مصاحبه با آقای دکتر فرهنگ مهر  (۱۳۰۲ – ۱۳۹۶)

معاون نخست‌وزیر در کابینه هویدا

قائم‌مقام کل وزیر دارایی

رئیس دانشگاه پهلوی

 

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۱۴ می ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

 

س- آقای دکتر مهر خواهش می‌کنم که برای شروع ضبط خاطرات‌تان اول یک مقدمه بفرمایید راجع به جامعه زردشتی در ایران و راجع به موقعیت خانواده‌تان در این جامعه.

ج- اول راجع به خانواده‌ام چند کلمه‌ای عرض می‌کنم و بعد راجع به زردشتی برای این‌که تقدیر این‌طور بود که من در این خانواده زردشتی که متولد شدم از جهت مذهبی از جهت اعتقادی و هم از جهت فعالیت‌های اجتماعی و مذهبی خیلی پر تحرک بودند و طبعاً در چنین محیطی من خودم تحت تأثیر قرار گرفتم.

پدر من که از کرمان آمده بود به تهران جزو اولین زردشتی‌هایی بودند که آمدند به تهران از یزد و کرمان و شاید در آن موقعی که او به تهران آمد در تهران بیش از دویست یا سیصد نفر زردشتی نبودند شاید هم کمتر. شرایط زندگی در یزد و کرمان برای زردشتی‌ها فوق‌العاده بد بود. یعنی بعد از کشتار زیادی که در زمان صفویه و شاه عباس در مورد زردشتی‌ها شد وضع زردشتی‌ها همین‌طور بدتر می‌شد تا در زمان قاجار زردشتی‌ها تقریباً غیر از پرداخت جزیه که مربوط به همه غیر مسلمان‌هایی که ذمی بودند و پیرو کتاب بودند صادق بود این‌ها بایستی در یزد علامت خاصی روی لباس‌شان می‌زدند که شناخته می‌شدند که زردشتی‌اند. منزل‌شان را که می‌ساختند می‌بایستی اگر همسایه مسلمانی داشتند بایستی درش کوتاه‌تر باشد از منزل مسلمان همسایه، اگر در بازار می‌رفتند روزهای بارانی توی خیابان توی کوچه و بازار حق نداشتند سوار الاغ بشوند و راه هم حق نداشتند بروند. برای این‌که مرطوب بود زمین آلوده می‌شد.

این‌ها حق نداشتند که وقتی غذا می‌خریدند دست بزنند به مواد غذایی برای این‌که این‌ها نجس بشوند. در یک چنین شرایطی البته از این بدتر این‌هایی که بنده عرض می‌کنم البته ثبت شده به قول فرنگی‌ها recorded است. یک انجمنی درست شد در زمان ناصرالدین شاه، در هندوستان به وسیله پارسی‌ها به نام Zoroastirian Amelioration Fund و Serdinshah Patet سردینشاه پاتت یکی از پارسیان بانفوذ بود رئیس این‌جا بود این‌ها یک هیئتی را فرستادند به ایران به ریاست مانکجی لیمجی هاتریا. این مانکجی لیمجی هاتریا خیلی جالب است برای این‌که خیلی مرد آزاده‌ای بود و بعدها بهایی‌ها سعی کردند بگویند که این علاقه‌مند شده به بهائیت و مذهب آن‌ها را قبول کرده که البته این‌طور چیزی نبود ولی خب، خیلی مرد آزاده‌ای بود.

این وقتی می‌آید به ایران و یزد و کرمان و این‌ها و شرایط زردشتی‌ها را می‌بیند فوق‌العاده ناراحت می‌شود و خبر می‌دهد آن‌جا البته در آن‌موقع هندوستان تحت نظر انگلیس‌ها بود، با کمک انگلیس‌ها نامه‌ای یعنی سفارت انگلیس در ایران نامه‌ای می‌نویسند به ناصرالدین شاه و می‌نویسند شرایط زردشتی‌ها این چنین است و بدتر از همه این بود که اگر یک نفر بچه زردشتی مسلمان می‌شد او تنها ارث بر خانواده می‌شد برادر و خواهرهایش از ارث محروم می‌شدند. یعنی قانون متوفی نبود که ناظر به وصیت و ارث بود بلکه قانون این بچه‌ای که ارث می‌برد و حالا مسلمان شده بود ناظر به آن بود و چون در اسلام بقیه که ذمی یا کافر باشند چیزی نمی‌برند به‌هرحال آن‌ها محروم می‌شدند.

بنده در مطالعاتی که در این زمینه کردم الان رفرنس آن یادم نیست ولی در کاشان بود در یک جزوه که حساب کردم در تهران اسم بردم و مأخذ را ذکر کردم همین کار را در کاشان نسبت به یهودی‌ها می‌کردند. یعنی اگر بچه یهودی مسلمان می‌شد برادر و خواهرایش از ارث محروم می‌شدند و این البته یک محرکی بود مشوقی بود برای این بچه‌های غیرمسلمان که بیایند مسلمان بشوند. در چنین شرایط نامه‌ای نوشتند که این نامه موجود است حتماً در کتابخانه‌ها هست من خودم در کتابی در ایران داشتم در کتابخانه‌ام، نامه‌های مبادله بین این مانکجی لیمجی هاتریا و ناصرالدین شاه. بالاخره جزیه را برمی‌دارند و دستور می‌دهند که مقداری وضع زرتشتی‌ها بهتر بشود. فشار کمتر بشود.

باز در این زمینه باید عرض کنم که مقررات دیگری بود مثلاً اگر زرتشتی مسلمان را می‌کشت آن زرتشتی را حتماً می‌کشتند ولی اگر مسلمانی یک زردشتی را می‌کشد حداکثر این بود که مسلمان را جریمه می‌کردند. و این قانونی بود که حاکم به روابط اقلیت زرتشتی‌ها با اکثریت مسلمان‌ها بود. در چنین شرایطی البته که باز اگر بعداً بعضی‌ها می‌گویند چرا زرتشتی‌ها تبلیغ نمی‌کنند، این یک دلیل تاریخی و دلیل اجتماعی دارد و دلیل سیاسی دارد که یکی‌اش همین بود، دلایل دیگری هم دارد که اگر علاقه‌مند باشید می‌توانم بگویم. این‌ها بنابراین مسئله تبلیغ اصلاً مطرح نبود. ولی مسئله تحلیل یعنی این‌که زرتشتی‌ها بروند یک به علت این‌که محرک و مشوق مادی داشتند همان‌طور که عرض کردم بروند و مسلمان بشوند زیاد بود. و این‌ها طبعاً در کارهای دولتی نمی‌توانستند وارد بشوند فقط در کار کشاورزی بودند و در تجارت خیلی محدود. ولیکن با آزادی‌هایی که به این‌ها داده شد این‌ها شروع کردند آن روح پیشروی که داشتند و پیشگامی داشتند که باعث شد خود پارسی‌ها در هندوستان بزرگ‌ترین پیشگامان صنعت و تجارت آن‌جا بشوند و همین‌طور در سیاست هم کارهایی کردند با وجود عده خیلی کم‌شان، در ایران هم ارباب جمشید جمشیدیان به وجود آمد که در آن کتابی که بانک مرکزی یا بانک ملی خیال می‌کنم ببخشید بانک ملی منتشر کرده بود راجع به تأسیس بانک ملی در جشن پنجاه سال سلطنت پهلوی بود خیال می‌کنم در آن‌جا نوشته اسم برده از ارباب جمشید جمشیدیان و البته تومانیانس که ارمنی بوده به‌عنوان اولین بانکداران ایران. این خیلی ثروتمند شد آمد تهران از یزد و خیلی زود ثروتمند شد و چون خیلی خیلی آدم درستی بود و آدم بخشنده‌ای بود البته داستان‌هایی کم‌وبیش می‌گویند از جمله داستان راجع به آن کاشی معروف اسمش چی بود؟ بله، آن کاشی‌ای بود که توی راه می‌بست را‌ها را…

س- نایب‌حسین کاشی.

ج- نایب‌حسین کاشی می‌گویند که او دستوری داده بوده به او گفته بود البته تشویقش کرده بودند persuadeاش کرده بودند که دستوری بدهد به عمالش که کالاهایی که می‌آید برای ارباب جمشید و رویش نوشته ارباب جمشید این‌ها را دست نزنند. فقط یک وقت به صرافت می‌افتد که خوب، من که این‌قدر به این کمک می‌کنم آخر این چه موجودی است، بعد می‌رود و خلاصه سراغ حجره‌اش را می‌گیرد می‌رود آن‌جا و، اینی که دارم می‌گویم واقعیت دارد اتفاقاً چون از پدرم شنیدم و پدر من اول که می‌آید به ایران پهلوی در تجارتخانه ارباب جمشید کار می‌کند هم او هم ارباب کیخسرو می‌آید در تجارت‌خانه ارباب جمشید کار می‌کند و ارباب جمشید جمشیدیان اولین وکیل زردشتی‌ها بود در دوره اول مشروطیت، این فوق‌العاده آدم افتاده‌ای بوده ولی خوب، توی حجره‌اش بود عده زیادی بودند این نایب‌حسین کاشی می‌رود آن‌جا و سراغ این را می‌گیرد. این را که نشان دادند تعجب می‌کند ولی خوب، می‌گوید بنشین و این‌ها بعد به او نهار می‌دهد می‌بیند بله، سر نهار یک سفره خیلی عظیمی کشیدند و تعداد زیادی دارند غذا می‌خورند و فلان و این‌ها، خلاصه این‌قدر از این خوب پذیرایی می‌کند و بعد هم به او هدایایی می‌دهد تفنگ می‌دهد نمی‌دانم پول می‌دهد این‌ها می‌گوید، «حالا فهمیدم که تو را چرا مردم دوست دارند و احترام می‌گذارند و چیز می‌کنند.»

به‌هرحال از آن‌موقع زردشتی‌ها شروع کردند یک مقداری به حرکت افتادند. این حرکت واقعاً در زمان، بنابراین از زمان ناصرالدین شاه شروع شد از اواخر ناصرالدین شاه فرامینش هم هست که به ظل‌السلطان و دیگران داده بود که رعایت حال زردشتیان را بکنند و بعد در زمان رضاشاه این البته شروع کرد با سرعت خیلی زیاد پیشرفت کرد. علتش هم این بود که رضاشاه به فرهنگ ایرانی خیلی علاقه داشت و هویت ملی ما را که آن هویت قبل از فرهنگ قبل از اسلام می‌دانست و زردشتی‌ها را معرف آن فرهنگ می‌دانست آن‌ها را محترم می‌شمرد و به آن‌ها اعتماد می‌کرد. به‌طوری‌که در آن موقع ارباب کیخسرو که دومین وکیل زردشتی‌ها بود کیخسرو شاهرخ فوق‌العاده نزدیک شده بود به رضاشاه و به دربار و به او خیلی اعتماد و احترام می‌کردند و در کارهای عمرانی که در زمان رضاشاه بود با این توضیح که واقعاً عمران ایران را رضاشاه شروع کرد. حالا امیرکبیر فکرش را داشت ولی اجل مهلتش نداد و او یا قبل از او شاه عباس هم اگر کاری، کرد، به‌هرحال رضاشاه شروع کرد حالا عواملش را نداشت عوامل انسانی عوامل مالی infrastructure آن آن‌جا نبود زیربنایش نبود و نتوانست بکند آن مسئله دیگر است که وارد بحث ما نمی‌شود. ولی با این‌که آمد واژه‌ها را فارسی کرد مدعی‌العموم، دادستان، چه، چه، که نشانه‌ای است از علاقه او به فرهنگ ایران باستان و بلدیه را شهرداری و امثال این، فرهنگستان را درست کرد که زبان پارسی را از واژه‌های بیگانه به خصوص واژه‌های تازی پاک بکند با این روحیه طبعاً زردشتی‌ها یک موقعیت تازه‌ای پیدا کردند و همان‌طور که گفتم پدر من جزو اولین کسانی بود که وارد این خدمت شد و البته با سمت رئیس حسابداری کل مجلس شورای ملی یک موقع هم دعوتش کردند که رئیس دیوان محاسبات بشود که ارباب کیخسرو خواهش کرده بود که این کار نشود برای این‌که کارهای مجلس چیز می‌شد و در کارهای دیگر بود و خیلی همان‌طور که عرض کردم زردشتی‌ها مورد اعتماد هم بودند شهرتی هم که داشتند به خاطر درستی‌شان و پاکی‌شان مورد احترام بودند و آمدند جلو. آمدند جلو و حالا چون داریم یک چیزی را ثبت می‌کنیم در زمان ما هم البته باز قانون اساسی ایران اجازه نمی‌داد که زردشتی‌ها یعنی اقلیت‌ها در ماده ۵۱ قانون متمم قانون اساسی گفته شده است که «وزیر باید حتماً مسلمان باشد ایرانی و مسلمان باشد.» بنابراین خارج می‌کند اقلیت‌ها را. همچنین در دستگاه قضایی غیرمسلمان‌ها نمی‌توانستند وارد بشوند و بله. در ارتش هم در زمان رضاشاه زرتشتی‌ها وارد شدند ولی خوب، هیچ‌کدام، ارامنه هم وارد شدند، یهود هم وارد شد یهودیان، ولی هیچ‌کدام بالا نرفتند، البته تا می‌رسیم به زمان محمدرضاشاه.

در زمان محمدرضاشاه پهلوی این وضع به صورت بیشتر تغییر کرد و البته دلایل مختلف دیگری هم بود زرتشتی‌ها سهم خیلی زیادی داشتند نسبت به بالا بردن فرهنگ ایران. پارسی‌ها کمک کردند در یزد ما تقریباً در هر دهات زردشتی هر عده کم یک مدرسه داشتیم، ۳۶ ‌تا مدرسه در دهات یزد داشتیم که اصلاً فوق‌العاده بود، در تهران ما دوتا مدرسه ابتدایی بعد شد چهارتا مدرسه فیروز بهرام و انوشیروان دادگر و جمشید جم و ایرج داشتیم و بعد هم کودکستان رستم آبادیان که آن هم شوهرخاله مادر من پولش را داده بود و foundationاش را درست کرده بود او درست شد درست کردند و این‌ها جزو مدارس خیلی خوب ایران بود، دوتا مدرسه خوب ایران بود که رجال ایران از آن‌جا می‌آمدند بیرون.

مثلاً من یک موقعی من حساب کردم در کابینه شش نفر از وزرا از مدرسه زردشتی‌ها بودند مدرسه فیروز بهرام بودند که من هم آن‌جا تحصیل کردم این‌ها یا با من همدرس بودند یا از من بالاتر بودند یا از من پایین‌تر. و همین‌طور در ارتش، در ارتش تعداد زیادی از دو سه‌تا از ارتشبدهای‌مان و سرلشکرها این‌ها بودند که اعلی‌حضرت تحصیل کردند و طبعاً این یک علاقه ایجاد می‌کند نسبت به این فرهنگ نسبت به این گروه و این‌ها همه منظورم این است این‌ها همه دست به دست هم می‌داد کار یک نفر نمی‌توانست باشد کمک می‌کرد به آن موقعیت زردشتی‌ها بالا بیاید و این باز اتفاق‌هایی از همین قبیل بود که بنده اولین زردشتی بودم که اول مدیر کل شدم با فرمان آن‌طور که می‌گفتند بعد هم خوب یادم هست مرحوم پدرم مخالف بود که من از شرکت نفت بروم به وزارتخانه ولی رفتم. رفتم و به‌هرحال گفت، «خیلی خوب، این حالا حد بالایی است که تو، تو که نمی‌توانی معاون وزیر بشوی یا وزیر بشوی.» و اتفاق روزگار بنده شدم معاون وزیر و حتی معاون کل وزارت دارایی یک پستی بود که اصلاً برای من درست کردند عنوان به دلایلی که خوب، وزیر شاید نمی‌توانستم بشوم و حتی بعدها هم که وزیرم بکنند که البته نشدم، یک مدتی هم که نخست‌وزیر هم وزارت‌دارایی هم نخست‌وزیر من تقریباً کفالت وزارت دارایی را چند ماهی عهده‌دار بودم تا بعداً که وزیر جدیدی آقای دکتر آموزگار شد وزیر و بنده از آن‌جا رفتم به کارهای دیگر. منظورم این بود بعد البته معاون نخست‌وزیر شدم یعنی من اولین خیال می‌کنم به طور قطع اولین غیرمسلمانی بودم که در ایران شاید بعد از حمله اعراب به این طرف توانسته بود که مقاماتی مثل معاونت وزارت‌خانه، معاونت نخست‌وزیر و مسلما بعد از آن ریاست دانشگاه را عهده‌دار بشود قبل از من هیچ غیرمسلمانی نشده بود. البته بعد از من یک دو نفر ارمنی از ارامنه معاون وزارت سازمان آبادانی و مسکن و سازمان برنامه شدند و یهودی خیال نمی‌کنم. البته بهایی‌ها صورت دیگری داشتند چون بهایی را اصلاً مسلمان‌ها مذهب نمی‌دانند به صورت مرتد به آن‌ها نگاه می‌کنند و آن‌ها هم یک تعدادشان نمی‌نوشتند که بهایی هستند آن‌ها البته موقعیت خاصی داشتند، و بین زرتشتی‌ها ما یک سپهبد داشتیم در ارتش که تا دو ماه قبل از سقوط رژیم سرکار بود،

س- سیوشانسی.

ج- سیوشانسی، ما دوتا چیز داشتیم دوتا سرلشکر داشتیم و قبلاً هم کسی که اولین سرلشکر زرتشتی سرلشکر نوذری بود که فرمانده لشکر فارس بود و او هم خیلی طرف توجه. به‌هرحال غرض بنده این است که وضع ما چنین بود اما متأسفانه این از آن داستان‌های عجیب‌وغریبی که هنوز نتوانستم برایش یک توضیحی پیدا بکنم که چرا می‌بایستی این‌جوری بشود. شاید بشود در آن محتوای اسلام مبارز که به وجود آمد یا چیزهای مذهبی در آن بشود این توضیح داده بشود. ولی چرا مقامات ایرانی توجه نکردند و خواب بودند؟ بنده از آن‌هایی هستم که اعتقاد دارم که اگر بگویید که کی شاه را برداشت می‌خواهم بگویم شاه خودش خودش را برداشت. یعنی او بیش از همه آن ندانم‌کاری‌ها و آن اشتباه کاری‌های سال آخر را آن عقب‌نشینی‌های سریع آن‌ها بود که واقعاً باعث سقوط رژیم شد و الا… حالا دو سال یا دو سال بله، دو سال دو سال و نیم بلکه سه سال قبل از انقلاب در آن‌موقع من رئیس انجمن زرتشتیان بودم، رئیس انجمن زرئتشتیان یک مقامی است که هر چهار سال یک دفعه انتخاب می‌کنند همه زرتشتی‌ها و خوب، اعتماد که به بنده داشتند و افتخاری هم برای من بود سه دوره من انتخاب شدم به‌عنوان رئیس انجمن، قبل از آن مدت‌ها شاید یکی از جوان‌ترین اگر شاید اصلاً جوان‌ترین عضو انجمن بودم وقتی که انتخاب شدم و به‌هرحال جزو افتخارات خودم می‌دانم در جامعه خودم و به من مراجعه شد که بله، در یزد سلمانی‌ها روی درها نوشتند که زرتشتی، در این‌جا غیر مسلمان نمی‌تواند بیاید، بعد بعضی حمام‌ها هم نوشتند که غیرمسلمان از آن در برود.

س- این چیز تازه‌ای بود یعنی؟

ج- بله این سه سال قبل از انقلاب بود. من نامه‌ای نوشتم به نخست‌وزیر حتماً بله، دو سال یا سه سال بود هنوز هویدا نخست‌وزیر بود نه جمشید آموزگار مرحوم هویدا بود بله، به او نوشتم او گفت که نه. البته این مقدمه به سابقه‌ای هم بود سابقه‌اش این بود که موقعی که مجلس مؤسسان تشکیل شد که علیاحضرت بشود نایب‌السلطنه من خیلی اقدام کردم که این ماده قانون اساسی که مربوط به اقلیت‌ها این برداشته بشود و همه ایرانی‌ها بشوند First class citizen نه این‌که Second class citizen نداشته باشیم، نامه‌ای نوشتم و این‌ها از طرف انجمن زرتشتیان و اقداماتی کردیم و یک قولی هم به من دادند آن تیمسار خادمی مرحوم هم او هم از لحاظ بهایی‌ها او هم اقدام می‌کرده جداگانه ربطی به هم نداشت ولی خوب، گاهی با هم، او اطلاع داشت که من اقدام کردم چون او به دربار خیلی نزدیک بود و به من گفت که، «تو این‌طور کاری کردی؟» گفتم بله. و بعد یک ذره با هم همکاری کردیم تقریباً به ما قول دادند که در جشن‌های دوهزار و پانصد ساله این‌کار را خواهند کرد ولی نکردند.

حالا به‌هرحال بعد هم من یک کاغذ نوشتم به، عریضه‌ای نوشته به آن‌طور که مرسوم بودند گفتم به حضور اعلی‌حضرت که، این غیرمسلمان‌ها نمی‌توانند قاضی بشوند و این هم یک داستانی داشت البته ایشان امر کردند به نخست‌وزیر هویدا که رسیدگی کنند، هویدا هم رسیدگی کرد و گزارشی داد که «نخیر این‌طوری نیست این‌ها داوطلب نشدند اگر بیایند ما قبول‌‌شان می‌کنیم.» حالا موقعی بود که آن قانون خانواده را چیز کردند و زن‌ها می‌توانستند قاضی بشوند نمی‌دانم، وکیل بشوند، فلان این‌ها، گفتیم خیلی خوب، حالا که زن‌ها از این بابت First class citizen شدند و تساوی حقوق دارند اقلیت‌ها هم بشوند. گفتند نه، دارند. گفتم این‌جور نیست قبول نکرد.

تا این‌که در دو سال قبل از انقلاب حالا موقعی بود که جمشید آموزگار نخست‌وزیر بود یک زرتشتی به نام خانم کی‌پور که الان هم آخرین خبری که دارم در ونکوور زندگی می‌کند، ایشان در امتحانات وزارت دادگستری شد نفر، اگر الان اشتباه نکنم، در ده نفر دوم بود حالا هجدهم نوزدهم در ده نفر دوم بود که در مسابقه گذاشته بودند برای این‌که قاضی انتخاب کنند. بعد این رفته بود آن‌جا امتحان بدهد یعنی قبول که شده بود می‌رود که فرم را پر کند و به حساب وارد دادگستری بشود می‌بیند زرتشتی است به او می‌گوید، «شما نمی‌توانید بروید.» می‌گوید «چرا نمی‌توانم؟ قانون اساسی است»، آن‌وقت هم اردلان نامی مدیرکل کارگزینی دادگستری بود گفته بود، «تو بنویس مسلمان.» این سابقاً بود یک زرتشتی قبلاً رفته بود آن‌جا نوشته بود مسلمان، گفت، «آقا، آن هم هست، همه هم می‌دانند زرتشتی است ولی بنویس مسلمان بیا.» این به من تلفن کرد چون او متعصب بود تلفن کرد که فلانی، «تو چه می‌گویی؟» گفتم ننویس، گفتم آن‌قدر قاضی مسلمان هست. اگر تو توانستی به‌عنوان زرتشتی اولین قاضی بشوی یک افتخاری داری اگر نه که نه، این همه کار هست لازم نیست. به او هم گفتم چون این باز یک حقیقتی است، البته آن‌موقع که می‌خواستند من مرحوم منصور کانون مترقی را درست کرد یک جلسه‌ای بود او بود و من بودم و مرحوم هویدا که پست‌ها را می‌گفت، «بله تو باید بشوی وزیر دارایی.» البته این را دوستان ما نهاوندی این‌ها همه می‌دانند، و بعد، بعد از مدتی به دلیلی گفت که «بله، اعلی‌حضرت فرمودند که آرام کماکان وزیر خارجه بماند هویدا وزیرخارجه نمی‌ماند چون قرار بود هویدا وزیرخارجه بشود من وزیر دارایی بشوم، هویدا بیاید وزیر درایی بشود تو با او کار می‌کنی؟» گفتم چرا نمی‌کنم حتماً می‌کنم. قبلاً به او گفتم من خیال نمی‌کنم تو بتوانی مرا وزیر بکنی چون در قانون اساسی نوشته نمی‌شود. گفت که «نه این حرف‌ها چیست انقلاب شده انقلاب، این حرف‌ها چیست؟» هویدا بیچاره همه این حرف‌ها را زد. گفتم خیلی خوب حالا ببینیم و تعریف کنیم، و موقعی که منصور را کشتند خوب، من تقریباً انتظار داشتم با آن سوابق و این‌ها به خصوص این‌که به دلایلی که بعد در جریان کار اداری‌ام اگر مقتضی بود خواهم گفت یکی دو بار استعفا داده بودم حتی در هیئت دولت یکی دو بار با مرحوم هویدا یکی به دو کردیم که من قهر کردم یک‌بار رفتم بیرون و دکتر نهاوندی و جواد منصور فرستاد دنبال من که بیایند مرا برگردانند که به حساب آشتی کنیم و این‌ها، آن‌وقت گفته بود که، «بله، من تو را وزیر دارایی می‌کنم اعلی‌حضرت فرمودند در نوروز» حالا مثلاً ماه بهمن است که دیگر منصور را کشتند ششم حالا مثلاً بگوییم بیست و دو بهمن، «در نوروز این کار انجام می‌شود.» بعد نوروز انجام نشد. بعد از مدتی من بارم سنگین بود به هویدا گفتم خوب، تکلیف به‌هرحال من نمی‌دانم کار وزیر را بکنم کار معاون را بکنم همه کار را بکنم؟ گفت که، «خیلی خوب، اگر ما تو را معرفی کردیم و کسی بلند شد و گفت که تو زرتشتی هستی حاضری بگویی مسلمانی؟» گفتم «نه، غیرممکن است، غیرممکن است. آن‌قدر مسلمان وزیر شده که هنری نیست که، اگر من توانستم به‌عنوان زرتشتی اولی باشم.» این بود که کاملاً می‌فهمم که این مطلب را اردلان هم به او گفته برای این‌که من هم، یک نامه‌ای بنده نوشتم حضور اعلی‌حضرت و همچنین علیاحضرت چون علیاحضرت بالاخره از لحاظ بانوان بایستی، ایشان ارجاع کردند به دکتر آموزگار نخست‌وزیر. دکتر آموزگار به من تلفن کرد و خیلی با محبت که، «من نمی‌دانستم این‌ها.» آموزگار هم از لحاظ وطن‌پرستی او هم خیلی خیلی قوی من این چیز را دارم برایش آن احترام را برایش دارم از لحاظ احساسات ملی‌اش، و گفت که، «نخیر این باید بشود.» و گزارش داد به کیان‌پور مرحوم کیان‌پور خدا رحمتش کند، او هم یک چیزی باز سمبلش کرد خلاصه. گفتم این‌طور نیست گفتند نه، ما قبولش می‌کنیم. به علیاحضرت به‌طوری‌که شبی هم در منزل، نمی‌دانم این‌ها دیگر شوخی‌هاست بگوییم یا نه، در منزل قاسم معتمدی کار به جای باریک کشید و فردا صبحش که ساعت دوازده علیاحضرت و اعلی‌حضرت می‌رفتند به مشهد از فرودگاه دکتر جمشید آموزگار به من تلفن کرد که، «آقا دیشب چی شده فلان، تو چی گفتی؟ فردا بیا مرا ببین.» معلوم شد که از همان شب خبر رسیده به علیاحضرت، علیاحضرت ناراحت شده بودند اظهار محبت کرده بودند که، «ببین دکتر مهر چرا ناراحت است» و فلان، «بله، این بود وضع…» و این قانون هیچ‌وقت درست نشد، هیچ‌وقت.

ولی واقعاً چطور آن‌موقع دو سال قبل از انقلاب دیدند توی یزد این‌جور چیزها دارد می‌شود و چرا نمی‌رفتند دنبال ریشه‌اش؟ برای من روشن نیست. اتفاق دیگری افتاد که البته قبل از آن بود این موقعی بود که سال ۱۹۶۷ بود که یک دختری را دختر زرتشتی را در یزد برده بودند به زور می‌خواستند، حالا به زور که من می‌گویم شاید واقعاً خودش هم بدش نمی‌آمد دختری بوده که شوهر گیرش نیامده و این‌ها یک پسر مسلمانی آمده گفته «خوب، من تو را می‌گیرم و این‌ها.» به‌هرحال فرار می‌کنند و می‌روند منزل آن آیت‌الله صدوقی که کشته شد، می‌روند آن‌جا و آن‌جا می‌مانند و یک شبی من می‌آمدم خانه دیدم که ساعت یک‌ربع به دوازده دو سه نفر، من در دروس می‌نشستم خیابان دکتر اصانلو آن‌جا تاریک هم بود، دیدم که بله از زیر درخت آمدند جلو یکی‌اش هم آدم تنومندی بود، من هم با خانمم بودم این‌ها، یک‌ذره وحشت کردم بعد که آمدند این‌ها دیدم که نه زرتشتی‌ها را می‌شناسم یکی‌شان را می‌شناختم لااقل گفت بله، یکی‌شان هم از یزد آمده بود که، «دختر مرا بردند و حالا دیگر من نمی‌توانم با او تماس بگیرم، حالا می‌خواهند یک دو هفته سه هفته دیگر با بوق و کرنا و نمی‌دانم شتر کشی و از این حرف‌ها ایشان را مسلمان کنند زن این بکنند.» حالا البته او خیلی متعصب بود خیلی. گفتم به او بابا، حالا یکی هم چیز بشود. به‌هرحال دیدم نه ولم نمی‌کند. فردا جمعه تلفن کردم به مرحوم هویدا که این‌جوری است، گفت، «من حالا به عرض اعلی‌حضرت می‌رسانم و این‌ها.» فقط بعد به من تلفن کرد که «برو این تیمسار مقدم» آن‌موقع سرلشکر بود یا سرتیپ بود و معاون سازمان امنیت بود دفترش هم روبه‌روی باغ صبا بود، «برو او را ببین در آن آدرس.» رفتم او را دیدم و این‌ها به‌هرحال این دختر را آوردند از یزد بعد از یک هفته از خانه صدوقی درش آوردند و آوردندش تهران و ما هم دادیم دست مادرش و مادر و پدرش و بعد هم یک شوهری برایش در تهران شوهر زرتشتی پیدا شد و خلاصه داستان غائله تمام شد. ولی آن‌موقع هم مثلاً در همین جریان یک هفته که طول کشید پرتو که وزیر دادگستری بود که دوست قدیم من هم بوده مثلاً تلفن کرد، «آقا، تو چه‌کار کردی شهر یزد را بهم زدی، فلان.» گفتم «چی؟ راه قانونی عمل کردند.» «بله، این حالا بگذار این دختر هم مسلمان بشود.» گفتم مسئله دختر مسلمان شدن نیست، مسئله اصل است پرنسیب است که اگر این را به زور بردند خوب، بگذارند فرصت بدهند با پدرومادرش صحبت بکند می‌خواهد برگردد نمی‌خواهد برود این‌که آن‌جا نگهش دارند و نگذارند با پدرومادرش صحبت کند این چیز است. بالاخره با عصبانیت گوشی را گذاشتیم زمین و این داستان، ولی این امثله را گفتم برای این‌که این ریشه چیز در ایران بود واقعاً و یک عده‌ای دامن می‌زدند یعنی بعد از آن همه گام‌هایی که برداشتند به طرف تساوی حقوق حالا یک دفعه دو سال قبل از انقلاب برگردند این‌قدر ارتجاعی بشوند که بگویند حتی توی حمام که می‌روند باید حمام‌شان سوا باشد یا سلمانی سوا باشد این‌ها این خیلی واقعاً حیرت‌آور بود برای من. ولی خوب واقعیت بود عکس هم گرفتیم و عکس‌هایش را هم دادیم حالا هم شاید جایی وجود داشته باشد که بالاخره رسید به این‌جا که هست.

و این هم شاید علتش این بود که خود محمدرضاشاه یک مقداری در فکرش روشن نبود. من تصور می‌کنم محمدرضاشاه مذهبی بود، شدیداً مذهبی بود. برای این‌که در صحبت‌های خصوصی که با هم می‌کردیم من این را استنباط می‌کردم. درعین‌حال خیلی خیلی علاقه داشت به فرهنگ ایران و این را هویت خودش می‌دانست و بین این دوتا مانده بود. نتیجه روی هر دوی آن‌ها تکیه می‌کرد. مخالفین می‌گفتند که، «ایشان احیاناً گبر است حالا اگر بهایی نیست.» موافقین هم یعنی آن‌هایی که به حساب مدرنیست و طرفدار غرب‌گرایی و این‌جوری بگوییم و لیبرال و آزادی‌خواه و این‌ها بودند و به مذهب تکیه نداشتند ناراحت بودند از این تظاهری که شاه می‌کند نسبت به مذهب. این یک شمه‌ای بود راجع به جواب سؤال سرکار راجع به جامعه زرتشتی.

س- ممکن است چند کلمه راجع به تعداد زرتشتیان در ایران توزیع‌شان از نظر جغرافیایی و تشکیلاتی که داشتند بفرمایید.

ج- توزیع جغرافیایی بعد از فشارهایی که آمد به این‌ها و محدودیت‌هایی که برایشان ایجاد شد این‌ها ناچار شدند رفتند به یزد و کرمان و در یزد و کرمان به صورت کلنی زندگی می‌کردند و همان‌طور که عرض کردم بیشتر به کار کشاورزی می‌پرداختند و تجارت به صورت صنفی و اصناف خرده‌تاجر خرده کاسب نه تاجر، عرض کنم که، و حتی در آن‌جا محله‌ای بود در کرمان هنوز هست به نام گبر محله توی محله‌ای که می‌نشستند با محله‌های دیگر فرق داشت مثل یهودی‌ها که آن‌ها توی محل‌شان باز فرق داشت، این‌ها گبر محله بود.

ولی از عجایب باز در خود کرمان یک چیزی سنتی که زرتشتی‌ها همیشه حفظ کردند و باز این ثبت شده جشن سده بود، جشن سده را که پنجاه روز به نوروز هست سنت می‌گویند که جشن سده… این‌ها دیگر توی کتاب‌ها هست می‌خواهید نگویم یا بگویم، جشن سده جشنی است که هوشنگ شاه آتش را پیدا کرد و در ضمن وقایع تاریخی هم Mythology این‌ها هم هست که اساطیری که فریدون در این روز با کمک کاوه بر علیه آژیدهاک یا ضحاک قیام کرد. و بنابراین یک چنین چیزهایی هست، به‌هرحال این جشن سده را در کرمان همیشه جشن می‌گرفتند و می‌رفتند بیرون شهر تمام شهر به صورت تعطیل درمی‌آمد یک تلی از بوته و این‌ها درست می‌کردند و دورش اوستا می‌خواندند و یا با لاله می‌گشتند و مؤبدها اوستا می‌خواندند و بعد آتش را روشن می‌کردند و بعد آش و این‌ها هم خیرات می‌کردند و مسلمان‌ها هم خیلی زیاد می‌رفتند، در کنار آن این هم بود.

به‌هرحال راجع به توزیع جغرافیایی سؤال فرمودید این‌ها در یزد و کرمان بودند بعد از این‌که عرض کردم مانکجی لیمجی هاتریا آمد به ایران و آن آزادی‌ها را به ایران داد و یک عده‌ای آمدند به تهران و طبعاً چون مرکز قدرت در تهران بود این‌ها هم به تهران کشیده شدند. تعدادشان مورخین خارجی من دارم اسم آن فرانسوی را که کتاب معروف چیز را نوشته دارم فکر می‌کنم اسمش را یادم بیاید حالا بعداً، او نوشته تعداد زرتشتی‌ها در حدود چهارده هزار نفر است حالا درست یا غلط نمی‌دانم، به‌هرحال این‌ها در یزد و کرمان بیشتر بودند و این‌ها اگر این ارقام، این رقم صحیح باشد باید بگوییم که تعداد زیاد شد بعداً، قبل از آن به عللی که گفتم تبلیغ نمی‌توانستند بکنند محدودیت‌ها این‌ها ما خیلی از دست دادیم ولی دومرتبه شروع شد موقعی که من رئیس انجمن بودم آماری که گرفتیم در حدود بیست و نه هزار نفر زرتشتی در ایران همه‌اش بود، و این‌ها شروع کردند آمدند به تهران چون مرکز قدرت بود مرکز تصمیم‌گیری بود آمدند به تهران در حدود شاید مثلاً چهارده‌هزار نفر سیزده‌هزار نفر از این‌ها در خود تهران بودند دیگر و بقیه در یزد و کرمان، در اصفهان هم در حدود مثلاً چهارصد پانصد‌تا بودند، در شیراز سیصد چهارصد تا بودند و در این‌جاهایی بودند که ما دردمهر یا آتشکده داشتیم محل پرستش در شیراز داشتیم در اصفهان در یزد و کرمان و تهران و در تهران البته زرتشتی‌ها شاید به طور نسبی بزرگ‌ترین، نسبی عرض کردم á propos به بزرگ‌ترین تعداد طبیب نسبت به خود جامعه توی زرتشتی‌ها بود یا استاد دانشگاه ما شاید مثلاً سی نفر سی و پنج‌تا توی دانشگاه داشتیم و در خود دانشگاه پهلوی شیراز که من بودم آن‌جا ما پنج‌تا زرتشتی داشتیم استاد که به نظر من خیلی زیاد است و طبیب خیلی داشتیم طبیب‌های خوب همان‌طور که می‌دانید حالا من اسم‌شان را لازم نیست ببرم ولیکن خود برادر من هم استاد دانشگاه تهران بود طبیب بود. این است که این چیزها این پیشرفت را بعداً کردیم و همان‌طوری‌که عرض کردم توزیع جغرافیایی بیشتر توی تهران بود البته همه کار شما خیال می‌کنم حتماً می‌دانید یا نه، توی کار تجارت و این‌ها ما مثلاً فلفلی توی صنعت سپنتا را داشت، بعد دیگر کی‌ها داشتیم؟ آن زرتشتی بود که آن پلاستیک را داشت نمی‌دانم، دکتر اسفندیار اولین کسی بود که کار آبیاری را توی ایران شروع کرد چاه زدن و بزرگ‌ترینش بود دیگر و در هر کاری وارد شدیم حالا پز ندهیم به نظر من موفق بودیم.

یک وقتی من به شما یک چیز بامزه‌ای بگویم یک موقعی این یک هیئتی آمده بود از بانک بین‌المللی به ایران زمان دکتر امینی بود خیال می‌کنم درست است بهنیا وزیر دارایی بود، این‌ها آمده بودند رفته بودند یادتان هست آن موقع یک وام می‌خواستیم و این محدود به شرایطی بود و فلان و این‌ها، این‌ها آمده، بودند و رفتند بانک مرکزی، در بانک مرکزی هیئتی که صحبت کرده بود با این‌ها البته [مهدی] سمیعی آن‌موقع رئیس بود ولی معاون سمیعی، پرویز بهروزی بود، پرویز بهروزی بود و هیئتی که صحبت کرده بود با این‌ها این بود و این‌ها می‌فهمند که این زرتشتی است بعد می‌روند به سازمان برنامه، سازمان برنامه معاونش بهمن با آن‌وقت رئیس اداره اقتصادیش بود،

س- بهمن آبادیان.

ج- بهمن آبادیان، صحبت می‌کنند با او، او رئیس هیئتی بوده که با آن‌ها صحبت می‌کرده بعد می‌گوید که، بعد آمدند وزارت دارایی، وزارت دارایی آمدند با من صحبت کردند آن وقت من هم زرتشتی بعد گفتند که، بعد از صحبت آن رئیس هیئت به من گفت که، «زرتشتی‌ها چه‌قدر هستند توی ایران؟» گفتم که، می‌دانستم سوالش چرا می‌کند، گفتم که زیاد نیستند. گفت، «چه‌قدر؟‌دو سه میلیون لابد هستند؟» گفتم منظورتان بیست سی هزار نفر است بله درست است. گفت، «آخر چطور می‌شود هرجا رفتیم یک زرتشتی بود.» گفتم خوب، این‌جا دیگر ما دنبال quality می‌رویم نه دنبال quantity. به‌هرحال در جواب جناب‌عالی خواستم عرض بکنم که توزیع جغرافیایی این بود که عرض کردم، مشاغل بیشتر روی آورده بودند به کارهای professional یعنی بیشتر طبیب و فلان و این‌ها و در تجارت هم در کار واردات و صادرات، در صنعت هم وارد شده بودند و برخلاف سابق اقبالی هم پیدا کرده بودند به کارهای اداری و کارهای نظامی.

س- چه تشکیلاتی وجود داشت در…

ج- راجع به تشکیلات، تشکیلات ما انجمن‌هایی داشتیم در تمام شهرستان‌هایی که زرتشتی نشین بود انجمن داشتیم، این انجمن را مردم آزادانه انتخاب می‌کردند یعنی خودشان رأی می‌دادند منظورم این است که قدرتی که با آن‌ها نبود، آزادانه شاید بیخود گفتم، مردم رأی می‌دادند اول دو سال یک دفعه بود بعد شد چهار سال یک دفعه، مردم می‌آمدند رأی می‌دادند یک عده را انتخاب می‌کردند در تهران بیست و یک نفر را در زمانی که من بودم انتخاب می‌کردند و این بیست و یک نفر بین خودشان رئیس و نایب رئیس و خزانه‌دار و این‌ها، این‌ها تمام کارهای خیریه و کارهای اجتماعی زرتشتی‌ها را اداره می‌کردند. طبق قانون اساسی زرتشتی‌ها یک وکیل توی مجلس می‌توانند داشته باشند این از زمان مشروطیت داشتند. این را باید توضیح بدهم که در قانون اساسی اول یعنی منظورم قانون اساسی اول قانون متمم را بگذاریم کنار در قانون اساسی هیچ ذکری راجع به مذهب رسمی مملکت و راجع به اقلیت‌ها نشده، در آن‌جا همه می‌توانند وکیل بشوند و وکیل زرتشتی هم که شد آن ارباب جمشید من حیث این بود که تاجر بود. بعد قانون متمم قانون اساسی را که نوشتند این را چیز کردند این موضوع مذهب را تویش گذاشتند این را نقل قول می‌کنم از مرحوم دکتر متین‌دفتری، متین‌دفتری بزرگ نه چیز،

س- بله

ج- اسمش چی بود استاد ما بود استاد دانشگاه،

س- دکتر احمد متین‌دفتری.

ج- دکتر احمد متین‌دفتری، او موقعی که سناتور بود و با هم در تماس بودیم و او می‌دانست که من راجع به تساوی حقوق اقلیت‌ها این‌ها مشغول اقدام هستم یک روزی به من گفت که، «فلانی می‌دانی این داستان چی بوده؟ این داستان مربوط به آن نوز بلژیکی بود که» که نوز بلژیکی در آن‌وقت رئیس گمرکات بود و ایران امتیاز داده بود بابت قرضی که کرده بود این‌ها، و این آدم آمد عمامه‌ای سرش گذاشت و عبا سرش کرد و این‌ها و می‌خواست وزیر بشود و مثل این‌که عنوان وزارت هم به او، تصور می‌کنم رویش قسم نمی‌توانم بخورم آن طوری که یادم هست برای یک مدتی به او می‌دهند حالا چه‌قدر قانونی یا غیرقانونی بوده بعد یک عده‌ای از رجال وطن‌پرست می‌خواهند که چیز کنند می‌خواهند که خارجی نتواند وزیر بشود در مجلس این را در آن متمم قانون اساسی این را پیشنهاد می‌کنند و یکی هم آن‌جا می‌گوید خوب، مسلمان هم باشد این، می‌گوید «و الا از اول این را ندوخته بودند قانون وزارت و این‌ها که مثلاً محدود بشود این‌ها ندوخته بودند به صورتی که این بشود این‌ها بعداً روی این ملاحظات گذاشتند و خب، همین‌جور مانده.»

به‌هرحال این انجمن‌های زرتشتیان که عرض کردم این‌ها امور جامعه و خیریه این‌ها را اداره می‌کردند، وکیل زرتشتی‌ها سنت این بود که وکیل زرتشتی‌ها رئیس انجمن هم می‌شد یعنی انتخاب می‌شد. ولی در زمان محمدرضاشاه یا بعد از ارباب رستم گیو این سنت شکسته شد و در زمان خود او شکسته شد وکیل زرتشتی‌ها در مجلس غیر از رئیس انجمن بود و این کماکان حفظ شد کما این‌که بعد از آن‌که دکتر اسفندیار مرحوم شد مردم می‌خواستند مرا وکیل بکنند من چون رئیس دانشگاه بودم داوطلب نشدم ولی ریاست انجمن برای من ماند و باز هم مرا انتخاب کردند. بنابراین اتفاقاً برادرم رفت مجلس وکیل شد، و این سنت که از هم جدا بودند این حفظ شد. ملاحظه می‌کنید؟

آن‌وقت انجمن زرتشتیان تهران نسبت به انجمن زرتشتیان شهرستان‌ها طبعاً یک ارشدیتی داشت و رئیس انجمن زرتشتیان نماینده معرف این چیزها بود همه زرتشتی‌های ایران بود در مثلاً مراسم سلام یا از طرف همه‌چیز می‌نوشت. بعداً یک کنگره‌ای هم داشتیم کنگره زرتشتیان ایران، کنگره ملی که هر دو سال یک دفعه تشکیل می‌شد و بعد هم یک کنگره‌ای جهانی درست کردیم که اولینش در جشن‌های دوهزار و پانصد ساله تشکیل شد در ایران، کنگره دومی و سومی در هندوستان در بمبئی شد حالا کنگره چهارمی هنوز تشکیل نشده نمی‌دانم کی می‌شود و عرض کردم بعد از این‌ها تمام دلایل تاریخی دارد.

پارسی‌ها بعد از این‌که از ایران در حمله اول اعراب بعدش رفتند به هندوستان آن‌جا قول دادند به مهاراجه هند و این‌ها که در عادات و این‌های‌شان دخالت نکنند تبلیغ نکنند این‌ها، این‌ها به قول‌شان عمل کردند. بعد هم که وضع اقتصادی‌شان خیلی خوب شد و چیزهای charity و این‌ها داشتند نمی‌خواستند کسی بیاید تو یعنی دلایل مادی پیدا کرد و بعد از آن کمک کردند زرتشتی‌های ایران این‌ها رشد گرفتند یک موقعی هم شد که زرتشتی‌های ایران دیگر خودشان می‌گفتند، «ما حالا باید به شما کمک کنیم.» خود من در زمان شاه یک طرحی دادم به دولت و عالیخانی هم مأمور دولت شد که با ما همکاری بکند با آن‌موقع هم سفیر هند در ایران آن اینجینیر بود که مارشال اینجینیر که مارشال هوایی بود و بعد شد سفیر در ایران او هم همکاری کرد ما گفتیم خوب، حالا که ایران به کارگر و متخصصین ماهر احتیاج دارد چرا زرتشتی‌ها را نیاوریم و به‌خصوص این‌که در شرایط هند هم یک عده‌ای می‌رفتند مسافرت می‌کردند به خارج این بود که ما یک طرحی گذاشتیم و شاه هم خیلی خیلی اظهار علاقه کرد و فرمانی صادر شد که بله با پارسی‌ها باید همان‌جوری رفتار کنند که با این‌ها رفتار می‌کنند از لحاظ labor permit و اجازه کار این‌ها لازم نداشتند و فوراً به آن‌ها می‌دادند و به طوری شد که رئیس کارخانه ماشین‌سازی اراک یکی از این پارسی‌ها بود که خود من آورده بودمش و بعد از هفت هشت سال شد مدیرعامل آن کارخانه یا همان‌طور که می‌دانید آن کوتار که مشاور ذوب‌آهن ایران بود در موقعی که negotiation می‌کردند با روس‌ها مشاور اصلی بود که بالاخره شاه هم به او مدال داد و نشان داد و این‌ها و خیلی در ایران بیچاره سکته کرد مرد خیلی آدم خوبی هم بود که این یکی از مدیران آن کارخانه ذوب مال جمشیدپور بود که مال، این پارسی الله اکبر، تاتا که مال تاتا بود این آمده بود به ایران و در ایران مشاور آن بود با چیز کار می‌کرد اسمش رئیس ذوب‌آهن بود؟

س- شیبانی.

ج- شیبانی، با شیبانی کار می‌کرد همان‌جا هم سکته کرد مرد. خیلی شیبانی هم، این خیلی به کمک کرد خیلی خیلی زیاد. منظورم این بود که این‌ها آمدند به ایران و شروع کردند در مقامات مختلف با ایران کار می‌کردند بعد ما فکر کردیم که احتیاج داریم که این همکاری ادامه پیدا کند، مخصوصاً یک عده زیادی از پارسی‌ها آمدند به آمریکا و کانادا و انگلیس و این‌ها، در انگلیس که از قدیم مستقر شده بودند یک دو سه هزار تا بودند و آن‌جا یک انجمنی هم داشتند، صحبت کردیم در کنگره سوم یک سازمانی درست کردیم به نام The World Zoroastrian Association که headquarters آن در لندن است و برای همین کار هم هست که بنده در ماه جون قرار است بروم آن‌جا یک سخنرانی داریم در آن‌جا یک کنفرانسی آن‌جا تشکیل دادند و بله این سازمان‌هاست، از لحاظ…

س- خارج از ایران چندتا زرتشتی هستند؟

ج- در خارج از ایران، خارج از ایران و هند منظورتان است، یا نه؟

س- خارج از ایران.

ج- خارج از ایران یعنی…

س- چون جمعاً در تمام دنیا چندتا زرتشتی هست؟

ج- در تمام دنیا البته بعضی‌ها می‌گویند که صد و سی هزارتا بعضی‌ها می‌گویند نه صدوهشتاد هزارتا، بنده متمایلم می‌گویم در وسط این‌ها صد و پنجاه صدوشصت این رقم را بگذارند.

س- که بیشترشان در هندوستانند.

ج- بیشترشان در هندوستانند بعد در ایرانند بعد در پاکستانند و بعد هم در چیز الان در آمریکا هستند، در آمریکا و کانادا و در انگلستان و در همه این‌جا‌ها تشکیلات دارند.

س- چون مطلبی که راجع به تشکیلات زرتشتی‌ها تعریف می‌کردید که چه مقدار خودشان تا یک حدی بعضی از امور خودشان را اداره می‌کردند و انتخابات داشتند و این‌ها من به فکرم رسید که چه پندی می‌شود از این گرفت یا چه نتیجه‌ای گرفت از این طرز کار در رابطه با بحثی که در ایران بوده و هست که ایرانی‌ها به خاطر این‌که نمی‌دانم بی‌سوادند کم‌سوادند فرهنگشان ایجاب نمی‌کند که خودشان خودشان را اداره کنند و دموکراسی در ایران و انتخابات اقلا مجلس در ایران عملی نیست. آیا از این تجربه می‌شود یک نتیجه بزرگ‌تری گرفت یا ارتباطی با هم ندارند؟

ج- به نظر من می‌شود گرفت. البته برای این‌که سوءتفاهمی نه یعنی سوءقضاوتی پیش نیاید زرتشتی‌ها تقریباً، تقریباً بی‌سواد نداشتند این خودش مهم است. ولی این که می‌گوییم بی‌سواد نداشتند در حد خواندن و نوشتن است با آگاهی سیاسی دوتا چیز کاملاً متفاوت است. آگاهی سیاسی به آن صورت نداشتند ولیکن چرا می‌شود گرفت، و این‌ها هم پراکنده هم بودند. عرض کنم حضورتان که ما اگر کاری از خود مردم بجوشد بیاید بالا این نضج می‌گیرد و آن مردم پشتش هستند ولی اگر کاری از بالا بخواهد تحمیل بشود هر چه‌قدر خوب باشد مردم قبول ندارند.

در بین زرتشتی‌ها حسنش و علت موفقیتش این بود که این مردمی که آگاهی سیاسی هم نداشتند ولی می‌توانست تشخیص بدهد چی برایش خوب است چی برایش بد است وقتی فلان‌کس شهرت داشت به درستی یا به اعتقاد و چی می‌گویند فیض به مذهب یا تقوی و فلان، این و پرکاری این را به او رأی می‌داند، به او رأی می‌داند و این خودش هم دفعه دیگر هم باز انتخاب می‌شد همین‌طور انتخاب می‌شد می‌رفت جلو. این به نظر من این درسی که ما می‌توانیم از این بگیریم، چون بنده حالا ممکن است که واقعاً در این چون خیلی‌ها می‌گویند، «تو اشتباه می‌کنی.» بنده جزو طرفداران آن نظریه هستم که دموکراسی با همه معایبش بهترین سیستم است. در رژیم ما من معتقدم در زمان پهلوی خیلی کار شد خیلی سازندگی شد توسعه و development به شدت دنبال شد ولی معایبی که داشت بزرگ‌تر از همه حتی corruption هم که زیاد بود و اگر از من بپرسند می‌گویم corruption برای این‌که corruption آدم متأسفانه توی آمریکا هم می‌بیند به طور وحشتناک توی انگلیس و همه‌جای اروپا، ولیکن که چیز خوبی نیست خیلی چیز بدی است ولیکن corruption هم مؤثر بوده. ولی دلیل اول را من می‌گویم آن عدم اجازه مشارکت مردم یا آن دیکتاتوری authoritarian government یا نمی‌دانم political oppression هرچه بگوییم این‌ها بوده.

من می‌دیدم در خود دانشگاه استاد دانشگاه پولش خوب بود، موقعیت هم خوب بود راحت هم بود مسافرتش را هم می‌رفت همه‌چیز هم داشت ولی ناراضی بود برای این‌که این برای خودش یک حقی قائل بود این آمده بود توی آمریکا درس خوانده بود توی اروپا درس خوانده بود، من حق دارم در این چیز در این policy making یک چیز کنم درحالی‌که هیچ چیز‌شان را، هیئت امنایش را دیگری انتخاب می‌کند، رئیس دانشگاهی را دیگری انتخاب می‌کند، رئیس نمی‌دانم بخش را دیگری و خودش اختیاری ندارد. این بود که اگر از من بپرسند که، «تو چطور توانستی ۹ سال دانشگاه پهلوی بمانی توی این محیط چیز؟» کمترین اعتصاب داشتیم و فلان و این‌ها فقط برای این بود که من از کارهایی که می‌کردم یکی این بود سال اول که رفتم و خواستم که دوتا رئیس دانشکده انتخاب کنم حقیقتش یادم رفت. به من گفته بودند که باید این‌ها قبلاً چک بشود با دستگاه امنیتی این‌ها که سوابق بعد من یادم رفت به شما راستش را می‌گویم یادم رفت خودم انتخابشان کردم. بعد که انتخاب کردم به من رئیس ساواک تلفن کرد که، «آقا شما این‌ها را چک کردید؟» چون یکی از آن‌ها به‌خصوص جزو طرفداران مصدق و این‌ها بود و من انتخاب کردم. گفتم بله چک کردم، نکرده بودم، و چون این‌ها می‌دانستند که من یا لااقل این شهرت را داشت که من هر موقع که مطلبی بشود اجازه می‌گیرم یا کاغذ می‌نویسم به اعلی‌حضرت، اعلی‌حضرت به من خیلی محبت دارند که البته محبت هم داشتند، این‌ها خیال می‌کردند که خوب، یعنی می‌ترسید که بگوید این بود که حرف مرا، و بعد هم من یکی دوتا محبت کردم نسبت به بچه‌هایش و فلان و این‌ها این به‌هرحال قبول کرد حرف مرا. بعد از آن هم همین‌طور بود و من در همه این کارها که می‌کردم نظر خود استادها را می‌خواستم و این اگر موفقیتی بود مقدار زیادیش نه به علت لیاقت‌های دیگر بود فقط این بود که من این‌ها را داخل آدم حساب می‌کردم ولی شاه و دستگاه رژیم سابق مردم را داخل آدم حساب نمی‌کرد حتی در این امور مربوط به development و برنامه‌ریزی و این‌ها. اولاً از مشخصات حالا این تجربه‌ها را خودم دارم شما بله خیال می‌کنم این را در یک نمی‌دانم می‌خواهید حالا بگویم یا در یک کادر دیگر؟

س- خوب، بعداً هم سؤال می‌کنم. فقط خواستم تجربه…

ج- بعداً می‌گویم. به نظر من تجربه‌ام این است که به طور قطع اگر شما مردم را به آن‌ها اختیار بدهید و داخل آدم حساب کنید و این‌ها چشم دارند می‌بینند، البته سواد داشتن چیز خواندن این‌ها یک مسئله خیلی مهمی است که نمی‌شود انکار کرد. ولی مگر توی همین کشورهای دموکراسی که ما داریم این‌ها همه مردم کتاب می‌خوانند روزنامه می‌خوانند؟ این‌جوری نیست، بنابراین یک مقدار زیاد این آگاهی سیاسی که آن هم یک مقدارش instinct می‌شود گفت که به منافع شخصی بیرون practical result آن می‌بیند که آیا این چیزهایی که می‌گویند به نفعش هست یا نه؟ این رأی می‌دهد و به نظر من می‌تواند نمی‌خواهم بگویم خیلی آسان است نمی‌خواهم، ولی نشدنی نیست و به‌هرحال هنوز چیزی بهتر از این پیدا نشده است.

س- آیا دخالت‌هایی هم دولت یا دستگاه امنیتی یا تشکیلات زرتشتی‌ها می‌کردند داشتند در انتخابات‌شان یا در طرز اداره‌شان؟

ج- تقریباً صفر یعنی هیچ، نه نداشتند. موقعی که چیز بود عرض بکنم همان جوابش همانی است که نه، البته مثلاً موقعی که یک حزبی شده بود این‌ها می‌پرسیدند خوب، بایستی سه نفر اسم می‌دادیم که منتشر می‌کردند این‌ها ولیکن مسئله این بود آن‌هایی که بودند آن‌هایی که اسم می‌دادیم یعنی همان که انتخاب می‌شد اگر هم نمی‌دادیم باز همان می‌شد، ولی خوب، از لحاظ تشریفات می‌بایستی بدهند. نه دخالتی نمی‌کردند، در انتخابات خود انجمن که مطلقاً یعنی حتی از لحاظ تشریفات هم نمی‌آمدند کاری نداشتند نخیر.

س- پس حالا برگردیم به زندگی خودتان، برای این‌که شما متولد…

ج- بنده از پدری که اصلاً کرمانی بود آمده بود به تهران و مادرم که دو پشت بود در تهران بودند در تهران متولد شدم. همان‌طور که عرض کردم در یک محیط خانواده متوسط از لحاظ بگوییم مالی ولیکن متنفذ از لحاظ زرتشتی‌ها بالا یعنی تربیت شدیم دو برادر و دو خواهر هم بودیم و مرحوم پدرم فوق‌العاده زیاد به مسئله آموزش توجه می‌کرد. خوب، پدر من البته همه به او می‌گفتند ارباب مهربان، یک لغت، هم می‌گفتند میرزا مهربان. بین زرتشتی‌ها کسانی که فقط پول داشتند یا پول‌شان بیشتر بود منظورم این نیست که سواد نداشتند البته این مال آن وقت بود حالا فرق، چون مخصوصاً آن‌موقع هم پولداری به‌هرحال مستلزم یک مقداری ابتکار و یک مقداری، مقدار زیادی به نظر من intelligence از این حرف‌ها بود منظورم این نیست که آن‌ها را خارج بکنم. ولی آن‌هایی که جنبه منشی گری‌شان و جنبه علم‌شان انشاء و ادبیات و این‌های‌شان می‌چربید این‌ها را می‌گفتند میرزا و پدر من هم یک چیزی که می‌گفت شاید اوائلش دیگر آن اواخر یک ذره ارباب به او می‌گفتند بیشتر میرزا مهربان بود و این…

س- مهربان اسم اول‌شان بود یا؟

ج- مهربان اسم اولش بود میرزا مهربان مهر، ارباب مهربان مهر، آن‌وقت این ‌را منتها می‌گفتند البته آن‌وقت‌ها اولش بود مهربان خداداد پدرش خداداد بود بعداً می‌دانید که آن‌وقت اسم فامیل درست شد شد خودش انتخاب کرد مهربان خداداد مهر، آن وقت این بود که خیلی به کار تحصیل ما توجه می‌کرد و از ابتدا می‌خواست که می‌گفت برای آن دو چیز خیلی محترم بود البته مذهب که هیچ چی این‌که جای خود داشت، دو چیز محترم بود یکی طب بود یکی حقوق، حالا حقوق را چرا؟ آها شاید بیشتر آن هم جنبه نمی‌دانم فلسفی و قوانین و از این چیزهاست مهم بود و خودش هم توی مجلس بود با قانون سروکار داشت. می‌گفت که، برادرم خوب است طب بخواند من حقوق. برادرم رفت طب و من حقوق نرفتم برای این‌که، حالا تحصیل هم جوری بود که نمی‌دانم سال شش ابتدایی درس زیاد می‌خواندم شاگرد خوبی بودم شش ابتدایی شاگرد اول…

س- دبستان کجا رفتید؟

ج- من مدرسه فیروز بهرام بودم آن‌موقع اول دبستان زرتشتی‌ها هم بود سابقاً دبستان زرتشتی‌ها که جمشید جم بعد شد، دبستان جمشید جم بودم و سال شش ابتدایی من شدم شاگر اول بین تمام مدارس ایران، بله. مرحوم رضاشاه هم به من یک دوره شاهنامه جایزه داده بود در آن روزی بود که روزی آزادی سال ۱۳۱۳ بود که آزادی نسوان بود ما در خرداد امتحان دادیم در ماه دی بود که مراسمی بود در دانشسرای آن‌موقع می‌گفتند دانشسرای تربیت، زیر امجدیه یعنی از خیابان روزولت حالا می‌گویند خیابان دروازه‌دولت که می‌رفتیم بالا آن‌جا دانشسرای مقدماتی حالا دانشسرای تربیت بدنی آن‌جا هم مراسم برگزار شد ما هم رفتیم آن‌جا و خدا رحمتش کند ایشان جایزه، قد رشید و فلان، هیچ آن خاطره هیچ‌وقت، همیشه توی ذهنم است، جایزه‌ای به من دادند و این‌ها. بعد همین سنت چیز را حفظ می‌کردم و همیشه شاگرد اول یا دوم بودم و این‌ها چون دوستانم ریاضیاتم خیلی خوب بود و دوستانم علمی خواندند من هم رفتم علمی را تمام کردم.

س- در فیروز بهرام؟

ج- در فیروز بهرام، علمی را تمام کردم با علمی ما البته نمی‌توانستیم حقوق برویم و چون دانشکده حقوق هم معمولاً آدم‌های تنبل می‌رفتند آن‌وقت‌ها دانشکده ادبیات را تمام می‌کردند می‌رفتند برخلاف این‌جا تنبل‌ها می‌رفتند آن‌جا برای من…

س- می‌رفتند حقوق.

ج- می‌رفتند حقوق بله.

س- زرنگ‌ها کجا می‌رفتند؟

ج- زرنگ‌ها می‌رفتند طب یا مهندسی دانشکده فنی. تازه هم کنکور شروع شده بود سال ۱۳۲۰ بود من رفتم هم کنکور طب را دادم قبول شدم و هم کنکور فنی را، چون برادرم طب رفته بود رفتم دانشکده فنی، دانشکده فنی رفتیم و بله، داشتیم آن‌جا می‌خواندیم بعد آن سال چیز شد.

س- محل دانشکده فنی در همین داخل…

ج- دانشکده فنی اول نه، اوایل سال توی چیز بود توی دارالفنون بود ولی بعد از یک ماه، یک ماه و نیم یا دو ماه حالا دقیقاً یادم نیست، بعد از دو ماه از آن‌جا رفت به دانشگاه.

س- محل فعلی‌اش.

ج- محل فعلی‌اش، تازه درست کردند این‌ها البته وسایلش خیلی کامل نبود، آن‌وقت بنده در آن‌جا تازه فهمیدم که وقتی می‌رفتیم آن‌جا کار با دست و سوهان و این‌ها می‌کردیم من یک سر چکش و این‌ها را سوهان می‌زدیم نمی‌توانستم یک سوهان درست بزنم و بعد هم حالا عیب ندارد بگوییم به‌هرحال تاریخ است مرحوم حسنعلی منصور آمده بود آن‌جا این نمی‌توانست درس بخواند آن‌جا و علاقه‌ای هم نداشت و فکرش هم دنبال وزارت و این‌ها بود.

س- او هم می‌آمد دانشکده فنی؟

ج- او هم می‌آمد دانشکده فنی، منصور شاگرد خوبی بود حالا بعداً دشمنان یک چیزهایی می‌گویند این‌ها منصور هم آدم باهوشی بود البته خیلی عمیق نبود به علت این‌که بعد از تحصیلش بعد از تحصیل لیسانسش دیگر درس نخواند ولی فوق‌العاده آدم باهوشی بود، فوق‌العاده توی مدرسه هم درس‌خوان بود جزو شاگردان خوب بود جزو مثلاً پنج‌تا شاگردان اول بود بعد هم دانشکده فنی قبول شد، این منتها خوب، بعداً یک حرف‌هایی درباره‌اش زدند به نظر من درست نیست مزخرف بود.

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۱۴ می ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

 

ج- ایشان رفت اقدام کرد توسط پدرش که دانشکده حقوق آن‌وقت رئیسش دهخدا بود مرحوم دهخدا اگر اشتباه نکنم بله، قبول کنند که دیپلمه‌های علمی هم بتوانند بروند کنکور بدهند. سال بعد رفت کنکور داد او قبول شد من هم قبول شدم من هم رفتم کنکور حقوق را دادم. بعد از چند ماه گفتند آدم نمی‌تواند توی دوتا دانشکده باشد یا باید این را ول کنی یا آن را، دانشکده‌ای که جزو دانشگاه تهران است نمی‌توانی دو دانشکده را با هم، ما هم آن وقت بچه بودیم دیگر خیال می‌کردیم که خوب، حالا مهندس شدن، با این‌که ذوقم واقعاً طرف حقوق و اقتصاد و این چیزها بود فلسفه و این‌ها بود، خیال کردم که خوب حالا مهندس باید شد دیگر یک سال هم خواندیم و حیف است و این‌ها رفتم چه بکنم چه نکنم؟ گفتند یک مدرسه‌ای هستند به نام دانشکده صنعتی که هنرسرای عالی بعداً شد دانشکده صنعتی که این را قبلاً ایران و آلمان می‌گفتند درست کرده بودند و این جزو وزارت صنایع بود گفتند این‌جا تو می‌توانی بروی آن‌جا مهندسی‌ات را بخوان این‌جا، من رفتم آن‌جا رفتم کلاس دوم نشستم و قبل از تعطیل آن‌جا را امتحان می‌دادم بعد از تعطیل دانشکده حقوق را و این دوتا را خواندیم در نتیجه بنده هم مهندسی را گرفتم و هم حقوق را گرفتم ولی هیچ‌وقت علاقه به واقعاً مهندسی نداشتم و این است که اصلاً کسی هم نمی‌داند که من مهندسی خواندم.

س- هم‌دوره‌های‌تان کی‌ها بودند توی دانشکده حقوق و مهندسی؟ کسانی که بعداً معروف شدند.

ج- در دانشکده حقوق یا در چیز؟

س- هر دو.

ج- در دانشکده فنی دوره‌ای که من بودم حسنعلی منصور بود، من بودم، جمشید آموزگار بود، علی اشرف شاهقلی بود که بعداً شد داداش منوچهر، منوچهر هم با ما همدرس بود که بعد شد وزیر بهداری، عرض کنم که، آن مهندس کرمان بود که توده‌ای معروف شد، مهندس شرمینی بود که توده‌ای معروفی شد، عرض کنم که دیگر کی‌ها بودند؟ ببینم، همایون زند بود که شرکت نفت بود، بله. عرض کنم که در مدرسه که من به شما گفتم در مدرسه فیروز بهرام موقعی که هم‌شاگردی‌های همدوره من یکی‌شان همین حسنعلی منصور بود، یکی‌شان بهمن دولتشاهی بود که پدرش وزیر پست و تلگراف بود، غلامحسین درگاهی بود که پدرش رئیس شهربانی بود، دوتا بچه‌های بوذرجمهری بودند که رئیس شهرداری رئیس بلدیه آن موقع بودند، زین‌العابدین و آن یکی‌اش، عرض کنم که پسر اسعد بختیار بود، یعنی همه چیزش. در دانشکده حقوق بنده متأسفانه چون نمی‌رفتم می‌خواندم این است که یادم هست یک عدهای‌شان را خسروانی نه آن خسروانی معروف یکی دیگر، ولیکن اسم چیزشان را معروف‌شان را الان یادم نمی‌آید شاید آن ساسان‌فر که الان پاریس است او با ما بود، عرض کنم حضورتان که معلم‌های ما عبارت بودند از مرحوم شایگان که مرد.

س- دکتر علی شایگان

ج- دکتر سید علی شایگان بله، حقوق مدنی او بود، امام جمعه بود.

س- حسن امام جمعه.

ج- حسن امام جمعه، عرض کنم که، دکتر، رئیس دانشکده حقوق شد بعد مرد وصیت و این‌ها را درس می‌داد، رئیس دانشکده حقوق کی بود؟ ترک بود، دکتر خیلی آدم فاضلی هم بود سه‌تا کتاب نوشته راجع به وصایا و ارث، به‌هرحال این‌ها استادهای ما بودند پورهمایون بود اقتصاد به ما درس می‌داد، عرض کنم که علی‌آبادی بود، دکتر هدایتی بود، احمد متین‌دفتری بود این‌ها استادهای ما بودند، بله. بله، بعداً بنده اقتصاد خواندم یک سال.

س- در دانشکده حقوق.

ج- در دانشکده حقوق سال ۲۹ بود بله، ۲۸ نه ۲۹ بود. بعد رفتم به انگلیس.

س- شما سال ۱۳۳۰ رفتید به دانشگاه.

ج- بنده بیست رفتم به دانشگاه ۳۳ از هنرسرای عالی چیز گرفتم، ۲۴ از دانشکده حقوق گرفتم، ۲۸ هم اقتصاد خواندم

س- دومرتبه.

ج- یک سال بله، آخر آن‌جا آن‌موقع زمان ما چیز بود زمان ما حقوق و سیاسی و اقتصاد بود.

س- بین ۲۴ و ۲۸ کارهای دیگر می‌کردید؟

ج- کار می‌کردم بله.

س- بله، خوب.

ج- بعد رفتم لندن.

س- همین ۱۳۲۴ را اگر بگیرید آن‌جور که در روزنامه‌ها و جاهای مختلف نوشته شده دانشگاه آن‌وقت هم دانشکده حقوق خیلی در جریانات سیاسی شرکت داشته و آن‌جا بحبوحه‌ای بوده شما آیا به مسایل سیاسی آن زمان علاقه‌ای داشتید و خاطراتی دارید از، در مطالبی شرکت داشتید مثلاً وقتی که رفتند دانشجوها دکتر مصدق را برگرداندند به مجلس به‌عنوان مثال، خاطره‌ای دارید در این زمینه‌ها؟

ج- بله، همان‌طور که عرض کردم بنده بیشتر دانشکده حقوق چون خیلی ساده بود و درس‌هایش را من شب‌ها می‌خواندم این بود که زیاد دانشکده نمی‌رفتم در امتحان‌ها بیشتر شرکت می‌کردم ولی خاطره‌هایی که من دارم در آن‌موقع بعضی‌هایش بد نیست طبعاً آقای دکتر کیانوری را در دانشکده صنعتی من دیدم تازه برگشته بود از آلمان و معلم ساختمان بود. دکتر رادمنش به ما فیزیک درس می‌داد، دکتر جودت او را دانشکده فنی هم دیده بودم آن‌جا هم به ما درس می‌داد عرض کنم که، طبعاً این‌ها و یک نفر هم بود به نام مهندس سپاهی او طرفدار آلمان‌ها بود آلمان نازی، مهندس اصفیا هم آن‌وقت معاون دانشکده صنعتی بود صفی اصفیا و عرض کنم حضورتان که در یک چنین شرایطی مهندس حق‌شناس که بعداً شد وزیر راه دکتر مصدق او هم آن‌جا درس می‌داد ماشین‌های دیزل مثل این‌که، دکتر بیانی هم اگر بشناسید؟

س- بله.

ج- که مال آب و این‌هاست او هم هیدورلیک درس می‌داد، در آن‌موقع…

س- مهندس بازرگان چی؟

ج- مهندس بازرگان به من درس نمی‌داد. هیدرولیک درس داد در دانشکده فنی، ریاضی ولی آن هم نه آن ریاضی برادرش بود به ما ریاضی چیز درس می‌داد caloulus و این‌ها درس داد در دانشکده فنی سال اول. عرض کنم خدمت‌تان که ما یک روزی در دانشکده ایستاده بودیم و یک استادی داشتیم، نمی‌دانم اسمش را بگویم یا اخلاقاً خوب نیست، بله، دکتری بود به نام منجمی خیلی درس خوب نمی‌داد بچه‌ها هم اعتصاب کرده بودند، اعتصاب کرده بودند و ما هم در حال اعتصاب بودیم و این‌ها یک نفر آمد به نام دکتر باسقی که من می‌شناختمش سال شش طب بود برادرش هم با برادر من همدرس بود دو سال سه سال پایین‌تر، این آمد به آن‌جا و گفت که، «امروز برویم دم مجلس»، چیه؟ «برویم مجلس آن‌جا حقمان را بخواهیم.» آن‌چنان صحبت کرد که ما واقعاً گفتیم خوب، برویم. چه حقی؟ «مگر شما اعتصاب نکردید؟ آن هم استاد است؟ این وضع کار است؟ این وضع نمی‌دانم نان سیلو است؟ این فلان است؟ بیایید برویم.» راه افتادیم. راه افتادیم برویم مجلس و آن‌موقع قوام‌السلطنه نخست‌وزیر شده بود و با سید کاشانی دعوا داشتند. رفتیم دم مجلس و یک مقدار خوب، شلوغ کردیم و همه دستجات مختلف هم می‌آمدند و این‌ها، بعد آمدند و گفتند بله، یک هیئتی تعیین کنید که بیاید رئیس مجلس را ببیند، حالا که هیئت خواستند تعیین کنند جزو نمایندگان دانشکده صنعتی یکی هم مرا انتخاب کردند، من بودم و یک نفر به نام قادسی، که این قادسی همان کسی است که نصرالله قادسی به او می‌گویند پرویز قادسی که در آن کودتای نوژه abortive همان کودتایی که گفتند کودتای، کودتای سال چند بود؟ هزار و سیصد و پنجاه و هشت بود یا پنجاه و نه بود؟

س- همان که قرنی و این‌ها درش بودند؟

ج- نه قرنی نه، محققی این‌ها بودند.

س- محققی بله.

ج- این هم جزو سرکرده‌های این‌ها بود بعداً، بعداً که، حالا آن را هم برای‌تان می‌گویم بعداً کاملاً دانستم آن‌موقع نمی‌دانستم به آن حد، ایشان همدرس ما بود او هم انتخاب شد من بودم او بود و یک نفر دیگر اسمش یادم نیست، که برویم رئیس مجلس را ببینیم. من به علت این‌که رئیس مجلس با پدرم آشنا بود و مرا می‌شناخت،

س- کی بود آن‌موقع؟

ج- اسفندیاری و ممکن بود که دردسر برای‌مان درست بشود و این‌ها گفتم که من نمی‌آیم، اصرار و فلان و این‌ها یک رستم‌پور که بعداً شد مدیر کل وزارت پست و تلگراف، خدا کند این‌ها را اشتباه نگویم نه درست می‌گویم او شد به‌هرحال مهم نیست، او آمد و گفت، «من می‌روم جای تو من می‌روم.» این‌ها رفتند و این‌هایش مهم نیست آن‌جا که بعد می‌خواهم بگویم که اولین آشنایی من با سیاست پرسید که شما در فعالیت سیاسی اولین درس سیاسی بود که من گرفتم. این‌ها رفتند و آمدند و البته خیلی شلوغ شد. خیلی شلوغ شد و همان‌طور که دیدید شنیدید البته شما شاید سن‌تان اقتضا نکند توپ و این‌ها آورده بودند توی، تانک و این‌ها توی خیابان‌ها و یادم می‌آید که حالا شاید قاطی‌اش دارم می‌کنم یا نه همین موقع بود یا دفعه بعد قوام‌السلطنه بود خیال می‌کنم همین موقع بود. همین موقع بود تیراندازی شروع شد و فلان و این‌ها و اتفاقاً آن‌موقع یک داروخانه‌ای بود داروخانه نامی مال دایی من بود روبه‌روی قنادی نوشین سر چهارراه مخبرالدوله من آن‌جا بودم و آمدم بیرون curiosity دیگر کنجکاوی بچگانه باور بفرمایید یکی از این چیزها آمد جلوی تیرها آمد یک نفر به فاصله یک متری من خورد به ا و و مرد یک متر آن طرف‌تر بود بنده در خدمت‌تان نبودم حالا. بعد هم راه افتادیم رفتیم این شبش بود درست، فردایش هم رفتیم آن‌جا تو همان موقع بود خیال می‌کنم بله، بعد راه افتادند مردم رفتیم به چیز خانه قوام‌السلطنه توی خیابان کاخ ریختند توی خانه. ریختند توی خانه و غارت و فلان و این‌ها، من هم رفتم توی خانه، رفتم توی خانه و فقط کنجکاوی و بعد آمدیم بیرون، چون آمدند و باز تیراندازی این‌ها شد دیگر ترسیدیم رفتیم. رفتیم و فردایش که رفتیم اوضاع را حکومت نظامی اعلام شد و شب رفت و آمد ممنوع و روز فلان و این‌ها، حکومت نظامی حسابی نه مثل آن ماده ۵ حکومت نظامی از آن‌وقت برخلاف آنچه زمان شاه دوره آخرش صورت گرفت واقعاً اگر سه نفر جمع می‌شد پلیس می‌آمد می‌گرفت حسابی. فردایش رفتیم مدرسه و گفتند مدارس باز است و این‌ها، رفتیم مدرسه دانشکده دیدیم که باز یا شاید دو روز بعدش بود سر و کله همان باسقی پیدا شده حالا رفتیم مدرسه دیدیم که رفقای ما را که آن روز رفتند رئیس مجلس را دیدند و اسم‌شان را دادند همه را شب می‌روند خانه‌شان توقیف می‌کنند می‌برند زندان از تمام دانشکده‌ها یعنی مثلاً سه نفر از دانشکده پزشکی، دانشکده فلان و فلان غیر از باسقی. باسقی آمد و گفت که، «بله، فلانی تو بودی که این‌کار را برای ما کردی و تو زدوبند داری و پدر ما را درآوردی.» خیلی با او. گفت، «نه حالا ما می‌رویم پهلوی حضرت اشرف قوام‌السلطنه و از او درخواست می‌کنیم که این‌ها را آزاد کند.» و خوب من واقعاً حس loyalty و مسئولیتی که نسبت به آن رفقایم حس می‌کردم گفتم خیلی خوب مرا انتخاب کردند گفتم می‌آیم، رفتیم به کاخ نخست‌وزیری که در پشت کاخ سفید در تهران کاخ، آن‌جا که سلام بود اسمش چی بود؟

س- گلستان.

ج- کاخ گلستان پشت گلستان آن‌جا مقر نخست‌وزیری بود علی امینی هم بود رئیس دفتر قوام‌السلطنه، رفتیم آن‌جا ایستادیم و اول نشستیم و این‌ها بعد از یک ساعت یک ساعت و نیم معطلی ایستادیم و به‌هرحال حضرت اشرف آمدند، حضرت اشرف آمدند و با او هم قد بلند و هیکل و عینک سیاه زده بود این‌ها، نگاهی کرد به ما باید به شما عرض کنم که بنده ترسیدم، رویش را کرد حالا باسقی هم پشت سرش رویش را کرد به باسقی و دکتر باسقی و گفت که، حسن باسقی یا علی باسقی، گفت که، «فلانی این‌ها هم شیطنت کردند؟ بگویم این‌ها را هم بگیرند ببرند زندان.» «نه قربان نه قربان، این‌ها آدم‌های خوبی هستند آمدند که وفاداری‌شان را به حضرت اشرف بگویند و این‌ها درخواست کنند التماس کنند و التجا و این‌ها که فلانی‌ها را آزاد کنید.» معلوم بود که همه‌چیز پخته بود تقریباً به ما حرفی نزد نگاهی کرد و رفت تا ته و با آن یکی چندتا سؤال از او کرد و آن چندتا جواب داد و، «خیلی خوب، حالا من می‌گویم رسیدگی کنند اگر بی‌تقصیر بودند می‌گویم آزادشان کنند.» این جریان مثلاً حکومت‌نظامی حالا درست ساعت هشت شد بله، این مثلاً شد هشت و نیم. هشت و نیم و پدر و مادر ما هم نگران، من می‌دانستم سوار ماشین آن‌وقت ماشین وزرا سه رنگ بود ما را سوار ماشین‌های سه‌رنگ کردند که ببرند خا نه‌مان که دیگر حکومت نظامی جلوی‌شان را نگیرد. خانه رسیدیم، «کجا بودی و این‌ها؟» اولین‌بار اقرار کردیم که آقا داستان این بوده است و رفتیم این‌ها را نجات بدهیم. و آن‌موقع من متوجه شدم که واقعاً توی سیاست زدوبند و حقه‌بازی چه‌قدر زیاد است و با آن شم سیاسی هم عرض کردم همیشه بنده توی کار سیاست علاقه داشتم مثلاً موقعی که مجلس سنا درست شد الان درست دقیقاً چه سالی مجلس سنا تشکیل شد؟ بیست و…

س- ۲۸ بود.

ج- ۲۸ بود مثلاً یک مقاله‌ای نوشتم توی روزنامه اطلاعات که چرا زرتشتی‌ها آن‌جا نباید،

س- نماینده داشته باشند.

ج- وکیل داشته باشند بعد یکی را تعیین کردند منتهی گفتند که اقلیت‌ها یک وکیل یک دوره زرتشتی یک دوره ارمنی یک دوره نمی‌دانم کلیمی فلان و این‌ها. یا می‌رفتیم مرتب می‌رفتم در جلسات مجلس شورای ملی در صف تماشاچی‌ها یا روزنامه‌نویس‌ها این‌ها البته یک فعالیت روزنامه‌نویسی هم می‌کردیم مقاله گاهی برای این‌جا و آن‌جا می‌نوشتیم و از جمله یک روزنامه، آن‌وقت‌ها شما یادتان نیست روزنامه‌ها مثل علف هرزه سبز می‌شد. یک رفیقی داشتیم به نام شریفی این آمده بود یک روزنامه‌ای درست کرده بود به نام «کنجکاو» من توی آن معمولاً مقاله می‌نوشتم هفتگی بود. مقاله می‌نوشتم این‌ها و به نام ف.م. مثلاً یا می‌نوشتم که معارف مهر از این اسم‌های این‌جوری چیز می‌کردیم این رفت و گفت که «من باید یک دو سه هفته بروم خارج تو مقالات سردبیر را بنویس.» دومین مقاله‌ای که بنده نوشتم این بود که، «نه قوام‌السلطنه نه آیت‌الله کاشانی.» زیرش هم نوشتم، «نه قم ماند نه کاشان، لعنت به هردوتای‌شان.» حالا واقعاً نمی‌دانستم عقلم نمی‌رسید که کاشانی چه‌قدر در بازار… روزنامه توقیف شد. روزنامه توقیف شد و بعد که این برگشت، «آقا تو پدر مرا درآوردی.» زود هم برگشت «تو پدر من، این چه بود تو نوشتی؟» فلان و این‌ها، حالا تو را نکشتند خوب است فلان بهمان این‌ها،» بازاری‌ها پول به من می‌دهند تو مشترک‌های من، تو پدر مرا.» خیلی خوب، عرض کنم حالا نمی‌دانم هاروارد دارد این روزنامه‌ها را «کنجکاو» را اگر باشد آن مقاله را به تو نشان می‌دهم. بعد هم همان‌طور که عرض کردم با کیانوری این‌ها کیانوری خیلی سعی داشت که ما را ببرد حزب توده، چون با ما دوست بود و گاهی هم می‌رفتیم کوه پیمایی و دماوند و چیز می‌گویم دماوند…

س- چه‌جور آدمی بود در آن زمان؟

ج- آدمی اولاً خوش‌قیافه خوش صحبت خیلی energetic خیلی حاضرالذهن و یک کمی aggressive ولی خوب، چون خوش‌قیافه و خوشگل و خوش‌تیپ و از این حرف‌ها بود شیک بود این بود که این‌هایش را می‌پوشاند، می‌توانست بی‌تربیت باشد، می‌توانست aggressive باشد و خیلی چیز بود همان‌طور که گفتم سریع‌الانتقال بود و بعدها فهمیدیم ما خوب می‌توانست توطئه کند. یعنی همان‌وقت مثلاً می‌توانست یکی را بیاورد بگوید خوب، امشب این جلسه‌ای درست کرد توی خانه من روزهای شنبه و می‌گفت ما می‌آییم آن‌جا می‌نشینیم صحبت می‌کنیم یک چایی می‌خوریم من هم چون ماطلبی که این می‌گفت از لحاظ فلسفی و سیاسی و این‌ها دوست داشتم چیزهایی بود که اولین‌بار می‌شنیدم ما اطلاعی نداشتیم. اطلاعی نداشتیم و در زمان رضاشاه این کتاب‌ها را من اصلاً نمی‌توانستم ببینم ارانی یک آدمی بود به نام قدوه که معلم جغرافی ما بود جزو ۵۲ نفر بود به نام قدوه این سر کلاس یک ذره چند جلسه یک چیزهایی می‌گفت که ما گوش‌مان را تیز می‌کردیم. ولی بعد گرفتنش با دکتر ارانی جزو آن ۵۲ نفر اسمش قدوه بود معلم جغرافی‌مان بود شاگرد دانشسرای عالی بود. و بعد از آن دیگر ما چیزی نمی‌کردیم واقعاً زمانی که روس‌ها و انگلیس‌ها حمله کردند به چیز عرض کردم تازه ما دیپلم‌مان را گرفته بودیم می‌خواستیم برویم دانشگاه، یادم می‌آید که با یک نفر به نام آبروم بود که بعداً در بانک بازرگانی استخدام شده بود مثل این‌که جزو مدیران بود رحمت‌الله آیروم پسر آن یکی از آن آیروم‌ها تیمسارهای آیروم، یک نفر هم بود اینش جالب است گوهریان بود نصرت‌الله گوهریان که این هم با ما رفتیم وزارت جنگ توی خیابان قوام‌السلطنه یک سرهنگی هم آن‌جا بود، گفتیم تفنگ به ما بده، گفت، «تفنگ می‌خواهید چه‌کار کنید؟» تفنگ به ما بده برویم جنگ. او به ما خندید لابد مسخره کرد ما را گفت، «حالا بروید فردا بیایید.» فردا البته خاتمه آتش‌بس و فلان و این‌ها بود. این بعداً این نصرت‌الله گوهریان تحت تبلیغ همین کیانوری جزو توده‌ای‌هایی شد که بعد از سوءقصد به شاه و این‌ها نه بعد از این‌که بعد از مصدق از ایران فرار کرد رفت چکسلواکی حالا نمی‌دانم زنده است یا مرده؟ یعنی جزو زعما بود، می‌خواهم بگویم تأثیر این‌ها چه اندازه بود. حالا این چه‌کار می‌کرد؟ این توی آن جلسه ما مثلاً هفت هشت ده‌تا بودیم جمع شده بودیم می‌رفت یکی از آن‌هایی را که قبلاً پخته بودش این را هم با خودش می‌آورد که حرف‌هایی که ما می‌زدیم ایراد می‌گیریم این طرف او را بگیرد، ما بعدها فهمیدیم خوب، به‌هرحال من expose شده بودم به این مسائل و خیلی هم علاقه‌مند بودم این تئوری‌های مارکس و دیالکتیک و از این حرف‌ها و جلساتی هم بود در حزب توده در خیابان فردوسی روزهای دوشنبه بود که مجلس بحث آزاد بود می‌رفتیم آن‌جا و گوش می‌دادیم به بحث و این‌ها و واقعاً سوادمان زیاد می‌شد جزو آن‌هایی بودم که من مرتب روزنامه مردم و مجله مردم فلان و این‌ها را می‌گرفتم می‌خواندم، بیشتر برای چیزهای فلسفی‌اش و نظرات سیاسی‌اش که توی فارسی کتاب ما نداشتیم زبان فرنگی هم که نمی‌دانستیم واقعاً زبانی که ما می‌دانستیم به درد نمی‌خورد قبل از رفتن فرنگ، این بود که….

س- چطور شد که شما عضو نشدید؟

ج- حالا همین تأثیر فقط پدرم، یکی تأثیر او یکی اتفاقی روی داد و آن اتفاق بیشتر باید بگویم آن موضوع یوگسلاوی بود و تیتو، در عینی که خیلی تعریف می‌کرد و این‌ها شما پرویز شهریاری هیچ‌وقت شنیده بودید؟

س- اسمش را

ج- که کتاب‌های عز ندان بود و این‌ها بعداً کتاب‌های ریاضیات و این‌ها را می‌نوشت بعد شد مدیر مدرسه مرجان و از این حرف‌ها وزارت علوم، او هم از چیرهای ما بود که تحت نفوذ همین‌ها توده‌ای خیلی شدید شد. دلیلش پدر و مادر من بودند و یوگسلاوی، آن روزی که این‌ها تعریف می‌کردند از تیتو و این‌ها یک دفعه دیدیم کهروزنامه‌های حزب توده شروع کردند به تیتو فحش دادن. یک روزی توی خانه ما جلسه داشتیم گفتم، آقا تیتو را که تو از او تعریف می‌کردی حالا چطور شد؟ گفت، «ما نمی‌دانستیم حالا معلوم شد خائن است.» گفتم یعنی شما به حرف آن‌ها گوش می‌دهید هر چه ارباب می‌گوید تو هم شما هم. خیلی به او برخورد البته، ولی این حرفی بود که پدر من از آن بنده را که… بعضی از ما شدند رفتند توده‌ای شدند ولی یک عده‌ای مثل ما مثل من که عده کمی بودند یک موقعی بود که در چیز ما رفتیم در اداره غله کار می‌کردیم در اداره سیلو قبل از این‌که بروم فرنگ آن‌جا واقعاً کسانی که حزب توده نرفته بودند انگشت‌شمار بودند، آن اکبر شمس بود، برادر خسرو شمس و… عده‌ای هم بودند که دو سه‌تا کارت داشتند که این‌ها هم کارت حزب توده را داشتند هم کارت اراده ملی را داشتند هم کارت عدالت را داشتند این‌ها احزابی بود که آن‌موقع خیلی فعال بود اراده ملی مال سید ضیاءالدین بود و عدالت، «عینش علی و دال بود دشتی و باقی همه آلت»، مال جمال امامی و دشتی و این‌ها بود و البته حزب‌های کوچولو موچولو هم نمی‌دانم «میهن پرستان» مال آن جلالی و روزنامه اطلاعات و «پیکار» مال خسرو اقبال و ارسنجانی و این‌ها بود و این‌ها هم در حاشیه مشغول کار و فعالیت بودند. و به‌هرحال مثل این‌که سؤال شما یادم رفت چه سؤال‌تان؟ چرا من نرفتم؟

س- چرا عضو حزب توده نشدید شما؟

ج- به همین علت نرفتم. به همین علت نرفتم و بعد هم در اداره غله که بودم خیلی خیلی اصرار کردند فقط، فقط به خاطر مذهب و به خاطر این اتفاقاتی که عرض کردم این اتفاقاتی که می‌افتاد ما زده شدیم از چیز. ولی باید به شما بگویم که در یکی دو مورد یک temptation برای من بود که بروم مخصوصاً وقتی آن عظمت حرکت این‌ها را می‌دیدم در زمان قوام‌السلطنه اصلاً این‌ها وقتی demonstrationهایی که می‌کردند تمام این خیابان‌ها تمام توپخانه و خیابان فردوسی پر بود بعد می‌آمد توی خیابان چیز خیابان اسلامبول و نادری و اصلاً چیز عجیب و غریبی بود و این عظمت آدم… بعد یک اتفاقات دیگر هم می‌افتاد که از لحاظ حالا دیگر می‌شود این حرف‌ها را زد دیگر چون پیر شدیم، اصول اخلاقی که ما با آن بزرگ شده بودیم این‌ها تطبیق نمی‌کرد. در سیلو که بودیم یک دوستی من داشتم، باز هم می‌گویم حالا بعد چون فکر می‌کنیم که آیا این‌ها را باید می‌شود حالا منتشر کرد یا نه؟ شاید بعضی‌ها را محدودیت بدهیم ولی برای شما می‌گویم از لحاظ این‌که سندیتش باقی باشد، به اسم دکتر مستوفی. دکتر مستوفی دکتر طب بود و دکتر سیلو بود خیلی آدم خوبی بود یعنی آدم خیلی آقا بود. ولی آدمی بود خیلی متعین خیلی طاغوتی و خیلی آدم خوبی بود فوق‌العاده آدم خوبی بود مهربان و این‌ها مثلاً پز می‌داد بعد خیرخواه هم بود این آن‌جا توی سیلو یک‌روزی توی همین شلوغی‌ها این‌ها یک کارگر حمالی بود که این می‌گفتند مثلاً روزی سه‌تا نان سنگک می‌خورد و چهارتا گونی هفتادکیلویی را می‌گذارد روی پشتش می‌آورد از پرخوری و این‌ها شاید مثل پسر آیت‌الهی که می‌گویند که او هم از آن بابت مرده نمی‌دانم. ایشان می‌آید آن‌جا و پرخوری می‌کند و این‌ها سکته می‌کند می‌برندش آن‌جا این می‌گوید که، «کاری نمی‌شود کرد مرده.» آن‌وقت‌ها هم چیز شده بود که آن آمپولی که این‌ها می‌زنند توی قلب و یک کاری می‌کنند که تکانش بدهند یک ماساژ می‌دهد، او گفت، «فایده ندارد.» و خلاصه بعد می‌گویند که بله ایشان این را کشتند، مقدار زیادی کتکش می‌زنند و بعد می‌برندش به چیز، البته این مال سال مثلاً ۲۷ است، ۲۸، ۲۷ است بله، شاید ۲۶ است حالا درست، به‌هرحال در یکی از همین سال‌های ۲۶، ۲۷ است مثلاً، بردندش به چیز به، بله بله سوءقصد به اعلی‌حضرت ۲۷ نبود دیگر؟

س- بله

ج- این ۲۶ است که در بحبوحه قدرتشان بودند، ۲۶ است، بردندش به مرکز اتحادیه کارگران شورای،

س- متحده

ج- متحده کارگران ته خیابان فردوسی بود نزدیک توپخانه بردندش آن‌جا و توی مستراح کثیف آن‌جا زندانیش می‌کنند. چون برادر من مدتی انترن دکتر یزدی، دکتر یزدی توده‌ای بود در چیز و دکتر یزدی هم با پدر من آشنا بود در بیمارستان شفا برادر مرا فوراً رفتیم گرفتیم و پدرم خدا رحمتش کند گفتیم تلفن کند و رفتیم دیدیم، «که فلانی این دکرت است طبیب است و از لحاظ چیز این را نجاتش بده.» خندید.

س- دکتر یزدی.

ج- یزدی خندید، «آقا، این‌ها این‌قدر جنایت مرتکب شدند حالا بفرض ما هم یک گیرم این هم مرد خوب، برای پیشرفت کارگرها برای اتحاد کارگرها این لازم است بگذارید برود.»‌آخر چطور شما می‌توانید یک فرد بیگناهی را اگر مفید است این برای اتحاد کارگر آ‌خر چرا؟ واقعاً آن‌موقع من خیلی تحت تأثیر بعضی چیزها ترجمه‌های مثلاً گاندی که آن محمود تفضلی ترجمه کرده بود این‌ها را می‌خواندیم به فارسی بودم که باید مثلاً وسایل means هم حالا انگلیسی‌اش بگوییم کافی نیست که end justify باشد باید means هم در… این می‌میرد مگر چه‌طور می‌شود؟ فرض کن هدف تو عالی آخر این چه وسیله‌ای است که این این‌جا بیچاره بدبخت خیانت است فلان و این‌ها، و به‌هرحال این‌ها بود که زد مرا، زد مرا که هیچ‌وقت، هیچ‌وقت دیگر نتوانستم نسبت به کمونیسم علاقه پیدا کنم. بعد هم که رفتم انگلیس آن‌جا هم باز دیدم که این‌ها خیلی dogmatic و خیلی یک‌طرفه‌اند با وجود این‌که می‌گویند آن جوانی که در جوانی‌اش کمونیست یا سوسیالیست نباشد heart ندارد و آن آدم مسنی که باز هم کمونیست بشود brain ندارد عقل ندارد بنده در آن‌موقع شاید در این مورد عقلم به هارتم یا شاید آن اعتقاد یا احترامم به پدر و مادرم آن‌ها همه عواملی بودند که خلاصه باعث شد که من نشوم.

س- پس رسیدیم تا آن‌جا که جنابعالی لیسانس‌تان را از دانشکده حقوق در اقتصاد هم گرفتید ولی نفرمودید که در این چند سال مشاغلی هم داشتید بعد از این‌که لیسانس حقوق را گرفتید تا وقتی که از ایران تشریف بردید به انگلیس چه شغلی داشتید؟ چه می‌کردید؟

ج- این هم باز جزو تجربیاتی است که برای من خیلی جالب بود در آن‌موقع بیکاری فوق‌العاده زیاد بود در ایران با وجود این‌که من ارتباطاتی داشتم از لحاظ پدرم مثلاً پدرم با مرحوم حکیم الملک در کمیسیون معارف بودند، پدر من خزانه‌دارش بود، حکیم الملک رئیسش بود و آدم‌هایی مثل نمی‌دانم، دکتر شفق و این‌ها هم آن‌جا عضو بودند و ارتباط بود به‌هرحال با این‌ها همه ارتباط خیلی قدیمی داشت و این‌ها، با مرحوم نجم‌الملک نمی‌دانم مرحوم شده یا نه؟ دوست بود و این‌ها، البته یک دفعه سفارش کرده بود ولی علی‌الاصول با آن شیخ‌الملک اورنگ که وکیل مجلس بود و این‌ها خیلی خیلی دوست بودند این‌ها، این‌ها سفارش می‌کردند ولی نمی‌دانم چطور می‌شد که هرجا می‌رفتیم یک سنگی، منظورم دستگاه دولتی یک سنگی می‌انداختند تنها جایی که فوراً به من offer کار شد دستگاه شرکت نفت بود هم به من کار دادند در شرکت نفت در آبادان رفتم آن‌جا برگشتم، نپسندیدم هم هوا را و هم نمی‌دانم آن، شاید تلقیناتی بود یا تبلیغاتی بود که قبلاً شده بود که این‌جا را خارجی‌ها می‌گردانند و تو نوکر خاجری می‌شوی و امکان پیشرفت ایرانی‌ها کم است و از این حرف‌ها. آمدم به تهران در دستگاه پخش شرکت نفت خیلی زود هم تقریباً بدون معطلی به من کار offer کردند آن‌وقت اتحادیه مدیر پخش بود.

س- آقای فاتح رفته بودند آبادان.

ج- آقای فاتح آبادان بودند بله، یا شاید اگر فاتح هم، فاتح نبود خیال نمی‌کنم برای این‌که یا شاید اتحادیه کسی بود که مرا interview کرد برای این‌که ملاقات من یک دفعه بیشتر نبود و بعد هم من نرفتم و بعد فاصله افتاد واقعاً نمی‌دانم البته بعد که من رفتم شرکت نفت اتحادیه مدیر جزو هیئت مدیره بود و با او دوست شدم با عطاءالله اتحادیه و خوب شناختم. به‌هرحال حقوقی که به من آن‌جا پیشنهاد کردند یادم هست در حدود سیصدوهشتاد تومان بود دستگاه دولتی صدوچهار تومان حقوق می‌داد به لیسانسیه و هشتاد تومان فوق‌العاده مجموعا صدوهشتاد و چهار تومان، بنابراین انتخاب کردن بین صدوهشتادوچهار و سیصد و نمی‌دانم هشتاد کاری بود ولی بنده کرم فقط به خاطر باز همان احساسات که بله من باید به ایرانی خدمت کنم به وطنم خدمت کنم و این شرکت نفت توی مغزهای‌مان کرده بودند که این انگلیسی است. و این بود که آن‌جا را قبول نکردم با آن که کار در تهران بود و رفتم به اداره غله که جزو وزارت دارایی بود. در اداره غله یک کاری به من دادند آن‌جا را هم یکی از دوستانم به من گفت، «یک پستی این‌جا خالی شده تو بیا آن‌جا درخواست کن.» گفتم دست کیست؟ گفت، «دست خطاطان نامی هست» که خطاطان بعداً هم وزیر شد و این‌ها، و کافی بود که، گفت، «تو خودت هم بروی قبول می‌شوی این‌ها.» معذها من با آن سابقه‌ای داشتم به مرحوم پدرم گفتم او هم تلفنی کرد ظاهراً می‌شناختش یا توسط شیخ الملک، به‌هرحال، اورنگ بعداً تلفن کردند رفتم آن‌جا فوری به من کار داد یعنی هیچ معطل نشدم. کار ندارم، بعد از چندی او عوض شد و رؤسای جدید آمدند آن‌جایی که من کار می‌کردم رئیس من که حالا اسمش را نمی‌برم چون آدم خوبی بود خوب بود از لحاظ socially و نادرست بود و اولین درسی را که من هیچ‌وقت نیاموختم خوشبختانه یا اولین مثال نادرستی را او به من داد، این فوق‌العاده یعنی آن‌وقت که قاعده این بود به‌خصوص زمان جنگ آن هم دستگاه غله و این‌ها که با غذای مردم سروکار داشت اعتبار هم زیاد می‌ریختند برای این‌که سیلو البته شما یادتان نیست آن‌موقع می‌گفتند موش و پارچه و نمی‌دانم هر آشغالی می‌آمد توی گندم می‌زدند برای این‌که نان نبود، نان نبود، همان سال‌های جنگ بنده کاملاً یادم هست که ما با چه اشکالی مثلاً یکی یا دوتا گونی گندم می‌گرفتیم و آرد می‌کردیم و شبانه و این‌ها با ماشین یواش بیاورند پلیس نبیند، کی نبیند، توی خانه که نان داشته باشیم، وضع نان خیلی بد بود وضع گوشت خیلی بد بود و به‌هرحال در این‌جا دولت زیاد چول می‌ریخت برای این‌که مردم را راضی کند و دزدی هم خوان یغمایی بود که همه می‌بردند. در آن‌موقع یک توری‌هایی بود که می‌آوردند برای آن الک‌هایی که توی سیلو بود این توری‌ها گران بود واردات هم که نبود این‌ها زدوبند داشتند با انبار و مأمور خرید و این‌ها و این‌ها را سفارش می‌دادند که این‌ها را بیاورند منتهی این‌ها که می‌آمد آن کهنه‌ها را تحویل نمی‌دادند همان کهنه‌ها را می‌گذاشتند، یک دفعه از آن در نوها می‌آمد از آن در دیگر خارج می‌شد یا فردایش خارج می‌شد می‌رفت توی بازار دومرتبه شش ماه دیگر پنج ماه دیگر باز سفارش داده می‌شد. بعد هم خیلی چیز که می‌شد می‌گفتند، «بله، خوب، پاره شده.» تا می‌گفتند که، «چی شده؟» آن کهنه‌ها را نشان می‌دادند که پاره شده، و به این ترتیب مثلاً که قیمتش هم گران بود یک مقداری، یا این‌که رئیس نمی‌دانم، بازرسی وقت آن‌جا می‌گفتند که این دم در می‌ایستد کامیون‌های گندم را همین‌جوری رد می‌کند. این فوق‌العاده در روح من اثر بد گذاشت و رئیس من هم و چون چندبار هم ایراد گرفتم و این‌ها، رئیس من فقط راضی بود که بنده صبح بروم آن‌جا دفتر را امضا کنم یک نیم ساعت بنشینم و بروم و توی کارها دخالت نکنم دماغم را وارد کارها نکنم. من همین کار را کردم و بعد چون یک ذره سرخورده بودم البته می‌رفتم حقوقم را می‌گرفتم ولی کاری واقعاً انجام نمی‌دادم.

س- کارتان قرار بود چی باشد؟

ج- کارم اول قرار بود که معاون قسمت آسیاب و انبارهای آرد باشد. بعد از آن بنده رفتم با یک دوستی همان دوستی که به شما گفتم آقای قادسی و یک نفر عباس شیخ که این بعدها شد معاون وزارت‌کار مدتی هم معاون سرپرست محصلین در این‌جا موقعی که حبیب‌الله نفیسی خیال می‌کنم سرپرست بود این معاونش بود در واشنگتن کار می‌کرد، خیلی جوان خوبی بود بعداً شد معاون وزارت کار و یک مدتی هم در تکنیکوم با حبی‌الله نفیسی کار می‌کرد این‌ها، به‌هرحال با عباس شیخ ما سه نفر یک شرکتی درست کردیم حالا اگر اشتباه زیاد، مهلوجی نامی بود که این‌ها یک شرکتی داشتند به نام ویتاکولا، نمی‌دانم مهلوجی و این‌ها را می‌شناختید یا نه؟ این‌ها ویتاکولا داشتند که جزو آن پیشقدم‌هایی بودند که در زمان لیموناد و این‌ها ویتاکولا درست کردند تو خیابان باز آن هم نزدیک قوام‌السلطنه توی خیابان، بله، سوم اسفند بود. این عباس با آن مهلوجی دوست بود و این‌ها رفته بود دیده بود که استفاده‌اش زیاد است گفت خلاصه «یک شرکتی ما درست کنیم لیمونادسازی.» چه دردسرتان بدهیم. ما شرکتی درست کردیم لیمونادسازی و باز ایده‌آل داشتیم که، «بله آب کرج تویش نزنیم آب تصفیه شده، رفتیم آب فرمانفرمائیان توی خیابان حشمت‌الدوله گرفتیم و ساخارین آن موع خیلی رویش اصرار بود که نزنیم شکر بزنیم و این‌ها ما بطری درمی‌آید برای‌مان نمی‌دانم، سی، سی و پنج شاهی و بایستی بفروشیم ده شاهی دوازده شاهی ضرر می‌کردیم. حالا یک داستانی باز که معرف میزان فساد، خیال می‌کنم این‌ها مهم است برای این‌که همین تجربیات همین experienceهاست که آینده جوان‌ها را می‌سازد. این نیست که چه توی روزنامه می‌گویند یا چه توی تلویزیون می‌گویند، «آقا، فضای باز سیاسی یا مبارزه با فساد.» آن چیزی که آدم می‌بیند این را چون به‌هرحال جنبه آموزش پرورشی است من شاید امروز بر سایر چیزهایم بچربد این را دیدم عین همین برای معلم است برای پدرومادر است هی به بچه بگویند، «فلان کار را نکن.» هیچ تأثیری ندارد پدرومادر باید خودشان یک example یک مثالی باشند نمونه‌ای باشند برای بچه که آن کار را نکند والا بچه می‌کند، یا معلم یا هر چی. ما هم این تجربیات بود که واقعاً در اوایل جوانی مرا فوق‌العاده زد و از این جهت مهم است که نسبت به آینده چه راهی را انتخاب کردم و چرا انتخاب کردم و مسلماً دیگران هم اگر تجزیه و تحلیل بکنند، لغت فرنگی باز به کار نبریم، شرایطی بوده که این‌ها را جهت داده به آن‌ها. بله در آن‌جا این را جمله معترضه خیلی خیلی جالب است همین دوست من بعد از این‌که ما مدت‌ها هی می‌دیدیم ضرر می‌کنیم ضرر می‌کنیم، من صبح می‌رفتم اداره سیلو بعد از نیم ساعت سه ربع درمی‌رفتم و می‌رفتم سر کار خودم و بعد آن‌جا بودیم تا ساعت یازده دوازده شب روی گاری هم نشستیم که می‌رفتیم این ور و آن ور لیموناد می‌فروختیم و با ماشین هم پهلوی شوفر نشستیم رفتیم، چه، چه، چه… این رفیق من همین قادسی گفت که، «بالاخره باید چه‌کار کرد؟» آن‌موقع آمدیم با این یک ذره اقتصاد و این‌ها که خوانده بودیم گفتیم، «خوب، ما هم برویم یک سندیکایی درست می‌کنیم که همه این لیموناد فروش‌ها را جمع می‌کنیم و در آن‌جا که قیمت‌ها را ثابت نگه داریم یک monopoly مثلاً monopoly که نمی‌شود چون چیزهای مختلف بود ولی به‌هرحال یک combine، combination درست کنیم که چیز.» و آمدیم نشستیم و حساب کردیم و قیمت و این‌ها اولین چیزی که باز اولین تجربه زندگی در کار آزاد بخش خصوصی این بود که دیدیم این‌ها حقه می‌زنند کاغذی امضا می‌کند تعهد می‌کند فردا کلاه می‌گذارد تخفیف می‌دهد قیمت را می‌شکند. باز هم دیدیم نمی‌شود این‌ها بالاخره از همه‌جا که مانده شدیم گفتیم که، «خیلی خوب، ما همین کاری را می‌کنیم که این‌ها می‌کنند.» آمدیم ساخارین گرفتیم و حالا ساخارین را بایستی از بازار قاچاق می‌گرفت و آورد، اولین باری که گرفتیم ولی حاضر نشدیم که مثلاً آب‌جوش نیامده یا آب نمی‌دانم کرج و یا فلان و این‌ها را توی چیز بکنیم، نه. آن‌ها البته مخارج‌مان را می‌برد بالا همه چیزها را می‌جوشاندیم. بعد اولین دفعه‌ای که ساخارین زدیم اتفاقاً مأمور شهرداری آمد و تجزیه کرد، گفت، «برید.» دوست من همین قادسی، این در حقیقت مدیرعامل آن‌جا بود گفت، «بله من کردم.» این خیلی چیز ولیکن… گفت بنویس، نوشتم دادم. گفت من هم می‌آیم، دادگاه‌هایی بود آن‌موقع به نام دادگاه گران‌فروشی و اصناف، دادگاه اصناف و گران‌فروشی، گفتند مثلاً فلان روز بیایید. بعد رفتیم آن‌جا او رفت آن‌جا و ما هم رفتیم جزو تماشاچی‌ها و همه را اقرار کرد، اقرار کرد آن‌جا گفت، «بله ما کردیم و این هم حسابش است و من اعلام می‌کنم تمام این شرکت‌هایی که این‌ها می‌توانند ده‌شاهی یا دوازده شاهی بفروشند همه، یا هشت‌شاهی آن‌وقت‌ها زیر ده شاهی می‌فروختند این خیلی که شما کار بکنید سی شاهی یک قران درمی‌آورید، چطور می‌توانید بفروشید؟ ضرر می‌کنید. پس این‌ها همه دروغ می‌گویند.» و با همین صراحت گفت، «مأمورین شما با این‌ها زدوبند دارند حق و حساب می‌گیرند.» همین کافی بود که ایشان را محکوم کردند غیر قابل استیناف به ۶۱ روز زندانی، ۶۱ روز زندانی قابل خرید نیست. رفیق ما را بردند به، آن‌موقع خوشبختانه دایی مادر من دکتر برخوردار رئیس بهداری شهربانی بود و او را دیدیم و این را آوردیمش توی بیمارستان شهربانی گفتم شهرداری اشتباه گفتم شهربانی، آن‌جا بود و آوردیمش آن‌جا و بعد آمد بیرون. این هم باز یک اثر فوق‌العاده بدی در روحیه من گذاشت از لحاظ میزان دزدی و این‌که واقعاً راستی فایده ندارد does not pay. خیلی خوب، بعد شرکت ما ورشکست شد ضرر کرد، و در همین اوان من هم در فکر این بودم که بیایم فرنگ و تحصیل کنم، آن کار اداری بود این هم بخش خصوصی بود و گفتیم، خوب، بیاییم ببینیم چه می‌شود؟ دنبال شانس‌مان باشیم. که زد و رئیس وقت سیلو عوض شد یک شخصی آمد که اسم او را ناچار ببرم برای این‌که یکی از بهترین مردانی است که من در زندگی دیدم و باید بگویم که اولین درس، اگر اولین درس اخلاق و درستی را در مکتب پدرومادرم یاد گرفتم، کارمند صحیح‌آلعمل اداری بودن را در مکتب این آدم یاد گرفتم. یک‌روزی رفتم به اداره گفتند که «رئیس عوض شده است.» «کی آمده؟»، «بله، رئیس جدید،» رئیس البته منظورم است، «شخصی است به نام نعمت‌الله خان علایی.» نعمت‌الله خان علایی یک آدمی بود جزو زعمای بهایی‌ها بود و یک آدمی بود خیلی چاق و تنومند، این یک وقتی هم معاون وزارت غله بوده زمان تدین در همان مثلاً دو سال بعد از چیز، این فامیل علایی‌هایی بود که یکی از آن‌ها هم سرلشکر علایی شهرت بسیار درستی داشت و رئیس حسابداری مثل این‌که رضاشاه بوده یا رئیس بالستیکی این‌ها بوده و البته توی این خانواده من یک آدم دیگری را هم می‌شناختم به نام جهانگیر علایی که بعد اسمش را عوض کرد و کرد میرعلا و دکتر طب بود و این‌ها، او هم همدرس من بود، به‌هرحال این خانواده‌ها را من می‌شناختم یک آشنایی لااقل دور داشتم ولی شخصاً نعمت‌الله علایی را نمی‌شناختم. این آمد و بعد از این‌که دو ساعت پشت میز بود فرستاد دنبال من، من رفتم آن‌جا و تعجب هم کردم، گفت که، «شما پسر ارباب مهربانید؟» گفتم، بله. گفت، «خیلی خوب، تو،» شما یا تو حالا یادم نیست چی گفت، گفت که، «خوب، گفت، «بله من پدرت را خیلی خوب می‌شناسم او یکی از آدم‌های شریف و درستی است که من در زندگی دیدم و به او اعتقاد دارم و معتقدم اگر یک صدم صداقت او در وجود تو باشد تو آدم درستی هستی و رئیس تو آدم دزدی است من برش داشتم تو را می‌گذارم کفیل تو جوانی سابقه نداری فلان و این‌ها تجربه هم نداری می‌گذارم کفیل آن‌جا البته برای این‌که این مهم‌ترین چیز است بقیه را می‌شود یاد گرفت اگر خوب کار کردی بعد از سه ماه می‌کنمت رئیس اگر نه که نه.» من به او گفتم، «والله من داشتم فکر می‌کردم که بروم از ایران بروم تحصیل بکنم و این‌ها.» گفت، «حالا باش این‌جا.» این خدا بیامرز واقعاً باید بگویم در آن روزهایی که هر جا من خر فتم سرم به سنگ می‌خورد، آن private sector بود، آن بخش دولتی‌اش بود و در آن حالات روحی حالا که به عقب نگاه می‌کنم امکان داشت اگر من مثلاً آخرین کار فرض کنید می‌خواستم بروم فرنگ و درس بخوانم آن هم احیاناً درست درنمی‌آمد چون موقع جنگ بود و بعد از جنگ بود و چند سال هم عقب افتاده بود آن‌وقت شاید خیلی کارهای دیگر می‌کردم واقعاً نمی‌دانم، امروز دیدم نسبت به کارها و چیزها یک مقداری عوض شده روی تجربه‌ای که در زندگی پیدا کردم شاید آن روز ممکن بود که به آن جمع بپیوندم. ولی این مرد آمد و همین حرفی را که به من زد که «پدر تو این است پس تو این باید باشی.» یک قوت قلبی به من داد و فکر کردم که به پس حساب هست. برای این‌که من زود است برایم کفیل این‌جا بشوم ولی دارم می‌شوم بنابراین این یک حسابی است. با او کار کردم و این‌ها و خیلی از کار من خوشش آمد و آها، حالا یک داستانی هم باز هست که آن رئیس هم آمد به من گفت که، «فلانی تو، من یک خواهشی دارم بیست‌وچهار ساعت این‌جا نیا.» گفتم، «چی؟» گفت، «من می‌روم کارم را درست می‌کنم برمی‌گرم.» البته کار بدی که نه ولی خوب، باز توی آن عالم لوطی‌گری و رفاقت و این‌ها گفتم، «خیلی خوب، من می‌روم منزل و می‌گویم مریض هستم فردا.» رفتم فردا نیامدم تفن کردند از چیز که نیامدی. گفتم، والله من حالم خیلی بد شده و این‌ها و پس‌فردا می‌آیم مثلاً. گفتند «خیلی خوب، خیلی بد است شما باید بیایید تحویل…» همان‌روز عصر آن مرد به من تلفن کرد که دیگر من نمی‌توانم بیایم و روز بعدش رفتم سر کار و آن‌جا را تحویل گرفتم و بعد از دو ماه مرا کرد رئیس آن‌جا و حالا این مرد خیلی مرد جالبی بود سوادش شاید خیلی، البته خوش‌انشا بود ولی منظورم این است که اقتصاد و نمی‌دانم، این چیزها که نخوانده بود مردهای قدیمی بودند. ولی این مرد این‌قدر دیدش وسیع بود که آن‌موقع که هنوز هیچ‌کس دنبال نمی‌دانم، تحصیلات و این‌ها نبود به من گفت که، یک‌روز مرا خواست گفت که، «فلان حالا تو بیا مدرسه این‌جا،» این‌که من دارم به شما می‌گویم مال سال ۱۳۲۵ است یادتان نرود، بیست‌وپنج بیست‌وشش حالا، بله، بیست‌وچهار، بله، بیست‌وپنج بیست‌وشش بود، بیست‌وپنج بود، گفت، «می‌خواهم یک مدرسه این‌جا درست کنی و به این کارگرها سواد یاد بدهی، تو می‌توانی درست کنی؟» گفتم، «بله می‌توانم.» گفت، «پس یک حکم نوشت من رئیس آن‌جا.» بعد از چند روز بعد از چند روز که نه، چند ماه مثلاً یکی دو ماه، آمد باز گفت، «من می‌خواهم شرکت تعاونی این‌جا درست بشود برای کارگران.» ولی فکرهایی که این مرد داشت یک شرکت تعاونی درست کردیم، همه کار هم به دست من می‌کرد من هم که خوب، آن‌وقت کار دیگری نداشتم و آن شرکت لیمونادسازی‌مان هم ورشکست شده بود رفته بود و من واقعاً صبح مثلاً ساعت هفت می‌رفتم تا شب ساعت نمی‌دانم، هشت نه کار می‌کردم با عشق و علاقه و عشق و علاقه‌ام هم ناشی از این بود که این مرد مرتب مرا تشویق می‌کرد و حمایت از من می‌کرد، که این هم باز یکی از رازهایی است که بنده خیال می‌کنم در ایران اگر رژیم شاه از بین رفت این بود که کم‌کم ارزش کارمند دولت از بین رفته بود. یعنی آن تشویق‌ها و این‌ها که مطلقاً نبود حقوق‌شان هم که خیلی کم بود در سال هزار و حالا به‌هرحال اوایل ۱۳۲۰ یا سال اول یا سال دوم یا شاید هم سال ۱۳۱۹ قبل از این‌که رضاشاه برود من یادم هست که حقوق وکیل مجلس بود سیصد تومان، پدر من که رتبه ۹ بود حقوقش بود سیصد و سیزده تومان سال ۱۳۱۸، ۱۹ بود، بله زمان رضاشاه بود رئیس من، ۱۳۱۸، ۱۳۱۹ حقوق وکیل مجلس بود سیصد تومان، حقوق رتبه ۹ اداری بود سیصدوسیزده تومان، و از رتبه ۷ هم فرامین‌شان را شاه صادر می‌کرد. بعداً چطور شد؟ موقعی که نمی‌دانم، موضوع حقوق وکیل مجلس شد سه هزار تومان حقوق رتبه ۹ بود مثلاً بود نهصد تومان، خوب این،

س- تناسب از بین رفت.

س- تناسب از بین رفت. بعد هم آن وقت‌ها یک ارجی داشت به مثلاً کارمند دولت پشت‌میز نمی‌شد بی‌احترامی کرد یا تهمت زد یا توی روزنامه، حالا ناسزاگویی که زیاد، اتهام هم که زیاد، البته نمی‌گویم که نبود فساد هم زیاد بود خیلی‌های‌شان هم به حق بود، ولی نحوه کار غلط بود نحوه‌ای نبود که توی روزنامه ناسزا بگویند، یعنی خاطی را ببر به محکمه شکایت بکن تعقیبش بکن، بنابراین احترام، شأن انسانی از بین رفته بود مخصوصاً شأن کارمندهای دولت. این‌ها همه دست به دست هم داده بود و دیگر ارزش آدم علاقه‌ای نداشت، آن که می‌رفت کارمند دولت می‌شد می‌خواست بدزدد. بنابراین این چیزی که این روحیه‌ای که این مرد در من ایجاد کرد من همیشه به احترام از او یاد می‌برم و عرض کردم این توأم بود با آن روش پدرم، یک روز یادم نمی‌رود رفتم منزل ضهر یک مدادی توی جیبم بود سر میز خدا رحمت کند مرحوم پدرم، به من گفت که، «فرهنگ این چیست توی جیبت؟» گفتم، «مداد است.» تعجب هم کردم که این چه سؤالی است؟ بعد گفتند که، «این مداد مال خودت است؟» گفتم که، «بله. اِ، مال اداره است.» گفتند که، «مداد اداره را توی جیبش آدم نمی‌گذارد.» و من این مرد را در همان حد پدرم واقعاً می‌دانم، پدر من معروف بود که توی اداره وقتی که می‌خواسته کاغذ برای پدرومادرش بنویسد، خوب، همه همکاران و آن‌هایی که زنده هستند اگر باشند از آن دوره می‌دانند و این جوهر مثلاً خودش می‌آورده کاغذ را خودش می‌آورده که از جوهر اداره کاغذ برای پدرومادرش به کرمان ننویسد. خوب، در یک محیطی و در آن محیط اداری که می‌گویم این نعمت‌الله خان علایی خیلی به گردن من حق دارد توانستم یک فرمی فرماسیونی یک چیزی برای خودم درست کنم که تا امروز هم متأسف نیستم با همه سختی‌هایی که از لحاظ مادی بعد از انقلاب کشیدم متأسف نیستم. به‌هرحال ایشان بعد از یک مدتی که کار کردم این‌ها گفت که، آها، اتفاقی که افتاد بعد از چندی ایشان را عوض کردند یک جوانی که حالا باز اسمش را نمی‌گویم با من هم‌درس بود و پنج سال بعد از من لیسانس شد چون افتاده بود توی دستگاه مظفر فیروز و این‌ها،

س- حزب دموکرات.

ج- حزب دموکرات، او را آوردند کردند رئیس سیلو،

س- مجید مهیمن

ج- آ، گفتید، بله، بله. پدرش معاون وزارت دارایی این مجید مهین، می‌شناسیدش شما؟

س- نخیر چون در امور کارگری ایشان دخالت داشته از آن نظر من با این اسم آشنا هستم.

س- بله، بله ایشان البته توی مدرسه به او می‌گفتیم «مجید کچل»، پسر خوبی بود خیلی پسر خوبی بود ولی در آن شأن نبود این با من همدرس بود و پنج سال بعد از من یا شش سال بعد از من نمی‌دانم، مدرسه را تمام کرد، پنج سال بعد از من. خوب، خیلی این باز در روحیه من تأثیر بد کرد که حالا من این همه به‌هرحال من چهار پنج سال کار اداری کردم، سه چهار سال است کار اداری، حالا دقیقاً، رئیس ایشان شد. ولی ایشان هم که آمد باید بگویم که ذکر خیرش را بکنم که خیلی پسر خوبی بود بلافاصله مرا خواست و احترام گذاشت و گفت، «فرهنگ جان تو باید به من کمک کنی و چه و چه و چه…» و این آقای نعمت‌الله علایی شد معاون اداره کل غله، سیلو زیر نظرش بود یعنی باز هم سیلو زیر نظر او بود و چون خودش هم با مهیمن که معاون وزارت دارایی بود دوست بود پسرش را می‌خواست حمایت کند. من رفتم پهلویش و گفتم، «فلانی من با این کار کردم و این‌ها حالا تو هستی یک خواهشی دارم تتو یک کاری کن که من بروم فرنگ و درس بخوانم.» گفت، «خیلی خوب.» و باز یکی از تجربیات زندگی‌ام که جالب است برای این‌که آدم بداند این یک، نه حالا اسمش را نمی‌گویم چون این را می‌گذاریم باشد برای ی کموقع دیگر، به‌هرحال کس دیگری هم می‌خواست مرا بفرستد فرنگ مأموریتی بدهد برای مطالعاتی او هم نداد دروغ گفته بود و این‌ها، ایشان برگشت به، قوام رفت و دومرتبه مثل این‌که حکیم الملک آمد حالا یا نجم‌الملک آمد دومرتبه چیز را فرستادند به سیلو همین نعمت‌الله علایی را و مجید را برش داشتند، خیال می‌کنم یک این‌طور چیزی بود. به‌هرحال نعمت‌الله خان علایی یک حکمی به من داد که، «تو چهار ماه برای مطالعه در امور غله و سیلو و این‌ها می‌روی خارج.» و این را من گرفتم آمدم به لندن بعدش هم ماندم و رفتم در London School of Economics ثبت‌نام کردم و ماندم تا این‌که ماسترم و Ph.D.ام را گرفتم،

س- در چه رشته‌ای؟

ج- در حقوق، در حقوق گرفتم و رفتم به ایران در سال ۳۷.

س- آن‌موقع دیگر دکتر اقبال نخست‌وزیر بود.

ج- نخیر، آن‌موقع ببینم درست است دکتر اقبال عدرست است دکتر اقبال بود. بله، بله دکتر اقبال بود نخست‌وزیر. الان….

س- دوستان‌تان هم وزیر شده بودند دیگر مثلاً آموزگار آن‌موقع…

ج- هنوز آن‌موقع، چرا شده بود وزیر کار بود.

س- بله.

ج- وزیر کار بود آموزگار وزیر کار شده بود. عبدالرضا، نه حالا اجازه بدهید من دارم خاطره‌ام دارد تجدید می‌شود. نمی‌دانستم که این چیزها را باید امروز برای شما بگویم آمادگی ذهنی نداشتم حالا دارم حواسم را جمع می‌کنم ببینم چه‌جوری بود. قبل از این‌که این‌ها را بگویم در آن خاطرات لندن یک چندتا در این مدتی که لندن بودم یک خاطراتی برای من بود که خیلی جالب بود، یکی این کاملاً شخصی است ولی باز معرف طرز تفکر خیلی از ایرانی‌ها می‌تواند باشد در گذشته و حال و در آ‌ینده برای این‌که من معتقدم که ایرانی‌ها عموماً یک حس، این ممکن است dormant باشد در آن‌ها ولی یک موقعی بروز می‌کند و آن حس وطن‌پرستی است، همه ایرانی‌ها اعتقادم است شاید اشتباه می‌کنم. موقعی که رفتم انگلیس در یک خانواده‌ای بودند، که پانسیون بودم و این‌ها همان موقعی بود که مصدق هم حالا آمده سر کار و نمی‌دانم، oil grabber و از این چیزها می‌نوشتند توی روزنامه‌ها و این‌ها با من همیشه بحث می‌کردند که، «خوب،» به طور تمسخر، داماد آن خانواده‌ای هم که من آن‌جا بودم یک کار خیلی کوچکی در foreign Affairs داشت حالا کار اداری بود، اداری بود فکر می‌کنم سیاسی تصور نمی‌کنم بود چون در آن سطحش نبود و او هی خلاصه مرا مسخره می‌کرد شب‌ها سؤال می‌کرد من هم جواب به او می‌دادم مثلاً می‌گفت که، «شما چندتا Trade Union توی ایران دارید؟» می‌گفتم، «شما چندتا دارید؟» مثلاً وقتی او می‌گفت، «بیست‌تا داریم.» من می‌گفتم، «پنجاه‌تا داریم.» می‌گفت که، «خب، جمعیت‌تان چه‌قدر است، جمعیت؟» می‌گفتم، «جمعیت شما چه‌قدر است؟» مثلاً می‌گفت، «ما پنجاه میلیون جمعیت داریم،»، «ما هم شصت میلین داریم.» هر چه او می‌گفت من خیال می‌کردم که این غرور کاذب ملی بروزش آن جوری بود که خیال می‌کردم هر چه را من بالاتر بگویم بهتر است. یک‌روزی این یک ماشین قراضه‌ای داشت که آخر هفته ما با هم می‌رفتیم یک نفر همسایه هم داشت که خیال می‌کنم بنا بود نجار بود نمی‌دانم کی بود این‌ها می‌رفتند با هم به مسابقه فوتبال روزهای شنبه بعد از ظهر به من هم می‌گفت، «تو هم بیا برویم اگر می‌خواهی؟» من هم علاقه داشتم به فوتبال و می‌رفتم، یک روز که برگشتیم گفت که، «برویم به pub و مشروب بخوریم.» رفتیم آن‌جا و یک آبجو او تعارف کرد و بعد آن یکی تعارف کرد و بعد نگاه کردند منتظر بودند من هم تعارف کنم دیگر خوب، من هم تعارف کردم، تعارف کردیم وقتی آمدیم بنشینیم توی ماشین من به شوخی گفتم که، «حالا اگر تو مستی من پشت ماشین بنشینم.»، «حتماً تو مستی.» گفتم، «من مستم؟ ایرانی من عرق نمی‌دانم، نودوچهار درجه می‌خورم.» و در آن‌موقع هم شاید اصلاً عرق نخوره بودم، اصلاً نخروده بودم، و رفتیم خانه و خلاصه گفت، «حالا می‌رویم خانه.» رفت خانه و گفت که، «اسکاچ می‌خوری؟» من نمی‌دانستم اسکاچ چیست؟ خوردنی است؟ به او گفتم، «خیلی خوب می‌خوریم.» گفت، «sec می‌خوری یا با سودا؟» باز هم نمی‌دانستم گفتم، چون اول گفت sec گفتم، «sec» و خلاصه به من داد و خوردم و در ضمن دومینو هم بازی می‌کردیم، بعد دومرتبه من نگاه کردم دیدم خودش یک لیوان بزرگ داره می‌خورد من لیوان کوچولو، گفتم عجب کلاهی سرش گذاشتم. گفت، «دومی را بخور.» دومی را خوردیم، سومی را خوردیم کله‌پا شدیم و این و دیگر نمی‌دانم چه بر من گذشت ولی فردایش خلاصه خجالت کشیدم و به او گفتم، «والله همه چیزهایی که ما به تو دیشب گفتیم پز دادیم و من نه مشروب خور هستم و نه این‌که چیز این‌هایی که گفتم…» به‌هرحال این را در این context چیز گفتم که ایرانی‌ها… به‌هرحال آن‌جا که من بودم مرحوم سهیلی سفیر بود.

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۱۴ می ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

 

 

س- شما می‌فرمودید سفیر سهیلی بود.

ج- سهیلی سفیر بود و یک جلسه‌ای درست کرده بودند که این جلسه جلسه‌ای بود ایرانی‌ها جمع بشوند و انجمنی درست کنند. چندی قبل از آن هم در آن‌موقع دکتر صناعی هم در انگلیس بود و محمود صناعی و سرپرست محصلین بود، یک عده‌ای از دانشجویان دانشگاه لندن که قبل از من آن‌جا بودند مثل مثلاً تسلیمی مثل عرض کنم که، دکتر اکبر بعداً البته این‌ها دکتر شدند آن‌موقع که دکتر نبودند، و یک عده دیگر این‌ها آمده بودند و جلسه‌ای درست کرده بودند اعضای صاحب این‌ها جلسه‌ای درست کرده بودند جلسه آن‌هایی که به حساب حالا به آن می‌گویند graduate school، post-graduate می‌خواندند یک انجمنی داشتند و این‌ها هم آمده بودند آن‌جا آن روز آن‌جا، من هم دو جلسه بود توی آن جلسات post-graduate به حساب، انجمن ایرانی‌ها دعوتم کرده بودند. آن‌جا که بودیم داشتند صحبت می‌کردند یک دفعه دیدم که در آن بحث یک نفری بلند شد که می‌شناختمش حکیم الهی، حکیم الهی را نمی‌دانم شما می‌شناسید یا نه؟

س- نویسنده

ج- نویسنده هدایت‌الله حکیم الهی این از ما یک دو سال بالاتر بود توی مدرسه و پدرش خدا رحمتش کند خیلی مرد حسابی بود استاد ما بود معلم ما بود یعنی در دبیرستان معلم ادبیات ما بود یک وقت، مقدار زیادی هر چه، اگر چیزی بدانم از او می‌دانم از او یاد گرفتم، این هم خوب، با ما دوست بود و بعد دیدم که این بلند شد یک حرفی زد تا حرفی زد دو سه نفر به او حمله کردند از جمله یک نفر را من می‌گویم که حالا دوستم است اگر یک وقتی نقل کردید این اسم را نیاورید ولیکن باقر شریعت مدیر روزنامه، مجله ا کونومیست شد بعداً، این ظاهراً توده‌ای بوده فلان بوده هر چه بوده، مصدقی بود نمی‌دانم، بلند شد و حمله کرد به حکیم الهی که، «تو که پشت رادیوی بی‌بی‌سی فحش می‌دهی به مصدق تو حق چیز نداری تو عنعناتی نمی‌دانم سید ضیایی «از این حرف‌ها» حق اظهار نظر نداری، و جنگ داشت مغلوبه می‌شد و چندتا دیگر شروع کردند به او حمله کردن این بیچاره را تنها، من با این‌که واقعاً در ایران هم با اراده ملی هم هیچ ارتباط نداشتم و مخالفش هم بودم هم با او مخالف بودم م با توده این بود که اگر مثلاً آن‌موقع یک دلبستگی این اواخر پیدا کرده بودم به آن حزب میهن‌پرستان بود و پیکار بود و این‌ها که جنبه ملی‌شان خیلی قوی بود و آن هم بیشتر روی روزنامه‌های‌شان «نبرد» و «پیکار» و «یهن‌پرستان» و این‌ها را می‌خواندم علاقه‌مند شده بودم برای این‌که راه متعادل می‌رفتند. اصولاً خیال می‌کنم من هیچ‌وقت extreme نبودم همیشه آدم میانه‌رویی بودم. به‌هرحال دستم را بلند کردم و گفتم، «آقا، چرا ترور می‌کنید عقیده این آدم را؟ این هم حق دارد حرفش را بزند. آخر با این با ترور عقاید که نمی‌شود کار کرد این‌ها،» نتیجه آن جلسه این بود که این دوستان ما در دانشگاه و از قضا صاحب هم پشت‌سر من دفاعی کرد و این‌ها، این‌ها دیگر ما را دعوت نکردند توی آن جلسات‌شان. بعد از دو جلسه هم بالکل داغان شد و منحل شد و رفت این‌ها آن جلسات. به‌هرحال این‌ها همه‌اش تجربیاتی بود که من می‌دیدم، می‌دیدیم این‌ها، آها بعد چند روز بعدش یا چند ماه بعدش که رژیم عوض شد و تیمسار زاهدی شد نخست‌وزیر توی روزنامه خواندم جزو اولین کسانی که برگشته بود به ایران همین شریعتی که با آقای شریعتی که اصلاً توی فرانسه دکترای اونیورسیته گرفته بود چیزی ولی می‌آمد لندن و این‌ها، این رفته آن‌جا جزو اولین کسانی بوده که رفته تبریک گفته شکست مصدق را پیروزی شاه و زاهدی را و جزو اولین هیئت مطبوعاتی بود که فرستادندش به خارج. باز تعجب کردم آخر چطور می‌شود آدم رنگش را این‌قدر زود عوض کند آیا از اول این مأمور بوده؟ این‌ها چیزهایی بود که مرتب مثل چکش توی سر من می‌خورد و من تصمیم گرفتم که اصلاً دیگر نه در سیاست کاری داشته باشم نه در اقتصاد، گفتم این محیطی، این مردمی که این‌قدر از لحاظ اخلاق ضعیف هستند، این خلأ اخلاقی اصلاً با کی کار کند؟ چرا کار کند؟ و گاهی هم واقعاً مردد بودم که آیا انگلیس بمانم؟ برگردم به ایران؟ و به پدر و مادرم فوق‌العاده و مادرم هم که خیلی دلبستگی به او داشتیم این‌ها گفتیم که، حالا هم حیات دارد هشتاد و چند سالش است بیچاره و خیلی مریض است. برویم به ایران، رفتیم به ایران. مسئله دیگری هم که باز برای من جالب بود سال هزار و، این که دارم می‌گویم پنجاه و، خدا کند تاریخش را درست بگویم، پنجاه و پنج یا پنجاه و شش بود، پنجاه و پنج،

س- هزار و نهصد و،

ج- هزار و نهصد و پنجاه و پنج، هزار و سیصد و پنجاه و پنج مثلاً یا نهصد و پنجاه و شش.

س- هزار و نهصد و پنجاه و شش.

ج- یا پنجاه و پنج. چه سالی بود سازمان امنیت درست شد؟

س- هزار و نهصد و پنجاه و هفت.

ج- پنجاه و هفت درست شد، پس شش بود درست است همان شش بود. هزار و سیصد و پنجاه و شش این اسم‌ها را هم باز نمی‌خواهم فعلاً بیاید ولی خوب باید این‌جا ضبط بشود، یک‌روزی یک تلفنی شد به من که آقای تفضلی.

س- جهانگیر تفضلی.

ج- جهانگیر تفضلی تلفن کرد به من که می‌خواهم شما را ببینم، برای چی؟ من پدر شما را هم در ضمن می‌شناسم. بسیار خوب. آن هم به من چیز کرد ولی معلوم شد که تلفن ما را از محمود صناعی از سفارت ایران گرفته، و به‌هرحال گفتم، «کجا؟» گفت، «بیایید دورچستر آن‌جا نهار بخوریم.» حالا ما هم که فقیر فقرای محصلین محصل مستضعف، ما دورچستر برو اصلاً نبودیم امکانات مالی نداشتیم، به‌هرحال رفتیم آن روز لباس شیک‌مان را پوشیدیم و رفتیم آن‌جا و کسی که آن‌جا بود عباسقلی بختیار بود، عباسقلی بختیار آن موقع در ایمپریال کالج بود من در London School of Economics بودم او در ایمپریال کالج بود در London University دانشگاه لندن و او هم آن‌جا بود. دوتا دختر خانم هم بودند اسم‌های‌شان را من می‌شناسم حالا آن‌ها باشد، ما چهارتا رفتیم سر میز نشستیم و ایشان هم آمدند و نهار را خوردیم و بعد از نهار شروع کردند که، «بله ما می‌خواهیم یک سازمانی درست کنیم سازمانی که برای مملکت این خدمات را بکند، ضد جاسوسی و فلان و این‌ها، می‌خواهیم شما بیایید آن‌جا، ما تمام شاگردهای خوب را داریم انتخاب می‌کنیم از خانواده خوب و وطن‌پرست این‌ها که بیایند توی سازمان امنیت برای این‌که «شاید اسمش را هم آن‌موقع نگفت یا گفت، به‌هرحال گفت که وظایفش چیست، «ضد خرباکاری و جاسوس‌های خارجی و نمی‌گذاریم کار بکنند و فلان.» بعد ما گفتیم که یعنی ما بیاییم چه‌کار بکنیم؟ ما این کارها را که شما می‌گویید از…» گفت، «نه شما برای کارهای فکریش است گزارش بدهید analyze بکنید politically نمی‌دانم، ثزخدخئهزشممغ، legally فلان و این‌ها و گزارش بدهید به مراجعی که می‌خواهند.» گفتم، «خیلی خوب من حالا باید فکر کنم این‌ها.» عباسقلی نمی‌دانم، همان‌جا مثل این‌که رد کرد گفت، «نه آقا من اصلاً توی این‌کارها نیستم و حالا باشد و این‌ها.»، گفتم، «والله من باید همیشه با پدرم مشورت کنم و درسم دارد تمام می‌شود.» گفت، «نه ما از جالا به شما پول می‌دهیم.» گفتم، «من والله سال دیگر درسم تمام می‌شود چند ماه دیگر و دیگر پول‌های‌مان را خرج‌های‌مان را کردیم این‌ها.» گفت، «بله ما در پاریس هم دکتر مخصوصاً این اسم‌ها را نمی‌خواهم تا وقتی که بعداً من مجاز کنم اصلاً فاش بشود، گفت، «عالیخانی و تاجبخش.

س- کسان دیگر هم گفتند.

ج- ها؟

س- کسان دیگر هم گفتند این اسم را.

ج- عالیخانی و تاجبخش این‌ها شاگردیهای خیلی خوبی هستند در پاریس و این‌ها وارد شدند و شما هم تحقیق کنید و وارد بشوید.» گفتم، «بسیار خوب. من فکر رویش باید بکنم، باید فکر کنم.» آمدم و واقعاً دلم راه نمی‌داد گفتم، «من تا…» گفت، «من هستم تا پنج شش روز دیگر این‌جا هستم یک هفته دیگر این‌جا هستم من در هتل فلان می‌فیلد،» به‌هرحال گفت، «به من تلفن کن.» آمدم و…

س- آن دختر خانم‌ها نقش‌شان چی بود آن‌جا توی آن

ج- آن‌ها را هم برای همان کار می‌خواستند.

س- صحیح.

ج- آن‌ها را هم برای همان…. بعد، تصور من لااقل این است برای این‌که این حرف‌ها را آن‌ها هم گوش دادند. بعد من فکر کردم و با پدرم تماس گرفتم و گفتم این‌طور چیست گفت، «آقا تو می‌آیی این‌جا می‌بینی کارها چیست؟ با چشم باز با گوش باز انتخاب می‌کنی حالا تو شش ماه به آخر تحصیل مانده حقوق چی پول چی می‌خواهی؟ من که پولت را دارم می‌دهم، پول چی می‌خواهی؟ نخیر هیچ کاری را تا به ایران برنگشتی قبول نمی‌کنی.» این کاملاً همان چیزی بود که توی دل من بود بدون این‌که اصلاً بدانم این سازمان چی می‌شود یا چی هست و فلان این‌ها؟ نه این‌که به شما بگویم نه این‌که هنوز من اعتقاد دارم هر مملکتی یک سازمانی لازم دارد این‌جوری، اگر آن سازمان بد عمل کرده این دلیل بدی یا عدم لزوم چنین سازمانی نمی‌شود همه دنیا دارند همه کشورها. بنابراین ما هم می‌بایستی داشته باشیم منتهی باید اشخاصی که با روحیه‌شان تطبیق می‌کند به درد آن کار می‌خورند فلان و این‌ها شاید من به درد آن نمی‌خوردم واقعاً به‌هرحال تمایلی نداشتم و پدرم هم تأیید کرد و تلفن کردم که، «معذرت می‌خواهم من فعلاً…» آمدم در تهران و آها، این دوتا خاطره دیگر الان خاطره دیگری ندارم جز این‌که آن‌موقع که شاه از ایران رفت باز و توی روزنامه‌ها خواندیم و توی رادیو شنیدیم احساسم را امروز به عقب که برمی‌گردیم من یک حالت خوشحالی توأم با تأسف داشتم که خیلی عجیب بود،

س- بیست و پنج مرداد است دیگر.

ج- بیست و پنج مرداد بله. شاه چندم رفت؟ دو روز قبل از آن رفت مثل این‌که بیست‌وپنجم برگشت یا نه؟

س- بیست و هشتم.

ج- بیست و هشتم برگشت، پس بیست و پنجم و بیست و هشت است بله. تأسف من از این بود که چرا شاه رفته؟ گفتم حالا که فکر می‌کنم این واقعاً همان چیزهایی بود که پدر ما توی کله ما می‌کرد و آن وابستگی من به institution سلطنت، آن بود که مرا متأثر می‌کرد که ایران باید سلطنتی باشد. گفت بازی بالاخره پادشاه و لله و تمام تاریخ ما پر است دیگر، افتخارات‌مان این‌هاست. از یک طرفی من چیز بودم خوشحال بودم برای این‌که گفتم در چیز سر نهار به شما گفتم من مرتب مثلاً روسنامه «مرد امروز» که به نظرم آدم بسیار قلم توانایی داشت و آدم وقیحی بود و شاید بزرگ‌ترین خیانت‌ها را، هم خدمت کرد به آزادی ایران و هم خیانت کرد. برای این‌که عفت قلم را از بین برد. من «مرد امروز» را مرتب می‌خواندم و مقداری از فساد دربار واقف بودم و اطرافیانش و طبعاً آن کارهای وطن‌پرستانه مصدق هم می‌دیدم و خوانده بودم ملی‌گرا این‌ها، متأسف بودم که یک آدم ملی این‌جوری باید کنار برود بعداً که رفت و در این دوتا نمی‌توانستم روش خودم را چیز کنم البته زود، آها، فقط تصمیمی که گرفتم با آن تجربیاتی که داشتم فساد دستگاه اداری ایران، فساد private sector که بعداً هم سرش ارتباط پیدا می‌کرد به شهرداری و باز هم دولت، آن تجربه خارجم از روزنامه‌نویس‌ها و آن کسانی که یک‌جور بازی می‌کردند تا مصدق رفت و بعد رفتند ایران چیز… بعد همین تحولات و مبارزاتی که روح مرا واقعاً کدر کرده بود، بعد موقعیت خود زرتشتی‌ها را می‌دیدم آخر «پسر» می‌گفتم، «تو جوش را برای چی می‌زنی؟ تو به‌هرحال توی این مملکت second class citizen هستی اصلاً چی داری می‌گویی؟» این بود تصمیم گرفتم که اصلاً نه کار دولتی بکنم حد اعلی تصمیم گرفتم بروم کار آزاد بکنم و پولدار بشوم با این‌که هیچ‌وقت با این تصمیمی که گرفتم من هیچ‌وقت دنبال پول نبودم بدبختانه، تصمیم گرفتم بروم پولدار بشوم و یک زندگی خوبی داشته باشم و احیاناً نمی‌دانم، فامیلم را یا زرتشتی‌ها را برای کارهای زرتشتی‌ها را بکنم اجتماع زرتشتی را ترقی بدهم ولی به کار دولت کاری نداشته باشم. این بود که ایران که رفتم بله، گفتند که، حالا سی و هفت است رفتم به ایران گفتند که چیز «اول باید تکلیفت را توی وزارت دارایی روشن کنی.» اخراجم نکرده بودند منتظر خدمتم کرده بودند، «بروی آن‌جا و تکلیفت را روشن کنی و این‌ها، اگر بخواهی جای دیگر استخدام بشوی.» گفتم، «جای دیگر نمی‌خواهم استخدام بشوم.» بعد رفتم گفتم من الان می‌روم یک پروانه وکالت می‌گیرم. رفتم پروانه وکالت بگیرم سرم باز خورد به سنگ، گفتند که، «بله توی تهران شما نمی‌توانی وکالت بکنی باید بروی جای دیگر.»، «کجا من بروم؟»، «برو بلوچستان برو کردستان. نخیر در تهران پر است وکیل نمی‌توانی پروانه نمی‌دهیم.» حالا دو مرتبه مرحوم پدرم چه بکنیم و این‌ها و باز عرض کردم شیخ الملک اورنگ دوست، به او رجوع کرد و او هم با مرحوم وکیل که آن‌موقع رئیس کانون،

س- آقا سید هاشم وکیل.

ج- سید هاشم وکیل رئیس کانون،

س- وکلا.

ج- وکلا با او تماس گرفت او گفته بود، «نمی‌شود حالا حداکثر بیاید این‌جا و این اولاً باید یک سال دوره کارآموزی بکند، بعد پرونده وکالت که گرفت ما این کاری که فقط می‌توانیم بکنیم که در جای نزدیکی بدهیم این باید برود یک سال دو سال آن‌جا باشد بعد منتقلش کنیم تهران.» بسیار خوب، چاره‌ای نداشتم رفتم و پرونده وکالت گرفتم یعنی پرونده کارآموزی گرفتم و رفتم پهلوی ارسلان خلعتبری که او را هم پدرم می‌شناخت خدا رحمتش کند او آدم خیلی خوبی بود، پهلوی ارسلان خلعتبری وکیل کارآموزی شروع کردم، کارآموزی شروع کردم و اسمم هم برای ساری بود که بعداً بروم در ساری. عرض کنم خدمت‌تان که به نظر من باز این‌ها مهم است از لحاظ این‌که چطور افراد در یک را هی می‌افتند که خودشان بخواهند یا نخواهند، باز هم سرم به سنگ خورده تحصیلی کردم تحصیلات خوبی هم کردم حالا… رفتم دانشگاه تهران که وارد بشوم این‌جا هم باز اسامی که در این‌جا می‌گویم اصلاً نمی‌خواهم تا تاریخی که من می‌گویم هیچ‌جا گفته بشود. رفتم دانشگاه تهران و دکتر متین‌دفتری اعلام کرد آن‌وقت‌ها بایستی اعلام می‌کردند مثل برای دانشیار و فلان و این‌ها، برای آیین دادرسی، اولاً آیین دادرسی درسی نبود که واقعاً درس من باشد یا ذوق من باشد ولی خوب، می‌خواستم به‌هرحال راه پیدا کنیم یک جا پایی داشته باشیم دیگر، اعلانی کردند که «ما برای آیین دادرسی مدنی یک دانشیار می‌خواهیم.» دکتر متین‌دفتری هم هست. رفتیم ورقه را دادیم و یادم هست که سه نفر داده بودند دکتر محی‌الدین نبوی نوری که وزارت خارجه بود و این‌ها، من داده بودم و یک نفر به نام واحدی او داده بود. بعد همخوب، خبرمان می‌کنند دیگر. دیدیم هی طول کشید طول کشید، حالا در این فاصله هم ما منتظر یک چیز دیگر هم بودیم و آن مدارکم را داده بودم به وزارت فرهنگ، وزارت معارف آن‌موقع بود مثل این‌که یا شده بود فرهنگ، وزارت فرهنگ شده بود، بله، وزارت فرهنگ داده بودیم که هنوز وزارت علوم درست نشده بود که ارزیابی یا ارزشیابی بکنند مدارک را که رفتند آن‌جا بعد از مدتی دیدیم که رفتیم آن‌جا و اولاً آن‌جا هم باز مواجه شدیم با همین فساد، یک آدمی بود حالا مهم نیست کی، اسمش یادم هست اتفاقاً این آن‌قدر ما را دواند برای این‌که حق و حساب به او نمی‌دادیم عقب می‌انداخت مثل این‌که آن کمیسیون معارف پرسیدیم هفته‌ای یک دفعه تشکیل می‌شد هی عقب می‌انداخت. برای این‌که حق و حساب به او ندادیم بالاخره فشار آوردم و تهدید کردم و باز متشبث به این و آن شدم که سفارش کردند و افتاد به جریان. رفتم آن‌جا و گفت، «بله،» چه اشخاصی آن‌جا هستند از جمله دکتر پیرنیا بود.

س- حسین پیرینا؟

ج- حسین پرینیا، رفتم پهلوی حسین پیرنیا و گفتم، «دکتر پیرنیا، بله، داستان من این است.» ایشان هم در آن‌موقع با دایی مادر من خیلی دوست بود سفارش کرد، «آقا پسر همشیره زاده من یا نوه همشیره من کاری ندارد می‌گوید باید ارزشیابی حالا این هم می‌خواهد دانشکده حقوق این‌ها را تسلیم کند لازم دارد برای…» ایشان رئیس، مدیر یک کارخانه‌ای مثل این‌که پارچه‌بافی شوش یا مثل این‌که شوش بودند دفترش هم سر چهارراه پهلوی بود.

س- دکتر پیرنیا؟

ج- دکتر پیرنیا، حسین پیرنیا یک کارخانه پارچه یک چیزی بود شوش شما هم یادتان است بله، رفتم آن‌جا و رفتم پهلویش و این‌ها و مدارک را دید و این‌ها، «به‌به‌به، چرا دانشکده حقوق؟ نمی‌آیی پهلوی ما کار کنی؟ تنها جایی است که،

س- یعنی دانشکده حقوق بود و کارخانه هم داشت؟

ج- آن هم دانشکده حقوق بود، کارخانه هم داشت بله. یک وقتی هم که وکیل مجلس هم بود همه استاد بود. گفتم، «والله من اعلان باید توی روزنامه بکنند.»، «نه آقا تو اعلان لازم نداری، تو اعلان لازم نداری و بیا و من با دکتر، الله و اکبر باز اسمش یادم نمی‌آید رئیس دانشکده حقوق بود آن‌موقع، وکیل مجلس چطور شما نمی‌دانید دکتر، بله به‌هرحال، گفت، «من با دکتر بله، چیز صحبت می‌کنم و تو اصلاً با این مدارکی که داری ما مخصوصاً کسی که Ph.D. حقوق از لندن داشته باشد نداریم و تو می‌آیی آن‌جا یا حقوق نمی‌دانم، تطبیقی درس می‌دهی،» که بعداً معلوم شد دکتر افشار درس می‌دهد.» یا حقوق بله، همان Conflict of Laws درس می‌دهی و این‌ها و به‌هرحال تو بیا آن‌جا من،» ما رفتیم پلوی او و گفتم. «بسیار خوب من کی بیایم؟» «بیست روز دیگر بیان.» بیست روز دیگر رفتیم پهلویش، گفت، «بله من با دکتر همین رئیس دانشکده حقوق صحبت کردم و گفته است که بسیار خوب، من این را در شورا مطرح می‌کنم و بعد نتیجه را به شما می‌گویم. شما برید که مثلاً یک ماه دیگر بیایید.» یک ماه دیگر رفتم، گفت، «والله، این را گذاشته توی دستور شورا ولی یک سفری برایش پیش آمده ژاپن و رفته ژاپن برمی‌گردد…» چه دردسر به شما بدهم، بعد از این‌که شش ماه خلاصه این مرا دواند و علاف کرد به قول معروف و گفت که، «رفته به شورای دانشگاه و این‌ها.» رفتم پهلوی شخصی به نام احمد عاطفی که دوست من بود و آخرین پستش هم معاون وزارت بهداری بود نمی‌دانم می‌شناختید یا نه؟ این فامیل بود با دکتر عزیزی، صادق پیروز عزیزی که معاون، پیروز ندارد همین عزیزی، صادق هم نداشت، دکتر عزیزی که اقتصاد درس می‌داد و معاون دانشکده حقوق بد خودم هم می‌شناختمش، مرا برد پهلوی او به او گفتم، «بله چنین…» گفت، «اصلاً این‌ها با من صحبت نکردند.»، «اه، اصلاً صحبت نکرده مزخرف می‌گوید این دروغ زیاد می‌گوید. خوب، چی؟ مدارک؟» گفتم، «بله، او به من این‌جور قولی داده و این‌ها.» گفت که، «بله، نه باید دومرتبه چیز کنیم و این‌ها و حالا البته مدارک مرا، باز پریدم، آن کار مرا یک کار مرا پیرنیا عمل کرد برای این‌که در وزارت فرهنگ Ph.D. مرا در حقوق نوشته بودند دکتر در فلسفه، نگاه کنید در آن‌موقع چه‌قدر این‌ها بی‌اطلاع بودند. دکتر پیرنیا که خوب خودش انگلیس تحصیل کرده بود این می‌دانست، گفتم، «آقاجان من حقوقی که خواندم بلد نیستم حالا چه برسد دکتر فلفه که من پدرم درمی‌آید.» گفت، «نه من این را درست می‌کنم.» و درست هم کرد یعنی شورایی همان مال وزارت فرهنگ مال مرا قبول کرد Ph.D در،

س- حقوق‌.

ج- حقوق. خوب حالا این انجام شد و رفتیم آن‌جا و بعد کار ما همان‌طور که شد و مال دانشکده حقوق هم امتحانش انجام نمی‌شد و عقب می‌افتاد و این‌ها، بنده به وسیله معرفی دکتر صرفه که رئیس بهداری شرکت نفت و از دوستان من بود و فؤاد روحانی رفتم به شرکت نفت یک کار مشاوری حقوقی گرفتم که اقلا پول داشته باشم. جعفر خان از فرنگ آمده و هیچ کاری هم ندارد. اصلاً یک حالت می‌دانید یک حالت خجلتی آدم شرمساری پهلوی فامیلش پیدا می‌کند.

س- بله.

ج- از خودش، محیط این‌جوری بود دیگر. بله کاری دادند به من در شرکت نفت، در شرکت نفت مشغول شدم در اداره حقوقی. حالا دوتا اشکال من داشتم باز این تضادهای فردی که انسان را به بیراهه و بدراهی می‌کشاند همین‌هاست، گفتند که مقررات این بود که اگر شما جایی استخدام شده باشید وکالت عدلیه نمی‌توانید بکنید، اگر وکالت عدلیه می‌کنی حقوق بگیر نباید باشی، شرکت نفت یک حد وسطی بود نه دولتی بود برای این‌که مقررات استخدام دولتی شاملش نمی‌شد و نه، و مقررات مربوط به خودش داشت، و دیگر این‌که من آن‌جا کارمند رسمی نشده بودم کنتراتی شده بودم که بعد حالا رسمی می‌شدم آن هم دلیل داشت باز هم، این بود که بعد آن‌جا شرکت نفت هم یک مقرراتی گرفته بود از دولت که، قوانینی گذرانده بودند که می‌گفتند، «بله چون این‌ها بنگاه وابسته به دولت است، سازمان وابسته به دولت است ولی دولتی نیست لهذا آن قانون منعی ندارد. ولی این خیلی هم روشن نبود به‌هرحال بنده و در ضمن آن‌هایی که شرکت نفت بودند نمی‌خواستند که من وکیل بشوم برای این‌که ممکن است رقابتی برای آن‌ها درست بشود، این بود که من بایستی این را پنهان نگه می‌داشتم از آن‌ها، آن را از این‌ها پنهان نگه می‌داشتم کارم را پهلوی چیز می‌کردم. حالا، یک وقتی می‌رفتیم مثلاً آقای خدا رحمتش کند ارسلان خلعتبری می‌گفت، «فردا صبح تو بیا پهلوی من.» من فردا صبح بایستی می‌رفتم شرکت نفت حالا بایستی چه‌جوری؟ و همان‌طور که عرض کردم این‌ها یک رفتارهای انسانی است و چیزهای منشی است خوی آدم است که کم‌کم هم ساخته می‌شود یعنی بنده اگر، آدم متولد می‌شود دروغ نمی‌گوید البته دروغ هم سفید داریم و سیاه ولی به نظر من همه‌اش یک نوع است، این مجبورم می‌شوم یک راه فرار حالا دروغ نگوییم یک راه فراری پیدا کنم، یک‌جوری سر این شیره بمال سر آن شیره بمالم و این کارم را انجام بدهم. به‌هرحال بعد از همه این ماجراها ما توانستیم هم پروانه وکالتمان را بگیریم و هم آن‌جا بمانیم و بعد هم دیگر پروانه را که گرفتم دیگر مشکل حل شده بود و آن یک سالم هم تمام شد از ساری هم آمدیم تهران این حالا بماند بعد…

س- ساری هم رفتید اصلاً یا نرفتید؟

ج- نرفتم اصلاً هیچ، همه‌اش ساختگی، همه‌اش ساختگی. حالا برگردیم به چیز اصلی‌اش، قبل از این‌که من پروانه‌ام را بگیرم این‌کارها شروع بشود بعد از مثلاً دو سه ماه یک کاغذی برای من آمد که دو سه تا چمدانی که من داشتم با کتاب‌ها آمده به، زمینی فرستاده بودم، گمرک، گمرک هم آن‌موقع پشت حالا هم لابد همان‌جاست دیگر بله، پشت همان توی راه‌آهن بود رفتم آن‌جا و کاغذ را دادم و گفتند، «بله چمدان‌های‌تان این‌جاست.» این مهم است این incident خیلی باز مهم است در روحیه من. رفتم در آن‌جا و گفتند، «چمدان‌ها این است.» گفتند، «خیلی خوب، پر کن.» من این کاغذ را پر کردم که این چیزها دارم از جمله کتاب مثلاً صندوق کتاب. گفتند، «خیلی خوب این‌ها چون کتاب است باید مآمور سازمان امنیت بیاید که امروز نمی‌آید، هفته‌ای دو روز می‌آید روزهای چهارشنبه، شما بروید هفته دیگر بیایید چهارشنبه.» بسیار خوب. همین که می‌آمدم بیرون یکی آمد و گفت، «آقا من این را رد می‌کنم اگر می‌خواهید یک انعامی به ما بدهید.» گفتم، «نه، نه آجیل دادیم نه آجیل گرفتیم.» رفتم. هفته دیگر چهارشنبه رفتم و این‌ها دو ساعت سه ساعت نشستم، گفت که، «امروز تلفن کرده نمی‌آید.» رفتم. «کی؟»، «چهارشنبه.» چهارشنبه دیگر رفتم گفتند، «بله امروز می‌آید.» در چمدان‌ها را باز کردیم و این‌ها کتاب‌ها را دید و این‌ها شد ساعت یازده و نیم سر و کله او پیدا نشد حالا من آن‌جا ایستادم که مبادا توی کتاب‌های من چندتا کتاب کمونیستی چیزی بگذارند پدرم را دربیاورند. بعد آمد و گفت که، «امروز هم تلفن کرده نمی‌آید.» «اه، چطور می‌شود؟ خیلی خوب، پس اجازه می‌دهید که من دومرتبه این‌ها را ببندم و مهر و موم کنم.» «نه دیگر باز کردی دیگر نمی‌توانی ببندی.» «آخر چر؟» «دلیلی ندارد نمی‌توانی.» در همین بین سروکله همان مردک پیدا شد و گفت که، «اجازه می‌دهید که ما این را ردش کنیم.» واقعاً در حال استیصال چون شنیده بودم که می‌آیند مثلاً نمی‌دام، کتاب کمونیستی می‌گذارند آن تو یقه‌ات را می‌گیرند یا نمی‌دانم، هروئین می‌گذارند فلان می‌کنند که آن مقررات بعدی بود کاری بود که رژیم فعلی می‌کند به‌هرحال من با نگرانی گفتم که، «خیلی خوب برو این‌کار را بکن.» خندید و گفت که، «حالا این را اگر یک انعامی به ما داده بودی همان روز برایت می‌کردیم.» رفت و بعد که رفت این کاغذ را داد اولاً خط زد که کتاب اصلاً تویش نیست، خط زد خیلی آسان رفت این را، وقتی آورد دیدم واقعاً هفده هیجده‌تا امضا داشت برای این‌که همه‌اش می‌رفت تو پشت چیز این‌ها گیشه‌ها، دیدم اصلاً برای من غیرممکن بود این‌کار را بتوانم بکنم، وقتی آمد گفتم، «خیلی ممنون و این‌ها.» رفتیم و چمدان را آوردیم گذاشتیم توی ماشین و گفت، «انعام ما.» رفت توی یک اتاقی نشست توی آن اتاق سه نفر دیگر هم بودند دم در بود بعد از اتاق گارد، من دست کردم جیبم یک بیست تومانی به او دادم، «اختیار دارید.» گفتم، «مگر نگفتی پول چایی انعامت، این انعامت.» «اختیار دارید، چهار نفر هستیم ما.» خلاصه شروع کرد به از او اصرار و از ما انکار تا صد تومان از من نگرفت، این مال سال سی‌وهفت است، ولمان نکرد. صد تومان به او دادیم و آمدیم، این اولین رشوه‌ای بود شاید هم آخرین رشوه قطعاً که بنده در عمرم دادم یا پول انعام یا پول چایی و آمدم بیرون. باز هم یک تأثیر یک بمبی بود واقعاً برای من که این چه محیطی است آخر؟ چه محیطی است؟ و همان موقعی بود که بله کابینه دکتر اقبال بود و می‌نوشتند توی روزنامه که، «مبارزه با فساد» و نمی‌دانم، «از کجا آورده‌ای» و قانون لایحه… و این چیزی است که در تمام این تجربه اداری من این بوده و این ناباوری مردم را بیشتر می‌کرده، در خود رژیم بعدی شاه در این اواخر می‌دیدیم که هی می‌گفتند که، «بله.» آن شویی که معروف شد «شو شاهنشاهی» تو تلویزیون و این‌ها هی مردم انتقاد می‌کردند و خود دولت از خودش انتقاد می‌کرد ولی انتقادها را نمی‌توانستند جواب بدهند برای این‌که خود چیز خود دستگاه vulnerable بود خود دستگاه از بالا تا پایین گرفته جوری بودند که نمی‌توانستند این‌ها را اصلاح بکنند اگر می‌خواستند اصلاح بکنند خودشان در خطر بودند در دفعه الو. این کتابی که به شما عرض کردم اخیراً دست من رسیده بود خواندم چند تازه قره‌باغی چاپ کرده تویش یک چیزی نوشته من نمی‌دانم ولی به آن استناد می‌کنم نوشته که، «در یک جلسه‌ای حضور شاه بودند و مثل این‌که همان کابینه شریف‌امامی بوده، بله، بعد آزمون درآمده گفته که، خدا رحمتش کند، گفته که، اعلی‌حضرت به منظر من راه چاره این است که یک حکومت انقلابی باید درست کنید خود اعلی‌حضرت هم رئیس آن حکومت انقلابی بشوند و یک عده‌ای را بگیرند و زندانی کنند و احیاناً بکشند و این‌ها تا که مردم راضی بشوند. این‌هایی که در قدرت بودند و سوءاستفاده از قدرت کردند این‌هایی که سوءاستفاده کردند فساد بوده فلان و این‌ها.» بعد نوشته است که تیمسار مقدم که رئیس سازمان امنیت بوده می‌گوید، «قربان اگر قررار باشد که این‌کاری که آقای آزمون می‌گویند اجرا کنید یکی از آن‌هایی که اول باید گرفت خود ایشان هستند.» بعد اعلیحضرت، من وارد این نمی‌شوم که این حرف تا چه اندازه درست است یا غلط است نقل قول دارم می‌کنم.

س- بله

ج- بعد اعلی‌حضرت خنده‌شان می‌گیرد، باز نقل‌قول از قره‌باغی می‌کنم، خنده‌شان می‌گیرد و می‌گویند که، «خوب، شوخی کنار حالا جدی صحبت بکنیم.» ولی این واقعیت بود یعنی واقعیت تمام افراد به‌هرحال مثلاً همان آقای شریف‌امامی که شده است نخست‌وزیر، شریف‌امامی همان شریف‌امامی‌ایست که وقتی که قانون تغییر تقویم آوردند ایشان نطق خیلی کشاف و نطق چیزی کردند راجع به این‌که بله چیز خوبی است و در تمام این مدت بودند، در حزب رستاخیز هم همین‌طور در نفت هم، حالا یک دفعه ایشان، البته باید عرض کنم یعنی جزو کسانی که معدود کسانی که من هیچ‌وقت ندیدم دست شاه را نبوسید چیز بود شریف‌امامی بود، هیچ‌وقت. ولی خوب، یا یک حرف‌های درست یا غلط نمی‌دانم، این را هم باز اسمش را نمی‌خواهم جایی از قول من گفته بشود این هم جزو آن‌هایی است که باید بماند ولی خوب به‌هرحال یک آدمی بود که می‌گفتند مستر آقای پنج درصد به من می‌گفتند در تمام مدتی حتی در زمان مرحوم منصور که خود من جلسه هیئت دولت همیشه می‌رفتم تحقیقات کرده بودند و این را در سال هزار و سیصد و شصت و پنج می‌گویم که نمی‌دانم، حقوق وزیر بود هفت هزار تومان، پنج هزار تومان حالا یادم نیست درست چه‌قدر بود، ایشان را حساب کردند پنجاه و دو هزار تومان از جاهای مختلف حقوق می‌گرفت. این آدم با آن سابقه حالا اگر حقوق می‌گیرد و به او هم می‌دادند که البته دزدی نیست من نمی‌خواهم چنین نسبتی را بدهم ولی به‌هرحال کسی با این سابقه و خودش vulnerable باشد این نمی‌تواند صحبت از نمی‌دانم، تقوای اداری یا صرفه‌جویی یا فلان و بهمان بکنید، و تمام یک‌یک، حتی از جهی می‌خواهم بگویم که خود ما که به‌هرحال سکوت کرده بودیم لااقل و این دستگاه ملاحظه می‌کنید این دستگاه نمی‌توانست به نظر من کاملاً می‌توانست جلوی انقلاب را بگیرد انقلاب چیزی نبود که غیرقابل جلوگیری باشد، انقلاب کاملاً قابل جلوگیری بود ولی اشتباهات پی‌أرپی‌ای که دستگاه از جمله خود شاه کرد و عقب‌نشینی‌های بیخودی کردند و کارهایی که از جمله خود شریف‌امامی و کابینه‌های آن ازهاری و بقیه کردند ما را به این روز انداخت. به هر تقدیر صحبت از فساد آن‌وقت بود که من برگشتم این‌ها همه‌شان سر من آن‌چنان فشار آورد که تصمیم گرفتم دیگر من پایم را توی دستگاه دولت نگذارم و این بود که در چیز یک دفتر حقوقی هم دائر کردیم در خیابان فردوسی ته خیابان فردوسی حسینقلی کاتبی که او طرفدار مصدق و این‌ها بود یا شاید هم قبلاً توده‌ای بوده نمی‌دانم، به‌هرحال، وکیل باشرفی بود او بود و یکی محمد علی موحد بود که در شرکت نفت بود این هم اسمش را نمی‌خواهم جایی بگویم برای این‌که الان هم درباره با این دستگاه هست و چهار پنج ماه این‌ها بود، یکی از شریف‌ترین آدم‌هایی است با فضل‌ترین آدم‌هایی است که در همه عمرم دیدم و خیلی با تقوی و بنده هم ملحق به این‌ها شدم و سه‌تایی در آن دفتر مدتی کار کردیم کارمان هم بد نبود و درآمدمان هم خوب بود باید عرض کنم حالا باز چه چیزی بود که پشت کله بند زد که این را ول کنم و بروم توی کار دولتی، نمی‌دانم. به‌هرحال این‌ها همان‌طور که عرض کردم سخت مرا تحت‌تأثیر قرار داد که دیگر دنبال کار دولتی در هیچ شرایطی نروم و فعالیتم را یک مقداری متوجه کارهای جامعه زرتشتی کردم و دو مرتبه کاندید شدم و انتخاب شدم در انجمن زرتشتیان، متأسفانه در انجمن زرتشتیان هم یک حرکت بدی پیدا شده بود که من نمی‌پسندیدم و آن این بود که آن‌هایی که پول زیاد داشتند و قدرت زیاد داشتند سعی می‌کردند که این جوان‌ها را که به‌هرحال من moderate شان بودم شاید یا این‌که چون به علت سابقه فایملی‌ام بیشتر به من اعتماد می‌کردند کمتر شاید moderate هم نبودم ولی سعی می‌کردم که این جوان‌ها را اصلاً نگذارم یعنی پولدارها و این‌ها جوری چیز خکردند نه این‌که دولت ربطی به دولت اصلاً نداشت خودشان جوری مانور می‌کردند که مردم جز به این‌ها رأی ندهند، این بود که من با این‌ها هم قیام کردم و بعد به علت مخالفت‌هایی که با این‌ها کردم این‌ها دوره بعدی را، آن‌وقت هم دو سال دو سال بود، دوره بعدی را نگذاشتند من انتخاب بشوم قانون را عوض کردند دو سال را کردند چهار سال یک شرایطی گذاشتند من شدم نفر بیست‌ودوم، یک دوره انتخاب نشدم نتیجه‌اش این بود که دوره بعد از آن overwhelmingly همه مردم به من رأی دادند من نفر اول هم شدم، به‌هرحال این بود که از آن‌جا هم سرخوردم، سرخوردم و خوب، مشاور بودم شرکت نفت و چیز بودم این‌ها و بعد اولین‌بار سال ۳۸ بود یا ۳۹ بود چون تاریخ فرنگی و ایرانی، به‌هرحال یا ۳۸ یا ۳۹ من در اولین کنفرانس می‌دانم ۳۹ بود، در ۳۸ بگذارید شماره‌اش را نگویم، در کنفرانس بین‌المللی کار در ژنو جزو نمایندگان کارفرما از طرف شرکت نفت رفتم.

س- وزیر کی بود؟

ج- آن‌موقع،

س- رئیس هیئت؟

ج- بهرامی معاون وزارت کار رئیس هیئت بود، بهرامی معاون وزارت کار،

س- وزیر یادتان نیست کی بود.

ج- وزیر کار کی بود؟

س- چون آن‌وقت تاریخش را تعیین می‌کنم.

ج- آها، وزیرکار را واقعاً یادم نیست بهرامی چیز بود،

س- آموزگار بود و بعد منصور و بعد عبدالرضا انصاری و…

ج- نه.

س- بعد از آن هم،

ج- می‌شود گفت خود بهرامی شاید اصلاً وزیر کار بود.

س- بهرامی وزیر کار شریف‌امامی بود.

ج- وزیر کار امینی بود یا شریف‌امامی؟

س- شریف‌امامی، بعد خسروانی شد.

ج- همان، درست است. ۳۹ شریف‌امامی بود.

س- بله.

ج- ۳۸ یا ۳۹ شریف‌امامی بود، خودش است بهرامی بود، بهرامی رئیس هیئت بود بهرامی بود و….

س- چون معمولاً هم وزیر رئیس هیئت می‌شد نه معاون.

ج- بله درست است بهرامی رئیس، حالا این اشتباهی که کردم گفتم معاون چون قبلاً هم که او، او معاون بود مثل این‌که بین معاونت و وزارتش یک مدتی بیکار بود یا نه؟ به‌هرحال یا قبلاً هم می‌رفت به‌عنوان مدیرکل، آه درست است قبلاً به‌عنوان مدیرکل او بود و کاری نامی عبدالحسین کاری، کاری در آن‌جا و او به‌عنوان مدیرکل بود و بعد معاون شد و بعد درست است وزیر، درست است او همان وزیر بود، او آمد آن‌جا و ما هم رفتیم با غیور هم نماینده کارفرما بود، نماینده کارگر هم میرزایی بود،

س- حجت.

ج- بله بله. البته از کارفمرا هم،

س- قزلباش نبود؟‌عزیز قزلباش؟

ج- شاید قزلباش بود بله درست نمی‌دانم. فؤاد روحانی هم آمده بود و عرض کنم که آن رحمت قوامی هم از کنسرسیوم نفت آمده بود، بله اگر چه او در کنفرانس کار نبود در کنفرانس بعدیش بود یک کنفرانس، چهارمین کنفرانس نفت بود وابسته به سازمان بین‌المللی کار که او هم خیلی تجربه جالبی برای من بود. آن‌جا مدتی بودیم و یک مقداری باید به شما بگویم خوشم آمد از این چیزهای بین‌المللی برای من یک هم یک مکتبی بود آدم چیز یاد می‌گیرد و همین که آن محیطش جوری بود که من علاقه‌مند شدم، و این موضوع فکر کردم کهخوب، چرا ما رسمی نشویم؟ چرا وارد اصلاً چیز نشویم؟ بعد هم گفتند، «خوب حالا که تو این‌جا هستی در آن کنفرانس ده روز مال سازمان نفت هم باش، در آن سازمان نفت هم یک بحثی که هیچ‌وقت یادم نمی‌رود خیلی قشنگ و جالب و جنجالی درست شده بود که آیا دولت‌های کمونیستی می‌توانند نماینده کارفرما داشته باشند یا نمی‌توانند داشته باشند؟ بحث در این بود که این‌ها کارفرما و دولت در آن‌جا یکی است اصلاً، گفتم، «خوب اگر چنین چیزی هست دولت ایران هم همین‌طور است، مگر نماینده چیز نیست؟ و خیلی از کشورها همین‌طور هستند نفت‌شان لااقل خود انگلستان هم این‌طور است و بالاخره نتیجه‌اش این شد که آمریکایی‌ها می‌خواستند walk out بکنند و این‌ها و بالاخره رأی دادند که روس‌ها می‌توانند شرکت بکنند و به این ترتیب آن‌ها هم وارد چیز شدند. خوب، این بود و من رفتم شرکت نفت و گفتم حالا این‌جا رسمی می‌شوم مخصوصاً به من گفتند که، «این مانعه‌الجمع نیست با کار وکالتی که تو می‌کنی.» خیلی خوب آن‌جا رسمی می‌شویم که هم این را داشته باشیم هم آن را داشته باشیم. حالا گفتند «یک کاغذی باید امضا کنید که کارمند دولت نیستید.» رفتم وزارت دارایی و کاغذ گرفتیم که دیگر کارمند دولت نیستیم و آن‌ها شخصی آن‌جا بود به نام برزگر که معاون بود یا مدیرکل کارگزینی بود خیلی با من دوست بود یک وقتی هم معاون سیلو بود این‌ها مرا می‌شناخت اصرار کرد که من بروم آن‌جا گفتم نمی‌خواهم بالاخره یک کاغذ به من دادند که، «نه دیگر ایشان ترک خدمت این‌جا کردند.» رفتم به شرکت نفت و وارد شرکت نفت شدم. سال بعد هم بنده را کاندید کردند که بروم به سازمان بین‌المللی کار، در این سفر بود که روزی که رفتم پاسپورت این‌هایم را بگیرم به من گفتند که، «برو آقای هویدا را ببین.» آقای هویدا هم رفتم ببینمش گفت که،

س- ایشان معاون اداری شرکت نفت بودند.

ج- معاون اداری شرکت نفت بود. حالا داستان هویدا هم داستان جالبی است، من هویدا را نمی‌شاناختم من منصور را می‌شناختم منصور را وقتی آمدم به ایران منصور رئیس شورای اقتصاد بود و یک دور برده بود شورای اقتصاد به من هم گفت، «بیا شورای اقتصاد.» رفتم شورای اقتصاد یک دو روز نشستم، یک روز نشستم البته به عنوان تماشاچی اشخاصی می‌آمدند می‌رفتند دیدم که این‌ها کاری انجام نمی‌دهند، کاری انجام نمی‌دهند و منصور گفت، «خوب؟» گفتم، «حالا من شرکت نفت هستم امکان دارد.» گفت، «خوب، اگر بخواهی شرکت نفت هم هویدا آن‌جاست دوست من است معرفیت می‌کنم این‌ها.» گفتم «آن‌جا را که روحانی مرا استخدام می‌خواهم بکند ولی خوب معرفی کن آشنا بشوم.» رفتم با هویدا هم آشنا شدم و از آن‌وقت دوستی من با هویدا در شرکت نفت شروع شد، هویدا آن‌موقع عضو هیئت مدیره نبود هیئت مدیره شش نفر بود و ایشان معاون انتظام بود ولی بعداً ایشان تصمیم گرفت که، خیلی آدم زرنگی بود در این قسمت مانور کرد و خلاصه هیئت مدیره را کردند یازده نفر ایشان عضو هیئت مدیره شد و بعد هم شد قائم‌مقام اداری انتظام. بله، گفتند، «هویدا را ببین.» رفتم هویدا را ببینم گفتند که، هویدا چیز است.» آها، هویدا هم به من گفت که، «باش انتظام را ببین.» جلسه هیئت‌مدیره بود. جلسه هیئت مدیره تمام شد و رفتند (؟؟؟) تلفن کرد گفت که، «آقای بهنیا می‌خواهد شما را ببیند.» من بهنیا را اصلاً نمی‌شناختم بهنیا وزیر دارایی بود گفت، «برو بهنیا را ببین.» خیلی خوب، برای من هم باز کنجکاوی بود این‌ها، هیچی هم به من نگفت چرا؟ رفتم بهنیا را ببینم، رفتم بهنیا را دیدم بلافاصله مرا قبول کرد گفت، «بله می‌خواهم تو بیای این‌جا.» گفتم، «چرا؟» گفت، «می‌خواهم تو را بکنم مدیرکل اقتصاد.» گفتم، «چه‌قدر حقوق می‌دهید؟» گفت، «دو هزار و پانصد تومان.» من دارم در حدود چهار هزار تومان شرکت نفت می‌گیرم، یا هزار و پانصد تومان گفت، نمی‌دانم، به‌هرحال گفت که، «خالصه این حقوق و ما،» البته می‌دانستم که چیز هم دیگر کار حقوقی هم نمی‌توانم بکنم بله. گفتم، «من الان در حدود بین چهار و پنج هزار تومان درآمد دارم و این‌جا بیایم.» گفت، «خوب، بیا ترتیبش را می‌دهم.» تلفن کرد به انتظام و انتظام گفته بود که مثلاً ما هم دو هزار و پانصد تومان در ماه به تو می‌دهیم.» گفت، «بله آن را انتظام درست کرد.» با انتظام خیلی دوست بود مرحوم عبدالحسین بهنیا که حالا من باید از این مرد با احترام یاد بکنم بعد رفتم گفت، «خیلی خوب،» تلفن کرد به هنجنی که معاونش بود گفت، «حکم ایشان را صادر کن.» من رفتم و آها، به من گفت که، «بله این‌کار را من در نظر گرفتم برای جهانگیر آموزگار.» جهانگیر آموزگار آن‌موقع آمده بود شده بود وکیل مجلس از اصطهبانات منتهی کابینه شریف‌امامی که منحل شد یعنی مجلس را منحل کردند ایشان دیگر سرش بی‌کلاه بود. بهنیا درخواست کرد که این بیاید بشود مدیرکل اقتصادی، ایشان اول قبول می‌کند بعد رد می‌کند و بهنیا هم دنبال کسی می‌گشت که یک ذره انگلیسی بداند و نمی‌دانم، اقتصادی بداند نمی‌دانم، حقوق بداند و به‌هرحال بتواند کارهایش را بکند چون خودش فرانسه خیلی خوب می‌دانست ولی انگلیسی اصلاً نمی‌دانست هنجنی هم که خوب، چیز نمی‌دانست و بعضی در کارهای نفتی به‌خصوص مدیرکل نفت این‌ها. یک هفته گذشت، به‌هرحال ما نتوانستیم برویم کنفرانس بین‌المللی کار و خیلی هم ناراحت بودم ولی خوب دیگر تعهدی بود و… بعد از مدتی ایشان یک هفته شد تلفن کرد من هم صبح‌ها می‌رفتم حالا حکم من هنوز ننوشتند رفتم، این هم باز مهم است از لحاظ این‌که بوروکراسی اداری ایران را بگوید چه جوریست؟ رفتم شرکت نفت یک‌روز دیدم که بعد از یک هفته ده روز انتظام تلفن می‌کند که، «بیا بالا من،» رفتم پهلویش، «بیا پایین ببینمت.» طبقه چهارم بودم طبقه دو، رفتم پایین انتظام را ببینم، گفت که، «دکتر تو چرا نرفتی هنوز وزارت دارایی؟ تو رفتی قول دادی؟» بله قرار بود حکم را صادر کنند آقای هنجنی قرار بود به من بنویسد و خبرم نکردند. تلفن کرد و این‌ها دومرتبه رفتم آن‌جا معلوم شد این‌ها نمی‌خواستند من بروم وزارتخانه، رفتم آن‌جا دیدم بهنیا پرخاش کرد پای تلفن دومرتبه گفت، «همان‌طوری‌که به شما گفتم حکم همین امروز صادر بشود.» رفتم آن‌جا و حکمم را آن روز به من دادند ولی حکم به من مدیر کل اقتصاد ندادند دادند مدیرکل نفت، حالا معلوم شد که این‌ها همینوزارت دارایی‌ها بعداً هم فهمیدیم که جهانگیر آموزگار را اصلاً سابقه وزارت دارایی قبلاً داشته بعد هم کارمند وزارت دارایی بوده و دوست همین‌ها بوده دوست هنجنی این‌ها بوده با ایشان سابقاً همکار بوده هپهانگیر آموزگار و این‌ها می‌توانستند قبولش کنند. ولی برای من که بروم مدیر کل اقتصاد بشوم که یک مدیرکل با فرمان بود با مدیرکل نفت فرق داشت بی‌فرمان بود این‌ها این‌ها سخت‌شان بوده بعد گفتند این‌جا را قبولس نمی‌کنند و این‌ها و او هم گفته، «خیلی خوب، بکنیدش مدیرکل نفت.» یک حکم مدیرکلی نفت و روابط خارجی را برای ما دادند و بنده رفتم شدم مدیرکل نفت در وزارت دارایی. بعد گفتند، «خوب تو باید بیایی بشوی کارمند ما.» گفتم، نمی‌شود و این‌ها. به‌هرحال چاره‌ای نبود. کار دیگری که بهنیا کرد به من گفت، «خیلی خوب، من تو را چیز می‌کنم تصویبنامه می‌گذرانند و خلاصه کارش را درست می‌کنیم حالا چه‌جوری نمی‌دانم، که تمام سوابق تو حساب بشود و شرکت نفت آن مدت هم که منتظر خدمت بودی و این‌ها آن‌ها را هم حساب می‌کنیم از لحاظ رتبه تو.» و همه را درست کردند بنده شدم رتبه مثلاً ۹ اداری و در وزارت دارایی مدیرکل نفت و روابط خارجی، ماشینم را کماکان شرکت نفت می‌داد و حقوقم را هم نصفش را شرکت نفت می‌داد و بودم آن‌جا تا این‌که جریانات بعدی. در این فاصله جزو اتفاقاتی که افتاده بود این بود که در شرکت نفت که بودم دیدم که دکتر آموزگار خوب، همدوره ما بود شد وزیر کار و یک ‌بار هم در شمال دیدمش آمده بود محمودآباد مثل این‌که، دیدمش توی دریا و با هم صحبت کردیم و این‌ها، خیلی صحبت کرد ولی تحویلم نگرفت. و بعد در ارتباطات و این‌ها می‌دیدم که باز هم توی ایران آن چیزی که سهم است آن مقام دولتی است البته نمی‌دانم چرا برگشتم با همه این‌ها. آن سرخوردگی‌های متعدد و فلان این‌ها، حالا دانشگاه چیز شده دانشگاه، این‌ها را گفتم باز برگشتم برای این‌که این‌ها همان‌طور که گفتم مثل سلسله زنجیر این‌ها بهم پیوسته است و روحیه انسان‌ها را می‌سازد تصمیمات‌شان را جهت به آن می‌دهد. موقعی که در کنفرانس بین‌المللی کار بودم تلفن شد از خانه من که دعوتنامه‌ای آمده که در کنکور مسابقه دانشیاری دانشکده حقوق شرکت کنم، مال همان متین‌دفتری. کی؟ پس فردا. یعنی بنده بایستی آن‌جا کارم را ول می‌کردم می‌رفتم تهران حالا بعد از شش هفت ماه هفت هشت ماه بلکه یک سال اصلاً آمادگی ندارم. معلوم شد عین همین کار را هم سر نبوی کردند یعنی نبوی هم آن‌موقع در سازمان ملل بوده از طرف وزارت خارجه آن هم همین‌طور دریافت کرده بالنتیجه آقای دکتر واحدی تنها می‌روند آن‌جا امتحان می‌دهند قبول می‌شوند و می‌شوند دانشیار. و این مدار کار بود در اکثر چیزها توی ایران که برای جوان‌ها فوق‌العاده زننده بود و کشنده. تمام این‌ها در من تأثیر گذاشت و گفتم خوب، حالا ما که این‌جا کسی تحویل‌مان نمی‌گیرد توی مدرسه هم لااقل مثلاً من دیدم خوب منصور از من از لحاظ علمی پایین‌تر بود، همه این‌ها عبدالحسین انصاری از من یک سال پایین‌تر بود اصلاً یا دو سال پایین‌تر بود توی مدرسه این‌ها همه مرا می‌شناختند و حالا این‌ها همه آمدند رفتند چیز. آها، در این‌جا یک چیز دیگر هم بود که این هم این‌ها همه‌اش، همه‌اش توی روحیه من مؤثر بود، این‌ها همه خوب، حالا وزیر هستند و فلان هستند و حتی آدم توی دریا می‌بیندشان تحویل آدم را نمی‌گیرند آن‌طور که باید. یک سفارش هم برای من شد به ابتهاج، رفتم ابتهاج را دیدم و این‌ها فرستاد مرا پهلوی خداداد فرمانفرمائیان. علینقی فرمانفرمائیان هم معاون بابک سمیعی بود. خداداد به من یک پیشنهاد کرد گفت، «بیا برو با غنی،» غنی را هم تازه آورده بودند یک ماه دو ماه بود، «اداره حقوقی کار کن.» ولی رئیس اداره حقوقی شخصی به نام محمد جهانشاهی بود

س- محمد؟

ج- جهانشاهی، رفتم آن‌جا و گفت، «بله با هم کار کنیم.» غنی شروع کرد به این‌که «ما باید زیر پای این‌ها را جارو کنیم این‌ها نمی‌فهمند و بلد نیستند و چه و چه و چه….» ولی جوری گفت که یعنی «تو بیا زیر دست من باش.» باز هم سن‌مان از او بالاتر بود. بعداً تازه فهمیدیم که ایشان خودش هیچ‌کاره است ایشان روی سبیل خداداد دارد نقاره می‌زند و رئیس محمدخان است محمدخانی که من نمی‌شناسم، محمد جهانشاهی. خیلی خوب. آمدم آن طرف دیدم جواب منصور خوب، از من پایین‌تر بود و فلان و این‌ها باز ایشان هم معاون یا رئیس اداره روابط عمومی سازمان برنامه است بعد هم یک دفعه عبدالحسین انصاری دیدم حالا آن موقعی بود که آن وزیر کار شده بود آن هم باز آن طور که باید ما را تحویل نمی‌گرفت، دیدم که بد وضعی است و گفتم خیلی خوب، باید یک کاری کرد. به حسنعلی منصور چندبار گفتم که، حالا در این فاصله هم حسنعلی منصور از کار برکنار شده است و کابینه اقبال افتاده است و منصور هم افتاده است و چیز کیست اسمش؟ آها، بیکار است، من به منصور می‌گویم که، «خوب بیاییم یک جمعیتی درست کنیم آخر باید یک کاری کرد این که نمی‌شود این‌ها.» حالا بعد از این‌که یکی دو بار هم شاه را دیدم توی فکرم رفته که با شاه می‌شود کار کرد و این وضع را اصلاح کرد و این‌ها و گفتیم، این فساد دستگاه و چه و چه و… فلان و این‌ها و باید یک کاری کرد. منصور هم گفت، «بله ولی وضع آماده ص ۷۹ نیست، به تدریج.» بعد منصور شد ببخشید یک اتفاق دیگری هم افتاد و آن این بود که منصور موقعی که وزیر کار شد بعد از عبدالله انصاری یا قبل از آن بود؟

س- بله قبل از آن بود.

ج- قبل از او بود.

س- بعد از آموزگار.

ج- بله یک حکمی به من داد بدون اطلاع من که «تو جزو هیئت مشاورین این‌جا هستی.» کشفیان شد معاونش و ناوندی و من و چندتا دیگر هم شدیم مشاور.

س- مشاور وزارت کار.

ج- مشاور وزارت کار، یعنی کشک ولی خوب آن‌جا بودیم. بعدش منصور شد وزیر بازرگانی،

س- بازرگانی.

ج- حالا این‌ها همه‌اش تضاد یعنی من شرکت نفت را دارم و این‌ها نمی‌دانند دیگر و یک دفعه اسمم توی روزنامه می‌آید که… منصور یک حکمی نوشت البته گفتم «باید بنویسی به شرکت نفت.» و در این مورد نوشت چون با انتظام هم دوست بود نوشت که، «ما می‌خواهیم از تجربیات فلانی استفاده کنیم و بیاید این‌جا بشود مشاور وزیر بازرگانی علاوه بر آن دو روز دو ساعت بیاید این‌جا در امور حقوقی.» هدایتی بود مشاور وزیر بازرگانی در امور چیز مقدم هم بود معاونش.

س- رضا مقدم.

ج- رضا مقدم و مولوی هم معاون اداری‌اش.

س- مولوی که رئیس بانک مرکزی شد؟

ج- آها، آن هم حالا داستانش را اگر خواستی در یک بحثی از اشخاص این‌که را برایت خواهم گفت. بعد بنده آمدم به چیز در همان‌موقع بود که من آمدم برای کنفرانس کار، درست است، یک دفعه دیدم یک تلگرافی از منصور آمد که «فوراً برگرد.» اشتباه کردم آن‌وقت برای نفت آمده بودم به فرنگ ببخشید نخیر، نخیر. «فوراً برگرد که می‌خواهیم برویم به آمریکا.» من البته نرسیدم، رسیدم به تهران و آن‌ها همان روز که من رسیدم شب آن‌ها صبحش رفته بودند گفتند که چیز نمی‌دانم شاید اگر من آن‌وقت شاید یک پست خارج می‌گرفتم و فلان و سرنوشتم عوض می‌شد نمی‌دانم و به‌هرحال آمدیم و نه کار مهمی دیگر به ما ندادند و بعد هم که خود منصور از کار افتاد و این‌ها و من هم شدم مدیرکل نفت و به منصور می‌گفتم تو باید چیز کنی تو باید بشوی.

س- گروهی درست کنی.

ج- گروهی درست کنیم که منصور گروه را درست نمی‌کرد تا این‌که شد، رئیس ببینم درست می‌گویم، بیمه شد یا نه اعلم، آن‌وقت گروه را درست کرد، یا هنوز رئیس بیمه نشده بود که گروه را درست کرد در همان، مثل این‌که شده بود. یک چیز دیگر خصوصی هم که به شما می‌گویم که جایی باز نمی‌خواهم این قسمت باشد چون تا بعد از، این دیگر باشد تا بعد از مرگ من از جهت قسمی که آن‌جا خوردم، و آن این بود که آمدند پهلوی من و گفتند که یکی از دوستانم دکتر اسفندیار رحمت قوامی که تو نمی‌خواهی فراماسون بشوی؟» موقعی که من لندن بودم یکی از کسانی که توی خانه‌اش زندگی می‌کردم فراماسون بود به من گفت که، «تو فراماسون هستی؟» گفتم، «نه.» «بابات هست یا نه؟» گفتم، «نمی‌دانم.» و واقعاً اصلاً اطلاعی هم نداشتم و این‌ها، گفت، «می‌خواهی بیایی؟» بعد به من گفت، «نه چون تو ایرانی هستی نمی‌شود و باید توی مملکت خودت باشی.» و گذشت. این تو فکرم بود و باز هم یک صورت کنجکاوی در من داشت. بعد به من گفتند، «تو انتخاب شدی اگر می‌خواهی بیایی و فلان و این‌ها؟» ما رفتیم، رفتیم و آن‌وقت در آن‌موقع فراماسونی توی ایران نمی‌دانم تو چه‌قدر اطلاع داری از فراماسونی؟

س- خیلی کم.

ج- کاظم بود.

س- آن کتاب را هم نخواندم.

ج- کاظم بود، نبود؟

س- قاسم؟

ج- قاسم بود.

س- بله، تو کتاب که اقلاً اسمش بود.

ج- بله قاسم بود.

س- انکار هم نکرد.

ج- قاسم بود می‌دانم. در فراماسونی ما رفتیم سه دسته بودند در آن، این را بعداً شنیدم از جمله یک روزی با همین محمد علی موحد شروع کردم صحبت کردیم راجع به فراماسون،

س- محمد علی؟

ج- موحد همان دوست من که گفتم با او دفتر وکالت داشتم شرکت نفت.

س- بله.

ج- گفت که، «بله من هم انتظام به من گفته بروم و یک دفعه رفتم آن‌جا ولی در مراسم initiationشان می‌خواستند چشمم را ببندند گفتم من نمی‌آیم و من چیزی که محرمانه باشد نمی‌خواهم، اگر خوب است که علنی‌اش کنید.» معهذا من کنجکاویم از او بیشتر بود. رفتم و بعد معلوم شد این‌جا که من رفتم به او هم نگفتم می‌روم آن مال فرانسوی‌ها بود که دکتر لقمان اداره می‌کرد، لقمان و هومن و این‌ها، رفتم آن‌جا و خلاصه صحبت‌هایی دکتر لقمان با ما کرد، سال چند بود؟ سال ۳۹ بود ۳۸ بود. ۳۸ بود یا ۳۹ بود. صحبت کرد و این‌ها برای initiation و رفتیم و خلاصه initiate شدیم و شدیم بچه ماسون و شاگرد و به‌هرحال مراتب را طی کردیم و این‌ها، این هم مهم است از لحاظ یک چیز بعدی. بعد هم فهمیدیم بله، هویدا هم فراماسون است. فهمیدیم حسنعلی منصور آمده رد شده قبولش نکردند. علم را قبولش نکردند فراماسون

س- علم را قبول نکردند؟

ج- علم را قبول نکردند بله، بله و می‌گویند که آن کتابی را هم که رائین چاپ کرد به خاطر این بود که علم تشویقش کرد چاپ کند، و دکتر اقبال فراماسون بوده.

س- علت رد کردن کسی مثل آقای علم؟

ج- عرض کنم که،

س- چرا ردش کردند؟

ج- حالا آن‌جا برای این‌که شما فراماسون بشوید باید توی آن لژی که شما را می‌آورند صحبت بکنند درباره‌اش، اولاً اعلام می‌کنند که همه فراماسون‌ها روی اسم او نظر بدهند یا موافق هستند یا مخالف هستند آن هم خوانده می‌شود بعد آخر کار توی آن‌جایی که می‌خواهند تو را وارد کنند باید رأی بدهند، بعضی جاها می‌گویند که باید unanimous باشد بعضی جاها می‌گویند یک رأی سیاه این اواخر بعضی‌ها کرده بودند در رأی سیاه، اگر یک رأی مخالف یا دو رأی مخالف بدهند دیگر تو انتخاب نمی‌شوی لهذا این هر دفعه شرکت کرده آن‌جا داوطلب شده رأی مخالف آورده و انتخاب نشده و عجیب این بود راجع به حسنعلی منصور در لژی بود که لژ فروغی بود و هم جواد منصور عضو بود و هم خود چیز چیست اسمش؟ هویدا، این را ردش می‌کردند و نمی‌گذاشتند بیاید و آن لژی بود که خوب، ظاهراً بایستی قبولش می‌کردند چون فروغی‌ها آن‌جا بودند، صدر بود آن‌جا نمی‌دانم، حائری بود کسانی بودند که به نظر می‌آمد که بایستی قبول بشود و قبول نشده بود. به‌هرحال به این ترتیب بنده وارد فراماسونی شدم و مدارج را طی کردم و بعد از دو سه سال هم رسیدم به، یعنی استاد چیز شدم نه این‌که منظورم استاد لژ نیست استاد (؟؟؟) عضو کامل شدم و این هم بود.

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۲۱ می ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۴

 

 

س- آقای دکتر مهر جلسه قبل سرکار در مورد تشکیلات فراماسونی ایران صحبت می‌فرمودید که وقت ما تمام شد.

ج- بله، بنده خیال می‌کنم حالا یک ذره کرونولوژی را در نظر نمی‌گیرم از لحاظ سایر مسائل فقط در مورد فراماسونری صحبت می‌کنم که این مطلب را بپوشانیم. عرض کردم که در فراماسونری تهران که مال فرانسوی‌ها بود من شدم استاد البته استادی را باید توجه داشت. دوتا استاد است یکی استاد لژ است یکی خود استاد فراماسون است من استاد فراماسون حالا هستم نه استاد لژ. بعد گفتند که حالا می‌خواهند یک لژ ملی درست کنند در این لژ ملی که می‌خواستند درست کنند. این‌ها را آن موقع من تازه یاد گرفتم فهمیدم در این جریانات که سه‌تا لژ در ایران بوده یکی لژ اسکاتلندی‌ها که آن دکتر علوی چشم او از رؤسایش بود،

س- دکتر حسن علوی.

ج- حسن علوی و یک اسکاتلندی بود که زن ایرانی داشت حتماً شما هم اسم فرای نه فری نه، حالا بعد اسمش را باید یادم بیاید، که او خیلی فعال بود و به حساب رئیس لژ بود رئیس کل بود و رابط با لژ اسکاتلند. یکی لژ فرانسوی بود که همان‌طور که عرض کردم دکتر لقمان الملک تقریباً مرشدش بود و استاد بزرگش بود و یکی هم گفتند که لژ آلمانی‌ها هست که شریف‌امامی که از همه کوچک‌تر بود تشکیلاتش و بعداً می‌گفتند این irregular بوده irregular یعنی این‌که سایر لژها به رسمیت نمی‌شناسندش یعنی واقعاً به لژ آلمان هم که بود به یک لژ irregular آلمانی وابستگی داشت، و می‌گفتند که قطعاً مرحوم عبدالله انتظام هم عضوش بود برای این‌که همان‌طور که گفتم به آن دکتر محمد علی موحد پیشنهاد کردند که برود آن‌جا این هم رفته بود تا که بعد که دیده بود چشمش را می‌خواهند ببندند دیگر قبول نکرده بود گفته بود، «نه من چیزی که ندانم مراسم چیست من می‌آیم بیرون.» و خلاصه نرفته بود. بعداً در این جریان مثل این‌که دفعه پیش شما صحبت کردید که اعلی‌حضرت عضو،

س- نه ضبط نشد، من گفتم که شایع بود همیشه که یکی از عللی که آقای شریف‌امامی دست اعلی‌حضرت را نمی‌بوسیدند این بود که مقام آقای شریف‌امامی از مقام اعلی‌حضرت بالاتر بود به این معنی که خود شاه هم عضو این تشکیلات بودند.

ج- نخیر این از آن شایعات دروغ بود، اعلی‌حضرت را پیشنهاد کرده بودند به اعلی‌حضرت که عضو فراماسونی بشوند و ظاهراً در یک مرحله‌ای هم ایشان قبول کرده بودند که خوب، Duke of Edinburgh مثلاً یا چرچیل یا آدم‌های معروف انگلیس بودند، توی خود آمریکا هم همان‌طور که می‌دانید خوب، فورد بود نمی‌دانم، فرانکلین روزولت عضو بوده، اشخاص خیلی معروف بودند بنابراین او هم شاید دلش می‌خواست اما باز این‌طور که من در داخل فراماسونری شنیدم، به اعلی‌حضرت عرض کردند که شما باید بیایید و اول شاگرد بشوید یعنی باید شاگر بشوید بدون شاگرد شدن و طی مراحل ممکن نیست که استاد بشوید، خوب، اعلی‌حضرت هم به‌هیچ‌وجه با آن موقعیتی که داشتند و قدرتی که داشتند در آن شرایط حاضر نبودند که بیایند مراسم initiation و فلان را طی کنند و بیایند بالا. بنابراین ایشان هیچ‌وقت وارد فراماسونری نشدند و این حرفی که گفته شده خلاف است. مهندس شریف‌امامی هیچ‌وقت از ابتدا هم دست شاه را موقعی که هنوز رئیس لژ بزرگ فراماسونری ایران نشده بود نمی‌بوسید. یک عده‌ای نمی‌بوسیدند یک عده‌ای می‌بوسیدند و هیچ ارتباطی به آن مطلقاً نداشت این حرف صحیح نبود، یعنی به ضرس قاطع می‌توانم بگویم صحیح نبود برای این‌که شاه عضو نبود، به‌هرحال عبدا که می‌خواهند لژ بزرگ ایران را درست بکنند به عرض شاه می‌رسانند شاه می‌گوید، «بسیار خوب، درست بکنید و این‌ها.» این‌ها می‌آیند صحبت می‌کنند اولین کار این بوده که این لژهای داخل ایران با هم متحد بشوند سه‌تا، بعد می‌آیند مذاکراتی می‌کنند و این‌ها یک عده‌ای لژ آفتاب بود مثل این‌که مال آلمان‌ها بود که عبدالله انتظام و این‌ها جزوش بودند این‌ها نیامدند تو این‌ها بیرون ماندند و آقای شریف‌امامی آمد و مذاکراتی کردند و به‌هرحال قبول کرد که لژ ایران را، لژ بزرگ ایران را درست کند، فرانسوی‌ها و اسکاتلندی‌ها هم قبول کردند که بشناسند و یک مراسمی که تمام لژهای بزرگ دنیا نماینده فرستادند برای ایران برای آن مراسم تشریفات بزرگ.

س- چه سالی بود؟

ج- این سال هزار و سیصد و، اگر اشتباه نکنم، چهل و، بله چهل و، حالا عرض می‌کنم چهل و چهل، چهل و سه یا چهل و چهر بود اگر اشتباه نکنم، چهل و چهار بود بله، این را باید چک بکنید تاریخش الان درست یادم نیست.

س- علایمی هم هست توی روزنامه‌ها؟ که مثلاً

ج- نه

س- یک عده افراد خارجی

ج- بله، بله.

س- علامتش چیست توی روزنامه؟

ج- ممکن است اشخاص بزرگ، من خیلی خوب می‌توانم تاریخش را برای‌تان اگر بخواهید پیدا بکنم هم از خود شریف‌امامی.

س- جالب این است که انعکاس همچین چیزی توی روزنامه‌ها چه بوده؟

ج- نه، نه، هیچ انعکاسی پیدا نکرد.

س- حتی مثلاً ورود شخصیت‌ها برای مثلاً بازدید از آثار باستانی؟

ج- نه، نه تا آن‌جایی که من یادم هست نه. مثلاً یکی از این‌ها که نماینده هندوستان بود دکتر گل والا بود که الان رئیس پارسی (؟؟؟) هند است این خوب، به علت جریان زرتشتی‌گری من آمد و آمد منزل ما و این‌ها، این هم جزو آن‌هایی بود که نماینده لژ بزرگ هند بود در آن‌جا، این‌طور که حالا در پشت پرده باز چه گذشته من خبر ندارم مسموعاتم را می‌گویم، در آن‌جا اعلی‌حضرت می‌گویند که، «شریف‌امامی باید بشود رئیس لژ بزرگ.» درحالی‌که هم از لحاظ تعداد و هم از لحاظ احترام و موقعیت و سابقه دکتر لقمان را بیشتر قبول داشتند. پس اولین clash ایجاد شد و از بالا شریف‌امامی را تحمیل کردند. خوب، تشکیل شد و دکتر لقمان یک حالت دلستری پیدا کرد من خیال می‌کنم یک جلسه اگر اشتباه نکنم توی جلسه آمد و دگیر نیامد و کار افتاد دست شریف‌امامی و اعوان و انصارشان، یکی از کسانی که، حالا در این‌جا یک نوتی اضافه کنیم footnote و آن مربوط به خود من است، موقعی که در سال ۱۷ اسفند ۴۲ منصور شد نخست‌وزیر و هویدا وزیر دارایی در ماه اردیبهشت مثال ۴۳ یا همان فروردین ما شروع کردیم به، چون کابینه درست بیست و نه اسفند اعتبارنامه‌اش را یعنی رأی اعتماد از مجلس گرفت بنابراین اوایل ۴۳ بود حالا ماه فروردین یا اردیبهشت که ما شروع کرده بودیم پیشکارهای دارایی را عوض کنیم، پیشکار دارایی در اصفهان بود نمی‌دانم اسمش را واقعاً بگویم یا نگویم، به نام شاهق این آدم اطلاعاتی که به ما داده بودند آدم درستی نبود او هم فراماسون بود بنده خواسمش از اصفهان به تهران و به او گفتم که «یک سوابق و مدارکی برای من فرستادند تو را باید عضوت بکنیم منتهی در آن عالم برادری من از تو می‌خواهم که خودت استعفا بدهی.»

س- شما از کجا می‌دانستید ایشان فراماسون است؟

ج- ما می‌دانستیم دیگر ما وقتی کسی فراماسون شد او می‌تواند به تمام لژها برود فراماسون که شد دیگر فراماسون می‌تواند به تمام لزها برود و تمام فراماسون‌ها را بشناسد.

س- لیست داشتید یا باید توی حافظه بسپرید؟

ج- نه دیگر.

س- یعنی کتابچه داشتید که

ج- نه، نه کتابچه نبود، نه هیچ کتابچه‌ای نبود نه هیچ کتابچه‌ای نبود ولی خوب، ما می‌رفتیم توی لژ می‌دیدیم ممکن است اسم را بنویسیم و به‌خصوص بعد از این‌که من وزارت دارایی رفتم این شاهق هم توی وزارت دارایی بود و می‌دید که من دارم نردبان را می‌برم بالا خوب، خودش آمده بود معرفی کرده بود خودش را و من می‌دانستم که این فراماسون است، ایشان را خواستم، اصرار کرد که، «نه، نه، فلان و این‌ها.» بعد رفته بود متشبث شده بود به شریف‌امامی و رضا فلاح که او را عوض نکنیم.

س- چرا رضا فلاح؟

ج- رضا فلاح هم فراماسون بود و رضا فلاح با ما دوست بود از لحاظ شرکت نفت، شریف‌امامی با من دوستی به آن معنی نداشت. تلفن کردند به هویدا، شریف‌امامی به هویدا، و به رضا فلاح هم و هویدا هم به خود من که «این را نگهش دارید.» گفتم، «نمی‌شود.» به‌هرحال دو مرتبه آمد پهلوی من شاهق و گفت، «فلانی تلفن کرده.» به‌هرحال خلاصه‌اش کنم، گفتیم، «تو باید بروی من عادت، تصمیم ندارم، اراده ندارم چون به دستگاه دادگستری‌مان اصلاً اعتماد ندارم، این است که شما را هم نمی‌فرستم دادگستری ولی اگر تو اصرار بکنی،» چون واقعاً هیچ‌کس را هم در وزارت دارایی نفرستادم به دادگستری به دیوان کیفر چون اعتقاد نداشتم که آن‌ها کاری بکنند. بعد ایشان، راجع به این مسئله هم بعداً در موقعی که به بیمه می‌رسم راجع به دادگستری از من سؤال بکنید اگر یادم رفته باشد تجربیاتم را بگویم. به هر تقدیر ناچار شدند ایشان را عوضش کردند، عوض شدند، این‌جا خیلی شریف‌امامی ناراحت شد و رضا فلاح و آن حائری و آن‌ها که توی لژ فروغی بودند با هویدا پرخاش می‌کنند هویدا عصبانی می‌شود تلفن کرد به من که، «بیا اتاق من.» و حالا با تلفن دارد صحبت می‌کند، «تو مرا توی محظور گذاشتی و این‌ها.» گفتم، «نه می‌خواهی من استعفا بدهم بروم.» به‌هرحال شاهق رفت، نتیجه این شد که از آن تاریخ به بعد نه هویدا رفت به فراماسونری نه من.

س- عجب.

ج- بله، نه هویدا به فراماسونری، برای این‌که آن رؤیایی که من از فراماسونی داشتم لااقل اگر وی دلم می‌خندیدم به تشریفاتش، این بود که آدم‌هایی که آن‌جا هستند آدم‌های دست و پاک و شریفی هستند و برای یک ایده‌آل‌هایی می‌ایستند، حالا دیدم نه اگر قرار است بنده آن‌جا از یک نفر حمایت کنم که نادرست است به خاطر این‌که فقط فراماسون است، خوب، این صحیح نیست. این بود که از آن تاریخ به بعد من و هویدا نرفتیم بنده از سال هزار و چند شد سیصد و چهل و سه؟

س- بله.

ج- نرفتم تا سال باز یادم، در حدود مثلاً ۴۷ یا ۴۸ بود که حالا می‌گویم چطور شد که باز هم رفتم، و هر وقت…

س- ممکن است درباره ایده‌آل‌های‌تان صحبت کنید مثلاً علت این‌که شما عضو شدید؟ یک شخصی مثل شما عضو تشکیلات فراماسونی شد چی بود چه انگیزه‌ای بود؟

ج- به شما گفتم به ایران که برگشتم تقریباً هرجا می‌رفتم مواجه با یک شکستی می‌شدم و به‌طوری‌که دیدم فساد اصلاً عجیب و غریب است، مردد بودم که آیا برگردم به فرنگستان یا برگردم به ایران. بعضی‌ها بودند توی ایران تشویق مرا می‌کردند که، «نه باش. باش این‌جا و باید کار کرد و این‌ها و به‌هرحال باید اصلاح کرد.» یکی از این‌هایی که با من صحبت می‌کرد و البته او بیشتر می‌گفت که، «راجع به کارهای مذهبی و اجتماعی خودمان می‌توانیم اقدامی بکنیم این شخصی بود به نام، شخصی هست که شاید شما بشناسید فرنگیس یگانگی یا فرنگیس کیخسرو شا (؟؟؟) آنچه که ترجیح می‌دهد خودش نامیده بشود این کسی است که یک موقعی معاون سازمان زنان بود ولی چون والاحضرت اشرف او را رئیس نگذاشت و او معتقد بود که حق اوست آمد بیرون، بعداً رفت آن سازمان صنایع دستی وزارت اقتصاد را درست کرد خودش درست کرد که خیلی هم علیاحضرت فرح شهبانو فرح از او خیلی حمایت کرد و این آن‌جا بود و مدتی با دکتر عالیخانی این‌ها کار می‌کرد و واقعاً می‌شود گفت که،

س- آدم مسنی نیست من یادم هست ایشان را مثل این‌که،

ج- می‌شود گفت ما در صنایع، چرا الان باید در حدود هفتاد و شاید نزدیک هشتاد سال، ما دیگر کم‌کم مسن شدیم، شاید هفتاد و الان مثلاً چهار پنج سال، البته مسن نیست نه و به‌هرحال آن‌موقع خیلی، حالا هم فعال است حالا هم یکی از فعال‌ترین زرتشتی‌هاست در لوس‌آنجلس رئیس انجمن زرتشتیان لوس‌انجلس است الان، زن فوق‌العاده‌ایست و این من با او خیلی تماس داشتم و از جمله باز تاریخ‌ها را می‌گویم سی و نه یا چهل بود با او انجمن فرهنگ ایران باستان درست کردیم، من بودم او بود تیمسار آریانا، عرض کنم که، رحمت قوامی، یک عده‌ای، پورداود نیامد ولی گفت حمایت از ما می‌کند. به‌هرحال او به من گفت که یک شبی گفت که، «تو نمی‌خواهی بروی فراماسونری؟» گفتم، «چیست؟» گفت، «یک چیزی است خیلی خوب و فلان و این‌ها، دکتر اسفندیار شوهر خواهرش نه باجناقش. یگانگی آن‌جا عضو است، رحمت قوامی عضو است و این‌ها.» گفتم، «چیست؟» گفت، «جای خوبست آدم‌های خوبی آن‌جا هستند و به‌هرحال آدم‌های بانفوذی هستند.» حالا که به عقب نگاه می‌کنم شاید یکی از چیزهایش این بود که به‌هرحال یک پایگاهی داشته باشم واقعاً نمی‌دانم. بعد پرسیدم که این‌ها چیست؟» گفت، «هیچی، این‌ها تعاونی برادریست دوستی است.» و چون پدر او هم عضو فراماسونی بود که با حکیم الملک و این‌ها بودند. گفتم، بسیار خوب. همان‌طوری‌که گفتم آن‌ها باید چیز کنند. گفتم حالا فکرش را می‌کنم و این‌ها ولی البته بیشتر روی موافق بود. یک‌روزی دیدم که رحمت قوامی به من گفت که، «تو می‌خواهی فراماسون بشوی؟» گفتم «فراماسون چیست؟» او هم یک مقدار توضیحات داد که، «این برادری است و آدم‌های خوب فقط می‌آیند و چه و چه و… وطن‌پرست.» گفتم که، «خوب. این مسائلی را که باید واقعاً به آن توجه کرد چون مخصوصاً بعد از این‌که این خمینی آمد یک مقدار نشر اکاذیب… مثلاً کسانی که آن‌جا می‌روند اولین کاری که می‌کنند وقتی initiation تمام می‌شود یا initiation می‌خواهند بشوند باید قسم بخورند به کتاب مذهبی‌شان مسلمان به قرآن زرتشتی به اوستا عیسوی به Bible نمی‌دانم چیز، کلیمی به تورات، روی میز گذاشتند، «تو باید به این قسم بخوری که به خدا یعنی خداوند در همه کار هست در تمام مراسم اصلاً همه‌چیز به نام خدا شروع بشود به نام خدا تمام می‌شود بنابراین جنبه مذهبی‌اش فوق‌العاده قوی است. بعد جنبه ملی‌اش، در تمام مراسم به رئیس دولت آن‌جا دعا می‌کنند یعنی درود می‌فرستند و یک مراسمی که حالا ما هم قسم خوردیم فاش نکنیم گو این‌که همه می‌دانند و به مملکت و رعایت از قوانین، اطاعت از قوانینی که در کشور است. بنابراین باز می‌گویند عامل نمی‌دانم، خارجی و فلان و این‌ها، این‌ها مزخرف است. بنابراین این‌ها مسائلی بود که به من گفتند، گفتند، «شما باید خداپرست،» پرسیدم چون رویش علاقه داشتم، «وطن‌پرستی و این‌ها هست و آدم‌های درست و بعد هم تعاونی است.» و بعد یک مقداری همان‌طور که گفتم کنجکاوی بود curiosity آدم می‌خواهد بفهمد چیست، ملاحظه می‌کنید؟ گفتم، «خیلی خوب.» رفتیم آن‌جا و به‌هرحال وارد شدیم، بعد از آن که دیدم آن ایده‌آل‌هایی که به شما عرض کردم، ایده‌آل‌ها از جمله درستی و این‌ها که حالا گذشته دیگر بیانش، به شما گفتم یک چیزهایی از پدرم و هم نعمت‌الله خان علایی یاد گرفته بودم در وزارت دارایی یا شاید توی ایران بپرسید یک آدمی که به نام قهرمان نمی‌دانم، مبارزه با فساد یک موقعی معروف بود مثلاً در وزارت داریی من بودم که هیچ، ششصد نفر را مثلاً از کار بیکار کردیم به خاطر این‌که نادرست بودند و افرادی مختلفی است که حالا البته می‌فهمم، یک دوستی دارم مهرزاد در شیراز که وکیل شده بود چند روز پیش این‌جا بود و می‌گفت که، «بله، فلان‌کس در شیراز من قبلاً تو را می‌شناختم این آمده گفته بود خیلی ثروتمند بود و مالیات نمی‌داد و این‌ها، گفت که، می‌گویند تهران یک نفر شده معاون وزارت دارایی گفت، مو لای درزش نمی‌رود، هیچ، این به‌هیچ‌وجه، باید داد اگر آدم گیرش بیفتد پوست آدم را می‌کند و فلان و حق و حساب و این‌ها هم اصلاً توی کارش نیست و این‌ها.» به هر تقدیر این ایده‌آلی که پرسیدید این ایده‌آل‌ها بود که در رأسش برای من درستی بود و می‌دیدم این ندارد و این‌ها ندارند، این بود که ما نرفتیم، نرفتیم برای این‌که.

س- علت نرفتن هویدا چه بود؟

ج- علت نرفتن هویدا هم دو چیز بود یکی تقاضاهای، به نظر من بیشتر هویدا چون همان‌طور که بعداً اگر یک وقتی استاد هویدا را من برایش خیلی احترام دارم خیلی انسان خوبی بود بیشتر علت هویدا چون خودش خیلی آدم درستی بود ولی چشمش را می‌بست به دزدی‌ها، دو چیز بود یکی هویدا در وضعی قرار گرفته بود که نمی‌توانست جز این باشد، دوم این که می‌ترسید وقتی برود توی لژها، لژ از او خواهش‌هایی بکنند که نتواند برآورده کند. و من خیال می‌کنم علت دوم برای هویدا بیشتر مؤثر بود که توی لژ نرود کما این‌که بعداً چون می‌خواست رابطه‌اش را با این‌ها حفظ کند توی همان لژ فروغی توی لژ نمی‌رفت ولی آن‌جا چون هر دو ماه یک دفعه یک نهار شامی می‌دادند توی آن شام‌ها همیشه می‌رفت، توی آن شام‌ها می‌رفت که ارتباطش را با این آدم‌های معروف قطع نکند به‌هرحال این‌ها یک عده‌ای بودند در مجلس سنا نمی‌دانم، مهندس محسن فروغی بود، کی بود، کی بود… این‌ها در مجلس و این‌ها و جاهای دیگر بالاخره می‌توانستند برایش، رضا فلاح بود همان‌طور که گفتم، مؤثر باشند و می‌خواست رابطه‌اش را قطع نکند، چون او به نظر من در بیان شخصیت هویدا استنباطم از او خواهم گفت خیلی نسبت به درستی آن جوری چیز نبود.

س- این که مرئوس آقای شریف‌امامی می‌شد برایش مسئله‌ای نبود؟

ج- تصور نمی‌کنم نه، برای این‌که او خیلی عاقل‌تر از آن بود و خیلی از این بابت درویش‌تر از آن بود یعنی او بزرگیش را در درویشی جستجو می‌کرد و جوری رفتار می‌کرد که دشمنش هم با آن چیزش هم او را قبول کند. او همیشه شما می‌دانید که نسبت به عبدالله انتظام چه‌قدر احترام داشت، هیچ‌وقت من ندیدم مگر این‌که در مراسم رسمی، اگر مراسم خصوصی بود همیشه او را بالادست خودش می‌نشاند. اقبال را همیشه به او احترام می‌گذاشت می‌گفت، «استاد من.» با این‌که ته دل‌شان شاید با هم خوب نبود، نه خیال نمی‌کنم. به‌هرحال بنده چون این داستان فراماسونی را تمام بکنم بود تا سال، بعداً که من رفتم به، دیگر نرفتم، نرفتم به فراماسونی تا رفتم،

س- می‌شد نرفت؟

ج- بله می‌شد نرفت، شهریه‌ام را هم ندادم یعنی واقعاً بایست مرا بیرونم می‌کردند واسطه خاطر این. آها یک چیز دیگر هم شده بود، آن‌وقت یک رابط‌هایی تعیین می‌کردند با لژهای خارج، مرا رابط کردند با لژ بزرگ ویرجینیا من رابط بودم رابط بین لژ بزرگ ایران بودم و لژ بزرگ ویرجینیا که این هم به همین علت جز یک کاغذ که برای‌شان نوشتم دیگر ننوشتم و آن به حساب نمی‌دانم coordinator یا هر چیز بودم آن دیگر از بین رفت یعنی هنوز هم بود همیشه بود منتهی هیچ کار مثبتی نکردم. تا سال، الان باز درست دقیقاً نمی‌توانم بگویم ۴۶ بود یا ۴۷؟ ۴۷ بود و دیگر اطلاع زیادی از جریان ماسونی نداشتم تا ۴۷ که دیدم شخصی به نام احمد علی‌آبادی که یک وقتی استاندار یک وقتی معاون اقبال بود بعد استاندار مازندران شد حالا باید پاریس باشد این شد دبیر لژهای فراماسون، این آدم،

س- کار تمام‌وقت بود؟

ج- بله؟

س- کار تمام‌وقت بود این‌کار؟

ج- آن‌وقت تمام وقت شده بود، بله. قبلاً نه قبلاً تمام‌وقت نبود، یک سلسبیلی بود که آن‌جا کارها را می‌کرد،

س- یک دفتر و تشکیلاتی هم داشتید شما؟

ج- بله، بله، توی خیابان ژاله عمارت داشتیم.

س- عجب.

ج- بله عمارت داشتیم.

س- تابلو هم داشت؟ معلوم بود کجاست؟

ج- نه تابلو که ندارد نه ولی می‌رفتیم، نخیر تابلو که…

س- مال این‌جا دارد مثلاً توی شهر…

ج- خوب، این‌جا، نه، نه. ملاحظه کنید ایران فرق می‌کند ایران یادتان نرود که اولاً رضاشاه ممنوعش کرد بست، بله. قبل از آن مثلاً خود Ottoman Empire که بود در آن‌جا بستند و کشتند و فلان، روس‌ها بستند و کشتند، در تمام کشورهایی که دیکتاتوری بود یا در حال رشد و فلان و این‌ها که بعداً دیکتاتوری می‌شد نسبت به فراماسونی خیلی بدرفتاری می‌کردند در مصر بستند فلان و این‌ها، و این‌ها این ترس را داشتند یکی نگرانی بود از این‌که این را علنی بکنند ولی در آمریکا و انگلستان و این‌ها در عین این‌که مراسم یعنی شما بخواهید بروید توی لژی را هتان نمی‌دهند و ما قسم می‌خوریم که اسرار آن‌جا را هم بیرون نگوییم و این‌که ابا کردم که بگویم چه مراسمی برای همین بود ولیکن این‌جوری نیست که این‌جا خوب، ترسی ندارند منتهی (؟؟؟) کماکان هم توی کار به حساب secrecy

س- مراسم توی همان ساختمان انجام می‌شد یا فقط جلسات اداری بود؟

ج- نه، نه، مراسم همان جا انجام می‌شد،

س- همان‌جا،

ج- بله آن‌جا، لژ بود و معبدی بود.

س- پس ساختمان مجهزی بوده.

ج- این نه، ساختمانی قدیمی بودکه convert شده بود به حساب renovation و convert شده بود، بله چون در این جاها باید چیزهای مخصوصی باشد مراسمی و decoration مخصوص و فلان و این‌ها. به هر تقدیر در آن وقت آمدند سراغ من، آن موقع من مدیر عامل شرکت سهامی بیمه ایران بودم، آمدند سراغ من که، «چرا تو نمی‌آیی و برگرد و این‌ها.» اصرار و انکار و به‌هرحال گفتند، «نه بیا آن‌جا و باید باشی خوب است و اصلاح شد.» یک شخصی بود به نام پرتو که این خیلی فعال بود،

س- که وزیر دادگستری شد؟

ج- نه، نه، او هم فراماسون بود، اشخاصی که توی کابینه بودند اسم‌های‌شان را شاید نباید بگویم، نه نمی‌گویم. به هر تقدیر،

س- یک سؤال می‌کنم، آن کتابی که آقای رائین نوشته آن از نظر اسامی صحیح است؟

ج- بله.

س- پس اگر صحیح باشد می‌تواند…

ج- کامل نیست.

س- ولی آنچه هست درست است.

ج- بله.

س- پس این یک رفرانس می‌شود دیگر هر کسی هر چه خوانده در آن کتاب‌ها،

ج- بله، بله، عرض کنم نه دیگر بعد از آن هم که از خانه شریف‌امامی یک مقداری اسناد منتشر کردند در انقلاب و این‌ها.

س- بله.

ج- اسم من توی آن کتاب اتفاقاً نیست این‌که گفتم در آن‌موقع من بودم ولی چون نمی‌رفتم در جلسات، این در سال… اتفاقاً رائین یک روز پهلوی من آمد و گفت که «بله شما این‌ها را می‌شناسید و این‌ها، جاسوس هستند و فلان و از این حرف‌ها.» من گفتم، «عجب.» حالا او می‌خواست حرفی درآورد بفهمد من هستم یا نه؟ به‌هرحال من چیزی بروز ندادم، این است که در کتاب او اسم من نیست، علتش هم شاید این باشد که متأسفانه توی ایران ما در هیچ کارمان جدی نیستیم از جمله در این‌کار جدی نبودیم. آن دعوت‌نامه‌هایی که برای جلسات فرستاده می‌شد توی آن دعوت‌نامه معمولاً می‌نویسند که اسم ساده را نمی‌نویسند initiation مثلاً آقای حبیب لاجوردی، بنابراین این اولاً می‌فهمد که حبی لاجوردی دارد وارد می‌شود، یک. دوم در آن‌جا منشی اسمش را می‌نویسد، ملاحظه می‌کنید؟ احیاناً در بعضی از این دعوت‌نامه‌ها می‌نویسند به دستور فلان استاد لژ، آن را هم می‌گذارند. می‌دانید این‌ها را یک آدمی که محقق باشد و بخواهد جمع بکند از این‌ها خوب، می‌تواند استفاده بکند، بعد برود پهلوی این‌ها،

س- خوب، به این ترتیب گیر آورده بوده این آقای رائین؟

ج- و این دعوتنامه‌ها را می‌فرستند معمولاً به تمام اعضای لژ با پست، این می‌توانست با یک نفر توی آن‌جا زد و بند کند،

س- یکی در پست باشد تمام این‌ها را داشت.

ج- و تحقیق کند. حالا می‌گفتند که این احمد علی‌آبادی و ظاهراً درست هم بود و آن پرتو می‌آمدند حتی این را یک دکان کرده بودند این اواخر، که این‌ها فسادی است که به علت این بود که در این سیستم اداری ایران و در سیستم آقای شریف‌امامی و سایرین وقتی که آن check and balance نباشد کنترل نباشد مفهوم از بالا تحصیل بشود و نتوانند سؤال کنند آخر چرا؟ آن‌وقت این چیزها درست می‌شود دیگر. مثلاً این علی‌آبادی دو سه چهار سال مخالفت می‌کردند که بعد که من فهمیدم این از این‌جا برود چیز کند، شریف‌امامی نمی‌گذاشت این را بردارنش چون جزو نوچه‌هایش بود، و حتی می‌گفتند این پول می‌گرفت یک عده‌ای را می‌آورد.

س- عجب.

ج- بله. دوهزار سه‌هزار نمی‌دانم، می‌گفتند من نمی‌دانم ولی به حد شیاع رسیده بود و بعد از آدم‌های نابابی که وارد شدند این بود که می‌شد هم حدس بزند که به‌هرحال آن scrutiny سابق از بین رفته.

س- مگر آن مسئله رأی و این‌ها مطرح نبوده؟

ج- بوده ولی این‌ها همه را یک comoine یک چیزی می‌کردند و یک کار دیگری کردند که از آن بدتر بود می‌آمدند می‌گفتند که، «آقا چون،» عرض کردم یک ذره مثل این‌که از رونق افتاده بود این هم خیال می‌کنم، آمدند دنبال ما که… بالاخره گفتند، «خیلی خوب، تو بیا و یک لژی می‌خواهیم درست کنیم و تو بشو رئیس لژ.» حالا رئیس لژ هم خیلی افتخار است، بنده همان‌طوری‌که به شما عرض کردم استاد بنا بودم ولی جزو officerهای لژ نشده بودم چون نرفتم حالا یک دفعه از جمله تعدادی officer که دارد که باید آن‌ها را هم مدارج طی کرد یعنی اقلا پنج شش سال طول می‌کشد تا آدم بشود یک استاد لژ ما این‌ها را یک دفعه طی کردیم، گفتند، «آقا تو بیا رئیس…» بنده شدم رئیس لژ، لژ کاوه و یک عده‌ای هم خوب، officer تعیین کردیم.

س- یعنی از جاهای دیگر عضو گرفتید یا عضو جدید بود؟

ج- یک عده از جاهای دیگر ملحق شدند یک عده هم عضوهای جدید initiate کردیم، اولی که تشکیل می‌شود نمی‌توانیم عضو از خارج بگیریم اول عضوهای داخل هستند، این‌ها حالا هم چرا آمدند توی لژ من؟ یک عده‌ای خوب، لابد یا به من علاقه داشتند ارادت داشتند محبت داشتند، یک عده‌ای هم شاید فکر کردند که من یک نفوذی دارم، نمی‌دانم واقعاً نمی‌دانم چرا؟ ولی خوب، می‌آمدند و بعد یک نفر می‌توانست affiliate بشود به چند تا لژ یعنی در نتیجه آن لازم نبود که لژ اصلی را ول کند بیاید این‌جا، به‌هرحال دائر شد، دائر شد و خوب، بعداً بودند دیگران هم. یک سال بنده در چیز بودم بیش از آن هم معمولاً نبود یعنی یک سال دیگر می‌تواند تکرار بشود ولی کسی نمی‌توانست دائماً،

س- رئیس یک لژ بماند.

ج- رئیس یک لژ بماند. به‌هرحال این یک فعالیتی باز شروع کردم و خوب یک دو سالی و باز هم واقعاً کج دارو مریز بود برای این‌که می‌رفتم آن‌جا می‌دیدم که نه این آنی نیست که من می‌خواستم یا می‌خواهم ایرانیزه شده بود. و بعدش من رفتم شیراز، این را می‌گویم برای این‌که این داستان تمام می‌شود. شیراز که رفتم دیدم که بله، نهاوندی که آن‌جا بوده او یک لژی با یک عده‌ای درست کردند یک آدمی که فوق‌العاده مورد احترام من است، فوق‌العاده، الان هم آمریکاست. آن دکتر عباس الرشدی یکی از شریف‌ترین آدم‌هایی است که من در عمرم دیدم، دکتر عباس الرشدی رئیس دانشکده ادبیات و علوم ما بود آن‌موقع که من رفتم. یک آدمی است که مدت‌ها،

س- اراشتی؟

ج- الرشدی، این اصلاً ایرانی بوده پدرش می‌رود به نجف و یا به عراق و او هم آن‌جا متول می‌شود و رشتی را می‌کنند الرشدی، با آن نمازی و خلیلی نسبت دارد نمازی و خلیلی شیرازی و مدتی استاد بوده البته تحصیلاتش را در دانشگاه لندن و برکلی و آن‌جا‌ها کرده و خیلی با فصل است و مدتی رئیس department بود در دانشکده عراق تا این‌که انقلاب می‌شود می‌رود به نیجریه و آن‌جا رئیس چیز بوده تا بالاخره دکتر فریار و دکتر رهنما و این‌ها دعوتش می‌کنند می‌آید ایران و می‌آید شیراز و رئیس دانشکده ادبیات و علوم شیراز بود و بعداً هم البته مدتی معاون من بود و خیلی مرد شریفی است، این خیلی ماسون باشرف و خوبی است، انسان باشرف و ماسون باشرفی است. این آمد و آن‌جا گفت که، «نخیر تو باید بیایی.» اصرار…

س- پس زمان دکتر نهاوندی هنوز تأسیس نشده بود؟

ج- نشده بود نه، پی‌ریزی شده بود ولی تأسیس نشده بود و زمان من بود که این درست شد به کمک همین عباس الرشدی که گفتم لژ بزرگ ایران تصویب کرد و این‌ها و آمدند و initiation و این‌ها و من هم اولین استاد لز شدم و آن‌جا من حیثی که خوب، اولین استاد لژ بودم و affiliation و بعد استاد دانشگاه و شهر کوچک و این‌ها می‌رفتم البته نه باز regularly ولی خوب، چرا. فعالیت هم بود تا این دو سال آخر، سال آخر که باز هم به علت کسالت و به علت گرفتاری‌ها و این‌ها کمتر می‌رفتم یا نمی‌رفتم.

س- تیپ تجار مثلاً سنتی هم کسی عضو می‌شد مثلاً در این شهرستان شیراز؟ یا فقط آدم‌های به‌اصطلاح،

ج- elite بودند.

س- تحصیلکرده و دانشگاهی و این تیپی بودند؟

ج- elite بودند.

س- خارج رفته بودند؟

ج- بیشتر،

س- کسی بود که اصلاً خارج نرفته باشد عضو شده باشد؟

ج- بله، بله، خیلی زیاد، شیراز کمتر تهران بیشتر. عرض کنم حضورتان که، این هم راجع به… بعد همان‌طور که عرض کردم مثلاً در همه شیراز که ما بودیم ما اصلاً نمی‌گذاشتیم که کسی بفهمد که ما عضو هستیم.

س-

ج- بله؟

س- محل…

ج- محل داشتیم چرا. آن‌جا هم یک محلی بود که چیز داشتیم محل داشتیم.

س- توی ایران خیلی مشکل است این‌جور چیزها را پنهان نگه داشتن.

ج- نه خوب،

س- ساختمانی باشد و

ج- نه ساختمان آخر ساختمان خیلی چیز نبود که از بیرون پیدا بشود.

س- یک خانه مثلاً.

ج- یک خانه‌ای است توی آن خانه آن جای مخصوص را درست می‌کردند.

س- آها، بله.

ج- ملاحظه می‌کنید؟

س- بله.

ج- نخیر آن‌جا داشتیم ساختمان داشتیم و مثل این‌که فقط، ببینم کجای دیگر داشتیم؟ تا آن‌جایی که من می‌دانم واقعاً اطلاع ندارم جای دیگر. تهران که داشتیم. حالا یک ماجرا…

س- روحانی چیزی هم عضو بود؟ آخوندی، چیزی؟

ج- بله، امام‌جمعه تهران عضو بود که من می‌دانم و روحانی‌های دیگری هم عضو بودند بقیه را نمی‌دانم. امام جمعه را چون من هم چون عضو لژ فروغی affiliate شده بودم او هم آن‌جا بود او را می‌شناختم.

س- منظورم بیشتر این بود که چه قشری از جامعه را دربر می‌گرفت؟

ج- باید بگویم که elite، شاید مثلاً روحانی هم که آن‌جا می‌آمد من حیث elite بودن و نمی‌دانم، دکترهای تحصیل کرده بودن و سواد خارج رفته بودن این‌ها بود تا این‌که من حیث روحانیت.

س- ارتشی این‌ها چی؟ آن‌ها هم می‌توانستند باشند، یا اجازه نداشتند؟

ج- نه ارتشی بازنشسته.

س- بازنشسته، پس کسی که هنوز سر کار بود نمی‌توانست.

ج- نه، نه. ارتشی بازنشسته را داشتیم سرلشکر داشتیم، سپهبد داشتیم سرلشگر داشتیم.

س- غیر بازنشسته؟ یعنی جزو قوانین بین‌المللی‌اش بود یا دستور شاه بود؟

ج- نمی‌دانم. عرض کنم که بعداً در اوئاخر سال در سال، باز ببخشید اگر سال‌ها را یک ذره قاطی بکنم ولی در حدودش را درست می‌گویم، در سال ۱۳۵۷ شد که انقلاب شد، بله بگوییم هزار و سیصد و پنجاه و پنج یا چهار حتی، به من گفتند که، «تو بیا تهران یک چیزهایی داریم یک لژی هست که باز هم جزو لژ بزرگ ایران است و آن محمود هومن «خدا رحمتش کند» او اداره می‌کند و تو خوشت خواهد آمد و این‌ها.» و رفتیم و البته درجات بالاتر هم آن‌جا می‌دادند غیر از آن سه درجه‌ای بود که در… هومن یکی از آن فراماسون‌های بسیار شریف و عالی و خوب و فلسفه‌اش را هم می‌دانست و چون جلساتی بود در شمیران که واقعاً یک مکتب بود یعنی وادارمان می‌کرد که بعد از مراسم چیز حتماً یکی دو سه نفر نطق بکنند، بعد دیگران سؤال بکنند و در این سؤال و پرس‌ها خودش هم شرکت می‌کرد و واقعاً یک مکتب فلسفی شده بود، مطلقاً فلسفی، مطلقاً روحانی، مطلقاً انسانی، کاملاً غیرسیاسی، یعنی این که می‌گویند سیاسی بود در تمام مدتی که من آن‌جا بودم هیچ‌وقت در جلسات بحث سیاسی نشد، مطلقاً، این دروغ صرف است، دروغ صرف. حالا گفتن این‌که البته اگر اشخاص خوب، همدیگر را آن‌جا می‌شناختند بعد فلان توی وزارتخانه با آن صلاحیت داشت طبعاً دیگر همان‌طور که یک نفر از دوستانش انتخاب می‌کرد از دوستان انتخاب می‌کنند برای همکاری، ولی مسئله سیاسی آن تو اصلاً مطرح نبود، این‌ها جزو دروغ‌های محض است.

س- نفوذ خارجی چی؟ می‌توانید راجع به این هم چند کلمه بگویید؟

ج- به نظر من هیچ.

س- هیچ ارتباطی، چیزی بود؟

ج- نه، در سطح چیز مطلقاً نبود.

س- در سطح؟

ج- در سطح institution اصلاً نبود. اگر یک نفر که قبلاً نمی‌دانم، عامل خارجی بود آن تو هم بوده خوب، کاریش نمی‌شود کرد. بله؟ توی همه‌جاها هست.

س- درست است.

ج- institution به نظر من مطلقاً مطلقاً هیچ ارتباط سیاسی و هیچ ارتباط خارجی از لحاظ سیاسی نداشت. از لحاظ تعاوین خوب، همه لژهای فراماسونی لژهای بزرگ با هم مرتبط هستند و یک courtesy و یک reciprocity بین‌شان وجود دارد.

س- مثل Lions یا Rotary؟

ج- مثلاً همان در همان حد.

س- ارتباطی بود بین Lions و چیز؟

ج- مطلقاً ارتباط….

س- لژهایی بود که می‌گفتند «اول باید رفت Lions را عضو شد بعد از یک مدتی…

ج- اصلاً، مطلقاً این‌ها جزو دروغ‌هایی است که رژیم ایران ساخته است، رژیم فعلی ایران ساخته است، اصلاً بین Lions و Rotary و چیز اصلاً ارتباطی نبود، هیچ مطلقاً. نخیر، آن اصلاً یک چیزی بین تجار بود و یک چیز دیگری، من خودم جزو Rotary شده بودم بعد. این‌ها که می‌گویم می‌آمدند دنبال‌مان که، «بیا آن‌جا.» مرا بردند یک سخنرانی کردم برای Rotaryها در تهران و بعد گفتند که، «تو بیا عضو بشو.» چیزی نبود اصلاً مسئله‌ای نبود. عرض کنم که به‌هرحال این را چیز می‌کنم برای این‌که فراماسونی را تمام بکنم. بعد رفتیم توی این دستگاهی که هومن درست کرده بود و آن‌جا هم چند درجه گرفتیم و عرض کردم خیلی جلسه خوبی بود و واقعاً این را هومن درست کرده بود برای این‌که آن فراماسون‌هایی که خیلی ا یده‌آلیست بودند و ناراضی بودند از دستگاه احمد علی‌آبادی و از طرز روش شریف‌امامی بروند آن‌جا و جمع شده بودند. جمع شده بودند و بیشتر همین کار کار فلسفی بود، فلسفی و روحانی و تعاونی.

س- پس یک استقلالی هم بین این لژها بود تقریباً، استقلال نسبی که کاملاً مثل

ج- بله، بله.

س- دستگاه‌های دولتی نبود که هر چه رئیس کل بگوید همه باید اجرا کنند.

ج- اصلاً، اصلاً.

س- همه باید اجرا کنند.

ج- اصلاً، اصلاً، یک…

س- غیر متمرکز بود؟

ج- بله، یک ritual که آن ritual باید اجرا کرد یعنی در خود لژ رئیس لژ همه‌کاره است. من که رئیس لژ مثلاً شیراز بودم پرسپولیس، دستور از کسی نمی‌گرفتم یک ritual داشتیم آن ritual را عمل می‌کردیم. یک مقررات و ضوابطی بود آن ضوابط را… دستور نمی‌گرفتیم از کسی. عرض کنم حضورتان که، بله بعد در ایران می‌خواستند این موضوع را علنی کنند و یک زمینی هم در نزدیک شهیاد آریا مهر اختصاص داده بودند برای این‌که معبد بزرگ به حساب مال فراماسونی را بسازند مثل همین که در ماساچوست می‌بینید که علنی است، خیال می‌کنم بله، زمینش معین شد و پولی هم داشتند جمع می‌کردند و این‌ها و دکتر یگانه که وزیر مشاور او هم مسئول کارهای حقوقی‌اش و این‌ها بود تا آن‌جا که من…

س- ناصر یگانه.

ج- ناصر یگانه، تا آن‌جایی که اطلاع دارم زمین را گرفتند و طرح مهندسی هم مثل این‌که فروغی این‌ها قرار شد بکشند ولی چطور شد متوقف شد؟ نمی‌دانم.

س- یعنی دیگر نگرانی از آشکار شدنش نداشتند آن‌ها؟

ج- بگوییم آشکار شدن نسبی.

س- بله.

ج- آشکار شدن نسبی، حالا نمی‌دانم، واقعاً عرض کردم چون این را دیگر در جریان نبودم همان‌طورکه عرض کردم من…

س- مگر مشورت نمی‌شد با رؤسای لژها، تصمیمات را چه‌جور گرفته می‌شد؟

ج- نه این‌ها را ما رؤسای لژ و رؤسای سابق لژ خود به خود عضو لژ بزرگ بودیم در لژ بزرگ این‌ها مطرح می‌شد و لیکن مثل جاهای دیگر کمیته‌هایی که دارد خودشان صحبتش را می‌کردند فقط این به صورت گزارش بود یعنی فرض کنید بنده که از شیراز بلند می‌شوم می‌آیم این‌جا که همه جلسات را هم نمی‌توانستم بیایم، بروم یک ساعت آن‌جا بنشینم یک ساعت و نیم بنشینم این دیگر خیلی فرصت بیشتر تشریفات تا چیز مثل همان،

س- آن چیز فرمایشی، حالت فرمایشی که در بقیه سازمان‌ها بود.

ج- نه، نه.

س- که مثلاً به عرض رسیده بود و دیگر کسی حق اظهار نظر نداشته باشد بگوید، «آقا صلاح نیست مثلاً.»

ج- خیال نمی‌کنم در آن حد نبود، ملاحظه می‌کنید، یعنی کاری نداشتیم در آن صورت، حالا اگر چیزی بین خود شریف‌امامی می‌رفت به عرض می‌رساند نمی‌دانم، ولی طبیعت کار جوری نبود. حالا این موضوع به عرض رسیدن هم یک مسئله‌ای‌ست که من،

س- یادداشت می‌کنم بعد از شما می‌پرسم.

ج- یادداشت کنید، بله. به‌هرحال بعداً هم دیگر برخورد به این جریانات انقلاب و شلوغی‌ها و این‌ها که لژها دیگر تشکیل نشد تا این‌که یک شب که خواب هستم دیدیم که شب، شب نخوابیدم واقعاً عصر بود از تهران تلفنی شد برادرم بود گفت که، «روزنامه آمده و اسمت نوشته سرهنگ مهر.» و خیلی هم ناراحت شد و این‌ها که «چرا نوشتند؟» نوشتند که نوشتند.

س- شما شیراز بودید؟

ج- من شیراز بودم. نوشتند که نوشتند. به قول معروف، «کسی که خربزه می‌خورد پای لرزش هم می‌نشیند.» و چیزی نیست که من ننگی داشته باشم، نخیر من افتخار می‌کنم، من بله فرماسون هستم. و اما این‌که توی فراماسون‌ها آدم‌های بد هست خوب، کجا آدم بد نیست؟ حتی ممکن است یک آدم خوب باشد بیاید توی یک جایی بعد بد بشود، این‌ها که آخر اگر بخواهد آدم هو کند که خوب، مگر توی خود آخوندها حالا نگوییم اکثرشان بد هستند، ولی توی آخوندها هم آدم خوب هست آدم بد هست، توی همه هستند بنابراین این‌طور generalization را آدم‌های احمق می‌توانند بکنند که خوب، این سیستم احمق خمینی این‌کار را کرد و خوب، کاریش نمی‌شود که جلویش را نمی‌شود گرفت. این چیزی نیست که بنده خجالت بکشم یا این‌که نگران باشم، نگرانی خوب، همان‌قدر که برای چیزهای دیگر است. به‌هرحال این داستانی بود که بنده از فراماسونری می‌دانستم و گفتم. حالا مثل این‌که برگردیم به آن‌جایی که من شرکت نفت مشغول کار شدم.

س- بله.

ج- یا نه؟

س- بله بفرمایید.

ج- یا شاید اگر شما سؤالی دارید بفرمایید.

س- نه، اول می‌خواهم ببینم چه موقعی موقعش است که راجع به کانون مترقی بفرمایید مثل این‌که بعد از شرکت نفت است.

ج- بعد از شرکت نفت است.

س- بله، پس همین شرکت نفت را بفرمایید.

ج- بله، حالا در شرکت نفت که بودم.

س- حالا آقای عبدالله انتظام رئیس آن‌جاست.

ج- آقای عبدالله انتظام رئیس است و شش قسمت دارد، شش‌تا مدیر دارد که این مدیرها عبارتست از: فؤاد روحانی، رضا فلاح، اتحادیه، رضوی، چندتا شدند؟

س- نشمردم.

ج- نشمردید. و یکی دیگر، آن یک نفر دیگر اسمش یادم نیست برای این‌که او در معامله‌ای که مربوط به امور بازرگانی بود تحت تعقیب قرار گرفت و رفت دادگستری و محکوم هم شد و بعداً هم تبرئه شد. به هر تقدیر مسئله این بود که در آن‌موقع یک جنگ داخلی استنباط من این است که بین مدیران بود و خرده‌حساب‌ها.

س- این حالا هزار و سیصد و….

ج- هزار و سیصد و سی و هفت بله اواخر سی و هفت و سی و هشت.

س- بله

ج- و بعد سی و نه هم به آن علاوه کنید تا قبل از چله که من می‌روم به وزارت دارایی.

س- جنگ بین کی‌ها بود؟

ج- بین مدیران داخلی یعنی رقابت‌هایی بین خودشان بود و مثل تمام رقابت‌های چیز همه می‌خواهند حالا شرکت ملی نفت درست شده و کارهای غیرصنعتی را به عهده گرفته در تهران و دارد قدرت می‌گیرد. اولاً یک آدمی از خارج آمده خیلی با سیاست خیلی مدیر و جاه‌طلب و خیلی تودل‌برو به نام امیرعباس هویدا.

س- معاون اداری بودند.

ج- ایشان عضو هیئت مدیره نبود.

س- بله.

ج- ایشان معاون انتظام بود، معاون رئیس هیئت‌مدیره بود. ولی معاون رئیس هیئت مدیره‌ای بود که من حیث نزدیکی به انتظام و مثل لیاقتی که در این‌جور کارها، manipulation داشت عملاً نفر دوم بود و آن‌های دیگر آن شش‌تا مدیر بایستی دم به حساب یعنی بایستی چم او را به دست می‌آوردند به قول معروف یعنی کاری نمی‌کردند که او را از خودشان برنجانند. این هی دارم سعی می‌کنم که اسم آن مدیر تجارت و مدیر امور بازرگانی را پیدا کنم که تحت تعقیب قرار گرفته و اخراج شد. این‌ها سعی کردند که، حالا رضا فلاح هم که آدم فوق‌العاده زرنگ و بانفوذی است و خوب، در تمام این کارهای بزرگ دخالت دارد و حق و حساب می‌گیرد، در آن تردید نبود، ولی از آدم‌هایی بود که فوق‌العاده مطلع در امور نفتی و فوق‌العاده باهوش، هوش رضا فلاح عجیب و غریب بود. من در تمام مدتی که با این مرد کار می‌کردم یا می‌دیدم که کار می‌کند یک وقت ندیدم روی میزش یک صفحه کاغذ باشد، این هر چه به او می‌گفتی این توی حافظه‌اش نقش می‌بست، خیلی عجیب بود، بعد یک امضا هم نمی‌داد، یک امضا هم نمی‌داد و خیلی هم باند هم داشت و فلان و این‌ها، به‌هرحال در آن‌جا چی نمی‌دانم، هنوز برای من روشن نیست، هویدا بود دیگران بودند روحانی بود، نمی‌دانم، واقعاً نمی‌دانم کی؟ رضوی بود که مدیر اداری بود یا کی بود سعی کرد که، فلاح هم در آن جریان سوءاستفاده و اختلاس و این‌ها این را هم واردش کنند. من نمی‌گویم وارد نبود، احیاناً بود.

س- بله

ج- ولی این کوشش به نظر می‌آید برای این باشد که این را چیز کنند به‌طوری‌که موقعی که من شرکت نفت رفتم مدتی شاید هفت هشت ماه یا فلاح توی اداره نبود می‌رفت خارج آن‌جا می‌ماند یا اگر می‌آمد مدت کمی بود و دومرتبه می‌رفت، تا این‌که آن جریان تمام شد و او محکوم شد و مسئله حالا یا به دخالت شاه یا هر چی، رضا فلاح آمد و دومرتبه پشت میزش نشست.

س- پس فلاح و هویدا در دو گروه مختلف بودند؟

ج- نمی‌دانم، نگاه کنید شاید نه دل‌شان همدیگر را نمی‌توانستند ببینند ولی ظاهراً خیلی با هم دوست بودند، به علت این‌که هردوی‌شان آدم‌های فوق‌العاده سیاسی بودند. هر دوی‌شان می‌دانستند که یک دشمن زیاد است هزار دوست کم. لهذا چیزی بروز نمی‌دادند ولی این‌ها استنباطات است. بعداً این‌ها آمدند و گفتند که شرکت نفت را توسعه‌اش می‌دهیم می‌کنیم یازده مدیر اساسنامه را عوض کردند. در این طرح جدید آقای هویدا شد مدیر امور اداری و رضوی شد که قبلاً مدیر امور اداری و مالی بود شد امور مالی که البته بعدها امور مالی را هم خود هویدا گرفت. عرض کنم خدمت‌تان که به‌هرحال و همان‌طور معاونت رئیس هیئت مدیره را هم نگه داشت، عمارت چیز هم از خیابان پاریس یک عمارت کوچکی بود رفتند به عمارتی که قبلاً مال، نه تازه ساخته بودند که بعداً شد محل سازمان امنیت در خیابان سپهبد زاهدی و تخت جمشید.

س- بله، پس آن ساختمان اول مال شرکت نفت بود؟

ج- اول مال شرکت نفت بود یعنی ساخته بودند اجاره کرد شرکت نفت و بله، شرکت نفت اولین جایی که، خیال می‌کنم اگر اشتباه نکنم ۳۸ بود ما رفتیم آن‌جا، ۳۸ بود یا ۳۹ بود، ۳۸ بود بله. شروع کردند توسعه دادن یک توسعه‌ای که من بدون تجربه می‌فهمیدم توسعه غلطی است. توسعه‌ای که توسعه اداری غیر لازمی است که پشت شرکت نفت را خرد می‌کند، البته درآمد، می‌گفتیم از لحاظ سنگینی کار اداری و فساد. ولی آمدند یک دستگاهی به نام، باز هم نشان می‌دهد که این کارهایی که ما می‌کردیم بدون این‌که موقعیت مملکت را در نظر بگیریم که این شرایط و atmosphere و آب و هوا چه چیی را لازم دارد، مثل این‌که اتفاقاً این بود در وزارت دارایی بعد که ما رفتیم مثل این‌که یک آدم‌هایی که هنوز با چرتکه دارند کار می‌کنند و حساب double entry حساب چی می‌گویند حساب دوطرفه، لغت فارسی‌اش چیست یادمان رفته؟ accountancy را نمی‌دانند این را باید شما بیایی بگویی که computerize بکن بدون این‌که اصلاً بداند کمپیوتر هم چیست یا مواد چیست. این چیزیست که در همه شئون مملکت ما متأسفانه تا وقت انقلاب بود. یعنی همه‌اش ما باید می‌رفتیم دنبال کارهای showy و کارهایی که جنبه ظاهرش بیشتر بود و گاهی از این چیزها این بود که خیال می‌کردند یا اعتقاد داشتند که modernization می‌کنند، نمی‌دانم، با جامعه مترقی جلو می‌روند گاهی هم شاید می‌خواستند impress بکنند که البته هیچ‌وقت از این پروژه‌ها و از این طرح‌ها public و طبقات پایین اداری rank and file فلان یا این‌که این‌ها هیچ‌وقت چیز نمی‌شدند impress نمی‌شدند و فقط یک self-deception یا self-delusion بود برای خود آن‌ها که این‌کارها را می‌کردند.

س- یعنی که مردم عاقل‌تر از این‌ها بودند؟

ج- بله مردم گول نمی‌خوردند، عجیب هست، right from the beginning. Even myself می‌فهمی که من در خارج تحصیل کردم و باید این‌ها را اصلاً هیچ‌وقت نه تنها impress نشدم یک دشمنی در وجود من از ابتدا این‌ها را که می‌دیدم ناراحت می‌شدم برای این‌که می‌دیدم اصلاً یک چیزی است که در غیر موضوع خودش دارند می‌گذارند. حالا من این را برای شما مثال می‌زنم، متأسفم این‌ها را می‌گویم برای این‌که این‌ها دوستان من هستند اسم دارند ولی خوب، بالاخره تاریخ را باید گفت دیگر شاید هم آخرین‌بار تصمیم بگیریم که بعد از مرگ من این‌ها چاپ بشوند نمی‌دانم. شرکت نفت یک آدمی بود که خیلی به من محبت دارد بسیار آدم خوبی است حتماً شما می‌شناسیدش خیلی آدم خوبیست سید خلیل کازرونی آدم لایقی‌ست، یک آدمی‌ست که خودش می‌گوید، «من دیپلم هم بشتر نگرفتم دیپلم فقط دارم. انگلیسی‌اش خیلی خوبد.

س- حیات دارد الان؟

ج- حیات دارد، اتفاقاً یک عکسی هم گرفته بود با زن و بچه‌هایش،

س- توی تهران؟

ج- تهران است، مربا درست می‌کند می‌فروشد و این‌ها، یک عکسی هم فرستادند دیدم خیلی، خیلی آدم خوبیست، خیلی آدم با انرژی، خیلی آدم شریفی‌ست، آدم درستی است هیچ دزدی، منتهی این آدم آدمی است که در دستگاه انگلیسی‌ها آمد روی کار SK رئیس کارگزینی بود. با آن سیستمی که یک سیستم نصفش امپریالیزم بوده نصفش یک کشور در حال developing country بوده و دستورش را از آن ارباب می‌گرفته و منتهی جزو آن‌هایی بوده که یا درستی و شرافت عمل می‌کرده اصلاً می‌گویند که سوادش هم بالا، یعنی سواد پراکتیکالش را بالا داد. بعد از این‌که نفت ملی می‌شود و این‌ها این و رحمت قوامی و این‌ها جزو آن‌هایی بودند که بیرون‌شان می‌کنند به عنوان جاسوس انگلیس‌ها، بعداً هویدا آن منصور محسنین می‌آید آن‌جا نمی‌دانم او را می‌شناختی یا نه؟

س- منصور محسنین؟

ج- محسنین.

س- نه.

ج- رئیس روابط عمومی هویدا بود در شرکت نفت او به هویدا پیشنهاد می‌کند که «این سید خلیل کازرونی را بیاور.» سید خلیل کازرونی را هم هویدا می‌آورد و دومرتبه به حساب reinstate می‌شود و سوابقش را دومرتبه به بازی می‌گیرند و می‌شود معاون هویدا رئیس کارگزینی، این intention‌اش قطعاً خوب بود قصدش خوب بود من هیچ تردید ندارم ولی عرض کردم این‌ها همه یک بیگانگی داشتند نسبت به آنچه که می‌گذشت و این فکر می‌کرد حالا آن چیزی را که من در دستگاه انگلیسی‌ها دیدم و یا شنیدم و حالا یک مدتی مثلاً توی آمریکا هم دیدم و شنیدم و این‌ها، این را من این‌جا پیاده کنم. به نظر من تحت تأثیر همان تفکر شرکت‌های نفتی نمی‌دانم international و عوامل imperialism و از این حرف‌ها را که بگیریم و حالا به صورت شوخی هم که بگوییم یک چیزهایی که به‌هرحال برای آن مرحله از رشد ایران development ایران یا development شرکت نفت ایران چیز نبود اصلاً سازگار نبود. من برای شما یک مثالی می‌زنم یک شرکتی آوردند به نام بوزآلن، نمی‌دانم اسمش را شنیدید؟

س- بله

ج- این بوزآلن Organization method and system این‌ها چیزهایی بود که خوب، به گوش ما می‌خود و بعداً هم مجبور شدیم از لحاظ کار اداری‌مان یاد بگیریم و کار دانشگاهی‌مان و چیزهایی بود که وقاعا افکاری بود که لااقل بعد از جنگ توسعه پیدا کرده بود و خوب، برای کشورهای یا شرکت‌های خیلی توسعه یافته مثل آمریکا multi-national و ئدانم فلان و فلان و این‌ها، و این‌ها لازم بود ولی برای ماها یک لقمه گنده‌ای بود که بچه کوچولو بدهی بخورد که او باید هنوز سوپ بخورد شما به او بگویی مثلاً، «استیک بخور.» می‌میرد. این بوز آلن آمده بود آن‌جا و همین Organization method and system و یک نفری که جهانبانی بود قد بلند، او هم می‌شناسیش. ناصر بود اسمش یا چی؟

س- بله

ج- خیال می‌کنم برادرزن کازرونی بود این را آوردند کردند رئیس آن سازمان که با طرف آمریکایی کار می‌کرد. او البته یک آدمی نبود آدم mediocre متوسطی بود خیلی خوشنام هم نبود از لحاظ اخلاقی و به‌هرحال ولی پسر خوبی بود من هم دوستش دارم و به من هم خیلی محبت داشت خیلی هم محبت کرد، این مثلاً می‌آمدند می‌خواستند سازمان درست کنند. خوب، آن‌جایی که من بودم حالا grade بندی و این‌ها آن قسمت امور حقوقی چهارتا اداره داشت برای یکی از رؤسای آن ادارات grade هیجده گذاشته بودند بیست grade بود بعد A,B,C,D, برای او هیجده گذاشته بودند برای من گذاشته بود شانزده، من این را شنیده بودم فهمیده بودم. خواستم گفتم، «فلانی چرا شانزده گذاشتی؟ن مثل این‌که به هویدا هم گفتم، هویدا هم به او گفته بود، «خوب، ببین چیست؟» گفتم من مثلاً Ph.D. دارم او Ph.D. ندارد مثلاً، این از آن حرف‌های بی‌معنی بود که می‌زدیم آن‌موقع برای این‌که الان باید اقرار کنم که میزان کاری که آن رفیق همان موحد بود آن‌موقع دکترایش را نگرفته بود ولی میزان کار مثبتی که او می‌کرد برای شرکت خیلی بیش از آنی بود که من در آن‌وقت برای شرکت می‌کردم. به‌هرحال گفتم، «بله او چرا هیجده باشد من شانزده و فلان و این‌ها.» آمد و گفت، «خیلی خوب می‌دانی؟ این باید ابواب جمعی را دید چندتا آدم زیر دستت کار می‌کند؟ نمی‌دانم، حالا البته maximal turnoverات، چه‌قدر است؟ چندتا گزارش می‌دهی؟» از این حرف‌ها و «این‌ها را درستش بکن بنویس بله، توی این یک job description» یک نمی‌دانم فلان. بله، به‌هرحال این‌ها را این فرمول‌ها را درست کردیم و این‌ها کرد هیجده، As simple as that. یارو آمد چون از من خوشش آمد محبتم کرد ولی نشان می‌دهد که چه‌قدر توخالی بودن همه این‌ها یعنی همین کار را می‌توانست برای جاهای دیگر بکند و هی باید بکند سازمان و یک سازمان بادکره‌ای درست بشود و بودجه باد کرد. این‌ها همه‌اش یک درس‌هایی بود که از سطحی بودن وضع حکایت می‌کرد چیزهایی بود که مرا واقعاً می‌آزرد که در روش بعدی زندگی‌ام مؤثر است. موقعی که رفتم وزارت دارایی و مدیر کل نفت بودم تمام شرکت‌های خارجی که برای شرکت نفت کار می‌کردند صورتحساب‌های‌شان بایستی می‌آمد آن‌جا من مدیر کل نفت و روابط خارجی بودم، من چک می‌کردم می‌دیدم بله، یک میلیون تومان حالا هفت تومان بگیریم می‌شود چه‌قدر؟ صد و…

س- صدوسی هزار دلار.

ج- صدوسی هزار دلار درست است. هشتصد هزار تومان یک میلیون و نیم بده به بوز آلن آن موقعی بود که حقوق‌ها.

س- این را شرکت نفت خودش نمی‌داد؟

ج- نه آن‌موقع ما این اولاً باید ارز می‌شد، یک. آن‌موقع کنترلی که ما کرده بودیم مرحوم بهنیا می‌گفت، «این پول‌هایی که به شرکت‌های خارجی می‌دهید این‌ها اولاً برای ارز فرستادن به خارج باید چیز کنند.» سعی می‌کردیم که این حکومت در حکومت شرکت نفت را یک ذره ببندیمش. عبدالله انتظام ظاهراً تن می‌داد بعد که اقبال آمد دو مرتبه گفت، «نه.» و هویدا هم چون اهمیت نمی‌داد می‌گفت، «نه.» بعد مطالب دیگری بود پول‌هایی بود که شرکت نفت می‌داد به خاطر دربار به این‌ور و آن‌ور باز کنترل آن‌طوری که ما می‌خواستیم هیچ‌وقت کنترل نیامد آن‌جا، ولی موقعی که من مدیرکل نفت و روابط خارجی بودم سعی کردم از زیر هم هی بهنیا را، خدا رحمتش کند، تحریک می‌کردم که این‌ها بیاید آن‌جا، مدتی هم این‌ها می‌آمد آن‌جا و من ایراد می‌گرفتم، ایراد من فایده نداشت شاید باعث شد که آن‌ها در آینده مثلاً یک ذره کمتر خرج کنند خیلی کم چیز جزئی. ولیکن می‌دیدم، می‌دیدم که این درست نگاه کنید مثل این است که شما الان می‌خواهید یک نفر را بیاورید این‌جا، یک نفر دوست مدرسه‌ای داری فامیل داری فلان و این‌ها این به نقاط ضعفش وارد هستی و می‌گویی، «من به علت آن نقاط ضعف نمی‌آورم این‌جا همکار من بشود.» ولی منی که در خارج هستم و فقط درباره من شنیدی ولی inside information نداری خیال می‌کنی که «مرغ همسایه غاز است.» مرا می‌آوری می‌گذاری سر کار، بعد از مدتی مأیوس می‌شوی،» که ای بابا، این هم آن نبود که من می‌خواستم.» این داستان این‌طور چیزی بود در آن‌جا، ملاحظه می‌کنید؟ و واقعاً هر جایش را من با آن روبه‌رو می‌شوم می‌بینم که همه‌اش سطحی است، همه‌اش سطحی است. شما گفتید که، «چرا رفتی، آن ایده‌آل‌هایی که داشتی که رفتی توی فراماسونری چی بود؟» حالا ایده‌آل‌های من درعین‌حال condition می‌شد و آب می‌رفت تویش، آب توی شرابش می‌رفت به قول معروف. می‌دیدم که خوب، آمدم این شرکت نفتی که من حالا خیال می‌کنم شرکت نفت ایران است و دستگاه خوبی است که فساد دولتی را ندارد، ای بابا، این‌ها هم نخیر. حتی بعد در همان چیز که بودم شنیدم، بله رفتند زمین‌های محمودآباد را خریدند و کسانی که بعداً توی مملکت باز همه‌کاره شدند و چک گرفتند به نام انتظام بیچاره، بعد فهمیده بود و این‌ها.

س- که شرکت نفت رفته بود

ج- دو سه‌تا از شرکت نفتی‌ها بله،

س- برای شرکت نفت ولی

ج- برای شرکت نفت، نه نه، بعد به یارو گفتند که به ما چک بده، رشوه بده که ما می‌خواهیم بدهیم به انتظام.

س- آها.

ج- بعد این چک‌هایی را هم که گرفتند چیز شده، به شما می‌گویم، سه نفر آن‌جا بودند که دوستان من هم باز متأسفم ولی چاره…. یکی‌اش پیروز بود یکی‌اش یدالله شهبازی بود یکی‌اش عبدالله نصر، بعد غیر از عبدالله نصر آن‌های دیگر را هویدا آورد سر کار، یکی‌اش بالاخره رسید معاون نخست‌وزیر شد یکی هم.

س- یدالله شهبازی.

ج- یدالله شهبازی. آن یکی پیروز هم که.

س- استاندار شد.

ج- شد استاندار، قباله آن‌موقع جزئی بود، ده هزار تومان بود دوازده هزار تومان، ولی خوب، در آن سن و سال و در آن سیاق می‌خواهم بگویم که،

س- یعنی این چک دلالی خرید زمین بود این؟

ج- دلالی خرید زمین برای خودش بود که فهمیده بودند این‌ها گزارش داده بودند، خوب ساحت هویدا یا ساحت انتظام از این‌ها پاک بود، خوب، این‌ها را پس می‌دهند این‌ها هم می‌بخشندشان ولشان می‌کنند. این درست ملاحظه کنید شاید در آمریکا فساد بیش از ایران باشد ولی مسئله‌ای که در آمریکا اگر یک نفر گرفتنش red-handed او را ولش نمی‌کنند پدر بابا را درمی‌آورند و یک exemplar case می‌شود برای سایرین، دیگران دیگر از این کارها نمی‌کنند، یک ترسی ایجاد می‌کند. آن‌جا بدبختانه که تا آخر حکومت شاه هر روز هم بدتر می‌شد این‌ها را که می‌گرفتند بعد دیگران می‌گفتند، «ای بابا، حالا که می‌شود دررفت ما چرا درنرویم.»

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۲۱ می ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۵

 

 

این نارضایتی که واقعاً من از کارم داشتم از محیطم داشتم این‌ها، عرض کردم آن‌موقع شاید زن هم که نداشتم آزاد بودم و می‌توانستم بیشتر محل برای مانور فکری و physically داشتم می‌توانستم حرکت کنم مسافرت کنم این‌ها، مردد بودم که اصلاً بلکه کار نه تنها کار دولت را که ول کرده بودم کار شرکت‌های وابسته به دولتی هم مشاوره را ول کنم برای‌شان این‌ها، در این بین مرحوم منصور شده بود، این‌ها را که باز دارم می‌گویم مؤثر است برای این‌که آن شرایط و طرز تفکر ایرانی‌ها را آن طرز تفکری که منتهی به وضع امروز شد مجسم می‌کند. در آن موقع مرحوم منصور در کابینه سال ۳۸ بود خیال می‌کنم یا بله، ۲۹ بود، حالا یا ۳۸ یا ۳۹، شد اول وزیر کار وزیر کار شاید دفعه پیش به شما گفتم که آمد یک عده مشاور تعیین کرد جز آن هشت‌تا یا ده مشاور که داشت هدایتی بود نهاوندی بود یگانه بود شاید نه یگانه نبود، خلاصه یکی هم من بودم و در بعضی جلسه‌ها شرکت می‌کردیم بیشتر همان‌طوری‌که گفتم جزو همان تظاهرات بود کاری، کار مثبتی انجام نمی‌دادیم ولی خوب، اسمم آن‌جا بود. در شرکت نفت هم من رئیس اداره کل قراردادهای خارجی و روابط صنعتی و امور بین‌الملل بودم. من حیث روابط صنعتی با وزارت کار مرتبط بودم در تهیه و تنظیم قانون کار یا اصلاح قانون کار، اصلاح قانون کار نه تنظیم قانون کار، و قانون بیمه‌های اجتماعی و مواردی که اختلاف بود بین کارگر و کارفرما. حالا در این‌کار هم تجربیاتی داشتم تجربیات خیلی خیلی باز تأسف‌آوری مثلاً یکی‌اش را برای‌تان می‌گویم در یک مورد یک نفری را در پخش اخراج کرده بودند یک کارگری را برای این‌که دزدی کرده بود در پخش منتهی در رشت شعبه رشت شرکت پخش. او می‌رود شکایت می‌کند به وزارت کار که، «مرا بیرون کردند.» وزارت کار می‌فرستند به شرکت نفت که، «بیایید دفاع کنید.» اداره پخش می‌گوید که، «وزارت کار حق ندارد از شرکت نفت بازخواست کند، نمی‌روم.» شورای کارگاه رأی می‌دهد به ضرر شرکت نفت. بعد این‌ها به صرافت می‌افتند که «خوب، چه‌کار بکنیم و این‌ها؟» باز یک‌روزی دعوت می‌کنند برای شورای حل اختلاف، شورای حل اختلاف باز هم شرکت نفت نمی‌رود، نمی‌رود و رأی قطعی می‌شود که این دومرتبه برگردد.

س- سر کارش.

ج- سر کارش. شرکت نفت البته مشکلی بود برای این‌که در این‌که این دزدی کرده بود هیچ تردید نبود و اگر می‌آمد هم کارگرهای دیگر جری می‌شدند و هم این‌که خوب، قدرت شرکت نفت متزلزل می‌شد. ما در اداره مرکزی بودیم ارجاع کردند این مسئله را به اداره مرکزی که در آن اداره‌ای که من رئیسش بودم، شروع کردم با وزارت کار و این‌ها مذاکره کردن و به‌هرحال دیدم که هیچ کاری نمی‌شود کرد قرار شد که او را بفرستیمش به یک، یعنی قبولش کنیم که این مشغول کار می‌شود، بعد طبق مقررات شرکت نفت کارگرها و کارمندها می‌بایستی هرجا شرکت این‌ها را می‌فرستاد بفرستند گفتیم، «خوب، کاری که می‌کنیم او را می‌فرستیم به کرمانشاه یا این نمی‌رود تحصیل حاصل، یا می‌رود اگر رفت به‌هرحال توی آن محیط نمی‌دانند که این چه‌کار کرده ضررش کمتر است. می‌رود آن‌جا و رفت.

س- قبول کرد؟

ج- این قبول کرد، قبول کرد رفت کرمانشاه و آن‌جا که می‌رود باز مسئول شرکت نفت یک اشتباه نظیر همان می‌کنند که این را اخراج می‌کنند. این دفعه دو مسئله بوده یکی این‌که واقعاً او خودش هم نمی‌خواست آن‌جا بماند این هم آمده بود نوشته بود، «بله من حالا که این‌جور شده دیگر کرمانشاه نمی‌مانم می‌خواهم بروم رشت.» یک بهانه‌ای داده بود و بعدش هم با یک نفر دعوا می‌کند که آن هم، به‌هرحال این‌ها دلایلی شد که ما تهدیدش بکنیم و قرار شد که یک پولی که حالا من یادم نیست چیست، در حدود مثلاً دو سال یک سال و نیم چه‌قدر حقوق بایستی بدهند چون مقررات هم یادم رفته، به او بدهیم که این هم رضایت بدهد که استعفا بدهد.

س- بازخرید بشود.

ج- بازخرید شد و این‌کار را کردیم. منظور این است که نقص کار یکی دوتا نبود در این نتیجه همین کار این توفیق هم که من پیدا کردم در به حساب negotiation کردن و این‌کار را حل کردن که خیلی کار فوق‌العاده‌ای نبود ولی به‌هرحال، گفتند، «خیلی خوب، در مذاکرات با شرکت نفت یا وزارت کار تو می‌روی و شرکت می‌کنی.» من هم رفتم آن‌جا آن‌موقع، حالا، حالا درست است آن‌موقع بهرامی هنوز وزیر نبود و معاون بود یا مدیرکل، مدیرکل بود و منوچهر آریانا معاون بود، با آن‌ها ما صحبت کردیم و این‌ها، و در جلسات شرکت می‌کردیم و به‌هرحال بنده در سال ۳۸ بود یا ۳۹ بود باز نمی‌دانم، رفتم به، که دفعه پیش هم گفتم، International Labour Conference جزو هیئت نمایندگی چیزها آن‌جا هم برای من خیلی جالب بود، آن glamour یک سازمان بین‌المللی و مهمانی‌ها و دیدن اشخاص مهم خارجی و ایرانی و این‌ها، شاید این هم مثل یک عاملی بود نمی‌دانم، غیرناخودآگاه که من این را combine کردم با عامل‌های دیگر گفتم، حالا من پس بروم توی دولت یک کاری بتوانم بکنم، خدمتی به مملکت بکنم. شاید این هم نمی‌دانم، حالا retrospect به عقب آدم نگاه می‌کند. به‌هرحال این هم مال چیز بود و باز در تمام این فعالیت‌ها من آن superficiality را می‌دیدم و توی فرنگستان هم می‌بینیم ولی موضوع degree و extent آن است که فرق می‌کند درجه‌اش است که فرق می‌کند. تا این‌که سال بعد که قرار بود بنده بروم به چیز باز قرار بود بروم به International Labourt Conference مثل این‌که به شما گفتم دفعه پیش که رفتم گفتند که، «برو هویدا را ببین.» و هویدا گفت که، «برو انتظام را ببین.» یا نگفتم؟

س- نخیر.

ج- رفتم پهلوی آبتین رئیس همین پاسپورت و از این حرف‌ها، می‌گفتم، «گذرنامه مرا بدهید من باید فردا یا پس‌فردا بروم به ژنو.» گفت که، «گفتند به تو گذرنامه‌ات را ندهیم.» یادداشت نوشتم برای هویدا، هویدا جلسه هیئت مدیره یازده‌نفری حالا بود، که، «فلانی من چرا نروم من باید کارهایم را بکنم.» جواب نوشته بود که، «باش تا انتظام نیم‌ساعت سه ربع دیگر جلسه‌مان تمام می‌شود برو او را ببین.» صبر کردم انتظام که آمد رفتم دیدمش و گفت، «تو باید بروی بهنیا را ببینی او با تو کار دارد.» با من؟ تلفن کرد و بهنیا هم گفت که، «همین الان بیاید.» رفتم پهلویش و البته بهنیا گفت، «بله، تو بیا مدیرکل اقتصاد بشو.» این‌ها را نگفتم دفعه پیش؟

س- چرا، این را گفتید.

ج- این را گفتم، راجع به جهانگیر آموزگار هم گفتم؟

س- بله.

ج- بله، خیلی خوب، پس به‌هرحال رفتم به وزارت دارایی، حالا قبل از این هم یک چیزهای دیگری که باید بگویم که مرتبط می‌شود به آن کا نون مترقی، بعد از این‌که موقعی که من دنبال کار می‌گشتم این‌ها و رفتم منصور به من پیشنهاد کرد رئیس شورای اقتصاد بود زمان دکتر اقبال که، «بیا توی شورای اقتصاد.» اول معاون تجدد بود اول تجدد رئیس شورای اقتصاد بود و وزیر بازرگانی بعد او که رفت وزیر بازرگانی دیگری را مثل این‌که کاشانی را تعیین کردند، نمی‌دانم حالا درست یادم نیست، منصور شده بود رئیس شورای اقتصاد، منصور به من پیشنهاد کرد که، «بیا شورای اقتصاد.» به شما گفتم چندبار رفتم آن‌جا دیدم یک طبقه جوان elite که بعداً همه‌شان تقریباً وزیر و معاون و این‌ها شدند با منصور دارند کار می‌کنند ولی باز هم دیدم توخالیست، به این معنی که گزارش‌هایی تهیه می‌کنند سطحی، الفاظ و اصطلاحاتی که در درس‌های خارجی‌شان خواندند این‌ها را به فارسی ترجمه می‌کنند و می‌نویسند آن‌جا، نمی‌دانم، Gross National Product و از این حرف‌ها که برای ایرانی‌ها آن‌موقع، حالا دیگر نه البته، تورم و فلان و تجزیه و تحلیل‌اش و این‌ها که بیشتر همان‌طور که گفتم کتابی بود تا عملی، برای این‌که ما هیچ‌کدام عملی کار نکرده بودیم، منتهی بعضی‌ها این را حاضر بودند که admit بکنند اعتراف بکنند بشناسند recognize بکنند ولی یک عده‌ای این را حاضر نبودند، لااقل من فکر می‌کنم جزو این‌هایی بودم که این را زود شناختم و این بود که رفتم شرکت نفت، کما این‌که شرکت نفت هم که رفتم مدتی واقعاً من تحصیل می‌کردم که چیزی یاد بگیرم کتاب خواندن که کافی نیست. حالا همان‌طوری‌که گفتم دفعه پیش تا رفتم عدلیه دادگستری با یک وکیلی کار می‌کردم مرحوم ارسلان خلعتبری این‌ها این‌ها همه‌اش برای من مدرسه و کلاس بود. و شورای اقتصاد نرفتم ولی به شورای اقتصاد نرفتم برای این‌که به شورای اقتصاد اعتقاد نداشتم. بعد وزارت کار رفتم بعدش هم که منصور شد از وزارت کار شد وزیر بازرگانی، آن‌وقت عبدالرضا انصاری شد وزیر کار آن‌جا هم مرا کرد مشاور حقوقی، رضا مقدم معاون فنی‌اش بود، مولوی،

س- وزارت بازرگانی.

ج- وزارت بازرگانی، معاون اداری‌اش بود مولوی همان که بعداً رئیس بانک مرکزی شد در چیز، ما را هم بردند آن‌جا، من دکتر هادی هدایتی توی یک اتاق می‌نشستیم و بودیم، من مشاور حققوی بودم مشاور حقوقی وزیر، قراردادهای بازرگانی‌اش، او هم مشاور اقتصادی‌اش بود. ولی آن‌جا هم کار خیلی زیادی جز یک قراردادی که با آلمان‌ها می‌خواستند ببندند رضا مقدم اگر یادم باشد از لحاظ حقوقی دادند من مطالعه کردم یک comment برای‌شان کردم، حالا مدتش کم بود بعد هم چیز خیلی زیادی نبود بعد هم یک دشمنی آن مشاور باز آن چیزهای superficialityهای ایران را برای‌تان بگویم دکتر مشاوری بود که معاون ثابت وزارت بازرگانی شده بود و معاون ثابت قرار بود که پنج سال مثل این‌که یا چهار سال باقی بماند که در حقیقت یک تقلیدی بود از انگلستان که با تغییر کابینه این‌ها عوض نشوند و مدار چیز خارجی نشود. چیز که آمد آناً او را عوضش کرد.

س- منصور.

ج- منصور که آمد عوضش کرد، بعد فؤاد روحانی این را برد کرد معاون خودش در شرکت نفت، او نسبت به من که حالا تابع او هم هستم، قبلاً ما فقط گزارش می‌دادیم به فؤاد روحانی حالا باید به او بدهیم، این طبعاً از من خوشش نمی‌آمد برای این‌که من با کسانی که او را از آن‌جا رانده بودند رفته بودم چیز کرده بودم و به‌هرحال یک کاغذهایی مبادله شد و این‌ها و حتی او برداشت گفت که، «بله تو چون آن‌جا کار می‌کنی دیگر این‌جا نمی‌توانی کار کنی.» این‌ها باز روح مرا اذیت می‌کرد، بعد رفتم به آن مسافرت کذایی باز برمی‌گردیم به همان International Labour Conference بود، نه اشتباه کردم برای یک کار نفتی رفته بودم خارج، منصور تلگراف زده، منصور مرا خواسته بود که ملحق بشوم به او در ژنو من و ا و و رضا مقدم نمی‌دانم نهاونی هم بود یا نه، برویم به آمریکا خیال می‌کنم، برای مذاکرات چیز، به‌هرحال من به آن جلسه نرسیدم و دیگر با او نرفتم، توی ایران دیر رسید دست من آن تلگراف و فلان و این‌ها و من نمی‌توانستم و به‌هرحال. بعد از آن کابینه اقبال افتاد و شریف‌امامی آمد منصور را به او کاری ندادند. بعد کابینه، این‌ها مه است،

س- شما چه‌کار می‌کردید؟

ج- من حالا رفتم شرکت نفت، من شرکت نفت هستم دیگر کارهای دیگرم،

س- وزارت دارایی هم نیستید؟

ج- هنوز نیستم اصلاً نبودم هنوز وزارت دارایی.

س- ها، وزارت دارایی بعداً رفتید.

ج- بعداً رفتم وزارت دارایی هنوز وزارت دارایی، من شرکت نفت رفتم و دیگر مشاوره وزارت اقتصاد معنی نداشت، وزارت بازرگانی معنی نداشت، سجادی شده بود وزیر اقتصاد آن‌موقع همان سجادی که بعداً معاون سنا شد، او گفته بود، «همه این طرفداران منصور را اخراج کنند.» دستور داد که «طقع کنند.»

س- در همان زمان بود که این جبهه ملی دومرتبه داشت سروصدا می‌کرد،

ج- بله.

س- شما هیچ ارتباطی با این‌ها داشتید؟

ج- من هیچ ارتباطی با این‌ها نداشتم از دور می‌شنیدم این‌ها چه‌کار می‌کنند و خوب، عبدالرحمن فرامرزی در کیهان مقالاتی می‌نوشت و فعالیت‌هایی را شروع کرده بودند، نه من با آن‌ها ارتباطی نداشتم تا این‌که امینی آمد سر کار، امینی آمد سر کار بنده در، آها که آن‌وقت بود امینی که آمد سر کار هنوز منصور کاری ندارد حاال گاهی منصور را می‌بینم به منصور می‌گویم که، «خوب، این‌ها دارند فعالیت می‌کنند چرا،

س- جبهه ملی این‌ها.

ج- جبهه ملی‌ها، پس ماهی آزاد شد، چرا ما فعالیت نکنیم؟ بیاییم یک دسته‌ای درست کنیم، می‌گفت، «نه هنوز موقعش نشده.» ظاهراً این نظر را دیگران هم به او داده بودند من تنها نبودم ولی به‌هرحال من هر وقت می‌دیدم به او پافشاری می‌کردم و وقاعا باز جزو آن ایده‌آل‌هایم خیال می‌کردم که ما می‌توانیم یک کاری انجام بدهیم تا این‌که همان‌طوری‌که گفتم سال ۴۰ بود دیگر امینی چیز بود بله، ۳۹ بود یا ۴۰ بود که من رفتم وزارت دارایی مثل این‌که ۴۰ حالا تاریخ‌ها… رفتم پهلوی بهنیا و بهنیا گفت که، «تو مدیرکل اقتصاد می‌شوی.»

س- بهنیا که وزیر امینی باشد.

ج- وزیر دارایی امینی بود و گفت، «جهانگیر آموزگار،» حالا جهانگیر آموزگار قبلاً وکیل شده بود در زمان شریف‌امامی و خیلی هم هویش کردند مسخره‌اش کردند چیز این‌ها، امینی به‌خصوص که، «این آدمی که نمی‌دانم، پانزده سال بیست سال خارج بوده و نمی‌دانم این‌ها، حالا آمده یک دفعه از اصطهبانات وکیل شده، خیلی مسخره روز به حساب شده بود و این‌ها، بعد بهنیا او را می‌خواهد که، خوب، آدم باسوادی بود، آدم فاضلی بود و این‌ها، بیاورد بکند معاون مدیرکل اقتصادی. اول قبول می‌کند ظاهراً بعد قبول نمی‌کند می‌گوید، «نه من نمی‌آیم.» بهنیا دنبال کسی می‌گشته، یک دوره‌ای داشتند با انتظام خیلی رفیق بود می‌رفتند در کلوپ ایران ظاهراً نهار می‌خوردند و این‌ها، آن‌جا به چیز می‌گوید، «آقا شرکت نفت کسی را دارید این‌جوری و این‌ها؟» او می‌گوید، «یک نفر هست به نام فرهنگ مهر، به‌هرحال تعریف از من می‌کند، می‌گوید، «خوب، بفرست بیاید.» رفتم، رفتم و این‌ها گفت که، «تو مدیرکل اقتصاد هستی بعداً مرا مدیرکل اقتصاد نکرد مدیرکل نفت و روابط خارجی کرد. و خوب ما رفتیم توی وزارت دارایی، آن‌جا من یک مقداری با این جبهه ملی‌ها ارتباط پیدا کردم خیلی غیر مستقیم برای این‌که دلم نمی‌خواست خودم را آلوده به سیاست بکنم ولی با این‌ها هم باید اقرار کنم هم سمپاتی داشتم و فکر می‌کردم آدم‌های درستی هستند.

س- با کدام‌شان تماس داشتید؟

ج- اسم‌شان را نگویم شاید بهتر باشد.

س- بله

ج- و بعد هم همان‌طور که می‌دانید در کابینه امینی هم فریور که قرار است با ایشان مصاحبه کنید گفتید، فریور هم شده بود وزیر صنایع، فریور هم به‌هرحال وابسته به آن‌ها بود، چیزهایی، عواملی که به من تأثیر می‌کرد از جمله به شما بگویم یک سفری می‌روم خارج توی طیاره که نشستم دیدم که درجه توریست بودم، دیدم آقای فریور وزیر هم آمده آن‌جا نشسته تعجب کردم که وزیر درجه‌یک سوار می‌شود این چرا آمده درجه چیز، به او هم گفتم، گفت، «باید صرفه‌‌جویی بکنیم.» خوب، این تأثیر خیلی اخلاقی است یعنی در جایی که من می‌دیدم مثلاً شرکت نفت رئیس اداره کلش اصرار داشت که درجه یک مسافرت کند یا معاون وزارت‌خانه دعوا می‌کرد که، «من درجه یک سفر کنم.» حالا من می‌دیدم یک وزیری که این با مصدق همکار بوده این‌قدر چیز اخلاقی دارد که… خوب، طبعاً به من تأثیر می‌کرد. بعداً هم البته دخترش آمد به اوپک آن‌جا کار می‌کرد. عرض کنم که،

س- کانون مترقی کی

ج- اسم را برای‌تان شاید بگویم دفعه دیگر الان دارم فکر، می‌دانید که نمی‌خواهم بگویم چون الان با همین این‌ها دارد همکاری می‌کند با دولت فعلی ما، اسم نمی‌خواهم چیزی به ضررش

س- خودتان حالا بهتر می‌دانید.

ج- بله. چی گفتید، اصلاً سؤال چیست؟

س- ریشه کانون مترقی پس در همین زمان امینی…

ج- حالا، بعد از آن منصور، حالا دارم فکر می‌کنم، نه زمان امینی هم، امینی هم اجازه، ببینم زمان امینی؟ نه، امینی هم نه آن‌وقت هم درست نشد. امینی با یک سیستم خاصی بود با بهنیا البته خیلی دوست بود و این‌ها ولی با منصور خوب نبود با مثلاً باجناقش که مشرف نفیسی بود از بیمه این را تقریباً تبعیدش کرد تحت تعقیب قرار داد. فروغی این‌ها را هم تعقیب کرد به خاطر، ابتهاج را هم که مثل این‌که آن زمان او تعقیب کرد.

س- بله

ج- برای خاطر آن مجلس سنا و این‌ها، این داستان فروغی هم حالا برمی‌گردیم در وزارت دارایی از من بپرسید برای‌تان می‌گویم.

س- آرامش را هم شما می‌شناختید آن زمان؟

ج- آرامش را از دور می‌شناختم.

س- از نزدیک نمی‌شناختید؟

ج- از نزدیک نه. بعد منصور برای همین که می‌دانید منصور البته کاری نداشت، کاری نداشت تا این‌که در، حالا باز شاید تاریخ‌ها را چیز کنم، شد زمان علم تا زمان علم که شد رئیس بیمه، زمان علم شد رئیس بیمه ایران، قبل از این‌که بشود رئیس بیمه ایران ایشان یک کنفرانسی بود کنفرانس اکافه بود مال نفت ایشان را کردند رئیسش، کنفرانس اکافه. شاید از زمان انتظام و هویدا این‌ها پایه این را ریختند به‌هرحال منصور شد قبل از این‌که بشود رئیس بیمه ایران شد رئیس آن کنفرانس نفت اکافه در شرکت نفت هم تشکیل شد و حالا من مدیرکل نفت هستم که من حیث آن شرکت کردم. بعد یک‌روز منصور صدا کرد ما را خواست و گفت که، «من می‌خواهم کانون مترقی درست کنم.»

س- کانون؟

ج- مترقی درست کنیم، «می‌خواهیم درست کنیم و این‌ها، و چندتا اسم به من بده.» از دوستان‌مان صحبت کرد کی و کی و فلان و این‌ها، همین شاهقلی و نمی‌دانم، برادرم و جهانگیر میرعلاء که همان علایی که قبلاً بوده است و این‌ها، این‌ها را صحبت کردیم و گفت، احمد عاطفی و این‌ها، من اسم‌ها را دادم و گفتم، این‌ها. که، این‌ها را خوب می‌شناخت. بله بعد با سی و دو سه نفر اولین جلسه‌مان در یک منزلی بود در خیابان فرصت، خیابان بین ثریا و تخت‌جمشید اولین کوچه دست راست خیال می‌کنم ملکش مال یکی از فرمانفرماها بود که حسنعلی یک طبقه‌اش را اجاره کرده بود برای خودش که خانه‌اش بود به حساب این هم طبقه زیرش هم اجاره کرده بود برای کانون، به حساب basementاش بود مثلاً.

س- تاریخش را یادتان هست کی بود؟

ج- تاریخش را… در آن جلسه قرار شد که هیئتی تعیین بشود که اساسنامه را بنویسد.

س- می‌توانید بیاد بیاورید این سی و دو نفر کی‌ها بودند؟

ج- اسم‌های‌شان را؟

س- بله.

ج- سعی می‌کنم برای‌تان بگویم، هویدا بود، نیکپی بود، هادی هدایتی بود، هوشنگ نهاوندی بود، ناصر یگانه بود، منوچهر آگاه بود، عرض کنم که، ابوالقاسم پرتو اعظم بود، محمد علی مولوی بود، اجازه بدهید محمد علی مولوی مثل این‌که یک جلسه بعدش آمد یا همان جلسه آمد؟ یک مأموریتی آن‌موقع داشت در بلژیک مثل این‌که او در همه جلسات نبود، کاشفی بود،

س- حسن کاشفی؟

ج- محمود کاشفی بود، عرض کنم حضورتان که، از وزارت خارجه کی بود؟ این چندتا شد این‌هایی که گفتم؟

س- نشمردم همین‌جور.

ج- همین‌جوری، بله. دیگر…

س- رضا مقدم؟

ج- نه رضا مقدم نبود، فرمانفرمائیان نبودند، سمیعی نبود، نه این‌ها نبودند. عرض کنم که عالیخانی هم نبود.

س- آن که رئیس پست و تلگراف شد، ستوه؟

ج- ستوده بود چرا ستوده بود.

س- برادرش؟

ج- عطاءالله خسروانی خیال می‌کنم یا بعدش آمد، نمی‌دام، نه او نبود بعدش آمد خسروانی.

س- جواد منصور؟

ج- منوچهر شاهقلی بود، احمد عاطفی بود، دکتر بوذرجمهر مهر بود، جواد منصور بود، عرض کنم خدمت‌تان که، دیگر کی بود؟ عمار خیال می‌کنم بود نمیر عصار بود، بله، این هم باز اگر شما بخواهید پیدا بکنید توی روزنامه اطلاعات هزار و سیصد و چهل یا چهل و یک می‌توانید پیدا کنید.

س- تحت ۴۰ عنوانی بود؟

ج- تحت عنوان این هیئت را بعد از شش هفت ماه، هفت هشت ماه بعد از این‌که تشکیل شد یک‌روزی منصور گفت، «بله این هیئت را اعلی‌حضرت می‌خواهند بکنند شورای اقتصاد خودشان و فلان روز در کاخ سعدآباد حاضر بشوید که معرفی بشوید.» بعد تمام این هیئتی که توی این جلسه بودیم شاید هم یک ذره بیشتر از آن، به‌هرحال اگر آن باشد من آنا می‌توانم identify بکنم.

س- اسم‌ها را همه را نوشتند، بله؟

ج- اسم‌ها را همه را نوشتند بله، توی آن عکس‌شان هم هست. رفتیم حضور اعلی‌حضرت و آن‌وقت در آن جلسه بود که اعلی‌حضرت اعلام کردند که کانون مترقی از امروز شورای اقتصادی من خواهد بود یا دفتر اقتصادی من خواهد بود، دفتر اقتصادی من.

س- خوب، توی آن جلسه اول شما چه به خاطر دارید؟

ج- توی آن جلسه،

س- چی گفته شد؟

ج- توی آن جلسه صحبت شد که، «بله وضع مملکت بد است و فلان این‌ها و وضع اقتصادی‌مان بد است و ورشکستگی مملکت اعلام شد و به‌هرحال این نقشه‌ها را باید یک کاری کرد، کارهای ساختمانی به رکود کشیده است و این‌ها، ما باید یک کاری بکنیم که، آن‌وقت موقعی بود که امینی به علت آن نقشه‌هایی که کشیده بود این‌ها کارهای ساختمانی به رکود کشیده بود. البته موقعی که ما برمی‌گردیم در مورد همین کابینه امینی باز یکی دوتا سؤال از من بکنید یادم بیاورید که من سؤال…

س- بسیار خوب.

ج- عرض کنم که در آن جلسه خیلی تأکید شد به این‌که این جلسه سیاسی نباید باشد.

س- عجب.

ج- بله، بله خیلی زیاد و تأیید هم شد که، «خیلی خوب سیاسی نباشد اقتصادی فقط باشد.» و این را در کانون مترقی گنجاندند که این جلسه‌ایست،

س- در اساسنامه‌اش.

ج- در اساسنامه‌اش. خیال می‌کنم آخر امینی بود که این را ما تشکیل دادیم. و بعد هم جلسه‌ای تشکیل شد چند جلسه، هیئتی هم تشکیل شد برای نوشتن اساسنامه، یگانه بود، هدایتی بود، من بودم یکی دوتای دیگر هم بودند که اساسنامه را تنظیم کنیم. ما ساسنامه را نوشتیم و تنظیم کردیم و این‌ها، البته چون آن‌موقع من کار داشتم و این‌ها عموما بیکار بودند این بود که این‌ها عموما عرض کردم، مثلاً یگانه در وزارت دادگستری کار داشت. این بود که این‌ها می‌نشستند و بعد ما می‌آمدیم عصر می‌نشستیم تنقیح می‌کردیم و به‌هرحال در یک جلسه بزرگ‌تری که مرحوم، حالا ببینم دارم اشتباه می‌کنم، نه اشتباه نمی‌کنم، تصویب شد، هیچ ربطیب ه آن جلسه بزرگ‌تر ندارد این به وسیله همان سی و دو سه نفر تصویب شد و کانون مترقی به ثبت رسید و شد کانون مترقی، و قرار شد غیر سیاسی باشد تا این‌که شد دفتر اقتصادی شاه، باز هم صحبت سیاست نبود. یکی دو هفته بعد از آن گفتند که این‌جا بشود حزب، یا چند؟ یکی دو ماه بعد از آن تاریخ،

س- بعد از این‌که یک عداز این‌ها مثل این‌که در مجلس بیست‌ویکم انتخاب شدند،

ج- نه، نه.

س- تبدیل به حزب ایران نوین شد؟

ج- نه، نه.

س- نه.

ج- بعدش بود؟

س- یادم نیست.

ج- خیال نمی‌کنم، به شما این‌جوری گفتند؟

س- من درست نمی‌دانم.

ج- خیال نمی‌کنم حالا نمی‌دانم باید چک بکنم. موقعی بود که به‌هرحال منصور رئیس بیمه ایران بود و نخیر حتماً… من تردید دارم که بعد از تشکیل مجلس بود که حزب ایران نوین شد، من خیال می‌کنم قبل از آن بود که این تبدیل به حزب ایران نوین شد و در آن جلسه‌ای که حزب ایران نوین شد که در منزل مرحوم منصور در دروس جلسه را تشکیل دادند در باغ خانه‌اش یک عده‌ای آمدند جلسه را توسعه داده بود مثلاً مهدوی بود توی آن جلسه،

س- کدام مهدوی؟

ج- مهدوی که بعداً معاون وزارت کار شد آخرین پستش وکیل مجلس بود، دکتر میرعلاء نمی‌دانم به شما گفتم توی آن جلسه بود؟ دکتر محمود خواجه‌نوری مثل این‌که آن جلسه کانون مترقی را دارم می‌گویم، حالا برگشتم دودفعه به کانون مترقی، محمود خواجه‌نوری در کانون مترقی بود، دکتر جهانگیر میرعلا در کانون مترقی بود، دکتر باسقی، نه باسقی نبود، دکتر موثقی او بود، بله یک عده‌ای بودند خلاصه، حالا اسامی… بعداً که حزب ایران نوین تشکیل شد یک عده‌ای جدا شدند و نیامدند دیگر یکی‌اش منوچهر آگاه بود.

س- چرا نیامدند؟

ج- نمی‌دانم، منوچهر آگاه همان روزی که این سیاسی شد دیگر نیامد دیگر موچهر آگاه نیامد، البته یک عده دیگری پیوستند، آن چیزی که الان در ذهن من تردید ایجاد کرد که آیا این حزب ایران نوین بعد از انتخابات مجلس بود یا قبلش؟ نود و نه درصد قبل از انخابات مجلس بود این بود که برای انتخابات دوره بیست‌ویکم بود یک هیئتی درست شد که رئیسش نفیسی بود که شهردار تهران بود این‌ها گرداننده آن چیز بودند،

س- کنگره آزادمردان و آزادزنان.

ج- آن کنگره آزادمردان و آزادزنان آن‌ها گرداننده‌اش بودند و در آن جلسه،

س- جنبه روشنفکرش هم کانون مترقی بود.

ج- کانون مترقی بود، و در آن جلسه بود که یک عده‌ای را کاندید کردند، نبود؟

س- بله

ج- در آن جلسه بود که یک عده‌ای را کاندید کردند.

س- بله

ج- و آن قبل از مجلس بود.

س- بیست و یکم، بله.

ج- احیاناً مصادف با همان حزب ایران نوین تشکیل شد؟ یکی دو هفته قبلش تشکیل شد؟ یکی دو هفته بعدش تشکیل شد؟ به‌هرحال،

س- به‌هرحال در روزنامه‌ها هست.

ج- به‌هرحال قبل از تشکیل مجلس حزب ایران نوین بود.

س- وارد فعالیت سیاسی شد.

ج- و منصور وارد فعالیت سیاسی شد. این در زمان مرحوم علم بود و ما چون می‌دانستیم که تأیید شاه پشتش است نگرانی نداشتیم که کابینه با ما چه‌جوری رفتار کند، می‌دانستیم که علم مطلع است و این چیز کانون مترقی را عرض می‌کنم.

س- بله

ج- ولی همان‌موقع شهرت کانون مترقی پیچید به‌طوری‌که همان دوت من که گفتم در شرکت نفت است یک کمی skeptical صحبت می‌کرد و شاید علتش هم این بود که او می‌خواست بداند من هستم یا نیستم و شاید وقتی فهمید که من هستم یک کمی disappointed شد شاید او، چون همیشه منتقد مرحوم هویدا بود من حیث ریخت و پاش زیاد و توسعه زیادی که به کارها می‌داد و تقویتی که از دزدها می‌کرد یا لااقل چشمش را می‌بست.

س- این دوست‌تان را اسم برده بودید قبلاً یا نه؟

ج- این را بردم دکتر محمد علی موحد بود چندبار بردم اسمش را می‌گویم و این یک کمی هم و چون منصور هم دوست هویدا بود هویدا هم آن‌جا بود این یک کمی نسبت به این مشکوک بود به‌طوری‌که یک وقتی به او گفتم که، «تو می‌آیی آن‌جا یا نه؟» گفت، «نه.» به‌خصوص این‌که باز دلایل دیگری هم که داشت همان که گفتم مثلاً غلامرضا نیک‌پی، غلامرضا نیک‌پی را او می‌شناخت او رئیس یکی از ادارت همان جایی بود که ما کار می‌کردیم زیر نظر روحانی،

س- شرکت نفت.

ج- شرکت نفت، و غلامرضا نیک‌پی خیلی آدم به نظر من باهوشی بود من معتقدم او آدم درستی بود برخلاف همه حرف‌هایی که می‌زنند و فوق‌العاده جاه‌طلب بود و حق‌ناشناس. از این بابت مثلاً فرض کنید که اگر روحانی یک گزارشی می‌خواست از من یا از موحد و بعد ما برای او یک آمار کوچولو احتیاج داشتیم که از نیک‌پی می‌خواستیم نیک‌پی می‌گفت، «بله من این را تا فردا به شما می‌دهم.» ولی می‌رفت شبانه می‌نشست گزارش را خودش تهیه می‌کرد فردا صبح می‌داد دست روحانی برای این‌که بگوید، «من از آن‌ها بهترم.» و این تمام زندگی‌اش تابع این حکومت خودخواهی این‌جوری بوده و طبعاً دشمن پیدا می‌کرد ولی بنده یک مثالی می‌خواهم بزنم مخصوصاً خدا رحمتش کند مرده، این آدمی بود که خیلی مذهبی بود و از آن‌هایی بود که وقتی مثلاً توی فرنگستان ما انگلیس بودیم درس می‌خواندیم او هم درس می‌خواند آن‌جا، او می‌رفت با girl-friendهایش و این‌ها و خیلی تظاهر به مذهب می‌کرد و مشروب نمی‌خورد و این‌ها به او می‌گفتم، «خوب، تو چطور با این دختر ها ارتباط عاشقانه برقرار می‌کنی؟» می‌گفت، «من صیغه می‌خوانم.» و راست می‌گفت می‌خواند این اعتقاد را داشت، و این بعداً هم عرض کردم بین این چیزها تضاد فکری همیشه بود مثلاً پول هم دوست داشت و خیلی آدم قاطعی بود، یک موقعی من رفتم پهلویش دایی‌ای دارم که یکی از، عرض کردم این‌ها شاید personal به نظر می‌آید ولی مهم است از لحاظ آن‌هایی که بعداً می‌خواهند راجع به این اشخاص قضاوت بکنند، خانه دایی من در بالای آ» مسجد قبا حسینه ارشاد و این‌ها در یک منطقه‌ای که residential بود و اجازه دکان نمی‌دادند یا اجازه دکان دیگر نمی‌دادند این هر کاری کرده بود نداده بودند، یک بچه‌ای دارد که این بچه البته سه‌تا بچه دارد یکی از بچه‌هایش در بچگی می‌خورد زمین و نصفه فلج می‌شود و از این خیلی رنج می‌برد من این دایی‌ام را هم خیلی دوستش داشتم خیلی آدم خوبی است و می‌گفت که، «تو می‌توانی یک کاری بکنی یک اجازه مغازه این‌جا بگیری که پهلوی خانه باشد من این را درست کنم این بچه را بگذارم این‌جا. حالا بزرگ شده پسره ۱۸، ۱۹ سالش است ۲۰ سالش است آن‌موقع بگذارم این‌جا این دکان‌داری بکند و درعین‌حال من بتوانم نظارت بکنم بالاسرش و رفتیم شهرداری اجازه نداده. من رفتم شهرداری تلفن کردم به خدا رحمتش کند، نیک‌پی وقت گرفتم رفتم پهلویش گفتم که، «غلامرضا یا غلام هر چی، گفتم، که تو»، چون با من هم خیلی دوست بود دیگر، گفتم که، «تو، من آمدم از تو یک خواهشی بکنم. اگر من شهردار بودم تو از من خواهش می‌کردی این خواهش را برآورده نمی‌کردم.» خندید، گفت، «تو که این‌قدر قانونی هستی که اصلاً به درد نمی‌خوری.» گفتم، «حالا این را به تو می‌گویم این داستان این است این است و نمی‌دانم تو چه محبتی می‌کنی.» شاید یک دقیقه مکث کرد تلفن کرد یک سرهنگی بود رئیس دفترش بود اسمش یادم نیست، آن سرهنگ را خواست و گفت که، «ببین این منطقه چیست؟ نقشه و این‌هایش را برای من بیاور لازم دارد برای یک کاری و این زود باشد در عرض دو سه روز می‌خواهم این‌کار را بکنیم.»‌آورد و این‌ها و بعد از سه روز به من تلفن کرد دستور داد و اجازه داد که آن‌جا یک دکان باز کنند. حالا دیگران که نمی‌دانستند احیاناً ممکن است بگویند، بله، یا مثلاً دایی بنده رفته به ایشان حق و حساب داده حتی توی خود چیزی توی خود شهرداری، ولی من می‌دیدم که نداده، من خیلی خیلی راجع به حق و حساب گرفتن هم خیلی چیزها شنیدم این تجربه را من دارم شاید از دیگران گرفته نمی‌دانم من شخصاً

س- تازه شما دوستش بودید.

ج- بله؟

س- بالاخره شما دوستش بودید.

ج- درست است دوستش بودم ولی خیلی دوست ما بودند که وقتی پای پول و این‌ها توی کار می‌آید آخر خوب، او می‌دانست که من به‌هرحال حق و حساب بده نیستم می‌توانست رد کند، من نمی‌دانم من شخصاً معتقد نیستم که نیک‌پی آدم نادرستی بود من شخصاً معتقدم او آدم درستی بود حالا خدا داناست. به هر تقدیر،

س- راجع به کانون مترقی صحبت می‌کردید و انتخاباتش.

ج- ایشان بوده آن‌جا ایشان شد منشی مثل این‌که، بله.

س- منشی کانون؟

ج- منشی کانون بله و هویدا هم شد معاون، منصور…

س- این‌ها قبول داشتند منصور را به‌عنوان رهبر خودشان.

ج- قبول داشتند به جهت این‌که منصور آن دفعه هم برای‌تان گفتم منصور آدم لایقی بود منصور اولاً خیلی خوش برخورد بود، خیلی قاطع بود و درعین‌حال می‌توانست هم دریده باشد، منصور سوادش خیلی زیاد نبود ولی فوق‌العاده سریع الانتقال بود با هوش بود و مطلب را می‌گرفت بهتر از خود شما به شما تحویل می‌داد، این مطالب اقتصادی تزهای اقتصادی که فرض کنید هدایتی، نهاوندی این‌ها می‌نوشتند درس می‌دادند مولوی این‌ها می‌نوشتند درس می‌دادند این بعداً تحویل می‌داد از آن‌ها بهتر، حالا نهاوندی را بگذاریم کنار ولی از آن دو نفر دیگر که عرض کردم خیلی بهتر.

س- او و هویدا را چه‌جور مقایسه می‌کنید به‌عنوان دو تا رهبر؟

ج- هویدا

س- همان موقعی که هر دوتای‌شان حیات داشتند چه شکلی بود؟

ج- هویدا آدم باسوادی بود مطلقاً کسی را impress نمی‌کرد مطلقاً کسی به‌عنوان لیدر او را قبول نداشت.

س- عجب.

ج- اصلاً، هویدا وقتی آمد سر کار همه خیال کردند که این اصلاً محلل است. هویدا هیچ‌کس را تحت تأثیر قرار نمی‌داد به صورت این‌که یک leadership قدرتی دارد. هویدا از آن‌هایی بود که بایستی سر کار می‌رفت بعد manipulate می‌کرد و leadership را نشان می‌داد. منصور آنی بود که همین‌جوری، دلایلش هم از لحاظ روانشناسی و از لحاظ پسیکولوژی خیلی روشن است، هویدا چون باسواد بود در حرف زدن این‌ها خیلی مردد بود یعنی فکر می‌کرد که چه بگوید چیز نامربوط یا یک چیز تند نگوید، لیدر باید تند بگوید ملاحظه می‌کنید؟ قاطع بگوید، هویدا این قاطعیت را نمی‌توانست با این قاطعیت هیچ‌وقت صحبت کند برای این‌که تحصیل کرده بود. حالا شاید مقایسه‌ای که من بکنم یک ذره مقایسه مع‌الفارق به قول عرب‌ها باشد ولی شما در تمام دیکتاتورها را که نگاه می‌کنید این‌ها آدم‌هایی هستند، نمی‌خواهم بگویم منصور دیکتاتور بود ولی خوب، به‌هرحال لیدر بود، این آدمی بود که می‌توانست حرف بزند نطق خوب بکند، آتش روشن کند، ملاحظه می‌کنید؟ مردم را تحریک کند و این‌ها و sloganهای با معنی داشته باشد، هویدا این قدرت را نداشت بعداً develop کرده بود ولی چیزی دیگر هم این بود که هویدا آن‌موقع فارسی‌اش خیلی بد بود بعداً فارسی‌اش خوب شد ولی فارسی‌اش آن‌موقع خیلی بد بود.

س- یعنی در زمانی که هر دو حیات داشتند هیچ تردیدی نبود که از نظر رهبری منصور بر هویدا برتری دارد؟

ج- هیچ تردیدی نبود.

س- اگر نفر دومی بود کی بود توی آن دسته؟

ج- باز هم هویدا نبود، هویدا را همهه به‌عنوان نفر دوم قبول می‌کردند برای این‌که منصور او را لانسه می‌کرد احیاناً فکرهای منصور را یک مقدارش را هویدا به او می‌داد من نمی‌دانم، ملتفت می‌شوید؟ و یک ارتباط البته عشقی و خانوادگی بود که زن منصور را هویدا برایش پیدا کرده بود و خودش هم خواهرزنش را علاقه به او داشت و این‌ها که بعداً گرفت و طلاق داد و این‌ها، ولیکن صرف‌نظر از همه این‌ها، و این‌ها موقعی که آلمان بودند با هم خیلی دوست بودند پهلوی انتظام کار می‌کردند توی کنسولگری ایران در آلمان، این‌ها همه backgroundاش بود.

س- نزدیک‌ترین دوست منصور کی بود؟

ج- هویدا بدون تردید، بدون تردید تا یک صحنه بعدی که باید به شما بگویم آن‌جایی است که در ذهن من یک تردیدها ایجاد می‌شود و شاید همین هم باعث بشود که یک‌روزی که این پر شد از شما خواهش کنم که بگذارید مثلاً بعد از مرگ من.

س- آن بستگی به خودتان دارد.

ج- بله، عرض کنم حضورتان که منصور مسلم لیدر بود و دشمنانش خیلی چیزها درباره‌اش می‌گویند. این یک charismaیی داشت که می‌توانست جلب بکند کرده بود دیگر، همین آدمی که بتواند این همه آدم‌های تحصیل کرده را که از لحاظ سواد بر او برتری داشتند دور خودش جمع کند و حکومت به آن‌ها کند خودش قابلیتش را نشان می‌داد. بله عبه هر حال کجا را می‌گفتم یادم نیست، یک‌جا رسیده بودیم؟

س- من سؤال کردم که این نفر دوم کی بود از نظر

ج- نفر دوم هویدا نبود، این را می‌توانم قطعاً بگویم.

س- کی‌ها بودند اگر دو سه نفر دیگر را اسم ببرید یعنی سردسته‌های

ج- متأسفانه مثل تمام کسانی که خودشان را خیلی یعنی می‌خواهم این را بگویم در مثلاً این‌جا روزولت و ترومن، ترومن آدم لایقی بود ولی تا وقتی که شد رئیس‌جمهور کسی نمی‌دانست که آدم لایقی‌ست. یا فرض کنید جانسون هم شاید همین‌طور البته او manipulate می‌کرد سنا را. کشفیان که روی منصور نفوذ داشت و مطیع او هم بود، مطیع دربست او بود خیلی آدم درستی است خیلی خوش فکر بود ولی سواد زیادی نداشت ولی خوش‌فکر بود.

س- اسم اول کشفیان؟

ج- محمود کشفیان، این روی منصور نفوذ داشت مثلاً منصور نفر دوم خودش را این را تعیین می‌کرد برای این‌که مطیعش بود. فرض کنید که مولوی ممکن بود یک ذره لگد بیندازد ولی مولوی شاید سوادش از کشفیان بیشتر بود، مثلاً رضا مقدم که حتماً رکاب نمی‌داد و هیچ‌وقت هم توی این دسته‌ها نیامد و منصور خیلی دوستش داشت ولی رکاب نمی‌داد او از همه سوادش بیشتر بود بروبرگرد نداشت ولی خوب، او را نمی‌توانست مطیع کند. این است که در آن محیط من دارم فکر می‌کنم که کی نفر دوم بود واقعاً نمی‌توانم کسی را فکر کنم تا later on later on می‌توانم برای‌تان بگویم.

س- پس حالا ممکن است مراحلی بروید تا این‌که تشکیل کابینه داد چه وقایعی یادتان است؟

ج- بله آن که بله، آن کاملاً دیگر در جریان هستم یعنی آن‌ها را هم در جریان بودم ولی آن‌ها یادم…

س- این مطلب کانون وکلا را امروز ببریمش تا آخر تا اقلا تا مرگ…

ج- کانون مترقی.

س- مترقی ببخشید.

ج- کانون مترقی مرگش مرگ واقعی‌اش،

س- مرگ منصور منظورم هست.

ج- آها، کانون مترقی واقعاً مرگ واقعی‌اش در چیز بود در موقعی که ایران نوین تشکیل شد با این‌که کانون مترقی را در حاشیه آن نگه داشتند و آن حمید رهنما و این‌ها گرداننده‌اش بودند که حمید رهنما توی ایران نوین نیامد ولیکن که خود حمید هم برخلاف مجید آدم mediocre بود این‌ها مرگش واقعاً در آن‌موقع بود و تا وقتی هم زنده بود کانون مترقی الان یادم هست یکی دیگر هم که مثل این‌که از اول کانون آن‌جا بود منوچهر گودرزی بود خیال می‌کنم، بله. کانون مترقی هیچ‌وقت… یکی دیگری که بود علینقی فرمانفرمائیان مثل این‌که آمد، بله. منقح بود، می‌شناختید منقح را؟

س- مهندس منقح؟

ج- مهندس منقح در کانون مترقی نه ایران نوین، نه. به‌هرحال کانون مترقی در موقعی که تشکیل بود واقعاً ما کار مثبتی نکردیم جز جلساتی که تشکیل می‌دادیم و یک ا علامیه‌هایی شاید یکی دوتا هم گزارش خیلی سبک باز، بیشتر شو بود تا معنی، و بعد یکی دوتا از آن گزارش‌هایی را که قبلاً در شورای اقتصاد مطالعه کرده بودند به نام کانون مترقی این‌ها را عرضه کردند که چیز بشود یعنی از همان‌موقع خود کانون مترقی محلی بود برای این‌که نطفه چیز سیاسی درست بشود مسلما منصور به این نیست این‌جا را درست کرده بود. بعدش بله، کانون مترقی جلساتش را داشت تا این‌که اعلی‌حضرت آن را کرد دفتر اقتصادی خودش و آن‌وقت این یک رنگ دیگری پیدا کرد. بعد اعلی‌حضرت یک شورای، حالا این را که دارم می‌گویم در حدود یک سال قبل از این‌که علم از بین برود، اعلی‌حضرت یک شورایی درست کرد به نام شورای اقتصاد، یک شورای اقتصادی بود که خودشان داشتند که ظاهراً از زمان اقبال بوده. این شورای اقتصاد کسانی که تویش بودند، حالا درحالی‌که علم حکومت دارد وزرا هستند این‌ها، این شورای اقتصاد غیر از شورای اقتصاد علم و این‌ها بود، عبارت بود از مرحوم منصور که مقامش رئیس بیمه است حالا شده وکیل مجلس، هویداست که عضو هیئت مدیره شرکت نفت است و من هستم، همین ردیفی که این‌جوری می‌نشستیم، نهاوندی است، دیگر کی بود خدایا از این عده‌ای که ما بودیم؟ نه، کس دیگری یادم نمی‌آید، آها، مهدی سمیعی نیامده بود توی ما، نخیر. و دیگرانی که آن‌جا بودند عالیخانی بود، عطاءالله خسروانی بود، مهندس اصفیا بود، مهدی سمیعی بود.

س- این‌ها دیگر سر کار بودند مقامات

ج- این‌ها سر کار بودند ولی توی آن جلسه می‌آمدند.

س- بله.

ج- منوچهر گودرزی بود، غیر از منصور و هویدا و من و نهاوندی،

س- نیک‌پی نبود؟ ایشان شاید صورتجلساتی نوشتند راجع به شورای اقتصاد ولی لابد آن شورای اقتصاد بعد از این است.

س- شورای اقتصاد بعدی بود، بله. نه، من یادم نمی‌آید ناصر یگانه شاید بعضی وقت می‌آمد یا نه؟

س- خوب چه می‌کردید؟

ج- حالا، ما می‌رفتیم روز، معمولاً روزهای دوشنبه بود ساعت مثلاً سه سه و نیم می‌رفتیم آن‌جا برای دو ساعت دو ساعت و نیم جلسه داشتیم.

س- کاخ شاه.

ج- اول کاخ تهران بود کاخ سفید تهران بود بعد،

س- سفید منظور آن کاخ اختصاصی است دیگر؟

ج- کاخ اختصاصی، کاخ اختصاصی بود که روبه‌روی نخست‌وزیری بود. بعد رفتیم به سعدآباد، توی این جلسات می‌نشستیم، حالا به شما دقیقاً می‌گویم چه چیزهایی آن‌جا مطرح شد، چیزهایی که آن‌جا مطرح شد یکی یک قانون مالیاتی بود که من داشتم می‌نوشتم، من داشتم می‌نوشتم با، نه این‌که من بنویسم من رئیسش بودم، یکی یک گزارشی بود راجع به شکر و دخانیات و این‌ها که باز من تهیه کردم، یک گزارش‌هایی بود، یک گزارش بود راجع به قانون استخدام کشوری خیلی مفصل بود خیلی وقت گرفت، منوچهر گودرزی چیز کرد. گزارش‌هایی بود راجع به اقتصاد و کارخانه و صنایع این‌ها که عالیخانی تهیه می‌کرد، بیشتر راجع به این‌گونه گزارشات بود. این‌ها را می‌خواندیم و ما احساس می‌کردیم که باید کابینه این‌ها باشند و منصور باید نخست‌وزیر بشود والا دلیل نداشت که این‌ها بروند و شاه هم وقتش را… و آن‌جا هم یک اشاراتی شاه می‌کرد حالا منصور توی مجلس است و رئیس اکثریت مثلاً، نفیسی را هم که زندانیش کردند و بیرون رفت.

س- آن چه بود داستانش؟

ج- من شخصاً خیال خکنم که بیشتر political بود و clash of personality او می‌خواست خودش مثلاً نخست‌وزیر بشود یا ادعاهایی داشت یک حرف‌هایی زده و فضولی‌هایی بیرون کرده بود وقتی دیده بود که او را دارند به معرکه بازی نمی‌آورندش فضولی‌هایی کرده بود که به رهبری خودش نیامده بود و او را گرفتارش… استنباط خود من این چنین چیزی است، البته یک مسئله مالی به او چسباندند ولی نفیسی را بنده از موقعی می‌شناختم که همان اوایلی که من در وزارت دارایی گفتم اداره کل غله این‌ها کار خکردم ایشان یک پست نسبتاً مهمی آن‌جا داشت و آن‌وقت شهرت به نادرستی نداشت و آن‌موقع موقعی بود که خیلی درست‌ها نادرستی می‌کردند این است که نمی‌دانم، شاید هم من آدم ساده‌ای باشم.

س- تا آن‌جایی که

ج- تا آن‌جایی که من اطلاع دارم

س- درهرحال به خاطر نادرستی خالی هم که کسی را در مقام نمی‌گرفتند.

ج- نمی‌گرفتند این را بنده شخصاً معتقدم که بیشتر مسائل

س- فضولی کرده بود.

ج- فضولی کرده بود و clash of personality و این‌ها بود. به‌هرحال منصور بعداً یک‌روزی حالا که وکیل است تلفن کرده به چیز، رفته بود به شرکت نفت، من هم مدیرکل چیز هستم حالا هم مدیر کل اقتصادی شدم از مدیرکل نفت. یعنی کابینه علم شده و در کابینه علم باز مرحوم بهنیا وزیر دارایی شده، در کابینه امینی بعد از شش هفت ماه یا هشت نه ماه، بله بیشتر شاید یک سال روی‌هم‌رفته ۱۸ ماه مثل این‌که امینی سرکار بود یا دو سال

س- بله،

ج- کمتر، آن‌جا باز یک داستانی دارم که باز نشان می‌دهد که توی ایران کارها چه‌جوری پیش می‌رود. آقای جهانگیر آموزگار شد وزیر

س- بازرگانی بوده بعد هم دارایی؟

ج- بازرگانی، وزیر بازرگانی، حالا بعد از این‌که با خود بهنیا موافقت کرده بود یا این را توصیه کرده بود یا تحت‌تأثیرش قرار گرفته بود به‌هرحال، امینی که مرتب بد می‌گفت فحش می‌داد به جهانگیر ولی مسخره‌اش می‌کرد و این‌ها حالا آمده او را کرده وزیر بازرگانی. یک‌روزی بهنیا به من تلفن کرد صدا کرد و گفت که، «بله شما چیز کنید،» حالا زمان کابینه امینی است برای این‌که قاطی نشویم، گفت که، جهانگیر آموزگار می‌خواهد که آقای هوشنگ انصاری را که آن‌وقت در ژاپن بود یک سمتی داشت آن‌جا بیاورد این‌جا و بکند معاون، بکند مدیرکل بازرگانی خارجی. می‌گویند نمی‌شود تو مطالعه کن ببین می‌شود یا نه؟» من مطالعه کردم دیدم که واقعاً نمی‌شود برای این‌که باید مدیر کل رتبه ۹ داشته باشد یک مدتی، آن‌موقع یک مدتی سابقه خدمت داشته باشد ۱۲ سال مثل این‌که بود پنج‌تا اداره هم زیر نظرش باشد.

س- این چه ارتباطی به شما پیدا می‌کرد؟ شما که…

ج- در آن‌موقع هنوز سازمان امور اداری کشور تشکیل نشده بود و امور استخدامی و

س- (؟؟؟)

ج- بازنشستگی در وزارت دارایی بود، امور بازنشستگی، و این گونه استخدام‌ها را بایستی بازنشستگی و کارگزینی وزارت دارایی بازنشستگی Ok می‌کرد و بهنیا اعتماد فوق‌العاده زیادی به من داشت هم می‌گفت که و فکر می‌کرد که آدم باسوادی هستم و همین که آدم درستی هستم و به طور عجیبی یعنی این اعتماد او به طوری بود که مثلاً در یک جلسه‌ای که ما رفته بودیم به ریاض برای مذاکرات با زکی یمانی و نفت و این‌ها خیلی جالب بود در آن جلسه بهنیا رئیس بود، در همان کابینه علم بود حالا این دفعه، باز پریدیم، کابینه علم بود عبدالحسین بهنیا بود و فؤاد روحانی و رضا فلاح، رضا فلاح بود یا نفیسی بود؟ رضا فلاح بود بله، فؤاد روحانی بود و عبدالحسین بهنیا هم رئیس بود و من. من کوچک‌ترین عضو بودم هم از لحاظ سن و هم از لحاظ مقام مدیرکل نفت وزارت دارایی آن‌موقع بودم، وقتی آن‌جا صحبت می‌شد و این‌ها، خوب، از لحاظ انگلیسی‌ام هم ضعیف‌تر از آقای روحانی بودم یا نمی‌دانم، ولی این‌جوری به من اعتماد داشت که می‌گفت که، انگلیسی هم اصلاً نمی‌دانست، هم مطالب او را من ترجمه کنم به انگلیسی و حتی کلید رمزی که علم داده بود به نخست‌وزیری که آن‌جا مذاکراتی می‌کردند با رمز می‌بایستی می‌فرستادیم به تهران که مرحوم علم به عرض اعلی‌حضرت برسانند و جواب ما را بدهند این کلید رمز پهلوی من بود و رمزها را مرحوم بهنیا می‌داد به من یعنی هر چه می‌خواست خبری که به تلگراف چیز کنیم من تبدیل به رمز می‌کردم می‌فرستادم بعد که می‌آمد به رمز من بایستی کلیدش را داشتم باز بکنم به او بگویم یعنی به آن‌های دیگر اطمینان نمی‌کرد و این اعتماد فوق‌العاده حالا خدا رحمتش کند، به من داشت و در این‌طور مسائل هم مرا صدا می‌کرد می‌گفت، «آقا،» به من مربوط نبود واقعاً ولی می‌گفت، می‌گفت، «این را مطالعه کن و ببین که این…

س- انصاری را می‌شود آورد یا نه؟

ج- انصاری بود، مطالعه کردم دیدم نمی‌شد، گفتم، «انصاری را نمی‌شود آورد فقط یک راه دارد و آن این است که معاون بشود.» بعد انصاری…

س- معاون راحت‌تر بود از نظر مقررات اداری؟

ج- بله، بله برای این‌که معاون پست سیاسی است hors cadre است به حساب خودشان داخل کادر نیست ایشان شدند معاون بازرگانی خارجی آقای جهانگیر آموزگار و آمدند به، بله آن‌جا بودند و این مقدمه کارش بود در ایران و بعد از او جهانگیر آموزگاری که باز این‌قدر امینی با او بد بود، حالا البته خوب شده بود این‌ها، آدم لایقی هم آدم باسوادی هم هست به نظر من خیلی باسواد است پسر خوبی هم هست، آمد به چیز شد وزیر دارایی اواخر کابینه امینی بود مثل این‌که پریدم یا بگویم حالا دیگر، بله چه‌جوری شد؟ عیب ندارد؟

س- نخیر.

ج- آخر کبینه امینی بود که شد وزیر دارایی، من حالا نماینده ایران بودم در اوپک علاوه بر مدیرکل نفت، بله صدا کرد مرا گفت، آها، حالا دو نفر را آورده که بابک سمیعی است که حتماً می‌شناسیدش.

س- بله.

ج- معاون یکی هم گنجی،

س- ناصر.

ج- ناصر گنجی او را هم حتماً می‌شناسیدش هردوی‌شان بچه‌های خوبی هستند، آورد و کرد معاون وزارتخانه، یکی‌شان معاون فنی یکی‌شان معاون اداری مثل این‌که. بعد مرا هم خواست و گفت که، «بشو مدیرکل اقتصادی.» گفتم که، حالا یک جریان خیلی تندی بر علیه آموزگار درست شده که، وزارت دارایی اصولاً قبول نمی‌کرد کسی را خارجی را قبول نمی‌کرد، با این‌که آموزگار در جوانی‌اش چند سالی در وزارت کار کرده بود ولی خوب، فاصله زیاد بود و حالا قبولش نمی‌کردند. آمدند یک اتحادیه درست، یعنی نامه‌ای پر کردند نمی‌دانم، امضا جمع کردند این‌ها بر علیه آموزگار و در این از عجایب این بود که آدمی به نام محمود قوام صدری که از دوستان من هست و آدم خوبی هم هست و این‌ها و از محافظه‌کارترین آدم‌ها بود توی وزارت دارایی او هم امضا کرده بود و رفیق آ‌موزگار هم بود ظاهراً، خیلی تعجب کردم. حالا مرا صدا کردند حالا من این‌ها را می‌دانم،

س- یعنی ما این را نمی‌خواهیم؟

ج- این را نمی‌خواهیم وزیر دارایی باشد نخیر این لایق نیست. آها، مخصوصاً بر علیه بابک سمیعی و گنجی.

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۲۱ می ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۶

 

 

س- بابک سمیعی منظور سیروس بابک سمیعی است.

ج- سیروس بابک سمیعی خیلی جوان خوبی هم هست. آخر این را فراموش نکنید که وزارت دارایی مهم‌ترین وزارت‌خانه ایران بود همین‌طور گمرک و این‌ها و تمام آن‌هایی که اداراتی که وزارت بازرگانی را و بعداً وزارت اقتصاد را درست کردند و تمام اداراتی که بعداً وزارت تولیدات و صنایع کشاورزی را درست کردند این‌ها همه‌اش اداراتی بودند جزو وزارت دارایی، و این افرادی که آن‌جا بودند همه افراد خیلی پرمدعا و این‌ها، مجرب و به‌هرحال،

س- سابقه طولانی

ج- حالا اگر جهانگیر آموزگار خودش مانده بود و آن دوتا را نیاورده بود شاید قبولش می‌کردند تا حدی ولی آن دوتا را که آورد دیگر تمام مدعیان معاونت وزارت دارایی همه‌شان… جهانگیر آموزگار مرا خواست و گفت، «فرهنگ تو بشو چیز،» یا دکتر مهر، «تو بشو مدیرکل اقتصادی.» گفتم، «مدیرکل اقتصادی مدیرکل با فرمان بود، چهارتا مدیرکل با فرمان توی وزارت دارایی داشتیم پانزده شانزده تا بیست‌تا هم مدیرکل غیر فرمان، که مدیرکل‌های غیرفرمان یا زیرنظر وزیر بودند یا زیرنظر مدیرکل‌های با فرمان بودند. من البته در سمت مدیرکل نفت و روابط خارجی مستقیماً به وزیر گزارش می‌دادم نه به هیچ معاونی. حالا گفت، «بیا بشو مدیرکل اقتصادی.» من می‌دانستم که اگر این‌کار را بکنم خود من از خارج آمدم قبولم نمی‌کنند و داغان می‌شوم، عذر خواستم گفتم، «من نمی‌توانم و این‌ها.» گفت، «چرا؟ چرا؟ این خیلی ترقی است برایت و بعد سازمان چای و سازمان غله و قند و شکر و شیلات و همه این‌ها می‌رود زیر نظر، نفت هم زیر نظر تو. چرا؟» گفتم که، سالور هم آن‌موقع رئیس کارگزینی بود، مسعود سالور بود؟ بله. گفت که، «حالا تو برو با او صحبت کن.» نه، تلفن کرد به سالور که «دکتر مهر می‌آید آن‌جا و حکمش را ترتیبش را می‌دهید.» رفتم به سالور گفتم، «تو را به خدا این را صبر کن من الان باید دو روز دیگر سه روز دیگر بروم برای نفت به اوپک، بگذار من بروم و برگردم آن‌وقت، آن‌وقت بعد صحبت می‌کنیم.» رفتم برگشتم دیدم وضع چیز فوق‌العاده متزلزل شده بود هم وضع کابینه امینی،

س- وضع آموزگار.

ج- و هم آموزگار و هم وضع کابینه امینی و او آن‌قدر گرفتار آن بودجه‌ای بود که شاه مخالفت کرد و می‌دانید دیگر؟ بودجه‌ای بود که می‌خواستند بودجه ارتش را کم کنند و فلان و این‌ها و شاه هم اصرار می‌کرد،

س- شما در جریان آن هم بودید، یا فقط ناظر بودید؟

ج- نه

س- کار شما ارتباطی پیدا می‌کرد با بودجه یا نه؟

ج- والله هم ناظر بودم، بیشتر ناظر بودم، نه، بیشتر نار بودم، به شما می‌گویم چرا بعداً. نه، ناظر بودم در جریان نبودم، می‌دانستم. و به‌هرحال دیگر من یکی دو بار هم با سالور من گفتم، «نه ولش کن و این‌ها.» به‌هرحال ول شد و به نفع من هم بود برای این‌که یک ماه یا دو ماه بعدش آموزگار افتاد، کابینه امینی افتاد یعنی. او هم رفت به رئیس دفتر اقتصادی شد در آمریکا و ما هم همان مدیرکل نفتی‌مان را ادامه دادیم. بعد افتاد به کابینه کی بود آقا می‌گفتم؟

س- علم بود و داشتیم می‌رسیدیم به مقدمات نخست‌وزیری منصور.

ج- منصور، بله. منصور یک‌روزی تلفن کرد از شرکت نفت که، «می‌توانی یک سربلند بیایی؟» گفتم، «بله.» رفتم آن‌جا و…

س- از شرکت؟

ج- از شرکت نفت.

س- بیمه

ج- نه، نه، شرکت نفت، شرکت نفت رفته بود پهلوی هویدا.

س- آها، رفته بود همین‌جور دیدن؟

ج- توی اتاقش بودند.

س- بله.

ج- رفتم آن‌جا و منتهی گفت که، «قرار است من کابینه را تشکیل بدهم تو هم می‌شوی وزیر دارایی، هویدا هم می‌شود وزیر خارجه.» من گفتم که، «من زرتشتی هستم خیال نمی‌کنم بتوانم وزیر دارایی بشوم چون قانون اساسی می‌گوید وزیر نمی‌تواند… هویدا درآمد گفت، «این حرف‌ها چیست؟ این حرف‌ها چیست؟ انقلاب شده آقا این حرف‌ها چیست؟ نخیر تو وزیر دارایی و فلان و این‌ها و از حالا هم باید خودت را آماده کنی.» بعد با آن مقدمه جلسات شورا و این‌ها من گفتم خوب، لابد یک چیزی هست. گذشت و یک ماه شد دو ماه شد سه ماه شد چهار ماه شد از منصور خبری نشد.

س- پس این‌قدر فاصله بود بین

ج- دو ماه است بله، بله، دو سه ماه،

س- خبر و

ج- بله، بله، دو سه ماه که خیلی خوب، خیلی شیرین. بعد منصور یک‌روزی باز تلفن کرد به من، حالا خیال می‌کنم این تلفن مثلاً بود در ماه اواخر آذر یادی؟ دی بله توی دی بود.

س- بله.

ج- تلفن کرد که من بروم نهار خانه‌اش، رفتم خانه‌اش و نهار خوردیم و او کماکان رئیس بیمه نه حالا بود وکیل مجلس، آمدیم پایین، کشفیان شد رئیس بیمه به من گفت، «فلان من می‌خواهم که»، حالا توی ماشین «می‌خواهم تو بشوی معاون وزارت دارایی.» حالا من مدیرکل اقتصادی وزارت دارایی هستم، «معاون وزارت دارایی بشوی، هویدا ر می‌خواهیم بکنیم وزیر دارایی، آیا تو با او کار می‌کنی؟» گفتم، «چرا نمی‌کنم؟» گفت که، «بله چون اعلی‌حضرت گفته که»، اواخر آذر بود حالا به شما می‌گویم چرا؟ «آرام باید کماکان وزیرخارجه،»

س- خارجه بماند.

ج- بله.

س- می‌شود آذر ۱۳۴۲.

ج- آذر ۱۳۴۲. گذشت و گفتم، «بسیار خوب، حرفی نیست.» رفتم آن‌جا، حالا قطعاً آذر بود؟ دی نبود؟ حتی من الان دارم می‌خواهم به علل این اتفاقاتی می‌خواهم یک ذره هم ببرم اوایل آذر. معمولاً کنفرانس صندوق بین‌المللی پول و بانک بین‌المللی در چه ماهی؟ سپتامبر است یا اکتبر است؟

س- بله

ج- سپتامبر است.

س- سپتامبر است.

ج- سپتامبر هم می‌شود مهرماه، بله مهر و آبان و آذر، آذر بود. مهر، سپتامبر مرحوم بهنیا که می‌خواست بیاید به صندوق بین‌المللی پول و این‌ها گفته بود که «هیچ‌کس حق ندارد بیاید فرودگاه مرا ببیند بدرقه»، او اصلاً این تیپی بود، «فقط برزگر بیاید» که مع اونش بود در این موقع یک معاون هم بیشتر نداشت، «فرهنگ مهر بیاید» که مدیرکل اقتصادیش بودم «و ضیاءالدین شادمان بیاید» که رئیس دفترش بود. حالا، باز پریدم، دفعه دوم در زمان علم که بهنیا شد وزیر دارایی آمد و بعد از شاید یک ماه در زمان کابینه امینی آن طور که ما شنیدیم بین او و رفسنجانی، ببینیم رفسنجانی وزیر

س- ارسنجانی.

ج- ارسنجانی، گفتم چی؟ ارسنجانی اصلاحات ارضی را زمان علم کرد، نه؟

س- امینی و علم.

ج- امینی و علم بله، نه در کابینه علم اختلاف داشت درست است. در کابینه علم بهنیا اختلاف پیدا می‌کند با ارسنجانی به من هم گفت سر این قانون اصلاحات ارضی و این‌ها معتقد بود که این منبع… او خیلی مرد راستی بود و مردی بود که رفته بود به شاه هم گفته بود در هیئت دولت هم دعوا کرده بود با ارسنجانی که مثلاً، «تو کمونیستی خلاص‌مان کن.» این‌جور چیزها. گفت، «بله من حضور اعلی‌حضرت بودم و، «این را برای‌تان گفته بودم یا نگفته بودم؟» حضور اعلی‌حضرت بودم و گفتم که استعفا دادم به‌هرحال ایشان قبول کردند گفتم برگردم دیگر نخواهم سر کار آمد.» گفت که، «کی را می‌توانی وزیر دارایی کنی؟» این را توی فرودگاه دارد به من می‌گوید مرا کشیده کناری، می‌گوید گفتم، «والله هیچ‌کس را الان سراغ ندارم توی وزارت دارایی، یک نفر را سراغ دارم که پنج سال دیگر می‌توانست وزیر دارایی خیلی خوبی بشود، «خیلی آدم بامزه‌ای بود،» منتهی این‌ها می‌گفتند گبر است طبق قانون اساسی نمی‌تواند بشود.» و گفت، اعلی‌حضرت گفتند، «کیست؟» گفتم، «فرهنگ مهر.» اعلی‌حضرت گفتند، «بله شنیدم آدم خوبی است و فلان و این‌ها.»‌من خیال می‌کنم، حالا این را عبدالحسین بهنیا می‌گوید، «من خیال می‌کنم که به تو یک ارتقایی بدهند.» ارتقا یعنی معاونت دیگر، «امیدوارم که از این توصیه‌ای که من کردم روحم معذب نباشد.» هیچ‌وقت این را یادم نمی‌رود، گفت، «امیدوارم از این توصیه‌ای که من کردم روحم بعدها معذب نشود.» تشکر کردم این‌ها گفتم، «به شما قول می‌دهم که اگر چنین چیزی شد من همان‌جوری که برای شما کار کردم…» هیچی ایشان رفت و برگشت و دیگر نیامد سر کار، نیامد سر کار و یک مثلاً یک م اهی یک ماه و نیمی (؟؟؟) همین چرا می‌توانم بگویم بهمن ماه من شدم بهمن ماه شدم معاون، اوایل بهمن بود، شدم معاون وزارت دارایی در زمان کابینه علم.

س- کی وزیر دارایی بودند؟

ج- وزیر نداشتیم خود علم که نخست‌وزیر بود portfolio وزارت دارایی را هم خودش می‌گرداند، برزگر هم معاون بود. بهنیا از آن‌هایی بود که می‌گفت، «بیش از یک معاون نباشد.» زمان امینی یک معاونش هنجنی بود و زمان علم یک معاونش برزگر بود.

س- پس شدید دوتا معاون.

ج- نه شدیم سه‌تا معاون.

س- سه‌تا.

ج- حالا عرض می‌کنم، گذشت و ما هم سر کارمان بودیم این‌ها و منصور تلفن کرد، گفتم که، به من گفت که، «بله تو بیا چیز بشو.» یک شبی بود که منزل نهاوندی، حالا، مرا دعوت کردند به‌عنوان رئیس انجمن زرتشتیان بروم به دومین کنگره جهانی زرتشتیان در هند در بمبئی، این همان روزی است که اوایل بهمن که همان روزی که بایستی برویم بایستی من (؟؟؟) مرحوم علم به من تلفن کرد که، «تو فردا صبح ژاکتت را بپوش و بیا فرودگاه.» شاه داشت می‌رفت به سوئیس برای چیزهای زمستانی‌اش، در فرودگاه علم معرفی کرد به این ترتیب، چندم بود نمی‌دانم، «غلامرضا برزگر معاون پارلمانی، فرهنگ مهر معاون فنی وزارت دارایی و پاکدامن، «نه این پاکدامن جوان عمویش پیرمردی بود، «معاون اداری وزارت دارایی.» شب که من رفتم چیز، آن شب هم نهاوندی دعوت کرده بود خانه‌اش یک شامی می‌داد منصور و دوستانی، رفتم آن‌جا منصور فوق‌العاده ناراحت شد که، «چرا تو قبول کردی معاونت را؟» گفتم، «اولاً من نمی‌دانستم، ثانیاً مگر می‌شود قبول نکرد؟» منصور دوتا علت داشت یکی این‌که می‌دید بعد از این‌که هویدا بشود وزیر دارایی و او بشود نخست‌وزیر چیز دیگر به من offer کند احیاناً، یکی این و من شاید حاضر نباشم با هویدا کار کنم. مسئله دومش هم این بود که این به تردید افتاده بود که اگر واقعاً این‌ها می‌خواهند مرا نخست‌وزیر کنند حالا پس چرا انتصابات می‌کنند؟ و به من گفت که، «خوب، تو که با علم دوست هستی» و با یک نفر دیگر نمی‌دانم اسمش را بگویم یا نه؟ یک نفری بود که دوست با علم بود و این‌ها، شاپور را می‌شناختی reporter را؟

ج- اسمش را زیاد شنیدم و خیلی مایلم که بتوانیم با او مصاحبه کنیم.

ج- خیلی خوب، پس راجع به او هیچ‌چیز دیگر نمی‌گویم با خودش،

س- آقای اردشیرجی، بله؟

ج- اردشیرجی بله، در همین حد می‌گویم که ایشان پدرش اردشیر جی، گفتم به شما دفعه پیش که پارسی‌ها یک عده‌ای را می‌فرستند، همین دارم می‌پرم،

س- ادامه بدهید.

ج- اما نمی‌دانم آن کسی که بعداً می‌خواهد استفاده کند. پارسی‌ها این مانکجی لیمجی هاتریا را فرستادند برای حمایت از زرتشتی‌ها، بعد از آن یک نفر دیگر را فرستادند که الان اسمش توی نظرم نیست، سومین کسی را که فرستادند اردشیرجی بود، اردشیرجی می‌آید به ایران و اردشیرجی reporter بود و معروف است که با اینتلیجنت سرویس انگلیس هم ارتباط داشت. اردشیرجی که می‌آید به ایران ایشان زن البته نداشته یک خانمی را به نام شیرین نوذر می‌گیرد که این شوهرش مرده بوده و یک دختری داشته و خانم وجیهه‌ای بوده ایرانی زرتشتی بوده این را می‌گیرد و از او سه پسر داشت که این سه پسر ادل جی بود و اردشیر نمی‌دانم چی؟ بله، بالاخره آخرش هم سومیش هم شاپور جی بود. می‌گویند که، لابد اگر شما خودتان با ایشان مصاحبه کنید ایشان خودشان خواهند گفت، در موقع آمدن رضاشاه هم تا اندازه‌ای ایشان instrumental بودند و به‌هرحال این‌ها بعداً که در ۴۹ در ۴۹ بود که هندوستان مستقل شد؟ ۱۹۴۹ بود دیگر. هندوستان کی مستقل شد ۴۸، ۴۹؟ به این می‌گویند که، «شما سه choice دارید یا British subject بشوید یا Indian subject بشوید یا Iranian subject دوتا برادرهایش Iranian subject شدند این ترجیح می‌دهد که British بشود و در خدمت دولت ا نگلیس باقی ماند. این مدرسه زرتشتیان بود و یک سال از ما بالاتر بود با برادرم همدرس بود و این‌ها، خوب، هم منصور را می‌شناخت همه را می‌شناخت.

س- همین شاپور.

ج- بله، بله، منصور را خوب می‌شناخت و این‌ها، همه ما را، با ما هم که خوب، به جهات مختلف، دوست بود یعنی هم زرتشتی بود و هم همسایه بودیم. این با علم خیلی دوست بود،

س- کارش چی بود attaché اقتصادی سفارت آمریکا بود ظاهراً؟ شغل رسمی‌اش چه بود؟

ج- ایشان شغل رسمی‌اش مدت کمی در موقعی که سفارت انگلستان بسته شد زمان مصدق ایشان attachéوابسته سفارت آمریکا شد و همکاری می‌کرده با آن نهضتی که

س- بله

ج- چیز را آورد سر کار و منافع شاید سفارت انگلیس را در آن‌جا حفظ می‌کرده، بله.

س- بعد از آن رسماً ایشان، ظاهر امر چه بود چه‌کاره بود؟

ج- از خودشان بپرسید.

س- ظاهرش هم حتی معلوم نیست اگر کسی، بازرگان بود؟ نمی‌دانم خبرنگار بود؟ چه‌کاره بود از نظر

ج- از نظر ظاهری ایشان بازرگان بودند.

س- بازرگان.

ج- بازرگان هستند و در، بازرگان بازرگان هم نبود،

س- نبود.

ج- ولی در بله، کارهای بازرگانی، و ایشان، تعریف‌هایی که آدم از اشخاص می‌کند مختلف است به نظر من آدم بسیار خوبی هم هست، با تمام قضاوت‌هایی که بر علیه ایشان شده شاید ایشان بیشتر دنبال Loyaltyهایشان می‌رفتند و کمتر دنبال منافع شخصی‌شان، ولی خوب، نمی‌دانم، شاید هر دو. به‌هرحال حالا چون با من آشنایی داشت و دوستی داشت این است که، در این قسمت فعلاً وارد نمی‌شویم. ایشان می‌دانست که منصور باید نخست‌وزیر بشود با او هم صحبت کرده بودیم با منصور هم دوست بود این‌ها، یک‌روزی منصور به او گفته بود که، «آقا، این چه وضتی است آخر؟ ما کی قرار است نخست‌وزیر بشویم این‌ها؟» این هم در آن‌موقع با علم می‌رود به فرنگ و در همان سوئیس کجا بود اسمش؟ آن‌جا که شاه می‌رفت؟

س- سن موریتس؟

ج- سن موریتس، آن‌جا بوده و ظاهراً یکی دوتا از این وزرای انگلیسی را می‌برد آن‌جا که شاه را ملاقات کنند و این‌ها، به هر تقدیر ایشان یک تلگرافی فرستادند از ایتالیا به من، عنوانش این بود که: “My co-religionist, Tell our mutual friend that it is forthcoming.”

س- خیالت راحت باشد.

ج- it is forthcoming یک چیزی. نه co-religionist را امضا کرده بود، امضا co-religionist بالایش نوشته بود که: “Dr. mehr, Tell our mutual friend that it is forthcoming not to worry.” زیرش هم co-religionist من هی فکر کردم چیست؟ گفتم این‌ها، به‌هرحال یک دو سه روز هم طول کشید تا این‌که توانستم کشف کنم بعد تلفن کردم، بالاخره کشف کردم تلفن کردم به مرحوم منصور که فلانی من یک تلگرافی دارم خیال می‌کنم از فلانی باشد. گفت، «بله، تلفنا هم با هم صحبت کردیم.»

س- یعنی آقای منصور با اردشیرجی.

ج- بله، او این راه هیچ‌وقت با اردشیرجی چک نکردم.

س- اصولاً به ایشان آقای اردشیرجی می‌گفتند یا آقای راپورتر می‌گفتند؟

ج- نه، report ایشان را.

س- چه صدایشان می‌کردند؟

ج- ما به او می‌گفتیم شاپور.

س- ولی اسمی که به کار می‌برند.

س- اردشیرجی خیال می‌کنم.

س- اردشیرجی.

ج- اردشیرجی به او می‌گفتیم. عرض کنم حضورتان که ایشان هیچی بعد از چند، حالا، این‌}ا یک نکته‌ای‌ست که واقعاً هیچ‌وقت من شکف نکرده هیچ‌وقت حالا هم که گذشته هیچ مهم نیست، منصور خیلی ناراحت بود که من شدم معاون، یک. منصور ناراحت بود از این‌که بعضی‌ها را که دعوت کرده بود به همکاری با خودش دعوتش را قبول نکردند یکی شوهر خواهرش بود وکیل که قرار بود بشود وزیر،

س- وکیلی که در سازمان ملل بود؟

ج- آن شوهرخواهرش است شوهر هماست، و این را قرار بود بشود وزیر فرهنگ، ایشان قبول نکردند و یک نفر دیگر هم بود که او هم قبول نکرد کابینه‌اش را. به‌هرحال من خیال می‌کنم یک عامل دیگری هم که بود این تأخیری که شده بود منصور داشت منصرف می‌شد و یک روز به او می‌گویند که، «تو،» چندم بودم بهمن بود که دعوتش می‌کنند که؟ ۱۷ بهمن بود، درست است بهمن، ۱۶ بهمن، ۱۶ اسفند دعوتش کردند که، «تو نخست‌وزیر هستی.» یا ۱۷ اسفند صبح به او گفتند، «تو نخست‌وزیر هستی.» یا شبش گفتند. آن روز من در شرکت نفت… حالا یک وضع واقعاً عجیب و غریبی من داشتم، معاون وزارت دارایی بودم معاون فنی، برزگر می‌گفت که، «تمام این شرکت‌ها از جمله شرکت نفت یا شرکت شیلات و این‌ها تو برو من نمی‌روم.» برای این‌که او معاون اول بود او بایستی می‌رفت، او می‌گفت، «تو برو.» برای این‌که شاید نمی‌دانست شاید خجالت می‌کشید شاید زبان نمی‌دانست لیسانس نداشت نمی‌دانم هر چه بود، آدم خوبی هم بود. ما رفتیم شرکت نفت، حالا وزیر دارایی بایستی رئیس شورای شرکت نفت باشد حالا رئیس شرکت نفت هم اقبال است در آن زمان، این‌ها را من دارم قاتی پاتی کردم حالا، در زمان علم است. اقبال رئیس شرکت نفت است من هم معاون وزارت دارایی هستم جلسه دومیست یا سومیست که رفتم آن‌جا به‌عنوان رئیس شورا باید بشوم من نمی‌توانم رئیس بشوم برای این‌که توی شورای عالی نفت سه چهارتا وزیر بودند از جمله عالیخانی بود که وزیر اقتصاد بود، روحانی بود که وزیر آب و برق بود، نه، نه، ببخشید روحانی هنوز وزیر آب و برق، نخیر، نبود هنوز وزارت آب و برق درست نشده بود، عالیخانی بود که وزیر اقتصاد بود، دیگر کی بود؟ یک وزیر دیگر هم مثل این‌که داشتیم نمی‌دانم کی بود حالا، به‌هرحال همان عالیخانی هم که باشد خوب، او وزیر بود من معاون بودم، این بود که عملاً عالیخانی ریاست می‌کرد. حالا تلفن کردند از کانون مترقی یا نه از حزب ایران نوین ت لفن کردند که، «آقای منصور می‌گوید که فوراً بیایید.» من نتوانستم بروم خواستم بروم اقبال حالا خیلی ناراحت و علاقه‌ای هم ندارد و این‌ها می‌گوید که، «نخیر بنشینید» جلسه را که نمی‌شود تعطیل کرد. دومرتبه تلفن شد سه مرتبه، حالا من ماندم از آن ور ممکن است او خیال کند که من به او بی‌محلی می‌کنم از این‌ور این نمی‌گذارد، به‌هرحال چه دردسرتان بدهم ساعت دوازده و نیم ما رفتیم، تازه رفتیم، سه بار تلفن کرده، «می‌خواهم تو را ببینم.» رفتم آن‌جا گفت، «نه من حالا کاری ندارم.» اصلاً ندیدمش، نتوانستم ببینمش اصلاً مرا توی اتاقش راه نداد یعنی راه نداد که، «گفتند نه فعلاً کاریست منتفی شد.»

س- کجا باید می‌رفتید؟

ج- توی حزب ایران نوین محل حزب ایران نوین ایشان یک اتاقی که دفترشان بود این اتاق را افراد را می‌خواستند توی آن اتاق می‌دیدن‌شان، حالا این می‌خواست با من مشورت کند یا آن طوری که بعداً به من گفتند یک نفر گفت حالا راست یا دروغ نمی‌دانم، در نظر گرفته بود مرا بکند وزیر پست و تلگراف و آقای هویدا به او گفته نه یا آن یدالله شهبازی گفته «نه این باید آن‌جا باشد والله هویدا نمی‌تواند کار را اداره کند و فلان این‌ها.» به هر تقدیر بود دیگر اصلاً مرا نخواست. حالا اتفاق‌های دیگری هم افتاده بود به این معنی که توی آن جلساتی که پهلوی شاه می‌رفتیم گفتم نهاوندی را اسمش را بردم یا نه؟

س- بله

ج- نهاوندی بود. نهاوندی قرار بود که بشود معاون نخست‌وزیر، آها، وزیر راه قرار بود یک نفر را وزیر راه تعیین کردند که قبول نکرد دارم فکر می‌کنم که کی بود خدایا؟ منصور قرار بود که کشفیان بشود معاون اداری نخست‌وزیر، نهاوندی بشود معاون اقتصادی نخست‌وزیر، کشفیان و نهاوندی و هدایتی هم بشود معاون پارلمانی نخست‌وزیر بله، ولی در حد معاونت نخست‌وزیر نه در حد وزیر، ولی آن وزرا که چیز شد در این حال نهاوندی شنیده بوده که ممکن است کشفیان را بکند وزیر مثل این‌که وزیر راه قبول نکرده بوده از آن وقت کشفیان را می‌خواسته وزیر راه بکند، پهلوی من چندبار آمد که، «بله اگر مرا وزیر نکند من نمی‌آیم توی کابینه و فلان و این‌ها.» من هم به هویدا گفتم و به‌هرحال حتی البته حالا نمی‌دانم یک‌روزی خانه پدرش ابریشمی در شیراز آن رستم زرتشتی هم آن‌جا بود درآمد گفت که، «بله آقای دکتر مهر ما را وزیر کردند.» و باید واقعاً بگویم من به منصور گفتم که، «این خیلی آدم لایقی است و فلان.» گفت، «بله می‌دانم این‌ها ولی جوان است.» خوب، جوان باشد. و بعد هویدا هم خیلی دنبال کارش بود که نهاوندی بعداً هویدا را بازی نگرفت با او طرف شد که کار بدی کرد به نظر من، ولی به‌هرحال هویدا هم دنبال کارش بود و ایشان شدند وزیر، کشفیان هم شد وزیر در آخرین لحظه، آها، این‌ها دوتا وزیر کم داشتند فرهنگ و پست و تلگراف. فرهنگ جهانشاهی را آورد کرد وزیر، صدر از اول قرار بود وزیر کشور بشود، عاملی قرار بود وزیر دادگستری این‌ها همه، عاملی هم جزو کانون مترقی بود باقر عاملی، این‌ها قرار بود همه وزیر بشوند بعد جهانشاهی که معاون سمیعی بود یک دفعه کله‌اش پیدا شد گذاشتند آن‌جا. حالا راجع به وجه علت این‌که او را آن‌جا گذاشتند چیزهایی می‌گویند نمی‌دانم راست یا دروغ، قصه‌اش را برای‌تان می‌گویم، برای وزارت پست و تلگراف خیلی معطل می‌مانند، معطل می‌مانند در آخرین لحظه چیز را می‌گذارند، آها، یدالله شهبازی خیلی دوست بود با فرهنگ، فرهنگ شفیعی، با فرهنگ شفیعی خیلی دوست بود. فرهنگ شفیعی توی جبهه ملی بود رسیده بود به معاونت وزارت پست و تلگراف معاونت اداری در زمان، کی بود وزیر پست و تلگراف؟ آرامش وزیر پست و تلگراف بود؟ نه. سمیعی،

س- در چه کابینه‌ای؟

ج- سمیعی.

س- هوشنگ سمیعی؟

ج- هوشنگ سمیعی، به‌هرحال معاون وزارت پست و تلگراف بود. یدالله شهبازی با این خیلی دوست بود و اقدام کرد و این یک دفعه خواستندش بدون این‌که توی کانون مترقی باشد بدون این‌که توی حزب ایران نوین آمده باشد آمد و شد وزیر پست و تلگراف، وزیر پست و تلگراف ولی ارتباطش را هم با حزب جبهه ملی حفظ کرد و هم با… مثل این‌که حزب ایران نوین هم عضو نشد یا اگر هم شد نیم‌بند بود، فرهنگ شفیعی اولین وزیری بود که از کابینه منصور رفت خیال می‌کنم در ماه تیر یا مرداد ۴۳ گفتید؟ ۴۳ بود. به‌هرحال مرحوم منصور آن روز بنده را اصلاً ندید. ساعت یک هم رفت، یک یک‌ونیم رفت کابینه‌اش را معرفی کرد و طبعاً هم مردم هم دوستان من که من یکی از نزدیک‌ترین چیزهای منصور بودم من هیچ پستی… هم آن‌ها تعجب کردند توی وزارت دارایی و هم این‌که خود من باید بگویم که خیلی disappointed شدم خیلی ناراحت شدم برای این‌که دیدم تقریباً همه این‌هایی که از من پایین‌تر بودند و هیچ‌کدام‌شان سمتی نداشتند هیچ‌کدام‌شان معاون نبودند حتی خود هویدا هم معاون نبود و می‌دانید که توی این چیزهای اداری یک مرضی است و وقتی آدم مثلاً معاون که می‌شود می‌شود جناب، می‌فهمید؟ بعد یک prescience ایست که اسم من مثلاً مقدم است بر اسم این‌های دیگر می‌آمد در تشریفات و فلان و این‌ها، حالا یک دفعه می‌بینیم که بله، همه این‌ها رفتند از من بالاتر بنده پایین ماندم. خوب، معهذا اشکالی نداشت کارمان را می‌کردیم و روی همان حس وطن‌پرستی و نمی‌دانم، وفاداری و ایده‌آل و این‌ها، منصور هم سخت گرفتار پارلمان و این‌ها و فردایش مرا دید و تبریک گفتیم و این‌ها، بله، گفت، «خیلی ممنونم و این‌ها.» حالا منصور درآمد گفت، «من برای تو یک فکری کردم.» گفتم، «چی؟» گفت، «می‌خواهم قایم مقام وزیر دست کنیم به شاه هم عرض کردم و این‌ها، قائم مقام وزیر درست کنیم و تو می‌شوی قائم‌مقام وزیر دارایی، همه وزارت‌خانه‌ها هم قائم‌مقام نخواهد داشت، تو اولین قائم‌مقام هستی.» من فهمیدم که او می‌خواهد یک رشوه مقامی به من بدهد که من دلگرم باشم. بعد سرلک هم البته شده بود خیال می‌کنم شهردار تهران شد در آن کابینه، بله، سرلک هم…

س- او هم جزو کانون بود؟

ج- او هم جزو کانون بود، سرلک هم جزو کانون بود.

س- کسانی که در کابینه بودند ولی ظاهراً ارتباطی با آقای منصور نداشتند این‌ها از کجا بودند؟ مثلاً آقای آرام، ایشان….

ج- الساعه به شما گفتم.

س- از قبل بوده و…

ج- شاه چیز کرده بود.

س- وزیر جنگ سپهبد صنیعی.

ج- او را هم شاه او اصلاً جزو قرار بود که هیچ ارتباطی نداشته باشد.

س- جمشید آموزگار وزیر بهداری.

ج- راجع به جمشید آموزگار قصص یعنی چندتا داستان شنیدم از خود آ‌موزگار هیچ‌وقت چیزی نشنیدم، یکی‌اش البته از شاهقلی شنیدم که می‌گویند منصور که می‌رود پهلوی شاه، شاه می‌گوید که، از قول خود جمشید آموزگار باز نقل می‌کنند، شاه گفته است که، «وزیر بهداری را جمشید آموزگار بگذارید»، مخالفین هم منصور هم جمشید آ‌موزگار می‌گویند که آمریکایی‌ها گفتند که، «نخیر این مال ماست و باید آن‌جا باشد.» من بیشتر طرفدار نظری هستم که شاه گفته بود به جهت این‌که جمشید آموزگار هم حسن شهرت داشت و هم موقعی که معاون وزارت بهداری بود وزیر کار بود و وزیر کشاورزی بود به‌عنوان یک آدم به حساب تکنوکرات خوب شهرت پیدا کرده بود و لهذا با سابقه‌ای هم که در اصل چهار داشت و در بهداری و این‌ها داشت شاه می‌خواست که این بشود چیز. احسنت، دنبال این بودم که یک وزیر دیگری که قبول نکرد کی بود؟ دکتر طبا بود.

س- دکتر طبا.

ج- دکتر طبا، وزیر بهداری قرار بود دکتر طبا بشود وزیر فرهنگ دکتر وکیل بشود و شاه این را قبول کرده بود یعنی در…

س- وکیل

ج- دکتر طبا؟

س- نخیر، وکیل؟

ج- وکیل را گفتم به شما، پسرهاشم وکیل بود، حالا هم زنده است.

س- پسرهاشم وکیل.

ج- پسرهاشم وکیلی که سفیر بود در

س- سازمان ملل

ج- در United Nations دیگر.

س- بسیار خوب، بله.

ج- اسمش حالا یادم رفت. چیز دیگر هم دکتر طبا بود که آن‌وقت بود مدیر منطقه مصر و خاورمیانه W.H.O. و منصور با او صحبت کرده بود گفته بود، «تو بیا وزیر بشو.» او هم قبول کرده بود، در آخرین لحظه می‌گوید، «نمی‌شوم.» منصور مستأصل بوده فکر کرده، «کی را بکنم فلان و این‌ها؟» و با جمشید هم خوب نبود می‌رود پهلوی شاه، حالا یا شاه به او گفته در مشورتی که می‌کردند یا او خودش پیدا کرده؟ این‌ها را واقعاً نمی‌دانم، آمریکایی گفته این قصه. مسلم این است که این قصه‌ای را که من از شاهقلی شنیدم درست نمی‌تواند باشد برای این‌که شاهقلی اولاً می‌گفت، «بله می‌خواستند مرا چیز کنند.» نه هیچ این‌طور چیزی نبود اصلاً در موقعی که شاهقلی شد عضو هیئت مدیره هفت نفر کانون مترقی من به منصور گفتم، «این را بگذار.» منصور دیگری را می‌خواست بگذارد یکی از رفقا که حالا اسمش را نمی‌گویم بعد من گفتم، «نه، این را بگذار.» بنابراین بنابراین چیز، و آن‌وقت هم خیال نمی‌کردم که اصلاً شاهقلی ambition سیاسی داشته باشد و این درست نبود. به‌هرحال من خیال می‌کنم که یک مقداری روی merit خودش…

س- این آموزگار را یک مدتی کنار گذاشته بودندش

ج- آموزگار…

س- آن صحبت تشکیلات «راه نو» چه بود؟

ج- حالا آموزگار موقعی که کنارش گذاشتند رفت توی کار تجارتی و این چیز کن را ساخت و چون با….

س- ساختمان کن را؟

ج- ساختمان کن را با شرکت تجارتی که آن گرمان و این‌ها هم جزوشان بود. بعد ایشان آمدند مشاور شرکت نفت شدند در امور باز کارگری بود مثل این‌که، آن‌جا هم با او کار، البته اسمش بود می‌آمد و می‌رفت و این‌ها مطالعاتی می‌کرد و یک پولی می‌گرفت و آن‌جا خوب، با هویدا آشنا شد، این‌ها را از این بابت می‌گویم که شاید همه این عوامل می‌دانید کمک می‌کند در این‌که او به آن‌جا منصوب بشود یعنی لازم نیست که این اصلاً دستوری یا ارتباطی به آن صورت باشد.

س- درست است.

ج- خوب، هویدا می‌شناختش می‌دانست و مثلاً پیدا کرده بود که آدم لایقی است منصور هم حالا دنبال یکی می‌گردد نمی‌داند چی.

س- یک جریان مشابهی نداشتند به‌عنوان راه نو؟ مربوط به انجمن فارغ‌التحصیلان آمریکا؟

ج- چرا، ولی آن ظاهراً سیاسی نبود، ظاهراً. ایشان مدتی جزو حزب ملیون بود، حزب ملیون بود با دکتر،

س- اقبال.

ج- اقبال، بعد آن راه نو را که درست کردند آن فارغ‌التحصیلان آمریکایی بودند که منوچهر شاهقلی این‌ها هم جزوش بودند، عبدالرضا انصاری این‌ها جزوشان بودند، آن ظاهراً جنبه سیاسی نداشت.

س- پس یک عده از آن‌جا آمدند توی کانون مترقی؟

ج- درست است، بله.

س- آن وقت مثلاً دکتر عالیخانی چه‌جور ماند توی کابینه؟

ج- عالیخانی،

س- یعنی او انتظار داشت که کانون مترقی که می‌آید یک

ج- نه

س- کابینه یک دستی بیاورد دیگر.

ج- عالیخانی داستانش این بود که بعد از این‌که از سازمان امنیت به هر دلیلی قرار شد بیاید شرکت نفت،

س- دفتر اقتصادیش.

ج- بیاید دفتر اقتصادی شرکت نفت، مطالب مختلف است او بود و تاریخش با هم آمدند، تاجبخش آمد دفتر حقوقی او رفت دفتر اقتصادی. بعضی‌ها می‌گویند که خوب، این‌ها دیگر توی سازمان امنیت نمی‌توانستند کاری بکنند، بعضی‌ها می‌گویند که این در آن سفری که،

س- بختیار.

ج- بختیار آمده بود خارج،

س- آمریکا.

ج- آمریکا به شاه گزارش می‌دهد که چه نشستی بختیار دارد با این‌ها صحبت می‌کند راجع به فلان و بعد در سازمان امنیت آن‌هایی که با بختیار بودند احیاناً تحت فشارش قرار داده بودند و این‌ها و شا ه می‌گوید که، «خیلی خوب، برود شرکت نفت.» نمی‌دانیم.

س- متوجه نشدم وقتی رفتند… چه ارتباطی با عالیخانی پیدا می‌کرده؟

ج- عالیخانی با بختیار آمدند به آمریکا.

س- درست است با تاجبخش.

ج- با تاجبخش، می‌گویند که این‌جا که بختیار آمده بود صحبت کرده با آمریکایی‌ها آن مواجه بود اگر یادتان باشد، امینی و

س- بله

ج- شلوغی‌های ایران و جبهه ملی و این‌ها.

س- درست است.

ج- او چیز کرده که، «من یا کودتا می‌کنم و وضع را به نفع آمریکایی‌ها مثلاً نگهداری می‌کنم و حفظ می‌کنم و این‌ها.»

س- عالیخانی این وسط چه‌کاره بود؟

ج- عالیخانی از این اطلاع پیدا می‌کند، جاسوسی می‌کند خلاصه، خبرچینی می‌کند تلفن می‌کند یا تهران می‌رود خبر می‌دهد به شاه که، «چه نشستی که بختیار آن‌جا دارد یک چنین مذاکراتی در این حد لااقل شروع کرده این‌ها.» و این مورد توجه شاه می‌شود. عالیخانی همچنین مورد توجه فوق‌العاده زیاد آن تفضلی بود.

س- جهانگیر تفضلی.

ج- جهانگیر تفضلی. جهانگیر تفضلی وزیر تبلیغات علم بود.

س- درست است.

ج- که معینیان را گذاشتند وزیر راه. عالیخانی موقعی که شرکت نفت بود و جهانگیر آموزگار شده بود در خارج، ایشان می‌خواست بیاید معاون یا عضو در این حد بود دفتر اقتصادی بشود در آن‌جا.

س- در آمریکا.

ج- در آمریکا، دعوا سر این بود که اگر ایشان از شرکت نفت می‌رود پولش را شرکت نفت بدهد، شرکت نفت می‌گفت، «نخیر من که نمی‌خواهم وزارت دارایی می‌خواهد بفرستد پس وزارت دارایی باید پولش را بدهد.» بهنیا و انتظام در این مورد با هم اختلاف داشتند با این‌که خیلی رفیق بودند، بالاخره بهنیا قبول می‌کند که، «من نمی‌دانم، خرج سفرش را می‌دهم، فلان.» شده بود واقعاً یک دعوای خصوصی بین این‌ها با همه دوستی و رفاقت خیلی صمیمانه که داشتند. یک روز عالیخانی آمد پهلوی من که، «فرهنگ، تو می‌گویند که با بهنیا خیلی دوست هستی این را تو صحبت کن و این‌ها و انتظام هم به من گفته تو بروی با او صحبت کنی حل می‌شود.» من رفتم با بهنیا صحبت کردم و این‌ها و بالاخره او قبول کرد که فوق‌العاده‌اش را او بدهد، ولیکنآخر آن فوق‌العاده خارج از مرکز و این‌هایش را او بدهد ولی حقوقش را شرکت نفت بدهد. و به عالیخانی هم خبر دادم که، «عالیخانی این توافق شده است.» عالیخانی هم خیلی خوشحال و قرار شد بیاید پهلوی من که کارش را تمام کنیم. یک‌روزی بود که او صبح آمد به وزارت دارایی از شرکت نفت و مثلاً ساعت ۹ بود بود اتفاقاً آن روز یک چندتا از این کنسرسیوم آمدند پهلوی من صحبت کنیم. این آن‌جا ساعت ده، ده‌ونیم یازده می‌نشیند که مرا ببیند موفق نمی‌شود بعد یک یادداشتی چیز کرد که، «من فردا می‌آیم چون از شرکت نفت مرا خواستند.» می‌رود شرکت نفت می‌بیند تلفن شده که «شما ژاکت بپوشید و بیایید کاخ سعدآباد معرفی بشوید.» این اصلاً تا آن روز اطلاع نداشته، صبح پهلوی من بوده اطلاع نداشته وزیر می‌شود بعدازظهر خلاصه می‌برندش و تا ساعت چهار پنج، کی؟ سه، نمی‌دانم کی؟ معرفیش می‌کنند به‌عنوان وزیر و شب هم رادیو که ما شنیدیم دیدیم بله، ایشان شدند وزیر بازرگانی، صنایع هم آن‌موقع بود؟ بله، وزیر بازرگانی و صنایع در کابینه علم.

س- چه‌جور یک شخص به این جوانی و این‌ها را…

ج- بله دیگر، نگاه کنید این جزو

س- این علاقه آقای تفضلی به او بوده یا…؟

ج- مسلم علاقه تفضلی بوده و نفوذ تفضلی. ۱. خود علم جوان بود آن‌موقع ۲. نهضت دنیایی کندی و چه و فلان و این‌ها جوان بود ۳. شاه می‌خواست که خودش را بالکل آزاد بکند از این پیرمردهایی که مثل انتظام و این‌ها که فرض کنید در آن شلوغی هزار و سیصد و چند بود؟

ج- چهل و دو.

ج- چهل و دو بلند شدند و با علا و با این‌ها گفتند که شاه دارد راه غلط می‌رود و نباید برود و فلان و این‌ها، می‌خواست خودش را دیگر آزاد کند از این‌ها و این بود که، به نظر من توجیه من است، این را چیز کرد. به‌هرحال آنچه که به ضرس قاطع می‌توانم به شما بگویم این بود که عالیخانی تا همان نزدیک‌های ظهر آن روزی که انتخاب شد بعد از ظهر نمی‌دانسته اصلاً، ایشان دنبال آمدن به آمریکا بود در دفتر اقتصادی و واسطه کارش هم پهلوی بهنیا من بودم که کارهایش را درست بکنم این‌ها و یک دفعه شد وزیر چیز.

س- منصور هم دیگر

ج- منصور هم که آمد دیگر شاه به او گفته بود که «این را نگهدار.»‌به هر دلیلی شاید منصور هم به‌هرحال ضعیف شده بود برای این‌که منصور می‌گفتم بعد از آن طول که داد و این‌ها و می‌دانست که به‌هرحال باید شاه را نگه دارد و باید بگوییم که عالیخانی هم فوق‌العاده درخشان بود کارش در وزارت، حالا بعداً می‌گویند که نمی‌دانم، درعین‌حال حق و حساب می‌گرفته نمی‌دانم، آن معاونش دکتر تهرانی اله بوده است و بله بوده است و این‌ها که شاید هم راست بوده، ولیکن بدون شک عالیخانی خوش فکر بود بدون شک عالیخانی قاطع بود و من همیشه گفتم و اعتقاد قلبی من است، صرف‌نظر از این‌که، و وطن‌پرست بود عالیخانی، صرف‌نظر از این‌که روحانی و عالیخانی دزد بودند یا نبودند و نادرست بودند یا نبودند، صرف‌نظر از این‌که ارتباطات‌شان با خارجی و داخلی چه بوده به نظر من این دو مرد عالیخانی در قلمرو صنعت و روحانی در قلمرو آب و برق در ایران یک انقلابی به وجود آوردند و پایه‌ریزی کردند آنچه را که بعد از آن‌ها ظاهر شد. و به نظر من باید حق اشخاص را حالا این چیزهایی که می‌گویند که من نمی‌دانم خوب، نمی‌دانم، این چیزی که من می‌دانم و به آن اعتقاد دارم این است که روحانی و عالیخانی از این بابت باید به آن‌ها احترام گذاشت که کار عمده‌ای انجام دادند.

س- آن‌وقت ریاحی هم که باز از کابینه قبل نگهش داشتند

ج- ریاحی هم از کابینه قبل، حالا دارم فکر می‌کنم که کی را می‌خواستند وزیر بازرگانی کنند که نشد؟ نمی‌دانم، بله، او هم از قبل، شاید او هم به علت این‌که امور اصلاحات ارضی و این‌ها را داشت دنبال می‌کرد یا می‌خواستند یک ارتشی باشد و فلان و این‌ها.

س- خسروانی را هم نگه داشتند.

ج- خسروانی آمد توی حزب ایران نوین.

س- او دیگر آمده بود جزو

ج- بله خسروانی آمد در حزب ایران نوین و بعداً شد معاون حزب ایران نوین، خسروانی شاید از همان اوائل حزب ایران نوین آمد یعنی همان وقت که فهمیدند منصور بعداً وزیر می‌شود او آمد. حالا راجع به خسروانی باشد راجع به شخصیت خسروانی،

س- جلسه بعد صحبت می‌کنید.

ج- جلسه بعد صحبت می‌کنیم.

س- معینیان چه بود؟ معینیان به‌اصطلاح همان در سر کار قبلی‌اش ماند؟

ج- معینیان وزیر،

س- وزیر مشاور و سرپرست رادیو بود که شد وزیر اطلاعات.

ج- بله، اطلاعات، بله.

س- این هم جزو انتخاب‌های خود منصور بود یا این جزو دستورات شا ه بود؟

ج- این هم خیال می‌کنم که دستورات شاه بود شاید هر دو بود، دستورات شاه بود و شاید هر دو. شاید هم آمریکایی‌ها هم یک مقداری بودند نمی‌دانم، برای این‌که می‌دانید چیز خیلی ضد کمونیست بود.

س- معینیان.

ج- معینیان این‌ها شاید این هم یک عاملی بوده. آخر راجع به منصور چیزی که می‌گویند آن‌موقع شایع بود توی ایران و بعداً هم خیلی شایع شد که نخست‌وزیری منصور یک مقداری مرهون جواد بود و زن جواد یا ارتباطاتی که این‌ها بین این و،

س- جواد؟

ج- جواد منصور، و آمریکایی‌ها برقرار کردند، شخصی بود به نام Rockwell که می‌گفتند، و من می‌شناختمش فارسی خیلی خوب حرف می‌زد و فلان، نفر دوم بود توی سفارت و می‌گفتند که، بعدها گفتند که حتی اساسنامه حزب ایران نوین و فلان و این‌ها را آن به‌هرحال رابط بوده و این‌ها. این را من از Ted Eliot پرسیدم این‌جا تکذیب کرد و گفت، «چنین چیزی نیست.» گفت، «خیلی بیش از آنچه Rockwell لیاقت اصلاً توانایی به آن معنی capacity داشته یا فلان داشته به او attribute کردند که نه، این‌طور چیزی نیست و مزخرف است.» حالا Je ne sais pas.

 

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۲۱ می ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۷

 

 

س- در آخر جلسه اخیر راجع به کابینه منصور صحبت می‌کردیم و رسیدیم به اسم آقای عطاءالله خسروانی که شما داشتید راجع به هر کدام از این وزرا خلاصه‌ای از شناخت‌تان را از آن‌ها تعریف می‌کردید.

ج- بنده در هر جلسه‌ای ابتدا باید طلب مغفرت بکنم اگر درباره کسی نسبت به خصوصیات اخلاقیش اشتباهی بکنم به‌هرحال بشر جایزالخطاست ولی خیال می‌کنم اگر این گفتارها جمع بشود آن کسی که research بکند و تحقیق بکند بتواند حقیقت را از وسط حرف‌های چند نفر دربیاورد، بنابراین با این مقدمه و با گفتن این‌که خسروانی همیشه با من رفیق بود و فیق ماند، خسروانی را اولین‌باری که من شناختم با احمدعلی بهرامی کار می‌کرد و رئیس سازمان بیمه اجتماعی کارگران بود، بعداً البته احمد علی بهرامی معتقد بود که او به او نارو زده و احمدعلی بهرامی در کابینه شریف‌امامی بود بعداً در کابینه امینی باز شنیدم خود مرحوم هویدا هم اشاره‌اای به من کرد که آقای ا مینی از او دعوت می‌کند که بیاید وزیر کار بشود ولی او وزارت کار را قبول نمی‌کند.

س- کی قبول نمی‌کند؟

ج- هویدا به من گفت، هویدا آن‌موقع مدیر شرکت نفت بود.

س- که هویدا وزیرکار بشود.

ج- که هویدا وزیرکار بشود قبول نمی‌کند. بعداً لابد حالا چطور در این وسط آیا می‌خواستند بهرامی را امینی می‌خواسته وزیر بکند نمی‌خواسته بکند؟ ولی جوری بهرامی صحبت می‌کرد مثل این‌که عطاءالله خسروانی که همیشه جزو protégé های او بوده به او نارو زده و شده وزیر کار، حالا تا چه اندازه در این باره استنباط من درست است یا نه؟ نمی‌دانم، ولی استنباطم مسلما این بود که احمد بهرامی یک دلخوری از این موضوع داشت. خسروانی شد وزیر کار خسروانی آدم خیلی درخشانی نبود البته یک آدم mediocre بود آدم خیلی فکوری نبود به نظر من اهل مطالعه هم نبود احمدعلی بهرامی مطالعه می‌کرد در این کنفرانس‌های بین‌المللی که با هم رفتیم یا قبل از آن در کارهایی که با هم می‌کردیم من دیدم که او کتاب می‌خواند تمام تصویب‌نامه‌های سازمان بین‌المللی کار و commentary و proceeding‌هایش را می‌خواند و وارد است، ولی در هیچ‌یک از برخوردهایی که با عطاءالله خسروانی داشتیم یک چنین استنباطی من نداشتم حداکثر یک کارگردان بود و شاید آن کارگردانی‌اش را می‌توانست خوب انجام بدهد بعداً هم استنباط من این بود که در خود حزب ایران نوین موقعی که دبیر شده بود کارهایش را کلالی و معینی می‌کردند، معینی که یک آدم کم ادعایی بود به نظر من و شاید این استنباطی بود که من البته داشتم و باز هم دارم می‌گویم استنباطی بود که من داشتم، کلالی سازمان می‌داد و کارهای اجرایی را هم معینی انجام می‌داد که برخوردش هم خیلی خوب بود البته خسروانی هم از آن با supervise می‌کرد و کارگردان خوبی بود که این خودش یک مقدار مدیریت لازم دارد بدون شک، آنچه که او وزیرکار بود و در کابینه علم هم ماند و آن شورای اقتصادی که درست شد در حضور اعلی‌حضرت فقید که مربوط به مرحوم حسنعلی منصور بود او گروه را می‌برد و وقتی می‌رفتند تو او بود نفر اول که این‌ها را مثلاً معرفی می‌کرد یا می‌رفت می‌نشست هم نفر اول دست راست اعلی‌حضرت حسنعلی منصور بود که آن‌موقع رئیس بیمه بود یا بعد شد رئیس چیز ببخشید وکیل مجلس بود و وزرا زیردست او می‌نشستند یا اقلا دست چپ می‌نشستند که خسروانی یکی‌اش بود عالیخانی دیگری بود. آن‌جا مسلم شد که خسروانی نباید بماند سرکار. در ابتدا که حزب ایران نوین درست شد دفعه پیش گفتم چه‌جور حزب ایران نوین درست شد؟

س- نخیر نگفتید، نرسیدیم به آن‌جا، چون آن در زمان خود چیز شد دیگر،

ج- مرحوم منصور

س- منصور، بله.

ج- دفعه پیش من عرض کردم که کانون مترقی که درست شد یکی از شرایط و موادش که نودونه درصد مطمئن هستم در اساسنامه‌اش نوشتیم هست، این بود که در کار سیاسی وارد نشویم بعد یک‌روز ایشان آمدند و گفتند که «خوب، قرار است که ما این را تبدیل به حزب بکنیم.» یعنی بعد از آن مرحله این‌جوری است، اول کانون مترقی تشکیل شد بدون این‌که ادعای سیاسی داشته باشد و بدون این‌که وابستگی داشته باشد. بعد از چند ماه اعلی‌حضرت این کانون مترقی را کردند دفتر اقتصاد خودشان پس یک عنوان سیاسی به آن دادند ولی عنوان سیاسی‌ای که فقط برای کارهای اقتصادی بود، بعد از مدتی گفتند حالا این باید چیز بکنیم مدتش هم خیلی کم بود حالا زمانش را درست نمی‌دانم، گفتند که، «این باید تبدیل به حزب بشود.» و آمدند و در جلسات متعدد نشستند و اساسنامه حزب را نوشتند همان‌طور که عرض کردم در اساسنامه کانون مترقی بنده ذی مدخل بودم ولی در اساسنامه حزب ایران نوین در آن حد ذی‌مدخل بودم که در جلسات بحث و انتقادش شرکت می‌کردم ولی draftاش را من ننوشتم چند نفر دیگر نوشتند این‌ها آوردند آن‌جا خواندند و می‌خواندند و ما بحث می‌کردیم نظر می‌دادیم و حالا در حدود هفتاد هشتاد صد نفر جمع می‌شدیم در منزل مرحوم منصور در شمیران، بالاخره حزب تشکیل شد البته بنده در اولین هیئت اجرایی حزب هم عضو بودم از آن ابتدایش و در آن‌جا هم مثل تمام کارهای دیگرمان که انتخابات‌مان انتصابی بود، در آن جا هم مثل همه جاهای دیگر قبلاً لابد حدس می‌زنم که مرحوم منصور گفته بود به اشخاص که به کی‌ها رأی بدهید و هجده نفر یا بیست نفر بودیم که، هجده نفر خیال می‌کنم، به‌عنوان اعضای هیئت اجرایی قبول شدیم و شدیم اعضای اجرایی حزب ایران نوین. در آن جلسه آن‌وقت مرحوم آقای هویدا شد معاون دبیرکل، خسروانی هنوز محلی از اعراب به آن صورت نیست بعداً، باز خدا کند خاطره‌ام از لحاظ تاریخ مرا به غلط نیندازد تا آن‌جایی که من یادم هست، وقتی که دولت منصور هم تشکیل شد هنوز هویدا معاون حزب بود، بعد دو مرتبه دارم استنباطات شخصی خودم را می‌گویم که ممکن است یک ارتباطی هم با شایعات بعدی داشته باشد استنباط شخصی من که با، ولی به به‌هیچ‌وجه جز این‌که به شما بگویم استنباط شخصی من است هیچ مدرکی نمی‌توانم روی میز بگذارم، احیاناً اگر شما بخواهید آن را چک کنید می‌توانید از کسانی که آن‌جا بودند به طور غیرمستقیم معذرت می‌خواهم شما را راهنمایی می‌کنم ولی بپرسید ببینید حتی هم بگویید که دکتر مهر این را گفته از آن‌ها بپرسید که، «خوب، چطور شد که خسروانی شد معاون دبیرکل.» این به نظر من خیلی خیلی مهم است از لحاظ شناخت روابط هویدا و منصور و آن شایعه‌ای که به نظر من در آن حدی نادرست است افتاده بود بعدش که احیاناً هویدا عالم بوده به مرگ منصور که من این را قبول ندارم خیال می‌کنم مهمل می‌گویند مزخرف می‌گویند شایعه ناصحیحی است. و لیکن آنچه که بنده می‌خواهم عرض کنم این است که استنباط من این بود که هویدا و منصور آن صمیمیت و اعتماد قدیم را با هم نداشتند دو سه ماه سه چهار ماه قبل از این‌که منصور کشته شد. یک دفعه ما یک‌روز رفتیم توی حزب، آها، من می‌دیدم که چندتا مسئله بود البته در این موقع یک جریان خصوصی هم بود که نمی‌دانم آن جریان خصوصی و خانوادگی تأثیری در روابط او می‌داشت یا نداشت، همان‌طور که می‌دانید اول هویدا با خانواده امامی آشنا بود و با لیلی و زن مرحوم منصور فریده با این‌ها دوست بود و هویدا معرفی کرده بود آن‌ها را به منصور و بعداً هویدا می‌خواسته لیلی را بگیرد لابد حدس است به او هم پیشنهاد کرده بود، «فریده را بگیر.» به‌هرحال آن ازدواج فریده و حسنعلی ولی مال لیلا و امیرعباس معوق ماند و ظاهراً این بود که لیلی علاقه نداشته به هویدا و ازدواج نمی‌کرده، آیا به‌هرحال، و حتی من دیدم که بارها می‌دیدم تحقیرش می‌کرد.

س- حسنعلی منصور؟

ج- نه، نه، لیلی تحقیر می‌کرد هویدا را.

س- هویدا را.

ج- هویدا را ولی خوب هویدا آن‌قدر آقا بود که،

س- به رویش نمی‌آورد.

ج- به رویش نمی‌آورد هویدا خیلی خیلی از این بابت واقعاً یک سطح فوق‌العاده عالی بود حالا لیلی را که بگذریم ولی دیگران هم به او اهانت می‌کردند این یک مناعتی داشت و یک، داشتم لغت عربی را دنبالش می‌گشتم لغت خاصی، به‌هرحال آن‌قدر صبور بوده خودش را کنترل کند که ممکن نبود عکس‌العمل نشان بدهد، به هر تقدیر در ظاهر رابطه این‌ها خیلی آن گرمی سابق را نداشت در هیئت دولت هم که می‌رفتیم من معاون هویدا بودم هویدا معمولاً وزیر دارایی و وزیر خارجه آدم‌هایی که معمولاً دست راست و چپ نخست‌وزیر می‌نشینند لیکن هویدا می‌رفت آن ته، ته می‌نشست حتی گاهی دور میز نمی‌نشست صندلی را کنار می‌زد و به من می‌گفت، «تو برو بنشین دور میز.» و تقریباً حالا این دو تا علت من می‌توانستم بگویم یک علت این‌که هویدا اطلاعاتی از وزارت دارایی نداشت و می‌خواست من جواب سؤال‌ها را بدهم ۱. و دوم می‌گویم شاید مسئله دوم این بود که نمی‌خواست یک confrontation و برخوردی باشد. این سردی که مرتب دیده می‌شد و حتی راجع به این سردی با چندتا از دوستان خودمان هم en passant بحث کرده بودیم دیدیم که یک دفعه، یا حتی مثلاً در جلسات حزب مرحوم منصور وقتی سؤال می‌کرد می‌گفت، «خوب، آقای هویدا نظر شما چیست؟» یا، «امیرعباس نظر شما چیست؟» یا «امیر نظر شما چیست؟» ولیکن چند دفعه بود چند هفته بود که دیگر هیچ‌وقت سؤال نمی‌کرد و خیلی هم هویدا هم خیلی توی خودش pensive و چیز بود و تقریباً حرف نمی‌زد.

س- یعنی این بی‌مهری از جانب منصور سرچشمه می‌گرفت.

ج- نمی‌دانم، شاید متقابل بوده استنباط من که کاملاً retrospect به عقب دارم نگاه می‌کنم می‌کردم مال حالا هم نیست این چیز فکری که می‌کردم این بود که به نظر من دو عنصر بودند کاملاً مخالف هم از لحاظ طرز تفکر، منصور یک آدمی بود که جاه‌طلب عجول بود، هویدا اگر چیزی بود جاه‌طلب غیرعجول بود این ۱. دوم این‌که منصور به هر قیمتی می‌خواست قدرت خودش را نگاه دارد و حتی دشمنانش را بزند نمی‌ترسید، هویدا می‌خواست یک دشمنش را نزند با پنبه اگر باشد سرشان را ببرد دوتا تاکتیک مختلف. منصور لااقل مادامی که نخست‌وزیر بود به جرأت می‌توانم این را بگویم و می‌خواهم که از لحاظ تاریخی شما از همه همکاران منصور سؤال کنید این را، منصور فوق‌العاده آدم درستی بود می‌گویند بابایش یک وقتی نادرست بوده مربوط به خودش است، خودش شاید در بچگی قمارباز بوده درست است که خیلی نقطه بر علیه‌اش بوده احیاناً اگر با بانک‌ها زد و بند می‌کرده و فلان و این‌ها می‌گفتند با من که تجدد و بعد با، بانک چه بود؟‌ایران و بازرگانی و بعد با بانک، نراقی این‌ها چه بود؟ تهران.

س- بانک تهران.

ج- آها، این‌ها یک ارتباطات و زدوبندهایی داشته؟ آن را من نمی‌دانم، آنچه دارم می‌گویم آن چیزی که ouverte بود ظاهر بود او به‌هیچ‌وجه یعنی هروقت در امور مملکتی باز چیزی می‌گفتیم، دارم موقع نخست‌وزیریش را عرض می‌کنم،

س- بله.

ج- او می‌گفت، «نه محکم بایستید، محکم بایستید مخالفت کنید، فلان.» حالا آیا این مخالفتش من حیث مخالفت پرنسیب بود که می‌خواست با یک پرنسیب مخالفت کند یا یک مسئله‌ای که ایادی هم تویش وارد بود و می‌خواست با ایادی مخالفت کند.

س- دکتر ایادی طبیب مخصوص شاه؟

ج- دکتر ایادی طبیب مخصوص شاه مربوط به شیلات جنوب بود که آن هم اگر یادتان باشد یک‌جا یادداشت کنید بعداً عرض می‌کنم داستان چه بود. ولی آنچه می‌خواهم بگویم این بود که منصور رویه‌اش این بود که فوق‌العاده مبارز با فساد خودش را معرفی کرد و عمل کرد، مبارز با نمی‌دانم، حقه‌بازی و زد و بند و تقلب و این‌ها لااقل در مورد من هیچ مطلبی نبود که من به او بگویم از لحاظ مبارزه با فساد و این قبول نکند و دنبال نکند.

س- یعنی شما حس می‌کردید که از ته دل دارد این کار را می‌کند؟

ج- من ته دل مردم را نمی‌توانم بخوانم آیا دستگاه

س- یعنی کوتاه نمی‌آمد.

ج- کوتاه نمی‌آمد آیا این آن دستگاه آمریکایی که می‌گویند او را روی کار آورده بود آن‌ها به او گفتند، «تو باید با فساد مبارزه کنی.» و این می‌خواست برای بقای خودش و بقای قدرتش بکند؟ نمی‌دانم. آیا یک چیز روحی در او ایجاد شده بوده و می‌خواسته واقعاً صددرصد درست باشد نمی‌دانم، آنچه هست manifestation اعمالش همه‌اش درست بود یعنی دنبال درستی می‌رفت به‌هیچ‌وجه، درست خلاف آن هویدا بود یعنی در این‌که من دفعه پیش هم گفتم معتقدم لااقل در کار با هویدا من این اعتقاد را پیدا کردم از نزدیک که این مرد آدم بسیار درستی بود یعنی برای خودش هیچ صنار مال مفت توی اموالش نرفت و لیکن بدون شک اغماض عجیب و غریبی داشت، می‌رفتیم می‌گفتیم «آقا فلانی این‌جا سوءاسفتاده.» «ای بابا، سوءاسفتاده زیاد کردند ولش کنید.» مثلاً. اگر این شخص مرتبت با مراجع قدرت بود. حالا باز در آن تجزیه و تحلیل روانشناسی که خودم برای خودم می‌خواستم بکنم یا می‌خواستم تکلیف خودم را معلوم کنم که آیا می‌توانم با آن‌ها کار کنم یا نمی‌توانم کار کنم؟ به این‌جا رسیدم که احیاناً در آن سال اول هویدا خودش را همان‌طور که همه می‌گفتند یک آدم نخست‌وزیر چیز نمی‌دانست یک نخست‌وزیر، چیست لغت؟ این که یک زنی که طلاق می‌دهند یک نفر می‌رود با او و دومرتبه،

س- محلل.

ج- محلل، می‌گفتند که محلل است هویدا شاید خودش هم این خیال را می‌کرده و می‌گفت، «حالا که من محلل هستم چرا دشمن برای خودم چیز کنم.» بعد با آن تجربه‌ای هم که سر منصور داشت گرفتند کشته شد یا هر چی، می‌گفت، «من چرا جان خودم…» شاید، شاید محرکش این بوده، و بعد وقتی کم‌کم، نه، ماند و این‌ها دید خوب، با این روش توانسته بماند آدم که سر قدرت است نمی‌خواهد قدرت را از دست بدهد بعد هم ادامه داده، این بود که اغماض زیاد می‌کرد فساد را. حالا برگردیم این راجع به روحیه بود برگردیم به این‌که این تضادها را من می‌دیدم در چند موردی هم بود که باز مربوط به همان شیلات جنوب است که با مرحوم هویدا صحبت کردم بعد گفت، «خودت مستقیماً با منصور صحبت کن»، این هم باز در موقع مناسب شاید یادم بیاورید برای‌تان خواهم گفت. بین این دوتا ظاهراً کدورت بود در یک‌روزی هم هویدا گفت که، «بله خسروانی…» گفتم این‌ها را، منصور گفت، «از امور دیگر آقای هویدا به علت گرفتاری‌شان کنار رفتند و آقای خسروانی می‌شوند معاون دبیر، اگر موافق هستید رأی بدهید.»

س- معاون دبیرکل که هنوز خودش دبیرکل بود.

ج- خودش بله خودش تا وقتی مرد دبیرکل بود. خودش دبیرکل حزب بود معاونش شد.

س- خوب، پس بین این همه آدم و رفقای سابق این خسروانی از کجا

ج- عرض کردم خسروانی را به نظر من تقدیر یعنی یک آدمی بود که پست وزارت کار را داشت زمان علم او در طرح‌هایی، یکی از ایراداتی که باز نسبت به خسروانی و دستگاه وزارت کار من داشتم در عمل این بود که این‌ها همیشه طرف کارگر را می‌گرفتند یعنی به طور احمقانه طرف کارگر را می‌گرفتند فقط برای این‌که به کارگر بگویند من طرف تو هستم، یعنی محبوبیت برای خودشان ایجاد کنند و خوب، آدم در کشورهای غربی کشورهای شرقی کمونیست که کارگر اصلاً نتق نمی‌تواند بزند ا گر مخالفت کند خفه‌اش می‌کنند ولیکن در غرب بالاخره یک حسابی است یک حدودی است که طرفین باید رعایت بکنند ولی این‌ها همیشه اگر کارگر هم تخلف می‌کرد و اخراج می‌شد باز هم به مأمورین خودش در وزارت کار دستور داده بود به نفع کارگر رأی بدهید. تصور بنده این است که در آن جریان کار و بعد تشخیصی هم که خود خسروانی داده بود بیش از این نمی‌توانم به شما بگویم که واقعاً ریشه‌اش چه بود. اعلی‌حضرت گفته بودند که، «خوب این وزیر کار خوب است.» و او هم کسی را آناً نداشته آن‌جا بگذارد و گفته، «خیلی خوب، خسروانی بماند.» و وقتی خسروانی مانده شروع کرده سرسپردگی به منصور و حزب ایران نوین و… و چون کارگرها را هم داشته و کارگرها را هم تجهیز می‌کرده یعنی مثلاً به او می‌گفتند «کارگرها را تجهیز کن بیاور برای فلان رژه ایران نوین.» او هم می‌آورد، یا بیاورد دم صندوق‌ها رأی بدهد این‌ها را می‌آورد بنابراین یک force بود که این force را بایستی نگه داشت، او هم چون بازیگر بود خودش،

س- خود منصور.

ج- نه، نه، خسروانی را عرض می‌کنم.

س- خسروانی.

ج- منصور خسروانی را من حیث خدماتش من حیث این‌که می‌توانست که این‌ها را mobilization کارگر را فراهم کند و این‌ها را راه بیندازد یک جایی، که خوب، این می‌خواست روی قدرت باشد دیگر از این بهتر کی؟ ملاحظه می‌کنید؟ خیال می‌کنم این عوامل باعث شد که خسروانی را نگه داشت، خسروانی را نگه داشت تا این‌که بعداً هم که او مرد و که شد دبیرکل حزب، و هویدا را همان‌طور که می‌دانید، دارم jump می‌کنم ولی ناچارم، بعد از کشتن منصور شایعاتی شد که او عالم به مرگ منصور بود، من این را باور نمی‌کنم. و باز شهرت در این بود که وقتی به بیمارستان پارس بردند آن‌جا مواظبت کافی از او نشد و شاهقلی هم دست داشته و علت این‌که شاهقلی هم بعداً وزیر شد یکی‌اش مزد خدماتش بود، این را هم من باز باور نمی‌کنم. این حرف‌ها را کسانی می‌زدند که فوق‌العاده به دستگاه نزدیک بودند مثلاً به شما بگویم که راجع به شاهقلی حتماً این چیزهایی که من می‌گویم باید مثلاً ۱۵ سال دیگر منتشر بشود و بعد از مرگ من.

س- بله.

ج- یکی از کسانی که این حرف را می‌زد دکتر میرعلا یا دکتر جهانگیر علایی سابقاً بود بعد شد میرعلا، این از همان فامیل علایی‌های بهایی است که بعداً این چیز شد، آن سرلشکر علایی مال لوژیستیکی عموی این بود، این بعداً موقعی که شوقی افندی گفته بود «هیچ‌کس نباید آمریکا برود.» این بلند شد آمد در آمریکا تحصیلش این‌جا و بعداً هم دختر دایی‌اش را دختر آن فردوس را گرفت که مسلمان بود و خلاصه طرد شد از طرف بهایی‌ها او هم گفت، «خیلی خوب،» رفت اسمش را از علایی کرد میرعلا، به‌هرحال این از دوستان ماست که از زمان تحصیل با منصور و من با هم بودیم و در تمام فعالیت‌های ایران نوین و کانون مترقی و این‌ها هم بوده و بعداً هم وکیل شده معاون وزارت علوم شد، این می‌گفت که، «من هر کاری کردم و بتوانم منصور را در آن اتاق ببینم من متخصص کاردیولوژیست هستم متخصص قلب و این‌ها هستم نمی‌گذاشتند. آخر چرا نمی‌گذارید؟ من می‌خواهم بروم ببینم. و نه تنها من سایر دکترها را هم نمی‌گذاشتند و چندتا از این دکترهای آمریکا رفته و فلان، این‌هایی که خودشان داشتند مثل شیخ الاسلام زاده که اصلاً ارتباطی با این موضوع نداشت یا شاهقلی یا نمی‌دانم، دکتر توران، «که من می‌شناسم آدم خوبی هم هست، همه این‌ها آدم‌های خوبی هستند» این‌ها را می‌بردند آن تو.» به‌هرحال او می‌گوید که، «یک یعنی deliberately آنچه باید بکنند نکردند مرد.» همان‌طوری‌که می‌دانید یک چیز این است که شاه او را کشت.

س- می‌خواستم این را بپرسم که یکی از شایعات هم آن بود.

ج- بله، واقعاً نمی‌دانم، آنچه می‌توانم به شما بگویم استنباط من این بود که شاه هیچ‌وقت منصور را دوست نداشت، این‌ها را در برخوردها و منصور فوق‌العاده aggressive بود برای شما مثال می‌زنم، آن داستان شکر و این‌ها را برای‌تان گفتم؟

س- نخیر.

ج- یک جلسه‌ای بود حضور اعلی‌حضرت حالا دولت کابینه تشکیل شد است و کابینه منصور سر کار است و این‌ها، در آن جلسه در جلسه شورای اقتصاد همان‌طورکه گفتم که فقط وزرا بودند یک عده‌ای از وزرا هفت هشت ده‌تا، هفت هشت تا از وزرا بودند. رئیس سازمان برنامه و رئیس بانک مرکزی هم بود، من هم با این‌که معاون وزارت دارایی بودم البته معاون کل وزارت دارایی همیشه می‌رفتم، هویدا هم بود گاهی هم که هویدا نمی‌آمد باز هم من بودم، حالا در این روز به چه علتی؟ الان یادم نیست، آیا آن موقعی بود که هویدا در بیمارستان بود؟ نه یا به مسافرت رفته بود و خیال می‌کنم یکی از آن سفرهایی بود که او رفت به سمافرت جای دکتر جهانشاهی که بایست می‌رفت به یونسکو نتوانست برود سکته کرده بود، دکتر جهانشاهی وزیر فرهنگ، و هویدا را فرستادند برایش به یونسکو، به‌هرحال در آن جلسه او نبود و مطالبی که جزو مذاکراتی که آن روز آن‌جا مطرح شد یکی را جع به شکر بود یکی راجع به سیگار بود و حالا که این‌جا هستیم باید عرض کنم که راجع به فرضا شکر آن آلکس آقایان از آن رئیس مفسدها بود و هم زدوبند می‌کرد و هم دزدی می‌کرد، هم فشار می‌آورد و این‌ها، و این آدم روی وزارت دارایی فشار آورده بود و سعی می‌کرد که این فشار را از طریق مختلف و از طریق دربار هم اعمال کند و ما البته می‌گفتیم که باید همیشه به مناقصه گذاشت و مرتب هم انتشارات، آن‌موقع هم موقعی بود که، شکر الان اطلاع ندارم، شکر نرخش خیلی بالا و پایین می‌رفت خیلی خیلی زود، آن گرفتاری‌های کوبا و فلان و از این حرف‌ها و یک عدم تعادلی در بازار بود، من مرتب گفته بودم به نمایندگی‌مان در واشنگتن و در لندن این‌ها به ما اخبار قیمت‌ها را تقریباً روزی دو بار می‌دادند و تمام انتشارات این‌ها را می‌گرفتیم و سعی می‌رکیدم که ارزان‌ترین بخریم و از آن جاهایی نخریم که آقای آلکس آقایان می‌گوید. خوب، او برای من یک خط و نشانی از این بابت کشید.

س- او خودش یک فروشنده بود؟

ج- او دلال بود.

س- آها، یک سری از فروشنده‌ها از طریق ایشان می‌فروختند؟

ج- یعنی ایشان به وزارت دارایی که تنها وارد کننده شکر بود فشار می‌آورد می‌گفت که، «از این‌ها بخرید با این نرخ‌ها.» حالا هر نرخی هر چه بود فرضا ده درصد ۱۵ درصد می‌گفت رویشبکشند و خودش به حساب خودش می‌ریخت.

س- بله.

ج- مسئله دیگری هم که ما مورد اشکال‌مان بود موضوع سیگار بود، موضوع سیگار قاچاق سیگار وینستون و کنت و این‌ها خیلی زیاد بود و دکتر عالیخانی و تیمسار مالک که آن‌موقع فرمانده ژاندارمری بود گزارش داده بودند به اعلی‌حضرت که، «این‌ها را باید چیز کنید باید خوب است که اجازه بدهیم در ایران بیایند وینستون و کنت و این‌ها را بسازند برای این‌که جلوی قاچاق را بگیریم.» بنده اطلاعی راجع به این موضوع نداشتم ولی یک آ‌دمی بود که از جهات دیگر آدم بسیار مهملی بود ولی از وطن‌پرستی‌اش به نظر من یا لااقل در این حد به هر دلیلی باز آدم بسیار خوبی بود و به نام مصطفی خطیبی برادر همان خطیبی که وکیل مجلس و نایب رئیس مجلس.

س- حسین خطیبی؟

ج- حسین خطیبی بود و این مرتضی بود اسمش، این برادرش بود یک برادر دیگری هم داشتند مصطفی که او توی وزارت دارایی خیلی او آدم درست و خوب و پاکی بود، مرتضی را واقعاً نمی‌دانم چون او یک آدم controversial بود بعضی‌ها می‌گویند درست است بعضی‌ها می‌گویند نادرست است و این‌ها ولی به‌هرحال در این مورد وطن‌پرستی بسیار بسیار خوبی از خودش بروز داد باید اسمش را با احترام یاد کنم و به‌هرحال این خودش علامت این است که باطناً آدم خدمتگذار و وطن‌پرست درستی است، نمی‌دانم زنده است یا نه حالا؟ این بابا گفت که، «نخیر.» به من نشان داد که این اولاً موضوع سیگار taste است و مردم عادت می‌کنند، ثانیا با آمارهایی که به من نشان داد میزان کشت تنباکوی ما در توتون ما در آذربایجان و کردستان و نمی‌دانم کاشان و فلان و از این حرف‌ها مثل این‌که کاشان هم داشتیم، حالا درست یادم نیست، اصفهان هم داشتیم رشت در گیلان هم داشتیم، این‌ها اگر ما بخواهیم ویرجینیا این‌ها را بیاوریم بالکل این‌ها،

س- چه بیاوریم؟

ج- ویرجینیا توتون ویرجینیا.

س- بله.

ج- این‌ها بالکل نابود می‌شوند هم کشاورزی‌مان صدمه می‌خورد و هم این‌که taste مردم عادت می‌کند به چیز و ما همیشه از این لحاظ مستعمره سیگارسازان فرنگی خواهیم بود.» من مخالفت کردم. از لحاظ ضبط در تاریخ این جزئیات خیلی جالب است، هی می‌گویند شاه چرا سقوط کرد؟ رژیم چرا سقوط کرد؟ دلایلش را در این‌ها باید جستجو کرد همین آقای مصطفی خطیبی در این جلسه که من نمی‌دانستم چون خیلی آدم خودسری بود و حتی من در یک جلسه شورای کلان وزارت دارایی با او اوقات تلخی و از جلسه بیرونش کردم برای این‌که نسبت به من هم بی‌احترامی کرد، ولی خوب، حساب پرونده‌ها را باید جدا نگه داشت. این آدم آدم خیلی از این بابت آدم لایقی بود، مثلاً یک طرحی برای خودش درست کرده بود که خانه برای کارگران دخانیات بسازد دکتر نهاوندی وزیر مسکن بود می‌خواست که حالا رقمش یادم نیست، ۵ میلیون تومان ۷ میلیون تومان، برای آن سال خیلی زیاد بود، این جمع کرده بود یا ده میلیون تومان این را بگیرد بعد خودش خانه‌سازی کند برود پهلوی شاه پزش را خودش بدهد بگوید، «من این را ساختم.» گفت، «نمی‌دهم، من خودم…» و یک برخوردی در همین زمینه هم با خسروانی داشت که وزیر کار بود در آن جلسه خسروانی وزیر کار به او حمله کرد نهاوندی به او حمله کرد و عالیخانی من حیث مخالفتش با سیگار به او حمله کرد. اعلی‌حضرت درآمدند گفتند، «اگر این است چرا این را برنمی‌دارید؟» به‌هرحال منصور گفت که، «دکتر مهر، توضیح به عرض برسان.» بنده هم گفتم که، مرسوم این بود که بگوییم چاکر، «چاکر با این شخص هیچ رابطه خوبی ندارم،» من گفتم که، «با این آدم من دو هفته پیش دعوا کردم و از جلسه بیرونش انداختم خیلی بی‌تربیت بود، اما در این مورد ناچار هستم عرض بکنم که ایشان فوق‌العاده وطن‌پرست هستند از لحاظ توتون و این‌ها سیگار من با او هم‌عقیده هستم.» و بعد هم راجع به شکر یک چیزی گفتم که اعلی‌حضرت گفتند که، «مطالعه بکنید که قیمت‌ها فلان چه‌جوری بوده و بالا و پایینش چه‌جوری بوده و منحنی‌اش را پیدا کنید و بیایید» دو تا مسئله با هم بود، «دفعه دیگر به من توضیح بدهید.» مهدی سمیعی در آن‌جا توضیحی داد که من واقعاً آن جلسه نفهمیدم توضیحش در چه جهتی بود آیا می‌خواهد وزارت دارایی را محکوم بکند یا این‌که تأیید بکند چون خیلی آدم محافظه کاریست مهدی سمیعی ولی چون آدم شریفی هست من می‌خواهم او را هم در آن‌موقع حمل بر صحت کردم، به هر تقدیر جلسه تمام شد و معلوم نشد که کی این مطالعه را بکند. یک هفته بعد که رفتیم حضور اعلیحضرت، یادتان باشد که این‌ها را دارم در ارتباط با روحیه و اخلاق منصور می‌گویم.

س- بله.

ج- یک هفته دیگر که رفتیم حضور اعلی‌حضرت نشستیم مسائل دیگر بحث شد بعد از مثلاً بیست دقیقه بیست‌وپنج دقیقه، اعلی‌حضرت گفتند، «خوب، آن موضوع شکر چطور شد؟» ابتدا به ساکن، مهدی سمیعی گفت که، «دکتر مهر مطالعه کردید؟» «قرار نبود من مطالعه کنم.» اعلی‌حضرت یک مرتبه، گفتم، «قرار نبود من مطالعه کنم.» حالا آن موقع هم که ما مثل این اواخر نوبد هم آزادی بیشتری داشتیم هم خودمان آزادتر، جوان بودیم و اهمیت نمی‌دادیم. گفتم، «نخیر، من قرار نبود صحبت کنم.» همین جوری، حالا جلوی شاه اصلاً همین حرف را زدن چیز بود. بعد یک دفعه دیدیم شاه عصبانی شد و گفت که، «این‌جا بچه بازی ما داریم می‌کنیم؟ این که کار نمی‌شود این‌جوری کرد. گفتم مطالعه کنید چرا نکردید؟» البته این را جوری گفت یعنی به همه گفت، رویش را هم کرد به منصور گفت و از جایش بلند شد و رفت اتاق پهلویی. بعد همه، «دکتر مهر این چه حرفی بود تو زدی؟ چرا این‌جور…» «زدم دیگر، راستش را گفتم.» بعد مهدی سمیعی گفت، «نه، قرار بود تو مطالعه کنی، شما مطالعه کنید.» گفتم، «ولی یادم نمی‌آید حالا به‌هرحال… من قرار نبود مطالعه کنم حالا فرض کنیم نرسیدم. ملاحظه کنید یعنی این‌که نه تنها و ا گر بخواهم کلی عرض کنم اشکال کار آن رژیم این بود که همه‌چیز از بالا تراوش می‌کرد و تحمیل می‌شد تحمیل می‌شد نه تراوش می‌کرد، هیچ‌چیز از پایین نمی‌آمد بالا. چون اعلی‌حضرت گفتند که، «فلان چیز را مطالعه کنید.» نه تنها این باید مطالعه بشود priority نسبت به همه کارهای دیگر یعنی من اگر صد کار مهم دیگر هم توی وزارت دارایی دارم باید بکنم آن‌ها را بگذارم کنار اول بروم این مسئله را مطالعه کنم. چرا؟ برای این‌که نمی‌دانم، نمی‌دانم، احیاناً آقایان در یکی از شب‌هایی که آن‌جا بازی قمار می‌کردند مثلاً گفته که، «بله این موضوع فلان.» ایشان هم گفته، «خوب، توضیح من می‌خواهم.» او هم چون خیلی آدم به نظر من یک آدم bashful یک آدم خیلی خجالتی بوده.

س- کی؟

ج- شاه

س- بله

ج- و مسلماً محمدرضاشاه آدم خیلی از این بابت مؤدب و خجالتی بود و حتی این توهین این به حساب عتاب و خطابش هم نسبت به کلی بود به یک نفر خاص من ندیدم بکند. و هیچی همه حالا ناراحت و این‌ها، این‌هایی که دور خیز نشستند که حالا دیگر پایان کار است و احیاناً حکومت فردا ساقط می‌شود این‌ها. بعد مرحوم منصور رفت و بعد از مثلاً بیست دقیقه بیست و پنج دقیقه برگشت و گفت، «خوب، اعلی‌حضرت بخشیدند جریان امروز را، هیچ اشکال ندارد و جلسه امروز تعطیل است و هفته دیگر باز همین روز این‌جا جلسه داریم.» رفتیم و البته مطالعه‌مان را کرده بودیم بردیم منظور من این است که منصور دو سه مطلب این‌جا می‌خواستم بگویم، اولاً یک مطلبی راجع به خطیبی و این خطیبی یکی‌یکی نبود اصلاً همه ممکن است این باشند. خطیبی آن روزهایی که من نبودم یا اگر من می‌خواستم تعریف از خودم نمی‌کنم برای ضبط در تاریخ ولیکن اگر من آن‌جا نبودم یا یک موقع یک مقداری غرض شخصی مداخله کنم می‌توانستم او را نابود کنم، می‌توانستم همان‌جا فوت بکنم این بابا بیفتد اصلاً به زندان هم برود، خائن است و فلان، برای این‌که آن‌ها به او گفتند، نهاوندی و خسروانی و عالیخانی جوری او را معرفی کردند که یک آدم بی‌وطنی است درحالی‌که به نظر من آدم وطن‌پرستی است. و آن‌موقع که من ایستادم شاه هم گفت، «باید پس مطالعه بکنیم.» آن‌وقت که می‌گفت، «پس چرا برش نمی‌دارید؟» گفت، «پس مطالعه کنید ببینید موضوع چیست؟»

س- این نشان هم می‌دهد که در یک حکومت خودکامه‌ای که ما داشتیم چه‌جور زندگی افراد به یک مو بند است و هیچ اگر آن پاره بشود دیگر اصلاً وصل شدنی نیست.

ج- عینا و دیگر نشان می‌دهد که شاه بیچاره هم همه‌اش مقصر نبود یعنی می‌دانید او را در یک حالتی در یک corner قرار می‌دادند که او خیال می‌کرد یک مسئله‌ای برایش واقعیت دارد تصمیمش را می‌گرفت. مسئله دوم در مورد خودم و آن شکر و این‌ها نشان می‌دهد که باز همین یک نفر می‌توانست برود خصوصی به شاه یک چیزی بگوید ولی دلیلی نداشت که شاه توی تمام مسائل روز این یادش باشد، یک problem داغی نبود بعد آن جوری بشود. به‌هرحال و بعد منصور نشان داد که نه این guts را داشت و این guts را در چند مورد دیگر مثلاً در آن شیلات جنوب هم هر وقت که خواستید برای‌تان بگویم، این را داشت.

س- این را بفرمایید دیگر در همین زمینه.

ج- در همین زمینه. در مورد شیلات جنوب موقعی که مرحوم بهنیا وزیر دارایی بود در زمان کابینه امینی یا کابینه علم نمی‌دانم، یک‌روز مرا صدا کرد و گفت که، «شیلات جنوب تشکیل شده و نمایندگانش هستند: اتکا که ایادی رئیسش بود.

س- اتکا که می‌شود اداره

ج- مال شرکت،

س- اداره تدارکات ارتش.

ج- ارتش، حالا که این وابسته است یک کدامش حالا مادر یکیش بچه نمی‌دانم، شرکت تعاونی کارکنان ارتش پولش می‌رود آن‌جا. دومیش بانک کشاورزی که حسن زاهدی رئیسش بود، اشتباه نمی‌کنم؟ نه. سوم شیروخورشید، چهار وزارت دارایی. حالا در این شرکت این‌ها هر کدام ۲۵ در صد سهم داشتند. وقتی که یک منابع زیرزمینی را استخراج می‌کنند منابعی که متعلق به مردم است و ماهی و خاویار و مثل نفت متعلق به کل مردم است و دولت از طرف مردم این را اداره می‌کند ولی مردم است، باید یک royalty داد یعنی قیمتی که گذاشته‌اند بابت این جنس، شما جنس را درنمی‌آورید که فقط خرج بکنید بعد بفروشید منفعت شخصی بکنید این یک قیمتی دارد این قیمت را باید به صاحبش داد و این صاحب هم مردم هستند و کیف پول مردم خزانه است. به حق بهنیا می‌گفت که، «بله شما قبل از همه کار باید یک royalty به من بدهید به وزارت دارایی بدهید و royalty اگر ندید این شرکت درست نیست.» ایادی می‌گفت، «نخیر این کارمندان و افسران و کارکنان ارتش هستند و این‌ها باید کمک بشوند و اعلیحضرت…» از آن حرف‌های گنده گنده‌ای که…

س- ایادی را اول معرفی بفرمایید که ممکن است شنونده نداند آقای ایادی کی هست اصلاً؟

ج- ایادی شنیدم نمی‌دانم که اصلاً دکتر دامپزشک بود بعد گویا پزشکی می‌خواند، ایشان بهایی بود و طبیب خصوصی اعلی‌حضرت بود ظاهرش فوق‌العاده آرام، زن هم نداشت، شخصاً تا آن‌موقع، شخصاً چون با دایی من که داروخانه نامی را داشت دوست بود و تا قبل از این‌که، این‌که من دارم عرض می‌کنم مال سال‌های مثلاً هزاروسیصد و بیست و دو بیست‌وسه حتی بیست‌وچهار تمام داروهای دربار را داروخانه نامی که توی چهارراه مخبرالدوله بود دایی من بود او می‌داد و ایادی هم می‌رفت آن‌جا (؟؟؟) من خیلی آدم درست و خوبی می‌دانستم و به او ارادت داشتم چون او اطمینان داشت به دایی من و به زرتشتی بودنش و فلان و این‌ها.

س- او چه‌جور توی دربار راه پیدا کرده بود؟

ج- واقعاً نمی‌دانم، نمی‌دام. بعداً عرض کردم این آشنایی را من از آن‌جا با این چون من می‌رفتم گاهی توی داروخانه دایی‌ام کار می‌کردم، می‌گفت، «بیا این‌جا کمک کن.» علاقه داشتم. و بعد این گذشت و این‌ها و بعد که آمدم سر کار بعد فرنگ آمدم درسم را خواندم و برگشتم ایران، این تقریباً اولین برخورد ما بود، تحقیق کردم دیدم یک عده‌ای می‌گویند، «نه آدم نادرستی است.» این معما برای من بود که آدم که زن ندارد بچه ندارد و فلان و این‌ها او دزدی می‌کند برای چه؟ و با آن دکتر باستان در شمال مقدار زیادی زمین گرفته بودند و تقریباً همه‌جا چیزهای پولی ارتش هم دست انداخته بود. بعضی‌ها می‌گفتند او پول‌ها را جمع می‌کند برای چیزهای بهایی که به آن‌ها بدهد.» این‌ها شایعاتی است که من عرض می‌کنم، حالا واقعیتی که خودم دارم می‌گویم مربوط به… به‌اصطلاح چیزی است که دست…

س- شیلات جنوب.

ج- شیلات جنوب، آقای بهنیا به من گفت، «خیلی خوب تو می‌روی توی آن جلسه من نمی‌خواهم اصلاً قیافه این‌ها را ببینم، تو می‌روی آن‌جا از طرف من.» حالا عرض کردم من مدیر کل هستم هنوز معاون هم نشدم، یا شاید معاون شدم نه، معاون نشده بودم مدیرکل بودم.» تو می‌روی آن‌جا و نظر وزارت دارایی را می‌گویی که اولاً این‌ها باید royalty بدهند و این‌ها، و royalty را باید تعیین کرد و صورتحساب‌های‌شان را باید وزارت دارایی رسیدگی کند یعنی وزارت دارایی در آن‌جا دوتا کلاه دارد یک کلاه شریک است این غیر از کلاه وزارت دارایی است که حق حاکمیت دولت را اعمال می‌کند.» رفتیم آن‌جا همه این‌ها را گفتیم، یک آدمی بود آن‌جا دریابیگی نمی‌دانم کی؟ دریابیگی معاون آن‌جا بود، حالا دارم فکر می‌کنم که آن‌موقع رئیس آن‌جا دریابیگی معاون آن‌جا بود رئیسش دارم می‌بینم کی بود، خدایا؟

س- ریاحی بعداً رئیس آن‌جا شد؟

ج- بله. رئیس شیلات آن‌موقع، فکر کنم حتماً یادم می‌آید.

س- بله، حالا بعداً اضافه می‌کنیم.

ج- بله، بنده نظر وزیر دارایی را گفتم و این‌ها و دیدم که یک دفعه ایادی گفت، «نخیر، نخیر این حرف‌ها اصلاً معنی ندارد.» جلسه را هم گذاشت ترک کرد.

س- پس ایشان در مقامی بود که به خاطر این‌که، یعنی او سمتش ایجاب نمی‌کرد که با نماینده وزارت دارایی این‌جور حرف بزند، رابطه‌اش با دربار به او همچین اجازه‌ای می‌داد؟

ج- دربار بود، بله دیگر ایشان آن‌موقع رئیس خیال می‌کنم بهداری ارتش بود و رئیس آن شرکت تعاونی کارکنان ارتش بود و اتکا.

س- پس این نشان می‌دهد که چه‌جور…

ج- قدرت داشت بله، بله.

س- قدرت می‌تواند ناشی از رابطه باشد تا آن سمت.

ج- قطعاً، قطعاً، بله این‌طور بود قدرت در ایران ناشی از رابطه بود نه ناشی از سمت و این را می‌دیدیم دیگر مثلاً حالا یک موقعی راجع به رضایی این‌ها یادداشت کنید صحبت بکنیم این‌ها، بله حتماً ناشی از رابطه بود نه ناشی از سمت و راجع به خود من یک چیزی برای‌تان خواهم گفت و مردم هم خوب، قبول می‌کردند.

س- خوب، جلسه را ترک کرد،

ج- جلسه را ترک کرد و رفت و بعد آن دریابیگی که فامیل علیاحضرت شهبانوست ایشان مرا کنار که، «فلانی تو چیز نکن.»

س- جوان بود.

ج- جوان بود.» این به‌هرحال مال ارتش است فرق نمی‌کند کیسه به کیسه است جیب به جیب است و فلان و این‌ها، والله من مأمورم و از لحاظ منطقی هم این حرف بهنیا را قبول دارم.» بعد رفتیم به،

س- وزارت دارایی.

ج- وزارت دارایی و گفتیم، بهنیا تلفن کرد به نخست‌وزیر خیال می‌کنم علم بود، بله علم بود، و گفت، «این‌جوری، این‌جوری، من آقا اصلاً نیستم، نه امضا می‌کنم نه جلسه می‌روم به عرض اعلی‌حضرت هم برسانید، این‌جوری که نمی‌شود.» بهنیا خیلی در این مورد صریح و تند… بعداً بله خوب، همین‌جور دست‌به‌دست کردند و این‌ها و کاری انجام نشد. زمان منصور که منصور آمد من همه داستان را برایش گفتم، گفت «بله بهنیا درست گفته و این‌ها.» و یک شخصی را به نام، اگر اشتباه نکنم حتماً اشتباه نمی‌کنم من خودم گذاشتم، به نام مهندس نعیمی رشتی او را گذاشتیم رئیس آن‌جا.

س- رئیس؟

ج- رئیس شیلات جنوب، او هم رفت یک مقدار زیادی مطالعه کرد. حالا دو نفر داوطلب شده بودند که قرارداد ببندند برای میگوی shrimp خلیج فارس، یک نفر به نام دکتر عثمان بود که اصلاً اهل سودان بود و یک شرکت کویتی درست کرده بود، یک شرکت هم پاکستانی بود، این دکتر عثمان هم وسایل زیادی داشت آدم جالبی هم بود و هم داشت خوب، یک کارهایی می‌کرد دیگر، و یک قراردادی هم داشت که مقداری از منافع را به دولت یک royalty می‌داد بعد یک مقداری هم شریک می‌شدیم در منافع. او بعد از یک سال آمد و گفت که، الان ارقام یادم نیست بدبختانه، که این‌ها تمام اسنادش را توی خانه‌ام داشتم که البته موقعی که خمینی و این‌ها آمدند سر کار و پاسدارها ریختند همه را بردند و الا این قرار بود که روزی که بازنشسته می‌شوم کتابی بنویسم. این‌ها را این قرارداد را ما زیاد کردیم مثلاً هرچقدر Royalty بود مثلاً بیست‌درصد سی‌درصد بالا بردیم بعد یک participation هم چون کاملاً با نفت و این‌ها من آشنا بودم تقریباً به همان participation هم در منافع با آن‌ها چیز کردیم و یک ترتیبی هم داریم که چیزهای ما را تربیت بکنند آن بلم‌دارهای جنوب را یک کارهایی به آن‌ها بدهند یک مقدار بگذارند آن‌ها ماهی‌گیری بکنند و از این حرف‌ها که کم‌کم بتوانیم برویم به طرف این‌که، استنباط من هم این بود آن‌وقت که به‌هرحال شرکت سودانی یا کویتی را می‌شود جابه‌جا کرد شرکت آمریکایی یا انگلیسی یا نمی‌دانم، روسی نیست که نشود و مشکل باشد. می‌شود با این کنار آمد می‌توانیم بعد ۵۰ـ۵۰ شریک بشویم و از این‌[رف‌ها، خیلی اصرار داشتند بمانند این‌ها اصرار داشتند که نه، بالکل بردارندش.

س- این‌ها؟

ج- یعنی ایادی می‌گفت، «نه.»

س- اصلاً ایشان چه‌کاره بود این وسط، ما نفهمیدیم؟

ج- عرض کردم ایشان…

س- ارتباط ایشان با شیلات….

ج- ایشان رئیس هیئت مدیره شیلات جنوب هم بود، بیست‌وپنج درصد، شرکت شیلات جنوب شرکتی بود از چهار نفر چهار اداره، شرکت تعاونی ارتش، بانک کشاورزی، شیروخورشید سرخ، وزارت دارایی، هرکدام بیست‌وپنج درصد سهم داشتند ایشان رئیس هیئت مدیره بود، رئیس هیئت مدیره آن. ایشان مخالف بود می‌گفت، «نخیر این را به دکتر عثمان ندهید.» آمدم حالا دیگر همین‌جوری چیز کردیم زمان منصور است حالا، به منصور گفتم که، «فلانی داستان این است.» توضیح دادم گفت، «حرف تو صحیح است.» گفتم، «نمی‌گذارد ایادی.» حالا هم دیگر من معاون کل وزارت دارایی هستم که همه کار او دست من است. گفت، «خیلی خوب، می‌رویم پهلوی شاه.» این را باز دارم می‌گویم برای این‌که تفاوت روحیه منصور را با روحیه هویدا نشان بدهم. رفتیم با چیز پهلوی شاه. به هویدا هم گفتم، هویدا گفت، «با خود منصور حلش کن.» با منصور رفتیم پهلوی شاه. حالا هویدا وزیر دارایی بود نیامد من رفتم رفتیم پهلوی اعلی‌حضرت و توضیحات و یک کار دیگر منصور داشت و گفت و این‌ها و بعد راجع به این، «دکتر مهر مطالبی دارد به عرضتان برساند.» گفتم، ایادی هم پشت‌سر شاه ایستاده بود حالا چرا؟ نمی‌دانم، این را به او گفته بوده یا نه؟ حرفش در نیامد صدایش درنیامد. من همه توضیحات را دادم و این‌ها، اعلی‌حضرت گفتند، «بله، بله این که الان چیزی ندارد،» رویش را کرد به چیز گفت که، «شما الان کشتی ندارید؟» گفت، «نه نداریم،» ایادی. بعد برگشت به من گفت، «خوب، این را ما باید به‌هرحال ملی بکنیم من اعتقادم این است که باید یک کاری بکنیم که برای یک سال دیگر دو سال دیگر سه سال دیگر کشتی‌رانی ایران بتواند این ماهی‌گیری را بکند، دیگر ما که نباید از کویت بیاوریم یا از…» گفتم، «همه صحیح است ولی مطلب این است که الان یک بازاری هم توی آمریکا و اروپا درست شده برای میگو ما shrimp ما، این بازار را از دست بدهیم؟ یا این‌که این را حفظش کنیم و در ضمن به‌هرحال ما باید یک آموزشی ببینیم، این شرکت به نظر می‌آید که با این شرایط بیاید.» بعد منصور هم در تأیید من یک مقدار توضیح داد بعد اعلی‌حضرت گفت، «بسیار خوب، قرارداد را یک سال تجدید کنید.» منصور گفت، «قربان چند ماه گذشته است اگر اجازه بفرمایید برای دو سال تجدید کنیم که او هم یک اطمینان خاطری داشته باشد و حاضر بشود invest کند و فلان، سرمایه‌گذاری.» گفتند، «بسیار خوب، دو سال بدهید.» خوب، این شد بعداً که منصور کشته شد و هویدا آمد سر کار به هویدا گفتم که، «آقای هویدا این مسائل را ما چه‌جوری باید حل کنیم حالا.» من باید بروم توی جلسه. گفت «اصلاً این را واگذار می‌کنیم به وزارت کشاورزی. به ما چه؟»

س- شیلات را واگذار می‌کنیم به وزارت کشاورزی؟

ج- نه، بیست‌وپنج درصد سهم وزارت دارایی را…

س- سهم خودمان را؟

ج- در شیلات جنوب واگذار می‌کنیم به وزارت کشاروزی، «به ما چه به خودمان دردسر بدهیم.» و این معرف طرز تفکر هویدا بود.

س- سمبل کاری.

ج- سمبل کاری و این‌که خوب، Anything for a quiet life. ملاحظه می‌کنید؟

س- بله

ج- منصور نه، می‌جنگید. عرض کردم حالا طبیعت خودش بود؟ آیا این بود که آمریکایی‌ها گفتند که، «مبارزه با فساد کنید.» این می‌خواست نشان بدهد که بله، من آن آدمی هستم که.» برای جاه‌طلبی‌های بعدیش، نمی‌دانم، من که توی قلب مردم نیستم، ولی آنچه من به ظاهر می‌دیدم و مثال زدم برای شما این یک illustration بود. این بابا آن‌جا رفت و ایستاد و گفت، «نه.» آن یکی گفت، «نه.» اصلاً بدهیم به وزارت کشاورزی.»

س- صحبت ما این‌جور شروع شد که راجع به این‌که رابطه منصور با شاه خیلی صمیمی نبود و از شاه دل خوشی نداشت، شما هم می‌خواستید که مثال بزنید که مشاهدات‌تان چه بوده در این مورد.

ج- مشاهداتم در این برخوردهایی که منصور می‌دیدم با شاه هست خیلی محکم می‌ایستاد و توی قیافه شاه، این‌ها باز استنباط شخصی من است، من می‌دیدم که شاه خوشش نمی‌آید و لیکن نمی‌توانست صحبتی بکند. منصور بعد از این‌که حزب ایران نوین را درست کرد و نخست‌وزیر این‌ها شد یک جلسه‌ای رفتیم در شمال برای چای و این‌ها، در این جلسه واقعاً به همان اندازه‌ای می‌گفتند، «زنده باد حزب ایران نوین، زنده‌باد منصور.» می‌گفتند، «زنده باد شاه.» یا بیشتر می‌گفتند و همان‌جا روشن بود که این یک خشمی را، برای این‌که شاه خوب، این دیگر رازی نیست او خوشش نمی‌آمد که کس دیگر اصلاً باشد، حتی دو سه سال بعد از سپهبد زاهدی، دیگر اصلاً اسم سپهبد زاهدی را توی ۲۸ مرداد نمی‌آورد، به‌هیچ‌وجه در هیچ جریانی حاضر نبود که اسم هیچ‌کس برده بشود همه افتخارات… داستان این بود که شاه می‌خواست خودش و این‌کار در مورد development و نقشه‌های عمرانی هم همین بود، از لحاظ شاه مردم یک خمیرمایه بودند، مردم ابزار کار بودند، مردم چیزی بودند که در دست این هنرمند بزرگ مجسمه ساز بزرگ این مواد خام می‌بایستی شکل بگیرد و او در تاریخ به‌عنوان champion و چیز پیشرفت مردم به سوی دروازه‌های بزرگ معرفی بشود، نظر شاه این بود و خوب، بنابراین اسم‌های نفر دوم و سوم و این‌ها هیچ‌کس نباید باشد. و این نمی‌توانست ببیند که یک آدمی حالا آمده با کمک آمریکایی‌ها و این خودش را دارد می‌ندازد جلو برای خودش دارد شخصیت درست می‌کند. به‌خصوص این‌که منصور در حاشیه هم یک کارهایی می‌کرد. مثلاً موقعی که رئیس جمهور هند رادا کریشنان آمده بود ایران منصور و ما یک سازمانی درست کرده بودیم به نام، سازمان نه انجمنی، به نام انجمن فرهنگ ایران باستان، شاید دفعه پیش اشاره کردم، بعداً منصور را هم آوردیم کردیم هیئت امنا مثلاً منصور گفت که، «خیلی خوب، این وقتی که می‌آید چیز می‌کند،» ما برایش یک جلسه‌ای تشکیل دادیم، رادا کریشنان آمده سخنرانی کرده، گفت که، «خیلی خوب، یک نطقی برای من بنویس که من آن‌جا بخوانم.» یعنی می‌خواست علاوه برکار سیاست خودش را به‌عنوان یک آدم اقتصادی، فرهنگی و این‌ها نشان بدهد و برای خودش یک محبوبیت و آتوئی کسب بکند منتهی چون روشش فوق‌العاده aggressive بود این بود که شاید موفق نمی‌شد. بعد از آن نطق در یک جلسه‌ای که من هم بودم اعلی‌حضرت گفتند، «آن نطق تو یکی از بهترین نطق‌هایی بود که تو تا حالا کردی.»

س- اعلی‌حضرت به؟

ج- منصور گفت، خوب، این خودش یک compliment خیلی چیزی بود و او البته حسنعلی یک چشمکی به من زد چون نطقش را من نوشته بودم برایش نطق آن روزش را و اتفاقاً همان‌موقع دخترش متولد شد، بله در بیمارستان بانک ملی که من رفتم شب آن‌جا، آن‌جا به او دادم نطق را برای فرداشت. به‌هرحال این روش منصور که می‌خواست افتخار خودش را شاخص بکند و آن روش شاه که می‌خواست غیر از خودش هیچ‌کس نباشد این تضاد داشت و این تضاد در برخوردها عرض کردم این‌ها استنباطی است من می‌دیدم تضاد را من می‌دیدم یعنی در نگاه شاه می‌دیدم. در آن جلسات شورای اقتصاد به شما دفعه پیش گفتم که با عالیخانی وقتی صحبت می‌کرد هنوز عالیخانی مغضوب نشده بود مثل پدری بود که با بچه‌اش صحبت می‌کند.

س- کی؟

ج- شاه، می‌گفت، «خوب، عالیخانی بگو ببینم.» یک جوی یک لبخندی هم می‌زد گل از گلش می‌شکفت یعنی این‌قدر،

س- دوستش داشت.

ج- دوستش داشت. ولی وقتی با منصور صحبت می‌کرد شما توی آن قیافه می‌دیدید که این قیافه، قیافه…

س- رقابت است.

ج- که قیافه رقابت است، قیافه ناراضی بودن است، برای شما گفتم دفعه پیش که منصور مدتی به او قول داده بودند که، «تو نخست‌وزیر می‌شوی.» نشده بود و بعدش حتی خودش نگران شده بود که بعد گفتم به شما یک تلگرافی آمد و این‌ها، گفتند، «حالا تو نخست‌وزیر می‌شوی.» این عدم اعتماد را داشت، حالا من یک چیز دیگر به شما می‌گویم باز، این را خیلی خیلی جالب است تا حالا نفهمیدم کس دیگری گفته باشد، به جمشید آموزگار یک روزی گفتم جلوی خودش و جلوی غلامرض افخمی در خانه‌اش در واشنگتن، بعد غلامرضا به من گفت که، «خوب، تو چرا نمی‌آیی؟ هی ما می‌فرستیم تو بیایی یک مصاحبه بکنی برای همین Oral History تو نمی‌کنی این‌ها.» گفتم، «آخر شما پول به من نمی‌دهید این‌ها.» بعد جمشید شوخی گفت یا جدی؟ گفت که، «مجانی هیچ‌کار نکن، توی آمریکا هیچ‌کس مجانی کاری نمی‌کند و تا پنج‌هزار دلار اقلا نگیری این‌کار را نکن مخصوصاً برای این اطلاعی که الان دادی.» و اما اطلاع چه بود؟ حالا از شما چیزی نگرفتیم ولی این اطلاع را به شما می‌دهیم، همیشه مرا واقعاً بعد از مرگ منصور دو سه‌تا اتفاق بود که مرا به خودش جلب می‌کرد…

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۴ جون ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۸

 

 

ج- باز هم متأسفانه دارم می‌پرم ولی چاره‌ای نیست، در ارتباط با آن موضوع حالا این موضوع دیگر پیش می‌آید. به شما دفعه پیش عرض کردم که بعد از آن که قرار بود من وزیر دارایی بشوم و نشدم به علتی هر علتی، ما با هویدا یک اصطکاک دائم داشتیم در وزارت دارایی راجع به روش کارمان، یکی‌اش مثلاً راجع به شازده عضد بود. شازده عضد کارخانه قند اهواز را داشت و شکر زرد را می‌گرفتند سفید می‌کردند، باز نرخش یادم نیست نمی‌دانم تنی چند می‌گرفتند. ولی آنچه آن‌ها می‌گرفتند قیمتی که آن‌ها می‌گرفتند کارخانه‌های قند دیگر حاضر بودند یک سومش را بگیرند و شکر را سفید کنند، تضادی داشتیم با او، هویدا می‌گفت که، «یک‌جور کنار بیایید این مال بنیاد است و ئدانم مال فلان است و بنیاد

س- یعنی عضد جزو شرکایش بنیاد پهلوی بود؟

ج- جزو ابوالبجمعیش بود، مال اهواز بود. باید به شما اقرار بکنم من آن‌موقع فوق‌العاده ابله بودم و می‌خواستم ابله هم بمانم مثلاً حالا هم الان هم عادت ندارم علم‌آلانساب هیچی نمی‌دانم مگر این‌که در این مدت یاد گرفتم، شما اگر در حدود این کسانی که نمی‌دانم، خسروانی، فلان که با من بودند و این حدی که با من ارتباط داشتند، خوب، ما بیست بیست‌وپنج سال توی این کارها بودیم این‌ها را بیاییم بیرون دیگر من چیزی نمی‌دانم راجع به ایرانی‌ها راجع به اشخاص و این‌ها برای این‌که دنبالش هیچ‌وقت نبودم، من اصلاً نمی‌خواستم بدانم که ریشه این‌ها چیست؟ بعداً این عضد مثل این‌که خواهرش همان بود که زن آن چیز بود زن یک انگلیسی بود، خواهرش موموش نبود؟ ماموش مموش، یک زن نسبتاً خوشگلی بود یعنی خوشگل بود قطعاً و زن یک نفری بود که این مسلما جزو اینتلیجنت سرویس بود حالا می‌گذاریم باشد این‌ها برای یک داستان دیگر. به‌هرحال هویدا می‌گفت، «با این کنار بیا.» ما هیچ‌وقت با کسی کنار نیامدیم، دوست بودیم ولی خوب، با او کنار نیامدیم. یا مثلاً یک، این‌ها را دفعه پیش گفتم، سلما نی علیاحضرت را گفتم؟

س- نخیر نگفتید.

ج- سلمانی علیاحضرت داشت که این برایش، به قول وزارت دارایی‌ها بریده بودند مالیات شصت‌هزار تومان، هویدا به من گفت، «خوب، این را ببخش.» گفتم، «نمی‌شود بخشید، نمی‌شود بخشید.» علی اردلان را صدا کردم که، همین که بعداً وزیر دارایی شد در کابینه،

س- بازرگان.

ج- بازرگان، رئیس درآمدمان، صدا کردم گفتم، «این می‌شود کاری کرد؟» گفت، «نه قطعی است.» تلفن کردم به هویدا که، «آقای هویدا نمی‌شود و نباید هم بشود علیاحضرت می‌خواهند مالیاتش را ببخشند خودشان بدهند لطف کنند، شما می‌خواهید ببخشید از جیب خودتان بدهید یا خیلی کار می‌خواهید بکنید از محل محرمانه بدهید من نمی‌توانم من اگر این کار را بکنم دیگر توی وزارت دارایی کار نمی‌توانم بکنم.» با فرض بفرمایید که، موضوع حبیب ثابت را گفتم زمزم حبیب ثابت؟

س- بله آن را گفتید.

ج- آن را گفتم. مال امامی بود در اصفهان؟ امامی داشتیم در اصفهان؟

س- بله.

ج- بله، آن‌ها هم مالیات‌شان را ندادند و بیست‌وچهار ساعت توقیف شدند و این‌ها، نگفتم. به‌هرحال این‌ها را هویدا می‌خواست، حالا شما هر چه می‌گویید سمبلش کند یا فلان، شاید هم یک آدمی بود به نام یدالله شهبازی که دوست من است، خدایا مرا ببخش در غیابش این‌ها را می‌گویم، ولی شاید او می‌رفت نفوذ می‌کرد، نمی‌دانم، نمی‌دانم. به‌هرحال این تضادها را با هم داشتیم تا این‌که ایشان شدند نخست‌وزیر، نخست‌وزیر که شدند دوتا برخورد بد در هیئت‌دولت داشتیم علت آن هم این بود که ایشان می‌خواستند همه را راضی کنند طبق همان چیز. یکی از این برخوردها این بود که آقای مبشر، این را گفتم برای شما یا نه؟ مبشر مدیرکل وزارت کشاورزی بود زمانی که تیمسار ریاحی وزیر کشاورزی بود. تیمسار ریاحی می‌خواست او را بردارد، تیمسار ریاحی هم شهرت خیلی خوبی نداشت از لحاظ درستی، می‌خواست او را بردارد. وزارت دارایی موقعی که من بودم می‌گفتم، «آقاجان من، وزارت دارایی ذیحساب صندوقدار است صندوقدار من پول به شما می‌دهم من صندوقدار را باید خودم بفرستم شما طبق بودجه‌تان که مجلس تصویب کرده خرج‌تان را می‌کنید، بکنید من دخالت نمی‌کنم. Priority چیست؟ شما می‌گویید مجلس تصویب می‌کند بکند من باید اسنادش را audit بکنم رسیدگی بکنم پول به شما بدهم. ایشان از آقای مبش رع مبشر همان فوتبالیست معروف می‌گوید که، که فامیل سرهنگ مبشر معروف زمان رضاشاه، که این پول را بدهید این پول را می‌خواهیم برای اتومبیل‌ها و نمی‌دانم فلان که می‌رود اصلاحات ارضی را انجام می‌دهد. اصلاحات ارضی یک بودجه از سازمان برنامه پول می‌گرفت و تابع مقررات دیگری بود، این می‌گوید «نمی‌دهم.» او می‌گوید، «نخیر بدهید.» این می‌گوید، «نمی‌دهم.» به‌هرحال دعوا می‌شود و این می‌گوید که «تواز خدمت برو.» تلفن به من کرد، گفتم، «نخیر شما پشت میزت محم می‌نشینی و اگر هم تیمسار ریاحی خیلی فشار بیاورد یک پول اصلاً به او نمی‌دهیم.» شب هم هیئت دولت داشتیم، حالا همان‌طوری که گفتم یکی از بدبختی‌های من این بود که وزیر دارایی نداریم و معاون وزارت دارایی من معاون کل هستم و یک معاون پارلمانی هم داریم که آقای قوام صدری بود که هیچ‌کار اداری نمی‌کرد تمام این‌کارهای وزارت دارایی پهلوی من می‌آید کارهای وزیر را هم من بایستی بکنم هیئت دولت هم من بایستی بروم واقعاً، خوشبختانه آن‌موقع زن و بچه نداشتیم زن نداشتیم و تنها بودم و می‌توانستم صبح تا شب را کار کنم، این بود که هیئت دولت مثلاً بود ساعت پنج بنده ساعت شش و نیم رفتم به هیئت دولت، رفتم به هیئت دولت دیدم که، من می‌نشستم پهلوی عاملی که وزیر دادگستری بود جای من آن‌جا بود. حالا من رفتم آن‌جا رفتم پهلوی عاملی نشستم دیدم اولاً همه به من زل‌زل نگاه می‌کنند. عاملی به من یک کاغذی داد و گفت که، نوشته بود که، «شانس آوردی این‌جا نبودی طوفان بود.» حالا هم که من رفتم یک مقدار زیادی، قاعده‌ام این بود که رهایم را می‌بردم چون هیئت دولت هم مثل همه‌جا مزخرف زیاد می‌گفتند حرف‌های تکراری و فلان و این‌ها، من می‌نشستم گوشم به آن‌ها بود و این کارهای روزمره را می‌دیدم و امضا می‌کردم و فلان و این‌ها، کار زیاد بود من داشتم کار می‌کردم یک‌دفعه بعد از مثلاً بیست دقیقه بیست و پنج دقیقه نیم ساعت هویدا درآمد گفت که، «خوب، حالا که آقای دکتر مهر آمدند تیمسار و شما حرف‌های‌تان را دومرتبه تکرار کنید منتهی خلاصه بفرمایید.» گفت، «بله این داستان این‌طوری بود.» بعد هویدا گفت که، «دکتر مهر چرا جلوی کارشان را می‌گیری؟» گفتم، «من نگرفتم قانون گرفته.» تیمسار ریاحی گفت که، «آخر انقلاب است باید کارهای انقلابی کرد.» گفتم که، این حرف را البته به من قبلاً هم زدید ارتباطی با موضوع دیگری گفته بودم مرحوم منصور که معنی انقلاب این نیست که من قانون بشکنم منظور از انقلاب این است که قانون انقلابی آن‌وقت انقلاب سفید منظور بود، قانون انقلابی بنویسید من قانون انقلابی اجرا کنم من حق ندارم قانون بشکنم قانون بودجه این را دارد می‌گوید قانون سازمان برنامه این را دارد می‌گوید، من پول بنزین و ماشین و فلان شما را مربوط به کارهای عمرانی نمی‌توانم از محل بودجه جاری وزارت دارایی بدهم گفت که، «نه این نمی‌شود و این‌ها.» حالا هویدا در آن کاری که همیشه می‌خواهد چیز بکند گفت که، «خوب، شما می‌توانستید که به عنوان قرض بدهید.» گفتم، «مقررات قرض با من نیست، قرضی که ما می‌توانیم بدهیم باید پول از بانک مرکزی بگیریم در حدود یکدهم بودجه «نمی‌دانم چه حالا مقرراتش یادم نیست،» آن مجلس تصویب بشود آن هم برای کارهای خاصی است، تشریفات دارد بدون تشریفات که من نمی‌توانم پول بدهم.» بعد گفت که، «حالا شما آقای مبشر را عوض کنید یک کس دیگری را آن‌جا بفرستید و تیمسار من هم به‌هرحال باید راه‌حل برای این‌کارها پیدا کرد، من هم به‌هرحال از این اتفاقی که افتاده از شما معذرت می‌خواهم، بله، بله، بله، معذرت می‌خواهم و این را دکتر مهر فردا درست می‌کند.» من هیچی نگفتم یک دو سه دقیقه‌ای مکث کردم و کارهای را جمع کردم گذاشتم توی کیف و از هیئت دولت آمدم بیرون، آمدم بیرون و پشت‌سر من نهاوندی دوید که، «دکتر چرا عصبانی شدی؟» گفتم، «من عصبانی؟ من که عصبانی نشدم، به کسی داری عصبانی؟ من نمی‌گذارم چیز عوض بشود،»

س- مبشر.

ج- مبشر عوض بشود مرا عوض کنند.» آدم دیدم که بله جواد منصور آمد گفت، «فلانی بیا تو و این‌کار را تو بد کردی تو، هویدا هنوز جا نیفتاده و ضعیف است.» حالا جواد منصور هم که معاون نخست‌وزیر بود حالا بعد از مرگ منصور کردنش وزیر مشاور، چرخ پنجم بود. ماشینم آمد سوار شدم رفتم، سوار شدم رفتم خانه، هویدا معمولاً جلسه را مثلاً ساعت هشت و نیم نه تعطیل می‌کرد در حدود نه بود مثلاً دیدم تلفن کرد خانم معرفت منشی‌اش بود زنگ زد خانه و گفت، «آقای هویدا می‌خواهند با شما صحبت کنند.» گفتم، «به آقای هویدا بگویید که، «خانم معرفت اسمش هست، گفتم که، به خانم معرفت گفتم، «به آقای هویدا بگویید که من منزل نیستم.» «اه، آقای دکتر؟» «به ایشان بگویید من منزل نیستم.» تلفن به من زد دومرتبه تلفن کردند گفتم تلفن را اصلاً برندارید. به‌هرحال فردا صبح ساعت پنج صبح دیدیم که آقای یدالله شهبازی خانه‌مان آمد شروع کرد…

س- آمده منزل؟

ج- منزل. «که تو دیشب بد کاری کردی، فلان و هویدا دوست است و این‌ها.» «یعنی چون هویدا دوست است؟ آبروی مرا می‌برد آن‌جا می‌گویی من بیایم فلان…» به‌هرحال گفتم، «من نمی‌روم، نمی‌روم. اگر هوس است که مرا بس است. خلاصه آن روز بنده ماندم منزل تا ساعت ده، بدبختانه آن روز ساعت ده و نیم جلسه‌ای بود مال سنتو من رئیسش بودم در وزارت دارایی کنفرانسی بود مال سنتو که عالیخانی هم می‌آمد سخنرانی کند و فلان و این‌ها، هرچه برای خودم فکر کردم که حالا دیگر آبروی ما ممکن است فردا با شاه طرف شویم که آبروی ما پهلوی خارجی که نباید برود، بلند شدم رفتم به آن صاف، دفتر این‌ها نبود، رفتم توی آن جلسه. رفتم توی جلسه و جلسه را که اداره کردم من رئیس جلسه بودم، در حدود ساعت مثلاً دوازده بود که هویدا تلفن کرد، پیشخدمت آمد که آقای هویدا می‌خواهند با شما صحبت کنند.» گفتم، «الان به ایشان عرض کنید که من جلسه دارم جلسه تمام شد دوازده و نیم تمام می‌شود من تلفن می‌کنم.» دوازده و نیم که جلسه تمام شد چه بکنم؟ دو مرتبه تلفن کردم دیدم باز با همان زبان خیلی ملایم و مهربانش گفت که، «فرهنگ باز تو خل شدی؟» همین‌جور، «من خل نشدم عاقل‌تر از هر موقع هستم من خیال می‌کنم که خوب، دیروز یکی دیگر خل شده بود.»‌گفتم هویدا یک آدم پرحوصله، معقول، هیچ ممکن نبود توهین کند خیلی مهربان از این بابت و این هم یکی از سیستم‌هایش بود. هویدا هیچ‌وقت مرا زمین نگذاشت همیشه پشت سر من حفظ الغیب کرد به من محبت، این در سیستم کار اداریش این بود که آن جلو دوستانش را بزند، ملاحظه می‌کنید؟ برای این‌که دیگران حساب کار خودشان را بکنند که «من می‌توانم این‌کار را هم بکنم.» آن‌وقت حالا البته گذشته، من هم یک آدم مقتدری بودم عرض کردم که، من معاون وزارت دارایی بودم آقای جمشید آموزگار وزیر بهداری، این را هیچ یادم نمی‌رود یک نامه‌ای ایشان برای من نوشته بود از وزارت بهداری «سرور ارجمندم،» رفیق بود. «سرور ارجمند جناب دکتر مهر معاون کل وزارت دارایی.» وزیر فلان و این‌ها، و خوب، حالا هویدا می‌گوید، «این معاون مقتدر را من این‌جوری دارم می‌زنم.» خیال می‌کنم. بعد گفت، «حالا بلند شو بیا نهار پهلوی من و این‌ها.» گفتم، «نه من نمی‌آیم آقا، خیلی ممنون.» گفت، «نه خواهش می‌کنم، فلان، فرهنگ دیوانه نشو بیا. می‌فرستم تراکت بسته بیاورند.» به شوخی و این‌ها، خلاصه من رفتم. رفتم نهار دو به دو خوردیم. شروع کرد باز که، «بابا، این‌جور است و فلان و این‌ها و تو عوضش نکن،» و به‌هرحال، «مبشر را عوض نکن.» آمد پایین. «مبشر را عوض نکنیم ولی این را یک راه‌حلی برایش پیدا کن.» گفتم، «من حاضرم راه‌حل پیدا کنم، آخر راه‌حل پیدا کردن که این‌جوری نیست باید شما هم آن‌جا بگویید من اصلاً کاری نمی‌توانم بکنم آخر چه‌کار کنم؟ می‌خواهی دزدی کنیم؟ می‌خواهی فردا تو و من را تعقیب کنند جزو…» باز این روحیه هویدا را می‌خواهم بگویم که چطور با هم فرق… البته فردایش یک کاغذی از آقای تیمسار ریاحی.

س- آمد.

ج- «دوست بسیار عزیزم جناب فرهنگ، از اتفاقی که پریشب در هیئت دولت افتاد متأسفم و از این‌که نسبت به مبشر چیز کردم پوزش می‌خواهم.»

س- عجب.

ج- بله، بله. این کاغذ را نگه داشته بودم.

س- او از کجا هویدا به او گفته بود این‌کار را بکن؟

ج- بله، بله هویدا گفته بود. باز این سیستم کار هویدا بود، سیستم اصلاً فوق‌العاده بود در این کار، بی‌نظیر. من خیال می‌کنم واقعاً در تاریخ این دیپلمات‌ها و سیاست شاید بهترین وزیرخارجه می‌توانست باشد توی ایران بهترین جا در دنیا. آدم فوق‌العاده‌ای بود هویدا، خدا رحمتش کند، خیلی خصوصیات داشت. به‌هرحال «من با مبشر صحبت کردم، مبشر بماند فقط خواهشی که دارم این است که این مشکلات ما را حل کنید.» حل شد و تیمساری بود. بسیار خوب. مثل این‌که تلفن کرد یا هرچه؟ که، «من بیایم؟» گفتم، «نه من می‌آیم خدمتتان.» حالا وزیر بود. بسیار خوب. رفتیم آن‌جا و مبشر را هم بردیم، صحبت تمام شد و راه‌حل هم پیدا کردیم. گفتم واقعاً شاید هویدا علت این‌که توی این راه افتاد چون قبلاً مثلاً به من می‌گفت که… موقعی که شرکت نفت بود می‌گفت، «بله،» در محتوای صحبت راجع به این والاحضرت‌ها و برادرها و خواهر شاه و این‌ها که سوءاستفاده می‌کردند دزدی می‌کردند، می‌گفت که، «بله، این‌ها را باید زد کنار این‌ها را باید فلان کرد.» ولی وقتی آمد نخست‌وزیر شد دیدیم درست عکس آن دارد عمل می‌کند. این است که من نه اصلاً یک آدمی که تاریخ خوانده به‌هرحال دکترای تاریخ هم نداشت courseاش را دیده بود این آدم چطور حاضر شد یک چنین اشتباهی را بکند، من نمی‌فهمم. در کوششی که خودم می‌کردم که برایش توضیح پیدا بکنم این بود که شاید خودش را محلل می‌دانست، می‌گفت، «خوب، حالا هم مدارا می‌کنیم یک وقتی و بعد هم که می‌رویم یکی دیگر می‌آید، چرا کسی را برنجانیم؟ ۱. بعد هم قدرت از قدرت خوشش آمد و گفت، «همین‌جور که ماندیم ما خودمان را نگه داریم»، ادامه داد راهش را. یا شاید واقعاً باطنا اصلاً این‌جوری بود یک جور دیگر تظاهر می‌کرده. شخصاً من خیال می‌کنم که این را باز می‌گذاریم برای یک بحث دیگر، من خیال می‌کنم هویدا یک آدم intellectual انسان بین‌المللی بود، انسان بود در حد بین‌المللی و برای همه مردم صرف‌نظر از نژاد و مذهب و جنس و وطن، او وطن اصلاً نمی‌شناخت او وطنش برایش وطنش دنیا بود و انسان‌ها هم برایش همه انسان بودند. خودش هم intellectual بود بدون شک. هویدا به نظر من ایران را یک صحنه نمایشی می‌دانست که خودش کارگردان آن بود و این کارگردان در آن صحنه نمایش، نمایش را می‌نوشت سناریو را می‌نوشت و می‌گفت که، «بچه‌ها این‌جوری بازی کنید» خودش هم می‌رفت آن کنار می‌نشست، می‌گفت، «حالا خودتان بازی کنید.» بعد نگاه می‌کرد آیا این‌ها خوب بازی کردند یا نه؟ دستی هم می‌زد. اگر شاه خوشش آمده بود که audience آن‌جا شاه بود، اگر شاه خوشش آمده بود یا احیاناً مردم خوش‌شان آمده بود، خوب، چه پیس خوبی، و بعد چیز دوم. و این را شما اگر باز یادداشت کنید یک موقع دیگر شاید من دو ساعت بخواهم برای‌تان صحبت کنم این روحیه هویداست که اگر من بخواهم یک کتابی برایش بنویسم. به هر تقدیر گفتند که هویدا، شایعه این بود که هویدا دست داشته در… یا اطلاع داشته، البته منقدین می‌گفتند، دست داشته. مردم هم که توی ایران می‌دانید تا چیزی می‌شود، «یا انگلیس کرده یا آمریکا کرده،» در آن مورد می‌گفتند، «بله چون منصور شهرت داشت به این‌که آمریکایی بود، «و همان‌طور که دفعه پیش گفتم راجع به Rockwell و این‌ها، می‌گفتند، «پس این باید کار انگلیس‌ها باشد انگلیس‌ها او را از بین بردند به وسیله آخوندها هم بوده به وسیله مجاهدین، چیست اسم آن‌ها؟ نه مجاهدین نبود.

س- فدائیان.

ج- فدائیان اسلام بوده پس این باید آن باشد.» مخصوصاً این شایعات را دوستان حسنعلی که دکتر بودند شایع کردند۱. ۲. مخالفین احیاناً هویدا یا شاهقلی این‌ها چیز کردند. ۳. کسانی مثل من که هیچ‌جا حرفی نزده بودیم تا امروز دفعه اول، از این جریانات… آها، یک مقدار زیادی هم آن فریده زن حسنعلی شایع کرد، چون فریده من رفتم پهلویش بهه همه گفته بود، «بله این هویدای فلان فلان شده قاتل علی،

س- عجب.

ج- بله، بله. این قاتل علی با آن شاهقلی فلان فلان شده قاتل علی با آن شاه….» به شاه هم که فحش جد و آباد.

س- در همان‌موقع؟

ج- بله، بله.

س- یعنی چند وقت بعد از این‌که مرد؟

ج- یک ماه بعدش.

س- بله

ج- بله یک ماه یک ماه و نیم، یک ماه بعد، طولی نکشید. بعد گفتند که او دیوانه است و چه و چه… و فرستادندش خارج.

س- او در شرف طلاق نبود از منصور؟

ج- اصلاً، اصلاً.

س- خوب، یک اختلافاتی که پس بود با پدر منصور بود؟

ج- نه، اختلاف مال لیلی بود و هویدا. نه فریده هیچ‌وقت قصد طلاق نداشت.

س- مسئله‌ای با پدرشوهرش نداشت؟

ج- نه تا آن‌جایی که من می‌دانم نداشت، نخیر. تا آن‌جایی که من می‌دانم نداشت. به‌هرحال با فرید فوق‌العاده چیز بود، فریده هم آدم بداخلاقی بود، خدا رحمتش کند، ولی به هر دلیلی منصور… نخیر به نظر من منصور هیچ مسئله‌ای…

س- حالا اگر اجازه بدهید یک قدم پیش برویم و برویم به آن‌جایی که….

ج- من این‌جا را یادم می‌رود این را بگویم. دو اتفاق افتاد که این دو اتفاق برای من خیلی جالب بود، یکی زمان من، این را البته من رفتم بی‌خودی چرا مربوط به هویدا را گفتم؟ زمان منصور یکی دو بار من با هویدا سر همین مسائل سر عضد یا سر فلان و فلان… اختلاف پیدا کردیم. رفتم پهلوی منصور، گفتم، «منصور من نمی‌توانم علی، «می‌گفتم علی دیگر، گفتم، «علی جان من نمی‌توانم با هویدا کار کنم من دوستش دارم آدم خوبی است ولی این آدم می‌آید مثلاً کی؟ مثلاً یدالله شهبازی را، یدالله شهبازی توی شرکت نفت شهرت به نادرستی داشت چک گرفته بود رشوه گرفته بود حالا آورده این‌جا، همه‌کار را گذاشته دست این. تا یک چیزی هم به او می‌گویی، می‌گوید، «نه.»

س- یدالله شهبازی معاون؟

ج- یدالله شهبازی بعداً معاون نخست‌وزیر شد تو وزارت دارایی که بود به خاطر من جرأت نکرد او را معاون خودش بکند کرده بودش مشاور حکم هم به او نداده بود، ولی از محل محرمانه من نمی‌دانم، ماهی ده بیست هزار تومان لابد به او می‌داد، هفت هشت هزار تومان پنج هزار تومان، نمی‌دانم چه‌قدر؟ آن‌موقع لابد سه چهار هزار تومان.

س- وردستش بود آن‌جا؟

ج- وردستش بود، اتاق داشت. حالا راجع به یدالله شهبازی تنها آن چیزی نبود من دو سه‌تا تجربه داشتم، یک تجربه من در وزارت دارایی قانونی برای چیز گذشته بود که آن‌موقع البته مربوط به من نبود چون قبل از من بود، قا نون گذشته بود برای مالیات اطبا. اطبا را آمدند، برای همه. حقوق‌گیرها را طبقات مختلف کردند از جمله اطبا را هم دوازده طبقه کردند اطبایی که حقوق می‌گیرند اطبایی که، حالا اشتباه نکنم یا برعکس آن؟ نه، نه، اطبایی که خودشان آزادانه کار بکنند دوازده طبقه تقسیم کردند، بالاترین طبقه یعنی طبقه دوازدهم که فرض کنید پروفسور عدل بود که از همه بیشتر می‌گفتند جراحی این‌ها پول می‌گیرد مبلغ مالیات که می‌داد کمتر از مالیاتی بود که دکترهای شرکت نفت می‌دادند چون آن‌ها حقوق می‌گرفتند آن‌ها مالیات‌شان بر مبنای حقوق بود که سطح آن بالا بود مالیات مثلاً سی، سی و پنج درصد چهل درصد،

س- مشخص بود.

ج- مشخص بود. این‌ها می‌آمدند حقه‌بازی می‌کردند مالیات‌شان را عرضه نمی‌کردند دولت نمی‌توانست کنترل بکند. این‌ها آمده بودند می‌گفتند که، «ما می‌خواهیم که طبقه‌بندی بشود.» گفتیم، «نمی‌شود، نمی‌شود.» شهبازی آمد اتفاقاً کمیسیونی که برای این درست کردند من آن‌موقع مدیرکل نفت بودم ربطی به مالیات اصلاً نداشتم درآمد نداشتم ولی گفتند، «تو هم توی کمیسیون باش.» چون مال نفت بود مال شرکت نفت بود. من رفتم آن‌جا گفتم، «با این‌که اکثر دکترهای شرکت نفت رفیق من هستند به نظر من حرف‌شان مفت است، حرف‌شان غلط است. این‌ها حقوق‌بگیر هستند این‌ها در این‌جا این قانون دوازده طبقه مال دکترهایی است که آزاد کار می‌کنند.» حرف بنده را نوشتند و این‌ها رفتند. بعد شهبازی آمد پهلوی من که، «آقا، تو دخالت نکن، تو مخالفت نکن، دوستانت را نرنجان و چه و چه… معلوم شد که ایشان صدهزار تومان از اطبا شرکت نفت حق و حساب گرفت، یک مقدارش هم یعین البته او گفته «من وکیل عدلیه هستم و برای کار وکالتم.» از آن هم یک مقداریش را، من این را که دارم برای شما می‌گویم مال سال هزار و سیصد و چهل و مثلاً دو است.

س- بله.

ج- آن‌وقت خیلی پول بود.

س- بله.

ج- یک مقدارش را مثلاً شاید چهل پنجاه هزار تومان شصت هزار تومان به بعضی‌ها توی وزارت دارایی توی همان اداره مالیات داده بود حق و حساب، به‌هرحال خریده بود آن‌ها را به هر صورتی و این‌ها رأی دادند که، «بله دکترهای شرکت نفت درست می‌گویند آن‌ها هم طبقه‌بندی هستند.» یک دفعه مثلاً مالیات سی‌هزار تومان در سال نمی‌دانم، شد ده‌هزار تومان. خوب، این‌جا یک تضاد. یک تضاد دیگر یک موقعی که من می‌دانستم که او نادرست است، یک موقع دیگر آمد پهلوی من که، «بله آن آقای،»یک آقایی بود حالا اسمش یادم نیست، به‌هرحال یک نفر بود خیلی ثروتمند و خسیس و معامله قرض زیاد می‌داد سفته بازی می‌کرد، اصلاً من عالم نبودم به جهتی او خیال می‌کرد من عالم هستم و شاید من دنبال کار هستم. آمد، «تو این‌کار را دنبال نکن.» گفتم، «اصلاً من نمی‌دانستم این‌کار دنبال شده، مربوط به من نیست اگر دیدی توی آن موضوع نفت من شرکت کردم برای این‌که من مدیرکل نفت هستم والا من با درآمد مالیات کاری ندارم و حالا به تو قول می‌دهم که من…» گفت، «تو نیستی؟» گفتم، «نه.» گفت، «خوب، پس من چیز می‌کنم، این اصلاً سفته‌بازی نکرده و فلان و مالیات بیخودی…» گفتم، «در این‌که او سفته‌بازی کرده هیچ تردید نکن شهرت دارد ولی به من چه؟ راحت….» رفت و پرونده را بست. اتفاقاً موقعی که من شده بودم معاون کل وزارت دارایی یک روز اردلان آمد پهلوی من و گفت که، «بله فلانی مرد ما رفتیم صندوقش را در بانک ملی باز کردیم مثلاً ده میلیون تومان پانزده میلیون تومان سفته هست.» گفتم، «به آقای شهبازی که اتاقش آن‌جاست پهلوی اتاق هویداست برو به او بگو این همان آدمی‌ست که می‌گفت که این سفته‌بازی نمی‌کند. تو برو هر چه قانون می‌گوید عمل کن.»

س- آن‌وقت منصور چه می‌گفت وقتی که شما می‌رفتید این مطلب را به او می‌گفتید؟

ج- حالا این تمام مطلب راهی من دارم می‌پرم. رفتم پهلوی منصور و گفتم که، «والله من نمی‌توانم یک آدم‌هایی را هویدا می‌گذارد تحت نفوذ همین شهبازی سر کار که من نمی‌پسندم و هر روز باید دعوا کنیم.» گفت، «نه، نگران نباش این قانون…» حالا او نمی‌خواست بگوید به هر دلیلی نمی‌خواست بگوید که به علت چیز ما چیز تو را گذاشتیم این‌جا و این‌ها می‌خواست حالا همان حرف مرا که من زرتشتی بودم وزیر نشدم آن را بچسبد. گفت، «این قانون به زودی عوض می‌شود، قانون اساسی، و این محدودیت راجع به زرتشتی‌ها از بین می‌رود و تو می‌شوی وزیر دارایی و هویدا را هم یک کار دیگر به او می‌دهیم. باش آن‌جا تحمل کن، یک مدت کمی تحمل کن چند ماهی این‌کار درست می‌شود.» این مال در حدود ماه تیر بود که منصور سه چهار ماهه نخست‌وزیر شد. تمام مطلب این است این را من فقط به شما می‌گویم هیچ احد دیگری هم، کس دیگری هم از او نشنیدم، ملتفت می‌شوید؟ از یکی دو نفر هم از دکتر ناصر یگانه در چیز پرسیدم، گفت، «نه من نمی‌دانستم.» کشفیان از او نپرسیدم احیاناً او ممکن است بداند او خیلی رازدار است اگر بگوید و جواد منصور هم فرصت نکردم از او بپرسم. گفتم، «چطور قانون اساسی عوض می‌شود؟» گفت، «ایران می‌شود جمهوری.» خیلی معنی دارد.

س- بله

ج- اصلاً گفت به من، من شوکه شدم، «جمهوری؟» گفت، «بله.» گفتم، «شاه چه‌کار می‌کند؟» گفت، «شاه می‌شود رئیس‌جمهور مادام‌العمر.» گفت، «چطور؟» گفتم، «والله من نپسندیدم اگر شاه بگویی شاه مشروطه باشد توی کارها دخالت نکند من موافقم. من زرتشتی هستم یک سنت‌های تاریخی‌مان، آخر اصلاً تاریخ من تاریخ ایران با شاه قاطی است، چطور می‌توانی monarchy را بگیری؟ شاهی را بگیری؟ ما بازی هم که می‌کنیم شاه بازی و نمی‌دانم، لله بازی و بچه‌بازی. آخر این اصلاً (؟؟؟) من نه من معتقد نیستم. من می‌گویم، آقاجان من آخر فایده‌ای ندارد فایده‌ای ندارد شما دیکتاتور ممکن است که رئیس‌جمهور دیکتاتور بشود بنابراین من طرفدار سلطنت هستم.» با تعجب گفت، «نه، نه، این تمام شده شاه هم موافقت کرده بشود رئیس‌جمهور مادام‌العمر و این به زودی قانون اساسی را می‌نویسیم،»

س- این کی است؟ این همان تیر است؟

ج- بله این ماه تیر است. یک‌بار منصور این حرف را به من زد بعد از در حدود مثلاً سه ربع ساعت صحبت کردن که من شوکه شدم برای این‌که فکر کردم در آن اتاق اولاً ممکن است یک وسایلی باشد این حرف را ضبط کند و چطور او جرأت کرده بگوید؟ آیا این سابقه‌ای داشت با شاه صحبت کرده بود؟ آیا بین او و آ‌مریکایی‌ها و شاه بود؟ خوب، منصور به من اطمینان می‌کرد می‌دانست که من آدم دهن سفتی هستم به هیچ‌کس به احدی نگفتم تا بعد از انقلاب فقط، بعد از انقلاب به چیز گفتم آن روز توی آن جلسه گفتم.

س- به آموزگار و…

ج- جمشید آموزگار و

س- افخمی.

ج- افخمی. و بعد هم از ناصر یگانه پرسیدم، گفت، «نه من اطلاع ندارم.» و به‌هرحال این را بنده شنیدم. یک اتفاق دیگری هم بود و آن اتفاق این است که، حتماً این حرف‌هایی که من می‌زنم باید بعد از مرگم منتشر بشود. یک اتفاق دیگر هم این بود که یک شبی در همین اوان در همین اوضاع و احوال، البته هویدا را خانه‌اش که می‌رفتم شب‌ها، اگر می‌رفتم خانه‌اش. می‌نشستیم ویسکی‌ای می‌خوردیم، همیشه هویدا می‌گفت، «اه، این زندگی، این کثافت است من نخست‌وزیر هستم جای رفیقم بنشینم تو نمی‌دانی بر من فرهنگ چه می‌گذرد؟ اصلاً زجر روحی که من می‌کشم مرده‌شور این زندگی را ببرد، خدا کند زودتر شاه مرا خلاص کند بروم.» حالا مثلاً دو ماه بعد از رفتن منصور یک ماه و نیم بعد از رفتن منصور، خیلی احساساتی که هویدا هیچ‌وقت احساساتش را نشان نمی‌داد، هیچ‌وقت.

س- چه کسان دیگری توی همچین جلسه‌ای حضور داشتند به‌عنوان رفیقش بودند که شب بیاید منزلش و با او…

ج- والله آن‌موقع…

س- غذایی بخورند.

ج- آن‌موقع کمتر بودند یعنی کسانی که بودند یدالله شهبازی بود، عرض کنم حضورتان که یک نفر به نام گوشه که فامیلش است، او بود پسرخاله‌اش است پسر نمی‌دانم کیست؟ یک بار هم وکیل مجلس شد مثل این‌که. عرض کنم که، معاون وزارت بهداری کی بود؟ مسعود سرداری؟

س- امیر سرداری؟

ج- امیر سرداری؟ سرداری؟ او می‌آمد گاهی آن‌جا، من زیاد می‌رفتم آن‌جا حالا به شما بگویم علت هم داشت، اولاً گرفتاری‌مان زیاد بود مثلاً هرجا ما می‌رفتیم آن‌جا مثلاً می‌رفتیم نیم‌ساعت سه ربع می‌نشستیم بعدش من می‌خواستم بروم اگر زود بوده اتفاقاً می‌خواستم بروم بخوابم اگر، یا این‌که به‌هرحال جوان bachelor می‌دانید دیگر یک گرفتاری‌های دیگری دارد آن هم یک نوع گرفتاری بود و این بود که غالباً آن‌جا که من بودم به شام نمی‌کشید مشروب‌مان را می‌خوریم یک ساعت، سه ربع نیم ساعتی. من کس دیگری که با این‌ها مربوط بود،

س- مثلاً نیک‌پی با او نزدیک نبود که او مرتب آن‌جا باشد؟

ج- نه، نه. آقایان مثلاً یکی از آن‌هایی بود که با او مربوط بود.

س- شاهین آقایان؟

ج- شاهین آقایان. عرض کنم خدمت‌تان که آن‌وقت یک عده آدم‌هایی بودند که خیال نمی‌کنم هویدا به آن‌ها اصلاً اعتقاد داشت ولی این‌ها را دور خودش جمع می‌کرد و نگه می‌داشت و آن چیز فرانسه می‌نوشت اسمش چه بود؟ قد درازی داشت و روزنامه… این‌ها را باید اسم‌های‌شان را یادم بیاورم، در ارتباط با شایعات مرگ منصور مطلب دیگری هست و آن این است که فریده به خود من گفت و این را شما می‌توانید چک کنید برای این‌که این حرف را خیلی به دیگران هم زده. فریده به من گفت که چند روز قبل از این‌که منصور کشته بشود شاپور اردشیرجی پهلوی منصور بود و به منصور مطالبی گفت، جلسه طولانی‌ای داشتند در منزل‌شان، بعد از این‌که او رفت منصور خیلی برآشفته بود و گفت که، «بله این‌ها مرا ولم نمی‌کنند پدر مرا درآوردند تقاضاهایی که از من دارند اصلاً قابل قبول نیست و حالا مرا تهدید می‌کنند.»

س- این‌ها منظورش؟

س- این چیزی‌ست که فریده در یک حالت هیستریک بو اصلاً این نبود که بشود با او صحبت کرد و اگر از او سؤال می‌کردید می‌گفت مثلاً، «این انگلیس‌ها،» مثلاً، «این مادر قحبه‌ها.» مثلاً.

س- بله

ج- من نمی‌دانم، می‌دانید؟ یک حالت خیلی خیلی هیستریکی بود و هیچ صحبت منطقی با او نمی‌شد کرد ولی در این حالت هیستریک مطالبی که می‌گفت این‌ها بودند.

س- ولی اردشیرجی اگر اربابی داشته کی بوده؟

ج- نمی‌دانم.

س- بله

ج- نه خوب، باز باید رفت دنبال اردشیرجی گفتیم British subject بوده بله؟

س- آن‌موقع در سفارت آمریکا که کار نمی‌کرد؟

ج- نخیر آن‌موقع دیگر سفارت انگلیس بود، بله.

س- یعنی رسماً عضو سفارت انگلیس بود؟

ج- این‌ها را خوب است که از خودش بپرسید، ملاحظه می‌کنید؟ شاید من هم بعداً اطلاعاتی که دارم بگویم ولی…

س- نه خوب، این‌که رسمی بوده کارمند رسمی بوده انجام معلوم است، یا بوده یا نبوده علم عمومی بوده دیگر؟

ج- بگوییم دفتر داشته.

س- بله.

ج- و فریده می‌گفت که بله او آمد و یک warning داد، این‌طور که می‌گوید، من دارم می‌گویم warning او نگفت warning. او گفت که، «آمد این‌جا و به او.. او بعد از این‌که جلسه تمام شد علی آمد و خیلی عصبانی و گفت، بله این‌ها دارند مرا تهدید می‌کنند من نمی‌توانم این کارها را انجام بدهم.»

س- ایشان چه قدم‌هایی داشت برمی‌داشت که به کسی ممکن بود بربخورد به دولت خارجی؟ شما که در جلسات هیئت دولت،

ج- نمی‌دانم،

س- و در تصمیمات دولتی بودید؟

ج- نگاه کنید اگر این را بتوانیم حل بکنیم حالا من فقط واقعاً نمی‌دانم، نمی‌دانم جز این‌که آن چیزی که شایعات است این بود که او می‌خواست خیلی داشت متمایل می‌شد طرف آمریکا احیاناً منافع تجارتی و منافع نفتی فلان و این‌های انگلیس‌ها در خطر می‌افتاد و به حرف‌های انگلیس‌ها گوش نمی‌دادند و بیشتر منافع آمریکا را…

س- ولی خوب این‌ها در مورد آتیه بوده ولی در حال آن زمان…

ج- جوابش این است که نمی‌دانم، فقط…

س- یک چیز واضحی نبود که شما هم دیده باشید که…

ج- نه، نه.

س- دارد منافع به طرف آمریکا می‌رود و به ضرر انگلیس‌ها؟

ج- نه، جز آن موضوع کاپیتالیسیون و خوب، یک چیزی مثلاً در مورد بیمه یا… واقعاً چیز concrete ندارم که در آن حد باشد بگویم ولی آنچه که دارم یک indication‌هایی است که این indication‌ها عرض کردم یکی‌اش همین بود که فریده گفت و بعداً هم عده دیگری هم گفتند، احیاناً مثلاً اسم اردشیرجی را به دیگران نگفته بود به من گفته بود، نمی‌دانم. شاید به دیگران هم گفته. بعد از آن یک اتفاق دیگری افتاد و آن یک شبی ما، که من استقبال کردم این را، کشفی که حتماً معروف حضورتان هست و الان هم در لوس‌آنجلس است، کشفی می‌دانید با سعید هدایت باجناق بودند، سعید منزلی داشت در خیابان دولت قلهک آن شب، ببینم منزل سعید بودیم یا منزل کشفی بود؟ منزل سعید بود، دعوت کردند که ما برویم خانه او و گفتند که شاپور هم آن‌جاست. من رفتم، رفتم آن‌جا طبعاً با آن چیزی که داشتم پرسیدم که، «خوب، این شاپور دست انگلیس‌ها توی کار نبوده؟» با خنده و فلان و این‌ها و تأسف،

س- که قتل منصور؟

ج- گفت بگذاریم تاریخ قضاوت کند. خندید گفت، «این را بگذار به آینده واگذار کنیم الان صحبتش را نکنیم ولی منصور داشت راه غلط می‌رفت.» گفتم، «چه گفت؟» «خوب دیگر، خیلی به او تذکر دادیم گوش نکرد.» این را هم بنده شنیدم. بعداً آمدم بعد از چند ماه در یک سفری مربوط به نفت آمدم به ژنو، رفتم پهلوی پدر منصور که نماینده ایران بود در دفتر United Nations در ژنو، برای‌تان نگفته بودم؟ یا گفته بودم که من با حسنعلی منصور در یک روز رفتیم به مدرسه ابتدایی خیلی عجیب است در یک روز در یک کلاس وارد شدیم. و خوب، همین‌جور با هم دوازده سال مدرسه بودیم و نه تنها همکلاس بودیم و رفیق بودیم خانه‌مان هم نزدیک همدیگر بود و حتی گاهی می‌رفتیم توی خانه آن‌ها که باغ بزرگی بود در خیابان شاهرضا سر پیچ شمیران، آن‌جا می‌رفتیم فوتبال بازی می‌کردیم. بنابراین دوستی ما خیلی قدیم بود و پدرش را خوب، از همان بابت می‌شناختم، آن‌موقع پدرش وزیر راه بود گاهی که می‌آمد برود مدرسه ما را هم می‌دید سوار ماشین می‌کرد با ماشین سه رنگ آن‌موقع ماشین…

س- نمره سه رنگ.

ج- نمره سه رنگ خیلی چیز بود دیگر، بله، وزنی داشت و این‌ها.

س- شاخص بود.

ج- شاخص بود. آن روز رفتم، مادشر را می‌شناختم فرنگیس خانم خوب، این‌ها، گفتم بروم ببینم ایشان را. رفتم و پهلوی آقای علی، خدا رحمتش کند، پدر حسنعلی، علی منصور او را دیدم و تسلیت گفتم. این مرد اولاً واقعاً یک احترامی مرا به خودش جلب کرد آن‌قدر این آدم استخوان‌دار بود تشکر کرد و این‌ها و یک دو قطره اشک فقط از چشمش آمد پایین هیچ صدا نکرد، هیچ. گفت، «بله، بله، حیف بود. آقای دکتر مهر وقتی می‌آمد برود به آمریکا من به علی گفتم ماستعفا بده تو نمی‌توانی کار بکنی، گوش نکرد.بعد که کار بالا گرفت،» این‌ها اطلاعات خودم است، «و من اطلاعاتی به دست آوردم که جانش در خطر است به او پیغام دادم که استعفا بدهد ولی علی گوش نکرد و این‌طور شد.» این هم نشان می‌دهد که بدون مقدمه نبوده ولی مقدمه‌اش چه بوده؟ من نمی‌دانم. حالا این‌ها را بنده به شما می‌گویم شاید تاریخ نویس‌ها توانستند سرهم بکنند و چیز دربیاورند از آن. بعد البته رفتم پهلوی فرنگیس خانم که یک پایش را قطع کرده بودند سرطان پا گرفته بود و این‌ها، گریه و زاری ولی جلوی شوهرش که آمد یک دفعه گریه‌اش را قطع کرد و دیگر گریه نمی‌کرد معلوم بود خیلی حساب می‌برند از بابا، آدم مقتدری بود. به‌هرحال خدا رحمت‌شان کند همه حالا فوت کردند، این هم مسئله بعدی بود که برای من جالب بود. ببخشید به شما گفتم که این مطلب را من به هیچ‌کس نگفته بوم موضوع حرف حسنعلی را به خودم جز اولین بار به جمشید آموزگار الان یادم آمد نه به یک نفر دیگر هم گفته بودم البته بعد از انقلاب، در پاریس فرهودی؟ فرنودی؟ فرهودی. فرهودی بود که معاون وزارت کشور بود در زمان علم استاندار بوده و خیلی نزدیک بود به مرحوم علم و با دربار و موقعی که در پاریس او را دیدم بعد از انقلاب می‌گفتند که فرهودی می‌رود به مصر و درس تاریخ، فرهودی اصلاً معلم تاریخ بوده قبلاً کتاب نوشته دربار تاریخ و این‌ها آدم خیلی خوبی هم هست آدم خیلی ملایمی است، درس تایخ می‌دهد به ولیعهد که حالا البته اعلی‌حضرت جوان و بنابراین ارتباط با دربار داشت و دارد. او مرا در، نشسته بود در شانزه‌لیزه در یکی از کافه‌ها با تیمسار، حالا هم مهم نیست، با یک تیمسار، آها چرا، این تیمسار حجازی بود که شد استاندار خراسان در زمان شریف‌امامی؟ اسمش تیمسار؟

س- امیرعزیزی.

ج- نه، پس اشتباه می‌کنم، ‌امیرعزیزی بود؟

س- امیرعزیزی ببخشید وزیرکشور بود در زمان…

ج- یک تیمسار…

س- همین اواخر؟ آخرین…

ج- بله تیمساری بود که…

س- صادق امیرعزیزی.

ج- استاندار؟

س- خراسان شد.

ج- زمان شریف‌امامی؟

س- زمان همین کابینه آخر شریف‌امامی.

ج- نه، پس زمان ازهاری کی بود؟

س- نمی‌دانم.

ج- شاید این زمان ازهاری بوده استاندار آن‌جا بوده که او عوض شد این، حالا شاید اسمش یادم بیاید. قبلاً هم وکیل مجلس بوده.

س- نه، پس این نیست. این‌که من می‌گویم…

ج- یا سناتور بود.

س- زمان علم و امینی و شریف‌امامی وزیر کشور بود.

ج- نه، شریف‌امامی آخر کار را من دارم می‌گویم بعد از انقلاب، یادتان نیست آن که قره‌باغی بود. به‌هرحال در کافه دیدیم او را دعوت کردند رفتم نشستیم یک قهوه‌ای خوردیم و خداحافظی کردیم. بعد فرهودی به من اظهار علاقه کرد، «می‌خواهم تو را تنها ببینم. گفت تو کجا هستی الان؟» گفتم، «والله من این‌جا الان یک استودیویی هست که یکی ازدوستانم به من داده شب‌ها آن‌جا می‌خوابم روزها هم جای معینی ندارم، ببینیم سرنوشت چه می‌خواهد و فلان و این‌ها.» گفت که، «بیا خانه من.» آدرس داد و «فلان‌جا بیا آن‌جا بنشینیم با هم صحبت کنیم و یک چیزی هم با هم می‌خوریم و فلان و این‌ها.» قرار گذاشتیم و رفتم خانه‌اش. در حدود مثلاً دو ساعت دو ساعت‌ونیم صحبت کردیم بلکه بیشتر سه ساعت، در حقیقت با هم تبادل اطلاعات کردیم. ایشان موقعی که من به او گفتم که، منصور چنین چیزی به من گفته بود آیا ممکن است شاه در کشتن منصور دست داشته یا نه؟ فرهودی هم معروف است به این‌که آنگلو فیل است، گفت که، «شاه خوشش نمی‌آمد از منصور، اعتماد هم نداشت.» گفتم، «این را می‌دانم بیش از آن چه؟» گفت که، «من حضور داشتم که شاه به مرحوم علم تلفن کرد که، چه لزومی دارد حسنعلی از آن طرف برود به آمریکا؟ ما این‌جا کار داریم. او کارش را می‌کند برمی‌گردد چه لزومی دارد برود به آمریکا؟» بعداً هم گفت، «من شنیدم که از مسافرت منصور به آمریکا شاه راضی نبود.» حالا او در حقیقت با این اظهاراتش عدم اعتماد شاه را به منصور می‌رساند که شاید منصور می‌خواسته در این مسافرت‌هایش زدوبندهایی بکند. منصور اجازه گرفته بوده از شاه که برای تشییع جنازه چرچیل خودش بیاید به انگلستان، در آن شب من رفتم پهلویش قرار بود که بیایم برای یک معامله، البته اصلاً چون کسالتی داشتم برای کسالتم بود و این‌ها می‌خواستم چک‌آپی بکنم این‌ها، در ضمن برای معامله خرید اتومبیل‌های دوطبقه «برو آن‌جا و یک مذاکراتی هست بین تحقیقاتی بکن و بیا و این‌ها.» من شب که رسیدم فردا صبح تلفن کردم به اردشیر زاهدی که آن‌موقع سفیرمان بود، زا هدی گفت که، «بله منصور تیر خورده.» «اه.» «داشت می‌رفت مجلس و این‌ها.» به‌هرحال گفت، «نهار بیا ظهر پهلوی من.» رفتم نهار خوردم و اطلاعات پیدا کردم که چه اتفاقی افتاده است و این‌ها. قبل از این‌که می‌خواستم بروم به انگلستان شب رفتم خداحافظی کنم از منصور. منصور گفت، «نرو فردا باش پس‌فردا با هم می‌رویم چون این حالش خیلی بد است من هم دارم…» گفتم، «والله من بلیطم را گرفتم،»

س- حال کی بد است؟

ج- گفت، «حال چرچیل خیلی بد است این می‌میرد تا پس‌فردا من می‌روم تشییع جنازه‌اش.» که البته مثل این‌که بیست‌وچند روز زنده ماند بعد از آن اغمایش، ولی منصور زودتر مرد. و او به‌هرحال قصد داشت بیاید لندن در آخرین سفرش هم قصد داشت بیاید لندن، و ظاهراً شاه، ظاهراً دارم می‌گویم شاید شاه نمی‌خواست اصلاً این مسافرت صورت بگیرد. نمی‌خواست که او برود لندن. حالا آیا این ارتباطی داشت؟ این‌ها تمامش speculation است توسط من،

س- بله

ج- که آیا این با آن حرف‌هایی که بعداً پدر منصور به من زد و آن حرف‌هایی که فریده می‌زد، با آن شایعاتی که بود، با آن حرفی که از شاپور شنیدم، آیا ارتباطی با هم این‌ها دارد یا ندارد؟ واقعاً نمی‌دانم. آنچه که قطعی است و این را شما می‌توانید چک بکنید با آن سناتورهایی که هنوز هستند و شاید فرزندان‌شان، این را بنده به شما مأخذش را می‌گویم از علیرضا ثابت شنیدم، موقعی که منصور قانون کاپیتولاسیون so to speak را برد به مجلس سنا در آن‌جا مخالفت کردند با او از جمله همین تهرانی که بعداً رئیس شورای سلطنت شد و رفت کنار و چیز کیست اسمش؟ متین‌دفتری و چند نفر دیگر عده زیادی، عده زیادی آن‌جا بیش از مثل این‌که پنجاه و سه چهار درصد بیشتر به نفع او رأی ندادند بقیه مخالفت کردند، عزیزالصاحب به من می‌گفت که، از قول متین‌دفتری که، «شاه خودش به آن‌ها گفته مخالفت بکنید.» و باز من بودم که یعنی خودم دیدم منصور برگشته بود از سنا فوق‌العاده ناراحت و تلفن کرد به شاه که، «این‌ها دارند این‌جوری می‌کنند و این‌ها.» من نمی‌دانم شاه از آن‌طرف چه گفت ولی لابد به او گفته مثلاً، «پایداری کن.» برای این‌که مثل این‌که دفعه پیش به شما گفتم که من مخالف، یا نگفتم؟ کاپیتولاسیون بودیم؟

س- نه، می‌خواستم از شما سؤال کنم اصلاً این مطلب آیا در هیئت وزیران هم مطرح شد؟ اصولاً می‌شد این‌جور مطالب مطرح و وزرا…

ج- حالا این را تحت عنوان کاپیتولاسیون جواب‌تان را عرض می‌کنم، برای این‌که این موضوع را بگذریم و موضوع منصور را تمامش بکنم موضوع قتلش را، واقعاً در مورد مرگ منصور نکات تاریکی نکات مبهمی وجود دارد و باز هم یک مقداری بازی سیاسی که این را بعد از قتل منصور که لااقل هویدا این را می‌دانست شاید برای یک سال بازی دادند خانواده منصور را جواد منصور و این‌ها را بازی دادند، ما را بازی دادند، حزب را بازی دادند، که گفتم برای منصور یک آرامگاه خیلی مفصل و مرتفع و فلان و این‌ها درست می‌کنند و مهندس نصرت‌الله منقح هم که حالا در واشنگتن است، او نقشه‌اش را تهیه کرد واقعاً نقشه‌هایی که چندتا را تهیه کرد بیچاره؟ نمی‌دانم. آخر کار آمدند یک چیز کوچولویی درست کردند. یک روز من از هویدا پرسیدم که، «چرا این‌قدر پس این همه حرف‌ها چه بوده؟» گفت، «شاه خوشش نمی‌آید، شاه خوشش نمی‌آید می‌گوید که همین هم باز خدا را شکر کنید.» بعد هم قرار بود که خیابان زند را یک خیابان به نام منصور بکنند. هی گفتند این خیابان آن خیابان و خیابان چی بود که روبه‌روی حزب ایران نوین قرار بود درست کنند؟ به‌هرحال گفتند، «خوب، خیابان زند را.» بعد گفتم، «کریمخان زند را که نمی‌شود عوض کرد.» گفتند، «خوب، نصف آن را می‌کنیم منصور…» معلوم بود که همه‌اش بازیست و در آن بازی‌ای بود که شاه می‌کرد و باز هم مؤید آن است که از این آدم خوشش نمی‌آمد و نمی‌خواست که نه تنها در آن روند کلی که اسم هیچ‌کس را نمی‌خواست بگذارد، خوب، به اسم سپهبد زاهدی یک خیابان گذاشته بود و این حزبی که شاه گفته بود که نمی‌دانم، حزب پاسدار انقلاب است و رهبرش فلان است، دبیرش فلان است و از این حرف‌ها، اقلاً، ولی هیچ کاری برای بزرگداشت او که نکردند هیچی سعی کردند که همیشه کوچکش کنند و تمام گناه‌ها را هم بگذارند گردن او. این راجع به منصور. حالا می‌آییم راجع به…

س- حالا یک سؤالی در این بین، منصور که خوب، پدرش نخست‌وزیر بوده و در یک خانواده سیاسی رشد کرده بوده و سوابق امر را می‌دانسته آدم باهوشی هم بوده چه جوری پهلوی خودش تصور کرده بود که می‌تواند این گستاخی را در مقابل شاه بکند؟ شاه که قوام‌السلطنه و مصدق و سپهبد زاهدی و علا و نمی‌دانم انتظام را از شرکت نفت برداشته بوده سر دو کلمه که گفته بودند راجع به ۱۵ خرداد، این پهلوی خودش این نکات به‌اصطلاح دید کور او بوده این قسمتش که نمی‌دیده؟ یا چه جوری بوده؟

ج- من خیال می‌کنم همان دید کور او بوده. آدمی که در قدرت هست یادش می‌رود که ضعف‌هایش چیست؟ این خوی بشر است. و دوم خیال می‌کنم که او فریب همان چیزی را خورد که شاه خورد یعنی اعتماد، این را حالا شاید من اصلاً اشتباه بکنم نمی‌دانم، اگر بر حسب این‌که آن assumption اولی‌مان درست باشد یا نه؟ که assumption هست که منصور را آمریکایی‌ها آوردند روی کار.

س- پشتش گرم است.

ج- کسی که پشتش آن‌قدر گرم است که این نمی‌تواند، و بعد هم آدم وقتی که می‌رسد به قدرت بعد می‌خواهد تاریخ بسازد کاری که خود محمدرضاشاه می‌خواست بکند، و تایخش هم یکی این است که خوب، بکنیم جمهوری دائمی مثلاً. یا عرض کردم آمریکایی‌ها به او دیکته کردند او به آمریکایی‌ها گفته، خیلی خوب، من این کار را می‌قبولانم به شاه، رفته به شاه هم گفته و احیاناً شاه هم گفته، خیلی خوب، من موافق هستم مقدمات آن باید حاضر بشود و فلان و این‌ها. ولی خوب، برای این‌که شر برای این‌که هیچ‌کس دیگر هم نباید بداند و این‌ها، احیاناً مثلاً هویدا هم می‌دانسته، احیاناً هویدا با او مخالفت کرده بوده گفته بوده، این عملی نیست. نمی‌دانم، عرض کردم این‌ها را من نمی‌دانم، ولی آنچه که می‌دانم و قطعی است این است که منصور به من گفت او با زبان خودش گفت و من با گوش خودم شنیدم که، «بله قانون اساسی را عوض می‌کنیم و می‌کنیم جمهوری ایران را و شاه هم می‌شود رئیس‌جمهور دائم.»

س- حالا من چندتا سؤال دارم در زمان حکومت منصور، یکی این‌که در زمانی که شما در وزارت دارایی بودید آیا اختلافاتی در مورد بودجه ارتش به صورت حاد پیش آمد؟ و این چه شکلی داشت چون بعدها می‌شنویم که، یا ما قبل شما، که نمی‌دانم دوره امینی سرکار فراموش کردم که دوره‌ای که او سر ظاهراً بودجه ارتش استعفا داد شما کجا تشریف داشتید؟

ج- من به شما عرض کردم من در وزارت دارایی بودم یعنی مستقیماً با بودجه سروکار نداشتم.

س- بعد که معاون کل شدید چطور؟

ج- بله خیلی سروکار داشتم. حتی می‌دانید بودجه کل کشور در وزارت دارایی طرح می‌شد و من یادم هست که آن اوایلی که قرار بود بودجه برود به سازمان برنامه که من با آن مخالف بودم ولی خوب، تصمیم گرفته بودند، مجیدی یکی دو جلسه آمد به وزارت دارایی که ما ترتیب بودجه بندی وزارت دارایی را به او بگوییم که ما چه‌جوری کار کردیم سابقه‌مان چیست و فلان و این‌ها، البته او شوخی می‌کرد که، «به من یاد بدهید.» و بعد هم یک ده نفر دوازده نفر از زعمایی که بودجه را در وزارت دارایی درست می‌کردند دادیم به سازمان برنامه منتقل شدند به آن‌جا که بروند آن‌جا بودجه را در آن‌جا درست کنند. من کاملاً وارد بودم به بودجه.

س- یک کار تاریخی که خوب است ثبت بشود راجع به مسئله بودجه ارتش چیست؟

ج- نکاتی راجع به بودجه ارتش، اولاً در بودجه ارتش یک camouflage بود در بودجه مملکت راجع به بودجه ارتش. اگر مثلاً می‌گفتند بودجه ارتش ۳۳ در صد یا ۳۰ درصد یا ۴۰ درصد کل بودجه است این دروغ بود، هر رقمی بود. برای این‌که یک مقداری فرض کنید خانه‌های افسران ارتش را می‌گذاشتند جزو بودجه ساختمانی.

س- وزارت آبادانی و مسکن.

ج- بودجه آموزش را می‌گذاشتند جزو وزارت فرهنگ یا راه‌سازی بکنند، یعنی یک مقداری از مخارج این‌جوری را می‌کشیدند کنار و می‌گذاشتند توی بودجه‌های دیگر که هیچ‌کس نمی‌فهمید.

س- هیچ‌کس نمی‌فهمید؟ کی‌ها می‌فهمیدند.

ج- وزرا و آن‌ها، نه همه وزیرها، وزیر دارایی و سازمان برنامه و…

س- وزیر دارایی می‌فهمید؟

ج- بله وزیر دارایی خوب می‌فهمید، وزیر خوب try خودش را هم می‌کرد. بله وزیر دارایی می‌فهمید، مگر آدم ابله بود که نمی‌فهمید بقیه می‌فهمیدند، رئیس سازمان برنامه می‌فهمید، مدیر کل بودجه می‌فهمید، مدیر بودجه این‌ها خودشان یعنی به آن‌ها می‌گفتند این camouflage بود که عمداً او بایستی این‌کار را بکند خودش می‌کرد، نخیر.

س- نیت از این‌کار مسئله امنیتی بود یا مسئله این بود که…

ج- نه، نه، مسئله این بود که دوتا مسئله بود یکی اجرای دستور شاه و ارتقا مقام،

س- نه منظورم از این‌که یک قسمتی از بودجه را در، به‌اصطلاح، پنهان بکنند نیت از این پنهان‌کاری چه بود؟

ج- می‌گویم خیلی روشن است، یکی این‌که می‌خواستند به همه دنیا بگویند که، «آقا من… و به خود ملت ایران، هم به ملت ایران و هم به خارج. یک وقتی، آمارش را مثل این‌که این‌جا اتفاقاً دارم، یک سخنرانی کردم چندی پیش در، یک سال یک سال و نیم پیش در آن انجمن دوستی ایران و آمریکا در واشنگتن که باتمانقلیچ این‌ها آن‌جا را دایر کرده داریوش همایون این‌ها، در آن‌جا ارقامی دادم. میزان درصدی که ما نسبت به کار آموزش می‌کردیم از خیلی از کشورها مثلاً از عراق هم کمتر بود، و خوب، این ایراد از طرف خود مردم ایران بود که، «آقا، شما درصدی که به بهداشت یا به فرهنگ تخصیص می‌دهید نسبت به درصدی که نسبت به ارشت تخصیص می‌دهید خیلی کم است»، خوب، ایراد می‌گرفتند. برای این‌که دم دهان مردم را ببندند و دقیقاً گول‌شان بزنند این camouflage صورت می‌گرفت.

س- این از کی… شروع شد به این‌کار؟

ج- دوماً به…

س- زمان رضاشاه هم مثلاً بوده؟

ج- نه، نه. خیلی جدید است. به نظر من این از همان وقتی آمد که به قول معروف ماساچوستی‌ها آمدند به ایران و توی بودجه وارد شدند. تقریباً از همان… نخیر از همان وقتی که رفت بودجه به سازمان برنامه، تا موقعی که توی وزارت دارایی بود این نبود از وقتی که رفت سازمان برنامه این شروع شد که در سال‌های آخر به طور وحشتناکی این اجرا می‌شد. بله، بله.

س- آن بودجه ارتش به چه صورتی می‌آمد می‌رفت به ستاد و یک‌جا به وزارت دارایی داده می‌شد؟

ج- نگاه کنید حالا من به شما عرض می‌کنم من اولاً چندتا تجربه خودم را می‌گویم بعد. دوتا شرکت آلمانی بود، ورنر داریم؟

س- شرکت؟

ج- ورنر داریم؟ ورنر، یک شرکت آلمانی اسم‌های‌شان متدسفانه یادم نیست این را که دارم به شما می‌گویم مربوط به بیست سال پیش است. دوتا شرکت بودند به‌هرحال اسلحه فروخته بودند به ایران زمان علم و پول‌هایش را نگرفته بودند و این رسید تا زمان منصور و بعد هم زمان هویدا. فشار آوردند، ما واقعاً هیچ کنترل فقط می‌گفتند که، «این‌قدر باید داد.» و یک نامه وزارت چیز می‌نوشت و می‌گفتند که، «به امر اعلیحضرت،

س- وزارت جنگ.

ج- وزارت جنگ. خریدهای آن‌جا را معمولاً طوفانیان می‌کرد یا دستگاه ارتشی می‌کردند این اواخر فقط طوفانیان، و تویش می‌گفتند یعنی شایعه‌ای که به حد، می‌دانید؟ خود کنگره آمریکا هم مطرح شد، مسئله این بوده که این‌ها ده پانزده درصد بیست درصد می‌گرفتند می‌خوردند و به‌هرحال وزارت دارایی مطلقاً کنترلی نداشت. ما در آن‌موقع مجبور شدیم با یک فرمول‌هایی که بیشتر جنبه اداری داشت تا جنبه واقعیت رسیدگی خزانه رسیدگی کرد و این‌ها و پولش را دادیم. در زمان بهنیا بنده یک تجربه‌ای دارم که البته آن‌موقع مربوط به من فقط این بود که به‌عنوان مدیرکل روابط خارجی و شخص مورد اطمینان بهنیا، بهنیا مرا می‌خواست می‌گفت، «در همه این جلسات باش و گوش بده.» معامله‌ای که ارتش کرد نیروی هوایی کرد راجع به طیاره استار بود یادتا نیست؟

س- نه.

ج- طیاره استار خیال می‌کنم که از لاک هید خریده بودند مثلاً و این طیاره معامله‌اش را کردند اصرار داشتند که وزارت دارایی امضا کند، من آن‌جا نشسته بودم که بهنیا تلفن کرد به علم که، «آقای علم، من سرم را بزنی این را امضا نمی‌کنم.»

س- عجب.

ج- بله، گفت، «سرم را بزنی این را امضا نمی‌کنم.» گفت، «اعلیحضرت…» گفت، «اعلی‌حضرت فرمودند خود شوهر خواهرش ایشان تیمسار خاتمی که معامله را انجام دادند و می‌شناسند و همه‌اش از اول توی آن است ایشان امضا کند، من چرا امضا کنم؟ نه، من امضا نمی‌کنم.»‌

س- عجب.

ج- بله، بله، خیلی مرد محکمی بود. بعد هم به من گفت، «آقای دکتر مهر اگر آوردند پهلوی شما شما هم حق ندارید امضا کنید، هیچی.»

س- نمی‌ترسید؟

ج- اصلاً. من از این مرد خدا رحمتش کند. آخر نگاه کنید یک اشال شاه این بود این آدم‌ها را همه را رفته بودند کنار زده بودند یک مشت بندگانی که، من اگر بخواهم بگویم راجع به شخصیت این آدم‌هایی که، خسروانی را شما گفتید به من بگویم که چیز کردم و دیگران، دوست عزیزم فتح الله ستوده که همدرسی من هم بوده شخصیت این‌ها آدم‌های درجه سوم درجه چهارم اصلاً ببخشید نود درصد وزرا آدم نبودند از لحاظ شخصیت، ممکن است تکنوکرات‌های خوبی بودند ولی…

س- شاه خودش گفته بود که، «من این‌ها را از توی کوچه می‌آورم.» یک‌همچین…

ج- من بودم حضور داشتم، گفت، «من این‌ها را از توی جوی از کنار جوی برداشتم، مثل یک سگی که توی جوی افتاده آورده این‌جا و حالا…

س- شما بودید خودتان؟

ج- من خودم حضور داشتم. بله، بله.

س- چه موقعیتی بود که همچین حرفی ایشان زدند؟ چون این جمله معرفی شده می‌پرسم.

ج- بله، عرض کنم که، در یکی از این شوراهای اقتصاد بود و یک عده‌ای خیال می‌کنم، الان باید این را رویش فکر کنم، خیال می‌کنم به دنباله…

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۴ جون ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۹

 

 

ج- به دنباله از بین رفتن منصور، توی کابینه هویدا بود که یک دفعه بحث شده بود خیلی البته جلسه از چیز افتاده بود به حساب، جلسه دیگر شل و ول بود و همه آن‌ها را ترس فرا گرفته بود و این‌ها فرهنگ شفیعی قبلاً رفته بود ولی مثل این‌که دنباله کار او بود و یک امری بود که مربوط می‌شد به وزارت اقتصاد من باید حالا مورد خاصش را یادم بیاید کم‌کم البته شکر نبود آن دوتا چیزها خیلی بعد بود بعد هم باید یادم بیاید. بله من حضور داشتم و شنیدم شاه این‌طور حرفی زد، «داخل آدم نبود آن مرد، جوی، از جوی، از کنار جوی این‌ها را برداشتم آوردم وزیر کردم حالا…»

س- شما که آن‌جا نشسته بودید و خودتان هم حالا وزیر نبودید یا مقامی داشتید چه احساسی کردید؟

ج- خیلی بد، خیلی بد. این‌ها را البته دفعه اولی نبود که شاه گفت شاید دفعه اولی بود که شنیدیم ولی بعداً در موارد دیگر م نشنیدم مثل این‌که برای‌تان گفتم یا نه؟ در کنگره رامسر بود که آمد و معمولاً اعلی‌حضرت وقتی می‌آمدند توی کنگره رامسر روز اول مطالبی به صورت مونولوگ می‌گفتند که این‌ها راهنمایی می‌کرد که ما باید چه را در قطعنامه بگذاریم. اوایل به شما گفتم، شاه خیلی باهوش بود واقعاً یک حرفی را یک جمله‌ای را که می‌گفت فعل و فاعلش تو دستش بود اگر ده دقیقه هم که صحبت می‌کرد آخر کار فعلش را درست تمام می‌کرد. این اواخر بالکل تمرکز فکریش را از دست داده بود سه چهار سال آخر یعنی یک چیزی را شروع می‌کرد از یک طرف از یک جای دیگر سر درمی‌آورد، هیچ جمله‌ای را تمام نمی‌کرد. آن روز هم واقعاً خیال می‌کنم در آخرین کنفرانس رامسر یا قبل از آخر بود، قبل از آخر بود، خیلی نامربوط گفت به‌طوری‌که اصلاً نمی‌شد این‌ها را سر هم کرد. در آن جلسه هم اتفاقاً مثلاً غیر از بیست نفر رئیس دانشگاه سه چهارتا پنج‌تا وزیر و چندتا از وزارت‌خارجه سفیر و در حدود بیست سی‌تا هم استاد دانشگاه بودند. شاه آمد و اولاً جلسه اول که حرفش را زد، گفت، «خیلی خوب، من حرف‌هایم را زدم اگر شما مطالبی دارید می‌خواهید بگویید بگویید ولی شهوت کلام نداشته باشید.» بعد جلسه آخر که آمد معمولاً این جلسات صورتجلسه را خوب، چند نفر بودیم کمک می‌کردیم ولی کسانی که واقعاً می‌نوشتند دکتر مفیدی بود و شاپور راسخ، بیچاره‌ها هم هردوی‌شان خوب کار می‌کردند رفته بودند نشسته بودند (صورتجلسه را) آوردند این‌جا وقتی عرضه کردند شاه به این‌ها گفت که، «این‌ها چیست می‌خوانید؟ شما چرس کشیدید؟»

س- چه کشیدید؟

ج- «چرس کشیدید؟ بنگ کشیدید؟» ما را خگویید، این چه وضع حرف زدن است؟» نه، نه، این‌ها اصلاً به درد نمی‌خورد.» و قهر کرد و رفت. بعد هویدا و این‌ها هم که رفتند….

س- آیا مطالبی بوده که خودش روز…

ج- نه، نه، دست برده بودند تویش، مطالبی که او گفته بود خیلی نامربوط بود.

س- درستش کرده بودند برایش.

ج- درستش کرده بودند یک ذره معقول بشود، آخر حرف‌هایی که این اواخر می‌زد مثلاً می‌گفت، «بله، به همه غذای مجانی بدهید.» غذای مجانی یعنی سیب‌های والاحضرت شمس را بخرید به قیمت گران بیاورید بدهید به مردم… مردم که خر نبودند آخر. و بعد آن دزدی‌های عجیب و غریب وزارت فرهنگ می‌شد. حالا نیتش هم خوب بود نمی‌دانم به‌هرحال. از این حرف‌ها زیاد می‌زد شاه متأسفانه، عرض کردم این اواخر وقتی می‌آمد توی چیز بخشنامه‌ای شده بود که استاندارها و رؤسای ادارات هر کس در این جلسات سخنرانی که می‌کنند بیش از حداکثر دو دقیقه حرف نزنند بعد در آن دو دقیقه هم که می‌آمد شاه، شما آن‌جا حرف می‌زدید دستش را می‌کرد این‌جوری رویش را برمی‌گرداند انگار که شما داخل آدم نیستید، این‌ها متأسفانه این ضعف‌هایی بود که شاه develop کرده بود و خیلی خیلی به طور زننده، بله.

س- ولی راجع به بهنیا صحبت بود که در یک زمانی چنین آدم‌هایی بودند.

ج- بله بهنیا را بنده از او چندتا چیز دیدم این دوتا مثال، مثال سوم، یک موقعی والاحضرت محمودرضا، محمودرضا بود که مثل این‌که، یا آهنچی؟ نمی‌دانم، مربوط بودند این‌ها تلفن کرده بود، این‌ها بلافاصله بعد از امینی آن‌موقع کسی که چای وارد می‌کرد از خارج مقررات این بود که بایستی مثلاً نصف آن یا معادل آن چای داخلی بخرد تا بتواند چای خارجی بخرد. چای داخلی مرغوب نبود اگر کسی می‌توانست چای خارجی بیاورند و آن چای داخلی را نخرند منافع‌شان مثلاً سه برابر چهاربرابر بود.

س- بله.

ج- محمود رضا با یکی شریک شده بود آن شخص مقدار زیادی چای آورده بود توی گمرک نگه داشتند بدون این‌که چای داخلی بخرد حالا می‌خواست خارج کند، ادعایش این بود که، «ما این‌ها را موقعی آوردیم که هنوز مقررات این‌جوری نشده بود.» رسیدگی کردند گفتند، «نخیر مقررات عوض شده بود.» این دعوا بود. ایشان تلفن کرده بود به علم نخست‌وزیر بود که، «آقای علم دستور بدهید که آقای بهنیا بیاید پهلوی من ما این را با هم حلش کنیم.» به بهنیا تلفن کرده بود، من رفتم پهلویش من نمی‌دانم پای تلفن چه گفتند ولی بهنیا به من گفت، «بله محمود رضا»، دستش را هم این‌جوری کرد، «می‌خواهد وزیر دارایی برود پهلویش با او صحبت بکند.»

س- ایشان چه می‌گفت؟

ج- به من می‌گفت، «آقای نخست‌وزیر هم به من می‌گویند که برو آن‌جا. من به آقای نخست‌وزیر گفتم من نمی‌روم دکتر مهر را می‌فرستم. شما بروید آن تقاضای نامشروع زیاد می‌کند هیچ قولی به او ندهید فقط حرفش را ببینید چه می‌گوید بعد بیایید به من بگویید.» رفتم پهلویش مطالبش را گفت. دارم فکر می‌کنم که رئیس دفترش کی بود؟ یادم نیست، خیلی وقت پیش است، گفت که، «بله این است.» گفتم، «والله عمقررات این است به این دلیل نمی‌شود ولی من به اطلاع وزیر دارایی می‌رسانم مطالعه هم می‌کنم اگر راهی داریم، تردید دارم.» گفت، «نه حالا برای این یک راهی پیدا کنید.» البته راه هیچ‌وقت پیدا نکردیم و کارش را انجام ندادیم. این‌ها یک این‌طور آدم‌هایی بودند و این‌طور آدم‌ها برای من واقعاً یک مقدار زیادی در اخلاق و روحیه من در آن اوایل که گفتم حضورتان این‌ها مؤثر بودند. یا مثلاً سفیر آمریکا کی بود زمان Rockwell سفیر آن‌ها کی بود؟

س- هولمز؟

ج- هولمز سفیر بود، Rockwell تلفن کرد عرض کردم به شما که، تلفن‌هایی که یعنی تمام کارهایی که با کشورهای انگلیسی زبان مثل آمریکا و ا نگلستان و این‌ها می‌شد از طریق من می‌شد در زمان بهنیا.

س- بله

ج- این‌ها تلفن کردند که، «آقای بهنیا دارد می‌رود برای IMF و World Bank، آن‌جا می‌خواهد کسی را بیند؟» من به او گفتم، بهنیا گفت که، «بله به ایشان بگویید که من با خزانه‌دارشان،» می‌شود مثلاً وزیر دارایی آقای دونالد ریگان، با این‌طور آدمی آن‌وقت‌ها نمی‌دانم کی بود؟ حالا یادم نیست اسمش یادم نیست کی بود؟ «با او می‌خواهم ملاقاتی بکنم اگر وقت داشته باشد.» من تلفن کردم که، آقا ایشان این‌جور چیزی گفتند. گفتند، «والله آن‌وقت می‌دانید شما در عرض سه چهار روز مثلاً پنجاه تا وزیر دارایی آن‌جا هستند و اصلاً امکان ندارد نمی‌تواند این‌ها را جا بدهد اگر می‌خواهد با معاون او فلانی صحبت کند.» من به بهنیا گفتم، گفت، «درست است،» همین‌جوری، گفت، «درست است ما خاک تو سر هستیم ولی من بالاخره وزیر هستم، وزیر که نمی‌رود غیر وزیر را ببیند. نخیر به ایشان بگویید اگر همان آدم وزیر را می‌بینم که می‌بینم اگر نه که هیچ‌کس را نمی‌بینم.» یک دفعه باز همان Rockwell می‌خواست برای یک کاری بیاید ببیند چیز را، من به او گفتم، گفت که، «Rockwell که سفیر نیست؟» گفتم، «نه.» گفت، «اگر کاری با من دارد سفیر بیاید با من صحبت کند اگر ایشان کاری دارند بیاید شما را ببیند.» یعنی یک آدمی بود در این حد ولی محکم خیلی آدم محکمی بود. این‌ها اصلاً، پشت سرش یک مشت آدم‌های جوان، بنده…

س- ایشان هیچ‌وقت می‌گفت که مثلاً معلم آقای بهنیا کی بوده؟ مثلاً شخصی مثل قوام‌السلطنه بوده. مطالبی که شما می‌گویید آدم یاد شخصیت‌هایی مثل قوام‌السلطنه می‌افتد.

ج- اتفاقاً بله ایشان…

س- مرید کی بوده به‌اصطلاح؟

ج- ایشان مرید نداشت ایشان جزو چیزهایی حالا به شما بگویم، ایشان با هژیر کار کرده بود با قوام‌السلطنه کار کرده بود، جزو مطالبی که ایشان به من می‌گفت، خدا رحمتش کند، مرحوم منصور بعد از ناموفق بودن سرلک در شهرداری می‌خواست من شهردار شوم. به من یک‌روز گفت که، «تو می‌خواهی شهردار بشوی؟» من مردد بودم، بهنیا آن‌موقع رئیس بانک اعتبارات بود. رفتم پهلوی ایشان و گفتم که، «آقای

س- بهنیا.

ج- بهنیا،» «ببینم سرلک، درست است اول سرلک بود بعد شادمان آمد، یا اول شادمان بعد سرلک آمد؟ اول سرلک بود درست است همان بود. گتفم که، «آقای بهنیا منصور می‌خواهد مرا شهردار کند قبول بکنم یا نه؟» گفت، «نکن.»

س- نکن؟

ج- نکن. گفتم «چرا؟» بعد گفتم «بسیار خوب ولی دلیلش چیست؟» گفت، «شهردار شدن مثل استاندار شدن است، تخصص نمی‌خواهد، هر آدمی را می‌توانند برش دارند بکنند شهردار، تو الان توی وزارت دارایی تخصصی داری تخصص تو نفت است، تخصص تو اقتصاد است تخصص تو بودجه است تو را همیشه احتیاج خواهند داشت. این‌ها هم بگذارند کنار یکی دگیر تو را می‌آورد آدم ندارند.» گفت، «من رئیس کمیسیون ارز بودم رئیس دخانیات بودم، چی بودم، چی بودم، کارهایی داشتم و یک موقع که قوام‌السلطنه نخست‌وزیر بود دکتر امینی رئیس دفترش بود به من تلفن کرد که، «ژاکتت را بپوش بیا این‌جا باید برویم حضور شاه می‌خواهد…» گفتم، «برای چه؟» گفت، «بیا این‌جا خودت می‌فهمی.» من هم ژاکت پوشیدم رفتم آن‌جا و گفتم چه؟ گفتند شهردار می‌شوی.» گفتم «قبول نمی‌کنم. آن‌وقت من رئیس کمیسیون ارز بودم. هرچه گفت امینی گفت هژیر گفت، حضرت اشرف، نمی‌کنم کار من نیست. من بروم با سپور و نمی‌دانم فلان و شهر، کاری نیست، آبروی خودم را ببرم، نه نمی‌کنم. حالا من به تو می‌گویم که اگر پیشنهاد شهرداری و استانداری هر کسی به تو کرد قبول نکن، این برای آدم‌های بیکاره.» بعد البته خندید و اتفاقاً حالا این بود که در من شک به وجود آمد. گفت، «آقا شادمان را می‌خواهند بکنند خوب، بکنند.» پسر خوبی است شادمان. «ولی تو آخر در شأنت نیست، نخیر من اعتقاد ندارم.

س- صحبت سر آن قراردادهای طیاره استارو Lockheed بود که شما گفتید که آقای بهنیا به آقای علم گفت که، «من امضا نمی‌کنم.»

ج- «امضا نمی‌کنم.» بله. حالا من به شما راجع به این Lockheed بگویم، این Lockheed یک آدمی داشت خیلی خوش‌صحبت، این آمد به ایران و در همین مذاکراتی که با نیروی هوایی می‌کرد این‌ها می‌آید دفتر من، من مدیر کل بودم دیگر، می‌آید صحبت می‌کرد و این‌ها و این را من بعدها که این‌جا آمدم و آن کثافت کاری‌ها Lockheed علنی شد یا توی ایران بودیم علنی شد، آن‌وقت فهمیدیم ای بابا این‌ها چه خوابی برای ما دیده بودند که ما… هی اصرار داشت که، «آقا تو که خسته‌ای و زن هم که نداری بیا دو هفته جنوب پاریس مهمان ما، همه‌چیز در اختیار هست.» حتی یارو می‌گفت که، «بله وسایل عیش و نوش و همه‌چیز.»، «خیلی ممنون من گرفتار هستم و این‌ها.» بعد رفت و یک روزی برای من یک چیز آورد جا کلیدی و یک فندک طلا و جاکلیدی طلا خیلی چیزهای عالی‌ای بود، آمد و اصرار، قلم و فلان و این‌ها که، گفتم، «مرسی خیلی ممنون.» گفت، «نخیر من دارم می‌روم و دوست هستیم با هم ما.» گفتم، «بله ولی آخر چه دوستی و این‌ها.» به‌هرحال خیلی که اصرار کرد من یک قلمش را گرفتم بقیه را به او پس دادم. موقعی که آمدم به آمریکا بورس آیزنهاور داشتم دعوت کردند که من کارخانه Lockheed را در آتلانتا ببینم، آتلانتا بود مثل این‌که بله. من گفتم خیلی خوب، رفتم آن‌جا را دیدم و این‌ها، الان می‌گویم به عقب نگاه می‌کنم واقعاً نمی‌دانم شاید هم نبوده ولی این تسلطی که این‌ها داشتند در رشوه دادن، آن‌جا به من دوتا چیز دادند یکی یک کیفی بود از چرم بسیار بسیار خوب ممتاز و یک دانه هم مجسمه‌ای بود کوچولو از طیاره و این آیا آب طلا رویش بود؟ آیا این یک قسمتش طلا بود؟ نمی‌دانم، این‌ها همه بله اصرار داشتند که این‌ها را با خودت ببر گفتند، «مبادا این را گم کنی این چیز خیلی خوبی است.» واقعاً آن‌قدر ابله هم بودم گفتم، «این‌ها را شما پست کنید برای من.» چون خیلی کتاب متاب هم زیاد داشتم هرجا می‌دیدم بروشور و این‌ها می‌گفتم پست کنید برای من، این البته هیچ‌وقت من در ایران این را نگرفتم آیا این‌ها پست کرده بودند من نگرفتم؟ یا در ایران وقتی پست شده بود گیرنده چیز بود این‌ها، بعداً که این چیزها شد گفتم، ای بابا این‌ها به انواع حیل و لطائف الحیل می‌پردازند که حق و حساب بدهند و معاملاتشان را انجام بدهند. همان کثافت‌کاری‌هایی که در هلند کرده بودند در ژاپن کرده بودند. به‌هرحال بهنیا نخیر بهنیا حاضر نشد اصلاً قرارداد را امضا کند، من از بهنیا مواردی دیدم یکی همان، یکی آن معامله با شیلات جنوبش، عرض کنم که، یکی طرز رفتارش با خارجی‌ها.

س- خوب اصولاً آن طرز دادن ارقام و از وزارت جنگ تعریف می‌کردید به وزارت دارایی آیا این‌ها هم جزو آن است؟

ج- نه، در زمان بهنیا، حالا این را می‌رسم. بعد از این‌که بهنیا رفت و برزگر معاون وزارت دارایی بود هنوز، بله، بزرگر معاون پارلمانی وزارت دارایی بود، وزیر نشده بود وزیر علم بود. در آستانه یا چند ماه قبل از آن بود که منصور بیاید، این ماساچوستی‌ها و برنامه‌های چیز، این نوع جدید بودجه نوشتن و این‌ها تازه باب شده بود، تقسیمش کنیم به طرح و طرح را تقسیم کنیم نمی‌دانم به activity و activity را، می‌دانید دیگر. این‌ها باب شده بود و این‌ها آمدند آن‌جا و یک بودجه‌ای وزارت دارایی نوشته بود که این بودجه که وزارت دارایی نوشته بود مثل سیستم قدیم بود. سیستم قدیم بودجه نویسی این بود این‌ها guesswork بود. یعنی آقای نمی‌دانم هنجنی یا آقای برزگر یا آقای قوام صدری می‌نشستند می‌گفتند که، «بله ما،» trend را می‌گرفتند، می‌گفتند که «مالیات غیرمستقیم در ده سال این trend را داشته پس امسال هم سه درصد بالا می‌رود چهار درصد بالا می‌رود این‌ها با فلان چیز کم شده این باید کم بشود این‌ها را می‌گذاشتند یک بودجه‌ای که…

س- یعنی از نظر درآمد.

ج- یعنی از نظر درآمد. مخارج هم اولاً کاری می‌کردند که بودجه تا حد امکان متعادل بشود و بعد حداقل اعتبار را بدهند به ادارات، دیمی ولی بیشتر practical knowledge بود experience بود تا این‌که theoretical knowledge

س- یعنی به ارقام وزارت جنگ نمی‌توانستند دست بزنند؟

ج- حالا ارقام وزارت جنگ چانه می‌زدند، فقط چانه می‌زدند فقط bargaining بود چون در بعضی از این جلسات من بودم bargaining بود. او می‌گفت، «من نمی‌دانم، بیست میلیون می‌خواهم.» می‌گفتند، «نخیر ما ده میلیون بیشتر نمی‌دهیم.» بعد چانه می‌زدند می‌رفتند پهلوی شاه، این، آن و آن، مثلاً ده میلیون می‌رسد به هشت میلیون می‌رسید. بله، جواب سؤال شما این است که نه، چانه می‌زدیم و بالاخره یک‌جا می‌بریدیمش، البته همیشه satisfaction با ما نبود راضی نبودیم از آن که چیز کردیم قانع نمی‌شدیم convince نبودیم ولی بیش از آن هم نمی‌شد کرد چون با سایر وزارتخانه‌ها هم چانه می‌زدیم و بالاخره معیار آخر خود شاه بود ولی آن camouflage بودن بیشتر نمی‌توانست صورت بگیرد برای این‌که این بعد از این‌که گفتند نمی‌دانم، Project plan نمی‌دانم activity این‌ها بود که می‌گفتند، «خوب، این activity را از این‌جا درمی‌آوریم درست است activity، educational ارتش است ولی می‌گذاریمش جزو فصل زیر education.، Housing و فلان و این‌ها را درمی‌آوریم می‌گذاریم جزو آبادانی و مسکن، بنابراین camouflage این‌جوری صورت می‌گرفت در آن‌وقت نمی‌توانست صورت بگیرد.

س- ولی صحبت سر این بود که بودجه‌های ارتش را این‌ها می‌رفتند و به‌اصطلاح به عرض می‌رساندند و بعد که به وزارت دارایی می‌آمده دیگر اصلاً غیرقابل تغییر بوده. پس این فرضیه درست نیست؟

ج- غیرقابل تغییر از لحاظ چی؟

س- که می‌گفتند این ارقام به عرض رسیده و شما باید عینا قبول کنید.

ج- چرا، تا حدی بود یعنی چانه‌های اول را می‌زدیم توی وزارت دارایی وقتی که پذیرفته نمی‌شد می‌رفت پهلوی شاه آن‌جا هم باز خود وزیر می‌رفت یک‌ذره چانه می‌زدند و این‌ها یک رقمی را بله ابلاغ می‌کردند می‌گفتند این دیگر قطعی است. بله، در این حد درست است.

س- یعنی در مرحله‌ای به وزارت دارایی می‌آمد که شاه دیده بود؟ یا قبل از این‌که پهلوی شاه برود؟

ج- نه، قبل از این‌که برود پهلوی شاه می‌آمد وزارت دارایی می‌دیدند بعد می‌رفت پهلوی شاه. آن‌وقت عرض کنم که، این را می‌گفتم در آن سال آخر خیلی یک تجربه قشنگی بود برای من، گفتند که، «خیلی خوب، ما بیاییم بودجه را بخواهیم علمی بکنیم.» عالیخانی و این‌ها هم دخالت کردند و بودجه را گرفتند مطالعه کردند و یک جلسه‌ای به ریاست عالیخانی در وزارت دارایی تشکیل شد کیانپور بود و مجیدی خیال می‌کنم از سازمان برنامه آمد و یک عده‌ای بودند و ما هم بودیم که این را بررسی کنیم. بعد گفتند، «خیلی خوب، این را باید بیاییم علمی بکنیم.» رفتند که علمی بکنند pre-estimation و فلان و این‌ها، بعد به شما چه دردسر بدهم آخر کار که آمدند بررسی علمی‌شان همه نتیجه‌ای بود که قبلاً آقای برزگر و یک عده‌ای با سرانگشتی درست کرده بودند واقعاً آن‌قدر تفاوت این دو کم بود که اصلاً عجیب و غریب بود که باز نشان می‌دهد practical knowledge و experience می‌تواند به همان اندازه مؤثر باشد که در این کارها لااقل این هم راجع به…

س- زمانی که شما در کابینه منصور بودید آیا بازتابی از جریان قیام خمینی هنوز مانده بود که مطرح بشود در سطح هیئت وزیران؟ بازداشتش یا تبعیدش؟ من تاریخ‌ها را درست یادم نیست، در آن زمان چیز به‌خصوصی هست که شما یادتان باشد؟

ج- نه، قطعاً نه. عرض کنم که راجع به قیام خمینی آنچه که بنده می‌دانستم، مثل این‌که به شما گفتم یا نگفتم؟ می‌ترسم این مصاحبه ما بشود پنجاه ساعت.

س- تا ببینیم به کجا می‌رسیم؟

ج- راجع به قیام خمینی روزی بود که، نمی‌دانم برای شما گفتم زمان بهنیا چه اتفاقی افتاد؟ معینیان و این‌ها دفتر هویدا؟ روز ۱۵ خرداد هزار و سیصد و

س- ۴۲.

ج- ۱۳۴۲، جلسه‌ای بود در دفتر…

س- ۴۱ ببخشید.

س- ۴۱ یا دو بود خیال می‌کنم ۴۱ نبود.

س- ۴۲ بود.

ج- بله. تاریخش را درست کنید.

س- بله.

ج- یا ۴۱ یا ۴۲.

س- یعنی ۱۵ خرداد معروف؟

ج- ۱۵ خرداد معروف، بله. ۱۵ خرداد معروف جلسه‌ای بود در دفتر آقای بهنیا آقای معینیان که حیات دارند ایشان آن‌موقع وزیر راه بودند در کابینه علم، آمدند آن‌جا و جلسه‌ای داشتند برای یک کاری بهنیا مرا خواست رفتم آن‌جا و همان‌وقتتلفن زنگ زد گوشی را برداشت آن طرف علم بود به او گفته بود که با ماشین سه رنگ یا ماشین دولتی این‌ها نروید برای این‌که باب همایون و خیابان ارک و این‌ها، نگفتم دفعه پیش این را؟

س- نخیر.

ج- باب همایون و ارک و این‌ها شلوغ است و ممکن است که ناراحتتان کنند و این‌ها. زودتر هم بروید از وزارتخانه، وزارتخانه را خالی کنید. چیز گفت که، پیغام علم را داد به… گفت، «حالا ماشین از کجا بیاوریم؟» من گفتم به بهنیا که، «من ماشینم ماشین شرکت نفت است، مدیرکل وزارت دارایی بودم ولی ماشینم ماشین شرکت نفت بود هنوز «و نمره شخصی دارد بنابراین من خودم می‌برم شما را، راننده را هم می‌گویم نیاید و خودم اصلاً می‌رانم می‌برم شما را منزل.» یک نیم ساعت دیگر یک ربع بیست دقیقه دیگر کارشان را کردند و سوار ماشین شدیم من راندم بهنیا نشست پهلوی من و معینیان نشست عقب، رفتیم اول بهنیا را رساندم.

س- از بین جمعیت چیزی هم رد شدید؟

ج- بله دیگر جمعیت شلوغ بود، بله شلوغ بود، میدان ارک شلوغ بود. رفتیم فردوسی و آن بالای خیابان صبا می‌نشست طرف خیابان پهلوی بین پهلوی و دانشگاه او را رساندم بردم آن‌جا رفتم می‌خواستم بروم خیابان وزرا که معینیان را می‌گذاشتم از من خواهش کرد بهنیا یک پرونده به من داد گفت، «اگر بعد از این‌که نهار خوردی این را ببر بده به آقای علم دزاشیب.» رفتم خانه نهارم را خوردم و بعد سوار شدم رفتم آن‌جا، از عجایب با این‌که ماه خرداد بود هوا آن سال مثل این‌که گرم بود یا هرچی، رفتم آن پدرام که پیشکار علم بود آمد دم در و گفتم که «می‌خواهم آقا را ببینم.»

س- چه اسمی است پدرام؟

ج- پدرام اسم قدیم ایرانی‌ست حالا چرا پدرام گذاشتند نمی‌دانم، اسمش پدرام بود پیشخدمت علم. گفتم که، «می‌خواهم آقا را ببینم و این‌ها.» و گفت که، «آقا مثل این‌که الان نمی‌توانند شما را ببینند.» گفتم، «اول به ایشان بگویید که یک کاریست آقای بهنیا وزیر دارایی دادند.» رفت تو و آمد گفت، «بیا تو.» رفتم تو دیدم که آقای علم رفتند توی استخر، خیلی تعجب کردم. آمدند و گفتم، «خوبست که شما می‌توانید حالا استراحت هم بکنید.» بعد گفت، «بله، آدم باید همیشه من باید یک چرتی هم بزنم.» که من واقعاً تعجب کردم که این مرد واقعاً چه‌قدر (کنترل دارد.) یک تلفنی کرد که بعداً شنیدم تیمسار وثیق به من گفت که او بوده، یا تیمسار وثیق صحبت کرد و من از یک طرف تلفن را می‌شنیدم بعدها وثیق به من گفت که همان مبشری را هم که گفتم او هم رفیق وثیق بود همدیگر را دیدیم سال‌ها بعد از این‌که وثیق از کار افتاد تیمسار وثیق را نمی‌دانم شما می‌شناختید یا نه؟ تیمسار وثیق از کار افتاد آمد توی بیمه برای بیمه یورکشایر نهایی کار می‌کرد. آن‌جا بود که باز با هم تماس داشتیم رفیق هم بودیم و رفیق‌تر شدیم و بعداً بدبختانه بعد از انقلاب گرفتندش و محاکمه‌اش کردند و کشتندش، ده سال بعد از بازنشستگی‌اش. آن طرف تیمسار وثیق بعداً به من گفت، گفتم، «چه می‌گفتی به علم؟» می‌گفت، علم از آن طرف می‌گفت که آقای وثیق من کاری ندارم که کسی کشته می‌شود یا نمی‌شود باید ساعت پنج به من بگویید غائله خوابید.» او گویا این‌طور که به من بعداً می‌گفت به علم گفته که، «حالا ممکن است بعضی‌ها کشته بشوند.» علم می‌گوید، «من کاری ندارم کشته بشوند من نمی‌گویم.» بعد او گفته «اگر کسی کشته بشود عیبی ندارد؟» علم گفته بود، «من اصلاً وارد آن مطلب نمی‌شوم من نمی‌گویم بکشید نه می‌گویم نکشید، کشته شدن یا نشدن مسئله ثانویست من می‌گویم باید به من ساعت پنج خبر بدهید که غائله خوابیده است والا عوض‌تان می‌کنم.» این است که یک وقتی از من پرسیدند که «علم به نظر تو چه جور آدمی بود؟» گفتم، «علم به نظر من کسی بود که یکی از عوامل سقوط شاه علم بود ولی اگر علم زنده بود شاه ساقط نمی‌شد، برای این‌که مرد فوق‌العاده قوی و اراده‌دار بود.

س- آرام دیدید شما آن روز؟

ج- آرام، اصلاً مثل این‌که هیچی به هیچی نیست، و به‌هرحال این هم یک تجربه‌ای بود که آن روز از علم گرفتم و خیلی تجربه جالبی بود و آن چیز را به او دادم و دید و گفت، «خیلی خوب، خیلی ممنونم.» آمدیم منزل. این هم داستان آن روز. ولی بعد از آن گفتید من واقعاً هیچ‌وقت در زمان منصور راجع به خمینی هیچ، هیچ و این که دارم به شما می‌گویم در زمان منصور در تمام هیئت دولت بلااستثنا من حضور داشتم، هیچ‌وقت در هیئت دولت چیزی را مطرح نکرد یا لااقل اگر مطرح کرده بود آن‌قدر en passant و چیز بود و چون مربوط به امنیتی بود من توجه نمی‌کردم چون مربوط به کار اقتصادی و مالی و این‌ها نبود، هیچ یادم نمی‌آید. وقاعا من از خمینی همان‌وقت هم چیزی نفهمیدم یادم رفته بود تا موقعی که رفتم توی دانشگاه، دانشگاه پهلوی بود که شب نامه‌هایی که توی خوابگاه‌ها پخش می‌شد یا توی فلان و این‌ها که بعدش مثلاً فردا چندتایش را برای من می‌آوردند و سازمان امنیت یا شهربانی یا فلان، گارد این‌ها.

س- آن‌ها را به موقعش چیز می‌کنیم.

ج- اسم خمینی آن‌جا نوشته.

س- راجع به بودجه صحبت می‌کردیم، شما چه اطلاعاتی راجع به، به‌عنوان معاون کل وزارت دارایی در آن زمان، بودجه سازمان امنیت داشتید؟ این تحت چه عنوان بود؟

ج- هیچی.

س- توی ارتش بود؟

ج- نه

س- به عنوان نخست‌وزیری بود؟

ج- سازمان امنیت به‌عنوان نخست‌وزیری بود. یک رقم کلی محرمانه و هیچ‌کس کنترلی نداشت. باید عرض کنم از آنچه که بنده نمی‌بخشم به دوست عزیزم هویدا و ا و کرد بیش از همه پیش از منصور برای این‌که منصور هم تخمش را گذاشت، این‌ها این‌قدر آمدند این بودجه محرمانه را gonflé کردند آن‌قدر گنده‌اش کردند و بودجه‌ای که بالکل از اختیار و کنترل همه خارج بود و به تصویب مجلس می‌رساندند کاریش نمی‌توانی بکنی. حالا یا آن‌جا می‌گفتند سازمان امنیت یا می‌گفتند نمی‌دانم، منافع عالی کشور یا فلان یا فلان… عملاً این اواخر مثلاً شاید ۴۵ درصد ۵۰ درصد ۴۰ درصد بودجه کشور بیشتر تحت کنترل دولت نبود، بقیه‌اش اصلاً تحت کنترل دولت نبود نظارت رویش نبود حالا مال سازمان امنیت بود؟ مال دربار بود؟ مال ارتش بود؟ مال شرکت نفت بود؟ چون سازمان‌های وابسته به دولت هم یک مقدار آزادی‌هایی داشتند ولی این را مجلس کنترل نمی‌کرد.

س- این رقم را اگر کسی نگاه کند و ببیند رقم بودجه نخست‌وزیری چه‌قدر است یعنی که،

ج- آن‌جا می‌شود گفت چه‌قدر مال…

س- حداکثر بودجه سازمان امنیت همان بوده یا در جاهای دیگری هم پخش بوده؟

ج- از سازمان‌های دیگر، خیال نمی‌کنم در جاهای دیگر پخش بود، نه خیال نمی‌کنم.

س- پس میزان اطلاعات شما در آن زمان…

ج- نه، نه، هیچی.

س- هیچی نمی‌دانستید؟

ج- نخیر نمی‌دانستم.

س- چند نفر کارمند دارند؟ یا نمی‌دانم،

ج- هیچ، آن‌ها که مطلقاً، مطلقاً نمی‌دانستیم. در آن‌موقع دلایل دیگری هم بود که ما نمی‌دانستیم. عرض کنم حضورتان که خیلی عجیب است این process که انسان‌ها می‌افتند توی جریانی و ناچار هستند که شنا کنند که غرق نشوند یا راه برگشت برای خودشان نمی‌بینند یا جاه‌طلب هستند و این عینا آن چیزی است که سر مثلاً بنده آمد. من واقعاً از نفرتی که از سازمان امنیت پیدا کرده بودم و آن تجربه‌ای که به شما گفتم، گفتم می‌رویم توی وزارت دارایی که اصلاح کنیم می‌رویم تو بلکه اصلاح کنیم. وزارت دارایی که رفتم اولین برخوردی که کردم یک نفر رئیس دفتری داشتیم در اداره نفت که این آدم دو نفری، یک نفر به نام گنجه‌ای بود دکتر گنجه‌ای، و یک نفر به نام شمیرانی برادر این شمیرانی که بعداً توی United Nations نمی‌دانم حالا هست یا نه، بود این‌ها را هویدا چه آشنایی با او داشت نمی‌دانم، شاید حتماً آشنایی داشته والا این شمیرانی نمی‌آمد این‌جا پهلوی فریدون کار کند و یکی هم آن‌جا هویدا به من، هویدا حالا یکی از اعضای هیئت مدیره شرکت نفت است، به من تلفن کرد که به این‌ها کار بده. آمدند و بعد ما خلاصه فهمیدیم که آن رئیس دفتر من که فامیل یکی از معا ونین معتضدی بود معاون سازمان برنامه؟ نه، نه.

س- معتضدی؟

ج- نه، نه.

س- معتضد بود.

ج- معتضد نه یکی دیگر، قبل از او کی بود که بعداً شد استاندار خلیج، جنوب، یکی دیگر بود حالا اسمش یادم رفته. او رئیس دفتر من بود هویدا به من گفت که، «ببین کثافت‌کاری‌ها را این‌ها می‌آیند به تو توضیح می‌دهند.» آمدند خلاصه شمیرانی گفت، «بله از من پول خواست.» گنجی گفت، «بله از من پانصد تومان پول گرفت.»

س- کی پول خواسته؟

ج- عرض کنم که، بعد خواستم یک رئیس دفتر تعیین کنم بلافاصله رفتند گفتند، «آقا رئیس دفتر باید مخصوصاً مال نفت باید سازمان امنیت Ok کرده باشد.» یعنی عملاً من دیدم دارند جلوی من یک چیزی می‌گذارند، خوب، این را نگهدار تا یکی حسابی… دیدم نمی‌شود. یک خانمی بود که آن‌جا می‌خواست بازنشسته بشود به نام خانم نیک‌بین نسبت دور هم با آن تیمسار شفقت دارد، این کارهای محرمانه و این‌ها می‌کرده به‌هرحال از لحاظ کارهای محرمانه‌ایش تأیید سازمان امنیت داشته می‌خواسته بازنشسته بشود گفتم، «بیا.» کردمش رئیس دفتر، آن‌موقع هم پنجاه و دو سه سالش بود که خیلی زن خوبی هم بود و این‌ها و من دیدم که واقعاً هیچ کاری نمی‌شود کرد. بعداً که وزارت دارایی بودم یک نفر بودم به نام تیمسار مولوی او رئیس سازمان امنیت بازار بود که خیلی آدم جلادی هم بود (در تصادف) هلیکوپتر کشته شد او هم می‌آمد مرتب گزارش می‌داد که…

س- کی کشته شد؟ زمان شاه کشته شد؟

ج- زمان شاه گشته شد. او می‌گفت که، «بله باید خیلی مواظب خودتان باشید و این‌ها.» مخصوصاً بعد از قتل منصور، «ممکن است شما را بزنند و بکشند و فلان کنند و این‌ها ما بازار شلوغی داشتیم.» گفتید که اطلاع داشتی یا نه؟

س- بله

ج- من اطلاعاتم چون توی روزنامه که منعکس نمی‌شد من در همین حد اطلاعات داشتم که آن هم خیلی وزن به آن نمی‌دادم، یکی از آن طرف فکر می‌کردم شاید مأمور سازمان امنیت می‌خواهند موضوع را کنده کننده برای این‌که…

س- گفتم شاید مثلاً کسی که وزیر دارایی جزو محرم‌ها بود از نظر

ج- نه، این را به شما…

س- بودجه، تعداد.

ج- این را به شما صریحاً می‌گویم نه، نه تنها من نبودم بعد از من هم نبودند و من تردید دارم اگر هویدا هم بوده و من تردید دارم اگر جمشید آموزگار به‌عنوان وزیر دارایی و نخست‌وزیر هم بوده، یعنی ارقام کلی می‌دادند و این ارقام قبول می‌شد.

س- یکی از اتفاقاتی که در زمان منصور افتاده بوده رقمی به اسم کمک به ویتنام جزو وقایع نوشته شده، شما یدتان هست این چه بوده؟ کمک به ویتنام، چون یک رقمی بود من رقمش یادم نیست ولی

ج- این منعکس شده؟ اگر بوده از روی بودجه محرمانه بوده است.

س- یا محاکمه وثوق در آن زمان؟

ج- محاکمه وثوق زمان منصور نبود، زمان منصور بود؟

س- آن حول و حوش بود.

ج- من خیال می‌کنم محاکمه وثوق زمان امینی بود.

س- بله.

ج- محاکمه وثوق زمان امینی بود.

س- شما ارتباط، تماس دست اولی با این جریان نداشتید؟

ج- نه، نه.

س- این آقای احمد آرامش چه و حرف‌هایی که

ج- نگاه کنید، نه. جسته گریخته. فرض کنید راجع به هدایت، شما بایستی اول به تیمسار هدایت سرلشکر هدایت، چون سرلشکر هدایت هم همان قدر ارجع به گرفتنش و محاکمه‌اش و این‌ها حرف و گفت‌وگو است که راجع به تیمسار وثوق است. راجع هبه هدایت مثلاً این‌جاست که آدم گیج می‌شود مثلاً باز از همین شاپور اردشیرجی شنیدم که می‌گفت که، «این آدم درستی بوده و بیخود شاه روی حماقتش روی فلان و بهمان او را گرفت و محاکمه‌اش کرد و به این روز انداخت.»

س- این در زمان شاه بود این حرف را زده بود یا بعد از انقلاب؟

ج- این در زمان حیات شاه بود. اولاً ایشان و یکی دوتا دیگر انگلیسی این‌ها و در اواخر شاه علناً از شاه بد می‌گفتند و علنا از علیاحضرت بد می‌گفتند. من شنیدم. این‌ها را نباید کسی بشنود تا من حیات دارم،

س- می‌دانم.

ج- ها؟

س- بله، صحیح است.

ج- قول است؟

س- بله.

ج- قول شرافتمندانه یا بی‌شرافتمندانه؟

س- از همان‌هایی که موجود است.

ج- نه واقعاً این‌ها،

س- نه دیگر آن فرم‌تان را تصحیح می‌کنیم و می‌نویسیم تویش که در زمان حیات کسی حق مراجعه به این را ندارد.

ج- عرض کنم سه سال یا چهار سال، سه سال قبل از انقلاب یک‌روزی همین شاپور اردشیرجی با هم نهار می‌خوردیم صحبت و این‌ها و گفتم که، «این دزدی‌ها و این چیزها که راجع به تیمسار خاتم و طوفانیان این‌ها این حرف‌ها چیست؟ شما چرا به شاه نمی‌گویید آخر این را؟» گفت، «شاه گوش نمی‌کند، گوش نمی‌کند.» گفتم که، «خیلی خوب، به علیاحضرت بگو تو که با علیاحضرت مربوط هستی.» گفت، «علیاحضرت خودش هم توی این کار افتاد.»، «اه، علیاحضرت؟» خیلی تعجب کردم اولین‌باری بود که درباره علیاحضرت.» بله ایشان چندوقت پیش در لندن بودند و یک set جواهر نمی‌دانم گلوبند و فلان و این‌ها آوردند چهارمیلیون پوند و ایشان خریدند از کجا آوردند؟ ملکه انگلیس نمی‌تواند چهارمیلیون پوند یک دفعه بدهد.» برای من خیلی معنی دار بود که این شروع کرده بود انتقاد می‌کرد و این انتقاد خوب، با آن چیزهای «بی‌بی‌سی» که بعداً بود و این‌ها تا چه اندازه.

س- ارتباط دارد.

ج- ارتباط داشت و این‌ها من نمی‌دانم واقعاً نمی‌دانم. بعد از این‌که در جریان گفتند که او در آن تانک چیفتن و آن معاملات با شاپور دست‌اندرکار بوده او لندن بود، آها، تهران بود، گفتم، «آقا این‌ها چیست؟ من مسافرت بودم این چیست توی روزنامه نوشتند بر علیه تو و این‌ها.» گفت، «نگران نباش من هفته دیگر می‌روم لندن.» گفتم، «آخر بد است تو را آدم دزد هم معرفی کردند، فلان.» «درست می‌شود، آن‌ها که باید بدانند که من دزد نیستم می‌دانند، چه می‌گویی؟» «خیلی خوب.» رفت و بعد از یک ماه دیگر که برگشت یک روزنامه‌ای روزنامه تایمز یا Manchester Guardian نشان من داد تویش نوشته بود، «بله آقای، آن‌که وزیر خارجه بود توی کابینه‌ی Thatcher و استعفا داد اسمش چه بود؟

س- کارینگتون.

ج- لرد کارینگتون.

س- لرد کارینگتون

ج- بله، لرد کارینگتون وزیر جنگ بود آن‌موقع…

س- می‌خواستم راجع به لرد کارینگتون و پرز آلفونزو از شما سؤال کنم.

ج- لرد کارینگتون یک کاغذی می‌نویسد به امضای خودش، توی روزنامه منتشر شده بود، به دادگاه که شاپور آنچه که کرده Sir حالا سر هم شد سر شاپور،

س- رپورتور

ج- سرشاپور رپورتر آنچه کرده یا اطلاع دولت فخیمه بوده و از این جهت با علم ما بوده و قابل تعقیب نیست، و ایشان را قرار منع تعقیب صادر کردند. استنباط بنده این بود که اگر او در این معاملات حق و حساب، که ظاهراً کم هم نبوده مثل چیفتن و این‌ها، اگر حق و حساب می‌گیرد دو حال بوده این حق و حساب‌ها را می‌گرفته که برای آن سازمانی که برایش کار می‌کرده یا دولت انگلیس و این‌ها باشد یا برای شاه و دیگرانی که می‌خواسته یک حق و حساب بدهد که با آن‌ها معامله کنند. استنباط من این است والا…

س- خودش شخصاً نافع نبوده.

ج- خیال نمی‌کنم برای این‌که اگر این‌جوری بود انگلیس‌ها یک چیزی که آن هم یک چیزی که فاش بشود، شما فکر کنید مثلاً توی آمریکا یک چیزی فاش بشود بعد هم بتواند همین جوری scot-free دربرود، اصلاً نمی‌شود. ممکن است آدم دزدی بکند پنهان بماند هیچ‌وقت نفهمند ولی اگر افتاد توی دهان،

س- درست است.

ج- دیگر نمی‌شود دررفت، این بود که آمد و خندید و گفت، «این است، به‌هرحال نگران نباش تو به من علاقه داری این است که من clear هستم.»

س- پس راجع به تیمسار هدایت هم او می‌گفت که…

ج- او می‌گفت که «تیمسار هدایت هم دزدی مطلقاً نکرده دروغ بوده.» برگردم به فرهودی این‌ها نمی‌دانم چه‌جوری از او استفاده می‌شود اگر یک‌روز قرار است بشود، با فرهودی در، فرهودی یادتان می‌آید کی بود؟

س- بله، در پاریس

ج- در پاریس با او صحبت کردم، با فرهودی ضمن صحبت چیز کردیم راجع به آن آقای فرهنگ شفیعی و این‌ها که فرهنگ شفیعی را چرا گرفتند؟

س- ایشان چه‌کاره بوده دومرتبه بفرمایید؟

ج- فرهنگ شفیعی وزیر پست و تلگراف بود در کابینه منصور. چرا افتاد؟

س- بله.

ج- گفت که، آخر گفتند که، این دزدی کرده ولی باز از آن دزدی‌هایی که هیچ‌وقت تعقیبش نکردند. بعد گفتند که ایشان از زیمنس پول گرفته. آقای فرهودی گفت که، این دروغ بود، گفت، «من تحقیق کردم از مهدی نمازی که جزو زیمنس بود، مطلقاً.»

س- شرکت زیمنس ایران.

ج- ظاهراً ایشان وقتی آمد این‌جا فرهنگ شفیعی چون ارتباط مصدقی داشت، وقتی می‌آید این‌جا می‌رود با شایگان تماس می‌گیرد.

س- می‌آید آمریکا؟

ج- بله، این را باید از آن‌هایی که باید تحقیق کرد. با شایگان تماس می‌گیرد و در کانادا هم در ضمن مذاکراتی که راجع به همین بعضی خریدهای وزارت پست و تلگراف می‌کنند مثل این‌که با مقاماتی صحبت می‌کند و چیزهایی می‌گوید که بر علیه شاه بوده و احیاناً مطلبی می‌گوید که ارتباط با آن چیز، نمی‌دانم این‌ها را حدس می‌زنم، تغییر نظام و نظام جمهوری احیاناً، نمی‌دانم. به‌هرحال فرهنگ شفیعی زنده است، به نظر من یکی از کارهای خیلی خوب این است که یک جوری فرهنگ شفیعی را خیال می‌کنم در ایران است متأسفانه، فرهنگ شفیعی را بشود یک‌جوری پیدا کرد و فهمید که چرا این آدم کنار گذاشته شد؟ حالا دیگر گذشته حالا می‌تواند بگوید، کمک می‌کند به حقایق تاریخ.

س- حالا راجع به این جریان کاپیتولاسیون؟

ج- راجع به کاپیتولاسیون.

س- در هیئت دولت این مسئله مطرح شد؟ آیا کسی…

ج- عرض می‌کنم، راجع به کاپیتولاسیون اولین باری که، من خیال کردم دفعه پیش به شما گفتم ولی مثل این‌که نگفتم. راجع به کاپیتولاسیون اولین‌باری که از این قرارداد اطلاع پیدا کردیم در زمان کابینه امینی بود باز یک‌روز مرحوم بهنیا مرا صدا کرد و گفت که، «آقای دکتر امینی تلفن کرده که یک نفر نماینده بفرستیم، گفتم تو می‌روی، می‌روی به وزارت‌خارجه به کوثر،» که زنده است مدیر کل اقتصادی وزارت خارجه، «می‌روی آن‌جا یک قراردادی پیشنهاد کردند آمریکایی‌ها این را مطالعه می‌کنی نظر می‌دهی.» «بسیار خوب.» نیم ساعت بعدش کوثر تلفن کرد، جواد کوثر، رفتیم پهلویش در مدیرکل وزارت‌خارجه بود و آقای منوچهر آگاه هم که حالا لندن هستند ایشان هم بودند، ایشان از

س- ایشان از طرف کدام

ج- ایشان از طرف بانک مرکزی بودند.

س- بانک مرکزی.

ج- نشستیم قراردادی به ما دادند که این قرارداد را خواندیم راجع به مصونیت پرسنل آمریکایی بود در ایران یعنی مصونیت قضایی‌شان. عرض کنم که این را که خواندیم تصمیم گرفتیم که این یعنی به این نتیجه رسیدیم که این یک نوع کاپیتولاسیونی را که رضاشاه از بین برده دو مرتبه برقرار می‌کند. کوثر به من گفت، «خوب، تو به خط خودت بنویس.» چون حقوقدان آن‌ها من بودم و مسئله حقوقی بود واقعاً. من به خط خودم نوشتم که، «به نظر ما این یک نوع برقراری مجدد کاپیتولاسیون است و به‌هیچ‌وجه به مصلحت ایران نیست.» چهار پنج خط هم نوشتم زیرش را هم امضا کردیم، جواد کوثر، فرهنگ مهر، منوچهر آگاه.

س- اطلاع داشتید که تا این مرحله این مطلب به عرض شاه رسیده بوده یا نه؟

ج- هیچ اطلاع نداشتیم، در زمان امینی بود این که دارم عرض می‌کنم. بعد گذشت و دیگر من چیزی نشنیدم.

س- این قرارداد را کی پیشنهاد کرده بوده؟

ج- ببخشید، آمریکایی‌ها، آمریکایی‌ها پیشنهاد کردند،

س- به وزارت‌خارجه یا به وزارت جنگ؟

ج- به وزارت خارجه قطعاً پیشنهاد کردند، خیر وزارت‌خارجه پیشنهاد کردند، به وزارت‌خارجه پیشنهاد کردند و این‌طور که بعداً فهمیدیم که آن را هم باز منبعش را برای‌تان می‌گویم، موکول کردند یک کمکی امینی خواسته، این‌ها را شما به خوبی می‌توانید از امینی بپرسید. امینی یک کمک، اگر بخواهد ممکن است نگوید چون در زمان او بوده، یک پولی خواسته قرضی خواسته این‌ها قرض را موکول کردند به این. بعداً این‌که به شما عرض کردم نخیر یک اتفاق دیگر هم افتاد، یک هفته بعد دومرتبه کوثر تلفن کرد که از سفارت آمریکا یک نفر، این آدم بعداً یک سال بعد یک سال و نیم بعد یا دو سال بعد شد سفیر آمریکا در کویت، اسمش هم یادم بود تا سه چهار ماه پیش به یکی دیگر می‌گفتم، به Ted Eliot می‌گفتم مثل این‌که این را، حالا بعد، که آن‌جا دیدمش، او آن‌وقت مشاور او بود در سفارت آمریکا او و یکی دیگر آمدند آن‌جا نشستیم با هم بحث کردیم من و منوچهر آگاه و کوثر و به او ثا بت کردیم که این به صلاح‌شان نیست و به‌هرحال به صلاح ما نیست. دیگر ما چیزی نشنیدیم در زمان امینی. در زمان علم هم نشنیدیم، زمان منصور، زمان منصور موقعی که بنده در جاکارتا بودم آقای هویدا آمد آن‌جا به‌عنوان رئیس هیئت، من به‌عنوان مدیر اوپک رفته بودم قبلاً من و فرخ نجم‌آبادی بعد هم هویدا که آمد اصرار کرد که، «تو زودتر برگرد.» چرا؟ گفت که، «دوتا قانون است که می‌خواهند ببرند مجلس یکی همین قانون است و… گفتم که، «چه قانونی؟» گفتم، «نه این مال زمان امینی بوده.» گفت، «نه.» گفتم، «تو موافقی؟» گفت، «من هم موافق نیستم.»

س- هویدا گفت.

ج- بله. گفتم، «من چه‌کار کنم؟» گفت، «والله منصور گفته بروی آن‌جا شاید توی مجلس باید بحث کرد و فلان و این‌ها.» من معاون پارلمانی نیستم بروم چه‌کار کنم؟ «نه جلسات خصوصی است.» گفتم، «من دفاع نمی‌کنم.» رفتم تهران و شنیدیم منصور این را می‌خواهد ببرد مجلس رفتیم پهلویش، من بودم و خیال می‌کنم ناصر یگانه بود به منصور گفتیم مصلحت نیست و این‌ها. گفت، «نه، نه، این با شاه هم چیز شده.» او گفت که شاه علاقه‌مند است. بعداً شنیدم که، این را باید از ناصر یگانه پرسید. ناصر یگانه در مجلس گفته، «من دفاع نمی‌کنم.» وزیر مشاور بود آن‌وقت بعد شنیدم که میرفندرسکی معاون وزارت‌خارجه بود و او رفته مجلس گفته، «من هم موافقت نمی‌کنم، دفاع نمی‌کنم.» این‌ها می‌دانید شما؟

س- نخیر.

ج- می‌توانید با این آدم‌ها چک کنید.

س- میرفندرسکی شاید گفته باشد درنوارش مطمئن نیستم.

ج- بعد چطور می‌شود که میرفندرسکی در جلسه دفاع می‌کند؟ به این صورت دفاع می‌کند که، «وزارت‌خارجه اعتراضش را پس گرفت. دیگر نظری ندارد.» حالا فشار از بالا بوده؟ شنیدم آن‌موقع این ا حمد تهرانی هست؟

س- بله

ج- می‌شناسیدش دیگر تهرانی را، این مثل رئیس دفتر آرام بوده؟ معاون دفتر چیزی بوده، او هم گویا مخالفت می‌کند و می‌فرستند پهلوی مدیرکل حقوقی‌شان هم مثل این‌که کاسمی بود شاید کاسمی او هم مخالفت می‌کند. به‌هرحال آنچه که مسلم است در وزارت‌خارجه هم وزارت‌خارجه مخالف بود هم وزارت دادگستری مخالف بود هم وزارت دارایی مخالف بوده، از آن چیزهایی که فقط توی ایران صورت می‌گیرد، در یک دیکتاتوری می‌تواند صورت بگیرد این حالا…

س- این لازمه‌اش نبوده که هیئت دولت امضا کند این را؟ اعضای هیئت دولت؟

ج- نه، تمام beauty اش این است حالا به شما عرض می‌کنم یعنی beauty‌اش که نه، تأسفش این است، نازیباییش این است. یک اتفاق دیگری افتاده بوده، این را من نمی‌دانستم این را بعدها فهمیدم به‌هرحال من چون نبودم در هیئت دولت، در دولت نیامد یا من خیال می‌کردم که پشت سر، یعنی موقعی که من جاکارتا بودم آمد و واقعاً جوری بود که خودم اصلاً نمی‌خواستم با این associate بکنم. نه آدم می‌توانست آن روز مخالفت کند علنی بیاید

س- درست است.

ج- برود توی خیابان توپخانه داد بزند بگوید من مخالف هستم، نه می‌توانستم چیز کنم. به منصور گفتم به هویدا گفتم خیال می‌کنم با ناصر یگانه گفتیم با هم بودیم من چون با ناصر یگانه در دو سه مورد با منصور دعوا کرده بودیم سر نفت بود قیمت نفت را بردند بالا.

س- حالا بعداً می‌پرسم.

ج- حالا شنیدم که آرام می‌برد پهلوی شاه یا نشان می‌دهد یا نمی‌دهد برمی‌گردد می‌گوید که، «شاه گفتند که ما حرفی نزنیم بی‌طرف بمانیم.»

س- نسبت به کی بی‌طرف بمانیم.

ج- نسبت به این کاپیتولاسیون، یعنی مخالفت نکنیم. وقتی تهرانی و میرفندرسکی و نمی‌دانم، کاظمی و این‌ها به آرام می‌گویند که، «ما مخالف هستیم برو به شاه بگو این مخالف است بد است.» او می‌گوید، «خیلی خوب.» می‌رود برمی‌گردد می‌گوید، «ما مخالفت فرمودند نکنیم.» مخالفت نکنیم یعنی موافقت بکنیم یا نه؟ یا بی‌طرف؟ این‌جاست که مبهم است. می‌گویم، یک بازی آن‌جا بوده حالا شاه می‌خواسته منصور را خراب کند؟ به خیال این‌که خودش خراب نمی‌شود؟ شاه می‌خواست، واقعاً نمی‌دانیم، که فکر می‌کرده خودش مجبور است در مقابل آمریکایی‌ها که این را تصویب کند منتهی می‌خواست بار را بیندازد گردن منصور بعد بگوید که، «من نبودم دستم بود، تقصیر آستینم بود؟» آیا شاه مخالف بوده و منصور برای این‌که خودش را ببرد بالا و محبوب آمریکایی‌ها کند این را push می‌کرده و شاه هم برای این‌که از منصور عقب نیفتد در آن مسابقه، گفته، «خوب، تو مخالفت نکن.» هیچ نمی‌دانم، آنچه مسلم است شاه به متین‌دفتری و دو سه نفر و تهرانی که می‌توانید بروید ببینیدش گفته که، «مخالفت کنید توی سنا.» این جالب است. به آرام گفته، «شما مخالفت نکنید.» منصور هم می‌برد مجلس، درست؟

س- ببخشید این هیئت دولت لایحه‌ای که می‌رود به مجلس مجبور نیست که

ج- باید قبلاً تصویب کند، چرا. حالا بگذار می‌خواهم به این نکته برسم، بعد از وقایع چیز من دیدم که، دیگر من واقعاً به دست فراموشی سپردم تا بعد از انقلاب. بعد از انقلاب یک‌روز توی روزنامه اطلاعات دیدیم که بنده پاک‌سازی شدم در وزارت دارایی. البته این پاک‌سازی یعنی این‌که یک لیستی چاپ کرده بودند مثلاً هویدایی که مرحوم شده او هم پاک‌سازی شده بود، می‌آمدند از زمان هزار و سیصدوچهل و نمی‌دانم یک یا چهل و دو گرفته بودند همه وزرا و همه معاونین و همه مدیرکل‌ها را، همه نه، بعضی را استثنا کردند حالا بعد به شما می‌گویم که هنوز هم برای من جای تعجب است، این‌ها ردیف مثلاً شصت و دو سه نفر را نوشته بودند مثلاً جمشید آموزگار، جهانگیر آموزگار، نمی‌دانم، همه این‌ها همه تصویب شد، بعد بنده هم و وزیرش نوشتند که این برای جرائمی است که در وزارت دارایی چیز شدند برای کارهایی که جاهای دیگر کردند جاهای دیگر تعقیب می‌کنند. در آن‌موقع هم آقای بنی‌صدر شده بود وزیر دارایی. بنده یک کاغذی نوشتم برای بنی‌صدر که، «آقای بنی‌صدر، در روزنامه این را خواندم و خیلی تعجب کردم البته من پرونده‌ها در دستم نیست ولی برای استحضار شما این اطلاعات را به شما می‌دهم، ۱ـ من در تاریخ فلان رفتم وزارت دارایی مدیرکل نفت شدم، اولین ادعایی که بر علیه کنسرسیوم شد راجع به charges و نمی‌دانم این‌ها dues و این‌ها در بندر این‌ها را من کردم به خط من به انشای من در اولین صفحه پرونده موجود است، بعداً روی این همان وقتی که من آن‌جا بودم در حدود ده میلیون دلار بعد از دو سال گرفتیم حالا از آن‌وقت تا حالا چه‌قدر به این dueها می‌گفتیم که این‌ها مالیات نیست این خدمات بندری و این‌هاست که خدمت است باید شما پولش را بدهید، این خیانتی است که من کردم. دومین خیانت، تا آن‌جا بودم نگذاشتم نمی‌دانم، سیگار کنت بیاید سیگار نمی‌دانم وینستون بیاید برای این‌که taste و فلان و این‌ها، تا آن‌جا بودم نمی‌گذاشتم آمریکایی‌ها بیایند سرویس بیمه درست کنند برای این‌که دلم می‌خواست که یورکشایر انگلیس هم بیرونش کنم و اینگستراخ را هم بیرونش کنم برای این‌که می‌دانم خدمات بانکی و بیمه‌ای را اصلاً خارجی نباید بکند خود ما باید انجام بدهیم و حداکثری که ما آن‌ها را استخدام می‌کنیم پول به آن‌ها می‌دهیم و، و… این‌ها اگر خیانت است من کردم و به آن هم افتخار می‌کنم.» و در ضمن مال کاپیتولاسیون را نوشتم این به خط من است شما تحقیق کنید. البته اردلان گفت که، «این را رئیس دفترش که خوب، رئیس دفتر اردلان بود برد پهلوی چیز و خیلی ناراحت شده بنی‌صدر و خواسته و این خیلی که خیال نمی‌کنم ناراحت… خواسته گفته، «آقا این‌ها چیست؟ چرا تحقیق نمی‌کنید؟» گفته، «نه، ما تحقیق لازم نیست بکنیم. دکتر مهر معاون کل وزارت دارایی کفیل بود. این آدم خائن است دیگر.» از همین انقلابیون، «دیگر تحقیق لازم نیست.» گفته، «نه چیز کنید.» دیدیم که دو سه روز بعد توی روزنامه اعلام شده بود که، «بنا به دستور بنی‌صدر باید کمیته‌ای تشکیل بشود و این‌ها را بخواهند نفر به نفر حق دفاع به آن‌ها بدهند بعد رأی بدهند.» که البته هیچ‌وقت تشکیل نشد لااقل تا وقتی که من بودم نشد. به هر تقدیر تلفن کردم، این مهم است، به جواد کوثر، این است که به نظر به من اگر جواد کوثر را بتوانید پیدا کنید او خیلی خوب می‌تواند اطلاعاتی به شما بدهد، گفتم، «جواد، این داستان را تو یادت هست؟» گفت، «بله، خوب یادم هست.» گفتم، «ممکن است از تو خواهش کنم که تو یک نسخه از آن صورتجلسه را از طریق دوستانت در وزارت خارجه پیدا کنی که من بفرستم برای این‌ها؟» گفت، «فرهنگ تو چه‌ات است من بروم آن‌جا می‌گیرند زندانم می‌کنند. من بروم آن‌جا می‌گویند رفتی تو بایگانی محرمانه مال بیست سال پیش. چه داری می‌گویی؟» خلاصه، گفتم، «خوب، داستان چه شد؟» این است سؤال شما جوابش این است، گفت که، «این در اواخر حکومت موقعی که جهانگیر آموزگار، می‌توانید از او هم بپرسید، این‌ها را یادتان باشد من دارم نقل قول از کوثر می‌کنم.

س- بله.

ج- من اطلاع خودم نیست، اطلاع خودم در آن حدی بود که به شما دادم. کوثر گفت که، این را در آخر حکومت امینی که عضدی مثل این‌که وزیر خارجه بود، ببینید کی بود زمان؟

س- عضدی وزیر نبود.

ج- وزیرخارجه عضدی بود؟ توی کابینه امینی.

س- قدس نخعی بود، عضدی در شریف‌امامی بود.

ج- عضدی در شریف‌امامی بود؟ پس شاید همان قدس نخعی بود.

س- بله، ضدی وزیرخارجه شریف‌امامی بود و…

ج- امینی، قدس نخعی بود؟

س- بله.

ج- مطمئن هستید؟ آن‌جا نوشته دیگر، بله، بسیار خوب. بله، و این‌طور که من یادم هست او گفت عضدی حالا شاید، شاید گفته قدس نخعی من اشتباه می‌کنم. بله اگر این‌جور باشد…

س- بله، بله.

ج- بله، تلفن می‌کند، این‌ها را جواد کوثر می‌گوید، شما می‌توانید از جهانگیر آموزگار هم بپرسید،

س- بله.

ج- تلفن می‌کند که، «بله، ما الان پول می‌خواهیم چطور شد؟ این‌ها گفتند یک قرارداد فرستادند و رد شده.» او جواد کوثر را خبر می‌کند، صدا می‌کند (؟؟؟) و می‌گوید که، «این پرونده را بیاور.» جواد کوثر پرونده را می‌آورد و می‌بینند زیرش امینی نوشته است که، «استدلال صحیح است بایگانی شود.» می‌گوید، «خودت بردار ببر پهلوی امینی.» خودش برمی‌دارد می‌برد پهلوی امینی. امینی نگاه می‌کند، «من نوشتم؟» «بله.» «توجه نکردم. بروید دو دفعه رسیدگی کنید.» می‌گوید، «خیلی خوب.» می‌گیرد و دو دفعه رسیدگی می‌کنند آن‌ها نمی‌توانستند و مثل این‌که این دفعه یا باز ناصر یگانه یا پرتو مدیرکل وزارت دادگستری بود، او را می‌خواهند و خلاصه داشتند مذاکره می‌کردند و این‌ها، و این‌ها مخالف بودند گفته یک عده جدیدی را بیاورد مذاکره کنید بعد که کابینه امینی می‌افتد و دیگر موضوع…

س- (؟؟؟)

ج- سال بعد اتفاق می‌افتد اگر یادتان باشد امینی مجلس را منحل کرد، در زمان علم مجلس نبود بنابراین گفتند که قوانین را، حالا نمی‌دانم استناداش را در زمان امینی گرفته بودند یا در زمان خود علم، علم آمد تمام این قوانین را امضا کرد و تصویب هیئت دولت و گفت که، «بعد از آن‌که مجلس باز شد ما مجوزش را از مجلس تحصیل می‌کنیم.» تمام این قوانین را بعد از این‌که مجلس باز شد بردند به مجل و منصور در کابینه خودش تصویب نکرده بود این‌ها را، این‌ها را به استناد آن ماده واحده که ببرید این را می‌برد مجلس.

س- پس این قبلاً مورد موافقت دولت قرار گرفته بوده.

ج- این را اصلاً علم تصویب کرده، کابینه علم. حالا احیاناً بروید مثلاً از دکتر باهری بپرسید خواهد گفت، «نه.»

س- هست توی قوانین دیگر.

ج- بله، حتماً توی قوانین هست، دکتر باهری این کنی این‌ها باید خوب بدانند این را در زمان علم، به آن می‌گویند که لایحه قانونی نمی‌گویند، چه می‌گویند؟ تصویبنامه قانونی. تصویبنامه قانونی بوده که با مجوز که بعداً برود قانون بشود و این را بعداً منصور احمق می‌برد مجلس و تمام ننگش را به خودش می‌خرد ولی آن بیچاره نبوده که تصویب کرد، این‌ها باز داستانی است که عینا و این به نظرم درست آمد یا البته وقتش نبود که بروم چیز کنم ولی در هیئت دولت عرض کردم من که در ایران بودم در زمان منصور تمام جلسات هیئت دولت را بلااستثنا من بودم.

س- پس راجع به بنزین پس بفرمایید.

ج- این در آن‌جا مطرح نشد. حالا این مطلب را بگویم تمامش کنم یا نه؟ تمام شد مثل این‌که؟

س- تمام شد، بله.

ج- بله، به‌هرحال این‌کار علم بود و بعداً چیز… بعد جواد کوثر گفت که، «نه من نمی‌توانم به دست بیاورم.» حالا راجع به چیز… یک ذره من نفس بکشم.

س- بفرمایید.

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۲۲ ژانویه ۱۹۸۶

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۰

 

 

ادامه خاطرات آقای دکتر فرهنگ مهر، ۲۲ ژانویه ۱۹۸۶ در شهر کمبریج ماساچوست، مصاحبه کننده حبیب‌لاجوردی.

ج- البته مدت زیادی فاصله افتاده بنده تمام مطالبی را که قبلاً گفتم یادم نیست. چه گفتم چه نگفتم، انشاءالله شما با بزرگواری خودتان خواهید بخشید. آنچه که در وزارت دارایی بنده همان‌موقع یعنی خیلی زود احساس کردم این بود که ۱ـ وزارت دارایی و سایر مقامات ما بیشتر روی تجربه می‌گشت. یکی از تجربه‌های بنده در وزارت دارایی این بود، موقعی که رفتم آن‌جا، مدیرکل نفت بودم یک دعوایی بود اختلافی بود با کویت روی کانتیننتال شلف، خوب، من تازه از فرنگ برگشته بودم و یکی دو سال شرکت نفت فقط کار کرده بودم یک Ph.D. داشتم واقعاً تجربه‌ای در مذاکرات بین‌المللی به آن معنی نداشتم. مرحوم بهنیا که وزیر دارایی بود و خیلی هم خدا رحمتش کند، آدم بسیار خوبی بود قبلاً برای‌تان گفتم، مرد شریف محکمی بود، او به من با حسن نیت گفت که «تو مذاکره کن با کویت.» نماینده کویت اتفاق روزگار جوانی بود اهل فلسطین و این در موقعی که من ماسترم را در حقوق در لندن می‌گرفتم این هم آن‌جا یکی دو سه‌تا کورسی می‌گرفت، فوق‌العاده باهوش بود و من از آن‌وقت از او احتیاط می‌کردم. این هوش زیاد این و جسارتش، فوق‌العاده جسور بود، مرا می‌ترساند. بعد بیاید طرف بنده از طرف کویت این شخص است که مذاکره کند. مذاکره سر کانتیننتال شلف بود. شرکت‌های نفتی امتیاز گرفته بودند و این‌ها می‌گفتند که یک مقداری از این امتیازی که از طرف ایران داده شده است، شل بود خیال می‌کنم، این مربوط به کانتیننتال شلف کویت است. ما می‌گفتیم نه. حالا هیچ مقدمه‌ای جز این به بنده نگفتند. مذاکره کردیم این‌ها. این جوان آمد و یک نقشه‌ای به من داد گفت که این طرح چیز است، این جزو کانتیننتال شلف ماست مال کویت. بنده هم رفتیم خودم برداشتم با مداد یک نقشه‌ای کشیدم و جوری که درست تطبیق می‌کرد با آن قراردادی که ما بسته بودیم، گفتم، «کانتیننتال شلف ما این‌جاست.» این هم گرفت با تردستی خوشبختانه من نه امضا کردم نه این‌که رسمی روی کاغذ وزارت دارایی هم نبود روی یک کاغذ بدون مارک بود. حالا آن‌موقع به فکرم رسیده بود یا نه؟ واقعاً یادم نیست. شاید نرسیده بود اتفاقی بود. این را دادم به این‌طرف و طرف رفت. طرف رفت و بعد از یک دو هفته‌ای دیدم که بهنیا وزیر دارایی مرا صدا کرد که «فلانی کار دست ما دادی.» چه‌کار دست؟» بله، این چه بوده است؟» من چیزی ندادم، چی؟» به‌هرحال گفت، «الان شما بروید با این آقای»، همین آقایی که بنده عرض کردم معاون وزارت چیز بود و فرمانده استاندار جنوب بود، اسمش یادم رفته، تیمسار، «با ایشان مذاکره کنید.» بنده با ایشان مذاکره کردم، ایشان گفت، «بله.» و دیدم دارند اصلاً بر علیه من یک پرونده‌ای می‌سازند. محرک من واقعاً وطن‌پرستی بود که منافع ایران. دارند پرونده می‌سازند و کسی که باز در آن‌موقع مرا نجات داد این پاکروان بود. بعد از آن مرا فرستادند پهلوی پاکروان و یا پاکروان صحبت کردیم و پاکروان گفت، «خوب حلش می‌کنیم این‌ها.» و با نفیسی مدیر کل شرکت نفت هم در این زمینه صحبت کردم که حالا فراری و جنوب فرانسه است، یادآوری می‌کنم که یکی از خواهش‌های من از شما این بود که این مطالبی را که افراد می‌گویند این‌که را چک کنید با این اشخاص. برای این‌که تا زده هستند، برای این‌که ممکن است این‌که من می‌گویم مهمل بگویم. و وقتی شما چک می‌کنید این آن‌وقت درستی و صحتش، البته

س- حبیب نفیسی، نه.

ج- نه حبیب نفیسی، چیز

س- فتح‌الله

ج- فتح‌الله نفیسی. با او صحبت کردیم. به‌هرحال مسئله حل شد یعنی خطر از سر من رفع شد با کمکی که این دو سه نفر کردند. و بالاخره من گفتم که نخیر. حالا درست یادم نیست کدام‌شان به من گفتند که خوب، در این‌صورت بگو که اصلاً این چیز را تو ندادی این نقشه را تو ندادی. برای این‌که چه‌جوری می‌توانند ثابت بکنند. خوب واقعاً نمی‌توانستند ثابت کنند. من هم گفتم، نقشه‌ای را من ندادم و این جعلی است. و خطر از سر ما گذشت، ولی نشان می‌دهد این سیستم کار اداری ما چه‌جوری بود. یعنی آن briefing و آماده کردن و این‌ها نبود. محرک آدم یا اطلاعات خودش بود یا جهلش بود و وطن‌پرستی‌اش فقط که به‌هرحال در این گونه مذاکرات به هیچ‌وجه کافی نبود. و این در تمام شئون کارهای اداری ما واقعاً حکومت می‌کرد. بارها دیده بودم افرادی که می‌آمدند از خارج، این تکنوکرات‌هایی که می‌گفتند، این‌ها چیزهایی بودند که مقداری مطالبی خوانده بودند در فرنگستان راجع به این‌که بودجه را چه‌جوری تنظیم می‌کنند. ولی هیچ‌وقت در عمل تدوین و تنظیم بودجه نبودند، و خوب، این experience را نداشتند. آن‌هایی هم که experience داشتند علم جدید را نداشتند. یک مقداری کارهای ما که چیز بود. مطلب دوم این بود که من قبلاً گفته بودم که این بودجه سازمان امنیت و بودجه محرمانه گذاشته شده بود از زمان مرحوم منصور و مرحوم هویدا، متأسفانه از کارهای بد او به نظر من این بود. این‌کار را که کرده بود باید حسن نیت داشت ولی بد درآمد و به مملکت خیلی ضرر زد. بودجه سازمان امنیت که در کنترل هیچ‌کس نبود، یک رقم کلی می‌گذاشتند آن‌جا. اولاً از این بودجه محرمانه که هی زیاد می‌شد می‌توانستند وزرا یک کارهایی بکنند و هیچ‌وقت حسابش را هم به مجلس ندهند. گاهی وقت‌ها این کارهایش خوب بود. یک آ‌دم‌های بیچاره بدبختی یا حتی چیزهایی برای national security داشتند national interestی فلان این‌ها. ولی از آن سوءاستفاده هم زیاد می‌شد. ممکن بود پول‌ها را به کسانی بدهند که نباید بدهند. مثلاً داستان میزان کلی که در نخست‌وزیری مصرف می‌شد و جمشید آموزگار خیلی این را علم کرده بود برعلیه هویدا، خوب یک واقعیتی بود که این همه پول گل مثلاً، نمی‌دانم، رقم خیلی خیلی سنگینی، حالا من یادم نیست چه‌قدر بود مثلاً روزی صدهزار تومان مثلاً. این‌طور رقم‌هایی اصلاً مسخر است حالا حتی اگر به صنعت گلفروشی توی ایران چیز بشود. همان‌طوری که عرض کردم یکی‌اش این بود. دوم این‌که ایده‌ئولوژی تقوا رفته بود تقوا رفته بود ایده‌ئولوژی رفته بود جایش فردشناسی جانشین شده بود. یعنی همه ما که رفته بودیم توی دستگاه دولت با یک ایدئولوژی‌ای می‌خواستیم کار کنیم، حالا فهمیده بودیم که نه باید یک نفر را پایید و آن هم شاه بود. شاه هم بدبختانه خیال می‌کرد که این دستگاه دولت که این بیت‌المال خزانه شخصی‌اش است. نمی‌دانم در مصاحبه‌های قبلی‌ام آن را گفتم یا نه؟ من دوتا چیز یا سه‌تای آخر را خواندم مال می را دیگر نخواندم مال جون را خواندم. یک موقعی که سوءاستفاده‌هایی که تیمسار خاتم و طوفانیان این‌ها کرده بودند فاش شد در این‌جا در کنرگه، یک‌روزی جهانگیر آموزگار آمده بود تهران در یک شب مهمانی من، خوب، هم به جهانگیر آموزگار از لحاظ فضلش اعتقاد داشتم هم از لحاظ فضیلتش. وقتی با او صحبت کردم، گفتم، «خوب، تو چرا این‌ها را به»، آن‌وقت او سفیر اقتصادی بود، «اطلاع شاه نمی‌رسانی یا با شاه بحث نمی‌کنی؟» گفت، «اولاً فایده ندارد.» بعدش هم گفت که «خوب، شاه فکر می‌کند شاید هم راست می‌گوید. شاید هم راست می‌گوید.» این راست گفتنش همچون مثل یک پتکی توی سر من خورد.» می‌گوید خوب، این پول‌های نفت را من خودم درست کردم حالا این مقدارش را خودم مصرف می‌کنم.» یک استدلال صحیحی نبود. ولی به‌هرحال این یک روحیه‌ای بود که لااقل گفته می‌شد هویدا هم غیرمستقیم همین را می‌گفت، غیرمستقیم نه مستقیم، و در تمام دستگاه این‌جوری می‌کردند. یعنی حساب به کسی پس نمی‌دادند و این درست نبود توی کارهای عمومی و میزان زیادی از نارضایتی، مومی هم بر همین بود که پول می‌دادند و حسابش را پس نمی‌دادند و معلوم نبود این پول کجا رفته و چطور شده. یا فرض کنید که یک روزی، این البته خیلی خیلی کوچک است. خیلی خیلی، آن کاری که با من. با من واقعاً هیچ‌کدام‌شان هیچ‌وقت در این مدت می‌دانستند که زیربارشان نمی‌روم چیز نمی‌کردند. یک‌روزی تلفنی شد هویدا تلفن کرد که بله، علیاحضرت می‌گویند که سلمانی‌شان، یادم نیست کی، برایش مالیات هشتادهزار تومان بریدند. و این زیاد است و فلان و این‌ها. گفتم، «والله من نمی‌دانم زیاد است یا کم است. ممکن است زیاد باشد یک تشریفاتی دارد باید این را ببینیم اگر زیاد باشد. این‌ها را نگفتم قبلاً، گفتم. اگر زیاد باشد می‌گوییم کمش کنند. یک تشریفاتی دارد. اگر نه کاری نمی‌شود کرد. به‌خصوص این‌که مال. تحقیق کردم از این اردلانی که بعداً شد وزیر دارایی چیز که رئیس مالیات بود درآمد پرسیدم، گفت که نه. تحقیق کرد و پرونده را دید، گفت، «تمام است.» به هویدا گفتم که این تمام شده کاریش نمی‌شود کرد. گفت، «باید یک کاریش کرد علیاحضرت فرمودند.» گفتم، «جان من نمی‌شود کاری.» من نمی‌توانم بکنم. آبروی ما می‌رود. دیگر آبروی علیاحضرت می‌رود. آخر بد است. خوب، اگر شما خیلی کارتان را می‌خواهید از بودجه خودتان بدهید.» خیال می‌کنم از بودجه محرمانه دولت دادند، نخست‌وزیری، خیال می‌کنم نمی‌دانم. ولی به‌هرحال ما درست نکردیم یا فرض بکنید که این موضوع مالیات پپسی کولا بود درست است مال

س- ثابت.

ج- ثابت، این را آمده بودند در زمان آخر شریف‌امامی یک تصویبنامه‌ای گذرانده بودند شاید اصلاً قانونش در زمان تیمسار ضرغ ام بوده، ولی این تصویبنامه در زمان شریف‌امامی گذشته بود که صنایعی که برای اقتصاد تأسیس می‌شود و تازه تأسیس شده است و به مملکت کمک می‌کند و این‌ها، این‌ها را برای مثلاً پنج سال معاف بکنند از مالیات و این‌ها. بعد این با تصویب هیئت دولت، این را آوردند در آخرین روزی که کابینه شریف‌امامی استعفا می‌داد می‌رفت، یک تصویبنامه‌اش هم قبلش گذرانده بودند و امضاهایش هم کامل نبود که مال این هم، شرکتش چه بود مال پپسی کولا اسمش؟

س- ثابت پاسال؟

ج- زمزم بود؟

س- بله، زمزم بود.

ج- بله. این را معاف بکنیم. حالا وزارت دارایی، عرض کنم ارقام را درست یادم نیست، خیال می‌کنم یک میلیون تومان بود، از این می‌خواست. البته این‌که من عرض می‌کنم مال هزار و نهصد و چهل و چند است؟ هزاروسیصد و چهل و مثلاً دو است چهل و سه است. بله. بعد آمد آن‌جا و به استناد، البته آن‌موقع شریف‌امامی نبودها، ولی به استناد او می‌خواست که معاف بشود (؟؟؟) و وزارت دارایی هم به جهات مختلف این‌که ثابت پولدار بود، برای این‌که بهایی بود، با او بد بودند و می‌خواستند اذیتش کنند. این هم البته بود دشمنی خاصی هم بود. ولی به‌هرحال حقی هم نداشت. آمد پهلوی من و من به او گفتم که، رفت، شریف‌امامی سفارش می‌کرد، کی سفارش، اصلاً داستان. این سیستم این‌جور سفارش‌ها، حالا ممکن است توی آمریکا هم بکنند. ولی مخفی می‌کنند علنی نمی‌کنند.

س- چه علاقه‌ای آقای شریف‌امامی به آقای ثابت داشت؟

ج- حالا شریف‌امامی به نظر من یک عنصر مشکوکی است از لحاظ اخلاقی. اگر هیچ‌وقت بعضی‌ها می‌گویند که دزد هم نبوده به این صورت، ولی اهل یک‌جوری بود که مثلاً از پنجاه جا حقوق می‌گرفت. تصور می‌کنم که ثابت هم مثلاً توی شرکتش یا به او یک حقوقی می‌داد یا یک سهامی به او داده بود.

س- آها.

ج- یک منفعتی

س- (؟؟؟)

ج- یک منافعی داشت والا دلیل ندارد آدم این‌جوری از یکی دفاع بکند. بالاخره آمد آن‌جا، خوب، ما تصمیم داشتیم تازه اولی بود که من هم معاون کل وزارت دارایی شدم، ممکن نبود زیر بار بروم که آبرویم می‌رفت. بالاخره این سرمایه‌ای بود که ما غلط یا درست رویش ساخته بودیم که آدمی محکمی است و درست است. این سرمایه را نمی‌شد از دست بدهیم. بالاخره یک‌روز ثابت را، که حالا خیلی با هم دوست هستیم ها، این مطلب را هم ممکن است از خود ثابت بپرسید. ثابت آمد و خواستم توی اتاقم و، حالا مرحوم هویدا هم فشار می‌آورد، گفتم، «ثابت، این‌کار تو درست نمی‌شود.» حالا

س- آقای هویدا فشار می‌آورد که چی؟

ج- که کارش را درست کنیم.

س- درست کنید.

ج- اوایل بود. و من خواستمش و، هویدا یک سیستم مخصوصی بود. حالا یک پرونده دیگر را هم برای شما می‌گویم. این هویدا نمی‌گفت کارش را درست کنید یعنی به نفعش. می‌گفت، «این را من می‌خواهم تو حلش کنی.» سیستمش را می‌گفت، «می‌خواهم حلش کنی. من نمی‌دانم چه‌کار می‌کنی. حلش کن.» ولی خوب، این حل کردن آخر. یعنی برایش اهمیت نداشت که این‌ور یا آن‌ور. می‌خواست حلش کنیم که این‌بار را از روی دوشش برداریم. به او گفتم که، «ثابت، این حالا من فرض کنید که طبق فلان ماده و دستور وزیر دارایی من ارجاع کنم به یک کمیسیونی.» می‌توانستم با دستور وزیر دارایی یک کمیسیونی.» این کمیسیون دو حال دارد یا به نفع تو رأی می‌دهد یا به ضرر تو. اگر به ضرر تو رأی بدهد تو کنف شدی، خار، ذلیل. و آن‌های دیگر جای دیگر اذیتت می‌کنند. اگر به نفع تو رأی بدهد می‌گویند اعمال نفوذ دار بوده و قدرت داشته و این‌ها دشمنی‌شان با تو بیشتر می‌شود. و تو بهایی هستی من زرتشتی هستم به ضرر هردوی‌مان است. من از تو خواهش می‌کنم که از این بگذر.» درحالی‌که وزیر ارجاع کرده بود و می‌توانستند رسیدگی کند، من از او ممنونم. رفت فردا تلفن کرد «گذشتم.» این لوطی‌گری را از ثابت دیدم که با منطق که با او صحبت کردیم قبول کرد از او خیلی ممنونم. بعد از آن هم خیلی خیلی با هم دوست شدیم. یا فرض کنید که این شازده عضد که بنده اصلاً به او اعتقاد ندارم، این جزو کارهایی تو قند می‌کرد

س- ابونصر عضد.

ج- ابونصر عضد که بعداً هم شازده قاجار. این ابونصر عضد رئیس یک کارخانه‌ای شرکتی مدیر بود که کارخانه قند اهواز را اداره می‌کرد. یکی از کارهایی که این‌ها می‌کردند مال بنیاد هم بود، بنیاد سهم داشت. این‌ها شکر زرد را می‌گرفتند سفید می‌کردند، درست باز خیلی سال است یادم نیست، مثلاً فرض کنید تنی سی و پنج شاهی مثلاً می‌گرفتند که این را سفید کنند، ما پیشنهاد داشتیم که تنی دوازده مثلاً دوازده شاهی بگیرند بدهند. و این زیربار نمی‌رفت و چیز و فشار، باز هویدا «آقا این را حلش کن. این مال بنیاد است فلان است.» آخر چه‌جوری حلش کنیم. چه‌جوری حلش کنیم. به‌هرحال یک مدیرکل قند و شکر هم داشتیم به نام عرب که این‌ها هم زیر نظر یک مدیر کل رهبری بود که مدیرکل اقتصادی بود این‌ها زیرنظر آن بودند مدیرکل چای و قند و فلان از لحاظ سازمانی. و این خیلی آدم درستی بود. بعداً هم اتفاقاً در زمان اردلان که در کابینه بازرگان این شد معاون وزارت دارایی. این از کارهایی که کرده بود یکی این بود که تقریباً مونوپولی خرید برای مدتی، مونوپولی خرید شکر را از خارج از دست فلیکس آقایان خارج رکد باز هم با کمک بنده. و خوب، این یک قلم خیلی چیز. بعداً هم می‌گفت که آقا این را هم به این‌ها نباید داد و باید منافع دولت را حفظ کرد. بله، ما گفتیم، «آقا باید بررسی کنیم.» یک‌روزی هویدا تلفن کرد به من که «فلانی این چرا باز سروصدا شد این عرب. این عرب را بردارید.» گفتم، «ممکن نیست برش داریم. بسیار مرد شریفی است. تمام کارهای هم که کرده من تأیید می‌کنم.» با عصبانیت که «بله، این کار را حالا من می‌دهم به نصیری، نصیری قدکوتاه وزیر اصفهانی، استاد دانشکده حقوق بود

س- بله.

ج- که رئیس بانک ملی بود زمان دکتر مصدق و بعداً هم وزیر مشاور بود زمان منصور و زمان هویدا. آدم خوبی بود ولی آدم مطلقاً بی‌خاصیت. به ایشان گفته بود که، خوب ارشد بود و فلان و این‌ها، یک جلسه‌ای تشکیل بدهد. ما رفتیم پهلویش توی نخست‌وزیری و ایشان گفتند، «حرفت درست است. صحیح است صددرصد.» این هم باز می‌توانید با خودش چک کنید، خوشبختانه هم زنده است.» شما حرفت کاملاً درست است. حرف علم هم درست است.» هویدا می‌گوید «راه‌حلی برایش پیدا کنید دیگر آن هم توی محظور است. عزیز من هیچ محظور پحظور نیست و اگر عرب را برش دارند من هم استعفا می‌دهم. بالاخره مسئله را یک‌جوری به‌هم آوردند که البته حرف ما به کرسی نشست. حالا بعد زمان دکتر آموزگار چه کردند واقعاً نمی‌دانم. حرف ما به کرسی نشست و به عضد دادند منتهی مثلاً سی‌وپنج شاهی را کردند یک قران، یک این‌طور چیزی. این سیستم کار هویدا و دولت و فلان و این‌ها و اشخاصی مصلا مثل نصیری که خوب به درستی شهرت داشت و رئیس بانک ملی و آن‌موقع مرکزی نبود زمان مصدق بود و این‌ها، این طرز برخورد. خوب، نتیجه چه می‌شود؟ نتیجه این می‌شود که اشخاصی مثل عرب و کسانی که می‌دانستند یک حالت دشمنی و بغضی پیدا می‌کردند نسبت به شاه مملکت. و این یکی از علل چیز بود. یعنی هیچ‌کس را داخل آدم نمی‌دانستند. یعنی واقعاً همان‌طوری‌که شاه یکی دو مرتبه توی هیئت دولت، توی شورای اقتصاد گفت که «بله، من بعضی‌ها را از ghetto گرفتم دستشان را آوردم بالا

س- از کجا؟

ج- از گنو.

س- آها. این اصطلاح را به کار می‌برد؟

ج- اصطلاح همین گتو را به کار می‌برد. من این‌ها را آوردم بالا و حالا مثلاً این‌ها شاخ و شانه»، نمی‌گفت شاخ و شانه می‌کشند. می‌گفت، «داخل آدم‌شان آوردم و فلان و این‌ها، این‌ها باید بدانند کی هستند، کی بودند و فلان و این‌ها.» این attitude کلی بود. یعنی این یک بزرگ‌بینی و خودبینی‌آی شاه داشت که این پدر خودش را هم درآورد دیگر، زمینش زد. همین بود زمینش زد. و دیگران را داخل آدم نمی‌دانست. این حالتی که هیچ‌کس را داخل آدم نداند جز خودش، و بیت‌المال، صحبت از این بود، بیت‌المال را مال خودش می‌دانست و هر چه می‌خواست می‌کرد، این بود. و این attitude را همه می‌گفتند، «بله، شاه که گفته بله.» این یک چیزی بود توی وزارت دارایی که فوق‌العاده ما را رنج می‌داد ما در حقیقت آن‌جا، من سعی می‌کردم خودم را بی‌طرف نگه دارم. ولی دو دسته بود یک دسته دسته‌ای بود مال به حساب خودشان را وابسته به من می‌دانستند که نفر بعد از من دکتر طه نامی بود. نمی‌دانم دکتر طه را شما اسمش را شنیدید یا نه؟

س- بله.

ج- دکتر طه یکی از شریف‌ترین همکاران من بود و من خیلی در بالا آمدن این مؤثر بودم. به فشار من مخالفت یدالله شهبازی، مخالفت خطیبی، مخالفت همه دوستان آن‌ها که آن‌ها نفوذ داشتند زمان هویدا، این را گذاشتم مدیر کل هزینه. بعداً که دکتر اقبال می‌خواست مرا بکند بازرس شرکت نفت که من قبول نکردم، این را من معرفی کردم این شد بازرس شرکت نفت. بعد در یک جریانی داستانش این بود که رفتم پهلوی هویدا، هویدا. همین‌جور داریم می‌پریم‌ها. ولی خوب، این چیزهایی است که به خاطرم می‌آید.

س- بفرمایید.

ج- که نشان می‌دهد به‌هرحال سیستم حکومت چه بود؟ رفتم پهلوی هویدا، هویدا گفت که «رفیق تو را برش داشتند.» گفتم، «رفیق من کی بود؟» گفتم، «همانی که تنبانش را نمی‌تواند بالا بکشد.» و این بالاخره معلوم شد هوشنگ عامری بود. هوشنگ عامری دوست من بود که شد استاندار کرمان. استاندار کرمان عبدالرضا انصاری واقعاً او را کرد. داستان این مفصل است. هوشنگ عامری در ضمن یکی از شریف‌ترین آدم‌های روزگار است منتهی ابله است. اصلاً این‌کاره نبود، این‌کاره نبود. پسر بسیار خوبی، بسیار در نجابت بی‌نظیر. این رفیق عبدالرضا انصاری بود با هم در یوتا بودند و رفیق من هم بود در متوسطه و وقتی آمدم به ایران موقعی که عبدالرضا انصاری شد وزیر کار، نمی‌دانم این‌ها را می‌خواهی یا نمی‌خواهی؟

س- بفرمایید.

ج- موقعی که شد وزیر کار این را کرد رئیس چیز بیمه‌های

س- اجتماعی

ج- یک بانکی بود آن‌جا بانک، بانک رفاه

س- بله، (؟؟؟)

ج- بردش آن‌جا. این بعد از شش ماه که آن هیچ کاری ا نجام نداده بود. بعد عبدالرضا انصاری شد وزیر یک چیز دیگری یا افتاد از کار از آن‌جا رفت به‌هرحال، این را هم از کار برداشتند. اصلاً سازمان برنامه بود. بعد مدتی بیکار بود و این‌ها. یک‌روزی عبدالرضا انصاری موقعی که وزیر کشور بود شاید، که من شدم توی بیمه رئیس بیمه بعد از وزارت دارایی، تلفن کرد به من و گفت «من می‌خواهم ببینمت.» آمد و گفت، «من این هوشنگ عامری رفیق تو است و رفیق من است یک کاری به او بده.» گفتم، «بیسار خوب.» توی شرکت بیمه من کردمش رئیس بانک بیمه. رئیس بانک بیمه، عرض کردم فوق‌العاده درست بود منتهی بایستی آدم دستور به او بدهد. شاید ابله هم بیخودی گفتم، یعنی آدمی نبود که بتواند تصمیم بگیرد. می‌فهمید آدم نفهمی نبود ولی بایستی همه‌چیز را آدم به او می‌گفت. و خیلی آدمی بود مشکوک نسبت به همه‌چیز. و بایستی راهنمایی‌اش می‌کردید. بعد این پنج شش ماه آن‌جا، بیشتر یک سال یک سال‌ونیم آن‌جا بود و بد هم کار نکرد نسبتاً. ولی پدر مرا درآورد. منتهی بد کار نکرد بالاخره یک بانک ورشکسته‌ای را روی همان احتیاط کاری‌هایش توانست از ورشکستگی خارج کند. حالا خیلی فعالش نکرد، ولی از ورشکستگی نجات داد. بعد عبدالرضا انصاری شد وزیر کشور و این را کرد استاندار کرمان. شد استاندار کرمان و حالا عبدالرضا انصاری افتاد، خسروانی مثل این‌که شد وزیر کشور، درست است. بعد رفتم هویدا را ببینم برای یک کاری، هویدا گفت، «بله، او را برش داشتیم،» گفت «حالا تو کسی را داری که برای استانداری معرفی کنی؟» به او گفتم، «اولاً او را من نکردم عبدالرضا انصاری کرد و این‌ها و به‌هرحال پسر خوبی بود از خیلی از استاندارهای‌تان بهتر بود. اقلا دزد نبود.» بعد هویدا گفت، «کسی را؟» گفتم، «به نظر من طه. الان آن‌جا دارد از بین می‌رود. و این آدم حیف است. بازرس یعنی چرخ پنجم.» گفت که «به خسروانی عطا تلفن کن که این را بکند…» تلفن کردم به عطا خسروانی، نمی‌دانم کجاست حالا عطا؟

س- پاریس است.

ج- پاریس است، این هم می‌توانید با او چک کنید. عطا گفت که این بشود استاندار گیلان. گفتم که استاندار گیلان خیلی خوب. فورا رفتم خانه‌اش و گفتم که «فلانی قرار است تو بشوی استاندار گیلان.» گفت که «من نمی‌شوم.» «اه. من یا استاندار خوزستان می‌شوم یا استاندار اصفهان.» «چرا؟» «آن‌جا جای کار است گیلان کار ندارد.» بالاخره رفت و یک و به دو کرده بود به‌هرحال عطا خسروانی به هر دلیلی قبول کرده بود که این را استاندار اصفهان کند. من هم به عطا تلفن کردم و این‌ها. به‌هرحال ایشان شدند استاندار اصفهان. استاندار اصفهان شد، می‌خواهم باز نشان به شما بدهم ه structure سازمانی و کار را. در آن‌جا یک هتلی می‌ساختند اسم هتلش بام بام بام، یادم نیست، هتل

س- هتل شاه عباس نبود که؟

ج- نه جانم شاه عباس را که من خودم ساختم، عزیز دلم چرا؟ هتل شاه‌عباس را من. یک هتلی بود کنار زاینده‌رو می‌ساختند، اسمش چیست؟

س- نمی‌دانم.

ج- اسمش یادم رفت. این هتل را ساخته بودند یک طبقه با بیشتر بزرگتر از آن، این‌ها نبایستی، یک قانونی گذرانده بودند که این‌ها نبایستی از گنبد مسجد شاه بالاتر برود. این بالاتر رفته بود یک طبقه. قبل از او همایونفر آن‌جا بود، شهرت داشت، نمی‌دانم راست یا دروغ، که پول‌هایی داده شده، حق و حساب‌هایی داده شده، فلان و این‌ها و طه که شد استاندار جلویش را گرفت. گفت که نخیر این را باید خرابش کنند برای این‌که اگر قانون اجرا نشود توی مملکت»، دارم راجع به قانونمی‌گویم‌ها، «قانون توی مملکت اجرا نشود دیگر هیچ‌چیز روی هیچ‌چیز بند نمی‌شود.» نگذاشت. یک‌روزی من رفتم آن‌جا توی هتل شاه‌عباس که شاه می‌رفت آن‌جا من هم می‌رفتم هتل شاه‌عباس ببینم اگر دستوری امری چیزی. این هم جزئی از آن حرف‌ها بود. ایشان آمدند و البته طه به من گفت، «بیا فرودگاه.» گفتم، «من فرودگان نمی‌آیم چون من اهل اصفهان نیستم. آن‌جا می‌رفتم معلوم نبود کجا بایستم. به‌هرحال وقتی آمدند دیم که خیلی عصبانی و این‌ها. به طه گفتم، «چیه؟» گفت، «هیچی توی راه که آمدیم آن آتابای و قلی ناصری

س- که آجودان شاه بود.

ج- قلی ناصری و آن یکی هم بود که مرد تریاکیه.

س- دولو

ج- خاویار دولو.

س- امیرهوشنگ دولو.

ج- امیرهوشنگ دولو، این‌ها شاه را دوره کردند و آن‌جا که رسیدند گفتند که برویم این هتل را ببینیم. می‌روند هتل را می‌بینند. این‌ها قبلاً شاه را پخته بودند که، پولی گرفته بودند از آن مرتیکه، صاحب آن‌جا حالا نمی‌دانم کی بود، مثلاً دو سه میلیون سه چهار میلیون گرفته بودند که آقا این را. این‌ها هم به شاه می‌گویند و شاه می‌گوید، خوب، چرا خلاف کردید این‌ها و بعد می‌آیند می‌گویند که قربان ملاحظه بفرمایید، این این طرف رودخانه است مسج شاه آن‌طرف است اصلاً به هم تأثیری ندارند. حالا که نمی‌آیند خرابش کنند ساختمان کردند. شاه می‌گوید، «خیلی خوب.» رویش را می‌کند به هویدا. حالا هویدا با همان سیستم معمولش، این است که، می‌گویم من با هویدا خیلی دوست بودم. خیلی ارادت داشت از جهتی، ولی هویدا از آن عناصر عجیب‌وغریبی بود که به نظر من هر کس بیشتر با او معاشرت می‌کرد او را بیشتر دوست می‌داشت اعتقادش به او کمتر می‌شد. این از عجایب روزگار است ها.

س- آها.

ج- که هر کس بیشتر با هویدا نزدیک‌تر می‌شد اعتقادش به هویدا کمتر می‌شد ولی بیشتر دوستش می‌داشت.

س- اعتقاد هویدا به آن کمتر می‌شد؟

ج- نه، نه.

س- اعتقاد این شخص به خویدا.

ج- اعتقاد این شخص نسبت به هویدا کمتر می‌شد. ولی هویدا را بیشتر دوست داشت. دوست می‌داشت برای این‌که می‌دید که این آدم چه آدم واقعاً حسن‌نیت‌داری است. هیچ آزارش به مورچه، به نظر من، نمی‌خواست برسد. ولی اعتقادش می‌رفت می‌دید چه آدم بی‌پرنسیپی است. Anything for a quiet life

س- آها.

ج- آخر همه‌اش که نمی‌شود سمبل کرد و گفت که خوب،

س- آها.

ج- این‌جور. گفته بود «خیلی خوب، اگر نظر مبارک این است.» اعلی‌حضرت می‌گفت، «خیلی خوب، این را که راست می‌گویند این.» این نمی‌آمد آن‌جا بگوید «نه آقا، اگر قانون را یا بگذارند رویش دیگر هیچ‌چیز روی هیچ‌چیز بند نمی‌شود. گاهی برای اجرای قانون باید.» می‌گوید، «خیلی خوب قربان اگر امر می‌فرمایید. حالا پس به او بگوییم که پنج میلیون تومان بدهد به دانشگاه اصفهان یا یزد.» به خیالش هویدا که خوب واقعاً هم می‌گویم از لحاظ امول زیبایی شهر این‌ها تأثیر زیادی نداشت روی مسجدشاه، از این لحاظ هویدا راست می‌گفت، ولی آن طرف قضیه را که بگیریم که میزان ظلم اول در جهان اندک بود هر که آمد بر آن مزید کرد تا به اینپایه رسید. اگر تو جلوی خلاف را این‌جا نگیری آن‌جا هم همین کار را می‌کنند. آن بعدی هم، اقلا می‌آمدند آن‌هایی که رشوه گرفته بودند می‌گرفتند تنبیه‌شان می‌کردند به این هم می‌گفتند آقا پنج میلیون بده به دانشگاه، یک چیزی. آمدند و گفته بودند به چیز که خوب، تو این ترتیب کار را بده.

س- به طه.

ج- به طه. طه گفت، «نمی‌دهم.» طه گفت نمی‌دهم. من به او گفتم که «آخر شورایی.» شاید من بودم می‌کردم.» شورایی چیزی درست کن.» چه به آن می‌گفتند؟ انجمن شهر. انجمن شهر درست کن این‌ها. گفت، «انجمن شهر را تشکیل می‌دهم ولی من به آن‌ها دستور نمی‌دهم.» انجمن شهر را تشکیل دادند انجمن شهر رد می‌کند. رد می‌کند و حالا یک ماه بعد شد. این‌ها فشار می‌آورند و شاه به معینیان می‌گوید، معینیان هم حالا زنده است، تشکیل شده بود جلسه حزب ایران نوین برای انتخاب آقای دکتر کلالی به جای عطا

س- خسروانی.

ج- خسروانی به‌عنوان دبیرکل حزب. بله، حالا زاهدی هم، ها، بله، عطاءالله رو به افول است، حالا زاهدی حسن زاهدی شده وزیر کشور. عطا رفت مثلاً یک سال بود چه‌قدر بود؟ طه آن‌جا بود حالا زاهدی

س- بله.

ج- هویدا مرا صدا کرد و گفت که «تو و هدایتی»، دکتر هدایتی هم وزیر مشاور بود، «الان می‌روید تکلیف را چیز می‌کنید. معینیان تلفن کرده از طرف شاه، این باید تکلیفش مع لوم بشود. به این پسره بگو برش می‌دارم.» رفتم با هدایتی به نخست‌وزیری زاهدی هم آمد که وزیر کشور حسن که حالا کالیفرنیاست، آمد آن‌جا و اول گفتیم حسن صحبت کند. حسن صحبت کرد به او نگفت که خطر چیست. شاید حسن بدش نمی‌آمد که دکتر طه از آن‌جا برود این آدم خوش را بگذارید. هدایت که با او صحبت کرد. طه هم البته به هدایتی یک ذره درشتی کرده گوشی را دادند دست من.من به او گفتم که «طه تو می‌دانی آن چیز :To be or not to be” مال چی بود اسمش؟ شکسپیر،

س- بله.

ج- “To be or not to be” به خدای متعال، می‌خواهم بگویم این مرد چه مرد شریفی بود، از آن‌ور گفت که “Not to be”

س- آها.

ج- گفتم که «آخر این‌که دیگر مسئله‌ای نیست. واقعاً تو خود merit قضیه را هم ببینی من فکر می‌کنم که خوب حالا یارو پنج میلیون به دانشگاه هم می‌دهد فلان و این‌ها.»‌گفت، «نخیر، نخیر، سیستم غلط است. این سیستم است.» گفتم، «حالا تو هم که تصویب نمی‌کنی انجمن را.» گفت، «من به انجمن شهر نمی‌گویم. اگر از من بپرسند می‌گویم من نمی‌کنم.»

س- این می‌دانست که نظر شاه است که این‌کار بشود؟

ج- بله، بله، گفتم «نظر شاه این است. شاه امروز تلفن کرده.» من خودم با معینیان صحبت کردم. معینیان با من صحبت کرد. من تلفن کردم به هویدا. به معینیان تلفن کردم معینیان به من گفت.

س- پس کی به شاه می‌گفت؟

ج- همان به‌اصطلاح مادر قحبه ببخشید.

س- آن دولو و…

ج- بله، بله. ناصرقلی،‌قلی ناصری و نمی‌دانم، حالا آن تیمسار

س- (؟؟؟)

ج- آن تیمسار، کی بود اسمش که مرد؟

س- ایادی.

ج- ایادی و نمی‌دانم، نمی‌دانم واقعاً نمی‌دانم. ولی قلی ناصری حتماً تویش بود هیچ برو برگرد ندارد. چیز هم بود دولو هم بود. عرض کنم خدمت‌تان که، احیاناً آتابای هم بود، مرد شریفی نبود. عرض کنم خدمت‌تان که بعد به او گفتم. با معینیان صحبت کردم که این‌جوری است. معینیان گفت، «به او بگویید امر اعلی‌حضرت است باید اجرا بشود.» به همین سبک. دو مرتبه تلفن کردم به طه، گفتم طه، گفت، «من نمی‌کنم.» ساعت دو بعدازظهر طه تلگراف می‌کند استعفا می‌دهد. سوار ماشین خودش می‌شود می‌آید تهران. این اصلاً در تاریخ استانداری آن زمان شاه یا همه کار بی‌نظیر بود یک نفر استعفا بدهد. حالا این را، این آدم که بعداً رفتم آن اسمش چه بود؟ روزنامه‌نویس است امین امینی امین، روزنامه‌نویس بود در اصفهان. پایش هم شل بود و فلج بود و این‌ها. شاعر هم بود. امین امینی مثل این‌که بوده.

س- بله.

ج- این را دیدمش، گفت، «تنها آدم شریفی که من دیدم استاندار اصفهان شده این آدم بود.» چون می‌دانست من با او دوست هستم.

س- اسم اولش چه بود این شخص؟

ج- الان می‌گویم به شما.

س- بله.

ج- خیلی حواسم هوشم خیلی بد شده.

س- راجع به افزایش قیمت بنزین شما چه می‌دانید؟ چه خاطره‌ای دارید؟

ج- حالا، الان آن را هم به شما می‌گویم. بگذارید این را تمامش کنم. طه آمد. حالا باید از کارهای زشت آن روز، شب با عجله همان ساعت هویدا به شاه می‌گوید و شاه دستور می‌دهد «پدر این‌ها را دربیاورید.» هویدا تلفن می‌کند توی روزنامه بگذارید که ایشان از کار برکنار شدند.

س- آها.

ج- این دروغ بود. بالکل دروغ بود. و این آدم مدت‌ها مدت‌ها به او کار ندادند. مدت‌ها به او کار ندادند تا بالاخره من به سمیعی گفتم و یک عده دیگر و گذاشتندش بعد از (؟؟؟) گذاشتند رئیس مدرسه بانکداری.

س- عجب.

ج- رئیس مدرسه بانکداری. بعداً آموزگار می‌خواست این را بکند معاون وزارت دارایی، شاه زیربار نرفت.

س- یادش بود.

ج- بله، گفته بود، «نخیر این پسر دیوانه را نگذارید.» آموزگار می‌خواست بگذارد معاون وزارت دارایی، گفته بود، «نخیر این پسر دیوانه را نگذارید.» چیز بسیار مرد شریف بسیار مرد محکمی بود و آخر کار مثل این‌که دیگر بیکار بود. بله، همان کار آن‌جا بود و بعد از یکی دو سه، به‌هرحال نمی‌دانم حالا کجاست گویا لندن است این‌ها. یکی از شریف‌ترین آدم‌هایی بود که من در دنیا، حالا منظورم در وزارت دارایی ما دو دسته بودیم. یک دسته این بود که به خودشان می‌گفتند دسته فرهنگ مهر، یک دسته هم دسته‌ای بود که مال یدالله شهبازی و این‌ها بود.

س- او هم توی وزارت دارایی بود دیگر شهبازی بله؟

ج- شهبازی بود منتهی آن هم داستانی دارد. یدالله شهبازی را من در وزارت دارایی که شرکت نفت بود آمد آن‌جا، به هویدا گفتم که این را تو حق نداری پست بدهی. اگر پست بدهی من می‌روم. هویدا آن‌جا یک اتاق به او داد او را کرد مشاور

س- آها.

ج- نه عنوان اصلاً حکم به او نداد. ولی پول به او می‌داد. و بعداً هم که شد نخست‌وزیر شد معاون نخست‌وزیر. به‌هرحال متأسفم این حرف‌ها را می‌زنم چون یدالله با من دوست است ولی می‌داند که اعتقادی به او ندارم. این‌ها سعی کردند که طه را کاری به او ندهند. ولی خوب کار داشت. چرا این حرف را زدم نمی‌دانم. به کجا بود. به‌هرحال شما سؤالی کردید راجع به بنزین.

س- بله.

ج- راجع به بنزین بالا رفتن قیمت بنزین.

س- بله.

ج- تصور می‌کنم این مطلب را گفتم. ولی حالا دومرتبه چون سؤال کردید می‌گویم شاید نگفته باشم. داستان بنزین این بود که بنده که توی شرکت نفت بودم در بالا بردن قیمت بنزین زمان دکتر امینی مثلاً یک عباسی، نمی‌دانم، صنار یا پنج شاهی. شاهد بود که تا چه اندازه این‌ها بحث می‌کردند با انتظام و همین فتح‌الله نفیسی و دکتر فلاح و غیره. من در جریان بودم از نزدیک چون می‌رفتم توی هیئت دولت هم می‌نشستم گوش می‌دادم این‌ها و می‌دیدم که این‌ها چه می‌گویند، مدیرکل نفت هم بودم، و کاملاً آشنا بودم. ابعاد قضیه را هم می‌دانستم و می‌دانستم کاری است که اگر قیمت رفت بالا همه‌چیز، ترانسپورت تأثیر می‌کند، قیمت سبزی تأثیر می‌کند. به چراغ خانه چراغ نفتی پیرزنه تأثیر می‌کند. اتومبیل تأثیر، همه‌چیز تأثیر می‌کند. خوب، موقعی که مرحوم منصور شد نخست‌وزیر یک دفعه تصمیم گرفت به توصیه باید با صراحت عرض کنم، به توصیه عالیخانی، خداداد فرمانفرماییان، محمد یگانه و به نظر من سمیعی هم با این‌ها موافق بود.

س- مهدی سمیعی.

ج- مهدی. سمیعی زیاد حرف نمی‌زد ولی این‌ها خیلی قوی صحبت می‌کردند حتی اصفیا هم که این باید برود بالا.

س- چرا؟

ج- می‌گفتند بله. استدلال منصور و این‌ها، منصور را هم این‌ها پخته بودنش او هم بازگو می‌کرد. اعتقادشان این بود که اولاً بنزین یک چیز تشریفاتی است اشرافی است. این‌هایی که ثروتمند هستند اتومبیل شخصی دارند چشم‌شان کور بشود بدهند. و قیمت را دوبرابر می‌کنیم. قیمت گازوئیل و فلان و این‌ها را مثلاً دوبرابر نمی‌کنیم یک برابر، مثلاً پنجاه درصد بالا می‌بریم، فلان و این‌ها. قیمت کروسین و نفت و چراغ و این‌ها را مثلاً بیست درصد بالا می‌بریم و این subside شاید از لحاظ اصولی این دومی‌اش درست بود، این subside که دولت می‌دهد که الان تمام کشورها مصر را پدرش را درآورده، اندونزی را پدرش را درآورده، برای این‌که این‌ها دارند subside می‌دهند که پیش‌بینی می‌شود که اگر همین‌جور ادامه پیدا کند مثلاً پنج شش سال دیگر این چهارصد پانصدهزار بشکه یا سیصدهزار بشکه‌ای که نفت صادر می‌کند مصر این را نتواند صادر کند. یا اندونزی اگر یا همین trend مصرف برود بالا، برای پنج شش سال دیگر اصلاً نتواند نفت صادر کند و خودش importer بشود. خوب این پدرش درمی‌آید. از لحاظ، می‌دانید، عرض کردم تئوری، تکنیسین تئوری خوانده experience ندارد. ولی هر کدام از این‌ها خود انورسادات وقتی آمد قیمت نفت را بالا برد دو سه روز revolt شد صد تا آدم کشت. همه جای دنیا اصلاً

س- این‌ها فقط جهات اقصادیش را می‌دیدند.

ج- این‌ها فقط جنبه اقتصادی آن هم خیلی narrow-minded

س- بله.

ج- repurcussionهای بعدیش و این chain of effect را حساب نمی‌کردند که تأثیر می‌کند. می‌گفتند اثر آنی‌اش immediate و بعد دو سه جلسه داشتیم پهلوی شاه، باید عرض کنم که، دکتر فلاح، فتح‌الله نفیسی به‌خصوص. فوق‌العاده مخالف بودند. می‌گفتند، آقا این اثرات بدی دارد، فلان و این‌ها. شرکت نفت و دکتر فلان این‌ها می‌گفتند، نخیر اثر بدی دارد. از هیئت دولت و از آن‌هایی که توی به حساب شورای اقتصاد می‌رفتند این‌ها کسانی که مخالف بودند خیلی جدی یکی بنده بودم، من هم روی آن تجربه‌ام، که مخالف می‌گویم یعنی مخالف outspoken.

س- بله.

ج- دیگری ناصر یگانه بود که الان واشنگتن است.

س- آها.

ج- حتی ما بعد از این جلسه ناصر یگانه و من رفتیم پهلوی منصور و فقط گریه نکردیم پهلویش، و به حسنعلی من گفتم، خدا رحمتش کند، گفتم، «آقا، این تباه می‌کند. نکن این‌کار را.» ناصر یگانه گفت، «نکن این‌کار را.» گوش نکرد. اعلام کردند. شاه می‌گفت بله حتی آن روزی که، دو سه جلسه پهلوی شاه این صحبت شد، جلسه آخر من یادم هست که من دست بلند کردم، به خوبی vividly مثل این‌که دیروز بود، گفتم، «قربان، چاکر عرضی دارم. راجع به این موضوع این اثر دارد روی ترانسپورت و چه و…» «این‌ها را که من شنیدم قبلاً.» اصلاً این اجازه نداد من حرف بزنم. راست هم بود.

س- شاه گفت، گفت، «من این‌ها را شنیدم.»

ج- این‌ها را شنیدم. یعنی شاه هم تشویق‌شان کرد. شاه هم قبول کرد. شاه هم قانع شده بود.

س- آها.

ج- این تکرار، من داشتم تکرار می‌کردم استدلال‌هایی را که شنیده بودم از دیگران و خودم توی مغز خودم فکر می‌کردم صحیح است.

س- آها.

ج- فرض کنید مال فلاح بود مال فتح‌الله نفیسی بود مال خودم بود، این‌ها را می‌خواستم گفت، «نه، این‌ها را ما قبلاً شنیدیم.» خیلی خوب، نفت را قیمتش را ببرید بالا. بنابراین hundred percent support شاه را داشت. و hundred percent یعنی اصلاً پیشنهاد کننده هم عالیخانی بود، محمد یگانه بود، خداداد فرمانفرمائیان بود و به احتمال قریب به یقین مهدی سمیعی. یعنی مغزهای اقتصادی آن روز مملکت.

س- بله.

ج- این‌جا که می‌گویم experience این‌ها نداشتند. Experience حساب می‌شد ولی این experience را آدم‌هایی مثل دکتر امینی یا انتظام یا نفیسی یا فلاح این‌ها داشتند که کسی به حرف‌شان گوش نمی‌داد. به‌هرحال این شد و بعد هم

س- اول از همه تاکسی‌ها مثل این‌که اعتصاب کردند.

ج- اول تاکسی‌ها اعتصاب کردند. حالا به نظر این مسائلی گفته می‌شود. من واقعاً نمی‌دانم. مسائلی گفته می‌شود این است که خود شاه هم، این را هنوز من نمی‌توانم بفهمم. یعنی من خیال می‌کنم شاه اگر می‌خواست این‌ها هرکدام را بردارد خیلی زود می‌توانست بردارد. ولی بعد آدم کتابش را که می‌خواند آن ضعف را در مقابل آمریکایی‌ها نشان می‌دهد، می‌گوید خوب اگر آمریکایی پشت سر حسنعلی منصور بودند و می‌گفتند باشد، شاه واقعاً شاید نمی‌توانست برش دارد. شاید می‌خواسته یک بهانه‌ای درست کند و این یک بهانه‌ای بوده.

س- آها.

ج- ملاحظه می‌کنید؟ و بعد هم برای این‌که مثلاً می‌گویم، علیرضا صاحب که خوب زنده است و رفیق هدایت‌الله متین‌دفتری است، این به من می‌گفت که از قول دکتر متین‌دفتری بزرگ می‌گفت که او یا صریحاً یا تلویحاً گفته است که شاه به آن‌ها گفته است که مخالفت کنید. یا مخالفتی که آن چیز کرد که رئیس، تهرانی، مخالفت تهرانی

س- سید جلال تهرانی.

ج- سید جلال تهرانی، می‌گفتند این یک green light شاه هم مثلاً بوده. گو این‌که سیدجلال آدم قدی است اصولاً. ولی به هر تقدیر آن عکس‌العمل سناتورهایی که منتصب منصور و شاه بودند اگر شاه به آن‌ها می‌گفت، «آقایان مخالفت نکنید.» نمی‌کردند دیگر. ولی مخالفت کرد توی مجلس خیلی مجلس سنا مخالفت کرد. به‌هرحال می‌گفتند تضعیف منصور بوده و به‌هرحال یک‌روزی بعد از این‌که همه اعتصاب کردند و این‌ها، یک‌روز آمدند گفتند که «گه خوردیم برش می‌گردانیم.» این یکی از چیزهایی که بعداً می‌گویند همین هم مثلاً در کشتن منصور دخالت داشت. به‌هرحال نگاه کنید سیستم، هویدای بیچاره می‌گفت، «سیستم، سیستم، سیستم.» من خیال می‌کنم سیستم خیلی مؤثر است. توی آمریکا الان آقای ریگان می‌گوید که مالیات را مثلاً بعداً ممکن است ببرد بالا، مالیات را من اضافه نمی‌کنم. آن‌ها می‌گویند نخیر بکن. یا می‌گوید بودجه را فلان می‌کنم. آن‌ها… این این‌قدر back and forth جلو و عقب می‌رود و می‌رود به کنگره و برمی‌گردد استدلال می‌کنند روزنامه‌ها بحث می‌کنند این‌ها. اصلاً افکار مردم آماده می‌شود و آن نتیجه‌ای که بعداً پیش می‌آید آن نتیجه برای‌شان عجیب و غریب نیتس.

س- آها.

ج- ولی توی ایران باز یکی از بدبختی‌های دیگر آن structure سیاسی ما که لازمه دیکتاتوری‌ها همین‌جوری است، این اتوکراسی این است، این یک دفعه مثلاً شب می‌خوابی صبح بلند می‌شوی، مردم خبر ندارند. آخر هیچ تبلیغ هم نشده یک‌دفعه می‌بینند پنج ریال، پنج ریال شد ده ریال. معلوم است عکس‌العمل نشان می‌دهند. این راجع به، اگر چیز دیگری هم می‌خواهی بپرسی بپرس.

س- نه فقط می‌خواهم بدانم چطور شد که شرکت بیمه رفتید و خاطرات‌تان را از شرکت بیمه و دفعه قبل گفته بودید راجع به فساد که در آن‌جا متوجه شده بودید و کشف کرده بودید از شما سؤال بکنم.

ج- بله، عرض کنم که، من نگفتم سؤال کنید. شما خودتان یا من هم گفتم، به‌هرحال فرق نمی‌کند. عرض کنم حضورتان که در، بنابراین وزارت دارایی را دیگر تمامش می‌کنیم. بله، داستان رفتن به شرکت بیمه بنده از این قرار است. نمی‌دانم باز این را به شما گفتم یا نگفتم. و عرض کردم مال مه را نخواندم، موقعی که مرحوم منصور تصمیم گرفته بود که «کانون مترقی» را درست کند، یعنی تصمیم گرفته بود دولت درست کند، من مدیرکل نفت وزارت دارایی بودم. این داستان مدیرکل نفت وزارت دارایی من هم باز لازم است شاید باز structure چیز را نشان بدهید. بعد از این‌که دکتر امینی آمد روی کار یعنی کابینه شریف‌امامی ساقط شد و مجلس منحل شد خوب خوب یادم است. عکس جهانگیر آموزگار را به صورت یک مرغی یا یک خروسی تخم گذاشته بود و فلان و این‌ها مسخره‌اش کرده بودند، درست کرده بودند که این آدمی که سال‌ها توی آمریکا بوده هیچ‌وقت توی ایران نبوده حالا از اصطهبانات می‌شود وکیل، توی شرکت نفت هم مسخره‌اش می‌کردند به طور عجیب و غریبی. حتی مرحوم انتظام و امینی. بعد یک دفعه دیدیم که ایشان، آها، یک‌روزی تلفن کرد، قرار بود من بروم به کنفرانس بین‌المللی کار یک دفعه رفته بودم قرار بود بروم بین‌المللی کار همه کارم را هم کرده بودم و این‌ها، او رامتین بود کی بود؟ رئیس اداره شرکت نفت، آبتین. رفتم پهلویش که پاسپورتم را بدهد، گفت که «هویدا گفته پاسپورتت را ندهم.» حالا هویدا مدیر شرکت نفت است من هم شرکت نفت هستم. رفتم گفتم، «چرا این‌ها. من فردا باید بروم.» رفتم گفتند هیئت دولت. یک کاغذ نوشتم که «من چرا نروم؟» گفت، «باشد انتظام.» رفتم پهلوی انتظام و انتظام آمد بیرون و گفت، «الان برو بهنیا را ببین.» من تا آن‌وقت بهنیا را نمی‌شناختم. این‌ها را نگفتم به شما.

س- چرا.

ج- پس نگویم دیگر.

س- این‌ها را گفتید.

ج- پس نگویم. آموزگار هم گفتم که قرار بود مدیرکل نفت مدیرکل اقتصادی؟

س- بله، بله، بله.

ج- پس هیچی، بله.

س- بقیه را گذاشتیم روی آن زمانی که شما رفتید به شرکت بیمه.

ج- و گفتم می‌خواستند مرا وزیر دارایی بکنند.

س- بله.

ج- این‌ها را هم گفتم، ها. حالا بعد از این‌که چیز شد هویدا شد نخست‌وزیر بحساب من هم کفالت وزارت دارایی به عهده من است و کارها را می‌کنم.

س- بله.

ج- یک کمیسیونی تشکیل شد به نام کمیسیون مالیات. این کمیسیون قا نون مالیات را داشتیم زیر و رو می‌کردیم و یک قانون مالیات جدید می‌نوشتیم یک دفعه ماه بهمن هم بود که منصور را کشتند و هویدا شد نخست‌وزیر تلگراف هم زده بود من از لندن رفتم به تهران و حالا می‌خواهد مرا به‌عنوان وزیر دارایی. من برگشتم روزی که کابینه را معرفی کرد صبح آمد به وزارت دارایی و به من گفت که «تو را معرفی نکردیم. شب عید تو را معرفی می‌کنیم.» این را که نگفتم.

س- نخیر.

ج- شب عید تو را معرفی می‌کنیم. شب عید که شد باز دیدیم خبری نشد و بار من خیلی سنگین بود. هویدا آمد و چیز کرد. شب عید که شد به من گفت که خوب. باز نصیری را فرستاد پهلوی من یدالله شهبازی را، «تو حاضر هستی سمیعی بیاید وزیر بشود؟»

س- وزیر دارایی بشود.

ج- بله، گفتم که بشود. «تو کار می‌کنی با او؟» گفتم، «نمی‌دانم، خیال نمی‌کنم بتوانیم با هم کار کنیم، برای این‌که سمیعی یک مرد کار است. من با هویدا کار کردم برای این‌که هویدا توی وزارت دارایی دخالت نمی‌کرد. ولی سمیعی آدمی‌ست که دخالت می‌کند. شاید نتوانیم با هم کار کنیم به‌خصوص این‌که من در این‌جا مثل وزیر عمل کردم در این دو سه… البته هویدا نمی‌گفت چیزی. بعد یدالله به من گفت، «خیلی خوب، هویدا گفته خود نصیری چی اگر وزیر دارایی بشود؟ آن‌که دخالت نمی‌کند. آن آدم. تو باز همه اختیارات.» گفتم، «به هویدا بگو که چرا با من صحبت نمی‌کند؟» گذشت و شد بله، فروردین است ماه اردیبهشت شد، یک شبی که آموزگار وزیر بهداری بود داشت می‌رفت به کنفرانس W.H.O. ژنو مثلاً پس‌فردا بایست می‌رفت. شب که هیئت دولت بود هویدا گفت که آقای چیز نرود به

س- آقای آموزگار.

ج- آموزگار نرود به چیز. ببخشید نه، نه اشتباه کردم. بعد از تعطیلات نوروز یک شبی هویدا گفت که «خوب رئیس آن کمیسیون مالیاتی من فکر کردم که برای این‌که یک نفر دیگری هم»، باز هم سیستم هویدا این بود، «یک نفر دیگری هم غیر از آقای دکتر مهر توی این‌کار دخالت داشته باشد، ما فکر کردیم که آقای جمشید آموزگارکه قدیم‌ترین وزیر است و سابقه دارد و فکرش فلان است و این‌ها، ایشان بشوند رئیس کمیسیون. و من همان‌جا بو بردم و از جلسه بعد یک جلسه فقط رفتم چون رئیس جلسه من بودم، آموزگار آمد و توضیحاتی دادم و دیگر توی آن جلسه چیز نرفتم، جلسه مالیاتی، قانون مالیاتی. شد تا ماه اردیبهشت و اواسط اردیبهشت یا خرداد بود که او قرار بود برود وزیر شود شب هویدا گفت که «شما نروید حالا باشید.» بعد همان شب جلسه هیئت دولت که تمام شد ساعت تقریباً نه بود، گفت که «شما باشید و دکتر مهر شما هم باشید و خوب مرحمت شما زیاد.» و رفت «شما بیایید دفتر.» من رفتم دفتر دیدم که شاهقلی آن‌جا نشسته. فوراً بو بردم که، آناً که جریان چیست. خوب هویدا آمد و گفت که، «جمشید، منوچهر، بیایید تو.» آمدند تو و یک‌نیم‌ساعتی با آن‌ها حرف زده بود آمدند بیرون و رفتند. من هم رفتم بعد گفت، «فرهنگ بیا.» رفتم. گفت، «از فردا تو یا پس‌فردا تو را معرفی می‌کنیم به‌عنوان، یا فردا تو را معرفی می‌کنیم به‌عنوان معاون نخست‌وزیر در امور اقتصادی.» این‌ها را گفتم به شما.

س- نخیر.

ج- جمشید آموزگار می‌شود وزیر دارایی و منوچهر هم می‌شود وزیر…

س- وزیر بهداری.

ج- بله، بسیار خوب. رفتم و فردا صبحش رفتیم به فرودگاه. در فرودگاه ما را معرفی کرد به همین ترتیب. البته قبل از این‌که شاه بیاید جمشید از من گله کرد گفت که «تو نخواستی با من کار کنی.» گفتم، «اصلاً به من نگفتند که با تو کار کنم.» قبلاً به من گفته بودند این را. شاید هم اگر می‌گفتند می‌گفتم نه. ولی اگر خودت می‌گفتی با تو کار کنم می‌کردم. برای این‌که به تو ارادت دارم. ولی اگر آن‌ها می‌گفتند شاید می‌گفتم، نه. حالا هم اگر تو می‌گویی با کمال میل. بگو مرا معرفی نکنند من معاون تو می‌شوم. آموزگار گفت، «نه، نه دیگر دیر است و فلان و این‌ها و همه می‌دانند این‌ها.» واقعاً او تعارف می‌کرد یا گله‌مند بود نمی‌دانم. به‌هرحال می‌دانم که جمشید آموزگار همیشه به من محبت داشت. به هر تقدیر شاه آمد و ما را معرفی کرد به‌عنوان معاون نخست‌وزیر. ولی بنده از این معاونت نخست‌وزیر چیزی نفهمیدم. اولاً یک دفتری به من دادند، یک دفتر کوچکی بود توی خود نخست‌وزیری آن بالا و یک دو سه روز نشستیم و یک کارهایی دادند مثلاً می‌گفت که فلان کار را تو، عالیخانی و مثلاً اصفیا، فلان و این‌ها در یک کاری بودند، تو این‌ها را بخواه.» هویدا به من گفت، گفت، «تو این‌ها را بخواه و این‌ها را هماهنگ کن.» من خندیدم به هویدا، گفتم، «جان من معاون نخست‌وزیر توی ایران پایین‌تر از وزیر است. درست است عضو کابینه است ولی پایین‌تر از وزیر است. من بیایم اصفیای وزیر را عالیخانی وزیر را، نمی‌دانم سمیعی، این‌ها را بخواهم توی دفترم و بگویم که بیایید… مسخره است. اصلاً ممکن نیست بیایند. اصلاً فایده ندارد. گفت، «نه حالا بکن.» او هم شاید می‌خواست مرا خراب کند از آن‌جا، نمی‌دانم چی، حالا دیگر گذشته مثلاً. به هر ترتیب، یک یک‌ماهی آن‌جا بودیم و خودم احساس می‌کردم که منی که توی وزارت دارایی حکومت می‌کردم حالا این‌جا چرخ پنجم هستم کاری نمی‌کنم. بعد هم به من گفتند که بله، ما می‌خواهیم که معاونان وزیر بروند توی یک عمارت دیگری توی حشمت‌الدوله و این‌جا. ما را فرستادند به یک اتاقی کوچکی یک افتضاحی توی چیز، بدون کار حالا اتاق به سرش بخورد، توی همان عمارت، آن‌جا رفتیم دیدیم که بله قبل از ما منصور که معاون نخست‌وزیر بود زمان جواد منصور، و حالا کردندش وزیر آن هم آن‌جا یک دفتری دارد. یک اتاق بزرگ داشت آن‌جا و او هم کاری نمی‌کرد.

س- او وزیر مشاور بود؟

ج- وزیر مشاور یعنی هیچی، او هم خود او چرخ پنجم بود. یک یک‌ماهی بودیم دیدیم نه این اصلاً با مزاج من سازگار نیست. صبح بروم آن‌جا و آب توی هاون چیز کنم.» بله، آقای تیمسار نقدی مرحوم شدند، شما بروید در مراسم از طرف من و اعلی‌حضرت تسلیت بگویید، از طرف اعلی‌حضرت و من تسلیت بگویید.» این‌کار. اتاق بازرگانی تشکیل شده از محمد خسروشاهی بود مثل این‌که

س- بله.

ج- رئیس اتاق بازرگانی، شما بروید آن‌جا نطق افتتاحیه را از طرف من بکنید و بعد بنشینید ببینید حرف‌های این‌ها چیست یادداشت کنید و اگر چیزی هم بود که جوابش را باید بدهید خودتان بدهید والا.» و این هم همه‌اش کارهای تشریفاتی است من اصلاً توی کار تشریفاتی ساخته نشدم برای آن کار مزاجم آمادگی ندارد. به‌هرحال بعد از یک یک‌ماهی یک دعوتی قبلاً شده بود از من از طرف سفارت آمریکا Leaders Grant مال یا آیزنهاور گرانت یا Leaders Grant این تد الیوت آن‌وقت Economic Counselor بود و (؟؟؟) مثل این‌که آنت بود.

س- کی؟

ج- آنت

س- ریچارد آنت.

ج- ریچارد آنت، یک سیاهی بود و قد بلند. نه قبل از آن کی بود؟ ریچارد آنت را هم می‌شناختم. قبل از آن کی بود؟ سیاه بود آن جای ریچارد آنت بود. ریچارد آمد جای او.

س- State Department

ج- اسمش را هم مثل این‌که دارم. پستی گرفته بود توی همان (؟؟؟) پستی بالای مدیرکلی. به‌هرحال این‌ها چیز بود و یک پیشنهادی کردند برای من، چون می‌دانستند من به این کارها آشنا نبودم و ندیده بودم و این‌ها که بیایم دو ماه توی آمریکا. من به آن‌ها گفتم که نمی‌توانم بروم برای این‌که معاون وزارت دارایی گرفتاری این‌ها. حالا به آن‌ها پیغام دادم که من الان می‌توانم بیایم آمریکا

س- آها.

ج- اگر آن standing باشد هنوز. بعد از یک هفته به من خبر دادند. بله بیایید. خود آن مردک تد الیوت تلفن کرد و آن مردک هم خودش آمد آن‌جا، خیلی آدم خوبی بود اسمش حالا یادم نیست. آمد آن‌جا و نخست‌وزیری و کارهایم را کردند برنامه و فلان و این‌ها، من هم به هویدا خبر دادم که من دارم می‌روم. هویدا گفت که الان چیز است. آها، به آموزگار هم گفتیم گفتند که الان در لیبی جلسه اوپک است آموزگار هنوز وارد نیست و نمی‌خواهد برود و می‌خواهد تو رئیس دلیگاسیون ایران بشوی به لیبی، تریپولی بروی. پس برو آن‌جا و بعد برگرد و برو. بنده رفتم به تریپولی و بنابراین به آن‌ها گفتم که دو هفته یا سه هفته برنامه من عقب افتاده رفتیم به تریپولی و کارمان را کردیم و آمدیم یک، واقعاً خیلی خسته بودم، یک هفته هم مرخصی گرفتم آمدم اروپا. بعد رفتیم به ایران و بعد از دو روز یا سه روز هم رفتیم برای آن Leaders Grant به آمریکا که چه سفر عالی‌ای بود و چه‌قدر چیز یاد گرفتیم. به‌هرحال آن‌جا که بودم یک تلگرافی آمد از طرف جمشید آموزگار اول از طرف…. که زد برگرد. این ارتباط با آن. گفتید چطور شد شدی رئیس بیمه؟

س- بله.

ج- برگرد. چون به هویدا گفته بودم که من که برگردم دیگر معاون نخست‌وزیر نخواهم بود. یا می‌روم کار خصوصی می‌کنم یا این‌که یک کار فعالی. گفت، «آقا، معاون نخست‌وزیر هم از خدا می‌خواهند.» گفتم، «من از خدا نمی‌خواهم. به‌هرحال او می‌دانست که من دیگر برگردم معاون نخست‌وزیر نخواهم بود.

س- آها.

ج- استعفایم را داده بودم به او، در این موقع هم تلگراف آمد، حالا بعد از یک ماه و نیم که من آمریکا هستم تلگراف آمد که زود برگردید. من یک دعوتی هم آن‌موقع داشتم از طف، پرز گررو وزیر نفت ونزوئلا که بروم ده روز ونزوئلا شرکت‌های نفتی‌شان را ببینم. تلگراف زدم که من باید بروم آن‌جا و وعده دادم این‌ها گفتند بسیار خوب. بنده رفتم آن‌جا. گفتند از آن‌جا بلافاصله برگرد. من رفتم آن‌جا و ده روزی پهلوی پرزگررو بودیم که خیلی سفر عالی بود آن سفر هم در ونزوئلا بود چیزهای نفتی‌شان را دیدیم و این‌ها و برگشتیم به آمریکا و رفتیم دو سه روز هم رفتیم کالیفرنیا و از آن‌جا رفتم به ایران. رفتم به ایران هویدا گفت، «برو جمشید را ببین کار.» رفتیم پهلوی جمشید، گفت، «بله، ما فکر کردیم شما رئیس بیمه بشوید.» قبلاً هم من نبودم «تو کار فعال می‌خواستی و فلان، نمی‌خواستی؟» گفتم، «نه، کار فعال بله می‌کنم کار فعال.» رئیس بیمه هم بعد از مشرف نفیسی که به نظر من رئیس مقتدر خیلی controversial ولی آدم مقتدری بود، ولی controversial بود یک کارهایی کرد. بعد منصور شد منصور هیچ کار انجام نداد دو سال توی بیمه. کشفیان شد کشفیان هیچ کار انجام نداد. اهری شد، دو سه‌تا کار بسیار غلط انجام داد. و بعدش بنده شدم. شرکت بیمه شرکت ورشکسته، مقروض، اعتبارش توی دنیا بالکل از بین رفته، هیچ بیمه اتکایی نمی‌کند. و هتل شاه‌عباس هم همین‌جوری افتاده.

س- ساخته شده بود بله؟

ج- بله؟

س- ساخته شده بود.

ج- هتل شاه‌عباس ساخته نشده بود.

س- آها.

ج- infrastructureاش ساخته شده بود. یعنی innای را گرفته بودند یک کاروانسرایی گرفته بودند فرانسوی‌ها را آورده بودند زیرش را بتون آرمه کرده بودند این‌ها که محکم بشود بتوانند بسازند. ولی رو و این‌ها هیچی نبود. یک قراردادی بسته بود آقای مشرف نفیسی، معتقد بود که ایرانی هیچ کار نمی‌تواند بکند نفس هم نمی‌تواند بکشد همه را باید خارجی بکند. لهذا غیر از این‌که مثلاً تخت و این‌ها را برای سه‌چهارتا اتاق حالا نمونه یا هرچه توی اتاق خود شاه و این‌ها از فرانسه آورده بود، آمده بود نگرسکو را با آن قرارداد بسته بود که بیایند هتل را راه بیندازند و تزئین کنند و فلان و این‌ها. ولی خوب هنوز هتل ساخته نشده بود که تزئین بشود.

س- هتل نگرسکو نیس را. بله؟

ج- بله، نگرسکو نیس را بله.

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۲۲ ژانویه ۱۹۸۶

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۱

 

 

ج- به‌هرحال که حالا چه اثری، چه عملی واقعاً، یکی این‌که به نظر من علت این‌که بنده را آوردند چندتا چیز بود. یکی این بود که وضع بیمه آن‌چنان بد بود و آن‌چنان مقروض و چیز بود که بایستی درست بشود والا یک burdenای بود در وزارت دارایی برای جمشید آموزگار که به‌هرحال نمی‌خواست. دومین علتش این بود که هویدا می‌دید که من آن‌جا به‌هرحال با این نارضایتی که دارم یک خاری هستم و استعفا هم که دادم. به نظر من می‌خواست مرا راضی کند. دوست و همکار قدیمش بودم و احساس گناه هم می‌کرد. برای این‌که واقعاً این‌ها هیچ کاری آخرین پستی که به حساب من داشتم معاون وزارت دارایی، البته معاون کل هم کردند، کاری بود علم به من داده بود. این‌ها کاری به من نداده. نه منصور کاری کرده بود نه هویدا. این‌ها احساس می‌کردند که مدیون هستند به من بدون این‌که به من توانسته باشند پاداشی بدهند. این بود که او هم گفته بود «خوب این‌کار را به او بدهیم.» این عوامل باعث شده بود که این‌ها مرا بخواهند و بگذارند آن‌جا. رفتم باز شاید نمی‌دانم این مقدمه باز نشان می‌دهد که structure، رفتم به چیز پهلوی جمشید و جمشید گفت، «بسیار خوب، مشغول شو و این‌ها.» گفت، «من یک نفر را دارم که به تو معرفی می‌کنم که این را حتماً ببر آن‌جا بکن معاونت. خیلی خیلی آدم خوبی است.» کیست؟ تاجبخش. حتماً می‌شناسید.

س- حسام؟

ج- غلام؟ غلامرضا. نه غلامرضا نبود، غلام و حسین تاجبخش. و این تاجبخش واقعاً آدم بسیار، می‌خواهم بگویم که توی بی‌سوادهای بیمه این سوادش از همه بیشتر بود. و آدم فوق‌العاده aggressiveی بود. این قبلاً توی بیمه بوده و این‌ها و نساخته و دعوا کرده و رفته بیرون. به نظر من مقدار زیادی هم سلامت داشت، سلا مت مالی نمی‌گویم سلامت نفس، سلامت مالی داشت. و به‌هرحال من از او خیلی ممنونم، با من دوست شد و این آمد و گفتم، بسیار خوب. آمد پهلوی من، البته یک عده‌ای مرا ترساندند از او، گفتند که این آدم… در آن ملاقات اولی هم که داشتیم خودش خیلی صریحاً گفت، «فلانی من می‌خواهم این‌کار را بکنم. این‌کار را بکنم. این‌کار را بکنم. این اختیارات را باید به من بدهی.» گفتم که «تاجبخش تو هم راجع به من تحقیق کن. من آدمی هستم که افسار اسب را دست هیچ‌کس نمی‌دهم. افسار دست خودم است. پیشنهادات، من خیلی ممنوع می‌شوم که تو پیشنهاد بدهی بیایی مرا راهنمایی کنی کمک کنی فلان و این‌ها، اسم تو را هم همه‌جا تقدیم می‌کنم ولی تصمیم نهایی مال من است. این را تو بفهم اگر با هم کار.» گفت، «نه این‌جوری نمی‌شود.» گفتم، «پس اول نگاه کن ما فعلاً دوست هستیم.» گفت، «من فردا می‌آیم پهلوی تو.» فردا آمد پهلوی من و گفت، «من فکرهایم را کردم و درباره تو هم تحقیق کردم، من خیال نمی‌کنم ما با هم بتوانیم کار کنیم. ما با هم رفیق می‌مانیم.» به آ‌موزگار گفتم فلان. گفت، «حیف است و فلان و این‌ها» نه دیگر ما تصمیم‌مان را گرفتیم هم او هم من.» بله، بعد گفت که دو سه نفر را نمی‌خواهد. آن‌ها آمدند گفتند که ممکن است ما بیاییم چیز. یکی‌اش رضا فاطمی بود و یکی دیگر این‌ها مدیرکل‌اش کردند که. جمشید آموزگار درعین‌حال یک نفر می‌خواهد نوکر باشد. این‌ها آدم‌هایی نبودند که نوکر باشند. برخلاف هویدا، هویدا افراد را با محبت و با فلان و این‌ها می‌خریدشان پول و پاداش و این‌ها. جمشید آموزگار نه با امر، فحش هم به آن‌ها می‌داد و فلان. این دوتا سیستم کاملاً با هم متفاوت. این‌ها نمی‌توانستند با او کار کنند این‌ها آمدند من این‌ها را برداشتم بردم به بیمه جز هیئت مدیره از این‌ها را گفتم خوب جای تاجبخش هم باشد کار کنید. بنابراین این بود علتی که من رفتم بیمه.

س- آها.

ج- در بیمه

س- سال بعد چهل و چهار بود بله؟

ج- ۴۴ یا ۴۵؟

س- ۴۵؟

ج- ۴۵ بله. تاریخ‌هایش یادم رفته.

س- بله.

ج- به‌هرحال توی این کتاب‌های، نمی‌دانم، آلماناک و فلان و این‌ها نوشته شده چه سالی.

س- بله، بله.

ج- عرض کنم حضور انورت که

س- شما چند سال در بیمه بودید؟

ج- من نزدیک پنج سال.

س- پنج سال در بیمه بودید.

ج- بله. حالا در این رفتیم و روزی که به شاه معرفی شدم، شاه گفت که، «خوب، این هتل شاه‌عباس را»، به من که «هتل شاه عباس را چه‌کار می‌کنید؟» من اصلاً نمی‌دانستم هتل شاه‌عباس خوردنی است پوشیدنی است؟ اصلاً خبر نداشتم. همان قلی‌ناصری آمد «قربان این این‌جوری است و فلان و این‌ها.» حالا خیال می‌کرد که بعداً می‌تواند مرا کنترل کند مثلاً، «نگرسکو، فلان و بهمان و.» حالا این را دنبال می‌کنیم. شاه گفت که «به‌هرحال دکتر مهر اگر می‌توانید که این را تا مثلاً تا قبل از جشن تو حاضری تمامش بکنی بکن. والا اصلاً شروع نکنید.» «باشد. مطالعه می‌کنم به عرض‌تان می‌رسانم.» رفتم و همان از آن‌جا که آمدیم فردایش رفتیم مطالعه کردیم. به‌هرحال، دیدم که ای بابا یک شانزده میلیون تومان چیزخرده کرده بود. کیست اسمش؟ مشرف نفیسی و بعد یک چهار یا پنج میلیونی منصور خرج کرده بود، بیست‌ویک یا بیست‌ودو میلیون تومان، دو سه میلیون تومان هم کشفیان و اهری خرج کرده بودند. در حدود بست‌وپنج میلیون تومان خرج شده بود و هیچی هنوز هیچی به هیچی. و اولین کاری که بود این بود که من فکر کردم که این ایرانی باشد. کی را پیدا کنیم، این‌ها و؟ رفتم پهلوی پهلبد. این‌ها آیا انتره‌سان است برای‌تان یا نه؟

س- بله.

ج- رفتم پهلوی پهلبد و پهلبد گفت که

س- وزیر ایشان

ج- وزیر فرهنگ و هنر گفت، «یک نفری آمده تازه یک دو ماه است از فرانسه این هم بوزار فرانسه را دیده و هم قبلاً مدرسه هنرهای زیبای ما را دیده بود. یک آدم خیلی خوبی است دارد درس می‌دهد. من خیال می‌کنم این برای تو آدم ایده‌آلی باشد. آمد و این ابراهیمیان مهندس ابراهیمیان که بعداً شد مهندس ابراهیمیان جوانی بود لهجه غلیظ اصفهانی صحبت می‌کرد و این‌ها. به‌هرحال این را آوردم و یک نفری بود حالا اسمش یادم نمی‌آید کی بود، مدیرکل هنرهای زیبای اصفهان بود او را هم اسمش را به من داد، یک پیرمردی بود که گنبد امام رضا را تعمیر کرده بود کاشی‌کاری‌اش و این‌ها، او هم خیلی ادعا داشت. در ضمن به من گفت که پهلبد با او هم تماس بگیرم. بنده تماس گرفتم و گفتم، «یک طرحی تهیه کنید چون این طرح را باید به‌اصطلاح به عرض شاه برسانیم تا تصویب کند. این هم باز از آن مسائل است. برای هر کار کوچکی یعنی شما، این را البته خودمان به‌عنوان protection خودمان. من برای این‌که بتوانم جلوی تندوری‌های دولت و نمی‌دانم وزیر و نخست‌وزیر و استاندار و این‌ها را بگیرم، باید خودم متکی بشوم به شاه. بنابراین نقشه را برای این‌که این‌ها فردا نیایند یکی را تحمیل کنند این را عوض کن، فلان و این‌ها، بروم تصویب شاه را بگیرم. تصویب شاه را گرفتم آن‌وقت دیگر نطق‌شان درنمی‌آمد.

س- آها.

ج- این سیستم بود توی ایران. منصور، نمی‌دانم باز این را گفتم یا نه؟ منصور دستور داد توی هیئت دولت که هیچ‌کس حق ندارد شاه را ببیند. گفتم این را به شما؟

س- نخیر.

ج- منصور بله، بله. دو سه‌بار. حتی یک‌بار به یکی توپید به یکی از وزرا. گفت، «چرا به من نگفتی رفتی پهلوی شاه؟»

س- حتی وزیر خارجه و جنگ؟

ج- هیچ، به نظر من می‌گفت لااقل آن‌ها باید بدانند. حالا اعلی‌حضرت که گفت کلی گفت. هر دوبارش را یا سه‌بارش را کلی گفت، هیچ استثنا نکرد. گفت، «آقایان وزرا یا باید قبلاً به من بگویند یا به‌هرحال به من اطلاع بدهند که رفتند و چه گفتند. والا که کار نمی‌گردد. حالا درست عکس این، هویدا که آمده بود می‌گفت، «نه بروید.» حتی به من که شدم رئیس بیمه رفتم یک روز پهلویش که فلان دارد. «آقا تو چرا نمی‌روی تقاضا نمی‌کنی از شاه که یک وقتی به تو بدهد مرتب بروی.» گفتم، «آخر کار من ایجاب نمی‌کند کار چه؟» گفت، «نه، نه، نه. برو. حالا نمی‌گویم هفته‌ای، ماهی یک دفعه برو. تو تقاضا کن وقت هم می‌دهد.» سیستم این بود. ملاحظه می‌کنید؟ سیستم این بود که وقتی که آدم خودش با شاه رابطه داشته و تصویب می‌کرد دیگر

س- انگیز هویدا از این‌کار چه بود؟

ج- والله انگیزه هویدا به نظر من این بود که Anything for a quiet life.

س- آها.

ج- او می‌خواست مسئولیت خودش به عهده نگیرد و اشکالی هم همین بود. البته شاید هر یک اعتقادی بود. به‌هرحال خودش می‌گفت که روی اعتقاد (؟؟؟) هر وقت به او می‌گفتیم چرا؟ من با او بحث می‌کردم. آقاجان من، جوابی که می‌داد این بود. «آن روز که من نخست‌وزیر شدم من نخست‌وزیری بلد نبودم. حالا بلدم. دیگران هم همین‌طور است. باید اختیار داد بروند مذاکره کنند، فلان کنند. آن رهبر است آن رهبر است. حالا بیاید وقت مرا تلف کند من بروم به او بگویم او فلان.» دوتا approach کاملاً دوتا طرز تلقی مختلف ایشان داشتند تو طرز اداره مملکت. هویدا می‌گفت، «خودتان بروید مسئول خود…» و خودش آن‌وقت آخر کار می‌شد arbiter هویدا (؟؟؟) که اختلاف‌ها را حل بکند و باز هم محبوبیتی کسب بکند. ولی از اول چیزی را بدوشش نمی‌گرفت. به‌هرحال این را آوردیم و این‌ها و بعد یک‌روزی رفتیم پهلوی شاه، شاه مال او را نپسندید، گفت که این خیلی سارژه است. اولاً توپیدش که آن‌جا را بد درست کردی کاشی‌ها افتاده است و فلان و این‌ها و خلاصه. مال ابراهیمیان را پسندید و گفت که ابراهیمیان درست بکند.

س- علیاحضرت هم بود یا؟

ج- نه، نه، فقط خودش بود.

س- این‌که این‌جور کارهای هنری ایشان

ج- والله معمولاً بودند. در آن‌موقع هنوز علیاحضرت آن‌جوری نشده بود که بعد شد.

س- آها. بله.

ج- متوجه می‌شوید؟ هنوز نه، هنوز آن‌جوری دخالت نمی‌کرد.

س- آها.

ج- و شاه تصویب کرد و ما هم رفتیم دنبالش. کار عجیب و غریبی بود. این‌کار را مثلاً ما هیچ‌کس باور نمی‌کند. چند شب پیش به خانم جزنی، گفتم نه ماهه، جزنی گفت که آمده پهلویتان. یادتان هست معرفی کردم یک آدم خیلی

س- بله.

ج- خیلی به نظر من چیزفهم، خانمش می‌گفت، «نمی‌دانستم تو کردی هتل شاه‌عباس را.» اختیار دارید جزو افتخارات زندگی بنده است. که حتی این هنرمندها بعداً آمدند معنی نداشت، ولی خوب به‌عنوان قدرشناسی اسم گروه‌شان را مدت‌ها گذاشتند «گروه مهر».

س- آها.

ج- و این‌ها را آن‌موقع هم گفتم من زن نداشتم و واقعاً ها، من هفته‌ای دو روز مثلاً یا یک‌روز که قطعاً شب ساعت بعدازظهر ساعت چهار و پنج با ماشین می‌رفتم اصفهان. بعضی وقت‌ها ساعت مثلاً هشت می‌رفتم نه می‌رفتم اصفهان ساعت مثلاً دوازده می‌رسیدم. این‌ها داشتند کار می‌کردند آن‌جا. بچه‌های سیزده ساله، چهارده ساله، شانزده ساله را آورده بود. آن برادران روحانی بودند که اصلاً گچکار معروفی بودند و بار گچکاری روی دوش این‌ها بود و این‌ها رفته بودند رنگرزی می‌کردند توی اصفهان. یعنی هنر مرده بود هنر دومرتبه زنده شد. و نقشه‌ها و طرح‌های این مساجد و نمی‌دانم فلان و این‌ها، هشت بهشت و فلان و این‌ها را آوردند و گذاشتیم اعلی‌حضرت و آن چیز درست شد که دیدی. و به القانیان هم گفتم که تو توی این‌کار منافعی نخواه فقط بخواه شهرت کسب کنی. و قیمتی هم که واقعاً تمام کردند اصلاً باورکردنی نبود. مثلاً اگر به شما بگویم تمام این دکوراسیون اعلی‌حضرت دو میلیون بیشتر نشد هیچ‌کس باور نمی‌کند.

س- آها.

ج- ولی شد دیگر حتی آن طلاهای کاغذها، نمی‌دانم، طلای هندی فلان و این‌ها. تا روزی که من بودم مبل و اثاثیه و پرده و نمی‌دانم، حمام و مستراح و این‌ها که می‌دانید خرجش خیلی زیاد است مخصوصاً، وان و فلان و این‌ها، ما بودیم در حدود چهل و هشت میلیون تومان این هتل تمام شد. که البته گفتم شش هفت میلیون تومانش قبل از من خرج شد. به‌هرحال،

س- چندتا اتاق داشت تقریباً؟

ج- صد و سی و هشت‌تا.

س- آها.

ج- بله. آن‌وقت سه چهارتا هم برای چیز ساختیم، برای شیخ نشین‌ها، این بحساب suiteهای، حتماً دیده بودید سه چهار اتاقه، فلان.

س- نخیر.

ج- سه چهار اتاقه فلان و این‌ها خیلی چیز فوق‌العاده‌ای. کاملاً ایرانی کردیم حالا اداره‌اش هم جالب است. اداره‌اش هم رفتم پهلوی هویدا گفتم، «آقا تمام شد و این‌ها، ما پیشنهاد داشتیم از هیلتن هتل، شرایتون هتل، همان نگرسکو این‌ها که می‌خواستند اداره کنند. بعد رفتم پهلوی هویدا، هویدا گفت، «فرهنگ، من به تو می‌گویم بده به این‌ها خودت را راحت کن. والا دردسر داری. برای این‌که هر کس می‌آید آن‌جا اگر خوب باشد می‌گویند که باید باشد. اگر بد باشد. و هتل‌داری هم کار آسانی نیست.» گفتم، «می‌دانم ولی به نظر من اگر بگویند هتل شاه‌عباس هیلتون این زشت است. این را به نظر من باید خودمان اداره کنیم. بالاخره یک‌روز…» گفت، «نمی‌دانم، این‌ها را من به تو گفتم.» رفتم پهلوی جمشید آموزگار. جمشید گفت «کیست؟» گفتم، «این است این است این است. گفت، «اداره کن.» گفتم، «جمشید من حمایت تو را می‌خواهم که اگر آمدند گفتند که هتل غذایش بد است فلان و این‌ها، باید ما یکی دو سال یاد بگیریم.» گفت، «برو.» گفتم، «به عرض شاه برسان، هویدا هم به عرض برساند. من هم به عرض می‌رسانم که شاه هم بداند. پهلوی او نروند شکایت کنند که…» و این را مرهون جمشید هستم واقعاً او حمایت کرد و آن‌جا را اداره کردیم و آن جلوه را فرستادیم یک دو سه ماه فرنگ و یاد گرفت. به‌هرحال کار تمام شد. اما همان‌طور که عرض کردم جزو اولین کارهایی که در بیمه بود این بود که این‌ها مقدار زیادی مقروض بودند به شرکت‌های خارجی و شرکت‌های خارجی حاضر نبودند این‌ها را. چندتا قرارداد بسته بودند. یکی‌اش زمانی بوده که زمان قبل از… زمان مصدق بوده مثل این‌که. آن دکتر نصیری قبل از این‌که برود بانک ملی رئیس بیمه بوده. دکتر نصیری بوده فقط برای این‌که آستان قدس را راضی بکنند یک قراردادی بسته بودند قرارداد بازنشستگی که با هیچ‌چیز actual و این‌ها اصلاً تطبیق نمی‌کرد. هیچ حسابش درست نبود و از آن‌هایی بود که سالی مثلاً شرکت بیمه مثلاً سالی آن‌موقع ده میلیون تومان روی آن ضرر می‌داد و اگر ادامه پیدا می‌کرد می‌رسید به صد میلیون تومان. کاری نبود. دیگر چیزی که بود یک قراردادی بسته بودند مال بیمه کشاورزها که آن را اهری بسته بود که این فقط برای این‌که به شاه بگویند ما کشاورزها را بیمه کردیم. یک بیمه‌هایی از این قبیل. و بعد هم نرخ‌های‌شان آن‌قدر گران بود که هیچ کارهای خصوصی نمی‌آوردند پهلویشان. یکی‌شان مثلاً همین رضایی قبلاً پهلوی بیمه بوده خسارت نداده بوده نرخش بالا بوده

س- رضایی؟

ج- رضایی.

س- علی رضایی.

ج- علی رضایی.

س- بله.

ج- من رفتم گفتم بیا پهلوی ما. گفت من پهلوی شما. بالاخره آمد. گفت، «من رفتم پهلوی یورکشایر. پدرم را این‌جا درآوردند این‌جا درآوردند، این‌جا درآوردند این‌ها، اصلاً با این‌ها کاری نمی‌کنم.» حجم کارش رفته بود پایین. تمام این عوامل دست به دست هم داده بود. خارج وقتی می‌خواستند بیمه اتکایی بکنند چون پول‌های‌شان را به موقع نداده بودند سه برابر می‌گرفت. رفتم سفری که رفتم خارج و مذاکره کردم دیدم نه اصلاً بازار لندن لویدز… به‌هرحال این‌ها گفتنش ضرورتی ندارد یک وقت کسی بخواهد خوب توی بیمه پرونده‌ها هست. توانستیم با زحمت به این‌ها بگویم که بله این عوض شده است. گفت کشتی را کاپیتان دیگری است. کشتیبان دیگری آمده است و از این حرف‌ها، قرارداد موقتی و این‌ها. بالاخره اعتماد آن‌ها را جلب کردیم. جلب کردیم و کارها درست شد. کارها افتاد روبراه شد. و آن قرارداد چیز را با زحمت قرارداد آستان قدس را با زحمت، که البته پیرنیا از من خیلی رنجید. ولی خوب چاره‌ای نداشتیم. آن را بالکل لغوش کردم. و کارهای دیگری قراردادهای دیگری بود آن‌ها را لغوش کردیم و خلاصه کار را به سروصورت، درست، جلوی دزدی‌ها را گرفتیم… حالا دزدی‌ها که بیانش دیگر چیزی نیست… مثلاً یک جایی آتش‌سوزی دروغی راه می‌انداختند و بعد پرونده‌سازی می‌کردند و پول می‌گرفتند همه می‌دانیم. چیزهایی است که همه می‌دانند. کار دیگری که کردم این بود که فکر کردم سواد بیمه ما نداریم و سواد بیمه‌ای را باید درست کرد. یک مدرسه‌ای یک کالج بیمه را توی ایران درست کردم، این را اطلاع داشتید یا نداشتید؟

س- نخیر نداشتم.

ج- ای بابا پس شما آقا ما را خیلی دست‌کم گرفتید. شما در نوشتن این کتاب Trade Union تان هیچ به کتاب من مراجعه کردید یا نه؟ نه. قانون کار مرا اصلاً نخواندید.

س- نه.

ج- تنها قانون کار یا اولین قانون کار و بیمه‌های اجتماعی که توی ایران نوشته شده بنده بود مال کتاب بنده بود و این کتاب بنده چندین سال تنها کتابی بود که در دانشگاه تهران و ملی و فلان و این‌ها درس می‌دادند. آقا شما اصلاً ما را داخل آدم حساب نمی‌کنید.

س- از

ج- ای

س- بی‌اطلاعی بنده است

ج- به‌هرحال عرض کنم حضورتان که بعد حالا برای ثبت در تاریخ این بیمه رفاه، چه به آن می‌گویند، بیمه رفاه کارگران.

س- بله

ج- یا social security را اولین نسخه، اولین اگر کسی رجوع بکند اولین صفحه‌اش که در نخست‌وزیری به هویدا دادند به خط آقای دکتر تقی‌رضوی است و به امضای، آن‌جا یک اصلاحی بنده هم کردم، امضای بنده و ایشان. دکتر تقی رضوی یکی از اعضای شورای متحده کارگرها بود در زمانی در حزب توده و بعداً از رضا روستا و این‌ها جدا شد و خودش آدمی بود که در آن قانون بیمه‌های اجتماعی که زمانی حزب توده و این‌ها نوشتند و وزارت کار و فلان و این‌ها، او دست داشته بود و می‌خواستیم حالا این را تعمیمش کنیم یک چیزی مثل National Health مثلاً انگلستان و قانون… این آمد و این طرح را، حالا، دیگر آن‌ها می‌دانید جزو انشعابیون حزب توده بود و با آن آقای ملکی و این‌ها جدا شده بود و بعد هم از سیاست کنار گرفته بود رفیق شده بود با هویدا و رفیق شده بود با انتظام و این‌ها و درویشی. این در شرکت بیمه بود رئیس بهداری بود. این من آن‌جا با او دوست شدم. با او دست شدم و این‌ها و یک‌روز آمد پهلوی من بعد از یک سال من آن‌جا بودم، گفت، «فلانی این‌کار را بگذار در زمان تو بشود.» این را به هویدا دادیم هویدا به عرض شاه رساند و پیش‌نویس فرمانش هم به خط بنده است باز. دادیم شاه فرمان صادر کرد و برای یک سال هم رئیس کمیسیونی که این قانون را می‌نوشت بنده بودم، بله. تا بعد بعد عبدالمجید مجیدی وزیر کار باز مثل قانون بیمه مثل قانون مالیات ما همیشه چیز بودیم agent اولیه بودیم بعد از بین می‌رفتیم. مجیدی را کردند رئیس به‌عنوان وزیر کار و رئیس آن‌جا برای این‌که این قرار بود خود آن‌ها انجام بکنند، بنده شدم نفر دوم یا معاون آن‌جا در این کمیسیون. ولی آن‌جا را می‌رفتم چون واقعاً یک چیزی بود که هم توی بیمه بودم هم خیلی به قلبم هم نزدیک بود و تا حدی بچه خودم می‌دانستم. مجیدی هم واقعاً الحق و الانصاف فوق‌العاده به ما احترام می‌گذاشت حرمت می‌گذاشت و این‌ها. حتی یک سال بعدش بود کنفرانس ملی کار داشتند بدون این‌که من اطلاع داشته باشم پیشنهاد کرد که، قبلاً با هویدا چیز کرده بود دکتر مهر بشود رئیس کنفرانس ملی کار، من رئیس. به‌هرحال حرمت‌مان می‌گذاشت و رعایت می‌کرد و این‌ها. در عالم دوستی بنده با او کار می‌کردم. با تقی رضوی در این کمیسیون بودیم و این کمیسیون این قانون تصویب شد. بعداً آن اجرا کرد و شیخ‌الاسلام زاده اجرا کرد و گه‌اش زد و خرابش کرد و این‌ها و بماند. کار دیگری که در بیمه کردیم این بود که این قانون شخص ثالث می‌گفتیم، بیمه اجباری اتومبیل. این بیمه اجباری اتومبیل را باز زمان بنده معرفی کردیم به دولت. قانونش را اول من نوشتم دادیم رفت مجلس، توی کمیسیون مخالفت کرده بودند یک عده‌ای. یکی از مخالفینش شریف‌امامی بود و بیمه ملی.

س- بیمه ملی.

ج- بیمه ملی. آن‌ها می‌گفتند.

س- مال بنیاد پهلوی بود.

ج- این‌ها می‌گفتند بیمه ملی این را نباید گذاشت در اختیار بیمه ایران. که آقا این بیمه بیمه انتفاعی اصلاً نیست. این بیمه بیمه حمایتی است و دو قسمت است یک قسمت بیمه اجباری‌اش است آن را باید دولت بدهد. یک قسمت اختیاری‌هاست. خود ماشین را یک حداقل بیمه شخص ثالث، اگر خسارتی به شخص ثالث وارد بشود. یکی هم مال بیمه خود ماشین است که ماشین را شما بکنید. خوب، این‌ها نه می‌فهمیدند نه حاضر بودند چیز کنند این‌ها. به‌هرحال بعداً آن پسره اسمش وحیدی. وحیدی سابقاً توی بیمه بود حالا وکیل شده بود با او صحبت کردیم و گفتیم تو به شکل یک طرحی بده به مجلس که بله یک طرحی داد البته سروپا شکسته آن هم رعایت حال بیمه ملی و این‌ها را کرد و به‌هرحال یک طرحی گذارندند و تصویب کردند و من بودم تویش. می‌رفتیم و تصویب کردیم و طرح بیمه، من به‌هرحال گفتم این بیمه شخص ثالث بودنش بهتر از نبودنش است. در این جریان‌ها، این هم خیلی جالب است که بنده اول از آن‌هایی بودم که با این‌که با کمونیسم خوب نبودم ولی با سوسیالیسم خوب بودم و مخصوصاً یک admiration ای داشتم برای این سوسیالیسم انگلستان و مخصوصاً جنبه‌های اقتصادیش و این‌ها، و خیلی دلم می‌خواست که با ملی شدن صنایع بزرگ و این‌ها مواقع بودم، با بیمه‌ها ملی بشوند و این‌ها موافق بودم. ولی می‌گفتم بیمه باید ملی بشود. بانک باید ملی بشود چون معنی ندارد شخصی. رفتم آن‌جا مثل این‌هایی که الان می‌روند روسیه و برمی‌گردند دیگر کمونیست نیستند، من رفتم توی بیمه ایران فهمیدم ای بابا غلط غلط است کار نمی‌کنند. در تئوری درست است، در تئوری درست است این سرویس‌ها باید دولتی بشوند. ولی در عمل نمی‌شود آقا، این باید privatization بشود. برای این‌که ما آن‌جا حالا، از جمله کارهایی که می‌کردیم این هم از آن کارهای جالبی است که شما بدانید یعنی باید ثبت بشود. آمدم مطالعه کردم دیدم بله از کارهای دیگری که می‌کنند مثلاً بیمه اتکایی نمی‌دانم آتش‌سوزی را ضرایبش را هم من یادم رفته هم این‌که آن‌وقت چه بود، یادم رفته، فرض کنید که بیمه اتکایی می‌کنند در خارج مثلاً یک درصد. بیمه ایران می‌کرد دو درصد. پس پول بیشتری ارز به خارج می‌رفت بعد منفعتش زیادتر می‌شد چون نرخ را می‌برد بالا. آن‌جا می‌گفتند که بله آن‌ها حاضر بودند که نرخ برود بالاتر. چون درصد می‌داد. نرخ که بالاتر می‌رفت چه می‌شد؟ مردم مخصوصاً مشتری‌هایش دولت به دولت بودند دیگر. دولت به جای این‌که یک نرخ معینی را بدهد ایکس درصد بدهد، ایکس plus می‌داد که آن plusاش می‌شد منفعت شرکت بیمه. یک مقداریش را می‌داد خارج یک مقداریش را می‌آورد توی بیلان آخر کار آقای وزیر دارایی می‌آمد می‌نشست می‌گفت «به، به ع به، من امسال این‌قدر منفعتم پنجاه درصد سی درصد چهل درصد نسبت به سال گذشته می‌رفت بالاتر.» آن‌ها می‌گفتند براوو.» دست می‌زدند تقدیرنامه صادر می‌کردند دو ماه هم به من چه می‌دادند؟ پاداش می‌دادند. ولی همه‌اش fake بود همه‌اش ظاهرسازی بود. یک گزارش خیلی خیلی مفصلی روی این آقای دکتر علی‌آبادی و دکتر، اسم‌های‌شان یادم رفته،

س- کدام دکتر علی‌آبادی؟

ج- آن علی‌آبادی که شرکت بیمه بود. زن هنرمندی هم داشت و خودش هم اهل ادب و این‌ها

س- آن رئیس بانک کوروش

ج- بانک کوروش نه، نه. رئیس بیمه یکی از بیمه‌ها شد زمان… آن هم برکنار. ایشان، اسم‌ها یادم رفته حالا، نشستند و این را درآوردند حسابش را. بنده یک گزارش دادم به آقای جمشید آموزگار، ایشان وزیر دارایی بودند دیگر، که آقا این‌ها تقلب است و شما اگر موافقت کنید ما سال دیگر نه این بیمه نه این نفع را نشان بدهیم نه این‌ها و اصلاح بکنیم اصلاً سیستم بیمه‌های اتکایی را. ایشان هم تأیید کردند. بنده یک دکتر نوری بود خیلی در بیمه وارد بود توی بیمه ایران، به او مأموریت دادم گفتم، «تو این سیستم را مطالعه بکن» و دکتر همایون مشایخی، «این را مطالعه کنید برای ما طرح بدهید.» نوری هم واقعاً یک مطالعه خیلی خیلی دقیقی کرد، و طرحی داد که. در این بین خیال می‌کنم، یعنی تقریباً صددرصد، نود و نه ممیز نود و نه درصد مطمئنم همین آدم بود، این یارویی که رئیس ایران تایمز است اسمش چیست؟

س- خاکباز؟

ج- خاکباز. خاکباز گویا این‌جا یک کار بیمه‌ای می‌کرد سابقاً، می‌دانید شما؟

س- نخیر.

ج- بله، این آقای خاکباز آمد، قد بلندی دارد، می‌شناسید شخصاً؟

س- نخیر، ندیدم‌شان.

ج- این آمد به ایران. آمد به ایران و آمد به شرکت بیمه و گفتند که ایشان، معرفی‌اش کردند به من و آموزگار یا دربار و یا یادم نیست کجا. دفتر مخصوص هم که به این بدهید مطالعه. آمد پهلوی من و گفتم خیلی خوب و همه‌چیز هم در اختیارش بگذارید. از جمله این گزارش را گفتم مطالعه کنید. ایشان آن جزوه را مطالعه کرد و خداحافظی کرد و آمد. سه ماه بعد دیدم یک گزارش از دفتر مخصوص آمده که این وزارت بچه ایشان گفته بودند که بله من می‌آیم بیمه را درست می‌کنم این دکتر مهر فلان فلان شده را بیرون کنید.

س- آها.

ج- این کثافت‌کاری. و همه آن گزارش‌هایی که من داده بودم راجع به آن‌جا که البته یک سال دو سال چون خودم بودم آن‌جا به دربار دادم. دربار هم نه… این کارهایی که می‌گویم ها که آدم بایستی با دربار تماس می‌گرفت، دربار هم فرستاده برای جمشید آموزگار که این چیست. جمشید هم آن را فرستاد پهلوی من. حالا او یادش بود یا یادش نبود؟ من هم زیرش نوشتم دیگر گزارش برای چه؟ آقای جمشید آموزگار عطف به فلان گزارش من فلان و فلان، همه را از من دزدیده، از این گزارشی که ما دادیم به شما این برداشته فرستاده پهلوی شاه. بنابراین این ابتکار خودش نیست خودش کشفی، کشفی است که خود من کردم و همکاران من کرده بودند و این را رونوشت هم فرستادیم برای دربار. مسئله غائله خوابید البته. و این آدم این سیستم، باز دارم می‌گویم سیستم‌ها، سیستم این بود.

س- آها.

ج- و به‌هرحال این بیمه را دادیم. آها، مطلب این بود که من به این فکر افتادم که با همین کمک علی آبادی که ما باید این را privatizeاش کنیم. این سیستمی که اصلاً دولت کار… ما باید regulate بکنیم بیمه را. و آمدیم یک چیزی درست کردیم به نام Central Insurance Co. بیمه مرکزی اصلاً طفل بنده است.

س- (؟؟؟)

ج- که البته علی‌آبادی باید بگویم که در مذاکرات، بله، مال من نیست مال ما دوتای‌مان است. ولی همه بیمه‌ای‌ها هم اکثرش با او مخالف بودند. یک عده‌ای مثلاً آن مشایخی همکار بنده معاون من بود با او مخالف بود. این‌ها می‌گفتند که رضا فاتحی این‌ها مخالف، این‌ها می‌گفتند، «بله ما چرا کار بیمه ایران را بدهیم به جای دیگر.» می‌گفتم، «شما کوچک فکر می‌کنید. کار اگر مملکت و اقتصاد مملکت را فکر کنید مهم نیست که من بکنم یا او بکند. من می‌گویم من regulate می‌کنم. توی regulate هم مقررات گذاشتیم مثلاً چیز، یک چیز دیگر این بود که مثلاً می‌دیدم یورکشایر یا فلان نهایی این‌ها می‌آیند بیمه‌شان را خارج می‌کنند بعد به ما صورت سازی، مثلاً می‌گوید که بله، من این بیمه را دادم به خارج، مثلاً به من پنج دصد، ببخشید، صفر ممیز صفر، چه می‌گویند؟ پنج صدم

س- بله.

ج- درصد کمیسیون. می‌گفتم که خوب، آقا به من دارد می‌دهد دو درصد. می‌گفت شما دارید می‌چاپید. ارز مملکت را خارج می‌کنید. این‌جوری نه، او یک درصد می‌گرفت تفاوتش را به حساب دلار یا لیره پوند، متوجه می‌شوید چه می‌گویم؟

س- بله.

ج- پوند خودش را این‌جا می‌گذاشت

س- آها.

ج- و بقیه‌اش را می‌برد به ایران. مثلاً توی ما یک ماده‌ای گذاشتیم گذاشتیم که هر کسی که بیمه اتکایی می‌تواند خارج بکند بکند. منتهی بیمه مرکزی این آن‌ها را دارد به آن‌ها بگوید که آقا من عین همان شرایط شما که بیمه خارج کردید من خودم بیمه این‌کار را می‌کنم.

س- آها.

ج- همان کمیسیونی را هم که شما از خارج می‌گیرید من به شما می‌دهم این را به من واگذار کنید. بعد بیمه خود بیمه مرکزی می‌رود این بیمه را خارج اتکایی می‌کند پول بیشتری می‌گیرد.

س- بله.

ج- که یکی از regulateها این بود. ولی از آن طرف گفتیم که بیمه ایران بعد از این مثل همه بیمه‌های دیگر the same foot این باید برود توی بازار رقابت کند. هیچ حمایتی دولت نباید بدهد و بیمه‌های دولتی هم مجبور نیستند بیایند پهلوی این. بیمه‌های دولتی هم می‌توانند بروند آزاد پهلوی بیمه‌های خصوصی.

س- بله.

ج- به کجا رسیدیم آقا؟ کجای کار بودیم؟

س- راجع به همین

ج- بله، این

س- تشکیل بیمه مرکزی.

ج- بله، که البته در آن مذاکرات مجلس و این‌ها هست، تمام صحبت بنده این بود که، و این خیلی جالب است که آدم چطور می‌تواند نظراتش را در اثر تجربه عوض کند. من صددرصد طرفدار privatization شدم و گفتم باید همه کار بیمه را داد به شرکت‌های خصوصی، شرکت بیمه مرکزی مثل بانک مرکزی این‌ها را regulate بکند.

س- بله.

ج- و هم قیمت بیمه می‌آید پایین، از لحاظ اقتصادی هم توسعه پیدا می‌کند و هم ابتکار است این‌ها. متأسفانه این فکر به دو علت عملی نشد. یکی این‌که یک عده زیادی که فقط یعنی کوچک فکر می‌کنند، فقط نفع مثلاً بله من رئیس شرکت بیمه هستم پس باید بیمه کارش بیشتر بشود. متأسفانه همین برادر آقای، که من باز گذاشتمش آن‌جا، واقعاً واقعاً من کردم، خاک بر سرم، برادر همین همایون کاتوزیان.

س- آها.

ج- گذاشتیمش رئیس بیمه، این هم باز جزو نوچه‌های من بود، و این نمی‌خواست یکی قدرتش را نداشت دوتا. سوم جواد منصور، قرار بود من خودم رئیس شرکت بیمه مرکزی اولین رئیسش بشوم مرا گذاشتند رئیس دانشگاه پهلوی، جواد منصور رفت آن‌جا. و جواد منصور نه اطلاعاتش را داشت و آن هم، خوب، می‌گفت، «بله کارهای مال دولتی را بدهند به بیمه مرکزی برای این‌که حجم کارش برود… بنابراین این آن هدفی که ما داشتیم اصلاً اجرا نشد و بیمه ایران و بیمه دولتی همه‌شان یک کارهایی می‌کردند و این بیمه‌های دولتی هم مثل این‌که بین بیمه ایران و بیمه مرکزی یک جوری تقسیم شده بود. به‌هرحال هدفی که مورد نظر بود کار دیگری که جزو بحساب افتخارات بنده باز در… پیشنهاد کردم که در کادر آر سی دی یک Tehran College of Insurance درست بشود که فقط برای تربیت یک چیزی بود مثل مثلاً همان مدرسه شما منتهی نه در آن کالیبر، خیلی پایین‌تر بود، که بیمه چی با بیمه‌گر تربیت کند. و اولین شاگردهای ما هم کسانی باشند که یا از شرکت‌هایی می‌آیند که کار می‌کند یا شرکت‌های بیمه پول‌شان را بدهند که بعداً استخدام‌شان می‌کنند. واقعاً چه می‌گویند job oriented یا فلان،

س- بله.

ج- این‌جوری بود. نه این‌که همین‌جوری دیمی این آدم را تربیت کنیم بدهیم به مردم برای خاطر لیسانس و مزایا این‌ها. بعد در کنار این باز از کارهای ابلهانه‌ای که کردم شاید این بود که بایستی همان را نگه می‌داشتیم ولی در کنار آن آمدیم مدرسه عالی بیمه را هم درست کردیم که فقط فارسی زبان باشد. که Tehran College of Insurance انگلیسی درس می‌داد. این را هم خبر نداشتید؟

س- چرا

ج- آها، و آن یکی‌اش فارسی درس می‌داد. برای این‌که استنباط کردم که بیمه چی ما نداریم، سواد نداریم، سواد این را نداریم باید بیمه چی… این‌که عرض کردم دکتر مشرف نفیسی خیلی عیب داشت. یکی‌اش این‌که ایرانی را داخل آدم نمی‌دانسته و همه‌اش از خارجه چیز می‌کرده، ولخرج بوده و فلان و این‌ها. ولی گفتم تنها کسی بود که کار اساسی می‌کرد. حالا کارهای اسای‌اش. یکی این بود که دوازده سیزده نفر را فرستاد فرانسه، او به فرانسه اعتقاد داشت، که بروند فقط بیمه بخوانند. همین رفیعیان و علی‌آبادی و نمی‌دانم، ایزدپناه و کی و کی، هوشنگی و این‌ها را همه را این فرستاد.

س- آها.

ج- یعنی کارش دوربین بود کار اساسی فکر می‌کرد. آقا من باید بیمه‌چی. دیگر آن مرد برای معرفی بیمه عمر این فرحزاد را خرید، آدمی بود که فکر می‌کرد، گفته بود آقا قیمت پول می‌آید پایین، پنج درصد شش درصد هفت درصد بهره کافی نیست. برای این‌که این‌ها را من تشویق کنم به مینیمم خریدن باید invest کنم در یک چیزی که، بله؟

س- که بالا برود.

ج- appreciation رفته بود بالا، زمین و خانه و فلان و این‌ها. این هم مواجه شد همه کارهایش منتهی همه کارها را بزرگ می‌گرفت، به حساب، گز نکرده پاره می‌کرد ولی فکرش

س- خوب بود.

ج- درست بود. و تنها کسی که من در تاریخچه شرکت بیمه دیدم که کار اساسی برای بیمه می‌کرد، شعور بیمه‌ای داشت و کارش اساسی بود همین مشرف نفیسی بود. بعد از آن هیچ‌کدام این‌هایی که آمدند شعور این‌کار را، به‌هرحال فلسفه‌ای نداشتند. حالا خودخواهی نکنیم بعد از آن هم شاید تنها کسی که باز یک فلسفه‌ای داشت، غلط یا به درست، نظام بنده بود در آن‌جا در آن پنج سالی که آن‌جا بودم که عرض کردم هم این مدرسه بیمه را درست کردیم، بیمه شخص ثالث ماشین را درست کردیم. بیمه رفاه اجتماعی که بعد رفت به وزارت کار و این‌ها، پیشنهاد کردیم. و بیمه Central Insurance را برای این‌که privatize کنیم که هیچوقت نتوانستیم بکنیم. به‌هرحال این فلسفه کارمان بود. عرض کنم که،

س- حالا با توجه به مطالبی که مانده و وقت محدودی که داریم، می‌خواستم اگر صلاح می‌دانید اگر مطالب دیگری راجع به بیمه هست بگویید بعد برویم به تجربه و خاطرات‌تان از دانشگاه پهلوی چون آن خیلی از نظر کاری که ما داریم می‌کنیم

ج- مهم است.

س-

س- اهمیت خاصی دارد.

ج- بله. نه دیگر کاری که فقط می‌توانم در آن‌جا بگویم، البته اگر بخواهند بگویند، جزو باز خوشبختی یا بدبختی و به‌هرحال خیال نمی‌کنم کمتر آدمی، البته غیر از مثلاً آقای شریف‌امامی که خوب از ما خیلی بالاتر بود آن، ولی کمتر آدمی پیدا می‌شد توی ایران که از سال ۱۳۳۹ در کارهایی بوده که با شاه تماس داشته شرفیاب می‌شده به قول معروف و در کارهای بزرگ بدون انقطاع وارد بود تا زما انقلاب.

س- آها.

ج- این اتفاق روزگار بود شاید به علت این‌که من زرتشتی بودم حسادت کمتر دوروبرم بود و این‌ها، من یکی از آن‌ها بودم. بنابراین از این مطالب دارم. حالا شاید

س- در زمانی که شما در بیمه بودید یعنی ۵۰ـ۱۳۴۵ غیر از کار بیمه آیا کارهای دیگر مهمی بوده که از آن خاطراتی داشته باشید؟ از قبیل مثلاً حزب ایران نوین یا…

ج- قطعاً.

س- بله.

ج- کارهای دیگری، اولاً یک چیزی بگویم این خیلی جالب است. در آن‌جا که بودیم یک روزی جمشید آموزگار تلفن کرد به من که یک نفر می‌آید با شما صحبت می‌کند از آمریکا، اسمش یادم رفته، گرینیرگ؟ معاون شرکت American Insurance Underwriter شنیدید، AIU خیلی معروف است

س- بله.

ج- یکی از بزرگ‌ترین (؟؟؟) این می‌آید با شما صحبت می‌کند این می‌خواهد شعبه‌ای باز کند و موافقت کنید. آمدند و من موافقت نمی‌کنم. گفتند، «چرا؟» گفتم، «به علت این‌که من معتقدم که این‌کارها را ایرانی‌ها شرکت‌های ایرانی باید بکنند، شرکت‌های ایرانی چندتا هستند خوب دارند کار می‌کنند. البته من می‌خواهم آن لانسه جاسوسی اینگستراخ را هم ببندم و اگر هم لازم باشد یورکشایر را هم محدود کنیم. این را خود شرکت‌های ایرانی خوب دارند کار می‌کنند. آخر دلیل ندارد که من بیایم کار این‌ها را هم بگیرم و بدهم به شما.» یکی دو بار آمدند و ما را دعوت کردند بیاییم آمریکا و نیامدیم و این‌ها و خلاصه این با ما. رفت و یک دو ماه سه ماه دیگر برگشت و هویدا، علم،

س- هویدا چی؟

ج- تلفن کرد.

س- بله.

ج- علم تلفن کرد. زیربار نرفتم. بعد از من در زمان آقای کاتوزیان به سفارش آقای جمشید آموزگار این‌ها آمدند و در ایران بیمه را باز کردند. موقعی که آمدم این‌جا آقای مارتین مایرسون رئیس دانشگاه پنسیلوانیا با او صحبت کردم و این‌ها گفتم، «والله من خرج زن و بچه و این‌ها را باید بدهم و خوشم می‌آید توی یک کار تجارتی وارد شوم و کار دانشگاهی را ول کنم.» ایشان گفت، «بیمه چطور است؟» گفتم، «خیلی خوب است.» ایشان به چند نفر پیشنهاد می‌کند از جمله به این آقا. یک‌روزی که رفته بودم پنسیلوانیا فیلادلفیا مارتین مایرسون به من بعد از این‌که نهار خوردیم و این‌ها، گفت، «فلانی تو فلانی را می‌شناسی؟» فکر کردم «بله می‌شناسم، توی بیمه نیست؟» «چرا.» گفت، «شما با هم برخوردی داشتید؟» گفتم که چطور؟ بله برخوردمان این بوده. من گفتم… هیچی، هیچی. خواهش می‌کنم و این‌ها، گفت، «بله رفتم پهلویش و به او گفتم که چی‌چی این‌ها، گفته من ممکن است به دکتر مهر کار بدهم.»

س- آها.

ج- این دوبار مرا به حساب زمین زد. و این با ما بد است با آمریکایی‌ها بد است و… من به او گفتم که من به این دلیل من خیال می‌کنم که ما خارجی را می‌توانیم استخدام بکنیم و از experience شان استفاده بکنیم و پول به آن‌ها بدهیم. ولی شرکت خارجی بیاید آن‌جا چه‌کار؟ خب، شرکت ایرانی دارد کار می‌کند. بعد دیگر می‌خواستیم دست اینگستراخ آن‌ها را کوتاه کنم. گفتم که معلوم می‌شود که این‌ها این خیلی آدم کوچکی است. فکر کوچکی دارد. حالا اگر آن کار به من بدهد باز هم من پهلویش نمی‌روم. حالا دیگر معلوم شد این آدم لایق آن نیست. این هم یکی از تجربه‌های چیز.

س- آها.

ج- عرض کنم حضورت که

س- چطور شد شما موضوع دانشگاه پیش آمد؟

ج- تو می‌خواهی مرا ببری توی دانشگاه. این یکی دوتا تجربه است که به نظر من مهم است.

س- بفرمایید.

ج- و یکی دیگرش هم یک موقعی این بابایی بود که توی سیا بود و زمان مصدق چیز نمی‌گویم روزولت نمی‌گویم یکی دیگر بود، سرگردی بود توی سفارت آمریکا، کوپچی… شوراتسکف نه.

س- شوارتس…

ج- شوراتسکف مال ژاندارمری بود. این کوپسی. خیلی معروف بود. به‌هرحال، این یک آدمی بود که می‌خواهم بگویم باز توی ایران اتفاق‌هایی که می‌افتاد. این بعداً متقاعد می‌شود می‌خواست، این را آقای علم سفارش کردند که ایشان را به ایشان کارهای بیمه‌های اتکایی‌تان را بدهید به ایشان. این رفته بود با یک شرکت انگلیسی قرارداد بسته بود و با آن‌ها کار می‌کرد و با دلالی… به‌هرحال این را باز پول ندادیم بعد از من رفت و آقای کاتوزیان برای این‌که می‌خواست وزیر دارایی بشود و فلان بشود و بهمان بشود و علم را راضی بکند، کار شرکت بیمه را از آن (؟؟؟) این‌ها گرفت داد به این.

س- آها.

ج- یا هویدا یک نفر بود که، اسم‌های این‌ها متأسفانه یادم رفته، موقعی که ترکیه بود با او هم… یک انگلیسی بود این هم باز توی شرکت بیمه بود اصرار دارد که بیمه‌های اتکایی بدهیم. این‌جور چیزها بود که کار را از مدار اصلی‌اش خارج می‌کرد. آن هم که رئیس مؤسسه بود برای این‌که می‌دانست این‌ها مهره‌هایی هستند در آینده، برای این‌که من هویدا را راضی، من نوعی را می‌گویم ها نه من، مرا هویدا که کاری برایم نمی‌توانست بکند. ولی آن کسی که آن‌جا بود برای این‌که یک روز مثلاً بشود وزیر دارایی هویدا با فلان، حاضر بود که این بیمه اتکایی را از آن طریق مخصوصش خارج کند و بیندازد به آن طریق دیگری که سفارش شده که البته آن‌ها هم سوءاستفاده می‌کردند هیچ‌چیزی نبود. برای این‌که به نظر من این هوشنگ کاتوزیان برادر همایون آدم درستی است از لحاظ مالی، ولی آدم جاه‌طلب احمقی است. این برای این‌که یک روز وزیر بشود حاضر بود بله هویدا را خر کند مثلاً راضی کند. جمشید آموزگار را راضی کند، نمی‌دانم علم را راضی کند فلان و این‌ها برای این‌که چیز بشود، و این‌کارها را می‌کرد، داد، کار را داد به این یارو که مال سیا بود. عرض کنم به حضورتان که از این مسائل متأسفانه در آن نظام زیاد بود و تقریباً غیرقابل اجتناب. یک آدم‌های باز باید بگویم استثنایی، مثل بنده احمق.

س- آها.

ج- مقاومت می‌کردند. یا فرض کنید خیال می‌کنم در وزارت دارایی شاید برای‌تان گفتم که من با آمدن کنت و وینستون، گفتم به شما، در ایران، نگفتم؟ بله. کارخانه کنت کارخانه وینستون

س- بله، فرمودید بله.

ج- من مخالفت کردم.

س- بله.

ج- بعد زمان دکتر آموزگار دادند.

س- بله.

ج- من نگذاشتم من آن‌جا بودم نگذاشتم بدهند با کمک خطیبی البته. حالا، بنابراین بیمه را تمامش می‌کنیم و می‌رویم به دانشگاه. چطور شد که اول بنده شدم رئیس دانشگاه؟

س- بله.

ج- موقعی که از انگلستان رفتم به ایران، در انگلستان که من بودم از لحاظ کاری دو نفر به من پشت کردند. یکی آقای تفضلی بود و یکی آقای…

س- جهانگیر تفضلی.

ج- جهانگیر تفضلی بود. و یکی آقای دکتر صرفه از طرف روحانی و خیال می‌کنم روحانی فؤاد هم خودش هم (؟؟؟) حالا به‌هرحال. جهانگیر تفضلی یک روز تلفن کرد به من که می‌خواهم شما را ببینم. گفتم این‌ها را به شما یا نه؟

س- بله.

ج- این‌ها را گفتم. پس هیچی. مال فؤاد روحانی را گفتم یا نه؟

س- یادم نیست.

ج- نه یادتان نیست. بله، به‌هرحال دکتر صرفه واسطه بود و آن هم پسرش را من گاردین‌اش بودم و این‌ها، رئیس بهداری شرکت نفت بود، علاقه‌مند بود که کار برای من انجام بدهد و این‌ها. من رفتم ایران فواد روحانی آن کار را که قبول نکردم مال تفضلی را، مال فؤاد روحانی را گفتم بیایم ببینم. رفتم آن‌جا و خیلی استقبال کرد و گفت، «بیا شرکت نفت.» رفتم شرکت نفت. هنوز مردد بودم، هنوز مردد بودم بروم شرکت نفت یا بروم مرحوم منصور هم رئیس شورای اقتصاد بود او هم پیشنهاد کرد «بیا شورای اقتصاد.» نمی‌خواستم بروم شورای اقتصاد چون منصور با من همدرس بود و فلان و این‌ها و من دیدم که بابا من هم سوادم بیشتر از او است هم فلان و این‌ها و هنوز بچه بودیم جوان بودیم. و بعد هم کاری که دوست داشتم کار دانشگاهی بود. مدارک را دادم به وزارت فرهنگ، یک نفری بود به نام یاسائی رئیس قسمت خارجی‌ها بود که این بایستی evaluate می‌کرد این را. دو ماه طول کشید، بوروکراسی. و وقتی رفتیم آخر گفت، «بله، حالا گذاشتیم توی چیز و شما را دکتر در فلسفه خواهیم شناخت قرار است بدهیم به شما. من دکترا در فلسفه نیستم. من دکترایم در حقوق است. حقوق هم تازه درست و حسابی نمی‌دانم.

س- آها.

ج- حالا تو بنویسی دکتر فلسفه من اصلاً کار، من بروم فلسفه درس بدهم؟ من فلسفه نمی‌دانم.» گفت، «من نمی‌دانم این‌جا دو سه نفر هستند که با سیستم انگلستان آشنا هستند یکی پیرنیاست و دکتر پیرنیا.

س- بله.

ج- و یکی دیگر دکتر عزیزی معاون دانشکده حقوق، این‌ها را شما ببینید این‌ها خودشان درست می‌کنند. تلفن کردم رفتم پهلوی دکتر پیرنیا و دکتر پیرنیا اولین باری بود که من ایشان را می‌دیدم، خیلی استقبال کرد. توی آن شرکتی بود شرکت شوش مثل این‌که کارخانه‌ای بود مال نساجی و این‌ها سر چهارراه پهلوی بود. دیدمش و این‌ها، مدارک را دید و «آه شما باید بیایید دانشگاه و بیا همان قسمت من و فلان و بهمان و این‌ها و درس بده.» گفتم، «من از خدا می‌خواهم. حالا این دوجا پیشنهاد دارم ولی من دلم توی دانشگاه است. این‌ها می‌گویند باید اعلام کنند و نمی‌دانم، جا خالی بشود. آن‌وقت هنوز مشکل بود. گفت که «بله، نه برای شما نه، برای شما استثنا می‌گذاریم و فلان.» به‌هرحال ایشان ما را تصویب کردند دکترای Ph.D. در حقوق و آمدیم. حالا گفت که من تا، این هم باز نشان می‌دهد سیستم فکر را، تا دو ما هدیگر به تو خبر می‌دهم. ما دو ماه ـ این‌ها به درد می‌خورد یا به دردت نمی‌خورد؟ نمی‌خورد نگوییم ولش کنیم.

س- لابد این ارتباط دارد به ریاست دانشگاه شما دیگر؟

ج- غیرمستقیم.

س- آها.

ج- غیرمستقیم بله. ایشان به‌هرحال، به من دروغ گفتند.

س- بله.

ج- گفتم با میر صحبت کردم و این‌ها رفتم پهلوی عزیزی و عزیزی گفت، بعد از شش هفت ماه،» نخیر، اصلاً ایشان مطرح نکرد، مطرح نکرده بقیه‌اش را دیگر ولش کن.» رفتیم شرکت نفت و مشغول کار شدیم. مشغول کار شدیم و البته بعد از یک سالی برای من یک پیشنهادی یک کاغذی آمد که حالا یک مسابقه‌آی‌ست و شما و نبوی بود و من بودم و دکتر نبوی بود و نهاوندی هم بود، نهاوندی برای یک کار دیگر بود مثل این‌که، شما را دعوت می‌کنیم که بیایید در این کنکور شرکت کنید. حالا در آن‌موقع دکتر محی‌الدین نبوی در واشنگتن توی سازمان ملل است در وزارت‌خارجه، بنده هم شرکت نفت توی ژنو هستم. و این مثلاً یک هفته دیگر باید برویم. معلوم شد همه ساخت و پاخت کردند می‌خواهند آن‌جا یک

س- (؟؟؟)

ج- بله، این هم نمی‌شد. ولی خوب دلم آن‌جا بود. بعد از آن رفتم در خلالی که شرکت نفت بودم می‌رفتم دانشکده افسری درس می‌دادم. بعد از دانشکده افسری هم مدرسه عالی حسابداری درس می‌دادم. و شدم معاون وزارت دارایی و معاون وزارت دارایی که شدم گفتند که دانشگاه تهران دکتر اکبری رئیس دانشکده علوم اداری بود مرا به زور برد آن‌جا دانشکده علوم اداری درس بدهیم. در دانشکده علوم اداری شروع کردیم درس دادن و ولی خوب این‌ها همه part-time بود

س- آها.

ج- کار اصلی‌مان بود و یک موقعی شد، می‌خواهم بگویم که قلب من همیشه توی دانشگاه بود.

س- آها.

ج- تا موقعی بود که من هفته‌ای شانزده ساعت درس می‌دادم. علاوه بر کار اداری. مثلاً دو ساعت مثلاً حقوق تجارت درس می‌دادم در دانشکده حقوق تهران، نمی‌دانم، دو ساعت در علوم اداری درس می‌دادم، نمی‌دانم، چهار ساعت دانشگاه ملی درس می‌دادم، چهار ساعت حسابداری. بعد وزارت دارایی که بودم مدرسه عالی حسابداری وزارت دارایی را دومرتبه تأسیس کردم با کمک بهنیا. در شرکت بیمه بودم مدرسه بیمه را کالج بیمه را درست کردیم. این علاقه من همیشه با آن بود.

س- آها.

ج- دکتر اقبال را هم کردند رئیس هیئت امنای مدرسه عالی بیمه. یک‌روزی رفتم پهلوی هویدا که همان که باید بیمه مرکزی و این‌ها. گفت، «خیلی خوب به جمشید آموزگار بگو که حکم‌ات را صادر کنند و تصویبنامه بیاورند برای دولت و بعد فرمان صادر بشود به روی شرکت بیمه. به آموزگار گفتم دو هفته بعدش دیدم که اقبال به من تلفن کرد که شما بیا مرا ببین. رفتم پهلوی اقبال و گفت، «بله، من حضور اعلی‌حضرت بودم با ایشان صحبت کردم که، ایشان از من پرسیدند که به نظر تو رئیس دانشگاه پهلوی کی بشود؟ من شما را گفتم. گفت که ایشان که توی کار دانشگاه؟ گفتم، چرا ایشان همه عمرش را درس می‌داده و حالا هم رئیس کالج بیمه است علاوه بر ریاست شرکت بیمه و من آن‌جا کارش را می‌بینم فوق‌العاده خوب است اعلی‌حضرت گفت، خیلی خوب از او بپرس اگر می‌خواهد بشود رئیس.» مسلئه به همین. بعداً در آن‌موقع شایع بود که، شایع بود این‌ها را که دارم می‌گویم شایعات است،

س- ها.

ج- هیچ واقعیاتش را نمی‌دانم. شایع بود که علم می‌خواسته دکتر باهری را رئیس دانشگاه کند.

س- آها.

ج- این بعد از آن جنجالی بوده که، می‌دانید جنجال آن‌جا هم که یادتان هست؟

س- اگر من یادم باشد ممکن است یک وقت ثبت نشده باشد خوبست بفرمایید.

ج- عرض کنم که در سال ۱۹۶۸، درست است ۱۹۶۸ میلادی، در همان حدودها یک اعتصاب‌هایی در دانشگاه شروع شد که مسلم ریشه مذهبی و ریشه چپی داشت.

س- آها.

ج- و از جمله در دانشگاه پهلوی شیراز عواملی هم بود که این را دامن می‌زد. یک کثافتکاری‌هایی مثلاً آقای متقی خانم بازی‌هایش، ولخرجی‌هایش، چیزهای کارهای علم و فلان و این‌ها، این را دامن زده بود و منتهی می‌شود به این‌که این‌ها می‌آیند یک عده از استادها را حبس می‌کنند و hostage می‌گیرند و بعد

س- دانشجوها؟

ج- بله، بله، بله، خیلی خیلی بد، خیلی بد. و یکی دوتا زخمی می‌شوند و عرض کنم پسر خیال می‌کنم بله خیال می‌کنم اگر اشتباه نکنم، همایون الان توی هاروارد است اسمش چیست؟ اتفاقاً یکی از hostageها این بود. یا شاید اشتباه می‌کنم. پدرش وکیل دادگستری بود کازرونی نمی‌دانم. همایون کازرونی داریم این‌جا؟

س- بله

ج- خیال می‌کنم یکی این بود. شاید این بود یا شاید پسر آن چیز بود آن رئیس حسابداری شاه که بعد گفتند فرار کرده و پول ها را برده. او کی بود؟ به‌هرحال این را زندانی کردند و بله، داستانی بود. داستانی بود و به‌هرحال بعد از آن بود که یک هیئتی را فرستادند، نهاوندی بود و باز یگانه بود و دکتر نصیری، فرستادند دانشگاه‌ها را مطالعه کنند. این‌ها آمدند یک گزارشی دادند به شاه و به دولت راجع به این‌که دانشگاه‌ها را باید عوض کرد. در این موقع است که می‌گویند هویدا می‌خواسته هم از چنگ نهاوندی خلاص بشود و هم این‌که نهاوندی یک حرف‌هایی زده آن‌جا که به‌هرحال، گفتند، خوب خودت برو بشو رئیس دانشگاه پهلوی. این بود که نهاوندی را فرستادند رئیس دانشگاه پهلوی شد. رئیس دانشگاه پهلوی نهاوندی هیچ‌وقت نمی‌خواست بشود اولاً انگلیسی زبان نبود ثانیا زنش هیچ‌وقت نمی‌رفت آن‌جا و این‌ها می‌خواست دربرود. حتی یکی دو سه ماه سه چهار ماه قبل از این حادثه، پنج ماه قبل از این حادثه آمد پهلوی من گفت که فرهنگ، آیا تو حاضری رئیس دانشگاه پهلوی بشوی؟ من بیایم رئیس بیمه بشوم. برای این‌که الان کاری نیست این‌جا و هویدا گفته اگر فرهنگ برود آن‌جا، من گفتم، و برای تو خیلی خوب است و مزایای مالی‌اش این است و مزایای فلان و این‌ها، و تو بیا من بیایم رئیس بیمه بشوم. گفتم، «خیلی خوب، باشد مطالعه می‌کنیم.» من نه قبول کردم نه رد، گفتم، «مطالعه می‌کنم.» گفتم، «من هم حالا زن گرفتم باید ببینم زنم چه می‌گوید این هم هست.» با زنم صحبت کردم، البته زنم یک ذره اکراه داشت و بعد از یک وقت دیدم که ایشان تهران که رئیس دانشگاه را عوض کردند مثل این‌که عالیخانی بود عوض کردند نهاوندی را آوردند گذاشتند جای عالیخانی.

س- بله.

ج- نهاوندی اقدام کرد آمد جای عالیخانی. آن‌جا خالی شد. سه ماه یا چهار ماه بدون رئیس بود. می‌گفتند این دعوای بین هویدا است و علم. علم می‌خواست که باهری را بگذارد هویدا هم می‌خواست که، راست و دروغش را نمی‌دانم، ممکن است ازشان پرسید، گودرزی را بگذارد، کشفیان را بگذارد، گودرزی را بگذارد یکی. و به‌هرحال اسم جهانگیر آموزگار هم بود و این‌ها و در این جنجال اقبال، نه هویدا می‌خواست مرا بگذارد نه علم می‌خواست مرا بگذارد، به یاد من نبودند اصلاً، اقبال مرا معرفی می‌کند. شاه هم به او می‌گوید، «خیلی خوب باشد.» اقبال با من صحبت کرد و من رفتم گفتم به اقبال که هویدا قرار است مرا بکند رئیس بیمه مرکزی، گفتم من باید با هویدا صحبت کنم. رفتم پهلوی هویدا، هویدا گفت که اقبال آدم honnêteای است و هرچه می‌گوید می‌فهمد چه می‌گوید. فهمیدیم که ایشان می‌خواهد بنده بیایم به دانشگاه پهلوی. رفتم پهلوی اقبال گفتم، بله، شدم رئیس دانشگاه پهلوی. این است. باز در آن (؟؟؟) عجیب و غریب. موقعی بود که من رئیس بیمه بودم یک برخوردی داشتم با جمشید آموزگار که آن بماند. درعین‌حال بعداً صلح کردیم با هم این‌ها. و به جمشید آموزگار گفته بودم که من می‌خواهم بروم فرنگ. یک‌روزی جمشید آموزگار تلفن کرد به من که فلانی تو می‌خواهی بروی جای در بانک بین‌المللی جای جهانشاهی؟ گفتم که بله، من باید فکرش را هم بکنم. گفت، «به‌هرحال اگر می‌خواهی تا صبح به من خبر بده من به شاه خبر بدهم.»

س- با همین فرصت به این کمی؟

ج- به همین کمی. آمدم صحبت کردم و گفتم، «خیلی خوب من خبر می‌دهم به تو.» این‌ها گفت، «صبح خبر بده.» گفتم، «صبح یک ذره دیرتر نزدیک ظهر… آمدم خانه و چیز کردم و پدرم در آن‌موقع سرطان داشت، داشت می‌مرد. من گفتم بیایم واشنگتن، یک ملاحظه این بود. برای این‌که من تازه یک سال بود که شده بودم رئیس انجمن زرتشتیان. جامعه زرتشتیان از من انتظار داشت. بلند بشوم بروم بیرون کاری نیست، این دوتا ملاحظه. ملاحظه سوم این بود می‌گفتم با هویدا مشورت. رفتم با هویدا مشورت کردم که آقا این. هویدا گفت، «بله خوبست، منتهی یک عیب دارد. آن‌جا بروی فراموش می‌شوی. برو با کشفیان صحبت کن.» من با کشفیان صحبت کردم، کشفیان به من گفت، «نه، نه، نه، آقا تو بروی جهانشاهی خیلی داد داشت و می‌گفت پولش کم است و فلان و بهمان و این‌ها.» و خلاصه بالکل فکر ما را زد. حالا نگو هویدا می‌خواست محمد یگانه را دک بکند.

س- آها.

ج- بفرستد آن‌جا. ما هم به جمشید تلفن کردیم که ای‌کاش نکرده بودیم. خدا لعنتم کند. به عقب نگاه می‌کنم.

س- بله.

ج- گفتیم، «جمشید این است این است این است. خیلی از محبت تو متشکرم ولی من نمی‌روم.» بعد محمد یگانه را فرستادند و آمد این‌جا. بنده عرض کنم خدمت‌تان که، آها این‌ها چیزی است که من هنوز نمی‌دانم. واقعاً هویدا اگر رفیق من بود چرا مرا…؟ آمدم بعد با جهانشاهی صحبت کردم، این‌جوری گفتی؟» کشفیان بی‌خود گفته. پولی که اصلاً این‌ها می‌دهند عجیب و غریب است. من بچه‌ام، نمی‌دانم، دخترم فلان دخترهایم این‌ها در بلژیک تحصیل می‌کنند پول مدرسه‌شان را این‌ها می‌دادند. نمی‌دانم، سالی دوبار مسافرت بیاییم و برویم و این‌ها. این چیزی نیست خیلی. من اصلاً آن‌جا خانه خریدم.» به‌هرحال، بنده شدم رئیس دانشگاه. جزو اولین برخوردهایی که، اولین چیزهایی که در دانشگاه با آن تصادم چیز کردیم یک قراردادی بود با دانشگاه پنسیلوانیا بود، قراردادی بود با کنسرسیوم شرق

س- کنسرسیوم؟

ج- کنسرسیوم شرق قرارداد ساختمانی.

س- شهر یا شرق؟

ج- کنسرسیوم شرق، شرق.

س- بله.

ج- عرض کنم که، و اختلافی بود که بین واقعاً علم و هویدا بود. اولین برخوردش معرفی بنده بود به شاه. علم من حیث رئیس، حالا، معرفی علم جالب است. اصلاً خود خود انتصاب جالب بود. علم به من تلفن کرد که شما بیا مرا ببین. یک دو هفته‌ای سه هفته‌ای گذشت البته از آن روزی که اقبال این حرف را به من زد، یک دو هفته گذشت. در این فاصله دو سه هفته یک روزی علم به من پیشنهاد تلفن کرد که «شما که قرار است رئیس بیمه مرکزی بشوید این آقای بختیاری را»، کی بختیاری بود؟ توی دیوانعالی تمیز بود، «ببرید آن‌جا بکنیدش مشاور کل بیمه مرکزی.» گفتم بسیار خوب. «خیلی آدم جالبی است و…»

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۲۲ ژانویه ۱۹۸۶

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۲

 

 

س- بله.

ج- و گفتند خیلی آدم جالبی است ایشان و من می‌شناسم‌شان و به او اعتقاد دارم این‌ها بسیار خوب، ولی باید بدانید که باید اولاً بیمه تشکیل بشود، یک. بنده حکمم را بگیرم، دو. ثانیاً ایشان را نمی‌شود یک حکم همین‌جوری به ایشان داد. ایشان در سطحی هستند که آقای امامی در بیمه در بانک مرکزی مشاور عالی هستند ایشان باید در آن سطح باشند و این محتاج یک تصویبنامه یا مجمع عمومی یا فلان و بهمان و این‌ها. گفت، «خیلی خوب، این‌ها را هم اعلی‌حضرت مورد نظرشان است این‌کار.» من مطمئن شدم که دیگر موضوع دانشگاه پهلوی از بین رفته. برای این که اگر بود علم بایستی مطلع بشود.

س- بله.

ج- معلوم می‌شود علم یا نمی‌دانست یا تا آن روز می‌خواست که من نشوم.

س- آها.

ج- می‌دانید استدلال کار conclusion منطقی…

س- بله، بله.

ج- logicalی که من داشتم این بود یا علم نمی‌خواهد من بشوم یا این‌که نمی‌داند.

س- آها.

ج- هردویش غیر منطقی بود. البته اولیش غیر منطقی نبود نشوم او می‌خواست کاندید خودش بشود. به‌هرحال بعد از دو سه هفته ایشان یک روز تلفن کرد به من که شما بیایید مرا ببینید.» «کی؟» و فلان و بهمان و این‌ها. گفت که «امروز بعدازظهر بیایید» و بعد گفت که «نه، امروز نه فردا صبح بیا منزل چایی با هم بخوریم.» علم از این کارها زیاد می‌کرد. ساعت هشت صبح. هشت صبح رفتیم خانه‌اش چایی بخوریم و دیدیم که بله، چون ایشان آن‌جا، چایی خوردیم و این‌ها، گفت، «من متأسفانه باید خیلی زود بروم. خواستم بگویم که این کاغذ را شما بخوانید با دکتر باهری هم صحبت کنید.» کاغذ را نگاه کردم دیدم نوشته هیجده میلیون تومان بدهی دانشگاه. گفتم، «به من چه؟ می‌خواهید از بیمه پولش را بدهم؟»

س- آها.

ج- گفت، «نه، نه، شما می‌شوید رئیس دانشگاه.» گفتم، «دانشگاه پهلوی؟ حالا هیجده میلیون.» نه این مقروض است شما با باهری صحبت کنید. من متأسفانه باید بروم و علیاحضرت را ببینم بعد هم باید برویم به شیراز برای این جشن هنر. امشب هم آن‌جا کار داریم و فردا من برمی‌گردم فردا بعد از ظاهر که جمعه باشد به تو تلفن می‌کنم بیایی مرا ببینی.» فردا بعدازظهر تلفن نشد شنبه خانم آراسته تلفن، شنبه هم نشد مثل این‌که یکشنبه خانم وارسته بود آراسته بود؟ کی بود؟ منشی‌اش. نمی‌دانید کی بود؟

س- نه.

ج- تلفن کرد به من که جناب آقای علم فرمودند که شما، جناب وزیر دربار فرمودند که ژاکت‌تان را بپوشید و بروید چیز ساعت سه بعدازظهر سعدآباد. گفتم «آقای علم کجاست؟ن گفتند، «شرفیاب است.» «من ظهر می‌توانم ببینم‌شان؟» «نه، ایشان نمی‌آیند. ظهر هم نهار با اعلیحضرت.» گفتم «مجا؟» گفت، «شما ایشان را ساعت سه می‌توانید در کاخ سعدآباد.»

س- بعد گفتند برای چه سمتی است یا نه؟

ج- هیچی. گفتند «ژاکت را…» من حالا می‌دانم خوب این برای

س- بله، ولی

ج- هیچ، هیچ.

س- منظور از سیستم است.

ج- بله، نخیر اصلاً. ژاکت پوشیدم و اتفاقاً موی سرم خیلی خیلی بلند بود رفتم به همان سلمانی نزدیک اداره یک سری اصلاح کردیم و رفتیم خانه ژاکت و فلان را پوشیدیم و رفتیم به سعدآباد.

س- یعنی تقریباً به شما مربوط نیست برای چه کاریست. شما فقط

ج- باید بیایید.

س- که بیایید. بعد به شما می‌گویم.

ج- رفتم آن‌جا و دیدم که سه شد سه ربع و ایشان نیامد سه و نیم… به ما گفتند سه بروید. سه و بیست و پنج دقیقه آقای علم آمدند. سلام و علیکم آقای علم موضوع چیست؟» هیچی، حالا می‌رویم آن‌جا بعد می‌آییم بیرون صحبت می‌کنیم. دانشگاه است دانشگاه.» رفتیم. ایشان رفتند تو و آمدند بیرون و به اتفاق رفتیم حضور اعلیحضرت.

س- فقط شما بودید؟

ج- من و علم. علم معرفی کرد، طبق معمول دیگر، «چاکر مثلاً افتخار دارد که آقای دکتر مهر را که از فلان و فلان و فلان»، یک مشت تعریف کردند و، «حضور مبارک به عنوان رئیس دانشگاه معرفی کنم.»

س- چرا ایشان این‌کار را می‌کرد؟

ج- رئیس هیئت امنای‌مان بود.

س- عجب.

ج- از طرف هیئت امنا ایشان در نظر گرفته شده، اصلاً هیئت امنا خبر داشت، تصویبنامه تازه بعدش هیئت امنا تصویب، و اعلی‌حضرت هم گفتند، «بله.» بعد شروع کردیم… در حدود نیم ساعت، بیست‌وپنج دقیقه بیست دقیقه، تا ساعت چهار.

س- ایشان صحبت کردند؟

ج- اعلی‌حضرت صحبت کردند راجع به اهمیت دانشگاه‌ها و کلیات و این‌ها و دانشگاه پهلوی و علاقه‌ای که ما داریم و فلان و این‌ها.» حالا شما مطلبی دارید دیگر بگویید؟» «نه قربان. ولی چاکر از اعتمادی که اعلی‌حضرت فرمودید سپاسگزار هستم و امیدوارم که بتوانم لیاقت شایستگی این اعتماد را داشته باشم.» «خیلی خوب، اگر بعد هم کاری بود و این‌ها یا خودتان یا به وسیله آقای علم»، آقا هم که نمی‌گفت شاه می‌گفت علم، دکتر مهر، علم.» به وسیله علم به وسیله وزیر دربار

س- اطلاع بدهید.

ج- اطلاع بدهید.» آمدیم و شب هم تلویزیون و رادیو و فلان و این‌ها. علم هم همین‌طور که می‌آمد بیرون گفت که، «شما فردا بیا مرا ببین.» رفت. یک جایی کار داشتند با شاه رفت. فردا صبح رفتیم پهلویش و گفت، «بله، این است و این است.» رفتیم بیمه که حالا کارهای‌مان را تحویل بدهیم فلان و این‌ها.

س- موضوع هیجده میلیون چه بود؟

ج- حالا عرض می‌کنم. نیم ساعت بعدش دیدم که آقای دکتر آخونده که وزیر شد، این اسمش، آدم خوبی هم بود، دکتر کاظم‌زاده.

س- حسین کاظم‌زاده.

ج- حسین کاظم‌زاده تلفن کرد به من که «خوب، آقای دکتر مهر خیلی تبریک می‌گویم.

س- ایشان هم به‌عنوان وزیر علوم بی‌خبر است. یعنی نقشی نداشت این وسط؟

ج- نخیر اصلاً، نمی‌دانم. «حالا کی شما را باید ببینم این‌ها؟» «حسین جان هر وقت تو بخواهی؟ می‌خواهی الان می‌آیم پهلویت.» «ظهر بیا با هم نهار بخوریم.» «خیلی خوب.» رفتیم وزارت علوم و… گله، «فلان، آخر من وزیر علوم هستم من نباید تو را چیز. ما که با هم دوستیم. من نباید تو را چیز کنم؟ چرا

س- تو را چه‌کار کنم؟

ج- تو را معرفی کنم به شاه.» گفتم، «برادر، من چه گناهی دارم؟

س- آها.

ج- من اصلاً خبر نداشتم. داستان این است. آقای هویدا بایستی به شما می‌گفت.»

س- کی می‌گفت؟

ج- «نخست‌وزیر بایستی به شما می‌گفت.»

س- بله.

ج- هویدا به من می‌گفت که آقا. گفتم اصلاً من خودم سر درنمی‌آورم. خودم اصلاً سر در نمی‌آورم. خودم اصلاً سر درنمی‌آورم. اولاً داستان همه‌اش را برایش گفتم گفتم داستان این است. آقای هویدا به من می‌گوید برو فلان‌جا. آقای علم بختیاری را پیشنهاد می‌کند. احمدی بختیاری را که بشود مشاور. اقبال این را می‌گوید. بعد این‌جوری می‌شود این‌جوری. حالا این‌جوری. حالا به من می‌گویند که آقا ژاکت بپوش بیا بالا. بگویم نمی‌آیم؟ ولی این نشان می‌دهد سیستم چه‌جوری می‌گردد. ایشان گفت، «بله. آخر بالاخره من هم یک کاره‌ای هستم. من وزیر علوم هستم.» «چشم. من بی‌تقصیرم من با تو دوست هستم بی‌تقصیرم.» «خیلی خوب، حالا کی تو می‌روی شیراز؟» «نمی‌دانم هروقت

س- هروقت چی؟

ج- گفتم، «هر موقع بشود دیگر. فردا می‌روم، پس‌فردا می‌روم، بالاخره بفهمم کیست؟ آخر من اصلاً خبر ندارم، اصلاً نمی‌دانم. باید بروم آشنا کنم خودم را، «گفت که نه فردا پس‌فردا ما کار داریم، نمی‌دانم، یک مسافرت دو روزه من می‌روم، حالا یادم نیست، مشهد، کجا، با اعلیحضرتین. تو بگذار برای تقریباً شش روز دیگر، یک هفته شش روز دیگر، من هم با تو می‌آیم که من تو را معرفی کنم.

س- به دانشگاه.

ج- به دانشگاه. نگاه کنید، وقتی که رجال مملکت و سیستم جوری می‌شود که فکر ما متوجه، او هم حق داشت. او هم می‌خواهد اوتوریته‌اش را ثابت کند که آقا من وزیر علوم هستم می‌توانم دست به دست والا فرهنگی اصلاً محل سگ به من نمی‌گذارد. این سیستمی که این هویدای بدبخت می‌گفت این سیستم نمی‌توانست بگردد نمی‌توانست دوام داشته باشد. سیستم نمی‌توانست. من تو را معرفی کنم.

س- این هزار و سیصد و پنجاه است؟ پنجاه و یک است؟

ج- این هزار و سیصد و هفتاد یا هفتاد و یک است.

س- بله، ۱۳۵۰.

ج- ۱۳۵۰.

س- بله.

ج- یک دو ماه قبل از جشن‌های شاهنشاهی بود. عرض کنم که، دو سه ماه قبل از سه چهار ماه قبل از این بود، بله. هیچی خبر دادند و با طیاره مخصوص دولت و سوار شدیم و رفتیم آن‌جا و

س- با هم.

ج- با هم. ایشان قبلاً خبر دادند که دکتر قوامی و استادها و این‌ها آمدند دم چیز و معرفی بعدش هم رفتیم آن‌جا و دوستان‌شان، معرفی کردند و خلاصه و این‌ها و بعد نهاری هم توی دانشگاه دادند. آمدند تهران و ما شب آن‌جا ماندیم. ماندیم یکی دو روز، آشنا بشویم با اوضاع و این‌ها.

س- آن‌جا کار دست کی بود؟ دکتر قوامی؟

ج- دکتر قوامی بود در دو سه ماه

س- چی بود؟ معاون دانشگاه بود؟

ج- معاون دانشگاه بود. آها، در این مدت هم البته نهاوندی با من دوست بود با نهاوندی مشورت کرده بودیم این‌ها، نهاوندی به من شروع کرده بود یک چیزهایی بگوید اطلاعاتی. مثلاً این‌که دکتر قوامی را فوراً برش‌دار. این دکتر قوامی، حلا خود نهاوندی با علم مربوط است، منتش را می‌کشد مجیزش را می‌گوید برای این‌که بر علیه هویداست. درعین‌حال به من می‌گوید که «بله، این عامل علم است برش‌دار. این پدرسوخته است. این فامیلش است.» و از شرافتمندترین، خدا را به شهادت می‌گیرم، از شرافتمندترین آدم‌هایی که من دیدم این دکتر ابوالقسام قوامی بود. درست، پاک، منزه. البته آدمی نبود که خودش را به خطر بیندازد برای من.

س- آها.

ج- این تیپی اصلاً نبود. ولی هیچ‌وقت دروغ نمی‌گفت. هیچ‌وقت برخلاف قانون عمل نمی‌کرد. هیچ‌وقت پارتی بازی نمی‌کرد. بسیار آدم شریفی بود. دزد نبود. سوادش هم بد نبود خوب بود. در حد اداری هم به نظر من خیلی خوب بود. من همیشه ممنونش هستم. بعداً هم کردم قائم‌مقام خودم. در تمام مدتی که آن‌جا بودم. عرض کنم این را گفت، «برش‌دار.» یکی دیگر بود به نام هادی که مرد. رئیس حسابداری بود و خودش که یک نفر را آورده بود که خیلی آدم درستی بود. ولی بسیار بیکاره، به نام اسم‌ها را ولش یادم رفته، از سازمان آبادانی و مسکن آورده بود. و این مدیر کل حسابداری بود چیزی که نمی‌دانست نمی‌فهمید حسابداری بود. آن هادی را برداشته بود و یک کار دیگر گذاشته بود. هادی دزد بود، خدا رحمتش کند، ولی آن حساب مثل اسباب‌بازی بود توی دستش. رفتم آن‌جا و دیدم خود هادی این‌ها را گشتند پیدا کردند. چون اواخر بین قوامی هم با چیز بهم خورده بود، هادی هم از عوامل علم بود و عوامل متقی بود، دزدی‌ها را با هم می‌کردند، هادی آمد یک گزارشی به من داد که بدهی دانشگاه پهلوی هیجده میلیون نیست و بیست و پنج میلیون و نیم است.

س- به کی؟

ج- بیست و پنج میلیون و نیم است به جاهای مختلف.

س- به جاهای مختلف.

ج- ما رفتیم تهران و گفتیم، «آقا جان مرا فرستادید به جایی بدبختی من روزی که بیمه را می‌فرستید بیمه شصت هفتاد میلیون مقروض است می‌فرستید این‌جا بیست و پنج میلیون مقروض است. دانشگاه که نان ساز نیست. حالا بیمه را می‌توانستم تجارت کنم. این‌جا که نان‌ساز نیست. پول مرا اول بدهید من حقوق ندارم بدهم.» خلاصه چه دردسر بدهم و حالا هویدا سعی می‌کند این را بر علیه علم پیراهن بکند و نهاوندی هم می‌خواهد این وسط بل بگیرد که من کاری نکردم. گفتم «آقا، تقصیر با نهاونی است.» نهاوندی هم آمده است و، نمی‌دانم این‌ها مربوط می‌شود یا نه؟

س- بله، بله.

ج- نهاوندی آمده است و می‌گوید که رفته پهلوی هویدا و می‌گوید که نه آقا دکتر مهر دروغ می‌گوید.

س- عجب.

ج- از این پول دکتر مهر بیست و دو میلیون و نیم را داده به کنسرسیون شرق. حالا کنسرسیوم شرق

س- شما دادید یعنی؟

ج- بله. به کنسرسیوم شرق. داستان از این قرار است که اولی که علم می‌رود، اولی که دانشگاه پهلوی را می‌سازند، دانشگاه شیراز، شخصی به نام دکتر قربان، دکتر قربان دانشگاه شیراز را می‌سازد باید این امتیاز را به نظر من به پیرمرد داد. البته یک ذره شیطان است ولی خوب واقعاً باید کردیت را به این مرد داد. با هیچی دانشگاه شیراز را درست کرد و هر قبرستان دیگری بود اقلاً مجسمه این را می‌ساختند دم در می‌گذاشتند. حالا هم زمان شاه آخر کار با این بدرفتاری شد و هم حالا هم که خانه‌اش را گرفتند و فلان. البته پولدار است پول به اندازه کافی خارج کرد. ولی یک عمر زحمت کشید. آدم درستی بود، آدم باشرفی است. و به نظر من دانشگاه شیراز و خیلی از دانشگاه‌های ایران مدیون فکر و ابتکار این مرد هستند. خدا حفظش کند. این دکتر قربان می‌آید می‌رود زیر پای دهقان‌ها که فامیلش هم خواهرش زن عبدالحسین دهقان که آن‌ها هم آدم‌های بسیار خوبی هستند به نظر من، حالا قبلاً بهایی بودند بعد مسلمان شدند این‌ها، این‌ها This is beyond the point.

س- بله.

ج- بسیار مردمان شریف، محترم و به نظر من حتی، بله، یک عده‌ای می‌گویند آقا چرا ه ی نمی‌دهند؟ نمی‌خواهند بدهند. ولی آدم‌هایی هستند که مال هیچ‌کس را نخوردند و در حد معمول و چیز هم آدم بخشنده‌ای بودند. به‌هرحال من بر ایشان احترام قائلم. می‌آید دکتر قربان زیر پای این‌ها می‌نشیند، اولاً یک زمینی زمینی که دانشگاه اول تویش می‌نشستند مال آن دهقان‌ها بود، ازشان مفتی می‌گیرد. بعد هم می‌رود یک زمینی توی اکبرآباد از آن‌ها می‌گیرد یک مقداری. این‌ها زمین زیاد داشتند، بقیه‌اش البته قیمتش می‌رفته بالا. خوب برود. ولی جای بسیار بسیار خوبی بوده همان‌جایی که بعداً دانشگاه کشاورزی، که اگر دیده بودید درست می‌کنند. علم و قوام یک مقداری زمین داشته یا غصب کرده بوده بالای کوه. این‌ها می‌آیند زیر پای علم می‌نشینند که فلانی، این دانشگاه را بیاوریم این‌جا. با این‌که شاه می‌رود و کلنگ دانشگاه را، حکومت یک نفری اوتوکراسی و فساد، آن‌جا می‌زند چیز می‌سازند آن‌جا دروازه می‌سازند توی آن‌جا که بهترین جا بوده، احمق‌ها، دشت وسیع و جا بوده جا زمین خدا campus خیلی عالی می‌توانستند بسازند. آن بالای کوه بیایند آقا این‌جا.» بله، تو باید شاه یک چیزی بسازی بالای سنگ مثل تخت جمشید بشود تخت جمشید فرنگی.» خوب، این‌جا را کی بکند؟ بزروکه معروف، شنیده بودید اسم بزروکه؟

ج- بله، بله.

ج- می‌آیند بزروکه را می‌آورند که آن هم خلاصه یک شرکتی درست می‌کنند که در خفا خود آقای علم یا آقای متقی تویش شریک بودند، می‌گویند بیست‌وپنج درصد می‌گرفتند که این‌جا را بسازند.

س- این نقش آقای پیراسته این وسط چه بود؟

ج- والله

س- ایشان در تغییر زمین

ج- دست داشته؟

س- نمی‌دانم.

ج- احیاناً شاید داشته، نمی‌دانم. شاید داشته. برای این‌که او هم با علم خیلی مربوط بود پیراسته خیلی مرتبط بود با علم. او هم احیاناً دست داشته. او هم آدم حسن شهرتی نداشت.

س- آها.

ج- ولیکن او را هم می‌گویند دزد بوده. به‌هرحال، نگاه کنید از لحاظ من شرافت قابل تقسیم نیست. مثلاً ایشان را می‌گویند که یکی از ترقی‌های او بود یا پرتو بود، این بوده که پرونده محمد مسعود را سمبل کردند. یکی از والاحضرت‌ها کشته بودش یا تحریک. البته بعداً گفتند که نه. بعداً گفتند که این را حزب توده‌ای‌ها کشتند

س- بله.

ج- یعنی کشاورز گفت این را.

س- بله.

ج- یک دخترکی بود به نام، چی بود اسمش؟ توی خیابان تخت‌جمشید که، ویکتوریا، یک چیزی یک دخترکی بود خیلی خوشگل، به کرات عکسش را توی روزنامه‌های اطلاعات و کیهان و این‌ها انداختند و این‌ها. این آبستن شده بود این‌ها… می‌گفتند که از شاهپورها غلامرضا، محمودرضا، یکی از این‌ها می‌زند می‌کشدش. بعد گفتند که یک پسره دوازده ساله‌ای که توی خانه‌اش بوده با چکش زده قندشکن زده کشتدش. خلاصه می‌گویند این پرونده را هم این‌ها سمبل کردند. از این حرف‌ها. اگر این‌ها درست باشد نمی‌دانم،

س- آها.

ج- این‌ها را من نمی‌دانم.

س- بله.

ج- نشان می‌دهد که این‌ها ذاتا آدم‌های شریفی نمی‌توانند باشند. و خوب آدمی که خون یکی را پایمال بکند می‌تواند پول یکی را هم بخورد به جیب بزند. به هر تقدیر دانشگاه را منتقل می‌کنند به آن‌جا و کسانی که در این‌جا شریک بودند آن‌وقت دوتا شرکت درست کردند یکی شرکت مشاوره یکی شرکت فلان. آن دانا و مقتدر و مقتدر را می‌شناسی‌اش حتماً.

س- (؟؟؟)

ج- مهندس مقتدر را، مهندس دانا و این‌ها دوستان من هستند.

س- بله.

ج- دوستان نهاوندی هم هستند، و این‌ها تو آن‌جا بودند و آن محامدی که آن هم سازمان، آن را هم می‌شناسید؟ نیویورک است الان.

س-

ج- مهندس آن هم سازمان امنیت می‌گفتند ارتباط دارد با نصیری خیلی مربوط است. محامدی و دانا و مقتدر توی آن شرکت ساختمانی بودند به آن می‌گفتند شرکت، اسمش چه بود؟ خلاصه نمی‌توانم، اسم‌ها دارد یادم می‌رود.

س- بله.

ج- آن‌وقت بزروکه و آن این‌هایی که صندوق و این‌ها می‌ساختند اسم‌شان چه بود؟ آزمایش نه، آن یکی. مهندس…

س- ارج؟ خرم؟

ج- ارجمند نه، خرم هم نه. مهندس، کارهای فلزی بودند.

س- بهبهانی؟

ج- بهبهانی.

س- پدر بهبهانی؟

ج- اسم کوچکش را نمی‌دانم.

س- آها.

ج- با بهبهانی و بزروکه با هم بودند. حالا کدام‌شان بود نمی‌دانم. عنایت بود؟ هدایت بود؟

س- هدایت بوده.

ج- فکر می‌کنم.

س- شرکت جنرال مکانیک.

ج- خیال می‌کنم همان بود بله. به‌هرحال، این‌ها هم یکی مشاور بود یکی فلان و این‌ها. هردوی‌شان هم می‌گفتند که علم و متقی به نحوی از انحا پول می‌گیرند تویش هستند. مسلما هردوی‌شان از حمایت بی‌دریغ این‌ها برخوردار بودند. نهاوندی به خاطر این‌که علم را نگه دارد با این‌ها کنار می‌آید. البته کارشان خیلی خوب بود ولی کارشان در حدود پنجاه درصد از آن‌ها گران‌تر. جزو اولین کارهایی که بنده در شیراز کردم که یک مقداری برای من محبوبیت ایجاد کرد این بود که یک گزارش تهیه کردم برای شاه که ساختن دانشگاه بالای تپه به نظر من مصلحت نیست. خرجش مثلاً پنجاه درصد هفتاد و پنج درصد بیش از که البته به نظر من دویست درصد بالاتر از پایین تپه می‌شود و بعداً running costاش خرج اداره‌اش حداقل پنجاه درصد بیشتر خواهد بود. لهذا در صورتی که اعلی‌حضرت اجازه بفرمایند ما این را بیاییم، حالا من این پیشنهاد من پیشنهاد دیگری بود پیشنهاد بوستون یونیورسیتی بود در حقیقت، گفتم این خیابان زند را ما به تدریج بخریم پشت خیابان زند را هم بخریم باغ ارم و، نمی‌دانم، فلان و این‌ها، همه این‌ها را بکنیم جزو دانشگاه، ابوالفتح خانی و فلان. این‌ها را خانه‌های مردم را این‌جا بخریم یعنی که این‌جا campus توی شهر باشد نرویم بیرون شهر. از لحاظ آب و امنیت و این‌هایش هم آسان‌تر باشد بالای تپه هم نباشد. جواب آمد، خوب می‌دانستیم جواب نه است. برای این‌که ایشان به علم رجوع می‌کند. آمد به امضای آقای معینیان زنده حی و حاضر این را هم می‌توانید با او چک بکنید. معینیان نوشته بود که مثلاً جناب آقای دکتر مهر، و طبق معمول، نامه شما مثلاً عریضه شماره فلان به شرف عرض مبارک رسید مقرر فرمودند: «بالای تپه ساخته شود.» رئیس دفتر معینیان. والسلام نامه تمام. و این به کمک من آمد آخر کار، حالا آن را بعد می‌گویم. دومین کاری که بنده کردم این بود که یک ساختمان ادبیات می‌خواستیم بسازیم این را بنده به شرکت کنسرسیوم شرق ندادم بزروکه، مناقصه گذاشته. رفتم پهلوی علم گفتم، «آقای علم من می‌خواهم این مناقصه بگذارم شما حرفی دارید؟» گفت، «نه ندارم.» گفتم، «یک چیز دیگر، حالا که من رفتم دانشگاه می‌خواهم، به من گفتند که یک عده را شما حمایت می‌کنید من نمی‌توانم عوض کنم. آیا شما کس خاصی را آن‌جا موردنظر من نمی‌خواهم برخلاف میل شما عمل بکنم. آیا کس خاصی هست آن‌جا که شما نخواهید من عوضش کنم؟» گفت، «نه. هر کاری می‌خواهید بکنید بکنید.» گفتم، «مطمئن؟» گفت، «بله.» بنابراین من اختیار تام داشتم برای این‌که هر کاری می‌خواهم بکنم. واقعاً ها باید، خدا رحمت‌شان کند، اما هیچ محدودیتی توی کار من نبود. در این مورد هم خیلی جالب بود برای این‌که گزارش را دادیم، آها، گزارش را من دادم هیچ اسم علم هم تویش نبود. ولی نوشتند که بالای تپه بسازید. آمدیم و وقتی به علم گفتم من می‌خواهم مناقصه بگذارم، گفت، «بگذار.» مناقصه گذاشتیم یک شرکت دیگری که حالا اسمش یادم نیست، اکباتان؟ همدان؟ یک چیزی. یک شرکت دیگری برد. کنسرسیوم شرق شلوغ کرد. آمدند و این‌ها و هر کاری هم متقی تلفن کرد به من

س- متقی برای آن شرکت کنسرسیوم شرق؟

ج- بله، بله، بله. بعداً ما آمدیم و دادیم به این‌ها. بعداً عالم شدیم به این‌که آن‌ها وسیله نداشتند و این‌کار خیلی مرسوم بوده توی ایران. من تا آن‌موقع واقعاً این را نمی‌دانستم. می‌دانید؟

س- برنده قبلی نداشتند؟

ج- چی؟ برنده وسیله نداشته. بالای تپه بوده و فلان و این‌ها. یا این‌که این‌ها هم فشار آوردند. یا هر چی نمی‌دانم. خیلی معمول بود که یک کنتراتپی می‌برد می‌آمد مثلاً پنج درصد ده درصد پانزده درصد می‌گرفت می‌داد به یکی دیگر. این‌ها هم می‌گویند که چه بهتر از این ده پانزده درصد می‌گیرند یا تهدیدشان می‌کنند یا سازمان امنیت تهدیدشان می‌کند، نصیری این‌ها نمی‌دانم، می‌دهند به آن. این را ما بعداً کشف

س- می‌دهند به کنسرسیوم شرق

ج- می‌دهند کنسرسیوم شرق می‌سازد. این را ما بعداً فهمیدیم. ولی دلائل خیلی قوی و متقنی بود در این‌کار. و این‌کار هم که کنسرسیوم شرق کرد، خوب مثلاً پانزده درصد به او داده بود به آن تمیزی آن قسمت که خودش قبلاً ساخته بود نبود، مال کتابخانه کارشان quality اش بد بود. این را ساختند. مسئله دیگری که بایستی

س- دانشکده ادبیات که اشاره کردید چه بود؟

ج- همان دانشکده ادبیات را آن‌جا می‌سازند.

س- آها، دومی دانشکده ادبیات بود.

ج- این دانشکده ادبیات بود که اول کتابخانه را آن‌ها ساخته بودند.

س- بله.

ج- برگردیم به کار آقای نهاوندی. اواخر کار نهاوندی یک ادعایی همین کنسرسیوم شرق داشته، اولاً بیست و دو میلیون نبوده دو میلیون و دویست هزار تومان بود. ثانیا نهاوندی موافقت می‌کند می‌رود پهلوی خداداد فرمانفرماییان که در سازمان برنامه بود او هم موافقت می‌کند، و معاون بوده خداداد، بعد اصفیا هم موافقت می‌کند. اصفیا هم اواخرش بوده آن‌جا بعد می‌رود. موافقت می‌کند و می‌روند می‌دهند. ببخشید نمی‌دهند هنوز پرداخت نشده بود، بعد می‌خورد به سه چهار ماه و فلان و این‌ها. اصفیا هم حالا وزیر مشاور است دیگر. شاید در وزارت مشاور تأیید می‌کند این را. بعد دیدیم یک‌روزی، اولاً هویدا جواب تلفن‌های ما را نمی‌دهد. جواب تلفن‌های ما را نمی‌دهد و هر چه من تلفن می‌کنم منشی‌اش می‌گوید که صبر کنید و بعد می‌گوید که گفتند بعد تلفن خودشان تلفن می‌کنند. دو روز سه روز. من تعجب Hoveida-like نبود. بعداً یک‌روزی که حالا جلسه شورای هیئت امنا تشکیل شده برای این‌که برویم و بودجه را بدهیم و این‌ها. حالا بودجه روی همان بیست و پنج میلیون و خرده‌ای من تأیید کردم که مقروض است. رفتیم آن‌جا و این کاظم‌زاده کاظم‌زاده آدم خیلی خوش جنسی بود، فوق‌العاده خوش جنس بود، آمد پهلوی من و گفت که فرهنگ، تو چه‌کار کردی که هویدا از تو ناراضی و گله‌مند است؟ باز نشان می‌دهد که سازمان سیاسی چه بود؟ آدم کجاها را بایستی می‌پایید. گفتم، «من؟» گفت، «چرا یک کاری کردی. تو رفتی طرف علم.» «علم چیست؟ من طرف علم رفتم چه‌کار کنم؟ نه علم می‌روم نه هویدا. من کار خودم را دارم می‌کنم. من عقلی دارم شرفی دارم.» گفت، «این بیست و دو میلیون و خرده‌ای چیست دادید؟» گفتم، «به کی دادم؟» «به کنسرسیوم.» «من دادم؟ من اصلاً پولی ندارم بدهم.» «ده، هویدا گفت دادی. این بیست و پنج میلیون خرده‌ای نمی‌دانم بیست و دو میلیون.» «کی گفته؟» «نهاوندی گفته.» «مادرقحبه.» عصبانی شدم دیگر. برای این‌که نهاوندی با من دوست بود. هنوز هم دوست است. آدم خوبی است. نهاوندی آدم بدجنسی نیست جز این‌که منافع خودش به خطر بیفتد. والا آدم خوبیست پسر خوبی است نهاوندی. آدم لایقی هم است الحق والانصاف. منتهی جاه‌طلب است خیلی جاه‌طلب است، برای جاه‌طلبی‌اش همه‌کار می‌کند. به‌هرحال گفتم که عجب. همین‌طور توی فکر بودم و این‌ها، جلسه تشکیل شد. جلسه تشکیل شد و نشستیم. اولین مطلبی را که من گفتم این بود. گفتم، «جناب آقای علم عرضی دارم که باید، شنیدم که چون الان بودجه مطرح است و کسری بودجه و این‌ها، خواستم عرض کنم که شنیدم که گفته شده است که من در این دو سه ماهی که در این‌جا هستم بیست و دو میلیون و نیم تومان پرداخت کردم. خواستم به عرض هیئت امنا برسانم و این را تقاضا کنم یادداشت کنند که بیست و دو میلیون و نیم که هیچی دو میلیون که هیچی، دویست هزار که هیچی، دو تومان هم من به کسی ندادم. این یکی. به هیچ کنتراتچی من پول ندادم. پول نداشتم بدهم. و کسانی که این‌ها را گفتند مغرض بودند. این را خواهش می‌کنم در این‌جا ثبت بشود حالا برسیم به پول.» علم گفت، «کی گفته؟» فلان. گفتم، «والله، هیچی قابل نیست بگویم. حالا فقط خواستم این‌جا ثبت بشود که همه آقایان استحضار داشته باشند که اگر به گوش‌شان رسید بدانند که این نیست… خلاصه تحقیق کردند بیست و پنج میلیون گفتند یک کمیسیونی تعیین بشود از سازمان برنامه، از وزارت علوم، از دانشگاه و این‌ها رسیدگی کنند ببینند در کسری بودجه چه‌قدر می‌شود و دولت این را یک جوری تأمین کند. حالا جمشید آموزگار هم عصبانی و فلان و ما پول نداریم. هیئت آمد بعد از دو هفته شصت و دو میلیون تومان مقروض در زمان نهاوندی. و نهاوندی دزد نیست. منتهی نهاوندی هی قرض می‌کرد هی بدهی درست می‌کرد این‌جا و آن‌جا می‌خواست چه‌کار کند؟ می‌خواست که به شاه بگوید من خیلی کار کردم. کار ساختمانی زیاد شده، کار نمی‌دانم فلان، هی department درست می‌کرد. هی عمارت این چیز می‌کرد. مثلاً سیاست این بود، سیاست‌شان که متأسفانه شاه و این‌ها هم endorse کرده بودند بعداً من فهمیدم، یکی این بود که بیایند کلوب درست کنند دخترها پسرها با هم باشند. که خوب، دخترها با پسرها که باشند دیگر به کارهای دیگر. این‌جوری نبود. این احساسات بابا را اولاً که بروند حسودی. پسر دهاتی که می‌آمد می‌دید که آن پسره که توی تهران بوده فلان است سرورویی دارد و بلد است و فلان است مثلاً یکی‌اش همان آقای، اسمش چیست؟ که الان پاریس است با دختر اشرف کار می‌کند. اسمش، پسر خوبی هم است. پسر آن ترک معروف که روزنامه می‌نوشت در آزادیخواهی مشروطه اسمش چه بود؟ اسم‌ها همه یادم می‌رود. روزنامه‌نویس‌های عصر مشروطیت اولی کی‌ها بودند؟ دهخدا یکی‌اش بود. یکی دیگر هم کی بود بوق می‌زد شیپور؟

س- حبل المتین نبود.

ج- نه، نه. آن که شیپور توی چیزش بود. صور اسرافیل.

س- صور اسرافیل.

ج- این صور اسرافیل هست توی پاریس که الان با آزاده کار می‌کند، این هم شاگرد آن‌جا بود. خوب این صوراسرافیل مثلاً آمدند یک جایی را اجاره کرده بودند این‌ها کارهای هنری، کارهای رقص، کارهای موسیقی، فلان و این‌ها، آن یارو دهاتی می‌آمد آخوند بود بلد نبود آخر حسودیش می‌شد می‌رود با دختری می‌خوابد او نمی‌تواند بخوابد. خوب، بر علیه این‌ها اقدام می‌کند. عرض کنم خدمت‌تان که چیز شصت و دو میلیون تومان قرض بالا آورد. که آن‌جا یک ذره بین من و ایشان کدورت شد و من رفتم پهلوی هویدا تلفن کردم حسین کاظم‌زاده رفته بود به او گفته بود و امیر مرا قبول کرد. رفتم پهلویش و گفتم، به هویدا گفتم، «امیر تو که مرا می‌شناسی این‌جوری خیال کنی وای به حال دیگران. آخر این چه حرفی؟» گفت، «خوب به من گفتند دیگر این‌ها.» امیر به من گفت، «حالا ولش کن فرهنگ، ولش کن.» تلفن کرد به اصفیا گفت که تو یک کمیسیونی تعیین کن رسیدگی کن. رفتیم پهلوی اصفیا و نهاوندی هم آمد و رسیدگی کردند دیدند بله، ایشان دروغ گفته بیست و دو میلیون و نیم، بیست و دو میلیون، بعد اصفیا هم تلفن کرده بود روی کاغذ هم نوشت این پولیست که خود من تأیید کردم به او بدهند هنوز هم ندادم. دو میلیون و خرده‌ای است من خودم تصویب کردم بدهیم. خوب، از این‌کارها نهاوندی می‌کرد. به‌هرحال، این قسمت کارهای بودجه و ساختمان و این‌ها بود. و قسمت سوم موضوع قرارداد کنسرسیوم بود. قرارداد با دانشگاه پنسیلوانیا قرارداد دانشگاه پنسیلوانیا را اصلاً فکرش خیلی خوب بوده سالی سیصدهزار دلار به آن‌ها می‌دادند و این را زمان علم بسته بودند برای چندتا کار. اولاً بیاید دانشگاه پهلوی را روی مدل دانشگاه آمریکا بسازد. و بعد هم Curriculum اش را چیز بکند. بعد هم معلم برایش پیدا کن. اگر معلم کمبود دارد چیز کند placement استادهایی که یعنی دانشجویان خوبی که می‌فرستند که بعداً استاد بشوند در دانشگاه پهلوی، این‌ها را برای‌شان توی دانشگاه‌های مختلف جا پیدا کند، نظارت بکند. این کارهایی بود که جزو. به نظر من اصل فکرش خوب بود. پولی که می‌دادند زیاد بود و بعد هم outlived its usefulness, this contract این را زمان آخر نهاوندی به پیشنهاد دو نفر دکتر اردشتی و دکتر فرپور که هر دو الان این‌جا هستند متوجه می‌شوند که این یک revision می‌خواهد. باید به نهاوندی این امتیاز را داد که ایشان تقاضا می‌کنند که این revise بشود. گویا یک سفر هم خودش می‌آید این‌جا یا نمی‌آید نمی‌دانم، به‌هرحال، این افتاد به… بنده مطالعه کردم دیدم اصلاً. آمدیم و مذاکره کردیم و رئیس دانشگاه پنسیلوانیا تازه عوض شده بود مارتین مایرسون شده بود آن‌موقع، با او مذاکره کردیم و یکی دو نفر دیگر، کسانی که آن‌جا بودند یک کوپلن نامی بود، یکی، بله، شما یک دختره‌ای داشتید این‌جا کار می‌کرد رئیس دفتر قسمت development این‌جا دارید؟

س- بله.

ج- طبقه شش.

س- طبق شش نمی‌دانم

ج- طبقه پنج؟ در طبقه پنج دارید. اسمش چیست؟

س- خانم ایک منظورتان است؟

ج- development آن ته آن اتاق ته‌ای بود دو سال سه سال پیش. دکتر هم شد. این منشی همان موری بود یا موری بود که، اسمش را دارم این‌جا توی چیزهایم.

س- بله.

ج- که توی کارهای ایران را می‌کرد توی دانشگاه پنسیلوانیا. آمدیم و خلاصه مذاکرات زیادی کردیم و بالاخره آن قرارداد سیصدهزار دلاری را کردیم سی هزار دلار در سال.

س- آها.

ج- سیصدهزار دلار را کردیم سی هزار دلار در سال. آن هم گفتیم صورتحساب بدهند. اگر صورتحسابی که می‌دهند کارهایی که برای ما کردند از سی هزار دلار کمتر بود بیش از سی هزار دلار نمی‌دهیم یعنی همان سی‌هزار دلار را پرداخت. اگر از سی هزار دلار بیشتر برای ما کار کردند آن‌وقت طبق صورتحساب

س- آها.

ج- ما مازادش را به آن می‌دهیم. به عبارت دیگر سی هزار دلار نه سیصدهزار دلار

س- بله.

ج- سی هزار دلار منظورم این بود که ماکزیمم بود آن هم در مقابل سرویسی که برای ما انجام می‌داد. این هم البته بعد از دو سال باز قطعش کردیم به کلی شد سرویس.

س- آها.

ج- خیلی هم به ما کمک کردند. خیلی هم من از آن‌ها ممنونم در مدت همکاری. به‌هرحال این هم یک کار دیگری بود که متأسفانه این مدل احمقانه را بعداً آمدند در دانشگاه مشهد و در دانشگاه رضاشاه کبیر و در دانشگاه تربیت معلم بدون این‌که با ما مشورت کنند و بگویند که چه نتایجی شما گرفتید این‌ها تجربه می‌خواهد این و شما بکنید، این‌ها را آمدند عینا آن‌جا کپی کردند که باز به موقعش می‌گویم که چه اشتباهاتی در این سیستم فرهنگی این‌ها مرتکب شدند. این بود به حساب سال اول من در دانشگاه پهلوی شیراز و مجبور شدیم تعداد زیادی از این به قول بچه‌های مسلمان‌ها به‌خصوص که می‌گفتند لانه‌های فساد، این لانه‌های فساد را ببندیم. مثلاً انجمنی که، حالا اسم نبریم کی‌ها بودند، چند از این بچه‌هایش حالا آمریکا هستند، مال عکاسی بود، مال موسیقی بود، رقص و این‌ها، این‌ها را خود بچه‌ها اداره می‌کردند بنابراین می‌آمد چه‌کار می‌کرد؟ می‌گفت، مثلاً «بله من به تو مثلاً سالی پنجاه‌هزار تومان می‌دهم.» کنتراتش هم کاری نداشت.

س- آها.

ج- و این‌ها هم هر کاری دل‌شان می‌خواسته می‌کردند. واقعاً فساد متأسفانه فساد اخلاقی جوری شده بود که، حالا من چندتا مثال باز برای‌تان می‌زنم برای این‌که این‌ها illustrative است که چرا مردم عصبانی می‌شدند یا چرا؟ همان سال اولی که بنده رفتم، گفتم، دو ماه سه ماه قبل از جشن‌های دو هزار و پانصد ساله بود جشن‌های دوهزاروپانصد ساله، آها، بعد یک ماه هم آن‌جا به علت جشن‌های دوهزاروپانصد ساله دانشگاه پهلوی دیرتر شروع شد ماه آبان شروع شد. موقعی که آبان شروع شد و رفتیم جشن‌ها در ماه مهر بود. یکی از کارهایی که کردیم می‌آمدند به بچه‌ها می‌گفتند بله، مخصوصاً دخترها، این‌ها قبل از این‌که بروند لباس‌های‌شان را این‌ها داده بودند توی یک انباری گذاشته بودند و توی آن انباره چیز بود توی آن انباره گذاشته بودند که آن انبار هم بیمه شده بود مثلاً برای صدهزار تومان، حالا ارقام درستش یادم نیست، چون تمام خوابگاه‌ها را داده بودند به خارجی‌هایی که می‌آمدند آن‌جا فیلمبردار و نمی‌دانم، روزنامه‌نویس و فلان و این‌ها. حالا که آمدند این انبارها را باز کردند یک آتش‌سوزی توی یکی از این‌ها شده و یک مقدار از این چیزها سوخته آمدند ادعای خسارت می‌کنند. یک‌روزی نشسته بودم توی اتاقم، اوایل هم گفته بودم که در اتاق من باز است هر کس بچه‌ها می‌خواهند بیایند. دیدم دوتا دختر آمدند تو، دوتا دختر آمدند آن‌موقع هم مینی‌ژوپ مد بود. یکی از دخترها آمد آن‌جا و تقریباً همه‌جایش را به من نشان داد، تنکه خیلی کوچولویی فلان و این‌ها داشت، و گفت که بله من نمی‌دانم چهارتا چی می‌گویند؟ این ویگ‌ها را چه می‌گویند؟ مال زن‌ها را چه می‌گویند؟

س- کلاه‌گیس؟

ج- کلاه‌گیس‌های، فرانسه‌اش چیست؟ ویگ نیست، یک لغتی.

س- من نمی‌دانم.

ج- آن را می‌گفت. این‌ها داشتم و بعد سینه‌بندها، تقریباً سینه‌اش را به من نشان داد، سینه‌بندها، کرست‌ها. من اصلاً چشمم وا رفت، گفتم که من والله خیال نمی‌کنم که زن من این همه‌چیز داشته باشد. تو چطور؟ گفت، «نه من داشتم حالا رفته و پولم را بدهید.» بعد خنده و فلان و این‌ها. صدا کردم یک نفر را گفتم «این‌ها خانم صورت می‌آورند رسیدگی کنید و این‌ها. در حدود بیمه ببینید چیست؟» این شد این را می‌خواهم… در حدود مثلاً یک هفته دیگرش تلفن کرد به من که این می‌خواهد بیاید ببیند. گفتم، «در اتاق من همیشه باز است.» باز آمد آن‌جا و باز لوس‌بازی و فلان و این‌ها و «نه این‌ها می‌خواهند چیز نکنند و من چه‌جوری بروم به مادرم بگویم مثلاً من پستان بندم را گم کردم؟» یک حرف‌هایی من اصلاً حیرت کردم. حالا سال مثل دوم دانشگاه بود. دو شب بعدش تلفن کرد که آب چیز آب، حالا سال اول هم زن من تهران است، «آب dormitory آب dorm آب گرمش سرد شده. ما آب نداریم. اجازه می‌دهید بیاییم خانه شما برویم حمام؟

س- عجب.

ج- دوش بگیریم.» اختیار دارید. حالا من فردا صبح می‌آیم ببینم چیست. شبی که نمی‌شود. یعنی فساد، این را که همه می‌شناختند. این می‌رفت می‌خوابید پهلوی متقی. تحقیق کردیم دختر یک وکیلی بود و فلان و این‌ها، وکیل عدلیه چیزی بوده، می‌رفته می‌خوابیده. و دو سه‌تا دختر دیگر هم بودند آن‌جا، هفت هشت ده تا شاید بودند که پهلوی علم پهلوی نمی‌دانم رئیس سازمان امنیت کی بود؟ می‌آمدند آن‌جا. و این را می‌دانستم. اما همه این‌جوری نبودند. آدم‌های بسیار شریف، پاک، درست، تمیز زیاد بودند. ولی همین سه‌چهارتا، چه می‌گویند؟ بزغاله پیشانی سفید، یک چیزی می‌گویند، گر، کافی بود که تمام دانشگاه را بدنام کند.

س- آها.

ج- و این‌ها را تأسف من این است که این‌ها را مشوق‌شان آن بالایی‌ها بودند.

س- آها.

ج- توجه می‌کنید؟ نهاوندی البته با همه حرف‌هایی که درباره‌اش می‌زنند به نظر من ساحت‌اش منزه بود از این چیزها. منتهی اجازه می‌داد شاید به خیال خودش این یک طریقی بود که این‌ها اگر کاری می‌کنند جلوی مثلاً تعصب آخوندبازی و این‌ها را می‌گیرند نمی‌دانم. واقعاً فلسفه‌اش چه بود؟ برای این‌که استنباط من این بود که یک روحیه‌ای در وزارت علوم یا در، آن‌جا نه البته کاظم زاده آقازاده، منزه بود. در دانشگاه‌ها و در نهاوندی وجود داشت که اگر ما این‌کارها را، تهران هم مثل این‌که آمده بود همین کار را کرده بود، که مثلاً دعوت کنیم مطرب بیاید این‌جا بزند این بچه‌ها علاقه‌مند می‌شوند.

س- منحرف بشوند از کارهای دیگر.

ج- منحرف بشوند از کارهای سیاسی. این کار غلطی بود. فکر اصلاً غلط بود. به هر ترتیب، از این چیزها در سال اول یک مقدار زیادی بنده با آن روبه‌رو شدم. مثلاً یک دختر دیگر آمده بود که بله، همین می‌نشست پهلوی من که «بله من آبستن شدم. فلان کارمنده مرا آبستن کرده. حالا چه‌کار کنم؟ هیچی من رفتم تهران بچه‌ام را انداختم.» گفتم، «آخر چرا خبر ندادی؟» گفت، «نمی‌توانستم بگویم. حالا یک سال ترک تحصیل دارم دومرتبه مرا قبول کنید.» من که نمی‌توانم باید دید مقررات چیست و فلان. بعد گفتم، «خوب حالا چه‌کار می‌کنید؟» هیچی حالا من هم می‌گویم چه‌کار می‌کنید؟ منظورم این است که درس چه‌کار می‌کنید؟ گفت، «بله حالا من هم هر روز ظهر ساعت دوازده می‌روم فلان‌جا در قصردشت در آن آپارتمان باز می‌آید پهلویش می‌خوابم.» اه، صحنه‌هایی. یک روز مثلاً خبر دادند که یک آخوندی به من خبر داد که از فلان خوابگاه دخترها مثلاً شب آمدند دو سه‌تا از این‌ها آمدند توی آن گرما و فلان و این‌ها روی بالکن و یکی با ماشین باری آمده برود پایین و آن‌جا ایستاده از بالا مثلاً دو متر بوده یک متر بوده پریدند توی لاری و رفتند، چیزهایی که می‌گویم این‌ها خیلی تعدادشان محدود بود ها.

س- آها.

ج- ولی این‌ها کافی بود به این‌که بهانه بدهد به دست مسلمان‌های متعصب که این‌ها شلوغ بکنند یا چیز بکنند. خوب، من رفتم آن‌جا آن پیشنماز مسجد را دیدم فلان و این‌ها. روبه‌روی مسجد هم بود، و توضیح دادم و گفتم این‌ها را بیرون‌شان کند این‌ها، محاکمه‌شان کنند. از این حرف‌ها، این صحنه‌ها، این صحنه‌ها بود که بعداً آخر کار می‌آییم سر آن جشن هنر و این‌ها. دیگر از مسائلی که، چیست؟

س- بفرمایید.

ج- دیگر از مسائلی که از لحاظ تحصیلی با آن باید بگویم روبه‌رو بودیم، بچه‌ها باید عرض کنم که یک مقدار زیادی از این کارهایی که من کردم در آن‌جا را بستم این مسلمان‌ها خوشحال شدند. ولی خوب، هدف من چیز دیگر بود. من نمی‌خواستم آن‌ها خوشحال بشوند. من یک معتقداتی بود که خودم داشتم. مثلاً آمده بودند خوابگاه‌ها را گفته بودند که بله، خوابگاه‌ها تا ساعت دوازده هر شب آزاد باشد. بعد از دوازده هم شب‌های جمعه هم مثلاً تا یک بعد از نصف شب.

س- آزاد باشد یعنی پسر و دختر قاطی باشند؟

ج- بچه‌ها، پسر و دختر می‌توانستند قاطی باشند. حالا به شما عرض می‌کنم. آن‌جا تنها دانشگاهی بود توی ایران که، بعداً تهران هم شد، campusهایش یعنی توی campusاش عمارت‌ها مثلاً این عمارت این‌جا بود مال پسرها بود، در حدود پنجاه متر آن‌طرف عمارت مال دخترها بود.

س- بله.

ج- منتهی مثلاً پنج تا شش تا هشت تا مال پسرها بود، چهارتا مثلاً مال دخترها بود. ولی این‌ها فاصله‌شان پنجاه متری بود، سی متری بود. و خوب ما اطلاع داشتیم که با هم یک تماس‌هایی هم بود و این‌ها. آن را من ایراد نمی‌گرفتم. باید داشته باشند به من چه؟ منتهی من می‌گفتم یک حدی را باید رعایت بکنند که اولاً دیسیپلین خوابگاه را باید. البته سال بعد که آمدم دیدم نخیر توی انگلستان و آمریکا و این‌ها که دیدم دیدم (؟؟؟) است. توی انگلستان توی اسکاتلند یک دانشگاه تازه ساخته بودند رفتم آن‌جا دیدم بله، فلات‌های هشت اتاقی درست کرده بودند و این‌جا را می‌گفتند که بله، تا شانزده نفر می‌توانند بیایند و خودشان انتخاب می‌کنند دختر و پسر کی می‌آیند. هیچ برای ما اهمیت ندارد که دختر یا پسر می‌خوابد این‌جا. choiceاش می‌گوید می‌خواهد اتاق من من می‌خواهم که roommateام مرد باشد مثلاً زن باشد. دیدم که خوب، واقعاً این سیستم ایران شاید نهاوندی حق داشته که اجازه را داده. آن‌موقع که من دانشگاه می‌رفتم با این موقع فرق کرده بود خیلی زیاد drastically با همه این‌ها من گفتم که نخیر دخترها شب بیش از دوازده، ده نباید دیرتر از ده dormها را باید ببندند بعدش دربش را. و بعد از آن هم شب‌های جمعه هم دوازده ببندند، هم دخترها هم پسرها. تهدید شد به اعتصاب. البته تهدید خیلی مختصر بود نه خیلی عمیق. ولی عجیب این است که بنده گفتم که من می‌آیم، عرض کردم سال اول زنم آن‌جا نبود و از این لحاظ گرفتاری نداشتیم زن و بچه‌ها، این بود که شب‌ها می‌توانستم بروم. گفتم، «من هر شب می‌آیم توی یکی از خوابگاه‌ها برای مثلاً دو هفته، یک هفته دو هفته مرتب می‌آییم می‌نشینیم صحبت می‌کنیم. بالاخره آن‌جا که رفتم یکی از پسرها دیدم خوب، من می‌نویسم به پدرومادر شما ببینم آن‌ها چه اصل حال‌شان چیست. گفتند، «نخیر به پدرومادرها نباید بنویسید.» و آن‌جا یک عده‌ای عجیب این است که این آخوندی‌ها و مسلمان‌ها سکوت می‌کردند. شاید چون من وابسته به دستگاه بودم به من اعتماد نداشتند. این را اصلاً یک چیزی بگویم من آن را بر علیه آن‌ها استفاده می‌کردم. آن‌هایی که طرفدار آزادی بیشتری بودند، این‌هایی که من دارم برای شما می‌گویم مال ۱۹۷۱ است ها. این‌هایی که طرفدار آزادی یشتری بودند حرف می‌زدند. حالا چرا مسلمان‌ها و متعصبین این‌ها سکوت می‌کردند هنوز برای من یک معمایی بود. ولی به‌هرحال معلوم بود که در خفا از من تقویت می‌کنند. به‌هرحال آمدیم و compromise کردیم گفتیم، مثلاً آن تا یازده و آن هم تا دوازده، یک این‌طور چیزی و همه قبول کردند و قرار شد ننویسیم به پدرومادرها و این‌ها یک‌جوری سروته‌اش را بهم آوردیم. و این‌ها بود و داشت پیشرفت کار ما نسبتاً خوب می‌شد در محیط دانشگاه با بچه‌ها و این‌ها. تا این‌که یک اتفاقی افتاد که این اتفاق فوق‌العاده غم‌انگیز بود. و آن این بود، حالا مثلاً چهار ماه است من آن‌جا هستم، بنده جزو آن‌هایی هستم که یک عادت‌های خیلی بدی دارند که بعدازظهرها را بعد از نهارنهار را باید یک نیم ساعت چرت بزنند. و این را تمام عمرم زدم.

س- آها.

ج- وزارت دارایی می‌زدم، شرکت بیمه می‌زدم و دانشگاه می‌زدم. توی دانشگاه خانه من خوشبختانه، شیراز خلوت است می‌شد آدم برود دیگر، دور هم نبود. می‌توانستم ده دقیقه بروم خانه. این بود که نهار هم می‌رفتم خانه می‌خوردم و همان‌جا هم یک نیم ساعتی می‌خوابیم، بیست دقیقه‌ای می‌خوابیدم بعد سوار ماشین می‌شدم می‌رفتم. دفترم تهران البته این‌کار را نمی‌توانستم بکنم برای این‌که یک ساعت و نیم طول می‌کشید تا بروم خانه و این بود که همان‌جا پشت اتاقم یک جایی بود کوچولو. به‌هرحال عرض کنم حضورتان که رفتم خانه و نهار را خوردم گرفتم خوابیدم. هنوز پشت چشمم گرم نشده تلفنم زنگ زد. تلفن را برداشتم. رئیس سازمان امنیت بود. بله.

س- کی بود آن‌موقع؟

ج- لهسائی.

س- له چی؟

ج- لهسائی.

س- بله.

ج- همان بود که بعداً توی گیلان دو شقه‌اش کردند.

س- بعد از هاشمی یا قبل از آن بود؟

ج- در انقلاب. بله او قبلش بود عرض کنم حضورتان که گفت که بله در dorm فلان‌جا بمب منفجر شده و سه چهارتا بچه کشته شدند و این‌ها. فورا لباس پوشیدم و آمدم سوار شدم. بله، شلوغ و فلان و این‌ها. رفتم تو و دیدم که مغز یکی از بچه‌ها درستی درآمده افتاده آن کنار. و این‌ها معلوم بوده داشتند بمب درست می‌کردند. و یک بمب ساعتی این‌ها، در حینی که داشتند چیز می‌کردند ساعته منجر می‌شود و

س- بله.

ج- سه نفر می‌میرند یکی هم زخمی می‌شود. سه نفر جابه‌جا می‌میرند. حالا این‌ها می‌گویند که این‌کار کار سازمان امنیت بود.

س- دانشجویان؟

ج- بله، چیز مزخرف. آخر سازمان امنیت بیاید بمب بگذارد. و تمام آثار و این‌ها بنده هم که این کاره نبودم می‌فهمیدم با آن توضیحاتی که می‌دادند که این بله خودشان داشتند کار می‌کردند این منفجر شده. سازمان امنیت می‌آید می‌گذارد آن‌جا می‌رود بعد. این اصلاً معلوم است که این را زده این‌جا را بلند کرده. و بعد خرد داغان همه. هیچی. یک اتفاقی که متأسفانه

س- کی بودند این‌ها؟مجاهد بودند؟ بعد معلوم شد این‌ها

ج- این‌ها مجاهدین بودند. قطعاً مجاهدین بودند. مجاهدین اسلامی مجاهدین. یک اتفاق بدی که افتاده بود یعنی اتفاق، این بود که اولی که من رفتم در دانشگاه مثلاً دو سه روز بعد از این‌که رفتم توی دانشگاه، ببخشید، دو سه روز نه، همان وقتی که بنده رفتم دانشگاه که معرفی کرد آقای کاظم‌زاده بنده را گفتم شب ماندم، فردایش، البته استاندار آمده بود فرودگاه و فلان و این‌ها که هیچی. استاندار را اتفاقاً می‌شناختمش، ولی یک رسمی بود آن‌جا که فورا رؤسای چیز آن‌جا مثلاً سه‌تا آدم بودند در فارس که این‌ها آدم‌هایی بودند که وقتی شاه می‌آمد می‌رفتند پای طیاره مثلاً تبریک می‌گفتند و تعظیم می‌کردند فلان و این‌ها. هیچی، استاندار بود و رئیس دانشگاه بود و فرمانده نظامی، فرمانده ارتش، قبلاً سپاه بوده که همان مین باشیان بود و بعد سپاه شد، نمی‌دانم، لشکر. عرض کنم حضور انورتان که، بنابراین طبق این hierarchy و چون رئیس دانشگاه هم همیشه یک آدمی بوده نخست‌وزیر و وزیر و فلان و این‌ها، خیلی احترام داشت آن‌جا می‌آمدند پهلویش. روز دوم که ما آن‌جا بودیم هی تلفن، فرمانده ژاندارمری، فرمانده نمی‌دانم، ارتش فرمانده فلان می‌آیند تبریک ورود بگویند، رئیس دادگستری. ما هم نشستیم. فقط یک روزمان تلف شد برای یک تبریک ورود. لهسائی که آمد پهلوی من رئیس سازمان امنیت یک لیستی به من داد. گفت، «این‌ها آدم‌های به‌دردنخوری هستند باید اخراج بشوند.» یک لیست بیست‌وچهار بیت‌وپنج نفره دانشجو بود و شش هفت نفر استاد. من هیچ‌کدام از این‌ها را نمی‌شناسم. نمی‌شناسم و آخر چطور بیرون‌شان کنم؟ من اصلاً نمی‌شناسم این‌ها را. «نه این‌ها را باید بیرون کنید.» به چه عنوان بیرون کنیم؟ آخر. آمدم تهران پهلوی نهاوندی و گفتم، «نهاوندی این‌جور است.» گفت، «گوش به حرف‌شان نکن.» آن (؟؟؟) خوب هم نه. گفت، «گوش به حرف‌شان نکن و برو پهلوی علم. و بعضی از این‌ها بد هستند. ولیکن الان تو نمی‌توانی بیرون کنی. الان تو نمی‌توانی بیرون کنی.» رفتم پهلوی علم و گفتم، «آقا». علم نگاه کرد و گفت، «اتفاقاً یکی از این‌هایی که این‌جاست نژند است.» نژند زنش خواهر آن معاون وزارت کشاورزی بود، بیرجندی، اسمش یادم نیست. گفت، «این پدرش مباشر من است. آخر چطور می‌توانید؟» چه عرض کنم؟ گفت، «این در جشن‌های دوهزاروپانصد ساله هم دارد کار می‌کند. رئیس یک کمیته‌ای است.» گفتم، «والله من بی‌تقصیرم. من نه می‌شناسم این‌ها را.» تلفن کرد به نصیری. نصیری به (؟؟؟) و این‌ها. بعد علم گفت که «بله، آقای دکتر مهر تضمین می‌کنند.» گذاشت زمین. به من گفت که بله شما تضمین کنید که این‌ها کاری نخواهند کرد. گفتم، «من نمی‌شناسم‌شان.» گفت، «ای بابا بکنید آقا بکنید. این‌ها را تضمین کنید که این‌ها. و مواظب‌شان باشید.» رفتیم آن‌جا. من تضمین هیچ‌وقت نکردم. ولی به‌هرحال این‌ها را نگذاشتم بیرون کنند. از این‌ها حالا به شما بگویم کی‌ها هستند. یکی‌اش حسن خوب نظر بود که بعد فهمیدیم زنش مجسمه شاه را می‌سازد. البته یک وقتی توده‌ای بوده و برادرش توده‌ای بوده خیلی شدید. یکی هم این نژند بود که اصلاً روابط توده‌ای نداشت. شاید آن‌موقع که ژنو بوده شاید یک مقداری مصدقی آن هم خیلی رقیق. ولی اصلاً سیاسی نبود. می‌خواهم بگویم که چه‌قدر خاک بر سر بود سازمان امنیت واقعاً در مسائل. یا مثلاً یکی‌اش یک رونقی بود، رونقی تند بود ولی داماد آن تیمسار امیر بود و خودش هم مطلقاً توده‌ای نبود من مطمئنم الان توی کالیفرنیا دارد کار می‌کند. نبود. این برای این‌که چیز داده برای طب روستایی، این‌ها گفتند که این را. به‌هرحال این‌ها را بیرون نکردیم. بدبختانه سه نفری که کشته شدند هر سه جزو این لیست بودند.

س- سه نفری که آن روز کشته شدند؟

ج- آن روز کشته شدند جزو این لیست بودند که این‌ها می‌خواستند اخراج کنند.

س- آها.

ج- فوراً سازمان امنیت یک اعلامیه بر علیه من داد که بله، اگر رئیس دانشگاه گذاشته بود این‌ها چیز این اتفاق نمی‌افتاد. و فورا هم توی دانشگاه گفتند

س- اعلامیه را چه‌جوری می‌گویید اعلامیه دادند؟

ج- اعلان دادند توی روزنامه اطلاعات، کیهان روزنامه.

س- ده؟

ج- بله موجود است.

س- که چی؟ که اگر

ج- اگر رئیس دانشگاه گوش کرده بود و این‌ها را اخراج کرده بود این‌جور اتفاقی نمی‌افتاد.

س- عجب.

ج- بله، همه هم می‌گفتند که فردا دکتر فرهنگ مهر را اخراج می‌کنند.

س- پایان نوار شماره ۱۲.

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۵ فوریه ۱۹۸۶

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۳

 

 

ادامه خاطرات آقای دکتر فرهنگ مهر، ۵ فوریه ۱۹۸۶ در شهر کمبریج ماساچوست، مصاحبه کننده حبیب‌لاجوردی.

ج- قبل از دنبال کردن مطالب مربوط به دانشگاه اجازه می‌خواهم یکی دو نکته را که قبلاً گفته‌ام و احیاناً اشتباه بوده تصحیح کنم. اول اسم تیمساری که استاندار بنادر جنوب بود تیمسار عظیما بود نه تیمسار معتضدی، تیمسار عظیما بود که معاون سازمان امنیت بود و بعد رفت شد استاندار بنادر و سواحل جنوب، و او بود که در آن مسئله اختلاف با کویت آن جریان را ایجاد کرد و بعد پاکروان اصلاح کرد که قبلاً گفته بودم. مسئله دوم یک نکته‌ای یادم آمد که از لحاظ سیاسی مهم است مربوط به زمان بیمه بنده است و فکر کردم این را لازم است بگویم و دخالت‌هایی که دولت می‌کرد در امور مطبوعات. شاید این به این جهت یادم آمد که دیشب در یک سمیناری شرکت کردم عنوانش این بود، Can third world countries afford free press? موقعی که بنده در بیمه بودم تلفنی یک روز شد از وزیر وقت اطلاعات آقای جواد منصور و بعداً هم چک کردم با آقای نخست‌وزیر هویدا و دیدم بله دستور از طرف ایشان بوده یا در آن جلسه‌ای صحبت شده. و این‌ها می‌خواستند که یک شرکتی درست بشود برای توزیع روزنامه‌ها و در آن‌موقع یک شخصی که اسمش الان یادم نیست، توزیع روزنامه‌ها را می‌گرداند و آن شخص خیلی نفوذ داشت، خودش هم تحت نفوذ روزنامه اطلاعات بود. به جهتی که بر من روشن نشد بین دولت و روزنامه اطلاعات در آن برهه از زمان اختلاف افتاده بود.

س- بله.

ج- و شاه دستور داده بود یا نشسته بودند و فکر کرده بودند که یک curb بکنند به قول فرنگی‌ها و یک ذره جلوی او را بگیرند و روزنامه‌های دیگری را علم کنند شاید به دنباله همان بود که روزنامه آیندگان هم، یعنی قطعاً، به وجود آمد با حمایت دولت در آن‌موقع. و این‌ها برای توزیع فکر کرده بودند که یک شرکتی درست بشود این شرکت توزیع را به تدریج از دست آن‌ها بگیرد و یک distribution را به عهده بگیرد و یک کار نیمچه تجارتی هم بکند. این‌ها به یاد بیمه افتادند. حالا چرا به یاد بیمه افتادند؟ واقعاً من نمی‌دانم، جز این‌که شاید در بعضی جلسات بنده به این‌ها می‌گفتم، هنوز هم اعتقاد دارم، می‌گفتم که آقا شما شاید یک سفری که کرده بودم به بنادر جنوب و دیده بودم که این سازمان امنیت آن‌جا چه‌قدر بد عمل می‌کند و افتضاح عمل می‌کند و همه می‌شناسند مأمور سازمان امنیت کیست، و ایجاد دشمنی می‌کند، گفتم آقا، شما اگر می‌خواهید کارهای امنیتی بکنید باید زیر پوشش یکی از شرکت‌های تجارتی مثل بانک ملی، مثل بیمه ایران، مثل این‌طور جاهایی بکنید والا. و این هم این فکر هم از آن یک دزموندی بود، نمی‌دانم می‌شناختیدش یا نه؟ این توی سفارت انگلیس بود و کار اقتصادی می‌کرد بعد

س- دزموند هارلی؟

ج- دزموند هارلی که بعداً رفت به بانک مورگان

س- گزنفلد

ج- Pardon me

س- مورگان گرنفلد.

ج- مورگان گرنفلد رفت آن‌جا و کار کرد و خلاصه این‌ها خیال می‌کنم همه فهمیدند که این مأمور مثلاً اینتلیجنت سرویس بوده و خوب، مسلم بود.

س- اخیرا هم با ایشان مصاحبه کردیم.

ج- خوب چه بهتر. عرض کنم ایشان وارد بود در چیز. دیدم که خوب، و بعد

س- ایشان چه گفته بود به سرکار؟ چه راهنمایی کرده بود؟

ج- نه او راهنمایی به من نکرده بود.

س- آها.

ج- من observation خودم ملاحظه خودم دیده بودم که دیگران دارند این‌کار را می‌کنند.

س- آها.

ج- یا در بیمه دیده بودم که نفر دوم اینگستراخ شرکت بیمه روس‌ها در آن‌جا این شاید رئیس یا معاون KGB توی ایران بود. و بعداً تحقیق کردم معلوم شد همیشه نفر دوم آن‌جا مال KGB است.

س- آها.

ج- سازمان امنیت خودمان هم این را تأیید کرد. من دیدم خوب وقتی این‌ها در این لباس‌ها مأمورین چیز را می‌فرستند ما چرا یک نفر را بفرستیم آن‌جا که برود کار امنیتی چون امنیتی به نظر من لازم است برای National Interest منافع ملی. حالا بد می‌کنند آن‌ها سوء استفاده می‌کردند سازمان امنیت را برای خرد کردن مخالفین دولت در داخل مملکت بود، آن احمقی خودشان بود. این فلسفه وجودی سازمان امنیت را که برای مملکت لازم است دستگاه امنیتی و اینتلیجنس را رد نمی‌کند. منتهی عمل آن‌ها را چیز می‌کند به حساب، لغت فارسی‌اش یا تقبیح که نمی‌گویند، عمل را محکوم می‌کند که این‌ها بد عمل می‌کردند. والا خود نفس کار. این بود که من در یکی دو جلسه در هیئت دولت و نمی‌دانم در جلسات شورای اقتصاد و این‌ها پیشنهاد کردم آقا، شما این کارهای‌تان را از این جهت به‌خصوص که رفته بودم در خلیج و دیده بودم که این‌ها چه دشمنی‌های بی‌جهتی دارند مأموریت‌شان در آن‌جا ایجاد می‌کنند.

س- مأمورین ساواک؟

ج- مأمورین ساواک. فساد هم زیاد و نمی‌دانم، ضبط و صوت و رادیو و این‌ها بیاورند به ایران در خلیج بفروشند بدون گمرک و از این چیزها از این کثافت‌ها زیاد بود و بله، حالا اسامی‌شان را نگوییم بعضی‌های‌شان هم جزو چهره‌های مخالف اپوزیسیون هستند در حال حاضر این بود که پیشنهاد کردم اگر شما بخواهید می‌توانید زیر این پوشش ها. حالا شاید این توی مغزشان بوده یا هر چی. یا فکر کردند که بنده imaginationام خوب است، گفتند که تلفن کردن که آقا تو بیا یک شرکتی درست کن. ا لبته به اختیار خودم گذاشتند ولی گفتند که ما با بانک بازرگانی که مرحوم تجدد رئیسش بود و آقای صوفی هم که از دوستان نزدیک من است معاونش بود و این‌ها، با آن‌ها هم صحبت کردیم و این‌ها هم وارد هستند و یک شرکتی شما درست کنید با آن‌ها با یک جای دیگر، حالا وزارت اطلاعات هم ممکن است بیاورید. گفتم اولاً وزارت اطلاعات را ما بیوریم. گفتند وزارت اطلاعات می‌تواند شریک بشود. گفتم که وزارت اطلاعات بیاید اصلاً غلط است. برای این‌که همه مردم می‌فهمند که این دولتی است. ولی آن‌ها. می‌گویم، چون تمام approach غلط بود. و این‌ها خیال می‌کردند که هر چیزی درست می‌کنند اگر یک مأمور دولت باشد بالای سرشان کنترل مستقیم، این نظرشان نظر غایی‌شان عمل می‌شود. بله، و این فکر را بعداً هم باز دنبال کردند مثل زمان آقای رهنما بود که وزیر بود بله. به‌هرحال، آمدند و چند جلسه‌ای و بعد هم گفتند که خوب، سازمان امنیت هم در این‌جا یک چیزی داشته باشد یک مأموری فلان. آقاجان من، من که امنیتی نیستم و این کاری که شما می‌کنید غلط است. شما یا به این دستگاه اطمینان دارید یا ندارید؟ اگر به دستگاه اطمینان دارید که خوب کارهایی که طبعاً می‌کنند این‌ها یک هماهنگی خواهد بود. ولی هر نوع وابستگی از طرف دولت چه وزارت اطلاعات مملکت باشد چه… با این شرکت من مخالفم. هر نوعش.. و روی همین اصل هم دیدم که با صوفی که صحبت کردم صوفی هم اکراه داشت واقعاً نمی‌خواست در این‌کار وارد بشود، به او تحمیل شده بود این بود که بعد از دو سه جلسه که شرکت، نمی‌دانم صوفی را می‌شناسید یا نه؟

س- نخیر.

ج- معاون آن‌جا بود و رئیس اطلاعات حقوقی و این‌هایش بود و الان جنوب فرانسه است این‌جا هم می‌آید. آدم خیلی خوبی است. به‌هرحال این‌کار سر نگرفت. ولی نشان می‌دهد که

س- این شرکت توزیع

ج- این شرکت توزیع روزنامه سر نگرفت. می‌خواستند که این شرکت را ما درست بکنیم

س- نیت‌شان از این‌کار چه بوده؟

ج- نیت‌شان این بود که کار distribution روزنامه‌ها را از آن مردکی که تحت نفوذ

س- اطلاعات بود.

ج- اطلاعات بود و هر روزنامه‌ای را که نمی‌خواست

س- آها.

ج- جوری چیزی می‌کرد که توزیع نشود و ورشکست بشود این را از دست او بگیریم و برعکس، حدس من این است،

س- بله.

ج- که بعداً دولت بیاید روزنامه‌هایی که مورد نظر خودش است چیز بکند

س- بفروشد به مردم.

ج- promote بکند و بقیه را یک‌جوری نگه دارد بگوید فروش نرفت.

س- آها.

ج- خوشبختانه این دائر نشد. ولی نشان می‌دهد که باز طرز تفکر را. چندی بعد آمدند یک طرحی را اجرا کردند، حتماً دیگران برای شما گفتند، ولی این طرح مهم است چون من غیرمستقیم لااقل با آن آشنا بودم. و آن این بود که آمدند روزنامه‌ها را گفتند که ما روزنامه زیاد است و این روزنامه‌ها را کم‌اش کنید تعدادش را. در این روزنامه کم کردن البته سیاست، حالا فکر مال کی بود، نمی‌دانم، ولی سیاست یا سیاست هویدایی عمل کردند. گفتند بیاییم بخواهیم‌شان بگوییم چه‌قدر پول می‌خواهید؟ بگوییم مثلاً روزنامه فلان، مجله فلان، تو چه‌قدر می‌خواهی؟ صدهزار تومان دویست‌هزار تومان پانصدهزار تومان یک میلیون به تو می‌دهیم تو. برای آن‌ها هم بیشترشان با رغبت این‌کار را کردند برای این‌که واقعاً پولی گفتند که به‌هیچ‌وجه از روزنامه گیرشان نمی‌آمد.

س- یعنی یک‌جا به آن‌ها دادند؟ یا ماهیانه بود؟

ج- یک‌جا به آن‌ها دادند. بعضی‌های‌شان هم آمدند گفتند روزنامه‌های‌شان را خریدند به حساب خریدند تعطیل کردن. و دیگر هم گفتند که امتیاز به شما نمی‌دهیم. با این understanding بعضی از روزنامه‌ها را هم آمدند گفتند که مثلاً مثل آن مجله «دنیا»

س- آها.

ج- روزنامه «دنیا»اش را قطع کردند ولی گفتند سالیانه مجله دنیا را می‌توانید داشته باشید. این مجله را نمی‌دانم یادتان هست یا نه؟

س- بله.

ج- مجله‌ای بود که، بله، هر سال یک مقاله هم از ما می‌گرفت آن‌جا می‌نوشت.

س- آها.

ج- به‌هرحال این سیستمی بود که در زمان دولت برای این‌که روزنامه‌ها را محدود

س- می‌دانید چه روزنامه‌هایی را به زور بستند که نمی‌خواست ببندد؟

ج- خیلی زیاد بود. همه بود.

س- بستن توفیق در همان زمان بود؟

ج- توفیق، توفیق یک کمی دیرتر بود. توفیق علت دیگر داشت. توفیق را اتفاقاً در جریان توفیق من به جهاتی بودم. توفیق یک ذره دیرتر بود.

س- آها.

ج- توفیق علتش این بود که گو این‌که، این‌که گفتم من دراش بودم درست نگفتم. برای این‌که واقعاً نمی‌دانم، با هویدا صحبت کردم، گفتم، «این چه کاری بود؟» گفت، «دستور شاه بود.» ولی مردم می‌گفتند به دستور هویدا بوده. دل هویدا می‌خواسته برای آن توهین‌هایی که می‌کرد به زن هویدا و خود هویدا. اگر یادتان باشد

س- بله.

ج- مدتی شروع کرده بود که مسائل سکسی و از این حرف‌ها که واقعاً خیلی زشت بود و عفت قلم را رعایت نمی‌کرد و من امید از توفیقی‌ها، می‌گویم از آن، از توفیقی‌ها حسن این‌ها خیلی نگران بودم برای این‌که تقدیر روزگار من این‌ها را می‌شناختم یکی دوبار دیده بودم، می‌شناختم که این‌جوری، یکی دو بار دیده بودم.

س- بله.

ج- از جمله یک اتفاقی افتاده بود زمان، نمی‌دانم برای‌تان گفتم یا نه؟ زمان علم که نخست‌وزیر بود و من معاون وزارت دارایی، یک کاریکاتوری این‌ها چیز کرده بودند می‌خواستند چاپ کنند که ظاهراً این کاریکاتور توهین به کنسرسیوم بود و خوب یک ذره هم بود. بعد این کاریکاتور جلویش را گرفته بودند. جلویش را گرفته بودند و گزارش و این‌ها. و بالاخره معینیان به من تلفن کرد که آقای علم گفتند که شما این را ببینید. اگر پسندید اگر گفتید که عیبی ندارد چاپ بکنند. اگر گفتید که نه عیب دارد چاپ نکنند. آمد پهلوی من و من دیدم نه واقعاً این دیگر با خیلی stretch of imagination می‌توانستیم بفهمیم که این‌ها. وانگهی تازه عیب نداشت. بگذارید یک نیشی هم بزند. این بود که تلفن کردم و گفتم که به نظر من عیبی ندارد و چاپ هم کرد. حسن که آمده بود پهلوی من آن‌جا، گفتم که خوب تو لابد حالا. بعد یک چیزی گفت که مرا مسخره کرد. همان‌جا که نشسته بودم و داشتم به نفعش کار می‌کردم متلکی به من گفت. گفتم، «حالا خوب شد. برو یک متلک هم به ما بگو. یک کاریکاتور هم از ما بساز.» این به چیز خیلی جوک گفت که «آقای دکتر مهر شما خودت کاریکاتوری.» از این حاضرجوابی این آدم آن‌قدر من هم خنده‌ام گرفت هم خوشم آمد. خوب، یک ذره هم به‌هرحال توهین کرده بود. ولی برای این آدم احترام زیادی قائل بودم. و بعداً هم این‌ها رفیق بودند با آن یدالله شهبازی. یدالله شهبازی هم ظاهراً می‌گفت که سعی کرده پهلوی هویدا که این را نگذارد جلوی توفیقش را بگیرند. بنده خیال می‌کنم شخصاً که این‌ها هویدا در توقیف توفیق شخصاً خیال می‌کنم دست داشت.

س- آها.

ج- و آن مطالبی هخم که ما آن‌جا بحث کردیم گفتیم آقا این دریچه نمی‌دانم فلان است، چه می‌گویند دریچه؟

ج- اطمینان.

ج- اطمینان و بگذارید باشد و این‌ها، این‌ها را گوش نکرد و برخلاف این‌که هویدا همیشه خودداری می‌کرد، در این مورد نتوانست خودداری کند و به این‌ها یک کلمه تندی هم گفت که من اطمینان به من داد، تا آن‌جایی که می‌تواند به‌هرحال اطمینان بکند، که او لااقل اگر هم شاه دستور داده این خوشش آمده و استقبال کرده.

س- هویدا خوشش آمده.

ج- هویدا خوشش آمده و می‌خواسته توقیف بشود از آن کارهای اشتباه رژیم سابق بود. مسلم از کارهای اشتباه رژیم سابق بود. به‌هرحال، فکر کردم که این مسائل راجع به روزنامه‌ها بد نیست که به شما

س- روزنامه‌های سیاسی هم توی این بودند؟ یا

ج- بله همه

س- غیر سیاسی بودند؟

ج- نخیر سیاسی هم بودند. روزنامه‌های سیاسی هم بودند. حالا من اسم‌های‌شان را. خیلی زیاد بود. یکی‌اش هم مال همان چیز بود، کی بود اسمش؟ همان که کشتندش. اصفهانی،‌میراشرافی.

س- بله.

ج- نمی‌دانم مال. خیلی زیاد بود بله. روزنامه‌هایی که باقی ماندند فقط چیز بود اطلاعات و کیهان و آن روزنامه‌ای بود که آن شیرازی که وکیل مجلس بود می‌نوشت. قد کوتاه داشت. آدم خیلی بدی هم بود. حقه‌باز و دزد و کثیف که هویدا هم تقویتش می‌کرد بدبختانه. یک روزنامه

س- فارس؟

ج- نه، نه، نه. فارس که مال شیراز بود.

س- آها.

ج- این مال تهران بود. حالا اسمش یادم می‌آید.

س- پیغام امروز؟

ج- پیغام امروز، بله. بسیار آدم کثیفی بود، بسیار بسیار. عرض کنم که، ولی روزنامه‌های دیگر را همه را تعطیل کردند. یکی‌اش روزنامه‌ای که آن عسگری می‌نوشت مجله‌ای بود عسگری حالا توی کالیفرنیاست دندانسازی می‌کند، دندانپزشک است. دکتر عسکری می‌نوشت آن را توقیف کردند. روزنامه عرض کردم یکی‌اش «دنیا» بود توقیف کردند مال آن طباطبایی بود.

س- علتش چه بود؟ از این دردسر داشتن این

ج- از دردسر روزنامه‌ها و از این‌که این‌ها گاهی در صفحات این‌ها یک چیزهایی درمی‌آمد که برعلیه دولت بود و به نفع اپوزیسیون..

س- آها.

ج- اگر یادتان باشد بعد از اواخر اقبال و تمام شریف‌امامی و این‌ها و مدتی از امینی و این‌ها روزنامه‌ها تقریباً آزاد بودند و هر چه می‌خواستند می‌نوشتند. و بعد که دولت قدرت پیدا کرد، من خیال می‌کنم که این‌ها تصمیم گرفتند که حالا یک بار برای همیشه این چیز را

س- از شر این روزنامه‌ها

ج- از شر روزنامه‌ها راحت شوند و روزنامه‌هایی را چیز کنند که فقط، یا نمی‌توانستند ببندند مثل اطلاعات و کیهان، یا این‌که به‌هرحال مجبورشان می‌خواستند بکنند، آن‌ها هم to toe the line به قول شما.

س- بله.

ج- بله. عرض کنم که این بود، این فکر هم

س- بله.

ج- یک چیزی بود از. آن موضوع چیز هم که برای‌تان گفته بودم، رفتن یوگسلاوی اسلحه و این‌ها را گفته بودم.

س- بله.

ج- بله. خیلی خوب، حالا برمی‌گردیم به دانشگاه

س- دانشگاه پهلوی.

ج- دانشگاه پهلوی.

ج- در ضمن صحبت‌های‌تان اگر راجع به نقش هیئت امنا، راجع به مسائل گرفتن پول و بودجه از دولت و سازمان برنامه، نقش شاه، فرح، علم، این‌ها هم در ضمن بفرمایید خیلی مفید است.

ج- تجزیه و تحلیل بنده از اوضاع و احوال دانشگاهی این بود که در دانشگاه، خوب دانشگاه تهران بود و دانشگاه تهران. و این یک، و بعداً دانشگاه ملی شیخ الاسلامی، شیخ‌السلامی این را درست کرد. شیخ‌الاسلام زاده شیخ الاسلامی درست کرد. این‌ها داشتند می‌رفتند جلو ولیکن جوابگوی احتیاجات دانشگاهی مملکت و جوابگوی احتیاجات محصلینی که فارغ‌التحصیل دبیرستان را تمام می‌کردند می‌آمدند نبودند از لحاظ جا کم بود. این بود که تصمیم گرفتند که دانشگاه‌های دیگر را درست کنند. همان‌طور که دفعه پیش هم گفتم، یکی از کسانی که در این‌کار زحمت کشید آن دکتر قربان شیراز بود. و به‌هرحال دانشگاه تبریز هم که قبلاً در زمان دموکرات‌ها درست شده بود

س- پیشه‌وری.

ج- پیشه‌وری، نمی‌توانستند ببندند بنابراین آن هم بود. مال شیراز هم بود گفتند خوب اصفهان هم درست می‌کنیم و همین‌طور یک شبکه دانشگاهی درست می‌کنیم. ولی مشکل‌شان یکی پول بود، یکی معلم بود و معلم به‌خصوص. و نمی‌دانستند چه‌کار بکنند؟ این بود که سعی کردند یک برنامه خیلی، چه می‌گویند؟ Crash programی درست کنند و به نحوی این موضوع را جوابگو باشند. در این بین علم هم که از کار افتاده بود، فکر کردند که خوب علم به نظر من می‌دیدند که بله، مثلاً آیزنهاور آمده بعد از این‌که افتاده شده رئیس دانشگاه، خوب، حالا علم هم بشود رئیس دانشگاه. می‌دانید؟

س- آها.

ج- این موضوع تقلید و نمی‌دانستند که، یک چیز خیلی مضحکی، موقعی که باز رئیس دانشگاه بودم یک‌روزی، نمی‌دانم این را برای‌تان گفتم یا نه؟ به‌هرحال قصه جالبی است. این آقای دکتر عجمی، دکتر عجمی معاون دانشکده ادبیات و علوم ما بود. آدم جاه‌طلبی هم بود ولی بچه خیلی خوبی بود. آدم فاضلی هم بود. خیلی خوش ذوق و خوش. حالا هم در دانشگاه آریزوناست. این یک کتابی نوشته بود، دو سه کتاب نوشته بود راجع به کار کشاورزی این‌ها. یکی آن «شش دانگی»؟ چهار. و که جزو بهترین کتاب‌های سال شد و این‌ها. به‌هرحال چندتا رفیق هم داشت مثل دکتر گنجی و این‌ها، این را لانسه کردند و یک وقت می‌خواستند معاون وزارت کشاورزی. معاون وزارت کشاورزی شد. آمد پهلوی من، گفت، «بله می‌خواهند مرا بکنند معاون وزارت کشاورزی. قبول کنم یا نه؟» گفتم، «حتماً قبول کن.» اگر من هم می‌گفتم نکن باز هم قبول می‌کرد. و به‌هرحال آدم خوبی بود. به نظر من بایستی قبول می‌کرد. گفت که خوب چه‌کار؟ گفتند که حالا بروید چیز کنیم و ژاکت بپوشیم برویم پهلوی شاه و چه‌کار کنیم و فلان و این‌ها. چه‌کار باید بکنیم؟ گفتم، «والله،» این را گفتم برای‌تان یا نه؟

س- نه نگفتید.

ج- خیلی چیز جالبی است.

س- بله.

ج- گفتم که والله رسمش این است. شما می‌روید آن‌جا نخست‌وزیر یا وزیر هر کسی شما را ببرد آن‌جا، معرفی می‌کند می‌گوید که بله ایشان معاون وزارت کشاورزی. بعد شاه هم شروع می‌کند دستی به شما می‌دهد و دو حال دارد یا شما دستش را می‌بوسید یا تعظیم می‌کنید دستش را نمی‌بوسید. گفت، «حالا ببوسم یا نبوسم؟» گفتم، «به نظر من نبوس.» گفتم، «بوسیدنش هم عیبی ندارد. ممکن است (؟؟؟) نبوسی بهتر است. برای این‌که آن‌هایی که نبوسیدند دست شاه را تا آخر عمر که نبوسند هیچ اشکالی ندارد. بعضی‌ها که بوسیدند مثل عالیخانی، وقتی یک دفعه نمی‌بوسد شاه remark می‌کند و این یادش می‌ماند. بنابراین پیشنهاد من این است که نبوس. تعظیم کن. خیلی‌ها هستند که نمی‌بوسند.» گفت، «خیلی خوب.» رفت و بعد از یک یک‌هفته‌ای که بعد از این‌که معرفی شد یک هفته آمد این‌جا و آمد پهلوی من و خیلی نگران و این‌ها. مثل این که، گفتم، «چیست؟» به‌هرحال گفت، «تو به من راستش را نگفتی؟» گفتم، «والله به خدا راستش را گفتم. درستش را گفتم. گفت، «نه این‌جوری نیست هیچ.» گفت، «بایستی می‌رفتیم زانو می‌زدیم.» من اصلاً دیوانه شدم. گفتم، «والله من هر، الان من آخرین باری که معرفی شدم به‌عنوان رئیس دانشگاه معرفی شدم دیگر حالا سه سال چهار سال گذشته، و زمان ما چنین چیزی نبود. یعنی من در همه مقامات از مدیرکلی نفت که معرفی شدم همین‌طور معاون وزارتخانه، نمی‌دانم، کفیل، نمی‌دانم، معاون نخست‌وزیر، هیچ‌وقت زانو زدن نداشتیم توی کار. دروغ هم دلل نداشت به تو بگویم آقا. من به تو گفتم دستش را نبوس. حالا تو داری چه می‌گویی؟

س- جدی می‌گفت این را؟

ج- بله؟

س- جدی می‌گفت این را؟

ج- جدی می‌گفت، بله. گفت رفته آن‌جا آقای قریب آمده است و. گفتم، «آموزگار بود؟» گفت، «بله آموزگار بود.» تعب کردم از این‌که جمشید چطور؟ چون جمشید را من می‌شناسم.

س- ایشان چه‌کاره بوده آن‌موقع آقای آموزگار؟

ج- نخست‌وزیر.

س- آها زمان نخست‌وزیری

ج- بله، بله.

س- آموزگار همین اواخر دوران شاهنشاهی.

ج- اواخر که نه یک سال قبل از آن.

س- بله.

ج- ایشان بعد گفت، «بله ایشان هم بودند.» تعجب کردم. گفت که و ایشان گفتند ایشان می‌خندید ولی سکوت، هیچی نمی‌گفت هیچی نمی‌گفت. قریب می‌آید می‌گوید، «بله باید هم بیایید دوزانو می‌زنید. حسابی دوزانو بزنید.

س- دوزانو بزنید.

ج- بعد شاه می‌آید پهلویتان دستش را می‌گیرید می‌بوسید و خودش بلندتان می‌کند، آن‌وقت مطالب را می‌گویید. آقا این چه‌کاریست؟ گفت، «ما»، گفتم، «خوب تو نگفتی به قریب؟» گفت، «چرا به قریب گفتیم. قریب گفت آقا وقتی چرچیل می‌رود پهلوی ملکه انگلیس زانو می‌زند این عصا می‌زند این‌جایش بلند می‌شود sir می‌شود شما دیگر چه می‌گویید؟» این نشان می‌دهد که اصلاً قریب و امثال این آدم‌ها مغز نداشتند توجه می‌کنید؟ والا آدمی که مغز داشته باشد مثل آن‌هایی که مثلاً جشن دوهزار و پانصد ساله را آن‌جوری ترتیب دادند و به شاه گفتند مثل ناپلئون تاج را بگذار سر خودت. یا نمی‌دانم این کارهایی که پتر کبیر دارند حالا می‌دهند، نمی‌دانم شما دیدید یا نه؟

س- بله.

ج- این آقا نشان می‌دهد که این‌ها اصلاً مغز نداشتند این‌ها کپی می‌کردند یک چیزی را بدون این‌که بدانند موضع آن شیئی چیست.

س- این تازه باب شده بوده این‌کار؟

ج- بله، دو سه سال بوده دو سال بوده سه سال بوده از زمان قریب این را باب کرده بوده و این‌ها می‌کردند این بدبخت‌ها. و این یک، بدون این‌که توجه کنند که می‌دانید؟ شخصیت این‌ها خرد می‌شود و این‌ها ایجاد دشمنی می‌شود. کما این‌که عجمی واقعاً یک حس بدبینی و ناراحتی در او ایجاد شده بود برای این‌که پسر قدی است. پسر مناعت‌داریست درعین‌حال. آدم ساده‌ای نیست. که خوب، خیال کرده بود من

س- وزرا هم این‌کار را می‌کردند؟

ج- وزرا هم می‌کردند.

س- یا فقط با معاونین

ج- نخیر، نخیر، ایشان گفتند

س- (؟؟؟)

ج- همان روز هم پرسیدم. یک وزیری هم بوده. گفتم، «وزیر کرد؟» گفت، «بله وزیر هم می‌کرده. آن وزیر هم

س- من نشنیده بودم تا حالا.

ج- من هم، می‌گویم من هم تا آن روز نشنیده بودم. خیلی چیزها آدم نشنیده. این چیزها آدم اصلاً حیرت می‌کند. این را مثلاً چهار پنج سال چهار سال و پنج سال

س- من شنیده بودم آقای زاهدی این‌کار را می‌کرده. ولی نشنیده بودم کس دیگری یک‌همچین کاری بکند. آقای اردشیر زاهدی گویا یک‌همچین برنامه‌ای اجرا می‌کرده

ج- بله، نمی‌دانم. اصلاً خودش یعنی برای خودش یا برای وزرایش؟

س- خودش، آقای اردشیر زاهدی.

ج- می‌دانم یعنی خودش که می‌رفته پهلوی شاه

س- (؟؟؟) که نمی‌دانم.

ج- خوب، اردشیر زاهدی یک عنصر مخصوصی بود دیگر مثلاً، نمی‌دانم به شما گفتم که آن سید همان دفعه‌ای که قرار بود من بروم به یوگسلاوی این‌ها ناهار با او خوردم این‌ها، توی آن جلسه شروع کرد به والاحضرت اشرف فحش دادن.

س- عجب.

ج- بله.

س- کی این‌کار را کرد؟

ج- زاهدی.

س- بله.

ج- رفتیم پهلویش نهار بخوریم و این‌ها، همان روزی بود که می‌خواست بگوید که شما باید بروید به یوگسلاوی برای آن قضیه اسلحه‌هایی که آمده. گفتم به شما یا نگفتم؟

س- والله من یادم نیست.

ج- پس بگویم.

س- شما دومرتبه بفرمایید.

ج- پس من دودفعه بگویم.

س- بله.

ج- عرض کنم که در بیمه که بودم یک روزی هویدا به من تلفن کرد که وزیر خارجه به تو تلفن می‌کند برای یک کاری. برو پهلویش، این مربوط به زمان بیمه است ها.

س- بله.

ج- یک کاریست شاه دستور داده که تو انجام بدهی. تعجب کردم این‌ها. بعد از مثلاً نیم ساعت سه ربع دیدم تلفن کردند که از دفتر زاهدی رئیس دفترش و بعد خودش صحبت کرد که ظهر بیا نهار با هم بخوریم.

س- آن موقع آقای زاهدی وزیر خا رجه بود.

ج- وزیر خارجه بود. ظهر رفتم آن‌جا نهار خوردم. به من گفت، «بله»، اول که همین صحبت و این‌ها و بعد رسید در یک contextی رسید به والاحضرت اشرف. گفت «این زنیکه جنده»، به همین عبارت،

س- بله.

ج- این را شما شنیدید یا نه؟

س- بله.

ج- گفت، «این زنیکه جنده.» من اصلاً حیرت کردم. آخر چطور می‌تواند به خواهر شاه گفتم، «آقای زاهدی… گفت، «باشد من به خود شاه هم می‌گویم. این زنیکه جنده.» و این طرز تلقی‌اش این‌جوری بوده فلان و این‌ها که بعد آن داستان این بود که به من گفت که شما می‌روید و با خلعتبری صحبت می‌کنید. بله، خلعتبری هم مرا فرستاد پهلوی یک اردلانی که بعداً شد سفیر در روسیه. پرونده‌ای دادند من مطالعه کنم. داستان این بود که یک کالایی یک، چه به آن می‌گویند؟‌یک bale چه می‌گویند؟‌همین‌هاست دیگر. کالا تویش است bale می‌شود دیگر.

س- بله.

ج- آمده بود از یوگسلاوی از مرز بلغارستان و یوگسلاوی آمده بود توی یوگسلاوی به مقصد ایران، رویش هم نوشته بود مقصد ایران و فلان و این‌ها. و رویش نوشته بود چینی. و این را باز می‌کنند آن‌جا می‌بینند اسلحه است. این مال سال هزار و نهصد و شصت و شش بود.

س- بله.

ج- یا شصد و هفت بود. شصت و شش یا شصت و هفت. حالا درست دقیقاً یادم نیست.

س- بله.

ج- گفتم، «خوب، به من چه ارتباط دارد؟»

س- بله.

ج- گفت، «نه، صحبت شده این‌جا باید بروید توی محکمه از طرف ایران دفاع کنید و سعی کنید، دو هدف داریم، اگر بشود این کالا را تحویل بگیرد به‌عنوان این‌که مال ایران بوده، مال تجار ایرانی بوده بیاید این‌جا. یا این‌که سعی کنیم از مدارک و این‌ها هر چه اطلاعات است کسب کنیم که بتوانیم این را trace کنیم دنبال کنیم ببینیم که این را کی فرستاده.

س- آها.

ج- و مقصدش. معلوم شد که از همان‌موقع اسلحه می‌فرستادند برای مثلاً مخالفین دولت.

س- بله.

ج- منتهی این را مثلاً می‌فرستادند به نام گمنام یک تاجری می‌نوشتند در فرودگاه و او می‌دانسته کی آمده، همه‌چیزش را داشته، ولی می‌رفته آن‌جا تحویل می‌گرفته می‌برده بدون این‌که این تاجر واقعاً وجود داشته باشد. این هم یکی از آن بسته‌ها بود. بنده رفتم، از آن تجربه‌های عجیب و غریبی بود در زندگی من. این را نگفتم به شما؟

س- نخیر.

ج- از آن تجربه‌های عجیب و غریب بود. هیچی پرونده را مطالعه کردم و این‌ها. گفتم، «حالا چطور شد مرا انتخاب؟» گفتند، «اعلی‌حضرت اطمینان به آن‌های دیگر ندارد و در ضمن شما انگلیسی می‌دانید می‌توانید دفاع، حقوق می‌دانید. و به‌هرحال قبول کردیم. هیچ‌کس هم ندادند. من این داستان را حتی به زنم نگفتم تا وقتی که بعد از انقلاب‌

س- آها.

ج- که آمدیم خارج به زنم گفتم که بله آن سفری که ما رفتیم. در آن سفر البته به من یک توضیحاتی داده بودند که آن‌جا که می‌روید خیلی مواظب خودتان باشید نمی‌دانم، دخترهای جاسوس می‌آیند شب توی هتل‌تان و شما را مست می‌کنند. مثل این‌که مواجه بود با آن داستان صمصامی بود توی وزارت خارجه. یادتان نیست. صمصام یکی از اعضای وزارت‌خارجه بود در روسیه همین داستان یک زنی، البته زن اشت بچه داشت این‌ها، رفته بود یک زنی روسی می‌رود اتاقش و فلان و این‌ها. ا ولا عکس لخت از او می‌گیرند و خلاصه دستش را می‌گذارند زیر ساتور روس‌ها. بعداً به او می‌گویند که اخبار به ما بده. این را نمی‌دانید؟

س- نخیر.

ج- توی روزنامه‌ها نوشتند آقا محاکمه‌اش را. از وزارت‌خارجه بیرونش کردند بیست سال بیست و پنج سال هم زندان محکوم شد و این‌ها، رفت زندان. و می‌شود جاسوس آن‌ها و این هم از ترس هی شروع می‌کند مثلاً دو سال سه سال اخبار را می‌دهد به

س- روس‌ها.

ج- روس‌ها اخبار confidential و نمی‌دانم، classified و فلان و این‌ها

س- بله. روی این حساب این‌ها ملاحظه می‌کردند.

ج- روی این حساب تعلیم می‌دادند. اولاً گفتند که مشروب که می‌خوری زیاد نخور. اگر می‌خوری قبلاً یک تکه کره بگذار توی دهنت بخور که اثرش برود. بعد شب مواظب این دخترها باش. اتفاق آن‌جا که رفتیم آمد یک دختری پهلوی من این داستان حالا واقعاً از آن‌ها بود یا آمده بود دلار از من بگیرد

س- بله.

ج- شبی فلان و این‌ها، نمی‌دانم. یک دختری آمد توی بار نشسته بودم. حالا آن داستان بار هم باز یک. اصلاً این سیستم ایران سیستم هماهنگی نداشت. رفتیم یوگسلاوی سفیر ما در آن‌جا کیست؟ شخصی است به نام محمد قوام. گویا پسر برادر قوام‌السلطنه بود. گویا نه و قطعی بود. این بابا آن‌چنان مسلمان شریفی بود که توی سفارتخانه خودش شخصاً مرغ را ذبح اسلامی می‌کرد. مشروب نمی‌خورد. گوشت نمی‌خورد مبادا گوشت ذبح اسلامی نباشد، یا با گوشت خوک، نمازش چیز نمی‌شد. این را یک نفر اسمش یادم رفته، پسری بود که باجناق دکتر نصر اصفهانی که الان چیز است.

س- بله، وزیر کشور شده بود.

ج- وزیر کشور شد باجناق او سازمان امنیت بود و مأمور وزارت‌خارجه و این خیلی پسر خوبی هم بود. تقریباً همه‌کاره سفارت او بود. او بود که اصلاً مرا راهنمایی می‌کرد و فلان و این‌ها.

س- بله.

ج- این قوام در هر صورت مضحک این است که خیال می‌کرد که بنده مثلاً با شاه پالوده می‌خورم یا این‌که روی شاه نفوذ دارم یا با زاهدی پالوده می‌خورم و فلان. از من خواهشش این بود که «وقتی رفتی به ایران من یک خواهش دارم. آخر من چهار پنج سال دیگر بیشتر توی وزارت خارجه نخواهم بود. تو یک کاری کن این چهار پنج سال من بشوم سفیر در عربستان سعودی. می‌خواهم در جوار مکه و مدینه و فلان و این‌ها این چهار پنج سال آخر عمر را چیز کنم.» یعنی در این حد اسلامی بود.

س- آها.

ج- در این حد اسلامی بود. یکی و بار مثلاً در رستوران آمد که مرا نهار می‌داد و این‌ها خودش گوشت نمی‌خورد مطلقاً که مبادا این گوشت غیر اسلامی باشد.

س- آها.

ج- مشروب هم. و این آدم را می‌فرستند یوگسلاوی. من واقعاً نمی‌فهمم فلسفه چه بوده؟ من وارد نبودم

س- چه عیبی داشت یوگسلاوی بودند؟

ج- می‌گویم ۱۹۶۶، جان من همان موقعی که من آن‌جا بودم، حواست کجاست؟

س- نه می‌گویم که یوگسلاوی چه عیبی داشت یک‌همچین آدمی باشد؟

ج- کشور کمونیستی. یک کشور کمونیستی و یک آدم مسلمانی که، بالاخره باید این داستان همین آقای خامنه‌ای را به یاد من می‌آورد که رفت زامبیا گفت، «چون زن»، خواندید توی روزنامه دیگر؟

س- نه.

ج- یک دو هفته پیش آقای خامنه‌ای رئیس جمهور فعلی ایران با چند نفر می‌رود به زامبیا

س- آها، بله، بله.

ج- آن‌جا دعوتش می‌کنند. شب سر شام میز شام نمی‌رود. برای این‌که سر میز به دو دلیل یکی زن‌ها را نشاندند گویا دوتا وزیر دارند آن‌جا زن که این‌که سر head table می‌نشستند. این گفته زن نباید سر head table باشد

س- بله.

ج- این‌ها را بگذارید آن ته. دوم هم مشروب می‌دادند.

س-

ج- گفته مشروب هم نه. قبلاً هم خودش فرستاده آدم که ذبح اسلامی بکنند. بالاخره نرفت. می‌دانید؟ توی مهمانی نرفت.

س- نخواندم. بله، بله.

ج- آخر چطور می‌توانید شما سفیری بفرستید آن‌جا که باید رابطه برقرار کند با آن‌ها صحبت کند آن هم با atheistها. بعد نه مشروب بخورد نه ذبح اسلامی فلان. این اصلاً روابط دیپلماسی نمی‌تواند برقرار کند، دیپلماتیک نمی‌تواند برقرار کند. من از این جهت می‌گویم عجیب و غریب بود برای این روابط

س- بله.

ج- به‌هرحال

س- جریان اسلحه چه شد؟

ج- جریان اسلحه. رفتیم در یک محکمه‌ای در سرحد بلغارستان و یوگسلاوی با همان آقایی که اسمش حالا یادم نیست، عکس این‌ها را داشتم، یادداشت‌های این‌ها را داشتم به امید این‌که یک روزی منتشر بکنم که همه رفت. کپی این نامه‌ها را داشتم. آن‌جا در محکمه البته بلغاری‌ها می‌گفتند نخیر این مال ماست باید بیاید در بلغارستان ما تحقیق کنیم. یوگسلاوی می‌گفت، نخیر این مال ماست. و ما می‌گفتیم که مال ماست. بلغاری‌ها قطعاً نمی‌خواستند که ما بگیریم ایران بگیرد. یوگسلاو هم نمی‌توانست بدهد، می‌گفت نه این را ما باید خودمان رسیدگی کنیم و ببینیم مال کیست. این‌ها شاید می‌خواستند اصلاً در خود یوگسلاوی مصرف کنند. و از این حرف‌ها. به‌هرحال ما موفق. ولیکن خیلی همکاری کردند یوگسلاوی‌ها تقریباً من از تمام مدارک عکس گرفتم و از البته آن مطالبی هم که آن‌جا گفته شد نت برداشتیم. به‌هرحال این را فهمیدیم که از ایتالیا آمده و از بلژیک، یعنی

س- اسلحه.

ج- اسلحه از بلژیک حرکت کرد. مبدأش بلژیک بوده. آن اسم شرکت‌ها و فلان و این چیزهایش هم همه پیدا کردیم که از شرکت نمی‌دانم حمل و نقل و فلان و این‌ها همه را پیدا کردیم و دادیم به وزارت‌خارجه که قرار شد آن‌ها بدهند به دستگاه امنیتی و تحقیق کنند. دیگر به کجا رسید من نمی‌دانم.

س- آها.

ج- و یک هفته آن‌جا بودم و بعد از یک هفته برگشتم به ایران، این هم یکی از آن اتفاقات

س- سر صحبت دانشگاه پهلوی بویدم که رسیدیم به این مطالب. شما می‌گفتید که به خاطر کمبود امکانات دانشگاهی

ج- بله.

س- آن بود که آقای علم را گذاشتند رئیس دانشگاه.

ج- حالا، این‌ها هم گفتند که خوب چون آیزنهاور بوده بنابراین علم هم می‌تواند برود باشد. ولی اصلاً قیاس مع‌الفارق. بله، علم شد رئیس دانشگاه و طبعاً پول زیاد پول نامحدود در اختیارش گذاشتند و آن طرحی درست کردند که با دانشگاه پنسیلوانیا کار بکند و بشود دانشگاه خارجی که نتیجه‌اش به نظر من مثبت بود و خیلی خوب بود. و اما در کنار این یک مقداری فساد ظاهر شده بود. یکی مثالش همان شرکت ساختمانی بود که به شما گفتم.

س- بله.

ج- مال بزروکه و فلان و این‌ها و متقی و خود علم. و چیزهای دیگرش هم آن فساد دخترها و فلان و این‌ها. مهمانی‌های زیادی که می‌دادند. مثلاً تیم دانشگاه پهلوی که می‌خواسته برود مشهد طیاره آقای متقی چارتر می‌کرده و این می‌برده به مشهد و برمی‌گرداند. خوب، این به همه دانشگاه می‌پیچید و سروصدا بلند می‌شد. بعد شروع کردند اعتصاب شد. در آن اعتصاب هم به شما گفتم مثل این‌که دفعه پیش. اعتصابی شد که داماد یا پسر بهبهانی، بهبهانی معاون وزارت دربار بود.

س- بله، بله.

ج- پسر آن هم تازه از، گویا حالا هم آمریکاست، این آمده بود آن‌جا دانشگاه پهلوی درس می‌داد، این هم در آن اعتصابی که می‌کنند دانشگاه‌ها در سال هزار و سیصد و پنجاه و هزار و سیصد و، اجازه بدهید نه، هزار و سیصد و چهل و. من هی قاطی دارم می‌کنم نهصد و سیصد را. هزار و

س- فرنگیش چه می‌شود؟

ج- هزار و، فرنگیش می‌شود هزار و نهصد و پنجاه و هفت یا هشت.

س- اوایل تأسیس دانشگاه است.

ج- دانشگاه تأسیسش شصت و هفت فرمودید.

س- هزار و نهصد و پنجاه

ج- هزار و نهصد و شصت است. هزار و نهصد و شصت، بله، نه پنجاه، شصت.

س- هزار و نهصد و شصت.

ج- نه، نه، هزار و نهصد و شصت و

س- هفت

ج- هفت.

س- بله.

ج- بله. آن‌جا اعتصابی شد دو سه روز و چندتا از استادها را گرفتند و زندانی کردند. آن‌وقت مین باشیان هم آن‌جا بوده حمله می‌کنند آن‌جا و خیلی، خیال می‌کنم یکی دو نفر هم زخمی یا کشته می‌شوند، حالا داستانش را درست نمی‌دانم. ولی به‌هرحال می‌دانم که مقدار زیادی به property خسارت وارد می‌کنند می‌سوزانند، نمی‌دانم، فلان و این‌ها و این چند نفر را آن‌جا نگه می‌دارند. به‌طوری‌که یکی از استادهای ‌شان همین بهبهانی بوده، می‌گویند وقتی می‌آید یک اختلال حواس جزئی پیدا می‌کند که بعد البته چیز می‌شود. گویا آن‌جا شکنجه‌شان هم می‌دهند بچه‌ها و این‌ها. و این‌ها می‌خواستند تغییرات اساسی ایجاد بشود. دنبال این بود که هیئتی مرکب از من خیال می‌کنم این را گفتم به شما. یادتان نیست؟ یا نگفتم توی مغزم بود. هیئتی مرک از نهاونی و یگانه و دکتر، دکتر قدکوتاه اسمش را دفعه پیش آوردم که رئیس بانک ملی بود زمان، رئیس بیمه بود و بعد بانک ملی زمان مصدق.

س- نصیری.

ج- اصفهان، دکتر نصیری و این‌ها رفتند و گزارش تهیه کردند که این اصلاحات باید بشود. پشت‌سر آن گزارش بود که، حالا یا هویدا می‌خواست از شر نهاوندی خلاص بشود یا نهاوندی می‌خواست چیز کند

س- بله، بله، بله.

ج- نهاوندی را فرستادند شد رئیس دانشگاه.

س- بله.

ج- بعد دانشگاه‌های دیگر هم همین‌طور شروع کردند این‌ها و بعد هم رهنما که وزیر فرهنگ بود تصمیم گرفت که

س- وزیر آموزش، الی.

ج- وزیر آموزش عالی بود، شاید وزارت آموزش عالی را هیچ‌کس به اندازه رهنما خراب نکرد.

س- اصلاً ایشان تأسیس‌اش کرده دیگر.

ج- و همان تأسیس و خراب کرد. رهنما آدمی بود بسیار آدم تئوریسین خوب، آدم فاضل، آ‌دم با معلومات، ولی بسیار مدیر بد. اصلاً مدیریت بلد نیست، هیچی. تمام عمرش هم مدیریت نکرده. از کارهای اشتباه گذاشتن او آن‌جا بود. و این آمد یک بوروکراسی در وزارت علوم درست کرده بود. حسن نیت‌ها بیچاره. آدم خوبی است به نظر من. یک بوروکراسی درست کرد که آن‌ورش ناپیدا. و بعد هم البته صدمه‌اش را خورد. این‌ها آمدند و گفتند بله، ما باید و افکاری که این‌ها داشتند بالاخره رهنما و این‌ها توی چیزی کمونیسم و این‌ها بزرگ شده بودند دیگر.

س- بله.

ج- اینتلکتوئل فوق‌العاده حسابی و درخشانی است رهنما. این‌ها می‌گفتند، «خوب، ما هم یک انقلاب فرهنگی به وجود می‌آوریم.» و این‌ها. این‌ها را توی فکر شاه کردند و بعد اولین کنگره انقلاب فرهنگی یا کنگره دانشگاه‌ها، کنفرانس دانشگاه‌ها را درست کردند.

س- در رامسر.

ج- نه دومی‌اش رامسر بود. اولی‌اش شیراز بود. اولی‌اش شیراز بود زمان من نبود.

س- بله.

ج- این‌ها را درست کرده بودند و می‌نشینند و این‌ها و می‌گویند که بله ما باید یک هماهنگی بین دانشگاه‌ها ایجاد کنیم، یک. برنامه‌ها را نوسازی بکنیم. یک مقداری روی research چیز کنیم.

س- تأکید کنیم.

ج- تأکید کنیم و.. و پشت سر آن هم یک مقدار آزادی‌ها را بدهیم و این‌ها. پشت‌سر آن این آزادی‌ها و این حمایت‌هایی که از دانشجوها می‌شد و این‌ها آمد توی کار. آزادی‌هایی که می‌گویم یعنی بیشتر آزادی‌های غیر سیاسی.

س- آها.

ج- که شاید بعداً روی مخالفت با همین رهنما رفت. رهنما واقعاً منظورش از آزادی این بود که همه نوع آزادی به آن‌ها بدهید.

س- آها.

ج- آزادی بحث، آزادی فلان، آزادی این‌ها. چون با او هم صحبت کرده بودم آدم روشنفکری بود. منتهی این‌ها می‌گفتند نه آ‌زادی دختر بازی داشته باشند ولی آزادی، نمی‌دانم، انتقاد از سیاست شاه را نداشته باشند. خوب، این با هم جور درنمی‌آمد. در این‌جا حالا dichotomy و اختلاف این‌جا پیدا شد. تا آن روز تقریباً این دانشگاه فرض کنید پهلوی یا آریامهر راه خودشان را می‌رفتند. یک هیئت امنایی داشتند که، باز تقلید از خارج احمقانه.

س- آها.

ج- تقلید از خارج به این معنی که این‌ها گفتند آمدند خارج و دانشگاه پنسیلوانیا دیدند یک board of trustees دارند. بدون این‌که ببینند function این board of trustees چیست؟

س- آها.

ج- board of trustees می‌رود پول جع می‌کند fund faising است. ببینید چه‌قدر پول از کجا از این‌جا و فلان، پول جمع کند برای دانشگاه که خیلی مهم است.

س- آها.

ج- و دوم خوب یک function دیگر هم دارد. رئیس دانشگاه را آن‌ها تعیین می‌کنند برای این‌که به‌هرحال جوابگو باید باشد به board of trustees و کار administrating می‌کند. آن هم باز یک سیستمی یا یک کمیته‌ای تعیین می‌کنند. آن committee یک research committee است می‌رود دوتا سه‌تا چهارتا می‌آورد و می‌گوید که آقا این‌هاست و آن‌ها بین‌شان یکی‌اش را انتخاب می‌کنند. و بعد هم که به نظر من بقیه‌اش فرمالیته است. وقتی خود دانشگاه و فاکولته و این‌ها تأیید کردند، استاد و می‌رود آن‌جا. بعد یک کاغذ می‌نویسند که رئیس دانشگاه

We are glad to inform you, Dr. Mehr, that by recommendation of Dean of X and approval of the trustees you have been appointed professor

این‌ها، این‌ها دیگر چیز است.

س- تشریفات است.

ج- تشریفات است. ولی دوتا کار املی‌شان آن است. این‌ها آمدند گفتند خیلی خوب ما می‌کنیم. ولی خوب ما می‌کنیم. ولی پول دانشگاه را خود، غیر از آن چیزی که نمازی داده بود و بیمارستان و فلان و این‌ها، که آن هم باز یک مقدار تویش حرف است از لحاظ این‌که خرج جاریش گردن دولت افتاده بود، بقیه پول را همه‌اش دولت می‌داد. دانشگاه‌های دیگر می‌گفتند، «خیلی خوب، اگر پول همه را دولت می‌دهد چرا دانشگاه پهلوی و آریامهر حقوق استادهایش دوبرابر دانشگاه تهران باشد، سه برابر دانشگاه تهران باشد؟

س- یعنی به این ترتیب بوده که برای دانشگاه پهلوی هیئت امنایی به وجود آوردند و در نتیجه گفتند این دانشگاه نیمه مستقل است یا مستقل است.

ج- بله.

ج- درحالی‌که پول دانشگاه را دولت می‌داده و رئیس دانشگاه را هم شاه انتخاب می‌کرده.

ج- اولش مستقل بود.

س- بله.

ج- نه نیمه مستقل. اولش مستقل بوده اصلاً.

س- مستقل.

ج- پولش را دولت می‌داد. تا زمانی که علم بود که اصلاً اشکالی نداشت علم می‌گفت شاه هم دستور می‌داد سازمان برنامه هم می‌داد.

س- رئیسش چه‌جور انتخاب می‌شد؟

ج- رئیسش هم شاه انتخاب می‌کرد. اول که شاه خودش علم را تعیین کرده بود بعد هم که نهاوندی شد. هیئت امنا پیشنهاد می‌کرد به شاه شاه هم تصویب می‌کرد و حکم برایش می‌داد.

س- هیئت امنا واقعاً پیشنهاد می‌کرد یا

ج- به شما راجع به خودم خیال کردم گفتم یا نگفتم؟

س- گفتید، گفتید.

ج- در مورد خودم

س- که دخالتی نداشتند.

ج- آنچه که من فهمیدم اول بنده مأ«ور شدم حکمم هم صادر شد بعد هیئت امنا تصویب کرد. هیئت امنا رؤسای‌شان که علم و هویدا و نخست‌وزیر چیز کی بود اسمش؟ هویدا نبود آن تو، نه. علم بود و اقبال بود و شریف‌امامی.

س- آها.

ج- این‌ها می‌دانستند. ولی بقیه اطلاعی نداشتند. بقیه

س- پس هیچ‌کدام از وظایف را انجام نمی‌دادند. نه پول جمع کردن نه انتخاب رئیس.

ج- نه. واقعاً صیغه مبالغه بود.

س- پس در نتیجه این بود که بقیه دانشگاه‌ها می‌گفتند که در واقع ما فرقی با دانشگاه پهلوی نداریم.

ج- نداریم. به چهل دلیل آن‌ها باید این آزادی‌ها را داشته باشند ما نداشته باشیم.

س- امکانات مالی را می‌گفتند.

ج- امکانات مالی و آزادی عمل.

س- و آزادی عمل.

ج- ولی در مورد جاهای دیگر وزارت علوم دخالت می‌کرد، خیلی خیلی دخالت می‌کرد. ما از وزارت علوم کاغذ می‌آمد پاره می‌کردیم می‌ریختیم توی سبد.

س- بله.

ج- محلش نمی‌گذاشتیم. این یکی. یک چیز دیگر هم بود حالا برله دانشگاه پهلوی. دانشگاه پهلوی می‌گفت که بله، که راست می‌گفت، می‌گفت، «full time من full time است. یعنی استادهای من این‌جا، اطبای من، می‌دانید؟ هیچ کار خصوصی نمی‌کند. اگر بخواهد کار خصوصی بکند مطب باید بگذارد توی خیابان زند. غیر از خیابان زند شیراز جایی نیست. همه هم می‌بینند. ولی توی ایران تمام

س- در تهران.

ج- در تهران، کاملاً درست بود، در تهران تمام دکترهایی که full time هستند همه مطلب دارند. و راست هم می‌گفت همه هم می‌دانستیم. بنابراین آن full time سه برابر چهار برابر پنج برابر آن هم از مطب‌اش درمی‌آورد یک. ثانیاً وقتش را توی مطب می‌گذراند توی دانشگاه نیست. ولی استاد مجبور است صبح بیاید تا شب توی دانشگاه باشد researchاش را بکند به دانشجو برسد، توی بیمارستان‌های دانشگاه یکار کند. و اگر شما این پول را کم کنید می‌گذارد می‌رود جای دیگر.

س- چه کار می‌کند؟

ج- می‌گذارد می‌رود تهران یا می‌گذارد می‌رود آمریکا.

س- بله، بله.

ج- و راست هم می‌گفت. بنابراین یک جنگی بود که تا آخرین روزی که من آن‌جا بودم در جریان بود. همیشه هم فتح با ما بود نه با وزارت علوم، نه با دانشگاه تهران. البته از موقعی که دانشگاه تهران نهاوندی شد آن‌جا، آن‌جا یک شیطنتی کرد مثل همه کارهای دیگرش. خیلی با زرنگی، می‌دانید یک آدم خیلی باهوشی است، آمد گفت که بله، آمد برای full time یک definitionای گذاشت گفت، «full timeعبارت از کسی است»، باز این‌ها را می‌گویم، همه را از خارج می‌گیرند منتهی وضع الشئی فی… در جایی که نباید باشد. فی چه می‌گویند؟ جمله عربی‌اش چیست؟ به‌هرحال این را از این‌جا گرفته بود که این‌جا می‌آیند define می‌کند، می‌گوید بله، این استاد تمام وقت full time دانشگاهی طبیب است این حق دارد هفته‌ای یک روز توی مطب خودش کار کند. یا هفته‌ای یک روز توی مطب این‌جا خود دانشگاه توی خود building دانشگاهی آن‌جا طبابت کند ویزیتش را هم خودش بگیرد. یا مثلاً دوتا بعد از ظهر.

س- آها.

ج- این را حساب می‌کرد که بله یک روز یعنی هشت ساعت مثلاً یا دو تا بعد از ظهر هشت ساعت را بعداً می‌کرد دوازده ساعت، گفت که خیلی خوب، پنج روز در هفته پنج هفت تا سی و پنج ساعت. دوازده ساعتش را کم می‌کنیم می‌شود بیست و پنج ساعت می‌نوشت بله، استاد full time کسی است که در هفته بیست یا بیست و پنج ساعت کار کند. و خوب این می‌رفت مطب‌اش را هم داشت، همه هم می‌دیدند. می‌گفت، «بله من بقیه ساعات را می‌روم آن‌جا کار می‌کنم.» این‌جوری حقوق آن‌ها را خیلی بالا برد. تقریباً رساند، تقریباً نه کاملاً، رساند به نزدیک دانشگاه پهلوی و آریامهر، دیدم باز سروصدایی درست شد. تمام این چیزهایی که می‌گویم غلطی غلطی نمی‌دانستیم که چه، نمی‌دانستند و نمی‌دانستیم، چه به چه مربوط می‌شود؟ این‌ها را می‌دادیم یک تکه از این‌جا یک تکه از آن‌جا سوار می‌کردیم. یا مثلاً یک جنجالی که در ایران بود موضوع این بود که رئیس دانشگاه را کی انتخاب کن؟ سیستم اروپایی این است که faculty رأی می‌دهد دولت هیچ کاره است اصلاً، توجه می‌کنید؟ ولیکن این سیستم در دانشگاه‌های مختلف مختلف است. مثلاً در آلمان دوتا رئیس دارد، یکی رکتور است به حساب. یکی پرزیدنت است. یکی هست که faculty تعیین می‌کند فقط کارهای آکادمیک می‌کند. و یکی هست که دولت تعیین می‌کند برای کار بودجه. این‌ها هم همیشه با هم اختلاف دارند. من تحقیق کردم به حساب، سه هفته آن‌جا بودم مطالعه کردم. در انگلیس رئیس اصلاً هیچ کاره است chancellor vice chancellor است که faculty انتخاب می‌کند برای سه سال همه‌کاره است. این‌ها می‌آمدند این‌ها را قاطی می‌کردند و بعد اگر آن‌ها، مثلاً توی انگلستان هیئت امنا ندارد. می‌آمد هیئت امنا از این‌جا می‌گرفت از آمریکا می‌گرفت. بعد انتخاب را می‌خواست این‌جا هیئت امنا، همین هیئت امنا است که رئیس را انتخاب می‌کند اصلاً ربطی به faculty ندارد.

س- بله.

ج- بله؟

س- بله.

ج- این‌ها را قاطی می‌کردند کار نمی‌کرد. می‌دانید؟ مثل همان mixed economy شان بود.

س- آها.

ج- این کار نمی‌کند. شما یک پیچ و مهره نمی‌دانم بیوک را می‌خواهید بگذارید روی ماشین، نمی‌دانم،

س- فورد.

ج- فورد مثلاً، کار نمی‌کند. این بود که همیشه در این‌جا اختلاف بود. بعد هم

س- ولی رئیس دانشگاه را آیا یک زمانی دانشگاهی‌ها تعیین نمی‌کردند در دانشگاه تهران؟

ج- در دانشگاه تهران زمان دکتر سیاسی چرا. زمان دکتر سیاسی که سه دوره هم دکتر سیاسی انتخاب شد. فقط دانشگاهی‌ها انتخاب می‌کردند. جلوی دولت هم می‌ایستاد. یک مدتی سیاسی هم وزیر آموزش بود هم رئیس دانشگاه. بعد در زمان خودش آمد دانشگاه را مستقل کرد. بعداً هم خودش شد اولین رئیس دانشگاه مستقل، که دیگر زیر بار وزارت چیز. اما این مواجه شد با یکی دو تا شلوغی و یکی دوتا دولت دستور داد که، مخصوصاً زمان بعد از یا قبل از یا بعد از immediately before of immediately after الان درست نمی‌توانم تاریخش را تطبیق کنم، مصدق. یا بعد از هزاروسیصد و بیست و هشتی بود که توده‌ای‌ها بودند، که توده‌ای‌ها رفتند. این‌ها می‌گفتند یک عده را بیرون کن از دانشگاه. سیاسی می‌گفت، «من نمی‌توانم بیرون کنم. این‌جا یک مقرراتی دارد. دستور دولت را من نمی‌توانم اجرا کنم.» این بود که آمدند قانون را عوض کردند، گفتند، «به جای این‌که faculty انتخاب کند faculty سه نفر را پیشنهاد می‌کند به شاه

س- بله.

ج- شاه یکی را انتخاب می‌کند. باز هم که faculty انتخاب کرد سیاسی اول شد مثل این‌که جهانشاه صالح، خیال می‌کنم جهانشاه صالح بود، دوم شد یا یکی دیگر. شاه آمد جهانشاه صالح را انتخاب کرد. یعنی سیاسی را انتخاب نکرد یا این‌که مثلاً سیاسی فرض کن که نود رأی داشت آن داشت چهل رأی. و این اولین split یا اولین اختلافی بود که بین دانشگاهی‌ها و شاه

س- به وجود آمد.

ج- به وجود آمد.

س- بله.

ج- خوب بعد از آن هم دیگر تقریباً وزارت علوم مثلاً آقای پروفسور رضا را آورد از خارج و گذاشت آن‌جا.

س- در خود دانشگاه تهران.

ج- دانشگاه تهران. به نظر من باز از انتخاب‌های بسیار بد بود. و پروفسور رضا آدم فاضلی بود آدم دانشمندی بود. نمی‌دانم این‌ها را علاقه داری بگویم یا علاقه نداری؟

ج- بفرمایید بله.

ج- چون این‌ها fact نیست این‌ها یک مقداری opinion من است. ولی خوب همه خیال می‌کنم، خیلی‌ها با نظرهای من موافق باشند. ایشان آدم دانشمندی بود. در سیراکوس این‌جا درس می‌داد. کتاب نوشته، فلان و این‌ها. خیلی مرد فاضلی است. ادبیات هم درس می‌داده. ولی اصلاً بیست سال بود از محیط ایران دور بود. نه محیط ایران را می‌دانست نه. این آمد رئیس دانشگاه شد. اولاً دانشگاه آریامهر رفت افتضاح کرد. از آن‌جا برش داشتند کردندش دانشگاه تهران، دانشگاه تهران دیگر افتضاح‌تر کرد. و به همه‌چیز هم مشکوک بود. یک روز تلفن کرد به من که فلانی من یک نفر می‌خواهم که بیاید بشود مدیر اداری من. یک نفر بود دکتر بهرون بود توی وزارت آبادانی و مسکن مدیر کل اداری بود، من هم به نهاوندی معرفی کرده بودم رفیق من بود آدم خوبی هم بود. این را بعداً آخرین کابینه، رض کنم آدم جاه‌طلبی بود. ولی آدم درستی بود. فامیل‌شان درست هستند. این بعداً شد وزیر، یک یک ماه دو ماه در کابینه ازهاری شد وزیر، حالا هم جنوب فرانسه است. این را معرفی کردم برود با رضا معاون اداریش بشود. رفت آن‌جا دوبار سه بار دید او را و بعد هم گفته بود که هی dilly dally کرده بود. بهرون هم بدش آمده بود دیگر نرفته بود. مثلاً یکی، می‌دانست که خوب من سوءنیت ندارم این را از پنجاه نفر می‌پرسید.

س- آها.

ج- بعد از سه ماه تصمیم گرفته بود این را بگویید بیاید. به او می‌گوید می‌گوید دیگر نمی‌آیم. یک این‌طور آدمی بود. و خوب، آن‌جا همه را با خودش دشمن کرد و

س- چیزی که جالب است این است که خیلی‌ها اظهار می‌کنند که در ایران این سیستم به‌اصطلاح اگر دموکراسی اسمش را بگذاریم، اصلاً سابقه و سنتی ندارد. و علت این‌که طرز اداره مملکت از نظر سیاسی این‌جور بود که سال‌های آخر بود، به خاطر این‌که ریشه ندارد. ولی از یک طرف دیگر آدم یک علائمی می‌بیند از قبیل همین این‌که دانشگاهی‌ها در امور خودشان دخالت می‌کردند و رئیس خودشان را انتخاب می‌کردند یک زمانی. و بعد ظاهراً ما به عقب برگشتیم از این نظر به جای این‌که به طرف جلو حرکت بکنیم. از این نظر برای من جالب بود این مسئله نحوه انتخاب رئیس دانشگاه تهران.

ج- نگاه کنید مطلبی که شما اظهار کردید کاملاً درست است. ولی دلایل این را که بشکافیم. مطلب شما درست است conclusionتان درست است. ولی دلایل این‌ها دلایل فوق‌العاده جالب و قابل بررسی است. یعنی شاه به نظر من اول خودش یک آدم خیلی دموکراتی بود مخصوصاً در ژنو تحصیل کرده بود و فلان و این‌ها، واقعاً این دموکراسی را می‌خواست باشد. و همین هم بود که اجازه داد. گفت، «بله این‌جوری باشد.» بعداً آمدند هی توی گوشش می‌گفتند آمدند هی توی گوشش می‌گفتند.

س- آها.

ج- می‌گفتند، آقا، این مثلاً، نمی‌دانم، این رادمنش فلان فلان شده، این جودت فلان فلان شده توی دانشگاه است. این سیاسی فلان فلان شده بیرونش نمی‌کنند. به سیاسی می‌گفت چرا؟ آقا من اختیار ندارم.

س- به کی؟ به دکتر سیاسی؟

ج- به دکتر سیاسی. بسیار رئیس دانشگاه خوبی بود. خیلی هم آدم فاضلی بود هم محترم بود هم متشخص بود هم محبوب بود. این را آمدند گفتند آقا تو. می‌گفت «آقا من نمی‌توانم.» این‌ها نمی‌خواستند اجازه بدهند یک procedureی طی بشود این process واقعی. و بعد این‌ها فکر نمی‌کردند که بودن یک رادمنش یا فلان توی دانشگاه این باز دریچه اطمینان است. این را نمی‌توانستند بفهمند. می‌گفتند، «این را بیرونش کن.» او هم که زیر بار نمی‌رفت. نتیجه چه می‌شد؟ نتیجه این می‌شد برخورد. بنده باز یک مثال دیگر می‌زنم. اصلاً طرز، می‌خواهم بگویم که این‌ها بعد هی می‌رفتند به شاه می‌گفتند، شاه هم بشر بود دیگر. بشر قدرت خودش را هم می‌خواست تسلیم می‌شد. این است که علت یکی این بود و نتیجه همانی است که شما می‌گویید.

س- آها.

ج- نتیجه همان است که شما می‌گویید دموکراسی وقت می‌خواهد، حوصله می‌خواهد. و ما داشتیم در این طریق پیش می‌رفتیم. بهترین دوره دموکراسی که شلوغ‌ترین و chaosی هم بود توی مملکت، همان پانزده سال بعد از رفتن رضاشاه بود و موقعی که مصدق رفت. ولی به‌هرحال مردم داشتند روشن می‌شدند. و این یک priceی بود که ما بایست می‌پرداختیم. اگر پرداخته بودیم الان مثل هندوستان شاید بودیم.

س- آها.

ج- ولی این price را حاضر نبودیم بپردازیم. جلویش را همه‌جا گرفتیم و این نتیجه‌اش شد. یک تجربه دیگر خودم دارم. بعد از دو سال و نیم سه سال که در دانشگاه پهلوی بودم. حالا باز افتادم توی دانشگاه که خودتان می‌خواهید. نشستم با رؤسای دانشگاه‌ها و این آدمی که با من خیلی خیلی واقعاً در من تأثیر داشته همیشه، آدم باشرقی است به نام دکتر عباس ارشتی است. دکتر عباس ارشتی مدتی رئیس دانشکده ادبیات و علوم ما بود الان هم در فیلادلفیاست در یک لابراتور research وابسته به دانشگاه پنسیلوانیا کار می‌کند و از شریف‌ترین، این‌که به شما می‌گویم یک چیز جزئی برای شما می‌گویم فقط برای این‌که دلم خنک بشود. این را بعداً قابل نوشتن اصلاً نیست. ولی به شما بگویم شریف به معنای صددرصد کلمه این پسر بود. این آدم هیچی نداشت توی خانه‌اش. رئیس دانشکده ادبیات و علوم بود می‌رفتیم خانه‌اش گلیم نداشت همان روی تخت می‌خوابید. روزهایی که من مارتین مایرسون رئیس دانشگاه پنسیلوانیا که آمد خواستم بروم خانه‌اش پشتش درد می‌کرد سه روز بود خانه خوابیده بود، خجالت می‌کشید من ببرمش خانه‌اش. آقا خجالت ندارد افتخار است برای تو. این آدم در این حال بی‌پولی رفت انگلیس. رفت انگلیس برای یک مأ«وریتی که دانشگاه‌ها را ببیند و صحبت کند و این‌ها. بعد من به او پول دادم. گفتم مثلاً این ده‌هزار تومان را تو می‌گیری می‌روی آن‌جا برای، بالاخره باید مهمانی بدهی باید فلان کنی، پذیرایی کنی و این‌ها. برو. این رفت و برگشت به من صورت داد که من همیشه مهمان کردم من هزار و نمی‌دانم دویست تومان هزار و صد تومان بیشتر از این پول خرج نکردم. بقیه را داد به دانشگاه. من پس دادم به او، گفتم «باباجان من من این را دادم به تو. من در این‌جا حق دارم. من می‌نویسم که این مال توست قطعی ده‌هزار تومان.»

س- قبول نمی‌کرد.

ج- می‌رود پهلوی حسابداری می‌گوید این را باید کم کنید. می‌گوید تا کم نمی‌کند. یک بار دیگر به او پاداش دادم شب عید رد کرد. شرافت در این حد. این بار من خیلی تأثیر داشت در فکر من. و آدم واردی بود سال‌ها در لندن در کالیفرنیا در برکلی در نیجریه رئیس دانشکده ادبیات بود و در علوم بوده. این بود که، این را فریار آورده بودش یا زمان رهنما. این خیلی روی من تأثیر داشت. صحبت کردیم و این‌ها و یک طرحی نوشتیم خیلی طرح شبیه به طرح مال دانشگاه انگلیس بود که (؟؟؟) کار کرده بود. و انتخاب رئیس دانشگاه را نوشته بودم که دانشگاه سه نفر را معین می‌کند، این‌جایش تلفیق کرده بودیم، هیئت امنا تایید می‌کند. رئیس دانشکده‌ها را خود faculty دانشکده سه نفر تعیین کند بدهد به رئیس دانشگاه رئیس دانشگاه یکی را تعیین کند و.. چیزهای دیگر. این را فرستادم. رفتم در جلسه هیئت امنا اولین کسی که به من حمله کرد آقای مهندس ریاضی بود. مهندس ریاضی هم عضو هیئت امنای ما بود.

س- بله.

ج- مهندس ریاضی بود و دکتر اقبال بود و مهندس شریف‌امامی بود و علم بود. مهندس ریاضی گفت که «آقای دکتر مهر این چیست؟» با آن لهجه اصفهانی، «این چیست برای ما آوردی؟ فلان و این‌ها. تو تجربه نداری.» گفتم اختیار دارید. این کاریست که من در این سه سال توی دانشگاه کرده‌ام. یعنی من در دانشگاه پهلوی رئیس دانشکده که می‌خواهم انتخاب کنم در این دو سال کردم، رفتم پهلوی faculty گفتم، «آقا صحبت کنید چلوی من صحبت کنید.» هی صحبت‌های‌شان را کردند دو ساعت سه ساعت. بعد گفتم سه‌تا را به من اسم بدهید. سه‌تا را دادند من یکی را انتخاب کردم. و در این سه سال من برخوردی نداشتم اصلاً. هیچ اشکالی نداشتم. عمل کردم این چیزهایی که من می‌گویم.» «تو نمی‌فهمی. تمام دانشگاه تهران که شلوغ شد برای همین بود. من رئیس دانشکده فنی بودم می‌دانم. این را بیندازش دور.» پشت‌سر آن اقبال عین این حرف‌ها را تأیید کرد. شریف‌امامی هم گفت، «خیلی خوب به درد نمی‌خورد.» علم هم گفت، «بله من هم خیال می‌کنم که آقای دکتر مهر خیلی تند رفتند. حالا باشد می‌دهیم به یک کمیسیونی مطالعه بکند.»» کمیسیون دفنش کرد. یعنی این‌ها، خوب این اصلاً به شاه نرسید، طوری این را چیز کرده بودند. طوری روحیه این‌ها داشتند که احیاناً روحیه شاه را هم خراب می‌کردند و هر نوع آزادی را می‌گرفتند. تجربه من تجربه ۹ ساله من در دا نشگاه این بود که اگر ما این آزادی‌ها را بدهیم همان‌هایی انتخاب می‌شدند که ما انتخاب می‌کردیم. واقعاً ها. همان‌هایی انتخاب می‌شدند که ما انتخاب می‌کردیم منتهی این یک processی بود که ما بایستی حوصله می‌داشتیم با این‌ها صحبت می‌کردیم. یک مسئله که توی ایران مهم بود این بود که داخل آدم بدانیم خلق‌الله را. نه شاه کسی را داخل آدم می‌دانست نه دولتی‌ها. شاه به شما گفتم یک دفعه گفت که «این‌ها را از ghetto من گرفتم آوردم.»

س- وزرا را.

ج- وزرا را. و این روحیه طبعاً مناعت افراد را می‌کشته.

س- ولی انتخاب رئیس دانشکده در اختیار رئیس دانشگاه بود؟ یا این‌که رئیس دانشگاه هم مجبور بود از مقمات دیگر اجازه بگیرد.

ج- عرض کنم که، بله.

 


روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۵ فوریه ۱۹۸۶

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۴

 

 

ج- یکی تئوری است یکی قانون است.

س- بله.

ج- در تئوری، یکی هم نوشته است. در نوشته نه. در نوشته رئیس دانشکده را چون فرمان شاه نداشت،

س- بله.

ج- رئیس دانشکده را بایستی رئیس دانشگاه نه faculty رئیس دانشگاه پیشنهاد کند به هیئت امنا هیئت امنا تصویب بکند. این مال دانشگاه پهلوی این فرم بود. دانشگاه‌های دیگر هم همین. سازما امنیت شفاهی گفته بود به ما که هر کسی را شما انتخاب می‌کنید باید قبلاً Ok سازمان امنیت داشته باشد.

س- آها.

ج- بنده در دانشگاه خودم، گذشته باز این یکی از آن مسائلی است که برای شما لااقل قابل اثبات نیست یا برای خواننده یا کسی که بعداً حرف مرا می‌شنود. ولی من صادقانه عرض می‌کنم و درست عرض می‌کنم. هیچ‌وقت، شاید این را بتوانید از آن‌هایی که زنده هستند مثل کنی مثل دکتر باهری که این‌ها عضو هیئت امنا بودند. مثل شاید خود شریف‌امامی اگر یادش باشد. آن‌قدر گرفتاری‌هایی داشت که. این‌ها که هستند بپرسید.

س- آها.

ج- که من اصلاً یادم می‌رفت ببرم به هیئت امنا. گاهی می‌شد که مثلاً یک نفر رئیس دانشکده بود شش ماه، نه ماه، ده ماه، یادم آمد که نبردم. شاید هم توی چیزها بدون این‌که باز مطرح کنم توی صورتجلسه شاید می‌دادم آقای علم امضا کند.

س- آها.

ج- و او هم خوب امضا می‌کرد.

س- بله.

ج- هیچ حرف مرا چیز، به سازمان امنیت هم، هیچ‌وقت من با سازمان امنیت هیچ‌وقت درباره آن‌ها مشورت نکردم. موارد متعددی بود که می‌گویم. یکی مثلاً دکتر معیری بود رئیس دانشکده مهندسی‌اش کردم. آقایی که طرفدار مصدق بود. یکی آقای دکتر بطائی بود که معاون دانشکده ادبیات و علوم‌اش کردم. بعد هم رئیس دانشکده کردمش. عرض کنم که او هم برادر طیفور بطائی بود که با گلسرخی متهم بود به این‌که می‌خواستند ولیعهد را در جشن هنر بدزدند. گلسرخی را کشتند طیفور بطائی را به حبس ابد محکوم کردند. این برادر آن بود. این هم حالا آمده آمریکا و این دولت فعلی اسلامی هم یک کاغذی نوشته بود محاکمه‌اش می‌کنند و خیلی بامزه نوشته بودند همکاری تو با رژیم سابق.

س- آها.

ج- این بیچاره هم چوب رژیم سابق را می‌خورد هم حالا همکاری با رژیم چیز بود که خنده‌ام گرفته بود از این حکم این بود. ولی خوب به‌هرحال این بیچاره هم حالا توی چیز است این‌جاست در فیلادلفیاست. به هر ترتیب.

س- پس این‌ها را بدون مشورت با

ج- این‌ها را بودن کوچک‌ترین

س- سازمان امنیت خودتان انتخاب می‌کردید.

ج- آها، آها، خودم انتخاب می‌کردم و می‌گذاشتم. یک دفعه در مورد این‌ها. و یکی هم بود دکتر مودت بود کردمش معاون دانشکده که او هم بهایی بود برادرش یک بهایی خیلی گردن کلفتی بود جزو نمی‌دانم نه نفر ده نفر، از این. آن هم باز سازمان امنیت ایراد گرفت. دکتر مودت خیال می‌کنم الان در استرالیاست. او البته یک گرفتاری دیگری بود که این هم شاید از لحاظ اقلیتی بد نباشد بگوییم. اما قبل از این به شما بگویم آن‌جا رئیس سازمان امنیت شخصی بود به نام لهسائی.

س- کی؟

ج- لهسائی.

س- بله.

ج- لهسائی همان است که بعداً در گیلان دوشقه‌اش کردند.

س- بله.

ج- لهسائی کرمانی بود و موقعی که من رئیس بیمه ایران بودم پدرزن این مدرسه ادب را در، ناصری اسمش بود پدرزنش، مدرسه ادب را در کرمان درست کرده بود، و این را من کرده بودم رئیس بیمه آذربایجان، آمد که بابا این را بفرستش بیمه کرمان که هم به مدرسه‌اش برسد هم به آن. گفتم، «آقاجان من آذرباایجان بیمه درجه یک است. کرمان بیمه درجه دو است. تو چرا این… گفت، «خودش می‌خواهد… بگذارید.» من فرستادم. از آن‌جا با او آشنا شده بودم و این‌ها. یک دامادی هم داشت شفازند، باجناقش شفازند و یک دامادی شفازند. او هم توی بیمه کار می‌کرد.و خلاصه ما دوست بودیم، دوست شده بودیم. بعداً که رفتیم شیراز آمد و رئیس سازمان امنیت بود و باز هم این آشنایی و دوستی به حساب ادامه پیدا کرد. یک روز البته یک کارهایی هم با من داشت. مثلاً دخترش می‌خواست که توی یک شرکت فرانسوی استخدام بشود. به هویدا گفتم او معرفی کرد. یکی از شرکت‌هایی که برای برق و آب کار می‌کرد دخترش را استخدام کرد. دختر خوبی هم بود. پسرش را من برایش یک بورسی گرفتم از بنیاد پهلوی آمریکا درس می‌خواند. خوب، از این لحاظ‌ها مدیون من بود. ولیکن تلفن کرد که فلانی این‌ها را می‌دانی؟ این‌ها خطرناک هستند. چطور تو گذاشتی؟

س- چه گفت؟

ج- گفت، «این‌ها خطرناک هستند. تو چه جور گذاشتی؟»

س- این‌ها منظورش کی‌ها بودند؟ همین رؤسای

ج- این‌ها را که من اسم بردم برای‌تان.

س- بله.

ج- «تو این‌ها را چک کردی؟» گفتم که «بله چک کردم.» البته دروغ گفتم به او.» گفت، «با کی؟» گفتم، «با شخص اعلیحضرت.» به عرض اعلی‌حضرت رساندم ایشان اجازه فرمودند.»

س- این هم دروغ بود؟

ج- این ها هم دروغ بود. این را من دارم به شما عرض می‌کنم که این واقعاً این‌جوری بود قربان. حالا دیگر آن مرحوم شاه، البته من می‌دانستم که من می‌توانم به شاه، یعنی شاه در این مسائل این بزرگواری را داشت. من دیده بودم، که اگر می‌رفتم پهلویش و می‌گفتم که قربان این این‌جوری این‌جوری. ببخشید فلان. می‌گفت، «ببخشید. مواظبش باشید ولی ببخشید.» این بستگی داشت به این‌که آن کسی. شاه فوق‌العاده، چه می‌گویند؟ چه پذیر بود. پیشنهاد پذیر. یک suggestionی به او می‌کردی خیلی زود، اگر تو درست می‌کردی و اگر به تو اعتماد داشت، این دو تا شرط. یکی شاه به‌ات اعتماد داشت، یکی تو درست این را پیشنهاد می‌کردی. شاه می‌پذیرفت.

س- آها.

ج- و به او گفتم، «بله من گفتم. چک کردم و اشکالی ندارد.» دیگر او پاپیچ من نمی‌شد. ملاحظه می‌کنید؟

س- این وسیله‌ای نداشت که برود رسیدگی کند که ببیند شما درست می‌گویید؟

ج- یا

س- بیاید شما را

ج- نه نمی‌توانست. یا نمی‌کرد یا وسیله نداشت یا نمی‌کرد. یا این‌ها واقعاً برخلاف آن چیزی که من بودم، من خیلی کمتر از آن‌چه این‌ها خیال می‌کردند شاه را می‌دیدم ولیکن چون هیچ‌وقت از شاه، هیچ‌وقت چیز خصوصی نداشتم، معمولاً هرجور تقاضایی که از شاه می‌کردم شاه قبول می‌کرد. این‌ها خیال می‌کردند شاه به من خیلی محبت دارد. خوب، محبت هم داشت الحق و الانصاف. این بروبرگرد ندارد. ولی… بعد یک چیزهایی بود. مثلاً موقعی که من شدم رئیس بیمه، نمی‌دانم به شما گفتم یا نه؟ چون حالا بیمه گذشته. مثلاً من به آموزگار پیشنهاد کردم که حقوق رئیس بیمه هر چه بود دوهزار تومان کرد. گفتم به شما این را؟

س- بله.

ج- بله. این، خوب این‌ها شایع می‌شود این‌ها، یک احترامی این‌ها چیز می‌کردند می‌دانستند که من پولکی نیستم خلاصه.

س- آها.

ج- و این باعث شد که این حرف‌ها را قبول کرد. بنابراین برگردیم به آن سؤال شما. در دانشگاه پهلوی همه مردند، خدا را به شهادت می‌گیرم که در تمام این مدت از لحاظ انتخاب و انتصاب نه شاه نه علم نه هویدا، هیچ احدی، نه علیاحضرت، هیچ احدی به من یک نفری را تحمیل نکرد. همه انتخابات را خودم کردم. همه انتخابات هم که می‌کردم با مشورت کادرم می‌کردم. و این بود که خیال می‌کنم اگر هم موفقیتی داشتم برای این بوده. برای این‌که بفهمید چه‌قدر

س- شما فرمودید که آن‌ها در رأی شما تأثیری نداشتند ولی آیا این مقاماتی که اسم بردید هیچ‌وقت به شما توصیه‌ای نکردند؟

ج- عرض کردم که در امور دانشگاهی این‌ها هیچ توصیه‌ای به منکردند جز به شما گفتم یک‌بار در مورد یا دوبار در مورد قبول کردن دوتا محصل، یکی پسر تیمسار بهارمست بود. یکی پسر ولیان بود که علم کرد. یکی پسر تیمسار بهارمست بود که نامه نوشتند از دربار. یکی هم یک نفر دیگر بود آن هم یک تیمساری بود. که نوشتند که این را بپذیرید. امر هم بود. و این نامه‌هایش آمده بود آقای معینیان امضا کرده بود. یکی‌اش را آقای باهری امضا کرده بود. نمی‌دانم یکی‌اش را. که اعلی‌حضرت امر فرمودند که فلان بشود. چون ایشان به، نمی‌دانم، بندرعباس منتقل شدند و بچه‌شان هم توی دبیرستان البرز است و حالا می‌خواهد نزدیک خودش باشد بیاید به مدرسه دبیرستان دانشگاه

ج- پهلوی.

س- بله.

ج- به هوای این‌که بعد از دبرستان ما صاف توی دانشگاه قبول‌شان کنیم.

س- بله.

ج- جواب دادیم که، این را گفتم مثل این‌که.

س- نخیر.

ج- چطور نگفتم.

س- نگفتید.

ج- ده،

س- حالا بفرمایید.

ج- پس این را باید مفصل تعریف. دخالت‌هایی که شد واقعاً انگشت‌شمار یعنی از دست، توی دانشگاه دارم عرض می‌کنم ها،

س- بله.

ج- از شماره انگشتان دست تجاوز نمی‌کند.

س- ولی توضیح‌اش چیست؟ یعنی وقتی که در بقیه امور مملکت خیلی دخالت‌ها و نفوذها می‌شد، چه‌جور بود که دانشگاه پهلوی در زمان شما استثنا بود؟

ج- نگاه کنید، راجع به امور مملکتی هم، امور مملکتی هم واقعاً نمی‌دانم این‌ها چه اندازه دخالت می‌کردند. بنده آنچه که مربوط به قلمرو حیطه کار خودم بود به شما عرض کردم که دخالت‌های زمان وزارت دارایی‌ام در چه حدی بوده این‌ها می‌کردند. و دخالت‌های زمان بیمه‌ام در چه حد بوده. زمان وزارت دارایی یک مقداری اگر دخالت می‌شد چون به وسیله یک نفر بالادست من بود و به وسیله آن‌ها می‌شد یک مقداریش را من شاید نمی‌فهمیدم. شاید من یک جوری bypass می‌کردند. این را واقعاً نمی‌دانم. ولیکن در آن‌جا‌هایی که می‌دانم به شما یک مثالش را زدم شکر و قند بود،

س- بله.

ج- طرف فلیکس آقایان و طرف عضد.

س- بله.

ج- شازده عضد. این‌ها را برخلاف، این‌ها مورد توجه دربار بودند، برخلاف نظر دربار که مورد تأیید هویدا هم بود یا علاقه هویدا بود لااقل، برای این‌که او همه‌چیز را می‌خواست anything for a quiet life می‌خواست یک جوری حلش کنیم دردسر درست نشود. حالا این بود که این‌ها را ما رد کردیم و هیچ عکس‌العملی هم ندیدیم. هیچ عکس‌العملی ندیدیم. این را برای‌تان گفته بودم.

س- بله.

ج- یا مثلاً فرض کنید یکی دوتا مورد مالیاتی که سفارش کردند ما زیر بار نرفتیم حالا، یا یک مورد دیگر هم مورد چیز بود مورد مالیات آبجو بود. نمی‌دانم این را برای‌تان گفتم یا نگفتم؟ این بود. بنابراین، حالا، موارد دیگری را bypass کرده باشند یا گفته باشند اصلاً ممکن نبود که من همه امور مثلاً گمرکی و یا نمی‌دانم، قند و شکر و مالیات و خرج و هزینه این‌ها همه را زیردست… امکان ندارد.

س- مثلاً در دانشگاه پهلوی اگر کار ساختمانی داشتید به شما توصیه نمی‌شد مثلاً این‌کار را بدهید به فالن مقاطعه‌کار؟

ج- من این را خیال کردم به شما عرض کردم.

س- در مورد ساختمان‌هایی که از گذشته شده بود و این‌ها گفتید.

ج- مطلقاً، مطلقاً. حالا به شما من یک مثال دیگری می‌زنم. اولاً یکی را خودم مناقصه دادم که به شما عرض کردم. بعد خیال می‌کنم، دادم یا نه؟ مطمئنم مثلاً ده پانزده درصد کم کردند دادند به خود همان شرکت کنسرسیوم شرق. کارهای ساختمانی که ما در دانشکده دا مپزشکی کردیم این‌ها را من خودم سفارش دادم. کسی را هم که خواستم آن‌جا الان مهندس مشاورش را اصلاً یادم نیست، مناقصه دادیم. مناقصه دادیم یک نفر مهندس مشاور، اسمش یادم رفته، اصلاً یادم رفته کی بود.

س- بله.

ج- یادم می‌آید بعد برای‌تان می‌گویم. برای مهندسی ساختمانش خودم انتخاب کردم این آقایی بود که ترک است مهندس است عضو هیئت ساختمانی بود، آقای مهندس اعضای شرکت ساختمانی کی‌ها بودند؟ نمی‌شود که تو نشناسی. مهندس حاجی باقرزاده، حاجی باقرزاده؟ نه. حاجی…

س- اصغرزاده؟

ج- اصغرزاده، می‌شناسیش.

س- بله.

ج- حاجی اصغرزاده اگر شما تحقیق کنید یکی از شریف‌ترین، پاک‌ترین آدم‌هایی است که توی این‌کار مقاطعه‌کاری بود. آشنایی من با حاجی اصغرزاده یک داستانی بود در شرکت بیمه که بودم، نمی‌دانم باز این لازم باشد برای‌تان یا نه؟ این شرکت‌های ساختمانی می‌آمدند بیمه می‌کردند و سعی می‌کردند که یا خارج مستقیماً بیمه کنند با ما بیمه نکنند. یا اگر با ما بیمه می‌کردند خسارت‌های نامعقول‌شان را گاهی هم خسارت ساختمانی را بیایند بگیرند. این خسارت‌ها را معمولاً ما چک می‌کردیم با بیمه اتکایی خارج. منتهی اگر این داخل آن شرایط قرارداد می‌افتد قابل پرداخت است ما هم می‌پرداختیم، اگر نه که نه. در چند مورد که نپرداختیم این‌ها رفته بودند پهلوی وزیر راه، کی بود اسمش؟ لاغره، آدم خوبی هم بود. مهندس، زن فرانسوی داشت طلاق داده بود. هفت هشت سال هم وزیر راه بود.

س- شالچیان؟

ج- شالچیان. به مهندس شالچیان گفته بودند و مهندس شالچیان تلفن کرد به من. خیلی آدم مؤدبی بود، گفت ما یک جلسه‌ای بکنیم. اصرار کردم من می‌آیم وزارت راه. گفت نخیر، من می‌آیم به شرکت بیمه. آمد. او بود و اصغرزاده بود و سعید هدایت بود و آن رشتی که الان توی پاریس اقدام می‌کند با بختیار است باجناق بختیار بود، سناتور هم شد.

س- جفرودی.

ج- جفرودی بود و عرض کنم، معین، جفرودی و معین و اصغرزاده و سعید هدایت. یکی دیگر هم بود. این‌ها آمدند جلسه‌ای کردیم با شالچیان و شالچیان سؤالی که کرد تقریباً نود درصد مطالب را اصغرزاده به نفع من حرف زد. یادم می‌آید. می‌گفت، «نه، آقای دکتر مهر بیمه ایران در این‌جا حق دارد.» آن‌ها یک ذره جا خوردند. سعید هدایت را البته من می‌شناختم با من دوست بود. سعید هدایت هم سکوت کرد و بعد که دید اصغرزاده این‌کار را می‌کند او هم طرف اصغرزاده رفت. در حقیقت جفرودی و معین و این‌ها ایزوله شدند. بنابراین در آن جلسه ما بردیم. ما بردیم و یک قراری یک چیزی، ترتیب‌هایی دادیم با حضور شالچیان و شالچیان هم از آن‌هایی بود که می‌گویند زمانی که آن‌جا بود خودش اصلاً مرد درست غیرفاسدی بود. ولی می‌گفتند فساد در زمانی که او بوده زیاد بوده برای این‌که خوب، اختیار نمی‌داد. اولاً آدمی بود بیست و چهار ساعت کار می‌کرد و می‌خواست که از الف تا ی را خودش برسد. اصلاً ممکن نبود. و آن‌هایی که آن‌جا بودند زدوبند می‌کردند و خلاصه. به هر تقدیر بنده از این‌جا اصغرزاده را شناختم. موقعی که رفتم شیراز جاده‌ای هم که از شیراز ساخته بودند به بندرعباس، خیال می‌کنم، آن را هم دیدم دیدم خیلی خوب است و خوش شهرت دارد و این‌ها. تلفن کردم گفتم «ما می‌خواهیم این را بسازیم بیا این‌جا.» آمد این‌جا و نرخ‌هایی گرفتیم از (؟؟؟) و این‌ها و او را مجبورش کردم.

س- آها.

ج- واقعاً مجبورش، نمی‌خواست. مجبورش کردم گفتم، «تو باید این را بسازی.» یکی دو نفر گفت آمدند پهلوی ما که به ما بده و فلان و اگر بخواهی ما از علم سفارش می‌آوریم و فلان. گفتم، «فایده ندارد. این تمام شده رفته.» در نتیجه می‌خواهم عرض کنم به شما که خیر مطلقاً،

س- آها.

ج- در تمام کارها غیر از کار دانشگاه بالای تپه که با کنسرسیوم شرق بود جریان خاصی داشت من مطمئنم که فساد در آن بود از لحاظ پولی شاید پانزده بیست درصدش می‌رفت به جیب اشخاص و آن هم قبل از من منعقد شده بود و در یک شرایطی بود و این‌ها که به شما عرض کردم، بعد هم تصویب آن از هیئت دولت گذشته بود این‌ها. نخیر در هیچ‌یک از کارهای ساختمانی ما هیچ احدی نتوانست دخالت کند و نکرد. حالا یا می‌دانستند ما زیر بار نمی‌رویم، یا نکردند. این را گفتم.

س- در مورد بودجه یک اشاره کوچکی کردید حالا اگر می‌توانستیم مفصل‌تر صحبت کنیم که اصولاً گرفتن تأمین منابع مالی برای دانشگاه چه راهی داشت و چه مشکلاتی داشت؟ و آیا ساده بود یا

ج- نه. راجع به همین دخالت قبل از این‌که فراموش کنم کار فرح‌زاد را برای‌تان گفتم با بانک عمران؟

س- نه، ولی آن را یادداشت می‌کنم.غ خیلی مهم است ها.

س- بعداً بفرمایید.

ج- نه، نه، شما

س- بفرمایید.

ج- چون در کار، می‌گفتید دولت چه دخالت‌هایی می‌کند؟

س- بیشتر منظورم توی کارهای دانشگاهی بود که گذشتیم.

ج- خوب پس هیچی ولش کنیم.

س- بله، بله.

ج- ولش کنیم.

س- در کار عمومی…

ج- بله.

س- این ترتیب

ج- نه من نتیجه‌ای که می‌خواستم بگیرم این است که معتقدم اگر افراد زیربار نمی‌رفتند

س- بله.

ج- نگاه کنید من یک حسنی من چندتا امتیاز داشتم. یک امتیازم این بود که اولاً میخ را کوبانده بودم از اول که من اهل فساد نیستم. اگر می‌خواستم هم فاسد بشوم می‌خواستم یک حق و حساب بگیرم کسی نمی‌داد به من باور نمی‌کرد. دوم این‌که من زرتشتی بودم و بالاترین مقامی که می‌توانستم طبق قا نون برسم رسیده بودم. دیگر نمی‌توانستم از آن بالاتر بروم.

س- بله.

ج- پس نه کسی برای من می‌زد نه خودم شهوتی داشتم.

س- آها.

ج- ملتفت می‌شوید؟

*- یعنی من در مرحله‌ای بودم که مثلاً گفتم جمشید آموزگار به من می‌گفت، «برو مدیر ایرانی در بانک، نمی‌دانم، بین‌المللی بشو.» من رد کردم.

س- آها.

ج- بعد محمد یگانه رفت. یا در یک چنین موقعیتی.

*- بنابراین من یک شانسی داشتم. لهذا این بود که به من شاید تحمیل نمی‌شد. به دیگران شاید می‌شد، نمی‌دانم. و دیگران می‌خواستند که مقام بگیرند. عرض کردم آن کسی که بعد از من رفت بیمه ایران، برادر دوست مشترکمان که خود من حمایتش می‌کردم این بعداً برای این‌که مثلاً علم با او خوب بشود یا هویدا با او خوب

س- کی بود این دوست مشترک؟

ج- کاتوزیان، برادر همایون کاتوزیان.

س- بله.

ج- تا وقتی با من بود خیلی پسر درست و خوبی بود. هنوز هم معتقدم که خودش نادرست نبود. ولی عملش عمل نادرستی بود. مثلاً بیمه‌ها را داد به یک نفری که آن گفتم سکویچ چی بود؟ اسمش یادم نمی‌آید، الان یادم آمد. کی بود در