روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: 21 می 1984

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 7

 

 

س- در آخر جلسه اخیر راجع به کابینه منصور صحبت می‌کردیم و رسیدیم به اسم آقای عطاءالله خسروانی که شما داشتید راجع به هر کدام از این وزرا خلاصه‌ای از شناخت‌تان را از آن‌ها تعریف می‌کردید.

ج- بنده در هر جلسه‌ای ابتدا باید طلب مغفرت بکنم اگر درباره کسی نسبت به خصوصیات اخلاقیش اشتباهی بکنم به‌هرحال بشر جایزالخطاست ولی خیال می‌کنم اگر این گفتارها جمع بشود آن کسی که research بکند و تحقیق بکند بتواند حقیقت را از وسط حرف‌های چند نفر دربیاورد، بنابراین با این مقدمه و با گفتن این‌که خسروانی همیشه با من رفیق بود و فیق ماند، خسروانی را اولین‌باری که من شناختم با احمدعلی بهرامی کار می‌کرد و رئیس سازمان بیمه اجتماعی کارگران بود، بعداً البته احمد علی بهرامی معتقد بود که او به او نارو زده و احمدعلی بهرامی در کابینه شریف‌امامی بود بعداً در کابینه امینی باز شنیدم خود مرحوم هویدا هم اشاره‌اای به من کرد که آقای ا مینی از او دعوت می‌کند که بیاید وزیر کار بشود ولی او وزارت کار را قبول نمی‌کند.

س- کی قبول نمی‌کند؟

ج- هویدا به من گفت، هویدا آن‌موقع مدیر شرکت نفت بود.

س- که هویدا وزیرکار بشود.

ج- که هویدا وزیرکار بشود قبول نمی‌کند. بعداً لابد حالا چطور در این وسط آیا می‌خواستند بهرامی را امینی می‌خواسته وزیر بکند نمی‌خواسته بکند؟ ولی جوری بهرامی صحبت می‌کرد مثل این‌که عطاءالله خسروانی که همیشه جزو protégé های او بوده به او نارو زده و شده وزیر کار، حالا تا چه اندازه در این باره استنباط من درست است یا نه؟ نمی‌دانم، ولی استنباطم مسلما این بود که احمد بهرامی یک دلخوری از این موضوع داشت. خسروانی شد وزیر کار خسروانی آدم خیلی درخشانی نبود البته یک آدم mediocre بود آدم خیلی فکوری نبود به نظر من اهل مطالعه هم نبود احمدعلی بهرامی مطالعه می‌کرد در این کنفرانس‌های بین‌المللی که با هم رفتیم یا قبل از آن در کارهایی که با هم می‌کردیم من دیدم که او کتاب می‌خواند تمام تصویب‌نامه‌های سازمان بین‌المللی کار و commentary و proceeding‌هایش را می‌خواند و وارد است، ولی در هیچ‌یک از برخوردهایی که با عطاءالله خسروانی داشتیم یک چنین استنباطی من نداشتم حداکثر یک کارگردان بود و شاید آن کارگردانی‌اش را می‌توانست خوب انجام بدهد بعداً هم استنباط من این بود که در خود حزب ایران نوین موقعی که دبیر شده بود کارهایش را کلالی و معینی می‌کردند، معینی که یک آدم کم ادعایی بود به نظر من و شاید این استنباطی بود که من البته داشتم و باز هم دارم می‌گویم استنباطی بود که من داشتم، کلالی سازمان می‌داد و کارهای اجرایی را هم معینی انجام می‌داد که برخوردش هم خیلی خوب بود البته خسروانی هم از آن با supervise می‌کرد و کارگردان خوبی بود که این خودش یک مقدار مدیریت لازم دارد بدون شک، آنچه که او وزیرکار بود و در کابینه علم هم ماند و آن شورای اقتصادی که درست شد در حضور اعلیحضرت فقید که مربوط به مرحوم حسنعلی منصور بود او گروه را می‌برد و وقتی می‌رفتند تو او بود نفر اول که این‌ها را مثلاً معرفی می‌کرد یا می‌رفت می‌نشست هم نفر اول دست راست اعلیحضرت حسنعلی منصور بود که آن‌موقع رئیس بیمه بود یا بعد شد رئیس چیز ببخشید وکیل مجلس بود و وزرا زیردست او می‌نشستند یا اقلا دست چپ می‌نشستند که خسروانی یکی‌اش بود عالیخانی دیگری بود. آن‌جا مسلم شد که خسروانی نباید بماند سرکار. در ابتدا که حزب ایران نوین درست شد دفعه پیش گفتم چه‌جور حزب ایران نوین درست شد؟

س- نخیر نگفتید، نرسیدیم به آن‌جا، چون آن در زمان خود چیز شد دیگر،

ج- مرحوم منصور

س- منصور، بله.

ج- دفعه پیش من عرض کردم که کانون مترقی که درست شد یکی از شرایط و موادش که نودونه درصد مطمئن هستم در اساسنامه‌اش نوشتیم هست، این بود که در کار سیاسی وارد نشویم بعد یک‌روز ایشان آمدند و گفتند که «خوب، قرار است که ما این را تبدیل به حزب بکنیم.» یعنی بعد از آن مرحله این‌جوری است، اول کانون مترقی تشکیل شد بدون این‌که ادعای سیاسی داشته باشد و بدون این‌که وابستگی داشته باشد. بعد از چند ماه اعلیحضرت این کانون مترقی را کردند دفتر اقتصاد خودشان پس یک عنوان سیاسی به آن دادند ولی عنوان سیاسی‌ای که فقط برای کارهای اقتصادی بود، بعد از مدتی گفتند حالا این باید چیز بکنیم مدتش هم خیلی کم بود حالا زمانش را درست نمی‌دانم، گفتند که، «این باید تبدیل به حزب بشود.» و آمدند و در جلسات متعدد نشستند و اساسنامه حزب را نوشتند همان‌طور که عرض کردم در اساسنامه کانون مترقی بنده ذی مدخل بودم ولی در اساسنامه حزب ایران نوین در آن حد ذی‌مدخل بودم که در جلسات بحث و انتقادش شرکت می‌کردم ولی draftاش را من ننوشتم چند نفر دیگر نوشتند این‌ها آوردند آن‌جا خواندند و می‌خواندند و ما بحث می‌کردیم نظر می‌دادیم و حالا در حدود هفتاد هشتاد صد نفر جمع می‌شدیم در منزل مرحوم منصور در شمیران، بالاخره حزب تشکیل شد البته بنده در اولین هیئت اجرایی حزب هم عضو بودم از آن ابتدایش و در آن‌جا هم مثل تمام کارهای دیگرمان که انتخابات‌مان انتصابی بود، در آن جا هم مثل همه جاهای دیگر قبلاً لابد حدس می‌زنم که مرحوم منصور گفته بود به اشخاص که به کی‌ها رأی بدهید و هجده نفر یا بیست نفر بودیم که، هجده نفر خیال می‌کنم، به‌عنوان اعضای هیئت اجرایی قبول شدیم و شدیم اعضای اجرایی حزب ایران نوین. در آن جلسه آن‌وقت مرحوم آقای هویدا شد معاون دبیرکل، خسروانی هنوز محلی از اعراب به آن صورت نیست بعداً، باز خدا کند خاطره‌ام از لحاظ تاریخ مرا به غلط نیندازد تا آن‌جایی که من یادم هست، وقتی که دولت منصور هم تشکیل شد هنوز هویدا معاون حزب بود، بعد دو مرتبه دارم استنباطات شخصی خودم را می‌گویم که ممکن است یک ارتباطی هم با شایعات بعدی داشته باشد استنباط شخصی من که با، ولی به به‌هیچ‌وجه جز این‌که به شما بگویم استنباط شخصی من است هیچ مدرکی نمی‌توانم روی میز بگذارم، احیاناً اگر شما بخواهید آن را چک کنید می‌توانید از کسانی که آن‌جا بودند به طور غیرمستقیم معذرت می‌خواهم شما را راهنمایی می‌کنم ولی بپرسید ببینید حتی هم بگویید که دکتر مهر این را گفته از آن‌ها بپرسید که، «خوب، چطور شد که خسروانی شد معاون دبیرکل.» این به نظر من خیلی خیلی مهم است از لحاظ شناخت روابط هویدا و منصور و آن شایعه‌ای که به نظر من در آن حدی نادرست است افتاده بود بعدش که احیاناً هویدا عالم بوده به مرگ منصور که من این را قبول ندارم خیال می‌کنم مهمل می‌گویند مزخرف می‌گویند شایعه ناصحیحی است. و لیکن آنچه که بنده می‌خواهم عرض کنم این است که استنباط من این بود که هویدا و منصور آن صمیمیت و اعتماد قدیم را با هم نداشتند دو سه ماه سه چهار ماه قبل از این‌که منصور کشته شد. یک دفعه ما یک‌روز رفتیم توی حزب، آها، من می‌دیدم که چندتا مسئله بود البته در این موقع یک جریان خصوصی هم بود که نمی‌دانم آن جریان خصوصی و خانوادگی تأثیری در روابط او می‌داشت یا نداشت، همان‌طور که می‌دانید اول هویدا با خانواده امامی آشنا بود و با لیلی و زن مرحوم منصور فریده با این‌ها دوست بود و هویدا معرفی کرده بود آن‌ها را به منصور و بعداً هویدا می‌خواسته لیلی را بگیرد لابد حدس است به او هم پیشنهاد کرده بود، «فریده را بگیر.» به‌هرحال آن ازدواج فریده و حسنعلی ولی مال لیلا و امیرعباس معوق ماند و ظاهراً این بود که لیلی علاقه نداشته به هویدا و ازدواج نمی‌کرده، آیا به‌هرحال، و حتی من دیدم که بارها می‌دیدم تحقیرش می‌کرد.

س- حسنعلی منصور؟

ج- نه، نه، لیلی تحقیر می‌کرد هویدا را.

س- هویدا را.

ج- هویدا را ولی خوب هویدا آن‌قدر آقا بود که،

س- به رویش نمی‌آورد.

ج- به رویش نمی‌آورد هویدا خیلی خیلی از این بابت واقعاً یک سطح فوق‌العاده عالی بود حالا لیلی را که بگذریم ولی دیگران هم به او اهانت می‌کردند این یک مناعتی داشت و یک، داشتم لغت عربی را دنبالش می‌گشتم لغت خاصی، به‌هرحال آن‌قدر صبور بوده خودش را کنترل کند که ممکن نبود عکس‌العمل نشان بدهد، به هر تقدیر در ظاهر رابطه این‌ها خیلی آن گرمی سابق را نداشت در هیئت دولت هم که می‌رفتیم من معاون هویدا بودم هویدا معمولاً وزیر دارایی و وزیر خارجه آدم‌هایی که معمولاً دست راست و چپ نخست‌وزیر می‌نشینند لیکن هویدا می‌رفت آن ته، ته می‌نشست حتی گاهی دور میز نمی‌نشست صندلی را کنار می‌زد و به من می‌گفت، «تو برو بنشین دور میز.» و تقریباً حالا این دو تا علت من می‌توانستم بگویم یک علت این‌که هویدا اطلاعاتی از وزارت دارایی نداشت و می‌خواست من جواب سؤال‌ها را بدهم 1. و دوم می‌گویم شاید مسئله دوم این بود که نمی‌خواست یک confrontation و برخوردی باشد. این سردی که مرتب دیده می‌شد و حتی راجع به این سردی با چندتا از دوستان خودمان هم en passant بحث کرده بودیم دیدیم که یک دفعه، یا حتی مثلاً در جلسات حزب مرحوم منصور وقتی سؤال می‌کرد می‌گفت، «خوب، آقای هویدا نظر شما چیست؟» یا، «امیرعباس نظر شما چیست؟» یا «امیر نظر شما چیست؟» ولیکن چند دفعه بود چند هفته بود که دیگر هیچ‌وقت سؤال نمی‌کرد و خیلی هم هویدا هم خیلی توی خودش pensive و چیز بود و تقریباً حرف نمی‌زد.

س- یعنی این بی‌مهری از جانب منصور سرچشمه می‌گرفت.

ج- نمی‌دانم، شاید متقابل بوده استنباط من که کاملاً retrospect به عقب دارم نگاه می‌کنم می‌کردم مال حالا هم نیست این چیز فکری که می‌کردم این بود که به نظر من دو عنصر بودند کاملاً مخالف هم از لحاظ طرز تفکر، منصور یک آدمی بود که جاه‌طلب عجول بود، هویدا اگر چیزی بود جاه‌طلب غیرعجول بود این 1. دوم این‌که منصور به هر قیمتی می‌خواست قدرت خودش را نگاه دارد و حتی دشمنانش را بزند نمی‌ترسید، هویدا می‌خواست یک دشمنش را نزند با پنبه اگر باشد سرشان را ببرد دوتا تاکتیک مختلف. منصور لااقل مادامی که نخست‌وزیر بود به جرأت می‌توانم این را بگویم و می‌خواهم که از لحاظ تاریخی شما از همه همکاران منصور سؤال کنید این را، منصور فوق‌العاده آدم درستی بود می‌گویند بابایش یک وقتی نادرست بوده مربوط به خودش است، خودش شاید در بچگی قمارباز بوده درست است که خیلی نقطه بر علیه‌اش بوده احیاناً اگر با بانک‌ها زد و بند می‌کرده و فلان و این‌ها می‌گفتند با من که تجدد و بعد با، بانک چه بود؟‌ایران و بازرگانی و بعد با بانک، نراقی این‌ها چه بود؟ تهران.

س- بانک تهران.

ج- آها، این‌ها یک ارتباطات و زدوبندهایی داشته؟ آن را من نمی‌دانم، آنچه دارم می‌گویم آن چیزی که ouverte بود ظاهر بود او به‌هیچ‌وجه یعنی هروقت در امور مملکتی باز چیزی می‌گفتیم، دارم موقع نخست‌وزیریش را عرض می‌کنم،

س- بله.

ج- او می‌گفت، «نه محکم بایستید، محکم بایستید مخالفت کنید، فلان.» حالا آیا این مخالفتش من حیث مخالفت پرنسیب بود که می‌خواست با یک پرنسیب مخالفت کند یا یک مسئله‌ای که ایادی هم تویش وارد بود و می‌خواست با ایادی مخالفت کند.

س- دکتر ایادی طبیب مخصوص شاه؟

ج- دکتر ایادی طبیب مخصوص شاه مربوط به شیلات جنوب بود که آن هم اگر یادتان باشد یک‌جا یادداشت کنید بعداً عرض می‌کنم داستان چه بود. ولی آنچه می‌خواهم بگویم این بود که منصور رویه‌اش این بود که فوق‌العاده مبارز با فساد خودش را معرفی کرد و عمل کرد، مبارز با نمی‌دانم، حقه‌بازی و زد و بند و تقلب و این‌ها لااقل در مورد من هیچ مطلبی نبود که من به او بگویم از لحاظ مبارزه با فساد و این قبول نکند و دنبال نکند.

س- یعنی شما حس می‌کردید که از ته دل دارد این کار را می‌کند؟

ج- من ته دل مردم را نمی‌توانم بخوانم آیا دستگاه

س- یعنی کوتاه نمی‌آمد.

ج- کوتاه نمی‌آمد آیا این آن دستگاه آمریکایی که می‌گویند او را روی کار آورده بود آن‌ها به او گفتند، «تو باید با فساد مبارزه کنی.» و این می‌خواست برای بقای خودش و بقای قدرتش بکند؟ نمی‌دانم. آیا یک چیز روحی در او ایجاد شده بوده و می‌خواسته واقعاً صددرصد درست باشد نمی‌دانم، آنچه هست manifestation اعمالش همه‌اش درست بود یعنی دنبال درستی می‌رفت به‌هیچ‌وجه، درست خلاف آن هویدا بود یعنی در این‌که من دفعه پیش هم گفتم معتقدم لااقل در کار با هویدا من این اعتقاد را پیدا کردم از نزدیک که این مرد آدم بسیار درستی بود یعنی برای خودش هیچ صنار مال مفت توی اموالش نرفت و لیکن بدون شک اغماض عجیب و غریبی داشت، می‌رفتیم می‌گفتیم «آقا فلانی این‌جا سوءاسفتاده.» «ای بابا، سوءاسفتاده زیاد کردند ولش کنید.» مثلاً. اگر این شخص مرتبت با مراجع قدرت بود. حالا باز در آن تجزیه و تحلیل روانشناسی که خودم برای خودم می‌خواستم بکنم یا می‌خواستم تکلیف خودم را معلوم کنم که آیا می‌توانم با آن‌ها کار کنم یا نمی‌توانم کار کنم؟ به این‌جا رسیدم که احیاناً در آن سال اول هویدا خودش را همان‌طور که همه می‌گفتند یک آدم نخست‌وزیر چیز نمی‌دانست یک نخست‌وزیر، چیست لغت؟ این که یک زنی که طلاق می‌دهند یک نفر می‌رود با او و دومرتبه،

س- محلل.

ج- محلل، می‌گفتند که محلل است هویدا شاید خودش هم این خیال را می‌کرده و می‌گفت، «حالا که من محلل هستم چرا دشمن برای خودم چیز کنم.» بعد با آن تجربه‌ای هم که سر منصور داشت گرفتند کشته شد یا هر چی، می‌گفت، «من چرا جان خودم…» شاید، شاید محرکش این بوده، و بعد وقتی کم‌کم، نه، ماند و این‌ها دید خوب، با این روش توانسته بماند آدم که سر قدرت است نمی‌خواهد قدرت را از دست بدهد بعد هم ادامه داده، این بود که اغماض زیاد می‌کرد فساد را. حالا برگردیم این راجع به روحیه بود برگردیم به این‌که این تضادها را من می‌دیدم در چند موردی هم بود که باز مربوط به همان شیلات جنوب است که با مرحوم هویدا صحبت کردم بعد گفت، «خودت مستقیماً با منصور صحبت کن»، این هم باز در موقع مناسب شاید یادم بیاورید برای‌تان خواهم گفت. بین این دوتا ظاهراً کدورت بود در یک‌روزی هم هویدا گفت که، «بله خسروانی…» گفتم این‌ها را، منصور گفت، «از امور دیگر آقای هویدا به علت گرفتاری‌شان کنار رفتند و آقای خسروانی می‌شوند معاون دبیر، اگر موافق هستید رأی بدهید.»

س- معاون دبیرکل که هنوز خودش دبیرکل بود.

ج- خودش بله خودش تا وقتی مرد دبیرکل بود. خودش دبیرکل حزب بود معاونش شد.

س- خوب، پس بین این همه آدم و رفقای سابق این خسروانی از کجا

ج- عرض کردم خسروانی را به نظر من تقدیر یعنی یک آدمی بود که پست وزارت کار را داشت زمان علم او در طرح‌هایی، یکی از ایراداتی که باز نسبت به خسروانی و دستگاه وزارت کار من داشتم در عمل این بود که این‌ها همیشه طرف کارگر را می‌گرفتند یعنی به طور احمقانه طرف کارگر را می‌گرفتند فقط برای این‌که به کارگر بگویند من طرف تو هستم، یعنی محبوبیت برای خودشان ایجاد کنند و خوب، آدم در کشورهای غربی کشورهای شرقی کمونیست که کارگر اصلاً نتق نمی‌تواند بزند ا گر مخالفت کند خفه‌اش می‌کنند ولیکن در غرب بالاخره یک حسابی است یک حدودی است که طرفین باید رعایت بکنند ولی این‌ها همیشه اگر کارگر هم تخلف می‌کرد و اخراج می‌شد باز هم به مأمورین خودش در وزارت کار دستور داده بود به نفع کارگر رأی بدهید. تصور بنده این است که در آن جریان کار و بعد تشخیصی هم که خود خسروانی داده بود بیش از این نمی‌توانم به شما بگویم که واقعاً ریشه‌اش چه بود. اعلیحضرت گفته بودند که، «خوب این وزیر کار خوب است.» و او هم کسی را آناً نداشته آن‌جا بگذارد و گفته، «خیلی خوب، خسروانی بماند.» و وقتی خسروانی مانده شروع کرده سرسپردگی به منصور و حزب ایران نوین و… و چون کارگرها را هم داشته و کارگرها را هم تجهیز می‌کرده یعنی مثلاً به او می‌گفتند «کارگرها را تجهیز کن بیاور برای فلان رژه ایران نوین.» او هم می‌آورد، یا بیاورد دم صندوق‌ها رأی بدهد این‌ها را می‌آورد بنابراین یک force بود که این force را بایستی نگه داشت، او هم چون بازیگر بود خودش،

س- خود منصور.

ج- نه، نه، خسروانی را عرض می‌کنم.

س- خسروانی.

ج- منصور خسروانی را من حیث خدماتش من حیث این‌که می‌توانست که این‌ها را mobilization کارگر را فراهم کند و این‌ها را راه بیندازد یک جایی، که خوب، این می‌خواست روی قدرت باشد دیگر از این بهتر کی؟ ملاحظه می‌کنید؟ خیال می‌کنم این عوامل باعث شد که خسروانی را نگه داشت، خسروانی را نگه داشت تا این‌که بعداً هم که او مرد و که شد دبیرکل حزب، و هویدا را همان‌طور که می‌دانید، دارم jump می‌کنم ولی ناچارم، بعد از کشتن منصور شایعاتی شد که او عالم به مرگ منصور بود، من این را باور نمی‌کنم. و باز شهرت در این بود که وقتی به بیمارستان پارس بردند آن‌جا مواظبت کافی از او نشد و شاهقلی هم دست داشته و علت این‌که شاهقلی هم بعداً وزیر شد یکی‌اش مزد خدماتش بود، این را هم من باز باور نمی‌کنم. این حرف‌ها را کسانی می‌زدند که فوق‌العاده به دستگاه نزدیک بودند مثلاً به شما بگویم که راجع به شاهقلی حتماً این چیزهایی که من می‌گویم باید مثلاً 15 سال دیگر منتشر بشود و بعد از مرگ من.

س- بله.

ج- یکی از کسانی که این حرف را می‌زد دکتر میرعلا یا دکتر جهانگیر علایی سابقاً بود بعد شد میرعلا، این از همان فامیل علایی‌های بهایی است که بعداً این چیز شد، آن سرلشکر علایی مال لوژیستیکی عموی این بود، این بعداً موقعی که شوقی افندی گفته بود «هیچ‌کس نباید آمریکا برود.» این بلند شد آمد در آمریکا تحصیلش این‌جا و بعداً هم دختر دایی‌اش را دختر آن فردوس را گرفت که مسلمان بود و خلاصه طرد شد از طرف بهایی‌ها او هم گفت، «خیلی خوب،» رفت اسمش را از علایی کرد میرعلا، به‌هرحال این از دوستان ماست که از زمان تحصیل با منصور و من با هم بودیم و در تمام فعالیت‌های ایران نوین و کانون مترقی و این‌ها هم بوده و بعداً هم وکیل شده معاون وزارت علوم شد، این می‌گفت که، «من هر کاری کردم و بتوانم منصور را در آن اطاق ببینم من متخصص کاردیولوژیست هستم متخصص قلب و این‌ها هستم نمی‌گذاشتند. آخر چرا نمی‌گذارید؟ من می‌خواهم بروم ببینم. و نه تنها من سایر دکترها را هم نمی‌گذاشتند و چندتا از این دکترهای آمریکا رفته و فلان، این‌هایی که خودشان داشتند مثل شیخ الاسلام زاده که اصلاً ارتباطی با این موضوع نداشت یا شاهقلی یا نمی‌دانم، دکتر توران، «که من می‌شناسم آدم خوبی هم هست، همه این‌ها آدم‌های خوبی هستند» این‌ها را می‌بردند آن تو.» به‌هرحال او می‌گوید که، «یک یعنی deliberately آنچه باید بکنند نکردند مرد.» همان‌طوری‌که می‌دانید یک چیز این است که شاه او را کشت.

س- می‌خواستم این را بپرسم که یکی از شایعات هم آن بود.

ج- بله، واقعاً نمی‌دانم، آنچه می‌توانم به شما بگویم استنباط من این بود که شاه هیچ‌وقت منصور را دوست نداشت، این‌ها را در برخوردها و منصور فوق‌العاده aggressive بود برای شما مثال می‌زنم، آن داستان شکر و این‌ها را برای‌تان گفتم؟

س- نخیر.

ج- یک جلسه‌ای بود حضور اعلیحضرت حالا دولت کابینه تشکیل شد است و کابینه منصور سر کار است و این‌ها، در آن جلسه در جلسه شورای اقتصاد همان‌طورکه گفتم که فقط وزرا بودند یک عده‌ای از وزرا هفت هشت ده‌تا، هفت هشت تا از وزرا بودند. رئیس سازمان برنامه و رئیس بانک مرکزی هم بود، من هم با این‌که معاون وزارت دارایی بودم البته معاون کل وزارت دارایی همیشه می‌رفتم، هویدا هم بود گاهی هم که هویدا نمی‌آمد باز هم من بودم، حالا در این روز به چه علتی؟ الان یادم نیست، آیا آن موقعی بود که هویدا در بیمارستان بود؟ نه یا به مسافرت رفته بود و خیال می‌کنم یکی از آن سفرهایی بود که او رفت به سمافرت جای دکتر جهانشاهی که بایست می‌رفت به یونسکو نتوانست برود سکته کرده بود، دکتر جهانشاهی وزیر فرهنگ، و هویدا را فرستادند برایش به یونسکو، به‌هرحال در آن جلسه او نبود و مطالبی که جزو مذاکراتی که آن روز آن‌جا مطرح شد یکی را جع به شکر بود یکی راجع به سیگار بود و حالا که این‌جا هستیم باید عرض کنم که راجع به فرضا شکر آن آلکس آقایان از آن رئیس مفسدها بود و هم زدوبند می‌کرد و هم دزدی می‌کرد، هم فشار می‌آورد و این‌ها، و این آدم روی وزارت دارایی فشار آورده بود و سعی می‌کرد که این فشار را از طریق مختلف و از طریق دربار هم اعمال کند و ما البته می‌گفتیم که باید همیشه به مناقصه گذاشت و مرتب هم انتشارات، آن‌موقع هم موقعی بود که، شکر الان اطلاع ندارم، شکر نرخش خیلی بالا و پایین می‌رفت خیلی خیلی زود، آن گرفتاری‌های کوبا و فلان و از این حرف‌ها و یک عدم تعادلی در بازار بود، من مرتب گفته بودم به نمایندگی‌مان در واشنگتن و در لندن این‌ها به ما اخبار قیمت‌ها را تقریباً روزی دو بار می‌دادند و تمام انتشارات این‌ها را می‌گرفتیم و سعی می‌رکیدم که ارزان‌ترین بخریم و از آن جاهایی نخریم که آقای آلکس آقایان می‌گوید. خوب، او برای من یک خط و نشانی از این بابت کشید.

س- او خودش یک فروشنده بود؟

ج- او دلال بود.

س- آها، یک سری از فروشنده‌ها از طریق ایشان می‌فروختند؟

ج- یعنی ایشان به وزارت دارایی که تنها وارد کننده شکر بود فشار می‌آورد می‌گفت که، «از این‌ها بخرید با این نرخ‌ها.» حالا هر نرخی هر چه بود فرضا ده درصد 15 درصد می‌گفت رویشبکشند و خودش به حساب خودش می‌ریخت.

س- بله.

ج- مسئله دیگری هم که ما مورد اشکال‌مان بود موضوع سیگار بود، موضوع سیگار قاچاق سیگار وینستون و کنت و این‌ها خیلی زیاد بود و دکتر عالیخانی و تیمسار مالک که آن‌موقع فرمانده ژاندارمری بود گزارش داده بودند به اعلیحضرت که، «این‌ها را باید چیز کنید باید خوب است که اجازه بدهیم در ایران بیایند وینستون و کنت و این‌ها را بسازند برای این‌که جلوی قاچاق را بگیریم.» بنده اطلاعی راجع به این موضوع نداشتم ولی یک آ‌دمی بود که از جهات دیگر آدم بسیار مهملی بود ولی از وطن‌پرستی‌اش به نظر من یا لااقل در این حد به هر دلیلی باز آدم بسیار خوبی بود و به نام مصطفی خطیبی برادر همان خطیبی که وکیل مجلس و نایب رئیس مجلس.

س- حسین خطیبی؟

ج- حسین خطیبی بود و این مرتضی بود اسمش، این برادرش بود یک برادر دیگری هم داشتند مصطفی که او توی وزارت دارایی خیلی او آدم درست و خوب و پاکی بود، مرتضی را واقعاً نمی‌دانم چون او یک آدم controversial بود بعضی‌ها می‌گویند درست است بعضی‌ها می‌گویند نادرست است و این‌ها ولی به‌هرحال در این مورد وطن‌پرستی بسیار بسیار خوبی از خودش بروز داد باید اسمش را با احترام یاد کنم و به‌هرحال این خودش علامت این است که باطناً آدم خدمتگذار و وطن‌پرست درستی است، نمی‌دانم زنده است یا نه حالا؟ این بابا گفت که، «نخیر.» به من نشان داد که این اولاً موضوع سیگار taste است و مردم عادت می‌کنند، ثانیا با آمارهایی که به من نشان داد میزان کشت تنباکوی ما در توتون ما در آذربایجان و کردستان و نمی‌دانم کاشان و فلان و از این حرف‌ها مثل این‌که کاشان هم داشتیم، حالا درست یادم نیست، اصفهان هم داشتیم رشت در گیلان هم داشتیم، این‌ها اگر ما بخواهیم ویرجینیا این‌ها را بیاوریم بالکل این‌ها،

س- چه بیاوریم؟

ج- ویرجینیا توتون ویرجینیا.

س- بله.

ج- این‌ها بالکل نابود می‌شوند هم کشاورزی‌مان صدمه می‌خورد و هم این‌که taste مردم عادت می‌کند به چیز و ما همیشه از این لحاظ مستعمره سیگارسازان فرنگی خواهیم بود.» من مخالفت کردم. از لحاظ ضبط در تاریخ این جزئیات خیلی جالب است، هی می‌گویند شاه چرا سقوط کرد؟ رژیم چرا سقوط کرد؟ دلایلش را در این‌ها باید جستجو کرد همین آقای مصطفی خطیبی در این جلسه که من نمی‌دانستم چون خیلی آدم خودسری بود و حتی من در یک جلسه شورای کلان وزارت دارایی با او اوقات تلخی و از جلسه بیرونش کردم برای این‌که نسبت به من هم بی‌احترامی کرد، ولی خوب، حساب پرونده‌ها را باید جدا نگه داشت. این آدم آدم خیلی از این بابت آدم لایقی بود، مثلاً یک طرحی برای خودش درست کرده بود که خانه برای کارگران دخانیات بسازد دکتر نهاوندی وزیر مسکن بود می‌خواست که حالا رقمش یادم نیست، 5 میلیون تومان 7 میلیون تومان، برای آن سال خیلی زیاد بود، این جمع کرده بود یا ده میلیون تومان این را بگیرد بعد خودش خانه‌سازی کند برود پهلوی شاه پزش را خودش بدهد بگوید، «من این را ساختم.» گفت، «نمی‌دهم، من خودم…» و یک برخوردی در همین زمینه هم با خسروانی داشت که وزیر کار بود در آن جلسه خسروانی وزیر کار به او حمله کرد نهاوندی به او حمله کرد و عالیخانی من حیث مخالفتش با سیگار به او حمله کرد. اعلیحضرت درآمدند گفتند، «اگر این است چرا این را برنمی‌دارید؟» به‌هرحال منصور گفت که، «دکتر مهر، توضیح به عرض برسان.» بنده هم گفتم که، مرسوم این بود که بگوییم چاکر، «چاکر با این شخص هیچ رابطه خوبی ندارم،» من گفتم که، «با این آدم من دو هفته پیش دعوا کردم و از جلسه بیرونش انداختم خیلی بی‌تربیت بود، اما در این مورد ناچار هستم عرض بکنم که ایشان فوق‌العاده وطن‌پرست هستند از لحاظ توتون و این‌ها سیگار من با او هم‌عقیده هستم.» و بعد هم راجع به شکر یک چیزی گفتم که اعلیحضرت گفتند که، «مطالعه بکنید که قیمت‌ها فلان چه‌جوری بوده و بالا و پایینش چه‌جوری بوده و منحنی‌اش را پیدا کنید و بیایید» دو تا مسئله با هم بود، «دفعه دیگر به من توضیح بدهید.» مهدی سمیعی در آن‌جا توضیحی داد که من واقعاً آن جلسه نفهمیدم توضیحش در چه جهتی بود آیا می‌خواهد وزارت دارایی را محکوم بکند یا این‌که تأیید بکند چون خیلی آدم محافظه کاریست مهدی سمیعی ولی چون آدم شریفی هست من می‌خواهم او را هم در آن‌موقع حمل بر صحت کردم، به هر تقدیر جلسه تمام شد و معلوم نشد که کی این مطالعه را بکند. یک هفته بعد که رفتیم حضور اعلیحضرت، یادتان باشد که این‌ها را دارم در ارتباط با روحیه و اخلاق منصور می‌گویم.

س- بله.

ج- یک هفته دیگر که رفتیم حضور اعلیحضرت نشستیم مسائل دیگر بحث شد بعد از مثلاً بیست دقیقه بیست‌وپنج دقیقه، اعلیحضرت گفتند، «خوب، آن موضوع شکر چطور شد؟» ابتدا به ساکن، مهدی سمیعی گفت که، «دکتر مهر مطالعه کردید؟» «قرار نبود من مطالعه کنم.» اعلیحضرت یک مرتبه، گفتم، «قرار نبود من مطالعه کنم.» حالا آن موقع هم که ما مثل این اواخر نوبد هم آزادی بیشتری داشتیم هم خودمان آزادتر، جوان بودیم و اهمیت نمی‌دادیم. گفتم، «نخیر، من قرار نبود صحبت کنم.» همین جوری، حالا جلوی شاه اصلاً همین حرف را زدن چیز بود. بعد یک دفعه دیدیم شاه عصبانی شد و گفت که، «این‌جا بچه بازی ما داریم می‌کنیم؟ این که کار نمی‌شود این‌جوری کرد. گفتم مطالعه کنید چرا نکردید؟» البته این را جوری گفت یعنی به همه گفت، رویش را هم کرد به منصور گفت و از جایش بلند شد و رفت اطاق پهلویی. بعد همه، «دکتر مهر این چه حرفی بود تو زدی؟ چرا این‌جور…» «زدم دیگر، راستش را گفتم.» بعد مهدی سمیعی گفت، «نه، قرار بود تو مطالعه کنی، شما مطالعه کنید.» گفتم، «ولی یادم نمی‌آید حالا به‌هرحال… من قرار نبود مطالعه کنم حالا فرض کنیم نرسیدم. ملاحظه کنید یعنی این‌که نه تنها و ا گر بخواهم کلی عرض کنم اشکال کار آن رژیم این بود که همه‌چیز از بالا تراوش می‌کرد و تحمیل می‌شد تحمیل می‌شد نه تراوش می‌کرد، هیچ‌چیز از پایین نمی‌آمد بالا. چون اعلیحضرت گفتند که، «فلان چیز را مطالعه کنید.» نه تنها این باید مطالعه بشود priority نسبت به همه کارهای دیگر یعنی من اگر صد کار مهم دیگر هم توی وزارت دارایی دارم باید بکنم آن‌ها را بگذارم کنار اول بروم این مسئله را مطالعه کنم. چرا؟ برای این‌که نمی‌دانم، نمی‌دانم، احیاناً آقایان در یکی از شب‌هایی که آن‌جا بازی قمار می‌کردند مثلاً گفته که، «بله این موضوع فلان.» ایشان هم گفته، «خوب، توضیح من می‌خواهم.» او هم چون خیلی آدم به نظر من یک آدم bashful یک آدم خیلی خجالتی بوده.

س- کی؟

ج- شاه

س- بله

ج- و مسلماً محمدرضاشاه آدم خیلی از این بابت مؤدب و خجالتی بود و حتی این توهین این به حساب عتاب و خطابش هم نسبت به کلی بود به یک نفر خاص من ندیدم بکند. و هیچی همه حالا ناراحت و این‌ها، این‌هایی که دور خیز نشستند که حالا دیگر پایان کار است و احیاناً حکومت فردا ساقط می‌شود این‌ها. بعد مرحوم منصور رفت و بعد از مثلاً بیست دقیقه بیست و پنج دقیقه برگشت و گفت، «خوب، اعلیحضرت بخشیدند جریان امروز را، هیچ اشکال ندارد و جلسه امروز تعطیل است و هفته دیگر باز همین روز این‌جا جلسه داریم.» رفتیم و البته مطالعه‌مان را کرده بودیم بردیم منظور من این است که منصور دو سه مطلب این‌جا می‌خواستم بگویم، اولاً یک مطلبی راجع به خطیبی و این خطیبی یکی‌یکی نبود اصلاً همه ممکن است این باشند. خطیبی آن روزهایی که من نبودم یا اگر من می‌خواستم تعریف از خودم نمی‌کنم برای ضبط در تاریخ ولیکن اگر من آن‌جا نبودم یا یک موقع یک مقداری غرض شخصی مداخله کنم می‌توانستم او را نابود کنم، می‌توانستم همان‌جا فوت بکنم این بابا بیفتد اصلاً به زندان هم برود، خائن است و فلان، برای این‌که آن‌ها به او گفتند، نهاوندی و خسروانی و عالیخانی جوری او را معرفی کردند که یک آدم بی‌وطنی است درحالی‌که به نظر من آدم وطن‌پرستی است. و آن‌موقع که من ایستادم شاه هم گفت، «باید پس مطالعه بکنیم.» آن‌وقت که می‌گفت، «پس چرا برش نمی‌دارید؟» گفت، «پس مطالعه کنید ببینید موضوع چیست؟»

س- این نشان هم می‌دهد که در یک حکومت خودکامه‌ای که ما داشتیم چه‌جور زندگی افراد به یک مو بند است و هیچ اگر آن پاره بشود دیگر اصلاً وصل شدنی نیست.

ج- عینا و دیگر نشان می‌دهد که شاه بیچاره هم همه‌اش مقصر نبود یعنی می‌دانید او را در یک حالتی در یک corner قرار می‌دادند که او خیال می‌کرد یک مسئله‌ای برایش واقعیت دارد تصمیمش را می‌گرفت. مسئله دوم در مورد خودم و آن شکر و این‌ها نشان می‌دهد که باز همین یک نفر می‌توانست برود خصوصی به شاه یک چیزی بگوید ولی دلیلی نداشت که شاه توی تمام مسائل روز این یادش باشد، یک problem داغی نبود بعد آن جوری بشود. به‌هرحال و بعد منصور نشان داد که نه این guts را داشت و این guts را در چند مورد دیگر مثلاً در آن شیلات جنوب هم هر وقت که خواستید برای‌تان بگویم، این را داشت.

س- این را بفرمایید دیگر در همین زمینه.

ج- در همین زمینه. در مورد شیلات جنوب موقعی که مرحوم بهنیا وزیر دارایی بود در زمان کابینه امینی یا کابینه علم نمی‌دانم، یک‌روز مرا صدا کرد و گفت که، «شیلات جنوب تشکیل شده و نمایندگانش هستند: اتکا که ایادی رئیسش بود.

س- اتکا که می‌شود اداره

ج- مال شرکت،

س- اداره تدارکات ارتش.

ج- ارتش، حالا که این وابسته است یک کدامش حالا مادر یکیش بچه نمی‌دانم، شرکت تعاونی کارکنان ارتش پولش می‌رود آن‌جا. دومیش بانک کشاورزی که حسن زاهدی رئیسش بود، اشتباه نمی‌کنم؟ نه. سوم شیروخورشید، چهار وزارت دارایی. حالا در این شرکت این‌ها هر کدام 25 در صد سهم داشتند. وقتی که یک منابع زیرزمینی را استخراج می‌کنند منابعی که متعلق به مردم است و ماهی و خاویار و مثل نفت متعلق به کل مردم است و دولت از طرف مردم این را اداره می‌کند ولی مردم است، باید یک royalty داد یعنی قیمتی که گذاشته‌اند بابت این جنس، شما جنس را درنمی‌آورید که فقط خرج بکنید بعد بفروشید منفعت شخصی بکنید این یک قیمتی دارد این قیمت را باید به صاحبش داد و این صاحب هم مردم هستند و کیف پول مردم خزانه است. به حق بهنیا می‌گفت که، «بله شما قبل از همه کار باید یک royalty به من بدهید به وزارت دارایی بدهید و royalty اگر ندید این شرکت درست نیست.» ایادی می‌گفت، «نخیر این کارمندان و افسران و کارکنان ارتش هستند و این‌ها باید کمک بشوند و اعلیحضرت…» از آن حرف‌های گنده گنده‌ای که…

س- ایادی را اول معرفی بفرمایید که ممکن است شنونده نداند آقای ایادی کی هست اصلاً؟

ج- ایادی شنیدم نمی‌دانم که اصلاً دکتر دامپزشک بود بعد گویا پزشکی می‌خواند، ایشان بهایی بود و طبیب خصوصی اعلیحضرت بود ظاهرش فوق‌العاده آرام، زن هم نداشت، شخصاً تا آن‌موقع، شخصاً چون با دایی من که داروخانه نامی را داشت دوست بود و تا قبل از این‌که، این‌که من دارم عرض می‌کنم مال سال‌های مثلاً هزاروسیصد و بیست و دو بیست‌وسه حتی بیست‌وچهار تمام داروهای دربار را داروخانه نامی که توی چهارراه مخبرالدوله بود دایی من بود او می‌داد و ایادی هم می‌رفت آن‌جا (؟؟؟) من خیلی آدم درست و خوبی می‌دانستم و به او ارادت داشتم چون او اطمینان داشت به دایی من و به زرتشتی بودنش و فلان و این‌ها.

س- او چه‌جور توی دربار راه پیدا کرده بود؟

ج- واقعاً نمی‌دانم، نمی‌دام. بعداً عرض کردم این آشنایی را من از آن‌جا با این چون من می‌رفتم گاهی توی داروخانه دایی‌ام کار می‌کردم، می‌گفت، «بیا این‌جا کمک کن.» علاقه داشتم. و بعد این گذشت و این‌ها و بعد که آمدم سر کار بعد فرنگ آمدم درسم را خواندم و برگشتم ایران، این تقریباً اولین برخورد ما بود، تحقیق کردم دیدم یک عده‌ای می‌گویند، «نه آدم نادرستی است.» این معما برای من بود که آدم که زن ندارد بچه ندارد و فلان و این‌ها او دزدی می‌کند برای چه؟ و با آن دکتر باستان در شمال مقدار زیادی زمین گرفته بودند و تقریباً همه‌جا چیزهای پولی ارتش هم دست انداخته بود. بعضی‌ها می‌گفتند او پول‌ها را جمع می‌کند برای چیزهای بهایی که به آن‌ها بدهد.» این‌ها شایعاتی است که من عرض می‌کنم، حالا واقعیتی که خودم دارم می‌گویم مربوط به… به‌اصطلاح چیزی است که دست…

س- شیلات جنوب.

ج- شیلات جنوب، آقای بهنیا به من گفت، «خیلی خوب تو می‌روی توی آن جلسه من نمی‌خواهم اصلاً قیافه این‌ها را ببینم، تو می‌روی آن‌جا از طرف من.» حالا عرض کردم من مدیر کل هستم هنوز معاون هم نشدم، یا شاید معاون شدم نه، معاون نشده بودم مدیرکل بودم.» تو می‌روی آن‌جا و نظر وزارت دارایی را می‌گویی که اولاً این‌ها باید royalty بدهند و این‌ها، و royalty را باید تعیین کرد و صورتحساب‌های‌شان را باید وزارت دارایی رسیدگی کند یعنی وزارت دارایی در آن‌جا دوتا کلاه دارد یک کلاه شریک است این غیر از کلاه وزارت دارایی است که حق حاکمیت دولت را اعمال می‌کند.» رفتیم آن‌جا همه این‌ها را گفتیم، یک آدمی بود آن‌جا دریابیگی نمی‌دانم کی؟ دریابیگی معاون آن‌جا بود، حالا دارم فکر می‌کنم که آن‌موقع رئیس آن‌جا دریابیگی معاون آن‌جا بود رئیسش دارم می‌بینم کی بود، خدایا؟

س- ریاحی بعداً رئیس آن‌جا شد؟

ج- بله. رئیس شیلات آن‌موقع، فکر کنم حتماً یادم می‌آید.

س- بله، حالا بعداً اضافه می‌کنیم.

ج- بله، بنده نظر وزیر دارایی را گفتم و این‌ها و دیدم که یک دفعه ایادی گفت، «نخیر، نخیر این حرف‌ها اصلاً معنی ندارد.» جلسه را هم گذاشت ترک کرد.

س- پس ایشان در مقامی بود که به خاطر این‌که، یعنی او سمتش ایجاب نمی‌کرد که با نماینده وزارت دارایی این‌جور حرف بزند، رابطه‌اش با دربار به او همچین اجازه‌ای می‌داد؟

ج- دربار بود، بله دیگر ایشان آن‌موقع رئیس خیال می‌کنم بهداری ارتش بود و رئیس آن شرکت تعاونی کارکنان ارتش بود و اتکا.

س- پس این نشان می‌دهد که چه‌جور…

ج- قدرت داشت بله، بله.

س- قدرت می‌تواند ناشی از رابطه باشد تا آن سمت.

ج- قطعاً، قطعاً، بله این‌طور بود قدرت در ایران ناشی از رابطه بود نه ناشی از سمت و این را می‌دیدیم دیگر مثلاً حالا یک موقعی راجع به رضایی این‌ها یادداشت کنید صحبت بکنیم این‌ها، بله حتماً ناشی از رابطه بود نه ناشی از سمت و راجع به خود من یک چیزی برای‌تان خواهم گفت و مردم هم خوب، قبول می‌کردند.

س- خوب، جلسه را ترک کرد،

ج- جلسه را ترک کرد و رفت و بعد آن دریابیگی که فامیل علیاحضرت شهبانوست ایشان مرا کنار که، «فلانی تو چیز نکن.»

س- جوان بود.

ج- جوان بود.» این به‌هرحال مال ارتش است فرق نمی‌کند کیسه به کیسه است جیب به جیب است و فلان و این‌ها، والله من مأمورم و از لحاظ منطقی هم این حرف بهنیا را قبول دارم.» بعد رفتیم به،

س- وزارت دارایی.

ج- وزارت دارایی و گفتیم، بهنیا تلفن کرد به نخست‌وزیر خیال می‌کنم علم بود، بله علم بود، و گفت، «این‌جوری، این‌جوری، من آقا اصلاً نیستم، نه امضا می‌کنم نه جلسه می‌روم به عرض اعلیحضرت هم برسانید، این‌جوری که نمی‌شود.» بهنیا خیلی در این مورد صریح و تند… بعداً بله خوب، همین‌جور دست‌به‌دست کردند و این‌ها و کاری انجام نشد. زمان منصور که منصور آمد من همه داستان را برایش گفتم، گفت «بله بهنیا درست گفته و این‌ها.» و یک شخصی را به نام، اگر اشتباه نکنم حتماً اشتباه نمی‌کنم من خودم گذاشتم، به نام مهندس نعیمی رشتی او را گذاشتیم رئیس آن‌جا.

س- رئیس؟

ج- رئیس شیلات جنوب، او هم رفت یک مقدار زیادی مطالعه کرد. حالا دو نفر داوطلب شده بودند که قرارداد ببندند برای میگوی shrimp خلیج فارس، یک نفر به نام دکتر عثمان بود که اصلاً اهل سودان بود و یک شرکت کویتی درست کرده بود، یک شرکت هم پاکستانی بود، این دکتر عثمان هم وسایل زیادی داشت آدم جالبی هم بود و هم داشت خوب، یک کارهایی می‌کرد دیگر، و یک قراردادی هم داشت که مقداری از منافع را به دولت یک royalty می‌داد بعد یک مقداری هم شریک می‌شدیم در منافع. او بعد از یک سال آمد و گفت که، الان ارقام یادم نیست بدبختانه، که این‌ها تمام اسنادش را توی خانه‌ام داشتم که البته موقعی که خمینی و این‌ها آمدند سر کار و پاسدارها ریختند همه را بردند و الا این قرار بود که روزی که بازنشسته می‌شوم کتابی بنویسم. این‌ها را این قرارداد را ما زیاد کردیم مثلاً هرچقدر Royalty بود مثلاً بیست‌درصد سی‌درصد بالا بردیم بعد یک participation هم چون کاملاً با نفت و این‌ها من آشنا بودم تقریباً به همان participation هم در منافع با آن‌ها چیز کردیم و یک ترتیبی هم داریم که چیزهای ما را تربیت بکنند آن بلم‌دارهای جنوب را یک کارهایی به آن‌ها بدهند یک مقدار بگذارند آن‌ها ماهی‌گیری بکنند و از این حرف‌ها که کم‌کم بتوانیم برویم به طرف این‌که، استنباط من هم این بود آن‌وقت که به‌هرحال شرکت سودانی یا کویتی را می‌شود جابه‌جا کرد شرکت آمریکایی یا انگلیسی یا نمی‌دانم، روسی نیست که نشود و مشکل باشد. می‌شود با این کنار آمد می‌توانیم بعد 50ـ50 شریک بشویم و از این‌[رف‌ها، خیلی اصرار داشتند بمانند این‌ها اصرار داشتند که نه، بالکل بردارندش.

س- این‌ها؟

ج- یعنی ایادی می‌گفت، «نه.»

س- اصلاً ایشان چه‌کاره بود این وسط، ما نفهمیدیم؟

ج- عرض کردم ایشان…

س- ارتباط ایشان با شیلات….

ج- ایشان رئیس هیئت مدیره شیلات جنوب هم بود، بیست‌وپنج درصد، شرکت شیلات جنوب شرکتی بود از چهار نفر چهار اداره، شرکت تعاونی ارتش، بانک کشاورزی، شیروخورشید سرخ، وزارت دارایی، هرکدام بیست‌وپنج درصد سهم داشتند ایشان رئیس هیئت مدیره بود، رئیس هیئت مدیره آن. ایشان مخالف بود می‌گفت، «نخیر این را به دکتر عثمان ندهید.» آمدم حالا دیگر همین‌جوری چیز کردیم زمان منصور است حالا، به منصور گفتم که، «فلانی داستان این است.» توضیح دادم گفت، «حرف تو صحیح است.» گفتم، «نمی‌گذارد ایادی.» حالا هم دیگر من معاون کل وزارت دارایی هستم که همه کار او دست من است. گفت، «خیلی خوب، می‌رویم پهلوی شاه.» این را باز دارم می‌گویم برای این‌که تفاوت روحیه منصور را با روحیه هویدا نشان بدهم. رفتیم با چیز پهلوی شاه. به هویدا هم گفتم، هویدا گفت، «با خود منصور حلش کن.» با منصور رفتیم پهلوی شاه. حالا هویدا وزیر دارایی بود نیامد من رفتم رفتیم پهلوی اعلیحضرت و توضیحات و یک کار دیگر منصور داشت و گفت و این‌ها و بعد راجع به این، «دکتر مهر مطالبی دارد به عرضتان برساند.» گفتم، ایادی هم پشت‌سر شاه ایستاده بود حالا چرا؟ نمی‌دانم، این را به او گفته بوده یا نه؟ حرفش در نیامد صدایش درنیامد. من همه توضیحات را دادم و این‌ها، اعلیحضرت گفتند، «بله، بله این که الان چیزی ندارد،» رویش را کرد به چیز گفت که، «شما الان کشتی ندارید؟» گفت، «نه نداریم،» ایادی. بعد برگشت به من گفت، «خوب، این را ما باید به‌هرحال ملی بکنیم من اعتقادم این است که باید یک کاری بکنیم که برای یک سال دیگر دو سال دیگر سه سال دیگر کشتی‌رانی ایران بتواند این ماهی‌گیری را بکند، دیگر ما که نباید از کویت بیاوریم یا از…» گفتم، «همه صحیح است ولی مطلب این است که الان یک بازاری هم توی آمریکا و اروپا درست شده برای میگو ما shrimp ما، این بازار را از دست بدهیم؟ یا این‌که این را حفظش کنیم و در ضمن به‌هرحال ما باید یک آموزشی ببینیم، این شرکت به نظر می‌آید که با این شرایط بیاید.» بعد منصور هم در تأیید من یک مقدار توضیح داد بعد اعلیحضرت گفت، «بسیار خوب، قرارداد را یک سال تجدید کنید.» منصور گفت، «قربان چند ماه گذشته است اگر اجازه بفرمایید برای دو سال تجدید کنیم که او هم یک اطمینان خاطری داشته باشد و حاضر بشود invest کند و فلان، سرمایه‌گذاری.» گفتند، «بسیار خوب، دو سال بدهید.» خوب، این شد بعداً که منصور کشته شد و هویدا آمد سر کار به هویدا گفتم که، «آقای هویدا این مسائل را ما چه‌جوری باید حل کنیم حالا.» من باید بروم توی جلسه. گفت «اصلاً این را واگذار می‌کنیم به وزارت کشاورزی. به ما چه؟»

س- شیلات را واگذار می‌کنیم به وزارت کشاورزی؟

ج- نه، بیست‌وپنج درصد سهم وزارت دارایی را…

س- سهم خودمان را؟

ج- در شیلات جنوب واگذار می‌کنیم به وزارت کشاروزی، «به ما چه به خودمان دردسر بدهیم.» و این معرف طرز تفکر هویدا بود.

س- سمبل کاری.

ج- سمبل کاری و این‌که خوب، Anything for a quiet life. ملاحظه می‌کنید؟

س- بله

ج- منصور نه، می‌جنگید. عرض کردم حالا طبیعت خودش بود؟ آیا این بود که آمریکایی‌ها گفتند که، «مبارزه با فساد کنید.» این می‌خواست نشان بدهد که بله، من آن آدمی هستم که.» برای جاه‌طلبی‌های بعدیش، نمی‌دانم، من که توی قلب مردم نیستم، ولی آنچه من به ظاهر می‌دیدم و مثال زدم برای شما این یک illustration بود. این بابا آن‌جا رفت و ایستاد و گفت، «نه.» آن یکی گفت، «نه.» اصلاً بدهیم به وزارت کشاورزی.»

س- صحبت ما این‌جور شروع شد که راجع به این‌که رابطه منصور با شاه خیلی صمیمی نبود و از شاه دل خوشی نداشت، شما هم می‌خواستید که مثال بزنید که مشاهدات‌تان چه بوده در این مورد.

ج- مشاهداتم در این برخوردهایی که منصور می‌دیدم با شاه هست خیلی محکم می‌ایستاد و توی قیافه شاه، این‌ها باز استنباط شخصی من است، من می‌دیدم که شاه خوشش نمی‌آید و لیکن نمی‌توانست صحبتی بکند. منصور بعد از این‌که حزب ایران نوین را درست کرد و نخست‌وزیر این‌ها شد یک جلسه‌ای رفتیم در شمال برای چای و این‌ها، در این جلسه واقعاً به همان اندازه‌ای می‌گفتند، «زنده باد حزب ایران نوین، زنده‌باد منصور.» می‌گفتند، «زنده باد شاه.» یا بیشتر می‌گفتند و همان‌جا روشن بود که این یک خشمی را، برای این‌که شاه خوب، این دیگر رازی نیست او خوشش نمی‌آمد که کس دیگر اصلاً باشد، حتی دو سه سال بعد از سپهبد زاهدی، دیگر اصلاً اسم سپهبد زاهدی را توی 28 مرداد نمی‌آورد، به‌هیچ‌وجه در هیچ جریانی حاضر نبود که اسم هیچ‌کس برده بشود همه افتخارات… داستان این بود که شاه می‌خواست خودش و این‌کار در مورد development و نقشه‌های عمرانی هم همین بود، از لحاظ شاه مردم یک خمیرمایه بودند، مردم ابزار کار بودند، مردم چیزی بودند که در دست این هنرمند بزرگ مجسمه ساز بزرگ این مواد خام می‌بایستی شکل بگیرد و او در تاریخ به‌عنوان champion و چیز پیشرفت مردم به سوی دروازه‌های بزرگ معرفی بشود، نظر شاه این بود و خوب، بنابراین اسم‌های نفر دوم و سوم و این‌ها هیچ‌کس نباید باشد. و این نمی‌توانست ببیند که یک آدمی حالا آمده با کمک آمریکایی‌ها و این خودش را دارد می‌ندازد جلو برای خودش دارد شخصیت درست می‌کند. بخصوص این‌که منصور در حاشیه هم یک کارهایی می‌کرد. مثلاً موقعی که رئیس جمهور هند رادا کریشنان آمده بود ایران منصور و ما یک سازمانی درست کرده بودیم به نام، سازمان نه انجمنی، به نام انجمن فرهنگ ایران باستان، شاید دفعه پیش اشاره کردم، بعداً منصور را هم آوردیم کردیم هیئت امنا مثلاً منصور گفت که، «خیلی خوب، این وقتی که می‌آید چیز می‌کند،» ما برایش یک جلسه‌ای تشکیل دادیم، رادا کریشنان آمده سخنرانی کرده، گفت که، «خیلی خوب، یک نطقی برای من بنویس که من آن‌جا بخوانم.» یعنی می‌خواست علاوه برکار سیاست خودش را به‌عنوان یک آدم اقتصادی، فرهنگی و این‌ها نشان بدهد و برای خودش یک محبوبیت و آتوئی کسب بکند منتهی چون روشش فوق‌العاده aggressive بود این بود که شاید موفق نمی‌شد. بعد از آن نطق در یک جلسه‌ای که من هم بودم اعلیحضرت گفتند، «آن نطق تو یکی از بهترین نطق‌هایی بود که تو تا حالا کردی.»

س- اعلیحضرت به؟

ج- منصور گفت، خوب، این خودش یک compliment خیلی چیزی بود و او البته حسنعلی یک چشمکی به من زد چون نطقش را من نوشته بودم برایش نطق آن روزش را و اتفاقاً همان‌موقع دخترش متولد شد، بله در بیمارستان بانک ملی که من رفتم شب آن‌جا، آن‌جا به او دادم نطق را برای فرداشت. به‌هرحال این روش منصور که می‌خواست افتخار خودش را شاخص بکند و آن روش شاه که می‌خواست غیر از خودش هیچ‌کس نباشد این تضاد داشت و این تضاد در برخوردها عرض کردم این‌ها استنباطی است من می‌دیدم تضاد را من می‌دیدم یعنی در نگاه شاه می‌دیدم. در آن جلسات شورای اقتصاد به شما دفعه پیش گفتم که با عالیخانی وقتی صحبت می‌کرد هنوز عالیخانی مغضوب نشده بود مثل پدری بود که با بچه‌اش صحبت می‌کند.

س- کی؟

ج- شاه، می‌گفت، «خوب، عالیخانی بگو ببینم.» یک جوی یک لبخندی هم می‌زد گل از گلش می‌شکفت یعنی این‌قدر،

س- دوستش داشت.

ج- دوستش داشت. ولی وقتی با منصور صحبت می‌کرد شما توی آن قیافه می‌دیدید که این قیافه، قیافه…

س- رقابت است.

ج- که قیافه رقابت است، قیافه ناراضی بودن است، برای شما گفتم دفعه پیش که منصور مدتی به او قول داده بودند که، «تو نخست‌وزیر می‌شوی.» نشده بود و بعدش حتی خودش نگران شده بود که بعد گفتم به شما یک تلگرافی آمد و این‌ها، گفتند، «حالا تو نخست‌وزیر می‌شوی.» این عدم اعتماد را داشت، حالا من یک چیز دیگر به شما می‌گویم باز، این را خیلی خیلی جالب است تا حالا نفهمیدم کس دیگری گفته باشد، به جمشید آموزگار یک روزی گفتم جلوی خودش و جلوی غلامرض افخمی در خانه‌اش در واشنگتن، بعد غلامرضا به من گفت که، «خوب، تو چرا نمی‌آیی؟ هی ما می‌فرستیم تو بیایی یک مصاحبه بکنی برای همین Oral History تو نمی‌کنی این‌ها.» گفتم، «آخر شما پول به من نمی‌دهید این‌ها.» بعد جمشید شوخی گفت یا جدی؟ گفت که، «مجانی هیچ‌کار نکن، توی آمریکا هیچ‌کس مجانی کاری نمی‌کند و تا پنج‌هزار دلار اقلا نگیری این‌کار را نکن مخصوصاً برای این اطلاعی که الان دادی.» و اما اطلاع چه بود؟ حالا از شما چیزی نگرفتیم ولی این اطلاع را به شما می‌دهیم، همیشه مرا واقعاً بعد از مرگ منصور دو سه‌تا اتفاق بود که مرا به خودش جلب می‌کرد…