روایت کننده: آقای قاسم لاجوردی
تاریخ: ۱۹ ژانویه ۱۹۸۳
محل: شهر لوس آنجلس ـ کالیفرنیا
مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
س ـ این مطالب را باشما شخصا هیچ‌کدام از بازاری‌‌ها هیچ‌وقت مطرح کرده بودند یعنی از دهان خودشان شنیده باشید این ایرادات‌شان راجع به مسیری که اجتماع پیش گرفته بود یا اینکه چیزی است که از…؟
ج ـ خب ما با اینها اصلا چیز نبودیم همدیگر را نمی‌دیدم هیچ‌وقت. فقط آن اکبر سیاهه داشتیم چلوکبابی دعوت می‌کرد مثلا علم را دعوت می‌کرد هفت هشت ده تا ما را دعوت می‌کرد توی بازار چلوکبابی سلام و علیک این حرف‌ها داشتیم با هم رئیس کلانتری بود با او هم خوش و بشی می‌کرد می‌فهمیدیم که چی‌‌ها سکیورتی‌من یک جایی بود لابد می‌دیدیم همه را می‌شناسند چی سلام علیکی اینکه ارتباطات آدم می‌فهمید هست.
س ـ یعنی در واقعا اینها که بازاری‌‌ها و کسانی که شاید اصلشان بازاری بوده پدرهایشان بازاری بودند بعد رفته بودند تو صنعت دیگر اصلا با هم ارتباط اجتماعی نداشتند دیگر؟
ج ـ نداشتند حتی محل زندگی‌شان هم فرق می‌کرد. آنها بیشتر علاقه داشتند به آن طرف‌های خیابان ری خیابان خراسان و اینها تک و توکشان می‌آمدند شمیرانات امام‌زاده قاسم آنجاها باغی و خانه‌ای داشتند باشند. در این به نظرم زمان ازهاری بود اوایل روز اول و دوم نخست‌وزیری ازهاری بود که دیکر سعی شد این بازاری را بیاوریم‌شان توی اتاق ببینیم چه کار باید بکنیم دیگر حتی موقعی بود که ما آنها را می‌خواستیم ازشان کمک بگیریم یادم هست که یکی از آنها می‌گفت که اگر ازهاری دونفر بکشد این قضیه حل می‌شود این حاج پورقدیری بود.
س ـ چه کاره بود حاج پورقدیری؟
ج ـ پور قدیری کارخانه اطلس بافت را داشت در اصفهان تولید پارچه می‌کرد یکی تجار قدیم بازار بود صاحب صنعت بود. می‌گفت این مردم باید خون ببینند تا راحت بشوند.
س ـ دوتاش را اسم می‌برد می‌گفت همین دوتا
ج ـ بله هویدا و نصیری را اسم می‌برد دوتا می‌گفت همین دوتا اگر بمیرند مردم راضی می‌شوند. گفتیم پیشنهاد صحیح تری بکنید.
س ـ پس بین‌شان کسانی بود که در کار صنعت بودند بین این…؟
ج ـ بودند بله. اینکه گفتیم اینها خودشان ارتباط با دستکاه هم داشتند مثلا همان حاج قاسم همدانی که خیلی مذهبی بود و ارتباط با نجف اینها داشتند پول فرستادند(؟) این وقتی که قرار شد که من به اتفاق یکی عده‌ای بروم قم از طرف بازار و صاحبان صنایع و اینها پیش آیات ثلاث، خود دستگاه اویسی یا که آنها هم در ارتباط به نظرم با ساواک بوده اینها پیشنهاد کردند که باید حتما حاج قاسم همدانی را هم همراهتان ببرید چون او آنجا نفوذ دارد. چون حکومت نظامی بود که شب به اتفاق آهن چیان رفتیم نصف شب درب خانه‌اش اینها گفت آره به من هم گفتند که این کار رو بکنم معلوم بود که در ارتباط با آنها هم اینها بودند.
بعد از یکی دو جلسه و نوشتن متن نامه اینها که مشارکت داشت توی اینکار بالاخره راضی شد با دو سه نفر رفتیم به قم. من استنباط کردم که از یک طرف دربار می‌خواهد متوسل بشود به قم کمک بگیرد از آنها و از یک طرف عواملش را کسانی می‌داند که ظاهرشان در بازار خوب است ولی در باطن می‌تواند ازشان بهره‌برداری بکند. و حتی وقتی که می‌خواستیم یک جمله‌ای از آن نامه را عضو کنیم دیدم که می‌گویند صبر کنید ما به دربار تلفن کنیم ببینیم موافق هست یا نه، این نامه که اصلا ارتباط به دربار ندارد. صاحبان صنایع بازرگانان نامه‌ای را که شما‌ها تهیه کرده‌اید ببرد و معلوم شد که پشت پرده کسی دیگری بود و از آنهایی که یکی خرده ظاهر بهتری داشتند می‌خواستند استفاده کنند. و این حاج قاسم همدانی و یا حاج مانیان اینها کسانی بودند که آدم آن روز‌ها فکر می‌کرد که چون مذهبی بودند و چون خمس و زکاتشان را اگر باید بدهند دادند چون با رژیم نزدیک نبودند اینها در دوره‌ی بعد از انقلاب اینها همه شان دیگر خیالشان راحت خواهد بود. حتی کمک‌های مالی کردند آن حاج طرخانی اینها توی کار خیلی بودند. ولی معلوم شد که اینها هم بعد از مدتی برگشتند از آن جریانات چون فقط همین که ما روی می‌بینیم و می‌گوییم می‌شنویم اینها نبوده چیزهای دیگر توی این کار‌ها وارد بود و در آن ملاقاتی که در قم با اینها شد چون خودم توی شهر ماندم ولی نرفتم چون من سناتور بودم گفتند سناتور شاید حرام باشد یعنی نروم، پیش اینها و اینها هر دفعه می‌رفتند برمی گشتند گزارش می‌دادند آنها می‌ترسیدند که چیزی بگویند اظهار نظری بکنند یعنی درد دلشان این بوده که بله درست است باید ما الان دیگر به مردم بگوییم اعتصاب نکنید به مردم بگوییم اگر حاضرند قانون اساسی را اجرا بکنند با آنها سازش داشته باشید اگر حاضرند به اسلام احترام بگذارند باهاشان سازش داشته باشید و اینها چیزی است که باید فتوا بدهیم و بگوییم ولی می‌ترسیم بگوییم مردم دیگر گوش نمی‌کنند از ما، آن جرات و جسارتش را نداشتند بگویند. خب اینها یک خرده برای اتاق بازرگانی بیرون است.
س ـ اگر برگردیم به مطلب اتاق بازرگانی و به اصطلاح صاحبان صنایع و اینها در بعضی از این کتب که نوشته شده چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب صحبت از این می‌شود که در ایران سیستم حکومتی بوده که صاحبان صنایع و سرمایه داران نفوذشان در دولت در حدی بوده که شاید اصلا دولت خدمت‌گذار این آقایان بوده و اینها در واقع در عمل سیاست‌های دولت را تعیین می‌کردند و به اجرا می‌گذاشتند آیا هیچ حقیقتی در این حرف هست؟
ج ـ چون صاحبان صنایع قدرتشان تا همان حد بود که بتوانند گلیم خودشان را از آب بکشند بیرون مثلا آقای خیامی اون اندازه‌ای که قدرت داشت کار‌هایی که مربوط به خودش بود بتواند درست بکند بیش از آن نه می‌خواست نه دنبالش بود. ولی حتی مجموعه‌ی اینها هم نمی‌توانستند بروند یک فردی را وزیر بکنند. برایشان فرقی هم نمی‌کرد وقتی هرکسی وزیر می‌شد چون اینها ارتباط با بالادست وزیر داشتند اگر می‌خواستند کمک و حمایتی بگیرند برایشان فرقی نمی‌کرد که کی وزیر باشد می‌گرفتند. من هیچ‌وقت نشنیدم که یک وزیری را یا یک نخست‌وزیری به توصیه صاحبان صنایع با قدرت یا بازرگانان انتخاب کرده باشند و ممکن است اگر با کسی آشنا بوده مشورت کرده ولی چون اینها که انتخاب می‌شدند هیچ کدامشان از بخش خصوصی نبودند جز زمان آموزگار که کاظم خسروشاهی شاید تنها کس او بوده، یا توکلی را وزیر نیرو کرد دیگر از بخش خصوصی کسی نرفته بود و آنهایی که سرکار بودند همه وزرای قدیمی ۱۳ سال که هویدا وزیرهای خودش را انتخاب می‌کرد هیچی، وزیران هم که مدت طولانی سرکارشان بودند.
س ـ این صاحبان صنایع می‌توانستند مجموعا وزیری را بردارند یعنی فشار بیاورند که یک وزیری برداشته بشود آیا هیچ چنین اتفاقی افتاد؟
ج ـ نه من همچین چیزی ندیدم.
س ـ در تغییر قوانین چی به اصطلاح قانونی را دنبالش را بگیرند که به تصویب برسد که به نفع خودشان باشد شاید به ضرر مملکت یعنی اگر احیانا حرفی زده می‌شود به این ترتیب است که این عده نفوذی داشتند که می‌توانستند منافع خودشان را تامین کنند ولی به منافع عموم لطمه بزنند؟
س ـ شاید این را به صورت ایجاد قانون نکرده باشند ولی در عمل می‌کردند اگر فرض بکنید که صنعت پارچه مملکت دارد پیش می‌رود بعد صنعت پوشش مملکت دارد تنظیم می‌شود ولی یک آدمی با نفوذی بیاید بگوید من می‌خواهم فروشگاه‌های زنجیره‌ای باز بکنم و در این فروشگاه‌های زنجیره‌ای باید جنس‌های ارزان زیاد باشد و جنس هنگ کنگ ارزان است پس بنابراین به من اجازه بدهید که من بروم از هنگ کنک جنس وارد کنم.
به خلاف تمام مصالح مملکت اعم از اینکه کارگر بی‌کار بشود یا صنعت بخوابد فقط به خاطر قدرتی که آن شخص دارد و می‌رود پیش وزیر مربوطه می‌نشینند می‌گوید که بله دستور دادند امر کردند و الان من اینجا را باز نمی‌کنم یا می‌بندیم آنها می‌روند تصویب نامه می‌گذرانند که این‌قدر جنس فلان آقا باید وارد بکند. این جور کار‌ها در زمان‌های مختلف برای افراد مختلف شده ولی نه با تغییر وزیر، یا فشار بر وزیر.
س ـ یک مطلب دیگری هم که راجع بهش صحبت شده این است که اصولا دربار در تمام صنایع بزرگ ایران شریک بودند و تا آنها سهمی در یک صنعت برنمی‌داشتند اصلا هیچ کاری هیچ صنعتی کارخانه‌ای تاسیس بشود یا شرکتی تاسیس بشود بدون این که حتما یکی از افراد دربار درش شریک باشند.
ج ـ این یک مسئله عمومی و کلی نبوده. خیلی از صنایع خوب و بزرگ هستند که مطمئنا هیچ سهمی به دربار و درباری ندادند و تا آخر عمر هم ندادند. حالا هم که لابد لیست‌هایش درآمده روشن می‌کنند. ولی اگر هم کسی موفق می‌شد که یک سهمی برای درباری بگذارد مسلما یک حمایتی هم ازش می‌گرفت. و لیست سهام دربار در شرکتها و بانکها کارخانهها اینها همه جا درآمده که، مبالغ کوچک بوده مبالغ بزرگ به صورت مشارکت بنیاد پهلوی بوده، مثلا صنعت اتومبیل را که بگیرید ایران‌ناسیونال که مال خیامی هاست خیلی پیشرو بودند خیلی آگرسیو در مقابلش صنعت اتومبیل که به دست جعفر اخوان اداره می‌شد تا موقعی که بنیاد پهلوی شریکش نشد و جنرال موتور شریکش نشد داشت از بین می‌رفت.
چرا برای این که شایع بود که در صنعت اتومبیل ایران‌ناسیونال درباری‌‌ها مشارکت دارند تا آخرش معلوم نشد کی و چقدر. بنابراین این یک حقیقتی بود که اگر مثلا قیمت‌گذاری هر سال باید می‌شد و کمیسیون قیمت‌گذاری بود برای اتومبیل هیچ مسئله‌ای نبود که هر چقدر بخواهد قیمتش را بالا ببرد با دلائلی که نشان بدهد بگویند دلائل هست و قبول است و قیمت باید بالا برود ولی یک صنعت دیگر با ده صنعت دیگر هر چقدر زور بزنند و ثابت بکنند این هزینه زندگی بالا می‌رود تورم بالا می‌رود در فشارش بگذارند که قیمتش را بالا نبرد. این تبعیضات بوده.
س ـ آیا می‌شود به یک ترتیبی طبقه بندی کرد آن شرکت‌هایی که درشان این نوع نفوذ‌ها این نوع مشارکت‌هایی بود و آنهایی که نبود از نظر نوع صنعت یا ازنظر یا یک افراد خاصی بودند که علی‌رغم اینکه در چه صنعتی بودند شریک درباری داشتند؟ و کارهای انحصاری بود یا… آیا می‌شود یک وجه مشترکی برای این موسسات پیدا کرد؟
ج ـ مشارکت آنها در همه جا دلیل براین نبود که آن موسسه که آنها تویش شریکند از موسسات مشابهش جلو می‌افتد، اینها توی بانکها بعضی جا‌ها شریک بودند توی بانک اعتبارات، یک بانک‌هایی مثلا دویست هزار تومان سیصد هزار تومان اینها شاید خودشان می‌رفتند سهم هدیه می‌کردند. دلیلی داشت و الا این دویست هزار تومان سیصد هزار تومان به دردشان نمی‌خورد. تک و توکی بودند که حمایت شدید می‌شدند، برای آهن رضایی و فروشگاه‌های زنجیره‌ای اتومبیل ایران ناسیونال. خارج از اینها یک صنعت جدی یا یک سرمایه گذاری بزرگ جدی نبود که حمایت گرفته باشد و دیگران نگرفته باشند. چون در اتومبیل سازی خاور هرچند پنج درصد والا حضرت اشرف شریک بوده با سودآوران خب این من فکر نمی‌کنم امتیاز خاصی هیچ‌وقت او گرفته نسبت به همکارانش. من چیز خاصی سراغ ندارم که بگویم به علت اینکه اینها شریک بودند پس این صنایع یا این افراد مزایای خاصی داشتند.
س ـ اگر می‌خواستم این به اصطلاح هفت هشت سال اخیر خلاصه کنیم مشکلاتی که صاحبان صنایع داشتند که راه حلش به دست دولت بود اینها عبارت از چه چیز‌هایی بود؟ چه چیز‌هایی بود که واقعا صنایع ازش ناراحت بودند و مشکل بزرگ خودشان می‌دانستند؟
ج ـ خب اینها که تا حالا گفتیم یک مقدارش این مسئله ایجاد می‌کرد برای دیگران وقتی حمایت یک گروهی را می‌کردند برای یک گروه دیگری به صورت این که برای اینها تبعیض قائل شدند ایجاد مسئله می‌کرد. مثلا راجع به مسائلی که در مقابل بود همیشه مساله مالیات یک مسئله دائمی بود برای اینکه هیچ‌وقت یک قانون صالح راحت که اگر کسی واقعا بخواهد مالیات خودش را بدهد دیگر گرفتاری نداشته باشد وجود نداشت به خاطر این که دستگاه‌های آن طوری که باید صالح و تمیز کار نمی‌کردند.
س ـ این یعنی کسی می‌خواست واقعا برود مالیاتش بدهد به مشکل برمی‌خورد؟
ج ـ مالیاتش را می‌داد ولی باز اگر که به آنها چیزی نمی‌دادند، اکثر مواقع به آنها چیزی نمی‌داد همیشه گرفتار بود که تو مالیات کافی ندادی ولی اگر به آنها چیزی می‌داد و مالیات کم می‌داد اشکالی پیدا نمی‌شد. باید راه کار را پیدا می‌کرد. در حالیکه خب در این سال‌های آخر سطوح بالای وزارتخانه‌‌ها به خصوص وزارت دارایی، وزارت اقتصاد، بازرگانی و صنایع در سطوح بالا اوضاع عوض شده بود ولی سطوح پایینی که. ..
س ـ یعنی سالم بودند؟
ج ـ سالم بودند ولی در سطوح پایین هنوز مسئله بود دادن پول گرفتن حالا یا آن کسی که می‌خواهد کارش بگذرد پول را می‌دهد به قول وزرا می‌گوید شما هستید که پول می‌دید و الا اینها آدم‌های خوبی هستند به قول مودیان مالیاتی می‌گویند آنها هستند که پول می‌گیرند اگر ما ندهیم کارمان درست نمی‌شود. مسئله…
س ـ خب این چرا حل نمی‌شد اینکه با. .. چی مانع بود که این مسئله حل بشود؟ لازمه‌اش چی بود؟ که انجام نمی‌شد؟ چون سال‌ها صحبت این بود مسئله نبود که ناشناس مانده باشد.
ج ـ اینها یک مقدار آمار از آمریکا و جاهای دیگر می‌گرفتند. می‌گفتند مثلا آمریکا ۱۴ درصد درآمدش از مالیات بر درآمد است مالیات مستقیم است. مال ایران بیشتر از ۸ درصد نیست و ما هم باید نسبت به خودمان همان جوری مثلا ۱۴ درصد بگیریم.
حاضر نمی‌شدند که سیستم مالیاتی را درست کنند بودن توجه به اینکه چقدر گیرشان می‌آید سیستم درست بشود. روابط درست بشود بعد درآمدها را به تدریج بالا می‌برند. همیشه به فکر این بودند که چقدر بیشتر بگیرند کوتا تهیه می‌شد هر قسمتی چقدر باید وصول کند هر ماموری چقدر باید وصول کند همین طور دست به دست می‌گشت تا می‌رسید به شرکتها که این شرکتها باید ۲۰ درصد بیشتر از پارسال بدهند ۳۰ درصد بیشر بدهند مالیات روی اصل صحیح این که چند درصد درآمد باید مالیات بشود و درآمد چی است نمی‌چرخید. این همه را هم البته نمی‌شود یک طرفه قضاوت کنیم و بگوییم که دولتی‌‌ها تقصیر داشتند. وقتی آن وضع بر این پایه باشد مالیات بده هم نمی‌خواهد یکی مالیات صحیح بدهد برای اینکه مطمئن نیست اگر مالیات صحیح بدهد راحت باشد. حالا چرا درست نمی‌شد؟ برای آنکه دوطرف همفکری و همکاری نداشتند. یک قول‌هایی می‌دادند باید این مبالغ را وصول بکنند دنبال اشخاص می‌گشتند.
س ـ با وجود اینکه درآمد نفت قسمت عمده‌ی نیاز دولت را مرتفع می‌کرد با وجود این این‌قدر تاکید و حساسیت بود نسبت به…؟
ج ـ من فکر می‌کنم هر چه درآمد نفت بیشتر می‌شد چون اینها می‌خواستند یک درصدی از کل درآمد از چیز بگیرند از درآمد مستقیم بگیرند آن هم هی بلا می‌رفت.
س ـ خب به کی می‌خواستند این را نشان بدهند. این به رخ بکشند؟ که معلوم بود یعنی می‌گفتند؟
ج ـ نه فقط می‌گفتند که اصلا عدالت این حکم می‌کند که اگر آنجاهای دیگر که درست مالیات می‌گیرند درصد اعداد هایشان این جور است چرا مال ما نباشد.
س ـ پس این یکی از مشکلات بزرگ…؟
ج ـ یکی از مشکلات همیشگی بود. می‌ریختند توی کارخانهها آن کارخانه ارج ریختند دفاترش را بردند، ژاندارمری دخالت می‌کرد نمی‌دانم چه کار می‌کرد. یک مسئله دیگرقانون کار و مقررات کارگری بود برای اینکه کارخانه‌ای مرتب باشد دیسیپلین حسابی داشته باشد مدیر کارخانه یا کارفرما باید آن قدرت را داشته باشد که کارگری که درست کار نکرد اخراجش بکند. مقرارات جوری از قدیم وضع شده بود که این اختیار از کارفرما گرفته شده بود و اگر کسی را اخراج می‌کرد کارگر می‌توانست برود علیه کارفرما شکایت بکند. اختیار هم داده بودند دست وزارت کار که به یک کارگر چقدر پرداخت بشود برای اخراجش، باز پرداخت بشود. از سه ماه ممکن بود باشد تا سی و شش ماه ممکن بود باشد. و این به نحو شدیدی مدیران کارخانهها را ناراحت می‌کرد. و طرح‌های مختلفی هم که نوشتند که قانون عوض بکنند هیچ‌وقت به آخر نرسید.
س ـ اینجا ملاحظه از چی بود؟ اینجا چرا توافق نبود به اینکه چه باید کرد یا اینکه؟
ج – قدرت کارگری آنجا متمرکز‌تر و ناراحت کننده‌تر بود تا قدرت صاحبان سرمایه و کار فرماها. در آنجا سعی می‌شد که با گذراندن قانون سهیم شدن کارگر‌ها در سود ویژه، با قانون سهیم شدن کارگر‌ها در سهام کارخانهها، با پرداخت یک درصد برای آموزش فرزندان کارگران و حقوق مختلف دیگری که بیمه‌های اجتماعی اینها که برای اینها درست کرده بودند که اینها را راضی نگه دارند. مملکتی که همسایه‌اش شوروی هست نگران نفوذ کمونیست در کارگر هست صلاح خودشان را می‌دانستند که بیشتر آن طرف را داشته باشند. کارفرما هم که به اندازه‌ی کافی از فعالیت هایشان منفعت می‌بردند یعنی به یک صورتی قبول می‌کردند ولی چیزی نمی‌شد ولی صنعت سالمی نمی‌بود اگر که کارگر متمرد را آدم نتواند از کارخانه‌اش بیرون بکند. آن قانون سود این سهیم شدن در سود ویژه هم که یکی از مقرراتی بود که هیچ‌وقت این طوری که اسمش بود و هدفش بود یا به علت این که دلایلش مثل اینکه سیاسی بود بازبه همان دلایلی که کار‌ها را همراه داشته باشند چون ۲۰ در صد از سود یک کارخانه‌ای ممکن است که یک رقم بزرگی باشد ولی تعداد کارگرش خیلی کم باشد یا ۲۰ درصد سود یک کارخانه‌ای خیلی کم باشد و تعداد کارگر‌ها خیلی زیاد مثل کارخانه‌ی قماش اینها. آن وقت این اختلاف می‌شد بین یک کارگری که توی یک کارخانه قماش کار می‌کند و یا یک کارگری که در کارخانه الکترونیک کار می‌کند و این بود که از روز اول هم می‌دانستند که این قانون عملی نیست رفتند توی این که خب همه‌ی کارگر‌ها یک ماه و نیم دوماه در سال از حقوقشان بگیرند به حساب آن سود سهیم شدن دو ماه بگیرند سه ماه بگیرند. بعضی کارخانهها ضرر می‌کردند می‌گفتند ما که ضرر می‌کنیم دیگر ما سود نداریم به کارگر بدهیم، می‌گفتند خب بالاخره کارگرهای همه‌ی کارخانهها می‌گیرند کارخانه شما هم باید بگیرند باید دو ماه سه ماه را بدهید. این مسائل را هم داشتند.
س ـ این انتخابات کارگری شما هیچ‌وقت در جریانش بودید که اینها چه جوری بود نماینده‌های کارگر‌ها که انتخاب می‌شد یا سندیکا اینها آیا نماینده خود کارگر‌ها بودند دست نشانده کارفرما بودند؟
ج ـ این جا سه گروه سعی می‌کردند که دخالت داشته باشند در آنجا. کارفرما می‌خواست کارگر‌هایی که حرف شنوی از آنها دارند بشوند دستگاه‌های خارج از کارخانه حالا یا وزارت کار یا ساواک دلشان می‌خواست کسانی بشوند که آنها انتخاب می‌کنند. کارگر‌ها هم دلشان می‌خواست نماینده خودشان باشد.
س ـ وزارت کار و ساواک هم فکری داشتند؟ یکی بودند یا نبودند؟
ج – این را درست نمی‌دانم من اصلا و معمولا هم از هر سه گروه توی این سندیکا پیدا می‌شدند اکثرا. و خیلی هم موثر بودند وقتی که دستوری از آنها می‌گرفتند که اعتصاب بشود اعتصاب می‌شد.
س ـ دستوری از؟
ج ـ وزارت کار یا ساواک می‌گرفتند.
س ـ این اعتصابات پس با اجازه بوده؟
ج ـ تقریبا کمتر اعتصاب واقعی تو کارخانه‌های ایران بود که تایید یک جایی را نداشته باشد یا توصیه‌ای یک جایی را نداشته باشد. کارگر‌ها خودشان هم آن اندازه توی سیاست کارخانه نبودند آنها کارشان را بکنند مزدشان را بگیرند راحت بروند و بیایند یک عده‌ای شیطان هم هستند همیشه یک کار‌هایی می‌کنند ولی اعتصاب‌های اساسی را رهبری‌شان می‌کردند.
س ـ که چی که یک فشاری رو کارفرما وارد بشود؟
ج ـ برنامه‌هایی که دارند حالا هر زمانی به یک دلیلی.
س ـ پس مشکل دوم مشکل کارگری بود که…؟
ج ـ بله مشکل کارگری بود و بیمه‌های اجتماعی که مبالغ زیادی پول از دو طرف پرداخت می‌شد برای اینکه کارگر مداوا بشود این ها، آن هم گرفتاری بود که کارگر‌ها راضی نبودند حقشان هم بود بهشان نمی‌رسیدند. بنابراین خود کارخانهها خود دستگاه‌ها باید خرج دو دفعه‌ای بکنند دکتر داشته باشند اینها کمک بکنند. مسئله مسکن کارگر‌ها بود و این ها…
س ـ این مسئله مسکن چه مشکلی واسه کارفرما بود؟
ج ـ کارفرمایی که کارگری که چند سال توی یک کارخانه کار می‌کند انتظار دارد که صاحب خانه بشود وام بگیرد قدرت مالی کارخانهها به اندازه کافی بزرگ نبود که این کار را بکند، بانکها کمک نمی‌کردند. قرار بود که بانک رفاه کارگران که بیمه کارگران پول‌هایش را آنجا می‌کند از آنجا فاینانس بکند. آن به اندازه‌ی محدودی می‌کردند گاهی نمی‌کرد این است که کارگر راضی نبود از این که مسکن نداشت و کرایه مسکن روز به روز بالا می‌رفت و انتظار داشت حقوقش بالا برود حالا یکی خانه دارد او حقوقش بالا می‌رود آنی که خانه ندارد حقوقش بالا بره. طرح‌ها مختلف بود که بیایند یک شهر کارگری درست کنند اینها چون نزدیک کارخانهها هر چند تا کارخانه‌ای منطقه‌ی کارگری درست بکنند. خوبی‌هایی داشت بدی‌هایی داشت. بالاخره هیچ کدام از این فکر‌‌ها درست نشد. کارگر‌ها پخش بودند توی شهرترانسپورتین‌شان مسئله بود که اینها را به کارخانه برساند. (اوورهد) کارخانهها برای کارگر خیلی بالا بود یک چیزی در حدود این ۷۰ درصد تا ۱۰۰ درصد حقوقی که به کار می‌داد(اور هد) برای خود کارگر خرج می‌شد این از سوبسید دادن به غذاری روزش بود تا ترانسپورتی شننیشان تا سهم بیمه است سهم آموزش فرزندش.
ج ـ یعنی اگر یک کارگری روزی ده تومان می‌گرفت معادل ده تومان هم خرج هزینه‌های دیگر می‌شد؟
ج ـ برای کارخانه بیست تومان می‌شد. من یک وقتی یک رقمی در آوردم برای مجلس سنا یک چیز بین ۶۵ درصد تا ۷۰ درصد بود.
س ـ چطور است حالا برگردیم به موضوع این تورم و کنترل قیمتها که آن هم شاید به اصطلاح در این مرحله چند سال اخیر مسلما یکی از مشکلات صنایع و بازرگان‌ها بود تعیین قیمت کنترل قیمتها و بعدا اقداماتی که در زمان فکر کنم وزارت دکتر مهدوی بود. در زمینه و بعضی‌‌ها هم می‌گویند که آن هم یک اگر احیانا شاهدی داخلی برای انقلاب پیدا بشود باید یکی سهمی به این کنترل برنامه مبارزه با قیمتها بهش داد….
اگر بتوانید این را با این مقدمه بگویید اصلا نقش خود شما در این موضوع و این مسئله چی بود در چه سمتی چه ارتباط با این مسئله داشتید و موضوع را چه جور می‌دانید و چه تلاشی می‌کردید و نتیجه‌اش چی شد؟
ج – یک روزی ساعت ۷ صبح بود آقای هوشنگ انصاری به من تلفن کرد که ساعت ۸ یک جلسه‌ای هست پیش نخست‌وزیر و راجع به مسئله قیمت هاست تو باید حتما شرکت بکنی. گفتم من سابقه‌ای نداشتم گفت شاید طاهر ضیایی نتوانسته تو را پیدا کند باید از طرف او شرکت بکنی. رفتم دفتر نخست‌وزیری یک عده از وزرا بودند رئیس بانک ملی، بانک مرکزی یا اتاق اصناف یک عده زیادی بودند.
وزیر تعاون و وزیر بازرگانی، منتها چون هیچی هم راه نمی‌افتاد. گفتند حالا چه اتفاقی خواهد افتاد یا چی خواهد بود یک وقتی که هویدا که آمد یک صفحه کاغذ دستش بود این را از آن ور میز پرت کرد به این طرف میز پیش وزیر نمی‌دانم ولیان بود یا یک کسی، یکی از وزرای روبرویش بود که این کافی نیست این جرائم کافی نیست حتی اعدام هم بیاد تویش باشد قبول نکردند این طرح اینها را باید بروید محکمش کنید. این در این مرحله اول خواستند گربه را سر حجله بکشند که خود اصنافی‌‌ها بازرگان‌هایی که این‌ور آن ور نمایندگی داریم بدانیم یک چیز خیلی مسئله بزرگی هست. کارهای که می‌خواهن بگیونید و باید کردم ما بدانیم که خیلی مسئله مهمی است. بعد شروع کردند به توضیح دادن که بله بانک مرکزی شاخص قیمتها را در آورده چند رو مرتبا قیمتها بالا می‌رود اجحاف دارد می‌شود درست که در خارج قیمتها بالا رفته ولی چه کار به قیمت‌های اینجا دارد. آن کالاهای گران خرید که هنوز به اینجا وارد نشده آنها چند ماه طول می‌کشد تا بیاید اینها که همه خریدند ارزان خریدند تولید کردند اینها نباید گران بکنند بنابراین داریم قانون می‌گذرانیم که برای کالاهای عمومی که دولت اعلام خواهد کرد چی‌‌ها خواهد بود مثل برنج، شکر، چایی، روغن، آرد این تعداد از کالاها هر کس گرانفروشی بکند محاکمه خواهد شد و حداکثر مجازاتش هم که آنجا نوشته بود حبس ابد اینها گویا می‌خواستند بگویند می‌خواهیم بکنیمش اعدام، شما‌ها بروید همه تان روی این فکر بکنید که چه وظیفه‌هایی دارید که جلوی تورم گرفته بشود قیمتها ثابت بماند قیمتها باید برگردد به مثلا اگر ماه مهر بودیم برگرده به خرداد آن سال سه ماه بروید به عقب.
س ـ چه سالی بوده تقریبا؟
ج – زمان هویدا فکر می‌کنم۴-۱۳۵۳ بود. رفتیم اتاق بازرگانی کمیسیونی درست کردیم مسئله را مطرح کردیم گفتند اینها به شوخی بیشتر شباهت دارد نمی‌شود جدی باشد مگر می‌شود که مردم را مجبور کرد به قیمت سه ماه پیش بفروشند؟ ضرر می‌کنند آخرش این است که قحطی کالا خواهد شد اینها دارند به قول دولت قیمت خریدن می‌فروشند بعد چی می‌شود اینها بهتر است که دعوت از بازار بکینم مردم و نخست‌وزیر و وزیرانش بیایند اینجا توضیح بدهند به مردم که خب اثر خواهد داشت بالاخره هم می‌بیننند که دولت جدی است همین که اینها حرف‌های مردم را خواهد شنید.. دعوت از طرف بازرگانی شد نخست‌وزیر هم آمد گفت…
س ـ این شرکت کنندگان حالا آن تیپ بازاری هم که قبلا صحبت می‌کردیم هستند یا اینها بیشتر تیپ به اصطلاح…؟
بازاری‌هایی که وارد کننده بودند بودند چون شامل آنها می‌شد که شامل همه می‌شد اینجا دیگر بودند بله همه بودند.
س ـ (؟) آقای مس فروشان و آن همدانی آن تیپ‌‌ها بودند یا نبودند؟
ج ـ من درست خاطرم نیست ولی چون آنها وارد کننده بودند لابد قطعا یا خودشان یا نماینده شان، دعوت شده بودند و عموم بود سالن پر بود. نخست‌وزیر توضیح داد که اعلی حضرت خیلی ناراحت هستند از اینکه قیمتها مرتب دارد بالا می‌رود شما همه‌تان وطن پرستید همه ما در مملکت کار می‌کنیم فرمانده مملکت این‌جور می‌خواهد بکنیم، هر چه اینها گفتند که خب حالا ما سه ماه دیگر هم که این جنس‌هایی که داشتیم فروختیم شما که می‌دانید قیمتها در خارج به خاطر همان مسئله نفت پیش آمده بود نفت گران شده بود همه دنیا تکان خورده بود. مواد شیمیایی چه جور بالا رفته ما یخچال که می‌خواهیم بسازیم چی می‌خواهیم نمی‌دانم پارچه که می‌خواهیم بسازیم نخش چقدر بالا رفته آهن آلات چقدر بالا رفته اینها شکر چقدر بالا رفته. هر چه می‌گفتم اینها نظرشان این بود که فعلا شما تا سه چهار ماه آتیه به قیمت سه ماه قبل بفروشید از آن به بعد هر که می‌خواهد ترقی بدهد باید اجازه ترقی بگیرد و تشکیلاتش را درست بکند. و گفتند خب چه جوری باید شروع کنیم گفتند اتاق بازرگانی اتاق اصناف هم مسئول این کارند. در آنجا از همه خواستیم که شما دلایلی بیاورید که در ۳۱ خرداد قیمت هایتان چی بوده مدارکتان را بفرستید و قبول بکنید که به آن قیمتها بفروشید اگر دلایلی دارید برای ترقی‌اش آنها را بفرستید که برود توی کمیسیون. چندین هزار توع کالا بود هر کالایی هم ممکن بود که اصلا به چند سایز به چند فورم و اینها باشد. شب و روز یک عده‌ای توی اتاق بازرگانی کار کردند تا این چیز‌هایی که می‌رسد بتوانند کلاسه بکنند و بتوانند قیمتها را مرتب هی بدهند به روزنامه‌‌ها به امضا کارخانهها که مثلا بگویند که روغن نباتی دو پاندی چهار پاندی شش پاندی هست پاندی در ۳۱ خرداد این بوده قیمتها حالا هم این است کارخانه‌ی قرقره زیبا بگوید نمی‌دانم کارخانه‌ی مینو بیسکویتش را بگوید آن کارخانه‌ی قماش را بگوید انواع پنجاه قلم پارچه نمی‌دانم اینها که دارند هر کدامشان بگویند یک اعلان می‌شد توی روزنامه‌‌ها مرتب که پایه گذاری قیمت هاست، چون نخست‌وزیر هم آن وقت گفت که اگر این خودتان این کار را بکنید ما به آن قانون اینها را می‌گذاریم عقب می‌گذاریم اگر نه آن قانون را به جریان می‌گذاریم. و موسسه‌ای هم درست کردند بررسی قیمتها که رسیدگی بکند برای ترقی قیمتها و حتی بعضی‌‌ها را هم داشتند که هر کدامتان بتوانید تخفیف بدهید این خیلی خوب خواهد بود که پنج درصد ما از رویش تخفیف می‌دهیم ده درصد هم ما از رویش تخفیف می‌دهیم. بعضی‌‌ها هم حالا یا مارجین خوب داشتند یا می‌خواستند خوش خدمتی بکنند بعضی‌‌ها هم حاضر شدند که، خلاصه این شروع مسئله شد و شروع گرفتاری شد کارخانه قیمتش می‌دهد بعد دست دومی هست دست سومی هست مغازه دار هست، حالا کارخانه گفت این را به صد ریال بر می‌گردیم می‌فروشم آیا اینکه می‌فروشد به نماینده‌اش او وظیفه‌اش چیه او را کی کنترل بکند او چند بفرشد و آن عمده فروش وقتی که می‌فروشد به مغازه دار مارجین او چیه؟ خرده فروش چیه، اینها هم ضابطه گذشته‌ای هم ندارد که بگویند بر اساس آن سنت آن کسی که عمده می‌فروشد پنج درصد ببرد آنکه طاقه می‌فروشد ده درصد ببرد آنکه در مغازه می‌فروشد پانزده درصد ببرد. آنها را هم گفتند خودتان فرموله کنید بشینید صحبت کنید با رشته‌های مختلف را یک حسابی برای این کار ریخته شود که می‌شود گفت یک چیز در حدود پنجاه شصت درصدش درست شد. و از آن به بعد هم اینها را می‌فرستادند به اداره بازرسی قیمت ها، بازرسی حزب، بازرسی نخست‌وزیری همه‌ی دستگاه‌ها هم ماموریت پیدا کردند که این کار‌ها را کنترل بکنند. که این قیمتها که خبر داشتند به دست مصرف کننده می‌رسد به این ترتیب یا نه.
پس از یک طرف بازرسان می‌رفتند سراغ مغازه‌‌ها فروشگاه‌ها حتی تجارت‌خانه‌‌ها اینها آن قسمتش را قرار شد اتاق اصناف سرپرست بکند مسئولیتش را به عهده بگیرد آنجا که تولید کننده و وارد کننده قیمت گذاری می‌کنند با اتاق بازرگانی از آن به بعدش تا مصرف کننده با اتاق اصناف. و در بررسی قیمتها هم نماینده هر دو دستگاه برود آنجا بگویند با نماینده دارایی و نماینده صنایع و نماینده همه چیزی قبول بکنند که مثلا باتری دولتی قیمتش این بوده حالا این‌قدر بالا برود به این دلایل اتومبیل پیکان به این دلایل بالا برود. این هم شد یک کار مستمر که این اداره هر روز کمیسیون داشته باشد هر روز این تقاضا‌ها را برسد ولی چون کار زیاد داشت و مسئله مشکل است کارشناس می‌خواهد و اینها کار‌ها عقب می‌افتاد انبار می‌شد و مردم صدایشان در می‌آمد. از آن طرف بازرسان می‌رفتند خیلی هایشان هم دله دزدی می‌کردند یکی کراوات می‌گرفتند از یک پیراهن فروش یک پیراهن می‌گرفتند از یک لباس فروش می‌گرفتند از بوتیک‌‌ها چیز می‌گرفتند که گزارش ندهند و الا گزارش می‌دادند واینها را مغازه هایشان را می‌‌بستند تابلو می‌زدند پارچه آویزان می‌کردند که این به علت گرانفروشی یک هفته تعطیل شده ده روز تعطیل شده، محاکم اختصاصی درست کردند اتاق اصناف که مردم را می‌کشیدند آنجا قضاتی برای خودشان گذاشته بودند حبس بکنند جریمه بکنند.
س ـ حبس هم اختصاصی بود یا دیگر حبس…؟
ج ـ فکر می‌کنم نگه می‌داشتند حکم می‌دادند دیگر بله محاکمه آن قاضی می‌توانست بگوید حبس بکنند کردند تبعید کردند القانیان را به یک جا تبعید کردند خیلی‌‌ها را به این ور و آن ور بندرعباس تبعید کردند. و این همین طور که گفتی این دوسه سالی که این کار ادامه داشت و هیچ منطق هم رویش حاکم نبود، چون درسته که این جنس‌هایی را که اینها می‌فروختند ممکن است که کاست کمتری داشته ولی امروز در خارج گران بود و در خارج گران بود و وقتی که این کالاها تمام می‌شد کالاهای بعدی می‌رسید و با قیمت گران‌تر می‌رسید اینها تا موقعی می‌توانستند بقیمت گران‌تر از آن بفروشند که در خارج به همین قیمت ادامه پیدا می‌کرد این قیمت ادامه پیدا می‌کرد. چون به محض این که قیمت خارج ارزان می‌شد اینها نمی‌توانستند جنس گران خریده را به قیمت گران بفروشند. بنابراین همان‌طور که در همه جای دنیا هست آن روزی که ارزان می‌شود در دنیا باید این را ارزان می‌فروختند آن روزی هم که گران می‌شود گران می‌فروختند تا به اندازه کافی همیشه کالا بیاد و برود. اینها را قبول نکردند برای خاطر اینکه منطقی فکر نمی‌کردند یا روی یک حرفی به اعلی‌حضرت می‌زدند تویش گرفتار می‌شدند مجبور بودند که. …
س ـ خب راه حلی هم داشت این مسئله یا راه حلش چی بود که قیمتها بالا برود این روی شرایطی بود که قیمتها مجبور بود بروند بالا اینکه نرود بالا یک آرزویی بیش نبود؟
ج ـ خب قیمتها اگر که درست رفته بود بالا، یک وقتی است که چون محدودیت واردات هست و محدودیت تولید هست و قیمت هم آزاده حداکثر احجاف را ممکن است بکنند. اما اگر بخواهند قیمتها از یک حدی بالا نرود می‌توانستند حتی آن چیز‌هایی را که در داخل تهیه می‌شود یک مقداری هم جزو واردات بدهند که این را تعدیل بکند قیمت را و این چیز‌هایی هم که ممنوع است یک مقداری باید اجازه واردات بدهند از آن طریق عرضه و تقاضا بازار را تعدیل کنند و قیمت را حفظ بکنند نه از طریق فشار و زور، خب بعد از یک مدتی هم آن که صدتا کلینکس توی قوطی می‌گذاشت ۹۵ تا گذاشت آنکه نمی‌دانم چند گرم خمیر دندان توی تیوپ می‌کرده پنج درصدش را کم کرد. کبریت می‌کردند می‌شمردند می‌دیدند ده در صدتا از تعدادش کم است این کار‌ها را می‌کردند هی هم اینها مجبور بودند که هی بازرسی بکنند، وزن این چیز کم می‌شد. کار غیر منطقی آخرش گرفتاری داشت و وقتی هم که بررسی قیمتها بود همان جورکه در یک جا دیگر اشاره کردم بعضی‌‌ها (فیوریت پیپول) بودند آنها را زودتر قیمت هایشان را می‌دیند راحت اضافه قیمت بهشان می‌دادند بعضی‌‌ها را هم هیچ‌وقت بهشان نمی‌دادند بعضی‌‌ها را هم گاه به گاه می‌دادند آنها هم بسته به این که چقدر مدارک و اسنادشان قوی بود چقدر زور داشتند به کار ببرند چقدر استدلالشان درست بود چقدر حساب و کتاب قابل ارائه داشتند که این کار را بکنند.
س ـ گروه‌هایی که مورد فشار بیشتر، بیشتر زیر این فشار قرار می‌گرفتند کی‌‌ها بودند کارخانه دار‌ها بودند؟ مغازه دارهابودند؟ واسطه‌‌ها بودند؟ کی‌‌ها بودند که در اثر این برنامه بیش از همه فشار می‌دیدند؟
ج ـ بیشتر فشار دیده‌‌ها بعضی از کارخانهها بودند، بعضی از کاخانه‌‌ها بودند که قیمت هایشان به دلائل تولید کم یا کمی بازار (اور هد) شان زیاد بود (یونیت کاست) شان بالا بود و اینها نمی‌توانستند قیمت‌هایش یا پایین بیاوردند یا چون مواد اولیه شان بالا رفته بود نگه دارند قیمتشان را. یک مقداری مثلا لوازم بهداشتی درست می‌کردند ظروف چینی درست می‌کردند این‌هایی که یادم هست. صنایع نساجی خیلی در فشار بودند. چون از یک طرف کنترل قیمتها درست شده بود ولی کنترل دستمزد نبود دستمزد همین طور اینها بالا می‌رفت و سخت هم بالا می‌رفت چون هزینه زندگی بالا می‌گفتند می‌رود آن هم بالا می‌رفت. ولی می‌گفتند قیمت حقوق را در چیز‌ها اثر ندهید افزایش حقوق را در قیمتها دیگر اثر ندهید فقط ثابت کنید که مواد اولیه تان چقدر بالا رفته. در بعضی موارد قیمت یک کیلو نخ را کمتر از قیمت یک کیلو می‌گذاشتند، می‌گفتند پنبه ترقی کرده ولی می‌گفتند نه نخ را باید به قیمت سه ماه پیش بفروشید. اینها ناراضی خیلی ایجاد کرد تا حدی که یک عده‌ای سرمایه شان را برداشتند رفتند به خارج.
س – این واقعیت دارد یک عده‌ای واقعا رفتند. شما قبلا اشاره کردید راجع به…
ج ـ بله مثل اینکه ما مثلا خودمان یک آقای جعفر فروتنی داشتیم که نماینده فروش محصولات کولمن اینها بود همیشه با متینی معامله داشت این آمد لوس‌آنجلس زندگی کرد، از همان زمان خودش، اینجا هم به موقع آمده به موقع شروع کرده به کار خیلی هم خوب کار کرده. این را گفت بستم برای خاطر اینکه هر روز می‌آمدند بازرسان در مغازه ام، واین هم نمی‌خواسته قیمتها را مراعات بکند چون اگر می‌خواست قیمتها را مراعات بکند گرفتاری داشت ضرر داشت.
س ـ خب این اتاق بازرگانی که بالاخره رئیس داشت اینها هرکدام مسلما به یک ترتیبی بعضی‌هایشان با مقامات بالا مناسباتی داشتند چطور نتوانستند که این وضعیت را این واقعیت را توضیح بدهند و یک راه حل مناسبی ارائه بدهند؟
ج ـ خب در آنجا هویدا نخست‌وزیر هست و شاه. وقتی دونفر تصمیم غیر صحیح بگیرند خیلی مشکل است که رئیس اتاق بازرگانی برود بتواند، اولا جرات جسارتش را ندارد که برود باید اول ببینند که زمینه مساعد هست برود یکی چیزی بگوید یا نه. بعضی از وزراء که معتدل‌تر فکر می‌کردند می‌فهمیدند که اثرات این کار این است که بعدا بدتر از این می‌شود هر چه فنر را فشار بدهند خیلی خوب قیمتها را فشار می‌دهند ولی یک دفعه فنر باز می‌شود از هم و این کار هم می‌شد. ولی همان نبودن یک فورس قوی از طرف از طرف بخش خصوصی که برخلاف آن چه که گفتی که بعضی‌‌ها می‌گویند اگر یک قورس قوی داشتند شاید آن وقت بود که می‌توانستند یک کارهای حادی بکنند بر علیه وزیری بر علیه رئیس اتاقی بر علیه کسی یک کاری بکنند این قدرت‌ها نبود.
س ـ خب وزیر اقتصاد که یک شخص قدرتمندی بود و قاعدتا هم این مسائل را متوجه می‌شد و می‌فهمید. او صلاح خودش نمی‌دانست که مطرح بکند و دنبالش را به طور جدی بگیرد یا اینکه قانع نمی‌شد؟
ج ـ او در جلسات خصوصی تایید می‌کرد همراه بود یعنی می‌گفتن چه کار کنم که سیستم را درست کنیم از عهده‌اش بر نمی‌آمد از عهده سیستم بر نمی‌آمد.
س ـ یا کسی که وزیر بازرگانی بود خودش سوابق کار را در صنعت و آشنایی با صنعت و مسائل صنعت داشت او چطور؟
ج ـ از حرف‌هایی که می‌زد این است که وقتی که درآمدها، در جلسات خارج می‌گفت وقتی درآمد کارگر آن‌قدر پیدا می‌شود که قدرت خرید یک پیکان دارد و همه پیکان می‌خواهند ما بیشتر از روزی صدتا پیکان نمی‌خواهیم نمی‌توانیم درست کنیم و سیصدتا تقاضا هست چه جوری می‌شود این را کنترل قیمت کرد. بالاخره آن کسی که آخر بخرد به قیمت بازار بخرد اولی ممکن است به قیمت… ولی می‌گفت این را نمی‌توانیم بقبولانیم به نخست‌وزیر و مقامات بالاتر این را وزیر مربوط به این کار می‌گفت.
س ـ که یعنی طوری شده بود که وزیر مربوطه نمی‌توانست مافوق خودش را قانع بکند؟
ج ـ خب اینجاست که می‌گویند برمی‌گردد به کار سیاسی که می‌گویند خارجی‌‌ها علاقه داشتند که ناراضی ایجاد بکنند و یکی از برنامه هایشان این طرق بود. من نبودم ایران ولی گفتند وقتی که نصیری را محاکمه می‌کردند گفته بوده که هویدا یک روزی من را خواست و گفت باید بروی توی آن اتاق ببینید سفرا چه می‌گویند همان‌جور بکنی آنجا رفته گفتند باید مسئله قیمتها را به این‌صورت عمل بکنید. این را چون من خودم نشنیدم نمی‌دانم چقدر درست است. ولی این مثل اینکه یکی از راه‌های ناراضی تراشی بوده.
س ـ پس به هر حال هر انگیزه‌ای که مقامات بالاتر از وزیر داشتند وزیر نمی‌توانسته مقامات بالاترش را قانع کند که از راهی که به نظر خودش صحیح‌تر به نظر می‌رسیده حرکت بکند؟
ج ـ حالا یا مقام بالاتر بوده یا مقام موثر‌تر بوده. فرض کنید اگر رئیس بازرسی شاهنشاهی تشخیص می‌داده یک چیزی را یا رئیس ساواک تشخیص می‌داده و اینها می‌گفتند باید این جوری باشد شاه قبول می‌کرده دیگر نخست‌وزیر و وزرا حرفی نمی‌توانستند بگویند. آنها چرا این جوری می‌گفتند اینها قابل سؤال است.
س ـ پس در هر حال وزیر بازرگانی خودش این جور معروف شده بود که خود او اصلا مبتکر این برنامه و پشتیبان برنامه کنترل قیمتها به این ترتیب بوده و این طوری که شما می‌گویی او فقط حالت مجری داشته و خودش مبتکر و یا پشتیبان نبوده؟
ج ـ من آن را اشاره کردم مال وزیر اقتصاد و دارایی بود. ولی اینکه مهدوی وزیر بازرگانی بود او فکر می‌کرد که هرچی که بعد دستش بدهند می‌تواند خوب پیاده بکند و برای خاطر اینکه تازه به یک همچین مقامی رسیده علاقه ترقی داشته یک آدم خیلی فعالی بود، دلش می‌خواست که این کار‌ها را بکند بلکه ترقی بکند. او صد درصد مجری بود برای این کار.
س ـ یعنی می‌گفت با وجود این که ممکن مشکل باشد نادرست باشد یا فلان من یک جوری این ها…
ج – در ظاهر می‌گفت درست است در ظاهر دفاع می‌کرد از تز دستورات اجرایش را می‌داد از یک طرف، طرف دیگر معاون حزب بود می‌رفت بازرسی‌های حزبی و جوانان را از آن ور مامور بازرسی می‌کرد از یک طرف اتاق اصناف را دستور می‌داد ناراحت بکند آنهایی که گرانفروشی می‌کنند بررسی قیمتها را می‌گفت جلو قیمتها را بگیرند بالا نبرند همه جا را در اختیارش داشت.
س ـ پس نتیجه‌اش آن وقت این تا کی ادامه داشت این مشکل بررسی قیمت ها؟
ج ـ تا دولت عوض شد، آموزگار آمد سر کار. خسروشاهی از بخش خصوصی بود مسائل را می‌دانست.سعی کرد که به تدریج که مردم را از شر اتاق اصناف و چیز راحت بکند بررسی قیمت ها. در حالی که باهاش مخالفت می‌شد کوشش خودش را کرد تا آن وقتی که بود به تدریج چیز کرد اجازه داد که یک خورده فکر می‌کنم اوضاع خارج اثر گذاشت بازهم قیمتها پایین آمد به هر حال خسروشاهی صد در صد مخالفت کرد با سیستم کنترل قیمت ها.
س ـ هیچ‌وقت بین صاحبان صنایع صحبت از، از سیاست‌های پولی و مالی دولت می‌شد که بعضی‌‌ها می‌گویند موجب این افزایش قیمتها بوده به اصطلاح آن چند برابرکردن برنامه عمرانی پنجم و چند برابر کردن بودجه مملکتی مقدار خیلی زیادی پول ریخت توی اقتصاد و قیمتها بالا رفت و حتی مثلا خرج‌های نظامی این چیز‌ها که بعضی‌‌ها می‌گویند موجب افزایش قیمتها بوده که چرا به ریشه‌اش نمی‌رسند چرا اصل قضیه را درست نمی‌کنند و به ظواهرش این‌قدر فشار می‌آورند؟
ج ـ بخش خصوصی خیلی تعداد کمی از افرادش در این جریان‌ها بودند که بودجه مملکت به کجا‌ها می‌رود و جز این که وقتی که می‌فهمیدند که سرویس‌‌ها گران می‌شود کارگر‌ها مهندس گران می‌شود کارگر گران می‌شود می‌فهمیدند که کنترات‌‌ها و قرارداد‌های ساختمانی بزرگی در دستگاه‌های ارتشی و دولتی و نیرو اینها در درست اجرا هست پول‌های بزرگی آنجا خرج می‌شود و حساب و کتاب صحیحی برای قیمت گذاری آنجاها نیست و به قول خودشان می‌گفتند.(گاست پلاس) دارند می‌دهند و هر قیمتی که باشد درآمد سازنده هم بیشتر است. به این مسائل ایراد می‌گرفتند بحث می‌کردند آنهایی‌شان که یک مقدار اطلاعات دانشگاهی داشتند یا تحصیلات اقتصادی داشتند. ولی علی الاصول بخش خصوصی روشن نبود که در آن دستگاه چه می‌گذشت.
س ـ یعنی سطح آگاهی دراین حد نبود که ارتباطی بین افزایش بودجه عمرانی بودجه مملکتی و تورم دیده بشود یعنی واقعا … این‌جوری چطور است سؤال کنم آیا این که بودجه دولت دارد مقدار زیادی اضافه‌تر می‌شود این اطلاع در اختیار عموم یا صاحبان صنایع بود توجه بهش می‌شد یا نمی‌شد؟
ج ـ نه، نه در اختیارشان بود نه چیزی ازش می‌گرفتند جز مختصری توی روزنامه‌‌ها نه کسی تجزیه و تحلیل می‌کرد که این اثرات و واکنش‌‌هایش درکار بخش خصوص است یا در صنایع خاص است همین اندازه خوشحال بودند که مملکت قدرت مالیش بیشتر می‌شود. خریدهای دولت بیشتر می‌شود همه مایحتاجی که از کارخانهها بخواهند بخرند به نفع اینهاست فروش اینها بیشتر می‌شود ولی این که چقدر دولت بودجه عمرانی دارد چقدر هزینه دارد چه اثراتی در افزایش قدرت خرید مردم از آن طرف می‌کند چه اثراتی در بالا بردن قیمتها می‌کند اینها در هیچ جا مطرح نمی‌شد تجزیه و تحلیل نمی‌شد بحث نمی‌شد.
س ـ حتی در اتاق؟
ج – در اتاق هم نمی‌شد.
س ـ اینجا این مشاوران اقتصادی در یک مرحله‌ای بودند نبودند در اتاق؟ یا آنها کارشان این نبود؟
ج ـ مشاوران اقتصادی که در این چیز‌ها شاید هم همیشه برای این بوده که نه در اختیارشان این بوده نه کاری می‌توانستند بکنند اگر هم می‌فهمیدند.
س ـ چی در اختیارشان بود؟ بودجهها؟
ج ـ بودجهها ممکن بوده که نسخه‌اش را فرض کنید از مجالس مقننه به دست بیاورند یا از سازمان برنامه بگیرند اگر علاقه داشتند ولی نفوذی در این که این کم بشود یا زیاد بشود نداشتند و توصیه‌هایی نمی‌توانستند بکنند یا مقامی تماس نداشتند که این توصیه‌‌ها را بپذیرند. خارج از حوزه کار خودشان می‌دانستند.
س ـ چون در نوارهای دیگری که ضبط شده، هستند کسانی که توی به اصطلاح سازمان برنامه بودند یا مقامات دولتی بودند آنها ادعا می‌کردند که پیش‌بینی کرده بودند که وقتی که برنامه‌های عمرانی و بودجهها افزایش پیدا بکند چه اثری در اقتصاد خواهد داشت و تورم ایجاد خواهد شد و قیمتها بالا خواهد رفت کار حتی به انفجار سیاسی می‌کشد وحالاتی که اینحا سؤال می‌کنم همان پیش‌بینی که آنها می‌کردند در اتاق درب بسته تا چه حدی استنباط می‌شده در جامعه به اصطلاح بخش خصوصی؟
ج ـ در بخش خصوصی در اتاق بازرگانی توی اتاق اصناف توی حتی فکر می‌کنم کانون بانکها اینها هیچ‌وقت بودجه دولت به چه ترتیب تقسیم شده به چه ترتیب برنامه ریزی شده اینها هیچ‌وقت مطرح نمی‌شد هیچ‌وقت بحث نمی‌شد.
س ـ یعنی کسی این را مربوط به خودش نمی‌دانست لابد اگر می‌خواستند که می‌توانستند آن کتابچه‌های بودجه دولت را به نحوی به دست بیاوردند؟
ج – باید دلیل خاصی داشته باشد که فرض کن شاید یک رئیس اتاق بازرگانی دانایی بداند که این چقدر اثر دارد در امور بخش خصوصی و بنابراین یک کمیته‌ای را برای این کار‌ها وا دارد که اینها رسیدگی بکنند و چیزی به نفع کسی هست گفته بشود بحث بشود نوشته بشود سؤال بشود ولی هیچ‌وقت این چیز‌ها اگر آنهایی را هم که گفتند چون خودشان هم آن طرف میز بودند و تو خودشان صحبت می‌کردند.
س ـ پس می‌شود این طور نتیجه گرفت که بخش خصوصی هیچ‌وقت به طور دسته جمعی تقصیر و علت افزایش قیمتها را به این شدت، را تقصیر خود سیاست خود دولت نمی‌دیده این را یک اتفاقی می‌دیده که معلوم نبوده که واقعا از کجا سرچشمه می‌گیرد چرا پیش آمده؟
ج ـ (؟) یعنی مقصری برایش قائل نمی‌شده که چرا تورم به وجود آمده تا آن حدی که ارتباط با واردات داشته که اسمش را هم گذاشته بودند تور وارداتی آن کسی هم که می‌دید تشخیص می‌داده آنی هم که حقوق‌‌ها و اجازه‌‌ها را بالا می‌برده می‌دانستند که در اثر سرویس‌‌ها و کارهای دولتی است. اینها را می‌دانستند چون لمس می‌کردند می‌دانستند. و الا نه این که قبلا بدانند که امسال چقدر دولت می‌خواد خرج بکند برای این کار‌ها چقدر مهندس می‌خواد چقدر مهندس کم داریم..
س ـ یک مثالی که اخیرا زده شده بازهم توی یکی از این نوار‌ها این است که در موقعی که استادیوم آریامهر را می‌ساختند مقدار مصرف سیمان آن به حدی بود که کارهای ساختمانی تهران را مجبور شدند تا یک حدی اجازه ساختمان ندهند و به اصطلاح به حالت تعطیل در بیاورند برای یکی دو سال که خود آن طبیعتا روی اجاره‌‌ها اینها اثر مستقیم دارد. که البته من هم که آن موقت در تهران بودم متوجه همچین مسئله‌ای نبودم.
ج ـ خب دیده می‌شد که سیمان کم است با وجودی که کارخانه هر روز اضافه می‌شدند اینها همه سیمان است ولی ان طرف هم گفته می‌شد نیروی دریایی مصرف می‌کند نیروی هوایی مصرف می‌کند چاه بهار مصرف می‌کند اینها همین طور دربست این چیز‌ها را می‌گفتند و می‌دانستند و فکر هم نمی‌کردند که خب فرض کن حالا دانستیم پس چه کار می‌توانیم بکنیم فقط می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که این افاقات می‌افتد و علاجی در درست اینها نبوده.
Leave A Comment