سیاسی شده بود و تبدیل به یک سازمان سیاسی شده بود. چه عملی انجام داده بود؟

ج روند کار بر آن منوال بود. مسئله‌ی دخالت در امور سیاسی یا عمل به خصوص به معنی اینکه قطعنامه‌ای بگذرانی که سیاسی باید باشد نبود، چون آن را ما حاضر بودیم بپذیریم و به هرحال چاره‌ای نبود، نمی‌شد جلویش ایستاد. اما در واقع و این را بعدا من به این دقت متوجه شدم، آن زمان به این دقت متوجه نبودم که اتفاقی که داشت می‌افتاد این بود که جبهه ملی در اروپا داشت مبنای سازمانی‌اش را در ایران از دست ‌می‌داد. جبهه ملی در ایران داشت متفرق و متشتت می‌شد. چند دسته شده بود و این حضراتی که جبهه ملی ایران در اروپا بودند در واقع دنبال یک سازمانی می‌گشتند، و اینها آمدند کنفدراسیون را تبدیل کردند به سازمان سیاسی خودشان، یعنی با آن طرز برخورد و آن طرز دید، دنبال خانه می‌گشتند و کنفدراسیون را تبدیل کردند به خانه‌شان که خب عادت هم داشتند و می‌شناختند و…

س– کی ها بودند اینهایی راکه می‌فرمایید؟

ج آقای پروفسور رواسانی که حالا می‌گویند یکی از آن افراد بود. آقای علی شاکری که الان هم، این اواخر مثل اینکه رفت به سازمان نهضت مقاومت ملی که به بختیار پیوست یکی دیگر بود. خسرو شاکری برادرش که…

س– یعنی اینها دانشجو نبودند؟

ج اینها دانشجو بودند منتها آگاهانه یا ناآگاهانه می خواستند سازمان دانشجویی را تبدیل بکنند به سازمان سیاسی خودشان. ما سیاسی داشتیم مثلا. ما یک جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بودیم و به عنوان سازمان سیاسی کار سیاسی‌مان را آنجا می‌کردیم، باید هم این‌طور می‌بود. توی سازمان دانشجویی هم به عنوان سازمان دانشجویی باهاش رفتار می‌کردیم با دخالت در امور سیاسی که طبیعی بود. منتها خب یکی از مشخصات این همین بودکه وقتی که سازمان دانشجویی با آن شکل و عنوان توی کار سیاسی دخالت کند یعنی به یک معنی همه دارند رپرزانته می‌شوند. یعنی کاراکتر دانشجویی‌اش صفر می‌شود. تبدیل نمی‌شود به یک شکل خاص کار و یک نقطه‌‌نظر خاص سیاسی که مختص سازمان سیاسی است و تکلیفش روشن است. و ما می‌گفتیم که آقا این نباید آن راه را برود، هنوز هم نرفته بود، شروع شده بود بعد آن طوری شد. به خصوص با توجه به این، یعنی طبیعی هم بود. دیگر ماها که عملا کنار آمدیم، آنهایی که می‌خواستند اینکار را بکنند دیگر بلامنازع ماندند و تبدیلش کردند به آن جریان. یادم نرود که بگویم بنی‌صدر آن سال از پاریس آمده بود توی همین کنگره پنجم و من یادم هست چون می‌شناختمش. البته شخصا هم یک وقتی با هم سلام‌وعلیک کرده بودیم تهران، ولی با قیافه که خوب می‌شناختمش، اما چون من اصلا بنی‌صدر را به خاطر کاراکترش یک مقدار زیاد علاقه نداشتم بهش نزدیک بشوم و نشست و برخاست کنم، نه به دلایل عقاید. آدم خوبی هم بود هنوز هم هست ولی به خاطر کاراکتری که داشت یادم هست توی کریدورهای خوابگاه امپریال کالج دیدمش، توی راهرو که می‌آمد

س- بله

ج- بله خلاصه دیدم دارد از آن روبرو می‌آید خوب این منظره یادم هست، راهم را کج کردم زدم کریدور دست چپ پیچیدم که به هم نرسیم.

س- آن موقع هم کراوات نمی‌زد.

ج- چرا. کراوات که این اواخر توی پاریس، مخصوصا از وقتی که ازدواج کرده، چون خانمش خانم خیلی با سلیقه‌ای بود و خیلی شیک، لباس خیلی شیک و امروزی به اصطلاح آلامد تنش می‌کرد. این است که حتی کراوات و اینهاش هم خیلی خاص بود و با لیبل‌های معروف و این حرف‌ها و تروتمیز. چرا، کراوات می‌زد. من بنی‌صدر بی‌کراوات را فقط ایران که رفتند از آن موقع‌ها یا اواخر پاریس که یقه آن‌جوری باهاش دیدم. قبلش آن نبود.

خلاصه به این ترتیب بود که من و امثال من از سازمان دانشجویی آمدیم کنار.

س– یعنی شما واقعا اقلیت بودید این‌جور که معلوم بوده برای اینکه اگر اکثریت بودید لابد نمی‌رفتید بیرون.

ج بله به خاطر اینکه روند کار طوری بود به خصوص با توجه به اینکه جمعیت دانشجو در اروپا داشت زیاد می‌شد و سنین جوان‌تر داشتند می‌آمدند و دیگر داشت به سرعت آن دوره‌ی قدیم خاتمه پیدا ‌می‌کرد. حرف‌های تازه‌ای زده می‌شد که حتی از نظر سیاسی برای ما چیز نبود، نه فقط در چارچوب دانشجویان، در خارجش. این بود که ما خودمان را کشیدیم کنار و رسید به آنجا که رسید. دیگر از آن دوره، همان کنفدراسیون واقعا تبدیل شد به سازمان سیاسی که آخرش دیگر مسئله این بود که سازمان بشود دست مائوئیست ها که سازمان سیاسی مائوئیستی باشد، یا درست عرض کنم که کدام جناح از مائوئیست‌ها توده انقلابی‌ها یا طوفانی‌ها یا فلان یا کمیته مرکزی‌چی‌ها به اصطلاح توده‌ای‌های قدیم که در واقع خب هیچ وقت دیگر نتوانستند، یعنی در اقلیت بودند در اقلیت محض. یا مثلا باقی‌مانده‌ی ملیّون و اینها که خودشان هم شروع کردن مارکسیست شدن مثل این آقای رواسانی و آقای خسرو شاکری، علی که حتی…

س این ماسالی چی؟

ج و حسن ماسالی یکی دیگر از همین رهبری جبهه ملی دوم در اروپا بود که آمده بود توی فعالیت‌های شدید کنفدراسیونی و دانشجویی. همان سال هم تازه مثل اینکه رییس دفتر اروپایی شد و بعد هم اصلا جزو رهبران کنفدراسیون شد. وقتی دبیر شد رفت دیگر.

س کسانی که آمدند بیرون، اغلب‌شان کسانی بودند که توی جامعه سوسیالیستی بودن؟

ج از فعالین و سرشناس‌ها و به اصطلاح تیپ رهبری و اینها، بله، روی هم‌رفته. البته خب یک عده‌ای هم برگشتند. مثلا یکی دوسال بعدش حمید برگشت، حمید عنایت، حمید محامدی

س– برگشتند…

ج به ایران. هزارخانی برگشت، پاکدامن برگشت. یک مقدار هم آن‌جوری بود، یعنی نبودنشان خب دیگر حالت طبیعی بود دیگر برگشتند. ولی روی هم‌رفته در این سطح بله. در سطح دیگر خب یک عده‌ای بودند که تیپ دانشجویی که در آن شکل و چهارچوب دانشجویی که ما می‌خواستیم هنوز حاضر بود بیاید. ولی وقتی از این‌ور مسایل ایدئولوژیک اسپسیفیک شروع شد و مطرح شد در سازمان، از آن‌ور در ایران کار سخت شد، آن تیپ فعال و اینها نبودند و به اصطلاح رانک اندفایل و اینها بودند که… آنها هم بلند شدند رفتند از سازمان‌های دانشجویی. یا رفتند پی کارشان. به هر حال دیگر نمی‌آمدند. هم می‌ترسیدند از اوضاع و احوال و فلان و اینها. می‌دانید دو طرف داشت دیگر، و هم آن خب تشدید می‌کرد، حرف‌های ایدئولوژیک و نمی‌دانم چیز کردن و فلان. جلسات و چیزهایی که اصلا حسابی و ایدئولوژیک بودند. کنفدراسیون مثلا هر چی دیگر نشده بود آن اواخر کار مارکسیست بود رسما، باز به یک معنی کلمه. یعنی اگر دعوایی بود یعنی مائوئیست‌ها بودند، تروتسکیست‌ها و توده‌ای‌های کمیته مرکزی نمی‌دانم مارکسیست‌های مستقل مثل همین رواسانی و شاکری و اینا.

به این ترتیب شد یک همچین جریانی و به‌نظرم بزرگ‌ترین ضربه‌ها را به خودش زد و هیچ نتیجه‌ای هم نتوانست از فعالیت‌هایش بگیرد و جز اینکه تبدیل به یک کانالی بشود که آن کانال بی‌تجربگی و عقب‌ماندگی و تندروی سیاسی را تاکید و تایید بکند و برایش راه پیدا کند و دیگران را مرعوب کند، نیروهای دیگری که حتی سیاسی را که نتوانند جلوه بکنند، هیچ کار دیگری نکرد. یعنی روی هم رفته به نظر من، این نظری است که من همیشه داشتم همان زمان که آن جریان‌ها داشتند، بعد از سال ۶۴ و ۶۵ و هرچه هم زمان پیش رفت بدتر شد، که کنفدراسیون دانشجویان همان که می‌گفتند کنفدراسیون دیگر اصلا این لغت، این نقشش فقط مخرب بود. یعنی نقش سیاسی مخربی بازی کرد عوض اینکه خدمتی بکند حتی از نقطه نظر خودش و هدف‌های خودش، نه مخرب بر ضد شاه. بر ضد شاه که سازندگی داشت آن هم خراب کننده بود ولی خب یک سازندگی داشت چون سازمانی وجود داشت، بریزند مثلا توی کنسولگری ایران در مونیخ مثلا دو سه روز و فلان به خاطر اتفاقی که در ایران افتاده است. البته این بی‌فایده نبود از نظر فشاری که می‌آورد به هرحال یک نوع مقاومت بود. اما از این مسایل که بگذریم به همین جهت هم دیدید که تا رسید به جریان انقلاب و اینها از هم پاشید. یعنی دیگر کمترین ارزش سیاسی نداشت یا دانشجویی. یکهو انگار که غیب شد همان اصطلاح evaporate که می‌گویند به انگلیسی.

س– اگر من درست فهمیده باشم وقتی که شماها، دوستان شما به عنوان اهمیت سازمان، کنفدراسیون را ترک کردید رهبری کنفدراسیون دست طرفداران جبهه ملی بود در آن سازمان.

ج بله.

س– بعد چه طوری رهبری جبهه ملی تبدیل شد به رهبری به اصطلاح مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها و گروه‌های دیگر؟

ج این به خاطر تغییر جو بود. یک مقدار خود آن افراد تغییر ماهیت دادند و به این دلیل بود که جبهه ملی که در ایران بود و آن‌جوری منهدم شد و به اصطلاح گندش در آمد و اینها عوض اینکه درس عبرت درستی بگیرند که چرا جبهه ملی شکست خورد یکهو با فرمول‌های ساده‌ای و به خاطر جو داخلی و جو بین‌المللی، نمود مائوئیسم و نمی‌دانم قضیه ویتنام و این حرف‌ها که خب اصلا دیگر جو بین‌المللی ایجاد کرده بود. حتی در این کشورها که اینها تویش بودند همه این مجموعه موثر بود که اینها بیایند تعبیر… اگر انتقادی داشتند که از جبهه ملی و انهدامش و به اصطلاح اگر تجزیه و تحلیل داشتن که چرا ما شکست خوردیم، از این نقطه نظرها بود که بله جبهه ملی نمی‌دانم چیز طبقاتی نکرد، نمی‌دانم از این حرف‌ها و این خودش یک فرمولی پیداکرد که این آقایان به یک معنی انتقال فکری پیدا کنند و بشوند مارکسیست و این حرف‌ها. یک عده‌شان که از پایینی‌هایشان که اصلا حسابی رفتند مائوئیست و اینها شدند. آنهای دیگر کاراکتر ملی‌شان را در واقع حفظ کردند، همین خسرو شاکری اینها، همان ماندند منتها اسم خودشان را گذاشتند مارکسیست مستقل و مارکسیست-لنینیست واین حرف‌ها. با آن سوابق و آن سوابق را هم قبول داشتند، این جالب بود که یک مقدار به نظر من روی سادگی بود، از نقطه نظر من البته یک نوع کانورژن بود. یک مقدارش هم ناآگاهانه روی حالت ارعاب. یعنی اینکه محلی از اعراب برای خودشان به عنوان جبهه ملی و نمی‌دانم مصدق و اینها نمی‌دیدند توی آن جمع. این است که بعد می‌گفتند آنها هم بورژوازی و خرده‌بورژوازی و مارکسیسم و از این حرف‌ها. به قول حسین ملک “مارکسیسم پارسیسم”. بله داستانش آن‌جوری بود که به آنجا کشانده شد. عاقبتش این شد و اتفاقا حالا می‌توانیم این مسئله را ربطش بدهیم به آن نکته. مطلب دیگری که شما عنوان کرده بودید راجع به امنستی و اینها. چون یک نوع ارتباط هم پیدا می‌کند. برای اینکه از جمله خود من و کسانی که با هم کار می‌کردیم آنجا توی انگلستان، خب بعضی‌هایشان شهرتی هم ندارند، شروع کردیم فعالیت‌هایی از نوع دیگر کردن و بی‌سروصدا. که در واقع چند تا شکل داشت همه به هم مرتبط. مثلا به‌‌عنوان نمونه می‌گویم. وقتی که نیکخواه اینا را گرفتند در ایران، ما یک کمیته دفاع درست کردیم…

س عکس‌العمل شما چه بود؟ عکس‌العمل شما وقتی که شنیدید نیکخواه اینها را گرفتند؟

ج عکس‌العمل فردی می‌گویید؟ فردی خیلی ناراحت کننده بود برای ما.

س– یعنی باور کردید که واقعا اینها خواستند. فکر می‌کردید ازشان برمی‌آید که همچین کاری بکنند؟

ج– نه، ما یقین و قطع داشتیم، دست‌کم مثلا خود من، چون یک اطلاعاتی داشتم. قطع و یقین داشتم که این موضوع دروغ است، بعد اگر می‌خواهید در این زمینه من اطلاعاتی دارم که بدهم.

س– بله.

ج– کاخ مرمر، چون فکر نمی‌کنم جایی نوشته شده باشد یا چیز باشد. اولا که گرفتن اینها اتفاقی بود. اینها را بر حسب اتفاق گرفتند و به این دلیل بود که وقتی واقعه کاخ مرمر اتفاق افتاد، آن سرباز شمس‌آبادی از کاشان دوستانی داشت، چون کاشانی بود، که یکی‌اش یک کسی بود به اسم… واقعا الان اسمش از حافظه‌ام می‌رود چون من هرگز ندیدم و نمی‌شناختم، این یادم بود توی آن جریان. به هرحال آدمی بود که با این شمس‌آبادی دوست بودند. کامرانی هم یک مقدار سوابق فعالیت سیاسی داشت و به یک واسطه‌ی دیگر، به واسطه‌ی منصوری که قبلا انگلستان بود، در دانشگاه منچستر بود و توی انجمن منچستر بود و توده‌ای بود. وقتی‌که اینها برمی‌گشتند نیکخواه ومنصوری و شیروانلو و عمرو و زید اینها دیگر از حزب توده آمده بودند بیرون، و تاندانس های به اصطلاح مائوئیستی که نمی‌شود گفت باید گفت پروچینی آن موقع، پیدا کرده بودند بدون اینکه این خیلی ریشه‌دار باشد، سازمان سیاسی داشته باشد و اینها. و رفتند ایران و آنجا شروع کردند خودشان را متشکل کردند و چون دیگر امیدی به هیچ یک از سازمان‌های سیاسی موجود نداشتند خودشان را شروع کردن به متشکل کردن و با من در تماس بودند. یعنی قول‌وقرارهایی هم گذاشتند، به خصوص پرویز نیکخواه و گفت‌وگوهایی شد. و من یادم هست این موضوع مطرح شد که آیا اقدام به مبارزه قهرآمیز در ایران می‌شود کرد، یادمان باشد که آن دوره درست موقعی بود که سکوت محض درگرفته بود و کانال برای مبارزه علنی نبود. خب باید چه‌کار کرد؟ تنها آلترناتیو مبارزه‌ی قهرآمیز بود. این موضوع مطرح شد و نیکخواه اصلا بلند شد رفت ایران. اصلا موضوع رفتنش این بود که برود آنجا، البته شیروانلو خب برگشت. او باید هم برمی‌گشت. کاری هم نکرده بود، فکر نمی‌کنم درجه دانشگاهی گرفته بود، دیگر وقت برگشتن بود. اما پرویز داشت ریسرچ می‌کرد توی فیزیک، درسش فیزیک بود و بلند شد رفت برای این کار، کار هم به این معنی بود. خلاصه آنها آمدند سراغ ما، ما به معنی جامعه سوسیالیست ها نه، یکی دو نفر افراد که بیایید آقا. خلاصه آنها خانه‌ای نداشتند و آمدند. حتی رفته بودند با هزارخانی توی پاریس هم صحبت کرده بودند مستقیم. اما هزارخانی باهاشان قول‌وقراری نگذاشته بود. آمدند و گزارشش را به خود ما دادند. پرویز و یک نفر دیگر رفتند پاریس و از آنجا رفتند مونیخ و برگشتند. گزارش صحبت‌هایشان از جمله با خانبابا تهرانی اینها صحبت کردند، مهدی خانبابا تهرانی که او هم درآمده بود آن موقع و نراقی نامی، که گویا مُرد چند سال بعدش یا چند سال پیش، که آن دو تا خیلی به هم نزدیک بودند و جریان توده‌ای مونیخ را می‌گرداندند. تا آمده بودند بیرون با آنها مذاکره کرده بودند، یک مقدار گفت‌وگو شده بود و یک چیزی شده بود… تا آنجا که به من مربوط می‌شد من نمی‌دانم آنجا توی مونیخ اینها چی گفتند. بعد آمدند رفتند سازمان درست کردند، همان توده‌انقلابی از آنجا در آمد، اما بعد از اینکه نیکخواه گیر افتاد. ما همچین قراری نداشتیم. به همین جهت هم آن سازمان که درست شد، من دخالتی هیچ نداشتم، کاری نداشتم، طرفدارش هم نبودم. اما با نیکخواه که خب رییس اینها بود آن موقع در اروپا به اصطلاح دیگر همه قبولش داشتند توی این جماعت. خب من خودم با او حرف می‌زدم و گفتم که بله اگر موضوع مبارزه‌ی قهرآمیز را به عنوان یک تز مشروع عنوان بکنیم، یعنی به دلیل اینکه راه هر گونه فعالیت سیاسی بسته است، این حق را ما قائلیم که همان‌طور که دولت دارد قهرآمیز رفتار می‌کند درست عکس‌العمل، کاری که می‌شود کرد این است که یک تحقیق و مطالعه‌‌‌‌جدی در محل بشود. از اینجا نشستن و گفتن که نمی‌دانم محاصره شهرها از طریق دهات، البته این فرمول مائوئیستی بود که بعد به عنوان سوال همه اینها شروع کردند حتی کنفدراسیون. تا بعد خودشان دیدند گوریلاوارفر آن جنگ چریکی شهری که اول از همان محاصره‌ی شهرها از طریق دهات شد، قضیه سیاهکل که روشن بود قابل پیش‌بینی بود که می‌دانید ظرف چندروز مضمحل شد. بعد فهمیدند که نه آقا آنجا جای آن‌ کارها نیست. دانست اگر می‌خواهی باید بروی توی شهر. به‌هرحال من حرفم با نیکخواه این بود که از این‌جور سوال‌ها و این حرف‌ها اینجا دادن این بی‌ربط است. اگر می‌‌‌خواهید کار جدی بکنید، بروید آنجا مطالعه کنید ببینیم این کار می‌شود یا نمی‌شود. یعنی واقعا پراسپکتینگ خیلی جدی. این بچه‌ها هم رفته بودند، خب ضمن اینکه همان کار هم، همان مطالعه کردن هم احتیاج به یک هسته‌ی سازمانی داشت. اینها خودشان را ارگانیزه کرده بودند. بعد مثلا فرض کنید منصوری که آن کامرانی هم‌شاگردی‌اش بوده توی دبیرستان، توی خیابان بهش برخورده، می‌دانست سوابق این چه‌طور است، آن هم شروع کرده بودند باهاش مثلا حرف زدن. او هم یک کانتکت شده بود. اون کامرانی هم دوست آن شمس‌آبادی سرباز گارد بودکه اون شمس‌آبادی اصلا به اینها نه ارتباطی داشت و نه توی هسته‌ی اینها بود. وقتی که اون تیراندازی می‌کند به شاه و خب کشته می‌شود توی آن جریان…

س او خودش به تنهایی تصمیم گرفته بود که به شاه تیراندازی کند؟ شخص خودش

ج بله بله. هیچ تردیدی تویش نیست.

س توی حزب و چیزی هم نبود؟

ج نه. از سمپاتیزان‌های قدیم جبهه ملی بود ولی اصلا… تصمیم تصمیم او بود. گویا به کامرانی و دو سه نفر دیگر گفته بوده که من یکی از این روزها یک همچین کاری می‌کنم ولی در این حدود. خب از این حرف‌ها هم خیلی می‌زنند. به اضافه اگر یارو هم باورش کرده بود آنها مقدم نبودند. حتی، من الان چون دقیقا یادم نیست گویا خبرش به گوش نیکخواه رسیده بوده، او هم گفته بوده که خب یعنی از همین طریق کامرانی و دیگران، یک همچین آدمی که همچین کاری می‌خواهد بکند و ما چه‌کار کنیم؟ او گفته بوده که ما کارمان کار دیگری است و تیراندازی به شاه و نمی‌دانم برای اساسینیشن. ما اصلا انسترومان چیز نمی‌دانیم، سیاسی نمی‌دانیم، این نتیجه‌ای نمی‌شود ازش گرفت. اگر توصیه‌ای از ماها یا هرکی می‌خواهد، توصیه بهش کنید بگویید نکن. اما خب این به ما مربوط نیست. اون که مطلقا. اون رفته بود اون کار را کرده بود. در داخل خود دستگاه شلوغ شد با همان شیوه‌هایی که اصلا خود دستگاه داشت. از جمله ساواک شروع کرد زدن برای رکن دو که آقا این رکن دو پدر سوخته‌ها و اینها… آخه سرباز گارد بود، به اصطلاح حوزه‌ی عمل رکن دو بود و خب شاه خودش، کمال هم رییس رکن دو بود، که جریان چیست و فلان. این توطئه باید فورا کشف بشود. خب معلوم است می‌دانید توطئه‌ای که دنبالش بگردی کشف هم باید بشود. این خیلی ساده است. چون باید یک توطئه کشف می‌شد. و ساواک هم فشار گذاشته بود که اینها نشان دادند چه جور آدم‌هایی هستند و اصلا خودشان توی‌شان چیز هست، به اصطلاح خائنین هستند وگرنه… ما باید این اینوِستیگیشن را بکنیم.

س– پاکروان هنوز بود یا اینکه نصیری آمده بود؟

ج نصیری بود. ما باید بکنیم و رقابت درگرفته بود و رکن دو تحت فشار. شاه هم گفت نه. ما حالا صبر کنیم چند روز. چون او هم بازی‌های خودش را می‌کرد دیگر. به ساواک گفت نه، باشد اینها وظیفه‌شان هست و این کار دست اینها باشد. رکن دو تحت فشار بود که توطئه را کشف کند هرچه‌زودتر. برای اینکه وقت نداشت وگرنه دوهفته سه هفته می‌گذشت می‌دادند به ساواک. همه‌ی این مسایل وجود داشت. اینها رفتند خب همین به اصطلاح تحقیقات روتینی که برای این کارها هست، رفتند این شمس‌آبادی را پیدا کردند که نمی‌دانم فامیلش چی است، دوستش کی است، کانتکتش کی است و فلان، رسیدند به کامرانی. کامرانی را رفتند کانتکتش را پیدا کنند دیدند منصوری. منصوری که قبلا در دانشگاه و مدرسه بوده و با نیکخواه اینها تماس داشت. این دوتا را یک شب شبانه گرفتند. اینها را گرفتند و صدایش را هم درنیاوردند. این بچه‌ها هم می‌رفتند توی آن کافه‌ای که توی خیابان شاهرضا بود مال تهران پالاس. آنجا می‌نشستند هر روز عصرها بعد از کارشان و آزادانه حرف‌هایشان را می‌زدند. البته غیر از قیام مسلحانه و اینها، بحث و نمی‌دانم فلان و اینها که حتی حمید محامدی هم می‌رفت آنجا، البته توی جریان نبود. آنجا محل نشستن بود با اینها گفت‌وگو می‌کرد. دو سه روز دیدند منصوری ازش خبری نیست. تقریبا هر روز آنجا پیدایشان می‌‌شد. نیکخواه و مثل اینکه جمشید عتیقی که دوست و سمپاتیزان اینها بود از انگلستان ولی اهل فعالیت سیاسی نبود، به نظرم جمشید عتیقی بود. این دوتا می‌‌گویند برویم در آپارتمانش، یک آپارتمانی داشت، ببینیم چه‌طور شده این. او یکی هم گفته بود تلفن زدیم جواب نمی‌دهد. اینها پا می‌شوند و می‌روند در آپارتمان و می‌بینند در آپارتمان نیمه‌باز است. می‌روند تو، از قضا رکن دو آنجا بوده و داشته کاغذ و تشکیلات و فلان را می‌برده. می‌نشینند و می‌بینند که بله این آقایان آنجا هستند. اینها می‌خواستند برگردند، می‌گویند بفرمایید تو. می‌گویند شما آقایان کی هستید؟ آنها هم خب نمی‌دانستند که موضوع چیست. خودشان را معرفی می‌کنند. می‌گویند شما چه‌کاره‌اید؟ می‌گویند دوست آقای منصوری هستیم‌ و اینجوری. خلاصه هرکس که آنجا پیدا می‌شد برایشان چیز داشت. باهاشان هم خیلی رفتار مودبانه واینها، پس لطفا بیایید با ما تا اداره، حالا هر کدام اداره‌شان بود، ما یک بازپرسی روتین از شما بکنیم، از آشنایی‌تان با منصوری و فلان و اینها بگویید. اینها می‌‌روند آنجا و خب متوجه می‌شوند که منصوری را گرفتند دیگر، حالا به چه دلیلی؟ شاید حدس می‌زدند به دلیل چی، چون می‌دانستند رفیق کامرانی بود ولی دیگر فهمیدند گرفتندش. آن یارو بازپرس یک بازپرسی روتین از اینها می‌کند: خیلی متشکر و دست می‌دهند. این آقایان داشتند می‌رفتند، به نیکخواه که کیفش باهاش بوده، می‌گوید لطفا کیف‌تان را بگذارید اینجا و فردا بیایید بگیرید. اینهم می‌‌گوید خیلی خوب. توی این کیف یک پِیپری به اصطلاح بود که نیکخواه نوشته بود برای بحث بین خودشان… یک چیزی نمی‌دانم بیست‌‌سی صفحه‌ای در باره‌ی همین موضوع‌های مورد علاقه‌شان.

این پِیپر توی کیف بود. اینها که رفته بودند بیرون، تا می‌رفتند این یارو کیف را باز کرده بود این را نگاه کند، تویش یک مقدار هم کتاب علمی بود و اینها، یهو این پِیپر را دیده بود که تویش مثلا راه مبارزه در ایران و فلان واینها، همانجا تلفن زده بود به اون پاسدار دم به اصطلاح چیز آن اداره که از حیاط رد می‌شدند، آنجاگفته بود آقایان را لطفا همانجا نگه دارید و برگردانید. این‌جوری نیکخواه گیر افتاد و اصلا موضوع فلان نبود. و آن چیزی که اگر یادتان باشد شما، به هرحال اگر به ریپورت رجوع بشود خواهید دید که دادستان آورد توی دادگاه مطرح کرد، تز نیکخواه. از همین اصطلاح تز نیکخواه. این تز نیکخواه این پِیپره بود، تز به معنی عام کلمه مثلا، که این فرنگی‌ها عوضی گرفته بودند و توی پاریس یارو برداشته بود توی لوموند نوشته بود یکی از مسایل تز دکترای پرویز نیکخواه است که ظاهرا توی تز دکترایش حرف‌هایی زده است. تز نیکخواه افتاد دست اینها و اینها را گرفتند. او را که گرفتند باقی‌شان را هم گرفتند و با توجه به آن پِیپر که وجود داشت و نامه‌ای که رضوانی نوشته بود، همان محسن رضوانی که گفتم که با اینها کانتکت داشت، که توی جیب بغل نیکخواه بود. وقتی او را می‌گیرند و آن نامه را می‌بینند فکر می‌کنند که گنج گرفتند و تصمیم می‌گیرند که کاسه‌کوزه‌ها را سر اینها بشکنند. یعنی توطئه‌شان را کشف می‌کنند. اگر رکن دو قانع نشده بود که من یقین دارم قانع شده بود، سازمان امنیت می‌دانست چون رقیب‌شان هم بود که اینها آن کار را نکردند. حتی این در آمد بعدا که حسین امامی را فرستادند باهاش صحبت کرد در ساواک، برای کار خودش، همان سین جیم روتین و فلان و اینها. یارو اصلا صمیمانه از او سوال کرده بود. گفته بود که آقا من می‌خواهم یک سوالی از شما بکنم و نظر شما را بپرسم در باره‌ی این بچه‌ها، این جریان توطئه‌ی مربوط به کاخ مرمر. حسین امامی گفته بود که نه به نظرمن این‌طور نیست. بعد او هم گفته بود بله من هم همین حدس را می‌زنم. منتها آنها باید نمایش‌شان را می‌دادند، بعد هم خب یک چیز دیگر هم دست‌شان بود، ضمنا یک درس عبرتی باید می‌شد که کسی جمع نشود اینجا و چه می‌دانم چیز کنند. یک واقعیتی وجود داشت ولی آن موقع اصلا قضا قورتکی گیر افتاد سر آن قضیه. منتها خب نیکخواه هم توی بازپرسی‌اش و هم توی دادگاه شروع کرد همه چیز را لو دادن، یعنی یک چیز قهرمانی شد که انکار نمی‌کند، بله بنده ‌این‌کاره هستم. اصلا لزومی نداشت این. البته آن لو دادن شجاعانه به آن شکل، آقای شیروانلو خب اینها را همه را شکنجه‌شان هم کردند، نه با آن اشکالی که بعدها می‌کردند. شیروانلو را خب ظاهرا تحت فشار گذاشته بودند و بنده را هم لو داده بود. که بله این مذاکرات با فلانی هم شده در انگلستان که اسم بنده رفت توی متهم غیابی کاخ مرمر که آقای فرشچی می‌گفت. سه نفر را اسم آورد که یکی‌اش من بودم. به این دلیل بود، به دلیل اقاریر شیروانلو. در حالی که من به شما سابقا گفتم این داستان را. حالا از جزییات که بگذریم داستان آن قضیه بود و حمید محامدی هم که دوسه هفته بعد به یک دلیل کاملا مجزا گرفتند، آگاهانه می‌دانست که به یک دلیل دیگر دارند می‌گیرندش، با اینها توی زندان بود و توی یک بند بودند و صحبت همین جریان‌ها بود و فلان و حتی یک استنتاقی هم که از خودش شده بود این مسایل مطرح شده بود. یک مورد هم حتی او و نیکخواه را روبرو می‌کنند، چون اینها یک موقعی از طرف سازمان دانشجویان رفتند به یک فوروم دانشجویی که در مسکو بود سال۱۹۶۰ به عنوان نماینده، خب این مخفی نگه‌داشته شده بود. به دلیل خطراتی که وجود داشت. نمی‌دانم اینها از کجا فهمیده بودند و شاید خود نیکخواه رأسا گفته بود که اینها رفتند آن فوروم، و محامدی از آن‌ور که استنتاقش می‌کردند مطلقا منکر شده بود که من هیچ‌‌جا نرفتم، که بعد گفت نیکخواه را آوردند با من روبرو کردند. یعنی خود اینها شک کردند که کدام یکی از اینها راست می‌گویند اصلا. گفت آمد جلوی من و گفت خب حمیدجون رفتیم دیگر. گفت این را که گفت من وا رفتم. گفتم بله شما راست می‌گویید. می‌دانید! گفت بابت آن پنجاه تا ضربه نوش‌جان کردیم به خاطر اینکه دروغ گفته بودیم. ولی موضوع این توطئه‌ی کاخ مرمر و اینها این بوده است. توطئه‌ای نبود، هراز گاه اگر بوده که کشف نشده است هنوز. اما این به این افراد هیچ ارتباطی نداشته است. به آن دلیل و حتی محکومیت‌شان. پرویز نیکخواه محکوم نشد به توطئه برای کشتن شاه، حتی توی آن دادگاه. محکوم شد به همان قیام بر ضد سلطنت مشروطه، مرام اشتراکی، آن فرمولی که وجود داشت و تبرئه شد. توطئه برای شخص اول فلان جزو اتهاماتش بود، ولی از آن تبرئه شد. بعد به آن یکی‌دلیل به ده سال حبس محکوم شد. اما کامرانی و منصوری را به نظر من فقط برای عبرت عام به آن یکی هم چیز کردند، چون کامرانی دوست شمس‌آبادی بود، منصوری هم دوست او و دست‌کم ازش شنیده بودند که من یک روزی از این کارها می‌کنم، همچین چیزی که بود، باید یکی دو نفر محکوم می‌شدند که اینها بودند که این‌کار را می‌خواستند بکنند. یعنی از نظر حفظ ظاهر به آنها بند کردند و به حبس ابد محکوم شدند. یعنی محکومیت هر کدام‌شان از نیکخواه ظاهرا بیشتر بود البته بعدا ولشان کردند، بعد از هفت هشت سال، پنج شش سال. این آن داستان بود.

س آن وقت شما لندن بودید و آن موضوع را از طریق سازمان عفو بین‌المللی دنبال کردید.

ج بله. آن اولش فقط آن نبود. چون سازمان بین‌المللی عفو یکی از خصیصه‌هایش این است که کار درازمدت می‌کند، مگر اینکه یک جریان را از پیش خوب بشناسد، با سرعت درباره‌اش اظهار نظر نمی‌کند. البته در این مورد کرد، به خاطر اینکه یک مقدار خب اطلاعات در اختیارش گذاشته شد و همچنین به خاطر اینکه اقدامش به نحوی بود که اشکالی ازنقطه نظر سازمانی برایش ایجاد نمی‌کرد، یعنی با اطلاعاتِ کم می‌شد اقدام کرد. ما چند تا کار کردیم. یک کمیته دفاعی درست کردیم. من خودم شخصا یک مقدار کانتکت‌های سیاسی در اتحادیه‌ی کارگری در داخل انگلیس داشتم برای کار سیاسی. وقتی که این جریان شد، من آنها را به کار انداختم که یکی‌اش همین آقای استانلی (؟) وزیر حزب کارگر در انگلستان که در ۱۹۶۴ برای اولین بار وکیل شد. (؟) بهش می‌گویند. یکی‌اش این بود که این را آن موقع هیچ ایرانی دیگر نمی‌شناخت و باهاش کانتکت نداشت غیر از خود من، اصلا کانتکت ایرانی از آنجا شروع شد. اما خب همین ظرف یک سال هفت‌هشت ماه این موضوع پیش آمد و ما باید توی مجلس یک به اصطلاح چیز به وجود می‌آوردیم برای دفاع از اینها، و خب از طرف استانیوز و یکی دو نفر دیگر. آنها یک فرمولی درست کردند. یک تلگرافی به شاه تهیه کردند که ۴۹ نفر وکلای مجلس، وکلای حزب کارگر امضا کردند زیرش. بعد فون‌ابراخ‌وی که تازه لرد شده بود از مجلس لردها، هنوز زنده است نود و دوسالش است، از قدما است، رفیق برتراند راسل، جنگ اول دوتایی‌شان را بردند حبس چون پاسیفیست بودند در آن دوره. پنجاه تا امضا بود، چهل و نه تایش MP بودند فون‌ابراخ‌وی به عنوان PA داشتند. و این وهله‌ی اول بود. یک وهله بعدش هفتادودونفر که ملکی را هم در این فاصله گرفته بودند. خلیل ملکی و دیگران شایان و شانسی و سرشار را هم، توی آن تلگرافی که هفتادودونفر امضا کردند هر دوی این جریان بود که از آن ور آن قضیه و این ور هم این حضرات را گرفتند. که دستگاه را خیلی تکان داد. توی فرانسه و آنجاها هم اقداماتی شد ولی انگلستان خیلی، البته خب انگلستان آن زمان هنوز وزنه‌اش خیلی بیشتر بود و بعد هم آن زمان چهل‌ونه تا وکیل مجلس به شاه تلگراف بزنند که آقا فلان. البته فوری از آن رآکسیون‌های چیز زدند و اطلاعات سرمقاله نوشت فضولی موقوف که باز محافل استعماری شروع کردند و حرف‌های خیلی متضاد که تازه اینهایی که چیز کردند جناح افراطی کمونیستی کارگری هستند، جناح چپ افراطی کمونیستی کارگری. ما هم کار خیلی روتین و به نظر من درست می‌کردیم. کار اطلاعی و آگاهی. مثلا همین سرمقاله را ما نشستیم ترجمه کردیم بردیم پیش این آقایان پخش کردیم که آقا این جواب را به شما دادند. که این اتهام را بِهِتان زدند، چپ افراطی کمونیستی کارگری. برداشتند یک نامه خیلی شدیدالحن به اطلاعات نوشتند که آقای عزیز البته ما شما را فکر نمی‌کنیم در ظرفیت اخلاقی باشید که این نامه را چاپ کنید ولی لازم می‌دانیم، به خاطر این لجن‌پراکنی که شما کردید. خلاصه ما همیشه مرکز را گرم نگه می‌داشتیم. امنستی هم همین‌طور. اطلاع می‌دادیم فلان می‌کردیم. از جمله شایع شد توی اروپا که نیکخواه مرده، نیکخواه در زندان مرده، به ما همه هم دیگه وایستاده اند می‌دانید که؟ مثل شهید شدن. مثل فلان و اینها. به ما تلفن زدند گفتیم ما نمی‌دانیم. برای اینکه ‌نمی‌دانستیم، ما اطلاع نداریم. یک همچین شایعه‌ای است شما شنیده‌اید ما هم شنیده‌ایم. خب این راستش اصلا اعتماد ایجاد می‌کرد. بعد که تکذیب شد یادم هست ما یک بولتن کمیته دفاع داشتیم، توی ایران بر سر این هیاهویی شد. ناگزیر نوشتند شایعه‌ی مرگ نیکخواه تکذیب می‌شود. یعنی دستگاه خودش یک چیز گذاشت، ساواک خبر را گذاشت ما عین آنرا ری‌پرودیوس کردیم. کلیشه گذاشتیم توی چیز کمیته‌ی دفاع، که البته یک عده آقایان توی آلمان و فلان و اینها بودند، همین کنفدراسیون‌چی‌ها البته اون موقع خب طبیعتا کنفدراسیون هم تمام نیرویش را به کار انداخت ولی ما با آنها به آن شکل کار نکردیم که آقا این چیست؟ چرا برای دستگاه تبلیغات می‌کنید. خبر شایعه‎‌ی مرگ نیکخواه تکذیب شد. پیتر وننسون آن موقع رییس آمنستی بود. در گفت‌وگو با آمنستی، بالاخره پیتر وننسون یک تلگراف مفصل به شاه کرد. تلگراف بسیار مودبانه.

آهان! از جمله کارهایی که شد جزو همین کمیته‌ی دفاع که ما راه انداختیم، این بود که امنستی حاضر شد یک وکیل بفرستد که در دادگاه حاضر و ناظر باشد و به آنها گزارش بدهد. وکیلش هم آن وکیل معروف به اصطلاح خیلی گنده‌ی انگلیسی است که توی این کارهاست. معمولا به اسم لویی بلانکوب است که من باهاش بلانکوب به اصطلاح هایفونیتد است. آن موقع شهرت داشت. دستگاه دولت اینها به خاطر آن حساسیتی که نسبت به این جریان‌های بین‌المللی داشت، و همچنین به خاطر اینکه آنها خیال می‌کردند سند و مدرک دارند، فکر ‌می‌کردند اینها سند و مدرک این حرف است. حاضر شدند و بلانکو رفت به آنجا و گزارش امنستی را داد. از آن طرف هم توی آبزرور یادم هست مقاله‌ای نوشت و آن مقاله به امضاء خودش بود که یک شرحی داده از طریق دادگاه، و من این جمله‌اش خیلی خوب یادم هست که نوشته بود the prosecution had no case در هیچ زمینه، چون آن‌ها از نظر معیارهای حقوقی و قضایی… این بود که در دنباله‌ی اینها رییس امنستی تلگرافی زد به شاه، تلگراف مودبانه‌ای و گفت مطابق اطلاعاتی که ما داریم، وکیل فرستادیم. حالا جزییاتش من یادم نیست، خلاصه ما قانع شدیم یک همچین جریانی هست و از شما تقاضا می‌کنیم قوانین و فلان و اینها اجرا بشود. امنستی فقط موضوعش این است دیگر. یکی قوانین موجود است، یکی حقوق بشر به معنی اساسی کلمه است که اگر توی قوانین هم نباشد مبارزه می‌کنیم، برای اینکه برود توی قوانین. بیشتر از اینها، سیاسی و فلان و اینها دیگر کاری ندارند. این است که آن نامه یک سابقه و پشتوانه‌ای شد اصلا برای فعالیت‌هایی از این قبیل. البته کنفدراسیون از طریق خودش این کارها را ادامه داد واز این کانتکت‌ها هم بیشتر کرد. ما گفتم کار خودمان را به این ترتیب کردیم که این تماس‌ها را حفظ کردیم…

س توی این کمیته چند نفر بودید؟

ج آن زمان خود کمیته پنج‌شش نفر بودیم ولیکن یک ده‌بیست نفر هم آدم فعال و بُدو داشتیم. سیاسی هم نبود یعنی مال جامعه سوسیالیست ها و اینها نبود. مثلا پرویز حسینی تویش بود، جمشید انور که آن موقع نه توده‌ای بود و نه سازمان دیگری وجود داشت، خیلی هم زحمت کشید ولی جمشید انور تخصص پیدا کرد توی این کارها… الان High Commision for Refugees است. جمشید اول اقتصاددان است اصلا. همین یک کانالی شد برای اینکه اصلا متخصص این عمل بشود این جریان.

س آن وقت کمیته دفاع از حقوق بشر در ایران به وجود نیامده بود؟

ج نه، این هم کمیته فقط دفاع از نیکخواه اینا بود. یعنی یک چیز ادهاک بود که وقتی کارش تمام شد دیگرهم به طرز طبیعی از بین رفت. چون یکی از اینها، اوصیا برگشت تهران، انور رفت سویس، و هم اینکه موضوعش تمام شده بود. بعد، کنفدراسیون و اینها از این کارها ادامه می‌دادند. ما از این‌ور تعدادمان هم کم شده بود و اینها عده‌ای بر‌می‌گشتند، با آمنستی تماس‌‌مان را حفظ کردیم، یک مدتی بود که واقعا سکوت محض بود یعنی هیچ چیزی نبود. یادم هست الان مثلا ۱۹۶۷ یا ۱۹۶۸ ما یک خبر کوچک برای یک فاکت می‌خواستیم پیدا کنیم، چون کنفدراسیون که این کارها را نمی‌کرد فحش می‌داد و آن کارها ارزش خودش را داشت ولی برای امنستی ارزش نداشت. امنستی اطلاعات می‌خواست: چرا این یارو را گرفته‌اند؟ اسمش چیست؟ فامیلش چیست؟ آدرسش کجاست؟ بابایش کی بوده؟ برای چی گرفتندش؟ بعد مثلا فرض کنید صدها هزار نفر در زندان.

یادم هست همین خانم استفنی گلانت بود که آن زمان رییس قسمت ایرانی‌ بود، قبل از خانم امبرلی که هنوز هم هست. یادم هست من سال تحصیل۶۸-۶۷ که پا شدم آمدم لندن دوباره، خب باید بیشتر توی محل باشم، برمینگهام بودم. استفنی گلانت آمد خانه‌مان، آمد پیش من و با من یک صحبتی کرد وگفت آقا ما دنبال اطلاعات می‌گردیم(؟) گفت کارمان این است ازشماهایی که می‌گویید توی ایران حقوق بشر زیرپا گذاشته می‌شود اطلاعات بگیریم، من اصلا حقوق می‌گیرم از امنستی برای اینکه این کار را بکنم. ولی وقتی چیزی نیست… واتفاقا همان موقع یکی ازکنگره‌های کنفدراسیون در لندن در سفارت مصر تشکیل شده بود، ندانم کاری را ببینید. درست موقعی که آن دشمنی بین مصر و ایران وجود داشت و البته بین عبدالناصر و شاه. بسیار خوب، حالا مثلا شما عبدالناصر را شخصیت مترقی می‌دانید، فلان‌ می دانید، ضد استعماری اما این نوع دمونستراسیون به نظر من غلط است. یعنی غلط سیاسی از نظر خود آدم. حتی اگر می‌خواهید یک همچین غلطی بکنید بروید با آن یارو مصریه (عبدالناصر) که به خاطر خودش دارد به شماها جا می‌دهد چون می‌داند مخالف دولت هستید و آنجا هال بهتان می دهد چون واقعا به این دلیل بود که می‌دهد. خوب پولش را بگیرید بروید یک هال اجاره کنید. خلاصه به همین سادگی، مخفیانه، خیلی رک‌وراست می‌گویم. نه اینکه بروید توی سفارت مصر و جلسه تشکیل بدهید. این نمایش است.

من به خاطر این جریان استفنی گلانت، من که توی آن کنگره اصلا کار نداشتم، ملت می گفتند اینجا کنگره ای تشکیل شده در (؟) ان‌شاالله موید و منصور بشوند. همآن موقع این خانم آمد. گفتم پاشوبرویم من می‌برمت توی این کنگره و آنجا چند نفر آدم هستندکه رفتند زندان و آزاد شدند و آمدند بیرون. و می‌شود باهاشان حرف زد. آن نوع اینفورمیشنی که تو می‌خواهی سوال بکنی و جواب بگیری. همین‌طور هم شد. ما رفتیم آنجا ولی من توی کنگره شرکت نکردم ولی آنجا دم چیز بود من به ارگانایزرهاش گفتم، آن موقع هم لااقل به ما هنوز احترامی می‌گذاشتند واقعا، گله‌گی که آقا چرا نمی‌آیید؟ گفتم نه. اما دوسه نفر از حضرات را خبر کنید که بیایند، اینهایی که می‌توانند این حرف‌ها را بزنند. یکیشان این آقای حسن ویشکایی که مشهور شده است الان نمی‌دانم شنیده‌اید یا نه. خیلی آدم بامزه‌ای است. این مثلا انگلستان بود و به عنوان اینکه بورس مرا قطع کردند، این به عنوان باز فاکت، من چون فعالیت سیاسی می‌کنم بورسم را قطع کردند. آمد یک چیزهایی گفت خب البته، بورس را قطع کردیم برای این که شش سال یک مدرک نگرفته بود، البته خوششان هم ازش نمی‌آمد ولی این چیزی نیست که بشود… آن یکی احمد سلامتیان بود. احمد سلامتیان آنجا بود آمده بود توی کنگره.

س از پاریس.

ج از پاریس آمده بود. این نیست زندان رفته بود، آمد آنجا و ما شروع کردیم با او صحبت کردن و او یک مقداری اطلاعات داد. حالا راست و درستش هم مهم نیست. این خانم سوال کرد آقا زندان چه طوری است، وضع و نظمش چه جوری است؟ چند نفر بودند زمانی که شما بودید، شکنجه هم کردند؟ نمی‌دانم شام و نهارش چی و از این قبیل… خلاصه از آنجا شروع شد، منظورم مثال زدم گفتم وضع طوری بود که مثلا… بعد که یک خرده آن سکوت در ایران شروع کرد از بین رفتن، واقعا تا سال ۱۹۷۰، سکوت بود و انگار هیچ خبری نیست. آن سکوت که شروع کرد از بین رفتن و کنفدراسیون و حضرات شروع کردند تماس‌های سیاسی با خارجی‌ها گرفتن و این حرف‌ها، اشکال کارشان این بود که بیشتر باز همین جوری بود که آقا هزارتا کشته شدند، آقا صدهزارتا فلان شدند و امنستی زیاد نمی‌توانست چیز کند. همین آقای قطب‌زاده یکی از کسانی بود که، چون حالا این هم برای ثبت در تاریخ است، با نماینده امنستی در پاریس در ارتباط بود. البته سازمان‌شان در پاریس خیلی ضعیف است، یک سازمان امنستی نیست، مثل این سازمان‌های دانشجویی هستند ولی یه خرده بزرگتر که طرفدار امنستی هم هستند. خلاصه آن خانمی که آنجا امنستی به عنوان کانتکت خودشان به رسمیت می‌شناختش، او دوست آقای قطب‌زاده بود و خب آقای قطب زاده از طریق اون با لندن کانتکت پیدا کرد و هرماه یک‌بارمی‌آمد. آن خانم آن‌برلی برای من گله می‌کرد. او آن موقع رییس قسمت ایرانی بود. یک‌ماه یک‌بار، سه هفته یک‌بار سوار هواپیما می‌شد می‌آمد لندن و کیفش را بر‌می‌داشت ومی‌آمد می‌رفت توی دفتر اینها، به قول او که از آن زمان من نقل می‌کنم نه بعد از ماجرا، گفت آقا این صادق قطب‌زاده پا می‌شود هر یک‌ماه یک‌دفعه می‌آید آنجا و یک مقدار دستور صادر می‌کند که این کار را بکنید، آن کار را بکنید، یک مقدار هم هارت‌وپورت می‌کند که چرا این را نکردید، آن را نکردید و آن وسط هم با تایپیست، یکی از این دخترهای تایپیست می‌خواهد فوری قرار شام بگذارد و بعد هم می‌رود. یک روز من به این نشستم که گفتم لیست را بگیر با من وت بکن. این تاقت نیاورد. یک ربع نیم ساعتی چیز کرد و گفتش که حالا شما این کارها را بکنید. خلاصه گذاشت در رفت در حالی که اینها آدم این‌جوری می‌خواستند.

یکی او بود و یکی هم منوچهر ثابتی که ازش گله می‌کرد. آن برلی می‌گفت او هم همین کار را می‌کند، منتها با یک استیل دیگر. همان دکتر ثابتی که ازش اسم بردم. می‌گفت هرازگاهی می‌آید اینجا و همان، او هم آدم خب اسکیلش آن‌جوری است. یک خلاصه وعظ برای من می‌کند البته نه اینکه بخواهد قرار شام بگذارد، یا فلانی اصلا یک تیپ دیگر است. می‌گوید و پا می‌شود می‌رود. ما شروع کردیم کار اینجوری کردن که خب بالاخره یک چیزی پیش می‌آمد. خانم آن برلی چیزهای زیاد دیگری پیدا کرده بود، کانال‌های زیادی، به خصوص این چند سال آخر که کیفی درست شده بود اینجا، و نمی‌دانم توی خود انگلستان. موومان‌های انگلیسی بودند که داشتند این کارها را می‌کردند، این حرف‌ها دیگر از نظر آن‌جور اطلاعات. او یک مقدار مسایل را با من چک می‌کرد، می‌گویم کانال‌های دیگر قوی بودند، من ضعیف بودم در مقابل آنها. آنها صدبرابر من می‌توانستند کار انجام بدهند و می‌کردند. اما او مثلا گاهی مراجعه می‌کرد و می‌گفتش که آقا این جریان واقعیت دارد؟ به خصوص در تعبیر و تفسیر و نمی‌دانم فلان و اینها. یک نمونه‌اش را می‌گویم و الا چندین نمونه داشت. وقتی که آقای براهنی از ایران آمد بیرون و آمد آمریکا و شروع کرد حمله کردن به رژیم و این سازمان‌ها هم خیلی بهش ریسپانس دادند و اینها به دلایل گوناگون کنفدراسیونی‌ها و دانشجویان و مائوئیست‌ها، خلاصه این تیپ‌ها شروع کردن به این اتهام زدن که این اصلا مامور سازمان امنیت است. این یک نمونه. خانم آن برلی یک‌دفعه با من تماس گرفت و همدیگر را دیدیم و البته این تنها مسئله نبود. ولی از من پرسید، گفت آقا تو راجع به این موضوع چی می‌گویی؟ برای اینکه تماس داشت با براهنی. گفت نظر شما چیست؟ من هم گفتم نه مامور سازمان امنیت نیست. توضیح هم دادم، گفتم که من می‌دانم چه دلایلی این خصومت را ایجاد کرده. یک مقدار به کاراکترش مربوط است، یک مقدار به انگیزه‌هایش مربوط می‌شود، یک مقدار هم به طرز رفتارش اینها. یعنی خلاصه اینکه توضیح دادم که چرا آدم غیرسمپاتیکی است. آن به جای خودش، اما خب اینها هم آدم‌های ساده‌ای هستند. برای اینکه خوششان نمی‌آید شروع می‌کنند اتهام زدن. مثلا این یک نمونه بود که واقعا او تشخیص نداد، اصلا نمی‌دانست حرف کی را باور کند. وقتی من این را بهش گفتم او دیگر می‌دانست که تکلیف چیست و چه جوری باید رفتار کند، از این قبیل. یا حتی مثلا تعداد زندانیان که با هم نمی‌خواند. مثلا رژیم می‌گفت دوهزارتا. دریک موردی مخالفین می‌گفتند چهل‌هزارتا. بعد خانم برلی یک صحبتی ما داشتیم یک شب که من خانه‌اش شام بودم، یک مقداری این صحبت‌ها مطرح بود.

من گفتم که آن دوهزارتا و این چهل‌هزارتا آنقدر هم با هم چیز نیستند. البته آن دوهزارتا لابد آندِر اِستیمِیت، و چهل‌هزارتا اُوِر اِستیمیت است ولی این آنقدر با هم تناقض ندارد. به دلیل اینکه گفتم یک عده‌ای زندانی بلاتکلیف وجود دارد که آن جمعیت گنده‌ای است، وهمه ما حضرات که می‌گوییم زندانی همه‎ی اینها را می‌گوییم. آنها زندانی‌هایی را می‌گویند که تکلیف‌شان روشن شده است، محاکمه شده‌اند، و اینها زندانی‌هایی را می‌گویند که توی پرونده‌های علنی هم نشان داده می‌شود. مثال هم برایش زدم. گفتم آن نعمت آزرم را که گرفته بودند، همین میرزازاده‌ی شاعر را، خود او تعریف می‌کرد، می‌گفتش ما را که بردند دفعه اول آنجا توی زندان، یک سرگردی فردا صبحش آمد این تازه‌واردها را مثلا پنج نفر تازه گرفتند، جمع کرد. آمده بود بگوید زندان مقرراتش چیست و چه جوری است و این حرف‌ها. گفت صبح‌ها نمی‌دانم فلان. بعد گفت معمولا این سوال از من می‌شود اینهایی که آمدند تکلیف‌شان کی معلوم می‌شود؟ این عین جملات آزرم است. گفت اگی بی‌گناه باشید که تا هفت‌هشت‌ماه دیگر آزاد می‌شوید، اگر مجرم باشید که خواهرتان را می‌گاییم. خیلی معذرت می‌خواهم. این عین حرفی است که این یارو گفت. ولی توضیح دادم به خانم برلی، گفتم در سیستمی که اگر بی‌گناه باشی ولی گیر افتادی هفت‌هشت‌ماه طول می‌کشد، خب معلوم است که زندانی‌اش زیاد است. و این مسئله برایش حلاجی شد به این معنی. مِی‌کینگ سِنس به قول انگلیسی‌ها. چرا دائما آنجا زندانی زیاد است ولی ارقام رسمی پایین است.

 

 

روایت کننده: آقای همایون کاتوزیان

تاریخ: ۱۰ مه ۱۹۸۳

محل: شهر کمبریج – ماساچوست

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

می‌خواهم این را مطرح کنم، گذشته از توضیحات درباره‌ی کارهایی که ما می‌کردیم و آن ارتباطی که ما داشتیم، اصلا درباره‌ی نفس امنستی این چیزهایی که رژیم می‌گفت و طرز برخوردی که با آن داشتند کاملا غلط و دروغین و به اصطلاح غیرواقع‌بینانه بود. امنستی اصولا کارش خیلی کار متدیک و خیلی کار دقیقی است و خیلی محتاطانه و این آبرو و اعتباری را هم که در دنیا کسب کرده، بیشتر به این دلیل و نحوه‌ی کارش بوده که بی‌گدار به آب نمی‌زند و تا از چیزی مطمئن نباشد اقدامی نمی‌‌کند یا اقدامی که در حدود اطلاعاتش باشد.

موقعی که رسید به اواخر سال ۱۹۷۶ و آن حدود یا اوایل ۷۶، حالا من یادم می‌رود یک سالی که نمی‌دانم یا اواخر ۷۵ یا اوایل ۷۶ بود یا سال بعدش، به نظرم آخرهای ۷۵ بود. اینها یک به اصطلاح انباری از اطلاعات دقیق آنالیز شده، خودشان آنالیز و سیستماتیزه شده ساخته بودند. چند سال. آن وقت احساس می‌کردند که از نظر اطلاعات در شرایطی هستند که حسابی اقدام کنند، از جمله خب یک مقدار هم مثلا آن سه‌چهار ساله یک اتفاقاتی افتاده بود که سابقه نداشت. این نحوه‌ی شکنجه‌ها و تعداد افرادی که شکنجه می‌شدند، اینها خب پیشتر از آن این جوری نبود، آن هم ارتباط داشت با جریان چریکی. اما همه‌ آنها که شکنجه می‌شدند به آن نحو، اینها چریک نبودند کافی بود که به شما ظنین شوند و این کارها را بکنند و آن وقت مثلا شما نباشید یا مثلا یک سمپاتیزان باشید یا چیز دیگر. برای خود اینها این چیز را ایجاد کرده بودند. اطلاعات زیاد که آن وقت خانم برلی جزوه‌ای را به اسم امنستی در آورد. یک جزوه‌ای درآمد که با استانداردهای آن زمان جزوه‌ی خیلی چیزی بود. اما الان شما نگاه به آن بکنید خیلی نرم، مع‌ذلک خب رژیم از انتشار این جزوه خیلی عصبانی شد. یک جزوه‌ی اطلاعاتی روی ایران بود، از آن جزوه‌های تک‌جزوه‌ای که گاهی وقت‌ها می‌دهند روی گزارش کشورهای مختلف، اوضاع و وضعیت در فلان کشور. یک بک‌گراندی می‌دهند. و اینها فعالیت‌هایشان در باره‌ی ایران خیلی سیستماتیک شد و از جمله آن کنفرانس را در آمستردام گذاشتند که سازمان‌های مختلف حقوق بشری که دفاع می‌کردند از حقوق بشر در ایران، اغلب هم خارجی و ضمنا ایرانی بروند در آن کنفرانس و خودش یک تجمع بزرگی بود. این مسئله بحث شد. البته پابلیسیتی پیدا کرد. رژیم نهایت کوشش را کرد که جلوی تشکیل این کنفرانس را بگیرد حتی با فشار آوردن به دولت هلند.

س عجب!

ج و خلاصه تهدیدهایی حالا علنی‌اش را مستقیم نمی‌دانم ولی ضمنی که اصلا توی پرس درمی‌آمد که کیس… ولی خب آدم نمی‌توانست آنجا کاری به عنوان چیز و… .

س– موضوع هلند چی بود؟ مگر لندن مرکز امنستی نبود؟

ج خوب اتفاقا درست به دلیل اینکه آن حرف‌ها از تویش درنیاید و حتی خوب یک آنگاژمان آن‌جوری هم برای دولت انگلستان ایجاد نشود، اینکه یک کشور نمی‌دانم بسیار متمدن و پیشرفته و بی‌سروصدایی بود. خلاصه هلند آن چیزش بود که پاریس با آن کار می‌کرد یا نمی‌کرد جای دیگر هم. بله به هر حال این موضوع کنفرانس آمستردام پیش آمد و خیلی حتی در داخل انگلستان هم خب سفارت و غیره فشار گذاشته بودند و تماس‌های مختلف، تماس با خود امنستی و نه فقط برای جلوگیری از کنفرانس بلکه به‌طور کلی، ولی خود کنفرانس هم اصلا نقطه عطفی شد. و تاثیر بسیار زیادی در مورد مسئله‌ی حقوق بشر ایران در افکار عمومی جهان گذاشت.

امنستی حرفش این بود که آقا دولت ایران به اصطلاح این انستیتوشن‌های ایرانی که با دولت مخالف نیستند یعنی معتقدند که نخیر این حرف‌ها دروغ است. نمی‌دانم شکنجه نیست، بیایند توی کنفرانس مدارک‌شان را بیاورند و حرف‌شان را بزنند، و جواب‌شان را بدهند. و دعوت کرد که خب البته آنها به یک معنی نپذیرفتند. اتفاقا آن محمد طاهری که صحبتش را کردم که بعد امیر طاهری شد سردبیر کیهان، او یک مقدار واسطه‌ی این جریانات بود. من از این طرف می‌شنیدم از طرف امنستی، و البته آقای راجی هم که سفیر بود با امنستی تماس داشت و گفت‌وگو می‌کرد و همین خانم برلی را دیده بود. حالا نمی‌دانم فکر نمی‌کنم، همان زمان به من گفت که تو هرگز ایران رفته‌ای؟ گفتم نه. گفت تو چطور آدمی که هنوز ایران نرفته مدعی هستی که این اطلاعات را داری. من توضیح دادم که خب لازم نیست حتما شخصا کسی رفته باشد ایران یا جای دیگر که این اطلاعات را به دست بیاورد. در هر حال قضیه آمستردام جالب بود و این هم عین چیزی است، چون من آنجا نبودم، آنجا عین به اصطلاح مطلبی است که خانم برلی برای من تعریف کرد که این آقایان به اصطلاح ایرانی‌ها آمدند. آقای طاهری بود و چند نفر را اسم برد نمی‌شناختم که یکی ‌شان را گفتند حقوقدان است. یکی‌اش را گفتند نمی‌دانم روزنامه نگار است. به عنوان نه دولت بلکه همین سردبیر یک روزنامه معروف و از این قبیل آدم‌‌های دیگر. آنجا آمدند توی کنفرانس نیامدند قبل از تشکیل کنفرانس با ما تماس گرفتند. در یک جلسه‌ای که ما داشتیم آن آقای حقوقدان می‌گفت لویر از جمله حرف‌هایی که زد اینکه من بچه‌ام بمیرد به جان بچه‌ام اینها واقعیت ندارد. و این را خانم برلی برای من گفت. چون من گفتم آخر بابا جان ما که نمی‌توانیم این را ملاک قرار بدهیم و شما لابد صادقانه این را می‌گویید ولی من از کجا بدانم شما اطلاعات‌تان درست است. و به اصطلاح این‌طور که بعد معلوم شد یک زور آخری بود برای این کنفرانس. حتی قبل از این در آمستردام دلیگاسیون‌های مختلف رفته بودند، بعد این خانم همانجا به اینها گفته بود که آقا جان پا شوید بیایید آنجا همین جان بچه‌تان را بگویید. بالاخره… نرفتند. نرفتند و رفتند تهران و این آقای طاهری یک گزارش نوشت از کنفرانس با تظاهر به اینکه او ناظر بوده و آنجا بوده و گفت که اینها یک مشت حشیش‌کش هرویینی بی‌عفت بودند که خلاصه روز حشیش می‌کشیدند شب هم کارهای دیگر با هم می‌کردند. و داستان این بود یک مشت همچین آدمی. که البته این گزارش به دست امنستی افتاده بود که خانم برلی گفتش چند ماه بعدش مثل اینکه همین آقای طاهری در رابطه با همین مسایل باز آمده بود لندن و رفته بود پیش مارتین انوس که آن موقع رییس امنستی بود و گفتش که مارتین انوس به من تلفن زد و گفت ما یک همچین قراری داریم. البته گویا یک کسی هم از سفارت با طاهری بوده تنها نبوده. که گفت من آنجا رفتم خب من که او را می‌شناختم. صحبت های مختلف رسمی‌مان را که کردیم من درآمدم گفتم آقا شما اگر راست می‌گفتید نمی‌رفتید آن گزارش دروغین را بنویسید. شما اصلا توی کنفرانس نبودید که رفتید از طرف خودت گزارش نوشتید، بعد هم فحش به ما دادید. که طاهری جواب داده بود شما مگر چه توقعی داشتید شما ما را کوبیدید ما هم شما را می‌کوبیم. مسئله به این سادگی است یعنی کاری کردید به ضرر ما کردید، ماهم مقابله به مثل کردیم. خلاصه این طرز برخورد. این جالب است به خاطر اینکه این همان کسی است که پرویز راجی توی خاطراتش به او اشاره می‌کند و می‌گوید من گفته بودم شماها نسبت به این کنفرانس وقتی که تشکیل شد که این‌طور بود، یعنی وقتی که معلوم شد نمی‌شود چیز کرد، عکس ‌العمل شدید نشان ندهید و گویا من الان درست یادم نیست توی آن قسمتش که شرح می‌دهد و می‌گوید با فریدون هویدا صحبت کردیم که داشت می‌رفت ایران که به شخص شاه بگوید آقا صلاح ما نیست یک همچین عکس‌العملی نشان داده بشود و مثل این که می‌گوید او بالاخره گویا نتوانسته بود بگوید برای اینکه او هنوز تهران بود که من دیدم آنجا در مقابل کنفرانس فحش و فضیحت شد. این جریان آن کنفرانس بود و امنستی هیچ دشمنی خصوصی با رژیم سابق نداشت. امنستی کار خودش را می‌کرد. در مورد شوروی هم می‌کند، در مورد نمی‌دانم انگلستان هم می‌کند، در مورد آمریکا هم می‌کند. البته آن چیزهای خاص مثلا انگلستان بیشتر توی ایرلند شمالی می‌شود، آمریکا یک مقدار مسئله‌ی سرخ‌پوست‌ها مطرح است و…

س نسبت به این رژیم خمینی چه اقدامی کرده و چه جور می‌شود مقایسه کرد گزارش‌ها و مطالعات‌شان را در مورد رژیم جدید در مقایسه با رژیم پهلوی؟

ج در مورد رژیم جدید امنستی خیلی زودتر و سریع‌تر و قاطع‌تر اقدام کرد. به دلیل اینکه هم نسبت به مسایل سابقه داشت و اصلا یک زمینه‌ای ساخته شده بود هم تماس‌هایش را داشت و از جمله خب خود ما از همان ماه، یک مثال برای شما بزنم. ماه دوم یعنی مثلا فروردین یا اردیبهشت ۱۳۵۸ خانم برلی تماس با ما داشت و دستگاه خانم برلی می‌گویم چون ایشان رییس چیز است. نه اینکه شخص او منظور موضوع باشد، ولی یادم است همان ماه فروردین یا اردیبهشت بود که برای من یک مقدار زیادی فتوکپی سند و مدرک که برایشان از ایران رسیده بود فرستاد که آقا اینها را برای من لطفا اینش را مثلا عینا ترجمه کن. آن را یک گزارش به انگلیسی بنویس که موضوع این چیست.

از نظر قضایی و قانونی با توجه به اطلاعاتی که از آن محیط داری این مبانی‌اش چه جوری است. دیدم مثلا موضوع تعقیب جزایی یک آدمی بود آن موقع هنوز کار به اینجاها کشیده نشده بود. در آبادان یک وکیلی رفته بود ولی مسئله‌ی مهمی بود. توی ایران راجع به آن سروصدا بود حالا یادم نیست کی بود چی بود چون آن یارو را نمی‌شناختم ولی آنجا ظاهرا این توقیف شده بود. می گفتند که این دارد باز خلاف چیز می‌کند. و تمام موضع بازپرسی و نحوه‌ بازرسی او تمام چیزهایش را برای من فرستادند. این ماه دوم بود که می‌‌دانم. البته کار بی‌رویه بود که یکی‌دوتای آن را من یادم هست. اما نه به آن حالت آن تصوری که آدم دارد یعنی آن وضعی که بعد به وجود آمد. آن وقت نه شکنجه‌ای مطرح بود ولی خوب معلوم بود پراسه‌کیوشنی است که نصفش اقلا پراسه‌کیوشن است به آن شکل. منظورم اینها کارشان را شروع کردند اطلاعات جمع کردن. به هر مرحله هم اقدام کردند از جمله مال ابوالفضل قاسمی بود که ما خودمان باز هم یک نمونه در چیز بودیم که ما خودمان مستقلا به عنوان کمیته دفاع از حقوق بشر، و امنستی مستقلا. چون با هم نمی توانیم. امنستی با کسی امضا نمی‌کند چیزی را. با روزنامه تایمز تماس گرفتیم که مطلبی که من دادم و مطلبی که امنستی دارد، امنستی در واقع مطلبش ساپورت بود. چیزی نبود تقریبا همان مطلبی را که من دادم آنها خودشان از رویش تقریبا جملات من هم بود گذاشتند برای اولین بار آن ستونی که اگر یادتان باشد روزنامه تایمز دارد. Prisoners of conscience برای اولین بار یک ایرانی را گذاشتند ابوالفضل قاسمی بود که آن متن را زیرش گذاشتند. عکسی از او که نداشتند، یک عکس استاندارد دارند که یعنی کسی پشت میله‌ها است که این همچین آدمی بوده، منظورم این چیزهای افراد مطرح بود و دنبال می‌شد و خب هر چه اوضاع بدتر می‌شد بیشتر تا این آخر که اینها یک گزارش مفصلی از ایران آمده بود از داخل بود مال دوسه ماه چهارماه پیش که وحشتناک بود. گزارش‌دهنده‌ها سه نفر آدم متفاوت بودند. تا آنجا که من یادم هست هر کدام به تجربه خودشان که رفته یکی توی اوین، یکی توی بازداشتگاه صالح‌آباد قم که اصلا تا قبل از آن ما تقریبا نمی‌دانستیم وجود دارد. آن کسی که رفته بود توضیح داده که یک همچین جایی هست که کسی هم خبر ندارد. درواقع یک مزرعه‌ی متروک است و مال طویله، طویله‌ی گاوها. حتی گاو هم آنجا نگه می‌دارند و چه جوری می‌زنند با شیلنگ آب نمی‌دانم…

س– این منتشر شده، من یک جایی دیدم.

ج بله. تمام آنها را امنستی با اینکه نماینده‌ای آنجا نداشت (؟) بکند و با اینکه این گزارش گزارش آنها نبود Endorse کرد. یعنی امنستی حاضر شد بپذیرد. گفت این گزارش ما نیست ولی در مجموع اطلاعاتی که ما داریم به اوضاع ایران واقع بینانه به نظر می‌آید و این کاری بود که هرگز در زمان شاه نکرده بود تا این درجه. برای اینکه خوب اوضاع هم فرق داشت. این است که آنها کارشان را ادامه دادند و تا حالا هم همین‌طور و به همین جهت هم می‌دانید که مرتبا به آنها فحش می‌دهند در دستگاه‌های خبری و تبلیغاتی ایران. اینهم داستان این امنستی بود تا آنجا که می‌دانم.

س– حالا بفرمایید راجع به اوضاع بی‌بی‌سی یا آنچه که خودتان بهتر از من مطلع هستید اتهامات مختلفی به بی‌بی‌سی نسبت داده شده که آنها در جریان پیش‌آمد انقلاب ایران نقش موثری داشتند. در تحریک جمعیت‌ها، تظاهرات، و مطالب امثال این و یکی از جاهایی هم که این مطالب منعکس شده، این خاطرات آقای پرویز راجی است که اشاره می‌کند چه حساسیتی دولت و شاه نسبت به گزارش‌های روزانه رادیو بی‌بی‌سی داشتند. شما که کم‌وبیش با طرز کار این موسسه آشنا هستید اگر یک مقداری تجربیات خودشان را بگویید فکر کنم مفید خواهد بود.

ج– بله. عرض کنم که به نظرم بهتر است اینجوری با قضیه بی‌بی‌سی به طور کلی برخورد بکنم. به اصطلاح پله به پله. اول خود بی‌بی‌سی. بی‌بی‌سی را به عنوان یک آنتیه و نهاد انگلیسی من چه جوری می‌بینم. اصلا فرض کنید بخش فارسی هم نداشت این پله‌ی اول. بی‌بی‌سی یک سازمانی است که به معنی واقع‌بینانه و ممکن کلمه، اینجا در مقابل می‌گویم در مقابل غیرممکن، یک سازمان مستقل از دولت انگلستان است. یعنی نه از دولت انگلستان دستور می‌گیرد، نه دولت انگلستان در برنامه‌هایش دست‌کم به طور سیستماتیک دخالتی می‌کند، و نه چیزی برایش می‌گذارد. به اصطلاح دستور کاری برایش تهیه می‌کند. چون بی‌بی‌سی خب فقط یک چیز به اصطلاح سخن‌پراکنی خارجی است یعنی می‌گوییم External Services است که World Service قسمت انگلیسی آن می‌شود و آن زبان‌های دیگر. زبان‌های محلی که نیست، در وهله و درجه‌ی اول یک سرویس داخلی است و مرکب از رادیو و تلویزیون است. و گفتم به طور کلی نوع ارتباط بی‌بی‌سی به خصوص بخش داخلی‌اش با دولت از آن قبیل است. استقلال به هر معنی از نظر به اصطلاح کانستی‌توسوئل و قانونی و اجرایی دارد. به این معنی که آن قانون فقط روی کاغذ نباشد وعمل شود. اما طبیعتا محدودیت‌هایی دارد که این محدودیت‌ها ناشی از به اصطلاح فونکسیونش است کاری که انجام می‌دهد مثلا خوب می‌داند که نباید جوری عمل کند یا چیزی بگوید که فرض کنیم یک‌مرتبه کشوری یا دولتی با او وارد جنگ شود، با دولت. یک مثال چیزی زدم که نشان بدهم مسئولیت یک همچین فونکسیونی را طبیعتا سعی می‌کند حفظ بکند. برای اینکه فونکسیون خیلی گنده و قوی‌ای است یعنی اصلا یک کانال خیلی قوی است مسئولیت‌هایی دارد، و حتی حقیقت محض را شمای خبرنگار با مدیر برنامه می‌دانید اما اگر این حقیقت محض را که به شکل آبستره وجود دارد، توی کنتکس بگذارید و به عنوان آن حقیقت محض منتشر کنید نتایج کاملا نادرستی می‌دهد یا با مسئولیت و طرز مسئولیت اجتماعی‌تان نمی‌خواند. یعنی مخفی نمی‌کنید مثلا یک حقیقت محض است حتی می‌دانید فرض می‌کنیم می‌دانید به عنوان شایعه‌ای که وجود دارد ضمنا می‌گویند اینهم ممکن است باشد. اینجوری بیان می‌کنید. این اصلا خب روزنامه‌های به خصوص معتبر هم همین کار را می‌کنند. روزنامه تایمز روزنامه‌ی دولتی نیست اصلا خصوصی است. مثلا توی نیویورک تایمز که دیگر واضح‌تر است. اما خب می‌بینیم که ایجاد یک نوع توازن و طرز عمل و نحوه بیان با یک نوع جاسنگینی و جویدن کلمات و سبک‌وسنگین کردن از مشخصات کانال‌های خبری و تفسیری معتبر بین‌الملی است و خب بی‌بی‌سی هم یکی از آنها هست، توی داخل هم همین‌طور. علاوه بر آن تحت فشارهای دیگری هم به معنی خیلی عادی و اجتماعی و اجتناب‌ناپذیر کلمه است. من خودم در حد خودم و امثال من نوعی فشار نسبت به بی‌بی‌سی گاهی به‌کار بردیم، حتی به عنوان گله‌گی هم اگر شده که آقا چرا فلان مطلب را شما منتشر نکردید و یا چرا در این مورد بیشتر چیز نمی‌کنید، به خصوص در آن زمان در مسئله بخش فارسی. یعنی منظورم وقتی که من خودم چیز می‌دانم خب واضح است دولت انگلیس و وزارت خارجه عرض کنم فلان روزنامه‌ معتبر و اتحادیه‌های کارگری وحزبی که حزب مخالف است حالا می‌خواهد کارگر باشد یا محافظه‌کار و همه‌ی اینها، اینها خودشان یک سهمی در قضیه دارند و اصلا مسئله آن کانال این است که یک نوع توازن ایجاد کند بین اینها، وگرنه از خارج از اینها که نمی‌تواند کار کند که اصلا انگار اینها وجود ندارند. و خب اینها مرکب از افرادی است با طرز فکرهایی با چیزهایی. بی‌بی‌سی یک چیز آبستره نیست که همین خبرنگار وگوینده و مدیر برنامه وPolicy Maker و اینها جمعش را درست می‌کنند.

همه اینها در مجموع آن‌طور که من دیدم گاهی از داخل گاهی هم از طریق همین به عنوان یک شنونده، مخصوصا مال سرویس داخلی‌اش، آن حس مسئولیت را از خودشان نشان می‌دهند بی‌گدار به آب نمی‌زنند و وقتی سرجای خودشان به عنوان یک آدم حرفه‌ای قرار می‌گیرند شروع نمی‌کنند عقاید خصوصی‌شان را تبلیغ کردن، آنها را حفظ می‌کنند و یک ارتباطی هم این مسئله با هم دارد ولی آن مسئولیت موقعیت‌شان را چیز می‌کند. به همین جهت است که یک نوع تجانس وجود دارد با اینکه افکار و عقاید متعدد و مختلف توی بی‌بی‌سی نه فقط به طور کلی بلکه راجع به یک فنومنی که پیش می‌آید یک خبری بالاخره مع‌ذلک یک نوع هماهنگی هست اینجوری نیست که هر کس ساز خودش را بزند مثلا راستی‌ها ازاینور بگویند و چپی‌ها از آن‌ور بگویند. این در مجموع چیز اصلا خود بی‌بی‌سی است. External Service اش از آن ابتدا که به وجود آمده مخارجش را وزارت خارجه تامین می‌کند حالا من مطمئن نیستم همه‌ی مخارج به خصوص این اواخر که مخارج زیاد شده یعنی از بودجه وزارت خارجه می‌آید، یا یک کمک قابل ملاحظه است مثلا ۵۰ درصد یا هر چی آن را نمی‌دانم. اماآن چیزی است که انکار نمی‌کند یعنی یک چیز علنی است، آن سنّتی که ۵۰ سال پیش به وجود آمد تقسیم بندی بودجه‌ی امروز دیگر هیچ مفهومی ندارد، مفهومی عملی که یعنی مثلا فرض کنید که وزارت خارجه با سوءاستفاده از مسئله‌ی تامین بودجه‌ی External Service اش بخواهد فشار بگذارد روی چیز، چنانچه خب سرویس داخلی هم غیر از درآمدی که بی‌بی‌سی دارد از طریق فروش اجباری چیز یعنی در واقع خرید اجباری جواز تلویزیون و رادیو در انگلستان می‌دانید که باید جواز داشت که پولش را بی‌بی‌سی می‌گیرد چون آگهی ندارد. غیر از آن که خب معلوم است تکافوی مخارجش را نمی‌کند یک کمکی هست ولی باز هم پورسانتاژی نمی‌دانم می‌گیرد. ولی اینها روشن است اگر بخواهد آدم می‌تواند برود اکانت سالیانه‌شان را نگاه کند که چقدر مثلا چند درصد است. قسمت عمده‌ی آن را دولت می‌دهد یعنی مال خود داخلی هم، حالا خب آن چون خارجی است قدیم گفتند خب این از بودجه وزارت خارجه یعنی جزو آن حساب می‌آید. فرقی نمی‎کرد اگر بودجه‌ی وزارت خارجه هم نبود به هرحال همان دولت است اصلا مابقی به اصطلاح به یک معنی ضررِ بی‌بی‌سی را غیر از آن پولی که از فروش جواز به دست می‌آید، دولت تامین می‌کند. به اشکال مختلف داخلی‌اش را هم دولت می‌دهد و جزو بودجه ‌است. اما این به هیچ‌وجه سبب نمی‌شود که دولت بتواند اعمال نفوذ از آن طریق توی بی‌بی‌سی بکند به طور کلی گفتم ممکن است خیلی هم ممکن است و یک اندازه‌‌ای هم دارد…

هر کی زورش بیشتر باشد طبیعتا بیشتر می‌تواند اعمال نفوذ بکند اما خب آن انتگرته هم حفظ می‌شود با اینکه اعمال نفوذ می‌شود کرد یعنی چیز بهم نمی‌خورد. این مجموعه به اصطلاح…

س این رییسش با آمدن کابینه‌ی جدید مقایسه با احزاب مختلف تغییر می‌کند یا یک شخصیت تقریبا مستقل و ثابتی است که با آمدن مثلا حزب…؟

ج نه نه هیچ تغییر نمی‌کند. هیچ. اصلا حزبی نیست و آن منصب نه سیاسی است نه به یک معنی دولتی یعنی در وزارتخانه‌ها وزیر دولتی است دیگر، معاون وزارتخانه‌ی آنجا شغلش سیاسی است اگر دولتی نباشد اما رییس بی‌بی‌سی این‌طور نیست.

یک رییس افتخاری دارد که به آن می‌گویند پرزیدنت. او معمولا یک شخصیت معروف بازنشسته‌ست ‌که در واقع هیچ شغلی ندارد. ولی او خب به اصطلاح همان سمبل چیز است و رییس اجرایی واقعی‌اش را مدیر کل بی‌بی‌سی می‌گویند که آن خودش نظم وترتیب دارد. یک چیز چند ساله دارد که قراردادی است مثل اینکه به نظرم نه اینکه قراردادی ببندد که قراردادی بسته باشد بلکه مثل اینکه فرض کنید برای پنج سال یا ده سال منصوب می‌شود بعد قابل تمدید است، اگر خودش بخواهد بماند از این حرف‌ها. این آن جنبه‌ی کارشان. و اما در مورد بخش فارسی و صحبت‌هایی که شده در رابطه با جریان انقلاب. ببینید…

س خود شما اطلاع دست اول از بخش فارسی دارید؟

جبله دست اول تا این اندازه که من از بیست سال پیش گاهی برای بخش فارسی بی‌بی‌سی یک کارهایی می‌کردم. یک کارهایی کوچک که به آن می‌گویند Outside Contribution سال ۶۷ و ۶۸ که در لندن من دانشجو بودم و برگشته بودم و به اصطلاح توی لندن بودم باز آن تابستان ۶۷ من یک مقدار کار Outside Contribution برایشان کردم وآنها یک مقدار به کمک احتیاج داشتند، بنده هم احتیاج به درآمد داشتم آمدند گفتند آقا تو بیا یک عنوانی هست کاتاگوری است به اسم Casual Member of Staff که گفتند چقدر می‌توانی در هفته کار کنی؟ گفتم دو روز که در واقع شنبه و یکشنبه هم بود وگفتند خیلی خوب تو بیا Casual Member of Staff بشو که من تمام آن سال را آنجا این موقعیت داشتم هفته‌ای دو روزی آنجا کار می‌کردم که همه کاری هم می‌کردم یعنی نه فقط کارهای مشخص. اخبار می‌خواندم توی تفسیرها شرکت می‌کردم. یک برنامه‌ای خودم داشتم که به اصطلاح می‌گویند فی‌چریال رپورتاژ آن دست خودم بود. هر هفته یکی از کارهایم آن رپورتاژ بود و احیانا یکی از دو روز من خبر را می‌خواندم. از آن دو روز که من خبر اصلی را به اصطلاح مشروح اخبار را توی آن تفسیرها می‌خواندم، خلاصه آن تجربه را من داشتم، بعد هم کارهای دیگر برایشان کردم. هان! اواخر سال تحصیلی خودشان به من رجوع کردند آن موقع هرگز این کار را نمی‌کردند وهمیشه هم با مسابقه و امتحانات اینها عضو می‌گرفتند، خودشان به من گفتند که آقا ما یک پستی داریم خالی می‌شود و ما این پست را به تو پیشنهاد می‌کنیم که آنجا کارمند دائمی بشوی. من گفتم نه آقا من کارم این نیست. درحالی که آن موقع کار دیگری هم نداشتم. معلوم هم نبود داشته باشم. ولی گفتم این کار من نیست برای هفت‌هشت روز، و بعد یک راه‌هایی پیدا شد. بعدآقای لطف‌علی خُنجی که هنوز هم آنجاست او این پست را گرفت و او آنجا بود به عنوانOutside Contributor و واقعا هم احتیاج داشت زندگی‌اش وگرنه نمی‌گذشت. من خودم هم به هرحال گفتم آنجا که این آدم از هر نظر صلاحیت دارد و حاضر است، من حاضر نیستم. چرا به او نمی‌گویید که پنج‌شش ماه باشد. به هرحال بعدش هم من برایشان یک کارهایی کردم از جمله اینکه یک دوره‌ای بین سال‌های ۱۹۷۰ مثلا تا ۷۲ خلاصه یک‌دوسه سالی که آن موقع هم دو سه بار عضوگیری کردند…

بله توی آن دوسه سال خواستند عضو بگیرند و مسابقه می‌گذاشتند این را، البته کسی نمی‌‌دانست ولی خصوصا با من قرار گذاشتند. من به اصطلاح ممتحن قسمت کتبی آنها بودم. آن اوراقی که می‌دادند ترجمه بشود Essay می‌گفتند به انگلیسی بنویسید خلاصه اینها را خودشان یک Selection ابتدایی می‌‌کردند آنهایی که روشن بود که چیز نیست می‌گذاشتند کنار، باقی را می‌فرستادند که من امتحان می‌کردم و نمره می‌دادم. بعد هم کامنت می‌دادم البته که چه جوری تقسیم بندی می‌کنم نقاط ضعف و قوت اینها و با نمره ایشان. می‌دانید یک کسی که توی یک کاری بهتره معلوم است. آن وقت بعد خودشان لابد مصاحبه از نوع امتحان شفاهی داشتند که تصمیم‌شان را می‌گرفتند دیگر آن را من دخالت نداشتم. و این‌جور کانتکت‌ها. اما توی این هفت‌هشت‌ده سال گذشته من کاری برایشان نمی‌کردم. خودم گرفتار بودم یا نبودم یا آنها هم به هرحال احتیاجی نداشتند من به هرحال استقبالی نمی‌کردم. تا بعد از انقلاب و آن هم بعد از مدتی یعنی همین یکی دوسال است شاید دوسال، نخیر، حداکثر یک سال است که آن هم از من کارهایی خواستند که خیلی مشخص بوده و با اسم خودم مثلا یک برنامه‌ای دارند، پای صحبت اهل‌نظر درست کرده بودند، به قول یارو ما را هم جزو مرکبات حساب کردند گفتند آقا شما هم بیا یک چیزی بگو به عنوان یک آدمی که مشخصات حرفه‌ای و فلان اینها دارد. آنها اتفاقا راجع به این مسئله‌ی خودکفایی در ایران که این‌‌قدر حرف می‌زنند که در زمان شاه هم بوده، خیلی خیال می‌کنند مسئله‌ی گنده‌ای است. نمی‌دانم آرزوی اقتصادی همین، اینها را هم صحبت کردم که اصل این موضوع چیست. یا یک نمونه انتقاد کتاب بود. دوبار مثل اینکه از من انتقاد کتاب کردند، بنده یک بارش کتاب بنی‌صدر بود که همین اصول و مبانی حکومت اسلامی به انگلیسی در آمده بود یعنی همان کتاب آن زمان را یک نفر در آمریکا به انگلیسی ترجمه کرده بود، فرستادند برای ما مال نقد کتاب. من هم یک چیزی نوشتم که تویش سروصدا شد. بنی‌صدر ادعا کرد که به او حمله‌ی شخصی شده. از این قبیل تا همین آخری که از من خواستند بروم یک برنامه‌ی نسبتا مفصلی تهیه کنم در باره‌ی اوضاع ایران. این خلاصه‌ی نوع تماس‌هایی بوده که من داشتم.

س خب از نظر تشکیلاتی شرح بدهید که بخش فارسی در داخل سازمان بی‌بی‌سی چه جوری قرار گرفته و تعداد افراد که در آن بخش کار می‌کنند چه ایرانی چه‌ انگلیسی چند نفرند؟

ج بله. عرض کنم بخش فارسی جزو قسمت شرقی است که قسمت شرقی جزو External services است که جمع‌شان می‌شود یعنی چون World Service هم همانجاست. بخش فارسی یک رییس انگلیسی دارد که از زمانی‌که من اصلا به اصطلاح پایم به آن بخش باز شد همان هست که مانده، یک آدمی است به اسم John Donne و خودش هم فارسی بلد نیست. هنوز هم که هنوز است یاد نگرفته اما همیشه یکOverseer دارند به آن می‌گویند Persian Language Overseer که اینهم باز یک چیز استاندارد است یعنی توی تمام بخش‌های دیگر هم همین‌طور که او فارسی می‌داند.

س- انگلیسی است؟

ج- بله انگلیسی که فارسی می‌‌داند ودر جریان مسایل هست. یک نوع نظارت عنوانش Language Overseer که آقا توی ترجمه مثلا فلان آن نکته عوضی ترجمه نشود. اگر شد تصحیح بشود اصلاح بشود بعدا این هست البته تویش از طرف دیگر خب یک نوع مواظبت هم هست، مواظبت قبل از واقعه اما نه به این شکل که آنOverseer همه مطالب را ببیند. وقتی پخش می‌شود به هیچ وجه ممکن هم نیست یک نفر اینکار را بتواند بکند. همان به اصطلاح مسئله‌ی Presence که آنجا هست آن دور و ور، اگر کسی شکی توی چیزی داشته باشد.

س فارسی او هم به اندازه کافی خوب هست؟

ج بله بله. الان اتفاقا یک آدمی است، چون عوض شده، قبلا گولت بود.

س– کی؟

ج گولت. اسم کوچکش را یادم رفته که کنسول انگلیس در اصفهان بود در زمان جنگ.

س آهان در زمان جنگ. ولی بعد او بازنشسته شد واین کسی که حالا هست یک آدمی به اسم Brian Bull که فارسی خیلی خوب بلد هست از Got خیلی بهتر حرف می‌زند حالا من نمی‌دانم. ولی فکر می‌کنم بهتر هم بداند اصلا خیلی خوب و راحت فارسی را تقریبا ایدیوماتیک صحبت می‌کند. اما به آن شکل که گفتیم توی هر برنامه‌ای اصلا نمی‌شود ببیند. آن کسی که اخبار را پخش می‌کند می‌رود اتاق اخبار. اتاق اخبار هم اتاق عمومی است. اتاقی که همان ورلد سرویس است. بعد آنجا اخبار را ادیت می‌کنند. آن قسمتی که به درد ایران می‌خورد برای پنج دقیقه ده دقیقه هرچه که هست و زمانش هم مطرح است. آن کسی که این کار را می‌کند اصلا مال نیوز روم است. نه ارتباطی با بخش فارسی دارد نه هیچی دیگر. منتها درنظر می‌گیرد به اصطلاح نیازمندی‌های بخش فارسی را. چند وقت اخبار پخش می‌کنند چند دقیقه. و مثلا فرض کنید که یک خبر راجع به نمی‌دانم پرو اگر باشد، و یک خبر راجع به افغانستان، آنوقت خبر افغانستان را بیشتر می‌گذارد پرو را ممکن است حذف کند، اصلا اینجوری، مال آن جاهای دیگر هم همین‌طور. آن یارو اصلا حرفه‌ای این کار است. آن را او تنظیم می‌کند.

س این انگلیسی است؟

جبله یک انگلیسی که او چیز می‌کند.

س به انگلیسی هم می‌دهد به اینها؟

ج به انگلیسی همانجا، چون اخبار باید در آخرین لحظه پخش شود Up-to-date باشد، همانجا همین‌طور که می‌آید می‌دهد، یعنی من خودم یادم هست می‌نشستم، او آن‌طرف می‌نشست من این‌طرف، یک‌مقدار چیز تهیه کرده بود برای اینکه مثلا به هر حال آنها باید می‌بود. ظهر آمده بود خبرش. اینها یک مقدار هم می‌آمد یا عوض می‌شد یعنی یک خبر مهم‌تر می‌آمد یا اصلا خبر عوض ‌می‌شد.

س پس تعیین اینکه چه اخباری ترجمه بشود با یک انگلیسی است؟

ج بله آن موقع دست‌کم توی تجربه‌ی من اینجوری بود در همان چهارچوب نیوز روم که ربطی به بخش فارسی به آن شکل نداشت منتها اگر خود بخش فارسی یا معاون قسمت شرقی یا کسی از افرادی که توی فارسی بی‌بی‌سی کار می‌کنند از طریق آنها به این اشخاص بخواهد یک خبری منتشر شود که مثلا نیوز روم ندارد، اینها این خبر را خودشان تهیه می‌کنند یعنی خبر را به اصطلاح انگلیسی می‌سازند. یعنی نه اینکه ساختگی است این اصطلاحی است که می‌گویند ‌You make a story خب یعنی آن رپورت را تهیه می‌کنند و می‌فرستند. نیوز روم تا اندازه‌ای خودش را موظف می‌داند که آن خبر را ورژنش به خود بخش فارسی برای انتشار ردکند، باید از طریق آنها بشود نه مستقلا و احیانا اگر می‌خواهند و صلاح می‌دانند ودیگران می‌خواهند، به آنهای دیگر به بخش‌های دیگر فلان می‌فرستند…

س نمی‌توانند خودشان تهیه کنند و خودشان بخوانند بدون اینکه از قسمت…

ج نه. خبر بدون اینکه از اتاق اخبار بگذرد محال است. هر چه می‌خواهد باشد و این چیز خبری است وخب باقی هم این استاف به اصطلاح ایرانی هستند.

س- چند تا؟

ج- تعدادشان فرق می‌کرد، و معمولا روی هم رفته بیشتر شده تا این اواخر. الان من دقیقا نمی‌دانم چند تا هستند اما باید مثلا در حدود هفت‌هشت نفر کادر ثابت باشند. سه‌چهار نفر کسانی که به آنها به اصطلاح مرتبا کار Outside Contribution می‌دهند یعنی تقریبا هر روز یا یک‌روزدرمیان آنجا هستند و یک کارهایی می‌کنند. یک عده‌ای هم عده‌ی وسیع‌تری هستند یک ده‌بیست نفر دیگر هم هر‌ازگاهی مثلا می‌آیند. یک Outside Contribution یک همچین چیزی‌ست که اجرا کننده‌ آنها هستند و به آن شکل هم کنترل مستقیم نیست. یک وقتی مطلب تهیه می‌شود خود اینها پخش می‌کنند. دیگر نه اینکه قبلا یک کسی بیاید اینها را بخواند بگوید این درست است آن غلط. منتها با آن نظم قبلی خبر باید از اتاق اخبار برود، Feature چیزی هست قبلا تعیین می‌شود. و همان شکل به اصطلاح نحوه‌ی کار اداری غرب یا انگلیس آمریکای هم آنجا هست یعنی استاف‌میتینگ هست. آن موقع هر هفته فکر می‌کنم که از انگلیسی و ایرانی می‌آیند می‌نشینند صحبت هزار چیز را Audience research نمی‌دانم آن نامه‌هایی که آمده این را چه جوری بنویسید و کدام برنامه بهتر است، کدام از مسایل تکنیکی گرفته تا مسایل دیگر که مطرح می‌شود آنجا صحبت می‌شود، نه اینکه حرفی زده نشود همان‌طور اینکار را… و اختلاف هم پیش می‌آید. من خودم که آنجا بودم گاهی یکی‌دو نفر آدم ناراحت آنجا بودند که از نظر شخصی اشکال پیش می‌آمد و اختلاف. در دوره‌ی انقلاب…

س حالا به طور مشخص این کادر ایرانی به اصطلاح چپی هستند یا چپی بودند؟ و عقاید شخصی متمایل به چپ دارند؟

جچپ که نه، ممکن است که بعضی از آنها داشته باشند ولی به شکل کاتاگوریک نه. اینها اغلب‌شان نه همه‌شان باز هم نسل عوض شد. زمانی‌که مثلا ابوالقاسم طاهری عرض کنم من یادم هست یعنی آن دوره‌ای بود که من… عباس دهقان نمی‌دانم حسین قره‌‌باغی اینها قدمای جریان بودند. خب آنها البته من تا آنجا که یادم هست هر ایرانی که کادر در یک پست مسئولیت دار دولتی نبود نق می‌زد مخالف رژیم بود به نحوی از انحا خب آنها هم مثلا نق‌شان را می‌زدند اما به هیچ وجه اهل اینکه نمی‌دانم قدمی بردارند چه از طریق بی‌‌بی‌سی بالاتر از بی‌‌بی‌سی نبودند و برعکس نگران بودند که نکند چیزی بشود که به آنها شخصا برگردد، اشکال برای آنها ایجاد کند از این حرف‌ها.

بعدا که نسل عوض شد یک مقداری این تغییر کرد خب اینهایی که آنجا بودند جوان‌تر که آمدند البته بچه‌جوان نه جوانترها به نسبت آنها آدم‌هایی که حالا مثلا بین ۳۵-۳۶ تا ۴۷-۴۸ سال ‌شان است اینها خب به طور چیزتری مخالف بودند و منتها طرز کارشان به نظر من نحوه‌ی عمل‌شان خیلی مشابه بود با دیگرانی که توی بی‌‌بی‌سی هستند چه External Service چه Domestic Service که من قبلا تشریح کردم. مسئله‌ای نبود اینها بیایند آنجا خودشان بخواهند تبلیغ کنند. یعنی یک نوع وجدان کاری آنجا وجود دارد که به هرحال آدم تویش قرار می‌گیرد و همان‌جوری هم مسئولین عمل می‌کند و نه اینکه بتوانند.

س- یعنی حدود اختیارشان چی هست. بر فرض آدم در ترجمه بین دوکلمه یک کلمه‌ی مثلا بُرنده‌تری را انتخاب کند؟

ج بله حداکثر، حتی آن هم آن جوری نمی‌شود. برای اینکه چیز می‌شود به خصوص اگر بیش از یکی‌دوبار کسی این کار را بکند معلوم می‌شود. هم Overseer هست، هم رآکسیون‌هایی که نشان می‌دهند، هم نامه‌هایی که می‌آید، هم ممکن است دولت، هر کی…

س- این برنامه‌های اختصاصی بخش فارسی هست که در آن زمینه این ایرانی‌ها بتوانند بحث‌ها و گفتار ضددولتی اجرا کنند؟

ج- مستقلا نه. اما آنها هم می‌توانند نفوذی داشته باشند و بی‌تردید داشتند. یعنی هیچ شکی تویش نیست از طریق کانال عادی و معمولی کار، یعنی چه می‌خواهد نیوز روم باشد، چه می‌خواهد رابطه با رییس انگلیسی یا Overseer باشد، یا دیگران و بحث فلان که اصلا بتوانیم اینها را قانع کنیم. می‌گوید آقا قضیه این‌جور است یا از نظر پالیسی و پالیسی دیسکاشن که حتی توی آن استاف میتینگ ما چیزی نمی‌گفتیم. تازه آن زمانی بود که کار زیادی نمی‌شد کرد ومن هم مخالف دولت بودم. مثلا فرض کنید می‌گفتیم که ما خبری گیر آوردیم، خبر مسجلی که دولت کار بی‌رویه‌ای کرده، این باید پخش بشود وگرنه شما اینجا مگر دستگاه تبلیغاتی به نفع دولت هستید یعنی رژیم. این خیلی ساده بود اگر ما این‌ را رو می‌کردیم. وقتی رو می‌کردیم هیچ‌جوره نمی‌شد کاریش کرد. منتها خب باز سعی می‌ کردیم جوری عرضه بشود که رژیم سابق به اصطلاح شکل تبلیغاتی پیدا نکند که بگوییم آقا شما دارید تبلیغ می‌کنید. از قدیم هر سه‌ماه چهارماه که از بخش فارسی بی‌بی‌سی یک چیزی درمی‌آمد، رآکسیون فوری رژیم سابق فحاشی بود که محافل استعماری لندن دوباره شروع کردن. این ‌حرف‌ها بود ولو واقعیت داشت و به نظر من دلیلش هم این بود که آن رژیم و شاه خودش به خصوص ایمان داشت بی‌بی‌سی بخش داخلی‌اش، حالا شاید برای او اهمیتی نداشت، ولی به خصوص بخش خارجی آن، مال هرجا و مال بخش فارسی مسلما، کانال تبلیغاتی و آلت بدون اراده‌ی دولت انگلیس است چون این را بهش اعتقاد داشت. در نتیجه اگر بی‌بی‌سی یک وقتی نشر حقایقی هم می‌کرد و واقعا آن دوره‌ها خیلی کم این کار انجام می‌شد، به خاطر اینکه آن حقایق Verify کردنشان آسان نبود. یعنی حتی اگر عمرو و زید می‌‌گفتند آقا این‌جور شد فلانی. می‌گفت آقا من که روی این نمی‌توانم اقدام کنم بایدخبر باشد فلان باشد Witness باشد. این است که آن موقع خیلی کم بود و کم بودنش به این دلیل بود. نه به این دلیل که حضرت خیال می‌کنند که به محض اینکه انگلیسی تصمیم گرفت رژیم شاه را بکوبد، یکهو شروع می‌کند به چیز کردن. یکی از دلایلشان این بود که زمان انقلاب و مقدمات انقلاب که شروع شد این‌گونه اخبار و اطلاعات فراوان شد و چیزی نبود که کسی بتواند بگوید نمی‌دانم یا شما نمی‌توانید ثابت کنید یا فلان نیست. وقتی خبر خبر است هیچ کارش نمی‌شود کرد. آن موقع یک مقدار جریان به این شکل بود و تا اندازه‌ای هم خب اسباب حسِ چیز به اصطلاح چی می‌گویند فرض کن مثلا آبروی انگلیس یا وزارت خارجه پیش رژیم ایران می‌شد که می‌دانست اینها خیلی حساسیت دارند و خب خبری هم نبود که کسی بدهد ونمی‌توانست چیز کند. منتها چون آن فکر را می‌کردند، اگر یک حقیقتی هم گفته می‌شد از پشت یک واقعه‌ای یا یک اتفاقی در ایران افتاده بود. مثلا در دانشگاه تبریز اوایل سال ۱۹۷۳ یک تحصن اعتصاب از این قبیل شد، پلیس تیراندازی کرد و یک عده‌ای کشته شدند و یک عده‌ای زخمی. خبرنگار بی‌بی‌سی که در چیز بود، خبرنگار همه‌ی بی‌بی‌سی بود. یک آدم انگلیسی مشهوری در تهران بود. خب این خبر مهم بود دیگر. در حوزه‌ی عمل رفته بود تبریز و تحقیقاتی کرده بود و گزارشی فرستاده بود به بی‌بی‌سی نه به بخش فارسی، به خود بی‌بی‌سی که شرح واقعه را داده بود با تمام جزییاتش. چه تاریخی شد، کی بود، واز جمله گفته بودش که مطابق اطلاعاتی که من کسب کردم یعنی او مطمئن بود از این اطلاعات خودش، به عبارت دیگر من ‌می‌دانم و اطلاع دارم و دیدم که ۴۰ نفر کشته شدند ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر هم زخمی شدند و بی‌بی‌سی به اعتبار آن خبری که خبرنگار بی‌بی‌سی از محل و نه فقط از تهران بلکه از تبریز تهیه کرده بود و فرستاده بود، این خبر را پخش کرد. خوب به خصوص از طریق بخش فارسی‌اش. برای اینکه خبری بود که به ایران مربوط می‌شد. اما وقتی که این اتفاق افتاد رژیم یک عکس‌العمل خیلی شدیدی نشان داد و گذشته از بدوبی‌راه، با احضار سفیر انگلیس اتهام زدن که شما دارید تحریکات می‌کنید و این حرف‌ها به وزارت خارجه. از این‌ور وزارت خارجه واقعا ناراحت شدند وزارت خارجه انگلیس. و من نمی‌دانم واقعا اطلاع ندارم بی‌تردید یک تماس لابد گرفتند که آقا قضیه چی بوده. برای اینکه آنها که نمی‌دانستند و بعد هم ممکن است با یک نفر از جای دیگر، یک آشنا‌، یک آدم بانفوذی در بی‌بی‌سی صحبت کردند که آقا یک مقدار بخش فارسی کوتاه بیاید در این مسایل. برای اینکه اوضاع و احوال آنجا آن‌جوری است. آن دولت اینجوری به مسایل نگاه می‌کند و خیال می‌‌کنند تحریکات ما هست و نقض غرض می‌شود. منظورم بی‌تردید این‌کار را هم کردند اما من اطلاع ندارم، حدس می‌زنم. اما آنها فکر می‌کردند اگر حتی راستی گفته می‌شود این به خاطر این است که دولت انگلیس یک غرضی دارد که آن غرض را می‌خواهد اجرا کند. بنابراین دیگر موضوع این نبود که راست یا دروغ باشد، موضوع این بود که اگر اینها غرضی نداشتند راست هم نمی‌گفتند و اشتباهشان از اینجا بود و واقعا اشتباه فنی بود یعنی اشتباه به معنی سوءتفاهم یا سوءفهم. و خب این خیلی جسته‌و‌گریخته بود به آن دلایلی که گفتم. یکی اینکه خب محیط هم تعیین کننده‌ی وضعیتش بود. ظاهرا اوضاع آرام بود رژیم مسلط بود، این هم سبب می‌شد خب یک رژیمی که ظاهرا تثبیت شده است، شما دیگر نمی‌توانید بیایید بگویید آقا دارند با آن مبارزه می‌کنند، جاهای دیگر هم همین‌طور می‌کنند نه فقط ایران را. همه‌ی دنیا که ایران نیست جاهای دیگر هم هست. ما تجربه‌اش را می‌بینیم. ولی از طرف دیگر هم خبری از تویش در نمی‌شود آورد خیلی سخت است. اما وقتی که اوضاع رژیم شروع می‌کند از آن ثبات درآمدن، و کرد، درآن زمان کرد. و از طرفی دیگر شما به اصطلاح با یک پدیده‌‌ی تثبیت شده‌ی سیاسی روبرو نبودید. به عبارت دیگر با چند فنومن سیاسی روبرو بودیم. یعنی وسط انقلاب یک طرف تا آنجا که از نقطه نظر فرض کنید آن بخش فارسی بی‌بی‌سی، یا بی‌بی‌سی به‌طور‌کلی تلویزیونش رادیوش تا آنجا که به آنها مربوط می‌شد مسئله‌ی ایران تبدیل شده بود به حداقل دوتا جریان و دوتا نیرو در کشور نه یکی. سه‌سال چهارسال قبلش یک نیرو بیشتر نبود آن هم رژیم بود. در جریان انقلاب دو تا شدند که هردوشان نمود داشتند، هردوشان صدایشان می‌رسید، هردوشان می‌زدند، می‌خوردند. نه اینکه یکی‌شان مثلا مخالف است نق می‌زند او یکی هم سرکار است او فرق داشت. این دوتا در مقابل هم بودند. خوب معلوم است حتی یک مقدار طرز عملش و عکس‌العملش و نمی‌دانم فلان اینها، گذشته از اینکه اخبار زیاد می‌تواند بگیرد و مطمئن از آن باشد فرق می‌کند، این به خاطر این نیست که نمی‌دانم خودش می‌خواسته آن جریان را به وجود بیاورد یا اینکه طرفدارش است یا اینکه می‌خواهد به نفعش تبلیغ کند و این مسایل.

س یکی از ایرادات مشخص که می‌گیرند می‌گویند که بی‌بی‌سی عملا بلندگوی مخالفان دولت شده بود و حتی تاریخ ومحل برگزاری تظاهرات هم از قبل اعلام می‌شد. البته این قابل رسیدگی است و می‌شود رفت متن آن را گیر آورد و دید که این صحت دارد یا نه و لااقل خود شما مطمئن شدید که این مطلب گفته می‌شود. در این مورد شما چه…

ج بله بله. هان! من اول یکی دونکته‌ای که به اصطلاح به اصل خود این خبر مربوط می‌شود بگویم. یکی اینکه من بخش فارسی بی‌بی‌سی را هیچ گوش نمی‌دهم، مگر اینکه خودم آنجا باشم در حالی‌که دارد پخش می‌شود، یعنی توی خود استودیو باشم و یا در خود دفترم که باشم آنجا بلندگو هست که دارد پخش می شود و می‌شنویم. در انگلستان باید گیرنده خیلی قوی داشت که بشنوید. و در تمام دوره‌ی انقلاب هم هیچ نرسیدم برای اینکه حتی توی خود بی‌بی‌سی هم نرفتم و نبودم. این یک جنبه. یک جنبه هم به همین دلیل که شما گفتید اینها رپورت‌هایش هست، چیزیست که می‌شود به آن رجوع کرد. من در این زمینه این نکته‌ی اطلاعی را می‌توانم بدهم و یک مقدار هم به صورت تفصیل. نکته‌ی اطلاعی این است که این حضرات وقتی که این سروصداها شد حتی بلافاصله بعد از انقلاب که بی‌بی‌سی کار تبلیغاتی کرده، حالا اینکه به اصطلاح خیلی ملایمش است. نخیر، اصلا بی‌بی‌سی از طرف دولت انگلیس ماموریت داشت که خود انگلیس‌ها انقلاب در ایران راه انداختند. این هم کانال‌شان بود که آن انقلاب را تقویت کرد. این حرف‌ها که شد بی‌بی‌سی از این باور فوق‌العاده ناراحت و رنجیده‌خاطر شد. اصلا یک حالت چیز به آنها دست داد نه اینکه به آنها توهین شده باشد. خلاصه خودشان یک Investigation کردند یک Investigation داخلی. یک کمیته‌ای تشکیل دادند، برای اینکه بی‌بی‌سی که همش بخش فارسی نیست، ببینید آقا قضیه چی بوده. اینها درخودشان بررسی کردند نه از خودشان، و نه از ایرانی‌ها، از سازمان بی‌بی‌‌سی. من از(؟) شنیدم که آن موقع رییس کل قسمت شرقی بود حالا هم پستش بالاتر رفته. او گفتش که ما یک اعلامیه یک بیانیه یک چیزی نه از خمینی نه از کسی، حالا خمینی را به خصوص چیز کردند برای اینکه خمینی چیز بود، از بی‌بی‌سی نخواندیم. ما هر اعلامیه چیزی که آمد توی نیوز روم رویش خبر ساخته شده و به عنوان خبر اعلام شده. یکی از چیزها این بود که اعلامیه‌های خمینی را می‌خواندند، اینها که خودشان Investigate می‌کنند می‌بینند یک دانه اعلامیه خوانده نشده چون آنها طرز کارشان این است، می خواهند حسابرسی کنند بگویند آیا بی‌بی‌سی نقش غلطی از نقطه نظر خودش بازی کرده یا نه. یک ملاک‌شان این است که کار تبلیغاتی کرده یا نکرده. یکی از Indicatorهای تبلیغاتی برایشان این است که اعلامیه‌‌ی یک کسی را از سرتا‌ته بخوانند، آنجا بگویند فلان‌کس این را می‌گوید. دیدند نه همچین چیزی نبوده، اما از طرف دیگر بله، اصلا جواب حرف اینها این است که می‌گویند آقا ما کانال خبری هستیم ما کارمان خبر دادن است. وقتی که آن همه خبر هست ما موجودیت به اصطلاح علت وجودی‌مان از دست می‌رود اگر خبر ندهیم. با توجه به اینکه یادتان نرود که آنها می‌گویند و راست می‌گویند آقای خمینی آمده بود توی پاریس نشسته بود، تمام دنیا دوربین‌هایشان را کشیدند به او و او شده بود اصلا یک قطبی. گذشته از مسئله‌ی ایران یک فنومن بامزه‌ای شده بود یک فنومن با مزه به معنی غیرعادی جالب‌توجه. (؟) و تلویزیون سوئد را که باز می‌کردید عکس آقای خمینی بود و خبر فلان یا نمی‌دانم فلان برای اینکه کانال خبری کارش این است. خب ما هم همین کار را کردیم دیگر چه رسد به بخش فارسی که اصلا به زبان فارسی چیز می‌کند. (؟) حالا بی‌تردید اوضاع و احوال هم تاثیر داشت. شاه که مسلط نیست ما مثلا مأخوذ‌به‌حیا باشیم. یک‌خرده یک چیزهایی را نگوییم، اینجوری یک طرف او، و طرف دیگر، از آن طرف هم قدرت ما. نمی‌توانیم. اگر این کار را بکنیم طرفداری کردیم، اگر فراموش کنیم اصلا انقلابی هست و یک چیزهایی بگوییم مثلا در حدود رادیو تهران، اگر یک چیزی هم بیشتر گفتیم این یعنی ما داریم از رژیم طرفداری می‌کنیم، خبر را سانسور ‌کنیم خبری که داریم نمی‌دهیم، آن وقت به ما چه می‌گفتید؟ و خب واقعا هم تا این اندازه فشار داخلی وجود داشت یعنی همین ایرانی‌هایی که آنجا بودند که بی‌تردید یکی‌شان همیشه ساواکی بود.

س در کجا؟ در بی‌بی‌سی؟

ج در بی‌بی‌سی بی‌تردید بله. یکی‌شان ساواکی بود. من اتفاقا می‌دانستم کی هست. نمی‌توانم حالا اسمش را بگویم.

س آنها گذاشته بودند یا خودش در آنجا راه باز کرده بود؟

جراه باز کرده بود. به این معنی که توی یکی از این امتحانات شرکت کرده بود ولی ساواکی تربیت شده‌ی ساواک بود و به همین جهت این کارها را بلد بود. خوب بود و از نظر چیز هم خوب بود این آدمی که آن کارش خیلی خب بود اصلا این‌کاره بود. بین ده… ولی خب این خلایق مخالف بودند، آن زمان دیگر مدیرکل‌های وزارت راه، دارایی، اینها هم مخالف بودند. داشتند طرفدار انقلاب و خمینی می‌شدند، چه رسد به این حضرات. با وجود آنها اصلا نمی‌شد این کار را کرد که جلوی این اخبار را بگیری که پخش نکنی، برعکس آنها تمام فشارشان را می‌گذاشتند. مثلا اعلامیه‌ای هم در آمده اگر هم به بی‌بی‌سی نزدیک است می‌رسید برای اینکه آنها در نوفل‌لوشاتو و جاهای دیگر تیم درست کرده بودند. دم‌و‌دستگاه آقا یا دیگری اعلامیه می‌داد، تلفن می‌زدند به بی‌بی‌سی می‌گفتند آقا این بیانیه را این آقا صادر کرده آقای خمینی، متنش را هم فردا برایتان با پست اکسپرس می‌فرستیم. یعنی آنها کارشان را خوب داشتند اداره می‌کردند. گذشته ازاین خود این بچه‌ها آن‌تو بودند که هم مطلب می‌گرفتند و تحویل می‌دادند که وقتی Substantiate می‌شد کاریش نمی‌شد کرد. بعد منتشر می‌کردند فشار می‌گذاشتند به این ملت.

س تسهیلات فراهم می‌کردند آنجا؟

ج بله تقریبا حالت بیزینس داشتند آنجا. اگر مثلا فرض کنید روسای انگلیسی بی‌بی‌سی می‌گفتند نمی‌کنیم با اینها طرف بودند و آنها هم به عالم اعلام می‌کردند که چه خبر است. درست است که زمان انقلاب بی‌بی‌سی حتی طرز برخوردش یک جوری بود که شش‌سال پیشش نبود، ولی خب آن دوره هم شش‌سال پیش نبود. با همه‌ی مشخصاتش. حالا که این رژیم مثلا هنوز هم تثبیت نشده خب باز هم اینها حقایق را، چیزی را که دستشان می‌آید منتشر می‌کنند. چه مسئله‌ی حقوق بشر باشد چه زندان و شکنجه باشد. همین اواخر مجاهدین این چیز صلح را دیدند شورای ملی مقاومت. این برنامه‌ی صلح بین ایران و عراق را که دادند اینها منتشر کردند، البته نه از سرتاته بخوانند ولی اینها فقط خبرش را دادند بلکه خلاصه کردند. پوئن‌هاش را با قلم خودشان منتشر کردند. اینها که جاسوس مجاهدین نیستند، یا حتی کارمندان خودشان. آن مجاهدین برای خودشان نیرویی هستند؛ دارند آنجا چیز می‌کنند اینها منتشر می‌کنند.