روایت کننده: آقای همایون کاتوزیان

تاریخ: ۱۰ مه ۱۹۸۳

محل: شهر کمبریج – ماساچوست

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

می‌خواهم این را مطرح کنم، گذشته از توضیحات درباره‌ی کارهایی که ما می‌کردیم و آن ارتباطی که ما داشتیم، اصلا درباره‌ی نفس امنستی این چیزهایی که رژیم می‌گفت و طرز برخوردی که با آن داشتند کاملا غلط و دروغین و به اصطلاح غیرواقع‌بینانه بود. امنستی اصولا کارش خیلی کار متدیک و خیلی کار دقیقی است و خیلی محتاطانه و این آبرو و اعتباری را هم که در دنیا کسب کرده، بیشتر به این دلیل و نحوه‌ی کارش بوده که بی‌گدار به آب نمی‌زند و تا از چیزی مطمئن نباشد اقدامی نمی‌‌کند یا اقدامی که در حدود اطلاعاتش باشد.

موقعی که رسید به اواخر سال ۱۹۷۶ و آن حدود یا اوایل ۷۶، حالا من یادم می‌رود یک سالی که نمی‌دانم یا اواخر ۷۵ یا اوایل ۷۶ بود یا سال بعدش، به نظرم آخرهای ۷۵ بود. اینها یک به اصطلاح انباری از اطلاعات دقیق آنالیز شده، خودشان آنالیز و سیستماتیزه شده ساخته بودند. چند سال. آن وقت احساس می‌کردند که از نظر اطلاعات در شرایطی هستند که حسابی اقدام کنند، از جمله خب یک مقدار هم مثلا آن سه‌چهار ساله یک اتفاقاتی افتاده بود که سابقه نداشت. این نحوه‌ی شکنجه‌ها و تعداد افرادی که شکنجه می‌شدند، اینها خب پیشتر از آن این جوری نبود، آن هم ارتباط داشت با جریان چریکی. اما همه‌ آنها که شکنجه می‌شدند به آن نحو، اینها چریک نبودند کافی بود که به شما ظنین شوند و این کارها را بکنند و آن وقت مثلا شما نباشید یا مثلا یک سمپاتیزان باشید یا چیز دیگر. برای خود اینها این چیز را ایجاد کرده بودند. اطلاعات زیاد که آن وقت خانم برلی جزوه‌ای را به اسم امنستی در آورد. یک جزوه‌ای درآمد که با استانداردهای آن زمان جزوه‌ی خیلی چیزی بود. اما الان شما نگاه به آن بکنید خیلی نرم، مع‌ذلک خب رژیم از انتشار این جزوه خیلی عصبانی شد. یک جزوه‌ی اطلاعاتی روی ایران بود، از آن جزوه‌های تک‌جزوه‌ای که گاهی وقت‌ها می‌دهند روی گزارش کشورهای مختلف، اوضاع و وضعیت در فلان کشور. یک بک‌گراندی می‌دهند. و اینها فعالیت‌هایشان در باره‌ی ایران خیلی سیستماتیک شد و از جمله آن کنفرانس را در آمستردام گذاشتند که سازمان‌های مختلف حقوق بشری که دفاع می‌کردند از حقوق بشر در ایران، اغلب هم خارجی و ضمنا ایرانی بروند در آن کنفرانس و خودش یک تجمع بزرگی بود. این مسئله بحث شد. البته پابلیسیتی پیدا کرد. رژیم نهایت کوشش را کرد که جلوی تشکیل این کنفرانس را بگیرد حتی با فشار آوردن به دولت هلند.

س– عجب!

ج– و خلاصه تهدیدهایی حالا علنی‌اش را مستقیم نمی‌دانم ولی ضمنی که اصلا توی پرس درمی‌آمد که کیس… ولی خب آدم نمی‌توانست آنجا کاری به عنوان چیز و… .

س– موضوع هلند چی بود؟ مگر لندن مرکز امنستی نبود؟

ج– خوب اتفاقا درست به دلیل اینکه آن حرف‌ها از تویش درنیاید و حتی خوب یک آنگاژمان آن‌جوری هم برای دولت انگلستان ایجاد نشود، اینکه یک کشور نمی‌دانم بسیار متمدن و پیشرفته و بی‌سروصدایی بود. خلاصه هلند آن چیزش بود که پاریس با آن کار می‌کرد یا نمی‌کرد جای دیگر هم. بله به هر حال این موضوع کنفرانس آمستردام پیش آمد و خیلی حتی در داخل انگلستان هم خب سفارت و غیره فشار گذاشته بودند و تماس‌های مختلف، تماس با خود امنستی و نه فقط برای جلوگیری از کنفرانس بلکه به‌طور کلی، ولی خود کنفرانس هم اصلا نقطه عطفی شد. و تاثیر بسیار زیادی در مورد مسئله‌ی حقوق بشر ایران در افکار عمومی جهان گذاشت.

امنستی حرفش این بود که آقا دولت ایران به اصطلاح این انستیتوشن‌های ایرانی که با دولت مخالف نیستند یعنی معتقدند که نخیر این حرف‌ها دروغ است. نمی‌دانم شکنجه نیست، بیایند توی کنفرانس مدارک‌شان را بیاورند و حرف‌شان را بزنند، و جواب‌شان را بدهند. و دعوت کرد که خب البته آنها به یک معنی نپذیرفتند. اتفاقا آن محمد طاهری که صحبتش را کردم که بعد امیر طاهری شد سردبیر کیهان، او یک مقدار واسطه‌ی این جریانات بود. من از این طرف می‌شنیدم از طرف امنستی، و البته آقای راجی هم که سفیر بود با امنستی تماس داشت و گفت‌وگو می‌کرد و همین خانم برلی را دیده بود. حالا نمی‌دانم فکر نمی‌کنم، همان زمان به من گفت که تو هرگز ایران رفته‌ای؟ گفتم نه. گفت تو چطور آدمی که هنوز ایران نرفته مدعی هستی که این اطلاعات را داری. من توضیح دادم که خب لازم نیست حتما شخصا کسی رفته باشد ایران یا جای دیگر که این اطلاعات را به دست بیاورد. در هر حال قضیه آمستردام جالب بود و این هم عین چیزی است، چون من آنجا نبودم، آنجا عین به اصطلاح مطلبی است که خانم برلی برای من تعریف کرد که این آقایان به اصطلاح ایرانی‌ها آمدند. آقای طاهری بود و چند نفر را اسم برد نمی‌شناختم که یکی ‌شان را گفتند حقوقدان است. یکی‌اش را گفتند نمی‌دانم روزنامه نگار است. به عنوان نه دولت بلکه همین سردبیر یک روزنامه معروف و از این قبیل آدم‌‌های دیگر. آنجا آمدند توی کنفرانس نیامدند قبل از تشکیل کنفرانس با ما تماس گرفتند. در یک جلسه‌ای که ما داشتیم آن آقای حقوقدان می‌گفت لویر از جمله حرف‌هایی که زد اینکه من بچه‌ام بمیرد به جان بچه‌ام اینها واقعیت ندارد. و این را خانم برلی برای من گفت. چون من گفتم آخر بابا جان ما که نمی‌توانیم این را ملاک قرار بدهیم و شما لابد صادقانه این را می‌گویید ولی من از کجا بدانم شما اطلاعات‌تان درست است. و به اصطلاح این‌طور که بعد معلوم شد یک زور آخری بود برای این کنفرانس. حتی قبل از این در آمستردام دلیگاسیون‌های مختلف رفته بودند، بعد این خانم همانجا به اینها گفته بود که آقا جان پا شوید بیایید آنجا همین جان بچه‌تان را بگویید. بالاخره… نرفتند. نرفتند و رفتند تهران و این آقای طاهری یک گزارش نوشت از کنفرانس با تظاهر به اینکه او ناظر بوده و آنجا بوده و گفت که اینها یک مشت حشیش‌کش هرویینی بی‌عفت بودند که خلاصه روز حشیش می‌کشیدند شب هم کارهای دیگر با هم می‌کردند. و داستان این بود یک مشت همچین آدمی. که البته این گزارش به دست امنستی افتاده بود که خانم برلی گفتش چند ماه بعدش مثل اینکه همین آقای طاهری در رابطه با همین مسایل باز آمده بود لندن و رفته بود پیش مارتین انوس که آن موقع رییس امنستی بود و گفتش که مارتین انوس به من تلفن زد و گفت ما یک همچین قراری داریم. البته گویا یک کسی هم از سفارت با طاهری بوده تنها نبوده. که گفت من آنجا رفتم خب من که او را می‌شناختم. صحبت های مختلف رسمی‌مان را که کردیم من درآمدم گفتم آقا شما اگر راست می‌گفتید نمی‌رفتید آن گزارش دروغین را بنویسید. شما اصلا توی کنفرانس نبودید که رفتید از طرف خودت گزارش نوشتید، بعد هم فحش به ما دادید. که طاهری جواب داده بود شما مگر چه توقعی داشتید شما ما را کوبیدید ما هم شما را می‌کوبیم. مسئله به این سادگی است یعنی کاری کردید به ضرر ما کردید، ماهم مقابله به مثل کردیم. خلاصه این طرز برخورد. این جالب است به خاطر اینکه این همان کسی است که پرویز راجی توی خاطراتش به او اشاره می‌کند و می‌گوید من گفته بودم شماها نسبت به این کنفرانس وقتی که تشکیل شد که این‌طور بود، یعنی وقتی که معلوم شد نمی‌شود چیز کرد، عکس ‌العمل شدید نشان ندهید و گویا من الان درست یادم نیست توی آن قسمتش که شرح می‌دهد و می‌گوید با فریدون هویدا صحبت کردیم که داشت می‌رفت ایران که به شخص شاه بگوید آقا صلاح ما نیست یک همچین عکس‌العملی نشان داده بشود و مثل این که می‌گوید او بالاخره گویا نتوانسته بود بگوید برای اینکه او هنوز تهران بود که من دیدم آنجا در مقابل کنفرانس فحش و فضیحت شد. این جریان آن کنفرانس بود و امنستی هیچ دشمنی خصوصی با رژیم سابق نداشت. امنستی کار خودش را می‌کرد. در مورد شوروی هم می‌کند، در مورد نمی‌دانم انگلستان هم می‌کند، در مورد آمریکا هم می‌کند. البته آن چیزهای خاص مثلا انگلستان بیشتر توی ایرلند شمالی می‌شود، آمریکا یک مقدار مسئله‌ی سرخ‌پوست‌ها مطرح است و…

س– نسبت به این رژیم خمینی چه اقدامی کرده و چه جور می‌شود مقایسه کرد گزارش‌ها و مطالعات‌شان را در مورد رژیم جدید در مقایسه با رژیم پهلوی؟

ج– در مورد رژیم جدید امنستی خیلی زودتر و سریع‌تر و قاطع‌تر اقدام کرد. به دلیل اینکه هم نسبت به مسایل سابقه داشت و اصلا یک زمینه‌ای ساخته شده بود هم تماس‌هایش را داشت و از جمله خب خود ما از همان ماه، یک مثال برای شما بزنم. ماه دوم یعنی مثلا فروردین یا اردیبهشت ۱۳۵۸ خانم برلی تماس با ما داشت و دستگاه خانم برلی می‌گویم چون ایشان رییس چیز است. نه اینکه شخص او منظور موضوع باشد، ولی یادم است همان ماه فروردین یا اردیبهشت بود که برای من یک مقدار زیادی فتوکپی سند و مدرک که برایشان از ایران رسیده بود فرستاد که آقا اینها را برای من لطفا اینش را مثلا عینا ترجمه کن. آن را یک گزارش به انگلیسی بنویس که موضوع این چیست.

از نظر قضایی و قانونی با توجه به اطلاعاتی که از آن محیط داری این مبانی‌اش چه جوری است. دیدم مثلا موضوع تعقیب جزایی یک آدمی بود آن موقع هنوز کار به اینجاها کشیده نشده بود. در آبادان یک وکیلی رفته بود ولی مسئله‌ی مهمی بود. توی ایران راجع به آن سروصدا بود حالا یادم نیست کی بود چی بود چون آن یارو را نمی‌شناختم ولی آنجا ظاهرا این توقیف شده بود. می گفتند که این دارد باز خلاف چیز می‌کند. و تمام موضع بازپرسی و نحوه‌ بازرسی او تمام چیزهایش را برای من فرستادند. این ماه دوم بود که می‌‌دانم. البته کار بی‌رویه بود که یکی‌دوتای آن را من یادم هست. اما نه به آن حالت آن تصوری که آدم دارد یعنی آن وضعی که بعد به وجود آمد. آن وقت نه شکنجه‌ای مطرح بود ولی خوب معلوم بود پراسه‌کیوشنی است که نصفش اقلا پراسه‌کیوشن است به آن شکل. منظورم اینها کارشان را شروع کردند اطلاعات جمع کردن. به هر مرحله هم اقدام کردند از جمله مال ابوالفضل قاسمی بود که ما خودمان باز هم یک نمونه در چیز بودیم که ما خودمان مستقلا به عنوان کمیته دفاع از حقوق بشر، و امنستی مستقلا. چون با هم نمی توانیم. امنستی با کسی امضا نمی‌کند چیزی را. با روزنامه تایمز تماس گرفتیم که مطلبی که من دادم و مطلبی که امنستی دارد، امنستی در واقع مطلبش ساپورت بود. چیزی نبود تقریبا همان مطلبی را که من دادم آنها خودشان از رویش تقریبا جملات من هم بود گذاشتند برای اولین بار آن ستونی که اگر یادتان باشد روزنامه تایمز دارد. Prisoners of conscience برای اولین بار یک ایرانی را گذاشتند ابوالفضل قاسمی بود که آن متن را زیرش گذاشتند. عکسی از او که نداشتند، یک عکس استاندارد دارند که یعنی کسی پشت میله‌ها است که این همچین آدمی بوده، منظورم این چیزهای افراد مطرح بود و دنبال می‌شد و خب هر چه اوضاع بدتر می‌شد بیشتر تا این آخر که اینها یک گزارش مفصلی از ایران آمده بود از داخل بود مال دوسه ماه چهارماه پیش که وحشتناک بود. گزارش‌دهنده‌ها سه نفر آدم متفاوت بودند. تا آنجا که من یادم هست هر کدام به تجربه خودشان که رفته یکی توی اوین، یکی توی بازداشتگاه صالح‌آباد قم که اصلا تا قبل از آن ما تقریبا نمی‌دانستیم وجود دارد. آن کسی که رفته بود توضیح داده که یک همچین جایی هست که کسی هم خبر ندارد. درواقع یک مزرعه‌ی متروک است و مال طویله، طویله‌ی گاوها. حتی گاو هم آنجا نگه می‌دارند و چه جوری می‌زنند با شیلنگ آب نمی‌دانم…

س– این منتشر شده، من یک جایی دیدم.

ج– بله. تمام آنها را امنستی با اینکه نماینده‌ای آنجا نداشت (؟) بکند و با اینکه این گزارش گزارش آنها نبود Endorse کرد. یعنی امنستی حاضر شد بپذیرد. گفت این گزارش ما نیست ولی در مجموع اطلاعاتی که ما داریم به اوضاع ایران واقع بینانه به نظر می‌آید و این کاری بود که هرگز در زمان شاه نکرده بود تا این درجه. برای اینکه خوب اوضاع هم فرق داشت. این است که آنها کارشان را ادامه دادند و تا حالا هم همین‌طور و به همین جهت هم می‌دانید که مرتبا به آنها فحش می‌دهند در دستگاه‌های خبری و تبلیغاتی ایران. اینهم داستان این امنستی بود تا آنجا که می‌دانم.

س– حالا بفرمایید راجع به اوضاع بی‌بی‌سی یا آنچه که خودتان بهتر از من مطلع هستید اتهامات مختلفی به بی‌بی‌سی نسبت داده شده که آنها در جریان پیش‌آمد انقلاب ایران نقش موثری داشتند. در تحریک جمعیت‌ها، تظاهرات، و مطالب امثال این و یکی از جاهایی هم که این مطالب منعکس شده، این خاطرات آقای پرویز راجی است که اشاره می‌کند چه حساسیتی دولت و شاه نسبت به گزارش‌های روزانه رادیو بی‌بی‌سی داشتند. شما که کم‌وبیش با طرز کار این موسسه آشنا هستید اگر یک مقداری تجربیات خودشان را بگویید فکر کنم مفید خواهد بود.

ج– بله. عرض کنم که به نظرم بهتر است اینجوری با قضیه بی‌بی‌سی به طور کلی برخورد بکنم. به اصطلاح پله به پله. اول خود بی‌بی‌سی. بی‌بی‌سی را به عنوان یک آنتیه و نهاد انگلیسی من چه جوری می‌بینم. اصلا فرض کنید بخش فارسی هم نداشت این پله‌ی اول. بی‌بی‌سی یک سازمانی است که به معنی واقع‌بینانه و ممکن کلمه، اینجا در مقابل می‌گویم در مقابل غیرممکن، یک سازمان مستقل از دولت انگلستان است. یعنی نه از دولت انگلستان دستور می‌گیرد، نه دولت انگلستان در برنامه‌هایش دست‌کم به طور سیستماتیک دخالتی می‌کند، و نه چیزی برایش می‌گذارد. به اصطلاح دستور کاری برایش تهیه می‌کند. چون بی‌بی‌سی خب فقط یک چیز به اصطلاح سخن‌پراکنی خارجی است یعنی می‌گوییم External Services است که World Service قسمت انگلیسی آن می‌شود و آن زبان‌های دیگر. زبان‌های محلی که نیست، در وهله و درجه‌ی اول یک سرویس داخلی است و مرکب از رادیو و تلویزیون است. و گفتم به طور کلی نوع ارتباط بی‌بی‌سی به خصوص بخش داخلی‌اش با دولت از آن قبیل است. استقلال به هر معنی از نظر به اصطلاح کانستی‌توسوئل و قانونی و اجرایی دارد. به این معنی که آن قانون فقط روی کاغذ نباشد وعمل شود. اما طبیعتا محدودیت‌هایی دارد که این محدودیت‌ها ناشی از به اصطلاح فونکسیونش است کاری که انجام می‌دهد مثلا خوب می‌داند که نباید جوری عمل کند یا چیزی بگوید که فرض کنیم یک‌مرتبه کشوری یا دولتی با او وارد جنگ شود، با دولت. یک مثال چیزی زدم که نشان بدهم مسئولیت یک همچین فونکسیونی را طبیعتا سعی می‌کند حفظ بکند. برای اینکه فونکسیون خیلی گنده و قوی‌ای است یعنی اصلا یک کانال خیلی قوی است مسئولیت‌هایی دارد، و حتی حقیقت محض را شمای خبرنگار با مدیر برنامه می‌دانید اما اگر این حقیقت محض را که به شکل آبستره وجود دارد، توی کنتکس بگذارید و به عنوان آن حقیقت محض منتشر کنید نتایج کاملا نادرستی می‌دهد یا با مسئولیت و طرز مسئولیت اجتماعی‌تان نمی‌خواند. یعنی مخفی نمی‌کنید مثلا یک حقیقت محض است حتی می‌دانید فرض می‌کنیم می‌دانید به عنوان شایعه‌ای که وجود دارد ضمنا می‌گویند اینهم ممکن است باشد. اینجوری بیان می‌کنید. این اصلا خب روزنامه‌های به خصوص معتبر هم همین کار را می‌کنند. روزنامه تایمز روزنامه‌ی دولتی نیست اصلا خصوصی است. مثلا توی نیویورک تایمز که دیگر واضح‌تر است. اما خب می‌بینیم که ایجاد یک نوع توازن و طرز عمل و نحوه بیان با یک نوع جاسنگینی و جویدن کلمات و سبک‌وسنگین کردن از مشخصات کانال‌های خبری و تفسیری معتبر بین‌الملی است و خب بی‌بی‌سی هم یکی از آنها هست، توی داخل هم همین‌طور. علاوه بر آن تحت فشارهای دیگری هم به معنی خیلی عادی و اجتماعی و اجتناب‌ناپذیر کلمه است. من خودم در حد خودم و امثال من نوعی فشار نسبت به بی‌بی‌سی گاهی به‌کار بردیم، حتی به عنوان گله‌گی هم اگر شده که آقا چرا فلان مطلب را شما منتشر نکردید و یا چرا در این مورد بیشتر چیز نمی‌کنید، به خصوص در آن زمان در مسئله بخش فارسی. یعنی منظورم وقتی که من خودم چیز می‌دانم خب واضح است دولت انگلیس و وزارت خارجه عرض کنم فلان روزنامه‌ معتبر و اتحادیه‌های کارگری وحزبی که حزب مخالف است حالا می‌خواهد کارگر باشد یا محافظه‌کار و همه‌ی اینها، اینها خودشان یک سهمی در قضیه دارند و اصلا مسئله آن کانال این است که یک نوع توازن ایجاد کند بین اینها، وگرنه از خارج از اینها که نمی‌تواند کار کند که اصلا انگار اینها وجود ندارند. و خب اینها مرکب از افرادی است با طرز فکرهایی با چیزهایی. بی‌بی‌سی یک چیز آبستره نیست که همین خبرنگار وگوینده و مدیر برنامه وPolicy Maker و اینها جمعش را درست می‌کنند.

همه اینها در مجموع آن‌طور که من دیدم گاهی از داخل گاهی هم از طریق همین به عنوان یک شنونده، مخصوصا مال سرویس داخلی‌اش، آن حس مسئولیت را از خودشان نشان می‌دهند بی‌گدار به آب نمی‌زنند و وقتی سرجای خودشان به عنوان یک آدم حرفه‌ای قرار می‌گیرند شروع نمی‌کنند عقاید خصوصی‌شان را تبلیغ کردن، آنها را حفظ می‌کنند و یک ارتباطی هم این مسئله با هم دارد ولی آن مسئولیت موقعیت‌شان را چیز می‌کند. به همین جهت است که یک نوع تجانس وجود دارد با اینکه افکار و عقاید متعدد و مختلف توی بی‌بی‌سی نه فقط به طور کلی بلکه راجع به یک فنومنی که پیش می‌آید یک خبری بالاخره مع‌ذلک یک نوع هماهنگی هست اینجوری نیست که هر کس ساز خودش را بزند مثلا راستی‌ها ازاینور بگویند و چپی‌ها از آن‌ور بگویند. این در مجموع چیز اصلا خود بی‌بی‌سی است. External Service اش از آن ابتدا که به وجود آمده مخارجش را وزارت خارجه تامین می‌کند حالا من مطمئن نیستم همه‌ی مخارج به خصوص این اواخر که مخارج زیاد شده یعنی از بودجه وزارت خارجه می‌آید، یا یک کمک قابل ملاحظه است مثلا ۵۰ درصد یا هر چی آن را نمی‌دانم. اماآن چیزی است که انکار نمی‌کند یعنی یک چیز علنی است، آن سنّتی که ۵۰ سال پیش به وجود آمد تقسیم بندی بودجه‌ی امروز دیگر هیچ مفهومی ندارد، مفهومی عملی که یعنی مثلا فرض کنید که وزارت خارجه با سوءاستفاده از مسئله‌ی تامین بودجه‌ی External Service اش بخواهد فشار بگذارد روی چیز، چنانچه خب سرویس داخلی هم غیر از درآمدی که بی‌بی‌سی دارد از طریق فروش اجباری چیز یعنی در واقع خرید اجباری جواز تلویزیون و رادیو در انگلستان می‌دانید که باید جواز داشت که پولش را بی‌بی‌سی می‌گیرد چون آگهی ندارد. غیر از آن که خب معلوم است تکافوی مخارجش را نمی‌کند یک کمکی هست ولی باز هم پورسانتاژی نمی‌دانم می‌گیرد. ولی اینها روشن است اگر بخواهد آدم می‌تواند برود اکانت سالیانه‌شان را نگاه کند که چقدر مثلا چند درصد است. قسمت عمده‌ی آن را دولت می‌دهد یعنی مال خود داخلی هم، حالا خب آن چون خارجی است قدیم گفتند خب این از بودجه وزارت خارجه یعنی جزو آن حساب می‌آید. فرقی نمی‎کرد اگر بودجه‌ی وزارت خارجه هم نبود به هرحال همان دولت است اصلا مابقی به اصطلاح به یک معنی ضررِ بی‌بی‌سی را غیر از آن پولی که از فروش جواز به دست می‌آید، دولت تامین می‌کند. به اشکال مختلف داخلی‌اش را هم دولت می‌دهد و جزو بودجه ‌است. اما این به هیچ‌وجه سبب نمی‌شود که دولت بتواند اعمال نفوذ از آن طریق توی بی‌بی‌سی بکند به طور کلی گفتم ممکن است خیلی هم ممکن است و یک اندازه‌‌ای هم دارد…

هر کی زورش بیشتر باشد طبیعتا بیشتر می‌تواند اعمال نفوذ بکند اما خب آن انتگرته هم حفظ می‌شود با اینکه اعمال نفوذ می‌شود کرد یعنی چیز بهم نمی‌خورد. این مجموعه به اصطلاح…

س– این رییسش با آمدن کابینه‌ی جدید مقایسه با احزاب مختلف تغییر می‌کند یا یک شخصیت تقریبا مستقل و ثابتی است که با آمدن مثلا حزب…؟

ج– نه نه هیچ تغییر نمی‌کند. هیچ. اصلا حزبی نیست و آن منصب نه سیاسی است نه به یک معنی دولتی یعنی در وزارتخانه‌ها وزیر دولتی است دیگر، معاون وزارتخانه‌ی آنجا شغلش سیاسی است اگر دولتی نباشد اما رییس بی‌بی‌سی این‌طور نیست.

یک رییس افتخاری دارد که به آن می‌گویند پرزیدنت. او معمولا یک شخصیت معروف بازنشسته‌ست ‌که در واقع هیچ شغلی ندارد. ولی او خب به اصطلاح همان سمبل چیز است و رییس اجرایی واقعی‌اش را مدیر کل بی‌بی‌سی می‌گویند که آن خودش نظم وترتیب دارد. یک چیز چند ساله دارد که قراردادی است مثل اینکه به نظرم نه اینکه قراردادی ببندد که قراردادی بسته باشد بلکه مثل اینکه فرض کنید برای پنج سال یا ده سال منصوب می‌شود بعد قابل تمدید است، اگر خودش بخواهد بماند از این حرف‌ها. این آن جنبه‌ی کارشان. و اما در مورد بخش فارسی و صحبت‌هایی که شده در رابطه با جریان انقلاب. ببینید…

س– خود شما اطلاع دست اول از بخش فارسی دارید؟

ج– بله دست اول تا این اندازه که من از بیست سال پیش گاهی برای بخش فارسی بی‌بی‌سی یک کارهایی می‌کردم. یک کارهایی کوچک که به آن می‌گویند Outside Contribution سال ۶۷ و ۶۸ که در لندن من دانشجو بودم و برگشته بودم و به اصطلاح توی لندن بودم باز آن تابستان ۶۷ من یک مقدار کار Outside Contribution برایشان کردم وآنها یک مقدار به کمک احتیاج داشتند، بنده هم احتیاج به درآمد داشتم آمدند گفتند آقا تو بیا یک عنوانی هست کاتاگوری است به اسم Casual Member of Staff که گفتند چقدر می‌توانی در هفته کار کنی؟ گفتم دو روز که در واقع شنبه و یکشنبه هم بود وگفتند خیلی خوب تو بیا Casual Member of Staff بشو که من تمام آن سال را آنجا این موقعیت داشتم هفته‌ای دو روزی آنجا کار می‌کردم که همه کاری هم می‌کردم یعنی نه فقط کارهای مشخص. اخبار می‌خواندم توی تفسیرها شرکت می‌کردم. یک برنامه‌ای خودم داشتم که به اصطلاح می‌گویند فی‌چریال رپورتاژ آن دست خودم بود. هر هفته یکی از کارهایم آن رپورتاژ بود و احیانا یکی از دو روز من خبر را می‌خواندم. از آن دو روز که من خبر اصلی را به اصطلاح مشروح اخبار را توی آن تفسیرها می‌خواندم، خلاصه آن تجربه را من داشتم، بعد هم کارهای دیگر برایشان کردم. هان! اواخر سال تحصیلی خودشان به من رجوع کردند آن موقع هرگز این کار را نمی‌کردند وهمیشه هم با مسابقه و امتحانات اینها عضو می‌گرفتند، خودشان به من گفتند که آقا ما یک پستی داریم خالی می‌شود و ما این پست را به تو پیشنهاد می‌کنیم که آنجا کارمند دائمی بشوی. من گفتم نه آقا من کارم این نیست. درحالی که آن موقع کار دیگری هم نداشتم. معلوم هم نبود داشته باشم. ولی گفتم این کار من نیست برای هفت‌هشت روز، و بعد یک راه‌هایی پیدا شد. بعدآقای لطف‌علی خُنجی که هنوز هم آنجاست او این پست را گرفت و او آنجا بود به عنوانOutside Contributor و واقعا هم احتیاج داشت زندگی‌اش وگرنه نمی‌گذشت. من خودم هم به هرحال گفتم آنجا که این آدم از هر نظر صلاحیت دارد و حاضر است، من حاضر نیستم. چرا به او نمی‌گویید که پنج‌شش ماه باشد. به هرحال بعدش هم من برایشان یک کارهایی کردم از جمله اینکه یک دوره‌ای بین سال‌های ۱۹۷۰ مثلا تا ۷۲ خلاصه یک‌دوسه سالی که آن موقع هم دو سه بار عضوگیری کردند…

بله توی آن دوسه سال خواستند عضو بگیرند و مسابقه می‌گذاشتند این را، البته کسی نمی‌‌دانست ولی خصوصا با من قرار گذاشتند. من به اصطلاح ممتحن قسمت کتبی آنها بودم. آن اوراقی که می‌دادند ترجمه بشود Essay می‌گفتند به انگلیسی بنویسید خلاصه اینها را خودشان یک Selection ابتدایی می‌‌کردند آنهایی که روشن بود که چیز نیست می‌گذاشتند کنار، باقی را می‌فرستادند که من امتحان می‌کردم و نمره می‌دادم. بعد هم کامنت می‌دادم البته که چه جوری تقسیم بندی می‌کنم نقاط ضعف و قوت اینها و با نمره ایشان. می‌دانید یک کسی که توی یک کاری بهتره معلوم است. آن وقت بعد خودشان لابد مصاحبه از نوع امتحان شفاهی داشتند که تصمیم‌شان را می‌گرفتند دیگر آن را من دخالت نداشتم. و این‌جور کانتکت‌ها. اما توی این هفت‌هشت‌ده سال گذشته من کاری برایشان نمی‌کردم. خودم گرفتار بودم یا نبودم یا آنها هم به هرحال احتیاجی نداشتند من به هرحال استقبالی نمی‌کردم. تا بعد از انقلاب و آن هم بعد از مدتی یعنی همین یکی دوسال است شاید دوسال، نخیر، حداکثر یک سال است که آن هم از من کارهایی خواستند که خیلی مشخص بوده و با اسم خودم مثلا یک برنامه‌ای دارند، پای صحبت اهل‌نظر درست کرده بودند، به قول یارو ما را هم جزو مرکبات حساب کردند گفتند آقا شما هم بیا یک چیزی بگو به عنوان یک آدمی که مشخصات حرفه‌ای و فلان اینها دارد. آنها اتفاقا راجع به این مسئله‌ی خودکفایی در ایران که این‌‌قدر حرف می‌زنند که در زمان شاه هم بوده، خیلی خیال می‌کنند مسئله‌ی گنده‌ای است. نمی‌دانم آرزوی اقتصادی همین، اینها را هم صحبت کردم که اصل این موضوع چیست. یا یک نمونه انتقاد کتاب بود. دوبار مثل اینکه از من انتقاد کتاب کردند، بنده یک بارش کتاب بنی‌صدر بود که همین اصول و مبانی حکومت اسلامی به انگلیسی در آمده بود یعنی همان کتاب آن زمان را یک نفر در آمریکا به انگلیسی ترجمه کرده بود، فرستادند برای ما مال نقد کتاب. من هم یک چیزی نوشتم که تویش سروصدا شد. بنی‌صدر ادعا کرد که به او حمله‌ی شخصی شده. از این قبیل تا همین آخری که از من خواستند بروم یک برنامه‌ی نسبتا مفصلی تهیه کنم در باره‌ی اوضاع ایران. این خلاصه‌ی نوع تماس‌هایی بوده که من داشتم.

س– خب از نظر تشکیلاتی شرح بدهید که بخش فارسی در داخل سازمان بی‌بی‌سی چه جوری قرار گرفته و تعداد افراد که در آن بخش کار می‌کنند چه ایرانی چه‌ انگلیسی چند نفرند؟

ج– بله. عرض کنم بخش فارسی جزو قسمت شرقی است که قسمت شرقی جزو External services است که جمع‌شان می‌شود یعنی چون World Service هم همانجاست. بخش فارسی یک رییس انگلیسی دارد که از زمانی‌که من اصلا به اصطلاح پایم به آن بخش باز شد همان هست که مانده، یک آدمی است به اسم John Donne و خودش هم فارسی بلد نیست. هنوز هم که هنوز است یاد نگرفته اما همیشه یکOverseer دارند به آن می‌گویند Persian Language Overseer که اینهم باز یک چیز استاندارد است یعنی توی تمام بخش‌های دیگر هم همین‌طور که او فارسی می‌داند.

س- انگلیسی است؟

ج- بله انگلیسی که فارسی می‌‌داند ودر جریان مسایل هست. یک نوع نظارت عنوانش Language Overseer که آقا توی ترجمه مثلا فلان آن نکته عوضی ترجمه نشود. اگر شد تصحیح بشود اصلاح بشود بعدا این هست البته تویش از طرف دیگر خب یک نوع مواظبت هم هست، مواظبت قبل از واقعه اما نه به این شکل که آنOverseer همه مطالب را ببیند. وقتی پخش می‌شود به هیچ وجه ممکن هم نیست یک نفر اینکار را بتواند بکند. همان به اصطلاح مسئله‌ی Presence که آنجا هست آن دور و ور، اگر کسی شکی توی چیزی داشته باشد.

س– فارسی او هم به اندازه کافی خوب هست؟

ج– بله بله. الان اتفاقا یک آدمی است، چون عوض شده، قبلا گولت بود.

س– کی؟

ج– گولت. اسم کوچکش را یادم رفته که کنسول انگلیس در اصفهان بود در زمان جنگ.

س– آهان در زمان جنگ. ولی بعد او بازنشسته شد واین کسی که حالا هست یک آدمی به اسم Brian Bull که فارسی خیلی خوب بلد هست از Got خیلی بهتر حرف می‌زند حالا من نمی‌دانم. ولی فکر می‌کنم بهتر هم بداند اصلا خیلی خوب و راحت فارسی را تقریبا ایدیوماتیک صحبت می‌کند. اما به آن شکل که گفتیم توی هر برنامه‌ای اصلا نمی‌شود ببیند. آن کسی که اخبار را پخش می‌کند می‌رود اتاق اخبار. اتاق اخبار هم اتاق عمومی است. اتاقی که همان ورلد سرویس است. بعد آنجا اخبار را ادیت می‌کنند. آن قسمتی که به درد ایران می‌خورد برای پنج دقیقه ده دقیقه هرچه که هست و زمانش هم مطرح است. آن کسی که این کار را می‌کند اصلا مال نیوز روم است. نه ارتباطی با بخش فارسی دارد نه هیچی دیگر. منتها درنظر می‌گیرد به اصطلاح نیازمندی‌های بخش فارسی را. چند وقت اخبار پخش می‌کنند چند دقیقه. و مثلا فرض کنید که یک خبر راجع به نمی‌دانم پرو اگر باشد، و یک خبر راجع به افغانستان، آنوقت خبر افغانستان را بیشتر می‌گذارد پرو را ممکن است حذف کند، اصلا اینجوری، مال آن جاهای دیگر هم همین‌طور. آن یارو اصلا حرفه‌ای این کار است. آن را او تنظیم می‌کند.

س– این انگلیسی است؟

ج– بله یک انگلیسی که او چیز می‌کند.

س– به انگلیسی هم می‌دهد به اینها؟

ج– به انگلیسی همانجا، چون اخبار باید در آخرین لحظه پخش شود Up-to-date باشد، همانجا همین‌طور که می‌آید می‌دهد، یعنی من خودم یادم هست می‌نشستم، او آن‌طرف می‌نشست من این‌طرف، یک‌مقدار چیز تهیه کرده بود برای اینکه مثلا به هر حال آنها باید می‌بود. ظهر آمده بود خبرش. اینها یک مقدار هم می‌آمد یا عوض می‌شد یعنی یک خبر مهم‌تر می‌آمد یا اصلا خبر عوض ‌می‌شد.

س– پس تعیین اینکه چه اخباری ترجمه بشود با یک انگلیسی است؟

ج– بله آن موقع دست‌کم توی تجربه‌ی من اینجوری بود در همان چهارچوب نیوز روم که ربطی به بخش فارسی به آن شکل نداشت منتها اگر خود بخش فارسی یا معاون قسمت شرقی یا کسی از افرادی که توی فارسی بی‌بی‌سی کار می‌کنند از طریق آنها به این اشخاص بخواهد یک خبری منتشر شود که مثلا نیوز روم ندارد، اینها این خبر را خودشان تهیه می‌کنند یعنی خبر را به اصطلاح انگلیسی می‌سازند. یعنی نه اینکه ساختگی است این اصطلاحی است که می‌گویند ‌You make a story خب یعنی آن رپورت را تهیه می‌کنند و می‌فرستند. نیوز روم تا اندازه‌ای خودش را موظف می‌داند که آن خبر را ورژنش به خود بخش فارسی برای انتشار ردکند، باید از طریق آنها بشود نه مستقلا و احیانا اگر می‌خواهند و صلاح می‌دانند ودیگران می‌خواهند، به آنهای دیگر به بخش‌های دیگر فلان می‌فرستند…

س– نمی‌توانند خودشان تهیه کنند و خودشان بخوانند بدون اینکه از قسمت…

ج– نه. خبر بدون اینکه از اتاق اخبار بگذرد محال است. هر چه می‌خواهد باشد و این چیز خبری است وخب باقی هم این استاف به اصطلاح ایرانی هستند.

س- چند تا؟

ج- تعدادشان فرق می‌کرد، و معمولا روی هم رفته بیشتر شده تا این اواخر. الان من دقیقا نمی‌دانم چند تا هستند اما باید مثلا در حدود هفت‌هشت نفر کادر ثابت باشند. سه‌چهار نفر کسانی که به آنها به اصطلاح مرتبا کار Outside Contribution می‌دهند یعنی تقریبا هر روز یا یک‌روزدرمیان آنجا هستند و یک کارهایی می‌کنند. یک عده‌ای هم عده‌ی وسیع‌تری هستند یک ده‌بیست نفر دیگر هم هر‌ازگاهی مثلا می‌آیند. یک Outside Contribution یک همچین چیزی‌ست که اجرا کننده‌ آنها هستند و به آن شکل هم کنترل مستقیم نیست. یک وقتی مطلب تهیه می‌شود خود اینها پخش می‌کنند. دیگر نه اینکه قبلا یک کسی بیاید اینها را بخواند بگوید این درست است آن غلط. منتها با آن نظم قبلی خبر باید از اتاق اخبار برود، Feature چیزی هست قبلا تعیین می‌شود. و همان شکل به اصطلاح نحوه‌ی کار اداری غرب یا انگلیس آمریکای هم آنجا هست یعنی استاف‌میتینگ هست. آن موقع هر هفته فکر می‌کنم که از انگلیسی و ایرانی می‌آیند می‌نشینند صحبت هزار چیز را Audience research نمی‌دانم آن نامه‌هایی که آمده این را چه جوری بنویسید و کدام برنامه بهتر است، کدام از مسایل تکنیکی گرفته تا مسایل دیگر که مطرح می‌شود آنجا صحبت می‌شود، نه اینکه حرفی زده نشود همان‌طور اینکار را… و اختلاف هم پیش می‌آید. من خودم که آنجا بودم گاهی یکی‌دو نفر آدم ناراحت آنجا بودند که از نظر شخصی اشکال پیش می‌آمد و اختلاف. در دوره‌ی انقلاب…

س– حالا به طور مشخص این کادر ایرانی به اصطلاح چپی هستند یا چپی بودند؟ و عقاید شخصی متمایل به چپ دارند؟

ج– چپ که نه، ممکن است که بعضی از آنها داشته باشند ولی به شکل کاتاگوریک نه. اینها اغلب‌شان نه همه‌شان باز هم نسل عوض شد. زمانی‌که مثلا ابوالقاسم طاهری عرض کنم من یادم هست یعنی آن دوره‌ای بود که من… عباس دهقان نمی‌دانم حسین قره‌‌باغی اینها قدمای جریان بودند. خب آنها البته من تا آنجا که یادم هست هر ایرانی که کادر در یک پست مسئولیت دار دولتی نبود نق می‌زد مخالف رژیم بود به نحوی از انحا خب آنها هم مثلا نق‌شان را می‌زدند اما به هیچ وجه اهل اینکه نمی‌دانم قدمی بردارند چه از طریق بی‌‌بی‌سی بالاتر از بی‌‌بی‌سی نبودند و برعکس نگران بودند که نکند چیزی بشود که به آنها شخصا برگردد، اشکال برای آنها ایجاد کند از این حرف‌ها.

بعدا که نسل عوض شد یک مقداری این تغییر کرد خب اینهایی که آنجا بودند جوان‌تر که آمدند البته بچه‌جوان نه جوانترها به نسبت آنها آدم‌هایی که حالا مثلا بین ۳۵-۳۶ تا ۴۷-۴۸ سال ‌شان است اینها خب به طور چیزتری مخالف بودند و منتها طرز کارشان به نظر من نحوه‌ی عمل‌شان خیلی مشابه بود با دیگرانی که توی بی‌‌بی‌سی هستند چه External Service چه Domestic Service که من قبلا تشریح کردم. مسئله‌ای نبود اینها بیایند آنجا خودشان بخواهند تبلیغ کنند. یعنی یک نوع وجدان کاری آنجا وجود دارد که به هرحال آدم تویش قرار می‌گیرد و همان‌جوری هم مسئولین عمل می‌کند و نه اینکه بتوانند.

س- یعنی حدود اختیارشان چی هست. بر فرض آدم در ترجمه بین دوکلمه یک کلمه‌ی مثلا بُرنده‌تری را انتخاب کند؟

ج– بله حداکثر، حتی آن هم آن جوری نمی‌شود. برای اینکه چیز می‌شود به خصوص اگر بیش از یکی‌دوبار کسی این کار را بکند معلوم می‌شود. هم Overseer هست، هم رآکسیون‌هایی که نشان می‌دهند، هم نامه‌هایی که می‌آید، هم ممکن است دولت، هر کی…

س- این برنامه‌های اختصاصی بخش فارسی هست که در آن زمینه این ایرانی‌ها بتوانند بحث‌ها و گفتار ضددولتی اجرا کنند؟

ج- مستقلا نه. اما آنها هم می‌توانند نفوذی داشته باشند و بی‌تردید داشتند. یعنی هیچ شکی تویش نیست از طریق کانال عادی و معمولی کار، یعنی چه می‌خواهد نیوز روم باشد، چه می‌خواهد رابطه با رییس انگلیسی یا Overseer باشد، یا دیگران و بحث فلان که اصلا بتوانیم اینها را قانع کنیم. می‌گوید آقا قضیه این‌جور است یا از نظر پالیسی و پالیسی دیسکاشن که حتی توی آن استاف میتینگ ما چیزی نمی‌گفتیم. تازه آن زمانی بود که کار زیادی نمی‌شد کرد ومن هم مخالف دولت بودم. مثلا فرض کنید می‌گفتیم که ما خبری گیر آوردیم، خبر مسجلی که دولت کار بی‌رویه‌ای کرده، این باید پخش بشود وگرنه شما اینجا مگر دستگاه تبلیغاتی به نفع دولت هستید یعنی رژیم. این خیلی ساده بود اگر ما این‌ را رو می‌کردیم. وقتی رو می‌کردیم هیچ‌جوره نمی‌شد کاریش کرد. منتها خب باز سعی می‌ کردیم جوری عرضه بشود که رژیم سابق به اصطلاح شکل تبلیغاتی پیدا نکند که بگوییم آقا شما دارید تبلیغ می‌کنید. از قدیم هر سه‌ماه چهارماه که از بخش فارسی بی‌بی‌سی یک چیزی درمی‌آمد، رآکسیون فوری رژیم سابق فحاشی بود که محافل استعماری لندن دوباره شروع کردن. این ‌حرف‌ها بود ولو واقعیت داشت و به نظر من دلیلش هم این بود که آن رژیم و شاه خودش به خصوص ایمان داشت بی‌بی‌سی بخش داخلی‌اش، حالا شاید برای او اهمیتی نداشت، ولی به خصوص بخش خارجی آن، مال هرجا و مال بخش فارسی مسلما، کانال تبلیغاتی و آلت بدون اراده‌ی دولت انگلیس است چون این را بهش اعتقاد داشت. در نتیجه اگر بی‌بی‌سی یک وقتی نشر حقایقی هم می‌کرد و واقعا آن دوره‌ها خیلی کم این کار انجام می‌شد، به خاطر اینکه آن حقایق Verify کردنشان آسان نبود. یعنی حتی اگر عمرو و زید می‌‌گفتند آقا این‌جور شد فلانی. می‌گفت آقا من که روی این نمی‌توانم اقدام کنم بایدخبر باشد فلان باشد Witness باشد. این است که آن موقع خیلی کم بود و کم بودنش به این دلیل بود. نه به این دلیل که حضرت خیال می‌کنند که به محض اینکه انگلیسی تصمیم گرفت رژیم شاه را بکوبد، یکهو شروع می‌کند به چیز کردن. یکی از دلایلشان این بود که زمان انقلاب و مقدمات انقلاب که شروع شد این‌گونه اخبار و اطلاعات فراوان شد و چیزی نبود که کسی بتواند بگوید نمی‌دانم یا شما نمی‌توانید ثابت کنید یا فلان نیست. وقتی خبر خبر است هیچ کارش نمی‌شود کرد. آن موقع یک مقدار جریان به این شکل بود و تا اندازه‌ای هم خب اسباب حسِ چیز به اصطلاح چی می‌گویند فرض کن مثلا آبروی انگلیس یا وزارت خارجه پیش رژیم ایران می‌شد که می‌دانست اینها خیلی حساسیت دارند و خب خبری هم نبود که کسی بدهد ونمی‌توانست چیز کند. منتها چون آن فکر را می‌کردند، اگر یک حقیقتی هم گفته می‌شد از پشت یک واقعه‌ای یا یک اتفاقی در ایران افتاده بود. مثلا در دانشگاه تبریز اوایل سال ۱۹۷۳ یک تحصن اعتصاب از این قبیل شد، پلیس تیراندازی کرد و یک عده‌ای کشته شدند و یک عده‌ای زخمی. خبرنگار بی‌بی‌سی که در چیز بود، خبرنگار همه‌ی بی‌بی‌سی بود. یک آدم انگلیسی مشهوری در تهران بود. خب این خبر مهم بود دیگر. در حوزه‌ی عمل رفته بود تبریز و تحقیقاتی کرده بود و گزارشی فرستاده بود به بی‌بی‌سی نه به بخش فارسی، به خود بی‌بی‌سی که شرح واقعه را داده بود با تمام جزییاتش. چه تاریخی شد، کی بود، واز جمله گفته بودش که مطابق اطلاعاتی که من کسب کردم یعنی او مطمئن بود از این اطلاعات خودش، به عبارت دیگر من ‌می‌دانم و اطلاع دارم و دیدم که ۴۰ نفر کشته شدند ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر هم زخمی شدند و بی‌بی‌سی به اعتبار آن خبری که خبرنگار بی‌بی‌سی از محل و نه فقط از تهران بلکه از تبریز تهیه کرده بود و فرستاده بود، این خبر را پخش کرد. خوب به خصوص از طریق بخش فارسی‌اش. برای اینکه خبری بود که به ایران مربوط می‌شد. اما وقتی که این اتفاق افتاد رژیم یک عکس‌العمل خیلی شدیدی نشان داد و گذشته از بدوبی‌راه، با احضار سفیر انگلیس اتهام زدن که شما دارید تحریکات می‌کنید و این حرف‌ها به وزارت خارجه. از این‌ور وزارت خارجه واقعا ناراحت شدند وزارت خارجه انگلیس. و من نمی‌دانم واقعا اطلاع ندارم بی‌تردید یک تماس لابد گرفتند که آقا قضیه چی بوده. برای اینکه آنها که نمی‌دانستند و بعد هم ممکن است با یک نفر از جای دیگر، یک آشنا‌، یک آدم بانفوذی در بی‌بی‌سی صحبت کردند که آقا یک مقدار بخش فارسی کوتاه بیاید در این مسایل. برای اینکه اوضاع و احوال آنجا آن‌جوری است. آن دولت اینجوری به مسایل نگاه می‌کند و خیال می‌‌کنند تحریکات ما هست و نقض غرض می‌شود. منظورم بی‌تردید این‌کار را هم کردند اما من اطلاع ندارم، حدس می‌زنم. اما آنها فکر می‌کردند اگر حتی راستی گفته می‌شود این به خاطر این است که دولت انگلیس یک غرضی دارد که آن غرض را می‌خواهد اجرا کند. بنابراین دیگر موضوع این نبود که راست یا دروغ باشد، موضوع این بود که اگر اینها غرضی نداشتند راست هم نمی‌گفتند و اشتباهشان از اینجا بود و واقعا اشتباه فنی بود یعنی اشتباه به معنی سوءتفاهم یا سوءفهم. و خب این خیلی جسته‌و‌گریخته بود به آن دلایلی که گفتم. یکی اینکه خب محیط هم تعیین کننده‌ی وضعیتش بود. ظاهرا اوضاع آرام بود رژیم مسلط بود، این هم سبب می‌شد خب یک رژیمی که ظاهرا تثبیت شده است، شما دیگر نمی‌توانید بیایید بگویید آقا دارند با آن مبارزه می‌کنند، جاهای دیگر هم همین‌طور می‌کنند نه فقط ایران را. همه‌ی دنیا که ایران نیست جاهای دیگر هم هست. ما تجربه‌اش را می‌بینیم. ولی از طرف دیگر هم خبری از تویش در نمی‌شود آورد خیلی سخت است. اما وقتی که اوضاع رژیم شروع می‌کند از آن ثبات درآمدن، و کرد، درآن زمان کرد. و از طرفی دیگر شما به اصطلاح با یک پدیده‌‌ی تثبیت شده‌ی سیاسی روبرو نبودید. به عبارت دیگر با چند فنومن سیاسی روبرو بودیم. یعنی وسط انقلاب یک طرف تا آنجا که از نقطه نظر فرض کنید آن بخش فارسی بی‌بی‌سی، یا بی‌بی‌سی به‌طور‌کلی تلویزیونش رادیوش تا آنجا که به آنها مربوط می‌شد مسئله‌ی ایران تبدیل شده بود به حداقل دوتا جریان و دوتا نیرو در کشور نه یکی. سه‌سال چهارسال قبلش یک نیرو بیشتر نبود آن هم رژیم بود. در جریان انقلاب دو تا شدند که هردوشان نمود داشتند، هردوشان صدایشان می‌رسید، هردوشان می‌زدند، می‌خوردند. نه اینکه یکی‌شان مثلا مخالف است نق می‌زند او یکی هم سرکار است او فرق داشت. این دوتا در مقابل هم بودند. خوب معلوم است حتی یک مقدار طرز عملش و عکس‌العملش و نمی‌دانم فلان اینها، گذشته از اینکه اخبار زیاد می‌تواند بگیرد و مطمئن از آن باشد فرق می‌کند، این به خاطر این نیست که نمی‌دانم خودش می‌خواسته آن جریان را به وجود بیاورد یا اینکه طرفدارش است یا اینکه می‌خواهد به نفعش تبلیغ کند و این مسایل.

س– یکی از ایرادات مشخص که می‌گیرند می‌گویند که بی‌بی‌سی عملا بلندگوی مخالفان دولت شده بود و حتی تاریخ ومحل برگزاری تظاهرات هم از قبل اعلام می‌شد. البته این قابل رسیدگی است و می‌شود رفت متن آن را گیر آورد و دید که این صحت دارد یا نه و لااقل خود شما مطمئن شدید که این مطلب گفته می‌شود. در این مورد شما چه…

ج– بله بله. هان! من اول یکی دونکته‌ای که به اصطلاح به اصل خود این خبر مربوط می‌شود بگویم. یکی اینکه من بخش فارسی بی‌بی‌سی را هیچ گوش نمی‌دهم، مگر اینکه خودم آنجا باشم در حالی‌که دارد پخش می‌شود، یعنی توی خود استودیو باشم و یا در خود دفترم که باشم آنجا بلندگو هست که دارد پخش می شود و می‌شنویم. در انگلستان باید گیرنده خیلی قوی داشت که بشنوید. و در تمام دوره‌ی انقلاب هم هیچ نرسیدم برای اینکه حتی توی خود بی‌بی‌سی هم نرفتم و نبودم. این یک جنبه. یک جنبه هم به همین دلیل که شما گفتید اینها رپورت‌هایش هست، چیزیست که می‌شود به آن رجوع کرد. من در این زمینه این نکته‌ی اطلاعی را می‌توانم بدهم و یک مقدار هم به صورت تفصیل. نکته‌ی اطلاعی این است که این حضرات وقتی که این سروصداها شد حتی بلافاصله بعد از انقلاب که بی‌بی‌سی کار تبلیغاتی کرده، حالا اینکه به اصطلاح خیلی ملایمش است. نخیر، اصلا بی‌بی‌سی از طرف دولت انگلیس ماموریت داشت که خود انگلیس‌ها انقلاب در ایران راه انداختند. این هم کانال‌شان بود که آن انقلاب را تقویت کرد. این حرف‌ها که شد بی‌بی‌سی از این باور فوق‌العاده ناراحت و رنجیده‌خاطر شد. اصلا یک حالت چیز به آنها دست داد نه اینکه به آنها توهین شده باشد. خلاصه خودشان یک Investigation کردند یک Investigation داخلی. یک کمیته‌ای تشکیل دادند، برای اینکه بی‌بی‌سی که همش بخش فارسی نیست، ببینید آقا قضیه چی بوده. اینها درخودشان بررسی کردند نه از خودشان، و نه از ایرانی‌ها، از سازمان بی‌بی‌‌سی. من از(؟) شنیدم که آن موقع رییس کل قسمت شرقی بود حالا هم پستش بالاتر رفته. او گفتش که ما یک اعلامیه یک بیانیه یک چیزی نه از خمینی نه از کسی، حالا خمینی را به خصوص چیز کردند برای اینکه خمینی چیز بود، از بی‌بی‌سی نخواندیم. ما هر اعلامیه چیزی که آمد توی نیوز روم رویش خبر ساخته شده و به عنوان خبر اعلام شده. یکی از چیزها این بود که اعلامیه‌های خمینی را می‌خواندند، اینها که خودشان Investigate می‌کنند می‌بینند یک دانه اعلامیه خوانده نشده چون آنها طرز کارشان این است، می خواهند حسابرسی کنند بگویند آیا بی‌بی‌سی نقش غلطی از نقطه نظر خودش بازی کرده یا نه. یک ملاک‌شان این است که کار تبلیغاتی کرده یا نکرده. یکی از Indicatorهای تبلیغاتی برایشان این است که اعلامیه‌‌ی یک کسی را از سرتا‌ته بخوانند، آنجا بگویند فلان‌کس این را می‌گوید. دیدند نه همچین چیزی نبوده، اما از طرف دیگر بله، اصلا جواب حرف اینها این است که می‌گویند آقا ما کانال خبری هستیم ما کارمان خبر دادن است. وقتی که آن همه خبر هست ما موجودیت به اصطلاح علت وجودی‌مان از دست می‌رود اگر خبر ندهیم. با توجه به اینکه یادتان نرود که آنها می‌گویند و راست می‌گویند آقای خمینی آمده بود توی پاریس نشسته بود، تمام دنیا دوربین‌هایشان را کشیدند به او و او شده بود اصلا یک قطبی. گذشته از مسئله‌ی ایران یک فنومن بامزه‌ای شده بود یک فنومن با مزه به معنی غیرعادی جالب‌توجه. (؟) و تلویزیون سوئد را که باز می‌کردید عکس آقای خمینی بود و خبر فلان یا نمی‌دانم فلان برای اینکه کانال خبری کارش این است. خب ما هم همین کار را کردیم دیگر چه رسد به بخش فارسی که اصلا به زبان فارسی چیز می‌کند. (؟) حالا بی‌تردید اوضاع و احوال هم تاثیر داشت. شاه که مسلط نیست ما مثلا مأخوذ‌به‌حیا باشیم. یک‌خرده یک چیزهایی را نگوییم، اینجوری یک طرف او، و طرف دیگر، از آن طرف هم قدرت ما. نمی‌توانیم. اگر این کار را بکنیم طرفداری کردیم، اگر فراموش کنیم اصلا انقلابی هست و یک چیزهایی بگوییم مثلا در حدود رادیو تهران، اگر یک چیزی هم بیشتر گفتیم این یعنی ما داریم از رژیم طرفداری می‌کنیم، خبر را سانسور ‌کنیم خبری که داریم نمی‌دهیم، آن وقت به ما چه می‌گفتید؟ و خب واقعا هم تا این اندازه فشار داخلی وجود داشت یعنی همین ایرانی‌هایی که آنجا بودند که بی‌تردید یکی‌شان همیشه ساواکی بود.

س– در کجا؟ در بی‌بی‌سی؟

ج– در بی‌بی‌سی بی‌تردید بله. یکی‌شان ساواکی بود. من اتفاقا می‌دانستم کی هست. نمی‌توانم حالا اسمش را بگویم.

س– آنها گذاشته بودند یا خودش در آنجا راه باز کرده بود؟

ج– راه باز کرده بود. به این معنی که توی یکی از این امتحانات شرکت کرده بود ولی ساواکی تربیت شده‌ی ساواک بود و به همین جهت این کارها را بلد بود. خوب بود و از نظر چیز هم خوب بود این آدمی که آن کارش خیلی خب بود اصلا این‌کاره بود. بین ده… ولی خب این خلایق مخالف بودند، آن زمان دیگر مدیرکل‌های وزارت راه، دارایی، اینها هم مخالف بودند. داشتند طرفدار انقلاب و خمینی می‌شدند، چه رسد به این حضرات. با وجود آنها اصلا نمی‌شد این کار را کرد که جلوی این اخبار را بگیری که پخش نکنی، برعکس آنها تمام فشارشان را می‌گذاشتند. مثلا اعلامیه‌ای هم در آمده اگر هم به بی‌بی‌سی نزدیک است می‌رسید برای اینکه آنها در نوفل‌لوشاتو و جاهای دیگر تیم درست کرده بودند. دم‌و‌دستگاه آقا یا دیگری اعلامیه می‌داد، تلفن می‌زدند به بی‌بی‌سی می‌گفتند آقا این بیانیه را این آقا صادر کرده آقای خمینی، متنش را هم فردا برایتان با پست اکسپرس می‌فرستیم. یعنی آنها کارشان را خوب داشتند اداره می‌کردند. گذشته ازاین خود این بچه‌ها آن‌تو بودند که هم مطلب می‌گرفتند و تحویل می‌دادند که وقتی Substantiate می‌شد کاریش نمی‌شد کرد. بعد منتشر می‌کردند فشار می‌گذاشتند به این ملت.

س– تسهیلات فراهم می‌کردند آنجا؟

ج– بله تقریبا حالت بیزنس داشتند آنجا. اگر مثلا فرض کنید روسای انگلیسی بی‌بی‌سی می‌گفتند نمی‌کنیم با اینها طرف بودند و آنها هم به عالم اعلام می‌کردند که چه خبر است. درست است که زمان انقلاب بی‌بی‌سی حتی طرز برخوردش یک جوری بود که شش‌سال پیشش نبود، ولی خب آن دوره هم شش‌سال پیش نبود. با همه‌ی مشخصاتش. حالا که این رژیم مثلا هنوز هم تثبیت نشده خب باز هم اینها حقایق را، چیزی را که دستشان می‌آید منتشر می‌کنند. چه مسئله‌ی حقوق بشر باشد چه زندان و شکنجه باشد. همین اواخر مجاهدین این چیز صلح را دیدند شورای ملی مقاومت. این برنامه‌ی صلح بین ایران و عراق را که دادند اینها منتشر کردند، البته نه از سرتاته بخوانند ولی اینها فقط خبرش را دادند بلکه خلاصه کردند. پوئن‌هاش را با قلم خودشان منتشر کردند. اینها که جاسوس مجاهدین نیستند، یا حتی کارمندان خودشان. آن مجاهدین برای خودشان نیرویی هستند؛ دارند آنجا چیز می‌کنند اینها منتشر می‌کنند.