روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: 4 جون 1984

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 9

 

 

ج- به دنباله از بین رفتن منصور، توی کابینه هویدا بود که یک دفعه بحث شده بود خیلی البته جلسه از چیز افتاده بود به حساب، جلسه دیگر شل و ول بود و همه آن‌ها را ترس فرا گرفته بود و این‌ها فرهنگ شفیعی قبلاً رفته بود ولی مثل این‌که دنباله کار او بود و یک امری بود که مربوط می‌شد به وزارت اقتصاد من باید حالا مورد خاصش را یادم بیاید کم‌کم البته شکر نبود آن دوتا چیزها خیلی بعد بود بعد هم باید یادم بیاید. بله من حضور داشتم و شنیدم شاه این‌طور حرفی زد، «داخل آدم نبود آن مرد، جوی، از جوی، از کنار جوی این‌ها را برداشتم آوردم وزیر کردم حالا…»

س- شما که آن‌جا نشسته بودید و خودتان هم حالا وزیر نبودید یا مقامی داشتید چه احساسی کردید؟

ج- خیلی بد، خیلی بد. این‌ها را البته دفعه اولی نبود که شاه گفت شاید دفعه اولی بود که شنیدیم ولی بعداً در موارد دیگر م نشنیدم مثل این‌که برای‌تان گفتم یا نه؟ در کنگره رامسر بود که آمد و معمولاً اعلیحضرت وقتی می‌آمدند توی کنگره رامسر روز اول مطالبی به صورت مونولوگ می‌گفتند که این‌ها راهنمایی می‌کرد که ما باید چه را در قطعنامه بگذاریم. اوایل به شما گفتم، شاه خیلی باهوش بود واقعاً یک حرفی را یک جمله‌ای را که می‌گفت فعل و فاعلش تو دستش بود اگر ده دقیقه هم که صحبت می‌کرد آخر کار فعلش را درست تمام می‌کرد. این اواخر بالکل تمرکز فکریش را از دست داده بود سه چهار سال آخر یعنی یک چیزی را شروع می‌کرد از یک طرف از یک جای دیگر سر درمی‌آورد، هیچ جمله‌ای را تمام نمی‌کرد. آن روز هم واقعاً خیال می‌کنم در آخرین کنفرانس رامسر یا قبل از آخر بود، قبل از آخر بود، خیلی نامربوط گفت به‌طوری‌که اصلاً نمی‌شد این‌ها را سر هم کرد. در آن جلسه هم اتفاقاً مثلاً غیر از بیست نفر رئیس دانشگاه سه چهارتا پنج‌تا وزیر و چندتا از وزارت‌خارجه سفیر و در حدود بیست سی‌تا هم استاد دانشگاه بودند. شاه آمد و اولاً جلسه اول که حرفش را زد، گفت، «خیلی خوب، من حرف‌هایم را زدم اگر شما مطالبی دارید می‌خواهید بگویید بگویید ولی شهوت کلام نداشته باشید.» بعد جلسه آخر که آمد معمولاً این جلسات صورتجلسه را خوب، چند نفر بودیم کمک می‌کردیم ولی کسانی که واقعاً می‌نوشتند دکتر مفیدی بود و شاپور راسخ، بیچاره‌ها هم هردوی‌شان خوب کار می‌کردند رفته بودند نشسته بودند (صورتجلسه را) آوردند این‌جا وقتی عرضه کردند شاه به این‌ها گفت که، «این‌ها چیست می‌خوانید؟ شما چرس کشیدید؟»

س- چه کشیدید؟

ج- «چرس کشیدید؟ بنگ کشیدید؟» ما را خگویید، این چه وضع حرف زدن است؟» نه، نه، این‌ها اصلاً به درد نمی‌خورد.» و قهر کرد و رفت. بعد هویدا و این‌ها هم که رفتند….

س- آیا مطالبی بوده که خودش روز…

ج- نه، نه، دست برده بودند تویش، مطالبی که او گفته بود خیلی نامربوط بود.

س- درستش کرده بودند برایش.

ج- درستش کرده بودند یک ذره معقول بشود، آخر حرف‌هایی که این اواخر می‌زد مثلاً می‌گفت، «بله، به همه غذای مجانی بدهید.» غذای مجانی یعنی سیب‌های والاحضرت شمس را بخرید به قیمت گران بیاورید بدهید به مردم… مردم که خر نبودند آخر. و بعد آن دزدی‌های عجیب و غریب وزارت فرهنگ می‌شد. حالا نیتش هم خوب بود نمی‌دانم به‌هرحال. از این حرف‌ها زیاد می‌زد شاه متأسفانه، عرض کردم این اواخر وقتی می‌آمد توی چیز بخشنامه‌ای شده بود که استاندارها و رؤسای ادارات هر کس در این جلسات سخنرانی که می‌کنند بیش از حداکثر دو دقیقه حرف نزنند بعد در آن دو دقیقه هم که می‌آمد شاه، شما آن‌جا حرف می‌زدید دستش را می‌کرد این‌جوری رویش را برمی‌گرداند انگار که شما داخل آدم نیستید، این‌ها متأسفانه این ضعف‌هایی بود که شاه develop کرده بود و خیلی خیلی به طور زننده، بله.

س- ولی راجع به بهنیا صحبت بود که در یک زمانی چنین آدم‌هایی بودند.

ج- بله بهنیا را بنده از او چندتا چیز دیدم این دوتا مثال، مثال سوم، یک موقعی والاحضرت محمودرضا، محمودرضا بود که مثل این‌که، یا آهنچی؟ نمی‌دانم، مربوط بودند این‌ها تلفن کرده بود، این‌ها بلافاصله بعد از امینی آن‌موقع کسی که چای وارد می‌کرد از خارج مقررات این بود که بایستی مثلاً نصف آن یا معادل آن چای داخلی بخرد تا بتواند چای خارجی بخرد. چای داخلی مرغوب نبود اگر کسی می‌توانست چای خارجی بیاورند و آن چای داخلی را نخرند منافع‌شان مثلاً سه برابر چهاربرابر بود.

س- بله.

ج- محمود رضا با یکی شریک شده بود آن شخص مقدار زیادی چای آورده بود توی گمرک نگه داشتند بدون این‌که چای داخلی بخرد حالا می‌خواست خارج کند، ادعایش این بود که، «ما این‌ها را موقعی آوردیم که هنوز مقررات این‌جوری نشده بود.» رسیدگی کردند گفتند، «نخیر مقررات عوض شده بود.» این دعوا بود. ایشان تلفن کرده بود به علم نخست‌وزیر بود که، «آقای علم دستور بدهید که آقای بهنیا بیاید پهلوی من ما این را با هم حلش کنیم.» به بهنیا تلفن کرده بود، من رفتم پهلویش من نمی‌دانم پای تلفن چه گفتند ولی بهنیا به من گفت، «بله محمود رضا»، دستش را هم این‌جوری کرد، «می‌خواهد وزیر دارایی برود پهلویش با او صحبت بکند.»

س- ایشان چه می‌گفت؟

ج- به من می‌گفت، «آقای نخست‌وزیر هم به من می‌گویند که برو آن‌جا. من به آقای نخست‌وزیر گفتم من نمی‌روم دکتر مهر را می‌فرستم. شما بروید آن تقاضای نامشروع زیاد می‌کند هیچ قولی به او ندهید فقط حرفش را ببینید چه می‌گوید بعد بیایید به من بگویید.» رفتم پهلویش مطالبش را گفت. دارم فکر می‌کنم که رئیس دفترش کی بود؟ یادم نیست، خیلی وقت پیش است، گفت که، «بله این است.» گفتم، «والله عمقررات این است به این دلیل نمی‌شود ولی من به اطلاع وزیر دارایی می‌رسانم مطالعه هم می‌کنم اگر راهی داریم، تردید دارم.» گفت، «نه حالا برای این یک راهی پیدا کنید.» البته راه هیچ‌وقت پیدا نکردیم و کارش را انجام ندادیم. این‌ها یک این‌طور آدم‌هایی بودند و این‌طور آدم‌ها برای من واقعاً یک مقدار زیادی در اخلاق و روحیه من در آن اوایل که گفتم حضورتان این‌ها مؤثر بودند. یا مثلاً سفیر آمریکا کی بود زمان Rockwell سفیر آن‌ها کی بود؟

س- هولمز؟

ج- هولمز سفیر بود، Rockwell تلفن کرد عرض کردم به شما که، تلفن‌هایی که یعنی تمام کارهایی که با کشورهای انگلیسی زبان مثل آمریکا و ا نگلستان و این‌ها می‌شد از طریق من می‌شد در زمان بهنیا.

س- بله

ج- این‌ها تلفن کردند که، «آقای بهنیا دارد می‌رود برای IMF و World Bank، آن‌جا می‌خواهد کسی را بیند؟» من به او گفتم، بهنیا گفت که، «بله به ایشان بگویید که من با خزانه‌دارشان،» می‌شود مثلاً وزیر دارایی آقای دونالد ریگان، با این‌طور آدمی آن‌وقت‌ها نمی‌دانم کی بود؟ حالا یادم نیست اسمش یادم نیست کی بود؟ «با او می‌خواهم ملاقاتی بکنم اگر وقت داشته باشد.» من تلفن کردم که، آقا ایشان این‌جور چیزی گفتند. گفتند، «والله آن‌وقت می‌دانید شما در عرض سه چهار روز مثلاً پنجاه تا وزیر دارایی آن‌جا هستند و اصلاً امکان ندارد نمی‌تواند این‌ها را جا بدهد اگر می‌خواهد با معاون او فلانی صحبت کند.» من به بهنیا گفتم، گفت، «درست است،» همین‌جوری، گفت، «درست است ما خاک تو سر هستیم ولی من بالاخره وزیر هستم، وزیر که نمی‌رود غیر وزیر را ببیند. نخیر به ایشان بگویید اگر همان آدم وزیر را می‌بینم که می‌بینم اگر نه که هیچ‌کس را نمی‌بینم.» یک دفعه باز همان Rockwell می‌خواست برای یک کاری بیاید ببیند چیز را، من به او گفتم، گفت که، «Rockwell که سفیر نیست؟» گفتم، «نه.» گفت، «اگر کاری با من دارد سفیر بیاید با من صحبت کند اگر ایشان کاری دارند بیاید شما را ببیند.» یعنی یک آدمی بود در این حد ولی محکم خیلی آدم محکمی بود. این‌ها اصلاً، پشت سرش یک مشت آدم‌های جوان، بنده…

س- ایشان هیچ‌وقت می‌گفت که مثلاً معلم آقای بهنیا کی بوده؟ مثلاً شخصی مثل قوام‌السلطنه بوده. مطالبی که شما می‌گویید آدم یاد شخصیت‌هایی مثل قوام‌السلطنه می‌افتد.

ج- اتفاقاً بله ایشان…

س- مرید کی بوده به‌اصطلاح؟

ج- ایشان مرید نداشت ایشان جزو چیزهایی حالا به شما بگویم، ایشان با هژیر کار کرده بود با قوام‌السلطنه کار کرده بود، جزو مطالبی که ایشان به من می‌گفت، خدا رحمتش کند، مرحوم منصور بعد از ناموفق بودن سرلک در شهرداری می‌خواست من شهردار شوم. به من یک‌روز گفت که، «تو می‌خواهی شهردار بشوی؟» من مردد بودم، بهنیا آن‌موقع رئیس بانک اعتبارات بود. رفتم پهلوی ایشان و گفتم که، «آقای

س- بهنیا.

ج- بهنیا،» «ببینم سرلک، درست است اول سرلک بود بعد شادمان آمد، یا اول شادمان بعد سرلک آمد؟ اول سرلک بود درست است همان بود. گتفم که، «آقای بهنیا منصور می‌خواهد مرا شهردار کند قبول بکنم یا نه؟» گفت، «نکن.»

س- نکن؟

ج- نکن. گفتم «چرا؟» بعد گفتم «بسیار خوب ولی دلیلش چیست؟» گفت، «شهردار شدن مثل استاندار شدن است، تخصص نمی‌خواهد، هر آدمی را می‌توانند برش دارند بکنند شهردار، تو الان توی وزارت دارایی تخصصی داری تخصص تو نفت است، تخصص تو اقتصاد است تخصص تو بودجه است تو را همیشه احتیاج خواهند داشت. این‌ها هم بگذارند کنار یکی دگیر تو را می‌آورد آدم ندارند.» گفت، «من رئیس کمیسیون ارز بودم رئیس دخانیات بودم، چی بودم، چی بودم، کارهایی داشتم و یک موقع که قوام‌السلطنه نخست‌وزیر بود دکتر امینی رئیس دفترش بود به من تلفن کرد که، «ژاکتت را بپوش بیا این‌جا باید برویم حضور شاه می‌خواهد…» گفتم، «برای چه؟» گفت، «بیا این‌جا خودت می‌فهمی.» من هم ژاکت پوشیدم رفتم آن‌جا و گفتم چه؟ گفتند شهردار می‌شوی.» گفتم «قبول نمی‌کنم. آن‌وقت من رئیس کمیسیون ارز بودم. هرچه گفت امینی گفت هژیر گفت، حضرت اشرف، نمی‌کنم کار من نیست. من بروم با سپور و نمی‌دانم فلان و شهر، کاری نیست، آبروی خودم را ببرم، نه نمی‌کنم. حالا من به تو می‌گویم که اگر پیشنهاد شهرداری و استانداری هر کسی به تو کرد قبول نکن، این برای آدم‌های بیکاره.» بعد البته خندید و اتفاقاً حالا این بود که در من شک به وجود آمد. گفت، «آقا شادمان را می‌خواهند بکنند خوب، بکنند.» پسر خوبی است شادمان. «ولی تو آخر در شأنت نیست، نخیر من اعتقاد ندارم.

س- صحبت سر آن قراردادهای طیاره استارو Lockheed بود که شما گفتید که آقای بهنیا به آقای علم گفت که، «من امضا نمی‌کنم.»

ج- «امضا نمی‌کنم.» بله. حالا من به شما راجع به این Lockheed بگویم، این Lockheed یک آدمی داشت خیلی خوش‌صحبت، این آمد به ایران و در همین مذاکراتی که با نیروی هوایی می‌کرد این‌ها می‌آید دفتر من، من مدیر کل بودم دیگر، می‌آید صحبت می‌کرد و این‌ها و این را من بعدها که این‌جا آمدم و آن کثافت کاری‌ها Lockheed علنی شد یا توی ایران بودیم علنی شد، آن‌وقت فهمیدیم ای بابا این‌ها چه خوابی برای ما دیده بودند که ما… هی اصرار داشت که، «آقا تو که خسته‌ای و زن هم که نداری بیا دو هفته جنوب پاریس مهمان ما، همه‌چیز در اختیار هست.» حتی یارو می‌گفت که، «بله وسایل عیش و نوش و همه‌چیز.»، «خیلی ممنون من گرفتار هستم و این‌ها.» بعد رفت و یک روزی برای من یک چیز آورد جا کلیدی و یک فندک طلا و جاکلیدی طلا خیلی چیزهای عالی‌ای بود، آمد و اصرار، قلم و فلان و این‌ها که، گفتم، «مرسی خیلی ممنون.» گفت، «نخیر من دارم می‌روم و دوست هستیم با هم ما.» گفتم، «بله ولی آخر چه دوستی و این‌ها.» به‌هرحال خیلی که اصرار کرد من یک قلمش را گرفتم بقیه را به او پس دادم. موقعی که آمدم به آمریکا بورس آیزنهاور داشتم دعوت کردند که من کارخانه Lockheed را در آتلانتا ببینم، آتلانتا بود مثل این‌که بله. من گفتم خیلی خوب، رفتم آن‌جا را دیدم و این‌ها، الان می‌گویم به عقب نگاه می‌کنم واقعاً نمی‌دانم شاید هم نبوده ولی این تسلطی که این‌ها داشتند در رشوه دادن، آن‌جا به من دوتا چیز دادند یکی یک کیفی بود از چرم بسیار بسیار خوب ممتاز و یک دانه هم مجسمه‌ای بود کوچولو از طیاره و این آیا آب طلا رویش بود؟ آیا این یک قسمتش طلا بود؟ نمی‌دانم، این‌ها همه بله اصرار داشتند که این‌ها را با خودت ببر گفتند، «مبادا این را گم کنی این چیز خیلی خوبی است.» واقعاً آن‌قدر ابله هم بودم گفتم، «این‌ها را شما پست کنید برای من.» چون خیلی کتاب متاب هم زیاد داشتم هرجا می‌دیدم بروشور و این‌ها می‌گفتم پست کنید برای من، این البته هیچ‌وقت من در ایران این را نگرفتم آیا این‌ها پست کرده بودند من نگرفتم؟ یا در ایران وقتی پست شده بود گیرنده چیز بود این‌ها، بعداً که این چیزها شد گفتم، ای بابا این‌ها به انواع حیل و لطائف الحیل می‌پردازند که حق و حساب بدهند و معاملاتشان را انجام بدهند. همان کثافت‌کاری‌هایی که در هلند کرده بودند در ژاپن کرده بودند. به‌هرحال بهنیا نخیر بهنیا حاضر نشد اصلاً قرارداد را امضا کند، من از بهنیا مواردی دیدم یکی همان، یکی آن معامله با شیلات جنوبش، عرض کنم که، یکی طرز رفتارش با خارجی‌ها.

س- خوب اصولاً آن طرز دادن ارقام و از وزارت جنگ تعریف می‌کردید به وزارت دارایی آیا این‌ها هم جزو آن است؟

ج- نه، در زمان بهنیا، حالا این را می‌رسم. بعد از این‌که بهنیا رفت و برزگر معاون وزارت دارایی بود هنوز، بله، بزرگر معاون پارلمانی وزارت دارایی بود، وزیر نشده بود وزیر علم بود. در آستانه یا چند ماه قبل از آن بود که منصور بیاید، این ماساچوستی‌ها و برنامه‌های چیز، این نوع جدید بودجه نوشتن و این‌ها تازه باب شده بود، تقسیمش کنیم به طرح و طرح را تقسیم کنیم نمی‌دانم به activity و activity را، می‌دانید دیگر. این‌ها باب شده بود و این‌ها آمدند آن‌جا و یک بودجه‌ای وزارت دارایی نوشته بود که این بودجه که وزارت دارایی نوشته بود مثل سیستم قدیم بود. سیستم قدیم بودجه نویسی این بود این‌ها guesswork بود. یعنی آقای نمی‌دانم هنجنی یا آقای برزگر یا آقای قوام صدری می‌نشستند می‌گفتند که، «بله ما،» trend را می‌گرفتند، می‌گفتند که «مالیات غیرمستقیم در ده سال این trend را داشته پس امسال هم سه درصد بالا می‌رود چهار درصد بالا می‌رود این‌ها با فلان چیز کم شده این باید کم بشود این‌ها را می‌گذاشتند یک بودجه‌ای که…

س- یعنی از نظر درآمد.

ج- یعنی از نظر درآمد. مخارج هم اولاً کاری می‌کردند که بودجه تا حد امکان متعادل بشود و بعد حداقل اعتبار را بدهند به ادارات، دیمی ولی بیشتر practical knowledge بود experience بود تا این‌که theoretical knowledge

س- یعنی به ارقام وزارت جنگ نمی‌توانستند دست بزنند؟

ج- حالا ارقام وزارت جنگ چانه می‌زدند، فقط چانه می‌زدند فقط bargaining بود چون در بعضی از این جلسات من بودم bargaining بود. او می‌گفت، «من نمی‌دانم، بیست میلیون می‌خواهم.» می‌گفتند، «نخیر ما ده میلیون بیشتر نمی‌دهیم.» بعد چانه می‌زدند می‌رفتند پهلوی شاه، این، آن و آن، مثلاً ده میلیون می‌رسد به هشت میلیون می‌رسید. بله، جواب سؤال شما این است که نه، چانه می‌زدیم و بالاخره یک‌جا می‌بریدیمش، البته همیشه satisfaction با ما نبود راضی نبودیم از آن که چیز کردیم قانع نمی‌شدیم convince نبودیم ولی بیش از آن هم نمی‌شد کرد چون با سایر وزارتخانه‌ها هم چانه می‌زدیم و بالاخره معیار آخر خود شاه بود ولی آن camouflage بودن بیشتر نمی‌توانست صورت بگیرد برای این‌که این بعد از این‌که گفتند نمی‌دانم، Project plan نمی‌دانم activity این‌ها بود که می‌گفتند، «خوب، این activity را از این‌جا درمی‌آوریم درست است activity، educational ارتش است ولی می‌گذاریمش جزو فصل زیر education.، Housing و فلان و این‌ها را درمی‌آوریم می‌گذاریم جزو آبادانی و مسکن، بنابراین camouflage این‌جوری صورت می‌گرفت در آن‌وقت نمی‌توانست صورت بگیرد.

س- ولی صحبت سر این بود که بودجه‌های ارتش را این‌ها می‌رفتند و به‌اصطلاح به عرض می‌رساندند و بعد که به وزارت دارایی می‌آمده دیگر اصلاً غیرقابل تغییر بوده. پس این فرضیه درست نیست؟

ج- غیرقابل تغییر از لحاظ چی؟

س- که می‌گفتند این ارقام به عرض رسیده و شما باید عینا قبول کنید.

ج- چرا، تا حدی بود یعنی چانه‌های اول را می‌زدیم توی وزارت دارایی وقتی که پذیرفته نمی‌شد می‌رفت پهلوی شاه آن‌جا هم باز خود وزیر می‌رفت یک‌ذره چانه می‌زدند و این‌ها یک رقمی را بله ابلاغ می‌کردند می‌گفتند این دیگر قطعی است. بله، در این حد درست است.

س- یعنی در مرحله‌ای به وزارت دارایی می‌آمد که شاه دیده بود؟ یا قبل از این‌که پهلوی شاه برود؟

ج- نه، قبل از این‌که برود پهلوی شاه می‌آمد وزارت دارایی می‌دیدند بعد می‌رفت پهلوی شاه. آن‌وقت عرض کنم که، این را می‌گفتم در آن سال آخر خیلی یک تجربه قشنگی بود برای من، گفتند که، «خیلی خوب، ما بیاییم بودجه را بخواهیم علمی بکنیم.» عالیخانی و این‌ها هم دخالت کردند و بودجه را گرفتند مطالعه کردند و یک جلسه‌ای به ریاست عالیخانی در وزارت دارایی تشکیل شد کیانپور بود و مجیدی خیال می‌کنم از سازمان برنامه آمد و یک عده‌ای بودند و ما هم بودیم که این را بررسی کنیم. بعد گفتند، «خیلی خوب، این را باید بیاییم علمی بکنیم.» رفتند که علمی بکنند pre-estimation و فلان و این‌ها، بعد به شما چه دردسر بدهم آخر کار که آمدند بررسی علمی‌شان همه نتیجه‌ای بود که قبلاً آقای برزگر و یک عده‌ای با سرانگشتی درست کرده بودند واقعاً آن‌قدر تفاوت این دو کم بود که اصلاً عجیب و غریب بود که باز نشان می‌دهد practical knowledge و experience می‌تواند به همان اندازه مؤثر باشد که در این کارها لااقل این هم راجع به…

س- زمانی که شما در کابینه منصور بودید آیا بازتابی از جریان قیام خمینی هنوز مانده بود که مطرح بشود در سطح هیئت وزیران؟ بازداشتش یا تبعیدش؟ من تاریخ‌ها را درست یادم نیست، در آن زمان چیز بخصوصی هست که شما یادتان باشد؟

ج- نه، قطعاً نه. عرض کنم که راجع به قیام خمینی آنچه که بنده می‌دانستم، مثل این‌که به شما گفتم یا نگفتم؟ می‌ترسم این مصاحبه ما بشود پنجاه ساعت.

س- تا ببینیم به کجا می‌رسیم؟

ج- راجع به قیام خمینی روزی بود که، نمی‌دانم برای شما گفتم زمان بهنیا چه اتفاقی افتاد؟ معینیان و این‌ها دفتر هویدا؟ روز 15 خرداد هزار و سیصد و

س- 42.

ج- 1342، جلسه‌ای بود در دفتر…

س- 41 ببخشید.

س- 41 یا دو بود خیال می‌کنم 41 نبود.

س- 42 بود.

ج- بله. تاریخش را درست کنید.

س- بله.

ج- یا 41 یا 42.

س- یعنی 15 خرداد معروف؟

ج- 15 خرداد معروف، بله. 15 خرداد معروف جلسه‌ای بود در دفتر آقای بهنیا آقای معینیان که حیات دارند ایشان آن‌موقع وزیر راه بودند در کابینه علم، آمدند آن‌جا و جلسه‌ای داشتند برای یک کاری بهنیا مرا خواست رفتم آن‌جا و همان‌وقتتلفن زنگ زد گوشی را برداشت آن طرف علم بود به او گفته بود که با ماشین سه رنگ یا ماشین دولتی این‌ها نروید برای این‌که باب همایون و خیابان ارک و این‌ها، نگفتم دفعه پیش این را؟

س- نخیر.

ج- باب همایون و ارک و این‌ها شلوغ است و ممکن است که ناراحتتان کنند و این‌ها. زودتر هم بروید از وزارتخانه، وزارتخانه را خالی کنید. چیز گفت که، پیغام علم را داد به… گفت، «حالا ماشین از کجا بیاوریم؟» من گفتم به بهنیا که، «من ماشینم ماشین شرکت نفت است، مدیرکل وزارت دارایی بودم ولی ماشینم ماشین شرکت نفت بود هنوز «و نمره شخصی دارد بنابراین من خودم می‌برم شما را، راننده را هم می‌گویم نیاید و خودم اصلاً می‌رانم می‌برم شما را منزل.» یک نیم ساعت دیگر یک ربع بیست دقیقه دیگر کارشان را کردند و سوار ماشین شدیم من راندم بهنیا نشست پهلوی من و معینیان نشست عقب، رفتیم اول بهنیا را رساندم.

س- از بین جمعیت چیزی هم رد شدید؟

ج- بله دیگر جمعیت شلوغ بود، بله شلوغ بود، میدان ارک شلوغ بود. رفتیم فردوسی و آن بالای خیابان صبا می‌نشست طرف خیابان پهلوی بین پهلوی و دانشگاه او را رساندم بردم آن‌جا رفتم می‌خواستم بروم خیابان وزرا که معینیان را می‌گذاشتم از من خواهش کرد بهنیا یک پرونده به من داد گفت، «اگر بعد از این‌که نهار خوردی این را ببر بده به آقای علم دزاشیب.» رفتم خانه نهارم را خوردم و بعد سوار شدم رفتم آن‌جا، از عجایب با این‌که ماه خرداد بود هوا آن سال مثل این‌که گرم بود یا هرچی، رفتم آن پدرام که پیشکار علم بود آمد دم در و گفتم که «می‌خواهم آقا را ببینم.»

س- چه اسمی است پدرام؟

ج- پدرام اسم قدیم ایرانی‌ست حالا چرا پدرام گذاشتند نمی‌دانم، اسمش پدرام بود پیشخدمت علم. گفتم که، «می‌خواهم آقا را ببینم و این‌ها.» و گفت که، «آقا مثل این‌که الان نمی‌توانند شما را ببینند.» گفتم، «اول به ایشان بگویید که یک کاریست آقای بهنیا وزیر دارایی دادند.» رفت تو و آمد گفت، «بیا تو.» رفتم تو دیدم که آقای علم رفتند توی استخر، خیلی تعجب کردم. آمدند و گفتم، «خوبست که شما می‌توانید حالا استراحت هم بکنید.» بعد گفت، «بله، آدم باید همیشه من باید یک چرتی هم بزنم.» که من واقعاً تعجب کردم که این مرد واقعاً چه‌قدر (کنترل دارد.) یک تلفنی کرد که بعداً شنیدم تیمسار وثیق به من گفت که او بوده، یا تیمسار وثیق صحبت کرد و من از یک طرف تلفن را می‌شنیدم بعدها وثیق به من گفت که همان مبشری را هم که گفتم او هم رفیق وثیق بود همدیگر را دیدیم سال‌ها بعد از این‌که وثیق از کار افتاد تیمسار وثیق را نمی‌دانم شما می‌شناختید یا نه؟ تیمسار وثیق از کار افتاد آمد توی بیمه برای بیمه یورکشایر نهایی کار می‌کرد. آن‌جا بود که باز با هم تماس داشتیم رفیق هم بودیم و رفیق‌تر شدیم و بعداً بدبختانه بعد از انقلاب گرفتندش و محاکمه‌اش کردند و کشتندش، ده سال بعد از بازنشستگی‌اش. آن طرف تیمسار وثیق بعداً به من گفت، گفتم، «چه می‌گفتی به علم؟» می‌گفت، علم از آن طرف می‌گفت که آقای وثیق من کاری ندارم که کسی کشته می‌شود یا نمی‌شود باید ساعت پنج به من بگویید غائله خوابید.» او گویا این‌طور که به من بعداً می‌گفت به علم گفته که، «حالا ممکن است بعضی‌ها کشته بشوند.» علم می‌گوید، «من کاری ندارم کشته بشوند من نمی‌گویم.» بعد او گفته «اگر کسی کشته بشود عیبی ندارد؟» علم گفته بود، «من اصلاً وارد آن مطلب نمی‌شوم من نمی‌گویم بکشید نه می‌گویم نکشید، کشته شدن یا نشدن مسئله ثانویست من می‌گویم باید به من ساعت پنج خبر بدهید که غائله خوابیده است والا عوض‌تان می‌کنم.» این است که یک وقتی از من پرسیدند که «علم به نظر تو چه جور آدمی بود؟» گفتم، «علم به نظر من کسی بود که یکی از عوامل سقوط شاه علم بود ولی اگر علم زنده بود شاه ساقط نمی‌شد، برای این‌که مرد فوق‌العاده قوی و اراده‌دار بود.

س- آرام دیدید شما آن روز؟

ج- آرام، اصلاً مثل این‌که هیچی به هیچی نیست، و به‌هرحال این هم یک تجربه‌ای بود که آن روز از علم گرفتم و خیلی تجربه جالبی بود و آن چیز را به او دادم و دید و گفت، «خیلی خوب، خیلی ممنونم.» آمدیم منزل. این هم داستان آن روز. ولی بعد از آن گفتید من واقعاً هیچ‌وقت در زمان منصور راجع به خمینی هیچ، هیچ و این که دارم به شما می‌گویم در زمان منصور در تمام هیئت دولت بلااستثنا من حضور داشتم، هیچ‌وقت در هیئت دولت چیزی را مطرح نکرد یا لااقل اگر مطرح کرده بود آن‌قدر en passant و چیز بود و چون مربوط به امنیتی بود من توجه نمی‌کردم چون مربوط به کار اقتصادی و مالی و این‌ها نبود، هیچ یادم نمی‌آید. وقاعا من از خمینی همان‌وقت هم چیزی نفهمیدم یادم رفته بود تا موقعی که رفتم توی دانشگاه، دانشگاه پهلوی بود که شب نامه‌هایی که توی خوابگاه‌ها پخش می‌شد یا توی فلان و این‌ها که بعدش مثلاً فردا چندتایش را برای من می‌آوردند و سازمان امنیت یا شهربانی یا فلان، گارد این‌ها.

س- آن‌ها را به موقعش چیز می‌کنیم.

ج- اسم خمینی آن‌جا نوشته.

س- راجع به بودجه صحبت می‌کردیم، شما چه اطلاعاتی راجع به، به‌عنوان معاون کل وزارت دارایی در آن زمان، بودجه سازمان امنیت داشتید؟ این تحت چه عنوان بود؟

ج- هیچی.

س- توی ارتش بود؟

ج- نه

س- به عنوان نخست‌وزیری بود؟

ج- سازمان امنیت به‌عنوان نخست‌وزیری بود. یک رقم کلی محرمانه و هیچ‌کس کنترلی نداشت. باید عرض کنم از آنچه که بنده نمی‌بخشم به دوست عزیزم هویدا و ا و کرد بیش از همه پیش از منصور برای این‌که منصور هم تخمش را گذاشت، این‌ها این‌قدر آمدند این بودجه محرمانه را gonflé کردند آن‌قدر گنده‌اش کردند و بودجه‌ای که بالکل از اختیار و کنترل همه خارج بود و به تصویب مجلس می‌رساندند کاریش نمی‌توانی بکنی. حالا یا آن‌جا می‌گفتند سازمان امنیت یا می‌گفتند نمی‌دانم، منافع عالی کشور یا فلان یا فلان… عملاً این اواخر مثلاً شاید 45 درصد 50 درصد 40 درصد بودجه کشور بیشتر تحت کنترل دولت نبود، بقیه‌اش اصلاً تحت کنترل دولت نبود نظارت رویش نبود حالا مال سازمان امنیت بود؟ مال دربار بود؟ مال ارتش بود؟ مال شرکت نفت بود؟ چون سازمان‌های وابسته به دولت هم یک مقدار آزادی‌هایی داشتند ولی این را مجلس کنترل نمی‌کرد.

س- این رقم را اگر کسی نگاه کند و ببیند رقم بودجه نخست‌وزیری چه‌قدر است یعنی که،

ج- آن‌جا می‌شود گفت چه‌قدر مال…

س- حداکثر بودجه سازمان امنیت همان بوده یا در جاهای دیگری هم پخش بوده؟

ج- از سازمان‌های دیگر، خیال نمی‌کنم در جاهای دیگر پخش بود، نه خیال نمی‌کنم.

س- پس میزان اطلاعات شما در آن زمان…

ج- نه، نه، هیچی.

س- هیچی نمی‌دانستید؟

ج- نخیر نمی‌دانستم.

س- چند نفر کارمند دارند؟ یا نمی‌دانم،

ج- هیچ، آن‌ها که مطلقاً، مطلقاً نمی‌دانستیم. در آن‌موقع دلایل دیگری هم بود که ما نمی‌دانستیم. عرض کنم حضورتان که خیلی عجیب است این process که انسان‌ها می‌افتند توی جریانی و ناچار هستند که شنا کنند که غرق نشوند یا راه برگشت برای خودشان نمی‌بینند یا جاه‌طلب هستند و این عینا آن چیزی است که سر مثلاً بنده آمد. من واقعاً از نفرتی که از سازمان امنیت پیدا کرده بودم و آن تجربه‌ای که به شما گفتم، گفتم می‌رویم توی وزارت دارایی که اصلاح کنیم می‌رویم تو بلکه اصلاح کنیم. وزارت دارایی که رفتم اولین برخوردی که کردم یک نفر رئیس دفتری داشتیم در اداره نفت که این آدم دو نفری، یک نفر به نام گنجه‌ای بود دکتر گنجه‌ای، و یک نفر به نام شمیرانی برادر این شمیرانی که بعداً توی United Nations نمی‌دانم حالا هست یا نه، بود این‌ها را هویدا چه آشنایی با او داشت نمی‌دانم، شاید حتماً آشنایی داشته والا این شمیرانی نمی‌آمد این‌جا پهلوی فریدون کار کند و یکی هم آن‌جا هویدا به من، هویدا حالا یکی از اعضای هیئت مدیره شرکت نفت است، به من تلفن کرد که به این‌ها کار بده. آمدند و بعد ما خلاصه فهمیدیم که آن رئیس دفتر من که فامیل یکی از معا ونین معتضدی بود معاون سازمان برنامه؟ نه، نه.

س- معتضدی؟

ج- نه، نه.

س- معتضد بود.

ج- معتضد نه یکی دیگر، قبل از او کی بود که بعداً شد استاندار خلیج، جنوب، یکی دیگر بود حالا اسمش یادم رفته. او رئیس دفتر من بود هویدا به من گفت که، «ببین کثافت‌کاری‌ها را این‌ها می‌آیند به تو توضیح می‌دهند.» آمدند خلاصه شمیرانی گفت، «بله از من پول خواست.» گنجی گفت، «بله از من پانصد تومان پول گرفت.»

س- کی پول خواسته؟

ج- عرض کنم که، بعد خواستم یک رئیس دفتر تعیین کنم بلافاصله رفتند گفتند، «آقا رئیس دفتر باید مخصوصاً مال نفت باید سازمان امنیت Ok کرده باشد.» یعنی عملاً من دیدم دارند جلوی من یک چیزی می‌گذارند، خوب، این را نگهدار تا یکی حسابی… دیدم نمی‌شود. یک خانمی بود که آن‌جا می‌خواست بازنشسته بشود به نام خانم نیک‌بین نسبت دور هم با آن تیمسار شفقت دارد، این کارهای محرمانه و این‌ها می‌کرده به‌هرحال از لحاظ کارهای محرمانه‌ایش تأیید سازمان امنیت داشته می‌خواسته بازنشسته بشود گفتم، «بیا.» کردمش رئیس دفتر، آن‌موقع هم پنجاه و دو سه سالش بود که خیلی زن خوبی هم بود و این‌ها و من دیدم که واقعاً هیچ کاری نمی‌شود کرد. بعداً که وزارت دارایی بودم یک نفر بودم به نام تیمسار مولوی او رئیس سازمان امنیت بازار بود که خیلی آدم جلادی هم بود (در تصادف) هلیکوپتر کشته شد او هم می‌آمد مرتب گزارش می‌داد که…

س- کی کشته شد؟ زمان شاه کشته شد؟

ج- زمان شاه گشته شد. او می‌گفت که، «بله باید خیلی مواظب خودتان باشید و این‌ها.» مخصوصاً بعد از قتل منصور، «ممکن است شما را بزنند و بکشند و فلان کنند و این‌ها ما بازار شلوغی داشتیم.» گفتید که اطلاع داشتی یا نه؟

س- بله

ج- من اطلاعاتم چون توی روزنامه که منعکس نمی‌شد من در همین حد اطلاعات داشتم که آن هم خیلی وزن به آن نمی‌دادم، یکی از آن طرف فکر می‌کردم شاید مأمور سازمان امنیت می‌خواهند موضوع را کنده کننده برای این‌که…

س- گفتم شاید مثلاً کسی که وزیر دارایی جزو محرم‌ها بود از نظر

ج- نه، این را به شما…

س- بودجه، تعداد.

ج- این را به شما صریحاً می‌گویم نه، نه تنها من نبودم بعد از من هم نبودند و من تردید دارم اگر هویدا هم بوده و من تردید دارم اگر جمشید آموزگار به‌عنوان وزیر دارایی و نخست‌وزیر هم بوده، یعنی ارقام کلی می‌دادند و این ارقام قبول می‌شد.

س- یکی از اتفاقاتی که در زمان منصور افتاده بوده رقمی به اسم کمک به ویتنام جزو وقایع نوشته شده، شما یدتان هست این چه بوده؟ کمک به ویتنام، چون یک رقمی بود من رقمش یادم نیست ولی

ج- این منعکس شده؟ اگر بوده از روی بودجه محرمانه بوده است.

س- یا محاکمه وثوق در آن زمان؟

ج- محاکمه وثوق زمان منصور نبود، زمان منصور بود؟

س- آن حول و حوش بود.

ج- من خیال می‌کنم محاکمه وثوق زمان امینی بود.

س- بله.

ج- محاکمه وثوق زمان امینی بود.

س- شما ارتباط، تماس دست اولی با این جریان نداشتید؟

ج- نه، نه.

س- این آقای احمد آرامش چه و حرف‌هایی که

ج- نگاه کنید، نه. جسته گریخته. فرض کنید راجع به هدایت، شما بایستی اول به تیمسار هدایت سرلشکر هدایت، چون سرلشکر هدایت هم همان قدر ارجع به گرفتنش و محاکمه‌اش و این‌ها حرف و گفت‌وگو است که راجع به تیمسار وثوق است. راجع هبه هدایت مثلاً این‌جاست که آدم گیج می‌شود مثلاً باز از همین شاپور اردشیرجی شنیدم که می‌گفت که، «این آدم درستی بوده و بیخود شاه روی حماقتش روی فلان و بهمان او را گرفت و محاکمه‌اش کرد و به این روز انداخت.»

س- این در زمان شاه بود این حرف را زده بود یا بعد از انقلاب؟

ج- این در زمان حیات شاه بود. اولاً ایشان و یکی دوتا دیگر انگلیسی این‌ها و در اواخر شاه علناً از شاه بد می‌گفتند و علنا از علیاحضرت بد می‌گفتند. من شنیدم. این‌ها را نباید کسی بشنود تا من حیات دارم،

س- می‌دانم.

ج- ها؟

س- بله، صحیح است.

ج- قول است؟

س- بله.

ج- قول شرافتمندانه یا بی‌شرافتمندانه؟

س- از همان‌هایی که موجود است.

ج- نه واقعاً این‌ها،

س- نه دیگر آن فرم‌تان را تصحیح می‌کنیم و می‌نویسیم تویش که در زمان حیات کسی حق مراجعه به این را ندارد.

ج- عرض کنم سه سال یا چهار سال، سه سال قبل از انقلاب یک‌روزی همین شاپور اردشیرجی با هم نهار می‌خوردیم صحبت و این‌ها و گفتم که، «این دزدی‌ها و این چیزها که راجع به تیمسار خاتم و طوفانیان این‌ها این حرف‌ها چیست؟ شما چرا به شاه نمی‌گویید آخر این را؟» گفت، «شاه گوش نمی‌کند، گوش نمی‌کند.» گفتم که، «خیلی خوب، به علیاحضرت بگو تو که با علیاحضرت مربوط هستی.» گفت، «علیاحضرت خودش هم توی این کار افتاد.»، «اه، علیاحضرت؟» خیلی تعجب کردم اولین‌باری بود که درباره علیاحضرت.» بله ایشان چندوقت پیش در لندن بودند و یک set جواهر نمی‌دانم گلوبند و فلان و این‌ها آوردند چهارمیلیون پوند و ایشان خریدند از کجا آوردند؟ ملکه انگلیس نمی‌تواند چهارمیلیون پوند یک دفعه بدهد.» برای من خیلی معنی دار بود که این شروع کرده بود انتقاد می‌کرد و این انتقاد خوب، با آن چیزهای «بی‌بی‌سی» که بعداً بود و این‌ها تا چه اندازه.

س- ارتباط دارد.

ج- ارتباط داشت و این‌ها من نمی‌دانم واقعاً نمی‌دانم. بعد از این‌که در جریان گفتند که او در آن تانک چیفتن و آن معاملات با شاپور دست‌اندرکار بوده او لندن بود، آها، تهران بود، گفتم، «آقا این‌ها چیست؟ من مسافرت بودم این چیست توی روزنامه نوشتند بر علیه تو و این‌ها.» گفت، «نگران نباش من هفته دیگر می‌روم لندن.» گفتم، «آخر بد است تو را آدم دزد هم معرفی کردند، فلان.» «درست می‌شود، آن‌ها که باید بدانند که من دزد نیستم می‌دانند، چه می‌گویی؟» «خیلی خوب.» رفت و بعد از یک ماه دیگر که برگشت یک روزنامه‌ای روزنامه تایمز یا Manchester Guardian نشان من داد تویش نوشته بود، «بله آقای، آن‌که وزیر خارجه بود توی کابینه‌ی Thatcher و استعفا داد اسمش چه بود؟

س- کارینگتون.

ج- لرد کارینگتون.

س- لرد کارینگتون

ج- بله، لرد کارینگتون وزیر جنگ بود آن‌موقع…

س- می‌خواستم راجع به لرد کارینگتون و پرز آلفونزو از شما سؤال کنم.

ج- لرد کارینگتون یک کاغذی می‌نویسد به امضای خودش، توی روزنامه منتشر شده بود، به دادگاه که شاپور آنچه که کرده Sir حالا سر هم شد سر شاپور،

س- رپورتور

ج- سرشاپور رپورتر آنچه کرده یا اطلاع دولت فخیمه بوده و از این جهت با علم ما بوده و قابل تعقیب نیست، و ایشان را قرار منع تعقیب صادر کردند. استنباط بنده این بود که اگر او در این معاملات حق و حساب، که ظاهراً کم هم نبوده مثل چیفتن و این‌ها، اگر حق و حساب می‌گیرد دو حال بوده این حق و حساب‌ها را می‌گرفته که برای آن سازمانی که برایش کار می‌کرده یا دولت انگلیس و این‌ها باشد یا برای شاه و دیگرانی که می‌خواسته یک حق و حساب بدهد که با آن‌ها معامله کنند. استنباط من این است والا…

س- خودش شخصاً نافع نبوده.

ج- خیال نمی‌کنم برای این‌که اگر این‌جوری بود انگلیس‌ها یک چیزی که آن هم یک چیزی که فاش بشود، شما فکر کنید مثلاً توی آمریکا یک چیزی فاش بشود بعد هم بتواند همین جوری scot-free دربرود، اصلاً نمی‌شود. ممکن است آدم دزدی بکند پنهان بماند هیچ‌وقت نفهمند ولی اگر افتاد توی دهان،

س- درست است.

ج- دیگر نمی‌شود دررفت، این بود که آمد و خندید و گفت، «این است، به‌هرحال نگران نباش تو به من علاقه داری این است که من clear هستم.»

س- پس راجع به تیمسار هدایت هم او می‌گفت که…

ج- او می‌گفت که «تیمسار هدایت هم دزدی مطلقاً نکرده دروغ بوده.» برگردم به فرهودی این‌ها نمی‌دانم چه‌جوری از او استفاده می‌شود اگر یک‌روز قرار است بشود، با فرهودی در، فرهودی یادتان می‌آید کی بود؟

س- بله، در پاریس

ج- در پاریس با او صحبت کردم، با فرهودی ضمن صحبت چیز کردیم راجع به آن آقای فرهنگ شفیعی و این‌ها که فرهنگ شفیعی را چرا گرفتند؟

س- ایشان چه‌کاره بوده دومرتبه بفرمایید؟

ج- فرهنگ شفیعی وزیر پست و تلگراف بود در کابینه منصور. چرا افتاد؟

س- بله.

ج- گفت که، آخر گفتند که، این دزدی کرده ولی باز از آن دزدی‌هایی که هیچ‌وقت تعقیبش نکردند. بعد گفتند که ایشان از زیمنس پول گرفته. آقای فرهودی گفت که، این دروغ بود، گفت، «من تحقیق کردم از مهدی نمازی که جزو زیمنس بود، مطلقاً.»

س- شرکت زیمنس ایران.

ج- ظاهراً ایشان وقتی آمد این‌جا فرهنگ شفیعی چون ارتباط مصدقی داشت، وقتی می‌آید این‌جا می‌رود با شایگان تماس می‌گیرد.

س- می‌آید آمریکا؟

ج- بله، این را باید از آن‌هایی که باید تحقیق کرد. با شایگان تماس می‌گیرد و در کانادا هم در ضمن مذاکراتی که راجع به همین بعضی خریدهای وزارت پست و تلگراف می‌کنند مثل این‌که با مقاماتی صحبت می‌کند و چیزهایی می‌گوید که بر علیه شاه بوده و احیاناً مطلبی می‌گوید که ارتباط با آن چیز، نمی‌دانم این‌ها را حدس می‌زنم، تغییر نظام و نظام جمهوری احیاناً، نمی‌دانم. به‌هرحال فرهنگ شفیعی زنده است، به نظر من یکی از کارهای خیلی خوب این است که یک جوری فرهنگ شفیعی را خیال می‌کنم در ایران است متأسفانه، فرهنگ شفیعی را بشود یک‌جوری پیدا کرد و فهمید که چرا این آدم کنار گذاشته شد؟ حالا دیگر گذشته حالا می‌تواند بگوید، کمک می‌کند به حقایق تاریخ.

س- حالا راجع به این جریان کاپیتولاسیون؟

ج- راجع به کاپیتولاسیون.

س- در هیئت دولت این مسئله مطرح شد؟ آیا کسی…

ج- عرض می‌کنم، راجع به کاپیتولاسیون اولین باری که، من خیال کردم دفعه پیش به شما گفتم ولی مثل این‌که نگفتم. راجع به کاپیتولاسیون اولین‌باری که از این قرارداد اطلاع پیدا کردیم در زمان کابینه امینی بود باز یک‌روز مرحوم بهنیا مرا صدا کرد و گفت که، «آقای دکتر امینی تلفن کرده که یک نفر نماینده بفرستیم، گفتم تو می‌روی، می‌روی به وزارت‌خارجه به کوثر،» که زنده است مدیر کل اقتصادی وزارت خارجه، «می‌روی آن‌جا یک قراردادی پیشنهاد کردند آمریکایی‌ها این را مطالعه می‌کنی نظر می‌دهی.» «بسیار خوب.» نیم ساعت بعدش کوثر تلفن کرد، جواد کوثر، رفتیم پهلویش در مدیرکل وزارت‌خارجه بود و آقای منوچهر آگاه هم که حالا لندن هستند ایشان هم بودند، ایشان از

س- ایشان از طرف کدام

ج- ایشان از طرف بانک مرکزی بودند.

س- بانک مرکزی.

ج- نشستیم قراردادی به ما دادند که این قرارداد را خواندیم راجع به مصونیت پرسنل آمریکایی بود در ایران یعنی مصونیت قضایی‌شان. عرض کنم که این را که خواندیم تصمیم گرفتیم که این یعنی به این نتیجه رسیدیم که این یک نوع کاپیتولاسیونی را که رضاشاه از بین برده دو مرتبه برقرار می‌کند. کوثر به من گفت، «خوب، تو به خط خودت بنویس.» چون حقوقدان آن‌ها من بودم و مسئله حقوقی بود واقعاً. من به خط خودم نوشتم که، «به نظر ما این یک نوع برقراری مجدد کاپیتولاسیون است و به‌هیچ‌وجه به مصلحت ایران نیست.» چهار پنج خط هم نوشتم زیرش را هم امضا کردیم، جواد کوثر، فرهنگ مهر، منوچهر آگاه.

س- اطلاع داشتید که تا این مرحله این مطلب به عرض شاه رسیده بوده یا نه؟

ج- هیچ اطلاع نداشتیم، در زمان امینی بود این که دارم عرض می‌کنم. بعد گذشت و دیگر من چیزی نشنیدم.

س- این قرارداد را کی پیشنهاد کرده بوده؟

ج- ببخشید، آمریکایی‌ها، آمریکایی‌ها پیشنهاد کردند،

س- به وزارت‌خارجه یا به وزارت جنگ؟

ج- به وزارت خارجه قطعاً پیشنهاد کردند، خیر وزارت‌خارجه پیشنهاد کردند، به وزارت‌خارجه پیشنهاد کردند و این‌طور که بعداً فهمیدیم که آن را هم باز منبعش را برای‌تان می‌گویم، موکول کردند یک کمکی امینی خواسته، این‌ها را شما به خوبی می‌توانید از امینی بپرسید. امینی یک کمک، اگر بخواهد ممکن است نگوید چون در زمان او بوده، یک پولی خواسته قرضی خواسته این‌ها قرض را موکول کردند به این. بعداً این‌که به شما عرض کردم نخیر یک اتفاق دیگر هم افتاد، یک هفته بعد دومرتبه کوثر تلفن کرد که از سفارت آمریکا یک نفر، این آدم بعداً یک سال بعد یک سال و نیم بعد یا دو سال بعد شد سفیر آمریکا در کویت، اسمش هم یادم بود تا سه چهار ماه پیش به یکی دیگر می‌گفتم، به Ted Eliot می‌گفتم مثل این‌که این را، حالا بعد، که آن‌جا دیدمش، او آن‌وقت مشاور او بود در سفارت آمریکا او و یکی دیگر آمدند آن‌جا نشستیم با هم بحث کردیم من و منوچهر آگاه و کوثر و به او ثا بت کردیم که این به صلاح‌شان نیست و به‌هرحال به صلاح ما نیست. دیگر ما چیزی نشنیدیم در زمان امینی. در زمان علم هم نشنیدیم، زمان منصور، زمان منصور موقعی که بنده در جاکارتا بودم آقای هویدا آمد آن‌جا به‌عنوان رئیس هیئت، من به‌عنوان مدیر اوپک رفته بودم قبلاً من و فرخ نجم‌آبادی بعد هم هویدا که آمد اصرار کرد که، «تو زودتر برگرد.» چرا؟ گفت که، «دوتا قانون است که می‌خواهند ببرند مجلس یکی همین قانون است و… گفتم که، «چه قانونی؟» گفتم، «نه این مال زمان امینی بوده.» گفت، «نه.» گفتم، «تو موافقی؟» گفت، «من هم موافق نیستم.»

س- هویدا گفت.

ج- بله. گفتم، «من چه‌کار کنم؟» گفت، «والله منصور گفته بروی آن‌جا شاید توی مجلس باید بحث کرد و فلان و این‌ها.» من معاون پارلمانی نیستم بروم چه‌کار کنم؟ «نه جلسات خصوصی است.» گفتم، «من دفاع نمی‌کنم.» رفتم تهران و شنیدیم منصور این را می‌خواهد ببرد مجلس رفتیم پهلویش، من بودم و خیال می‌کنم ناصر یگانه بود به منصور گفتیم مصلحت نیست و این‌ها. گفت، «نه، نه، این با شاه هم چیز شده.» او گفت که شاه علاقه‌مند است. بعداً شنیدم که، این را باید از ناصر یگانه پرسید. ناصر یگانه در مجلس گفته، «من دفاع نمی‌کنم.» وزیر مشاور بود آن‌وقت بعد شنیدم که میرفندرسکی معاون وزارت‌خارجه بود و او رفته مجلس گفته، «من هم موافقت نمی‌کنم، دفاع نمی‌کنم.» این‌ها می‌دانید شما؟

س- نخیر.

ج- می‌توانید با این آدم‌ها چک کنید.

س- میرفندرسکی شاید گفته باشد درنوارش مطمئن نیستم.

ج- بعد چطور می‌شود که میرفندرسکی در جلسه دفاع می‌کند؟ به این صورت دفاع می‌کند که، «وزارت‌خارجه اعتراضش را پس گرفت. دیگر نظری ندارد.» حالا فشار از بالا بوده؟ شنیدم آن‌موقع این ا حمد تهرانی هست؟

س- بله

ج- می‌شناسیدش دیگر تهرانی را، این مثل رئیس دفتر آرام بوده؟ معاون دفتر چیزی بوده، او هم گویا مخالفت می‌کند و می‌فرستند پهلوی مدیرکل حقوقی‌شان هم مثل این‌که کاسمی بود شاید کاسمی او هم مخالفت می‌کند. به‌هرحال آنچه که مسلم است در وزارت‌خارجه هم وزارت‌خارجه مخالف بود هم وزارت دادگستری مخالف بود هم وزارت دارایی مخالف بوده، از آن چیزهایی که فقط توی ایران صورت می‌گیرد، در یک دیکتاتوری می‌تواند صورت بگیرد این حالا…

س- این لازمه‌اش نبوده که هیئت دولت امضا کند این را؟ اعضای هیئت دولت؟

ج- نه، تمام beauty اش این است حالا به شما عرض می‌کنم یعنی beauty‌اش که نه، تأسفش این است، نازیباییش این است. یک اتفاق دیگری افتاده بوده، این را من نمی‌دانستم این را بعدها فهمیدم به‌هرحال من چون نبودم در هیئت دولت، در دولت نیامد یا من خیال می‌کردم که پشت سر، یعنی موقعی که من جاکارتا بودم آمد و واقعاً جوری بود که خودم اصلاً نمی‌خواستم با این associate بکنم. نه آدم می‌توانست آن روز مخالفت کند علنی بیاید

س- درست است.

ج- برود توی خیابان توپخانه داد بزند بگوید من مخالف هستم، نه می‌توانستم چیز کنم. به منصور گفتم به هویدا گفتم خیال می‌کنم با ناصر یگانه گفتیم با هم بودیم من چون با ناصر یگانه در دو سه مورد با منصور دعوا کرده بودیم سر نفت بود قیمت نفت را بردند بالا.

س- حالا بعداً می‌پرسم.

ج- حالا شنیدم که آرام می‌برد پهلوی شاه یا نشان می‌دهد یا نمی‌دهد برمی‌گردد می‌گوید که، «شاه گفتند که ما حرفی نزنیم بی‌طرف بمانیم.»

س- نسبت به کی بی‌طرف بمانیم.

ج- نسبت به این کاپیتولاسیون، یعنی مخالفت نکنیم. وقتی تهرانی و میرفندرسکی و نمی‌دانم، کاظمی و این‌ها به آرام می‌گویند که، «ما مخالف هستیم برو به شاه بگو این مخالف است بد است.» او می‌گوید، «خیلی خوب.» می‌رود برمی‌گردد می‌گوید، «ما مخالفت فرمودند نکنیم.» مخالفت نکنیم یعنی موافقت بکنیم یا نه؟ یا بی‌طرف؟ این‌جاست که مبهم است. می‌گویم، یک بازی آن‌جا بوده حالا شاه می‌خواسته منصور را خراب کند؟ به خیال این‌که خودش خراب نمی‌شود؟ شاه می‌خواست، واقعاً نمی‌دانیم، که فکر می‌کرده خودش مجبور است در مقابل آمریکایی‌ها که این را تصویب کند منتهی می‌خواست بار را بیندازد گردن منصور بعد بگوید که، «من نبودم دستم بود، تقصیر آستینم بود؟» آیا شاه مخالف بوده و منصور برای این‌که خودش را ببرد بالا و محبوب آمریکایی‌ها کند این را push می‌کرده و شاه هم برای این‌که از منصور عقب نیفتد در آن مسابقه، گفته، «خوب، تو مخالفت نکن.» هیچ نمی‌دانم، آنچه مسلم است شاه به متین‌دفتری و دو سه نفر و تهرانی که می‌توانید بروید ببینیدش گفته که، «مخالفت کنید توی سنا.» این جالب است. به آرام گفته، «شما مخالفت نکنید.» منصور هم می‌برد مجلس، درست؟

س- ببخشید این هیئت دولت لایحه‌ای که می‌رود به مجلس مجبور نیست که

ج- باید قبلاً تصویب کند، چرا. حالا بگذار می‌خواهم به این نکته برسم، بعد از وقایع چیز من دیدم که، دیگر من واقعاً به دست فراموشی سپردم تا بعد از انقلاب. بعد از انقلاب یک‌روز توی روزنامه اطلاعات دیدیم که بنده پاک‌سازی شدم در وزارت دارایی. البته این پاک‌سازی یعنی این‌که یک لیستی چاپ کرده بودند مثلاً هویدایی که مرحوم شده او هم پاک‌سازی شده بود، می‌آمدند از زمان هزار و سیصدوچهل و نمی‌دانم یک یا چهل و دو گرفته بودند همه وزرا و همه معاونین و همه مدیرکل‌ها را، همه نه، بعضی را استثنا کردند حالا بعد به شما می‌گویم که هنوز هم برای من جای تعجب است، این‌ها ردیف مثلاً شصت و دو سه نفر را نوشته بودند مثلاً جمشید آموزگار، جهانگیر آموزگار، نمی‌دانم، همه این‌ها همه تصویب شد، بعد بنده هم و وزیرش نوشتند که این برای جرائمی است که در وزارت دارایی چیز شدند برای کارهایی که جاهای دیگر کردند جاهای دیگر تعقیب می‌کنند. در آن‌موقع هم آقای بنی‌صدر شده بود وزیر دارایی. بنده یک کاغذی نوشتم برای بنی‌صدر که، «آقای بنی‌صدر، در روزنامه این را خواندم و خیلی تعجب کردم البته من پرونده‌ها در دستم نیست ولی برای استحضار شما این اطلاعات را به شما می‌دهم، 1ـ من در تاریخ فلان رفتم وزارت دارایی مدیرکل نفت شدم، اولین ادعایی که بر علیه کنسرسیوم شد راجع به charges و نمی‌دانم این‌ها dues و این‌ها در بندر این‌ها را من کردم به خط من به انشای من در اولین صفحه پرونده موجود است، بعداً روی این همان وقتی که من آن‌جا بودم در حدود ده میلیون دلار بعد از دو سال گرفتیم حالا از آن‌وقت تا حالا چه‌قدر به این dueها می‌گفتیم که این‌ها مالیات نیست این خدمات بندری و این‌هاست که خدمت است باید شما پولش را بدهید، این خیانتی است که من کردم. دومین خیانت، تا آن‌جا بودم نگذاشتم نمی‌دانم، سیگار کنت بیاید سیگار نمی‌دانم وینستون بیاید برای این‌که taste و فلان و این‌ها، تا آن‌جا بودم نمی‌گذاشتم آمریکایی‌ها بیایند سرویس بیمه درست کنند برای این‌که دلم می‌خواست که یورکشایر انگلیس هم بیرونش کنم و اینگستراخ را هم بیرونش کنم برای این‌که می‌دانم خدمات بانکی و بیمه‌ای را اصلاً خارجی نباید بکند خود ما باید انجام بدهیم و حداکثری که ما آن‌ها را استخدام می‌کنیم پول به آن‌ها می‌دهیم و، و… این‌ها اگر خیانت است من کردم و به آن هم افتخار می‌کنم.» و در ضمن مال کاپیتولاسیون را نوشتم این به خط من است شما تحقیق کنید. البته اردلان گفت که، «این را رئیس دفترش که خوب، رئیس دفتر اردلان بود برد پهلوی چیز و خیلی ناراحت شده بنی‌صدر و خواسته و این خیلی که خیال نمی‌کنم ناراحت… خواسته گفته، «آقا این‌ها چیست؟ چرا تحقیق نمی‌کنید؟» گفته، «نه، ما تحقیق لازم نیست بکنیم. دکتر مهر معاون کل وزارت دارایی کفیل بود. این آدم خائن است دیگر.» از همین انقلابیون، «دیگر تحقیق لازم نیست.» گفته، «نه چیز کنید.» دیدیم که دو سه روز بعد توی روزنامه اعلام شده بود که، «بنا به دستور بنی‌صدر باید کمیته‌ای تشکیل بشود و این‌ها را بخواهند نفر به نفر حق دفاع به آن‌ها بدهند بعد رأی بدهند.» که البته هیچ‌وقت تشکیل نشد لااقل تا وقتی که من بودم نشد. به هر تقدیر تلفن کردم، این مهم است، به جواد کوثر، این است که به نظر به من اگر جواد کوثر را بتوانید پیدا کنید او خیلی خوب می‌تواند اطلاعاتی به شما بدهد، گفتم، «جواد، این داستان را تو یادت هست؟» گفت، «بله، خوب یادم هست.» گفتم، «ممکن است از تو خواهش کنم که تو یک نسخه از آن صورتجلسه را از طریق دوستانت در وزارت خارجه پیدا کنی که من بفرستم برای این‌ها؟» گفت، «فرهنگ تو چه‌ات است من بروم آن‌جا می‌گیرند زندانم می‌کنند. من بروم آن‌جا می‌گویند رفتی تو بایگانی محرمانه مال بیست سال پیش. چه داری می‌گویی؟» خلاصه، گفتم، «خوب، داستان چه شد؟» این است سؤال شما جوابش این است، گفت که، «این در اواخر حکومت موقعی که جهانگیر آموزگار، می‌توانید از او هم بپرسید، این‌ها را یادتان باشد من دارم نقل قول از کوثر می‌کنم.

س- بله.

ج- من اطلاع خودم نیست، اطلاع خودم در آن حدی بود که به شما دادم. کوثر گفت که، این را در آخر حکومت امینی که عضدی مثل این‌که وزیر خارجه بود، ببینید کی بود زمان؟

س- عضدی وزیر نبود.

ج- وزیرخارجه عضدی بود؟ توی کابینه امینی.

س- قدس نخعی بود، عضدی در شریف‌امامی بود.

ج- عضدی در شریف‌امامی بود؟ پس شاید همان قدس نخعی بود.

س- بله، ضدی وزیرخارجه شریف‌امامی بود و…

ج- امینی، قدس نخعی بود؟

س- بله.

ج- مطمئن هستید؟ آن‌جا نوشته دیگر، بله، بسیار خوب. بله، و این‌طور که من یادم هست او گفت عضدی حالا شاید، شاید گفته قدس نخعی من اشتباه می‌کنم. بله اگر این‌جور باشد…

س- بله، بله.

ج- بله، تلفن می‌کند، این‌ها را جواد کوثر می‌گوید، شما می‌توانید از جهانگیر آموزگار هم بپرسید،

س- بله.

ج- تلفن می‌کند که، «بله، ما الان پول می‌خواهیم چطور شد؟ این‌ها گفتند یک قرارداد فرستادند و رد شده.» او جواد کوثر را خبر می‌کند، صدا می‌کند (؟؟؟) و می‌گوید که، «این پرونده را بیاور.» جواد کوثر پرونده را می‌آورد و می‌بینند زیرش امینی نوشته است که، «استدلال صحیح است بایگانی شود.» می‌گوید، «خودت بردار ببر پهلوی امینی.» خودش برمی‌دارد می‌برد پهلوی امینی. امینی نگاه می‌کند، «من نوشتم؟» «بله.» «توجه نکردم. بروید دو دفعه رسیدگی کنید.» می‌گوید، «خیلی خوب.» می‌گیرد و دو دفعه رسیدگی می‌کنند آن‌ها نمی‌توانستند و مثل این‌که این دفعه یا باز ناصر یگانه یا پرتو مدیرکل وزارت دادگستری بود، او را می‌خواهند و خلاصه داشتند مذاکره می‌کردند و این‌ها، و این‌ها مخالف بودند گفته یک عده جدیدی را بیاورد مذاکره کنید بعد که کابینه امینی می‌افتد و دیگر موضوع…

س- (؟؟؟)

ج- سال بعد اتفاق می‌افتد اگر یادتان باشد امینی مجلس را منحل کرد، در زمان علم مجلس نبود بنابراین گفتند که قوانین را، حالا نمی‌دانم استناداش را در زمان امینی گرفته بودند یا در زمان خود علم، علم آمد تمام این قوانین را امضا کرد و تصویب هیئت دولت و گفت که، «بعد از آن‌که مجلس باز شد ما مجوزش را از مجلس تحصیل می‌کنیم.» تمام این قوانین را بعد از این‌که مجلس باز شد بردند به مجل و منصور در کابینه خودش تصویب نکرده بود این‌ها را، این‌ها را به استناد آن ماده واحده که ببرید این را می‌برد مجلس.

س- پس این قبلاً مورد موافقت دولت قرار گرفته بوده.

ج- این را اصلاً علم تصویب کرده، کابینه علم. حالا احیاناً بروید مثلاً از دکتر باهری بپرسید خواهد گفت، «نه.»

س- هست توی قوانین دیگر.

ج- بله، حتماً توی قوانین هست، دکتر باهری این کنی این‌ها باید خوب بدانند این را در زمان علم، به آن می‌گویند که لایحه قانونی نمی‌گویند، چه می‌گویند؟ تصویبنامه قانونی. تصویبنامه قانونی بوده که با مجوز که بعداً برود قانون بشود و این را بعداً منصور احمق می‌برد مجلس و تمام ننگش را به خودش می‌خرد ولی آن بیچاره نبوده که تصویب کرد، این‌ها باز داستانی است که عینا و این به نظرم درست آمد یا البته وقتش نبود که بروم چیز کنم ولی در هیئت دولت عرض کردم من که در ایران بودم در زمان منصور تمام جلسات هیئت دولت را بلااستثنا من بودم.

س- پس راجع به بنزین پس بفرمایید.

ج- این در آن‌جا مطرح نشد. حالا این مطلب را بگویم تمامش کنم یا نه؟ تمام شد مثل این‌که؟

س- تمام شد، بله.

ج- بله، به‌هرحال این‌کار علم بود و بعداً چیز… بعد جواد کوثر گفت که، «نه من نمی‌توانم به دست بیاورم.» حالا راجع به چیز… یک ذره من نفس بکشم.

س- بفرمایید.