روایت‌کننده: آقای مهندس رحمت‏الله مقدم مراغه‌ای

تاریخ مصاحبه: ۱۵ فوریه ۱۹۸۵

محل مصاحبه: شهر چوی‌چیس ایالت مریلند

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۸

 

س- آقای مقدم آقایان طالقانی و بهشتی و بنی‌صدر در جلسات مجلس خبرگان چه موضعی داشتند و از چه نظریاتی جانبداری و با چه نظریات و مواضعی مخالفت می‌کردند؟

ج- آقای بهشتی که نظرش را خیلی خلاصه در یک جلسۀ خصوصی این‏طور گفت، گفت، «آقا ما طرفدار مکتب هستیم مکتب اسلام. مکتب اسلام هم»، حالا بنده ساده‌اش را می‌گویم چون الان بعد از پنج شش سال حقیقتش…

س- تمنا می‌کنم بفرمایید.

ج- جزئیات کلمات را این نبوده شاید ولی مفهوم صحبت‌هایی که ایشان در آن جلسۀ خصوصی کردند این را، «و ما همانطوری که فکر کنید سوسیالیسم و کمونیسم یک مکتبی است و در آن‏جا آن هیئت مرکزی کمونیست آن پولیت‌بورو که هست آن پولیت‏بورو تصمیماتی که می‌گیرد دیگر با مردم کاری ندارد آن تصمیمات خود مکتبی خودش را از مردم می‌خواهد که اجرا بکنند و اعلام می‌کند و اجرایش را می‌خواهد. ما هم در اینجا این مکتب خودمان را داریم و براساس مکتبی که داریم مطالب خودمان را می‌گوییم و باید قانون اساسی ما طوری باشد که مردم موظف و مکلف باشند که مجری نیات این مکتب ما باشند.» این را به طور خلاصه نظرش را گفت، و تمام کوشش او هم این بود که تمام چیزها را در آن قالبی بریزد که بالاخره رشتۀ کار در دست مکتب باشد و آن عده‌ای که به اصطلاح چیزهای مذهبی را دارند رهبران مذهبی هستند.

س- آیا در آن‏جا کسانی هم نظر موافق یا مخالف ابراز کردند نسبت به این تفسیر آقای بهشتی؟

ج- خوب این را آقای بهشتی به‌عنوان تفسیر می‌گفت در جلسه خصوصی هم بود به ‌قول آن نمایندگان می‌گفتند که، «اینجا مخالفت فقط آقای مقدم می‌کند آن هم جلسات خصوصی نمی‌کند می‌آید در جلسه عمومی می‌کند که مردم بشنوند.» مثل این که این یک گناه است، خوب مسلم است یک نماینده باید حرفش جوری باشد جایی بگوید که به گوش برسد، جلسۀ خصوصی که هیچ چیز نیست این  است که در آن‏جا کسی…

س- این را کی گفت آقا؟

ج- این را یکی از آن آقای کرمی می‌گفت.

س- بله، بله.

ج- آقای کرمی نماینده خوزستان که خیلی هم مشهور بود دیگر در آن موقع برای اینکه رفتارش و فلان و این‏ها جوری بود، این می‌گفت، «بله این آقای مقدم توی جلسات خصوصی ما هم هستیم صحبت نمی‌کند ولی می‌آید توی جلسۀ عمومی.» ولی البته صحیح نبود من در جلسات خصوصی هم صحبت می‌کردم.

س- شما پاسخی هم دادید به این پیشنهاد ایشان.

ج- نه، نه به آقای…

س- بهشتی؟

ج- نه، نه در آن‏جا صحبت آن جلسه بود من تصمیم را گرفته بودم که با این نظر در جلسۀ علنی مخالفت بکنم می‌دانستم این‏ها هم نظرشان… جلسه‌ای بود که عصرش می‌خواست ولایت فقیه در مجلس مطرح بشود.

س- بله. پس تفاوتی داشت این مطالبی که مورد بحث قرار می‌گرفت در جلسات علنی و جلسات خصوصی.

ج- همیشه همین‌طور است.

س- بله.

ج- جلسات خصوصی، متوجه هستید؟

س- می‌توانید نمونه‌های دیگری هم به ما بدهید که چه تفاوت‌هایی بود اگر به ‌خاطر دارید؟

ج- الان نمونه مشخصی، حالا چون سؤال یک مرتبه طرح شد نه، نمی‌توانم بگویم واقعاً، ولی به هر حال این به طور کلی از نظر پارلمانی این جلسات خصوصی، اصلاً این جلسات علنی برای همین است که مردم را که آن نمایندگان احساس مسئولیت کنند در مقابل مردم بیان کنند نظراتشان را روی چیز نباشد دیگر، در یک محیط سربسته‌ای نماند، کمیسیون خیلی جلسه بسته‌ایست دیگر به‌هر حال. حالا به هر حال یکی آن نظر بود و آقای بنی‌صدر بیشتر به جنبه‌های اقتصادی توجه داشت یعنی تمام کوشش این بود که خودش را نشان بدهد یک… البته و نمایندۀ آیت‏الله خمینی نشان می‌داد وقتی حرف می‌زد یعنی مطالب را مثل اینکه مطالبی است که آیت‏الله خمینی هم اطلاع دارد و با نظر ایشان است، واقعاً این جور بود وگرنه خود بنی‌صدر خوب می‌دانید چیزی نداشت که، به حرفهایش کسی توجه داشته باشد ولی خمینی را آن موقع اسمش را گذاشته بودند آقای بنی‏صدر را ولیعهد دیگر…

س- بله، بله.

ج- چون ولیعهد یعنی اینقدر به آیت‏الله خمینی نزدیک بود و نزدیک می‌دانستند مردم، خوب، ایشان هم بیشتر راجع به همه‌اش آن سیاست خودشان که یک، اقتصادی که من نمی‌دانم خودشان فهمیدند یا نفهمیدند ولی بالاخره، که چه می‌گویند؟

س- اقتصاد توحیدی.

ج- بله، اقتصاد توحیدی. بالاخره یک سوسیالیسم و یک چیزی قاطی هم مخلوطی از ملغمه‌ای از همه چیز هست، و ایشان به‌عنوان خودشان اعلام می‌کند ولی به هر حال در تمام چیزهای اقتصادی صحبت می‌کرد بیشتر.

س- بله.

ج- و این هم بود که وقتی به اصطلاح به کمیسیون‌ها تقسیم شد قوانینی که مربوط به کارهای اقتصادی بودند دادند به آقای بنی‌صدر. یک کمیسیونی بود که بنی‌صدر بود آن قسمت چیز به اصطلاح اقتصاد به آن‏جا افتاده بود. البته آن قسمت مسائل کلی و این‏ها به آیت‏الله منظری و بعد آقای بهشتی هم، بهشتی و بنی‌صدر مثل اینکه با هم بودند. بعد آیت‏الله طالقانی هم یک سری داشت که آیت‏الله طالقانی هم بیشتر همان شوراها و موراها و این‏ها را طرح داشتند روی آن مسائل، زیاد علاقه داشتند. این بود که این‏ها نقطه نظرهایشان بیشتر هر کدام یک جهت خاص داشت، بهشتی در آن نظر بود که فکر می‌کرد که این لباس ولایت فقیه به قامت او هم دوخته شده، بدش نمی‌آمد فرض بکنید که روزی جانشین بشود. بنی‏صدر بدش نمی‌آمد که این دوران را بگذراند و به مناسبت اینکه یک عنصر مترقی است و خودش را هم چپ می‌داند و فلان می‌داند، یک فرصتی برایش در آینده پیدا بشود. خوب آقای طالقانی هم که با تقریباً مجاهدین و این‏ها همراهی داشت و یک نوع چیز انقلابی خاص خودش را داشت.

س- بله، بله.

ج- و هیچ‌کدام واقعاً آن دید، باید این را قبول کرد باز برای الان نیست نمی‌خواهم تبلیغات برای هیچ‌کدام بشود، آن وسعت نظری که بتوانند یک قانون اساسی رأی به آن بدهند که فرض کنید مثل قانون اساسی که دویست سال سیصد سال باقی بماند، هیچ‌کدام نبودند هر کدام یک نقطه نظرهای محدودی برای خودشان داشتند.

س- آقای مقدم دولت موقت یک زمانی به مرحله‌ای رسید که تصمیم گرفت که مجلس خبرگان را منحل بکند چون از مدت معینی که برایش مشخص شده بود تجاوز کرده بود و به خاطر ایرادات دیگری که به آن داشتند به‌قول خودشان هم شرعی و هم قانونی، می‌خواستند منحل بکنند و گویا مذاکراتی شده بود با آقای انتظام و امضا کرده بودند. شما از این جریانات خبری دارید؟

ج- مثل این که این مطلب را هم باز…

س- در آن شرکت داشتید؟

ج- گفتیم در آن نوار قبلی شاید باشد، بله گفتم این را که عرض کردم، مبسوط گفته شده این و فکر می‌کنم ولی معهذا بله، بودم در جریان بودم و حقیقتش این است که این مطلب را به طور کلی در مجلس من عنوان کردم و بعد که در مجلس عنوان کردم آقای امیرانتظام و صدرحاج سیدجوادی در یک جلسه‌ای که ما را دعوت کردند و صحبت کردیم گفتند که از آقای بازرگان می‌خواهیم که حالا که یک همچین مطالبی هست ایشان یک اقدام عملی بکند.

س- بله، بله.

ج- که بله مذاکره کردند و عرض کردم به آن چیزها.

س- بله. آقای مقدم ممکن است که تاریخ تشکیل حزب جمهوری خلق مسلمان را برای ما روایت کنید؟ این فکر از کجا پیش آمد و چه جوری این سازمان به وجود آمد؟

ج- والله این سازمان را خوب البته می‌دانید آقای شریعتمداری قبل از انقلاب حقیقتش این است که نقش بزرگی داشت دیگر به‌طور کلی مخالفان این‏ها همه توجه داشتند به آقای شریعتمداری.

س- بله، بله.

ج- آقای شریعتمداری هم خوب همین‌طور که نشان داده شده یک آدم محافظه‌کاری است زیاد، ولی در هر حال برای خودش بعد از انقلاب یک قطبی شناخته می‌شد کما اینکه خوب آقای خمینی هم به دیدن ایشان رفت به دیدن سایر مراجع رفت و این‏ها، برای خودشان یک چیزی قائل بودند، و بعد از اینکه حزب جمهوری اسلامی به اصطلاح تشکیل شد، خوب، آیت‏الله شریعتمداری هم که گفتند که، «وقتی من هم که چند میلیون به اصطلاح دارم پیروان من هستند به حساب مرجع تقلید چند میلیون افراد هستم من هم می‌توانم یک حزبی داشته باشم.» و این حزب را تشکیل دادند اولین دفعه‌ای که تشکیل دادند آن یک آقایی بود آمد پیش من گفت، «این آقای شریعتمداری این کار را نکنند و فلان و این‏ها.» آن موقع من آذربایجان بودم، گفتم، «من در این کارهای آقای شریعتمداری دخالتی ندارم و فلان و این‏ها.» و واقعاً هم من از تشکیل حزب خلق مسلمان هیچ اطلاعی نداشتم. یک اشخاصی را همین‌طوری جمع کرده بودند که بعد هم دیدیم واقعاً…

س- می‌توانید بگویید کی‌ها بودند آقا؟ به خاطر می‌آورید اسامیشان را؟

ج- اسامیشان؟ بله، مثلاً همین آقای دکتر علی‌زاده بود و آن یک عده از این چیزهای آقای گلسرخی بود. حجت‌الاسلام گلسرخی و یک عده این جورها بودند که این‏ها کسانی بودند که بالاخره همچین ثبات نظری نداشتند اوضاع یک خرده چیز شد همه‌شان استعفا دادند وقتی یک خرده مسئله داغ‏تر شد.

س- بله، بله.

ج- ولی خوب، مردم واقعاً به آقای شریعتمداری در شرایط آن روز می‌توانم بگویم چیز عجیبی بود و واقعاً باورکردنی نبود که آن طور باشد چون می‌دانید تا حتی از آذربایجان آمدند تا قم یک عده‌ای به خانۀ خمینی حمله کردند، یعنی این جور آذربایجانی‌ها نسبت به آقای شریعتمداری چیز می‌کردند، ولی خوب موج بعدی که درست شد آیت‏الله خمینی توانست ابتکار عمل را در دست بگیرد و با کمک افکار به اصطلاح چیز آقای شریعتمداری را نماینده بورژوازی معرفی کرد و بعد با آن سوابق و این‏ها، خلاصه آقای شریعتمداری هم به مناسبت ارتباطی که، در ایران بود ارتباطی داشت با دستگاه و فلان، توانست که آن سیستم را به هم بریزد سیستم…

س- بله

ج- ولی به هر حال اغلب گمان می‌کنند که من با خلق مسلمان مثلاً خیلی دست در کار آن خلق مسلمان‌ها… ولی نه خلق مسلمان را پسر آقای شریعتمداری اداره می‌کرد. وقتی که من رفتم در خبرگان، خوب ما در نهضت رادیکال واقعاً از نظر وسایل و این‏ها نداشتیم امکانات برای ما کم بود که بتوانیم چیز، ولی این‏ها یک جای بزرگی داشتند و فلان و این‏ها، من به این‏ها پیشنهاد کردم که، «آقا یک جلساتی بگذارید روزهای جمعه بنده می‌آیم آن‏جا راجع به این جریانات مجلس خبرگان صحبت می‌کنم و بحث می‌شود که ببینیم که خوب، نظر بخواهیم. این جلسات خوب به اصطلاح گل کرد و مورد توجه بود که عدۀ زیادی جمع می‌شدند جلسات آخر عده زیاد بود ولی متأسفانه بعد همان‏جا هم کسانی آمدند و صحبت‌هایی کردند که مرا دلسرد کردند من به‌تدریج خودم را کشیدم کنار، یعنی جلسه از آن حالتی که ما داشتیم شروع شد تقریباً به یک جلسات مخالف‏خوانی بی‌منطق متوجه هستید؟ کسانی هم که نمی‌‌توانستند به اصطلاح مورد تأیید مردم باشند. بنده دیدم این کار صحیح نیست و نمی‌پسندید یعنی واقعاً ضدانقلاب بودند. بگذارید بنده به شما بگویم علناً که آن افراد ضدانقلاب آمده بودند.

س- چه می‌گفتند آقا که شما تشخیص داده بودید آنها ضدانقلاب هستند؟

ج- آخر مخالفت‌هایی که می‌کردند، متوجه هستید؟ بوی به اصطلاح بازگشت به عقب را می‌داد.

س- می‌توانید یکی دو تا نمونه‌اش را ذکر بفرمایید؟ مثلاً چه پیشنهاد می‌کردند؟

ج- پیشنهادی نمی‌کردند صحبت می‌کردند اشخاصی بودند که خوب بالاخره اشخاص چیزی نبودند متوجه هستید؟ که ریشه‌شان در گذشته بود، متوجه هستید؟

س- بله

ج- به این صورت به دست رقیبان چیزی داده می‌شد که در شرایط آن روز می‌گویم حالا شاید خود این آدم‌ها مردمان بدی هم نبودند بیچاره‌ها، کما اینکه حالا اسم نمی‌آوردم ولی خوب دو سه نفری که آمدند خوب با من هم بعضی‌هایشان هم دوست بودند فلان و این‏ها، ولی خوب باب آن جلسات نبودند دیگر متوجه هستید؟ این بود که ما می‌دیدیم که این باعث اتهام خواهد شد.

س- بله

ج- و این جلسات ادامه پیدا کرد تا بالاخره جریانات تبریز آمد و فلان.

س- این جریان توطئه علیه جان آقای آیت‏الله شریعتمداری جریان چه بود که شما در مجلس خبرگان پیشنهاد کردید که راجع به این موضوع تحقیق بشود و به اطلاع عموم برسد آقا؟ شما خودتان از جریان این توطئه اطلاعی داشتید؟

ج- والله نه زیاد اطلاع نداشتم. ولی همین قدر می‌دانید آن موقع در آذربایجان واقعاً شایعاتی که راجع به آقای شریعتمداری میشد انعکاس عجیب پیدا می‌کرد. یعنی مردم را اثر می‌کرد. این بود که آن‏جا هم چند تا تلفن به من شد که، «آقا این موضوع چیست و این‏ها؟» که من هم همانطوری که می‌دانید در جلسه خبرگان طرح کردم یعنی به آقای بهشتی هم قبلاً گفتم، «من می‌خواهم این را در جلسه بگویم.» ایشان گفت، «مانعی ندارد بگویید و فلان و این چیزها.» و ما آمدیم، سوءقصدی شده بود دیگر معلوم هم نشد ریشه‌اش چه بود؟ خوب بعدها، قاعدتاً معلوم است از کجا بوده، ولی پیگیری نشد که روشن بشود.

س- این جریان شورش آذربایجان را شما از آن چه خاطراتی دارید؟

ج- شورش آذربایجان همان بود عرض کردم که مطلب در این بود که آذربایجانی‌ها زیر بار یعنی روحانیت آن‏جا صرف‌نظر از آقای شریعتمداری از نظر مذهبی زیر بار آقای خمینی نمی‌رفتند.

س- بله.

ج- حقیقتش، و تا حتی من از کسانی در آنها شنیدم در خلوت به من می‌گفتند که از مراجع که به حساب از روحانیون معتبر آذربایجان بودند که، «آقا، آقای شریعتمداری اصلاً نسبت به آقای خمینی اعلم است.»

س- بله.

ج- از نظر همان اصطلاحات آخوندی خودشان و فلان، از یک طرف این. از یک طرف خوب این مسئلۀ آذربایجان تکۀ همین آن سنت آزادیخواهی آذربایجان که بالاخره ریشه‌اش به مشروطیت که می‌رفت باز یک زمینه‌ای آماده می‌کرد و بعد در همین مجلس خبرگان هم خواه و ناخواه مسئلۀ اینکه با ولایت فقیه خوب بالاخره تنها نماینده آذربایجان مخالفت کرده بود این هم خودش یک نوع چیزی بود وسیله‌ای بود برای تحریک هیجان عمومی. من حیث‏المجموع این بود که خوب، یک عده‌ای هم ناراضی بودند، سرمایه‌دارهای آذربایجان هم نگران بودند، تمام این‏ها دست به دست هم داده بود که آن جریانات… ولی به طور کلی بنده می‌خواهم بگویم که هیچ مرکز واحدی آن جریانات را رهبری نمی‌کرد. یعنی من را با وجود اینکه من اطلاع موثق ندارم و ندارم می‌توانم بگویم آقای شریعتمداری شخص خودش در آن ماجرا نبود. حالا حتماً تحقیقات شده معلوم شده. چون اصلاً آقای شریعتمداری تو این مایه فکر نمی‏کرد. نمی‏کند. ولی او آمد و خوب آن طرفدارها به نام آقای شریعتمداری این‏ها آمدند و تظاهرات شروع شد و خوب آن تظاهرات عجیبی بود که تمام تبریز حرکت کرد واقعاً در آن یک میتینگی که دادند. در آن‏جا چهار پیشنهاد کردند که الان چون یکی‏اش مربوط به خودم بود که من باید برگردم به‌عنوان استاندار آذربایجان، آن سه تای دیگرش هم الان درست یادم نیست راجع به چه بود؟

راجع به مادۀ ۱۱۰ قانون اساسی بود همان مجلس فلان و خبرگان و این‏ها و دو اصل دیگر را چیز بکنند، یک قطعنامه‌ای هم صادر کردند. خوب بعد از این‏ها نگران شدند و بعد هم که رفتند آقای بنی‏صدر و آقای مهدوی کنی و آقای بازرگان برای اصلاح امور آن‏جا.

در آن‏جا به این‏ها هم که نماینده دولت مرکزی بودند یک خرده اهانت شد و خلاصه یک هیجانی پیدا شد. بعد هم شایعاتی پیدا شد که دارند یک پاسداران از تهران می‌فرستند آن‏جا و مردم را به هیجان آوردند و آن‏جا یک عده‌ای رفتند توی فرودگاه و توی باند فرودگاه آن‏جا ایجاد مانع کردند مانع گذاشتند که نتوانند هواپیما بیاید و این‏ها. با این وقت‌ها مشغول بودند که این‏ها خواه و ناخواه یک عده پاسدار از جاهای دیگر فرستادند به داخل تبریز و آن جریان پیش آمد دیگر رفتند تصرف کردند به‌قول خودشان.

س- یکی از آقایان گفته است که آقای شریعتمداری ضعف نشان دادند تسلیم شدند و جنبش تبریز را به شکست کشاندند. نظر شما در این باره چیست آقای مقدم؟

ج- من عرض می‌کنم آقای شریعتمداری در این کار نبوده.

س- اصلاً نبود؟

ج- نبوده

س- یعنی در آخرش که اعلامیه ایشان دادند و خواستند که اسلحه‌ها را زمین بگذارند و این‏ها؟

ج- بله، چون دید به نام ایشان دارد می‌شود و ایشان خبر نداشت.

س- دقیقاً آن کسی که این را می‌گفت و یکی از نزدیکان ایشان بود به همین علت می‌گفت که ایشان باعث تسلیم شدن و باعث شکست… ممکن است حالا دخالت مستقیم نداشته ولی به هر حال پیشنهاد اسلحه زمین گذاشتن را ایشان کردند.

ج- ایشان کردند، خوب، واقعاً صحیح بود در آن قسمت، متوجه هستید؟ چون آذربایجان را به آن صحبت‌ها کردن و این‏ها ماجرای بزرگی برای ایران می‌شد. البته من فکر نمی‌کنم روس‌ها حاضر به مداخله نبودند چون اگر می‌خواستند مداخله بکنند و کرده بودند و به این صحبت‌ها هم چیز نداشت امکان مداخله برای شوروی‌ها بعد از حمله به افغانستان نبود در ایران.

س- بله، بله.

ج- ولی خوب معهذا عوامل دیگر بودند که می‌توانستند استفاده کنند از این شرایط.

س- بله. آقای مقدم من توی فیلم هم دیدم که آقای بنی‌صدر هم آمده بودند آن‏جا راجع به همین جریان سخنرانی می‌کردند. نقش ایشان توی این جریان شورش آذربایجان چه بود؟

ج- ایشان به آن بهانه رفت برای اینکه با آنها مذاکره کند و در تبریز به او علناً گفتند که، «آقا برو شما اگر می‌خواهید کسی بیاید مقدم مراغه‌ای را بیاید اگر نه با شما صحبت نمی‌کنیم.» و متأسفانه اصلاً به من اطلاعی ندادند این‏ها یعنی از طرف واقعاً من شاید بدم هم نمی‌آمد در آن‏جا بروم ببینم که مردم چه می‌خواهند و چه جور می‌شود این کار را با صلح و صفا به اصطلاح حل کرد.

س- بله. آقای مقدم حالا می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که از لحاظ تاریخی یک مقداری برگردیم به عقب و من چند تا سؤال دارم راجع به مسائلی که شما قبلاً به آنها اشاره‌ای کردید ولی من حالا دلم می‌خواهد که یک مقداری مفصل‌تر راجع به آن صحبت بفرمایید. براساس تجربیات و مشاهداتی که شما به‌عنوان معاون دولت نظامی مراغه داشتید چه ارزیابی مثبت یا منفی از حکومت پیشه‌وری داشتید؟ لطفاً این مطالبی را که بیان می‌فرمایید یک مقدار مثال‌هایی هم ذکر بفرمایید که تأیید کننده آن مطالبتان باشد خیلی ممنون می‌شوم.

ج- البته می‌دانید بنده وقتی می‌خواهم در سطح مراغه صحبت بکنم در نظر داشته باشید که بنده آن موقع که در آذربایجان بودم این که اینجا الان در خدمت شما هستم نبودم.

س- خوب بله ما برداشت آن موقع شما را می‌خواهیم.

ج- بله من برداشت آن موقع، برداشت آن جور بود حکومت پیشه‌وری واقعاً در آن‏جا جا باز نکرده بود برای خودش، می‌دانید؟ یعنی دلیلش هم این بود که شما وقتی می‌بینید آن اتکایش به فدائی‌ها بود و فدائی‌ها اغلبشان مهاجرینی بودند که از روسیه آمده بودند اینجا و مردم گو این که بعضی‌هایشان آذربایجانی هم بودند شاید ریشه‌شان این‏ها، ولی مردم آنها را خلاصه غیر می‌دانستند. یعنی شما فکر کنید توی یک دهی نشستید یک دفعه یک کسی پیدا بشود بگوید، «بله بابای بنده هم توی این ده زندگی می‌کرده.» ولی تا دیروز اینجا خودش نبوده و شما هم ببینید همه کارۀ ده شده فدائی شده است و به اصطلاح مورد حمایت است و این‏ها، این بود که تمام کارها هم دست فدائی‌ها بود. وقتی شما می‌دیدید مثلاً بنده یادم هست در آن‏جا در آن قسمت قره آقاج و چهار؟؟ماق و این‏ها یک حسن بلشویک بود، اصلاً اسم حسن بلشویک شما می‌دانید مردم نمی‌پذیرفتند.

س- بله.

ج- مردم هم که حالا ما بگوییم این چیزهای مذهبی و این‏ها آن موقع هم بود همین قدر اسم بلشویک روی یکی می‌گذاشتید… حالا این هم شاید دلش می‌خواست کار بکند ولی این بود که حکومت آذربایجان در آن مدتی که آن‏جا بود به‌عنوان اینکه یک حکومتی که از مردم به اصطلاح جوشیده باشد نبود یک حکومتی بود که با یک طرفداری و حمایت از فدایی‌ها و فلان که بیشترشان مهاجر بودند و قوای شوروی این‏ها به آن‏جا مسلط شده بود. خوب، نتیجه‌اش معلوم است که عکس‌العمل مردم در مقابل آن، عکس‌العمل خوبی نبود زمینه این بود. ارتش وقتی وارد شد البته اول که وارد شد به‌عنوان ارتش نجات‏بخش وارد شد ولی به‌تدریج بعدها خوب، به علت رفتار ناصحیح کدورت نسبت به ارتش زیاد شد.

س- آقای مقدم بنا بر تجربیات شما، در ساقط کردن حکومت پیشه‌وری شاه، قوام‌السلطنه و رزم‏آرا چه نقشی داشتند؟

ج- قوام‌السلطنه… الان ببینید در ایرانِ الان فکر بیشتر شما می‌بینید مناسبات روابط خارجی این حکومت جمهوری اسلامی بیشتر برای تقویت سیاست داخلی حکومت است، متوجه هستید؟

س- بله، بله.

ج- یعنی از این‌گونه اختلافات همیشه حکومت‌ها می‌خواهند سعی کنند که یک پشتیبانی برای خودشان درست بکنند. قوام‌السلطنه به عقیده بنده عقیده‌اش این بود که می‌خواست با راه حل سیاسی این کار آذربایجان را تمام بکند به این ترتیب بتواند، متوجه هستید برای خودش یک راهی باز کند. چون فکر می‌کرد اگر از طریق نظامی باشد خوب آن نظامی که برود آن‏جا مسلط بشود دیگر اختیاری به آن نمی‌دهد کما اینکه شد.

ولی شاه هم این را می‌دانست می‌خواست با تسلط نظامی آذربایجان را بگیرد. با تسلط نظامی آذربایجان را بگیرد که قدرت خودش را آن‏جا تحکیم بکند. و رزم‏آرا بازیگر بود رزم‏آرا ارتش را تقریباً در اختیار گرفته بود یک مدیر لایقی بود رزم‏آرا و ایشان می‌خواست، خوب بالاخره می‌گفت، «من می‌شوم»، البته حد نهایی‌اش می‌خواست خودش باشد ولی می‌گفت، «حالا که من نشدم هر کدام از این‏ها پیشرفت کردند من به آن طرف تمایل پیدا می‌کنم» ولی چون دید شاه پیشرفت دارد اینکه به ایشان متمایل شد به شاه متمایل شد. و در جریان آذربایجان دو سیاست بود یکی سیاستی بود که قوام‌السلطنه داشت که می‌خواست از راه حل سیاسی با پیشه‌وری کنار بیاید که در ضمن بتواند در مقابل شاه امتیازاتی بگیرد و شاید به نفع مردم تمام می‌شد شاید من نمی‌دانم چون همه چیز می‌شود پیش‌بینی کرد حالا تخیلی گفت ولی عمل چه میشد، نمی‌دانم. و از طرف دیگر شاه بود که می‌خواست آن‏جا را با زور بگیرد این را اساس قدرت بکند این حکومت قدرت خودش را در سرتاسر ایران تحکیم بکند. این بود که این دو سیاست اینها را داشتند. بله دیگر مطلب دیگری نیست من…

س- راجع به این موضوع ندارید؟

ج- بله.

س- حالا می‌خواهم که از حضورتان تقاضا بکنم برای ما توصیف بفرمایید که عکس‌العمل مردم مراغه نسبت به حکومت پیشه‌وری چه بود؟ عکس‌العملی که خود تودۀ مردم داشتند؟ موافق بود؟ مخالف بود؟ آیا نفوذ عمده‌ای داشت؟ بین همان مردم مراغه که شما بودید و خیلی خوب می‌شناسید.

ج- نه به طورکلی آنها از روسیه یک وحشت زیادی دارند، متوجه هستید؟

س- آیا پیشه‏وری را به عنوان یک دولت دست‏نشاندۀ روسیه می‏دیدند؟

ج- صددرصد، صددرصد.

س- بله.

ج- و به همین جهت اگر پیشه‌وری را یک حکومت مثلاً فرض کنیم مردمی آذربایجانی یا ایرانی می‌دانستند عکس‌العملشان چیز دیگر بود، ولی به‌طور کلی آن را می‌دانستند که سرش به کجا بند است.

س- مردم مراغه آقای مقدم نسبت به ورود قوای مسلح دولت مرکزی چه عکس‌العملی نشان دادند؟

ج- خوب، استقبال کردند. نمی‌شود عکس‌العمل‌ها را گفت‌ دیگر بالاخره خوب می‌دانید در مراغه هیچ‌وقت پادگان نظامی این چیزها وجود ندارد فقط یک ایلخی در آن‏جا وجود داشت.

س- بله، بله.

ج- ولی بعد از آن آمدند و این‏ها و بعداً هم خوب، یک پادگان نظامی آمد آن‏جا و استقبال کردند از نظر اقتصادی و این‏ها هم آمدن نظامی‌ها و آن چیزها برای مردم بهتر بود خوب بود دیگر.

س- شما در زمانی که در مراغه بودید نیروهای مسلح با مردم مراغه چه رفتاری داشتند؟ شما اعدام شخصی را توصیف کردید که با شما گویا نسبتی هم داشته، آیا شما ناظر اعدام‌های دیگری هم بودید؟ و یا به طور کلی نسبت به منصفانه بودن محاکمات آن‏جا چه نظری دارید؟

ج- به طور کلی در ایران هیچ‌وقت یک قوه قضاییه به معیارهایی که من و شما در این چوی‌چیس الان از این داریم همچین چیزی نبوده در ایران. حکومت‌ها، قضات، متوجه هستید؟ همیشه در اختیار حکومت‌ها بودند و قضات همیشه آن چیز خودشان را هیچکس به کم و کیف به اصطلاح رسیدگی جرائم به آن جوری که اینجاها مطرح است که نیست، تا حتی این آیین‌نامه‌های فرض بکنید که قضایی که ما داریم برای به حساب، تشریفات قضایی چه در ارتش چه در غیر ارتش، این‏ها هم همه تقلیدی است دیگر این‏ها هم یک چیزهای مصنوعی است از دورۀ مشروطیت به بعد یک چیزی وارد شده همچون آن چیز ریشه‌داری که نیست، متوجه هستید؟

س- بله.

ج- به این جهت محاکم همین‌طور است، محاکم این است که اول مثلاً فرض کنید تصمیم می‌گیرند که این محکوم چه باید بشود؟ فلان مقام دستور می‌دهد که، «آقا این اعدامی است.» بعد این‏ها می‌نشینند متناسب آن صحبت می‌کنند. تمام محاکمات دادگستری نظامی در دورۀ شاه همین‌طور بود. رئیس دادگاه اول به او می‌گفتند، «آقا این باید سه سال بشود آن دو سال بشود آن پنج سال بشود.» این بعد می‌آمد می‌نشست متناسب با آن که گفته بودند به اصطلاح رأی را تنظیم می‌کردند.

س- پس محاکمات آن زمان هم از همین نوع بود؟

ج- همین‌طور بود به تحقیق همین‌طور بود.

س- شما شاهد اعدام‌های دیگری هم بودید؟

ج- شاهد نه، البته آن‏جا هم الان از نظر خود من من هم ایرانی هستم دیگر.

س- بله.

ج- بنده هم که الان می‌گیرند می‌گویم، «آقا این که قیام کرده بوده خوب باید اعدام بشود دیگر.» متوجه هستید؟ این جور جان آدمی در ایران هیچ‌وقت ارزش نداشته که راجع به آن بنشینند فکر بکنند حقیقتش این است، که آیا این مثلاً فرض کنید تا چه اندازه؟ و خوب در اینجا یک نفر را می‌کشند دو نفر را می‌کشند بالاخره هزار جور رسیدگی می‌کنند کم‏وکیف قضیه دربیاید که ببینند چه بوده، نه؟ ولی در آن‏جا نه، به صرف این که آقا این شخص فلان عمل را در فلان روز کرده کافی است به اعدام. در محاکمات نظامی آن‏جا می‌دانید آقا چه سؤال می‌کردند؟ می‌گفت، «در روز ۲۱، ۱۳۲۴ شما کجا بودید؟» می‌گفت، «در فلان جا بودم.» «اسلحه هم داشتید یا نه؟» بیچاره نمی‌دانست که چه، می‌گفت، «بله داشتم و فلان.» «در فلان جا مثلاً فلان حمله هم شرکت داشتید؟» «بله شرکت»، مثلاً، «داشتم.» «خوب اعدام هستی دیگر.» یک جور ساده کردن قضیه بود، یک دورۀ بحرانی بود دیگر خواه و ناخواه دولت می‌خواست چشم زخمی بزند یک عده‌ای را اعدام می‌کردند.

س- بله. آقای مقدم کانون افسران بازنشسته در زمان دکتر محمد مصدق چه نقشی در کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ داشت؟

ج- به‌طور کلی خوب افسرها رضاشاه از وقتی که به قدرت رسید همیشه وزارت جنگ را زیر نظر خودش داشت. پسرش هم همان‌طور محمدرضاشاه هم همانطور، و این بود که تعصبات نظامی‌ها نسبت به سلطنت چون همیشه شاه هم فرمانده کل قوا بوده درجه‌شان به دست او بود حقوقشان به دست او بود تمام زندگیشان در اختیار او بود یک تعصباتی راجع به او پیدا می‌کردند. و بعد در دورۀ مصدق وقتی دورۀ مصدق یک عده‌ای از افسران جوان را به اصطلاح که فاسد بودند این‏ها را بازنشسته کردند. این‏ها تحت عنوان اگر نه بازنشسته‏های ارتشی اغلبشان زیاد در این فکرها نبودند این جوان‌هایی که به اصطلاح وارد شده بودند و هنوز فعال بودند و این‏ها وارد شدند تحت عنوان افسران بازنشسته یک تظاهراتی شروع کردند و عمل کردند زیاد کار مهمی هم انجام ندادند نقش عمده‌ای نداشتند.

س- آقای مقدم شما در این دوران بعد از انقلاب ۱۳۵۷ در چه تاریخی و چرا مخفی شدید که بعد هم ایران را ترک کردید؟ چه چیزی باعث شد که شما زندگی علنی را کنار بگذارید و مخفی بشوید؟

ج- بعد از همین جریانات آذربایجان که پیش آمد و خوب عرض کردم باز این هم مثل اینکه تکراری می‌شود ولی به هر حال سؤال کردید در اینجا جواب عرض می‌کنم چون گفتید می‌خواهید توضیحات بیشتری داده بشود. بعد از اینکه در روزنامه‌های تهران منعکس شد که من را طبق درخواست مردم آذربایجان با اختیارات به آذربایجان فرستادند و این مواجه شد با یک عکس‌العملی از طرف مقامات جمهوری اسلامی که جریان این را باز هم در آن نوار قبلی گفتم، به هر حال کار به آن‏جا کشید که آنها به دفتر حمله کردند به دفتر من و عدۀ زیادی را یعنی شش نفر را توقیف کردند که بردند آنها بیچاره‏ها را تا پنج شش ماه زندان بودند فقط به جرم اینکه در آن موقع در دفتر بودند. و با آن تبلیغات وسیعی که می‌شد من فهمیدم که دیگر در جمهوری اسلامی امکانی برای من نیست که در آن محیط زندگی کنم یعنی خطر در حقیقت مرا بعد هم آن تبلیغات افشاگری و فلان و این‏ها و یک چیزهایی گفتند که واقعاً دروغ بود یعنی دروغ بود به این صورت تا حتی همان شب اعلامیه‌ای که از دادستانی منتشر شد این یک باز یک سند است واقعاً.

س- بله.

ج- و او گفت که، «مأمور دادستانی رفته برای جلب مقدم مراغه‌ای و ایشان مأمور را در منزل خودش زندانی کرده و فلان و فلان.» اصلاً به منزل من کسی مراجعه نکرد. اصلاً کسی به‌عنوان مأمور دادستانی انقلاب مراجعه نکرد. یک عده‌ای آمده بودند می‌خواستند ما را ببرند که خوب، ما هم مقاومت کردیم و نرفتیم و فلان و این‏ها. و به این صورت در آن شرایط من دیگر فهمیدم که یک مسئله… قضاوتی هم که گفتم به شما…

س- بله.

س- بله.

ج- همیشه همین‌طور بوده دورۀ ایشان هم همان‌طور است. کسی هم به حرف رسیدگی نمی‌کرد. ما دیدیم صلاح بر این است که خوب ما خودمان برویم کنار، البته اولین کسی هم که یک همچین چیزی با او شد من بودم دیگر هنوز با مجاهدین عمل نشده بود هنوز با خلق مسلمان شروع نشده بود حمله و فلان و این‏ها، اولین شروع حمله به آن‏جا بود. خوب، محققاً می‌دانید همیشه آن حملۀ اول هم شدید است. یعنی اگر آن موقع دسترسی به من پیدا می‌کردند شاید برای زهرچشم گرفتن اولین اعدامی گروه مخالف من می‌شدم. ولی به هر حال خوشبختانه اینکه بنده حالا یا بدبختانه در خدمت شما اینجا نشستیم و فعلاً داریم، شش سال هم از این جریان گذشته بله.

س- آقای مقدم می‌خواهم از شما تقاضا بکنم که برای ما توضیح بفرمایید که شکل ارتباط شما و محتوای ارتباط شما با مقامات آمریکایی در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب چگونه بوده؟

ج- این ارتباط با آمریکایی‌ها که به این صورت درآمده حقیقتش این است که همیشه به یک صورت جنبۀ خصوصی من این را اطلاق می‌کردم.

س- چه جوری بود مثلاً یک کسی می‌آمد و همین جوری به شما…

ج- مثلاً می‌گفتند پارتی می‌دادند.

س- پیشنهاد می‌کرد؟

ج- یک کوکتل دعوت می‌کردند ما می‌رفتیم در آن‏جا…

س- کجا؟ در سفارت؟

ج- نه، در منازل. من هیچ وقت سفارت نرفتم. من در سفارت آمریکا…

س- منزل کی آقا؟ یک ایرانی؟

ج- نه منزل

س- دیپلمات آمریکایی؟

ج- دیپلمات آمریکایی دعوت می‌کردند و به اصطلاح خوب، به مناسبتی آقا می‌آید یا آقا دارد می‌رود.

س- در زمان شاه آقا؟

ج- بله، چهل نفر پنجاه نفر می‌رفتند آن‏جا، خوب ما هم می‌رفتیم آن‏جا می‌آمدند یا حسن می‌آمد صحبت می‌کرد حسین صحبت می‌کرد و هیچ‌وقت صحبت بر یک مداری نبود که به اصطلاح مسائل جدی تلقی بشود که این یک مذاکره سیاسی است.

س- بله.

ج- در یک مهمانی است شما را در یک جا دعوت می‌کنند خوب شما می‌روید بله؟ چهل نفر پنجاه نفر از دولتی و غیردولتی و موافق و مخالف هست از طبقات مختلف، شما آن‏جا صحبت‌هایی می‌شود حالا یک کسی بیاید به این صحبت‌های شما بعداً به یک جور جدی از آن بخواهد چیز بکند همچین صحبتی نبود. البته در بعضی موارد هم بود که دعوت می‌کردند صحبت هم می‌کردیم این اواخر چند مرتبه مخصوصاً بعد از اینکه آن بمب‌گذاری شد منزل ما و این‏ها چند بار من را دعوت کردند که من فهمیدم این صحبت‌ سیاسی است و منزل من آمدند متوجه هستید؟

س- بله.

ج- و این معلوم بود، می‌پرسیدند که آقا… حقیقتش این است که آمریکا را دو جور باید تلقی کرد. یکی آمریکایی که الان می‌گویند «شیطان بزرگ»، یک موقع هم آن موقع. یعنی آن کاری هم که ما آن موقع فرض کنید اگر کردیم یک وقتی به یک آمریکایی شکایت کردیم جریان این بوده که، «آقا شما هستید که از این حمایت می‌کنید از این رژیم و این رژیم دارد این کار را با مردم می‌کند.» متوجه هستید؟

س- بله.

ج- و خود الان هم این صحبت این است که همیشه می‌گفتند این رژیم به اصطلاح دست نشاندۀ آمریکائیست دیگر. یعنی وقتی می‌گفتی وقتی می‌دیدی که حالا این ریشه قدرت است باید ریشه قدرت را از یک جا خشک کرد دیگر. آنهایی که مخالف رژیم بودند آنهایی که مخالف اوضاع بودند همیشه کوششان این بود که طوری به آمریکایی‌ها روشن کنند که وضعیت برایشان روشن بشود که شاید آمریکا بتواند دست بردارد و بالاخره هم موفق شدند تا حدودی…

س- بله. با قراری که بود آقا بین شاه و مقامات آمریکایی که اصولاً سازمان سیا و مقامات آمریکایی به مسائل داخلی ایران و ارتباط دولت با مخالفین دولت کاری نداشته باشند و در آن مورد به اصطلاح پرس‌وجویی نکنند، با این تفاصیل چگونه بود که آمریکایی‌ها شروع کردند به تماس گرفتن با افرادی که تا حدودی به‌عنوان مخالف دولت شناخته شده بودند.

ج- نه این‏ها…

س- تاریخ این تماس‌ها از چه زمانی بود آقای مقدم؟

ج- تاریخ این تماس‌ها من نمی‌دانم، من نمی‌دانم از چه زمانی بود.

س- شما مثلاً اولین باری که تماس گرفتند آمریکایی‌ها با شما یا شما را دعوت کردند به یک مهمانی چه تاریخی بود؟ چه سالی بود؟ حدوداً.

ج- بنده بعد از اینکه بنده مثلاً فکر می‌کنم ۱۳۴۱، بنده بعد از اینکه مجلس بیستم منحل شد یک روزی دیدم که یک آقایی از سفارت آمده می‌گوید، «می‌خواهم شما را ببینیم.» گفتم… بعد آمد یک دعوتنامه‌ای برای من آورد که، «ما از شما می‌خواهیم دعوت بکنیم،» واقعاً من تعجب هم کردم، «دعوتشان کنیم که از آمریکا بازدید کنید.» و گفتند «هر چه خودتان می‌خواهید در آمریکا بگویید ما در برنامه‌تان می‌گذاریم.» ما هم چیزی نداشتیم بگوییم دیگر. خوب من آن موقع در آبیاری بودم این‏ها یک مقدار سدها را این‏ها را گفتیم و یک مقدار گفتیم می‌خواهیم تأسیسات سیاسی و این‏ها و احزاب را ببینیم و فلان و این‏ها آمدیم اینجا. اینجا هم می‌دانید برنامه این‏طوری بود که وقتی آمدیم اینجا دیگر با کسی طرف نبودیم مربوط نبودیم.

س- بله.

ج- اینجا یک مؤسسات خصوصی دارند این‏ها که مأمور پذیرایی است دیگر. آن‏جا برنامه می‌نوشتند البته با نظر خودمان، که کدام State هر State هم می‌رفتیم دیگر باز با اینجا مرکزی نداشت، آن‏جا یک عده اشخاص داوطلب هستند، برنامۀ جالبی بود، که این‏ها از مهمان‌هایی که آمریکا دعوت کرده از خارجی‌هایی که می‌آیند به طور کلی نگاه می‌کنند. اغلبشان اشخاص بازنشسته هستند که تفریحی ندارند برای‏شان یک آدم خارجی که می‌آید هر جور آدمی که باشد صحبت کردنش با آنهاست. این بود که ما آمدیم رفتیم State‌های آمریکا را دیدیم و خوب برای یک کسی هم که اول دفعه آمریکا را می‌بیند تردیدی نیست که آمریکا چشمگیر است دیگر علاقه‏مند می‌شود که ببیند این سیستمش چیست؟ چون من هم به کار سیاسی علاقه‏مند بودم بعد بیشتر فکر می‌کردم که، من تا اینجا آمریکا بیایم اصلاً نمی‌دانستم که واقعاً مثلاً در آمریکا هم آزادی صحبتش هست حالا ممکن است بگویند که، «آقا هیچ آزادی وجود ندارد.» ولی می‌دانید که من که در اروپا زندگی کردم و در آمریکا هم زندگی کردم آن آزادی که در اینجا هست هیچ‌وقت در اروپا نیست که، حالا سیاسی‌اش را هم بگذاریم کنار از نظر اجتماعی، شما ببینید این‏ها از نظر آزادی اجتماعی در اینجا اصلاً دیگر حدی ندارد، این چیزهایی که توی تلویزیون می‌گویند و می‌کنند و فلان و این‏ها، خوب همچین چیزی. این بود خوب این‏ها خواه و ناخواه در آدم اثر می‌گذارد دیگر.

س- بله.

ج- بعد که رفتیم ایران خوب روی آن سابقه اغلب دعوت می‌کردند ولی نه به طور انفرادی، عرض کردم. مثلاً نهارهای انجمن ایران و آمریکا خوب دعوت می‌کردند به‌عنوان دانشجویان عضو فارغ‌التحصیل‌های خارج آنهایی که آمریکا برگشته‌ها نه فارغ‌التحصیل‌ها نمی‌گذاشتند چی‏چی‌های Returnee group یک Returnee group داشتند آن‏جا دعوت می‌کردند. خلاصه می‌رفتیم آن‏جا صحبت می‌کردیم اصلاً صحبت سیاسی نبود راجع به مسائل صحبت می‌کردند، خوب اشخاصی بودند که با دیدهای مختلف یک عده‌شان در کار بودند یک عده‌شان در کار نبودند در business بودند، اصلاً اساس کار می‌دانید سیستم آمریکایی عمل می‌کردند این‏ها می‌دانید اینجا این جور جمع شدن‌ها gatheringها به قول خودشان در تمام شئون مختلف هست اینجا شما الان توی هر محله‌ای باشید هزار جور از این gatheringها هست که آدم واقعاً می‌بیند.

س- بله، خوب بله در این تردیدی نیست ولی من منظور نظرم از این سؤال این است که ببینم که در آن تماس‌هایی که شخص شما داشتید یا با شما می‌گرفتند موضع آمریکا چگونه بود؟ چه سؤالاتی مثلاً از شما می‌شد؟ من برای این سؤال را کردم که یک خرده این موضوع روابط دولت آمریکا و مقامات آمریکایی با ایران و اوضاع ایران روشن بشود.

ج- خوب، راجع به مسائل صحبت می‌کردند بالاخره نظرخواهی می‌کردند دیگر الان که معلوم است از اینجا مسلم است بدون اینکه آدم خوش بداند از آدم می‌پرسیدند نظراتش چیست.

خوب من نظرهای انتقادی داشتم نسبت به حکومت دیگر متوجه هستید؟

س- بله.

ج- تردیدی ندارد که من …

س- بله، این‏ها را مسلماً در ملاقات خصوصی می‌گفتید در جلسۀ علنی که با حضور سازمان امنیت که نمی‌توانستید بگویید. توی به اصطلاح ملاقات خصوصی بود که این مسائل مطرح می‌شد.

ج- معمولاً بنده به شما بگویم در مهمانی که آن‏جا بود و فلان بود و این‏ها آدم حس می‌کرد که یک کسی هست، متوجه هستید؟

س- بله، من هم به همین دلیل عرض کردم.

ج- مخصوصاً خود این‏ها هم می‌کردند که آدم حواسش دستش باشد، متوجه هستید؟ ولی خوب راجع به یک مسائلی صحبت می‌شد هیچ‌وقت من صحبت آن جور مخفیانه‏ای حقیقتش نکردم، یعنی من نظراتی که می‌گفتم نظراتی که فرض کنید در جمع هم گفته بودم در آشکار هم گفته بودم یعنی به‌عنوان یک دانه خبر خصوصی که من بنشینم با یک آمریکایی صحبت بکنم مثلاً که فلان و این‏ها نه، آخر کاره‌ای هم که نبودم که بخواهم به آنها خبر بدهم. ولی آن جوری که خودم فکر می‌کردم البته آن افکارم را می‌گفتم راجع به ایراداتی که…

س- بله. آن معاون شما آقای مرتضوی که دستگیر هم شد یک زمانی، عرض کنم، ایشان هرگز با شخصی بنام Cage ملاقات کرده بودند که به شما گزارشی داده باشند راجع به این ملاقات؟

ج- به ملاقات کی؟

س- یک آدم آمریکایی به نام Cage.

ج- نه من نمی‌دانم.

س- به شما لااقل ایشان گزارشی ندادند که آمریکایی‌ها…

ج- نه.

س- با ایشان ملاقات کردند و با ایشان صحبت کردند؟

ج- نه اصلاً.

س- بله.

ج- راستی می‌گویید؟ این را از کجا می‌دانید شما؟

س- شنیدم از جایی.

ج- شنیدید؟

س- بله. شما هرگز با چنین آدمی آشنایی نداشتید؟

ج- من ابداً همچین آدمی نمی‌شناسم.

س- بله. شما بعد از انقلاب آیا باز…

ج- من همیشه کسانی که با من تماس داشتند دبیر اول سفارت بودند. حالا این دبیر اول سفارت من چه می‌دانم، ممکن است که فرض بکنید که یک ریشۀ دیگر هم داشته.

س- بله حالا اسمش مهم نیست من فقط دلم می‌خواست که یکی دو تا از مذاکرات این تماس‌ها را برای ما توضیح می‌دادید که کم‏وکیفش چگونه بود؟

ج- اغلب به صورت اینکه، «خوب شما که این حکومتی که دارید حمایت می‌کنید عاقبت ندارد.» اغلب، البته برای این که می‌ماند دیگر.

س- بله، بله.

ج- « و این  حمایت رفتار شما این آمدوشد بالمآل در درازمدت به ضرر شماست. شما از مردم ایران جدا شدید.» تز این بود در حقیقت.

س- زمان شاه؟

ج- زمان شاه.

س- بله.

ج- و به این ترتیب. یک چیزی هم نبود که علنی چیز بشود هیچ‌وقت به‌عنوان مخالفت با آمریکا نبود مسلماً وقتی شما می‌روید با یک آمریکایی صحبت می‌کنید نمی‌شود بگویی که، «من با تو مخالفم.» ولی می‌گفتم، «آقا این که الان در اینجا این رژیمی که شما آمدید و شما در حقیقت جای انگلیس و روسیه را دارید می‌گیرید و ایرانی‌ها هم زیر بار این کار نمی‌روند، باید یک فکری برای این کار بکنید.» و مخصوصاً دیگر خوب، این مسئله ۲۸ مرداد و این‏ها سمبولیک بود دیگر، به این جهت می‌گفتیم، «آقا این ۲۸ مرداد را درست کردید این رژیم را آوردید. حالا اگر بعد از ۲۸ مرداد می‌گفتید به مناسبت ملاحظات بین‌المللی است و فرض کنید که نفت غرب در فلان خطر بود و فلان و این‏ها بود لااقل یک اساسی می‌گذاشتید اینجا که مردم احساس کنند که شما حسن نیت داشتید. ولی نه اینکه تمام با شما هر چی هر کسی به نام آزادی صحبتی کرد، هر که فلان از بین بردید و فلان کردید این‏ها کردید. خوب، از این صحبت‌ها.»

س- بعد از انقلاب هم باز هم مقامات آمریکایی‌ با شما تماس گرفتند؟

ج- بعد از انقلاب حقیقتش نه فقط همین آقای چیز بود این آقای… بعد از انقلاب… اسمش چه بود آقای Precht

س- بله، بله، مسئول میز ایران در وزارت امور خارجۀ آمریکا.

ج- میز ایران بله. وقتی او آمد ایران البته او آمد آن‏جا، ولی این را شما با…

س- ایشان چه می‌گفتند آقا؟ چه پیغامی داشتند؟

ج- پیغامی نداشتند، این آمد می‌گفت.«چه بکنیم؟» این با من که صحبت نکرد، ایشان آمد دو هفته بیشتر از دو هفته در ایران بود. به تمام دست‌اندرکاران انقلاب به اصطلاح مراجعه می‌کرد که «ما چه جور می‌توانیم با ایران رابطه برقرار کنیم، رابطۀ خودمان را حفظ بکنیم، رابطۀ عادی.» خوب در مذاکره‌ای هم که با من کرد همین سؤال را مطرح کرد، گفت، «آقا، این برای ما مطرح است که ما چه بکنیم؟» بنده هم واقعاً آن چیزی که به نظرم می‌رسید که به خیر ایران می‌دانستم و خیر آنها می‌دانستم این بود که گفتم، «آقا چاره‌ای ندارید جز اینکه با خمینی مذاکره کنید.» و تز من هم این بود که شما یک مرتبه در ۲۸ مرداد مصدق را که نماینده مردم بود آن رفتار را با او کردید و الان هم که خمینی اینجا افکار عمومی به هر حال تأییدش می‌کند، مورد تأیید افکار عمومیست. اگر شما احیاناً خمینی را چیز بکنید مردم به شما دیگر نمی‌بخشند و بایستی هر جوری هست در مدت حیات خمینی با خمینی به هر ترتیبی هست کنار بیایید. عقیدۀ من بود. واقعاً عقیده‌ام این بود و شاید هم دیگر نمی‌دانم دیگر حالا چه پیش می‌آمد. و من آمریکا را در ایران حضورش را حقیقتش یک حضور شاید من هم مال جزو پیروان مکتب کلاسیک قدیم باشم، تا آن حد لازم می‌دانم که از خطر ورود شوروی به ایران و از خطر تجاوز اروپایی‌ها به ایران جلوگیری بکند، یعنی یک وزنه تعادلی باشد اما اینکه خودش بیاید آن‏جا و خودش به اصطلاح جانشین بشود برای قدرت‌های دیگر و یک، البته می‌دانید آنهایی که با سیاست به اصطلاح با چیز آمریکا آشنا باشند می‌دانند که آمریکا نمی‌تواند یک کشور استعماری به آن معنایی که انگلستان بود باشد چون اصلاً حکومتی به آن معنا ندارد یعنی این دموکراسی که این‏ها در حدی که دارند حدی نیست، ممکن است که از نظر business جلو است الان آمریکا با شوروی هم اگر رقابت ؟؟؟ باشد جلو است چون جنس خوبتر می‌سازد. متوجه هستید؟

س- بله، بله.

ج- حالا داخل این صحبت‌ها نمی‌شویم. در هر حال این بود که با آمریکا را ما فکر می‌کردیم که همان‌طوری که همان رویایی که فرض کنید مصدق داشت یا قوام‌السلطنه یک روزگاری داشت که بشود از وجود آمریکایی‌ها برای تحکیم حاکمیت ایران و خارج کردن از آن حالت دنباله‌روی که حکومت‌ها نسبت به روسیه و انگلستان داشتند برای رها شدن از آن از آمریکا استفاده بکنند. این فرصت به دست شاه آمده بود اگر شاه فهمیده بود و واقعاً تشخیص داده بود که چیست؟ متأسفانه او فکر کرد که نه دوران روسیه و انگلیس تمام شده حالا بایستی این آمریکا را بیاورد آن‏جا جانشین کند و این اشتباه بود که نتیجه‌اش این شد.

س- آقای مقدم حالا می‌پردازیم به صحبت دربارۀ شخصیت‌هایی که نقشی داشتند در تاریخ سیاسی و اجتماعی ایران و من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که راجع به این اشخاصی که اسم می‌برم. اگر شما تجربه‌ای داشتید شخصاً با آنها و یا اینکه ناظر بر فعالیت سیاسی و اجتماعی آنها بودید. آنها را برای ما با ذکر مثال توضیح بفرمایید که مبیّن شخصیت سیاسی و اجتماعی این شخصیت‌ها باشد. من اول شروع می‌کنم با سپهبد علی رزم‏آرا.

ج- حاج علی رزم‏آرا.

س- بله حاج علی رزم‏آرا.

ج- سپهبد رزم‏آرا البته من در دوران خدمت نظامی با ایشان تماس داشتم آن وقت هم تماس یک ستوان جوان با یک سپهبد معلوم می‌شود که چیست و برای صحبت این نیست که نشسته باشند با هم بحث کرده باشند یا همدیگر را درست ارزیابی کرده باشند، ولی می‌توانم به‌عنوان یک افسر جوان یک افسری که آن موقع جوان بودم نظر خودم را راجع به سپهبد رزم‏آرا بگویم. سپهبد رزم‏آرا یک آدم باهوشی بود زیرکی بود پرکار بود و واقعاً آدمی بود که البته شایع بود که این شب‌ها چون نمی‌تواند بخوابد این است که بیشتر فعالیتش ناشی از این بیماری است، دلش می‌خواهد همه‌اش در حرکت باشد. ولی در هر حال این از کسانی بود که بعد از شهریور بیست توانست به اصطلاح ارتش را جمع‌آوری بکند اول فرمانده لشکر یک شد و در فرماندهی لشکر یک تا حتی به جایی رسید مثلاً شب‌ها خودش می‌رفت آن‏جا به اسب‌ها کاه و یونجۀ اسب‌ها را توزیع می‌کرد و خودش مراقبت می‌کرد. نگهبانی‌هایی که بودند جرأت نداشتند یک دقیقه منفک بشوند چون از این اصطبل خارج می‌شد از آن اصطبل وارد می‌شد از این خوابگاه می‌رفت، تا صبح توی سربازخانه می‌گشت. خوب این از این. ولی خوب از نظری بود که خیلی جاه‌طلب بود و قدرت چیز بود خیلی…

س- قدرت طلب.

ج- دنبال قدرت بود، دنبال قدرت بود و دلش می‌خواست… اما آدم سیاسی به آن معنی نبود یعنی از نظر سیاسی دید وسیعی نداشت بیشتر یک سرباز و چیز بود مثل یک به درد یک دوره مثلاً فرض بکنید که کودتای نظامی که با حمایت کشورهای استعماری فلان بشود به آن درد می‌خورد. کشش نمی‌توانست یک رهبر ملی باشد برای یک رهبری باشد که جامعۀ خودش را بشناسد. البته مسافرت زیاد کرده بود این‏ها همه چیز را از دید قدرت و از دید روش نظامی به اصطلاح نگاه می‌کرد. این نظر کلی است که من راجع به رزم‏آرا داشتم، رزم‏آرا…

س- شایعۀ توطئه کودتایش علیه سلطنت پهلوی صحت داشت به نظر شما با اطلاعاتی که شما دارید؟

ج- تا اطلاعی که من دارم من یک اطلاعاتی که اتفاقاً ما چون نسبتی با رزم‏آرا داشتیم خانم رزم‏آرا بعد از رزم‏آرا همیشه می‌گفت که، از بابت شوهرش که صحبت می‌کرد، می‌گفت، «من یک مذاکره تلفنی رزم‏آرا را با شاه شنیدم که از آن موقع همیشه نگران بودم.» این بود که زنانگی این‏طور صحبت می‌شد، و آن این بود که در همان شب چیز که اسمش را، چندم دی بود که برای شاه تیراندازی شد آن تیراندازی اولیه؟

س- بهمن.

ج- بهمن. ۱۷ بهمن.

س- ۱۵ بهمن.

ج- ۱۵ بهمن ببخشید، ۱۵ بهمن بود گفت، «شاه صحبت می‌کرد می‌گفت، رزم‏آرا اگر پیش آمدی شده بود تو چکار می‌کردی؟» رزم‏آرا بدون هیچ اینکه جواب داد که، «هیچی نگرانی نبود چون تمام کارها مرتب می‌شد و شروع کرد به برنامۀ خودش گفتن که چه کار می‌کردم و فلان و این‏ها.» یعنی هیچ نگفت مثلاً، «خدا نکند»، یا «پیش نیامده.» فلان این چیزها. و او می‌گفت، «من همیشه از آن به بعد نگران بودم از این.» این یک همچین چیزی را من از داخل خانوادگی این‏ها شنیدم و قطعاً یک همچین چیزی گفته بود.

س- بله.

ج- بله راجع به رزم‏آرا چیزی بیشتر از این آن که خوب البته درباره‌اش…

س- آقای جعفر شریف امامی.

ج- جعفر شریف امامی یک مرد مال‏اندوز و ثروت‏دوستی بود که بیشترین انگیزه‌اش تحصیل ثروت بود و سیاست هم ابزار کارش بود برای تحصیل ثروت بیشتر و نفوذ مالی بیشتر اقتصادی بیشتر. البته به مناسبت نسبتی که از طریق معظمی‌ها داشت با نزدیکی که با مصدق داشت دودوزه‏بازی می‌کرد به اصطلاح، یک پا آن طرف داشت یک پا این طرف داشت کما اینکه بعد هم که مصدق وقتی چیز شد و بعد از ۲۸ مرداد حالا نمی‌دانم صحت دارد یا ندارد، من تأیید و تکذیب نمی‌کنم ولی آن چیزی که همه می‌گفتند این بود که رفته بود منزل شریف امامی، شریف امامی رفته بود مصدق را تحویل داده بود.

س- بله، بله.

ج- به رژیم به اصطلاح بعد از ۲۸ مرداد. ایشان سیاست را البته مثل هر آدم آن موقع که جوان است آدم جوانی علاقه‏مند بود که شهرت فلانی پیدا بکند ولی همیشه با دربار همکاری داشت و خوب، بعد هم شخص مورد اعتماد چیز بود و بعد توی فراماسونری هم مقام و منزلش…

س- شما هرگز با ایشان ملاقاتی مذاکره‌ای یا همکاری جایی داشتید؟

ج- من دو ملاقات با ایشان داشتم، یکی باز این قسمت ملاقات را گفتم ملاقات دومش را هم می‌گویم ولی چون این دو تا در پهلوی هم باید باشد در فاصله چند سال بود، یکی در سال ۱۳۳۹ بود که من کاندید انتخاباتی بودم و ایشان رئیس‌الوزراء شد و ملاقات را شرح دادم که وقتی رفتم به ایشان، ایشان ضمن اینکه مرا تشویق می‌کرد که در انتخابات شرکت بکنم صرف‌نظر از آن جنبه‌های دیگرش که قبلاً گفتم مثال خودش را می‌آورد که، «من در دوره زاهدی آن‏طور با زاهدی مخالفت کردم، آن‏طور کردم، فلان در مجلس این‏طور کرده بودم و ایستادگی کردم و وقتی آدم یک هدف سیاسی این‏ها دارد»، البته می‌دانید آن موقع به زاهدی با کمک شاه بر علیه زاهدی صحبت می‌کرد.

س- بله.

ج- ولی در هر حال خودش را به عنوان یک رجل به اصطلاح که در اقلیت نقشی ایفا کرده بود به آن معنی صحبت می‌کرد، برای من مثال زندگی خودش را آورد که، «آقا شما چرا در مبارزه کوتاهی می‌کنید؟ نباید کوتاهی بکنید و باید شرکت بکنید.» و از این صحبت‌های خیلی به اصطلاح حماسی و به اصطلاح پرسروصدا. بعد آمدیم و ایشان اوضاع عوض شد و از ریاست وزرایی که افتاد و فلان و این‏ها، بعد شد رئیس مجلس سنا و شد مدیر عامل بنیاد پهلوی. در آن‏جا هم یک ملاقاتی با ایشان داشتم یعنی مطلب این بود که من یک کتابی ترجمه کرده بودم کتاب «دموکراسی در آمریکا» مال آلکسی دوتوکویل.

س- بله.

ج- این کتاب را بنگاه ترجمه و نشر کتاب منتشر کرده بود و توقیف شد. و من از ایشان وقت گرفتم و رفتم دیدن ایشان و گفتم، «آقای شریف امامی این کتاب را بالاخره بنیاد پهلوی بنگاه ترجمه و نشر کتاب منتشر کرده که وابسته به بنیاد پهلوی است شما هم دبیرش هستید آخر شما هم باید یک حمایتی بکنید. آخر چرا باید یک همچین کتابی …؟»

جوابش به من این بود که، «آقا سری که درد نمی‌کند چرا دستمال می‌بندید؟ آخر به شما چه که دموکراسی هست یا نیست؟ بنده نمی‌توانم اگر بنده بخواهم این حرف‌ها را بزنم یک ساعت هم اینجا نمی‌توانم بمانم.» متوجه هستید؟ در فاصله ۱۳۳۹ تا هزار و سیصد و فکر می‌کنم حوالی، اطراف پنجاه بود، متوجه هستید؟

س- بله.

ج- در ده سال این شخصیتی که آن طور صحبت می‌کرد یک مرتبه به یک موجود حقیر این جوری تبدیل شده بود که پشت میز بنیاد پهلوی می‌گفت، «من اگر بخواهم از این حرف‌ها بزنم این‏ها یک ساعت دیگر هم اینجا نمی‌توانم بمانم.» این تجربه‌ایست که من از این آقای شریف امامی دارم، بله.

س- آقای دکتر علی امینی.

ج- دکتر علی امینی همانی است که هست واقعاً یک مردی است که مال طبقه اشرافی است. هنوز یک خیالاتی دارد که وارث تخت و تاج است و جزو قاجار خودش را می‌داند. هنوز یک پا در آن چیز دارد ولی در عین حال هم یک آدم سرمایه‌داری است یک آدم پولداری است و خوب دلش می‌خواهد در سیاست باشد هیچ‌گونه ایده‌آل سیاسی هم ندارد. فکر می‌کند با همان روش‌های پوسیده با همان زرنگی‌های قدیم از دنیای جدید و این‏ها زیاد اعتقادی ندارد.

س- شما خودتان شخصاً تجربه‌ای با ایشان داشتید؟ سروکاری با ایشان داشتید؟

ج- تجربه با ایشان من از ایشان یک مطلبی دیدم که بالاخره قابل ذکر است.

س- تمنا می‌کنم بفرمایید.

ج- البته ایشان را من خیلی دیدم و خیلی با او صحبت کردم و این‏ها. البته همیشه با هم صحبت می‌کردیم و ایشان و بنده دو نظر متفاوتی داشتیم. ایشان همیشه…

س- زمان نخست‌وزیریشان؟

ج- نخیر، بعد. زمان نخست‌وزیریشان، حالا می‌گویم، اصلاً ایشان را نتوانستیم ببینیم.

ولی بعد از نخست‌وزیری صحبت می‌کردیم و ایشان همیشه می‌گفتند که مشکل ایران مشکل اقتصادی است، و من می‌گفتم نه مشکل ایران به‌هیچ‌وجه مشکل اقتصادی نیست و مشکل سیاسی است. و همیشه سر همین دو مطلب ساده بحث‌ها داشتیم اغلب با دوستان مشترکی که ایشان دعوت می‌کرد و این‏ها می‌رفتیم چون همیشه ایشان سروگوشش می‌جنبید برای کارهایی که ببیند چه خبر است، ولی هیچ‌وقت به‌عنوان چیز سیاسی با ایشان صحبت نمی‌کردم و آدمی بود که همیشه در مظان این بود که یک روزی قدرت را بگیرد داشته باشد روابطش با شاه اصلاح بشود و فلان و این‏ها به این جهت هر وقت با ایشان صحبت می‌کردم با یک کسی صحبت می‌کرد که می‌دانست که این بالاخره محلی از اعراب هست روی این دستگاه.

س- بله.

ج- هیچ‌وقت با او واقعاً نمیشد صادقانه صحبت کرد مطلب را آن جوری، مجبور بودیم با تظاهر با دوستان مشترک با ایشان گاهی وقت‌ها صحبت می‌کردیم تا اینکه بنده در مجلس بیستم بودم و مجلس بیستم را خوب حالا تا چه اندازه بنده سهمی داشتم در این که آن مجلس منحل شد این را ان‌شاءالله یک وقتی بعداً رسیدگی می‌کنند، ولی به طور قطع و یقین یکی از علل اینکه شاه عجله کرد و مجلس را منحل کرد نطق من بود که بر علیه دولت شریف امامی کردم. دولت شریف امامی به هر حال بعد از اینکه استفعا کرد یک هفته بعد از این که من نطق کردم شریف امامی استعفا کرد و امینی نخست وزیر شد. خوب قاعدتاً در یک همچین شرایطی که امینی هم صحبت از اصلاح‌طلبی می‌کرد و فلان می‌کرد و این‏ها حق این بود که فرض بکنید که با جناح‌هایی که مخالف شریف امامی بودند و انتقادات اصولی داشتند با آنها امینی یک نوع مراوده‌ای داشته باشد.