روایت کننده: آقای قاسم خردجو

تاریخ مصاحبه: ۱۸ ژانویه ۱۹۸۵

محل مصاحبه: شهر چوی چیس، ایالت مریلند

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

به‌طورکلی وقتی‌که شما با یک شرکت خصوصی حالا اعم از اینکه بین‌المللی باشد یا داخلی باشد کار می‌کنید هدف یک شرکت خصوصی البته به دست آوردن سود است و هر راهی که قانونی باشد برای آنها از آن استفاده خواهند کرد و شرکت‌های بین‌المللی طبیعتاً برای آن کمک فنی که می‌کنند سعی می‌کنند از هر راهی شده از شما حداکثر بهره را بگیرند، این بر شماست که با اطلاعاتی که پیدا می‌کنید خودتان را در مقابل این چیزها نگه دارید.

بعضی از این شرکت‌ها وقتی‌که در این کشورها می‌روند خیلی اوقات منافع غیرمنطقی می‌برند که حتی نشان نمی‌دهند و مالیاتشان را هم نمی‌دهند و یا اینکه اشخاص فنی که می‌فرستند یا اطلاعات کافی ندارند آنها که کمک واقعاً صحیح بکنند یا اینکه در خرید ماشین‌آلات که آنها باید نظر فنی بدهند خیلی اوقات غرض و مرض نشان می‌دهند و استفاده‌ای از آن ماشین‌آلات می‌کنند یا اینکه افراد فنی که می‌فرستند برای آنها حقوقی بیش از آن‌که آنها استحقاق دارند می‌گیرند. این‌ها چیزهایی است که اگر شما شریک می‌شوید با خارجی‌ها باید در نظر بگیرید.

مسلماً صاحبان صنایع بخش خصوصی در ایران آنهایی که خودشان می‌رفتند و با این‌ها شریک می‌شدند چون در یک بازاری که بسته شده بود به‌وسیله دولت منافع هنگفتی انتظار داشتند ببرند اهمیت نمی‌دادند که چقدر حق فنی به این‌ها می‌دهند. برای ما این موضوع خیلی مهم بود و ما سعی می‌کردیم که از هر جا هست اطلاعات جمع به دست بیاوریم و مقایسه کنیم با این حقی که از ما می‌گیرند با حقی که از کشورهای دیگر می‌گیرند، و ما واقعاً تا آنجایی که توان ما، اطلاعات ما اجازه می‌داد سعی می‌کردیم که حداقل حق فنی را به این‌ها بدهیم. و بعد هم در عمل اختیارات این‌ها را محدود می‌کردیم به آن مقداری که سهم گذاشته بودند و به این جهت فکر نمی‌کنم که این‌ها می‌توانستند منافع غیرعادی ببرند، البته ما گاهی بود که بعضی از مدیران و این‌ها را که می‌فرستادند مدیران خارجی که از روی نادرستی می‌خواستند یک سودهایی برای خودشان یا برای شرکتشان ببرند کشف می‌کردیم و جلویش را می‌گرفتیم. ولی به‌طورکلی مسئله اینکه آیا مشارکت با شرکت خارجی به نفع یک کشوری هست یا نه، این بحث جداگانه‌ای است. به عقیده من ما از نظر ایران چون ما پول داشتیم برای سرمایه‌گذاری ولی اطلاعات کم داشتیم و اشخاص فنی هم که تجربه داشته باشند چون کم داشتیم مجبور بودیم که این مشارکت را با این‌ها انجام بدهیم و الّا تمام این شرکت‌های صنعتی که در ایران درست شد برای بل-برینگ، ماشین عرض کنم که، اتومبیل‌سازی، نمی‌دانم، تمام این کارهای خیلی زیادی که در ایران شده که البته جزئیاتش را در این صورت‌ها خواهید دید این‌ها اگر می‌خواستیم که با استاندارد واقعاً بین‌المللی درست بکنیم نمی‌توانستیم بدون کمک این‌ها این کار را بکنیم، خودمان سال‌های سال طول می‌کشید تا اینکه بتوانیم این کار را بکنیم.

س- آیا به نظر شما ما دارای آن ظرفیت علمی و آن آگاهی اساسی بودیم که بتوانیم که جلوی این سوءاستفاده شرکت‌ها را در ایران بگیریم؟ آیا تا حدودی موفق در این کار بودیم یا نه؟

ج- از نظر فنی متأسفانه باید گفت که شاید ضعیف بودیم ولی از نظر اطلاعات کلی و اطلاعاتی که می‌توانستیم از کشورهای دیگر به دست بیاوریم بانک توسعه صنعتی در این قسمت واقعاً اطلاعات زیادی به دست آورده بود و می‌توانست در مذاکرات حداکثر استفاده را از این اطلاعات بکند، ولی از نظر فنی که البته می‌گفتند فلان ماشین بخرید یا آن ماشین دیگر را ما آن اطلاعات را نداشتیم که بتوانیم واقعاً در این کار چیز بکنیم.

س- بله، الآن شما فرمودید که،

ج- مجبور بودیم از مشاورین استفاده بکنیم.

س- بله شما فرمودید که مسلماً شرکت‌های خارجی همیشه کوشش می‌کنند که حداکثر بهره‌برداری را بکنند و سوءاستفاده بکنند از عدم آگاهی اشخاصی که با آنها سروکار

ج- بله صد در صد.

س- دارند در آن مملکت. این موضوع درباره ایران تا چه حد مصداق داشت؟

ج- زیاد، برای اینکه من خودم در بعضی از مشارکت‌هایی که شرکت‌های خارجی با دولت کرده بودند یا با بعضی از شرکت‌های دولتی، وقتی‌که بعضی از این قراردادها را می‌دیدم بی‌اندازه ناراحت می‌شدم برای اینکه خیلی اوقات از روی بی‌اطلاعی حق فنی‌ای که به آنها داده می‌شد بیش از معمول بود. ولی ما همین‌که گفتم ما در نتیجه شاید هم در روزهای اولی که ما شروع کردیم همان‌قدر بی‌اطلاع بودیم ولی به‌تدریج که زمان گذشت و افراد فنی پیدا کردیم و اطلاعات را یواش‌یواش از اطراف دنیا و مخصوصاً از مؤسسات بین‌المللی جمع کردیم توانستیم که مقدار زیادی جلوی این چیزها را بگیریم. و من دیده بودم بعضی از شرکت‌های خصوصی، افراد خصوصی که می‌رفتند شرکت می‌کردند با این‌ها و مقدار زیادی به این‌ها بهره می‌دادند.

س- آقای خردجو، ایراد و انتقاد دیگر این‌ است که اصولاً می‌گویند که خانواده سلطنتی در زندگی اقتصادی نقش اساسی داشت و در مهم‌ترین فعالیت‌های موفق اقتصادی سهامدار بودند.

ج- این در آن سال‌های اولی که ما شروع به کار کردیم من هیچ‌وقت از این‌ها ندیدم که به‌ طرف بانک بیایند برای اینکه سهمی بگیرند. اگر واقعاً در سرمایه‌گذاری پول می‌گذاشتند خوب، اگر افرادی بودند مثل افراد دیگر ایرادی نیست به اینکه سرمایه‌گذاری کنند و مثل همه بهره‌اش را با سودش را ببرند، ولی ایراد اساسی این است که در بعضی جاها بدون اینکه پولی بگذارند می‌خواستند سهم بگیرند، در آنجاها البته بانک به‌هیچ‌وجه به این‌ها همچین حقی هیچ‌وقت زیر بار این حرف نرفت که در یک شرکتی این‌ها بیایند سهم بردارند و پول سهم را ندهند. ولی البته خیلی از شرکت‌ها بودند، چند تا از شرکت‌هایی بودند که این‌ها سرمایه‌گذاری کرده بودند ولی ما مسلماً با دقت خیلی زیاد مخصوصاً این‌ها را بیشتر کنترل می‌کردیم که حق‌السهم خودشان را داده باشند.

س- آقای خردجو، خانواده سلطنتی و شخص شاه اصولاً در تصمیم‌گیری‌های بانک توسعه صنعتی و معدنی چه نقشی داشتند؟

ج- به‌هیچ‌وجه.

س- آیا هیچ‌وقت اعمال ‌نفوذی می‌کردند برای دادن وام به شرکت‌های خاصی؟

ج- هیچ‌وقت، من خیال می‌کنم که رکورد نشان می‌دهد که خیلی موارد شده که ما رد کردیم همچین تقاضاهایی را با کمال جرئت.

س- آیا ممکن است که یکی دو تا مورد به‌خصوص را برای ما توضیح بفرمایید؟

ج- من چون جزئیات را الآن در اختیار ندارم نمی‌توانم چیز بکنم. ولی در این اواخر مثلاً یک چیزی که یادم هست که دفتر والاحضرت اشرف از ما یک پولی خواسته بودند برای سرمایه‌گذاری در ویلاسازی در اطراف خزر در شمال، ما رد کردیم برای اینکه منطق نداشت، یک هتلی می‌خواستند بسازند البته ما از نظر سیاست دولت و اینکه ایران برای توریسم و این‌ها هتل لازم داشت، مقداری سرمایه‌گذاری در هتل می‌کردیم و وام هم می‌دادیم ولی این هتل به‌خصوص که این‌ها می‌خواستند بسازند روشن بود که برای سوءاستفاده است و ما رد کردیم، هرچقدر هم فشار آوردند به‌هیچ‌وجه زیر بار نرفتیم. از این موارد زیاد هست ولی من متأسفانه خیلی‌هایش یادم نیست.

س- آیا هیچ موردی به یادتان می‌آید که شخص شاه کوشش کرده باشد که اعمال ‌نفوذ کرده باشد در تصمیم‌گیری‌های بانک؟

ج- نه هیچ، هیچ. در هیچ موردی ندیدم، هیچ‌وقت ندیدم.

س- آقای خردجو، شما در کانون بانک‌ها و اتاق صنایع و معادن چه نقشی داشتید؟ تا چه حدودی این سازمان‌ها مستقل از دولت فعالیت می‌کردند؟

ج- من در کانون بانک‌ها نقش داشتم برای اینکه چندین سال عضو هیئت‌مدیره بانک‌ها بودم و تا آنجایی که چون کار کانون بانک‌ها به‌طورکلی کمک به بانک‌ها بود در مقابل بعضی سیاست‌هایی که دولت می‌گرفت و این‌ها. و فکر نمی‌کنم که در آنجا دخالت زیادی دولت می‌کرد برای اینکه اگر دخالت دولت می‌کرد همیشه به خود بانک‌ها رجوع می‌کرد کانون بانک‌ها نقش به‌خصوصی نداشت. البته رئیس کانون را همیشه سعی می‌کردند که از اشخاصی که موردپسند دولت باشد انتخاب بکنند و هیئت‌مدیره هم اگر اشخاص صالح بودند این را قبول می‌کردند ولی اشخاص ناصالح را اگر دولت پیشنهاد می‌کرد البته رد می‌کردند. ولی در اتاق صنایع و معادن من به‌هیچ‌وجه نقشی نداشتم و در آنجا گاهی فقط کنفرانس‌هایی که اگر داشتند شرکت می‌کردم و صحبت می‌کردم ولی به‌هیچ‌وجه در اداره اتاق صنایع و معادن نقشی نداشتم. ولی متأسفانه در آنجاها اغلب اشخاصی که به‌عنوان رئیس آن اتاق‌ها انتخاب می‌شدند موردقبول صاحبان صنایع بخش خصوصی نبودند اغلب با فشار دولت و مخصوصاً ساواک انتخاب می‌شدند.

س- آقای خردجو، شما در چه زمانی احساس کردید که واقعاً رژیم سلطنتی ایران در حال سقوط است؟ ممکن است از شما تقاضا بکنم که خاطراتتان را از آن دوره برای ما بازگو بفرمایید؟ آغاز تاریخی که شما واقعاً به نظرتان آمد که کار رژیم سلطنتی ایران در شرف اتمام است.

ج- البته این یا اینکه به‌طور تئوری صحبت بکنیم یا به‌طور اینکه،

س- نه آن چیزی که شما …

ج- چه روزی؟

س- حالا روزش دقیقاً مهم نیست ولی در چه دوره‌ای، در چه زمانی شما احساس کردید که رژیم سلطنتی ایران دوره‌اش دارد به انتها می‌رسد؟

ج- از روزی که شاه تصمیم گرفت که حزب رستاخیز را درست کند و در آنجا مجبور کردند می‌خواستند مجبور کنند تمام افراد را که عضو حزب بشوند و هر کاری که در این جهت می‌کردند کاملاً معلوم بود که یک تکاپوی یک غریقی است که دست به هر چیز کوچک و بزرگ می‌زند که خودش را نجات بدهد. این شاید بیش از هر چیزی به نظر من افرادی که تا آن موقع حس می‌کردند که امیدی هست به اینکه یک روزی یک دموکراسی در ایران پیدا بشود یا اینکه یک سیاستی باشد که موردپسند مردم باشد در آن موقع دیگر از بین رفت. و مخصوصاً این جلسه‌هایی که می‌گذاشتند برای همین مذاکرات در محل چیزهای دفترهای حزب رستاخیز که اجازه می‌دادند که بعضی صحبت‌ها بشود و هم بشود و هم نشود این روشن بود که این نابودکننده است برای اینکه از یک‌طرف فشار دیکتاتوری را زیادتر کرده بود از یک‌طرف هم اجازه می‌داد که صحبت بشود. این تناقض مسلماً مثل خیلی از تناقض‌های دیگری که در کار سیاسی ایران بود مسلماً از بین رفتن رژیم را،

س- تسریع می‌کرد.

ج- تسریع می‌کرد بله. آنچه که به نظر می‌آید از روزی که نوشته‌هایی چاپ می‌شد، چون تا آن موقعی که اجازه به‌هیچ‌وجه اجازه نوشتن و اجازه تظاهرات داده نمی‌شد، مسلماً رژیم روی یک بمب قرار داشت ولی امکان اینکه آن بمب منفجر بشود تا موقعی که رژیم خودش شروع کرد به اینکه اجازه بدهد نوشته‌هایی یا به‌وسیله پامفلت‌ها یا به‌وسیله روزنامه و این‌ها نوشته بشود برعلیه کارهای رژیم و کارهایی که دولت زمان می‌کرد.

س- فضای باز سیاسی منظورتان است. سیاست دولت آقای آموزگار.

ج- بله، تا آن موقع این به‌اصطلاح پوشیده بود و ممکن بود که با زور و همان کارهایی که می‌کردند این را نگه دارند ولی از آن به بعد دیگر مسلم بود که این تناقض از بین خواهد برد رژیم را. نظر من این‌ است که سقوط رژیم خیلی زیاد ارتباط مستقیمی به کارهای ناسازگاری که از نظر سیاسی و از نظر اجتماعی و اقتصادی در ایران می‌شد ندارد. سقوط رژیم فقط و فقط یک موضوع خاصی بود برای اینکه رژیم وقتی‌که با اولیای مذهب درافتاد و اولیای مذهب می‌توانستند حرف‌های خودشان را به‌وسیله منبر و مسجد بزنند و این شبکه‌های گسترده مساجد به این‌ها کمک بکند فنای رژیم روشن بود. برای اینکه هیچ‌وقت ارتش در مقابل اشخاصی که از لحاظ مذهب در مقابلش می‌ایستند نمی‌تواند پیش برود و مخصوصاً که خود عده زیادی از ارتشی‌ها هم مذهبی بودند و به همین جهت چیز روشن، دلیل مستقیم سقوط رژیم فقط این موضوع بود.

س- یعنی به نظر شما مسئله اجتماعی بود درواقع، روبرو شدن با مذهب.

ج- بله، بله.

س- یعنی ریشه و پایه سیاسی و اقتصادی نداشت از نظر شما.

ج- نه، این در حقیقت یک آمدن خمینی مثل آمدن چیز قاجاریه آن سرکرده‌های قدیم، آن سلسله‌هایی که به‌وسیله سلسله‌های دیگر شکست خوردند یک گردن‌کلفتی می‌آید و یک ضعیفی را از بین می‌برد. شاه ضعف نفس داشت و قدرت اینکه در مقابل یک آدم گردن‌کلفتی بایستد نداشت. تمام شد و رفت، به همین سادگی. درصورتی‌که شما در آن موقع اگر شما توجه بکنید در دنیا کره، عرض کنم که فیلیپین، آرژانتین و شیلی از لحاظ اجتماعی و سیاسی خیلی بدتر از ایران بودند ولی این موضوع به‌خصوص در آنجا نبود اگر این در آنجا هم بود در آنجا هم از بین می‌رفت.

س- آقای خردجو یکی از مسائلی که راجع به حیات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی گذشته ایران مطرح است مسئله اصلاحات ارضی و بازتابی بود که آن برنامه در زندگی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی ایران داشت به این معنی که من خیلی خلاصه بکنم می‌گویند که نتایج اصلاحات ارضی این بود که ایران را از صادرکننده نسبی مواد غذایی تبدیلی کرد به واردکننده صد در صد مواد غذایی و متکی کرد ما را از نظر مواد غذایی به خارج از کشور. البته یک پاسخی هم به این ایراد هست که می‌گوید که این مسئله که ما از صادرکننده نسبی مواد غذایی تبدیل شدیم به واردکننده صد در صد مواد غذایی به خاطر اصلاحات ارضی نبود برای اینکه آمار و اعداد نشان می‌دهد که درواقع تولید ما پایین نرفت بلکه زیاد هم شد ولی نمی‌توانست که پاسخگوی ازدیاد جمعیت و همچنین افزایش تقاضای جمعیت به خاطر بالا رفتن درآمد سرانه از دویست دلار به سالی دو هزار دلار باشد. نظر شما در این مورد چیست و اطلاعاتی که شما راجع به این مسئله دارید در ایران چگونه است؟

ج- در امور اجتماعی پدیده‌های اجتماعی هیچ‌وقت یک دلیل ندارند. هرکس که بخواهد برای یک پدیده اجتماعی یک دلیل یا ده دلیل یا پنجاه دلیل بگوید اغلب اوقات اشتباه می‌کند برای اینکه امور اجتماعی یک مجموعه‌هایی است که انواع و اقسام عوامل درش دخالت دارد و گفتن اینکه آیا آن کار دلیل فلان کار بوده واقعاً از روی سادگی و عدم مطالعه دقیق است.

اما راجع به مسئله اصلاحات ارضی خود تصمیم اصلاحات ارضی مثل هر کار دیگری که فقط و فقط برای ظاهر سیاسی باشد و تحت فشار خارجی باشد حتماً فاسد است یعنی بنفسه فاسد خواهد بود. اصلاحات ارضی ایران فقط و فقط برای ظاهر سیاسی بود و برای فشار خارجی‌ها، به این جهت نمی‌شود هیچ‌وقت نمی‌توانست نتیجه خوبی داشته باشد. اما در عمل چرا یک کاری که در صورت ظاهر کار صحیح اجتماعی است از اینکه یک کشاورز زحمتکش را صاحب زمینی که درش کار می‌کند بکنید هر کاری که بدون اطلاع و تهیه وسایل انجام بشود نتیجه معکوس خواهد داد. در اقتصاد ایران و کشاورزی ایران یک مجموع ارگانیکی بود که دهات ایران روی نسق هزاران سال به یک ترتیب اداره می‌شد. تغییر این و جایگزین کردن آن با یک رژیم جدید محتاج به این بود که مطالعات خیلی صحیح راجع به وضع کشاورزها و وضع هر محل بشود.

ایران یک کشور بزرگی است. شما از جنوب به شمال که می‌روید بعضی استان‌ها شامل بیابان‌های بی‌آب‌وعلف است و کوه‌های خشک سنگلاخی است، بعضی جاها خیلی حاصلخیز است و خیلی چیز است. متأسفانه این‌ها نتیجه دیکتاتوری است که هر کاری می‌کنید نتیجه بد می‌دهد برای اینکه اگر اصلاحات ارزی با مطالعه دقیق شده بود و وضع کشاورزهای هر محل به احتیاجات آن محل توجه شده بود شاید نتیجه خوب می‌داد. اما این کار که شد اگر شما وقتی‌که بیایید و کشاورزانی که اطلاعات زیادی از کشاورزی جدید ندارند شما بیایید این‌ها را یک‌مرتبه ول بکنید و جای آن کارهایی که صاحبان املاک می‌کردند چیزی جایش نگذارید طبیعی است که از بین می‌رود دیگر، و همین کار هم شد. برای اینکه تا آنجایی که من اطلاع دارم صاحب‌ملک بذر فراهم می‌کرد، آنجایی که آب به اندازه کافی نبود، آب فراهم می‌کرد. خیلی اوقات اعتبار می‌داد به کشاورزان و این‌ها وقتی‌که شما مالک را از بین بردید و بعد هم مقدار زیادی اطلاعات می‌داد یک مدیریتی به‌اصطلاح می‌داد برای فراهم کردن کود و چیزهای دیگر و متأسفانه چیزی جای این را نگرفت و مانند یک کشاورز بی‌اطلاع و سنتی با یک مقدار زمین و آنچه که شما آمدید جای یک مالکی که برای کارهای برای ملک خودش زحمت می‌کشید و یک علاقه خاصی داشت به کشاورز نه از لحاظ انسانی بلکه از لحاظ اینکه به نفع او بود که توجه به این‌ها بکند، شما آمدید جای آن گذاشتید یک کارمند دولت که نه کار خودش را می‌تواند انجام بدهد و نه چیزی، نه اطلاعی دارد، خوب، مسلماً شما از بین بردید دیگر تمام این شما دیگر به‌طورکلی آن سازمان را خرد کردید بدون اینکه چیزی جایش بگذارید جز اینکه یک مشت حرف، به‌اصطلاح، تبلیغات و چیزهای دیگری که بله، ما نمی‌دانم چیز را صاحب زمین کردیم. از یک نظر این‌هایی که صاحب زمین شدند یک علاقه بیشتری پیدا کردند ولی علاقه کافی نیست اطلاع می‌خواهد، اطلاع را در اختیارشان نگذاشتید و این تمام این تبلیغات و شارلاتان بازی راجع به شرکت‌های کشاورزی، نمی‌دانم، تمام این cooperatives

س- شرکت تعاونی.

ج- شرکت‌های تعاونی همه حرف مفت بود برای اینکه هیچ‌کدام اداره نمی‌شد، مدیر نداشتیم بگذاریم، کارمند نبود. کارمند دولت وزارت کشاورزی کارمندی نداشت که برود این کارها را انجام بدهد. شما صدها هزار آدم می‌خواستید اطلاع داشته باشند علاقه داشته باشند بروند و این شرکت‌های تعاونی را اداره بکنند و واقعاً بنشینند به حرف این کشاورزها گوش بدهند و احتیاجاتشان را فراهم بکنند، نه. نه اعتباری بود به اندازه کافی که به آنها داده بشود، نه بذر حسابی، بذری که مثلاً باید شاید اول فصل داده بشود با آن دستگاه دولتی شش ماه بعد از اینکه فصل کشاورزی گذشته بود به آنها داده می‌شد. بعد از همه مهم‌تر اینکه سیاست‌های کشاورزی دولت غلط بود، با پایین نگه‌داشتن قیمت‌های کشاورزی تمام کشاورزها را اصلاً چیز کرده بودند به‌کلی اگر یک کشاورز می‌توانست در ده خودش با تخصصی که داشت در کشاورزی خودش از زمینش از آنچه داشت روزی فوقش مثلاً فرض کنید ده تومان پانزده تومان درآورد وقتی در شهر هفتاد تومان می‌گرفت خوب، طبیعتاً ول می‌کرد می‌رفت دیگر.

این، اما موضوع اینکه تولید کشاورزی از اینکه پایین رفت حرفی نیست، متأسفانه آمار صحیح هیچ‌وقت ندادند و یک مقداری از آماری که هست هم نشان می‌دهد بعضی چیزها بالا رفته و هم همان چیزها را نشان می‌دهد پائین می‌رود، راجع به این متأسفانه خیلی مشکل است و واقعاً باید یک کسی برود و این آمار را فراهم بکند بداند که آیا تولیدات کشاورزی ایران بالا رفت یا پایین رفت، نه اینکه بگوید که نمی‌دانم ما وارد می‌کردیم یا صادر می‌کردیم این حرف مفت است. باید روی دقیق روی حساب و روی رقم صحبت کرد. اگر شما تولید گندمتان، تولید برنج‌تان، تولید گوشت‌تان، کره‌تان، ماست‌تان، عدستان، سیب‌زمینی‌تان بالا رفته بود خوب، این باید گفت که این نتیجه خوب داشته نه اینکه بگویید که ما وارد می‌کردیم. آن ممکن است همان‌طور که گفتید عامل دیگری را داشته اضافه جمعیت که مسلماً خیلی به‌سرعت بالا می‌رفته و این اواخر در حدود سالی یک ‌میلیون به جمعیت ایران اضافه می‌شد برای اینکه شما وقتی شما دو و نیم تا سه درصد افزایش جمعیت بگیرید روی بیست ‌و پنج سی میلیون نفر، نزدیک بین هفتصد و پنجاه هزار و یک میلیون به جمعیت اضافه می‌شد. بعد هم با بالا رفتن سطح زندگی خوراک‌ها، طرز خوراک مردم عوض شده بود و مصرفشان بیشتر شده بود، بنابراین این دو تا باهم کاملاً نتیجه مستقیم همدیگر نیست بنابراین این استدلال منطق ندارد هرکدام جای خودش را دارد باید روی رقم خودش حساب کرد.

س- آقای خردجو، من با یکی از اشخاص سرشناس بخش خصوصی صحبتی داشتم و ایشان این مسئله را مطرح کردند که بنده الآن خدمت شما بازگو می‌کنم و می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که به ما بفرمایید که تا چه اندازه صحبت‌های ایشان، به‌اصطلاح حقیقت دارد. ایشان می‌گفتند که ما بخشی از دنیای آزاد بودیم و درواقع به‌اصطلاح در بازار آزاد فعالیت اقتصادی می‌کردیم ولی می‌گفتند که این فقط آزاد یک اسم درواقع بی‌مسما بود چرا؟ این پنج‌تا دلیل را می‌آوردند که بنده اینجا یادداشت کردم الآن خدمت شما عرض می‌کنم. ایشان می‌گفتند که (۱): «ما برای خرید ماشین‌آلات و همچنین برای فراهم کردن مواد اولیه می‌بایستی که اجازه دریافت می‌کردیم و (۲): ما هیچ نوع، هیچ نوع کنترلی بر روی مزد کارگران‌مان نداشتیم. (۳): حمل‌ونقل ما واقعاً در اختیار دولت بود که از قبل مشخصاتش را به‌طور دقیق معلوم می‌کرد.

ج- البته در این سال آخر نه همیشه.

س- (۴): دولت مرتباً قیمت مواد سوختی و مواد مصرفی را که ما برای کارخانه احتیاج داشتیم بالا می‌برد. (۵): تعیین قیمت‌ها درواقع دست یک مشت بوروکرات بود که اصلاً از اوضاع به‌کلی بی‌اطلاع بودند. این صحبت‌هایی بوده که ایشان مطرح می‌کردند و

ج- بله این‌ها صد در صد صحیح است این صحبت‌هایی که ایشان کردند. ولی از روزی که درآمد نفت بالا رفت و دولت به‌طور غیرمنطقی تصمیم گرفت که سرمایه‌گذاری سازمان برنامه سرمایه‌گذاری عمرانی را سه برابر بکند. چون یک حقیقتی هست که هیچ‌وقت نمی‌شود از آن فرار کرد، پول کار نمی‌کند آدم کار می‌کند. بنابراین وقتی‌که شما با نداشتن وسایل، با نداشتن راه، بندر، متخصص، مدیر، برق، یک‌مرتبه سرمایه‌گذاری‌تان را سه برابر می‌کنید، برق را یک‌شبه نمی‌شود سه برابر کرد، راه را که نمی‌شود سه برابر کرد، بندر را که نمی‌شود سه برابر کرد، متخصص را که نمی‌شود سه برابر کرد. با در نظر نگرفتن وسایل فقط با پول چیز کردن همین نتیجه را داد. وقتی‌که این تنگناهای اقتصادی پیدا شد مردم مستأصل شدند برای اینکه تمام دولت فکر می‌کردند کارمندان دولت و مدیران دولتی که با کنترل می‌شود این مسائل را حل کرد که غیرممکن است و این نتیجه همین گرفتاری را برای مردم درست کردند که شد و به این نتیجه غلطی رسید.

س- یعنی شما بازتاب آن چیزی را که خودتان به‌عنوان دیکتاتوری توصیف کردید در بخش خصوصی به این طریق ارزیابی می‌فرمایید، بله؟

ج- بله.

س- آقای خردجو، شما از آن فروش سهام کارخانه‌ها به کارگران چه اطلاعی دارید؟ و چه خاطره‌ای از این قضیه دارید؟ و اگر ممکن است از حضورتان تقاضا بکنم که بازتاب این تصمیم را در بخش خصوصی برای ما توضیح بفرمایید.

ج- تصمیم فروش سهام شرکت‌ها به کارگران مثل خیلی از تصمیم‌های دیگری که ظاهر پسندیده‌ای داشت و شاید هم اگر صحیح انجام می‌شد نتیجه خوبی پیدا می‌کرد به‌واسطه هدف غلطی که دولت داشت و مثل همه کارهای دیگر ظاهرسازی و شارلاتانی بود نتیجه غلط داد. اولاً وقتی شما چندین سال افتخار کردید که بخش خصوصی را پیشرفت دادید و این‌ها نشان دادند که مخصوصاً در کارهای صنعتی یک پیشرفت‌هایی برای کشور به وجود آوردند آن مدیریت را باید تشویق بکنید نه اینکه ضعیف بکنید و از بین ببرید. به مجردی که شما مجبورش کردید که مالکیت را تقسیم بکند با کس دیگر، حالا هرکس باشد اعم از اینکه کارگر خودش باشد یا کارگر دیگری یا هرکس دیگر، این تهدید به اینکه مدیریت از دستش خواهد رفت این علاقه‌اش را به‌کلی از دست داد، و به‌طور روشن بود به مجردی که این تصمیم را گرفتند از آن روز به بعد سرمایه‌گذاری یک‌مرتبه افتاد و صاحبان سرمایه، صاحبان صنایع سعی کردند که هر چه دارند از سوی شرکت‌ها بیرون بکشند و اگر می‌توانند به خارج ببرند. بعد فقط پولی که در آنجا می‌ماند پول بانک‌ها باشد. این نتیجه مستقیم این موضوع بود. اما کارگرها چه نتیجه از این بردند؟ کارگرها من هیچ‌وقت ندیدم که خیلی خوشحالی باشند برای اینکه آنها اولاً نمی‌دانستند که سهم یعنی چی؟ خیلی از آنها و بعد هم چه جور به‌اصطلاح وقتی این‌ها مالک شدند چه سودی؟ با آن ترتیبی که مدیریت ضعیف شده بود سودی نمانده بود که به کارگرها داده بشود. بعد هم وقتی‌که به کارگر گفته بشود که تو باید در اینجا که کار می‌کنی سهمش را برداری و تقریباً اجباری است طبیعتاً همچین خوشحال نمی‌شود که بیایند از حقوقش بردارند و با آن برایش سهم بخرند. این ممکن است که، این مثل خیلی از تصمیم‌های دیگری که برای میزنشینان خیلی جالب و شیرین می‌آمد برای آن اشخاصی که طرف این کار بودند به‌هیچ‌وجه پسندیدگی نداشت.

س- آقای خردجو می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که لطفاً نام اشخاصی را که می‌برم برای ما اگر شما خاطراتی از این اشخاص دارید و خود شما هم ناظر بودید یک یا دو موقعیتی را که این اشخاص در آن نقشی اساسی داشتند برای ما توضیح بفرمایید که مبین شخصیت سیاسی و اجتماعی این‌ها باشد برای محققین و پژوهندگان آینده. شروع می‌کنیم با آقای دکتر محمد مصدق.

ج- من آنچه از ایشان به‌طورکلی از یک فرد ایرانی که در آن موقع کار می‌کرد در ایران بود و به‌اصطلاح چیز داشت همان‌طور که در صحبتم در آنجا صحبت کردم ایشان را نماینده درستی، نماینده آزادی و نماینده وطن‌پرستی در ایران می‌دانستم و می‌دانم و همیشه خواهم دانست. اما از نظر یک تجربه خاصی که در اینجا چیز بکنم،

س- که شما مشاهده کرده باشید.

ج- ما آقای مهدی سمیعی و من، از طرف ایشان برای خلع ید رفته بودیم به آبادان. در آنجا ما کارمان حسابرسی مقدار زیادی حسابداری و حسابرسی شرکت بود. بعضی از کارهایی که تحت نظر فلّاح در آبادان می‌شد به نظر ما صحیح نمی‌آمد از نظر کار و ما ایرادهایی به این کارها می‌گرفتیم که می‌نوشتیم و در آنجا نوشته شده. فلاح تصمیم گرفته بود که ما را از آنجا وسیله‌ای بشود که خارج بکنند و به همین جهت یک شخصی را یکی از دوستان دیگر ایشان را که با دکتر مصدق و حسیبی نزدیک بود فرستاده بود که از ما بدگویی کرده بودند خدمت ایشان که ما آنجا باعث آشوب و این‌ها هستیم شاید هم مثلاً ما را متهم کرده بودند به اینکه توده‌ای هستیم یا با توده‌ای‌ها روابطی داریم. آقای دکتر مصدق روی این کار اقدامی فقط تنها کاری که کرده بودند این بود که رئیس بانک ملی را خواسته بودند و از ایشان سؤال کرده بودند که سوابق ما در بانک چه جور بود. ایشان هم که البته در آن موقع آقای دکتر نصیری بودند، ایشان از رئیس کارگزینی آنجا، ایشان هم چون تجربه همکاری با ما نداشته چون بعد از به‌اصطلاح رفتن ما آمده بود ایشان، از کارگزینی بانک و از پرونده‌های ما تحقیق کرده بود دیده بود که ما جز زحمت‌کشی و چیز کاری نداشتیم برای بانک، و این را رفته بود گزارش داده بود به آقای دکتر مصدق. ما هم که شنیدیم که یک همچین موضوعی هست یک کاغذ خیلی تندی خدمت ایشان نوشتیم که ما که تقاضا نکرده بودیم که برویم به خلع ید یا برویم آبادان یا برویم شرکت نفت، شما خودتان تصمیم گرفتید وقتی هم به ما ابلاغ کردید ما از نظر وطن‌پرستی بدون اینکه بپرسیم که با چه حقوقی داده می‌شود چه فوق‌العاده‌ای یا چیزی داده می‌شود یا چه نفعی دارد راه افتادیم رفتیم، و تا این مدت هم در اینجا جز زحمت کار دیگری نداریم و سودی نبردیم. چه دلیل دارد که حالا مورد اتهام قرار بگیریم درصورتی‌که برای انجام وظایف خودمان کار کردیم؟ آنچه که برای من خیلی مورد چیز بود خیلی خیلی شخصاً این بود که ایشان با اینکه با ما هیچ صحبتی نکردند و توضیحاتی نخواستند همین نامه‌ای که ما نوشتیم فکر می‌کنم ایشان را تحت تأثیر قرار داد و مقام ما را بالا بردند به جای اینکه به‌اصطلاح ما را طرد بکنند از شرکت نفت. و این را من فقط به‌عنوان نمونه حسن نیت و وطن‌پرستی و علاقه به افراد به‌اصطلاح جوان و صحیح‌العمل مملکت می‌دانم.

س- چطور شد که آقای دکتر مصدق شما را انتخاب کردند؟ آیا کسی شما را معرفی کرده بود؟ آن شخص کی بود اگر چنین چیزی بود؟ یا چه آشنایی با شما داشت؟

ج- همان آقای مهندس حسیبی و آقایانی بودند که با من تماس داشتند از سابق، بله.

س- حالا می‌پردازیم به آقای جعفر شریف امامی.

ج- بله، آقای شریف امامی آنچه که من ایشان می‌دانید که در تمام دوره‌ای که من مدیرعامل بانک توسعه صنعتی بودم ایشان رئیس هیئت‌مدیره بودند آنجا. البته آنچه که راجع به ایشان گفته می‌شود که چه کارهایی کردند یا عملیات مالی ایشان من هیچ اطلاع مستقیم ندارم. ولی فقط می‌توانم قضاوت بکنم در کاری که این‌ها در هیئت‌مدیره ایشان در هیئت‌مدیره بانک می‌کردند. من در آنجا در عرض هفده سال دیدم که ایشان خیلی خیلی مرتب بودند، سر موقع حاضر می‌شدند. طرح‌هایی که بانک مطالعه کرده بود و برای تصمیم هیئت‌مدیره خدمت ایشان می‌داد، ایشان با دقت مطالعه می‌کردند وقت صرف می‌کردند و بعد هم نظرهای صحیح می‌دادند. من هیچ موقعی یاد ندارم که ایشان اعمال نفوذ کرده باشند برای اینکه یک طرحی پیش برود. اگر گاهی یک توصیه‌ای می‌کردند و ما رد می‌کردیم ایشان با کمال خوش‌رویی قبول می‌کردند دلایل ما را. می‌گفتند «فقط اگر رد می‌کنید یا قبول می‌کنید دلیل بیاورید.» و ما با دلایلی که می‌آوردیم خیلی اوقات ایشان را قانع می‌کردیم. من آنچه از ایشان دیدم همین بوده و چیز دیگر ندیدم، و یکی از چیزهایی که خیلی مهم بود این بود که وجود ایشان به‌عنوان رئیس هیئت‌مدیره خیلی از آفات را از بانک دور می‌کرد یعنی اگر به‌اصطلاح یک سعایت‌هایی از طرف اشخاص که ذی‌نفع بودند از ما یا از بانک می‌شد ایشان می‌رفتند و دفاع می‌کردند و جلویش را می‌گرفتند.

س- همین‌طور که در مورد آقای دکتر مصدق اشاره به یک مورد به‌خصوص فرمودید ممکن است از حضورتان تقاضا بکنم که در این مورد هم یک مثال خاصی را برای ما توضیح بفرمایید؟

ج- مثال خاص نبود این تجربه کلی ما با آقای شریف امامی بوده ما در این دوره‌ای که ایشان رئیس هیئت‌مدیره و رئیس هیئت عامل بانک بودند شاید هزار طرح بردیم آنجا و

س- هیچ مورد به خصوصی در ذهن شما نیست.

ج- مورد به‌خصوص به ذهن من نمی‌آید. بله.

س- آقای دکتر علی امینی.

ج- آقای دکتر علی امینی. من تنها تجربه شخصی که با ایشان دارم این‌ است که در سال ۱۹۵۹ که من در بانک جهانی بودم یک سفری به ایران کردم برای مرخصی و ایشان مرا خواستند هنوز نخست‌وزیر بودند و فرمودند که «من علاقه دارم که شما بیایید و وارد دولت بشوید.» من گفتم که اگر واقعاً کاری باشد و خدمتی بشود برای مملکت کرد من مطالعه می‌کنم و ببینم وضعم در بانک می‌توانم از آنها مرخصی به‌اصطلاح بدون حقوق بگیرم یا یک ترتیبی بدهم که بتوانم بیایم ولی خود ایشان فرمودند که «من خود وضع خودم را الآن با این وضعی که با شاه پیدا شده ثابت نمی‌بینم و به همین جهت هم الآن تکلیفی به شما نمی‌کنم من فقط …» بعد آمدم و از آن وقت دیگر تماسی نداشتیم.

س- آقای مهندس مهدی بازرگان.

ج- آقای بازرگان البته در دوره‌ای که ما باهم در خلع ید بودیم خیلی روابط بسیار نزدیک و خوبی با ایشان داشتیم و من هم واقعاً از دیدن و صحبت با ایشان لذت می‌بردم و مخصوصاً درستی و حسن نیتشان، البته مدیریتشان را زیاد نمی‌توانم بگویم که یکی از مدیرهای درجه‌یک ایران یا دنیا بودند ولی از نظر حسن نیت و زحمت‌کشی و درستی من نظیر ایشان را کمتر دیدم.

بعد در سال‌های بعد که من آمدم و مدیرعامل بانک توسعه صنعتی شدم یک ‌دفعه یکی از طرح‌هایی که آوردند به بانک به من گفتند که طرح مربوط به یک شرکت صنعتی است که مال ایشان است و همکارهای من مطالعات دقیقی که می‌کردند می‌گفتند که بعضی از سؤال‌هایی که ما می‌کنیم جزئیاتش را همکاران آقای مهندس بازرگان جواب ما را ندادند یا این پرونده تکمیل نیست. من به آنها گفتم که درعین‌حال که ما یک طرحی را با دقت مطالعه می‌کنیم باید در نظر بگیریم که صاحب طرح کی است؟ مال پولمان را به کی می‌دهیم؟ من به شما اطمینان می‌دهم که هر پولی را به مهندس بازرگان بدهیم مسلماً پس خواهد داد. بنابراین شما بسیار خوب، مطالعه‌تان را در طرح بکنید ولی در نظر بگیرید که صاحب این طرح کیست، و به همین جهت ما طرح را خیلی زود تصویب کردیم و کمک کردیم. تنها چیزی که بعد از آن بنده از ایشان دارم این‌ است که ایشان با اینکه خوب، روابطمان خیلی نزدیک نبود و همان روابط مختصری که در موقع خلع ید داشتیم و بعدها هم گاه‌گاهی با ایشان یک تماس جزئی داشتیم ایشان روزی که یک چند تا پاسدار آمده بودند که مرا در بانک توسعه صنعتی توقیف بکنند و ایشان نخست‌وزیر بودند با یک مردانگی و جدیت عجیبی جلوی این کار را گرفتند درصورتی‌که خیلی کم اتفاق افتاده بود در آن موقع ایشان در مقابل آخوندها بایستند و یک کار این‌جور را جلویش را بگیرند. من البته شاید جان خودم را مدیون ایشان می‌دانم.

س- خانم فرح پهلوی.

ج- تماس‌های با ایشان، من عضو هیئت‌امنای بنیاد فرهنگ ایران بودم مدتی که ایشان رئیسش بودند، من در آن موقع آنچه از ایشان دیدم واقعاً علاقه به فرهنگ ایران و علاقه به چاپ این کتاب‌های راجع به ایران و چیز بود به‌طور شدید، این را من فقط از ایشان دیدم. و گاه‌گاهی بعضی طرح‌ها بوده که البته نه خود ایشان مستقیماً ولی از دفتر ایشان راجع به بعضی از صاحبان طرح‌ها توصیه‌هایی شده بود، بعضی‌ها که منطقی بود ما قبول کرده بودیم بعضی‌ها که منطقی نبود ما نوشته بودیم و دلایلش رد کرده بودیم و گفته بودیم ایشان هیچ‌وقت فشاری به ما نیاوردند.

س- آقای امیرعباس هویدا.

ج- آقای هویدا. ما از ایشان از نظر شخصی و از نظر بانک توسعه صنعتی جز محبت و همکاری چیز دیگری ندیدیم.

س- هیچ مورد به خصوصی در نظر شما نیست که شما به یاد بیاورید که برای ما توضیح بفرمایید که مبین شخصیت سیاسی و اجتماعی ایشان باشد؟

ج- خوب، موارد زیاد است ولی شاید یکی‌اش را من می‌توانم فقط برایتان بگویم،

س- تمنا می‌کنم.

ج- و آن این‌ است که یک روزی که یک کنفرانس سرمایه‌گذاری بود با آلمان‌ها در تهران و آقای هویدا یک نهاری داده بودند که ما در آنجا شرکت داشتیم و در سر میزی که با رؤسای شرکت‌های آلمانی نشسته بودند من در یک گوشه نشسته بودم مرا خواستند که بروم سر میز رفتم سر میز نشستم بعد ایشان سؤال کردند از این رؤسای شرکت‌های آلمانی که «فلان کس را می‌شناسید؟» گفتند، «بله، ما سال‌ها با این‌ها همکاری داشتیم با بانک توسعه صنعتی و فلان کس را خیلی خوب می‌شناسیم.» بعد ایشان گفتند که، «ما خیلی دلمان می‌خواست که ایشان بیاید و در دستگاه دولتی با ما همکاری بکند ولی ترجیح می‌دهد که آنجا بنشیند و انتقاد بکند تا بیاید با ما همکاری بکند.» من فقط یک تجربه خاصی البته می‌گویم چیزهای دیگر هست ولی یادم نیست خیلی‌هایش.

س- آقای دکتر جمشید آموزگار.

ج- متأسفانه من ایشان را … یک آدمی بود که در کارهایش جدی بود و واقعاً مطالعه می‌کرد و چیز می‌کرد ولی هدف‌هایش با هدف‌های واقعاً ایران خیلی چیز نداشت.

س- ممکن است این را توضیح بفرمایید؟ چون واقعاً برای من این کاملاً روشن نیست که منظور شما چیست.

ج- عرض کنم که یکی از چیزهایی که مقدار زیادی از مالیات‌هایی که در یک کشوری که درآمد نفت خیلی سنگین و روزبه‌روز هم بیشتر می‌شود فشار مالیاتی روی اشخاص و بدون منطق به‌هیچ‌وجه صحیح نیست. از یک‌طرف ایشان حاضر بود که هر مقداری که برای مخارج تسلیحات شاه برای ارتش می‌خواهد با کمال سخاوت بدهد ولی در یک جای مثلاً چیز کوچکی که یک شرکت یا یک صنعتی در مضیقه بود ایشان فشار را همیشه روی آن می‌گذاشت. من در عمل حسن نیتی از ایشان ندیدم.

س- آقای دکتر علینقی عالیخانی.

ج- آقای عالیخانی در تمام مدتی که وزیر اقتصاد وزیر صنایع بود خیلی برای صنایع ایران زحمت کشید. البته با آن سیاست‌هایی که البته بعضی‌هایش ممکن است درست بود بعضی‌هایش درست نبود، ولی مسلماً با حسن نیت و با زحمت فوق‌العاده زیادی در آن موقع کار کرد و حقیقتاً به بانک توسعه صنعتی در آن روزهای اول کمک‌های فوق‌العاده‌ای کرد و موارد زیادی بود از طرح‌هایی که افراد زیادی می‌خواستند که این طرح‌ها را بگیرند و تحت نظر خودشان قرار بدهند ایشان واقعاً روی لیاقت و شایستگی اشخاصی که صالح‌تر بودند خیلی ایستادگی می‌کرد.

س- ممکن است از حضورشان تقاضا کنم یکی دو مورد مشخص را بفرمایید؟

ج- مورد مشخصی الآن یادم نیست، ولی آنچه که یک چیز به خصوصی که از ایشان به یاد دارم این‌ است که ایشان روزهای اول که طرح‌ها مطرح بود، چون می‌دانید وقتی‌که این سیاست حمایت از صنایع و بخش خصوصی پیدا شد همه‌کس می‌خواست که یک جایی برای خودش بگیرد یا یک طرحی بگیرد و از آن استفاده بکند، ایشان می‌دیدند که بعضی اشخاصی هستند که می‌آیند و می‌روند و اجازه طرح‌ها را می‌گیرند و بعد این را می‌فروشند به کسان دیگر و یکی از کارهایی که ایشان کرد که خیلی صحیح بود این بود که گفت که ما که نمی‌دانیم که واقعاً این اشخاص سرمایه‌گذاری می‌خواهند بکنند نکنند، شایستگی دارند، اطلاعاتی دارند یا ندارند. ما پروانه این طرح‌ها را می‌دهیم به بانک‌ها، بانک‌های صنعتی آنها ببینند که اگر اشخاص واقعاً می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند بیاورند سرمایه‌شان بگذارند و این‌ها با آنها همکاری بکنند، این یکی از کارهایی بود که من از ایشان دیدم و خوب، خیلی مفید بود برای صنایع ایران.

س- آقای هوشنگ انصاری.

ج- راجع به ایشان من متأسفانه نمی‌توانم چون نمی‌توانم خیلی از روی، چون نظر خوبی ندارم راجع به ایشان نمی‌توانم صحبت بکنم.

س- آقای دکتر شاپور بختیار.

ج- آقای بختیار تجربه ما با ایشان این بود که در هفت هشت ده سال تقریباً ده‌پانزده سال پیش اولین تجربه‌ای که من با آقای شاپور بختیار داشتم در موقع خلع ید بود که ایشان آن موقع رئیس کار آبادان و بعد هم معاون وزارت کار بودند و تماس‌هایی که ما با ایشان داشتیم در آن موقع البته خیلی خاطرات خوبی برای من گذاشته است.

بعد سال‌ها گذشت و ما با ایشان به‌کلی تماسمان قطع شد و ایشان یک مدتی زندان رفتند و بعد دیگر هیچ در زمان به‌اصطلاح بعد از کودتا ایشان مورد فشار قرار گرفتند و ما دیگر با ایشان هیچ تماس نداشتیم تا اینکه من در بانک توسعه صنعتی که روزی یکی از دوستان به من تلفن کرد که آقای شاپور بختیار که یک شرکت کوچکی داشته و نتوانسته به‌اصطلاح یک مقدار کارهایش ضرر کرده و تحت فشار هست از نظر مالی شما اگر کاری می‌توانید بکنید با ایشان چیز بکنید. من ازشان خواهش کردم تشریف بیاورند و باهم صحبت بکنیم و به ایشان گفتم که ایشان می‌توانند واقعاً برای بانک توسعه صنعتی کمک بزرگی باشند در اداره شرکت‌ها به‌واسطه تجربیاتی که در امور کارگری و صنایع داشتند در گذشته و از ایشان خواهش کردم که یک چند ماهی در بانک تشریف بیاورند و اتاقی هم در اختیارشان گذاشتیم و بعد هم یک حقوقی هم معین کردیم که تا اینکه ما یک شرکتی احتیاج به مدیرعامل داشته باشد و ما ایشان را تقاضا کنیم که ایشان این کار را قبول بکنند، خوشبختانه بعد از مدت خیلی کمی یکی از شرکت‌هایی که در اصفهان، شرکت وطن نساجی، در آنجا مدیرعاملش نتوانسته بود خوب کار بکند ما خواهش کردیم که ایشان جانشین او بشوند هیئت‌مدیره هم استقبال کردند و ایشان را گذاشتند مدیرعامل آنجا و از آن به بعد چندین سال مدیرعامل چند تا از شرکت‌هایی بودند که بانک توسعه صنعتی در آنها سرمایه‌گذاری کرده بود یا رابطه داشت و همیشه خیلی خوب تجربه‌ای ما داشتیم با ایشان.

س- آقای نورالدین کیانوری.

ج- آقای کیانوری در دوره مدرسه در دارالفنون ما باهم همکلاس بودیم البته ایشان یک دانشجوی خیلی جدی بود و خیلی خوب درس می‌خواند و خیلی هم زحمت می‌کشید و ما هم در آن موقع باهم خیلی خیلی دوست بودیم. ولی بعد از اینکه ما رفتیم، من رفتم به انگلستان ایشان رفت به آلمان یک مدت کمی هم مکاتباتی باهم داشتیم ولی بعد دیگر قطع شد. بعد هم جنگ آمد و رابطه قطع شد تا ما برگشتیم از انگلستان به تهران باز از روی دوستی سابق رفت‌وآمد پیدا کردیم باهم ولی در آن موقع ایشان سخت گرفتار حزب توده بود و دوستی با ایشان لازمه مشارکت به‌اصطلاح در امور سیاسی بود و به همین جهت هم ما دیگر بعد از مدتی رابطه‌مان قطع شد دیگر رابطه‌ای نداشتیم.

س- خانم اشرف پهلوی.

ج- خانم اشرف پهلوی در یک چند طرح بود که ایشان یا شوهرشان علاقه داشتند که با بانک مشارکت بکنند و ما هم روی اصول و ضوابط خودمان با ایشان کار می‌کردیم و بله، من البته جز این که ایشان آنچه که لازم بود برای طرح‌ها از دولت می‌گرفتند با همان وضعیت خودشان، رسم خودشان من چیز خاصی از ایشان ندیدم. ما گاه‌گاهی دفترشان می‌خواستند که به ما فشار بیاورند ولی ما زیر بار نرفتیم.

س- شما هرگز با خودش شخصاً ملاقاتی داشتید؟

ج- چرا چند دفعه نهار به ما دادند خیلی هم …

س- ممکن است یکی از این ملاقات‌ها را برای ما توصیف بفرمایید که موضوعی که آنجا مطرح شد چه بود و چگونه گذشت؟

ج- والّا، یک روز که ایشان نهار ما را دعوت کردند با آقای [عبدالمجید] مجیدی که رئیس سازمان برنامه بود و ایشان یک پولی می‌خواستند از سازمان برنامه که به‌وسیله بانک سرمایه‌گذاری بشود در یک شرکتی که شوهر ایشان برای تهیه فیلم تهیه کرده بودند. آقای انصاری هم خیال می‌کنم بودند آقای هوشنگ انصاری در آن جلسه یا جلسه بعد به‌هرحال ایشان، ما گفتیم که اگر واقعاً این طرح برای پیشرفت فیلم‌سازی در ایران هست چه از نظر بین‌المللی و چه از نظر ملی به نظر ما صحیح می‌آید و این کار را ما حاضریم که واسطه بشویم ولی مبلغی که ایشان می‌خواستند مبلغ هنگفتی بود خیال می‌کنم آن موقع دویست میلیون تومان بود که سازمان برنامه نمی‌توانست این کار را قبول بکند و از نظر وزارت اقتصاد هم وزارت صنایع هم منطق نداشت، ما هم گفتیم که این صحیح نیست حتی اگر پول از ما نمی‌خواستند از دولت می‌خواستند، ولی بعد مثل‌اینکه به‌هرحال یک مبلغی در حدود خیال می‌کنم سی میلیون تومان در اختیار ما گذاشتند که ما در آن کار از طرف دولت به‌اصطلاح سرمایه‌گذاری کنیم و وام بدهیم به آن شرکت که …

س- اسم شرکت یادتان هست آقا؟

ج- خیال می‌کنم که شرکت توسعه سینمایی ایران یک همچین اسمی بود که آقای بوشهری شوهر ایشان بله، در آنجا صاحب سهم بود. البته متأسفانه مدیریت خیلی ضعیف بود مدیریت ایشان و شرکت خیلی سخت به‌زحمت افتاد و مخصوصاً یک فیلمی که برای فیلم کاروان که مشارکت کردند و مبلغ هنگفتی صرف این کار شد فیلم خوبی از کار درنیامد و این بود که شرکت به جایی نرسید.

س- خیلی ممنونم از حضورتان و با تشکر از وقتی‌ که به ما دادید مصاحبه را در اینجا خاتمه می‌دهم.

ج- خیلی متشکرم، مرسی.