روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق
تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴
مصاحبه کننده: ضیا صدقی
نوار شماره: ۳
س-خانم ناطق خانم مقدم کیست؟
ج – خانم مقدم زن تیمسار مقدم است.
س – تیمسار ناصر مقدم رئیس سازمان امنیت؟
ج – بله. من هم مجبورم به یک چیز خصوصی اشاره کنم برای این که او بود که تلنگر زد و باز من به دنبال این مسئله رفتم. بعد از ۱۷ شهریور بود ولی تاریخ دقیقش یادم نیست ولی سه‌شنبه‌ای بود بعد از تظاهرات ۱۷ شهریور در زمان چیز که آمدند و از طرف تیمسار اویسی که مرا بازداشت کنند و ساعت ۴ بعد از ظهر بود خانۀ من آدمیت بود. پاکدامن نبود و بچه‌هایم هم نبودند و در نتیجه ما دو تا تنها بودیم و یک پیرزنی که برای ما کار می‌کرد، این مهم است که گفتم نه از بابت نقالی، و دو نفر بودند که یکی مسلح بود و یک جوانی که سروان بود. آنها آمدند که مرا دستگیر کنند و گفتند بروید أسباب‌هایتان را بردارید و بیاورید پائین این به دستور تیمسار است. بعد هم کتاب‌های ضاله هرچه که دارید بنویسید و یک ورقه‌ای هم جلویم گذاشتند. من گفتم خانه‌ام پر از اعلامیه است. علت هم دارد برای این که همۀ گروه‌ها می‌آورند و در سالن را باز کردند و اعلامیه‌ها را گرفتند -یک عالمه اعلامیه بود- بعد گفتم همه را بردارید. آنها اعلامیه‌ها را برداشتند و صورتجلسه کردند. بعد به من گفتند که شما هم بیایید. گفتم شما به من فقط یک اجازه‌ای بدهید که من به بچه‌ام و شوهرم خبر بدهم من حرفی ندارم ولی چون خانه هیچ کسی نیست و بچه من تک و تنها است و این زن هم حالا می‌رود و دکتر آدمیت هم می‌روند و هیچ کس دیگری نیست که آنجا بماند. گفتند خیلی خب ما به تو یک ساعت وقت می‌دهیم که تو این کارهایت را بکنی فقط به تو بگوییم که ما باید هر چه زودتر قبل از ساعت نه شما را برسانیم به زندان. برای خاطر این که ساعت هشت یا نه زن و بچه‌‌های من توی زندان کمیته منتظر من هستند و من باید آنها را هم قبل از ساعت نه که حکومت نظامی است بردارم و به خانه برسانم وگرنه این مردم روی ماشین‌های ساواک سنگ می‌اندازند. من همین طوری، باور کنید، از دهنم در رفت و گفتم که آقا زن و بچۀ تو که گناهی ندارند من اصلاً حاضر نیستم با تو همان رفتاری را بکنم که شما با ما کردید، زن و بچه‌ی تو دلیلی ندارد که به خاطر من صبر بکنند من حالا با تو می‌آیم. این را که گفتم یک مرتبه دکتر آدمیت گفت: «نه خب حالا یک دقیقه باشید این که این همه انسانیت می‌کند.» گفت خیلی خب یک چای بنشین بخور و بعد برویم. گفتم خب نه نه پس یک چای هم برای آقایان بیاور. گفتند نخیر ما اینجا چیزی نمی‌خوریم. گفتم شما تا اینجا هستید مهمان من هستید من بالاخره توی یک خانه‌ای تربیت شدم من هم نمی‌توانم چای بخورم و شما چای نخورید. گفت خب شامت را بخور و برویم چون آنجا که کسی به تو شام نمی‌دهد. حالا رفته رفته رفتار داشت عوض می‌شد. گفتم نه آقا من این کاره نیستم، من برایم مشخص نیست که تو کی هستی. مگه تو حکم دستگیری من را دادی؟ تو که ندادی کس دیگری داده است و تو مجری هستی من چه دشمنی می‌توانم با تو داشته باشم، فردا هم قیافه‌ات یادم می‌رود. من به هر حال هیچ دشمنی با تو ندارم. همین موقع دکتر نراقی زنگ زد چون کار داشت. به من هم گفتند حق نداری بگویی دستگیر هستی. گفتم چشم. دکتر نراقی زنگ زد و من گفتم آقای دکتر نراقی. تا من گفتم دکتر نراقی آن سروان گفت، اسم خودش را هم به او گفت، من فلان کس هستم -و هنوز هم من اسم نمی‌گویم برای این که در هیچ دوره‌ای حاضر نیستم که اعضای ساواک را لو بدهم چون اصلاً با این کار مخالف هستم. گفت که من فلانی هستم و این دوست شما است و خانم ناطق دستگیر است. گفت آقا ول کنید مگر نمی‌بینید اوضاع چگونه است، اگر او را دستگیر کنید فردا هزار تا تظاهرات بر پا می‌شود، ولش کنید این چه کار احمقانه‌ای است من الان خودم به تیمسار تلفن می‌کنم به این ور تلفن می‌کنم که او را آزاد کنند شما یک ساعت یا دو ساعت صبر کنید من حکم آزادی ایشان را می‌گیرم. در زمانی که او دنبال کار من بود من دیدم که این همین جور به خودش می‌چرخد. همان موقع یک عده دیگری آمدند و گفتند منزل دکتر پاکدامن کجا است؟ گفتند دکتر پاکدامن دستگیر است. بعد اینها گفتند این هم که شوهر این است خب بگذارید یک گروه برود و یکی از ما بماند این وضع خسته کننده است و ماشین هم که هست. پاکدامن هم هنوز نیامده بود و او همین طور دور خودش می‌چرخید. من به او گفتم آقا جان هیچ اهمیت ندارد که دکتر نراقی به تو چه گفته است. تو غصه نخور و من با تو می‌آیم هیچ فرقی نمی‌کند اگر نراقی بخواهد من را آزاد کند خب توی زندان آزاد می‌کند چه فرقی می‌کند. این را که گفتم او یک مرتبه برگشت و گفت ای خانم خدا مرا بکشد که حکم دستگیری تو را به من دادند. من آخه چرا باید بیایم. من باید بروم جانی دستگیر کنم، من چرا باید ترا دستگیر کنم من نمی‌خواهم. آن یکی مرد دیگر گفت پس کن این دستور را به تو دادند و باید این کار را بکنی. گفت خب پس تو کتاب ضاله نداری. یک کتاب بود مال سازمان برنامه که اصلاً مال علم و اینها بود که روی آن صندوق بود. گفت همین است کتاب ضاله. گفتم آقا این مال سازمان برنامه است فردا پدر ما را هم در می‌آورند. گفت کارت نباشه کتاب ضاله همین است. تو اصلاً اعلامیه نداشتی. و شروع کرد اصلاً دستبند هم به تو نمی‌خواهم بزنم، حالا همین طور به هیجان آمده و به دکتر آدمیت می‌گوید: «آقای دکتر شما چه کاره خانم هستید؟ ما همچین چیزی ندیدیم و من ناراحت هستم و نمی‌خواهم ایشان را ببرم.» او یک مرتبه گفت: «ای خانم الهی قربانت کاش تو را ببرند جمشیدیه.» گفتم مگر من را کجا می‌برید؟ گفت: «تو را می‌برند باغ شاه.» گفتم مگر جمشیدیه چه خبر هست؟ گفت: «من فقط به تو بگویم چون تو به ما خیلی خوبی کردی پس این را بدان. تیمسار مقدم دارد با بازرگان و سنجابی و مقدم مراغه‌ای و پانزده نفر دیگر مذاکره می‌کند که سرکار بیاید و نخست وزیر هم بازرگان است.» حالا ببینید این درست یک هفته بعد از ۱۷ شهریور است. من فکر کردم خب ساواک این را می‌گوید و هیچ اعتمادی باز روی خریت و یا هر چه بود نکردم. ما رفتیم و ناصر هم رسید و دستبند هم به ما نزد فقط این وحید نوشیروانی که دوست ما بود به ما همان موقع تلفن کرده بود گفتم: «من دارم می‌روم همدان.» گفت: «من دو ساعت پیش با تو حرف زدم کجا همدان می‌روی تو دستگیری.» گفتم: «آره آره دارم می‌رم همدان.» او هم با ماشین آمده بود و ماشین ساواک را تعقیب می‌کرد که برود بگوید که ما را به باغ شاه بردند. خلاصه ما را بردند باغ شاه و نگه داشتند. آنجا هم یک نفر خواهرش را کشته بودند و وضع خیلی وحشتناک بود. نگو که نراقی به قول خودش وفا کرد، این لوطی‌گری را هم داشت، رفته و اقدام کرده و تا مقامات بالا رفته بود و آزادی ما را گرفته بود. همان موقع آخوندها هم برای ما پتو فرستاده بودند از توی سلولشان که این خانم استاد است و خانم فلان است. دو سه تا پتو پاره از زیر تشک. که وقتی من آزاد شدم گفتم من می‌خواهم بروم توی اتاق آخوندها و از آنها تشکر کنم. وقتی آمدم دیدم هر کدام سرهایشان را گذاشتند یک ور، می‌گویند زن وارد شده، سرشان روی زانو و عمامه و خوابیده‌اند. گفتم من آمدم بابت پتو از شما تشکر کنم. گفتند شما آزاد هستید؟ گفتم بله. خلاصه ما بیرون آمدیم.
س – شما هم بدون روسری بودید؟
ج – بله.
س – اعتراضی نکردند؟
ج – هیچی. بعد آمدیم بیرون. فردای آن روز دکتر نراقی زنگ زد. گفتم آقای دکتر نراقی این آقای سروان به من یک همچین چیزی گفت که دارند مذاکره میکنند. آن موقع مقدم مراغه‌ای اینها را هم گرفته بودند. اگر یادتان باشد یک پانزده نفری را گرفته بودند که بازرگان بود که با او مذاکره می‌کردند. سنجابی را شنیدید که گرفتند.
س – بله.
ج – همین موقع در همین زمان‌ها نراقی گفت که خب بله دیگر مذاکراتی در کار هست. ولی باز به ما آخرش را نگفت. تا این که مرتضوی از زندان درآمد که معاون مقدم مراغه‌ای بود در جمهوری اسلامی در استانداری تبریز اگر یادتان باشد، معاون استانداری بود.
س – بله آذربایجان شرقی.
ج – آذربایجان. او که درآمد من اصلاً به روی خودم نیاوردم برای این که او با مقدم مراغه‌ای … گفتم مرتضوی با شما، رئیس قنادی بامداد هم بود، چه کردند؟ گفت هیچی ما را بردند آنجا و نوار گذاشتند پانزده روز که تیمسار مقدم، حالا ببینید بیچاره ساواک راست گفته بود، یک آمریکایی از سفارت آمریکا و چند نفر دیگر را آوردند و مواد انقلاب سفید را گذاشتند ماده به ماده بعد یک نوار گذاشتند. گفتند خب این را انقلاب سفید می‌گوید شما اگر بیایید روی کار چه می‌گویید. اینجا را چگونه اصلاح می‌کنید تک به تک پانزده روز برای اینها نمی‌دانم در حدود چندین ساعت نوار پر کردیم. گفتم با بازرگان؟ گفت بله. می‌گفتند خلاصه اگر بازرگان نخست وزیر بشود چه برنامه‌ای دارد و چه می‌کند. باز من سراغ آقای نراقی رفتم و گفتم آقای نراقی این مقدم اینها آنجا رفتند با اینها برای نخست وزیری دارند می‌زنند. این را به سازمان فدایی هم گفتم آن موقع که تماس داشتم به آنها گفتم که آقا من یک همچین چیزی شندیم و بازرگان را دارند نخست وزیر میکنند و با او ساواک گفت‌وگو کرده است. اینها گذشت تا این که این آقای کشاورز صدر، ببینید کی او آن موقع با همۀ اینها در رابطه بود و دوستی داشت و او اینجا برای من افشا کرد، گفت: «بله وقتی انقلاب داشت می‌شد طالقانی و همۀ این حرف‌ها اول از همه خسروداد اینها پیوستند به اسلامی‌ها. طالقانی آمد و با اینها به مشورت نشست و گفت آقا من اینجا روی قرآن قسم می‌خورم که وقتی انقلاب شد و انتقال قدرت شد ما قول می‌دهیم که برای گریز از بدنامی شما را برای سه ماه بگیریم ولی من اینجا روی قرآن قسم می‌خورم از جانب آقای خمینی و از جانب همه که شما را آزاد می‌کنیم. بنابراین این بدنامی هم از روی شما شسته می‌شود و بعداً هم اگر خواستید می‌توانید به خارج بروید و اگر هم خواستید می‌توانید اینجا بمانید.» حالا قال از خانم مقدم است او می‌گوید که من دیدم که شوهر من دارد پای تلفن به پسرم می‌گوید: «بله آقا این انقلاب علیه استبداد است، بیا ایران برای چه ماندی؟» می‌گفت من همین طور مانده بودم. گفتم تیمسار این حرف‌ها چه هست داری می‌زنی؟ یعنی چه انقلاب علیه استبداد است؟ دارند علیه شاه انقلاب میکنند. گفت نخیر هیچ نیست علیه استبداد است و بیا ایران. مگر چه هست مردم حق دارند بسیار کار خوبی کردند اینها دیگر ظلم را به نهایت درجه رساندند. می‌گفت خمینی که آمد با همۀ این ارتشی‌ها که با او ساخته بودند از سرتیپ خسروداد و اینها را به حضور پذیرفت که من هم رفتم. حالا شوهران ما رفتند زندان و قرار است که آزاد بشوند. آقای خمینی برای این که بگوید من سر قول خودم ایستادم با توصیه طالقانی ما را پذیرفت و ما در قم سه روز مهمان آقای خمینی بودیم. می‌گفت روز سوم ما داشتیم برمی‌گشتیم ساعت ۷ صبح بود این رانندۀ من رادیو را باز کرده بود که یک مرتبه دیدم اعدام مقدم را اعلام کردند. گفتم این امکان ناپذیر است، این غیرممکن است خمینی به ما اینقدر محبت کرد و به ما قول داده بودند چطور همچین چیزی ممکن است. بعد معلوم شد که رفتن آقای عراقی که بعد هم کشته شد و آن رئیس نفت که الان توی عراق دستگیرش کردند، خلخالی، قره‌باغی و فردوست…
س – حسین فرودست.
ج – بله. اینها رفتند و گفتند آقا اینها که همه چیز را می‌دانند. اینها ارتشی هستند و شما چه اعتمادی به اینها دارید آقای خمینی. اینها فردا از زندان در می‌آیند و می‌گویند ما پشیمان شدیم دو ماه دیگر کودتا میکنند. خمینی به آنها نگفته بود بکشید برای این که طالقانی به قرآن قسم خورده بود ولیکن اینها زندان اوین را قرق میکنند تمام پاسدارهایشان را پایین می‌کشند، راه را برای آمدن هلیکوپتر می‌بندند که بازرگان اینها نتوانند کاری بکنند و خلاصه می‌روند و اینها را می‌کشند. و آن روز بود که آقای طالقانی از شورای انقلاب بیرون آمد یعنی مخالفت کرد و دیگر حاضر نشد به خاطر این بود که قسمی که به اینها داده بود باطل کرده بودند. یعنی اصلاً طالقانی را خاک بر سر کردند و بازرگان آمد در تلویزیون شروع به گریه کردن کرد، گفت: «قرار بود بخشیده بشوند پس عفو چه شده، چرا اینها را می‌کشید.» که زار زار پای تلویزیون گریستن. شاه آمدن خمینی را خودش امضا کرد و این را آقای نزیه می‌داند برای این که آقای نزیه همراه با یک عده‌ای رفته بود پای چیز و در آنجا شاه قبول کرده بود…
س – پای کجا؟
ج – بهشتی رفته بود پیش شاه..
س – بهشتی رفته بود پیش شاه؟
ج – بهشتی که زیر دست فرخ‌رو پارسا بود.
س – خب بله آن درست است. با شاه ملاقات کرده بود؟
ج – بله با شاه ملاقات کرده بود و این هم را اگر اشتباه نکنم توی واشنگتن پست به همین مطلبی که من دارم می‌گویم او هم اشاره کرده و شاه قبول کرده بود در مقابل همین ارتشی‌ها که نزیه رئیس شرکت نفت بشود و خمینی برگردد یکی از شروط‌شان این بود و همین هم شد و آقای نزیه کاملاً در جریان امر است.
س – در جریان اجازۀ ورود خمینی به ایران از طریق شاه؟
ج – بله
س – قبل از روی کار آمدن بختیار؟
ج – بله قبل از روی کار آمدن بختیار. می‌دانید که امینی اینها شورای سلطنت بودند که هر روز هم پیش شاه بودند برای این که او را با مرفین نگه‌اش می‌داشتند و او تمام مدت به قدری تمرکزش را از دست داده بود که وسط حرف اینها می‌رفت تلفن می‌کرد. اصلاً گوش نمی‌توانست بدهد و علت این که ارتش هم از او برگشت یک مقداری این بود. واقعاً می‌دیدند که او نمی‌تواند اینقدر عصبی است و مرتب به او سوزن می‌زدند.
س – به خاطر بیماریش؟
ج – به خاطر بیماریش بود یا هر چه بود در هر حال شاه تمرکز حواس نداشت و تمام مدت او را با مرفین نگه می‌داشتند و بیشتر هم سراغ فرح می‌رفتند و با او حرف می‌زدند و در یک همچین شرایطی چندین بار چمدان بسته بود که در برود و اینها یعنی امینی، نراقی و انتظام نگذاشته بودند. اینها را آقای امینی خوب می‌داند، که نخیر رفتن شما الان صلاح نیست که آمریکایی‌ها هم تهدیدش کرده بودند که شما وقتی می‌روید که ما می‌گوییم.
حالا این فکر را کی آورده بود؟ خود سالیوان در خاطراتش تحت عنوان Thinking the Unthinkable نوشته بود، ما چاره‌ای نداشتیم. شاه به این وضعیت بود و می‌بایستی دو تا قدرت را می‌گرفتیم که با شاه همیشه کنار بودند یکی ارتش و دیگری روحانیت. دو تا قدرتی که همیشه کنار سلطنت برای انتقال قدرت بودند. کنار سلطنت بودند.
و این کار را واگذار کردیم، حالا اینجا است که نقش آمریکا به میان می‌آید، به هایزر. حالا یزدی را نگاه کنید. آقای یزدی وقتی رئیس روزنامۀ کیهان می‌شود، روزنامۀ کیهان را می‌توانید پیدا کنید برای این که مدت کمی است که یزدی مدیر روزنامۀ کیهان بود، برداشته و نامه‌‌های خمینی را به کارتر چاپ کرده است و همین هم باعث شد که او را برداشتند که نوشته بود که خمینی گفته اجازه بدهید ما بیاییم روی کار به جای شاه و ما خودمان کمونیست‌ها را می‌کشیم. این نامه در کیهان چاپ شده است، اینها چیز‌هایی است که وجود دارد وقتی که آقای خمینی اینجا بودند.
س – خانم ناطق وقتی که آقای خمینی در نجف بودند از همان جا اعلامیه صادر کردند و نوشتند که ما هرگز با کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها همکاری نخواهیم کرد و در آنجا نوشتند که اگر ساقط کردن شاه نیاز به همکاری ما با مارکسیست‌ها داشته باشد ما این کار را نمی‌کنیم ولی علیرغم تمامی این چیزها باز هم مارکسیست‌های ایران با خمینی همکاری کردند.
ج – حالا علت این چیست؟
س – می‌رسیم به آن قضیه.
ج – مارکسیست‌های ایران چه کسانی بودند؟ مارکسیست‌های ایران آدم‌هایی مثل من بودند با ادبیات حزب توده بار آمده بودند. سانسور دورۀ شاه، آنهایی که در ایران بودند، اجازه این که اینها با افکار جدیدی که حتی در مارکسیسم هست حتی هر آنچه که در شوروی در زمان استالین گذشته، با فکر استالینی، با آنچه که حتی استالین به مثابۀ قاتل لنین حتی و قاتل راه لنینی، گرچه من فکر می‌کنم که در خود لنینسم استالینیسم نهفته است و به عنوان چپ این را دارم می‌گویم، هیچ خبر نداشتند. کسانی که زندان رفته بودند که رهبری سازمان‌ها را گرفتند چه آقای رجوی و چه آقای نگهدار. اینها کی بودند؟ اینها جز با ادبیات حزب توده هیچ آشنایی نداشتند و دیگری هم که با ادبیات اسلامی همین شریعتی و اینها آشنا بودند. اینها لب روح معلومات اینها را می‌ساخت. درست است که می‌دانستند که حزب توده بدنام است و خودشان را جدا می‌دانستند اما بینش بینش حزب توده بود. اصلاً اهمیت ندارد که شما بیایید و بگویید کیانوری بد است، یا کیانوری خائن است یا حزب توده خائن است. مهم این است که بدانید این حزب توده چه هست و حزب توده چه نوع فکری دارد و گرنه این که انگ خائن بستن خب مثل خود جمهوری اسلامی می‌شود. بینش توده‌ای یک بینشی است که در تمام رخنه کرده بود. یعنی تمام این سازمان‌ها توده‌ای بودند بدون این که خودشان بدانند به رغم این که مخالف حزب توده بودند و گرنه فرخ نگهدار روزی که سازمان درست شد و من این روزنامه‌نگاران به سازمان می‌بردم و ترجمه می‌کردم برگشت گفت نخیر ما با حزب توده مخالف هستیم با همین کشتگر هم برگشت گفت. اما این هیچ چیز را ثابت نمی‌کرد. نشان به آن نشانی وقتی که من راجع به نقش زنان در دانشکده حقوق شروع کردم به سخنرانی کردن سازمان نطق مرا نگاه کرد که مبادا کج و معوج داشته باشد. آنجا که نوشته بودم شوروی، شوروی را خط زد و گفتند که به شوروی هنوز مسئله‌ای نیست ولی به حزب توده می‌توانی بد بگویی.
س – پس سانسور در آنجا هم وجود داشت.
ج – سانسور خیلی شدید وجود داشت. حتی در مقالاتی که من در روزنامه کار نوشتم به نام «مقدمات کودتای ۲۸ مرداد» و «کودتای رضاخان» سانسور شده بود. سانسور خیلی شدید بود نه تنها سانسور بلکه تغییر می‌دادند و وسطش یک چیز دیگر خودشان می‌آوردند. حالا من یک نکته را بگویم. اما چرا این‌طوری شد؟ سازمان فدایی به مفهوم واقعی کلمه اتفاقاً یک سازمانی بود تا سال ۱۳۵۵ ملهم از جنبشهای چریکی خاورمیانه. اینها خیلی هم نه مارکس خوانده بودند و نه لنین اما چه‌گوارا خوانده بودند.
س – خب آن زمان مد روز بود.
ج – و این که بالاخره این کوبا یک چیز داشت و این که انقلابش الگوی شوروی نبود. الگوی ملی بود. سازمان فدایی دوران پویان و سازمان فدایی اولیه که در سال ۱۳۵۵ به کلی همه رفتند به غیر از دو سه نفر روی یک الگوی ملی و ضد توده‌ای و ضد شوروی بنا شده بود. اهمیتش هم همین بود. هنوز استالینیسم به آن راه نداشت. جنبۀ علنی نگرفته بود یعنی اگر که ما بگوییم یک نوع بیشتر اخلاق چپ بود تا خود چپ، اخلاقی که حماسه آفرین از نظر منزه بودن زن و مرد توی خانه زندگی می‌کردند و هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. این شوخی نیست که اشرف دهقانی، ما حالا مدحش را می‌گوییم، برای من او همیشه سمبل است ببینید این حرف را شما از این سازمان نمی‌شنوید. اشرف دهقانی در خاطرات خودش -او یک زنی است که از خانواده سنتی، مذهبی، روستایی است که همه اینها را کنار می‌گذارد- می‌نویسد که وقتی که او را می‌گیرند و می‌خواهند با مار به او تجاوز کنند او جملۀ قشنگی دارد می‌گوید: «وقتی این مارها را روی من می‌انداختند می‌گفتم خب یا این مارها زهر دارد و من را می‌کشد و من دوستانم را لو نمی‌دهم یا این که این مارها زهری نیست پس مقاومت می‌کنم تا این که فردا نگویند از ضعف زنانه‌اش استفاده کردند. من برای یک دنیایی می‌جنگم که در آن ر‌هایی انسان مطرح هست و در آن مسئلۀ زن و مردی وجود ندارد.» ببینید این همچین چیزی که ر‌هایی انسان باشد در این سازمان می‌بینید. هنوز که هنوز است توی کردستان نشسته و مخالف شوروی است چرا؟ برای این که برخاسته از خود محیط ایران بود برخاسته از تجربیات خود ایران بود، برخاسته از جنبش چریکی بود. بسیار هم بی‌سواد است مثلاً توی آن کتاب دومش می‌گوید، آشیخ حسن من اینقدر دلم می‌خواهد که مبارزه کنم برای این که تو برای من شعر بگویی. این یعنی زنانه‌ترین احساسی است که آدم دلش بخواهد.
س – ولی در همان کتاب اشرف دهقانی می‌نویسد که آن موقع که مرا شکنجه می‌کردند و کارد توی بدنم می‌گذاشتند من به افکار رفیق مائو می‌اندیشیدم. این صحبت‌ها هم هست.
ج – خب طبیعی است اینها شعار است. بی‌سواد بودند. آن شعار خطری نداشت. اگر شما نگاه کنید اشرف دهقانی نظریه ندارد، این مهم است که نظریه نداشت. برای این که چپ نظریه که می‌دهد توده‌ای است، بدون برو برگرد. برای این که این چپ از برخورد اندیشه زاییده نشده است. چپ زاییده اختناق است، زاییده سانسور است و چپی است که خودش می‌خواهد به عنوان ستم‌زده جای ستمگر را بگیرد. این قدرت دارد و چپ می‌خواهد جانشین قدرت شود. نه او با بینش نمی‌برد، او با دموکراسی احتیاجی نمی‌تواند داشته باشد برای رسیدن به قدرت، او برای سرکوب می‌تواند به قدرت احتیاج داشته باشد، برای این که به قدرت برسد آن هم در یک مملکت عقب مانده. شما هیچگونه برخورد فکری و نظری در این چپ نمی‌بینید. می‌دانید این زندانیان که در آمدند سازمان که مرده بود. بدون استثنا گرایشات توده‌ای داشتند که آمدند و این سازمان را ساختند. حالا نگاه کنید چه می‌شود.
سازمانی که در تمام آن مدت توی دانشگاه این جنبش دانشجویی را پخته بود این جنبشهای دموکراتیک را علم کرده بود واقعاً نقش مهمی داشت. بزرگداشت تختی را بهانه کرده بود همه این حرف‌ها تمام شد. آمدند گفتند که، من اعلامیه‌هایشان را دارم و می‌توانم در اختیار شما بگذارم شما ۱۳۵۵ را نگاه کنید، ۱۳۵۶ را نگاه کنید، سال ۱۳۵۵ همه‌اش می‌گفتند آقا کاری به کار کسی نداشته باشید سازماندهی کنید، بنشینید کار کنید هسته‌‌های مطالعاتی بزنید، هسته‌‌های صنفی بزنید. یک دفعه سال ۱۳۵۶ تبدیل شد به این که یک اعلامیه سازمان داد -آن وقت که داشتند تشکیل می‌شدند- که نخیر مهمترین خطر شاه است، شما فکر کنید، این که او اسلحه می‌خرد مسکن نمی دهد شعارهایمان را عوض می‌کنیم مبارزه طبقاتی هیچ مبارزه علیه شاه. خب کی می‌برد؟ این خمینی که هر روز از تمام تلویزیون‌ها می‌گفت: «باید بره.» همان حرف بود و چپی که می‌رفت یک مبارزه‌ی دموکراتیک بکند و در جنبشهای دانشگاهی مثل همان سخنرانی‌‌های دانشگاه صنعتی شب‌های شعر تبدیل شد به این که دنباله‌روی آقای خمینی که «باید بره.» او می‌گفت با کمونیست‌ها همکاری نمی‌کنیم و این می‌گفت که مسئلۀ ما که کمونیسم نیست مسئلۀ ما که شاه است. اول شاه برود. این شعار حزب توده بود که می‌گفت: «جبهه واحد ضد استعمار» همان شعار بود. یعنی حزب توده بود که در انقلاب برد نه چپ مستقل. حالا نگاه کنید، بازرگان آمد روی کار. من از همین خسرو شاکری یک مقداری اسناد گرفتم و اسناد از کسان دیگر و برداشتم این اسناد بازرگان را به ستاد بردم. گفتم آقاجان بازرگان این است این بازرگان فردا پدر این چپ را در می‌آورد. گفتند وقتش نیست. نه تنها من این را پذیرفتم حتی آمدم توی سازمان وقتی با زن جزنی رفتیم اتحاد ملی زنان را به عنوان یک گروه سازمان درست کردیم پوشش علنی، خودم رفتم یک اعلامیه نوشتم که توی کتاب جمعه چاپ شده است که آقای مهندس بازرگان اگر از تو گله کنیم چنان است که از خود گله کرده باشیم چرا که تو نخست وزیر منتخب ملت ما هستی. اینها را من نوشتم. زنان آمدند تظاهرات کردند. من و خانم جزنی بلند شدیم رفتیم در دادگستری در اولین تظاهرات ما بودیم که سخنرانی کردیم، من سخنرانی از طرف دانشگاهیان کردم و خانم جزنی هم از طرف سازمان، این اولین تظاهرات زنان بود علیه نظام خمینی و واقعاً داشت می‌لرزاند.
س – همان زمانی که دستور حجاب صادر شد.
ج – بله اولین بار. خب این جنبش داشت ادامه پیدا می‌کرد. زنان بسیج شده بودند. حتی زنان چادری بودند. بلند شدم و رفتم، اینها توی آیندگان چاپ شده است، توی سالن ورزشی دانشگاه و گفتم دیگر تظاهرات نکنید، این تظاهرات شما علیه نظام کنونی جریان شیلی است. کودتای شیلی می‌خواهید به راه بیاندازید که زنان بورژوازی هم به خیابان‌ها ریختند. آخر یک کتابی هم برای سازمان ترجمه کرده بودم به نام «کودتای سیلی یا هنگامی که زنان بورژوازی به خیایان می‌ریزند» گفتم شما می‌خواهید کودتای شیلی راه بیاندازید. نه شما نباید تظاهرات کنید حالا وقت تظاهرات نیست. یعنی چه؟ یعنی وحدت کلمه است که خمینی می‌گوید چه فرقی دارد و تظاهرات زنان را من بر هم زدم. یعنی عامل بر هم زنندۀ تظاهرات زنان بودم برای این که گروه‌های چپ هم تحت تأثیرم بودم بر هم زدم. همه با حالت افسرده آمدند و گفتند خانم ناطق چرا این کار را می‌کنی؟ این درست نخواهد شد سرکوب بیشتر خواهد شد. من هی استدلال کردم برای این که سازمان گفته بود. گفتم نه این درست نیست با وجود این که خودم ته دلم باور نداشتم ولی من بانی و باعث این خیانت به زنان ایران شدم، این که از این.
آمدیم اتحاد ملی زنان درست کردیم. حالا فدایی می‌خواهد با مجاهد بسازد دیگر. با چه کسی می‌خواهد بسازد؟ مجبور بودند با هم بسازند؟ مجبور بودند با هم بسازند که این به آن رشوه بدهد و آن به این رشوه بدهد. مجاهدین طالقانی را رئیس‌جمهور انتخاب کردند. من بلند شدم اعلامیه نوشتم. آقای صدقی منی که یک عمر به عنوان مورخ راجع به روحانیت کار کرده بودم، منی که راجع به مرده‌ها نوشته بودم و چاپ کرده بودم که نقش ارتجاعی روحانیت را در انقلاب مشروطیت نشان داده بودم، منی که با فریدون آدمیت پدر این روحانیت را در آن کتاب در آورده بودیم و این همه آخوندها علیه من اعلامیه به دانشگاه داده بودند که او را اخراج کنید برای این که توی کتاب نوشته که ملا نان یتیم می‌خورد و مال یتیم می‌خورد. یک کارنامه ساختم به جان شما برای آیت‌الله طالقانی راجع به مبارزاتش و منی که می‌دانستم او عضو فداییان اسلام بود، منی که می‌دانستم او در سرکوب آذربایجان دست داشته همه اینها را خط زدم و گفتم که، سه تا سخنرانی کردم، زنان باید به آیت‌الله طالقانی به عنوان رئیس‌جمهورتان رأی بدهید. بعد این را فداییان و مجاهدین توی دانشگاه‌ها زدند. باز آمدند گفتند خانم ناطق چطور تو یک همچین کاری می‌کنی؟ باور کنید که انگار منطق را از من گرفته بودند انگار که من فکر نمی‌کردم. یعنی نه از دانشجو خجالت می‌کشیدم نه از آدمیت که با من همکاری می‌کرد خجالت می‌کشیدم.
س – من الان دقیقاً می‌خواستم از شما بپرسم که نظر آقای دکتر فریدون آدمیت راجع به این کار‌های شما چه بود؟
ج – می‌گفت خودت را قربانی این سازمان نکن، تو داری با آبرو و حیثیت فردای خودت بازی می‌کنی و من گوش نمی‌کردم. می‌گفتم فریدون لیبرال شدی و او تا آخر پای من ایستاد ولی من پای این شرافت تاریخی خودم یعنی همکاری هم نایستادم. این همکاری هم که ما با همدیگر کرده بودیم و روی روحانیت کار کرده بودیم من حتی پای این هم نایستادم. یک همچین خیانتی کردم یعنی آگاهانه خیانت کردم نه این که ناآگاهانه، آگاهانه این کارها را کردم. بعد خواستند که آقای رجوی را کاندید کنند.
س – آقای رجوی را می‌خواستند کاندیدای مجلس خبرگان کنند؟
ج – بله. سازمان آمد و به ما گفت که دفاع کن. آقای رجوی یک زنگی به خانه زدند که ما از تو به خاطر شهرتی که دارید می‌خواهیم این کار را بکنید. ما بلند شدیم و رفتیم در دانشکده ادبیات. آقای صدقی من به نام نسل جوان که خلاصه افکارش پوسیده و متحجر نیست یک نطق برای ایشان کردم که او کاندید ما است ولی فکر کنم کاندیدای خبرگان نبود و کاندیدا برای پست مهمتری بود. من می‌گردم و توی نوشته‌‌های خودم پیدا می‌کنم و بعد می‌گویم. خودش هم آمد و این عجیب است، برگشت، همین آدم‌هایی که تا آن روز می‌گفتند روشنفکر لیبرال، و یک نطقی در دانشکده ادبیات تالار فردوسی کرد و گفت: «بله ما از این دانشگاهیان عصیان را آموختیم. من دانشجوی دانشگاه بودم و شما ای استادان گرامی شما به ما عصیان علیه ظلم را آموختید امروز هم به عنوان شاگرد شما آمدم و از شما می‌خواهم -فکر می‌کنم کاندیدای ریاست جمهوری بود- که اگر اشتباهی کردم بگویید. من می‌خواهم تعلیمات شما را به این ملت بگویم و به من رأی بدهید.» بنده هم رفتم آنجا و پشت سر ایشان که خلاصه آقای مسعود رجوی کاندیدای نسل جوان هست و افکار نسل جوان دارد و ما را از تحجر باز می‌دارد و سیصد تا امضا از استادان دانشگاه گرفتم.
س – به نظر می‌آید برای انتخابات ریاست جمهوری باشد.
ج – بله انتخابات ریاست جمهوری بود. خب من اینها را مدیون آقای آدمیت هستم که وقتی آمدم خانه و باز داشتیم راجع به جنبش تنباکو آن وقت کتاب می‌نوشتیم گفت: «آخر چطور تو به عنوان یک آدم مارکسیست و دست چپی عقاید خودت را زیر پا می‌گذاری و به یک همچین فکری رأی می‌دهی. من تا به حال به تو احترام داشتم برای این که تو پا برجا بودی در تمام این مدت در عقاید خودت، اما این دیگر ایستادگی نیست، این دیگر مبارزه نیست، این به یک نوعی وا دادن است. حالا ممکن است که تو بلند شوی و برای یک نیروی انقلابی بروی ولی عقاید خودت را کنار زدی.» بعد شد دوران آقای بنی‌صدر به من زنگ زد و گفت خانم ناطق یک عده زن اینجا ایستاده‌اند و به من می‌گویند که به خانم ناطق تلفن کن بگو اگر که، فامیل خودش، خانم ناطق در این تظاهرات شرکت بکند ما هم می‌رویم، شما می‌آیید شرکت بکنید علیه حجاب؟ من گفتم نه آقا این ارتجاعی است و من شرکت نمی‌کنم. این زنان رفته بودند، خواهر‌های خود من هم رفته بودند که بعد با گریه به خانۀ من آمدند. آنجا رفته بودند و حیوونی‌ها شعار نداشتند و تمام منتظر این بودند که حالا فدایی‌ها می‌آیند الان مجاهدین می‌آیند، الان نیرو‌های رزمنده می‌آیند و به اینها شعار می‌دهند و اینها را حمایت میکنند. هی این روسری‌هایشان را بالای سرشان می‌چرخاندند به این امید که الان خلاصه [دستی] از غیب برون آید و کاری بکند. هیچ کس نرفت. هیچ کس از این نیروها نرفتند. نه تنها نرفتند یکی از همکاران ما توی روزنامه کار نوشت که اینها طرفداران بختیار هستند. این بچه‌ها را گرفتند به زندان بردند و کتک زدند و چه کردند به اینها که باور کنید یک نفر به حزب توده نکرد و توی کار زنان نوشتند که اینها همه طرفداران بختیار بودند که رفتند، اینها ضد انقلابی هستند، اینها لیبرال هستند، حجاب در این جامعه مطرح نیست.
مهم نیست که من هم پا به پای آنها رفتم که آقا مهم نیست پتو سرمان می‌کنیم اگر قرار باشد اصلاً بدون این که فکر کنم که این کسی که به من می‌گوید چگونه بپوش همان خواهد بود که به من خواهد گفت چگونه بیندیش. این دو تا لازم و ملزوم همدیگر هستند. هیچ گونه اعتراضی نکردم و بعد هم شروع به مسخره کردن کردم که این زنانی که رفتند به آنجا فلان هستند. یعنی درست است که مرتب خودم شعار می‌دادم این لیبرال بازی که اینها درآوردند درست نیست ولی خودم بدون این که متوجه باشم همان سرکوب و سیاست سرکوب رهبری‌‌های سازمان‌ها که در کنار سرکوب شاهی و نظام جمهوری اسلامی بودند اصلاً فرهنگ حاکم ما بود خودم در تمام این موارد که شما مقالات من را بخوانید پیاده کردم یعنی هیچ جایی نیست که من … یعنی یک پارچه بگویم ما خیانت کردیم نه تنها به خودمان بلگه به همان انقلابی که اینقدر از آن تعریف می‌کنیم.
ما بزرگترین خائنین به انقلاب بودیم نه آقای خمینی. آقای خمینی از اول توی ولایت فقیه همین حرف را می‌زد، من احمق بودم که نفهمیدم. مجاهد از روز اول همین حرف‌ها را می‌زد من خر بودم که نفهمیدم، سازمان فدایی می‌دانستم که از اول گرایشات توده‌ای دارد. نوشته‌‌های بیژن جزنی همان نوشته‌‌های پلنوم چهارم حزب توده و آقای کامبخش است من بودم که متوجه نبودم. اینها دیگر عدم توجه نبود آن هم به عنوان یک آدم آگاه، به عنوان یک آدمی که ۱۵ سال روی تاریخ ایران کار کرده است. مطلقاً یک بار قلم علیه شوروی برنداشتم. مثلاً روزنامۀ آیندگان پیش آمده بود. ما بلند شدیم و رفتیم وی اولین سرریز خانۀ من شروع شد که اتفاقاً یادم هست که همزمان با مرگ طالقانی بود که به ما گفتند برویم که یک مقاله در روزنامۀ بامداد صفحۀ بزرگ نوشتند که خانم ناطق در نطق‌‌های خودش انقلاب اسلامی را ضد انقلاب می‌خواند یک همچین چیزی و گنده در دو صفحه. همین آدمیت به من گفت که این نشان سرریز است و از این خانه بلند شو. من کوچۀ مریم می‌نشستم خیابان وصال. بلند شدم رفتم خانۀ آقای پاکدامن یعنی پدر ناصر پاکدامن. آنجا رفته بودیم که همان هفته سرریز کردند خانۀ ما و عجیب بود که به هیچ چیز دست نزدند ولی به تمام تشک‌ها و اسباب‌بازی‌های بچه‌ام را همه شکمشان را پاره کرده بودند به این عذر که اینها ممکن است اسلحه داشته باشند که البته نبود.
ما همان هفته ناگزیر شدیم که آن خانه را بفروشیم و من آمدم با همین سازمان توی خیابان شاه‌رضا توی یکی از همین ساختمان‌های سامان، من همیشه از خانواده خیلی مرفهی هم بودم و هیچ وقت کارگر هم نبودم، آمدم. رفته رفته خلاصه روزنامه‌ها شروع کردند به فحاشی و ما را زیر ضربه قرار دادن. حالا نگاه کنید این سازمانی که ما را به وجود آورده بود به عنوان سخنگویان علنی‌اش می‌رفتیم در کانون نویسندگان دفاع می‌کردیم باور کنید هنوز که هنوز بود وقتی راجع به روشنفکر می‌نوشت که ما هم جزو آن بودیم به عنوان ضد انقلاب و لیبرال نام می‌برد عین خود دستگاه هیچ فرقی نداشت. روزی که دادگاه‌های اسلامی تشکیل آقای صدقی، ما سکوت کردیم، من آن روز اگر چپ بودم و انقلابی بودم می‌بایست می‌گفتم آقا خسروداد را حق ندارید اعدام کنید. خسروداد هم اگر خیانت کرده بیاورید محاکمه‌اش کنید. وانگهی شما می‌گویید این مملکت همه‌اش اعدام کرده تو می‌گویی تاریخ این مملکت بر کشتار است تو حکم اعدام را لغو کن اگر انسان هستی، تو بگذر از گناه آقای خسروداد. اما تا آنجا عقلم رسید که یک نفر از این اعضا ساواک را که می‌شناختم و ۲۴ آبان یا ۳۰ آبان مرا برده بودند و کتک زده بودند یا سروانی که دنبال من آمده بود. توی روزنامۀ اطلاعات هست یک چیز داد که خانم ناطق بیا و معرفی کن آن کسانی را که شما را زدند توی دادگاه من حاضر نشدم بروم ساواکی‌ها را لو بدهم. و به این نعمت هم گفتم ولش کن ما نرویم، ما لو بده نیستیم، به ما چه ربطی دارد. وقتی هم تو دانشگاه کمیته مرا گرفت و گفت شما باید بروید و بگویید گفتم آقا من می‌بخشم. مرا کتک زدند؟ من شخصاً می‌بخشم مگر این که ملت ایران نبخشد و آن هم خود داند. من یکی از همه گناهان اینها صرف‌نظر می‌کنم. سازمان هر چه از من انتقاد کرد که تو مجبوری بگویی گفتم نمی‌کنم. من نمی‌گویم من هنوز که هنوز است پیش شما هم نمی‌گویم اسامی آنها را. تا این که اختلافات اقلیت و اکثریت پیش آمد و ما فکر کردیم که خب اقلیت حتماً پیشروتر است و رفتیم در اقلیت و شروع به همکاری بیشتری با آنها کردیم. من خیلی برای اینها کتاب ترجمه کردم. یک دفعه دیدیم که از توی روزنامۀ کار در آمد اراده آهنین استالین. همان حرف‌های اکثریت یعنی دیدیم جنگ جنگ خانوادگی بود منتها اینها با هم اختلاف فکری با همدیگر نداشتند، اینها با هم اختلاف قدرت داشتند. هیچ تفاوتی در این میان بین اینها مطلقاً نبود و هنوز هم نیست. بعد تصفیه‌‌های سازمانی را شنیدیم که فلان کس که دهنش را باز کرده می‌کشند. بعد شنیدیم که آن آدمی که ما حلوا حلوا می‌کنیم و روی سرمان می‌گذاریم این آدم‌ها رفیقشان را به عنوان این که نامزد کرده با نامزدش کشته اینها رفته رفته رو می‌شدند ولی هنوز که هنوز بود پا برجا بر این حرف‌ها بودیم. من تا آخر با سازمان همکاری می‌کردم.
س – مقاله‌ای که نوشته شد گویا اسمش هست «از سی تیر تا ۲۸ مرداد» با وقایعی که منجر به ۲۸ مرداد شد بود که در روزنامه کار اقلیت چاپ شده و دکتر مصدق را به عنوان خائن معرفی کردند و همچنین خلیل ملکی را، شما نوشتید؟
ج – بله من نوشتم البته با سانسور‌های سازمان راجع به استالین و راجع به مصدق و اینها سازمان دست برد. و همین طور کودتای بی‌دردسر راجع به رضاخان بله. اینها تراوشات ذهنی خیلی نبوغ‌انگیز بنده است. اعتراف می‌کنم.
س – خانم ناطق من آن مقاله را خواندم و تعجب کردم از این که چریک‌های فدائی که رفتند سر خاک دکتر مصدق بعد از انقلاب برای سالروز مصدق همانجایی که جبهۀ دموکراتیک ملی اعلام شد و از دکتر مصدق تقدیر و قدردانی کردند. چطوری ممکن است که همان چریک‌های فدایی خلق مجدداً دکتر مصدق را خائن معرفی کرده باشند؟
ج – ولله من در مورد این داستان که چرا راجع به دکتر مصدق این وضع گرفته شد فقط این را می‌خواهم به شما بگویم که سازمان فدایی در اقلیت با بینش و نگرشی که داشت دربارۀ ملی‌گرایی -رفته رفته شروع کردند نظر دادن چون وقتی انقلاب شد هنوز نظر نداشت- و این که علیه بورژوازی باید جنگید و تضادها را به این شکل بررسی می‌کرد چگونه می‌توانست از دکتر مصدق دفاع کند؟ یعنی دچار تناقض می‌شد. برای این که در تمام نوشته‌‌های روزنامۀ کار اگر که شما نگاه کنید حتی بنی‌صدر را، یعنی برای اینها همه چیز طبقاتی مشخص بود. اگر بورژوازی در ایران نمی‌بود می‌بایستی خلقش کرد و گرنه این تمام بینش خودش را از دست می‌داد. اگر پرولتاریا نبود می‌بایست درستش کرد برای این که این بتواند حرف بزند. توی تاریخ معاصر شما کجا حکومت بورژوایی می‌بینید. آخر اول باید بگویید برای این که این انقلاب دموکراتیک را تعریف بکنید باید اول بورژوازی تعریف کنید. خیلی هم ناروا نبود بسیار خوب بورژوازی. ولی این سازمان اقلیت با بورژوازی در جنگ بود و حتی تحلیلش از حکومت هم یک حکومتی بود که اقلیت می‌گفت بورژوازی دارد در آن حاکم می‌شود، منافع بورژوازی و سرمایه‌داری در آن دارد حاکم می‌شود. طبیعی بود که این جز این در مورد مصدق چیز دیگری نمی‌توانست بگوید یعنی تناقض خیلی وحشتناکی بود. در اول کار اینها هنوز تحلیل نداشتند اینها از قیام دفاع می‌کردند، اینها می‌گفتند قیام را باور کنید. شعارهایشان این بود در اول آن، از این حرف‌ها هنوز که نبود و بالاخره دنبال ملت ایران، دنبال گرایش‌های مردم ایران به دنبال مصدق رفتند همچنان که به دنبال خمینی رفتند. توجه می‌فرمایید؟ تحلیلی که بعد از سه سال آمد که بالاخره دارند علیه بورژوازی می‌زنند. این را متوجه نشدند و اتفاقاً اشتباه بزرگ چپ این بود که آقا اگر که در ایران یک بورژوازی بافرهنگ بوده اتفاقاً مصدق سمبلش بود، من می‌گویم مصدق بورژوا است ولی بورژوای بافرهنگ بود، اگر در ایران یک بورژوازی با فرهنگ به وجود نیاید چپ بافرهنگ نمی‌تواند از دلش برخیزد علت این که انقلاب شوروی یک لومپنی با تربیت کشیشی استالین را از داخل انقلاب برکشید این بود که اتفاقاً فرهنگ چپ در شوروی یک فرهنگ منحطی بود، بورژوازی آن یک بورژوازی منحطی بود، پرولتاریای آن اصلاً آگاهی نداشت. می‌دانید این از بطن توده‌ها دیگر می‌شود گفت یک تهیدست شهری. استالین این بود، او را برکشید. در حالیکه حتی قرن نوزده اروپا مارکس را بر می‌کشید که یک فیلسوف است، یک جهان‌بین است. نگاه کنید آنچه که مارکس راجع به آزادی می‌گوید و آنچه که استالین راجع به آزادی می‌گوید. مارکس می‌گوید که تجاوز به هر گوشۀ آزادی تجاوز به نفس آزادی است. یعنی آزادی‌ها وجود ندارد. سانسور به هر شکلی که باشد تحمیق انگیز است و تحقیرانگیز است، مال هر گروهی که می‌خواهد باشد اینها آزادی آرمانی است، اینها دموکراسی آرمانی است. استالین حتی در ربط با اندیشه هم اشاره می‌کنم در ربط با لنین حتی. که می‌گویند وقتی در دورۀ لنین در حزب آزادی بود استالین می‌گوید این حرف‌ها پوسیده و کهنه است. آزادی را اگر شما ببینید اینجا این بیست هزار تا شعبۀ حزبی است اصلاً بلبشو آنجا است. همه‌اش حرافی است آزادی یعنی حرافی. این جملۀ استالین است که می‌گوید. خب اینها هم همین بودند وقتی روی کار آمدند. اینها حتی شناختی از تاریخ ایران نداشتند اینها حتی انقلاب مشروطیت را نمی‌دانستند چیست، اینها حتی نمی‌دانستند شیخ فضل‌الله نوری در انقلاب مشروطه چه کرده، نقش روحانیت را در انقلاب مشروطیت نمی دانستند. مال ۲۸ مرداد هم همین بود. توجه می‌کنید؟ در نتیجه اینها یک بار نیامدند فکر کنند که آقا بالاخره انقلاب شوروی چرا شکست خورد و به این روز افتاد. شما تا به آن نروید به مصدق نمی‌رسید. پایۀ این تحلیل در رابطه با مصدق آبشخورش شوروی است.
س – تحلیلی را که شما در آن مقاله کردید؟ برای این که توی آن مقاله مرتباً حزب توده را متهم می‌کنید ولی از طرف دیگر به نیرو‌های طرفدار دکتر مصدق در آن زمان حمله می‌کنید که چرا جبهۀ واحد ضد استعمار را با حزب توده تشکیل ندادند و با حزب توده‌ای که امثال کیانوری‌ها در رأسش بودند متحد نشدند. این واقعاً خیلی برای خواننده، معذرت می‌خواهم، تناقض‌گویی و گیج‌کننده است.
ج – بله. البته خیال نکن که آن مقاله همان است که من نوشتم توی آن مقاله دست بردند درش و اضافه کردند.
س – چه کسانی دست بردند؟ چریک‌های فدایی خلق اقلیت؟
ج – بله. آن مقالۀ اولی هم مثلاً مقدمه‌اش اصلاً دست خورده است یعنی به آن شکل نیست و خیلی چیزها سانسور شده است راجع به خود حزب توده و راجع به شوروی. خیلی سانسور تویش دارد.
س – شما حملۀ سختی هم در آن مقاله به خلیل ملکی کردید و در آنجا اشاره به یک مصاحبه‌ای با دکتر صدیقی کردید که دکتر صدیقی گفته که اگر خلیل ملکی اجازه داده بود که در روز سالروز سی تیر ۱۳۳۱ که در سال ۱۳۳۲ برگزار شد اگر اجازه داده بود که نیرو‌های حزب توده با نیرو‌های ملی با هم یکجا میتینگ می‌دادند شاید این کودتای ۲۸ مرداد اتفاق نمی‌افتاد. شما آن مصاحبۀ دکتر صدیقی را از کجا آوردید؟
ج – اتفاقاً ما آن مصاحبۀ دکتر صدیقی را خانه هم داشتیم. دکتر صدیقی یک مصاحبه‌ای کرده بود و بعد از انقلاب هم بود و در ربط با دکتر مصدق بود که او همیشه عاشقانه به دکتر مصدق نگاه می‌کرد نه به جبهۀ ملی، چون با جبهۀ ملی درگیری داشتند، و این که چطوری با این حال می‌توانست. ولی من فکر می‌کنم این حرفی که دکتر صدیقی زده اتفاقاً بابت اختلافات خودش با جبهۀ ملی بوده است. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ چون بی‌نهایت از جبهۀ ملی زدگی داشت و در تمام دورۀ انقلاب هم هر چه رفتند سراغش یعنی خود ما سراغش رفتیم…
س – یعنی این حرف راجع به خلیل ملکی است؟
ج – راجع به خلیل ملکی و جبهۀ ملی است هر دو تا را می‌خورد. می‌گوید این دو تا با هم دیگر رفته بودند و فلان این را دیگر می‌گوید.
س – یعنی با حزب توده؟
ج – بله. یعنی اگر همه با هم می‌شدند. خود آقای دکتر صدیقی هم تحت تأثیر جو انقلاب قرار گرفته بود…
س – که این حرف را می‌زد؟
ج – بله که این حرف را می‌زد.
س – این در مجلۀ دنیا چاپ شده بود؟
ج – در مجلۀ دنیا چاپ شده بود. من اتفاقاً اینها را داشتم و تمام این اسناد خانۀ من هست. شماره صفحه‌اش را هم فکر می‌کنم دادم. ندادم؟
س – یادم نیست.
ج – صفحه‌اش را دادم. اینها بود ولی البته باید بگویم که خیلی عوض کردند ولی ما جرئت این که بگوییم چرا عوض کردید نداشتیم. مثلاً کودتای بی‌دردسر را هم که نوشتم توی آن تغییراتی داده شد. خب دیگر ما مجذوب بودیم و گناه ما هم همین بود که ما مجذوب یک گروه‌هایی بودیم که الان نشان دادند که خیلی بی‌فرهنگ‌تر از خود ما بودند. ولی ما آلترناتیو نمی‌خواستیم چون ما روشنفکر بودیم.
حالا این را می‌خواهم بگویم، یک چیزی را یادم رفت بگویم، وقتی ما رفتیم و برای آقای رجوی این سخنرانی را کردیم وزارت ارشاد و سپاه پاسداران، نعمت یادش خواهد آمد، آمد یک اعلامیه داد -وقتی ما را توی ساواک کتک زده بودند یک اعلامیه‌ای ساواک در اورد خب ما دیگر مرتب توی بازجویی‌ها و اینها بودیم و ساواک یک اعلامیه‌ای داد که این فلان کس را از دانشگاه اخراج کنید به این عنوان اعلامیه بود که آقای پاکدامن می‌دانید یا نمی‌دانید که نعمت آزرم و هما ناطق رفته بودند توی خرابه‌ها عشق بازی کنند اتفاقاً ملت ریختند و اینها را کتک زدند. آیا تو می‌دانی که منوچهر هزارخانی هم توی رختخوابش بوده، فریدون آدمیت هم توی رختخوابش بوده، نعمت آزرم هم توی رختخوابش بوده. اصلاً این یک فاحشه‌ای است که شبها دست‌به‌دست توی شهر گشته می‌شود به نام پاکدامن. و این را چاپ کرده بودند و در سراسر ایران پخش کرده بودند. همین اعلامیه را جمهوری اسلامی برداشت و توی یک جزوه‌ای به نام «افشا مجاهدین» که ببینید چه کسانی از شما دفاع میکنند. این همه ناطقی که آمده برای شما نطق کرده این جنده‌ای است که ما در اینجا شرح حالش را می‌دهیم و این همان اعلامیه بود که حتی دانشجویان اسلامی جرئت نکردند آن را روی دیوارها بزنند برای این که خودشان در دوره‌ی شاه آن اعلامیه را دیده بودند و مخالفت کردند ولی اینها با کمال پررویی دوباره آن را چاپ کردند. امروز هم اتفاقاً من می‌بینم که همین چیزی که شاکری درباره‌ی نعمت نوشته است که الان اشاره کردم همین رویه است. همان حرف ساواک و پاسدار و وزات ارشاد است که از دهان یک مورخ و یک محقق راجع به یک روشنفکر دیگر بیرون می‌آید. آقای صدقی این دیگر فرهنگ حاکم است چه فرهنگ حاکم توده‌ای باشد و چه فرهنگ حاکم سلطنتی و چه خمینی. اینها دست به دست هم دیگر هستند در کشتار فکر و در کشتار اندیشه. امپریالیسم با شوروی و نظام فکر استالنیستی تفاوت ندارد که هیچ، بسیار پیشروتر از استالینیسم است، خیلی پیشروتر است یعنی اصلاً قابل مقایسه نیست ولی هر دور جریان سرکوب است و ما گرفتار این دو فرهنگ حاکم بودیم. من هستم که به عنوان روشنفکر چرخیدم و رفتم به هواداری سازمان و شروع کردم با سازمان کار کردن، من هم ناگزیر بودم که در این سرکوب شرکت کنم، در سرکوب اندیشه و سرکوب فکری حتی در سرکوب خودم که امروز به این روز افتادم.
خلاصه بعد از مدتی که اقلیت پا گرفت و شروع کرد همان حرف‌های اکثریت را زدن. الان هم شما بین اقلیت و اکثریت تفاوت چندانی نمی‌بینید الان اکثریت هم می‌گوید که این نظام بد است، اخ است. می‌دانید؟ آن بینشی که خلاصه اقلیت را آفریده همان بینش شوروی است. من می‌خواهم این را بگویم که چپ ایران تا موقعی که از شوروی خلاص نشده و الگویی به نام شوروی چه بد و چه خوب برایش وجود نداشته باشد راه حلی ندارد. شما فکر نکنید که مسئله تمام شده است امروز هم همین است در ایران کوچکترین اتفاقی بیافتد چپ موچود چپ استالینیستی، چپ توده‌ای به نام اقلیت به نام راه کارگر، به نام راه فدایی همه اینها بر کار است و بسیار کارش هم مجذوب کننده است. چرا؟ برای این که در این چپی که امروز هست مبارزه طبقاتی وجود ندارد، هرگز نمی‌گوید که بیایید در درون شوراها کار بکنیم که همه جور افکار هست که شورا را پیش می‌بریم. همچین چیزی را او محکوم می‌کند و می‌گوید از طریق حزب برویم. گوش می‌کنید؟ و حزب همیشه همین است یعنی برتری حزب بر شورا و به خصوص هر حزب حاکمی یعنی استالینیسم این می‌خواهد چه حزب کمونیست باشد و چه دیکتاتوری پرولتاریا باشد به عنوان یک حزب حاکم. حزب حاکم یعنی آلترناتیو قدرت به مثابۀ حزب این سرکوبگر است هیچ راهی جز سرکوب ندارد و این مدلش شوروی است، کوبا است، حزب رستاخیز استالینیستی است.
س – خانم هما ناطق شما که راجع به دیکتاتوری پرولتاریا صحبت می‌کنید، راجع به مارکس صحبت می‌کنید مارکس در نوشته‌‌های خودش، الان چیزی که من یادم هست، بالاخص در گاتاپروگرام به صراحت ازدیکتاتوری پرولتاریا صحبت کرده و وقتی آدم آن را بخواند می‌بیند که دیکتاتوری پرولتاریا یک وسیله سرکوبگر است. چطور است که شما با چنین شناختی به عنوان یک مورخ باز هم صحبت از مارکسیسم می‌کنید؟
ج – من اتفاقاً این طور فکر نمی‌کنم، من فکر می‌کنم که وقتی مارکس از کمونیسم حرف می‌زند، در سه چهار جا مارکس حرف‌های مهمی می‌زند که به نظر من هنوز که هنوز است مهمترین حرف‌هایی است که گفته است. راجع به پرولتاریا و فرهنگ پرولتاریا مارکس تحقیرآمیزترین چیزها را راجع به پرولتاریا می‌گوید و تحقیرآمیزترین چیزها را در ربط با فرهنگ پرولتر می‌گوید. چرا؟ می‌گوید برای این که پرولتر آن چیزی که هست و آن فرهنگ پرولتری که وجود دارد این زاییدۀ بورژوازی است. این است که می‌گوید مسلم است که کارگری که به این شکل نه هنر سرش می‌شود، نه زیبایی سرش می‌شود، conditionne شده تخته‌بند شرایط است. او خیال می‌کند که کارگر باید همیشه در زباله دانی باشد برای این که انحصار زیبایی، انحصار هنر اینها همه در دست طبقۀ دیگری است. وقتی از پرولتاریا حرف می‌زند و وقتی می‌گوید دیکتاتوری پرولتاریا چه می‌گوید؟ می‌گوید Detachement دیکتاتوری پرولتاریا یعنی پرولتاریا باید خودش را رفع بکند یعنی پرولتری وجود نداشته باشد نه این که این دیکتاتوری پرولتاریا… چون مارکس با دولت مخالفت می‌کند با هر نوع دولتی بنابراین دولت پرولتاریا را هم رد می‌کند هیچ شوخی ندارد و سر این خیلی قاطع است.
س – خب این صحبت مرگ تدریجی دولت است.
ج – نه، رفع می‌کند. بنابراین پرولتاریا اگر می‌خواهد به طرف قدرت برود برای رفع خودش است برای این که پرولتری وجود نداشته باشد نه این که در دورۀ لنینستی که می‌گفتند باید دولت پرولتری را تثبیت بکنند که ضمناً دولتش هم نبود اصلاً. آخر وقتی شما می‌توانید از پرولتاریا دفاع بکنید که دیگر وجود نداشته باشد.
س – اگر پرولتاریا یک طبقۀ گذرا است بنابراین صحبت از فرهنگ پرولتاریا کردن حرف بی‌معنایی است.
ج – اصلاً فرهنگ پرولتاریا منحط‌ترین فرهنگی است که در دنیا وجود دارد.
س – نمی‌تواند وجود داشته باشد.
ج – من هم از اول این نکته را به شما گفتم که مهم داشتن یک فرهنگ بورژوایی خوب است که دست‌کم وقتی که بورژوازی با فرهنگ هست بالاخره از توی آن ولتر بیرون می‌آید، از توی آن روسو در می‌آید، از توی آن مارکس در می‌آید. مارکس کجا خودش پرولتر است؟ زن مارکس که از اشراف بود و انگلس هم که اصلاً سرمایه‌دار است. اینها کجا فرهنگ پرولتر هستند. اتفاقاً منحط‌ترین فرهنگ مال پرولتر است و این چپ احمق خیال می‌کند که اگر دنبال فرهنگ پرولتر برود چپ است بلکه اگر دنبال رفع فرهنگ پرولتاریا برود چپ است نه این که از این فرهنگ دفاع بکند. یعنی ما از انحطاط دفاع نمی‌کنیم ما از رفع انحطاط دفاع می‌کنیم. من پرولتر را به عنوان منحط‌ترین طبقه و ستمدیده‌ترین طبقه می‌بینم همان طوری که زنان را می‌بینم. می‌گویم زنان دوبار ستمدیده هستند پس هم ناآگاه‌تر هستند و هم محروم‌تر. این مفهومش این نیست که من بگویم باید این زنان ناآگاه و ستمدیده بیایند سر کار، من می‌گویم این ناآگاهی باید رفع شود، این ستم مضاعف باید رفع بشود و زن از این وضع در بیاید و یک چیز دیگر بشود. پرولتاریا هم همین طور است. اگر قرار باشد که پرولتاریا بر بنده حکومت بکند به عنوان این که دولتی تشکیل بشود بنده شخصاً مخالفش هستم. من مخالفش هستم حتی حزب پرولتاریا هم که بیاید من مخالفش هستم.
س – خانم هما ناطق تا الان نمونه‌ای در دنیا نشان داده شده است که حزب دست چپی …
ج – خیر. حالا این را می‌خواهم به شما بگویم که سوسیالیسم در بحران است. اتفاقاً نه به خاطر خودش بلکه به خاطر وجود شوروی و تاریخچۀ سوسیالیسم در شوروی. برای این که هیچ کدام از اینها را اگر شما نگاه کنید، حتی چین را نگاه کنید، خودشان را خلاص نکردند. مائو هم خودش را خلاص نکرد. ممکن است که انقلابش نحو دیگری بود و حرکت La longue marche بود به قول اینها یا کوبا جنگ چریکی بود ولی خلاصی از شوروی نبود، خلاصی از سوسیالیسم موجود در شوروی نبود، می‌دانید؟ مبارزه طبقاتی برای اولین بار در شوروی نقش شده است. شوراها برای اولین بار در شوروی وجودشان برای حزب خطرناک جلوه‌گر شده است. من از شوراها در مقابل حزب حاکم دفاع می‌کنم و حاکمیت هیچ حزبی را قبول ندارم اما حاکمیت شوراها را قبول دارم. حتی تا این حد دموکرات پیش می‌روم که خلخالی، نه خلخالی آدم کشته است، ولی ارتجاعی‌ترین آدم اگر در آن شورا بنشیند که از همین آخوندها باشد من به سرکوبش رأی نمی‌دهم. من معتقد هستم که حرفش را در یک شورا بگوید. حتی این نظامی که خمینی در آن هست و طرفداران خمینی. طرفداران هر اندیشه‌ای که بگویید. اگر من حرفم حق‌تر است و بیشتر به منافع مردم کمک می‌کند خودبه‌خود پیش خواهد رفت اگر پیش نمی‌رود مفهومش این است که به نفع مردم نیست.
س – مجاهیدن خلق هم گاهی راجع به حکومت شوراها صحبت میکنند نظر شما در این مورد چیست؟
ج – من فکر می‌کنم که او اصلاً شورا نمی‌فهمد یعنی چه. برای این که شورا هیچ وقت از بالا این جوری تشکیل نمی‌شود. بعد هم وقتی شما شورا تشکیل می‌دهید از درون شوراها و حکومت شوراها و مجلس مؤسسان است که نوع حکومت تعیین می‌شود. اینها همه چیز را از قبل تعیین کرده‌اند. می‌گویند جمهوری. پس تعیین شده است. من می‌گویم آقا شما رأی بگیرید مردم شاید سلطنت بخواهند. اگر مردم سلطنت بخواهند من به زور نمی‌توانم بیایم و بگویم که جمهوری خلقی. همان قدر جمهوری اسلامی مزخرف است، همه‌شان همین طور سلطنت. این را مردم باید انتخاب کنند. اگر مردم امروز در این ناآگاهی هستند که می‌گوید سلطنت می‌خواهم من نمی‌توانم با چماق سرکوب بگویم نخواه. من باید کار کنم قطره قطره این آگاهی را که دارم پیش ببرم…
Leave A Comment