مصاحبه با آقای ابوالقاسم خردجو
مدیرعامل بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران
شاغل در بانک ملی، شرکت نفت و سازمان برنامه
کارمند بانک جهانی (۱۹۵۷-۱۹۶۲)
روایت کننده: آقای قاسم خردجو
تاریخ مصاحبه: ۱۴ دسامبر ۱۹۸۴
محل مصاحبه: شهر چوی چیس، مریلند
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
س- آقای خردجو می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که این بخش از مصاحبه را اختصاص بدهیم به شرح‌حال شما و شما شروع بفرمایید برای ما توصیف بکنید سوابق خانوادگی پدرتان را.
ج- بله، پدر من تاجر بود یعنی در آن موقع تاجر معنایش این بود که واردکننده فاستونی و نمی‌دانم، لباس‌های پارچه‌های پشمی و یک محل کارش در بازار،
س- در آن موقع که می‌فرمایید منظورتان کی بود؟
ج- بله، این باید حدود هفتادوپنج سال هشتاد سال پیش باشد.
س- بله
ج- برای اینکه من سه‌ساله بودم که پدرم فوت کرد، بنابراین این دوره‌ای بوده که تقریباً، چون من الآن شصت‌ونه سالم است باید این در حدود ده سال قبل باشد که بین هفتاد هشتاد سال پیش است. بله، ایشان کارش همین چیز بود واردکننده پارچه‌های پشمی فاستونی این‌ها و آن موقع البته این‌ها هم wholesaler بودند هم retailer یعنی هم خرده‌فروش و هم عمده‌فروش و هم خودش به‌اصطلاح در حجره‌اش به مردم می‌فروخت مستقیماً یا به فروشنده‌های دیگر در اطراف مملکت می‌فروخت.
س- در کدام شهرها؟
ج- در اطراف بیشتر در طرف‌های، این‌ها آن موقع مثل اینکه تجار قسمت کرده بودند بازار کشور را، ایشان طرف ترکمن و آن‌طرف‌ها بیشتر چیزش بود به همین جهت هم،
س- طرف گرگان و گنبد قابوس و این‌ها.
ج- بله، به همین جهت هم، به همین واسطه هم بعضی‌ها بهش می‌گفتند «حاج علی ترکمن» با اینکه خودش از اصفهان بود و ارتباطی هم با ترکمن نداشت ولی چون همیشه مشتری‌هایش ترکمن‌ها بودند به او می‌گفتند «حاجی علی ترکمن» در بازار.
س- این بازار که می‌فرمایید بازار؟
ج- تهران.
س- بازار تهران
ج- خلاصه همین چیز به‌اصطلاح ایشان در بچگی از اصفهان آمده بود به تهران و وارد کسب‌وکار شده بود تا اینکه بالاخره،
س- راجع به سوابق خانوادگی مادرتان چی آقای خردجو؟
ج- مادرم دختر شخصی به اسم آقا سید عبدالکریم مدرس لاهیجی. این شخص یکی از علمای به‌اصطلاح اصول در زمان ناصرالدین‌شاه بود و خیلی مورد توجه مردم بود برای اینکه اصلاً با آخوندی و این‌ها هیچ‌وقت توجه نداشت و فقط و فقط به کار تدریس و علم می‌پرداخت، آدم زاهدی بود کناره‌گیر و عده زیادی از به‌اصطلاح علمای زمان ناصرالدین‌شاه و زمان مظفرالدین‌شاه از شاگردهایش بودند و مثلاً آقا سید عبدالله بهبهانی و آقا سید محمد طباطبایی این‌ها از شاگردهای او بودند. و به‌هرحال ایشان بعد از اینکه تحصیلاتش را در نجف کرده بود آمده بود تهران، بعضی داستان‌هایی که شبیه به افسانه است من از شاگردهایش بچه که بودم می‌شنیدم. مثلاً از نجف که آمده بود تصمیم گرفته بود که برود به طرف لاهیجان چون یک ملک پدری داشت در آنجا رفته بود که آنجا زراعت بکند و بعد از مدتی دیده بود که با آن حکام ستمگر آن زمان مشکل بود که کار فلاحت و زراعت بکند، بعد ول کرده بود آمده بود به تهران و طوری ول کرده بود که بعد از چهل پنجاه سال، سی چهل سال که دایی من که پسرش بود بعد رفتند به آنجا تمام جنگل شده بود هیچ اصلاً دیگر از زراعت و این‌ها اثری نبود. آمده بود تهران و تصمیم گرفته بود که برود و یک کاری بکند. رفته بود بازار سقط فروش‌ها گفته بود که «شاگرد می‌خواهید؟» یارو یک نگاهی به او، به‌اصطلاح سقط فروش به او کرده بود گفته بود که «خوب، با این، سید با این هیکل و این‌ها می‌خواهی شاگرد بشوی؟» گفته بود، «خوب، من این کار را می‌توانم بکنم.» بالاخره یک مزدی به او داده بودند و شروع کرده بود آنجا شاگردی. ها، یک روز آن‌وقت بازار سقط فروش‌ها محلی بود که بیشتر به‌اصطلاح طلبه مدرسه مروی که آن موقع به‌اصطلاح بزرگ‌ترین، مهم‌ترین مدرسه علوم قدیمی در تهران بود چون سپه‌سالار درست نشده بود هنوز، این‌ها می‌آمدند آنجا و قند و چایی و احتیاجاتشان را می‌خریدند. بعد بحث می‌کردند بین خودشان این از آنجا دیده بوده که خیلی چرند می‌گویند یک اظهار عقیده‌ای کرده بود. این‌ها برگشته بودند همان‌طوری که ترتیب طلبه‌های متکبر هست برداشته بودند گفته بودند، که، «سید، به همان کار چایی پیچیدن خودت برس وارد معقو‌لات نشو.» شاید مثلاً این کلمه به او برخورده بود بعد گفته بود که، «من یک چیزی روی همین کاغذ چایی می‌نویسم و می‌دهم به شما، شماها که نمی‌فهمید ببرید به استادشان بگویید شاید او به‌اصطلاح درک بکند.» بعد داده بود بهشان این‌ها رفته بودند و استادشان حاجی ملاعلی به‌اصطلاح کنی بوده در آنجا، وقتی به او نشان دادند این گفته بود که، «این چه شکل بوده سید؟» وقتی توصیف کرده بودند او را، او خودش پا شده بود آمده بود گفته بود، دیده بود که ای، این هم‌درسش بوده در نجف و اتفاقاً از او خیلی عالم‌تر بود، به او خیلی احترام گذاشته بود گفته بود، «آخر سید تو اینجا چه‌کار می‌کنی؟ این چه‌کاری است، فلان.» گفته که، «من موقعی که درس می‌خواندم با خدای خودم عهد کردم که از راه آخوندی نان نخورم و به همین جهت هم این رفتم آنجا که زراعت بکنم نتوانستم عملی نبود آمدم اینجا و این کار از من برمی‌آید کار دیگر از من نمی‌آید.» بعد گفته بود که، «خوب، این که نمی‌شود این آبروی همه علماء را می‌بری، نمی‌دانم، این اگر مردم بفهمند که تو کی هستی چه‌کار کردی این‌ها اصلاً برای ماها آبرویی نمی‌ماند.» بالاخره بعد از خیلی اصرار زیاد و این‌ها راضی‌اش کرده بود که فقط تدریس در مدرسه مروی، تا آخر عمرش هم همان کارش آن بود، به‌اصطلاح مدرس مدرسه مروی بود.
س- دبیرستان را می‌فرمایید؟
ج- نه، نه.
س- یا کدام مدرسه مروی آقا؟
ج- در مروی به‌اصطلاح مدرسه مروی یکی از مدارس قدیمه چون آن موقع که مدرسه نبود، مدرسه قدیمه از آن به‌اصطلاح حوزه درس و تحصیلات علمی قدیم. ایشان مدرس اصول بوده در آنجا تا آخر عمرش.
س- بله، راجع به شرایط مسلط در خانواده‌تان، آیا خانواده شما خیلی خانواده مذهبی بودند آقای خردجو؟
ج- نه زیاد، نه. برای اینکه پدربزرگم که خیلی سال پیش فوت کرده بود، تقریباً ده سال پیش از تولد من فوت کرده بود و پدرم هم در سه‌سالگی فوت کرده بود، فقط مادرم بود و خواهرهایش بودند و مادربزرگ. و از ارثی که به پدرم رسیده بود، از پدرم به من رسیده بود و یک مقدار ارث مختصری که از پدر آنها به آنها رسیده بود و دایی‌ام که یک جوان پانزده شانزده‌ساله بیشتر نبود این زندگی را باهم می‌گذراندند، یک زندگی متوسط تهران.
س- پس شما در تهران به دنیا آمدید؟
ج- بله در تهران.
س- در چه سالی دقیقاً آقا؟
ج- ۱۲۹۴ که تطبیق می‌کند با دسامبر ۱۹۱۵.
س- شما تحصیلات ابتدایی‌تان را کجا کردید؟
ج- تحصیل در تهران.
س- تحصیلات متوسطه هم همین‌طور؟
ج- بله، بله، در دارالفنون بودم در تهران، مدرسه دارالفنون.
س- آیا خاطره مشخص دارید از زمان دبستان و یا دبیرستانتان راجع به اوضاع و شرایط اجتماعی مسلط در ایران؟
ج- خوب، دوره ابتدایی همان دوره به‌اصطلاح کودتا و آمدن رضاشاه و این‌ها بود که بالاخره بچه‌ها را می‌بردند مرتبه بیرق تکان بدهند و سرود بخوانند و این‌طور چیزها که البته خیلی عاملی مهمی بود در احیای حس وطن‌پرستی در بچه‌ها. و دوره دارالفنون هم خوب، یک عده از، هنوز بعضی از استادان قدیم که از قدیم در دارالفنون بودند هنوز بودند وقتی ما رفته بودیم آنجا مثلاً میرزا محمودخان شیمی معلم شیمی بود که از زمان اول دارالفنون وارد شده بود و یکی هم استاد یعنی دبیر ریاضیات جبر و مثلثات مرحوم وحید تنکابنی بود. و از چیزهای انتره‌سان اینکه یک روز داشت جزوه می‌گفت، جزوه‌های او هم معمولاً همیشه از چندین سال همان جزوه را می‌گفت و از حفظ هم می‌گفت چون سی چهل سال گفته بود دیگر حفظش شده بود. آخر جبر و مثلثات را از حفظ بگوید یک‌کمی مضحک به نظر می‌آید ولی به‌هرحال ایشان می‌گفت، یکی از بچه‌هایی که پهلوی من نشسته بود نمی‌نوشت. آمد به او گفت که، «چرا نمی‌نویسی؟» گفت، «این جزوه مثل پارسال است من از پارسالی‌ها گرفتم و رونوشت دارم و احتیاج به نوشتن نیست.» یک‌کمی شاید به او برخورد. گفت که، «بله، ما روزهای اولی که آمدیم اینجا در دارالفنون باز شده بود و درس می‌دادیم یک نفر نمی‌نوشت. آمدم به او گفتم که چرا نمی‌نویسی؟ گفت من سواد ندارم. گفتم که خوب، اینجا چه‌کار می‌کنی؟ گفت، خوب، در باز بود ما آمدیم تو.» خلاصه آن موقع البته مثلاً خیال کرد که یک مجلس روضه‌ای است آمده بود تو نشسته بود گوش می‌داد.
س- شما دوران دانشگاهتان را کجا بودید آقای خردجو؟
ج- دانشگاه دو سال من دانشسرای عالی رفتم بعد از دارالفنون، چون آن موقعی بود که دیگر دولت برای خارج محصل نمی‌فرستاد. من هم با اینکه می‌خواستم با مخارج خودم بروم اروپا خیلی خیلی مشکل بود که ارز فراهم بشود. در آن موقع خیلی تنگ‌دستی ارز بود از طرف دولت و به این زودی اجازه نمی‌دادند که حتی برای تحصیل هم اشخاص ارز ببرند.
س- دقیقاً چه سالی را در نظر دارید؟
ج- سال ۱۳۱۳ و ۱۴. و بعد در سال ۱۳۱۵ دولت یعنی بانک ملی تصمیم گرفته بود که یک عده‌ای را بفرستد به اروپا و عده‌ای که به‌اصطلاح دوازده نفر می‌خواستند و تقریباً سیصد و پنجاه نفر شرکت کردند در امتحان مسابقه و ما جزو آن دوازده نفری بودیم که به‌اصطلاح تصمیم گرفتند بفرستند. گفته بودند که برای فرستادن به فرانسه می‌خواهند چون ما فرانسه فقط درس خوانده بودیم انگلیسی نمی‌دانستیم، ولی بعد که موقع رفتن شد تصمیم گرفتند که بفرستند به انگلستان برای تحصیلی chartered accountancy برای حسابدار خبره و ما رفتیم انگلیس و آنجا از سال ۱۹۳۶ تا سال ۱۹۴۵ آنجا بودیم یعنی ۱۹۴۴ درست هشت سال آنجا بودیم که هم تحصیلات chartered accountancy کردیم یعنی کارآموزی و امتحانات و این‌ها و بعد هم در London School of Economics هم من دیپلم اقتصاد گرفتم.
س- شما بعد از آن مراجعت کردید به ایران؟
ج- بله.
س- چه سالی بود آقا؟
ج- سال ۱۳۲۳ یعنی اوایل ۱۹۴۵ در ژانویه ۱۹۴۵.
س- پس شما در تمام دوران جنگ را در انگلیس بودید؟
ج- بله.
س- بعد از اینکه تشریف آوردید ایران اولین فعالیت اجتماعی‌تان چه بود آقا؟ منظورم من اینجا از فعالیت اجتماعی
ج- کاری؟
س- بله فعالیت حرفهای و این‌هاست.
ج- شغل.
س- چون من …
ج- بله در بانک …
س- تا آن موقع که در جریان سیاست وارد نبودید.
ج- نه، مثل همه جوان‌ها که خیلی علاقه به، به‌اصطلاح مدرن شدن کشور و درست شدن اوضاع اقتصادی و وضعیت مردم و این‌ها مثل همه جوان‌ها بودم. و شاید هم به‌اصطلاح بعضی‌ها که حالا مرا متهم کردند به اینکه با توده‌ای‌ها نزدیک بودم شاید اثر همان دوره‌ای باشد که علاقه به اصلاحات اساسی اقتصادی مملکت بود، ولی من هیچ‌وقت وارد حزب توده نشدم یعنی عضو رسمی حزب توده نبودم ولی فقط در آن موقع که هنوز حزب توده فقط ظاهراً به‌عنوان یک حزب اصطلاح طلب تلقی می‌شد یک مقداری سمپاتی داشتم، ولی هیچ‌وقت چیز نشدم و علاقه‌ای به کارهای سیاسی نداشتم آن‌قدر من. بیشتر به کار اداری و می‌خواستم که اگر هم کاری بکنم از راه اداری به‌اصطلاح اصلاحاتی بشود بکنم.
س- وقتی‌که شما مراجعت کردید به ایران، آیا در ایران در آن زمان سازمانی جایی وجود داشت که دانشجویانی را که در رشته خاصی تحصیل کرده بودند به مشاغل مربوط به رشته خودشان بگمارد یا شما خودتان رفتید …
ج- نه، من به‌هرحال چون از طرف بانک ملی رفته بودم یک تعهدی داشتم که چند سال در بانک ملی کار بکنم بنابراین در همان‌جا مشغول کار شدم.
س- بله. شما تا چند وقت در بانک ملی بودید آقا؟
ج- تا ۱۳۳۰ یعنی تا موقع ملی شدن صنعت نفت در آنجا بودم. بعد موقعی که مرحوم دکتر مصدق نخست‌وزیر شدند تصمیم گرفتند که چند نفر از ما که کارشناس حسابداری بودیم برای به‌اصطلاح تحویل گرفتن کارهای حسابداری شرکت نفت انگلیس به آبادان بفرستند و ما با هیئت خلع ید رفتیم به آبادان. و بنا بود که فقط یک دوره خیلی کوتاهی باشیم ولی عملاً تا پنج سال آنجا بودیم.
س- شما بعد از آن چه شغلی را اختیار کردید؟
ج- من بعد از پنج سال در شرکت نفت موقعی رسید که کودتا برعلیه دکتر مصدق انجام شده بود و شرکت‌های نفتی دومرتبه شروع کردند به کار در تحویل گرفتن شرکت نفت یا اقلاً قسمت تولید شرکت نفت، و من از آن موقع دیگر یک‌قدری دلسرد شده بودم دیگر علاقه زیادی به ماندن در شرکت نفت نداشتم. و چون آقای ابتهاج که سابقاً در بانک ملی رئیس ما بود به ایران برگشته بود و متصدی ریاست،
س- سازمان برنامه.
ج- سازمان برنامه شده بود از من خواهش کرد که بروم آنجا و با ایشان همکاری بکنم و یک یک سالی در سازمان برنامه با ایشان همکاری کردم قبل از اینکه کسی از محصلین جدید آمده باشد برای اینکه ما درست در دوره‌ای برگشتیم که یک دوره توقفی بود در برگشتن محصل، تقریباً ده‌پانزده سال، چون دوره جنگ کسی نرفته بود و بعد از جنگ هم چند سال به‌واسطه نبودن وسایل و این‌ها کسی نرفته بود ما درهرصورت آن محصلین آن دوره خیلی محدود بود.
س- پس شما اولین کارتان درواقع بانک ملی بود از بانک ملی منتقل شدید به شرکت نفت و از شرکت نفت مجدداً آمدید به سازمان برنامه.
ج- سازمان برنامه فقط برای یک سال، بعد دومرتبه برگشتم به شرکت نفت ولی چون چند سال بود که بانک جهانی با من تماس گرفته بودند و میل داشتند که من برای کار آنجا بروم بالاخره تصمیم گرفتم که در سال ۱۹۵۷ آخر ۱۹۵۶ به واشنگتن بیایم برای اشتغال در بانک جهانی.
س- چند سالی تشریف داشتید اینجا؟
ج- در اینجا شش سال و نیم بودم. از اول سال ۱۹۵۷ تا آخر ۱۹۶۲ در بانک جهانی بودم و شش ماه اول ۱۹۶۳ در IFC. در بانک جهانی در یکی دو سال اول loan officer بودم برای بعضی از کشورهای خاور دور. بعد معاون به‌اصطلاح اداره شدم اداره خاور دور که در آن موقع البته معاون اداره یعنی همه‌کاره به‌اصطلاح بعد از، فقط یک نفر معاون بود مثل حالا نبود که چند تا معاون باشد و deputy و از این حرف‌ها فقط و فقط یک معاون بود و یک رئیس و باهم تمام جا را اداره می‌کردند خاور دور آن موقع، اداره خاور دور در بانک جهانی از ژاپن بود تا سیلان و برمه، سیلان که حالا سریلانکا شده، و تمام امور دام‌های آن کشورها زیر نظر ما بود.
س- آن‌وقت شما در سال ۱۹۶۲ مراجعت کردید به ایران؟
ج- آخر ۶۲ رفتم به IFC، International Finance Corporation که قسمت به‌اصطلاح کمک به بخش خصوصی است از طرف بانک جهانی و در آنجا معاون اداره بانک‌های گسترش صنعتی بودم. بعد از شش ماه دیگر چون از ایران بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران که از سال ۱۹۳۹ تشکیل شده بود و مدیران و به‌اصطلاح رؤسای اولیه‌اش خارجی بودند همه قراردادهایشان تمام شده بود بنا بود که بروند آمده بودند دنبال من که بروم به آنجا و بانک را به‌اصطلاح ایرانی کنم، که رفتم آنجا و بعد یک عده از ایرانی‌ها را پیدا کردم که ریاست ادارات مختلف بانک را قبول بکنند.
س- کی‌ها بودند این آقایان؟
ج- شخصی که از همه به‌اصطلاح مؤثرتر و در کمک به تشکیل بانک و ایرانی کردن بانک مؤثر بود آقای دکتر رضا امین بود که بعدها بعد از چهار پنج سال که با من کار کردند ایشان رئیس دانشگاه آریامهر شدند و بعد هم رفتند از آنجا وزیر صنایع شدند و رئیس صنایع فولاد دولت، آخرین کارشان وزیر صنایع بود که حالا هم در بانک جهانی کار می‌کنند. ایشان بودند بعضی از ایرانی‌های در خود بانک بودند ولی هنوز هیچ کار مؤثری نداشتند در زمان خارجی‌ها آنها را پیدا کردم مثل آقای دکتر فریدون مهدوی، عرض کنم که، و چند نفر دیگر. بعد یواش‌یواش دانشجویانی که در خارج در انگلیس و آمریکا و اروپا تحصیل کرده بودند یواش‌یواش برگشتند و آنها را به کار گذاشتیم و خوشبختانه یک گروه بسیار بسیار باسواد و زحمتکش و وطن‌پرست داشتیم آنجا.
س- شما تا زمان انقلاب در همین سمت بودید؟
ج- بله، بله. مدیرعامل بانک توسعه صنعتی.
س- خوب، شما در این مدت آیا هیچ نوع فعالیت سیاسی، اجتماعی، چیزی هم داشتید وقتی‌که در بانک بودید؟
ج- نه، من هیچ‌وقت فعالیت سیاسی نداشتم برای اینکه فکر می‌کردم که کاری که می‌کنم چون علاقه به آن زیاد داشتم و تمام وقتم را می‌گرفت همان توسعه صنعتی کشور کافی بود برای اینکه فکر می‌کردم از راه بالا بردن سطح زندگی و اقتصاد مردم یواش‌یواش …، اولاً خوب، یک عده زیادی کارگرها کار یاد می‌گیرند، حقوقشان می‌رود بالا زندگی‌شان بهتر می‌شود و از همان راه به‌هرحال یک هوشیاری و آگاهی به زندگی و مسائل سیاسی پیدا می‌کنند و تا این، فکر می‌کردم، تا عده زیادی وضعشان بهتر نباشد و مسلط به امر زندگی خودشان نباشند هنوز زود است که به‌اصطلاح کارهای سیاسی مخصوصاً در آن دوره‌ای که اصلاً خفقان کامل بود و هیچ‌کس، زندگی سیاسی یعنی نوکری شاه و آن هم برای من قابل‌قبول نبود.
س- بله. شما تا زمان انقلاب در این سمت بودید. ممکن است آن خاطراتی را که دارید از آن آخرین روزهای انقلاب، من نمی‌دانم دقیقاً تا چه تاریخی در بانک بودید، برای ما یک مقداری توضیح بفرمایید؟
ج- عملاً یک سال شاید مثلاً شش ماه یک سال پیش از انقلاب بیشتر کارها متوقف شده بود به مقدار زیادی به‌واسطه اعتصاب بانک‌ها، اعتصاب، البته بانک ما اعتصاب نکرده بودند ولی خوب به‌هرحال، کم‌کاری عادی شده بود و فعالیت در راه برانداختن رژیم محمدرضا شاه شغل همه شده بود و این بود که ما در آن سال‌های آخر در حقیقت گرفتار بیشتر مسائل شرکت‌هایی بودیم که بانک توسعه صنعتی این‌ها را راه انداخته بود و درشان سرمایه‌گذاری کرده بود و عده سرمایه‌دار دیگر هم وارد کرده بود و این‌ها مسائل خیلی زیادی داشتند که تمام وقت را می‌گرفت. مخصوصاً از موقعی که از یک سال یا بیشتر قبل از انقلاب که کارگرها مرتبه تقاضای اضافه‌کار و چیزهای دیگر می‌کردند و کارهای شرکت‌ها خیلی خیلی آشفته بود و مقدار زیادی وقت ما صرف همین حل مسائل شرکت‌ها و این‌ها بود. بعضی‌اوقات مثلاً فرض کنید که مدیرعامل را حبس می‌کردند توی کارخانه از این‌طور چیزها خیلی مسائل زیادی بود که مرتب با دولت تماس بگیریم و بعضی این مسائل، ولی مسائل حل‌شدنی نبود با آن وضعیت آشفته‌ای که وجود داشت.
س- دقیقاً شما در چه تاریخی و چگونه کار بانک را رها کردید؟
ج- در اردیبهشت ۱۳۵۷ ببخشید ۱۳۵۸، در اردیبهشت ۱۳۵۸ که باید مه ۱۹۷۹ باشد دو سه ماه بعد از انقلاب پاسدارها، دو تا پاسدار آمدند به بانک برای توقیف من. در آن موقع همکارهای من خیلی به‌اصطلاح علاقه‌ای که به من داشتند سعی کردند که این‌ها را یک مدتی نگه دارند تا اینکه ما تماس بگیریم با نخست‌وزیر وقت آقای مهندس بازرگان، ایشان هم به‌واسطه دوستی قدیمی که از زمان خلع ید داشتیم و بعدها هم همیشه یک به‌اصطلاح دوستی و محبتی، ارادتی به‌اصطلاح من همیشه نسبت به ایشان داشتم و ایشان فوری اقدام کردند. منشی من ایشان را پیدا کرد و ایشان اقدام کردند که پاسدارها را بفرستند بروند و مرا توقیف نکنند و بعد به من پیغام داده شد که بهتر است که از انظار خارج بشوم و پنهان باشم.
س- کی این پیغام را برای شما فرستاد؟
ج- پیغام از طرف نخست‌وزیر آمد. و عملاً به من فهماندند که نباشم بهتر است و تقریباً یک سال و نیم در منزل نشسته بودم بیرون نمی‌آمدم و تا بعد از یک سال و نیم تا از راه ترکیه آمدم به خارج.
س- بله. شما همین‌جوری دیگر کار بانک را رها کردند و آمدید؟
ج- بله، چون دیگر گفته بودند که بهتر است که یعنی خطر هست آمدن به بانک، و چون آن موقع واقعاً هرج‌ومرج بود، هیچ‌وقت هیچ‌کس تسلط به امور نداشت. هر آخوندی می‌توانست هرکسی را بخواهد حبس کند و هر کس که یک کوچک‌ترین به‌اصطلاح نارضایتی از وضع خودش داشت بعضی‌اوقات چیزهای شخصی اصلاً بی‌ارزش که مثلاً فرض کنید که به او اضافه‌حقوق نداده بودند یا یک از این‌طور چیزها می‌رفت شکایت می‌کرد و به‌اصطلاح برای توقیف اشخاص می‌آمدند مخصوصاً اشخاص سرشناس. این بود که دیگر معنی نداشت که بعد هم خود دولت بانک‌ها را ملی کرد و تصمیم گرفت که خودشان یک کس‌های دیگر را بگذارند به رؤسای بانک‌ها.
س- خیلی ممنونم از لطف شما آقای خردجو، بنابراین من در اینجا این مرحله مصاحبه را خاتمه می‌دهم.
ج- متشکرم من.
روایت کننده: آقای قاسم خردجو
تاریخ مصاحبه: ۱۸ ژانویه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شهر چوی چیس، مریلند
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: 2
س- آقای خردجو می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که امروز خاطراتی را که از سازمان‌هایی که شما در آنجا مشغول به خدمت بودید برای ما توضیح بفرمایید. من شروع می‌کنم با بانک ملی ایران و می‌خواهم از شما تقاضا بکنم که شما خاطراتی را که از مدیرعامل آنجا داشتید و همچنین خاطراتی را که از تشکیل اتحادیه کارمندان بانک در آنجا داشتید شروع بفرمایید تا من برسم به بقیه سؤالات.
ج- ما از انگلستان که برگشتیم به‌واسطه تعهدی که به بانک ملی کرده بودیم برای اینکه مدتی در بانک، تقریباً دو برابر مدت تحصیلمان کار بکنیم، آنجا شروع به کار کردیم. خوشبختانه رئیس بانک آقای ابوالحسن ابتهاج یک شخصیتی بود که واقعاً برای ما علاوه بر ریاست یک مدل مدیریت و جدیت بود و خیلی چیزهایی که ما در عمل یاد گرفتیم بعد از تحصیل، مقدار زیادی از آنچه که بعدها از آن استفاده کردیم از ایشان یاد گرفتیم در آن سال‌های اول کار در بانک ملی. سؤال فرمودید که راجع به؟
س- بله، راجع به …
ج- بله، ایشان در آن جامعه‌ای که به نظر ما که از خارج آمده بود فاسد می‌آمد و اغلب اشخاصی که در سر کار بودند به نظر ما آدم‌هایی بودند که روی لیاقت سر کار نیامده بودند، ایشان یک شخص استثنایی بود که هم آدم درست بود و هم آدمی بود که روی لیاقت به کارش رسیده بود. این برای ما خیلی مفید بود برای اینکه ما در حقیقت در بانک از جامعه جدا شده بودیم و در یک گوشه نسبتاً راحتی داشتیم کار می‌کردیم که با کارهای سیاست این‌ها کاری نداشتیم.
س- آقای خردجو شما مثل‌اینکه در آن موقع با آقای اسحاق اپریم و همچنین با آقای مهدی سمیعی کوشش‌هایی می‌کردید برای اینکه اتحادیه بانک ملی درست بکنید.
ج- بله
س- ممکن است خاطراتتان را بفرمایید و همچنین عکس‌العملی را که آقای ابتهاج داشت در رابطه با تبعید و یا به‌اصطلاح منتظر خدمت کردن بعضی اشخاص.
ج- عرض کنم که خوب، جوان‌ها معمولاً وقتی‌که شروع به کار می‌کنند یک آرزوها و آمالی دارند که با آنهایی که مجرب هستند و چندین سال در کار بودند تفاوت دارد. ما که از انگلستان آمدیم مقدار زیادی تحت تأثیر افکار آزادی‌خواهی و رفاه عمومی که سیاست‌های انگلستان در آن موقع بیشتر به آن‌طرف می‌رفت بودیم چون موقع جنگ البته بعد از اینکه جنگ پیدا شد حکومت ملی که در انگلستان آمد بیشتر در فکر همین مسائل رفاه مردم و تحکیم آزادی و آزادی‌خواهی بودند در انگلستان و در دنیا البته. ما هم تحت تأثیر آن افکار به ایران آمدیم و در فکر بودیم که هر راهی که بشود برای بهتر کردن وضع مردم کمکی اگر از ما برمی‌آید بکنیم.
اول چیزی که توجه ما را جلب کرد وضع کارمندان بانک ملی بود که سخت به نظر می‌آمد تحت فشار بودند از لحاظ زندگی و از لحاظ طرز اداره بانک چون مسائل کاملاً شخصی آنها مثل سفره‌خانه که نهار باید بخورند یا اداره ورزش کارمندها این‌ها تمام به‌وسیله اشخاصی که از طرف رئیس بانک تعیین می‌شدند و بدون اینکه توجه داشته باشند به احتیاجات و نیازهای کارمندان اداره می‌کردند این دستگاه‌ها را و به همین جهت هم اغلب کارمندان شکایت داشتند راجع به وضع سفره‌خانه یا وضع دستگاه ورزشی و از این‌طور چیزها. و ما به فکر افتادیم که شاید همان‌طور که در کشورهای دیگر معمول است اگر یک اتحادیه‌ای از کارمندان تشکیل بشود بتوانند با مذاکره با مدیریت بانک بعضی از این مسائل را حل کنند و اقلاً بعضی از کارهایی که کاملاً مربوط به خود آنها است و ارتباطی به اداره بانک نداشت در اختیار بگیرند. البته وضع سیاسی آن موقع ایران خیلی در هم بود و همان‌طور که می‌دانید به‌واسطه اشغال ایران توسط روس‌ها، حزب
س- قوای متفقین.
ج- بله، و از طرف دیگر هم قوای متفقین حزب توده خیلی قوی بود و البته متفقین هم از آن‌طرف یک حزب‌های دست راستی درست کرده بودند که این‌ها دائماً به جان هم بودند، ما البته تجربه‌ای در سیاست ایران نداشتیم و کار حزبی و، به همین جهت این کار ما در نظر مدیریت بانک یک کار سیاسی آمد درصورتی‌که ما واقعاً قصد سیاسی نداشتیم از این موضوع، حالا به‌هرحال بنده که یکی از آنهایی بودم که نداشتیم یک همچین قصدی. و به همین جهت آقای ابتهاج که رئیس بانک بودند با این کار مخالفت کردند و حتی در یک کنفرانسی که در حیاط بانک تشکیل دادند سخت حمله کردند به این اتحادیه و مدیرانش و در آنجا یک تصادم مختصری بین نگهبانان بانک و کارمندان پیدا شد، و البته بعد از آن دیگر تصمیم گرفتند که آنهایی که رهبر این تشکیلات بودند به هر وسیله‌ای که شده تنبیه بکنند از جمله به آقای اسحاق اپریم گفتند که ایشان، یعنی به ایشان حکم داده شد که برود به خیال می‌کنم بندرعباس. آقای مهدی سمیعی را تصمیم گرفتند که بفرستند به زاهدان و به من هم حکم آبادان دادند. آقای اسحاق که به‌هیچ‌وجه قبول نکرد که این کار را بکند و دیگر به بانک نیامد و بعد بانک البته دنبال کرد از راه دادگاه که مخارجی که برای ایشان کرده بودند بگیرند و البته او چون تا اندازه‌ای محق بود از اینکه بدون دلیل کافی او را به شکل تبعید فرستاده بودند به یک کار جدید و حق داشت که چیز بکند، به‌هرحال این چندین سال طول کشید و بالاخره بانک به جایی،
س- نرسید.
ج- به جایی نرسید. آقای سمیعی رفتند به زاهدان و البته مدتی آنجا بودند و هر چه سختی بود تحمل کردند بعد البته آمدند و دیگر خودشان می‌دانند که این قسمت چه تجربه‌ای برای ایشان پیدا شد در آنجا. من نه کار آقای سمیعی را چیز کردم من یک به‌اصطلاح حد وسطی و آن این بود که نه حکم آبادان را قبول کردم و نه از بانک رفتم که به‌کلی رابطه را قطع بکنم. به بانک گفتم که مخارجی که در این مدت برای من کرده در تحصیل حساب بکنند و من بدهم که، من به آنها خواهم داد که از بانک خارج بشوم. متأسفانه اداره کارگزینی بانک، حالا یا به دستور آقای ابتهاج یا غیر از آن مدت زیادی طول دادند این موضوع را تا اینکه حوادثی پیدا شد و یک مقدار از پولی که من برای این کار می‌خواستم بدهم خرج شد و بعد دیگر بعد هم در خود اداره مرکزی بانک کارهای دیگری به من دادند و دیگر ماندنی شدم.
س- موضوع منتفی شد.
ج- بله موضوع منتفی شد.
س- ممکن است از شما تقاضا کنم که اصولاً چگونگی تشکیل این اتحادیه را که منظورش چه بود؟ چه موادی را داشت؟ چگونه تشکیل شد؟ آیا جایی جمع شدید برای سخنرانی؟ کی در واقع مشوق به وجود آمدن این اتحادیه بود؟ این‌ها را برای ما یک مقداری توضیح بفرمایید؟
ج- متأسفانه در طول زمان آن‌قدر زیاد است که بیشتر جزئیات فراموش شده. ولی تا اندازه‌ای که، تا آنجایی که من فکر می‌کنم تشکیل اتحادیه یک امری بود که خودبه‌خود پیدا شد، یعنی یک عده‌ای البته ناراضی بودند و به همین جهت یک اشخاصی که فکرشان این بود که یک اتحادیه می‌تواند جوابگوی بعضی مسائل کارمندان باشد دور هم جمع شدند و اول دوازده نفر که به‌اصطلاح بعدها مدیران به‌اصطلاح اتحادیه شدند دور هم در منزل یکی از، خیال می‌کنم یکی از آقایان یا در یکی از جاها جمع شدند و تصمیم گرفتند که اتحادیه را تشکیل بدهند بعد هم دعوت کردند از کارمندان که به اتحادیه بپیوندند.
س- آیا واقعاً این اتحادیه مورد استقبال کارمندان قرار گرفته بود؟
ج- مقدار زیادی بله. ولی خیلی مشکل است گفتن این موضوع برای اینکه آماری در دست نبود و یک عده‌ای البته علاقه‌ای نشان داده بودند ولی جرئت نمی‌کردند که رسماً عضو اتحادیه بشوند. یک عده‌ای هم شاید مثلاً علاقه زیادی نداشتند راضی بودند به وضع کاری که می‌کردند این‌ها، خیلی مشکل است واقعاً قضاوت کردن اینکه این اتحادیه چقدر مورد استقبال قرار گرفت. ولی روی‌هم‌رفته اگر اصولاً فکر بکنیم باید گفت که به‌طورکلی اگر از سیاست دور می‌ماند مفید بود و به همین جهت یک عده زیادی از کارمندان که رضایت نداشتند از وضع موجود ممکن بود که عضوش بشوند.
س- اما درواقع مؤسسین این اتحادیه رابطه‌ای یا حتی تمایلی به حزب توده داشتند در آن زمان؟ البته حزب توده آن زمان می‌دانید که با حزب توده فعلی یا …
ج- بله، البته حزب توده در آن موقع که صورت دیگری داشت از آن که بعد پیدا کرد.
س- بله، برای اینکه منظور من هم …
ج- برای بیشتر جوان‌ها در آن موقع حزب توده به نظر یک حزب اصلاح‌طلبی می‌آمد نه حزب کمونیست که مخصوصاً حزبی که نوکر و تسلیم سیاست شوروی باشد، به همین جهت خوب، خیلی از جوان‌ها که راه دیگری برای اصلاح کشور نمی‌دیدند وارد حزب توده شدند. ولی من واقعاً درست جزئیات را نمی‌دانم که چه ارتباطی بین این اتحادیه و حزب توده بود و به‌طوری‌که خوب، در عمل هم نشان داده شد که حزب توده پشتیبانی نکرد، پشتیبانی رسمی و جدی از اتحادیه نکرد. ولی خوب، می‌دانم که مدیران بانک آن روز فکر می‌کردند که این اتحادیه ارتباط با حزب توده دارد، من درست واقعاً جزئیاتش را نمی‌دانم.
س- بله. می‌خواهم حالا از حضورتان خواهش کنم که بپردازیم به شرکت نفت جنوب و انتخاب شما به‌عنوان یک عضو تیمی که رفت به آبادان و تجربیاتی که شما از آبادان دارید می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که آنها را برای ما بازگو بفرمایید.
ج- عرض کنم یک مقداری این موضوع سابقه‌ای دارد از سال‌ها پیش از آن.
یک روزی خیال می‌کنم که شاید مثلاً سه چهار سال پیش از، چهار پنج سال پیش از ملی شدن نفت، آقای ابتهاج ترازنامه شرکت نفت را به من دادند و گفتند که این را تجزیه‌وتحلیل بکنم و برای ایشان یک گزارشی بنویسم چون در آن موقع من رئیس اداره بررسی‌های اقتصادی بودم.
مطالعه‌ای که کردم یکی از اقلامی که به چشم می‌خورد و خیلی زننده بود این بود که مبلغ هنگفتی خیال می‌کنم ده بیست میلیون لیره که در آن موقع پول هنگفتی بود البته، شرکت نفت به دولت انگلیس قرض داده بود با بهره یک درصد، و این موضوع برای ایران که خیلی فقیر بود در آن موقع و مبلغ خیلی جزئی بابت امتیاز نفت از شرکت نفت انگلیس می‌گرفت خیلی ناراحت‌کننده بود. آقای ابتهاج گفتند که این کار کار منطقی نیست و خیال می‌کنم که با رئیس شرکت صحبت کرده‌اند که این کار صحیحی نیست که شما تمام منابعتان از ایران است یا از ایران شروع شده و شما به جای اینکه به‌اصطلاح به دولت ایران کمک بکنید می‌روید و این را به دولت انگلیس می‌دهید با نرخ یک درصد که البته خیلی خیلی زیر نرخ بهره بانکی عمومی است. گویا درنتیجه مذاکرات شرکت نفت راضی شد که مبلغی شاید در حدود همین ده میلیون لیره، من درست یادم نیست یا پنج میلیون یا ده میلیون لیره پیش بانک ملی سپرده بگذارد و بهره‌ای که در آن موقع نمی‌دانم شاید مثلاً چهار پنج درصد بود، پنج شش درصد بانک ملی به آنها بدهد که البته خیلی بیشتر از آن بود که از دولت انگلیس می‌گرفتند.
از آنجا من علاقه‌ای پیدا کردم به اینکه راجع به شرکت نفت اطلاعاتی جمع بکنم، آقای ابتهاج هم مخصوصاً راجع به این موضوع همیشه تشویق می‌کردند. اطلاعاتی که ما جمع کردیم البته خیلی جزئی و دقیق نبود برای اینکه شرکت نفت نمی‌گذاشت اطلاعاتی به‌اصطلاح اشخاص داشته باشند فقط از نشریات و از کتاب‌ها این‌ها می‌شد جمع کرد. به‌واسطه داشتن این اطلاعات بعضی از آقایان که در خارج اقدام می‌کردند در خارج از دستگاه دولت مشغول فعالیت بودند برای حل مسئله نفت، رابطه بین ایران و شرکت نفت مثل آقای مهندس حسیبی و آقای عرض کنم که، یکی دیگر از آقایان که کرمانی، مهندس رضوی این‌ها گاه‌گاهی، مخصوصاً با معاون من آقای عقیلی دوست بودند می‌آمدند آنجا و این اطلاعات را از ما می‌گرفتند برای اینکه مقالاتی یا اسنادی که جمع می‌کنند تکمیل بشود. ازاین‌جهت از آن موقع که رابطه‌ای به‌طور غیررسمی بین ما و افرادی که با آقای دکتر مصدق کار می‌کردند راجع به این موضوع پیدا شده بود، و علت اینکه خیال می‌کنم علت اینکه آن روز آمدند موقعی که می‌خواستند یک هیئتی را برای خلع ید به جنوب بفرستند آمدند دنبال ما یک مقدار این بود آشنایی‌ها و دوستی‌هایی که با این آقایان پیدا کرده بودیم، دوم اینکه البته در ایران اشخاصی که بتوانند از حساب‌های شرکت نفت سر دربیاورند یک عده خیلی کمی بودند و ما آقای مهدی سمیعی و من دو نفر از آنهایی بودیم که حسابدارهای کارشناس بودیم که از انگلستان تصدیق گرفته بودیم و برای این کار انتخاب کردند و با هیئت خلع ید به جنوب فرستادند. البته من چون خیلی زیاد همیشه کناره‌گیر بودم و وارد جمع نمی‌شدم خیلی در جریان‌هایی که هیئت‌مدیره موقت با شرکت نفت مذاکره می‌کردند وارد نبودم. یک موضوع دیگری باید اینجا تذکر بدهم که شاید انتره‌سان باشد و آن این است که،
س- تمنا می‌کنم.
ج- موقعی که شرکت نفت قرارداد اصلاحی را به دولت ایران پیشنهاد کرد،
س- در چه تاریخی آقا؟
ج- خیال می‌کنم شاید سه سال، بله، دو سال یا سه سال پیش از ملی شدن نفت باید باشد.
س- یعنی در زمان دولت مصدق؟
ج- نخیر، در زمان دولت ساعد.
س- پیش از ملی شدن، بله.
ج- ساعد بله. که شاید ساعد گلشائیان ازیک‌طرف مذاکره می‌کردند با گس،
س- گس – گلشائیان معروف است، بله.
ج- بله. عرض کنم که راجع به این قرارداد چون صحبت زیاد بود و ما هم در بانک ملی اطلاعاتی راجع به قراردادهایی که کشورهای دیگر نفت‌خیز با شرکت‌های نفتی داشتند داشتیم از جمله ونزوئلا که چندین سال قبل از آن با شرکت‌های نفتی آمریکا قراردادهای نصف-نصف را پنجاه‌درصد را امضاء کرده بود، آقای ابتهاج مرا فرستادند پیش رئیس‌کل شرکت نفت «گریک» که در تهران اقامت داشت که با او مذاکره کنم و ما یک یادداشت مختصری بدون امضاء و غیررسمی نوشتیم که شرکت نفت حقش این است که به این دلایل با پنجاه‌درصد منافع مشارکت با ایران قبول بکند. و این مذاکره بیشتر برای این بود که با گریک صحبت بکنم و به او بگویم که این صلاح آنهاست که این کار را بکنند. مذاکره من یادداشتی در آن موقع تهیه کردم که البته نمی‌دانم جزو کاغذهایم شاید در ایران مانده باشد و نیست و چون بعد از مذاکره برای آقای ابتهاج یک گزارشی دادم. در آن گزارش یک مقدار جزئی که یادم هست یادم می‌آید که به گریک دو چیز گفتم، یکی گفتم که این رابطه شرکت نفت انگلیس با دولت ایران یک رابطه کاملاً یک‌طرفه است شما نفت ایران را می‌برید و از طرف دیگر تمام قسمت عمده منافع شما از نفت ایران است ولی رابطه‌تان به جای اینکه اقلاً دو تا شریک باشد یا اقلاً شریک کل و جزء باشد رفتاری که با دولت ایران می‌کنید مثل یک office boy است نه یک شریک. اطلاعاتی اصلاً نمی‌دهید راجع به اینکه چقدر تولید می‌کنید؟ چقدر صادر می‌کنید؟ چقدر در دنیا در کجاها می‌فروشید؟ منافعتان چیست؟ این‌ها را هیچ اطلاعی به دولت ایران نمی‌دهید و اقلاً حقش این بود که دولت ایران را به‌عنوان یک شریک junior باهاش رفتار بکنید. و بعد راجع به قرارداد صحبت شد و ایشان برگشت گفت که گویا نتیجه آن قرارداد این بود که به دولت ایران به جای ۹ میلیون لیره که می‌دادند ۱۵ میلیون لیره می‌دادند، یک همچین رقمی که البته متأسفانه جزئیاتش یادم نیست. گفت که «۱۵ میلیون لیره خیلی پول است.» من گفتم که ۲۵ میلیون تن نفت خیلی نفت است، و این مخصوصاً چیزی است که یادم مانده.
به‌هرحال چیزی که انتره‌سان راجع به این موضوع این است که بعد از اینکه ملی شدن نفت گذشت و چندین سال هم از آن گذشته بود در یک شب یک مهمانی کوچکی یکی از کارمندان سابق شرکت نفت، یکی از رؤسای شرکت نفت برای گریک داده بود چون او قرار بود که chairman بشود برای Chairman بریتیش پترولیوم بشود. در آنجا من به او گفتم که یادت هست که آن مذاکره‌ای که دو سال پیش از ملی شدن نفت کردیم و چقدر مفید بود اگر شما قبول می‌کردید. گفت، «بله، بله، من متأسفانه باید یک چیزی به شما بگویم و آن این است که من در آن موقع و در تمام مدتی که تمام روزنامه‌ها این‌ها در ایران به من فحش می‌دادند، من فشار می‌آوردم به هیئت‌مدیره شرکت نفت که پنجاه‌درصد را قبول بکند و متأسفانه زیر بار نمی‌رفتند.» این را گفت تو اقلاً باید بدانی. همین بله.
س- آقای خردجو، بعداً شما تشریف آوردید در شرکت نفت در تهران آیا شما خاطراتی دارید از مذاکراتی که درباره مسئله نقشه در دوران حکومت دکتر مصدق انجام گرفت؟
ج- من متأسفانه چون در آن مذاکرات شرکت نداشتم اطلاعی ندارم، و البته خیال می‌کنم که مذاکراتی که، البته در زمان دکتر مصدق چندین دوره بود که مذاکره می‌کردند ولی یکی از مذاکراتی که به نظر من خیلی منطقی می‌آمد و شاید راه نجاتی بود برای ایران، مذاکره‌ای بود که نمایندگان بانک جهانی آمده بودند و با دولت ایران می‌کردند. پیشنهاد آنها هم این بود که آنچه که از نفت عاید می‌شود بعد از، اولاً آنها بانک جهانی یک مدیریتی انتخاب بکند برای گرداندن شرکت نفت و آنچه که از فروش نفت حاصل می‌شود بعد از وضع مخارج روزانه و مخارج اداری شرکت به سه قسمت تقسیم بشود، ۲۵ درصد بدهند به شرکت سابق نفت، ۲۵ درصد به دولت ایران و ۵۰ درصد در یک حسابی بماند که نتیجه مذاکرات معلوم بشود که بعد آن‌وقت به آن طرفین راجع به این موضوع تصمیم بگیرند بعد از اینکه مذاکراتشان به نتیجه رسید. این از این نظر مفید بود که به دولت ایران که در آن موقع تحت فشار مالی بود و مخارج سنگین اداره شرکت نفت بر عهده‌اش بود یک راه به‌اصطلاح یک فرصت موقتی می‌داد که بتواند هم مذاکرات را دنبال بکند و هم یک پولی در دستش باشد که این مخارج را چیز بکند. به‌علاوه خود این موضوع که مدیریت شرکت از اختیار صاحبان سهام شرکت نفت سابق خارج می‌شد این خودش یک قدم مفیدی بود به طرف جلو. و متأسفانه به عللی که من درست نمی‌دانم این موردقبول قرار نگرفت و بعد خوب، دیگر همان‌طور شد که شد.
س- آقای خردجو، شما از مشاوران تفتی آقای دکتر مصدق مثل آقای مهندس حسیبی، آقای حسین مکی و آقای مهدی بازرگان، کدامشان را می‌شناختید و به نظر شما حدود اطلاعات و تبحر این اشخاص در مورد مسائل نفتی چگونه بود؟
ج- من نمی‌دانم چرا شما حسین مکی را به‌عنوان مشاور نفتی آقای دکتر مصدق می‌شمارید برای اینکه ایشان فقط در کار سیاسی بوده اطلاعات خاصی راجع به نفت نداشت.
س- بالاخره ایشان به‌عنوان رئیس کمیسیون خلع ید آمده بودند آنجا، در آبادان.
ج- بله البته آمده بود. چون ایشان در مجلس بود و مقدار زیادی از مذاکرات که شده بود ایشان یک عامل مهمی بود آمده بود ولی آدمی که تخصصی، اطلاعاتی راجع به نفت داشته باشد نبود خیال نمی‌کنم که به آن عنوان، ولی آقای حسیبی، آقای حسیبی تنها کسی بود که چندین سال وقت صرف کرده بود برای این کار ولی متأسفانه چون در کار تجربه نداشت و مخصوصاً وضع سیاسی و اقتصادی بین‌المللی را نمی‌شناخت با اینکه آدم خیلی صحیح‌العمل و درست و جدی بود در این قسمت نمی‌توانست واقعاً بهترین توصیه را به مرحوم دکتر مصدق بکند و به همین جهت هم اغلب آن موقع چون ایشان تحت تأثیر این فکر قرار گرفته بود که به‌هرحال به‌اندازه‌ای در آن موقع صادرات نفت ایران برای وضع کشورهای صنعتی مهم است که شرکت نفت مجبور است که به هر وسیله است بیاید و به‌زودی به پیشنهادات ایران تن در بدهد. متأسفانه این‌جور نبود برای اینکه شرکت نفت به‌زودی توانست از جاهای دیگر تأمین بکند چون کشورهای جاهای دیگر منابع نفت جدیدی پیدا شده بود که این‌ها می‌توانستند جبران بکنند و آن‌قدر تحت فشار نبودند که ما خیال می‌کردیم. و به همین جهت هم خیال می‌کنم، فکر می‌کنم البته من با ایشان صحبتی راجع به این موضوع نکردم ولی فکر می‌کنم که علت اینکه همه آن پیشنهادات را رد کردند برای این بود که فکر می‌کردند که شرکت نفت طوری تحت فشار است که مجبور است بیاید قبول بکند.
س- آقای مهندس مهدی بازرگان چگونه بودند؟
ج- آقای بازرگان البته ایشان راجع به شرکت نفت تا آنجایی که من می‌دانم قبل از موضوع خلع ید اقداماتی نکرده بود، ولی ایشان چون از آدم‌های صالح بود و یکی از افراد پیشوایان جبهه ملی بود در آن موقع و دوست اغلب آن آقایان دیگر آقای مهندس حسیبی و آقایان بود، ایشان را به‌عنوان مدیر انتخاب کردند که مدیرعامل شرکت نفت بشوند در آن موقع و چون قسمت عمده فعالیت شرکت در آن موقع آبادان بود ایشان به‌اصطلاح به‌عنوان رئیس آبادان در آنجا مشغول شدند و تا آنجایی که ما با ایشان کار می‌کردیم همیشه آدم باصلاحیتی خودش را نشان می‌دادند و واقعاً حسن نیت داشتند.
س- راجع به مسائل نفتی چی آقا، ایشان واقعاً اطلاعات و آن تبحر داشتند درباره مسائل؟
ج- والله، مسائل نفتی را من نمی‌دانم چه جور فکر بکنیم، به‌عنوان اینکه واقعاً کسی تجربه‌ای داشته باشد، نه. چون ایشان چه تجربه‌ای داشتند؟ ایشان به‌عنوان یک مدیر آمدند و مدیر لازم نیست که واقعاً در مسائل نفتی آدم باید یا متخصص شیمی باشد که از موضوع به‌اصطلاح پالایشگاه و پالایش نفت و این‌ها سررشته داشته باشد یا بیولوژیست باشد که از منابع نفت و از حفریات و از این‌ها اطلاع داشته باشد، ایشان البته هیچ‌وقت تخصصی در این کار نداشتند، البته مهندس بودند یک اطلاعات کلی داشتند ولی به‌عنوان مدیر انتخاب شده بودند چون متخصصین دیگری بودند که این کارها را انجام می‌دادند. البته یک مقدار زیادی ایشان تا آنجایی که من می‌دانم روی دکتر فلاح حساب می‌کردند که ایشان به ایشان راهنمایی می‌کردند.
س- راجع به سیاست‌های نفتی چی آقا؟
ج- منظور از سیاست‌های نفتی چیست؟
س- مثلاً همین مسئله‌ای که شما فرمودید که راجع به اینکه بعضی از مشاوران دکتر مصدق مثلاً مهندس حسیبی فکر می‌کردند که اصولاً اگر هیچ پیشنهادی را نپذیرند در نهایت شرکت نفت تسلیم پیشنهادات دولت ایران خواهد شد و فکر می‌کردند که شرکت نفت به جای دیگری دسترسی ندارد که بتواند کمبودهای نفتیش را جبران بکند منظورم این نوع مسائل است.
ج- نه، البته فکر نمی‌کنم که در این قسمت‌ها هیچ‌کس،
س- یعنی آگاهی داشته باشند اصولاً راجع به مکانیزم بازار نفت در دنیا.
ج- هیچ‌کس در دستگاه دکتر مصدق به این اطلاعات، این اطلاعات را نداشت. و مخصوصاً یکی از چیزهایی که خیلی انتره‌سان بود و متأسفانه همان‌طور که معمول ایران است نه از لحاظ سوءنیت یا حسن نیت بلکه از لحاظ اینکه عادت بر این بوده که هیچ‌کس، اشخاصی که خودشان را متخصص قلمداد می‌کنند از متخصصین حقیقی هیچ‌وقت اظهار عقیده نمی‌خواهند. یکی از چیزهایی که شرکت نفت در آن موقع ادعا کرده بود و خیلی خیلی در نظر ملیون، ملیون ایرانی بزرگ جلوه کرده بود مسئله عدم‌النفع بود، که ما اگر شما وقتی ملی کردید شرکت نفت را خیلی خوب، از لحاظ souveraineté و حق هر دولتی هست که یک شرکتی را ملی بکند ولی در مقابل باید یک خسارت منطقی و معقول بدهد. البته خسارت منطقی و معقول به‌طور عادی اگر می‌خواستند حساب بکنند روی منافع سال‌های گذشته نفت آن‌طور که به دولت ایران نشان داده بود خیلی زیاد نمی‌شد ولی یک حرفی که شرکت نفت زده بود و این‌ها از آن خیلی ترسیده بودند بی‌جهت این موضوع عدم‌النفع بود که فکر می‌کردند میلیاردها لیره خواهد شد چون فکر می‌کردند که شرکت نفت خواهد گفت که من در سال‌های آینده میلیون‌ها تن نفت را باید ببرم و این تا ابد عدم‌النفع می‌خواهد، درصورتی‌که عدم‌النفع به‌هرحال از لحاظ معقول و منطقی تجارت بین‌المللی یک چند سالی است و حساب که می‌کردید خیلی زیاد به نظر نمی‌آمد ولی در نظر این‌ها یک کوه وحشتناکی شده بود و فکر می‌کردند که این به‌هیچ‌وجه قابل‌قبول نیست درصورتی‌که واقعاً اگر این کار، این را قبول می‌کردند شرکت نفت به‌کلی مجبور می‌شد که بیاید و مذاکره بکند.
س- آقای خردجو شما در مذاکرات کنسرسیوم هم شرکت و یا نظارتی داشتید؟
ج- نه، نه.
س- یا اطلاعی دارید از این جریان؟
ج- نه ابداً برای اینکه فکر می‌کنم چون در نظر آنهایی که عده‌ای که مأمور شده بودند که این مذاکرات را انجام بدهند ما افرادی بودیم که خیلی زیاد مصدقی بودیم. به این جهت ما را دخالت ندادند و هیچ‌وقت از ما نظری نخواستند. فقط و فقط راجع به یک موضوع فکر می‌کنم که یک دفعه که درست یک موضوع جزئی که خیلی مهم نیست از من نظر خواستند و من هم نظر خودم را دادم. ولی چیزی که خیلی انتره‌سان است این است که این‌ها گروهی که برای قرارداد نفت با شرکت‌های نفتی مشغول مذاکره بودند رفته بودند یک به‌عنوان متخصص حسابداری‌شان یک فرانسوی را آورده بودند که او آمد با من هم یک مذاکره‌ای کرد، اطلاعاتی نداشت راجع به واقعاً حسابداری شرکت‌های بزرگ و علاوه بر آن‌که من دیدم یک آدم خیلی فرسوده پیری است در آن موقع و می‌گفت که در جنگ اول شرکت داشته و گاز او را، گاز سمی او را از کار انداخته، یک همچین آدمی را رفتند از خارج از فرانسه آن هم آوردند به آنجا درصورتی‌که در ایران چندین نفر بودند که واقعاً متخصص حسابداری بودند آقای اسماعیل عرفانی بود و آقای مهدی سمیعی بود، خود من بودم، یک عده زیادی بودند که می‌توانستند واقعاً در این قسمت‌ها کمک‌های خیلی مؤثری بکنند ولی به‌هیچ‌وجه این‌ها را شرکت ندادند و ازشان اظهار عقیده‌ای هم نخواستند.
س- حالا می‌پردازیم به سازمان برنامه، می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که خاطراتتان را از زمانی که شما در سازمان برنامه مشغول خدمت شدید برای ما بازگو بفرمایید و همین‌طور عرض کنم ارزیابی را که شما از شخص آقای ابتهاج و همچنین از برنامه‌های ایشان در سازمان برنامه داشتید.
ج- عرض کنم که، آقای ابتهاج وقتی‌که آمدند و رئیس سازمان برنامه شدند بعد از انجام قراردادهای نفت، نظر بیشتر ایرانیان این بود که یا اقلاً آنهایی که سر کار بودند این بود که مقدار زیادی یا تمام یا اقلاً قسمت عمده‌ای از منافع نفت به دولت ایران عاید می‌شود صرف مخارج عمرانی بشود. چون نفت از بین رفتن این منبع مهم که قابل جبران نبود باید تبدیل بشود به صنایع یا آبادانی که برای ایران بماند. روی این اساس مسئله سازمان برنامه یک موضوع خیلی مهمی شد.
آقای ابتهاج وقتی آمدند آنجا خودشان می‌دانستند که دستگاه‌های اداری دولت ایران به درد کار نمی‌خورد و اشخاصی نیستند که تحصیل یا تجربه‌ای داشته باشند که در این امور عمرانی یا اقلاً به‌هرحال فرض ایشان بود. من خودم فکر می‌کنم که شاید گوشه و کنار اشخاصی بودند که به درد این کار بخورند ولی متأسفانه در ایران معمولاً این‌طور اشخاص را به کار نمی‌گیرند و خیلی اوقات هم اطلاعی ازشان ندارند برای اینکه این‌ها نمی‌آیند خودشان را نشان بدهند و به این جهت آقای ابتهاج فکر می‌کرد که تمام کارهای عمرانی و اجرایی چیز را با مشورت خارجی‌ها می‌شود انجام داد.
شاید مقدار زیادی خیال می‌کنم که ایرادهایی که به آقای ابتهاج گرفته شده سر همین موضوع است که فکر می‌کردند ایشان با مشاورین خارجی با شرکت‌های مشاوری مسائل بزرگ سرمایه‌گذاری سازمان برنامه را می‌شود به‌طور صحیح انجام داد. درصورتی‌که اشخاصی که تجربه بیشتری دارند با مشاورین بین‌المللی می‌دانند که این‌ها همیشه آدم‌های اولاً درست نیستند همیشه، ثانیاً خیلی اوقات نظرهای خاصی دارند و بعد هم از همه مهم‌تر این است که واقعاً اطلاعاتی که دارند قابل‌انتقال نیست از یک کشور به کشور دیگر، این است که خیلی از اشتباهاتی که در همان سال‌های اول شد شاید هم جور دیگر نمی‌شد. به‌هرحال این یکی از عیب‌هایی است که به کار ایشان گرفته شده درصورتی‌که من مطمئن هستم که ایشان روی حسن نیت کامل این کار را انجام داده و در آن موقع جور دیگر شاید نمی‌شد راه برد کار را. مگر اینکه می‌خواستید خیلی خیلی طول بدهید و مدت زیادی وقت صرف کنید تا اینکه ایرانیانی پیدا بکنید که این کار را بتوانند خودشان انجام بدهند.
و موضوعی که خیلی خیلی در آن موقع، البته آقای ابتهاج خیلی سعی داشتند که عده زیادی از ایرانیان را بیاورند و بعد هم البته چنان‌که بعد از اینکه من البته رفتم از سازمان برنامه، آوردند یک عده‌ای از جوان‌هایی که در خارج تحصیل کرده بودند ولی در آن موقع آنهایی که بیشتر آنهایی که اطلاعاتی راجع به، اطلاعات فنی یا مالی داشتند اشخاصی بودند که مغضوب آن دولت بودند آنهایی بودند که اغلب در جبهه ملی یا حزب ایران یا در این دستگاه‌ها
س- فعال بودند.
ج- فعال بودند و به همین جهت دولت آن روز به آنها علاقه‌ای نداشت و شاید به‌هرحال در وضع سیاسی آن روز راه همین بود که ایشان، ولی اگر از من راجع به‌طورکلی از کارهای عمرانی و سرمایه‌گذاری کشور بپرسید ایراد بزرگی که نه‌تنها در ایران بلکه در خیلی از کشورهای دیگری که با سیستم دیکتاتوری اداره می‌شود این است که نیازهای مردم از خود مردم سؤال نمی‌شود، یک چند نفر که اغلب هم تحصیلاتشان را در خارج کردند و از کشور خودشان اطلاعات زیادی ندارند می‌آیند و تصمیمات را می‌گیرند و این تصمیمات در عمل نشان داده می‌شود که چون با نیازهای مردم مناسبت ندارد نتیجه معکوس می‌دهد، و مخصوصاً چون آنهایی که در کار عمران عجله دارند و می‌خواهند هرچه زودتر با پول کارها را انجام بدهند نه با انسان، کارهای بزرگی که، کارهای کوچک زیادی که در سطح کشور همیشه باید کرد و آن هم آدم می‌خواهد نه پول نمی‌کردند. و این شاید اصلاً به‌طورکلی وقتی‌که شما تاریخچه عملیات عمرانی ایران را نگاه می‌کنید می‌بینید که این یکی از ایرادهای بزرگی هست که به همه و به همه ماها وارد است.
س- آقای خردجو، می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که بحثمان را بعد از این صحبتی که شما فرمودید ببریم به بعضی مسائل جزئی‌تر. منظور من این است که می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که آیا شما در رابطه با همین موضوعی که می‌فرمایید به ما یکی دو تا موضوع مشخص بدهید در همان زمانی که شما در سازمان برنامه بودید راجع به یکی دو تا پروژه به‌خصوص تا آنجایی که بیش از همه به خاطر شما مانده یا شما اطلاع داشتید یا روی شما اثر بیشتری گذاشته آن را برای ما توضیح بفرمایید.
ج- متأسفانه در آن موقع با اینکه من مورد اعتماد آقای ابتهاج بودم و آدمی بودم که اطلاعاتم شاید راجع به این قسمت‌ها، البته اطلاعات زیادی نداشتم راجع به مسائل عمرانی و مسائل به‌اصطلاح development ولی آن مقداری که اطلاع داشتم از بیشتر آنهایی که در آن موقع کار می‌کردند بیشتر بود. ولی من در برنامه‌ریزی‌ها به‌هیچ‌وجه مورد مشورت نبودم، حالا علتش چیست من نمی‌دانم ولی به‌هرحال من فقط و فقط در اجرا فکر می‌کردم که چون در اجرا می‌توانم کار انجام بدهم در اجرا از من استفاده می‌کردند ولی به‌طورکلی در برنامه‌ریزی‌ها مورد مشورت نبودم. حالا اشخاصی هم که مورد مشورت بودند اشخاصی بودند که به‌طورکلی اطلاعات خیلی زیادی راجع به مسائل عمرانی در دنیا نداشتند. یعنی در آن موقع اصلاً در دنیا اطلاعات آن‌قدر زیاد نبود برای اینکه تازه بعد از جنگ چند سالی بیشتر از جنگ نگذشته بود و آن اطلاعات و علومی که راجع به development تهیه شده، پیدا شده در عرض این سی چهل سال اخیر در آن موقع وجود نداشت و به همین جهت اگر همه‌کس در همه کشورها اشتباه می‌کردند در این کار حتی کشورهای توسعه‌یافته در بعضی از کشورهای تحت تسلط خودشان هم این اشتباهات را می‌کردند.
ولی موضوعی که به نظر من خیلی عجیب می‌آید مثلاً مسئله فرض کنید که عمرانی شهرستان‌ها بود که ساخت مدارس، ساختن بعضی از ساختمان‌هایی که در دهات و در شهرهای کوچک مورد استفاده عموم قرار بگیرد آب، چیزهای دیگر. این‌ها را اگر طوری می‌شد که با شرکت اهالی محل انجام می‌گرفت هم خیلی ارزان‌تر تمام می‌شد و هم خیلی بهتر، درصورتی‌که خوب، یک مهندس مشاور می‌آید یک پول هنگفتی می‌گیرد و یک نقشه‌هایی می‌کشد از روی نقشه‌های کشورهای دیگر و بعد هم تمام مخارج گردن دولت است و مردم هم هیچ همکاری نمی‌کنند با اینکه برای آنهاست. و این خودش یکی از به‌اصطلاح قدم‌های اولی که باعث شکست این کار در آخر شد.
س- شما از مثلاً پروژه سد دز چه خاطراتی دارید در آن زمان در سازمان برنامه؟
ج- نه، من نه مورد مشورت بودم و نه هیچ دخالت داشتم، هیچ اطلاعی ندارم.
س- آقای خردجو چه جوری شد که شما تشریف بردید به بانک توسعه معدنی و صنعتی و چه خاطرات مهمی از آنجا دارید؟
ج- عرض کنم که، بعد از اینکه من یک سال در سازمان برنامه کار کردم& به این نتیجه رسیدم که طرز عمل طوری نیست که واقعاً مرا راضی بکند. یعنی من به اندازه کافی مورد مشورت قرار نمی‌گرفتم، حالا دلیلش چیه، نمی‌دانم، شاید کوتاهی از من بود یا کوتاهی از مدیریت من خبر ندارم. به‌هرحال از سازمان برنامه که به‌طور موقت در آنجا بودم برگشتم به شرکت نفت ولی در همان موقع به این نتیجه رسیدم که در ایران با اخلاقی که من دارم و با طرز فکری که دارم که تملق‌گو نیستم و نمی‌خواهم خودم را به‌اصطلاح درباری کنم مثل عده زیادی دیگر ایران جای من نیست، به همین جهت پیشنهادهایی که از طرف چند سال بود از طرف بانک جهانی به من می‌شد قبول کردم و رفتم در بانک جهانی. و در آنجا از سال ۱۹۵۷ تا ۱۹۶۳ در بانک جهانی بودم. بعد در آن موقع آقای مهدی سمیعی که قائم‌مقام رئیس بانک توسعه صنعتی و معدنی بود از من دعوت کرد که برای مدیریت آنجا به ایران بروم و چون این شرکت شرکت خصوصی بود و به نظر من از سیاست دور بود فکر می‌کردم که می‌توانم یک کارهایی در آنجا بکنم به همین جهت بعد از مذاکرات زیادی پیشنهاد را قبول کردم و به ایران رفتم و در آنجا مشغول کار شدم. آنچه که راجع به این چیز هست خیال می‌کنم در آن مقاله‌ای که برای مجله بین‌المللی بانک‌های توسعه نوشتم خیال می‌کنم جواب بیشتر سؤالات شما را بدهد.
س- بله من آن را ضمیمه نوارهای شما می‌کنم. حالا می‌خواهم که یک موضوعی را با شما مطرح کنم و آن این است که بسیاری از منتقدین این مسئله را مطرح می‌کنند که اصولاً به خاطر دخالت‌هایی که رژیم می‌کرد در مسائل، عرض کنم، توسعه صنعتی و همچنین در امور بخش خصوصی درواقع هیچ‌کدام از این فعالیت‌ها و این پروژه‌ها نمی‌توانست که موفق باشد. آیا به نظر شما این انتقاد اساس و پایه‌ای دارد؟
ج- والا، به‌این‌ترتیب که شما فرمول فرمودید حرف منطقی نیست برای اینکه این انتقاد به‌خصوص از روی بی‌تجربگی است اما یک مسئله هست و آن این است که اگر سؤالی بشود که سیاست صنعتی ایران آیا صحیح بود یا نه؟ من جواب خواهم داد که ازیک‌طرف صحیح بود ازیک‌طرف نه. البته وقتی‌که این سیاست صنعتی که پیدا شد در ایران بر اساس حمایت کامل از صنعت داخلی در مقابل واردات و هر نوع کمک مالی و اداری به صاحبان صنایع بخش خصوصی. البته در آن شرایطی که ایران در آن موقع بود شاید جور دیگر نمی‌شد که مردم را راضی کرد که پول‌های خودشان را در صنایع به کار ببرند و تمام انرژی و فعالیتشان را در این کار بیندازند چون البته تجارت برایشان آسان‌تر بود، واردکردن منفعت بیشتر داشت و گرفتاری و دردسرش هم کمتر بود، ولی این سیاست در طول زمان من قبول می‌کنم که یک مضاری برای کشور داشت و آن این بود که تمام کارهایی که صنایع کوچک و کارهایی که مردم در تمام اطراف کشور در دهات یا شهرهای کوچک می‌توانستند بکنند مقداری جلویش را گرفت، برای اینکه مقدار زیادی از منابع رفته بود به صنایع بزرگ یا نسبتاً بزرگ و این‌ها مخارج آن صنایع کوچک را زیاد کرده بودند و این فکر می‌کنم که مقدار زیادی از…، اما اینکه دخالت دولت اگر شما روی سیاست ارشادی صحبت بکنید سیاست دولت سیاست ارشادی بود. ولی اگر صحبت از دخالت اولیای امور بکنید آن مسئله دیگری است.
از نظر بانک توسعه صنعتی از روز اول من نشان دادم که به‌هیچ‌وجه تحمل دخالت در اینکه در پروژه‌هایی که، تصمیماتی که بانک راجع به اعتبارات شرکت‌های خصوصی می‌گیرد به‌هیچ‌وجه زیر بار نمی‌رفتم و هیچ‌وقت هم نرفتم. اما اینکه هر پروژه‌ای که پیش بانک می‌آمد چه دخالت‌هایی افرادی که وابسته به دربار بودند یا به وزرا یا جاهای دیگر بودند، اشخاص بانفوذ بودند چه دخالت‌هایی در آن می‌کردند آن به من مربوط نیست برای اینکه من اصلاً وارد اینکه آن پروژه قبلاً چه جوری زمین از کی گرفته یا فرض کنید که اجازه ورود را از کی گرفته این کارها به ما مربوط نبود ما فقط و فقط خود پروژه را طرح را مطالعه می‌کردیم از نظر اینکه از نظر فنی و از نظر اقتصادی و از نظر مالی این پروژه صحیحی است و پول بانک را برمی‌گرداند، این مسئله ما بود. ولی خوب، من فکر می‌کنم که از نظر اینکه محل پروژه‌ها یا منابعی که در پروژه‌ها به کار می‌رفت یک مقدار زیادی اعمال نفوذ می‌شد مسلماً. صحیح است.
س- حالا من این انتقادات را آن چند تای مهمشان را، خدمت شما عرض می‌کنم که شما به هرکدام آنها پاسخ بفرمایید. یک انتقادی که می‌شود می‌گویند که کار ویژه بانک‌های خصوصی این بود که منابع مالی عمومی را در اختیار متمولین بگذارد که آنها متمول بشوند. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟
ج- اگر وقتی شما صحبت از بانک‌ها می‌کنید،
س- بله بانک‌های خصوصی
ج- ما راجع به بانک، این‌ها بانک‌های تجارتی صحبت می‌کنید، شاید، من نمی‌دانم، من چون در کار آنها دخالت نداشتم.
س- از آنجایی‌که بانک شما هم یک بانک خصوصی بود و بانک دولتی نبود.
ج- بانک‌ها بانک خصوصی بود و مسلماً وقتی‌که شما می‌خواهید سرمایه‌گذاری بکنید باید با سرمایه‌دار صحبت بکنید، یک بانک کارش با سرمایه‌دارهاست. ولی مسئله‌ای که در اینجا تا اندازه‌ای مطرح خواهد شد این است که پائین نگه‌داشتن بهره پول و نرخ ارز یک کمک شاید ناشایسته‌ای است به صاحبان سرمایه. برای اینکه البته در نظر اول این است که باید به این‌ها این کمک‌ها بشود برای اینکه سرمایه‌گذاری کنند، اما اگر انتخاب این سرمایه‌گذارها کاملاً بی‌طرفانه باشد حرفی نیست. ولی متأسفانه وضع کشور طوری بود که با توصیه و با اعمال نفوذ، اشخاصی خودشان را جلو می‌انداختند که شاید لیاقت نداشتند. مسئله‌ای که در اینجا مطرح است از لحاظ اخلاقی فقط این است که آیا این اشخاصی که این صاحبان صنایع بودند لیاقت این کار را داشتند یا نداشتند؟ آیا لیاقت مدیریت را داشتند؟ حق بود که به این‌ها داده بشود؟ ولی از اینکه شما بگویید که چرا به پولدارها کمک می‌شد این اصلاً حرف مهملی است برای اینکه کار اصلاً سرمایه‌گذاری این است که با پولدار سروکار داشته باشد. فقط موضوعی که شما ایراد می‌توانید بگیرید این است که نتیجه این سرمایه‌گذاری چقدر به نفع مردم خرده‌پا و…، البته از نظر اینکه این‌ها کار تولید می‌کرد عده زیادی از این شرکت‌های صنعتی مسلماً کمک به مردم می‌کرد. ولی پخش چقدر به‌اصطلاح این پخش می‌شد در میان این مردم این البته مسئله‌ای است که واقعاً اشخاصی که متخصص در این کارها هستند ایرادهایی خواهند داشت. ولی خود اینکه اصلاً چرا به این‌ها کمک می‌شد این حرف مهملی است منطق ندارد برای اینکه شما باید با سرمایه‌دار کار بکنید با کس دیگر که نمی‌توانید، با بی‌پولی که نمی‌توانید کار بکنید؟
س- انتقاد دومی که می‌کنند مربوط می‌شود به فعالیت شرکت‌های خارجی در ایران و می‌گویند که نقش اساسی شرکت‌های بزرگ خارجی در ایران و همچنین آن شرکت‌های خارجی که با شرکت‌های ایرانی سهیم بودند این بود که به جای اینکه بپردازند به توسعه صنعتی و اقتصادی مملکت در واقع مردم را فقیرتر می‌کردند و از آنها بهره‌کشی اقتصادی می‌کردند.
ج- باز این از آن حرفهای کلی است که جنبه سیاسی دارد و جنبه منطقی‌اش خیلی ضعیف است.
س- بله، من این انتقادات را از این نظر مطرح می‌کنم که چون،
ج- بله می‌دانم شما تنها، نه، من …
س- شما که وارد بودید به این‌ها پاسخ بدهید.
ج- مسئله شرکت‌های بین‌المللی یا چند کشوری از این نظر که این‌ها چه جور سرمایه‌گذاری می‌کنند یک بحث مفصلی است و جدا است. از نظر ایران دولت تصمیم می‌گرفت که یک فرآورده‌ها محصولاتی که از خارج وارد می‌شد در ایران بسازد که با توان کارگر ایرانی و کارمند ایرانی و منابع ایران این جنس‌ها در ایران فراهم بشود و از خارج وارد نشود. اگر شما می‌خواستید که بعضی از این فرآورده‌های صنعتی که کارشان پیچیده بود و مقدار زیادی تحقیقات و اطلاعات و تجربه می‌خواست و بدون کمک خارجی فراهم بکنید شاید صدسال طول می‌کشید. همان‌قدر که برای دیگران طول کشیده بود که آنها صنعتی بشوند. بنابراین گرفتن فن از خارج، شما ناچار بودید که این فن را از خارج بگیرید، و بهترین جایی که این فن را می‌توانستید بگیرید چون دانشگاه‌های شما به اندازه کافی واقعاً کار نمی‌کردند و بعد هم به‌هرحال تجربه از دانشگاه برنمی‌آید مجبور بودید که با شرکت‌های خارجی، کمک از شرکت‌های خارجی بگیرید. تنها مسئله‌ای که اینجا مطرح است این است که حقی که بابت این کمک فنی به آنها می‌دادید آیا زیاده از حد بود یا نه؟
نوار شماره: 3
روایت کننده: آقای قاسم خردجو
تاریخ مصاحبه: ۱۸ ژانویه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شهر چوی چیس، ایالت مریلند
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
به‌طورکلی وقتی‌که شما با یک شرکت خصوصی حالا اعم از اینکه بین‌المللی باشد یا داخلی باشد کار می‌کنید هدف یک شرکت خصوصی البته به دست آوردن سود است و هر راهی که قانونی باشد برای آنها از آن استفاده خواهند کرد و شرکت‌های بین‌المللی طبیعتاً برای آن کمک فنی که می‌کنند سعی می‌کنند از هر راهی شده از شما حداکثر بهره را بگیرند، این بر شماست که با اطلاعاتی که پیدا می‌کنید خودتان را در مقابل این چیزها نگه دارید.
بعضی از این شرکت‌ها وقتی‌که در این کشورها می‌روند خیلی اوقات منافع غیرمنطقی می‌برند که حتی نشان نمی‌دهند و مالیاتشان را هم نمی‌دهند و یا اینکه اشخاص فنی که می‌فرستند یا اطلاعات کافی ندارند آنها که کمک واقعاً صحیح بکنند یا اینکه در خرید ماشین‌آلات که آنها باید نظر فنی بدهند خیلی اوقات غرض و مرض نشان می‌دهند و استفاده‌ای از آن ماشین‌آلات می‌کنند یا اینکه افراد فنی که می‌فرستند برای آنها حقوقی بیش از آن‌که آنها استحقاق دارند می‌گیرند. این‌ها چیزهایی است که اگر شما شریک می‌شوید با خارجی‌ها باید در نظر بگیرید.
مسلماً صاحبان صنایع بخش خصوصی در ایران آنهایی که خودشان می‌رفتند و با این‌ها شریک می‌شدند چون در یک بازاری که بسته شده بود به‌وسیله دولت منافع هنگفتی انتظار داشتند ببرند اهمیت نمی‌دادند که چقدر حق فنی به این‌ها می‌دهند. برای ما این موضوع خیلی مهم بود و ما سعی می‌کردیم که از هر جا هست اطلاعات جمع به دست بیاوریم و مقایسه کنیم با این حقی که از ما می‌گیرند با حقی که از کشورهای دیگر می‌گیرند، و ما واقعاً تا آنجایی که توان ما، اطلاعات ما اجازه می‌داد سعی می‌کردیم که حداقل حق فنی را به این‌ها بدهیم. و بعد هم در عمل اختیارات این‌ها را محدود می‌کردیم به آن مقداری که سهم گذاشته بودند و به این جهت فکر نمی‌کنم که این‌ها می‌توانستند منافع غیرعادی ببرند، البته ما گاهی بود که بعضی از مدیران و این‌ها را که می‌فرستادند مدیران خارجی که از روی نادرستی می‌خواستند یک سودهایی برای خودشان یا برای شرکتشان ببرند کشف می‌کردیم و جلویش را می‌گرفتیم. ولی به‌طورکلی مسئله اینکه آیا مشارکت با شرکت خارجی به نفع یک کشوری هست یا نه، این بحث جداگانه‌ای است. به عقیده من ما از نظر ایران چون ما پول داشتیم برای سرمایه‌گذاری ولی اطلاعات کم داشتیم و اشخاص فنی هم که تجربه داشته باشند چون کم داشتیم مجبور بودیم که این مشارکت را با این‌ها انجام بدهیم و الّا تمام این شرکت‌های صنعتی که در ایران درست شد برای بل-برینگ، ماشین عرض کنم که، اتومبیل‌سازی، نمی‌دانم، تمام این کارهای خیلی زیادی که در ایران شده که البته جزئیاتش را در این صورت‌ها خواهید دید این‌ها اگر می‌خواستیم که با استاندارد واقعاً بین‌المللی درست بکنیم نمی‌توانستیم بدون کمک این‌ها این کار را بکنیم، خودمان سال‌های سال طول می‌کشید تا اینکه بتوانیم این کار را بکنیم.
س- آیا به نظر شما ما دارای آن ظرفیت علمی و آن آگاهی اساسی بودیم که بتوانیم که جلوی این سوءاستفاده شرکت‌ها را در ایران بگیریم؟ آیا تا حدودی موفق در این کار بودیم یا نه؟
ج- از نظر فنی متأسفانه باید گفت که شاید ضعیف بودیم ولی از نظر اطلاعات کلی و اطلاعاتی که می‌توانستیم از کشورهای دیگر به دست بیاوریم بانک توسعه صنعتی در این قسمت واقعاً اطلاعات زیادی به دست آورده بود و می‌توانست در مذاکرات حداکثر استفاده را از این اطلاعات بکند، ولی از نظر فنی که البته می‌گفتند فلان ماشین بخرید یا آن ماشین دیگر را ما آن اطلاعات را نداشتیم که بتوانیم واقعاً در این کار چیز بکنیم.
س- بله، الآن شما فرمودید که،
ج- مجبور بودیم از مشاورین استفاده بکنیم.
س- بله شما فرمودید که مسلماً شرکت‌های خارجی همیشه کوشش می‌کنند که حداکثر بهره‌برداری را بکنند و سوءاستفاده بکنند از عدم آگاهی اشخاصی که با آنها سروکار
ج- بله صد در صد.
س- دارند در آن مملکت. این موضوع درباره ایران تا چه حد مصداق داشت؟
ج- زیاد، برای اینکه من خودم در بعضی از مشارکت‌هایی که شرکت‌های خارجی با دولت کرده بودند یا با بعضی از شرکت‌های دولتی، وقتی‌که بعضی از این قراردادها را می‌دیدم بی‌اندازه ناراحت می‌شدم برای اینکه خیلی اوقات از روی بی‌اطلاعی حق فنی‌ای که به آنها داده می‌شد بیش از معمول بود. ولی ما همین‌که گفتم ما در نتیجه شاید هم در روزهای اولی که ما شروع کردیم همان‌قدر بی‌اطلاع بودیم ولی به‌تدریج که زمان گذشت و افراد فنی پیدا کردیم و اطلاعات را یواش‌یواش از اطراف دنیا و مخصوصاً از مؤسسات بین‌المللی جمع کردیم توانستیم که مقدار زیادی جلوی این چیزها را بگیریم. و من دیده بودم بعضی از شرکت‌های خصوصی، افراد خصوصی که می‌رفتند شرکت می‌کردند با این‌ها و مقدار زیادی به این‌ها بهره می‌دادند.
س- آقای خردجو، ایراد و انتقاد دیگر این است که اصولاً می‌گویند که خانواده سلطنتی در زندگی اقتصادی نقش اساسی داشت و در مهم‌ترین فعالیت‌های موفق اقتصادی سهامدار بودند.
ج- این در آن سال‌های اولی که ما شروع به کار کردیم من هیچ‌وقت از این‌ها ندیدم که به طرف بانک بیایند برای اینکه سهمی بگیرند. اگر واقعاً در سرمایه‌گذاری پول می‌گذاشتند خوب، اگر افرادی بودند مثل افراد دیگر ایرادی نیست به اینکه سرمایه‌گذاری کنند و مثل همه بهره‌اش را با سودش را ببرند، ولی ایراد اساسی این است که در بعضی جاها بدون اینکه پولی بگذارند می‌خواستند سهم بگیرند، در آنجاها البته بانک به‌هیچ‌وجه به این‌ها همچین حقی هیچ‌وقت زیر بار این حرف نرفت که در یک شرکتی این‌ها بیایند سهم بردارند و پول سهم را ندهند. ولی البته خیلی از شرکت‌ها بودند، چند تا از شرکت‌هایی بودند که این‌ها سرمایه‌گذاری کرده بودند ولی ما مسلماً با دقت خیلی زیاد مخصوصاً این‌ها را بیشتر کنترل می‌کردیم که حق‌السهم خودشان را داده باشند.
س- آقای خردجو، خانواده سلطنتی و شخص شاه اصولاً در تصمیم‌گیری‌های بانک توسعه صنعتی و معدنی چه نقشی داشتند؟
ج- به‌هیچ‌وجه.
س- آیا هیچ‌وقت اعمال نفوذی می‌کردند برای دادن وام به شرکت‌های خاصی؟
ج- هیچ‌وقت، من خیال می‌کنم که رکورد نشان می‌دهد که خیلی موارد شده که ما رد کردیم همچین تقاضاهایی را با کمال جرئت.
س- آیا ممکن است که یکی دو تا مورد به‌خصوص را برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- من چون جزئیات را الآن در اختیار ندارم نمی‌توانم چیز بکنم. ولی در این اواخر مثلاً یک چیزی که یادم هست که دفتر والاحضرت اشرف از ما یک پولی خواسته بودند برای سرمایه‌گذاری در ویلاسازی در اطراف خزر در شمال، ما رد کردیم برای اینکه منطق نداشت، یک هتلی می‌خواستند بسازند البته ما از نظر سیاست دولت و اینکه ایران برای توریسم و این‌ها هتل لازم داشت، مقداری سرمایه‌گذاری در هتل می‌کردیم و وام هم می‌دادیم ولی این هتل به‌خصوص که این‌ها می‌خواستند بسازند روشن بود که برای سوءاستفاده است و ما رد کردیم، هرچقدر هم فشار آوردند به‌هیچ‌وجه زیر بار نرفتیم. از این موارد زیاد هست ولی من متأسفانه خیلی‌هایش یادم نیست.
س- آیا هیچ موردی به یادتان می‌آید که شخص شاه کوشش کرده باشد که اعمال نفوذ کرده باشد در تصمیم‌گیری‌های بانک؟
ج- نه هیچ، هیچ. در هیچ موردی ندیدم، هیچ‌وقت ندیدم.
س- آقای خردجو، شما در کانون بانک‌ها و اتاق صنایع و معادن چه نقشی داشتید؟ تا چه حدودی این سازمان‌ها مستقل از دولت فعالیت می‌کردند؟
ج- من در کانون بانک‌ها نقش داشتم برای اینکه چندین سال عضو هیئت‌مدیره بانک‌ها بودم و تا آنجایی که چون کار کانون بانک‌ها به‌طورکلی کمک به بانک‌ها بود در مقابل بعضی سیاست‌هایی که دولت می‌گرفت و این‌ها. و فکر نمی‌کنم که در آنجا دخالت زیادی دولت می‌کرد برای اینکه اگر دخالت دولت می‌کرد همیشه به خود بانک‌ها رجوع می‌کرد کانون بانک‌ها نقش به‌خصوصی نداشت. البته رئیس کانون را همیشه سعی می‌کردند که از اشخاصی که موردپسند دولت باشد انتخاب بکنند و هیئت‌مدیره هم اگر اشخاص صالح بودند این را قبول می‌کردند ولی اشخاص ناصالح را اگر دولت پیشنهاد می‌کرد البته رد می‌کردند. ولی در اتاق صنایع و معادن من به‌هیچ‌وجه نقشی نداشتم و در آنجا گاهی فقط کنفرانس‌هایی که اگر داشتند شرکت می‌کردم و صحبت می‌کردم ولی به‌هیچ‌وجه در اداره اتاق صنایع و معادن نقشی نداشتم. ولی متأسفانه در آنجاها اغلب اشخاصی که به‌عنوان رئیس آن اتاق‌ها انتخاب می‌شدند موردقبول صاحبان صنایع بخش خصوصی نبودند اغلب با فشار دولت و مخصوصاً ساواک انتخاب می‌شدند.
س- آقای خردجو، شما در چه زمانی احساس کردید که واقعاً رژیم سلطنتی ایران در حال سقوط است؟ ممکن است از شما تقاضا بکنم که خاطراتتان را از آن دوره برای ما بازگو بفرمایید؟ آغاز تاریخی که شما واقعاً به نظرتان آمد که کار رژیم سلطنتی ایران در شرف اتمام است.
ج- البته این یا اینکه به‌طور تئوری صحبت بکنیم یا به‌طور اینکه،
س- نه آن چیزی که شما …
ج- چه روزی؟
س- حالا روزش دقیقاً مهم نیست ولی در چه دوره‌ای، در چه زمانی شما احساس کردید که رژیم سلطنتی ایران دوره‌اش دارد به انتها می‌رسد؟
ج- از روزی که شاه تصمیم گرفت که حزب رستاخیز را درست کند و در آنجا مجبور کردند می‌خواستند مجبور کنند تمام افراد را که عضو حزب بشوند و هر کاری که در این جهت می‌کردند کاملاً معلوم بود که یک تکاپوی یک غریقی است که دست به هر چیز کوچک و بزرگ می‌زند که خودش را نجات بدهد. این شاید بیش از هر چیزی به نظر من افرادی که تا آن موقع حس می‌کردند که امیدی هست به اینکه یک روزی یک دموکراسی در ایران پیدا بشود یا اینکه یک سیاستی باشد که موردپسند مردم باشد در آن موقع دیگر از بین رفت. و مخصوصاً این جلسه‌هایی که می‌گذاشتند برای همین مذاکرات در محل چیزهای دفترهای حزب رستاخیز که اجازه می‌دادند که بعضی صحبت‌ها بشود و هم بشود و هم نشود این روشن بود که این نابودکننده است برای اینکه از یک‌طرف فشار دیکتاتوری را زیادتر کرده بود از یک‌طرف هم اجازه می‌داد که صحبت بشود. این تناقض مسلماً مثل خیلی از تناقض‌های دیگری که در کار سیاسی ایران بود مسلماً از بین رفتن رژیم را،
س- تسریع می‌کرد.
ج- تسریع می‌کرد بله. آنچه که به نظر می‌آید از روزی که نوشته‌هایی چاپ می‌شد، چون تا آن موقعی که اجازه به‌هیچ‌وجه اجازه نوشتن و اجازه تظاهرات داده نمی‌شد، مسلماً رژیم روی یک بمب قرار داشت ولی امکان اینکه آن بمب منفجر بشود تا موقعی که رژیم خودش شروع کرد به اینکه اجازه بدهد نوشته‌هایی یا به‌وسیله پامفلت‌ها یا به‌وسیله روزنامه و این‌ها نوشته بشود برعلیه کارهای رژیم و کارهایی که دولت زمان می‌کرد.
س- فضای باز سیاسی منظورتان است. سیاست دولت آقای آموزگار.
ج- بله، تا آن موقع این به‌اصطلاح پوشیده بود و ممکن بود که با زور و همان کارهایی که می‌کردند این را نگه دارند ولی از آن به بعد دیگر مسلم بود که این تناقض از بین خواهد برد رژیم را. نظر من این است که سقوط رژیم خیلی زیاد ارتباط مستقیمی به کارهای ناسازگاری که از نظر سیاسی و از نظر اجتماعی و اقتصادی در ایران می‌شد ندارد. سقوط رژیم فقط و فقط یک موضوع خاصی بود برای اینکه رژیم وقتی‌که با اولیای مذهب درافتاد و اولیای مذهب می‌توانستند حرفهای خودشان را به‌وسیله منبر و مسجد بزنند و این شبکه‌های گسترده مساجد به این‌ها کمک بکند فنای رژیم روشن بود. برای اینکه هیچ‌وقت ارتش در مقابل اشخاصی که از لحاظ مذهب در مقابلش می‌ایستند نمی‌تواند پیش برود و مخصوصاً که خود عده زیادی از ارتشی‌ها هم مذهبی بودند و به همین جهت چیز روشن، دلیل مستقیم سقوط رژیم فقط این موضوع بود.
س- یعنی به نظر شما مسئله اجتماعی بود درواقع، روبرو شدن با مذهب.
ج- بله، بله.
س- یعنی ریشه و پایه سیاسی و اقتصادی نداشت از نظر شما.
ج- نه، این در حقیقت یک آمدن خمینی مثل آمدن چیز قاجاریه آن سرکرده‌های قدیم، آن سلسله‌هایی که به‌وسیله سلسله‌های دیگر شکست خوردند یک گردن‌کلفتی می‌آید و یک ضعیفی را از بین می‌برد. شاه ضعف نفس داشت و قدرت اینکه در مقابل یک آدم گردن‌کلفتی بایستد نداشت. تمام شد و رفت، به همین سادگی. درصورتی‌که شما در آن موقع اگر شما توجه بکنید در دنیا کره، عرض کنم که فیلیپین، آرژانتین و شیلی از لحاظ اجتماعی و سیاسی خیلی بدتر از ایران بودند ولی این موضوع به‌خصوص در آنجا نبود اگر این در آنجا هم بود در آنجا هم از بین می‌رفت.
س- آقای خردجو یکی از مسائلی که راجع به حیات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی گذشته ایران مطرح است مسئله اصلاحات ارضی و بازتابی بود که آن برنامه در زندگی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی ایران داشت به این معنی که من خیلی خلاصه بکنم می‌گویند که نتایج اصلاحات ارضی این بود که ایران را از صادرکننده نسبی مواد غذایی تبدیلی کرد به واردکننده صد در صد مواد غذایی و متکی کرد ما را از نظر مواد غذایی به خارج از کشور. البته یک پاسخی هم به این ایراد هست که می‌گوید که این مسئله که ما از صادرکننده نسبی مواد غذایی تبدیل شدیم به واردکننده صد در صد مواد غذایی به خاطر اصلاحات ارضی نبود برای اینکه آمار و اعداد نشان می‌دهد که درواقع تولید ما پایین نرفت بلکه زیاد هم شد ولی نمی‌توانست که پاسخگوی ازدیاد جمعیت و همچنین افزایش تقاضای جمعیت به خاطر بالا رفتن درآمد سرانه از دویست دلار به سالی دو هزار دلار باشد. نظر شما در این مورد چیست و اطلاعاتی که شما راجع به این مسئله دارید در ایران چگونه است؟
ج- در امور اجتماعی پدیده‌های اجتماعی هیچ‌وقت یک دلیل ندارند. هرکس که بخواهد برای یک پدیده اجتماعی یک دلیل یا ده دلیل یا پنجاه دلیل بگوید اغلب اوقات اشتباه می‌کند برای اینکه امور اجتماعی یک مجموعه‌هایی است که انواع و اقسام عوامل درش دخالت دارد و گفتن اینکه آیا آن کار دلیل فلان کار بوده واقعاً از روی سادگی و عدم مطالعه دقیق است.
اما راجع به مسئله اصلاحات ارضی خود تصمیم اصلاحات ارضی مثل هر کار دیگری که فقط و فقط برای ظاهر سیاسی باشد و تحت فشار خارجی باشد حتماً فاسد است یعنی بنفسه فاسد خواهد بود. اصلاحات ارضی ایران فقط و فقط برای ظاهر سیاسی بود و برای فشار خارجی‌ها، به این جهت نمی‌شود هیچ‌وقت نمی‌توانست نتیجه خوبی داشته باشد. اما در عمل چرا یک کاری که در صورت ظاهر کار صحیح اجتماعی است از اینکه یک کشاورز زحمتکش را صاحب زمینی که درش کار می‌کند بکنید هر کاری که بدون اطلاع و تهیه وسایل انجام بشود نتیجه معکوس خواهد داد. در اقتصاد ایران و کشاورزی ایران یک مجموع ارگانیکی بود که دهات ایران روی نسق هزاران سال به یک ترتیب اداره می‌شد. تغییر این و جایگزین کردن آن با یک رژیم جدید محتاج به این بود که مطالعات خیلی صحیح راجع به وضع کشاورزها و وضع هر محل بشود.
ایران یک کشور بزرگی است. شما از جنوب به شمال که می‌روید بعضی استان‌ها شامل بیابان‌های بی‌آب‌وعلف است و کوه‌های خشک سنگلاخی است، بعضی جاها خیلی حاصلخیز است و خیلی چیز است. متأسفانه این‌ها نتیجه دیکتاتوری است که هر کاری می‌کنید نتیجه بد می‌دهد برای اینکه اگر اصلاحات ارزی با مطالعه دقیق شده بود و وضع کشاورزهای هر محل به احتیاجات آن محل توجه شده بود شاید نتیجه خوب می‌داد. اما این کار که شد اگر شما وقتی‌که بیایید و کشاورزانی که اطلاعات زیادی از کشاورزی جدید ندارند شما بیایید این‌ها را یک‌مرتبه ول بکنید و جای آن کارهایی که صاحبان املاک می‌کردند چیزی جایش نگذارید طبیعی است که از بین می‌رود دیگر، و همین کار هم شد. برای اینکه تا آنجایی که من اطلاع دارم صاحب‌ملک بذر فراهم می‌کرد، آنجایی که آب به اندازه کافی نبود، آب فراهم می‌کرد. خیلی اوقات اعتبار می‌داد به کشاورزان و این‌ها وقتی‌که شما مالک را از بین بردید و بعد هم مقدار زیادی اطلاعات می‌داد یک مدیریتی به‌اصطلاح می‌داد برای فراهم کردن کود و چیزهای دیگر و متأسفانه چیزی جای این را نگرفت و مانند یک کشاورز بی‌اطلاع و سنتی با یک مقدار زمین و آنچه که شما آمدید جای یک مالکی که برای کارهای برای ملک خودش زحمت می‌کشید و یک علاقه خاصی داشت به کشاورز نه از لحاظ انسانی بلکه از لحاظ اینکه به نفع او بود که توجه به این‌ها بکند، شما آمدید جای آن گذاشتید یک کارمند دولت که نه کار خودش را می‌تواند انجام بدهد و نه چیزی، نه اطلاعی دارد، خوب، مسلماً شما از بین بردید دیگر تمام این شما دیگر به‌طورکلی آن سازمان را خرد کردید بدون اینکه چیزی جایش بگذارید جز اینکه یک مشت حرف، به‌اصطلاح، تبلیغات و چیزهای دیگری که بله، ما نمی‌دانم چیز را صاحب زمین کردیم. از یک نظر این‌هایی که صاحب زمین شدند یک علاقه بیشتری پیدا کردند ولی علاقه کافی نیست اطلاع می‌خواهد، اطلاع را در اختیارشان نگذاشتید و این تمام این تبلیغات و شارلاتان بازی راجع به شرکت‌های کشاورزی، نمی‌دانم، تمام این cooperatives
س- شرکت تعاونی.
ج- شرکت‌های تعاونی همه حرف مفت بود برای اینکه هیچ‌کدام اداره نمی‌شد، مدیر نداشتیم بگذاریم، کارمند نبود. کارمند دولت وزارت کشاورزی کارمندی نداشت که برود این کارها را انجام بدهد. شما صدها هزار آدم می‌خواستید اطلاع داشته باشند علاقه داشته باشند بروند و این شرکت‌های تعاونی را اداره بکنند و واقعاً بنشینند به حرف این کشاورزها گوش بدهند و احتیاجاتشان را فراهم بکنند، نه. نه اعتباری بود به اندازه کافی که به آنها داده بشود، نه بذر حسابی، بذری که مثلاً باید شاید اول فصل داده بشود با آن دستگاه دولتی شش ماه بعد از اینکه فصل کشاورزی گذشته بود به آنها داده می‌شد. بعد از همه مهم‌تر اینکه سیاست‌های کشاورزی دولت غلط بود، با پایین نگه‌داشتن قیمت‌های کشاورزی تمام کشاورزها را اصلاً چیز کرده بودند به‌کلی اگر یک کشاورز می‌توانست در ده خودش با تخصصی که داشت در کشاورزی خودش از زمینش از آنچه داشت روزی فوقش مثلاً فرض کنید ده تومان پانزده تومان درآورد وقتی در شهر هفتاد تومان می‌گرفت خوب، طبیعتاً ول می‌کرد می‌رفت دیگر.
این، اما موضوع اینکه تولید کشاورزی از اینکه پایین رفت حرفی نیست، متأسفانه آمار صحیح هیچ‌وقت ندادند و یک مقداری از آماری که هست هم نشان می‌دهد بعضی چیزها بالا رفته و هم همان چیزها را نشان می‌دهد پائین می‌رود، راجع به این متأسفانه خیلی مشکل است و واقعاً باید یک کسی برود و این آمار را فراهم بکند بداند که آیا تولیدات کشاورزی ایران بالا رفت یا پایین رفت، نه اینکه بگوید که نمی‌دانم ما وارد می‌کردیم یا صادر می‌کردیم این حرف مفت است. باید روی دقیق روی حساب و روی رقم صحبت کرد. اگر شما تولید گندمتان، تولید برنج‌تان، تولید گوشت‌تان، کره‌تان، ماست‌تان، عدستان، سیب‌زمینی‌تان بالا رفته بود خوب، این باید گفت که این نتیجه خوب داشته نه اینکه بگویید که ما وارد می‌کردیم. آن ممکن است همان‌طور که گفتید عامل دیگری را داشته اضافه جمعیت که مسلماً خیلی به‌سرعت بالا می‌رفته و این اواخر در حدود سالی یک میلیون به جمعیت ایران اضافه می‌شد برای اینکه شما وقتی شما دو و نیم تا سه درصد افزایش جمعیت بگیرید روی بیست و پنج سی میلیون نفر، نزدیک بین هفتصد و پنجاه هزار و یک میلیون به جمعیت اضافه می‌شد. بعد هم با بالا رفتن سطح زندگی خوراک‌ها، طرز خوراک مردم عوض شده بود و مصرفشان بیشتر شده بود، بنابراین این دو تا باهم کاملاً نتیجه مستقیم همدیگر نیست بنابراین این استدلال منطق ندارد هرکدام جای خودش را دارد باید روی رقم خودش حساب کرد.
س- آقای خردجو، من با یکی از اشخاص سرشناس بخش خصوصی صحبتی داشتم و ایشان این مسئله را مطرح کردند که بنده الآن خدمت شما بازگو می‌کنم و می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که به ما بفرمایید که تا چه اندازه صحبت‌های ایشان، به‌اصطلاح حقیقت دارد. ایشان می‌گفتند که ما بخشی از دنیای آزاد بودیم و درواقع به‌اصطلاح در بازار آزاد فعالیت اقتصادی می‌کردیم ولی می‌گفتند که این فقط آزاد یک اسم درواقع بی‌مسما بود چرا؟ این پنج‌تا دلیل را می‌آوردند که بنده اینجا یادداشت کردم الآن خدمت شما عرض می‌کنم. ایشان می‌گفتند که (۱): «ما برای خرید ماشین‌آلات و همچنین برای فراهم کردن مواد اولیه می‌بایستی که اجازه دریافت می‌کردیم و (۲): ما هیچ نوع، هیچ نوع کنترلی بر روی مزد کارگران‌مان نداشتیم. (۳): حمل‌ونقل ما واقعاً در اختیار دولت بود که از قبل مشخصاتش را به‌طور دقیق معلوم می‌کرد.
ج- البته در این سال آخر نه همیشه.
س- (۴): دولت مرتباً قیمت مواد سوختی و مواد مصرفی را که ما برای کارخانه احتیاج داشتیم بالا می‌برد. (۵): تعیین قیمت‌ها درواقع دست یک مشت بوروکرات بود که اصلاً از اوضاع به‌کلی بی‌اطلاع بودند. این صحبت‌هایی بوده که ایشان مطرح می‌کردند و
ج- بله این‌ها صد در صد صحیح است این صحبت‌هایی که ایشان کردند. ولی از روزی که درآمد نفت بالا رفت و دولت به‌طور غیرمنطقی تصمیم گرفت که سرمایه‌گذاری سازمان برنامه سرمایه‌گذاری عمرانی را سه برابر بکند. چون یک حقیقتی هست که هیچ‌وقت نمی‌شود از آن فرار کرد، پول کار نمی‌کند آدم کار می‌کند. بنابراین وقتی‌که شما با نداشتن وسایل، با نداشتن راه، بندر، متخصص، مدیر، برق، یک‌مرتبه سرمایه‌گذاری‌تان را سه برابر می‌کنید، برق را یک‌شبه نمی‌شود سه برابر کرد، راه را که نمی‌شود سه برابر کرد، بندر را که نمی‌شود سه برابر کرد، متخصص را که نمی‌شود سه برابر کرد. با در نظر نگرفتن وسایل فقط با پول چیز کردن همین نتیجه را داد. وقتی‌که این تنگناهای اقتصادی پیدا شد مردم مستأصل شدند برای اینکه تمام دولت فکر می‌کردند کارمندان دولت و مدیران دولتی که با کنترل می‌شود این مسائل را حل کرد که غیرممکن است و این نتیجه همین گرفتاری را برای مردم درست کردند که شد و به این نتیجه غلطی رسید.
س- یعنی شما بازتاب آن چیزی را که خودتان به‌عنوان دیکتاتوری توصیف کردید در بخش خصوصی به این طریق ارزیابی می‌فرمایید، بله؟
ج- بله.
س- آقای خردجو، شما از آن فروش سهام کارخانه‌ها به کارگران چه اطلاعی دارید؟ و چه خاطره‌ای از این قضیه دارید؟ و اگر ممکن است از حضورتان تقاضا بکنم که بازتاب این تصمیم را در بخش خصوصی برای ما توضیح بفرمایید.
ج- تصمیم فروش سهام شرکت‌ها به کارگران مثل خیلی از تصمیم‌های دیگری که ظاهر پسندیده‌ای داشت و شاید هم اگر صحیح انجام می‌شد نتیجه خوبی پیدا می‌کرد به‌واسطه هدف غلطی که دولت داشت و مثل همه کارهای دیگر ظاهرسازی و شارلاتانی بود نتیجه غلط داد. اولاً وقتی شما چندین سال افتخار کردید که بخش خصوصی را پیشرفت دادید و این‌ها نشان دادند که مخصوصاً در کارهای صنعتی یک پیشرفت‌هایی برای کشور به وجود آوردند آن مدیریت را باید تشویق بکنید نه اینکه ضعیف بکنید و از بین ببرید. به مجردی که شما مجبورش کردید که مالکیت را تقسیم بکند با کس دیگر، حالا هرکس باشد اعم از اینکه کارگر خودش باشد یا کارگر دیگری یا هرکس دیگر، این تهدید به اینکه مدیریت از دستش خواهد رفت این علاقه‌اش را به‌کلی از دست داد، و به‌طور روشن بود به مجردی که این تصمیم را گرفتند از آن روز به بعد سرمایه‌گذاری یک‌مرتبه افتاد و صاحبان سرمایه، صاحبان صنایع سعی کردند که هر چه دارند از سوی شرکت‌ها بیرون بکشند و اگر می‌توانند به خارج ببرند. بعد فقط پولی که در آنجا می‌ماند پول بانک‌ها باشد. این نتیجه مستقیم این موضوع بود. اما کارگرها چه نتیجه از این بردند؟ کارگرها من هیچ‌وقت ندیدم که خیلی خوشحالی باشند برای اینکه آنها اولاً نمی‌دانستند که سهم یعنی چی؟ خیلی از آنها و بعد هم چه جور به‌اصطلاح وقتی این‌ها مالک شدند چه سودی؟ با آن ترتیبی که مدیریت ضعیف شده بود سودی نمانده بود که به کارگرها داده بشود. بعد هم وقتی‌که به کارگر گفته بشود که تو باید در اینجا که کار می‌کنی سهمش را برداری و تقریباً اجباری است طبیعتاً همچین خوشحال نمی‌شود که بیایند از حقوقش بردارند و با آن برایش سهم بخرند. این ممکن است که، این مثل خیلی از تصمیم‌های دیگری که برای میزنشینان خیلی جالب و شیرین می‌آمد برای آن اشخاصی که طرف این کار بودند به‌هیچ‌وجه پسندیدگی نداشت.
س- آقای خردجو می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که لطفاً نام اشخاصی را که می‌برم برای ما اگر شما خاطراتی از این اشخاص دارید و خود شما هم ناظر بودید یک یا دو موقعیتی را که این اشخاص در آن نقشی اساسی داشتند برای ما توضیح بفرمایید که مبین شخصیت سیاسی و اجتماعی این‌ها باشد برای محققین و پژوهندگان آینده. شروع می‌کنیم با آقای دکتر محمد مصدق.
ج- من آنچه از ایشان به‌طورکلی از یک فرد ایرانی که در آن موقع کار می‌کرد در ایران بود و به‌اصطلاح چیز داشت همان‌طور که در صحبتم در آنجا صحبت کردم ایشان را نماینده درستی، نماینده آزادی و نماینده وطن‌پرستی در ایران می‌دانستم و می‌دانم و همیشه خواهم دانست. اما از نظر یک تجربه خاصی که در اینجا چیز بکنم،
س- که شما مشاهده کرده باشید.
ج- ما آقای مهدی سمیعی و من، از طرف ایشان برای خلع ید رفته بودیم به آبادان. در آنجا ما کارمان حسابرسی مقدار زیادی حسابداری و حسابرسی شرکت بود. بعضی از کارهایی که تحت نظر فلّاح در آبادان می‌شد به نظر ما صحیح نمی‌آمد از نظر کار و ما ایرادهایی به این کارها می‌گرفتیم که می‌نوشتیم و در آنجا نوشته شده. فلاح تصمیم گرفته بود که ما را از آنجا وسیله‌ای بشود که خارج بکنند و به همین جهت یک شخصی را یکی از دوستان دیگر ایشان را که با دکتر مصدق و حسیبی نزدیک بود فرستاده بود که از ما بدگویی کرده بودند خدمت ایشان که ما آنجا باعث آشوب و این‌ها هستیم شاید هم مثلاً ما را متهم کرده بودند به اینکه توده‌ای هستیم یا با توده‌ای‌ها روابطی داریم. آقای دکتر مصدق روی این کار اقدامی فقط تنها کاری که کرده بودند این بود که رئیس بانک ملی را خواسته بودند و از ایشان سؤال کرده بودند که سوابق ما در بانک چه جور بود. ایشان هم که البته در آن موقع آقای دکتر نصیری بودند، ایشان از رئیس کارگزینی آنجا، ایشان هم چون تجربه همکاری با ما نداشته چون بعد از به‌اصطلاح رفتن ما آمده بود ایشان، از کارگزینی بانک و از پرونده‌های ما تحقیق کرده بود دیده بود که ما جز زحمت‌کشی و چیز کاری نداشتیم برای بانک، و این را رفته بود گزارش داده بود به آقای دکتر مصدق. ما هم که شنیدیم که یک همچین موضوعی هست یک کاغذ خیلی تندی خدمت ایشان نوشتیم که ما که تقاضا نکرده بودیم که برویم به خلع ید یا برویم آبادان یا برویم شرکت نفت، شما خودتان تصمیم گرفتید وقتی هم به ما ابلاغ کردید ما از نظر وطن‌پرستی بدون اینکه بپرسیم که با چه حقوقی داده می‌شود چه فوق‌العاده‌ای یا چیزی داده می‌شود یا چه نفعی دارد راه افتادیم رفتیم، و تا این مدت هم در اینجا جز زحمت کار دیگری نداریم و سودی نبردیم. چه دلیل دارد که حالا مورد اتهام قرار بگیریم درصورتی‌که برای انجام وظایف خودمان کار کردیم؟ آنچه که برای من خیلی مورد چیز بود خیلی خیلی شخصاً این بود که ایشان با اینکه با ما هیچ صحبتی نکردند و توضیحاتی نخواستند همین نامه‌ای که ما نوشتیم فکر می‌کنم ایشان را تحت تأثیر قرار داد و مقام ما را بالا بردند به جای اینکه به‌اصطلاح ما را طرد بکنند از شرکت نفت. و این را من فقط به‌عنوان نمونه حسن نیت و وطن‌پرستی و علاقه به افراد به‌اصطلاح جوان و صحیح‌العمل مملکت می‌دانم.
س- چطور شد که آقای دکتر مصدق شما را انتخاب کردند؟ آیا کسی شما را معرفی کرده بود؟ آن شخص کی بود اگر چنین چیزی بود؟ یا چه آشنایی با شما داشت؟
ج- همان آقای مهندس حسیبی و آقایانی بودند که با من تماس داشتند از سابق، بله.
س- حالا می‌پردازیم به آقای جعفر شریف امامی.
ج- بله، آقای شریف امامی آنچه که من ایشان می‌دانید که در تمام دوره‌ای که من مدیرعامل بانک توسعه صنعتی بودم ایشان رئیس هیئت‌مدیره بودند آنجا. البته آنچه که راجع به ایشان گفته می‌شود که چه کارهایی کردند یا عملیات مالی ایشان من هیچ اطلاع مستقیم ندارم. ولی فقط می‌توانم قضاوت بکنم در کاری که این‌ها در هیئت‌مدیره ایشان در هیئت‌مدیره بانک می‌کردند. من در آنجا در عرض هفده سال دیدم که ایشان خیلی خیلی مرتب بودند، سر موقع حاضر می‌شدند. طرح‌هایی که بانک مطالعه کرده بود و برای تصمیم هیئت‌مدیره خدمت ایشان می‌داد، ایشان با دقت مطالعه می‌کردند وقت صرف می‌کردند و بعد هم نظرهای صحیح می‌دادند. من هیچ موقعی یاد ندارم که ایشان اعمال نفوذ کرده باشند برای اینکه یک طرحی پیش برود. اگر گاهی یک توصیه‌ای می‌کردند و ما رد می‌کردیم ایشان با کمال خوش‌رویی قبول می‌کردند دلایل ما را. می‌گفتند «فقط اگر رد می‌کنید یا قبول می‌کنید دلیل بیاورید.» و ما با دلایلی که می‌آوردیم خیلی اوقات ایشان را قانع می‌کردیم. من آنچه از ایشان دیدم همین بوده و چیز دیگر ندیدم، و یکی از چیزهایی که خیلی مهم بود این بود که وجود ایشان به‌عنوان رئیس هیئت‌مدیره خیلی از آفات را از بانک دور می‌کرد یعنی اگر به‌اصطلاح یک سعایت‌هایی از طرف اشخاص که ذی‌نفع بودند از ما یا از بانک می‌شد ایشان می‌رفتند و دفاع می‌کردند و جلویش را می‌گرفتند.
س- همین‌طور که در مورد آقای دکتر مصدق اشاره به یک مورد به‌خصوص فرمودید ممکن است از حضورتان تقاضا بکنم که در این مورد هم یک مثال خاصی را برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- مثال خاص نبود این تجربه کلی ما با آقای شریف امامی بوده ما در این دوره‌ای که ایشان رئیس هیئت‌مدیره و رئیس هیئت عامل بانک بودند شاید هزار طرح بردیم آنجا و
س- هیچ مورد به خصوصی در ذهن شما نیست.
ج- مورد به‌خصوص به ذهن من نمی‌آید. بله.
س- آقای دکتر علی امینی.
ج- آقای دکتر علی امینی. من تنها تجربه شخصی که با ایشان دارم این است که در سال ۱۹۵۹ که من در بانک جهانی بودم یک سفری به ایران کردم برای مرخصی و ایشان مرا خواستند هنوز نخست‌وزیر بودند و فرمودند که «من علاقه دارم که شما بیایید و وارد دولت بشوید.» من گفتم که اگر واقعاً کاری باشد و خدمتی بشود برای مملکت کرد من مطالعه می‌کنم و ببینم وضعم در بانک می‌توانم از آنها مرخصی به‌اصطلاح بدون حقوق بگیرم یا یک ترتیبی بدهم که بتوانم بیایم ولی خود ایشان فرمودند که «من خود وضع خودم را الآن با این وضعی که با شاه پیدا شده ثابت نمی‌بینم و به همین جهت هم الآن تکلیفی به شما نمی‌کنم من فقط …» بعد آمدم و از آن وقت دیگر تماسی نداشتیم.
س- آقای مهندس مهدی بازرگان.
ج- آقای بازرگان البته در دوره‌ای که ما باهم در خلع ید بودیم خیلی روابط بسیار نزدیک و خوبی با ایشان داشتیم و من هم واقعاً از دیدن و صحبت با ایشان لذت می‌بردم و مخصوصاً درستی و حسن نیتشان، البته مدیریتشان را زیاد نمی‌توانم بگویم که یکی از مدیرهای درجه‌یک ایران یا دنیا بودند ولی از نظر حسن نیت و زحمت‌کشی و درستی من نظیر ایشان را کمتر دیدم.
بعد در سال‌های بعد که من آمدم و مدیرعامل بانک توسعه صنعتی شدم یک دفعه یکی از طرح‌هایی که آوردند به بانک به من گفتند که طرح مربوط به یک شرکت صنعتی است که مال ایشان است و همکارهای من مطالعات دقیقی که می‌کردند می‌گفتند که بعضی از سؤال‌هایی که ما می‌کنیم جزئیاتش را همکاران آقای مهندس بازرگان جواب ما را ندادند یا این پرونده تکمیل نیست. من به آنها گفتم که درعین‌حال که ما یک طرحی را با دقت مطالعه می‌کنیم باید در نظر بگیریم که صاحب طرح کی است؟ مال پولمان را به کی می‌دهیم؟ من به شما اطمینان می‌دهم که هر پولی را به مهندس بازرگان بدهیم مسلماً پس خواهد داد. بنابراین شما بسیار خوب، مطالعه‌تان را در طرح بکنید ولی در نظر بگیرید که صاحب این طرح کیست، و به همین جهت ما طرح را خیلی زود تصویب کردیم و کمک کردیم. تنها چیزی که بعد از آن بنده از ایشان دارم این است که ایشان با اینکه خوب، روابطمان خیلی نزدیک نبود و همان روابط مختصری که در موقع خلع ید داشتیم و بعدها هم گاه‌گاهی با ایشان یک تماس جزئی داشتیم ایشان روزی که یک چند تا پاسدار آمده بودند که مرا در بانک توسعه صنعتی توقیف بکنند و ایشان نخست‌وزیر بودند با یک مردانگی و جدیت عجیبی جلوی این کار را گرفتند درصورتی‌که خیلی کم اتفاق افتاده بود در آن موقع ایشان در مقابل آخوندها بایستند و یک کار این‌جور را جلویش را بگیرند. من البته شاید جان خودم را مدیون ایشان می‌دانم.
س- خانم فرح پهلوی.
ج- تماس‌های با ایشان، من عضو هیئت‌امنای بنیاد فرهنگ ایران بودم مدتی که ایشان رئیسش بودند، من در آن موقع آنچه از ایشان دیدم واقعاً علاقه به فرهنگ ایران و علاقه به چاپ این کتاب‌های راجع به ایران و چیز بود به‌طور شدید، این را من فقط از ایشان دیدم. و گاه‌گاهی بعضی طرح‌ها بوده که البته نه خود ایشان مستقیماً ولی از دفتر ایشان راجع به بعضی از صاحبان طرح‌ها توصیه‌هایی شده بود، بعضی‌ها که منطقی بود ما قبول کرده بودیم بعضی‌ها که منطقی نبود ما نوشته بودیم و دلایلش رد کرده بودیم و گفته بودیم ایشان هیچ‌وقت فشاری به ما نیاوردند.
س- آقای امیرعباس هویدا.
ج- آقای هویدا. ما از ایشان از نظر شخصی و از نظر بانک توسعه صنعتی جز محبت و همکاری چیز دیگری ندیدیم.
س- هیچ مورد به خصوصی در نظر شما نیست که شما به یاد بیاورید که برای ما توضیح بفرمایید که مبین شخصیت سیاسی و اجتماعی ایشان باشد؟
ج- خوب، موارد زیاد است ولی شاید یکی‌اش را من می‌توانم فقط برایتان بگویم،
س- تمنا می‌کنم.
ج- و آن این است که یک روزی که یک کنفرانس سرمایه‌گذاری بود با آلمان‌ها در تهران و آقای هویدا یک نهاری داده بودند که ما در آنجا شرکت داشتیم و در سر میزی که با رؤسای شرکت‌های آلمانی نشسته بودند من در یک گوشه نشسته بودم مرا خواستند که بروم سر میز رفتم سر میز نشستم بعد ایشان سؤال کردند از این رؤسای شرکت‌های آلمانی که «فلان کس را می‌شناسید؟» گفتند، «بله، ما سال‌ها با این‌ها همکاری داشتیم با بانک توسعه صنعتی و فلان کس را خیلی خوب می‌شناسیم.» بعد ایشان گفتند که، «ما خیلی دلمان می‌خواست که ایشان بیاید و در دستگاه دولتی با ما همکاری بکند ولی ترجیح می‌دهد که آنجا بنشیند و انتقاد بکند تا بیاید با ما همکاری بکند.» من فقط یک تجربه خاصی البته می‌گویم چیزهای دیگر هست ولی یادم نیست خیلی‌هایش.
س- آقای دکتر جمشید آموزگار.
ج- متأسفانه من ایشان را … یک آدمی بود که در کارهایش جدی بود و واقعاً مطالعه می‌کرد و چیز می‌کرد ولی هدف‌هایش با هدف‌های واقعاً ایران خیلی چیز نداشت.
س- ممکن است این را توضیح بفرمایید؟ چون واقعاً برای من این کاملاً روشن نیست که منظور شما چیست.
ج- عرض کنم که یکی از چیزهایی که مقدار زیادی از مالیات‌هایی که در یک کشوری که درآمد نفت خیلی سنگین و روزبه‌روز هم بیشتر می‌شود فشار مالیاتی روی اشخاص و بدون منطق به‌هیچ‌وجه صحیح نیست. از یک‌طرف ایشان حاضر بود که هر مقداری که برای مخارج تسلیحات شاه برای ارتش می‌خواهد با کمال سخاوت بدهد ولی در یک جای مثلاً چیز کوچکی که یک شرکت یا یک صنعتی در مضیقه بود ایشان فشار را همیشه روی آن می‌گذاشت. من در عمل حسن نیتی از ایشان ندیدم.
س- آقای دکتر علینقی عالیخانی.
ج- آقای عالیخانی در تمام مدتی که وزیر اقتصاد وزیر صنایع بود خیلی برای صنایع ایران زحمت کشید. البته با آن سیاست‌هایی که البته بعضی‌هایش ممکن است درست بود بعضی‌هایش درست نبود، ولی مسلماً با حسن نیت و با زحمت فوق‌العاده زیادی در آن موقع کار کرد و حقیقتاً به بانک توسعه صنعتی در آن روزهای اول کمک‌های فوق‌العاده‌ای کرد و موارد زیادی بود از طرح‌هایی که افراد زیادی می‌خواستند که این طرح‌ها را بگیرند و تحت نظر خودشان قرار بدهند ایشان واقعاً روی لیاقت و شایستگی اشخاصی که صالح‌تر بودند خیلی ایستادگی می‌کرد.
س- ممکن است از حضورشان تقاضا کنم یکی دو مورد مشخص را بفرمایید؟
ج- مورد مشخصی الآن یادم نیست، ولی آنچه که یک چیز به خصوصی که از ایشان به یاد دارم این است که ایشان روزهای اول که طرح‌ها مطرح بود، چون می‌دانید وقتی‌که این سیاست حمایت از صنایع و بخش خصوصی پیدا شد همه‌کس می‌خواست که یک جایی برای خودش بگیرد یا یک طرحی بگیرد و از آن استفاده بکند، ایشان می‌دیدند که بعضی اشخاصی هستند که می‌آیند و می‌روند و اجازه طرح‌ها را می‌گیرند و بعد این را می‌فروشند به کسان دیگر و یکی از کارهایی که ایشان کرد که خیلی صحیح بود این بود که گفت که ما که نمی‌دانیم که واقعاً این اشخاص سرمایه‌گذاری می‌خواهند بکنند نکنند، شایستگی دارند، اطلاعاتی دارند یا ندارند. ما پروانه این طرح‌ها را می‌دهیم به بانک‌ها، بانک‌های صنعتی آنها ببینند که اگر اشخاص واقعاً می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند بیاورند سرمایه‌شان بگذارند و این‌ها با آنها همکاری بکنند، این یکی از کارهایی بود که من از ایشان دیدم و خوب، خیلی مفید بود برای صنایع ایران.
س- آقای هوشنگ انصاری.
ج- راجع به ایشان من متأسفانه نمی‌توانم چون نمی‌توانم خیلی از روی، چون نظر خوبی ندارم راجع به ایشان نمی‌توانم صحبت بکنم.
س- آقای دکتر شاپور بختیار.
ج- آقای بختیار تجربه ما با ایشان این بود که در هفت هشت ده سال تقریباً ده‌پانزده سال پیش اولین تجربه‌ای که من با آقای شاپور بختیار داشتم در موقع خلع ید بود که ایشان آن موقع رئیس کار آبادان و بعد هم معاون وزارت کار بودند و تماس‌هایی که ما با ایشان داشتیم در آن موقع البته خیلی خاطرات خوبی برای من گذاشته است.
بعد سال‌ها گذشت و ما با ایشان به‌کلی تماسمان قطع شد و ایشان یک مدتی زندان رفتند و بعد دیگر هیچ در زمان به‌اصطلاح بعد از کودتا ایشان مورد فشار قرار گرفتند و ما دیگر با ایشان هیچ تماس نداشتیم تا اینکه من در بانک توسعه صنعتی که روزی یکی از دوستان به من تلفن کرد که آقای شاپور بختیار که یک شرکت کوچکی داشته و نتوانسته به‌اصطلاح یک مقدار کارهایش ضرر کرده و تحت فشار هست از نظر مالی شما اگر کاری می‌توانید بکنید با ایشان چیز بکنید. من ازشان خواهش کردم تشریف بیاورند و باهم صحبت بکنیم و به ایشان گفتم که ایشان می‌توانند واقعاً برای بانک توسعه صنعتی کمک بزرگی باشند در اداره شرکت‌ها به‌واسطه تجربیاتی که در امور کارگری و صنایع داشتند در گذشته و از ایشان خواهش کردم که یک چند ماهی در بانک تشریف بیاورند و اتاقی هم در اختیارشان گذاشتیم و بعد هم یک حقوقی هم معین کردیم که تا اینکه ما یک شرکتی احتیاج به مدیرعامل داشته باشد و ما ایشان را تقاضا کنیم که ایشان این کار را قبول بکنند، خوشبختانه بعد از مدت خیلی کمی یکی از شرکت‌هایی که در اصفهان، شرکت وطن نساجی، در آنجا مدیرعاملش نتوانسته بود خوب کار بکند ما خواهش کردیم که ایشان جانشین او بشوند هیئت‌مدیره هم استقبال کردند و ایشان را گذاشتند مدیرعامل آنجا و از آن به بعد چندین سال مدیرعامل چند تا از شرکت‌هایی بودند که بانک توسعه صنعتی در آنها سرمایه‌گذاری کرده بود یا رابطه داشت و همیشه خیلی خوب تجربه‌ای ما داشتیم با ایشان.
س- آقای نورالدین کیانوری.
ج- آقای کیانوری در دوره مدرسه در دارالفنون ما باهم همکلاس بودیم البته ایشان یک دانشجوی خیلی جدی بود و خیلی خوب درس می‌خواند و خیلی هم زحمت می‌کشید و ما هم در آن موقع باهم خیلی خیلی دوست بودیم. ولی بعد از اینکه ما رفتیم، من رفتم به انگلستان ایشان رفت به آلمان یک مدت کمی هم مکاتباتی باهم داشتیم ولی بعد دیگر قطع شد. بعد هم جنگ آمد و رابطه قطع شد تا ما برگشتیم از انگلستان به تهران باز از روی دوستی سابق رفت‌وآمد پیدا کردیم باهم ولی در آن موقع ایشان سخت گرفتار حزب توده بود و دوستی با ایشان لازمه مشارکت به‌اصطلاح در امور سیاسی بود و به همین جهت هم ما دیگر بعد از مدتی رابطه‌مان قطع شد دیگر رابطه‌ای نداشتیم.
س- خانم اشرف پهلوی.
ج- خانم اشرف پهلوی در یک چند طرح بود که ایشان یا شوهرشان علاقه داشتند که با بانک مشارکت بکنند و ما هم روی اصول و ضوابط خودمان با ایشان کار می‌کردیم و بله، من البته جز این که ایشان آنچه که لازم بود برای طرح‌ها از دولت می‌گرفتند با همان وضعیت خودشان، رسم خودشان من چیز خاصی از ایشان ندیدم. ما گاه‌گاهی دفترشان می‌خواستند که به ما فشار بیاورند ولی ما زیر بار نرفتیم.
س- شما هرگز با خودش شخصاً ملاقاتی داشتید؟
ج- چرا چند دفعه نهار به ما دادند خیلی هم …
س- ممکن است یکی از این ملاقات‌ها را برای ما توصیف بفرمایید که موضوعی که آنجا مطرح شد چه بود و چگونه گذشت؟
ج- والّا، یک روز که ایشان نهار ما را دعوت کردند با آقای [عبدالمجید] مجیدی که رئیس سازمان برنامه بود و ایشان یک پولی می‌خواستند از سازمان برنامه که به‌وسیله بانک سرمایه‌گذاری بشود در یک شرکتی که شوهر ایشان برای تهیه فیلم تهیه کرده بودند. آقای انصاری هم خیال می‌کنم بودند آقای هوشنگ انصاری در آن جلسه یا جلسه بعد به‌هرحال ایشان، ما گفتیم که اگر واقعاً این طرح برای پیشرفت فیلم‌سازی در ایران هست چه از نظر بین‌المللی و چه از نظر ملی به نظر ما صحیح می‌آید و این کار را ما حاضریم که واسطه بشویم ولی مبلغی که ایشان می‌خواستند مبلغ هنگفتی بود خیال می‌کنم آن موقع دویست میلیون تومان بود که سازمان برنامه نمی‌توانست این کار را قبول بکند و از نظر وزارت اقتصاد هم وزارت صنایع هم منطق نداشت، ما هم گفتیم که این صحیح نیست حتی اگر پول از ما نمی‌خواستند از دولت می‌خواستند، ولی بعد مثل‌اینکه به‌هرحال یک مبلغی در حدود خیال می‌کنم سی میلیون تومان در اختیار ما گذاشتند که ما در آن کار از طرف دولت به‌اصطلاح سرمایه‌گذاری کنیم و وام بدهیم به آن شرکت که …
س- اسم شرکت یادتان هست آقا؟
ج- خیال می‌کنم که شرکت توسعه سینمایی ایران یک همچین اسمی بود که آقای بوشهری شوهر ایشان بله، در آنجا صاحب سهم بود. البته متأسفانه مدیریت خیلی ضعیف بود مدیریت ایشان و شرکت خیلی سخت به‌زحمت افتاد و مخصوصاً یک فیلمی که برای فیلم کاروان که مشارکت کردند و مبلغ هنگفتی صرف این کار شد فیلم خوبی از کار درنیامد و این بود که شرکت به جایی نرسید.
س- خیلی ممنونم از حضورتان و با تشکر از وقتی که به ما دادید مصاحبه را در اینجا خاتمه می‌دهم.
ج- خیلی متشکرم، مرسی.
Leave A Comment