روایت‌کننده: آقای پرویز خرسندی

تاریخ مصاحبه: جمعه ۳۰ آوریل ۱۹۹۳

محل‌مصاحبه: ماساچوست ـ کمبریج

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

 

 

بله، مثلاً در دانمارک این‌طوری. در شهرهای مختلف سوئد. دلت برای مملکتی می‌سوزد که استعدادهایش و جوان‌هایش این‌طور سرگردان و پراکنده و خانواده‌ها این‌طور در شهرهایی که هیچ‌چیز لذت‌بخشی توی آن شهر برای‌شان نیست. نه زبانش را می‌دانند. نه ارزش دارد و راحت است که آن زبان را یاد بگیرند. نه مردم محلی گرمند. نه هوا برای‌شان خوب است. نه می و مشروب فراوانی هستش که حال بکنند. زندانی شدند. خیلی‌های‌شان کارشان به طلاق می‌کشد. خیلی از طلاق‌هایی که در خارج از کشور اتفاق می‌افتد به خاطر این مسئله است. یعنی مهم‌ترین مسئله که درش دخیل است چندتا اصلاً برخوردم من. اصلاً خودشان گفتند. از دوستان صمیمی من حتی. گفت آقا تو ایران من صبح می‌رفتم سر کار، شب می‌آمدم. حالا این می‌تواند که یک آدم به‌هرحال میدل کلاس داریم صحبت می‌کنیم، این حالا می‌تواند نویسنده هم باشد، می‌تواند تاجر هم باشه. می‌گفت شب می‌آمدم خانه. یا مهمان داشتیم یا می‌رفتیم با خانم مهمانی. می‌گفت من هیچ‌وقت این همه این زن را ندیده بودم. نمی‌دانستم اخلاقش این‌جوریه. من یک دقیقه نمی‌توانم با این زندگی کنم. واقعیت این است که این تماس زیادی که اگر بین خیلی از آن‌هایی هم که کارشان به این‌جا نکشیده اتفاق بیفتد باز نتایج احتمالاً همچین می‌شود، خیلی این خانواده‌های ایرانی را از هم پاشانده توی این سال‌ها. حوصله همدیگر را ندارند.

به‌هرحال، و آن‌وقت توی این کشورهای، چی می‌گویند بهشان، اسکاندیناوی هم درصد این پیش آمدن این‌جور چیزها خیلی بیشتر است. اما مثلاً فرض بفرمایید در فرانکفورت که شعرخوانی داشتم قضیه یک‌جور دیگر بود. خانواده‌های ایرانی آن هم با کالسکه بچه‌اش یکی آورده بود، با صندلی چرخ‌دار آمده بود. احساس می‌کردی که زندگی نرمال حالا می‌تواند کلمه‌ی خارجی، نرمال ایرانی در فرانکفورت جاری است. یا در کُلن همین‌طور. اما توی سوئد به خصوص دانمارک خیلی دیدارهای من خاطره‌ی تلخی در من گذاشته. دانمارک، سوئد باز بهتر بود. نه سوئد هم خوب بود. دانمارک که خیلی برای من تلخ بود و آن شهر اوره برو در آن وسط‌های سوئد. بعد همین دیگر.

من به لحاظ این‌که پیش آمده است که زیاد از این سفرها بکنم به این موهبتم که رسیدم که بسیار از مهمان‌نوازی هموطنان ایرانی برخوردار بودم شهر به شهر که رفتم چون معمولاً این‌ها جایی که می‌روند برای بلیط هواپیما دیگر انجمن فرهنگی و این‌ها دیگر تکافوی هتل رفتن، هتل گرفتن برای مهمان را نمی‌کند. نتیجتاً این‌که توی این شهرها یا من می‌رفتم خانه‌ی آن دوست و آشنایی که داشتم یا خانه‌ی یکی از همان جماعتی که دست‌اندرکار بود و دعوت کرده بود. و مثل این‌که آدم رفته باشد به شهرستان به دیدن خویشاوند و شب توی خانه‌ی آن‌ها حالا روی زمین یا روی تخت می‌خوابد، این سال‌ها، این شش هفت ساله‌ی، پنج شش ساله‌ی گذشته‌ی غربت من با یک چنین چاشنی‌هایی مرا که غم دوری ایران شدیداً افسرده کرده بود زنده کرد. یعنی یک بُعد تازه‌ای در کار من همین شعرخوانی‌ها، یک بُعد تازه‌ای در زندگی من به وجود آورد که می‌گویم منی که اهل سفر نبودم بهانه‌ای دلیلی برای سفر رفتن نداشتم، الان توی این چند ساله خیلی وضعیت روحیم تقویت شده. خیلی تماسم با ایرانی‌ها زیاد شده اگر چه که از طریق روزنامه این تماس را من همواره داشتم. خب، کتبی بوده، مکاتبه‌ای بوده. رو در رو شدن با ایرانی‌های بسیار، صحبت کردن، حرف زدن و این‌ها در این سال‌ها بر آن داشته‌های ذهن من خیلی نکته‌های مثبت و مفید افزوده است.

س- طی سال‌ها چه نوع تماس‌هایی از طرف گروه‌های سیاسی و شخصیت‌های سیاسی با شما و روزنامه شما گرفته شد، چه از نظر آن‌ها که تمایل به طرز فکر شما بودند و چه آن‌هایی که مخالف بودند؟ راجع به این موضوع چه می‌توانید بفرمایید؟

ج- آن اوایل تک و توکی سلطنت‌طلب‌ها تماس می‌گرفتند و من اصلاً خوشم نمی‌آمد که تماسی داشته باشم. بعد آن‌ها مثل چپ از ما چیز شدند با ما لج شدند. چپ که اصلاً نمی‌خواست ببیند چیزی به اسم هادی خرسندی و اصغرآقا وجود دارد. چپ‌ها به من می‌گفتند سلطنت‌طلب، سلطنت‌طلب‌ها به من می‌گفتند کمونیست. من با آقای دکتر شاپور بختیار و آقای تیمسار مدنی و یک مقدار با آقای حسن نزیه، فقط با این سه‌تا تماس داشتم توی این سال‌ها و لاغیر. یعنی نه کسی دیگر با ما تماس گرفت، نه ما خواستیم با کسی تماس بگیریم. نه کسی آمد که به ما بگوید که ما می‌خواهیم که شما با ما باشید یا ما را تحبیب کند یا تطمیع کند یا نه ما دنبالش بودیم. در واقع آنچه که مشخص شد برای همه این است که آقا من و اصغرآقا زندگی‌مان با پول کم می‌گذرد و وقتی که با پول کم می‌گذرد بیش از آن‌که آدم خیلی پاک و سالمی باشیم اصلاً اهل آن، به عرض من می‌رسید؟

س- بله. بله.

ج- اهل آن کارها نیستیم. یعنی این‌که فرض بفرمایید که اگر یک جوانی از یک فرض بفرمایید که جایی رد می‌شود و فرض کنیم که… نه این مثال را حالا رها کنیم. برای این‌که اگر مثال بزنیم کمی بغرنجش می‌کنیم. غرضم این است که نه این‌که ما اعلام کرده باشیم اصلاً نه کمک می‌خواهیم نه حاضریم همکاری کنیم، اصلاً طبیعت اصغرآقا و من و آنچه که دیگران می‌گیرند مشخص می‌کرد برایشان که این روزنامه ارگان شخصی هادی خرسندی است این را نمی‌شود انگولکش کرد. این قیمت ندارد. شاید اگر که می‌خواست قیمت داشته باشد خب، شاید ارزان هم می‌بود قیمتش.

س- عکس‌العمل جمهوری اسلامی و مأموران‌شان در لندن نسبت به روزنامه‌ی شما چه بود؟

ج- آها. ما تا نمی‌دانم یک سالی تا همین… ما حتی زیاد حملاتمان شدید نبود در آغاز. یعنی به خمینی و این‌ها فحش نمی‌دادیم، مراعات می‌کردیم یعنی باور نمی‌کردیم یا نمی‌خواستیم باورهای خودمان بهم ریخته بشود.

س- باور به چه نمی‌کردید؟

ج- نمی‌دانم. باور نمی‌کردیم که باید به خمینی فحش بدهیم و…

س- بله.

ج- بله. بعد از یک سال شاید کم‌کم این‌کار را کردیم و جمهوری اسلامی زیاد ما، گاهی تلفن‌های تهدید‌آمیز هم نه، یکی دو پیام تهدیدآمیز دریافت کردیم از… یک آقایی آمد و گفت سفارت بودم و آن‌جا شنیدم این را می‌گویم. فهمیدم که این آقا مأموریت دارد که این چیز را به ما بگوید. بعد یک خانه‌ای من در ایران داشتم توی کوی نویسندگان، تویش زندگی نکرده بودم برای این‌که آمده بودم لندن ولی پولش را داده بودیم گفته بودیم که اجاره‌اش را بگیرید قسطش را بدهید به مادرم آن هم بقیه‌اش را بدهید که باهاش زندگی کند. آن خانه را مستأجر تویش بوده بعد مستأجر دم در آورده. به‌هرحال هم مثل این‌که یک‌جورهایی مصادره‌اش کردند، چیزش کردند. دیگه مال ما نیستش. برای من هم مهم نیست برای این‌که خانه لازم نداریم.

اما یک‌بار به‌هرحال دیگر اسکاتلندیارد آمد و به من گفت که باید از… گفتش که یا باید هر جا می‌روی یک مأمور باهات بیاید یا این‌که از شهر باید خارج بشوی و به هیچ‌کس هم نگویی کجا می‌روی. عصر چهارشنبه‌ای بود. بچه‌ها از مدرسه آمده بودند. دوتا افسر اسکاتلندیارد، پلیس، یا لباس شخصی نشسته بودند بعد از ماجرای دعوای انگلیس‌ها با قذافی بود که از سفارت لیبی هم تیراندازی کرده بودند و یک خانم پاسبان انگلیسی به اسم خانم فلچر مثل این‌که در خیابان کشته شده بود. بچه‌ها گفتند چیه؟ گفتم بابا می‌خواهیم برویم پیک‌نیک و میک‌نیک. بچه‌ها گفتند یعنی چه آقا پیک‌نیک؟ حالا بچه‌ها چند ساله بودند؟ ده دوازده ساله. روزهای ویک‌اندشان است. گفتم چه‌کار کنم چه‌کار نکنم، گفتم: بابا جون بعد از این ماجرای قذافی این‌ها قرار شده که سردبیرهای همه‌ی روزنامه‌های مثلاً خاورمیانه یکی دو روز از خانه بروند بیرون.

در آن غروب غم‌انگیز من و زن‌وبچه‌ام سوار ماشین شدیم به طرف خارج از شهر. پلیس هم تا یک فاصله‌ای ما را مشایعت کرد و گفت هرجا می‌روید با ما تماس بگیرید ولی به هیچ‌کس دیگر نگویید. گفتم خوب شما، این را به این صراحت هم نگفتیم ولی، خودتان جایی امکانی فلان. گفتند نه دیگر خودتان بروید. خیلی غم‌انگیز بود که آمده باشی در غربت خانه گرفته باشی حالا از خانه‌ی خودت هم آواره شده باشی. رفتم در نزدیکی های ویندزور در شهر ایتون که کالج معروفی دارد یک bed & breakfast گرفتیم. با حالت بهت‌زده و وحشت‌زده ماندیم تو آن bed & breakfast. این‌ها گفته بودند چهار ساعت به چهار ساعت با ما تماس بگیرید. کم‌کم به یکی دوتا از رفقا علیرغم آن‌ها که گفته بودند تماس نگیرید زدم گفتم آقا ما این‌جاییم دنبالمان نگردید. بعد یکی دوتاشان کم‌کم پا شدند آمدند فردایش ملاقات ما. من اصلاً نمی‌ترسیدم. اصلاً نمی‌ترسم. اصلاً نمی‌دانم باید ترسید یا نباید ترسید ولی آن ترس یک‌بار به قول ایرونی‌ها می‌گویند که: نترس یک‌بار می‌میرد، ترسو روزی صدبار می‌میرد. ولی درعین‌حال یک بهت با من بود. و این یکهو از خانه بیرون رفتن حالا کمتر ممکن است اتفاقی برای کسی بیفتد که در یک لحظه بهش بگویند که تو دیگر توی این خانه زندگی نکن و برو یک جای دیگر. این می‌گویم، اصلاً برای کسی پیش نمی‌آید این حالت. پنجشنبه آمدند دوستان ملاقات و جمعه آمدند و قرار شده بود هم که… آخر من چهار ساعت به چهار ساعت هم با اسکاتلندیارد تماس می‌گرفتم. این‌ها به من گفتند که تا یکشنبه ماجرا حل می‌شود. نمی‌دانم چه‌جوری ماجرا تا یکشنبه می‌تواند حل بشود. و ما حالا با دوستان قرار گذاشتیم که، آن‌هایی که آمدند ملاقات‌مان و این‌ها و چون که یکشنبه است غذا مذا بپزند بیاورند آن‌جا برویم پیک‌نیک چون منطقه پیک‌نیک و این‌ها بود. شنبه شب که به اسکاتلند یارد زنگ زدم گفتند که Everything is all tight و خلاصه فردا تو می‌توانی که برگردی خانه‌ات و به ما هم اطلاع بدهی که بیاییم آن‌جا مواظبت باشیم. گفتم حالا ما میشه یک روز دیگه هم به ما تبعید… چون می‌خواستیم با دوستان پیک‌نیک. آره، آمدیم. بعد این‌ها که به آدم نمی‌گویند چی شد. اگر بگویند کارشان را راحت‌تر می‌کنند یعنی ما می‌توانیم یک‌خورده باهاشان همکاری کنیم. اما نگفتند و بعد من شنیدم که سه نفر بودند، آره، از شهر لیون فرانسه آمده بودند بعد به همان شهر برگردانده می‌شوند در همان‌جا هم زندانی می‌شوند. چی بود و کی بود و این‌ها؟ نمی‌دانم. بعدش ما دوباره تاتی‌تاتی‌کنان روزنامه را درآوردیم. ابلهانه هم برداشتم این را توی روزنامه نوشتم. اما بعد خواستم این موضوع از زندگی من و ذهن من و ذهن مردمی که مرا می‌شناسند به کلی پاک بشود. نه تنها افتخار نمی‌دانستم بلکه این را مرگ خودم در جامعه‌ی ایرانی می‌دانستم و کم‌کم اصلاً دیگر حرفش را نزدم دیگر مطرحش نکردم تا مردم از من فراری نشوند یا احتیاط‌های بی‌خودی مجبور نباشم بکنم به دلیل این‌که من خودم می‌دانم که چون قایم نشدم اصلاً مشکلی با تروریست‌های رژیم ندارم. هستم. آن‌ها هم هستند. این ماجرای ما بوده با…

س- آیا شما هیچ‌وقت توانستید برای خودتان یک خطی ترسیم کنید و بگویید که مرز بین کسانی که مورد حمله قرار گرفتند و آن‌هایی که نگرفتند به این دلیل بوده که در یک سری فعالیت‌های اجتماعی شرکت کردند؟ آن مرز کجای کار است؟

ج- این مرز را هر وقت من می‌آیم بکشم یک حادثه‌هایی اتفاق می‌افتد از بین‌شان می‌برد. یعنی از وقتی که فریدون فرخ‌زاد را کشتند من دیگر یک خرده ترسیدم. البته این ترس را، رفقا وقتی تلفن می‌کردند بعد از فرخ‌زاد می‌گفتند مواظب خودت باش من دیگر عصبانی شده بودم چون نمی‌خواستم به این مسئله اصلاً… گفتم آقا مگر این‌ها چندتا کونی را قرار است بکشند؟ اما آدم فکر می‌کنم همه خودشان همیشه مستنثی می‌دانند. یعنی مرز را یک دایره‌ای به دور خودشان تصور می‌کنند. همیشه خیال می‌کنند که دیگری را خواهند کشت خود او را که نخواهند کشت. او که آدم خوبی است که، برای چه بکشندش؟ ممکن است که این تصور باشد.

مرز موقعی می‌تواند باشد که تو با یک رژیم عاقلی روبه‌رو باشی که کارهایش روی حساب باشد. یک رژیم عاقل و متمرکز نه چند شاخه و چند گروه. و بعد نه این در محیطی که بگویند آقا این را مخالفان داخلی آن رژیم کشتند که مثلاً این رژیم را با مثلاً دولت فرانسه فعلاً درگیرش کنند. این آخر، این‌ها محاسبات را به هم می‌زند این. اما من مرز نکشیدم و فکر می‌کنم که… الان زیاد برایم چیز نیست که مرا ترور کنند. از قضا فکر می‌کنم که اگر قرار باشد مرا ترور کنند بهتر است الان ترور کنند. الان ترور من خیلی به جاودانگی من کمک می‌کند. موقعیت همه‌چیز الان به نفع من است. الان به‌هرحال، نمی‌دانم چرا، یک دوری دست من افتاده… این می‌تونه که با دلیل باشه یا بی‌دلیل باشه، یعنی می‌تونه یک سال دیگر از بین برود. می‌تواند یک سال دو سال دیگر، یک چیزهایی تو دنیا اتفاق بیفتد توی ایران اتفاق بیفتد مردم اصلاً دیگر حوصله‌ی شوخی نداشته باشند حوصله‌ی طنز نداشته باشند. الان هست. بعد هم بچه‌ها بزرگ شدند می‌روند دانشگاه من یک مقداری شعرهایی گفتم که خیلی ارضایم کرده دیگر زیاد حوصله‌ی اصغرآقا درآوردن را ندارم و زیاد برایم الان تصور این‌که یک تیر بزنند مرا خلاص کنند زیاد وحشتناک نیست. نمی‌دانم شاید باید به روانپزشک مراجعه کنم.

س- آیا در این چهارده سال استقبال ایرانی‌های خارج از کشور نسبت به طنز تغییر کرده یا فکر می‌کنید که هم شما و هم خواننده آن ذوق طنز را از دست دادید یا این‌که صحبت… ندادند؟ آیا راهی دارید که این دو زمان را بتوانید مقایسه کنید؟

ج- بله. استقبال از، یعنی قضیه این است که تعقیب مسایل سیاسی، خواندن روزنامه‌های اپوزیسیون خارج از کشور کم شده برای این‌که دیگر می‌دانند که، دیگر از آن تب و تاب افتادند از آن تب و تاب تعقیب خبرها افتادند. بنابراین روزنامه خواندن بعد به‌طورکلی کم شده، تعداد نشریه‌ها اصلاً کم شده. در این رابطه، بعد هم از سرگردانی که درآمدند، هر کسی مشغله‌ای، کاری. یا برگشته به ایران یا رفته آمریکا برای خودش کاری راه انداخته و فلان و این‌ها. تعداد آدم‌های که از صبح پا می‌شدند مثلاً بخش فارسی بی‌بی‌سی را بگیر. رادیو اسراییل را بگیر. صدای آمریکا را بگیر ببین چی می‌گوید کم شده. هم در این‌جا هم در داخل ایران. سرگردانی کم شده. منتظر صبح فردا بودن به امید فرج کم شده. با این واقعیت برخورد کردیم که آقا این‌جوری هم نیست. خوب در نتیجه از این نظر می‌توانم بگویم که مردم عطش چیز را ندارند.

اما از سوی دیگر رابطه‌ی من با مردم خارج از کشور توی این مدت تبلور پیدا کرده. یعنی این‌که در لندن تعدادی از دوستان صمیمی‌ام را مثل همان فریبرز دوست مشترک‌مان، من از بین خوانندگان اصغرآقا هست که پیدا کرده‌ام. چرا که، می‌گویم که دیگر من یک چهره‌ی مشخصی شدم برای مخاطب‌هایم. دیگر دقیقاً مرا می‌دانند که چی من چه‌جوری من فکر می‌کنم و هستم. یک عده گفتند گور باباش! رفته‌اند. یک عده تازه می‌آیند. یک عده هم ما الفت چهارده ساله با هم از راه دور پیدا کردیم.

س- اگر ازشان بپرسیم و بگوییم در چند جمله طرز فکر آقای هادی خرسندی را خلاصه کنید چه خواهند گفت؟

ج- می‌گویند وطن‌پرست است، ناسیونالیست است و یک نویسنده‌ی ملی است. این را چون شما گفتید از قول آن‌ها بگو…

س- بله گفتم. بله.

ج- صادقانه از قول آن‌ها دارم می‌گویم. نامه‌هایی که می‌آید این‌ها هستش که… سابقاً اوایل که ما شروع کرده بودیم ایراد می‌گرفتند به ما که این روزنامه خط ندارد. ما تو بی‌خطی خودمان ادامه دادیم تا این‌که دیگر آقایان خط‌دار هم آمدند سراغ ما به ما مطلب دادند، شعر دادند که چاپ کنیم. سلطنت‌طلب‌ها هم که خوب به‌هرحال، توی‌شان من چندتا دوست صمیمی دارم اما عموماً نه روزنامه‌خوان‌اند، نه کتاب‌خوان‌اند، نه اصلاً دیگر به آن معنی که اول علم و کُتل راه انداخته بودند وجود دارند. این هست.