روایت کننده: آقای قاسم خردجو
تاریخ مصاحبه: ۱۸ ژانویه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شهر چوی چیس، مریلند
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
س- آقای خردجو می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که امروز خاطراتی را که از سازمان‌هایی که شما در آنجا مشغول به خدمت بودید برای ما توضیح بفرمایید. من شروع می‌کنم با بانک ملی ایران و می‌خواهم از شما تقاضا بکنم که شما خاطراتی را که از مدیرعامل آنجا داشتید و همچنین خاطراتی را که از تشکیل اتحادیه کارمندان بانک در آنجا داشتید شروع بفرمایید تا من برسم به بقیه سؤالات.
ج- ما از انگلستان که برگشتیم به‌واسطه تعهدی که به بانک ملی کرده بودیم برای اینکه مدتی در بانک، تقریباً دو برابر مدت تحصیلمان کار بکنیم، آنجا شروع به کار کردیم. خوشبختانه رئیس بانک آقای ابوالحسن ابتهاج یک شخصیتی بود که واقعاً برای ما علاوه بر ریاست یک مدل مدیریت و جدیت بود و خیلی چیزهایی که ما در عمل یاد گرفتیم بعد از تحصیل، مقدار زیادی از آنچه که بعدها از آن استفاده کردیم از ایشان یاد گرفتیم در آن سال‌های اول کار در بانک ملی. سؤال فرمودید که راجع به؟
س- بله، راجع به …
ج- بله، ایشان در آن جامعه‌ای که به نظر ما که از خارج آمده بود فاسد می‌آمد و اغلب اشخاصی که در سر کار بودند به نظر ما آدم‌هایی بودند که روی لیاقت سر کار نیامده بودند، ایشان یک شخص استثنایی بود که هم آدم درست بود و هم آدمی بود که روی لیاقت به کارش رسیده بود. این برای ما خیلی مفید بود برای اینکه ما در حقیقت در بانک از جامعه جدا شده بودیم و در یک گوشه نسبتاً راحتی داشتیم کار می‌کردیم که با کارهای سیاست این‌ها کاری نداشتیم.
س- آقای خردجو شما مثل‌اینکه در آن موقع با آقای اسحاق اپریم و همچنین با آقای مهدی سمیعی کوشش‌هایی می‌کردید برای اینکه اتحادیه بانک ملی درست بکنید.
ج- بله
س- ممکن است خاطراتتان را بفرمایید و همچنین عکس‌العملی را که آقای ابتهاج داشت در رابطه با تبعید و یا به‌اصطلاح منتظر خدمت کردن بعضی اشخاص.
ج- عرض کنم که خوب، جوان‌ها معمولاً وقتی‌که شروع به کار می‌کنند یک آرزوها و آمالی دارند که با آنهایی که مجرب هستند و چندین سال در کار بودند تفاوت دارد. ما که از انگلستان آمدیم مقدار زیادی تحت تأثیر افکار آزادی‌خواهی و رفاه عمومی که سیاست‌های انگلستان در آن موقع بیشتر به آن‌طرف می‌رفت بودیم چون موقع جنگ البته بعد از اینکه جنگ پیدا شد حکومت ملی که در انگلستان آمد بیشتر در فکر همین مسائل رفاه مردم و تحکیم آزادی و آزادی‌خواهی بودند در انگلستان و در دنیا البته. ما هم تحت تأثیر آن افکار به ایران آمدیم و در فکر بودیم که هر راهی که بشود برای بهتر کردن وضع مردم کمکی اگر از ما برمی‌آید بکنیم.
اول چیزی که توجه ما را جلب کرد وضع کارمندان بانک ملی بود که سخت به نظر می‌آمد تحت فشار بودند از لحاظ زندگی و از لحاظ طرز اداره بانک چون مسائل کاملاً شخصی آنها مثل سفره‌خانه که نهار باید بخورند یا اداره ورزش کارمندها این‌ها تمام به‌وسیله اشخاصی که از طرف رئیس بانک تعیین می‌شدند و بدون اینکه توجه داشته باشند به احتیاجات و نیازهای کارمندان اداره می‌کردند این دستگاه‌ها را و به همین جهت هم اغلب کارمندان شکایت داشتند راجع به وضع سفره‌خانه یا وضع دستگاه ورزشی و از این‌طور چیزها. و ما به فکر افتادیم که شاید همان‌طور که در کشورهای دیگر معمول است اگر یک اتحادیه‌ای از کارمندان تشکیل بشود بتوانند با مذاکره با مدیریت بانک بعضی از این مسائل را حل کنند و اقلاً بعضی از کارهایی که کاملاً مربوط به خود آنها است و ارتباطی به اداره بانک نداشت در اختیار بگیرند. البته وضع سیاسی آن موقع ایران خیلی در هم بود و همان‌طور که می‌دانید به‌واسطه اشغال ایران توسط روس‌ها، حزب
س- قوای متفقین.
ج- بله، و از طرف دیگر هم قوای متفقین حزب توده خیلی قوی بود و البته متفقین هم از آن‌طرف یک حزب‌های دست راستی درست کرده بودند که این‌ها دائماً به جان هم بودند، ما البته تجربه‌ای در سیاست ایران نداشتیم و کار حزبی و، به همین جهت این کار ما در نظر مدیریت بانک یک کار سیاسی آمد درصورتی‌که ما واقعاً قصد سیاسی نداشتیم از این موضوع، حالا به‌هرحال بنده که یکی از آنهایی بودم که نداشتیم یک همچین قصدی. و به همین جهت آقای ابتهاج که رئیس بانک بودند با این کار مخالفت کردند و حتی در یک کنفرانسی که در حیاط بانک تشکیل دادند سخت حمله کردند به این اتحادیه و مدیرانش و در آنجا یک تصادم مختصری بین نگهبانان بانک و کارمندان پیدا شد، و البته بعد از آن دیگر تصمیم گرفتند که آنهایی که رهبر این تشکیلات بودند به هر وسیله‌ای که شده تنبیه بکنند از جمله به آقای اسحاق اپریم گفتند که ایشان، یعنی به ایشان حکم داده شد که برود به خیال می‌کنم بندرعباس. آقای مهدی سمیعی را تصمیم گرفتند که بفرستند به زاهدان و به من هم حکم آبادان دادند. آقای اسحاق که به‌هیچ‌وجه قبول نکرد که این کار را بکند و دیگر به بانک نیامد و بعد بانک البته دنبال کرد از راه دادگاه که مخارجی که برای ایشان کرده بودند بگیرند و البته او چون تا اندازه‌ای محق بود از اینکه بدون دلیل کافی او را به شکل تبعید فرستاده بودند به یک کار جدید و حق داشت که چیز بکند، به‌هرحال این چندین سال طول کشید و بالاخره بانک به جایی،
س- نرسید.
ج- به جایی نرسید. آقای سمیعی رفتند به زاهدان و البته مدتی آنجا بودند و هر چه سختی بود تحمل کردند بعد البته آمدند و دیگر خودشان می‌دانند که این قسمت چه تجربه‌ای برای ایشان پیدا شد در آنجا. من نه کار آقای سمیعی را چیز کردم من یک به‌اصطلاح حد وسطی و آن این بود که نه حکم آبادان را قبول کردم و نه از بانک رفتم که به‌کلی رابطه را قطع بکنم. به بانک گفتم که مخارجی که در این مدت برای من کرده در تحصیل حساب بکنند و من بدهم که، من به آنها خواهم داد که از بانک خارج بشوم. متأسفانه اداره کارگزینی بانک، حالا یا به دستور آقای ابتهاج یا غیر از آن مدت زیادی طول دادند این موضوع را تا اینکه حوادثی پیدا شد و یک مقدار از پولی که من برای این کار می‌خواستم بدهم خرج شد و بعد دیگر بعد هم در خود اداره مرکزی بانک کارهای دیگری به من دادند و دیگر ماندنی شدم.
س- موضوع منتفی شد.
ج- بله موضوع منتفی شد.
س- ممکن است از شما تقاضا کنم که اصولاً چگونگی تشکیل این اتحادیه را که منظورش چه بود؟ چه موادی را داشت؟ چگونه تشکیل شد؟ آیا جایی جمع شدید برای سخنرانی؟ کی در واقع مشوق به وجود آمدن این اتحادیه بود؟ این‌ها را برای ما یک مقداری توضیح بفرمایید؟
ج- متأسفانه در طول زمان آن‌قدر زیاد است که بیشتر جزئیات فراموش شده. ولی تا اندازه‌ای که، تا آنجایی که من فکر می‌کنم تشکیل اتحادیه یک امری بود که خودبه‌خود پیدا شد، یعنی یک عده‌ای البته ناراضی بودند و به همین جهت یک اشخاصی که فکرشان این بود که یک اتحادیه می‌تواند جوابگوی بعضی مسائل کارمندان باشد دور هم جمع شدند و اول دوازده نفر که به‌اصطلاح بعدها مدیران به‌اصطلاح اتحادیه شدند دور هم در منزل یکی از، خیال می‌کنم یکی از آقایان یا در یکی از جاها جمع شدند و تصمیم گرفتند که اتحادیه را تشکیل بدهند بعد هم دعوت کردند از کارمندان که به اتحادیه بپیوندند.
س- آیا واقعاً این اتحادیه مورد استقبال کارمندان قرار گرفته بود؟
ج- مقدار زیادی بله. ولی خیلی مشکل است گفتن این موضوع برای اینکه آماری در دست نبود و یک عده‌ای البته علاقه‌ای نشان داده بودند ولی جرئت نمی‌کردند که رسماً عضو اتحادیه بشوند. یک عده‌ای هم شاید مثلاً علاقه زیادی نداشتند راضی بودند به وضع کاری که می‌کردند این‌ها، خیلی مشکل است واقعاً قضاوت کردن اینکه این اتحادیه چقدر مورد استقبال قرار گرفت. ولی روی‌هم‌رفته اگر اصولاً فکر بکنیم باید گفت که به‌طورکلی اگر از سیاست دور می‌ماند مفید بود و به همین جهت یک عده زیادی از کارمندان که رضایت نداشتند از وضع موجود ممکن بود که عضوش بشوند.
س- اما درواقع مؤسسین این اتحادیه رابطه‌ای یا حتی تمایلی به حزب توده داشتند در آن زمان؟ البته حزب توده آن زمان می‌دانید که با حزب توده فعلی یا …
ج- بله، البته حزب توده در آن موقع که صورت دیگری داشت از آن که بعد پیدا کرد.
س- بله، برای اینکه منظور من هم …
ج- برای بیشتر جوان‌ها در آن موقع حزب توده به نظر یک حزب اصلاح‌طلبی می‌آمد نه حزب کمونیست که مخصوصاً حزبی که نوکر و تسلیم سیاست شوروی باشد، به همین جهت خوب، خیلی از جوان‌ها که راه دیگری برای اصلاح کشور نمی‌دیدند وارد حزب توده شدند. ولی من واقعاً درست جزئیات را نمی‌دانم که چه ارتباطی بین این اتحادیه و حزب توده بود و به‌طوری‌که خوب، در عمل هم نشان داده شد که حزب توده پشتیبانی نکرد، پشتیبانی رسمی و جدی از اتحادیه نکرد. ولی خوب، می‌دانم که مدیران بانک آن روز فکر می‌کردند که این اتحادیه ارتباط با حزب توده دارد، من درست واقعاً جزئیاتش را نمی‌دانم.
س- بله. می‌خواهم حالا از حضورتان خواهش کنم که بپردازیم به شرکت نفت جنوب و انتخاب شما به‌عنوان یک عضو تیمی که رفت به آبادان و تجربیاتی که شما از آبادان دارید می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که آنها را برای ما بازگو بفرمایید.
ج- عرض کنم یک مقداری این موضوع سابقه‌ای دارد از سال‌ها پیش از آن.
یک روزی خیال می‌کنم که شاید مثلاً سه چهار سال پیش از، چهار پنج سال پیش از ملی شدن نفت، آقای ابتهاج ترازنامه شرکت نفت را به من دادند و گفتند که این را تجزیه‌وتحلیل بکنم و برای ایشان یک گزارشی بنویسم چون در آن موقع من رئیس اداره بررسی‌های اقتصادی بودم.
مطالعه‌ای که کردم یکی از اقلامی که به چشم می‌خورد و خیلی زننده بود این بود که مبلغ هنگفتی خیال می‌کنم ده بیست میلیون لیره که در آن موقع پول هنگفتی بود البته، شرکت نفت به دولت انگلیس قرض داده بود با بهره یک درصد، و این موضوع برای ایران که خیلی فقیر بود در آن موقع و مبلغ خیلی جزئی بابت امتیاز نفت از شرکت نفت انگلیس می‌گرفت خیلی ناراحت‌کننده بود. آقای ابتهاج گفتند که این کار کار منطقی نیست و خیال می‌کنم که با رئیس شرکت صحبت کرده‌اند که این کار صحیحی نیست که شما تمام منابعتان از ایران است یا از ایران شروع شده و شما به جای اینکه به‌اصطلاح به دولت ایران کمک بکنید می‌روید و این را به دولت انگلیس می‌دهید با نرخ یک درصد که البته خیلی خیلی زیر نرخ بهره بانکی عمومی است. گویا درنتیجه مذاکرات شرکت نفت راضی شد که مبلغی شاید در حدود همین ده میلیون لیره، من درست یادم نیست یا پنج میلیون یا ده میلیون لیره پیش بانک ملی سپرده بگذارد و بهره‌ای که در آن موقع نمی‌دانم شاید مثلاً چهار پنج درصد بود، پنج شش درصد بانک ملی به آنها بدهد که البته خیلی بیشتر از آن بود که از دولت انگلیس می‌گرفتند.
از آنجا من علاقه‌ای پیدا کردم به اینکه راجع به شرکت نفت اطلاعاتی جمع بکنم، آقای ابتهاج هم مخصوصاً راجع به این موضوع همیشه تشویق می‌کردند. اطلاعاتی که ما جمع کردیم البته خیلی جزئی و دقیق نبود برای اینکه شرکت نفت نمی‌گذاشت اطلاعاتی به‌اصطلاح اشخاص داشته باشند فقط از نشریات و از کتاب‌ها این‌ها می‌شد جمع کرد. به‌واسطه داشتن این اطلاعات بعضی از آقایان که در خارج اقدام می‌کردند در خارج از دستگاه دولت مشغول فعالیت بودند برای حل مسئله نفت، رابطه بین ایران و شرکت نفت مثل آقای مهندس حسیبی و آقای عرض کنم که، یکی دیگر از آقایان که کرمانی، مهندس رضوی این‌ها گاه‌گاهی، مخصوصاً با معاون من آقای عقیلی دوست بودند می‌آمدند آنجا و این اطلاعات را از ما می‌گرفتند برای اینکه مقالاتی یا اسنادی که جمع می‌کنند تکمیل بشود. ازاین‌جهت از آن موقع که رابطه‌ای به‌طور غیررسمی بین ما و افرادی که با آقای دکتر مصدق کار می‌کردند راجع به این موضوع پیدا شده بود، و علت اینکه خیال می‌کنم علت اینکه آن روز آمدند موقعی که می‌خواستند یک هیئتی را برای خلع ید به جنوب بفرستند آمدند دنبال ما یک مقدار این بود آشنایی‌ها و دوستی‌هایی که با این آقایان پیدا کرده بودیم، دوم اینکه البته در ایران اشخاصی که بتوانند از حساب‌های شرکت نفت سر دربیاورند یک عده خیلی کمی بودند و ما آقای مهدی سمیعی و من دو نفر از آنهایی بودیم که حسابدارهای کارشناس بودیم که از انگلستان تصدیق گرفته بودیم و برای این کار انتخاب کردند و با هیئت خلع ید به جنوب فرستادند. البته من چون خیلی زیاد همیشه کناره‌گیر بودم و وارد جمع نمی‌شدم خیلی در جریان‌هایی که هیئت‌مدیره موقت با شرکت نفت مذاکره می‌کردند وارد نبودم. یک موضوع دیگری باید اینجا تذکر بدهم که شاید انتره‌سان باشد و آن این است که،
س- تمنا می‌کنم.
ج- موقعی که شرکت نفت قرارداد اصلاحی را به دولت ایران پیشنهاد کرد،
س- در چه تاریخی آقا؟
ج- خیال می‌کنم شاید سه سال، بله، دو سال یا سه سال پیش از ملی شدن نفت باید باشد.
س- یعنی در زمان دولت مصدق؟
ج- نخیر، در زمان دولت ساعد.
س- پیش از ملی شدن، بله.
ج- ساعد بله. که شاید ساعد گلشائیان ازیک‌طرف مذاکره می‌کردند با گس،
س- گس – گلشائیان معروف است، بله.
ج- بله. عرض کنم که راجع به این قرارداد چون صحبت زیاد بود و ما هم در بانک ملی اطلاعاتی راجع به قراردادهایی که کشورهای دیگر نفت‌خیز با شرکت‌های نفتی داشتند داشتیم از جمله ونزوئلا که چندین سال قبل از آن با شرکت‌های نفتی آمریکا قراردادهای نصف-نصف را پنجاه‌درصد را امضاء کرده بود، آقای ابتهاج مرا فرستادند پیش رئیس‌کل شرکت نفت «گریک» که در تهران اقامت داشت که با او مذاکره کنم و ما یک یادداشت مختصری بدون امضاء و غیررسمی نوشتیم که شرکت نفت حقش این است که به این دلایل با پنجاه‌درصد منافع مشارکت با ایران قبول بکند. و این مذاکره بیشتر برای این بود که با گریک صحبت بکنم و به او بگویم که این صلاح آنهاست که این کار را بکنند. مذاکره من یادداشتی در آن موقع تهیه کردم که البته نمی‌دانم جزو کاغذهایم شاید در ایران مانده باشد و نیست و چون بعد از مذاکره برای آقای ابتهاج یک گزارشی دادم. در آن گزارش یک مقدار جزئی که یادم هست یادم می‌آید که به گریک دو چیز گفتم، یکی گفتم که این رابطه شرکت نفت انگلیس با دولت ایران یک رابطه کاملاً یک‌طرفه است شما نفت ایران را می‌برید و از طرف دیگر تمام قسمت عمده منافع شما از نفت ایران است ولی رابطه‌تان به جای اینکه اقلاً دو تا شریک باشد یا اقلاً شریک کل و جزء باشد رفتاری که با دولت ایران می‌کنید مثل یک office boy است نه یک شریک. اطلاعاتی اصلاً نمی‌دهید راجع به اینکه چقدر تولید می‌کنید؟ چقدر صادر می‌کنید؟ چقدر در دنیا در کجاها می‌فروشید؟ منافعتان چیست؟ این‌ها را هیچ اطلاعی به دولت ایران نمی‌دهید و اقلاً حقش این بود که دولت ایران را به‌عنوان یک شریک junior باهاش رفتار بکنید. و بعد راجع به قرارداد صحبت شد و ایشان برگشت گفت که گویا نتیجه آن قرارداد این بود که به دولت ایران به جای ۹ میلیون لیره که می‌دادند ۱۵ میلیون لیره می‌دادند، یک همچین رقمی که البته متأسفانه جزئیاتش یادم نیست. گفت که «۱۵ میلیون لیره خیلی پول است.» من گفتم که ۲۵ میلیون تن نفت خیلی نفت است، و این مخصوصاً چیزی است که یادم مانده.
به‌هرحال چیزی که انتره‌سان راجع به این موضوع این است که بعد از اینکه ملی شدن نفت گذشت و چندین سال هم از آن گذشته بود در یک شب یک مهمانی کوچکی یکی از کارمندان سابق شرکت نفت، یکی از رؤسای شرکت نفت برای گریک داده بود چون او قرار بود که chairman بشود برای Chairman بریتیش پترولیوم بشود. در آنجا من به او گفتم که یادت هست که آن مذاکره‌ای که دو سال پیش از ملی شدن نفت کردیم و چقدر مفید بود اگر شما قبول می‌کردید. گفت، «بله، بله، من متأسفانه باید یک چیزی به شما بگویم و آن این است که من در آن موقع و در تمام مدتی که تمام روزنامه‌ها این‌ها در ایران به من فحش می‌دادند، من فشار می‌آوردم به هیئت‌مدیره شرکت نفت که پنجاه‌درصد را قبول بکند و متأسفانه زیر بار نمی‌رفتند.» این را گفت تو اقلاً باید بدانی. همین بله.
س- آقای خردجو، بعداً شما تشریف آوردید در شرکت نفت در تهران آیا شما خاطراتی دارید از مذاکراتی که درباره مسئله نقشه در دوران حکومت دکتر مصدق انجام گرفت؟
ج- من متأسفانه چون در آن مذاکرات شرکت نداشتم اطلاعی ندارم، و البته خیال می‌کنم که مذاکراتی که، البته در زمان دکتر مصدق چندین دوره بود که مذاکره می‌کردند ولی یکی از مذاکراتی که به نظر من خیلی منطقی می‌آمد و شاید راه نجاتی بود برای ایران، مذاکره‌ای بود که نمایندگان بانک جهانی آمده بودند و با دولت ایران می‌کردند. پیشنهاد آنها هم این بود که آنچه که از نفت عاید می‌شود بعد از، اولاً آنها بانک جهانی یک مدیریتی انتخاب بکند برای گرداندن شرکت نفت و آنچه که از فروش نفت حاصل می‌شود بعد از وضع مخارج روزانه و مخارج اداری شرکت به سه قسمت تقسیم بشود، ۲۵ درصد بدهند به شرکت سابق نفت، ۲۵ درصد به دولت ایران و ۵۰ درصد در یک حسابی بماند که نتیجه مذاکرات معلوم بشود که بعد آن‌وقت به آن طرفین راجع به این موضوع تصمیم بگیرند بعد از اینکه مذاکراتشان به نتیجه رسید. این از این نظر مفید بود که به دولت ایران که در آن موقع تحت فشار مالی بود و مخارج سنگین اداره شرکت نفت بر عهده‌اش بود یک راه به‌اصطلاح یک فرصت موقتی می‌داد که بتواند هم مذاکرات را دنبال بکند و هم یک پولی در دستش باشد که این مخارج را چیز بکند. به‌علاوه خود این موضوع که مدیریت شرکت از اختیار صاحبان سهام شرکت نفت سابق خارج می‌شد این خودش یک قدم مفیدی بود به طرف جلو. و متأسفانه به عللی که من درست نمی‌دانم این موردقبول قرار نگرفت و بعد خوب، دیگر همان‌طور شد که شد.
س- آقای خردجو، شما از مشاوران تفتی آقای دکتر مصدق مثل آقای مهندس حسیبی، آقای حسین مکی و آقای مهدی بازرگان، کدامشان را می‌شناختید و به نظر شما حدود اطلاعات و تبحر این اشخاص در مورد مسائل نفتی چگونه بود؟
ج- من نمی‌دانم چرا شما حسین مکی را به‌عنوان مشاور نفتی آقای دکتر مصدق می‌شمارید برای اینکه ایشان فقط در کار سیاسی بوده اطلاعات خاصی راجع به نفت نداشت.
س- بالاخره ایشان به‌عنوان رئیس کمیسیون خلع ید آمده بودند آنجا، در آبادان.
ج- بله البته آمده بود. چون ایشان در مجلس بود و مقدار زیادی از مذاکرات که شده بود ایشان یک عامل مهمی بود آمده بود ولی آدمی که تخصصی، اطلاعاتی راجع به نفت داشته باشد نبود خیال نمی‌کنم که به آن عنوان، ولی آقای حسیبی، آقای حسیبی تنها کسی بود که چندین سال وقت صرف کرده بود برای این کار ولی متأسفانه چون در کار تجربه نداشت و مخصوصاً وضع سیاسی و اقتصادی بین‌المللی را نمی‌شناخت با اینکه آدم خیلی صحیح‌العمل و درست و جدی بود در این قسمت نمی‌توانست واقعاً بهترین توصیه را به مرحوم دکتر مصدق بکند و به همین جهت هم اغلب آن موقع چون ایشان تحت تأثیر این فکر قرار گرفته بود که به‌هرحال به‌اندازه‌ای در آن موقع صادرات نفت ایران برای وضع کشورهای صنعتی مهم است که شرکت نفت مجبور است که به هر وسیله است بیاید و به‌زودی به پیشنهادات ایران تن در بدهد. متأسفانه این‌جور نبود برای اینکه شرکت نفت به‌زودی توانست از جاهای دیگر تأمین بکند چون کشورهای جاهای دیگر منابع نفت جدیدی پیدا شده بود که این‌ها می‌توانستند جبران بکنند و آن‌قدر تحت فشار نبودند که ما خیال می‌کردیم. و به همین جهت هم خیال می‌کنم، فکر می‌کنم البته من با ایشان صحبتی راجع به این موضوع نکردم ولی فکر می‌کنم که علت اینکه همه آن پیشنهادات را رد کردند برای این بود که فکر می‌کردند که شرکت نفت طوری تحت فشار است که مجبور است بیاید قبول بکند.
س- آقای مهندس مهدی بازرگان چگونه بودند؟
ج- آقای بازرگان البته ایشان راجع به شرکت نفت تا آنجایی که من می‌دانم قبل از موضوع خلع ید اقداماتی نکرده بود، ولی ایشان چون از آدم‌های صالح بود و یکی از افراد پیشوایان جبهه ملی بود در آن موقع و دوست اغلب آن آقایان دیگر آقای مهندس حسیبی و آقایان بود، ایشان را به‌عنوان مدیر انتخاب کردند که مدیرعامل شرکت نفت بشوند در آن موقع و چون قسمت عمده فعالیت شرکت در آن موقع آبادان بود ایشان به‌اصطلاح به‌عنوان رئیس آبادان در آنجا مشغول شدند و تا آنجایی که ما با ایشان کار می‌کردیم همیشه آدم باصلاحیتی خودش را نشان می‌دادند و واقعاً حسن نیت داشتند.
س- راجع به مسائل نفتی چی آقا، ایشان واقعاً اطلاعات و آن تبحر داشتند درباره مسائل؟
ج- والله، مسائل نفتی را من نمی‌دانم چه جور فکر بکنیم، به‌عنوان اینکه واقعاً کسی تجربه‌ای داشته باشد، نه. چون ایشان چه تجربه‌ای داشتند؟ ایشان به‌عنوان یک مدیر آمدند و مدیر لازم نیست که واقعاً در مسائل نفتی آدم باید یا متخصص شیمی باشد که از موضوع به‌اصطلاح پالایشگاه و پالایش نفت و این‌ها سررشته داشته باشد یا بیولوژیست باشد که از منابع نفت و از حفریات و از این‌ها اطلاع داشته باشد، ایشان البته هیچ‌وقت تخصصی در این کار نداشتند، البته مهندس بودند یک اطلاعات کلی داشتند ولی به‌عنوان مدیر انتخاب شده بودند چون متخصصین دیگری بودند که این کارها را انجام می‌دادند. البته یک مقدار زیادی ایشان تا آنجایی که من می‌دانم روی دکتر فلاح حساب می‌کردند که ایشان به ایشان راهنمایی می‌کردند.
س- راجع به سیاست‌های نفتی چی آقا؟
ج- منظور از سیاست‌های نفتی چیست؟
س- مثلاً همین مسئله‌ای که شما فرمودید که راجع به اینکه بعضی از مشاوران دکتر مصدق مثلاً مهندس حسیبی فکر می‌کردند که اصولاً اگر هیچ پیشنهادی را نپذیرند در نهایت شرکت نفت تسلیم پیشنهادات دولت ایران خواهد شد و فکر می‌کردند که شرکت نفت به جای دیگری دسترسی ندارد که بتواند کمبودهای نفتیش را جبران بکند منظورم این نوع مسائل است.
ج- نه، البته فکر نمی‌کنم که در این قسمت‌ها هیچ‌کس،
س- یعنی آگاهی داشته باشند اصولاً راجع به مکانیزم بازار نفت در دنیا.
ج- هیچ‌کس در دستگاه دکتر مصدق به این اطلاعات، این اطلاعات را نداشت. و مخصوصاً یکی از چیزهایی که خیلی انتره‌سان بود و متأسفانه همان‌طور که معمول ایران است نه از لحاظ سوءنیت یا حسن نیت بلکه از لحاظ اینکه عادت بر این بوده که هیچ‌کس، اشخاصی که خودشان را متخصص قلمداد می‌کنند از متخصصین حقیقی هیچ‌وقت اظهار عقیده نمی‌خواهند. یکی از چیزهایی که شرکت نفت در آن موقع ادعا کرده بود و خیلی خیلی در نظر ملیون، ملیون ایرانی بزرگ جلوه کرده بود مسئله عدم‌النفع بود، که ما اگر شما وقتی ملی کردید شرکت نفت را خیلی خوب، از لحاظ souveraineté و حق هر دولتی هست که یک شرکتی را ملی بکند ولی در مقابل باید یک خسارت منطقی و معقول بدهد. البته خسارت منطقی و معقول به‌طور عادی اگر می‌خواستند حساب بکنند روی منافع سال‌های گذشته نفت آن‌طور که به دولت ایران نشان داده بود خیلی زیاد نمی‌شد ولی یک حرفی که شرکت نفت زده بود و این‌ها از آن خیلی ترسیده بودند بی‌جهت این موضوع عدم‌النفع بود که فکر می‌کردند میلیاردها لیره خواهد شد چون فکر می‌کردند که شرکت نفت خواهد گفت که من در سال‌های آینده میلیون‌ها تن نفت را باید ببرم و این تا ابد عدم‌النفع می‌خواهد، درصورتی‌که عدم‌النفع به‌هرحال از لحاظ معقول و منطقی تجارت بین‌المللی یک چند سالی است و حساب که می‌کردید خیلی زیاد به نظر نمی‌آمد ولی در نظر این‌ها یک کوه وحشتناکی شده بود و فکر می‌کردند که این به‌هیچ‌وجه قابل‌قبول نیست درصورتی‌که واقعاً اگر این کار، این را قبول می‌کردند شرکت نفت به‌کلی مجبور می‌شد که بیاید و مذاکره بکند.
س- آقای خردجو شما در مذاکرات کنسرسیوم هم شرکت و یا نظارتی داشتید؟
ج- نه، نه.
س- یا اطلاعی دارید از این جریان؟
ج- نه ابداً برای اینکه فکر می‌کنم چون در نظر آنهایی که عده‌ای که مأمور شده بودند که این مذاکرات را انجام بدهند ما افرادی بودیم که خیلی زیاد مصدقی بودیم. به این جهت ما را دخالت ندادند و هیچ‌وقت از ما نظری نخواستند. فقط و فقط راجع به یک موضوع فکر می‌کنم که یک دفعه که درست یک موضوع جزئی که خیلی مهم نیست از من نظر خواستند و من هم نظر خودم را دادم. ولی چیزی که خیلی انتره‌سان است این است که این‌ها گروهی که برای قرارداد نفت با شرکت‌های نفتی مشغول مذاکره بودند رفته بودند یک به‌عنوان متخصص حسابداری‌شان یک فرانسوی را آورده بودند که او آمد با من هم یک مذاکره‌ای کرد، اطلاعاتی نداشت راجع به واقعاً حسابداری شرکت‌های بزرگ و علاوه بر آن‌که من دیدم یک آدم خیلی فرسوده پیری است در آن موقع و می‌گفت که در جنگ اول شرکت داشته و گاز او را، گاز سمی او را از کار انداخته، یک همچین آدمی را رفتند از خارج از فرانسه آن هم آوردند به آنجا درصورتی‌که در ایران چندین نفر بودند که واقعاً متخصص حسابداری بودند آقای اسماعیل عرفانی بود و آقای مهدی سمیعی بود، خود من بودم، یک عده زیادی بودند که می‌توانستند واقعاً در این قسمت‌ها کمک‌های خیلی مؤثری بکنند ولی به‌هیچ‌وجه این‌ها را شرکت ندادند و ازشان اظهار عقیده‌ای هم نخواستند.
س- حالا می‌پردازیم به سازمان برنامه، می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که خاطراتتان را از زمانی که شما در سازمان برنامه مشغول خدمت شدید برای ما بازگو بفرمایید و همین‌طور عرض کنم ارزیابی را که شما از شخص آقای ابتهاج و همچنین از برنامه‌های ایشان در سازمان برنامه داشتید.
ج- عرض کنم که، آقای ابتهاج وقتی‌که آمدند و رئیس سازمان برنامه شدند بعد از انجام قراردادهای نفت، نظر بیشتر ایرانیان این بود که یا اقلاً آنهایی که سر کار بودند این بود که مقدار زیادی یا تمام یا اقلاً قسمت عمده‌ای از منافع نفت به دولت ایران عاید می‌شود صرف مخارج عمرانی بشود. چون نفت از بین رفتن این منبع مهم که قابل جبران نبود باید تبدیل بشود به صنایع یا آبادانی که برای ایران بماند. روی این اساس مسئله سازمان برنامه یک موضوع خیلی مهمی شد.
آقای ابتهاج وقتی آمدند آنجا خودشان می‌دانستند که دستگاه‌های اداری دولت ایران به درد کار نمی‌خورد و اشخاصی نیستند که تحصیل یا تجربه‌ای داشته باشند که در این امور عمرانی یا اقلاً به‌هرحال فرض ایشان بود. من خودم فکر می‌کنم که شاید گوشه و کنار اشخاصی بودند که به درد این کار بخورند ولی متأسفانه در ایران معمولاً این‌طور اشخاص را به کار نمی‌گیرند و خیلی اوقات هم اطلاعی ازشان ندارند برای اینکه این‌ها نمی‌آیند خودشان را نشان بدهند و به این جهت آقای ابتهاج فکر می‌کرد که تمام کارهای عمرانی و اجرایی چیز را با مشورت خارجی‌ها می‌شود انجام داد.
شاید مقدار زیادی خیال می‌کنم که ایرادهایی که به آقای ابتهاج گرفته شده سر همین موضوع است که فکر می‌کردند ایشان با مشاورین خارجی با شرکت‌های مشاوری مسائل بزرگ سرمایه‌گذاری سازمان برنامه را می‌شود به‌طور صحیح انجام داد. درصورتی‌که اشخاصی که تجربه بیشتری دارند با مشاورین بین‌المللی می‌دانند که این‌ها همیشه آدم‌های اولاً درست نیستند همیشه، ثانیاً خیلی اوقات نظرهای خاصی دارند و بعد هم از همه مهم‌تر این است که واقعاً اطلاعاتی که دارند قابل‌انتقال نیست از یک کشور به کشور دیگر، این است که خیلی از اشتباهاتی که در همان سال‌های اول شد شاید هم جور دیگر نمی‌شد. به‌هرحال این یکی از عیب‌هایی است که به کار ایشان گرفته شده درصورتی‌که من مطمئن هستم که ایشان روی حسن نیت کامل این کار را انجام داده و در آن موقع جور دیگر شاید نمی‌شد راه برد کار را. مگر اینکه می‌خواستید خیلی خیلی طول بدهید و مدت زیادی وقت صرف کنید تا اینکه ایرانیانی پیدا بکنید که این کار را بتوانند خودشان انجام بدهند.
و موضوعی که خیلی خیلی در آن موقع، البته آقای ابتهاج خیلی سعی داشتند که عده زیادی از ایرانیان را بیاورند و بعد هم البته چنان‌که بعد از اینکه من البته رفتم از سازمان برنامه، آوردند یک عده‌ای از جوان‌هایی که در خارج تحصیل کرده بودند ولی در آن موقع آنهایی که بیشتر آنهایی که اطلاعاتی راجع به، اطلاعات فنی یا مالی داشتند اشخاصی بودند که مغضوب آن دولت بودند آنهایی بودند که اغلب در جبهه ملی یا حزب ایران یا در این دستگاه‌ها
س- فعال بودند.
ج- فعال بودند و به همین جهت دولت آن روز به آنها علاقه‌ای نداشت و شاید به‌هرحال در وضع سیاسی آن روز راه همین بود که ایشان، ولی اگر از من راجع به‌طورکلی از کارهای عمرانی و سرمایه‌گذاری کشور بپرسید ایراد بزرگی که نه‌تنها در ایران بلکه در خیلی از کشورهای دیگری که با سیستم دیکتاتوری اداره می‌شود این است که نیازهای مردم از خود مردم سؤال نمی‌شود، یک چند نفر که اغلب هم تحصیلاتشان را در خارج کردند و از کشور خودشان اطلاعات زیادی ندارند می‌آیند و تصمیمات را می‌گیرند و این تصمیمات در عمل نشان داده می‌شود که چون با نیازهای مردم مناسبت ندارد نتیجه معکوس می‌دهد، و مخصوصاً چون آنهایی که در کار عمران عجله دارند و می‌خواهند هرچه زودتر با پول کارها را انجام بدهند نه با انسان، کارهای بزرگی که، کارهای کوچک زیادی که در سطح کشور همیشه باید کرد و آن هم آدم می‌خواهد نه پول نمی‌کردند. و این شاید اصلاً به‌طورکلی وقتی‌که شما تاریخچه عملیات عمرانی ایران را نگاه می‌کنید می‌بینید که این یکی از ایرادهای بزرگی هست که به همه و به همه ماها وارد است.
س- آقای خردجو، می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که بحثمان را بعد از این صحبتی که شما فرمودید ببریم به بعضی مسائل جزئی‌تر. منظور من این است که می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که آیا شما در رابطه با همین موضوعی که می‌فرمایید به ما یکی دو تا موضوع مشخص بدهید در همان زمانی که شما در سازمان برنامه بودید راجع به یکی دو تا پروژه به‌خصوص تا آنجایی که بیش از همه به خاطر شما مانده یا شما اطلاع داشتید یا روی شما اثر بیشتری گذاشته آن را برای ما توضیح بفرمایید.
ج- متأسفانه در آن موقع با اینکه من مورد اعتماد آقای ابتهاج بودم و آدمی بودم که اطلاعاتم شاید راجع به این قسمت‌ها، البته اطلاعات زیادی نداشتم راجع به مسائل عمرانی و مسائل به‌اصطلاح development ولی آن مقداری که اطلاع داشتم از بیشتر آنهایی که در آن موقع کار می‌کردند بیشتر بود. ولی من در برنامه‌ریزی‌ها به‌هیچ‌وجه مورد مشورت نبودم، حالا علتش چیست من نمی‌دانم ولی به‌هرحال من فقط و فقط در اجرا فکر می‌کردم که چون در اجرا می‌توانم کار انجام بدهم در اجرا از من استفاده می‌کردند ولی به‌طورکلی در برنامه‌ریزی‌ها مورد مشورت نبودم. حالا اشخاصی هم که مورد مشورت بودند اشخاصی بودند که به‌طورکلی اطلاعات خیلی زیادی راجع به مسائل عمرانی در دنیا نداشتند. یعنی در آن موقع اصلاً در دنیا اطلاعات آن‌قدر زیاد نبود برای اینکه تازه بعد از جنگ چند سالی بیشتر از جنگ نگذشته بود و آن اطلاعات و علومی که راجع به development تهیه شده، پیدا شده در عرض این سی چهل سال اخیر در آن موقع وجود نداشت و به همین جهت اگر همه‌کس در همه کشورها اشتباه می‌کردند در این کار حتی کشورهای توسعه‌یافته در بعضی از کشورهای تحت تسلط خودشان هم این اشتباهات را می‌کردند.
ولی موضوعی که به نظر من خیلی عجیب می‌آید مثلاً مسئله فرض کنید که عمرانی شهرستان‌ها بود که ساخت مدارس، ساختن بعضی از ساختمان‌هایی که در دهات و در شهرهای کوچک مورد استفاده عموم قرار بگیرد آب، چیزهای دیگر. این‌ها را اگر طوری می‌شد که با شرکت اهالی محل انجام می‌گرفت هم خیلی ارزان‌تر تمام می‌شد و هم خیلی بهتر، درصورتی‌که خوب، یک مهندس مشاور می‌آید یک پول هنگفتی می‌گیرد و یک نقشه‌هایی می‌کشد از روی نقشه‌های کشورهای دیگر و بعد هم تمام مخارج گردن دولت است و مردم هم هیچ همکاری نمی‌کنند با اینکه برای آنهاست. و این خودش یکی از به‌اصطلاح قدم‌های اولی که باعث شکست این کار در آخر شد.
س- شما از مثلاً پروژه سد دز چه خاطراتی دارید در آن زمان در سازمان برنامه؟
ج- نه، من نه مورد مشورت بودم و نه هیچ دخالت داشتم، هیچ اطلاعی ندارم.
س- آقای خردجو چه جوری شد که شما تشریف بردید به بانک توسعه معدنی و صنعتی و چه خاطرات مهمی از آنجا دارید؟
ج- عرض کنم که، بعد از اینکه من یک سال در سازمان برنامه کار کردم& به این نتیجه رسیدم که طرز عمل طوری نیست که واقعاً مرا راضی بکند. یعنی من به اندازه کافی مورد مشورت قرار نمی‌گرفتم، حالا دلیلش چیه، نمی‌دانم، شاید کوتاهی از من بود یا کوتاهی از مدیریت من خبر ندارم. به‌هرحال از سازمان برنامه که به‌طور موقت در آنجا بودم برگشتم به شرکت نفت ولی در همان موقع به این نتیجه رسیدم که در ایران با اخلاقی که من دارم و با طرز فکری که دارم که تملق‌گو نیستم و نمی‌خواهم خودم را به‌اصطلاح درباری کنم مثل عده زیادی دیگر ایران جای من نیست، به همین جهت پیشنهادهایی که از طرف چند سال بود از طرف بانک جهانی به من می‌شد قبول کردم و رفتم در بانک جهانی. و در آنجا از سال ۱۹۵۷ تا ۱۹۶۳ در بانک جهانی بودم. بعد در آن موقع آقای مهدی سمیعی که قائم‌مقام رئیس بانک توسعه صنعتی و معدنی بود از من دعوت کرد که برای مدیریت آنجا به ایران بروم و چون این شرکت شرکت خصوصی بود و به نظر من از سیاست دور بود فکر می‌کردم که می‌توانم یک کارهایی در آنجا بکنم به همین جهت بعد از مذاکرات زیادی پیشنهاد را قبول کردم و به ایران رفتم و در آنجا مشغول کار شدم. آنچه که راجع به این چیز هست خیال می‌کنم در آن مقاله‌ای که برای مجله بین‌المللی بانک‌های توسعه نوشتم خیال می‌کنم جواب بیشتر سؤالات شما را بدهد.
س- بله من آن را ضمیمه نوارهای شما می‌کنم. حالا می‌خواهم که یک موضوعی را با شما مطرح کنم و آن این است که بسیاری از منتقدین این مسئله را مطرح می‌کنند که اصولاً به خاطر دخالت‌هایی که رژیم می‌کرد در مسائل، عرض کنم، توسعه صنعتی و همچنین در امور بخش خصوصی درواقع هیچ‌کدام از این فعالیت‌ها و این پروژه‌ها نمی‌توانست که موفق باشد. آیا به نظر شما این انتقاد اساس و پایه‌ای دارد؟
ج- والا، به‌این‌ترتیب که شما فرمول فرمودید حرف منطقی نیست برای اینکه این انتقاد به‌خصوص از روی بی‌تجربگی است اما یک مسئله هست و آن این است که اگر سؤالی بشود که سیاست صنعتی ایران آیا صحیح بود یا نه؟ من جواب خواهم داد که ازیک‌طرف صحیح بود ازیک‌طرف نه. البته وقتی‌که این سیاست صنعتی که پیدا شد در ایران بر اساس حمایت کامل از صنعت داخلی در مقابل واردات و هر نوع کمک مالی و اداری به صاحبان صنایع بخش خصوصی. البته در آن شرایطی که ایران در آن موقع بود شاید جور دیگر نمی‌شد که مردم را راضی کرد که پول‌های خودشان را در صنایع به کار ببرند و تمام انرژی و فعالیتشان را در این کار بیندازند چون البته تجارت برایشان آسان‌تر بود، واردکردن منفعت بیشتر داشت و گرفتاری و دردسرش هم کمتر بود، ولی این سیاست در طول زمان من قبول می‌کنم که یک مضاری برای کشور داشت و آن این بود که تمام کارهایی که صنایع کوچک و کارهایی که مردم در تمام اطراف کشور در دهات یا شهرهای کوچک می‌توانستند بکنند مقداری جلویش را گرفت، برای اینکه مقدار زیادی از منابع رفته بود به صنایع بزرگ یا نسبتاً بزرگ و این‌ها مخارج آن صنایع کوچک را زیاد کرده بودند و این فکر می‌کنم که مقدار زیادی از…، اما اینکه دخالت دولت اگر شما روی سیاست ارشادی صحبت بکنید سیاست دولت سیاست ارشادی بود. ولی اگر صحبت از دخالت اولیای امور بکنید آن مسئله دیگری است.
از نظر بانک توسعه صنعتی از روز اول من نشان دادم که به‌هیچ‌وجه تحمل دخالت در اینکه در پروژه‌هایی که، تصمیماتی که بانک راجع به اعتبارات شرکت‌های خصوصی می‌گیرد به‌هیچ‌وجه زیر بار نمی‌رفتم و هیچ‌وقت هم نرفتم. اما اینکه هر پروژه‌ای که پیش بانک می‌آمد چه دخالت‌هایی افرادی که وابسته به دربار بودند یا به وزرا یا جاهای دیگر بودند، اشخاص بانفوذ بودند چه دخالت‌هایی در آن می‌کردند آن به من مربوط نیست برای اینکه من اصلاً وارد اینکه آن پروژه قبلاً چه جوری زمین از کی گرفته یا فرض کنید که اجازه ورود را از کی گرفته این کارها به ما مربوط نبود ما فقط و فقط خود پروژه را طرح را مطالعه می‌کردیم از نظر اینکه از نظر فنی و از نظر اقتصادی و از نظر مالی این پروژه صحیحی است و پول بانک را برمی‌گرداند، این مسئله ما بود. ولی خوب، من فکر می‌کنم که از نظر اینکه محل پروژه‌ها یا منابعی که در پروژه‌ها به کار می‌رفت یک مقدار زیادی اعمال نفوذ می‌شد مسلماً. صحیح است.
س- حالا من این انتقادات را آن چند تای مهمشان را، خدمت شما عرض می‌کنم که شما به هرکدام آنها پاسخ بفرمایید. یک انتقادی که می‌شود می‌گویند که کار ویژه بانک‌های خصوصی این بود که منابع مالی عمومی را در اختیار متمولین بگذارد که آنها متمول بشوند. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟
ج- اگر وقتی شما صحبت از بانک‌ها می‌کنید،
س- بله بانک‌های خصوصی
ج- ما راجع به بانک، این‌ها بانک‌های تجارتی صحبت می‌کنید، شاید، من نمی‌دانم، من چون در کار آنها دخالت نداشتم.
س- از آنجایی‌که بانک شما هم یک بانک خصوصی بود و بانک دولتی نبود.
ج- بانک‌ها بانک خصوصی بود و مسلماً وقتی‌که شما می‌خواهید سرمایه‌گذاری بکنید باید با سرمایه‌دار صحبت بکنید، یک بانک کارش با سرمایه‌دارهاست. ولی مسئله‌ای که در اینجا تا اندازه‌ای مطرح خواهد شد این است که پائین نگه‌داشتن بهره پول و نرخ ارز یک کمک شاید ناشایسته‌ای است به صاحبان سرمایه. برای اینکه البته در نظر اول این است که باید به این‌ها این کمک‌ها بشود برای اینکه سرمایه‌گذاری کنند، اما اگر انتخاب این سرمایه‌گذارها کاملاً بی‌طرفانه باشد حرفی نیست. ولی متأسفانه وضع کشور طوری بود که با توصیه و با اعمال نفوذ، اشخاصی خودشان را جلو می‌انداختند که شاید لیاقت نداشتند. مسئله‌ای که در اینجا مطرح است از لحاظ اخلاقی فقط این است که آیا این اشخاصی که این صاحبان صنایع بودند لیاقت این کار را داشتند یا نداشتند؟ آیا لیاقت مدیریت را داشتند؟ حق بود که به این‌ها داده بشود؟ ولی از اینکه شما بگویید که چرا به پولدارها کمک می‌شد این اصلاً حرف مهملی است برای اینکه کار اصلاً سرمایه‌گذاری این است که با پولدار سروکار داشته باشد. فقط موضوعی که شما ایراد می‌توانید بگیرید این است که نتیجه این سرمایه‌گذاری چقدر به نفع مردم خرده‌پا و…، البته از نظر اینکه این‌ها کار تولید می‌کرد عده زیادی از این شرکت‌های صنعتی مسلماً کمک به مردم می‌کرد. ولی پخش چقدر به‌اصطلاح این پخش می‌شد در میان این مردم این البته مسئله‌ای است که واقعاً اشخاصی که متخصص در این کارها هستند ایرادهایی خواهند داشت. ولی خود اینکه اصلاً چرا به این‌ها کمک می‌شد این حرف مهملی است منطق ندارد برای اینکه شما باید با سرمایه‌دار کار بکنید با کس دیگر که نمی‌توانید، با بی‌پولی که نمی‌توانید کار بکنید؟
س- انتقاد دومی که می‌کنند مربوط می‌شود به فعالیت شرکت‌های خارجی در ایران و می‌گویند که نقش اساسی شرکت‌های بزرگ خارجی در ایران و همچنین آن شرکت‌های خارجی که با شرکت‌های ایرانی سهیم بودند این بود که به جای اینکه بپردازند به توسعه صنعتی و اقتصادی مملکت در واقع مردم را فقیرتر می‌کردند و از آنها بهره‌کشی اقتصادی می‌کردند.
ج- باز این از آن حرف‌های کلی است که جنبه سیاسی دارد و جنبه منطقی‌اش خیلی ضعیف است.
س- بله، من این انتقادات را از این نظر مطرح می‌کنم که چون،
ج- بله می‌دانم شما تنها، نه، من …
س- شما که وارد بودید به این‌ها پاسخ بدهید.
ج- مسئله شرکت‌های بین‌المللی یا چند کشوری از این نظر که این‌ها چه جور سرمایه‌گذاری می‌کنند یک بحث مفصلی است و جدا است. از نظر ایران دولت تصمیم می‌گرفت که یک فرآورده‌ها محصولاتی که از خارج وارد می‌شد در ایران بسازد که با توان کارگر ایرانی و کارمند ایرانی و منابع ایران این جنس‌ها در ایران فراهم بشود و از خارج وارد نشود. اگر شما می‌خواستید که بعضی از این فرآورده‌های صنعتی که کارشان پیچیده بود و مقدار زیادی تحقیقات و اطلاعات و تجربه می‌خواست و بدون کمک خارجی فراهم بکنید شاید صدسال طول می‌کشید. همان‌قدر که برای دیگران طول کشیده بود که آنها صنعتی بشوند. بنابراین گرفتن فن از خارج، شما ناچار بودید که این فن را از خارج بگیرید، و بهترین جایی که این فن را می‌توانستید بگیرید چون دانشگاه‌های شما به اندازه کافی واقعاً کار نمی‌کردند و بعد هم به‌هرحال تجربه از دانشگاه برنمی‌آید مجبور بودید که با شرکت‌های خارجی، کمک از شرکت‌های خارجی بگیرید. تنها مسئله‌ای که اینجا مطرح است این است که حقی که بابت این کمک فنی به آنها می‌دادید آیا زیاده از حد بود یا نه؟
Leave A Comment