گفت‌وگو با آقای احمد میرفندرسکی
دیپلمات و سفیر ایران در شوروی ۵۰–۱۳۴۴
وزیر امورخارجه در کابینه شاپور بختیار
روایت‌کننده: آقای احمد میرفندرسکی
تاریخ مصاحبه: ۲۰ مارس ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای احمد میرفندرسکی در روز جمعه ۱۰ فروردین ۱۳۶۳ برابر با ۳۰ مارس ۱۹۸۴ در شهر پاریس- فرانسه. مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای میرفندرسکی می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح‌حال مختصری درباره اینکه شما در چه تاریخی به دنیا آمدید و کجا و سوابق خانوادگی، و عرض کنم تحصیلاتتان در کجا بوده، و چگونه وارد فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی شدید؟
ج- عرض کنم بنده در سال ۱۲۹۷ شمسی در تهران در یکی از محله‌های قدیمی خیابان امیریه در منزل پدربزرگم مرحوم علیقلی انصاری ملقب به مشارالممالک به دنیا آمدم و ۱۱ سال در آن منزل با پدر و مادرم زندگی کردم. سپس با پدرم به مأموریت وزارت‌خارجه در تفلیس رفتیم. پنج سال در آن شهر در مدرسه آلمانی که آلمانی‌های ساکن روسیه آنجا تحصیل می‌کردند درس خواندم. در ۱۶ سالگی به تهران مراجعت کردم وارد مدرسه دارالفنون شدم پس از ۴ سال مدرسه را به پایان رساندم و برای ادامه تحصیلات به دانشکده حقوق ایران وارد شدم.
گو اینکه پدرم همان‌وقت در بیروت بود و عده‌ی زیادی میل داشتند که در خارج از ایران، خوب در بیروت هم اگر باشد چه بهتر، تحصیل کنند. ولی من میل داشتم در دانشگاه تهران تحصیل کنم برای اینکه ثابت کنم که در دانشگاه تهران هم می‌شود بسیار خوب تحصیل کرد و اطلاعات لازم را کسب کرد و احتیاجی به خارج شدن از کشور نیست. شاید این یکی از مظاهر وطن‌پرستی و ناسیونالیزمی بود که همه عمر در من شعله‌ور بود. ولی متأسفانه در نتیجه اختلاف‌نظری که با اولیاء امور دانشکده حقوق پیدا کردم سر مطلبی که به نظر من ناحق بود ولی آنها مجبور بودند نسبت به من سخت بگیرند تا دیگران ساکت شوند من از رفتن به دانشکده حقوق تهران محروم شدم و سپس رفتم به بیروت، لاجرم پیش پدرم برای ادامه تحصیل.
دانشکده فرانسوی بیروت را Université de Saint Joseph را پس از سه سال تمام کردم. وارد خدمت شدم در سال ۱۳۲۱ شمسی. از آن پس در وزارت‌خارجه بودم تا چهل سال بعد. مراحل را از ضباطی تا وزارت همه را یکی پس از دیگری طی کردم. به قول معروف هیچ میان‌بر هم نزدم. خانواده ما اصولاً وزارت امورخارجه‌ای است. در سال ۱۸۳۴ وقتی برای عذرخواهی از کشته شدن گربیایدوف سفیر شوروی، سفیر روسیه تزاری، ببخشید گرچه فرق زیادی بین روسیه تزاری و روسیه شوروی نیست ولی خوب باید کلمات را، حرمت کلمات را رعایت کرد. در آن هیئت که به ریاست خسرومیرزا عازم سنت‌پترزبورگ شده بود جد من انصاری از طرف مادری در آن هیئت عضویت داشتند. از آن سربند میرزا مسعود وزیر دومین وزیر خارجه ایران و غیره تا به پدربزرگم که عرض کردم پدر مادرم، از ناحیه پدری بیشتر افسر بودند و در خدمات لشکری مشغول بودند. مأموریت‌هایی که رفتم مسکو بود، هلند بود، هند بود، اسلامبول بود، و سپس باز به مسکو این‌بار به سمت سفیرکبیر خدمت کردم. بعد هم به تهران آمدم قائم‌مقام وزیر امورخارجه شدم. بعد هم از خدمت در سال ۱۹۷۳ مرخص شدم توضیح این دلیل زیاد وقت خواهد گرفت.
س- به آن مطلب خواهیم رسید آقای میرفندرسکی، تو سؤال‌های من هست.
ج- بله، و باید عرض کنم که بعد از انقلاب برای اینکه به نظر من انقلاب واقعی به معنی کلمه یعنی انقلاب سازنده همانی بود که با روی کار آمدن دولت بختیار شروع شد یعنی تحقق بخشیدن به قانون اساسی ایران چیزی که مدت مدیدی دست‌نخورده مانده بود یا اینکه در آن دخل‌وتصرفات بی‌رویه‌ای شده بود. از من دعوت شده برای خدمت در مقام وزیر امورخارجه. من هم با آقای دکتر بختیار هیچ آشنایی نداشتم فقط به ایشان گفتم اگر شما رئیس دفتر می‌خواهید من معذورم، اگر وزیر امورخارجه به معنای واقعی کلمه می‌خواهید که رئیس دیپلماسی و مسئول دیپلماسی ایران باشد من حاضرم قبول خدمت کنم و برنامه من هم در سیاست خارجی این خواهد بود و برای او برشمردم.
س- ممکن است آنها را توضیح بفرمایید؟
ج- بله. برای اینکه من معتقد بودم اصولاً بستگی بیش‌ازحد ما به غرب به هیچ صورت درست نیست و من ترادیسیون دیپلماسی ایران را که سنت تعادل بود بسیار می‌پسندیدم و یکی از مخالفان پیمان سنتو بودم و خوب خاطرم میآید روزی که این پیمان بسته شد در هلند بودم به سفیر وقت گفتم اگر روزی دست من برسد این پیمان را پاره خواهم‌کرد.
س- شما آن‌موقع در هلند چه سمتی داشتید؟
ج- نایب اول سفارت بودم، متصدی امور کنسولی. پس اساس و مبنای سیاست خارجی ایران برای من می‌بایست بر پایه عدم‌تعهد باشد. عدم‌تعهد به معنای کناره‌گیری از اوضاع دنیا نیست عدم‌تعهد یعنی نسپردن تعهد پیشاپیش به هیچ‌کس برای اینکه هیچ‌کس در روز مبادا اگر که نفعش اقتضا نکند به یاری آدم نخواهد آمد پس باید هشیار ماند و روی پیمان‌ها نخوابید.
س- منظور شما از سنت تعادل همان چیزی‌ست که دکتر مصدق به آن می‌گفت موازنه منفی؟ یا با آن تفاوتی دارد؟
ج- اندک تفاوتی دارد.
س- ممکن است آن تفاوت را بفرمایید؟
ج- ما بین دو بلوک قرار گرفتیم، نمی‌گویم دو ابرقدرت می‌گوییم دو بلوک قرار گرفتیم. قدر مسلم ریشه‌های ما تمنیات درونی ما توجه دنیای غرب است. یعنی دنیای آزاد است. ولی از لحاظ ژئوپولیتیک ما مرز بسیار طولانی و سوابق تاریخی خیلی مفصلی با یک ابرقدرت دیگری داریم که او هم بلوکی دارد. اگر دل ما طرف غرب باشد عقلمان باید تا حدود زیادی طرف شرق باشد، برای اینکه ما در شرق زندگی می‌کنیم نه در غرب. اگر بخواهم این سیاست را برای شما در فرمولی دربیاورم فرمولش این خواهد بود: سیاست ما مبنی بر داشتن روابط خوب با اتحاد شوروی و روابط بهتر با دنیای غرب است. تصور می‌فرمایید این paradoxale باشد؟ نه، فن سیاست یعنی همین. فن سیاست مقدار زیادی یعنی جمع تضاد. البته برای این کار اول از همه میل به این کار لازم است، باید وسائلش را فراهم کرد و بعد به این کار مبادرت کرد. به قول آلمان‌ها چیزی است که بتهوون می‌گوید بسیارهم صحیح است می‌گوید: «انسان برای اینکه چیزی نمایش بدهد باید چیزی باشد و این شدن برای آن هدف خودش مرحله بسیار مهمی از تکامل است.» این است نظر من راجع‌به ماهیت سیاست خارجی ایران و تمام وقت هم که من با سیاست خارجی ایران در مراحل مختلف تماس داشتم همیشه پی این اصل و این سنت بودم.
س- آقای میرفندرسکی شما اولین باری که به مأموریت رفتید به مسکو در چه سمتی و در چه سالی بود؟
ج- بار اول، اجازه بدهید چون مربوط به سال‌های اقامت در خارج است. اجازه بفرمایید من سنوات مسیحی آن را بگویم.
س- تمنا میکنم.
ج- در ماه ژوئن ۱۹۴۶ پس از ۴ سال خدمت در دستگاه مرکزی وزارت‌خارجه من به سمت نایب سوم عازم مسکو شدم. آن‌وقت سفیر ایران در مسکو مرد بسیار شریف، مدبر و عضوپروری بود به اسم آقای مجید آهی و من در رئیس از هر خصلتی خصلت عضوپروری را بالاتر می‌دانم. در اکتبر ۱۹۵۰ من مسکو را ترک کردم مأموریتم پایان یافت و آمدم به پاریس و میل داشتم در این شهر رحل اقامت بیفکنم. نه ماه در این شهر بودم بالاخره روزی نامه‌ای از آقای امیرعباس هویدا مرحوم، که آن‌وقت معاون آقای نبیل در وزارت‌خارجه بود؟
س- محمود نبیل؟
ج- فضل‌الله نبیل معاون وزارت‌خارجه بود و آقای امیرعباس هویدا معاون ایشان یا منشی ایشان کاغذی نوشتند که آقای نبیل می‌دانی به تو خیلی علاقه دارد و از اینکه تو در پاریس ول می‌گردی بسیار ناراضی هستند و مثل یک پدر، مثل یک برادر بزرگ، به تو دستور می‌دهند دست و پایت را جمع کن بیا و به خدمت ادامه بده. این چه معنی دارد؟ و زیرش هم خودش با خط خودش آقای نبیل اضافه کرده بود آنچه او نوشته است من به او گفتم. کاغذ را خواندم و به یکی از دوستانمان، اوهم مرحوم شده، خدا رحمتش کند آقای رشیدی که اینجا مستشار سفارت بود نشان دادم. گفت بعد از این دیگر جز رفتن از اینجا چاره‌ای نداری. بلیطی برای من از شرکت ک.ال.ام خریدند و ما را سوار هواپیما کردند و روانه کردند به تهران. از سر کار ما درواقع در وزارت‌خارجه شروع شد بعد از نه ماه وقفه.
س- این‌بار در چه سمتی؟
ج- این‌بار در سمت معاونت اداره گذرنامه اول و بعد آقای کاظمی، آقای مهذب‌الدوله مرا خواستند در دفترشان وگفتند شما به‌درد اداره گذرنامه نمی‌خورید شما باید بروید اداره دوم سیاسی چون روسیه بودید روسی می‌دانید. ما هم رفتیم اداره دوم سیاسی شدیم معاون اداره دوم و در آنجا بودیم تا اینکه سال ۱۹۵۲ رفتم به هلند با سمت نایب دوم اول و بعد از یک‌سال ارتقاء یافتم به نیابت اول سفارت. بعد از آنجا آمدم تهران مدتی بودم رفتم به هند. به هند هم رفتم برای اینکه…
س- هند چه سالی بود آقا؟
ج- درسال ۱۹۵۸ بود، ژانویه ۱۹۵۸ بود که رفتم به هند، دلیل رفتن به هند هم این بود که می‌خواستم یک قدری انگلیسی بخوانم و در عین حال سیری هم در هند که اقلیم جالبی بود برای من همیشه بکنم و این بود که آقای مشرف کاظمی که معاون وزارت‌خارجه بود سفیر شد در دهلی‌نو به من مراجعه کرد که آیا شما حاضرید با هم برویم. من همان‌وقت رئیس اداره حقوقی وزارت‌خارجه بودم. از کارم هم خیلی خوشم می‌آمد ولی خوب چون در افق مأموریت به هند بود و این شخص هم آدم بسیار شریف و خوبی بود و در مأموریت به نظر من شرط وقتی آدم عضو است اول رئیس مأموریت است، با رئیس خوب شما در جهنم مثل بهشتید با رئیس بد در بهترین ممالک دنیا مثل جهنم می‌ماند. رفتم با او به هند دوسال هم ماندم. البته فکری که پس‌سر من بود این بود که با زبان انگلیسی مدتی آشنا بشوم و در یک محیط انگلیسی باشم. خواهید گفت پس چرا نرفتید به لندن و واشنگتن. باید عرض کنم که آن مأموریت‌ها مال یک عده به خصوصی بود و من چون زیاد میل به دم کارگزینی ایستادن و موس‌موس کردن و به این آقا بگو به آن آقا بگو. من آقایی هم نداشتم تازه بگویم بگوید این بود که ترجیح می‌دادم از دم آن مأموریت‌ها رد نشوم. و جاهای دیگر هم امکاناتی بود که آدم استفاده کند برای اینکه من حتم دارم انگلیسی‌دان‌هایی که در دهلی‌نو بودند، هندی‌هایی که انگلیسی می‌دانستند از انگلیسی‌ها دست‌کم نداشتند. ثانیاً اگر من لندن می‌رفتم با کدام انگلیسی صحبت می‌کردم؟ با بقال کوچه و نمی‌دانم فوقش معاون معاون اداره مربوطه. انگلیسی دیگری که سرچشم نمی‌گرفت آدم را ولی آنجا آدم شخصی بود، کسی بود که هنوز در هند میگویند حرفش خیلی زور است، حکم نادری کرد. آدم نماینده یک همچین ملتی یک همچین کشوری است فرق می‌کند. د
ر آنجا شروع کردم به انگلیسی خواندن. من اصولاً هرکدام از مأموریت‌هایم برایم از یک لحاظ خیلی مهم بوده چون یک کاری را در آن مأموریت‌ها انجام دادم. مثلاً در اولین مأموریتم در مسکو من ادبیات فرانسه را خواندم. در هلند حقوق بین‌الملل خواندم. در هند انگلیسی خواندم. در مأموریت‌های دیگرم از آنچه که خوانده بودم استفاده می‌کردم. بعد از هند به اسلامبول منتقل شدم، اولین مأموریت مستقل من بود. مواجه شدیم با انقلاب ترکیه در سال ۱۹۶۰، ۲۷ آوریل ۱۹۶۰. این یک دگرگونی عظیمی بود در این مملکت و برای من بسیار آموزنده بود.
خاطرم میآید روزی با استاندار اسلامبول که سرتیپی بود به اسم رفیق تولگا در باب عالی صحبت می‌کردیم. گفتم من یک جمله‌ای را امروز در روزنامه لوموند خواندم نمی‌دانم شما خواندید یا نه؟ گفت: «نه من هنوز نخواندم، چه بود آن جمله؟» گفتم آن جمله این بود که نظامی‌هایی که کودتا می‌کنند مثل خمیردندانی است که آدم فشار می‌دهد از تیوب میآید بیرون. همان‌طوری که خمیردندان دیگر تو تیوب برنمی‌گردد نظامی‌ها هم به سربازخانه برنمی‌گردند، این راست است؟ یک خنده‌ای کرد و گفت: «به روزنامه لوموند بنویسید که این سربازها به سربازخانه برمی‌گردند.» و همین‌طور هم شد. یک‌سال‌‌ونیم بعد تفویض کردند قوا را به کشوری‌ها و خودشان کنار نشستند. واقعاً نقش ارتش ترکیه در حیات سیاسی و اجتماعی ترکیه بسیار نقش والایی است، بسیار نقش بالایی است. از آنجا آمدم به وزارت‌خارجه رئیس اداره دوم سیاسی شدم و این درست وقتی بود که روابط بین ایران و شوروی پی‌ریزی می‌شد.
س- معذرت می‌خواهم. من اینجا می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که این مطلب را اینجا بگذاریم بعد دوباره برمی‌گردیم به آن. شما در سال ۱۹۴۶ تا آنجا که خاطرتان یاری می‌کند چه رویداد سیاسی مهمی را ناظر بودید در مورد روابط ایران و شوری در آنجا؟ آیا شما شاهد سفر قوام‌السلطنه به آنجا بودید؟
ج- سفر قوام‌السلطنه را من شاهدش نبودم. آن‌وقت در تهران بودم. دوماه بعد رفتم ولی شاهد اثراتش بودم و مخصوصاً شاهد تیرگی بسیار سخت روابط بعد از قطع شدن قرارداد قوام-سادچیکف راجع‌به نفت در مسکو بودم. روابط بسیار بسیار تیره بود ازسال ۱۹۴۷ به بعد و این تیره‌گی روابط درست مصادف می‌شد با روزهای آغاز جنگ سرد. دکترین ترومن کمک به یونان و ترکیه و من‌جمله به ایران. یعنی سیاست یک‌دنده ما در واقع از آن‌وقت پی‌ریزی شد و در این سیاست یک‌دنده اتحاد شوروی به طور غیرمستقیم بسیار مسئول است.
س- من منظور شما را از سیاست یک‌دنده درست متوجه نمی‌شوم.
ج- سیاست یک‌دنده یعنی تکیه بی‌چون‌و‌چرا به غرب و بعدها هم متنبه شدند از این بابت.
س- منظور شما روسها هستند.
ج- روسها هستند برای اینکه بارها در مذاکرات سیاسی خیلی مفصلی که در سطوح مختلف داشتم همیشه به آنها می‌گفتم اگر شما یک ایران آزاد و مستقل بخواهید باید اول از خودتان شروع کنید آن‌وقت درست می‌شود.
واقعه دیگری که در روابط ایران و شوروی باشد من آن‌وقت نمی‌بینم بعد از ۵۰ هم که من رفتم به ایران ولی خوب روابط با آمدن دکتر مصدق آن‌جور که من دورادور می‌دیدم و بعد وارد شدم به این روابط خوب بود.
س- بین سال ۵۰ و ۵۲ شما چه می‌کردید؟
ج- بین سال ۵۰.. من در ماه مه ۵۱ از پاریس رفتم و اکتبر ۵۲ هم رفتم به هلند، تمام این مدت من تهران بودم و اولین کاری که کردم وقتی وارد شدم به تهران این بود که یک‌روزی آقای مهذب‌الدوله، باقر کاظمی، مرا خواست به دفترش وگفت: «شما بروید پیش آقای عبدالحسین بهنیا معاون وزارت دارایی و آنجا ببینید ایشان با شما چه کار دارند.» رفتم پیش آقای عبدالحسین بهنیا برای بار اول، ایشان را نمی‌شناختم. معرفی کردم خودم را. گفت: «من از شما خواهش میکنم بیایید در کمیسیونی که ما با روسها داریم به عنوان مترجم شخص دوم و مشاور من شرکت کنید. هرروز صبح ما تشکیل جلسه خواهیم داد ساعت هفت تا ساعت یک بعدازظهر و من شرحی در این مورد به وزارت‌خارجه خواهم نوشت.» ایشان شرحی نوشتند و بعد بازهم مرا وزیرخارجه احضار کرد، آن شرح را نشان داد به من گفت: «ما قرار بود یک‌نفر نماینده هم از وزارت‌خارجه بفرستیم چون از تمام وزارت‌خانه‌ها در آن کمیسیون نماینده هست ولی حالا که شما می‌روید من تصور میکنم احتیاجی به نماینده دیگری از طرف وزارت‌خارجه نباشد. خود شما هستید کافی است.» من سمت نمایندگی وزارت‌خارجه و مشاوری و مترجمی آقای عبدالحسین بهنیا را که مرد بسیار نازنین، شریف چیزی بود ظرف ۳ ماه به عهده داشتم. موضوع مذاکرات تسویه دعاوی طرفین و در درجه اول پس گرفتن طلاها از اتحاد شوروی بود. پس از اینکه ۳ ماه تمام پرونده درست شد، یک‌روز خوشی رئیس هیئت نمایندگی شوروی به‌عذر اینکه من می‌خواهم به مسکو برگردم باید یک دستوراتی کسب کنم جلسه را تعطیل کرد و کار همان‌طور ماند که بعد من رفتم به هلند.
س- این را که می‌فرمایید چه‌سالی بود دقیقاً؟ سالی که این برنامه مذاکره برای استرداد طلاها متوقف ماند.
ج- ۱۹۵۱ این کار اتفاق افتاد.
س- دیگر هیچ‌وقت ما نتوانستیم پاسخی از روسها در این مورد دریافت کنیم؟
ج- چرا.
س- قبل از ۲۸ مرداد منظور من است.
ج- نه، قبل از ۲۸ مرداد هیچ‌خبری در این مورد نبود، روابط هم همین‌جور رفته بود رو به تیرگی. بعد از مرگ استالین در سال ۱۹۵۳ پنجم مارس روابط ایران و شوروی رو به بهبود نمی‌رفت، ولی رو به وخامت هم نمی‌رفت، حال به اصطلاح راکد پیدا کرده بود. تا اینکه در ۲۸ مرداد مسبوق هستید که اتحاد شوروی نه‌تنها دخالتی نکرد بلکه به عوامل خودش در ایران هم دستور داد که دخالت در اوضاع نکنند و ناظر بمانند.
س- آقای میرفندرسکی، بعضی از آقایانی که من با آنها مصاحبه کردم ازجمله یکی از سفرای ایران در مسکو به من گفتند که اگر استالین زنده بود ۲۸ مرداد به آن شکل اتفاق نمی‌افتاد. نظر شما با اطلاعی که شما دارید چیست؟
ج- به نظر بنده اگر استالین زنده بود این اتفاق مسلماً می‌افتاد. به دلیل اینکه استالین شخص استالین، به دکتر مصدق پیشنهاد کرده بود که بیایید طرف من، من شما را حفظ خواهم کرد.
س- این پیشنهاد به چه صورتی انجام گرفت؟
ج- بیشتر به صورت مقالاتی که آن‌وقت در روزنامه‌ها انتشار پیدا میکرد. در ممالک پشت‌پرده روزنامه با وجودی که بسیار متحدالشکل، یک‌نواخت، ملالت‌آور است مع‌ذالک یکی از منابع مهم کسب اطلاعات است به شرطی که هرروز بخوانند و بدقت بخوانند. آثار و علائمی از تحول و تغییر اوضاع در آنجا می‌شود همیشه پیدا کرد.
وقتی دکتر مصدق رد کرد استالین هم دور دکتر مصدق را خیط کشید یا لفظ قلمی بگوییم خط کشید. فروش نفتش به ژاپن به محض اینکه ما خواستیم نفت بفروشیم دلیل بر این بود.
س- من دقیقاً می‌خواستم راجع به این موضوع از شما سؤال کنم برای اینکه من اخیراً دوباره که برگشتم و روزنامه‌های مردم آن زمان را خواندم یکی از شعارهای مهمی را که مرتب تکرار میکرد این بود که به دکتر مصدق توصیه میکرد که به اتحاد جماهیر شوروی نفت بفروشد. آیا هرگز چنین تقاضایی از جانب اتحاد جماهیر شوروی به ایران داده شده بود؟
ج- اتحاد جماهیر شوروی به هرنحوی از انحاء می‌خواست خودش را داخل زندگی ایران بکند چه از لحاظ سیاسی بوسیله‌ی ایادی‌اش حزب توده چه از لحاظ اقتصادی به وسیله خریدن نفت و حتی چه از لحاظ نظامی. شوروی دیگر نمی‌خواست قبول کند که بعد از جنگ جهانی دوم ایران صرفاً تیول غرب باشد، نمی‌خواست این را قبول بکند. خود استالین به تیتو گفته بود این جنگ به صورتی که پیش می‌رود هرکس هرجا را گرفت ایدئولوژی خودش را هم می‌برد. برای شوروی مشکل بود آمدن از ایران بیرون، اگر تهدید آمریکا نبود. و اگر دست‌آخر نفهمیده بود که ملت او را قبول ندارد به آن صورت و استالین شخص بسیار محتاطی بود. شما از استالین یک عمل غیرمحتاطانه در تمام مدت زمامداری‌اش نمی‌بینید. و دخالت در ایران به صورت نظامی از افکاری بود که از سر استالین به هیچ‌وجه خطور نمی‌کرد.
تبلیغات بله بعد از آن‌هم کردند، پیش از آن‌هم کرده بودند مهم نبود و دلیل اینکه اوضاع بعد از مصدق شوروی را جلب کرد همین بود. استالین هم نسبت به ایران سیاستی داشت که جانشین‌هایش هم نسبت به ایران داشتند منتها با یک مراتب و مدارج یک خرده کمتر، یک خرده بیشتر. استالین خیلی قاطع بود آنها به خاکستری هم معتقد بودند نمی‌گفتند هر چه هست یا سفید است یا سیاه. چون استالین می‌گفت یا آدم من باشید اگر آدم من نیستید پس نوکر دیگران هستید. این طرز تفکر بود. آن‌وقت البته یک‌قدری تعدیل کردند این طرز تفکر را چون روابط بین‌المللی شبکه‌اش گسترش پیدا کرد جهان سوم پیش آمد و قس علی‌هذا مطالبی است که البته ارتباط به تمام دنیا پیدا می‌کند. نخیر، من صریحاً به شما بگویم اگر استالین هم زنده بود ۲۸ مرداد اتفاق می‌افتاد چون استالین کسی نبود که به خاطر دکتر مصدق خودش را با غرب سرشاخ بکند.
س- حالا برگردیم به آن سؤال من که از شما سؤال کردم که آیا در زمان دکتر مصدق هرگز از اتحاد جماهیر شوروی یا یکی از کشورهای بلوک شرق تقاضایی برای خرید نفت شده بود که دکتر مصدق به آن توجهی نکرده باشد؟
ج- من اطلاعی ندارم. من اطلاع از تقاضای شوروی برای خرید نفت ندارم ولی به نظرم میآید که قابل قبول باشد. چون عرض کردم شوروی به‌هر ترتیب می‌خواست بین خودش و ایران گره‌هایی ایجاد کند، رشته‌هایی بتند و یکی از اینها هم شاید خواستن نفت بود برای اینکه نفت برای شوروی تا اندازه‌ای اهمیت داشت برای اینکه قرارداد سادچیکف-قوام هم برپایه نفت بسته شده بود نفت شمال، نفت آذربایجان بنا شده بود. اصولاً مایل به یک همکاری اقتصادی دامنه‌داری بود که ما آن‌وقت البته آمادگی روحیش را نداشتیم.
س- آقای میرفندرسکی شما تخلیه ایران را از قوای روسیه بیشتر به خاطر تهدید آمریکا می‌دانید تا سیاست ماهرانه قوام‌السلطنه؟
ج- من هر پدیده‌ی سیاسی را که تجزیه وتحلیل میکنم سعی میکنم تا آنجایی که اطلاعات و معلوماتم اجازه می‌دهد اطراف و جوانب قضیه را بسنجم. یک پدیده سیاسی، یک واقعه سیاسی با وجودی که به نظر میآید یک واحد باشد ولی مثل نور وقتی تجزیه‌اش بکنید نور سفید را رنگ‌های مختلف دارد. پدیده‌ی سیاسی را هم که بشکافید عناصر متشکل علل و انگیزه‌های مختلف دارد که اینها پهلوی هم وقتی قرار می‌گیرند مهم هستند واقعه را پیش می‌آورند ولی هرکدام به‌تنهایی بکشید بیرون از آن مجموعه مفهومی ندارد ولی دوباره برگردانید تو آن مجموعه این مفهوم پیدا می‌کند.
تخلیه ایران انگیزه‌های فراوانی داشت. منتهای مراتب این انگیزه‌ها خوب به موقع با هم جمع شد. شخص لازم حضور داشت، زمینه لازم فراهم شده بود چه از طرف خود روسها چه از طرف غربی‌ها و دنیا داشت می‌رفت به طرف اینکه هرکاری شوروی بخواهد بکند نباید به او اجازه داد. مخصوصاً که ایالت متحده آمریکا دقیقاً تا چندین سال بعد، قدرت نظامی درجه یک بودند و قدرت نظامی درجه دوی دیگری وجود داشت که شوروی بود. هم‌طرازی در کار نبود، عرض کردم استالین شخص بسیار محتاطی بود وقتی که همه جوانب را سنجید دید بله رفتن به ماندن ترجیح دارد.
س- من از این نظر این سؤال را کردم برای اینکه من وقتی کتاب ترومن را خواندم در این مورد دیدم که آن چیزی را که واقعاً به آن میگویند تهدید آن‌چنان تهدیدی هم نبود. ایشان تنها به روسها گفتند که ما از حضور شما در آنجا خوشمان نمی‌آید.
ج- بله، در ماه مارس ۱۹۴۶ یک نامه نوشتیم، یادداشتی به سفارت، رونوشت به سفارت شوروی در واشنگتن و عین یادداشت هم به وزارت‌خارجه شوروی از طرف سفیر شوروی در مسکو. فشار کلی بود، روسیه شوروی آن‌وقت یک آهن رو آتش داشت که ایران بود، یک آهن رو آتش داشت که ترکیه بود، یک آهن رو آتش داشت که یونان بود. یعنی می‌خواست از جنگ جهانی دوم تمام استفاده‌هایی هم که خیال میکرد می‌تواند بکند بکند. ولی اینجا برمی‌خورد به آتمسفر شدید بین‌المللی. فراموش نکنید آغاز جنگ سرد دوره‌ی خیلی سختی بود حتی صحبت از جنگ با روسیه بود و روسیه توان جنگ دیگری را نداشت. عقل، تدبیر، اقتضا میکرد که از ایران بیرون بروند. البته در سیاست بن‌بست‌هایی هست که یک مرد باید خیلی در داخل مملکت صاحب اتوریته باشد تا بتواند بگوید این کار که کردیم اشتباه بود برگردیم.
این یک شجاعت و به مراتب بیشتر قدرت می‌خواهد، دوگلی باید پیدا بشود تا به جنگ فرانسه و الجزیره خاتمه بدهد. کس دیگری در این مدت نتوانست خاتمه بدهد. نقش قوام‌السلطنه قدر مسلم نقش درجه یک است. باز روی آن سیاست تعادل است. قوام‌السلطنه دشمن روسها به معنی کلمه نبود، قوام‌السلطنه طالب تمامیت ارضی ایران بود، طالب استقلال مملکتش بود ولی البته محمدرضا شاه هم به عنوان یک ایرانی وطن‌پرست بدون هیچ تردیدی فوق‌العاده مایل به این تخلیه بود.
س- آقای میرفندرسکی تا آنجایی که من صحبت شما را راجع‌به تقاضای خرید نفت از جانب اتحاد شوروی فهمیدم این بود که شما فرمودید که تا آنجایی که شما حدس می‌زنید می‌بایستی که چنین تقاضایی داده شده باشد ولی شما از وجود چنین تقاضایی اطلاع ندارید. آیا حرف شما را من درست فهمیدم؟
ج- درست فهمیدید، درست فهمیدید.
س- آقای میرفندرسکی حالا برگردیم به آن زمانی که شما به عنوان سفیرکبیر ایران در مسکو عازم مسکو شده بودید. چگونه شد که چنین پستی را به شما پیشنهاد کردند؟
ج- بنده عرض کردم وقتی که از سازمان ملل متحد در ژانویه ۱۹۶۳ برگشتم از دوره مجمع عمومیش وزیر امورخارجه وقت آقای عباس آرام که از رؤسای خیلی محبوب من بود و در زندگی اداری من هم مؤثر بود به من اداره دوم سیاسی را پیشنهاد کرد. من هم قبول کردم. از ماه اوت ۱۹۶۲ دو یادداشتی بین ایران و شوروی مبادله شده بود و این دو یادداشت مبنی‌بر این بود که ایران پایگاهی برای استفاده علیه شوروی درایران در خاک خودش به هیچ کشور خارجی نخواهد داد. این مسئله سال‌ها مورد بحث بود. پایگاهی خارجی‌ها در ایران به آن معنا نداشتند ولی هرچند صباح که روسیه می‌خواست روابط را تیره کند و قیل‌وقالی راه بیاندازد اراجیفی راجع‌به اینکه اینجا پایگاه دارند آنجا پایگاه دارند راه می‌انداخت و روابط متشنج می‌شد. یکی از حرکات دیگر هم این بود که آن نقاط متنازع فیه مرزی را انگولک می‌کردند و دو قدم می‌آمدند جلو ما می‌رفتیم جلو آنها می‌آمدند جلو. خلاصه آنجا را هم به یک نحوی شلوغ میکرد. این دوتا عامل بود که در سال‌های سال موجب تشنج بین روابط ایران و شوروی می‌شد. در اوت ۱۹۶۲ با تبادل این دو یادداشت یک پایه‌ای گذاشته شد برای بنای روابط جدید و خوبی.
به عنوان رئیس اداره دوم سیاسی من در این جریان دخیل بودم. چهار ماه پس از انتصاب من به مقام ریاست اداره دوم سیاسی به مقام مدیرکلی سیاسی منصوب شدم. حدس زدم که این به علت اهمیتی است که برای روابط ایران و شوروی، دولت و شخص اعلی‌حضرت قائل شدند. یک سال از مدیرکلی من نگذشته بود که به سمت معاون سیاسی وزارت‌خارجه منصوب شدم و تمام این مدت مذاکراتی بین سفیر شوروی و مستشارش و وزیر امورخارجه و من گاه در وزارت‌خارجه، گاه در سفارت شوروی مهمان می‌شدیم ادامه داشت و گزارشات را مرتب به عرض اعلی‌حضرت و وزیر امورخارجه می‌رساند. سفر برژنف به ایران در روابط ایران و شوروی آن زمان به قول شما آقایان آنگلوساکسون‌ها یک breakthrough بود. پیدا بود که طرفین مایل هستند این روابط را اصلاح کنند و تحکیم کنند و به مذاکرات در محیط دوستانه ولی صریح ادامه بدهند. مذاکرات دیپلماتیک غیر از تعارفات که می‌شود البته خیلی تعارف کرد باید یک محتوایی هم داشته باشد، بازهم می‌خواهم کلمه انگلیسی را به شما بگویم برای اینکه خیال نکنید من انگلیسی بلد نیستم.
س- خواهش میکنم، اینها همه در نهایت به زبان انگلیسی ترجمه خواهد شد.
ج- substantiate باید بشود مذاکرات، اینها substance باید پیدا بکند. substance مذاکرات ما این بود روابط ایران و شوروی از این پس واقعاً نه‌تنها به حرف، واقعاً برمبنای احترام متقابل و سود متقابل برقرار خواهد شد و تمام کیفیات دیگر فرع این کیفیت اصلی خواهند بود من‌جمله عدم مداخله، رعایت استقلال، محترم شمردن تمامیت ارضی و اینها تمام کیفیات فرعی یک اصل است که دو مملکت همدیگر را محترم بشمارند و سود دوجانبه بخواهند نه سود یک جانبه، دو جانبه سود بخواهند، بده و بستان give and take از لحاظ اقتصادی خاطرم میآید ما آن‌وقت خیلی پی ذوب‌آهن بودیم. من نمی‌دانم از لحاظ اقتصادی ذوب‌آهن فایده داشت، فایده نداشت. من اصولاً به زمینه‌هایی که مربوط به من نیست اظهار عقیده نمی‌کنم. اگر هم عقیده‌ای دارم برای خودم نگه می‌دارم. من مرد اقتصادی نیستم از این جهت نمی‌توانم به شما بگویم ذوب‌آهنی که دراصفهان ساخته شد اقتصادی بود باید ساخته می‌شد یا از لحاظ اقتصادی نمی‌باید ساخته می‌شد.
س- ما هم چندان، عرض کنم خدمتتان، که علاقه‌ای به نظر و عقیده و اینها نداریم بلکه بیشتر دلمان می‌خواهد که توصیف رویدادها را داشته باشیم.
ج- بله، عرض شود که قدر مسلم ذوب‌آهن اصفهان که دومین joint venture با شوروی بود، joint venture اول قرارداد سدّ ارس بود در ۱۹۵۷ که تابستان ۱۹۵۷ بسته شد. آن‌وقت هم یک دوران éclairice در روابط بود نمی‌دانم چرا. تصادف صرف است ولی تصادف بسیار مطبوعی است. هردفعه که من در ایران بودم روابط ایران و شوروی تصادفاً خوب می‌شد، خوب بود. به قول معروف قدمم سبک بود. هیچ، آن قرارداد را اعلی‌حضرت رفتند و مذاکره کردند در سال ۱۹۶۵ برگشتند و بعد هم من قرار بود به آلمان بروم و سفیر در آلمان بشوم. چون از شما چه پنهان محیط شوروی چندان دل‌نشین برای مأموریت نیست برای کار چرا ولی برای مأموریت به نظر من پاریس و لندن و حتی بُن به مراتب بهتر است و من هم آن‌وقت خودم را تا اندازه‌ای نشان داده بودم و می‌توانستم از وزیر خارجه هر سفارتی را بخواهم بدون اینکه پشت در کارگزینی یک‌پایی چندین ماه بایستم.
س- وزیرخارجه آن زمان چه کسی بود؟
ج- آقای آرام. جناب آقای عباس آرام. ایشان رفتند به مسکو در رکاب اعلی‌حضرت مراجعت کردند. یک‌روز جمعه‌ای بود من را در باغچه منزلشان خواستند و نشستیم و هندوانه آوردند و بعد چای آوردند. گفتم جناب آقای آرام مثل اینکه یک چیزی شما می‌خواهید به من بگویید دست‌به‌دست نکنید بگویید هرچه هست. گفت: «بله متأسفانه شما به آلمان نمی‌توانید بروید و باید بروید مسکو، دستور صریح اعلی‌حضرت است.»
در کف شیرنر خون‌خواره‌ای غیر تسلیم و رضا کو چاره‌ای
البته اعلی‌حضرت شیر خون‌خواره نبودند، آدم رئوفی بود. پس وقتی به بنده دستور داده شد کنه بروم مسکو و رفتم روابط پی‌ریزی شده بود می‌بایست رویش بسازیم. آنچه در درجه اول ساختیم ذوب‌آهن بود که آقای عالیخانی در ماه ژانویه ۱۹۶۶ آمد به مسکو و قرارداد ذوب‌آهن را امضاء کرد. پس از آن قراردادهای اقتصادی دیگری بسته شد که لوله گاز یکی از مهم‌ترینش بود چون در ازای ذوب‌آهن ما قرار شد به شوروی گاز تحویل بدهیم. خلاصه خاطرم میآید لوله گاز در سی سپتامبر ۱۹۷۰ در آستارا از طرف اعلی‌حضرت وپادگورنی که آن‌وقت رئیس شورای عالی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی بود، رئیس‌جمهور در واقع، افتتاح شد. روابط اقتصادی بسیار گسترده‌ای پیدا شد، وسیع همه آن هم بر پایه troc بود یعنی در ازای کالا پول ردوبدل نمی‌شد، در ازای کالا، کالا ردوبدل می‌شد یا خدمات. ۶ سال من در مسکو بودم و در این مدت روابط به قول فرانسوی ها au but fixe بود برای اینکه من عقیده دارم روابط بین دو کشور را مأموران دو کشور باید درست کنند. روابط بین دو کشور خیابان یک‌طرفه نیست، خیابان دوطرفه است یک آجر یکی باید بگذارد یک آجر یکی دیگر باید بگذارد. منتها اگر می‌بیند آدم که روی غرض روی بدجنسی یا روی نفهمی این آجر را دارد کج می‌گذارد همان‌جا باید متوجهش کرد.
روایت کننده: آقای احمد میرفندرسکی
تاریخ مصاحبه: ۴ آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس-فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
ادامه مصاحبه با آقای میرفندرسکی در روز پانزده فروردین ۱۳۶۳ برابر با ۴ آوریل ۱۹۸۴ در شهر پاریس- فرانسه.
س- آقای میرفندرسکی در بحث قبلی ما، در نشست قبلی ما شما داشتید صحبت می‌کردید راجع‌به روابط ایران و شوروی تازه شروع کرده بودید توضیح می‌دادید روابط را در زمانی که شما سفیر ایران بودید در مسکو. من می‌خواهم از حضورتان خواهش کنم که در همان زمینه صحبت را امروز ادامه بدهیم و اگر شما خاطرات مهمی، اگر هم ندارد حتماً دارید، از آن زمان آنها را برای ما به تدریج توضیح بفرمایید؟
ج- تصدیق می‌فرمایید که امروز یعنی ۱۱ سال یا بیشتر، ۱۳ سال پس از خاتمه مأموریت شرح وقایعی که شش سال گذشت کار آسانی نیست. مضافاً که حوادث بسیار دردناکی رخ داده و مثل خاکستر روی آن خاطرات خوش آتشین را پوشانده ولی سعی میکنم جرقه‌هایی را پیدا کنم از آن دوره و برای شما بیان کنم.
روابط ایران و شوروی، این را به طورخلاصه می‌شود در سه طبقه ارائه داد.
(۱) روابط سیاسی است، (۲) روابط اقتصادی است و (۳) روابط تشریفاتی است. منظورم از این تشریح این نیست که این روابط عوامل مجزایی از هم هستند و هرکدام فی‌الحد ذاته در روابط آن دو کشور اثر میگذارند. این جدایی این تجزیه بیشتر برای صورت بیان است با حقیقت منطبق نیست برای اینکه در حقیقت این سه عامل مدام به هم آمیخته‌اند و اثرات مشترکی میگذارند که در هر پدیده اثر یکی از این عوامل بیشتر است به این دلیل میگویند این عامل عامل اقتصادی است ولی در عامل اقتصادی عامل سیاسی مسلماً دخالت دارد و عامل تشریفاتی هم دخیل است. همان‌طوری‌که در جلسه گذشته گفتم روابط ایران و شوروی بعد از ماه اوت ۱۹۶۲ بر پایه‌ی محکمی استوار شد، پس از سال‌ها تزلزل وتشنج.
این پایه عبارت از این بود که دولت شاهنشاهی ایران به دولت اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی یادداشتی نوشت و در آن یادداشت متذکر شد که به هیچ قدرت خارجی در ایران پایگاهی علیه اتحاد شوروی نخواهد داد. و اصول دیگری هم در این یادداشت منظورشد البته به طور مقدمه و آن اصول را شما در پنج شیلاى نهرو هم که برای همزیستی مسالمت‌آمیز ارائه داده بود می‌توانید پیدا کنید. آن عبارت بود از عدم مداخله، احترام متقابل، حفظ تمامیت ارضی، حفظ استقلال و سود متقابل. باتوجه به این اصول بود که روابط شوروی با ایران پیشرفت میکرد و تکامل پیدا میکرد. از لحاظ سیاسی اصل احترام متقابل همان‌طوری‌که دفعه پیش عرض کردم بسیار مهم بود چون بلافاصله اصل عدم مداخله را همراه می‌آورد و بعد هم اصل تمامیت ارضی را تأیید میکرد و بعد هم استقلال را محکم میکرد.
س- آقای میرفندرسکی، معمار این فکر و این برنامه کی بود که به اتحاد شوروی قول بدهند که در ایران پایگاه‌های اتمی یا پایگاه‌های نظامی ضدشوروی مستقر نخواهد شد؟ شخص شاه بود یا دولت بود؟
ج- تا آنجایی که من اطلاع دارم، این فکر در محافل سیاسی ایران از مدت زمانی وجود داشت همه این فکر را پیش خود می‌کردند ولی کسی تمایل به اظهارش نداشت. برای اینکه فکر با سیاست یک‌دنده‌ای که پس از ۱۹۵۴ دولت ایران پیش گرفته بود با عضویتش در پیمان سنتو زیاد جور در نمی‌آمد. عقیده شخصی من بدون اینکه مدرکی در دست داشته باشم این‌ست که شخص سید ضیاءالدین طباطبایی که معروف به یکی از بزرگترین آنگلوفیل‌های ایران بود، در روابط ایران و شوروی مخصوصاً در مرحله‌ای که الان مورد بحث ما است نقش مهمی را ایفا میکرد چون او با شاه صحبت میکرد و شاه او را از مشاوران خوب خودش می‌دانست و من برایم محسوس بود که سیدضیاءالدین طباطبایی مایل است که روابط ایران به طرف بهبود سیر کند نه متوقف بشود ونه برگردند به عقب. روزی که از سفر مسکو پس از شش ماه اقامت برگشته بودم دیدم وزارت‌خارجه دربه‌در دنبال من می‌گردند.
س- چه سالی بود آقای میرفندرسکی؟
ج- دقیقاً در سال ۱۹۶۶، در اردیبهشت ۱۹۶۶ در ماه مه ۱۹۶۶. پرسیدم چه‌خبر است؟ گفتند که اعلی‌حضرت احضار فرمودند. گفتم به تشریفات دربار اطلاع بدهید من لباس مناسب ندارم. از دربار جواب آمد که اعلی‌حضرت فرمودند: «ایشان را برای کار می‌خواهم. نه برای مهمانی که لباس معینی تنشان بکنند.» ما با همان لباس خاکستری روشنی که داشتیم شرف‌یاب شدیم. در صورتی‌که سفرا اگر از مأموریت می‌آمدند حضور اعلی‌حضرت می‌رفتند حتماً باید با ژاکت باشند ولی از این سربند من دیگر همیشه هروقت می‌آمدم برای گزارش همیشه با لباس معمولی البته تیره شرف‌یاب می‌شدم و ژاکت را ملغی کردم که بعد از من هم عده‌ای از سفرا ملغی کردند البته رئیس تشریفات خون خونش را می‌خورد ولی ما کار خودمان را از پیش بردیم. تشریفات خوب است ولی به شرط اینکه مانع کار نشود به شرطی که درخت جنگل را نپوشاند از نظر آدم. وقتی وارد اتاق انتظار اعلی‌حضرت شدم قریب سه‌ربع بعد دراتاق باز شد و شخص سیدضیاء الدین آمد بیرون. بعد من بلافاصله رفتم تو. عرض کردم من سند کتبی ندارم واین را هم جایی ننوشتم، قصد هم ندارم بنویسم، چون اگر چیزی بنویسم باید به قول فرنگی‌مآب‌ها رفرانس داشته باشم، استناد باید بکنم. من که نمی‌توانیم بگویم از بایگانی مؤلف یا نویسنده، این اصطلاح درست نیست. ولی می‌توانم بگویم شاید یکی از لطف‌های تاریخ شفاهی همین نکته باشد که الان خدمتتان عرض کردم. اعلی‌حضرت قریب نیم‌ساعت در زمینه روابط ایران و شوروی صحبت کرد. «باید خوب باشد، باید توسعه پیدا کند ما ادعایی نسبت به آنها نداریم، آنها هم باید از ادعای گذشته‌شان صرف‌نظر کنند.» از فحوای کلام اعلی‌حضرت دریافتم که مذاکره طولانی که خودم شاهد سه‌ربعش بودم لااقل، با شخصی که به این اصول معتقد بود داشتند و یکی از مسائلی که مطرح است این‌ست که انگلستان مخالفتی با روابط خوب ایران و شوروی به شرط اینکه به منافعش لطمه‌ای نخورد مخالفتی ندارد بنابراین، خلاصه میکنم، یکی از اشخاصی که در این روابط دخیل بود شخص سیدضیاءالدین طباطبایی مشاور طرف اعتماد اعلی‌حضرت و البته محاسن این روابط را توانسته بود به اعلی‌حضرت بفهماند و اعلی‌حضرت هم درک کرده بود چون واقعاً میل داشت که روابط بین ایران و شوروی حتی‌المقدور خوب باشد. لااقل آن‌وقت یکی از اولویت‌ها، اگر نگویم بزرگترین اولویت را بعد از روابط خوب با آمریکا حتی جلوتر روابط خوب با اتحاد شوروی می‌دانست. این را برای خودش و تاج وتختش یک نوع بیمه‌ای تصور میکرد.
س- این تصمیم با مخالفت مقامات آمریکایی روبرو نشد؟ یا هرگز شما شاهد این نبودید که آنها ناراحتی نسبت به این تصمیم ابراز کرده باشند؟
ج- آن دوره دستگاه اداری آمریکا دست دموکرات‌ها بود. دموکرات‌ها اصولاً از این نظر با انگلیس‌ها هم‌فکر هستند که روابط صحیح، صحیح عرض میکنم، سالم بین ایران و شوروی مآلاً نمی‌تواند به‌ضرر آنها باشد، اگر زیاده از حد متمایل به شوروی نشود ایران یا شوروی زیاده از حد دخالت و نفوذ در ایران نکند. اعلی‌حضرت هم به عقیده آمریکایی‌ها آن‌وقت زیاد اهمیت نمی‌داد، چون می‌دانید دستگاه دموکرات اصولاً از ایشان به عنوان کسی که ایران را ثابت نگه می‌دارد دفاع میکرد، نه اینکه به عنوان شخصی که مورد علاقه قلبی دستگاه آمریکا باشد. فرق می‌کند. البته بعداً عوض شد در دوره جمهوری‌خواهان عوض شد. اعلی‌حضرت هم دوست داشتند به عنوان کسی که جلوی نفوذ کمونیزم را سد کرده و منافع آمریکا را تأمین می‌کند و همین‌طور به عنوان یک شخص یعنی personal relationship درصورتی‌که با دموکرات‌ها personal relationship تقریباً وجود نداشت و اگر هم وجود داشت نیم‌بند بود به قول مردم تهران.
س- آقای میرفندرسکی، در ۲۱ ژوئن ۱۹۶۵ شاه سفری ۹ روزه به اتحاد شوروی کرد. شما در آن زمان در آنجا حضور داشتید؟
ج- من در آن زمان معاون سیاسی و پارلمانی وزارت امورخارجه بودم و در رکاب اعلی‌حضرت نبودم. ولی سه ماه بعد از آن سفر به مسکو رفتم و اعزام من به مسکو درواقع نتیجه آن سفر بود. در آن سفر بود که اعلی‌حضرت تصمیم گرفتند و به وزیر خارجه گفتند که معاون سیاسی و پارلمانی وزارت امورخارجه را بفرستید به سمت سفیر در مسکو. او هم آمد به من ابلاغ کرد همان‌طوری‌که جلسه پیش برای شما گفتم سه ماه بعد ما عازم مسکو شدیم در مهرماه ۱۹۶۵ یعنی دقیقاً ۱۳ اکتبر ۱۹۶۶ من استوارنامه‌هایم را به معاون صدر هیئت‌رئیسه اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی دادم.
س- شما از آن سال تا سال…
ج – تا سپتامبر ۱۹۷۱، دقیقاً شش سال.
س- و در آن زمان آیا جریان مهمی در روابط ایران و شوروی اتفاق افتاد که در خاطر شما ثبت شده باشد؟
ج- جریانات همه مهم بود، چون هرروز یک چیز نو ومطبوعی می‌آورد با خودش. روابط مرتب در رشد بود. من شاهد بودم همان‌طوری‌که باغبانی شاهد یک گلی است که این گل چطور آهسته آهسته باز می‌شود، شکوفا می‌شود هرروز برگ بر برگ‌هایش علاوه می‌شود.
س- من از این نظر این سؤال را میکنم چون تا آنجایی که من درکرونولوژی وقایع ایران گشتم و دیدم جز اینکه به قراردادهای تجارتی منعقد شده و این چیزها اشاره کرده باشند واقعاً به وقایع سیاسی مهمی اشاره نشده. به این علت است که از حضورتان تقاضا میکنم که اگر شما واقعاً خاطراتی دارید که روشنگر آن روابط و آن دوره روابط سیاسی و دیپلماتیک بین ایران و شوروی باشد لطفاً برای ما آنها را بازگو بفرمایید.
ج- من استخوان‌بندی روابط را برای شما گفتم. به عبارت دیگر گفتم که روابط روی چه پایه‌هایی روی چه اصولی استوار بود. پیشرفت روابط روی همین پایه‌ها بود. وقایع مهم سیاسی که در دنیا خیلی سروصدا بکند مثل مثلاً وارونه شدن اتحادها از این قبیل نه اتفاق نیافتاد. ولی خود روابط مرتباً محکم‌تر می‌شد. اولاً از لحاظ اقتصادی همان‌طوری‌که برایتان گفتم موضوع ذوب‌آهن بود، موضوع لوله گاز بود، موضوع ساختن چندین سیلو بود، موضوع بهره‌برداری مشترک از بحر خزر بود، موضوع ساختن نیروگاه برق در جنوب بود. اینها تمام مسائلی بود که از لحاظ اقتصادی حل می‌شد. سطح بازرگانی بسیار بالا رفته بود، به میلیاردها دلار رسیده بود یعنی تقریباً ده پانزده برابر از سابق بیشتر شده بود، بازار خوبی برای کالاهای مصرفی ما آنجا بود. من بارها خودم پودر صابون ساخت ایران را دست خانه‌دارهای شوروی توی خیابان می‌دیدم، کفش‌های ساخت ایران را پایشان می‌دیدم و پولورها را تنشان می‌دیدم.
س- شما روابط دیپلماتیک را توصیف فرمودید که این مثل یک خیابان دوطرفه می‌ماند یا عرض کنم خدمت شما مثل ساختمانی می‌ماند که دو طرف با همدیگر باید خشت‌هایش را بگذارند و اگر یک کسی یک خشتی را درست نمی‌گذارد می‌بایستی که به او اعتراضی بشود. آیا، من می‌خواهم حالا از شما سؤال کنم، موردی پیش آمده بود که شما احساس کنید که دولت اتحاد جماهیر شوروی در حال نادرست گذاشتن یک خشت است؟ یا خشتی را آن‌جور که بایستی بگذارد نمی‌خواهد بگذارد؟
ج- تا آنجایی که اطلاع دارم یک‌بار این اتفاق افتاد. آن‌هم اگر حافظه‌ام یاری کند درسال ۱۹۶۸ بود. به طوری‌که می‌دانید در اروپا آن‌وقت یک جماعتی دورهم جمع بودند به عنوان کنفدراسیون.
س- کنفدراسیون دانشجویان.
ج- کنفدراسیون دانشجویان. و این کنفدراسیون دانشجویان در شهرهای مختلف اروپا تظاهراتی می‌کردند. حتی در بعضی از شهرها می‌ریختند به سفارت، به سرکنسولگری، اسناد را می‌بردند، سروکله‌ی کارمندهای دولت را ذغال می‌مالیدند از این قبیل حرکات که مقداری انقلابی بود و مقداری رمانتیک و مقداری هم مسخره.
یک‌دفعه دم سفارت یک سی چهل نفری جمع شدند شعارهایی دستشان بود…
س- در مسکو؟
ج – در مسکو. و می‌گفتند: «حق ما را بدهید.» ما هم در سفارت را بستیم کسی را راه ندادیم البته به کسی که مأمور امور کنسولی بود گفتم که یکی دو نفر از این آقایان را بپذیرید و ببینید چه میگویند. بعداً مأمور کنسولی به من مراجعه کرد گفت: «این آقایان میگویند که تمام کسانی که در دانشگاه لومومبا درس می‌خوانند باید اجازه داشته باشند آزادنه بروند به ایران و برگردند و شما بی‌خود رو گذرنامه‌های اینها مهر می‌زنید که نباید به ایران بروند و ثالثاً تمام کسانی که در ایران زندانی سیاسی هستند باید آزاد بشوند.» وغیره از این صحبت‌هایی که همه‌جا می‌کردند که شاید خود شما بهتر از من بدانید. سه چهار ساعت بعد هم متفرق شدند. ولی از آنجایی‌که من بین همان شاگردها برخلاف میل خودم چون من به این کار هیچ علاقه ندارم که آدم یک کسی را وادار به خبرچینی از طرف کسانی بکند که به این اعتماد کردند. ولی سیاست آقای عزیز متأسفانه چیز زیاد تمیزی نیست و مقداری کثافت تویش هست عین خود زندگی است، آب صاف فیلتر شده‌ای نیست گوارا که آدم بخورد، سیاست آب جوی است و بعضی اوقات هم بسیار متعفن است، بله هست، می‌دهند پای مزرعه روابط دولت‌ها و تو آن مزرعه یک چیزهایی رشد می‌کند از قبال همان آب.
به من اطلاع رسید که اینها قصد دارند یک چیزی به مراتب بزرگ‌تر، یک تظاهر عظیمی راه بیاندازند حتی بشکنند در را و وارد سفارت بشوند. من هیچ اقدامی نکردم فقط به همکارانم گفتم مواظب باشید. به محض اینکه دیدید عده‌ای دارند می‌آیند آن در سفارت را ببندید، کار دیگری نداشته باشید. یک‌ساعت بعد بلوار جلوی عمارت سفارت پرشد از جمعیت. غیر از قیافه‌های ایرانی، سیاه‌ها هم بودند، نژاد زرد هم پیدا می‌شد. باز همان تقاضاها بود. من آن‌وقت تلفن کردم به وزارت‌خارجه گفتم یک همچین وضعی جلوی سفارت هست..
س- وزارت‌خارجه ایران؟
ج- وزارت‌خارجه شوروی. خواهش میکنم به پلیس بگویید برای متفرق کردن این آقایان بیاید به محل. آنها هم گفتند چشم ما اطلاعی نداشتیم نمی‌دانستیم گفتم اگر این حرف را به من مقامات وزارت‌خارجه فرانسه، انگلیس، ایالات متحده آمریکا می‌زدند من می‌توانستم تا حدودی، آن‌هم تا حدودی باور کنم ولی از شما من به هیچ‌وجه این را باور ندارم. این‌ست که همان‌طور که ترتیب دادید خواهش میکنم این آقایان را رد کنید والا من اقدام جدی خواهم کرد و خودم هم پشت میزم نشستم تو اتاق طبقه دوم و آن بولوار و این تظاهرات را من می‌بینم وعربده‌جویی طوری که بچه‌های کوچک را خانم‌های تو سفارت همه می‌ترسیدند، همه می‌لرزیدند چون چنین چیزی ندیده بود. ساعت ۳۰/۱۲ به من تلفن شد از وزارت امورخارجه که خوب پلیس آمد. گفتم بله من از بالای پنجره دیدم اتوموبیل پلیس را با پلیس‌ها ایستادند ولی کاری نمی‌کنند من گفتم متفرق کنند اینها را ما در سفارت بچه‌های کوچک داریم، زن داریم. این وحشی‌گری چیست؟ اگر فکر می‌کنید شما که اینها سرسوزنی از این‌کار نفع خواهند برد مسلماً نخواهند برد. گفت، حالا شما تشریف بیاورید نهار بخورید. گفتم من می‌دانم نهار کجاست ولی نهار نمی‌آیم. گفت: «آخر منتظرند.» گفتم نهارشان را بخورند. نهار به افتخار تیمسار امان‌الله میرزاجهانبانی بود که یکی از روسی‌دان‌ها و از افسرهای خیلی پاک و خوب ایران بود ترتیب داده شده بود چون او رئیس کمیسیون تحدید حدود مرزی ایران و شوروی بود از سال ۱۹۵۴ تا ۱۹۵۷ و یکی از مشکلات بین دو کشور را این برداشت در واقع، با این کار ساده‌ای که کرد. دیگر بعد از آن اختلافات مرزی خونین بین ما و اتحاد شوروی برخلاف گذشته که هر ۶ ماه سه چهار مرتبه رخ می‌داد دیگر به وقوع نپیوست. نهار به افتخار ایشان بود.
ثانیاً ایشان را من از یک نظر دیگر هم به او احترام می‌گذاشتم و آن این بود که وقتی دانشکده افسری بودم خدمت وظیفه می‌دادم ایشان فرمانده دانشکده افسری بود و من این افتخار را داشتم که وقتی ستوان دوم شدم، دیپلم ستوان دومی‌ام را از ایشان دریافت کنم. گذشته که پسر بزرگش هم مسعود جهانبانی که از نزدیک‌ترین رفقای من بود در وزارت امورخارجه آنجا بعد هم همین‌جا در پاریس سفیر شد بعد هم از کار برکنار شد.
پای تلفن منشی من گفت که معاون وزارت‌خارجه که مهماندار تیمسار امان‌الله جهانبانی بود می‌خواهد با شما صحبت کند. باید به شما بگویم که در شوروی آن‌وقت ۸ معاون وجود داشت و این معاونین مثل معاونین معمولی در وزارت‌خانه‌های کشورهای دیگر نبودند. این هرکدام صاحب‌اختیار بودند. یعنی هر وقت یک معاونی صحبت میکرد وزیرخارجه زیر حرفش محال بود بزند این بود که ما سروکارمان بیشتر با معاونین بود با رئیس اداره و بعد هم با معاون وزارت‌خانه. کمتر من گرومیکو را دیدم من شاید در تمام مدتی که در مسکو بودم چهار الی پنج مرتبه بیشتر با گرومیکو مذاکره نکردم. پای تلفن به من گفت: «آقای سفیر، تیمسار جهانبانی منتظر هستند من دستور دادم که اصلاً کسی متعرض شما نمی‌شود ما حالا ببینیم چیست داریم تحقیق می‌کنیم حالا شما بیایید نهار.» گفتم من منتظر می‌شوم تا تحقیقات شما تمام بشود. فکر هم نمی‌کنم تا وقت نهار این تمام بشود. ثانیاً من یک ناخدا هستم یک کشتی دارم من این کشتی را وقتی وفان شدید است ول نمی‌کنم بیایم بروم جای دیگر نهار بخورم من باید اینجا باشم طوفان را بخوابانید بعد من می‌آیم گوشی را گذاشتم منشی سفارت را خواستم گفتم یک یادداشت اعتراض می‌نویسید به این مضمون که این حرکات با روابط خوبی که ایران و شوروی دارد منافات دارد اینها تحریکات است، provocation است و این از طرف کسانی است که مایل به توسعه روابط ایران و شوروی نیستند. اینها نه‌تنها دشمنان ایران هستند اینها دشمناں اتحاد شوروی هم هستند چون نمی‌خواهند بین ایران و اتحاد شوروی روابط خوب باشد اینها می‌خواهند که من در نهار شما حاضر نشوم اینها می‌خواهند که امشب هم که به افتخار تیمسار امان‌الله میرزا اینجا مهمانی هست در سفارت شما نیایید و این روابط یواش‌یواش رو به سردی برود تا اینکه آنها به مراد دلشان برسند. گفتم ماشین کنید بیاورید بالا من ببینم مهر کنید بفرستید. همان‌طوری‌که عرض کردم مهر پیش مستشار بود برای اینکه مستشار نفر دوم است در سفارت بعد از سفیر وقتی سفیر نیست بارها کاردار می‌شود یعنی تمام مسئولیت سفارت به عهده اش است. اگر این آدم قابل اعتماد نیست سفیر باید از پذیرفتن او یا همکاری با آن خودداری کند. اگر پذیرفت و همکاری کرد باید اعتماد داشته باشد. و یکی از مظاهر احترام سپردن مهر سفارت به او است که یادداشت‌ها را او مهر بکند. چون یادداشت سفارت بدون مهر همان‌طوری‌که می‌دانید هیچ اثری ندارد و امضاء هم لازم ندارد فقط مهر می‌خواهد. دیدم در باز شد مستشار من که سلطان احمد اردلان بود بعدها سفیرشد در مسکو وارد اتاق شد یک قدری نگران به نظر می‌رسید. گفت: «آقای سفیر می‌خواهم یک چیزی خدمت شما عرض کنم.» گفتم بفرمایید. گفت: «من صلاح نمی‌دانم این یادداشت را بفرستید. در روابط ایران و شوروی این سابقه ندارد چنین اعتراضی. مضافاً مثل اینکه بالاخره اینها باید بروند اینها که تا ابد نمی‌توانند دم سفارت بایستند.» گفتم اینکه گفتی در روابط ایران و شوروی سابقه ندارد من بسیار متأسفم چون حوادثی درگذشته بین ایران و شوروی اتفاق افتاده بود که ایجاب میکرد چنین اعتراضی را ولی متأسفانه نشده بود. دوم اینکه می‌گویید اینها می‌روند من می‌دانم اینها می‌روند ولی من اعتراض میکنم برای اینکه دیگر نیایند، برای اینکه بدانند اگر آنها بیایند من می‌روم. من در اتحاد جماهیر شوروی به این ترتیب حاضر به کار نیستم. چون اینجا با انگلیس و فرانسه و سوئیس و آمریکا فرق دارد، این محیط کاری‌اش به کلی چیز دیگری است. خلاصه با محبت چون می‌دانستم مرد بسیار دلسوزی بود، آدم بسیارخوبی بود. روانه‌اش کردم از اتاق بیرون و این یادداشت را فرستادم. شب در سفارت همان‌طورکه گفتم مهمانی بود برای تیمسار امان‌الله جهانبانی. معاون وزارت‌خارجه آمد رئیس اداره مربوطه هم آمد همه مهمان‌ها آمدند. البته آتمسفر سرشب یک‌قدری سرد بود. من چون مهماندار بودم صاحب‌خانه بودم گیلاسم را برداشتم رفتم طرف معاون وزارت‌خارجه گفتم می‌خواهم به شما تبریک بگویم که آمدید به مهمانی ما چون فکر می‌کردم شما نمی‌آیید. خنده‌ای کرد گفت: «من مثل شما عصبانی نیستم. من با آمدنم به شما می‌خواستم ثابت کنم همان اندازه به روابط شوروی و ایران معتقدم که شما معتقد هستید. منتها آقای سفیر شما یک کاری کردید که در روابط ما سابقه نداشت» و سرخ هم شده بود. گفتم از این کارها نکنید تا من از این کارها نکنم. و همین‌جا موضوع تمام نشد. من گزارش جریان را به اضافه رونوشت یادداشت اعتراض بازهم تکرار میکنم تنها یادداشت اعتراض ایران به اتحاد شوروی فرستادم تهران. اردشیر زاهدی آن‌وقت وزیر خارجه بود به عرض اعلی‌حضرت رسانده بود گفتم، آنجا نوشته بودم، گفتم به نظر چاکر سفیر شوروی را بخواهید و شما هم این اعتراض را به او بکنید. بعد از یک هفته که آب‌ها از آسیاب افتاده بود حادثه تقریباً فراموش شده بود، تلگرافی به امضای وزیر خارجه می‌رسد که بله گزارش شما رسید و رونوشت یادداشت اعتراض هم رسید و من‌هم به دستور اعلی‌حضرت سفیر شوروی را خواستم و از ایشان تشکر کردم بابت همکاری پلیس شوروی. پیش خودم گفتم متشکرم. و واقعاً هم پلیس شوروی یقه این آقایان را گرفت و همین‌جور مثل خرگوش یکی‌یکی انداخت تو اتوموبیل و ده دقیقه‌ای هم نشد که تمام بلوار برای تردد باز شد.
ولی این قسمت را فقط چسبیده بودند. گفتم مانعی ندارد. حتماً مصلحت است در این کار، حکمتی داشته. این بود تنها حادثه‌ای که من در این مدت به خاطرم میآید. چیزهای دیگر بیشتر کوچک بود که فعلاً یادم نمی‌آید.
س- آقای میرفندرسکی، وقتی که این قراردادهای اقتصادی بسته می‌شد که اغلبشان هم قراردادهای تهاتری و اینها بود و همچنین برای ذوب‌آهن و، عرض کنم خدمتتان، سایر قراردادها چه کسی این مذاکرات را انجام می‌داد؟ شاه خودش شخصاً این مذاکرات را انجام می‌داد یا این مذاکرات به عهده هیئت‌های اقتصادی دولت بود؟
ج– من خدمت شما عرض کردم که می‌شود روابط ایران را در سه طبقه جا داد: یکی سیاسی، اقتصادی، تشریفاتی. حالا برای تجزیه وتحلیل بیشتر با تصویر یک منظره عرض میکنم که این مسائل مسائل اقتصادی بود در سطح خیلی بالا بین شخص اعلی‌حضرت و نخست‌وزیر شوروی گاسیگین یا پادگورنی رئیس‌جمهوری شوروی مورد مذاکره قرار می‌گرفت. البته هیئت‌هایی هم حضور داشتند ولی مذاکراتی در خلوت هم انجام می‌دادند که هیئت‌هایی وجود نداشتند. پس از اینکه به توافق‌های کلی و اصولی می‌رسیدند آن‌وقت هیئت‌هایی از طرف اعلی‌حضرت تعیین می‌شدند با نظر نخست‌وزیر که می‌آمدند به شوروی یا هیئت‌هایی ازطرف شوروی تعیین می‌شدند می‌رفتند به ایران و صحبت‌های لازم را می‌کردند، جزئیات را بررسی می‌کردند قرارداد را آماده می‌کردند. کسی که در این مدت ۶ سال زیاد با روابط اقتصادی ایران و شوروی سروکار داشت و تقریباً بیشتر قراردادها به امضای اوست آقای دکتر علینقی عالیخانی که وزیر اقتصاد بود و معاونش آقای محمد یگانه. زیاد فعالیت می‌کردند در این زمینه. از طرف روسها هم رئیس کمیته همکاری فنی با کشورهای خارجی آقای سادچیکف بود که معاونی داشت به اسم آقای، فعلاً ازنظرم رفته، ولی او خیلی جدی و در این قبیل مسائل با حسن‌نیت عمل میکرد. آقای کولیف.
س- چطور شد که آقای میرفندرسکی شما از سفارت مسکو به ایران مراجعه کردید و قائم‌مقام وزارت امورخارجه شدید؟ آیا این تغییر مقام به خاطر علاقه خود شما بود یا عوامل دیگری سبب این تغییر شد؟
ج- من ضمن مطالبی که خدمتتان عرض کردم گفتم که مأموریت مسکو مأموریتی است بسیار مهم آموزنده و مفید برای مملکت. اما مأموریت دلنشینی نیست و من‌هم مثل هر آدمی دوست دارم مطبوع و مفید را توأم کنم با هم. مضافاً ۴ سال دوران مأموریت بود من ۴ سالم را که نزدیک به اتمام بود در مسکو به وزیر خارجه گفتم خواهش میکنم پس از ۴ سال مرا احضار بفرمایید به مرکز، اگر هم شغلی برای من در مرکز ندارید که به خیال خودتان در شأن من باشد من حاضرم یک مدرسه کوچکی در داخل وزارت امورخارجه تشکیل بدهم برای اینکه دیپلمات‌های جوان را از لحاظ پاره‌ای اطلاعات مجهز کنم. بسیار هم از شما راضی خواهم بود. سه ماه بعد از این محبت یک تلگرافی آمد به امر اعلی‌حضرت همایون شاهنشاهی آریا مهر مأموریت شما در مسکو یک‌سال تمدید گردید، یعنی ۵ سال. بعد از ۵ سال فکر کردیم که وقتی تمام شد دیگر نمی‌شود آنجا قانون اجازه نمی‌دهد بیشتر از ۵ سال اگر بخواهند باید کار خلاف قانون بکنند. آن‌وقت کار خلاف قانون برای من تا آن‌وقت نشده بود و من از کسانی نبودم که برایم کار خلاف قانون می‌شد، کار خلاف قانون برای یک عده معینی می‌شد که من خودم را جزء آن عده معین نمی‌دانستم.
در خلال این مدت من مکرر به تهران مسافرت می‌کردم، گزارش می‌دادم، دستوراتی کسب می‌کردم در همان زمینه‌های سیاسی که یکی از موارد خیلی مهم توافق کامل ما بود با اتحاد شوروی راجع‌به سیاست هسته‌ای و عدم هسته‌ای کردن خاورمیانه. یکی دیگر این بود که می‌خواستیم گردن شوروی بگذاریم که حتماً آنچه را که آقایان انگلوساکسون‌ها میگویند peace-keeping force را با آن موافقت بکند و برای این خاطر آقای مهدی وکیل که یکی از دیپلمات‌های بسیار برازنده ایران بود یک سفری به مسکو کرد و مدت ۴ ساعت با حضور من و آقای سیمیون همان که رئیس کمیسیون شوروی برای SALT اول بود مذاکره کرد. بالاخره به من فهماندند شما تا وقتی که احضار نشدید باید در مسکو بمانید. من‌هم تمکین کردم ماندم به کار خودم ادامه دادم. تا اینکه یک سفرى علیاحضرت، شهبانو به مسکو آمد. آنجا ضمن صحبت من به ایشان عرض کردم: «آخر انصاف هم خوب چیزی است، من شدم اینجا مثل این ابنیه تاریخی. هرکی میآید یک چیزهایی در مسکو ببیند این سفارت را هم به او نشان می‌دهند میگویند اینجا هم یک آدمی است که ۶ سال اینجا دوام آورده. یک فکری به حال من بکنید.» گفت: «آخرشما خودتان معتقد نیستید که روابط ایران و شوروی باید سطح خوب داشته باشد؟ و این کار از شما برمی‌آید.» گفتم آخر کار دیگر هم از دست من برمی‌آید. گفت: «بله ولی آن کارها از دست دیگران هم برمی‌آید.» خلاصه به قول معروف ببخشید به‌اصطلاح خر بودیم خرتر شدیم، ماندیم. بعداً بین آقای اردشیر زاهدى و خدا رحمتش کند امیرعباس هویدا که من، عقیده هرکس هرچه باشد، به او ارادت قلبی داشتم و همیشه الان با خدا آمرزی یادش میکنم اختلاف افتاده بود و در این اختلاف امیرعباس هویدا پیروز شده بود. به این معنا که قرار شد اردشیر زاهدی از وزارت‌خارجه برود. اردشیر زاهدی مردی بود به نظرم هنوز هم هست محکم. معایبی دارد ولی محاسنش خیلی بیشتر است. این را نمی‌گویم از لحاظ اینکه با من دوست است از لحاظ اینکه در عمل دیدم. کاغذی به من نوشت: «من از وزارت‌خارجه می‌روم می‌خواهم شما جای من بنشینید، اقداماتی هم مشغولم که بکنم. شما اواسط تابستان در تهران باشید.» جواب دادم بنده خیلی متأسفم چون جا رزرو کردم برای اینکه بروم با بچه‌هایم ییلاق در سوئیس من نمی‌توانم در تهران باشم. البته می‌شد تعبیر به این بشود که من نمی‌خواهم پست وزارت‌خارجه را قبول کنم. ولی واقعاً به این معنا نبود برای اینکه فکر میکنم سلامت بچه‌های خودم در درجه اول و خود آدم ایجاب می‌کند که آدم بعد از آن کار سنگین و آن محیط پربار اقلاً یک چهل روزی هوایی بخورد و استراحتی بکند کوهی برود چون من کوهنورد هستم. من تمام قله‌های ایران را به استثنای قله تافت را رفتم. کلیمانجارو را هم صعود کردم تا نوک نوک قله.
خلاصه بعد از اینکه ما از سوئیس برگشتیم یک کاغذ آمد پست که شما، حالا درست خاطراتم دقیق نیست، چون من هیچ‌وقت ننوشتم عرض هم کردم اینقدر چیزها اتفاق افتاده که تمام اینها را ساییده. کاغذ نوشتند: «بله شما بیایید تهران و قائم‌مقام وزیر امورخارجه بشوید.» و دکتر خلعتبری وزیرخارجه شد و کسی که او را به اصطلاح جلو می‌برد امیرعباس هویدا بود و علیاحضرت. ولی این سخن به قول معروف بدان معنی نیست که دکتر خلعتبری آدم نالایقی بود. نه، دکتر خلعتبری یک دیپلمات بسیارخوب، برجسته و مرد متین و وزینی بود. من هم در سپتامبر دست‌وپایم را جمع کردم از مسکو آمدم و رفتم به وزارت امورخارجه برای اینکه قائم‌مقام وزیر خارجه بشوم. در ملاقات خداحافظی که از پادگورنی می‌کردم صحبت از روابط بود. گفت: «شما وقتی می‌روید که روابط ایران بسیار خوب است با شوروی و روابط شوروی بهتر است با ایران.» گفتم این از چه بابت؟ گفت: «برای اینکه ما می‌خواهیم بهتر بشود و می‌توانید بخود ببالید.» من گفتم آقای رئیس‌جمهور بالیدن در من نیست. برای اینکه آنچه که کردم کمتر از آن چیزی بود که می‌خواستم بکنم، ما کاری نکردیم ما دستورات اعلی‌حضرت را اجرا می‌کردیم، رو کرد به من گفت: «آقای سفیر، شما موسیقی چیزی سرتان می‌شود؟» گفتم تا اندازه‌ای. گفت: «شما سمفونی نهم بتهوون را چند مرتبه شنیدید؟» گفتم اگر بخواهم راستش را بگویم نمی‌توانم بشمارم چند دفعه ولی اقلاً ده دفعه شنیدم، اقلاً. گفت: «می‌دانید ۱۲۰ سال که از تاریخ تصنیف این سمفونی می‌گذرد چند نفر این را هدایت کردند به اصطلاح conduct کردند؟» گفتم یقیناً هزار نفر. گفت: «بله، شاید هم بیشتر. ولی چندتا روبینشتاین، چندتا توسکانینی این را conduct کردند؟» گفتم خودتان گفتید روبینشتاین یکی بود، ترسکانینی هم یکی بود گفت: «من هم می‌خواهم به شما بگویم که نت را دیگران می‌نویسند، این دستوراتی است که اعلی‌حضرت می‌دهند، دستوراتی است که ما می‌دهیم. وسیله هم در اختیارتان میگذارند این تمام کسانی هستند که با شما در مراحل مختلف کار می‌کنند ولی چرا وقتی توسکانینی هدایت می‌کنند ارکستر این صدا را می‌دهد که وقتی کس دیگری هدایت می‌کند نمی‌دهد؟ برای اینکه او خوب هدایت می‌کند. این‌ست راز اینکه روابط ما درست وخوب است.» گفتم من خیلی از این سخن شما خوشحالم برای اینکه اگر یک‌صدمش هم به من بخورد باید به قول معروف کلاهم را بیاندازم هوا. ولی من چون آدم اصلاً شوخی هستم و همیشه دوست دارم حرف‌های جدی را هم یک‌قدری چاشنی شوخی به آن بزنم چون فکر میکنم در هر شوخی مقداری جدی هست چنانچه در هرجدی هم خیلی شوخی هست منتها کسی بروی خودش نمی‌آورد. گفتم می‌خواهم برای شما یک anecdote یا به قول… گفت: «هان به قول انگلیس‌ها جوک می‌خواهید بگویید.» گفتم بله اگر اجازه بفرمایید. گفت: «بفرمایید.» گفتم یک کسی از ده آمد به شهر رفت سراغ یکی از دوستان خیلی خیلی متنفذش در شهر که سلامی به او بکند. دوست او را بوسید پس از سال‌ها ندیده بود گفت: «بیا کدام هتل؟ چرا هتل؟ منزل خودم همین‌جا باش.» گفت: «آخر من با پسرم هستم.» گفت: «پسرت را هم بیاور.» هیچی پدر و پسر منزل دوست متنفذ شهری مدتی رحل اقامت افکندند. روزی دوست متنفذ به پدر پسر گفت: «آخر آقا شما یک فکری هم برای این آقازاده باید بکنید، این را دستش را باید به یک جایی بند کنید بالاخره.» پدر گفت: «آقا من که باشم که دست او را به جایی بند کنم. اگر خداوند بخواهد تفضلی بکند این کار را به وسیله شخص جنابعالی انجام خواهد داد.» گفت: «آره من خودم هم مدتی دراین فکر هستم.» بعدگفت: «خوب آقا این چطور است که این مهندس بشود، بگوییم مهندس.» گفت: «آخر این که تحصیلات مهندسی نکرده.» گفت: «مگر همه مهندس‌ها که مهندس هستند تحصیلات مهندسی کردند، یکی تو صدتا نکرده ولی خوب همه کار می‌کنند دیگر.» گفت: «آخر می‌زند خانه را خراب می‌کند درست نمی‌سازد آن‌وقت من مشغول‌ذمه می‌شوم گناه دارد می‌دانید که من مردی هستم مذهبی، من فکر آخرت هم هستم.» گفت: «خیلی خوب.» خلاصه برشمرد چندین شغل را که طبیب آدم می‌کشد، نمی‌دانم محاسب باشد غلطی ضرر می‌زند. تا اینکه یک‌شب دعوتش کرد این آقای دوست پدر و پسر را به اپرا. بعد از اینکه تمام شد نمایشنامه همه از در اپرا رفتند بیرون پدر و پسر هم رفتند با این دوست متنفذ. رسیدند خانه و بعد از اینکه شامی خوردند گفت: «خوب امشب چطور بود؟ خوشت آمد از این نمایشنامه؟» گفت: «این نمایشنامه خیلی خوب بود، موزیکش بسیارخوب بود. اما من از یک چیز دیگر بیشتر همه خوشم آمد؟» گفت: «چه بود؟» گفت: «برای اینکه برای پسرم یک شغل امشب پیدا کردم.» گفت: «چه شغلی؟ موسیقی بلد است؟ می‌خواستی زودتر بگویی.» گفت: «نه موسیقی بلد نیست، نه. اما آن کی بود که یک دست لباس قشنگ پوشیده بود هی می‌آمد آن بالا می‌ایستاد چوبش را همچین همچین میکرد. بعدهم می‌رفت پایین. هیچ‌کس هم به او کاری نداشت برای اینکه آنها که جلوی‌شان بودند می‌خواندند از رو می‌زدند، آنهایی هم که رو سن آواز می‌خواندند که همدیگر را نگاه می‌کردند. این چه بود این برای این خوب است. شب‌ها ما می‌بریمش بالا چوبش را تکان می‌دهد آنها هم کارشان را می‌کردند.» گفتیم آقای رئیس‌جمهور من هم فکر میکنم از آن نوع diriger ها و conductor ها هستم. گفت: «واقعاً که sense of humor داری.» هیچی، خلاصه خداحافظی کردیم و آمدیم تهران و شدیم قائم‌مقام وزیر امورخارجه.
س- خوب، آقا شما در زمانی که قائم‌مقام وزارت امورخارجه را تصدی‌اش را داشتید یک واقعه مهمی اتفاق افتاد که اینطور که من شنیدم، اگر درست باشد، همان واقعه بود که منجر به خاتمه خدمت شما در وزارت‌خارجه شد. حالا شما ممکن است که لطف بفرمایید و آن خاطره را برای ما توضیح بدهید که موضوع چه بود؟
ج- از آن سربند خدمت شما عرض کنم ۱۱ سال می‌گذرد. وقایعی به مراتب مهم‌تر اتفاق افتاد…
س- خوب آنها را هم من از شما سؤال میکنم که توضیح بفرمایید.
ج- وقتی به perspective نگاه میکنم می‌بینم به مراتب مهم‌ترند و آن واقعه بزرگ بود ولی نه برای من. این شاید بندرت اتفاق بیافتد که واقعه‌ای بزرگ است ولی نه برای خود آدم، یعنی به طور مصنوعی بزرگ است به طورحقیقی آن‌طور که شما می‌گویید genuinely بزرگ نیست ولی خیلی وقایع ممکن است به ظاهر کوچک باشند ولی برای انسان genuinely بزرگ باشند، این از آن وقایع طبقه اول بود حالا که فکر میکنم در اطرافش. خاطرات و جزئیاتش به کلی از یادم رفته چون من خاطراتی که یک خرده ناگوار است زیاد ور نمی‌روم با آنها، می‌گذارم که ساییده بشوند.
س- اجازه بفرمایید این قضاوت را محققین بکنند که این genuine بوده یا نبوده.
ج- از لحاظ من genuine بوده. من به شما گفتم در سیاستم طالب یک سیاست تعادل بودم و تمام سفارتم هم در مسکو و کارهایی هم که قبل از وزارت‌خارجه می‌کردم این‌جور توجیه شده بود که در خدمت این سیاست تعادل باشم. ولی خوب درک بفرمایید که من سیاست تعادل را با سیاست مخالفت مثلاً با کشورهای غربی به هیچ‌وجه نمی‌دانم. من تکرار میکنم روابط خوب با اتحاد جماهیر شوروی مستلزم داشتن روابط بهتر با غرب است چون ریشه‌های ما در غرب است و خطر اینکه ما ریشه‌ها را از زمین غرب برداریم و بگذاریم تو زمین شرق این‌ست که این ریشه‌ها به کلی خشک می‌شوند در اثر این transplantation در سال ۱۹۶۷ اگر خاطرتان باشد جنگ ۶ روزهای بود و آن‌وقت وزیر خارجه اردشیر زاهدی بود. اعلی‌حضرت یک نطقی در فرودگاه آنکارا کرد که دوران تسخیر اراضی کشورهای دیگر به زور سپری شده و اسرائیل باید از مناطق اشغالی برگردد به مرزهای خودش. به نظر من حرف بسیار منطقی است. به تقاضای دولت شوروی که آن‌وقت من سفیر بودم در آنجا عده‌ای از هواپیماهای جنگی از روی خاک ایران رد شدند و رفتند به عراق و به سوریه و به مصر. من از destination شان خبری نداشتم.
س- البته با اجازه دولت ایران.
ج- با اجازه دولت ایران. در سال ۱۹۷۳ من فکر کردم چیزی تغییر نکرده. ما همان روش را که به نظر من یک روش متعادلی بود مضافاً که تمام کشورهای دنیا من‌جمله ترکیه داشتند ما هم داشته باشیم.
روایت کننده: آقای احمد میرفندرسکی
تاریخ مصاحبه: ۴ آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس-فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
مضافاً که تصمیم بر این بود که این هواپیماها حامل دارو و پتو بیشتر باشد. دستوری صادر کردم پرواز کنند. بلافاصله هم به عرض اعلی‌حضرت رساندم که چنین دستوری را دادم. فرمودند فی‌الفور جلویش را بگیرید. ما هم برگشتیم فی‌الفور جلویش را گرفتی به طوری‌که از آن ۳۰ هواپیما گویا بیشتر از پنج الی شش‌تایش از روی خاک ایران پرواز نکرد. البته قبلاً شش هواپیما را اعلی‌حضرت اجازه داده بودند که از شوروی بیاید از روی خاک ایران برود به بغداد وسائل تعمیر هواپیماهای عراقی را ببرد، شاید هم اسلحه، نمی‌دانم.
از چندی پیش دستگیرم شده بود ولی این‌دفعه برایم روشن شد که اعلی‌حضرت آن سیاست ۱۹۶۷ را نمی‌خواهد ادامه بدهد. اگر آن سیاست را داشت برای این بود که آن‌وقت لیندون جانسون دموکرات سرکار بود وآن روابط personal که من برای شما گفتم بین دو رئیس کشور وجود نداشت، این بار خیلی روابط نزدیک‌تر، گرم‌تر، پرجوش‌تر بود.
ج- یعنی منظور شما این‌ست که ایشان خودش را بی‌نیاز می‌دید از داشتن روابط حسنه با اتحاد شوروی؟
ج- تقریباً، تقریباً. من هم باید عرض کنم مرد دیپلماسی هستم و معتقدم دیپلمات یک هنرپیشه است و رلی که به او می‌دهند باید بازی کند چون در تکوین سیاست، در به وجود آوردن سیاست دخالت زیادی ندارد. سیاست را سیاستمدارها به وجود می‌آورند دیپلمات‌ها اجرا می‌کنند همان‌طوری‌که پیس را پیس‌نویس‌ها می‌نویسند، نمایشنامه نویس‌ها می‌نویسند ونمایش را هنرپیشه‌ها اجرا می‌کنند. ولی می‌خواهم عرض کنم که من با علمی که به این خصلت دیپلمات داشتم، خودم در این سیاست دست اندرکار بودم و در پیدایشش مؤثر بودم، در پیشبردش تنها هنرپیشه نبودم بلکه بعضی وقت‌ها régisseur هم می‌شدم، کارگردان هم می‌شدم. روی این اصل احساس من این بود که سیاست یک‌دنده که به این سرعت دارد پیش می‌رود، سیاستی نیست که من بتوانم در مرکز بازی بکنم. شاید در مسکو می‌توانستم چون آنجا مقر فرماندهی من بود ولی در مرکز نمی‌توانستم چون مقر فرماندهی من با توجه به واحدهای دیگر سیاسی نبود و می‌بایستی خیلی چیزها در سیاست ایران عوض می‌شد من‌هم قدرت عوض کردنش را نداشتم، به همین دلیل بود که وقتی اعلی‌حضرت مرا احضار کردند رفتم می‌دانستم که در وزارت‌خارجه دیگر نخواهم بود. توسط وزیرخارجه به من پیغام دادند که من دیگر از خدمت وزارت‌خارجه مستعفی هستم و شما باور کنید که من این را با یک نفس راحت پذیرفتم soulagement به قول فرانسوی‌ها برای اینکه این دو سال به مراتب بیشتر از آن شش سال مسکو خسته شده بودم. چون می‌دیدم که به طرف درستی سیر نمی‌کنیم. عرض کردم این واقعه خیلی بزرگ بود در سطح ایران، در سطح بین‌المللی ولی برای من کوچک بود برای اینکه مرا لحظه‌ای ناراحت و متأثر نکرد به هیچ‌وجه برای اینکه من پیش خودم فکر کردم من در مملکتم خدمت کردم حالا خدمتی که من می‌خواهم بکنم میگویند نه خوب نیست پس من نمی‌کنم و می‌روم کنار. و چقدر خوب شد که اینها رفتند برای اینکه من تا آن زمان تا سپتامبر ۱۹۷۳ خودم را یک کارمند دولت می‌دانستم. ولی بعد از آن که از آنجا بلند شدم افتادم توی آب عمیق زندگی و شروع کردم به دست و پا زدن دیدم نه‌تنها غرق نشدم، نه‌تنها بابت آن میز من نمردم که از من گرفته بودند، بلکه برعکس من یک چیزهایی پیدا کردم که حدس می‌زدم ولی امیدوار نبودم یک‌روزی بدست بیاورم یعنی نویسنده شدم، استاد دانشگاه شدم. خودم هم نرفتم عقبم آمدند بردنم و من یک شخصیت دیگری پیدا کردم و چقدر هم راضی از این شخصیت بودم، به قول معروف نوکر خودم بودم، آقای خودم بودم، و وقتی هم که از من خواهش کردند بیایم دانشگاه ملی حکومت شوروی درس بدهم آن کسی که آنجا بود گفتم شما به مأمورین سازمان امنیت که زیاد تو این شاگردها و تو این راهرو و اینها دارید بگویید. من حکومت شوروی را به‌به و اه‌اه درس نمی‌دهم. من حکومت شوروی را عینی درس می‌دهم یعنی هرچه هست می‌گویم اگر می‌خواهند درس می‌دهم و الا درس‌های دیگر دارند احتیاجی به این نیست. گفتند: «نخیر، شما هرطوری می‌خواهید درس بدهید.» ما دو سال آنجا درس را دادیم. در مرکز مطالعات مسائل بین‌المللی چندین سخنرانی‌های مفصل راجع به جنگ سرد، راجع به حقوق بین‌الملل در دوران جنگ سرد ایراد کردم. مدرسه عالی بود علوم اقتصادی و سیاسی که حزب ایران نوین تأسیس کرده بود آنجا چندین درس داشتم. سرگرم سرگرم بودم. بعد هم کتاب‌هایم را هم ترجمه می‌کردم، مقالاتم را هم می‌نوشتم و از شما چه پنهان پول بسیار خوبی هم در فراخور خودم در می‌آوردم که هیچ‌وقت اگر در وزارت‌خارجه می‌ماندم نمی‌توانستم دربیاورم. این بود که عرض میکنم به‌نظر من واقعه مهم این بود که من نویسنده شدم و استاد نه اینکه از وزارت‌خارجه اخراج شدم، از این لحاظ بودکه می‌خواستم به شما بگویم واقعه مهم برای من آنها بودند که به نظر کوچک میآید ولی به معنا برای من خیلی مهم بود. ولی آنچه به نظر بزرگ میآید در معنا برای من کوچک بود و بسیار هم مطلوب بود. یعنی معلوم نبود اگر من می‌ماندم کار به جاهای باریک‌تر هم نمی‌کشید چون من هم آدم عصبانی‌ای هستم. با تمامی که دیپلمات باید خونسرد باشد من هم بعضی وقت‌ها فراموش میکنم.
س- من هنوز دو سؤال دارم درباره‌ی همان رابطه‌ای که به قول شما برای شما هم بسیار مطلوب بوده. یکی اینکه اعتراض شاه به پرواز آن هواپیماها آیا به این علت بود که ایشان فکر می‌کردند که این هواپیماها از مناطق مهم ایران عکس‌برداری خواهند کرد؟
ج- بله، فکر می‌کردند که اینها از مناطق مهم ایران عکس‌برداری خواهند کرد و بعداً هم حامل اسلحه هستند و به هیچ عنوان نمی‌خواستند آبی به آسیاب کشورهای عربی در این مورد به اصطلاح بریزند. دلیلش هم واضح بود چون کسینجر خیلی تلاش میکرد هیچ‌کدام از کشورهای اروپایی را نتوانست راضی کند ولی اینجا فشارش خوب گرفت مسلم است چون روابطی که به شما عرض کردم روابط personal بود در واقع بین دوتا شخص بود. در صورتی‌که دفعه اول دموکرات‌ها موفق نشدند شاید اقدام هم نکردند برای اینکه موفق بشوند ولی دفعه دوم چون از دفعه اول خبر داشتند جلوی این اقدام را گرفتند.
س- آیا شما به سؤال دوم من هم پاسخ دادید راجع‌به همین جریان؟ آیا یکی از آن مواردی که کسینجر بعدها متذکر شد و گفت: «هیچ موردی نبود که ما از شاه ایران چیزی خواسته باشیم و به ما نه گفته باشد.» آیا این هم به نظر شما یکی از همان موارد بود؟
ج- به نظر من مسلماً یکی از آن موارد بود. برای اینکه کشور ترکیه همسایه ما عضو ناتو با آمریکا یک قرارداد است، عدم به اصطلاح تجاوز و دفاعی دارد. درصورتی‌که ترکیه در ناتو است پانزده تا از این قراردادها را دارد مع‌ذلک اجازه پرواز را به هواپیماهای حامل دارو، پتو شاید هم نظامی، که من نمی‌دانم، داد و در عین‌حال هم با اسرائیل رابطه سیاسی دارد و هم با عرب‌ها.
س- آقای میرفندرسکی شما که در آن‌موقع، بعد از جریان ۱۵ خرداد و ورود خمینی، تقریباً تا حدودی، به صحنه سیاسی ایران، در اتحاد شوروی بودید نظر مقامات اتحاد شوروی نسبت به این جریان در ایران چه بود؟ نسبت به آن برنامه‌هایی که شاه انجام می‌داد و نام انقلاب سفید به خودش گرفت؟
ج- اولاً در سال ۱۹۶۳، در ژوئن ۶۳ که بلوای اول خمینی رخ داد، من مدیرکل سیاسی وزارت‌خارجه بودم. به خاطر دارم که سفیر شوروی پس از هفت سال اقامت در ایران که به مقام شیخ‌السفرا یعنی doyen کور دیپلماتیک رسیده بود تهران را ترک میکرد. در خلال همان سه چهار شب وزیر خارجه مهمانی خداحافظی برای او به شام درکاخ وزارت‌خارجه ترتیب داده بود. دوروبر وزارت‌خارجه را تانک و سرباز گرفته بود همچنین خیابان‌های مجاور را و سفیر شوروی و مهمان‌های دیگر از وسط خیابان شهر که حکومت نظامی در آن اعلام شده بود و توسط تانک و سرباز پاسداری می‌شد آمد به مهمانی وزیر خارجه و در نطقی که کرد بلوا را سخت محکوم کرد گفت: «هیچ آزادی، مستلزم شکستن چراغ‌های راهنمایی نیست.» این جمله‌اش بود و نشان داد که با این عمل مخالف است و این عمل کوچک‌ترین تأثیری در روابط ایران و شوروی نخواهد داشت و دولت شوروی اقدامات ایران را در این مورد تأیید می‌کند. اسم سفیر هم آقای پگوف بود. بعداً که من به مسکو رفتم از خمینی قس‌علی‌هذا صحبتی نبود. حتی می‌خواهم یک مورد برای شما بگویم و آن این‌ست که وقتی در سیاهکل وقایعی رخ داد، معاون وزارت‌خارجه شوروی مرا به وزارت‌خارجه خواست و ضمن صحبت‌هایی که کرد راجع به تجارت و اقتصاد گفت: «من می‌خواهم به شما از طرف دولت شوروی اطمینان بدهم، من مأموریت دارم. ما به هیچ‌وجه در آنچه در سیاهکل اتفاق افتاد دخالت نداریم و به هیچ تقدیر هم مایل به استفاده و بهره‌برداری از آن نیستیم، ازجانب ما خیالتان راحت باشد. من هم برگشتم عین مطلب را به اعلی‌حضرت تلگرافی گزارش دادم.
س- آقای میرفندرسکی، من شنیدم که آقای پادگورنی یک پیغامی دادند به شما برای شاه در رابطه با وضع آقای مسعود رجوی که در زندان بودند. ممکن است که این را برای ما توضیح بفرمایید.
ج- خیلی کهنه است، خیلی کهنه است.
س- ازنظر تاریخی آقا تاریخ کهنه است اگر تازه باشد که تاریخ نیست.
ج- فکر میکنم تاریخ تازه هم داریم.
س- به آنجا هم می‌رسیم.
ج- تاریخ تازه حال است، حال، حال این تاریخ است. عرض شود که روزی آقای پادگورنی ما را احضار کرد و گفت: «من از اعلی‌حضرت خواهش میکنم…
س- شما سفیر بودید آن‌موقع؟
ج- بله. «بنا به ملاحظات انسانی مسعود رجوی را اعدام نکند. یک درجه تخفیفی بدهند اعلی‌حضرت.» ما هم تلگراف کردیم به اعلی‌حضرت. بعد هم در همین خلال من رفتم تهران صحبت شد و بعد اعلی‌حضرت گفتند: «دستور دادم که خواهش پادگورنی را انجام بدهند.» ما هم برگشتیم به رئیس‌جمهور گفتیم اعلی‌حضرت خواهش شما را انجام دادند او هم گفت خیلی متشکرم.
س- آقا با شناختی که شما از سیستم و طرز کار دولت اتحاد شوروی دارید به نظر شما چطور شده که از میان این همه آدم آقای پادگورنی علاقمند شده بودند به وضع آقای مسعود رجوی؟
ج- سئوالی است مشکل برای جواب. شاید برای اینکه استعداد بیشتری داشت، قریحه بیشتری داشت. شاید از طرف کسی به آنها معرفی شده بود. در این مورد من اطلاع صحیحی ندارم که به شما بدهم.
س- حدس شما چیست؟
ج- حدسی هم نمی‌توانم بزنم.
س- چون این مسئله کوچکی نیست.
ج- نه، حدسی هم به آن معنا نمی‌توانم بزنم برای اینکه برای حدس هم آثار و علائم و قرائنی ندارم. ولی یک چیز هست از این خواهش‌ها زیاد می‌شد و تقریباً هم اعلی‌حضرت ترتیب‌اثر می‌داد اگر این جریانات اخیر ایران نبود من اصلاً فراموش می‌کردم که یک همچین اسمی هم وجود دارد یک همچین آدمی هم هست.
س- شما مورد دیگری را هم سراغ دارید که…
ج- اسمشان یادم نیست، خاطرم نیست الان چه کسانی بودند. یکی دو نفر حتماً بودند که یادم نیست، اسمشان خاطرم نیست.
س- خوب، آقای میرفندرسکی شما بعد از اینکه از وزارت امورخارجه آمدید بیرون، بعدها رفتید تدریس و تا حدودی آنها را که توضیح دادید. از چه زمانی مجدداً وارد خدمت وزارت‌خارجه شدید و چطور شد که شما سمت وزارت‌خارجه را در دولت آقای دکتر بختیار قبول کردید؟
ج- در ماه، فکر میکنم اوت ۱۹۷۸ بود، یکی از دوستان نزدیک من آقای امیرخسرو افشار قاسملو که سال‌ها در مرکز تا معاونت سیاسی و پارلمانی رسیده بود، قائم‌مقام وزیر شده بود، سفیر لندن بود، سفیر پاریس بود، سفیر آلمان بود، وزیرخارجه شد در کابینه آقای شریف امامی. یک‌روزی به من تلفن کرد که همدیگر را ببینیم. می‌آمد منزل من می‌رفت. باید عرض کنم که من در این ۵ سال یک دفعه پایم را وزارت‌خارجه نگذاشتم. من اصلاً از آن خیابان عبور نمی‌کردم هیچ‌وقت. چون روی آن زندگی و روی آن محیط به کلی خط کشیده بودم ولی رفقای من می‌آمدند پیش من از وزارت‌خارجه مرتب ازجمله این دوست عزیز من آقای امیرخسرو افشار. من رفتم منزل ایشان به ملاقاتشان وگفتند: «من می‌خواهم شما برگردید به وزارت‌خارجه.» گفتم برای چه‌کار؟ گفت: «هرکاری شما میل دارید. جز وزیر که من هستم برای هرکاری شما دلتان می‌خواهد برگردید وزارت‌خارجه، شما رفقایتان در وزارت‌خارجه این را از من می‌خواهند. صرف‌نظر از مراتب علاقه و دوستی که بین ما هست.» گفتم چون شما می‌گویید قبول میکنم، و الا برای من جز دردسر می‌دانم چیزی نیست. گفت: «مشاور عالی می‌خواهید، مشاور مخصوص می‌خواهید.» گفتم مشاور مخصوص. بعد یک‌روزی به من گفتند که شما یک نامه‌ای بنویسید به اعلی‌حضرت و یک‌خرده اظهار ندامت بکنید.
س- اظهار ندامت از چه کاری آقا؟
ج- مثلاً که بنده چرا دستور ایشان را گفته بودند هواپیماها نرود من چرا گفتم هواپیما برود، چرا من حدس درست نزدم که نباید برود. گفتم می‌دانی چیست جانم این به منزله شکستن من می‌ماند. من اگر بشکنم نه به درد شما می‌خورم نه به درد اعلی‌حضرت می‌خورم نه به درد مملکت می‌خورم نه به درد خودم می‌خورم بدتر از همه. این‌ست که از این موضوع صرف‌نظر کنید. او هم صرف‌نظر کرد. مدتی ما مشاور مخصوص ایشان بودیم بعد با هم رفتیم نیویورک، یعنی با هم نه ایشان رفتند وزیر بودند من هم نفر اول در هیئت بودم رفتم. بعد برگشتم جریاناتی که اتفاق افتاد می‌دانید.
س- بله.
ج- تا اینکه یک‌روز ساعت هفت صبح تلفن زنگ زد من رفتم پا تلفن، یعنی زنم رفت پا تلفن گفت: «آقای شاپور بختیار می‌خواهد حرف بزند.» من هیچ‌وقت با ایشان تا آن‌وقت تلفنی صحبت نکرده بودم اصلاً صحبتی ما نداشتیم.
س- ایشان را شخصاً می‌شناختید؟
ج- هیچ، اصلاً. یک دفعه گویا در کلوب فرانسه باهم برخوردی داشتیم آن‌هم توسط پسرعموی ایشان ابوالحسن بختیار که عضو وزارت‌خارجه بود و از دوستان خیلی نزدیک من بود و پارتنر تنیس من بود. ایشان گفتند: «من شاپور بختیارم نخست‌وزیر می‌خواهم کابینه تشکیل بدهم از شما می‌خواهم تقاضا کنم پست وزارت امورخارجه را قبول کنید.» گفتم من دوتا شرط دارم یکی اینکه اول یک سؤال از شما میکنم این را الان جواب بدهید. بعد هم اینکه ۲۴ ساعت هم وقت می‌خواهم برای اینکه نظرم را به شما بگویم. گفت: «بفرمایید.» گفتم اولاً شما رئیس دفتر می‌خواهید یا وزیر امورخارجه می‌خواهید به معنای واقعی کلمه؟ اگر رئیس دفتر می‌خواهید من نیستم. ولی اگر وزیر امورخارجه می‌خواهید که رئیس دیپلماسی ایران باشد و اداره سیاست خارجی با او باشد حتی طرح‌ریزی‌اش ولی البته با صلاح‌دید شما با directive های کلی من حاضرم ولی ۲۴ ساعت وقت می‌خواهم مع‌ذلک. گفت: «وقت ۲۴ ساعته به شما دادم اگر تصمیمتان بود بیایید مرا ببینید.» من ۲۴ ساعت بعد رفتم پیش او. گفتم خطوط کلی سیاست من این‌ست. من پیمان سنتو را لغو میکنم، من ایران را کشور عدم متعهد می‌گویم این واین واین.. گفت: «من هم همین عقیده را دارم.» گفتم این برنامه سیاست خارجی شما خواهد بود، این برنامه سیاست خارجی را شما در مجلس خواهید خواند. گفت: «بله همین‌طور است.» ما رفتیم و شدیم وزیر خارجه در آن گیراگیر و در آن، به اصطلاح، بلوا. یکی از علل اینکه من آن‌وقت وزارت‌خارجه را قبول کردم، چون حتم دارم خواهید پرسید چرا قبول کردید؟
س- بله.
ج- یکی از عللی که من قبول کردم این بود که بگویم که من به عنوان یک سیاستمدار ایرانی، من به عنوان رئیس دیپلماسی ایران، دو کار میکنم. یکی سیاست خارجی ایران را بر این مبانی طرح‌ریزی میکنم که با مبانی گذشته خیلی فرق داشت و یکی دیگر در مقام رئیس دیپلماسی ایران، تمام کسانی را که بی‌جهت به مأموریت اعزام می‌شوند یا بی‌جهت یک پست‌های مهمی را در مرکز می‌گیرند از کار برکنار میکنم. چنانچه ۱۲ نفر از سفرای ایران را احضار کردم که توی آنها سه نفرشان مخصوصاً یک‌نفرشان از رفقای بسیار نزدیک من بود در مرکز هم تغییراتی دادم.
س- چه کسانی بودند آقا اینها؟
ج- اسامی این ۱۲ نفر خاطرم نیست ولی کسانی که با من دوست بودند که احضارشان کردم یکی آقای تاجبخش بود که سفیر هند بود، یکی آقای علی معتضد بود معاون سازمان امنیت که امنیت‌چی نبود، شکنجه‌گر نبود، ولی آدمی بود با فهم در آن دستگاه بود. و یکی دیگر مخصوصاً آقای پرویز راجی سفیر ما درلندن بود. نه‌اینکه تصور کنید من پرویز راجی را برای سفارت لندن لایق نمی‌دانستم، چرا من پرویز راجی را هم همان‌وقت لایق‌ترین سفیر ایران شاید در لندن می‌دانستم ولی طرز رسیدن به این مقام یک‌قدری برای افکار عمومی وزارت‌خارجه ناگوار بود می‌بایستی یک‌قدری صبر میکرد به موقع به همه‌جا می‌رسید ولی وقتی اصول در بین هست رفاقت معنی ندارد و این مرد به قدری مرد باگوداست و بافهمی است که این را فهمید. وقتی به او تلفن کردم که من قصد دارم که یک همچین تلگرافی بزنم برای شما که بیایید گفت: «معلوم می‌شود پست لندن هنوز نرسیده است اگر رسیده بود آن نامه‌ای که برایتان نوشتم می‌خواندید و می‌دیدید که من تقاضا کردم که شما هرکاری می‌خواهید با من بکنید من دراختیار شما هستم چون از محذورات و ملاحظات شما من آگاهم و می‌دانم مملکت در چه وضعی است.»
دیگر اینکه من فکر می‌کردم رژیم شاهنشاهی را باید تا آنجایی که ممکن است در این مملکت حفظ کرد چون هنوز هم معتقدم که جز سلطنت مشروطه هیچ رژیمی به درد ایران نمی‌خورد و برای حفظ آن لازم بود که سلطنت تار و مار نشود از لحاظ مادی لااقل. حالا از لحاظ معنوی متزلزل شده، متلاشی شده، پاشیده شده باشد، می‌شود تکه‌ها را جمع کرد ولی از لحاظ مادی لااقل از هم نپاشد. آن کارهایی که در روسیه ۱۹۱۷ اتفاق افتاد در ایران اتفاق نیافتد.
س- آقای میرفندرسکی چطور شد که آقای اردشیر زاهدی که ایشان هم با وضع قابل قبولی به آن مقام نرسیده بودند ایشان را برنگرداندید از سفارت ایران در آمریکا؟
ج- بنده ایشان را هم برگرداندم از مقام سفارت ایران در آمریکا، ولی چون در برگرداندن ایشان تنها من دخیل نبودم این‌ست که من این عمل را به خودم صددرصد نسبت نمی‌دهم. من اگر در عملی شرکت داشته باشم پنجاه درصد و پنجاه درصد دیگری من پنجاه درصد خودم را به دیگری می‌دهم. اگر در عملی هفتاد درصد دخیل باشم بیست درصد او را منظور میکنم. اما اگر در عملی صددرصد خودم دخیل بودم تمام اعتبارش را برای خودم می‌خواهم.
س- شما که یک وزیرخارجه مستقلی بودید و رئیس دیپلماسی ایران بودید و حاضر نبودید کسی هم تو کار شما دخالت بکند آیا درمورد اردشیر زاهدی کسی دخالتی داشت؟
ج- درمورد اردشیر زاهدى شخص اعلی‌حضرت دخالت داشت، نخست‌وزیر هم با بودن ایشان در واشنگتن موافقتی نداشت، ولی می‌گفت احضار ایشان به مرکز باید با یک طرز آبرومندانه‌ای باشد. همان‌طور که من همه سفرا را احضار کردم با یک‌ماه مرخصی حتی بعضی‌ها را با دوماه مرخصی با حقوق به طوری‌که بتوانند اسباب‌هایشان را جمع کنند خداحافظی بکنند روانه مملکت بشوند. چون اردشیر زاهدی تنها سفیر نبود، اردشیر زاهدی یک پرسوناژ کمپلکسی بود در حقیقت. یکی از جنبه‌هایش سفارت در واشنگتن بود جنبه‌های دیگری هم داشت. رابط بود بین واقعاً دولت آمریکا وشاه، یک پایش تهران بود یک پایش در واشنگتن بود.
س- آقای میرفندرسکی، شما راجع‌به قبول مسئولیت در دولت آقای بختیار محبت فرمودید. من می‌خواهم از شما تقاضا کنم که یک موضوعی را برای ما توضیح بدهید و آن این‌ست که وقتی که آدم یک دولتی تشکیل می‌دهد و یا وارد یک دولتی می‌شود پیش خودش محاسبه می‌کند که این دولت برچه نیروهای اجتماعی تکیه دارد. در آن زمان به نظر شما آقای بختیار وقتی که محاسبه میکرد بر چه نیروهای اجتماعی تکیه داشت که چنین پیشنهادی را پذیرفت و دولت تشکیل داد؟
ج- متأسفانه قضاوت در تاریخ درباره وقایع گذشته وقتی می‌شود که وقایع اتفاق افتاده‌اند. این نحوه قضاوت فرق می‌کند با قضاوت وقتی که وقایع درشرف تکوین هستند. در دولت ۳۷ روزه بختیار یک روزش به روز دیگر شبیه نبود. وقایع روی‌هم می‌آمد یک وقایعی به کلی فراموش می‌شدند یک وقایع دیگری خوب جا می‌افتادند تا اینکه کل منجر شد به این فاجعه.
مسلماً اگر شخص می‌دانست که آن‌طور می‌شود رفتار دیگری میکرد این نوشتن تاریخ با «اگر» است که می‌نویسند تاریخ با «اگر» را، ولی به عنوان پند و اندرز نه به عنوان یک دیسیپلین علمی. عرض کردم هیچ روز این ۳۷ روز به روز دیگر شییه نبود. ما تصور می‌کردیم نیروهای پشتیبان حکومت دموکراتیک بختیار یعنی اولین حکومت واقعاً دموکراتیک ایران روشن‌فکرهای مملکت‌اند، طبقه متوسط مملکت است، ارتش مملکت است. بله مرتب هر روز که می‌گذشت یا کسانی که واقعاً با ما بودند مثل برف تموز آب می‌شدند برای اینکه بی‌طرف بمانند یا بروند طرف دیگر و یا آنهایی که ما خیال می‌کردیم با ما هستند نشان می‌دادند که نیستند.
سیاست یک مقداری اوهام است همه‌اش حقیقت همه‌اش واقع نیست. ولی پیش‌بینی واقعاً نمی‌شد کرد. من تصور میکنم از کسانی که پیش‌بینی کردند و پیش‌بینی آنها متأسفانه درست در آمد فقط یک نفر است آن هم دکتر بختیار است که گفت صریحاً چه فجایعی اتفاق خواهد افتاد با آمدن آخوندها. بقیه هرکس فکری میکرد. خوب اولاً جمهوری اسلامی چیست؟ چه‌جور پیاده خواهند کرد؟ چه خواهد شد؟ چه نخواهد شد؟ بالاخره قوای دیگر در مملکت هستند، جبهه ملی هست، طرفداران مصدق هستند، حزب توده هست. این عوامل در بازی با هم چه خواهند داد. هرکسی یک فکری میکرد، هرکسی یک‌جوری تصور میکرد. شاید هم یک عده‌ای بودند که این‌جور تصور می‌کردند ولی بازیشان را نشان نمی‌دادند برای اینکه بتوانند هرچه ممکن است بیشتر آدم دور خودشان جمع کنند. آخوندها نبودند که این بلوا را راه انداختند خون بریزند تو خیابان. شما یک آخوند نمی‌دیدی جز بالای منبر. آنها مجاهدین بودند، فدایی‌ها بودند و تا حدی توده‌ای‌ها بودند چون فکر کرده بودند به‌خودی خود نمی‌توانند این رژیم را منهدم کنند، باید بروند طرف آنهایی که برای این آخوند سینه می‌زنند. آن‌وقت بعد ترتیب کارشان را برسند آن‌هم هیچ دست‌ردی به هیچ سینه‌ای نزد گفت هرکس می‌خواهد بیاید.
س- آقای میرفندرسکی، در آن سی‌وهفت روز هیئت دولت چگونه تشکیل می‌شد؟ آیا تصمیماتی که آقای دکتر بختیار می‌گرفتند شما هم در آن شرکت داشتید؟
ج- بله، در تصمیمات هیئت دولت ما هم شرکت داشتیم.
س- ایشان خودشان ریاست این جلسات را به عهده داشتند؟
ج- مرتب ریاست جلسات را خودشان به عهده داشتند، مسائل مملکتی در آن جلسات حل می‌شد و مهم‌ترین مسائل مملکتی آن‌وقت رساندن نفت و خواربار به شهرهای سرمازده و درگیر اعتصاب بوده بود. فراموش نکنید که نفت پیدا نمی‌شد، بنزین پیدا نمی‌شد، خواربار پیدا نمی‌شد. بسیار زمستان تاریک و از هر لحاظ سردی بود چه از لحاظ فیزیکی چه از لحاظ معنوی. تمام آنچه را که ما فکر می‌کردیم جریان پیدا خواهد کرد به نفع مملکت همه منجمد شده بود. برعکس نیروهای مخالف سیل شده بود.
س- شما در آن دوره هیچ ملاقاتی با شخص شاه داشتید در روزهای آخر؟
ج- نه، من روزی که وزیر خارجه شدم، رفتم به دفترم. خانمی از دفتر مخصوص تلفن زد به من که شما امروز ساعت ۱۱ شرف‌یابی دارید. من به ایشان گفتم نه من شرف‌یابی ندارم و فکر هم نمی‌کنم داشته باشم وقت مرا بدهید به دیگری. بعد رئیس دفتر مخصوص گفت: «آقای..» فکر میکنم افشار بود و با او صحبت کردم. گفتم من وزیر امورخارجه قانونی یک کشوری هستم که دموکراتیک است. در کشور دموکراتیک شاه سمبول است. نه مجری نه نخست وزیر. من صحبتی با شاه ندارم. شاه اگر حرفی دارد به نخست‌وزیر می‌گوید، نخست‌وزیر اگر تشخیص داد که باید با من مذاکره کند مذاکره می‌کند من هم اگر تشخیص دادم که باید انجام بشود انجام می‌شود والا از طریق نخست‌وزیر به اطلاع ایشان می‌رسانم که این صحیح نیست و مصلحت نیست به این دلیل به این دلیل به این دلیل، پس رابطه مستقیم وزیرخارجه و رئیس مملکت در رژیم one-man rule است که داشتیم، این رژیم رژیم one-man rule نیست بنابراین با کمال احترام من معذورم از شرف‌یابی به حضور ایشان.
س- آقای میرفندرسکی، به نظر شما چطور شد که ارتش ایران برای دومین بار در تاریخ معاصر ایران مثل یک شیر برفی آب شد و نتوانست که آن رسالتی را که شاید به عهده داشت انجام بدهد. شنیدم که آقای قره‌باغی یک کتابی منتشر کردند ولی من هنوز آن کتاب به دستم نرسیده است. شما که در جریان بودید چه اطلاعی از این مسئله دارید؟
ج- اولاً در سال ۱۳۲۱ که شما اشاره کردید ولی نگفتید که حمله متفقین بود من دانشکده می‌رفتم در بیروت. به محض اینکه خبر حمله منتشر شد من از پدرم تقاضا کردم که مرا از راه ترکیه بفرستد به ایران برای اینکه بروم و بجنگم. من به رضاشاه اعتقاد داشتم. وطن‌پرستی خودم را در اطاعت از اوامر او می‌دانستم و برای وطنم هم واقعاً جوش می‌خوردم.
فرماندهان عالی ارتش ایران در سال ۱۳۲۱ البته بعضی‌هایشان آن خودکشی که لازم بود نکردند چون مقاومت در مقابل روسیه و انگلیس به منزله خودکشی بود چون ما نه استعداد نبرد با آنها را داشتیم و نه وسائلش را. ولی افسران جوانی من می‌شناسم که اینها ایستادند و مردند. فراموش نکنید حمله انگلیس‌ها را به کشتی بایندر. فراموش نکنید مبارزاتی که در مرز ایران و عراق در پاپاق شد، مبارزاتی که در مرز شمال شرقی ایران بین واحدهای شوروی و واحدهای ایرانی شد. ولی البته به قول معروف «میوه‌ها بر نیاوردند آنچه شکوفه‌ها نوید می‌دادند» اما سال ۱۳۵۷ یا ۱۹۷۸ به کلی فرق دارد. آن‌وقت ارتش از طرف دو دولت معظم مورد حمله قرار گرفته بود این‌دفعه هیچ دولت معظمی نه‌تنها حمله نکرده بود بلکه دوستانه هم رفتار میکرد.
س- آیا این‌دفعه وضع به نظر شما برای ارتش سخت‌تر نبود که می‌بایستی با تمامی مردم روبرو می‌شد؟
ج- تمامی مردم این اصطلاح خیلی کش دارد؟
س- معذرت می‌خواهم این را من تصحیحش میکنم. ولی با گروه کثیری از مردم ایران.
ج- بستگی به این داشت که کی روبرو بشود. یک‌وقتی است شما به یک تظاهرات پنجاه نفری روبرو هستید و یک شدت عملی برای پنجاه نفر تمام عیار به خرج می‌دهید، یک‌وقتی است شما با پنج‌هزار نفر روبرو هستید و یک شدت عملی که برای پنجاه نفر لازم است به خرج بدهید هیچ‌کدام اینها با هم تناسب ندارد. ارتش ایران مقصر نیست در مجموع. فرماندهان ارتش اینها تقصیر دارند. ولی من تقصیر آنها را ناشی از خیانت نمی‌دانم، من تقصیر آنها را ناشی از وجودشان می‌دانم دست خودشان نیست. شما از آدم‌های معمولی و یک خرده بالاتر از معمولی توقع مواجهه با یک وضع خارق‌العاده داشتید وضعی که این ارتش برای مواجهه‌اش هم تربیت شده بود هم نشده بود. تربیت شده بود برای اینکه از شخص شاه دفاع کند. وقتی شخص شاهی در کار نیست، سری در کار نیست این بعداً چه بکند؟ دست هرچه هم قوی باشد قلب هرچه هم خوب بزند، پا هرچه هم محکم بکوبد سر که نیست به چه درد می‌خورد. اینها تمام از مضار رژیم‌های فردی است one-man rule است، سر را که بردارید کسی کاری نمی‌تواند بکند چون اینها تربیت برای این‌کار نشده بودند و توقع این کارها از این آقایان به نظر من کار صحیحی نیست. اگر کیفیت مخففه‌ای در کار باشد آن کیفیت مخففه است درباره‌ی آنها. ولی عرض کردم هیچ روزی به روز قبل شبیه نبود، هرروز اتفاقاتی می‌افتاد و البته وقتی ما از مجلس آمدیم بیرون من یک کامیون ارتشی دیدم که برای محافظت مجلس گذاشته بودند یک سربازی کلاهش را گذاشته بود تا ابرو رو سرش یک پایش از کامیون بیرون بود و یک پایش را هم تا زانو خم کرده و کامیون تفنگش زیربغلش بود یک گل میخک هم تو لوله‌ی تفنگش یک روزنامه کیهان هم سراپا فحش به دولت و به ارتش و هرچه هست دستش و این سرباز قریب سه هفته بود که با این وضع زندگی میکرد. از چنین سربازی نمی‌شد توقع داشت که برای دفاع از رژیم حتی یک‌نفر بکشد چه برسد عده‌ای را بکشد. اینها این را به این صورت در آورده بودند.
در ارتش روحیه‌ای نمانده بود. در این جور مواقع است که یک فرد جمع می‌شود فردهای مردد را هماهنگ می‌کند فردهای دشمن را می‌کوباند مشتی گره می‌کند و نگه می‌دارد جلوی مردم نه برای استعمال کردن برای تهدید کردن. یعنی اگر این ارتش یک ارتش متحد پشت‌سر یک نفر ایستاده با تمام وسائل بود می‌توانست به خمینی بگوید آمدن این است، شرایط این است، این‌کار، این‌کار، این‌کار اگرنه من به کسی ابقا نمی‌کنم اگر که پنجاه‌هزار نفر را هم بکشم. آن‌وقت است که مثل بمب اتمی می‌شود یعنی dissuasion می‌شود یعنی بلند کردن چوب بدون زدن برای اینکه طرف تکلیفش را بداند. خود بازرگان بارها گفته که ما اصلاً فکر نمی‌کردیم که به این آسانی این ارتش دست ما بیافتد، متلاشی بشود، پراکنده بشود. توی این tumulte ببخشید شیرتوشیری شما می‌خواهید یک‌نفر پیدا کنید بگویید که این مقصر است یا آن مقصر است یا آن مقصر است. به نظر من حرف زیاد صحیحی نیست. مقصران ambiance است، مقصر آن ۲۵سالی بود که یک همچین ambiance یواش‌یواش، یواش‌یواش به وجود آورد که اصلاً فکر نمی‌کرد همه‌اش فکر میکرد مثل اینکه می‌خواهد با شوروی، جنگ کند، برنامه terre brulée به قول فرانسوی‌ها یعنی تخریب جلوی دشمن می‌خواست اجرا کند. فکر میکرد ایران را ایرانستان می‌خواهند بکنند.
س- شما از نقشی که آقای هایزر در ارتش ایران داشتند در آن زمان اطلاعی دارید؟
ج- جز چیزهایی که خود آقای هایزر گفته تو کتاب‌ها هست من دیگر اطلاعی نداشتم چون من با ایشان هیچ ملاقاتی نکردم. با آن کسانی هم که با ایشان ملاقات کردند ملاقات نکردم.
س- آقای میرفندرسکی، شما آن زمانی که وزیرامورخارجه ایران بودید و با روابط حسنه‌ای هم که سابقاً با اتحاد شوروی داشتید در مقام سفارت کبرای ایران در مسکو، نظر شما در باره‌ی موضعی که شوروی گرفته بود راجع به انقلاب ایران در آن روزها چه بود؟ آیا اتحاد شوروی هم مایل بود که رژیم شاه در ایران سقوط بکند؟
ج- به شما باید بگویم قبل از اینکه آقای بختیار از من دعوت به همکاری بکند در کابینه به خواهش وزیر خارجه وقت همان آقای امیرخسرو افشار قرار شد برگردم به مسکو به عنوان سفیر که بعد آقای بختیار گفته بودند: «چراغی که به منزل رواست به مسجد حرام است، ایشان در اینجا باشند بیشتر به درد خواهند خورد.» در مورد رویه‌ی اتحاد شوروی باید عرض کنم که در حدود اواسط اکتبر بود که مقاله‌ی مفصلی در روزنامه پراودا چاپ شد و در آن مقاله از آقای خمینی به عنوان یک آدم obscurantiste، rétrograde، عوام‌فریبی، قرون وسطایی یاد شده بود ولی البته به نیروهای مترقی لبخندی زده شده بود اسمی از شاه مطلقاً برده نشده بود و از رژیم شاه. بعد که من وزیرخارجه شدم سفیر شورری با من که از مسکو سابقه رابطه داشت برای اینکه یکی از معاونین وزارت‌خارجه شوروی بود که من با آنها سروکار داشتم. صحبتش این بود، وقتی که با هم ملاقات کردیم، که «ما نگرانیم و می‌خواهیم تمام اتباع خودمان را با زن و بچه‌هایشان را بفرستیم مردها را نگه داریم فعلاً و شما چه در نظر دارید بکنید؟ چه کار می‌خواهید بکنید؟» چون هیچ‌کس نمی‌دانست چه کار می‌خواهد بکند من‌هم نمی‌دانستم چه کار می‌خواهم بکنم. گفتم مشغول هستیم دیگر داریم مملکت را به صورت دموکراتیک اداره می‌کنیم، اشکالاتی دارد البته. ولی با دولت بختیار نظر خوبی نداشتند و همان‌وقت هم در روزنامه مسکو بختیار را عامل آمریکایی‌ها می‌خواندند. احساس می‌شد که دیگر به اوضاع وارد شدند و می‌دانند آن‌طرف مرتب قوی‌تر می‌شود. ترن رو یک عده‌ای راه می‌اندازند چه از داخل و چه از خارج، یک عده‌ای هم وقتی ترن راه افتاد می‌پرند تویش. به نظرم اتحاد شوروی وقتی ترن راه افتاد، ترن آن‌طرف، پرید تویش و زود اینطور وانمود کرد که من از اول می‌گفتم این آدم خیلی خوب است، سفیر شوروی اول سفیری بود که به دیدن خمینی رفت قم، مدت مدیدی هم خیلی مقرب‌الخاقان بود. روزی دو دفعه خمینی به او بار می‌داد. بعد خودتان بهتر می‌دانید که چطور رفته‌رفته روابط تیره شد و منجر به اعدام ده‌تا توده‌ای شد.
س- بله.
ج- و قس‌علی‌هذا.
س- سیاست آمریکا در این جریان چه بود؟ آیا واقعاً آمریکا همان‌طور که آقای سالیوان اظهار می‌کند حکومت آقای دکتر بختیار را به عنوان یک حکومت محلل می‌دید و آن حمایتی که گاهی وقت‌ها آقای کارتر راجع‌به آن صحبت میکرد واقعاً پایدار بود؟ منظور من این‌ست که آن حمایتی را که آقای کارتر ادعا میکرد در آنجا صداقتی هم بود؟ واقعاً آن حمایت را از دولت بختیار میکرد یا نه آن‌جور که آقای سالیوان می‌گوید فقط به دولت بختیار به چشم یک دولت محلل نگاه میکرد؟
ج- در موضوع فتنه یا فاجعه در هر صورت کلمه انقلاب را برای این فرمول من نمی‌خواهم و نمی‌توانم به کار ببرم. عده‌ای را عقیده براین‌ست که همه‌چیز زیر سر خارجی بود. انگلیس چنان کرد، شوروی چنان کرد، آمریکا چنان کرد. بنده منکر اثر خارجی نیستم ولی به چه میزان؟ و چه وقت؟ این اهمیت دارد و چه اشخاصی؟ چون برخلاف اتحاد شوروی که یک‌پارچه است ازدربان در وزارت‌خانه تا وزیر همه یک حرف می‌زنند، در ایالات متحده آمریکا یک‌پارچگی وجود ندارد. دربان وزارت‌خانه یک چیزی می‌گوید، وزیر وزارت‌خانه یک چیز دیگر. این وسط هم یک عده‌ای دور این حرف هستند و یک عده‌ای دور آن حرف هستند. آقای بختیار از مقامات امنیتی آمریکا نزد آقای برژینسکی شأن و مقامی داشت و برژینسکی معتقد بود که ایشان باید بماند آنجا و اقدامات لازم برای این کار باید صورت بگیرد. در صورتی‌که همان‌وقت آقای وانس معتقد بود که دولت دکتر بختیار قابلیت اینکه آدم از آن واقعاً پشتیبانی کند ندارد. یعنی به قول فرانسوی ها میگویند «Le jeu ne vaut pas la chandelle» یعنی این بازی این قمار به‌پای شمعی که پایش روشن می‌کنند که ورق‌ها را ببینند «le jeu ne vaut pas la chandelle» نمی‌ارزد.
روایت‌کننده: آقای احمد میرفندرسکی
تاریخ مصاحبه: ۴ آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس-فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۴
آقای سالیوان سفیر آمریکا در ایران که تازه به ایران آمده بود و مثل اینکه شم سیاسی دارد ولی زیاد به کار علاقه ندارد، دو ماه قبل از این وقایع اصولاً به مرخصی رفته بود. وقتی برگشت دید خیلی از معرکه پس است. شروع کرد به مطالعه در اوضاع و کسانی که با او در ارتباط بودند تمام کسانی بودند که مخالف دولت بختیار بودند در باطن ولی به ظاهر سمپاتیزان حتی همکار. آقای سالیوان برای جبران مافات تز محلل بودن کابینه بختیار را پیش می‌کشد به دلائل عدیده، پیدا کردن دلیل هم مشکل نبود. وانس ایشان را تأیید می‌کند و دستگاه State Department آقای سالیوان را تأیید می‌کند درصورتی‌که دستگاه امنیتی که برژینسکی که در رأس آن است سالیوان را و وانس را تأیید نمی‌کند. روی این حرف‌های ضدونقیض فکر کارتر را متشتت می‌کند، این فکری که سراپا متوجه حل‌وفصل اختلاف مصر واسرائیل است و تهیه مقدمات قرارداد کمپ دیوید. سالیوان تز را براین پایه گذاشته بود که دولت بختیار محلل است باید برود دولت بازرگان باید بیاید تا یک حکومت با sauce اسلامی ولی صددرصد موافق آمریکا اگر بیشتر از حکومت شاه نباشد مسلماً کمتر نخواهد بود بیاید رو کار.
من فکر نمی‌کنم سالیوان برای سقوط حکومت بختیار کار مثبتی انجام داده باشد. من نمی‌خواهم بگویم نه مثبت نه منفی هیچ‌کاری انجام نداده ولی انجام ندادن آن کار خودش آن زمان فی حد ذاته بمنزله انجام کار بود همان‌طوری‌که برای ارتش خودش را بی‌طرف اعلان کرد یعنی من هیچ کار نمی‌کنم ولی هیچ کار نکردن من به نفع دولت نیست به نفع مخالفان دولت است.
به مرور زمان مقامات آمریکایی فکر کردند که بله بختیار برود بازرگان بیاید و یک عده ای هم در State Department مرتب دنبال خمینی بودند، گزارش آقای (؟) معروف است. یعنی نه‌تنها دست از شاه شسته بودند از حکومت پادشاهی که بختیار نخست‌وزیریش بود از آن هم دست شسته بودند و جمهوری را می‌خواستند و نخست‌وزیری را برای کسی که مثل آقای بازرگان از پیروان صدیق آنها باشد، یعنی صدیق حلقه به گوش باشد. بارها بازرگان در تلویزیون تهران بعد از انقلاب می‌گفت: «ما از آمریکایی‌ها باید ممنون باشیم. خلاصه ما هرچه داریم نداریم از آمریکایی‌ها داریم حالا شما به آمریکایی‌ها اینقدر فحش می‌دهید، خوب نیست، صحیح نیست.»
بنابراین نظر یک نظر نمی‌توانند باشد بستگی به موقع دخالت دارد، به میزان دخالت دارد و به اشخاصی که دخالت کردند. تمام این عوامل متفاوت است که این این imbroglio را به وجود می‌آورد که آدم برای comfort فکری یک‌مرتبه می‌گوید بله آمریکایی‌ها ساقط کردند. درصورتی‌که همچین چیزی نیست. این یک مراتب و مدارجی دارد هم از طرف آمریکایی‌ها هم از طرف انگلیس‌ها هم از طرف باصطلاح روسها.
س- آقای میرفندرسکی، آقای سید جلال تهرانی به عنوان رئیس شورای سلطنت انتخاب شده بود آیا شما اطلاع دارید که چه کسی ایشان را به این سمت گذاشته؟
ج- آقای سیدجلال تهرانی از شخصیت‌های قدیمی در ایران بود سال‌ها هم سفیر ایران در بلژیک بود، طرف توجه اعلی‌حضرت هم بود، یک آدمی هم بود که تا حدودی حرف‌هایش را آزادانه می‌زد زیاد هم تملق و چاپلوسی نداشت. با روحانیون هم مربوط بود، خودش هم از خانواده روحانی است. فکر کردند با گذاشتن این آقا در آن شورا آن شورا یک رنگ نیمچه مذهبی ونیمچه موافق با دارودسته مخالف پیدا می‌کند پس بهتر قابل قورت دادن می‌شود. ولی چه شخصی واقعاً ایشان را در آن رأس قرار داد فکر میکنم کسانی بودند که آن‌وقت دست‌اندرکار بودند، آقای عبدالله انتظام، آقای امینی، شاید آقای دکتر بختیار، خود شاه. در هر صورت انتخاب بدی نبود برای آن پست در آن دولت.
س- چیز عجیبی که برای من هست این‌ست که من وقتی که تاریخ ایران را مطالعه می‌کردم در زمان انتقال سلطنت از خانواده قاجار به خانواده پهلوی متوجه شدم که آقای سیدجلال تهرانی جوان نقشی داشته. این بار هم در انتقال قدرت بازهم ایشان نقش مؤثری داشتند.
ج- منفی.
س- منفی بوده بالاخره مؤثر بوده و من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم شما که با تاریخ و فرهنگ ایران آشنایی مبسوطی دارید ایشان را چه‌جور آدمی می‌شناسید؟ این چگونه است که در دو دوره حساس ایشان چنین نقشی، به قول شما، منفی بازی کردند؟
ج- از این اشخاص در سیاست ایران زیاد است. اینها مخلوق محیط سیاسی قبل از رضاشاه هستند یعنی دوره بعد از مشروطیت تا انقراض سلسله قاجار. در محیط‌های مغشوش و یک‌قدری آنارشیک شخصیت‌هایی پیدا می‌شوند بعضی اوقات که جنبه دلال سیاست پیدا می‌کنند. اینها اسمشان را به نحو مختلف میگذارند گاهی «هوچی»، گاهی «کار چاق کن»، گاهی «آتش بیار». تمام این تعدد اسامی دال بر انواع مختلف یک تیپ آدم است مخصوصاً اگر از یک سوادی هم برخوردار باشند و مثل آقای سیدجلال تهرانی منجم هم باشند که وقتی در بلژیک سفیر بود همکارانش به او می‌گفتند Il est le plus astronome des diplomates et le plus diplomate des astronomes.
از اینها عده‌ای هستند تنها او نبود. این بود که اینها مثل یک درخت‌هایی بودند که ریشه داشتند خشک بودند این درخت‌ها ، همان‌طوری‌که عرض می‌کردم، ریشه‌های نسبتاً عمیقی توی جاهایی از جامعه دارند اما خشک هستند برگ ندارند میوه هم نمی‌دهند و یک گوشه‌ای تنها ایستادند، از این درخت‌ها شما در صحراهای ایران زیاد می‌بینید. این افراد را من به این درخت‌ها تشبیه میکنم. کسی هم در فکر اینکه آنها را بزند یا ببرد نیست مگر اینکه بخواهند جاده‌ای از آنجا بکشند و الا هستند. این آقا و امثال آنها از این جور آدم‌ها بودند. منتها مراتب انسان وقتی در تنگنا گیر می‌کند این ضرب‌المثل عربی که می‌گوید الغریق یتشبث بکل الحشیش واقعاً صحیح است. آن‌وقت آدم برای مردم یک صفاتی پیش خودش قائل می‌شود متصور می‌شود که آنها ندارند و توقعاتش هم از آنها روی همان حساب‌های خودش می‌گذارد بعد وقتی به نتیجه نمی‌رسد یا به نتیجه عکس می‌رسد می‌گوید: «عجب؟» عجب از شما است و نه از او. اینجاست که انسان تقصیر خودش را گردن دیگری می‌اندازد به طورinconscient یا لاشعور و مسئولیت عدم حسن انتخابش را نمی‌خواهد به عهده خودش بگیرد می‌اندازد به عهده طرف خیانت طرف. سید جلال‌الدین خیانتی نکرد آمد گفت آقای خمینی تشریف بیاورید به ایران آقای دکتر بختیار هم از شما پذیرایی خواهد کرد بعد بروید به قم. او هم گفت: «تو قبل از اینکه بیایی اینجا باید استعفا بدهی تا من تو را بپذیرم تو اتاق.» او هم گفته بود خوب، من که بخواهم بروم این آدم را ببینم می‌گوید استعفا بده شرط است sine qua non اینکه من استعفا بدهم خوب من استعفا می‌دهم می‌روم می‌بینمش. شاید حرف مرا قبول کرد. رفت استعفا داد خمینی هم حرفش را قبول نکرد او هم سرش را انداخت پائین از این‌طرف رفت بروکسل. خوب، از آقای سید جلال‌الدین جز این چیزی برنمی‌آمد ایرادی به اونیست چون من اشخاص دیگر را هم نمی‌خواهم، از قبیل او، اسم ببرم. پشت‌سر کسانی که رفتند دوست ندارم، حرف بزنم.
س- من هم از آنجایی که این آدم، همین آدم در دو موقعیت حساس وارد صحنه سیاسی شده..
ج- تصادف، اینها تصادف، اینها تصادف است.
س- وقتی آقای دکتر بختیار تصمیم می‌گیرند بروند پیش آیت‌الله خمینی آیا این موضوع را در هیئت دولت مطرح می‌کنند؟ شما با این موضوع توافق داشتید؟
ج- موضوع را البته ایشان در یک جلسه‌ای عنوان کردند من هم با این موضوع توافق داشتم. من اصولاً باید به شما بگویم من با تمام اقداماتی که در جهت فروکش کردن این اوضاع بود، آرام کردن اوضاع بود و نرساندن کار به خون‌ریزی و حمام خون راه انداختن و جنگ داخلی درست کردن بود موافق بودم. شاید من هم اشتباه می‌کردم می‌بایستی شدت عملی به خرج داده می‌شد ولی من نبودم آن آدمی که زیر شدت عمل را با امضای خودم تأیید بکنم چون من آینده‌ام را پیش خودم طور دیگری تصور می‌کردم. من هیچ‌وقت اینقدر خباثت، اینقدر رذالت در یک آدم حدس نمی‌توانستم بزنم که وجود دارد، می‌تواند وجود داشته باشد. البته اشتباه بود ولی من مسئولیت اشتباهم را به عهده می‌گیرم اگر اشتباه بود. اگر اشتباه نیست اعتبارش مال دیگران است ولی من واقعاً در مثبت و منفی‌اش نقشی به آن معنا نداشتم.
س- آقای میرفندرسکی در یکی از سفرهایی که شما کردید و سخنرانی‌هایی که کردید از شما سؤال شده بود که شما چه نوع سیاست خارجی را برای ایران تجویز می‌کنید؟ شما مسئله فنلاندیزیشن را مطرح کرده بودید. منظور شما از این قضیه چیست؟ و خیلی‌ها را اعتقاد بر این است که فنلاند که در مقابل اتحاد شوروی همچین استقلالی ندارد.
س- صحبت دراین context نبود، در سخنرانی خارج هم نبود. این در صحبت‌هایی بود که ما گاهی می‌کردیم با هم و در یک صحبتش بود. طرف بد فهمیده بود یا اینکه مغرض بود. صحبت از روابط خود ایران و شوروی بود. که اگر گفت پس مثل فنلاند؟ گفتم نه، نه مثل فنلاند در گرده فنلاند. این خیلی فرق می‌کند. یعنی اگر ما بی‌طرف بشویم آن چیزی که آرزوی من است و بی‌طرفی ما را هم پنج عضو دائمی شورای امنیت سازمان ملل متحد تأیید کنند، ما یکی از جنبه‌های سیاست فنلاند را به ناچار خواهیم داشت و آن جنبه‌ی عدم خصومت با اتحاد شوروی است. همان‌طور که عدم خصومت با همسایه‌هایمان، همان‌طور که عدم خصومت با دیگران. چون آنچه در بی‌طرفی مطرح هست آن عدم خصومت است نه همکاری و قس علی‌هذا آنها اختیاری است. ولی آنچه اجباری است آن عدم خصومت است در صورتی که بین دو طرف خصومتی رخ می‌دهد. این از لحاظ حقوق بین‌الملل عنصر اساسی تشکیل دهنده بی‌طرفی است، حالا من می‌خواهم با یک دولتی معامله بکنم بستگی به میلم دارد. بخواهم به او بفروشم، از او بخرم، با او قرارداد همکاری اقتصادی ببندم همه این کارها درست است به میل من است می‌توانم بکنم می‌توانم نکنم. ولی من به عنوان دولت بی‌طرف خصومت با هیچ دولتی نمی‌توانم بورزم. البته او هم خصومت به من نباید بورزد. از این لحاظ من داشتم دکترین بی‌طرفی را مقایسه می‌کردم با عدم‌تعهد و برای خودمان همان‌وقت بی‌طرفی را انتخاب می‌کردم. گفت: «پس می‌گویید فنلاندیزاسیون؟» گفتم نه به آن معنا نیست، به آن معنا نیست ولی یکی از جنبه‌های سیاست فنلاند که همان بی‌طرفی‌اش باشد یعنی عدم اتخاذ رویه خصمانه نسبت به اتحاد جماهیر شوروی ما هم خواهیم داشت بدون تردید ولی دولت شوروی نمی‌تواند در انتخاب رئیس دولت ایران به عنوان اینکه من بی‌طرف هستم دخالت کند چنانچه در فنلاند الان دخالت می‌کند پس بی‌طرفی او باز مراتب و مدارجی دارد چون بی‌طرفی یک مفهوم به کلی جامع ویک‌پارچه‌ای نیست. بی‌طرفی‌هایی وجود دارد در موارد معینو ولى وجه مشترک بین تمام بی‌طرفی‌ها یکی، عدم خصومت با یک طرف از دو طرف دعوا یعنی عدم جانب‌گیری این یعنی بی‌طرفی. در تمام انواع بی‌طرفی این هست ولی مراتب و مدارج بی‌طرفی چیزی است که روی زمین on the field به اصطلاح به وجود میآید.
س- آقای میرفندرسکی، این آخرین سؤال من شامل دو بخش است. اولین قسمتش مربوط می‌شود به رژیمی که برای ایران مناسب می‌تواند باشد. شما فرمودید که دولت بختیار اولین حکومت دموکراتیک در ایران بود و از جانب دیگر فرمودید که صحیح‌ترین رژیم برای ایران در واقع رژیم سلطنت مشروطه است. آن قسمت اول صحبت شما این مفهوم را می‌رساند که تا زمان حکومت بختیار در واقع ما یک حکومت دموکراتیک در ایران نداشتیم اگر منظور از دموکراسی در ایران اجرای قانون اساسی و حکومت مشروطه باشد. بنابراین ما که تا آن زمان دموکراسی نداشتیم چه چیزی باعث می‌شود که شما فکر بکنید که سلطنت مشروطه صحیح‌ترین رژیم برای ایران است؟
ج- در سیاست وقتی صحبت از رژیم می‌شود انسان یک فرضیه‌هایی دارد و یک حقایقی را. حقایق همیشه همان‌طوری‌که خودتان ضمن صحبتتان اشاره کردید متعلق به گذشته است حقیقت آینده‌ای وجود ندارد. حقیقت آینده مال کسانی است که برای بشر تکلیف معین می‌کنند، مال احزاب کمونیست است، مال احزاب تا اندازه‌ای سوسیالیست است، آنهایی که نسخه می‌نویسند هم برای مردم و هم برای تاریخ. پس حقایق همه گذشته است با حقایق آینده نمی‌شود تجزیه و تحلیل کرد یک مطلبی را.
س- یا به قولی حقایق آینده وجود ندارد چون منطق‌دانان میگویند که آینده محل احتمالات است.
ج- محل احتمالات است. و یا به قول ژنرال دوگل آینده دست خداست. من از رژیم جمهوری فی حد ذاته بدم نمی‌آید. من از یک چیز بدم میآید. آن برچسب غلط بر بطری‌هاست. چون به من ایراد می‌گیرند که مشروب دوست دارم گاهی بخورم، نه گاهی، تقریباً هروقت مشروب خوب پیدا کنم با میل می‌خورم این‌ست که شاید از لاشعورم این تشبیه بطری و برچسب به نظرم رسید.
پس عرض کردم چیزی که بدم میآید برچسب قلابی یا نادرست بر بطری است. جمهوری متأسفانه برچسب قلابی در نودونه درصد از موارد در آمده. یعنی بدترین رژیم‌ها، خون‌خوارترین رژیم‌ها، مرتجع‌ترین رژیم‌ها اسمشان جمهوری است. یکیش را دوآلیه را برای مثال می‌زنم از اینها فراوان هست. تمام جمهوری‌های آفریقائی. ولی در سلطنت‌های مشروطه من هیچ سلطنت مشروطه‌ای که خون‌خوار و مرتجع و بزن و بکوب باشد به آن معنا نمی‌بینم. چون اصلاً با ماهیت وجودی‌اش نمی‌سازد، چون کسی از این کاری نمی‌خواهد که این دستش را بالا کند، سر ببرد، پا بشکند، دست بکند. میگویند توآنجا بنشین یک سمبلی، سمبل تمامیت ارضی مملکتی، سمبل وحدت مملکتی، وحدت در تنوع، این هم بخش بزرگی است، کرمان را از تهران نمی‌شود اداره کرد قدر مسلم است. کرمان را کرمانی باید اداره کند منتها همه همدیگر را باید بپایند. من وقتی به بدبختی‌های مملکتم نگاه میکنم، مخصوصاً این سه چهار سال آخر به وضع ژئوپلتیکش نگاه میکنم می‌بینم این ملتی که این‌همه زجر دیده لااقل برای صدسال دیگر نمی‌تواند این لوکس را به خودش اجازه بدهد هر چهارسال یک‌دفعه برود یک نفر را انتخاب کند با ریختن خون و دادوبیداد و فلان و خیلی هم باه حتمال قوی اگر یک کسی را انتخاب کرد آن یکی مثل نودونه تا از کشورهای دیگر جهان سوم می‌شود رئیس‌جمهور مادام‌العمر. چه فرقی دارد؟ چه فرقی دارد؟ ناصر و سوکارنو و سادات و قس علی‌هذا. یک دفعه در نیجریه خواستند یک alternance به اصطلاح تناوبی به وجود بیاورند که بعد از مدتی یک کسی را از لحاظ دموکراتیک بی‌سروصدا انتخاب کنند چهار تا نظامی آمدند زدند به هم. پس این مطلب هست.
می‌ماند چه رژیمی؟ رژیمی شبیه شوراها؟ رژیم الیگارشی؟ نه، پس باز به قول چرچیل توی بدترین رژیم‌ها بهترش دموکراسی است. دموکراسی با سلطنت مشروطه، تاریخ نشان می‌دهد، یعنی حقایق گذشته نشان می‌دهند، از همه رژیم‌های دیگر بیشتر سازگار است. این را منتسکیو ۲۰۰ سال پیش نوشته و تا امروز هم صحت دارد. پس من روی وفاداری به تاج و تخت ایران امروز این حرف را نمی‌زنم. همین حرف را امروز درنتیجه و۶ سال فکر می‌زنم که از ۶ سالگی شروع کردم به فکر کردن. آینده ایران را من در رژیم دموکراسی می‌بینم برای اینکه رژیم دموکراسی تنها رژیمی است که از سه بلا جلوگیری می‌کند. یکی اینکه مذهب بچسبد به سلطنت، یعنی همان کاری که از دوره صفویه شروع شد، آخوند پول بگیر باشد که این واقعاً ببخشید یک نوع تغوطی است به مذهب هرجا این‌کار اتفاق افتاده یا چسبیدن حکومت باشد به سلطنت که می‌شود همان رژیمone-man rule پس برای اینکه نه روحانیت به سلطنت بچسبد و نه سلطنت به حکومت بچسبد یک راه ثالث فقط هست و آن تفکیک قواست. نه تفکیک قوا به معنی قانون اساسی کلمه، تفکیک نهادها. این سه نهاد باید مرتباً از هم دور نگه داشته بشوند تا هرکدام وظیفه‌ی خودشان را درست انجام بدهند تا آنجایی که می‌شود وظیفه را درست انجام داد، تا آنجایی که می‌شود یک فرضیاتی کرد، یک تصوراتی کرد. پس تفکیک سلطنت از حکومت، تفکیک سلطنت از روحانیت، تفکیک روحانیت از حکومت آن‌چیزی که الان ما اینجا می‌بینیم اینها است در رژیم سلطنت مشروطه میسر است. نخست‌وزیر حکومت بکند، روحانی کارش را در روحانیت خودش می‌کند ممکن است با دولت هم مخالف باشد ولی حق دخالت در کار دولت ندارد ولی به عنوان یک ایرانی می‌تواند مخالفت کند با دولت نه به عنوان یک روحانی، روحانی کار دیگری دارد سلطنت هم کار دیگری دارد. این نهادها باید در قانون اساسی آینده ایران به وسائل معین و منظمی با هم در ارتباط باشند، با هم بکوشند که ایرانی آباد، آزاد، بار دیگر به وجود بیاورند چون من ایمان قاطع دارم که ایران هرگز نخواهد مرد.
س- آقای میرفندرسکی، شما که اینقدر دموکرات هستید چه‌جوری می‌گویید که اطاعت از اوامر رضاشاه را وظیفه خودتان می‌دانستید؟ آیا فکر نمی‌کنید که این تناقض داشته باشد با آمال دموکراتیک شما؟
ج- اگر شما به این نکته توجه کنید که آناتول فرانس در یک جمله خیلی ساده‌ای می‌گوید و آن این‌ست: «انسان مشتی از تناقض است.» تناقض که حتماً منجر به تغییر می‌شود برای اینکه اگر منجر به تغییر نشود متحجر بماند از بین می‌رود، حتماً منجر به تغییر می‌شود، عامل حیات است، عامل زندگی است. بدبخت آن کسی که در ۴۶ سالگی همان فکر بیست سالگی را داشته باشد. به قول گوته می‌گفت: «کسی که در ۲۰ سالگی پیرهن پاره نمی‌کند برای یک مرامی، ۲۰ ساله نیست و کسی که بعد از ۴۰ سال پیرهن پاره می‌کند مرد جاافتاده‌ای نیست.» تمام اینها فرع زندگی است.
هرکه نآموخت ازگذشت روزگار، به قول شاعر بزرگ ما رودکی، هیچ نآموزد ز هیچ آموزگار. درس را باید در کتاب خواند ولی با زندگی تطبیق داد.
م- آیا معنای حرف شما این‌ست که اگر امروز رضاشاهی باشد شما اطاعت از اوامر او را وظیفه خودتان نمی‌دانید، این چیزی بود که در جوانی بود و شما تغییر دادید این موضع خودتان را؟
ج- مسلم من از او
س- اینجوری من حرف شما را بفهمم؟
ج – مسلماً من از او اطاعت کورکورانه‌ای که داشتم آن صدیق حلقه به گوشی که بودم نه برای او برای هیچ شخصی دیگر نخواهم داشت برای اینکه آن‌وقت فرض بر این بود که این مرد ایران را زنده می‌کند. به چه قیمت؟ معلوم نیست با جوش و خروش من این کار را می‌کردم. حاضر بودم واقعاً بجنگم و بمیرم برای ایران، برای ایده‌آل ایران. آن ایرانی که من فکرش را می‌کردم تصور می‌کردم. علت اینکه یک نفر دیکتاتور در یک مملکتی پیدا می‌شود این‌ست که میگویند ملتی جربزه، عرضه اداره خودش را ندارد. من به قول برتراند راسل می‌پرسم اگر ملتی جربزه اداره خودش را ندارد، عرضه اداره خودش را ندارد آیا کسی واقعاً دستش را بگذارد روی قلبش و وجداناً بگوید که قابل و با جربزۀ اداره یک ملتی است و یک انسان تمام و کمال یک گل بی‌عیبی است؟ نه. پس یک جنبه خوب دارد یک جنبه بد دارد. جنبه‌های خوبش را دیدیم، جنبه‌های بدش را هم به مرور زمان همین‌جور می‌بینیم. ادعای این نیست که آدم باید بوقلمون صفت باشد آدم باید سعی کند موقع را دریابد همان‌طوری‌که خودش را می‌بیند دیگران را هم ببیند. من شاید ته دلم چون تربیت شدم اینطور از اتوریته خوشم بیاید و برایش خیلی صفات قائل بشوم چون خودم یک آدم اتوریته‌ای هستم ولی در ایران آینده باید به اتوریته‌ها فرصت فعالیت داد تا اتوریته بشوند و فعالیت کنند.
س- من با تشکر از شما مصاحبه را در اینجا ختم میکنم و بازهم از شما تشکر میکنم که با صبر و حوصله به سئوال‌های ما پاسخ دادید واین‌همه وقت در اختیارمان گذاشتید. ممنونم از شما.
ج- متشکرم.
Leave A Comment