نوار شمار ه ۳
مصاحبه با آقای قاسم لاجوردی
مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی
۱۸ دسامبر ۱۹۹۹
توسان ـ ایالت آریزونا
حبيب لاجوردی: همان جور که قبلا صحبت کردیم قرار شد موضوع گفت‌وگو با شما را بگذاریم پیرامون تورم شدیدی که در اواسط دهه ۱۳۷۰ در ایران پیش آمد و تصمیمات و اقداماتی که دولت کرد برای برخورد با این تورم و اثراتی که این روی بخش خصوصی به خصوص مدیران بخش خصوصی داشت و گفت‌وگو و برخوردهایی که بین مدیران بخش خصوصی و مقامات دولتی پیش آمد صحبت بکنیم. حالا شما اگر بشود شروع کنید از آنجایی که اصولا مسئله تورم پیش آمد و چه عواملی باعثش شد و بعد با چه دیدی با چه تصوراتی دولت برنامه ریخت برای مبارزه با آن.
قاسم لاجوردی: خیلی متشکرم که این را می خواهید روشنش بکنید. تعداد سئوالات‌تان البته زیاد است ولی یکی که یادم بود برایتان توضیح می دهم. وقتی که در اثر هر سیاستی، حالا با کمبود نفت با نرخهای دنیا تغییراتی پیدا می شود در کالاها در دنیا گران می شود طبیعتا اثرش در ممالک مصرف کننده آن کالاها طبیعی است که منعکس می شود. مثلا اگر آهن در اروپا گران بشود در تهران هم در ایران هم دنبالش گران خواهد شد. یعنی سیاستمداران ما نظرشان این بود که حتی نخست وزیر آمد در اتاق بازرگانی صحبت کرد که تا موقعی که شما به قیمت گران جدید نخریدید، و وارد نشده، شما نباید قیمت‌هایتان را گران بکنید. شما باید صبر کنید که قیمت‌های جدید موقعی اعلام بشود که شما خودتان برایتان قیمت تمام شده. در حالی که این یک فلسفه بسیار ناصحیحی است، هر کسی در یک زمانی خرید می کند در یک زمانی وارد می کند. همه در یک زمان سفارش نمی دهند، همه در یک زمان وارد نمی کنند که بگویند بله از امروز قیمت‌های همه بالا می رود. وقتی که شما گران می شود گران نفروشید نمی‌توانید این را وقتی که ارزان بشود بدهید گران بفروشید حالا. چون هنوز ارزان خریده وارد نکردید. در حالیکه رقبایت این کار را خواهند کرد. یک کسی زودتر خریده، دیرتر خریده. و این روش صحیحی نبود که دولت پایه تصمیم گیری‌اش گذاشته بود. این یکی از اشکالات روز بود.
و وقتی که می خواستند کنترل قیمتها را ایجاد بکنند همه‌اش صحبت از این بود که باید رسیدگی بشود قیمت‌هایتان چند برایتان تمام شده. فاکتورهایتان را بیاورید نشان بدهید. و بعد هم هر کسی که گران بفروشد تعقیبش می‌کنند.
در آن زمان پایه فرار سرمایه از ایران شروع شد. یک عده‌ای هم خودشان رفتند هم سرمایه شان را بردند. یک عده هم فقط سرمایه شان را خارج کردند. چرا، برای خاطر اینکه در اینجا سیاست غلط قیمت گذاری بود و افراد را می‌گرفتند و برای بازرسی دانشجو‌ها را به بازار فرستادن و به خیابان‌ها فرستاند و روابط بین مغازه دار‌ها بخش خصوصی را با دانشجویان ناجور کردند. تابلو می‌زدند به مغازه‌‌ها که این جا گرانفروشی است تعطیل شده و یک عده‌ای تعقیب میکردند، بازرگانان خوشنام را حتی، به خاطر اینکه مغازه داری که این جنسی را یک وقتی خریده و هیچ در ارتباط با سازنده تعهدی نداشته که چه قیمتی بفروشد، گران می‌فروخت کارخانه دار می‌فرستادند به شهرستان‌ها و اینها. این خلاصه‌ای از اولش بود. تورم تورم می‌آورد. هر چیزی که گران شد در یک تعداد از کالاها قطعا موثر می‌شود. حالا این کالاها اگر مصرفی باشد خیلی زود مردم را ناراحت می‌کند صدایشان در می‌آید، و یک مواردی باشد که باید بعدا تبدیل به مواد دیگر بشود یک مقداری طول می‌کشد آنها. به هرحال سیاست دولت هم درست نبود. نتیجه‌اش هم که دیدیم هیچ اثری نکرد این قیمت گذاری‌ها در ارزان فروختن کالاها.
حبیب لاجوردی: خوب اولین اقدام دولت از نظر تصویب مقررات یا قانون و کارهای اجرایی‌اش در مقابله با مسئله تورم چه بوده؟
قاسم لاجوردی: مسئلۀ بررسی قیمتها پیش آمد. ادارۀ بررسی قیمتها تاسیس شد و به بازرگانان گفتند که همه تان هر چی وارد کردید و وارد می‌کنید باید صورت حساب هایتان را بیاورید. با مدارک گمرکی تان نشان بدهید بینیم برایتان چقدر تمام شده و یک سود معقولی برایتان در نظر گرفته بشود و شما به این قیمتها بفروشید. این قیمت‌هایی که می‌فروشید باید قیمت مصرف کننده به فروش مصرف کننده باشد و خود شما باید با یک مارجین کمتری فروش بکنید تا آنها با اضافه کردن آن مارجین بدهند به مصرف کننده، به هم این قیمتی که اعلام شده فروش بکنید و برای این که این طور کنترل بکنند بازرس‌هایی فرستادن همانطور که گفتم، هم به بازار هم به خیابان‌ها و تعداد زیادی را ناراحت کردند به خاطر این که اینها میگفتند ما به این قیمتی که شما گفتید بفروشید برای ما بیش از آن است که ما خرید کردیم گرانتر خریدیدم چطور بیاییم ارزانتر بفروشیم.
چون هر کسی یک وضع خاص خودش را داشت ممکن بود کسی ارزانتر از قیمت اعلام بتواند بفروشد برای اینکه یک موقعی ارزان خریده، یعنی ممکن است که حتی به قیمت‌های اینها، برایش بیشتر وارد شده باشد. این اختلالی بود که در بازار و در قیمتها پیدا شد. دولت کاری که کرد این بود که گفت همه باید قیمت گذاری کنند، باید روی کالاهایشان قیمت هایشان نوشته بشود. اگر میوه است روی میوه نوشته بشود قیمت که مردم که می‌آیند آن مغازه خرید بکنند نپرسند این چند است، قیمتش آنجا باشد. و اگر یکی بازرس هم می‌رود آنجا خرید بکند باید او ببیند که به همان قیمتی که آنجا هست می‌فروشد. آن کار ساده‌ای نبود و همه با هم تفاهم پیدا میکردند که آن قیمت گران با بگیرد و به قیمت گران بخرد چون احتیاج داشتند.
حبیب لاجوردی: این در زمان نخست‌وزیری آقای هویدا بود، درست است؟
قاسم لاجوردی: بله.
حبیب لاجوردی: آن وقت در کدام یکی از وزرا یا کدام‌هایشان، کدامشان نقش اصلی را داشتند در اجرای سیاست دولت؟
قاسم لاجوردی: وزارتخانۀ اصلی این کار وزارت بازرگانی بود. ادارۀ بررسی‌های قیمتها زیر نظر وزیر بازرگانی و آنها بودند که مدارک وارد کننده رسیدگی میکردند و تعیین میکردند.
حبیب لاجوردی: آقای فریدون مهدوی اگر اشتباه نکنم وزیر بازرگانی بود در آن موقع. آن وقت این اقداماتی که میکردند بر اساس چه قانون یا مقررات با بخشنامه و به چه ترتیبی جنبۀ قانونی به این کارشان می‌دادند یا اینکه فرمان شاه بود، چه جوری این کارشان بوده؟
قاسم لاجوردی: در هیچ جای قانون به این عنوان چیزی من یادم نیست باشد، ولی قانون منع احتکاری بود که میگفتند که اگر کسی کالایش را به بازار عرضه نکند و تو انبار نگه دارد و بخواهد گرانتر بفروشد که منظور هم همین هست، این جرم است. از این جا ریشه گرفت و از این قانون استفاده کردند، جلسه‌ای تعدادی از وزرا که وزیر دارایی و اقتصاد، وزیر گمرکات، وزارتخانۀ اصلی وزارت صنایع و معادن و اینها جمع می‌شدند و آنی که وزیر تولیدات کشاورزی در آن زمان بود و خود وزارت کشاورزی، اینها وزرا جمع می‌شدند و این نظرات را میگفتند و تصویب میکردند. و خیلی وقت‌ها هم شدت عمل زیاد بود. چون من به عنوان نماینده اتاق بازرگانی در این جلسات دعوت می‌شدم. مثلا وارد جلسه که می‌شدیم می‌دیدیم که آن مرحوم هویدا دوسه ورق کاغذ که به هم چسبیده از این ور میز پرت می‌کرد به آن طرف میز که وزیر تولیدات که این تویش که اعدام ندارد، پس کو آن کسانی که احتکار می‌کنند باید اعدام بشوند؟ اینجا اصلا پیش‌بینی‌اش نشده.
حبیب لاجوردی: ایشان انتظار داشت که یک ماده‌ای در َآن بخشنامه یا قانون گنجانده شده باشد که اگر کسی احتکار کرد مجازاتش احتمالا اعدام باشد.
قاسم لاجوردی: به ظاهر این‌جور میگفتند. حالا این برای ترساندن بازار و مردم بود که ما این پیام را به آنها برسانیم که همچین چیزی شنیدیم؟ و یا واقعا پشت فکرشان این بود که با داشتن این مقرارت می‌توانند جلوی گرانفروشی را بگیرند. منع گرانفروشی غیر طبیعی… حالا گرانفروشی طبیعی را نمی‌بایستی جلویش را می‌گرفتند.
حبیب لاجوردی: خب شما از یک جهت معاون وزارت صنایع و معادن بودید و به اصطلاح نمایندۀ تشکیلات صاحبان صنعت و از جهتی خودتان مدیر گروه صنعتی بهشهر بودید که محصولات خودش را داشت و خب، محیط جلسات حتما همان طوری است که توضیح دادید که به اصطلاح نسبتا خشن، خشن یک طرفه بود، گفت‌وگویی نبود. ولی شما آیا فرصت‌هایی پیش می‌آمد که با وزرا به طور خصوصی در یک محیط به اصطلاح آرام‌تری بتوانید صحبت کنید و مطالب را و مضار این سیاست آنها را با آنها صحبت بکنید؟ و آیا اگر چنین بود عکس العمل آنها چه بود، تک تکشان؟
قاسم لاجوردی: من فکر می‌کنم بعضی هایشان قبول میکردند که این عملی نیست، ولی میگفتند امریت را ما باید اطاعت کنیم و اجرا کنیم و راهش را پیدا بکنیم و شاید هم عواملی در کار بود که اصولا نارضایتی مردم را اضافه بکنند بعد به آنجا برسد که انقلاب بشود که شد.
حبیب لاجوردی: آن وقت این تشکیلات بررسی قیمتها این‌جور که من فهمیدم، قیمت یک‌سری کالا را بر اساس مدارک یا هر اطلاعاتی داشتند تعیین میکردند چقدر قیمت تمام شده و یک سودی هم رویش می‌کشیدند و بعد می‌شد قیمت مصرف کننده. به طوری که شما به یاد دارید، قیمت چند تا کالا حدودا چند تا کالا توسط اینها معین شده، و طی چه زمانی؟
قاسم لاجوردی: این کمیسیون بیشتر در اتاق بازرگانی تشکیل می‌شد بعد از این که مدارک می‌آمد و اتاق بازرگانی نتیجه‌اش را گزارش می‌داد. چندین هزار قلم کالا بود و اینها مدارک بانکی داشته تایید می‌کرد که طبق این صورتحساب ارز خارج شده. مدارک گمرکی بود که تایید می‌شد که این کالا بر این اساس گمرکش پرداخت شده؟ اینها قابل رسیدگی بود و اقلام زیاد بود…. روی اینها کار می‌شد تا صورت نرخ‌ها به دولت داده بشود.
حبیب لاجوردی: آن وقت صورت که در می‌آمد کجا رفت؟
قاسم لاجوردی: میگفتند هر شرکتی هر دستگاهی باید خودش تو روزنامه اعلام بکند کالایش را معرفی کند قیمت‌هایش را هم بگویند.
حبیب لاجوردی: پس کار رسیدگی در اتاق بازرگانی می‌شد نه در مرکز بررسی قیمتها؟ خود دولت کادر و عضو و بررسی کننده نداشتند؟
قاسم لاجوردی: تا آنجا که من الان یادم هست، مقررات را آنها تهیه کرده بودند به تصویب رسانده بودند و از اتاق بازرگانی خواسته بودند که این کارها را بکند و نتیجه‌اش را بفرستد برای آنها که آنها بدانند که اتاق بازرگانی این مدارک را رسیدگی کرده و این قیمت‌هایی که گفته مدرک دارد. آن وقت از آنجا بعدش دیگر آنها دنبال میکردند.
حبیب لاجوردی: آیا تصمیم دولت بود یا مجلس بود؟
قاسم لاجوردی: نه مجلس ندارد نه، این بخشنامه دولت بود. بر اساس همان قانون منع احتکار. در حالی که احتکار یک معنی دیگری دارد تا ارزان فروشی و گران فروشی. احتکار نکردند می‌توانند گران بفروشند. احتکار کردند می‌توانند ارزان بفروشند.
حبیب لاجوردی: خوب پس بنابراین بر این اساس که این یک امری است که شاه کرده کسی در اصل این که این کار بایستی انجام بشود بحثی نمی‌توانست بکند یا نمی‌کرد؟
قاسم لاجوردی: نمی‌کردند نه. بخش خصوصی فکر نمی‌کرد این اصلا عملی بشود که، برود دنبالش را بگیرد ولی بعد از اینکه دیدند خیلی شدت عمل به خرج داده می‌شود، یک عده‌ای کنار رفتند از کار کردن. یک عده‌ای کم کردند کارشان را. یک عده‌ای برچیدند. یادم هست که در تیمچه حاجب‌الدوله آنها که بلور فروش بودند و چیزهایی از خارج وارد میکردند یک چندتاشان رفتند. سرمایه شان را برداشتند رفتند آمریکا با دلار ارزان قیمت آن روز تبدیل شد و رفتند آمریکا.
حبیب لاجوردی: یعنی واقعا بخش خصوصی ایران از طریق اتاق بازرگانی عمل می‌کرد واقعا کاملا بدون هیچ نفوذ و قدرتی بود به این برنامه؟
قاسم لاجوردی: در مواقعی این طور بود. در مواقعی که خیلی دستگاه‌ها ناراحت شده بودند بخش خصوصی نمی‌توانستند مقاومت بکنند.
حبیب لاجوردی: در مورد همین. کنترل قیمتها سؤال می‌کنم.
قاسم لاجوردی: بله با وجودی که ما گفتیم که این هنوز قیمتها ترقی کرده در اروپا، … امروز ترقی کند فردا همه جای دنیا ترقی می‌کند چطور ایران نکند؟ برای این که این بالاخره این قیمت یک جا می‌آید پایین در حالی که خرید‌ها هنوز تو راه هست. این اقتصادی نیست که این جور تصمیمات گرفته بشود. رقابت هست، بازار آزاد هست. این هم کشورهای رقابت کننده و فروش زیاد هستند کشورهای داخل هر مملکتی انحصار کالا نیست، با رقابت خودشان می‌فروشند همین امروز که سودی داشته باشند. ولی به خرجشان نمی‌رفت.
حبیب لاجوردی: غیر از شما کس دیگری هم بود که این استدلال را برای اینها آقایان وزرا بکنند؟
قاسم لاجوردی: بله هر کسی از طرف بخش خصوصی هر جا بودند این مطالب را میگفتند.
حبیب لاجوردی: در جه حدی میگفتند. مثلا آقای رئیس فلان کارخانۀ بزرگ آن وسیله و امکانات این که حرفش را با اینها مطرح بکند در چه موقعیت‌هایی پیش می‌آمد؟
قاسم لاجوردی: جلسۀ بزرگی در اتاق بازرگانی و صنایع تشکیل شد شاید ۲۰۰ نفر از بازرگانان و صاحبان صنایع و فروشنده‌‌ها و اینها بودند.
حبیب لاجوردی: دولتیها کیها بودند؟
قاسم لاجوردی: دولتیها یکی دوتا از وزرا آنجا بودند. وقتی سوال می‌شد و جوابش هی تکرار می‌شد، بعد می‌رسند به آنجا که امریه است باید اجرا بشود. یعنی دیگر خفه شوید! در واقع مصرف‌کننده‌‌ها را فکر میکردند که راضی می‌توانند بکنند.
حبیب لاجوردی: آن وقت صحبت از تبعید و اعدام کردید آنهایی که. ..
قاسم لاجوردی: بله.
حبیب لاجوردی: کسان سرشناسی بودند که. ..؟
قاسم لاجوردی: چند نفرشان بودند بله و مرحوم حبیب القانیان که کارخانه پلاستیک سازی داشت برای چند ماه تبعید شد به خاطر اینکه فروشگاه‌‌ها گران فروخته بودند.
حبیب لاجوردی: فروشگاه پلاسکو.
قاسم لاجوردی: فروشگاه پلاسکو و بازار خرده فروش‌های دیگر هم بودند که از کارخانه می‌خریدند توزیع میکردند. آقای کاشانی اخوان که فروشگاه بزرگی داشت. او را تبعید کردند برای خاطر اینکه بعضی از اقلامش را گرانتر از قیمت‌های اعلام شده فروخته بود. جند نفر دیگر بودند از این ردیف…
حبیب لاجوردی: یعنی واقعا هیچ انعطافی این وزرا حتی در گفت‌وگو‌های خصوصی، تو مهمانی‌‌ها از خودشان نشان نمی‌دادند؟ یعنی هیچ…شانه شان را به اصطلاح فقط..
قاسم لاجوردی: خیلی صریح میگفتند که این حرف منطقی است.
حبیب لاجوردی: پس میگفتند حرف منطقی است؟
قاسم لاجوردی: بله. چون خودشان مثلا… خودش بیزنس‌من بود می‌دانست که چه گفته می‌شود میگفتند باید مدارا کنید.
حبیب لاجوردی: آنها هم در واقع عده‌ای نبودند که به اصطلاح موثر واقع بشنوند که شاه تغییر عقیده بدهد؟
قاسم لاجوردی: اگر میکردند ما خبر نداریم که تا چه اندازه رفته باشند جلو.
حبیب لاجوردی: وزرایی بودند که در جلسات خصوصی و عمومی از کارشان دفاع کنند و بگویند این کاری است که خیلی خوب است و بایستی بشود؟ مثلا وزیر بازرگانی چه می‌گفت؟
قاسم لاجوردی: وزیر بازرگانی یکی از کارهای خشن را او اجرا می‌کرد. یعنی دستگاه زیر نظر او اداره می‌شد او می‌گفت بی‌خود می‌گویند و اینها ارزانتر خریدند و می‌توانند بفروشند. کار به جایی رسید که گفتند خوب خودتان وارد کنید.
حبیب لاجوردی: چی شد؟
قاسم لاجوردی: واردات را دست خودتان بگیرد.
حبیب لاجوردی: بخش خصوصی به دولت گفت خودتان وارد کنید.
قاسم لاجوردی: خود اینها تصمیم گرفتند که خودشان وارد کنند. مواد فاسد شدنی و غیر فاسد شدنی تو کشتی‌‌ها آمد و ماند و خراب شد. دیدند فایده ندارد ول کردند.
حبیب لاجوردی: مثلا اگر مثال روغن نباتی را بگیریم که شما…
قاسم لاجوردی: مثل روغن نباتی را…
حبیب لاجوردی: چون شما بیشترش وارد باشید این چه جوری شد؟
قاسم لاجوردی: روغن نباتی خیلی بالا و پایین می‌رفت قیمت روغن خامش در خارج.
حبیب لاجوردی: چقدر از مواد اولیه‌اش را از خارج وارد می‌کردید.
قاسم لاجوردی: هفتاد درصد احتیاجات آن از خارج می‌شد به نام روغن ناواسویا. ۳۰ درصدش از روغن پنبه دانه و آفتاب گردان و سویا که در ایران تولید می‌شد تامین می‌شد. این ۷۰ درصد تابع بازار آمریکا بود. اینها هر ساعت بالا و پایین می‌رفت. روز بالا و پایین می‌رفت. یک تاجری می‌خرد برای مصرف دوماه سه ماه آتیه اش. اگر ارزان خریده باشد و گران شده باشد و خوب این نمی‌آید به قیمت ارزانی که خریده بفروشد. برای اینکه بعدش هم گران می‌خرد بهش می‌گویند چرا گران می‌فروشی؟ این بود که دولت تصمیم گرفت روغن خام را خودش بخرد و در خرمشهر تحویل بدهد به یک قیمت ثابتی و مرتب هم ضرر می‌کرد. به خاطر چی؟ به خاطر اینکه آن وقت کارخانه‌‌ها هم تعهد کرده بودند که به قیمت ثابت بفروشند و وقتی روغن نباتی می‌رفت…
حبیب لاجوردی: یعنی یک چیزی رویش بکشند؟
قاسم لاجوردی: بله یک کیلویی دو قران سه قران قبول کرده بودند بهش بدهند. و چون حجم داشت آنها راضی بودند. و روغن داخلی رو هم همین طور گفته بودند اتحادیه درست کنید به قیمت ثابت تخم پنبه را از کشاورز بخرید و به قیمت ثابت هم عرضه بکنید.. .. یکنواخت تمام بشود که بتوانید بفروشید. این کار عملی شد.
حبیب لاجوردی: اثر خوب یا بدی روی به اصطلاح کشاورزی نداشت؟ برای کشت سال آینده یا این جور چیزها؟
قاسم لاجوردی: ـ آنها بیشتر روی پنبه‌اش حساب میکردند تا…
حبیب لاجوردی: نه تخم آن.
قاسم لاجوردی: خب تخم پنبه‌اش آنها به هر حال به هر قیمتی که بازار دنیا بود باید پنبه را صادر میکردند می‌فروختند تصمیم گیریشان در آن موقعیت درست می‌شد.
حبیب لاجوردی: آن وقت مثل اینکه یک مورد وقتی بوده که آقای هویدا عده‌ای از صاحبان صنایع روغن نباتی را خواسته بوده و به اصطلاح تهدیدشان کرده بوده به محاکمۀ نظامی یا یکی همچین چیزی من یکجا خواندم.
قاسم لاجوردی: اینها وقتی یک بقالی روغن را گران می‌فروخت گزارش می‌دادند فلان بقال روغن نباتی فلان کارخانه را گران فروخته. اینها به بقال کاری نداشتند. می‌رفتند سراغ آن کارخانه که چرا این بقال گران فروخته. این عملی نبود که بتوانند رد تمام مملکت کارخانجات قیمت آنجا را کنترل کنند.
حبیب لاجوردی: یعنی با وجود اینکه این کارخانه به قیمتی که تصویب شده بود جنس را فروخته بود و فاکتور داشت؟
قاسم لاجوردی: بله فاکتور هم داشت…
حبیب لاجوردی: اگر بقال استفاده‌ی خودش را بیشتر می‌کرد و گرانتر می‌فروخت می‌آمدند…
قاسم لاجوردی: سراغ کارخانه. این هم یکی از کارهای غلط این بود.
حبیب لاجوردی:که او مسئول است.
قاسم لاجوردی: بله
حبیب لاجوردی: استدلال این چی بوده؟ این خیلی استدلال ضعیفی باید داشته باشد. چه کنترلی؟ شما مثلا. ..یک بقالی که روغن نباتی بفروشد؟
قاسم لاجوردی: همین است این کار غلطی که می‌گویم همین است. یک روز آمدند دفتر من، حالا من سناتورآن روز که شما گرانفروشی کردید…. چرا گرانفروشی کردید؟
حبیب لاجوردی: چه کار کردید؟
قاسم لاجوردی: گرانفروشی کردید. روغن نباتی را شما گران فروختید. گفتم مدرک چیست؟ گفت ته صورت حساب‌ها نوشتید غلامانه صندوقی دو قران و فلان. این که جزو قیمت تمام شده تان که نبوده. این شما به آن قیمتی که گفتند بفروشید. گفتیم این یک رسمی است که سال‌های سال است کارمند‌هایی برای خاطر که یک فاندی داشته باشند یک پولی گرفتند جمع میکردند آخر ماه تقسیم میکردند بین خودشان. این تو جیب صاحب کارخانه نمی‌رفته ولی از طریق حسابداری وصول می‌شده. بعد تلفن کردم به بررسی قیمتها گفتم یک پاسبان آمده یک سوالی دارد، گفتند بهش بگویید بیایید ما بهش توضیح می‌دهیم. تا این اندازه مزاحم می‌شدند. نمی دانم همه سوال را جواب دادم یا نه؟
حبیب لاجوردی: بله آیا واقعا این بدترین نمونه از عدم همکاری بخش خصوصی و بخش دولتی که شما به یاد دارید یا اینکه موارد دیگری هم بود که دولت یک کار غیرمنطقی می‌خواست بکند و بخش خصوصی هم هیچ چاره‌ای نداشت مگر اینکه اطاعت بکند؟
قاسم لاجوردی: بیشتر موقع‌‌ها وقتی که دستور از طرف شاه صادر می‌شد خیلی خیلی مقاومت کم بود. نگران بودند که چه جوابی بدهند یا چه کاری بکنند. این بود که خودشان، خودشان را تطبیق می‌دادند با زمان. من یادم هست که با این که تخم مرغ ایران به صورت صحیحی توزیع بشود، از آن کار سنتی قدیم دربیاید، کارخانه سورت بندی تخم مرغ را بسته بندی تخم مرغ و اینها را از هلند خریدیم آوردیم. ما خودمان که تولید کنندۀ تخم مرغ نبودیم، مرغ‌دارهای زیادی بودند که تخم مرغ داشتند. آنها هم قبول کردند که همه شان بیاورند اینجا بسته بندی بکنند و ببرند خودشان به هر جا می‌خواهند بفروشند و آن وقت یک کار مزدی می‌گرفت این شرکت برای کارهای سورت کردن و بسته بندی کردن. دیگر نه کمش کرده بود نه زیادش کرده بود. تخم مرغ گران می‌شد تلفن میکردند آقای لاجوردی بیایید اینجا. می‌رفتم دفتر می‌دیدم پنج شش تا وزیر نشسته اند که تخم مرغ را گران فروختند. گفتم کی گران فروخته؟ گفتند تولید کننده. چرا مرا خبر کردید؟ گفتند شما اینجا وسیله هستید که تخم مرغ یکنواخت بشود یکنواخت فروش برود. گفتم من همچین قدرتی ندارم و هیچ تعهدی نکردم. اگر می‌خواهید دیگر بر می‌دارم سورت نمی‌کنم. چیز کردند گفتند خب بروید باهاشان صحبت کنید بگویید گرانفروشی نکنند. این‌جور بی‌حساب و بی‌ماخذ جمع می‌شدند و تصمیم می‌گرفتند. چرا؟ شب یک کسی در شام به شاه گفته بوده که تخم مرغ گران شده.. گرفتاری‌های بخش خصوصی بودند. بخش خصوصی در مواقع خاصی کمک می‌گرفتند اطلاعات می‌گرفتند همکاری داشتند ولی چیزی نبود که هیچ‌وقت به، جز مواقع استثنایی که بعضی‌ها ارتباطاتی داشتند و یک مقاماتی را ذی‌نفع کرده بودند در کارهای خودشان، بقیه تسلیم مقررات بودند تسلیم دستگاه‌ها بودند تسلیم قانون بودند در کارهای خودشان و بخش خصوصی اسمش بد در رفته بود برای اینکه خودشان را تبرئه کنند دولتیها همه چیز را می‌گذاشتند گردن بخش خصوصی. آقای هویدا درآمد گفت که ما اجازه دادیم که فلان کس مقداری پارچۀ خام بیاورد و این آقا آورد و به جای اینکه چیت درست بکند بفروشد. با قیمت بالاتر فروخت به کس دیگر. خوب این بخش خصوصی ما از او گله داریم که این کار را کرد. گفتم شما آن روزی که این اجازه را دادید توافقی کردید، قراردادی نوشتید؟ امضایی هم از طرف گرفتید یا نه؟ گفت من به آنها اعتماد کرده بودم گفتم خب نتیجه‌اش هم همین بودکه دیدید. و شما هر چیزی که گران می‌شود تقصیر بخش خصوصی می‌گذارید. بخش خصوصی که مملکت را کنترل نمی‌کند.
حبیب لاجوردی: خوب به نظر من شاید این مسئله که در مورد بررسی قیمتها پیش آمد، به اصطلاح مشکل‌ترین و سخت ترین برخورد بین این دوتا بود و نمونه‌ای از اینکه به اصطلاح حرف و منطق را نمی‌شود به جایش بحث کرد و به نتیجه منطقی رسید، ولی در حالی که رسید واقعا یک حرف زور، تمکین کرد. آیا مورد دیگری بود که در حد درجه دوم این باشد؟ مثلا فروش سهام به کارگر‌ها یا نمی‌دانم سهیم کردن کارگر‌ها در سود ویژه؟ آیا آنها هم در همین حد بودند از نظر ترتیب و رفتار یا این که جور دیگر بود؟
قاسم لاجوردی: اینها تصمیمات کلی می‌گرفتند و به نظرشان می‌آمد که تصمیم خوبی است اگر کارگر۲۰ درصد در سود ویژه سهیم باشد. وقتی که می‌خواستند عمل بکنند.
حبیب لاجوردی: ببخشید در آن مرحله‌ای که این تصمیم اصلی را می‌گرفتند تا چه حد شما و امثال شما در جریان بودید و می‌توانستید قبل از تصمیم گرفتن اظهار عقیده بکنید؟
قاسم لاجوردی: نه در آن تصمیم گیری‌های چیزهای اساسی مملکتی برایشان.هیچ دخالتی نمی‌کرد بخش خصوصی.
حبیب لاجوردی: سوال نمی‌کردند میگفتند همچی کاری بکنیم؟
قاسم لاجوردی: اصلا نمی‌گفتند.
حبیب لاجوردی: عواقبش چیه؟
قاسم لاجوردی: نه دولت خودشان باید میکردند لابد دستگاه داشتند مطالعه میکردند.
حبیب لاجوردی: پس از نظر شما یکهو فی البداهه یک…
قاسم لاجوردی: چند تا اصل دیگر اصل انقلاب سفید بوده که بهش میگفتند تقسیم سود، شریک، شریک شدن کارگر.
حبیب لاجوردی: وقتی که دیدند چی؟
قاسم لاجوردی: وقتی که دیدند نمی‌توانند یک رقم ۲۰ درصد سود را پیدایش بکنند از لحاظ دفاتر کارخانه‌‌ها و اگر هم پیدا میکردند، کارخانه‌ای با کارخانه دیگر اختلاف داشتند از طرز مدیریتش و درآمدش. حتی دوتا کارخانه مشابه… کند که اصلا ضرر می‌کرد. این بود که تصمیم گرفتند این را تعطیلش کنند. و دو ماه حقوق همه کارخانه‌‌ها دوماه حقوق بدهند حالا یا منفعت می‌کند یا ضرر. خوب آن اصل دیکر اجزا نمی‌شد که سهیم بشوند در سود به خیالی که اینها فعالیت بیشتری بکنند سود را بلا ببرند که سهم خودشان بیشتر بشود. شد یک اضافه حقوق موقتی. بنابراین این تصمیماتی که. .. می‌گرفتند این مطالعات نمی‌شد.
حبیب لاجوردی: که مثلا فروش سهام به کارگر‌ها آن هم یکی از اصول انقلاب بود. آن؟
قاسم لاجوردی: آن راحت‌تر اجرا شد چون کارخانه…
حبیب لاجوردی: بازهم در مرحله تدوین و ایجاد فکر شما‌ها در جریان نبودید می‌خواهند همچین کاری ؟
قاسم لاجوردی: نه
حبیب لاجوردی: دارند فکر می‌کنند که همچی کاری بکنند؟
قاسم لاجوردی: نه ما قبل از اجرایش هم در جریان نبودیم. اگر مثلا خبر می‌داشتند کسی اطلاعات صحیح پیدا نمی‌کردند. ولی وقتی که قانونش را می‌گذراندند می‌نوشتنم که مثلا نمایندۀ اتاق بازرگانی در کمیسیون‌هایی که برای این کار می‌شود شرکت بکند. این کمیسیون‌ها کارشان چی بود؟ کارشان این بود که باز چند تا وزیر بودند و نمایندۀ اصناف بود. نه اصناف نبود در این کار. که جوری بررسی کنند؟ سود چقدر است؟
حبیب لاجوردی: برای قیمت گذاری سهام؟
قاسم لاجوردی: برای قیمت گذاری سهام که به کارگر به چند بفروشند. بعد به چه ترتیبی کارگر پولش را پس بدهد؟ به چه ترتیبی انتقال‌ها صورت بگیرد؟ و کارخانه از چند تا کارگر بیشتر داشته باشد این کار را بکنند؟ چیزهای مختلفی بود. و خوب چون پول نقد به قیمت بورس تقریبا باید می‌گفت می‌فروختند، خیلی مقاومتی در مقابل این عمل نشد. این اواخر هم که سروصدا بود و این ها، همه دلشان می‌خواستند پول نقد داشته باشند انتقال بدهند به خارج مثلا.
حبیب لاجوردی: پس خود این هم یکی از عوامل به اصطلاح فرار سرمایه از ایران شد؟
قاسم لاجوردی: تقریبا برای خاطر اینکه اینها اوراق قرضه می‌گرفتند و اوراق قرضه قابل فروش بود بنابراین دیگر انتقال…
حبیب لاجوردی: با…؟
قاسم لاجوردی : با صاحبان صنایع حتما. دولت هم منبع این پول را تامین کرده بود واز حقوق کارگر‌ها به تدریج کم، در ظرف چند سال کسرمی شد که این پول جواب بدهد. یعنی پول سهامش را پرداخته باشند. قیمت سهام هم نسبتا قیمت عادلانه‌ای بود چون تو بورس معاملات می‌شد قیمت‌هایش روشن بود.
حبیب لاجوردی: آن قیمتها که اعلام می‌شد بر اساس قیمت‌هایی بود که در بازار آزاد یا در بورس دارد معامله می‌شود؟
قاسم لاجوردی: برای شرکت‌هایی که تو بورس بودند بر آن اساس بود. برای آنها که نبودند پایه‌اش از روی آن شرکت‌ها می‌گرفتند.
حبیب لاجوردی: حداقل یک اثر مثبتی آنجا که شما به یاد دارید یا اطلاع داشتید به کارگر‌ها کرد این کار؟
قاسم لاجوردی: این کار لابد فلسفه‌اش این بوده که کارگر‌ها راضی بشوند و سهیم بشوند در سهام کارخانه‌‌ها و به اصطلاح، رام‌تر بشوند، خلاصه مطلب. تا آنجایی که می‌دانید یک همچی اثری روی کارگر‌ها داشت این برنامه؟
قاسم لاجوردی: نداشت، این برنامه نداشت نه. برای اینکه دیگر مسئله ۲۰ درصد از بین رفت. دو ماه حقوق اضافه میکردند. مثل اینکه ۲۰ درصد… هر سال اضافه بگیرند.
حبیب لاجوردی: فروش سهام چی؟
قاسم لاجوردی: فروش سهام تا وقتی که. .. همه پولش را نداده بودند سهام در اختیارشان نبوده.
حبیب لاجوردی: پس این در زمان…
قاسم لاجوردی: تا زمان انقلاب.
حبیب لاجوردی: در زمان رژیم سابق هیچ‌وقت به آن نقطه‌ای نرسید که سهام دست کارگر باشد و سودش را بگیرد و بعد احساس کند که یکی از سرمایه دار‌ها است؟
قاسم لاجوردی: مگر اینکه می‌رفت پولش را از جایی پیدا می‌کرد می‌آمد اقساطش را می‌پرداخت به صندوق…
حبیب لاجوردی: حالا تمام این سئوالات بیشتر یک علت پرسشش این بود که این برداشت این عده‌ای از محققان تاریخ ایران وجود دارد که فکر می‌کنند که بخش خصوصی در واقع در تعیین سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی دولت یک نقش اساسی داشت و شاید در بعضی موارد دیکته کنندۀ این سیاست‌ها به مقامات دولتی بود که به خاطر منافع شخصی یا به هر ترتیبی تا یک حدی گوش می‌دادند به خواست‌‌ها یا به فرمایش‌های صاحبان صنایع. با تجربه‌ای که شما دارید جواب این مطلب را چه می‌دهید؟
قاسم لاجوردی: سیاست کلی این بود که تولیدات داخلی زیاد بشود، صنعت گسترش پیدا بکند، کمک‌هایی به همین صنایع بشود که دیگر از لحاظ مالی، از لحاظ فنی اینها کمکی می‌خواهند دستگاه‌ها کمک بکنند که این کارها انجام بشود. بانک‌های توسعه صنعتی، اعتبارات صنعتی، اینها همه برای این کار ساخته شده بودند. ولی اینکه بخش خصوصی برنامه‌های کلی مملکتی را که جنبۀ اقتصادی دارد، در اصولش در موقعی که فکرش را می‌کنند سهیم باشد در آنچه می‌خواهد بگذرد، نبودند. تا وقتی که به مجلس می‌رفت در کمیسیون‌های مجلس هم باز بخش خصوصی زیاد چیزی نداشتند، حضور نداشتند.
حبیب لاجوردی: مثلا در مجلس سنا چند نفر شما سناتور بودید که ارتباط مستقیم با بخش خصوصی داشتید؟
قاسم لاجوردی: خوب یک چند نفری از بخش خصوصی به اصطلاح راه پیدا کردند، ولی همه شان در یک کمیسیونی نبودند که اظهار نظر بکنند در کمیسیون‌ها مختلف بودند. ولی خوب اظهار نظر میکردند باز مسئله همان بود که آن وزیر مربوطه می‌آمد می‌گفت این به عرض رسیده و ایشان تصویب کردند حالا آمدیم از لحاظ مجلس سنا بررسی کند و تایید بکند. آنجا هم همچی خیلی آسان نبود. این مسئله به عرض رسیده، کارها را همه را خراب می‌کرد. حالا کسی هم نمی‌توانست ببیند راست می‌گویند یا درست نمی‌گویند. نمی‌شد…..دروغ….لابد به عرض رساندند.
حبیب لاجوردی: آیا این موضوع یک موضوعی شما به یاد دارید صاحبان صنایع یا به طور خصوصی یا به طور دسته جمعی طی یک جلساتی اظهار علاقه بکنند از طرف آنها با دولت مذاکره و صحبت بشود و دولت یک اقدامات اساسی در آن زمینه بکند که شما و مثلا آقای رئیس اتاق با هم رفته باشید بگویید که صاحبان صنایع بازرگانی خواسته هایشان این است و از شما می‌خواهیم که این کاررا به این ترتیب اصلاح کنید یا انجام بدهید؟
قاسم لاجوردی: نه همچی طرز کاری عملی نبود نمی‌شد. حتی وقتی که مالیات را گذراندند آقای مهندس شریف‌امامی در آن موقع رئیس اتاق صنایع و اینها بود. به عرض ایشان رساند که…
حبیب لاجوردی: به عرض شاه؟
قاسم لاجوردی: شاه به خواستۀ صاحبان صنایع، که این مالیات خیلی سنگین است موقعی که مملکت می‌خواهد سرمایه گذاری توسعه پیدا کند، سرمایه خارجی وارد مملکت بشود، این رقم سنگین است. اعلی حضرت گفته بودند این را بررسی می‌کنم. فرستاده بودند برای دکتر آموزگار.
حبیب لاجوردی: وزیر داریی؟
قاسم لاجوردی: وزیر داریی آن وقت گفته بود اینها فکر جیب خودشان هستند فکر مملکت نیستند و موافقت نکرده بود که تعقیب بشود. وقتی برنامۀ کار این‌جور پیش می‌رود آن‌جور نتیجه بر می‌گردد دیگر تکرار نمی‌شود.
حبیب لاجوردی: یعنی واقعا عقیدۀ آقای آموزگار این بوده، یا این را به خاطر خوشایند شاه می‌گفت.
قاسم لاجوردی: نه او عقیده‌اش این بود که در آمریکا ۸ درصد درآمد ملی را مالیات می‌دهند. آمریکا بیشتر بود ایران ۸ درصد بود. یک رقم بزرگی بود می‌گرفت می‌گفت خوب اینجا حالا ما نصفش را اقلا باید بگیریم و این. … رقم‌ها نمی‌رسیدند. او هم معتقد می‌شد که بله این پول‌ها را گرفتند. ایشان آمد قانون مالیات را که همه‌اش را ممیزین حساب‌های بازرگان‌ها و صاحبان صنایع، حسابدارهای وزارت دارایی رسیدگی میکردند و چون لفت و لیس زیاد می‌شد گفتند که حسابداران رسمی خبره را که دولت شناسایی کرده آنها می‌توانند گزارش بدهند. بر این اساس گفتند که مالیات سهام بی‌نام را ۲۵ درصد مقطوع می‌گیریم چون معلوم نیست دست کی است چی است. و مالیات سهام با نام را رسیدگی می‌کنند هر چه بود مطابق آن سهام بدهند. خوب این ۲۰ درصد یک رقم عادلانه‌ای بود که عده‌ای زیادی حاضر بودند بدهند. حتی مالیات مجبور هم بر این اساس پیش‌بینی کردند. یک دوره که گذشت دیدند که همه شدند سهام بی‌نام. شرکت‌هایشان را کردند بی‌نام برای اینکه ۲۵ درصد مالیات بدهند و از دست دولت خلاص بشوند. سالی نگذشت که وزیر دارایی نظرش را عوض کرد. گفت تفاوتش را با آن دو مرتبه باید بدهند. یک قانونی را که تصویب شده بود اجرایش را نگذاشت همان جور که تصویب شده بود عمل بشود.
حبیب لاجوردی: چون… نشد بین بانام و بی‌نام؟
قاسم لاجوردی: نه بی‌نام به سهم…… چون اگر قطعی نباشد بتدریج درصد وصول مالیات بالا می‌رفت.
حبیب لاجوردی: تصاعدی بود.
قاسم لاجوردی: تصاعدی بود از ۱۵ درصد شروع می‌شد تا ۵۰، ۶۰ درصد. ولی اینجا ۲۵ درصد مقطوع بود. آقای آموزگار می‌گفت اگر ما بتوانیم ۲۵ درصد مالیات بگیریم خیلی کار خوبی کردیم. و راضی هم بودند ولی خب یک عده‌ای می‌دهند یک عده نمی‌دهند یک عده راه‌هایش را پیدا می‌کنند که. .. و به آن منظور نمی‌رسند. حتی ایشان هم که الان فکر می‌کرد که راهی منطقی است و اینها عوض کرد مالیات را مجبور بشنوند به جایی نمی‌رسید چون یک عده‌ای که برای حفظ خودشان مالیات‌ها را دادند یک عده هم ندادند نتوانسته بودند وصول بکنند آن را.
حبیب لاجوردی: خب پس آقای شریف‌امامی که یکی از اشخاص با نفوذ مملکت بوده در زمانی رئیس مجلس سنا بود، رئیس اتاق صنایع بود او هم نمی‌توانست حرف صاحبان صنایع را به کرسی بنشاند.
قاسم لاجوردی: بله
حبیب لاجوردی: چه باشد یک شخصی مثل شما که مقام دولتی نداشتید؟
قاسم لاجوردی: درست است.
حبیب لاجوردی: آن وقت در مورد ایجاد صنایع و حمایت گمرکی تا چه حد از یک صاحب صنعتی می‌توانست به هدف خودش برسد؟
قاسم لاجوردی: خب در این موقعیت چون کیس با کیس بود، آنها که نفوذ داشتند و حمایت می‌شدند حرفشان بیشتر پیش می‌رفت تا آنهایی که دست شان به جایی نمی‌رسید. مثلا اگر میگفتند که صنعت اتومبیل باید توسعه پیدا کند، مملکت باید…خودش تهیه بکند و این ها، سعی می‌شد که اینها حمایت بشوند. یکی از حمایت‌ها این بود که حقوق بازرگانی شدیدی می‌گذاشتند برای اتوموبیل‌های وارداتی به خواستۀ صاحبان صنعت. یک کارهایی شبیه این.
در این جا ممکن بود که بگویند صاحب صنعت نفوذ به کار برده ولی یک چیزی عمومی نبود که بخش خصوصی نفوذ بکار بتواند ببرد. تعداد محدودی بودند کانتکت‌هایی داشتتند، شرکت‌هایی داشتند که مقامشان خیلی بالا بود. اینها از آن وسیله هایشان استفاده میکردند.
حبیب لاجوردی: خب اینها درصد بالایی از صاحبان صنایع بودند یا درصد کوچکی بودند؟
قاسم لاجوردی: نمی دانم. کسی از جزئیات کار خبر نداشت که کیها با چه ارتباطاتی دارند آنها، ولی سه چهار پنج تا بودند که خیلی روشن بود کارش.
حبيب لاجوردی: پس در مورد گرفتن جواز به اصطلاح توسعه با ایجاد صنایع آن بستگی به چی داشت که یک کی مثلا یک کارخانه فلان محصول را بخواهد بگیرد؟ آیا این در باز بود برای همه و یا عده‌ی محدودی می توانستند این کار را بکنند؟
قاسم لاجوردی: این هم یکی از آن مسائلی است که برای اتومبیل مثل زدم. بسته به آن کسی است که مالک آن صنعت است یا علاقه به آن صنعت دارد. که معمولا یکی دو سه نفر باشند و نفوذ داشته باشند می توانند نظرشان را بقبولانند. خوب این دلایل برای همه هست که مملکت هنوز سلف سفیشنت نیست، تولید اشباع نشده باید از هر جهت توسعه پیدا بکند. ولی به همه این امکانات داده نمی‌شد.
حبيب لاجوردی: پس بع طور فردی یک صاحب صنعتی نوی رشته خاصی بود می توانست به نفع کار خودش منافع خودش یا وزرا را قانع کند یا در آنها نفوذ کند. ولی کارهایی که دستجمعی بود و جنبه مملکتی داشت در آن موارد بود که مسائلی که نفوذشان تقریبا ناچیز بود.
قاسم لاجوردی: بله اینطور بود.
حبيب لاجوردی: آن‌وقت یک رشته هایی بود که دولت وارد رقابت در بخش خصوصی بشود و نارضایتی بخش خصوصی را جلب بکند؟ یک کاری که بخش خصوصی با داشت می کرد آنهای دیگر هم توی آن کار یا اینکه یک کاری که می‌خواست بکند می توانست نمی گذاشتند وارد بشود چون می گفتند این باید دست دولت باشد؟
قاسم لاجوردی: مطابق سوابق و قانونی که داشتند یک صنایعی صنایع مادر شناخته می شد و در اختیار دولت بود.
حبیب لاجوردی: مثل نفت و پتروشیمی و..
قاسم لاجوردی: نفت، پتروشیمی، فولاد. عرض می شود که حتی پست، راه آهن، اینها که بود. حالا اگر بخش خصوصی می خواست برود کاری بکند باید یک کار فرعی اینها را بگیرد (؟) شرکت نفت، پالایشگاه که نمی توانست درست بکند برای اینکه در انحصار شرکت نفت بود. ولی اگر می خواست مواد اولیه را از او بگیرد تبدیل به روغن موتور بکند این امکانات فراهم بود. رقابتی تلقی نمی شد.
حبيب لاجوردی: در تجربه خودتان در بخش خصوصی داشتید آیا موردی بود که دولت با کارهای شما رقابت می کرد و موجب ناراحتی شما را فراهم می کرد؟
قاسم لاجوردی: نه چیزی من بخاطرم نمی آید که کرده باشند مگر اینکه حتی یک کمپانی نفت دنیای خارجی می خواست بیاید اجازه بگیرد، اجازه را هم بهش داده بودند، به علت محذوراتی که داشتند ولی همین اندازه که فهمیدیم که یک همچین کاری شده سروصدا راه انداختیم، دو روزه آنها را پس گرفتند، کمپانی یونیگ ایبر فکر می‌کنم بود.
حبیب لاجوردی: یا فقط… از کارخانۀ روغن نباتی ورامین بود که آن هم تولیدش ناچیز بود و بنابراین مشکلی…
قاسم لاجوردی: آن مربوط به موسسات دولتی و ارتش و این هاست تحویل می‌داد او.
حبیب لاجوردی: آ‌ها آن وقت… کارهای جدیدی که می‌خواستند بکنید چی؟ آیا کارهایی بود که بدون منطق نگذارند شما بکنید یا اینکه اگر آنهایی که می‌خواستند فعالیت بکنند تقریبا امکاناتش را داشتند که. ..
قاسم لاجوردی: اگر یک صنعتی به طور کلی تازه بود یعنی کس دیگر نداشت، مملکت هم احتیاج داشت هر کسی می‌خواست می‌دادند. کمک هم می کردند که برود بکند. ولی اگر چند تا کارخانه بودند مشغول کار بودند یکی دیگر می‌خواست برود راحت بهش نمی‌دادند تا وقتی که مطمئن بشوند که اینها که توسعه می‌دهند باز هم هنوز احتیاج هست پروانه‌اش را بهش بدهند. اصول این بود که می خواستند مملکت صنعتی بشود، کار ایجاد بشود. بنابراین سد راه نمی شدند برای صنعت تازه. ولی خیلی احتیاط می کردند در اینکه توسعه را تا چقدر بتوانند بدهند چطور تقسیم کنند.
حبیب لاجوردی: این نوع تسهیلات راجع به توسعه و ایجاد صنعت جدید یک چیزی بود تقریبا منحصرا در اختیار وزیر صنایع یا سمت مشابه او در زمانهای مختلف اسامی مختلف داشتند بود، یا اینکه بایستی به عرض می‌رسید و کابینه رویش تصمیم می گرفت؟
قاسم لاجوردی: در مراحل اول این کار در اختیار وزارت صنایع بود. ولی وزارت صنایع جزو وظایفش هر چی بود تا چه چیزی را به عرض برساند یا نرساند این بین دستگاه‌ها بود. ولی بعضی ها مستقیما می رفتند به دربار اجازه می‌گرفتند و امریه صادر می شد که به فلان کارخانه توسعه بدهید یا …
حبيب لاجوردی: یعنی یک صاحب صنعتی خودش مستقیما؟
قاسم لاجوردی: با ارتباطاتی که داشت نامه می نوشت به دفتر
حبيب لاجوردی: مخصوص
قاسم لاجوردی: مخصوص و یک امریه برایش صادر می شده به جریان می افتاد.
حبيب لاجوردی: می‌آمد برای وزیر که این کار را بکن.
قاسم لاجوردی: با یا بدون اطلاع قبلی وزیر
حبيب لاجوردی: بعد آن وقت می گفتند بسته به اینکه وزیر تا چه حدی اولا مقتدر بوده، تا چه حدی موافق بوده با این کار، یا می توانست فورا انجام بدهد یا می توانست طولش بدهد و بعد احتمالا برود و نظر مخالفی مثلا بده و این دستور را مثلا سستش کند. یک همچین چیزهایی هم بود؟
قاسم لاجوردی: می‌دانید اینها چیزهای فرعی بود که کسی در جریان واقع نمی شد که چکار کردند.
حبيب لاجوردی: خوب پس وقتی که انقلاب در شرف آغاز بود بخش خصوصی سابقه قدرتی نداشت که بتواند آن را در اختیار رژیم قرار بدهد و کمک رژیم باشد برای اینکه به اصطلاح از هم نپاشد.
قاسم لاجوردی: کمک کدام رژیم؟
حبيب لاجوردی: رژیم سابق. می‌گویم به خاطر اینکه این مدت، تمام مدت تاریخی‌اش قدرتی نداشت، تشکلی نداشت ،به نظر می رسد که به همان دلیل نمی‌توانست کمک مؤثری باشد.
قاسم لاجوردی: کاملا درست است. چون این احتیاج به گروه عظیمی دارد که بتواند در مقابل آن یکی گروه سروصدایی بکند. صاحب صنعت هم معمولا ترسو است، محافظه‌کار است، نگران سرمایه است. مسلما نه. آن قدرت وجود نداشت، قدرت مقابله با آن جریان. زمینه‌سازی قطعا چندساله داشته آن کار.
پایان مصاحبه
Leave A Comment