روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق
تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس-فرانسه
مصاحبه کننده: ضیا صدقی
نوار شماره:۴
س – خانم ناطق شما در یک جایی از این مصاحبه گفتید که وقتی که شریف‌امامی نخست وزیر شد یک کار‌های جالبی در زمان ایشان انجام گرفت که شاید اگر آن کارها به وسیله‌ی چپ در آن زمان پذیرفته می‌شد نتیجه بهتر از آن چیزی بود که بعدها گروه‌‌های چپ با آن روبرو شدند منظورم رژیم اسلامی و این حرف‌ها است. ولی قبل از آمدن رژیم اسلامی هم خب ما یک دوره‌ای داریم که آقای دکتر بختیار نخست وزیر شدند و خودشان هم الان مرتب صحبت می‌کنند در آن کتاب «سی و هفت روز پس از سی و هفت سال» نوشتند که چه آزادی‌هایی دادند که به وسیله نیرو‌های چپ و همچنین نیرو‌های ملی در آن زمان پذیرفته نشد. آیا به نظر شما آن نپذیرفتن هم اشتباه بود.
ج – الان من می‌گویم. راجع به این مسئله شما می‌توانید با خودشان هم چک کنید. راجع به دورۀ شریف‌امامی به نظر من بسیار دورۀ خوبی بود برای این که سانسور از بین رفت. خب به قول یکی از دوستان که دکتر ساعدی باشد «هر کسی می‌توانست استریپ‌تیز خودش را بکند.» یعنی ما دست‌کم می‌توانستیم عقاید خودمان را برای خودمان روشن کنیم و نظریات خودمان را در این دوره بپرورانیم، روی مسئله شوروی واقعاً تأمل بکنیم، مسئلۀ حزب توده را بهتر بشکافیم، آن روز مقاله‌ای مثل روزنامه کار در نیاید دست‌کم، بالاخره یک دوره‌ای بود که برای اولین بار در تاریخ ایران که ما می‌توانستیم آزادانه تحقیق کنیم راجع به خودمان و واقعیت جامعۀ خودمان را بشناسیم. اقلاً ببینیم چندتا کارگر داریم، چندتا ده داریم. این دوره اگر طولانی می‌شد به نظر من انقلاب ایران هم اصیل‌تر بود. این نظر من است و من از آن دوره دفاع می‌کنم در اینجا به خصوص که استقلال دانشگاه هم داده شد و شریف‌امامی داد امضا کرد که در جمهوری اسلامی آن را پس گرفتند. اما دورۀ آقای بختیار. آقای بختیار از نظر من غیر سیاسی‌ترین آدمی بود که من شناختم. این آقای بختیار اصلاً نظر ندارد، می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ بنابراین به سیاست روز عمل می‌کرد. حالا نگاه کنید به این مسئله، آقای بختیار خیلی چیزها را درک نکرد. از جمله وقتی که در دانشگاه تحصن شد یعنی هفته همبستگی که اتفاقاً من مخالف آن همبستگی هم بودم و با این که شوهرم هم شرکت کرده بود من نرفتم در آنجا شرکت کنم اصولاً اعلام مخالفت کردم.
س – چرا؟ چه علتی داشت؟
ج – یک علتش این بود که در آنجا وقتی طالقانی و حاج سیدجوادی را برای سخنرانی دعوت کردند من گفتم آقا دانشگاه یک محیط آزادی است و چون که روحانیت دارند قدرت را می‌گیرند شما حق ندارید طالقانی را ببرید. دوماً این که به چه مناسبت در آن روزنامه همبستگی اعلامیه‌‌های خمینی چاپ شده است. بعد هم در جلسۀ استادان اعتراض کردم، آقای آدمیت هم شاهد است، و علاناً گفتم که یکی از آنها برگشت، وقتی که بازگشایی دانشگاه بود وقتی داشتم می‌آمدم به آن جلسۀ استادان توی انجمن یک دفعه دیدم که یک عده‌ای دارند به آن دکه‌‌های خود درون دانشگاه حمله می‌کنند، هنوز هیچی نشده هنوز خمینی نیامده، و کتاب‌های چپی را پاره می‌کنند و بعد یک عده زن یک پلاکاردی در درستشان گرفته‌اند و می‌گویند: خمینی در انتظاریم، ای امام ما در انتظاریم ظهور کن …
س – زن‌های چادری.
ج – بله. آمدم گفتم می‌دانید چه خبر است؟ دارند دکه می‌سوزانند، دارند دکه می‌بندند هنوز چیزی نشده، شما چرا روحانیت را می‌آورید؟
س – این را به کی گفتید؟
ج – به انجمن دانشگاهیان گفتم و آنجا هم آقای ابهری بلند شد و گفت: «خانم ناطق تو با اعلامیه‌‌های خمینی مخالف هستی برای این که می‌خواهی اعلامیه‌‌های مارکس و لنین در اینجا بیاید ولی ما این کاره نیستیم.» و همه هم برای او دست زدند در نتیجه من بلند شدم و بیرون آمدم. اینها را هم همۀ اینها می‌دانند خود پاکدامن هم توی آن جلسه بوده و می‌تواند بگوید.
دورۀ بختیار، حالا این را می‌خواهم بگویم، با این حال دکتر نراقی به من تلفن کرد و گفت: «آقا این چه وضعیه، تو که شرکت نکردی. دکتر بختیار می‌گوید من چه کار کنم.» گفتم آقای بختیار خیانت نکن این جور …
س – شما این را به چه کسی گفتید؟
ج – به نراقی که به بختیار گفت و او هم جوابش را به من داد. گفت آقای دکتر بختیار به من گفت که من به شما تلفن کنم ببینم چه کار کنم. من به او گفتم آقا به او بگویید دارید خیانت می‌کنید. نگذارید دانشگاه تحصنش بپاشد. این ارتش را بردارید، ول کن این ارتش را از تلویزیون بردارید. شما نشسته‌اید و اخبار را نگاه می‌کنید و شما به عنوان دموکرات دارید شعار دموکراسی می‌دهید و ارتش تلویزیون را گرفته، ارتش دانشگاه را محاصره کرده و حکومت نظامی آقای اویسی برقرار است بعد تو می‌خواهی توی این جمع همه بگویند تو دموکرات هستی، خب همچین چیزی نمی‌شود همه علیه تو هستند. جواب آمد که من دربارۀ ارتش هیچ کاری نمی‌توانم بکنم. تو که دربارۀ ارتش کاری نمی‌توانی بکنی چرا ادعای بالاتر از قدرت خودت می‌کنی؟ چرا چیزی می‌گویی که مردم اصلاً باورشان نشود که تو اصلاً دموکرات هستی؟ آدم باید غیر سیاسی باشد که این حرف را بزند.
بعد پای فرودگاه که داشت می‌آمد به این ارتشی‌ها گفته بود که چطور شد که شما برای آقای خمینی همه گل به سینه زدید و در دورۀ من آن طور با من مخالفت کردید. اصلاً خودش متوجه این نبود که او بازیچه است که آورده‌اند سرکار. یعنی انسانی که این را در نیابد، دست‌کم آن روز اگر می‌گفت مردم ایران بریزید و اعتصاب بکنید و یا اعتصابات را نشکنید تا موقعی که این ارتش از چیز نرفته است دست‌کم یا پیش می‌برد یا این که شکست می‌خورد ولی این نمی‌شد که بگویند دست اندر دست ارتش هم دانشگاه را بست، هم رادیو و تلویزیون را دست آنها و هم ادعای دموکراسی می‌کرد. یک اعلامیه در آن زمان بیرون آمد، خودشان می‌دانند، که آقا تمام این بساط اعتراضات ایران را چپی‌ها کردند سیصدتا افغانی به اضافۀ هما ناطق و به‌آذین و منوچهر هزارخانی و ویدا حاجبی و اسم ما را ردیف کردند. این در زمان آقای بختیار درآمد. گفتند این اعتراضات همه‌اش مال چپ است و بعد هم پای تلویزیون گفت ما یک مشت افغانی دستگیر کردیم. می‌دانید یعنی آقای بختیار یک ادیب است، یک آدمی است که امروز هم اگر شما تاریخ ایران را نگاه کنید آقای بختیار خیانتی به آن شکل نکرده است. نه آدم کشته است، نه آقای بختیار زندانی کرده است، در زمان او بود که شاه رفت، در زمان او بود که زندانیان سیاسی رفته رفته آزاد شدند، همۀ اینها هم بود ولی یک آدمی بود که نتوانست بیاید و بگوید که دست‌کم ارتش به حرف من گوش نمی‌کند. اگر او این حرف را علنی زده بود مردم اعتماد نمی‌کردند روزی که ارتش برای خمینی گل برد، می‌فهمیدند این حقه است، می‌فهمیدند که آقای هویزرها و سالیوان‌ها آمدن و این را بسیج کردند، آقای بختیار این اجازه را به مردم ایران نداد. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ یعنی بسیار مقصر است. شما نمی‌دانید وقتی ارتش توی تلویزیون بود چه کارها می‌کرد. شما محال است باور کنید که از این تلویزیون چه اخبار عجیبب و غریبی با لباس‌های ارتشی .. نمی‌شود گفت اصلاً نمی‌شود گفت. یک دانه برنامه نداشت. همه‌اش ارتش مارش نظامی، مارش نظامی تا شب. چه جوری شما می‌خواهید بگویید که این آقای بختیار دموکرات است؟ چه جوری می‌توانند به مردم حالی کنند؟ خب بله می‌گفت خمینی برود به واتیکان. همه می‌گفتند بابا او فقط دعوایش با آخوندها است اما با مردم هم چیزی ندارد. می‌دانید از آن ور هم می‌آمد و دیگران را می‌کوبید. به نظر من آقای بختیار خیلی غیر سیاسی‌تر از خمینی است.
س – آیا به خاطر این نبود که بختیار واقعاً از حمایت نیرو‌های مردمی برخوردار نشد که فکر می‌کرد که اگر بیاید با عکس دکتر مصدق و سوابق جبهۀ ملی‌اش و قول‌هایی که برای دموکراسی و برای آزادی داده بود این کار را بکند.
ج – من خودم از او حمایت کردم.
س – کجا؟
ج – نمی‌تواند بگوید که نکردم. من به او گفتم که آقا شما نگذارید که خمینی بیاید بمانید اینجا، پدر مملکت دارد در می‌آید.
س – شما خودتان شخصاً این را به او گفتید؟
ج – من به آقای نراقی گفتم و آقای نراقی به او گفته است. گفتم نکنید شما هنوز می‌توانید ارتش را بردارید دست‌کم می‌آمد می‌گفت آقا ارتش دست من نیست، ملت ایران ارتش را آمریکایی‌ها بردند یا فلان آورد این طوری شده.
س – خانم هما ناطق اگر ارتش را نفی می‌کرد دکتر بختیار چی داشت؟ نیرو‌های مردمی که دنبال او نبودند و به او می‌گفتند «بختیار نوکر بی‌اختیار» تنها امیدی که داشت ارتش بود اگر آن را هم نفی می‌کرد دیگر چه جوری حکومت می‌کرد.
ج – ارتش می‌دانید چه بود؟ حکومت نظامی دورۀ اویسی شما یادتان هست که چه جوری مردم را می‌گرفتند از توی خیابان. شما می‌دانید چه وحشتی بود؟ بالاخره من را هم همان زمان گرفتند. متین دفتری را هم در همان زمان گرفتند. کامیون کامیون می‌آمدند و از خانه‌‌های مردم آدم می‌گرفتند و می‌بردند. آن دوره که دموکراتیک نبود. اما همه می‌دانستند، حتی روشنفکران هم می‌دانستند که ارتش با بختیار نیست این از همۀ چیزها حس می‌شد برای این که بالاخره زجر بود، او یک بار از ترسش نیامده آنجا بگوید که آقا دست من نیست آقای اویسی. آخر ببینید مصدق با ارتش و حکومت نظامی درست نشد اگر تو دنباله‌روی مصدق هستی، مصدق احزاب را هم آزاد گذاشت. تو نیامده ارتش را گذاشته‌ای و هی می‌گویی چپ، چپ آن وقت چه کار کرده بود؟ چپ اصلاً آن موقع وجود نداشت. هی می‌گفت افغانی‌ها هستند و دست چپی‌ها. در دورۀ او اعلامیه دادند علیه ما. آخر این نمی‌شود، این تناقض دارد. بله امروز هم اگر قضاوت تاریخی بکنیم و بگوییم آقای بختیار آدم کشته، نکشته، آدم زندانی کرده، نکرده، آدم دموکراتی است؟ بله. من معتقد نیستتم که سلطنت‌طلبان در حکومت آینده هر چه که می‌خواهد باشد، اگر یک حکومت باب دل من باشد، باید نطقشان بند بیاید و صدایشان خفه شود. برعکس من اعتقاد دارم که حتی سلطنت‌طلبان هم حق حیات دارند و حق ابراز عقیده دارند در حکومت چپی که اگر یک روز هواداران من باشند و چپ واقعی کسی است که بگذارد او حرفش را بزند. شما اگر می‌گویید که وابستگی را لغو می‌کنید، سرمایه‌‌های خارجی را نمی‌گذارید چیز بشود -آن سرمایه‌داری که تو می‌گویی قدرتی به آن شکل ندارد- سرمایه‌دار چرا می‌کشید؟ چرا آقای هژبر یزدانی را نمی‌گیرید؟ راست می‌گویید، مال مردم را خیلی خورده است او را ببرید و بگذارید کار کند. چپ حق آدم‌کشی ندارد، حکومت چپی که لغو اعدام را ندهد چپ نیست به نظر من راست است. این راه من است. از اول هم سر اعدام نظرم همین بود و همین فحش‌‌هایی هم که می‌شنوم از همین است. من می‌گویم نصیری را نباید اعدام کرد.
س – خانم ناطق، کلمۀ چپ یک کلمۀ خیلی وسیعی است و هر کسی برای خودش یک تعریفی از آن دارد.
ج – بله این هم تعریف من است و برای همین هم تنها ماندم.
س – بله فقط لغو مجازات اعدام را نمی‌شود گفت چون خیلی از حکومت‌ها این کار را کردند ولی حکومت چپ نیستند و این کافی نیست. ما وقتی از چپ ایران صحبت می‌کنیم معلوم و مشخص نیست که منظور ما از چپ چیست؟ از روی کار آمدن حکومت چپ در ایران چیست؟
ج – چرا. من اصلاً نمی‌گویم حکومت چپ در ایران روی کار بیاید. ببینید به نظر من چپ، یعنی آن چپی که من هستم، من معتقد هستم و تجربه هم کردم و دیدم بسیار تجربه خوبی است و دانشگاه را به عنوان تجربه می‌گویم. روزی که شورا‌های دانشکده تشکیل شد و در انجمن‌‌های اسلامی من دیدم که چطوری دانشجویان با واقعیت خودشان آشنا شدند، من دیدم آن استادانی را که تصفیه کرده بودند خود این بچه‌‌هایی که توی شورا بودند به اشتباه خودشان پی بردند. وقتی دیدند علی ماند و حوضش، دانشگاه از استادان خالی شده است و همه را به عنوان ماسون اخراج کردند و آدم‌های بافرهنگ را دارند اخراج می‌کنند به خطای خودشان در شورا پی بردند و نشستند به مشورت. می‌دانید؟ من این را تجربه کردم. هیچ دست راستی آقای صدقی موافق شورا نیست. مجاهد هم [موافق شورا] نیست. می‌بینید که شورایش را از بالا تشکیل می‌دهد و می‌گوید آقا من حکومتم را معین کردم و رئیس‌جمهور هم هست، نخست وزیر هم هست، مجلس مؤسسان را هم وقتی من به حکومت رسیدم و موقعیتم را محکم کردم و میخ‌ها را کوبیدم بعداً تشکیل می‌دهم و پول هم خرج می‌کنم که همه به من رأی بدهند توی مجلس مؤسسان. باز هم پایه‌هایم محکم است. وزرایم را معین کردم، وکلایم را معین کردم حالا می‌گویم حکومت شورایی و شما بیایید به این شوا بپیوندید. این یک چیز است که الان هم می‌بینید چپ هم می‌کوبد، راست را هم می‌کوبد و آن یکی را هم می‌گوید این چه حکومت شورایی است؟ در شورا راست هم هست آقا.
شورا عبارت از این است که باید ارتجاعی‌ترین عناصر هم در آن شرکت داشته باشند. من وقتی می‌گویم دموکرات هستم و فقط چپ است که دموکرات هست بنابراین در مقابل ارتجاع هم باید دموکرات باشم نه این که فقط در مقابل افکار خودم. من می‌گویم یک شورا می‌تواند مرکب از سلطنت‌طلب باشد، مرکب از من باشد، مرکب از یک آدم مجاهد باشد، مرکب از دیگری باشد. خب هر کسی برنامۀ خودش را می‌دهد، هر کسی بینش خودش را در رأس هر چیزی می‌دهد و مردم هم خر که نیستند. آن بینشی پیش می‌رود که بیشتر به نفع مردم باشد. از حالا من نمی‌توانم بیایم و بگویم برنامۀ اصلاحات ارضی از این قرار است که همۀ دهات را تقسیم می‌کنیم. من باید ببینم چندتا ده هست. می‌دانید، فقط در تحت یک شورا است که سی نفر می‌توانند بیایند بگویند که توی این دهات کار کردیم و این است، این است و یک برنامۀ جمعی داده شود. من به کار جمعی اعتقاد دارم. و در این نقطه چپ هستم و به مارکسیسم هم اعتقاد دارم. من اگر اشتباهی در لنین می‌بینم، البته اشتباه او هم نبود چون او اصلاً سر کار نبود، (؟) این که چرا حزب را بالای شوراها آوردند؟ در انقلاب مشروطیت، توی همین شماره الفبا نوشتم، شما ببینید شورای انقلاب مشروطیت چه بودند. شما ببینید چه نقشی را ایفا کردند علیه استبداد مذهبی و علیه استبداد حکومت. ببینید چه افکاری را پیش برد. تمام چیز‌هایی که امروز مطرح هست اینها از بین بردند. آن روز ارمنی و بهایی و بابی و ازلی در آن شوراها نشستند با حق برابر. در انقلاب مشروطه یعنی هشتاد سال پیش. شورا چنین نقشی دارد. سوسیال دموکرات‌ها هم آن را ایجاد کرده بودند، انجمن ایالتی تبریز مال سوسیال دموکرات‌ها بود. خب بالاخره soviet فقط نیست مملکت من هم تجربه کرده است. من با الهام از چپ اصیل مملکت خودم می‌گیرم.
س – خانم هما ناطق از بحث نظری یک مقداری دور بشویم و برگردیم به وقایع ایران چون این مصاحبۀ ما برای ضبط وقایع تاریخی است بنابراین برگردیم به وقایع تاریخی. بعد از این که حکومت دکتر بختیار ساقط شد آیا شما هنوز درایران بودید؟
ج – بله.
س – چه وقایعی را در آن زمان شما ناظر و شاهدش بودید؟
ج – والله وقتی حکومت دکتر بختیار در حال سقوط بود وقتی بود که آقای خمینی از پاریس برگشت. من برای شما یک مثال بسیار گویایی را بگویم. قرار بود که آقای خمینی بیاید در دانشگاه پیاده شود. قبل از این که بیاید یک اعلامیۀ خیلی مهمی در اروپا چاپ شد که این را نهضت آزادی و همین طور دار و دستۀ بهشتی اینها بردند و از مسجد قبا پخش کردند و این اعلامیه را آقای قطب‌زاده نوشته بود و با همکاری آمریکایی‌ها نوشته بود که خودش هم به این آقای حسین مهدوی که فکر می‌کنم امروز در آمریکا باشد گفته بود و آقای حسین مهدوی ناظر این بوده که من دارم می‌گویم. که کمونیست‌ها را از خودتان دور کنید و به هیچ وجه با اینها همکاری نکنید، ملیون و اینها. خلاصه تمام گروه‌ها چون تمام گروه‌ها باید انگ اسلامی داشته باشند. این پخش شد. وقتی این پخش شد، آن اواخر هم بود یعنی قبلش این در لوموند در آمده بود ولی جرئت این که ترجمه بکنند نکرده بودند. وقتی این در ایران پخش شده قرار بود که ایشان بیاید در دانشگاه پیاده شود. بسیاری به خاطر همین اعلامیه و به خاطر همین موضعی که ایشان گرفته بود از جمله بنده و نظایر ما اصلاً نرفتیم. این آدم حاضر نشد دانشگاهی را که این همه سر بازگشایی‌اش و سر چیز‌های دیگر مقاومت کرده بود و در همبستگی از او دفاع کرده بود پیاده نشد و یک راست رفت بهشت زهرا. گوش می‌کنید؟ این اولین مخالفتی بود که با فکر روشنفکر می‌کرد اصلاً هم انگار نه انگار که چنین چیز‌هایی بودند. بعد هم فداییان گفتند که ما می‌آییم به پیشوازتان، اگر یادتان باشد که گفت، «فداییان به پیشواز من نیایند.» این دومین هشداری بود که به ما داد. البته من هرگز از خمینی دفاع نکردم در طول این مدت و حتی علت این که من محکوم به اعدام شدم به علت مقاله‌ای بود که در همان «کار» راجع به خمینی نوشتم که یکی از دانشجویانم رفت لو داد که الان هم پلیس شده در زندان اوین هست.
س – دانشجو خودش عضو کجا بود؟
ج – پیشگام مال فداییان.
س – مال فداییان خلق بود؟
ج – بله.
س – الان به عنوان پلیس در زندان اوین کار می‌کند؟
ج – بله. تمام را لو داد. علت هم داشت برای این که اتاقم با پیشگام در آنجا یکی بود یعنی در دانشگاه. یک اتاق هم با همدیگر داشتیم. یعنی دانشجویان پیشگام و من که عنوان رهبری فکریشان توی دانشکده داشتم در یک اتاق بودیم. و این آقا مسئول پیشگام در آنجا بود. همه را لو داد. خدا می‌داد که چقدر کشته شدند. به علت این لو داد که من توی «کار» نوشته بودم که زمینه‌ساز کودتای ۲۸ مرداد خمینی بود و چه چیز‌هایی کرده و توی همان مقاله نوشته بودم که خمینی، خیلی مفصل، چه اعلامیه‌‌هایی داده بود و فلان و فلان اینها را همه آورده بودم و او لو داد که من نوشتم چون خودش مسئول تحقیقات بود. در آن زمان مجاهدین بودند که طرفداری سرسخت از خمینی می‌کردند و می‌گفتند که خمینی پدر ملت است. فداییان هم همین طور. تا این که فداییان یک بار به سفارت آمریکاحمله کردند و خمینی آن را محکوم کرد.
س – واقعاً آن حمله از طرف فداییان خلق بود؟
ج – بله اولین بار از طرف فداییان خلق بود و بعد هم که به ساختمان‌های آمریکایی‌ها که حمله کردند یک مقدار ضبط صوت بچه‌ها به خانه‌هایشان آورده بودند، فرش برداشته بودند. ولیکن دفعه دوم، خلاصه می‌خواهم بگویم که بدانید این آقای خمینی داستان گروگانگیری که به نظر شخص بنده یک داستان بسیار مشکوکی است و من اصلاً اعتقاد ندارم که این جز با نظر حزب محافظه‌کار آمریکاچیز دیگری می‌تواند باشد و در جلو انداختن بازرگان بود که جناح دمکرات آمریکا از او دفاع می‌کرد و دیدید که اینها گروگان‌ها را وقتی که محافظه‌کاران روی کار آمدند آزاد کردند و اگر یادتان باشد یک نماینده‌ای در همان زمان در آن موقع به ایران آمده بود که حزب دموکرات اعلام کرده بود، قبل از این که اینها روی کار بیایند، که این نماینده مجلس به ما ارتباط ندارد و معلوم شد که مال حزب جمهوری‌خواه است که آمده بود و با اینها کنار آمد، من شخصاً با دلایل زیادی که در دست دارم، یک دلیل دیگر هم این است که یک خانم ایرانی توی سفارت آمریکا کار می‌کرد که البته من اسمش را نمی‌دانم…
س – در سفارت آمریکا؟
ج – بله در سفارت آمریکا خیلی ایرانی بودند. گفت آقا دو روز قبلش آمدند و به من گفتند خالی کنید. آمدند و کیف‌‌های ما را گشتند و تمام چیزها را گشتند…
س – چه کسانی آمدند؟
ج – گفت ایرانی بودند. گفتند خالی کنید و از اینجا بروید. تمام کارمندان ایرانی را از سفارت آمریکا بیرون کردند، شما دیدید که دیگر کارمندان ایرانی نبودند.
دوم این که آمدند اینها را بیرون کردند و بعد این خانم می‌گفت ما شاهد این بودیم که آمریکایی‌ها دارند پشت آن در آهنین چیز می‌سوزانند یعنی اسناد را دارند می‌سوزانند. می‌گفت قبل از آن، قسم می‌خورد و فامیل من هم بود، به ما می‌گفتند که اینجا را می‌خواهند بگیرند و ما خیال می‌کردیم که خود آمریکایی‌ها می‌خواهند بیایند و بگیرند برای این که می‌دیدیم که آمریکایی‌ها دارند چیز می‌سوزانند. این یکی و دومی که اسمش را هم به شما می‌گویم برای این که الحمدلله سه سال دیگر منتشر می‌شود. من یک دانشجویی داشتم به نام ابراهیمی که رئیس پاسداران گروگان‌ها بود و اینها یک کتابخانۀ دانشجویی درست کردند. من این کتاب را که در ایران داشتم چاپ می‌کردم وقتی که هفت هزار تومان پولش را به من دادند من این پول را بردم و به این کتابخانه دادم و گفتم بچه‌ها این کتاب‌ها برای دانشکده برای خودتان. این گذشت و ایشان شد رئیس پاسداران و دانشگاه ایشان را از امتحان معاف کرد. هر چه آمد به من گفت که من از امتحانات معاف هستم برای این که رئیس پاسداران گروگان‌ها هستم من قبول نکردم و گفتم نخیر باید امتحان بدهی. یک دفعه گفتم تو اینقدر کتاب خریدی برو با یکی‌شان امتحان بده. آمد و یک امتحان شفاهی داد و من هم دعوت کرده بودم به کلاسم که بیاید راجع به زندان حرف بزند که پاسداران حمله کردند و من به این کاری ندارم، توی حیاط بعد از آن جریانات که اولین روز دانشگاه باز شده بود دیدم این آقای ابراهیم‌پور آمد و دیگر لباس نظامی تنش نیست. گفت: «خانم ناطق تو محقق هستی و با این حال همۀ این حرف‌ها گذشته است ولی تو نگذاشتی که کتاب‌های سازمان فدایی‌ها با مارک شما خریده بشود و اینها بیایند غالب کنند با این که با سازمان فدایی کار می‌کردید، نگذاشتید مال مجاهدین … گفت یک کتاب تاریخ بی‌مارک به سبک آنها من هم می‌خواهم این طوری کمک بکنم ولی این توی دلت باشد و مبادا بگویی و به عنوان مورخ یادت باشد. گفتم: «چیست ابراهیم‌پور؟» گفت: «تو می‌دانی که، من هم نزد تو یک اعتراف می‌کنم، شب روز بعدی که قرار بود گروگانگیری بشود ما این اسناد را برداشتیم و بردیم خانۀ آقای بهشتی.
س – کدام اسناد؟
ج – اسناد لانۀ جاسوسی را که او نخوانده بود. بردیم خانۀ آقای بهشتی. این چیزی بود که او می‌گفت حالا این درست است یا نه ولی من به او اعتماد دارم. آنجا بعضی از پرونده‌ها را برداشتند و پرونده‌‌های از پیش ساخته‌ای به ما دادند که ما اینها را برگرداندیم. می‌گفت من خودم برگرداندم. آن پرونده‌‌های دیگر که پشت ماشین بود و قرار بود که جای دیگر برود و پرونده‌ای اصلی نابود بشود می‌گفت من به تو یک چیزی بگویم من اینها را بردم و خاک کردم و اینها در رشت خاک است. گفتم چرا نمی‌گویی که کجا. گفت، «من اعتماد ندارم برای این که مجاهدین می‌دانند من پاسدار بودم. اگر من یک همچین کاری بکنم اینها را می‌گیرند فردا لو می‌دهند. فداییان هم همین طور. من از جان گذشتم و به تو گفتم.» من این را علیرغم این که قول داده بودم، آمدم به همین رفیق خودمان که مرا از مرگ نجات داد و امروز هم پهلوی من زندگی می‌کند گفتم نه و گفتم ببین این پیش خودت باشد ولی امروز یک همچین چیزی را به من گفتند این اسناد زیر خاک است.
به هر حال من فکر می‌کنم که بعداً خود این چیز‌های امریکایی یادتان هست که من در لوموند خواندم. من پارسال در سالگرد گروگانگیری خواندم که گروگان‌های امریکایی گفته بودند که بله ما به دستور خود دولت آمریکا رفتیم و گروگان شدیم برای مصالح آمریکا. نمی‌دانم شما این را دیدید یا نه و ما هم فکر می‌کنم نگه داشته باشیم. راجع به گروگانگیری من نظرم این است، و وقتی که به ۲۸ مرداد هم نگاه می‌کنید و در سال‌های بعد هم روحانیت همیشه طرفدار این حزب محافظه‌کار آمریکا بود. جنگ بین بازرگان و اینها چنگ بین دوتا حزب دموکرات …
س – منظورتان حزب جمهوری‌خواه است.
ج – بله، حزب جمهوری‌خواه آمریکا بود. بنابراین فکر می‌کنم که دعوا دعوای خانوادگی بود. یادم هست که وزیر امورخارجۀ فرانسه که آن وقت Francois Ponce بود او گفته بود که بزرگترین شانتاژ تاریخی برای انتخابات بود که در دنیا صورت گرفت.
س – خب همان روزی که کارتر ریاست جمهوری‌اش تمام شد و ریگان رئیس‌جمهور شد درست مصادف شد با روز آزادی گروگان‌ها.
ج – بله. اصلاً خود گروگان‌ها هم گفتند که ما به خاطر مصالح آمریکا بود که رفتیم گروگان شدیم. الان اسنادش پهلوی من هست که چه جوری شروع شد. از همان روز‌های اول فروردین ماه آن وقت اینها شروع کردند و گفتند که حالا که ما لانۀ جاسوسی را بستیم پس باید امپریالیست‌ها را هم نابود کنیم. آقای خمینی در یکی از نطق‌هایش می‌گوید: «منظور ما کمونیست‌ها هستند و چپ.» من همۀ اینها را که دارم می‌گویم اسنادش را اینجا دارم حتی شماره‌‌های روزنامه‌ها را دارم. همین طور عنوان کرد، «حالا که ما از نظر اقتصادی با امپریالیسم در افتاده‌ایم از نظر فرهنگی هم باید در بیافتیم و نیرو‌های سیاسی را باید نابود بکنیم.» که بعد شروع شد. گروگانگیری آغاز سرکوب آزادی‌خواهان، میلیون، نهضت چپ و مجاهدین در ایران بود. حتی نوارهایش هم هست.
س – ولی نهضت چپی که شما می‌گویید از جریان گروگانگیری شدیداً دفاع کرد.
ج – بله شدیداً دفاع کرد و این هم حماقت و جهل فرهنگی و خیانتش بود. امروز شما از من بپرسید اینها چپ بودند؟ می‌گویم نه اینها اصلاً ارتجاعی‌تر از ارتجاعیون بودند.
س – شما در آن موقع چه موضعی نسبت به گروگانگیری داشتید؟
ج – نه در آن زمان گمان می‌کنم که ایشان هم الان می‌تواند بیاید و این شهادت را بدهد. در آن زمان از روز اول من با این گروگانگیری مخالف بودم. مخالف شدید بودم به خصوص که آن روزها دعوای اقلیت و اکثریت بود و انشعاب بود و همۀ اینها و اصلاً یکی از علل خود انشعاب و جدایی مسئله گروگانگیری بود که آن اعلامیه‌ی …
س – انشعاب از کجا؟
ج – انشعاب اقلیت از اکثریت. که همان اعلامیه‌ای بود که اینها برای سلامتی آقای خمینی دادند. وقتی که قطعنامه را توی خیابان داشتند پخش می‌کردند، قطعنامۀ گروگانگیری را، بچه‌‌های چپ از صفوف تظاهرات درآمدند. یعنی واقعاً صدها صدها از تظاهرات در آمدند و به عنوان اعتراض بیرون آمدند. این اصلاً بزرگترین اعتراضی بود که علنی در سازمان فدایی رخ داد هیچ کس نپذیرفت و این اصلاً مقدمه‌ی انشعاب بود. یعنی انشعاب در حال تکوین بود البته ولی خب این آن را تسریع کرد.
س – در همان زمان موضوع رأی دادن به قانون اساسی بود که در آن ولایت فقیه در آن گنجانده شده بود. آیا فکر می‌کنید که جریان گروگانگیری رابطه‌ای هم با این قضیه داشت؟ به رأی گذاشتن قانون اساسی ولایت فقیه.
ج – نه من فکر می‌کنم اصلاً ارتباط نداشت. من فکر می‌کنم که گروگانگیری فقط در جهت یک بار دیگر وحدت ملی علیه چپ و نیرو‌های مخالف و چریکی که به خصوص اسلحه در دست داشتند و بازرگان صورت گرفت.
س – بعد از جریان گروگانگیری شما چه دیگر چه وقایعی را در ایران به خاطر می‌آورید؟
ج – ولله بعد از جریان گروگانگیری دیگر آغاز یک سرکوب همه جانبه است. اگر خاطرتان باشد اول شروع می‌کنند مسئلۀ بستن دانشگاه‌ها برای این که عناصر وابسته به امپریالیسم (وابسته به شرق و غرب) را از دانشگاه‌ها بیرون بکنند که همان نطق فروردین ۱۳۵۹ معروف آقای خمینی است.
س – انقلاب فرهنگی را می‌فرمایید؟
ج – نه به غیر از انقلاب فرهنگی. بعد نطق اول اردیبهشت آقای خمینی است که در آن نطق می‌گوید که ما ملت ایران که در گروگانگیری همه علیه کمونیست‌ها، اصلاً شما تصور کنید کجا حمله کمونیست‌ها است؟ ایستاده‌ایم حالا باید در دانشگاه‌ها کمونیست‌ها را اخراج کنیم و بایستیم و اگر نایستیم من حرف آخر را خواهم زد. اطلاعات اول اردیبهشت ۱۳۵۹. بعد شروع شد به این انجمن‌‌های اسلامی که خلاصه مسئلۀ جهاد سازندگی که در دانشگاه‌ها را باید ببندند و استادان بروند به جهاد سازندگی که به این بهانه عده‌ای از استادان را که حتی به جهاد سازندگی رفتند سر به نیست کردند از جمله استادان بهایی و از جمله استاد دکتر داودی را که تا مدت‌ها همه خیال می‌کردند که به جهاد سازندگی رفته است.
بعد رفته رفته شروع کردند و مقدماتی چیدند و تعطیل دانشگاه‌ها و آن سرکوب عظیم اول اردیبهشت که سی نفر در آن کشته شد.
س – شما از نقشی که آقای دکتر بنی‌صدر که آن موقع رئیس‌جمهور بودند در جریان انقلاب فرهنگی داشت چه به خاطر دارید؟ برای این که مربوط می‌شد به دانشگاه و شما هنوز دانشگاه بودید.
ج – بله. من در زمانی که شاه بود از دانشگاه اخراج شدم ولی بعد از انقلاب دوباره به دانشگاه برگشتم. در این زمان هم هنوز در دانشگاه بودم، البته تدریس دانشگاه دیگر وجود نداشت.
س – پس شما چه می‌کردید؟
ج – اصلاً هیچ کار نمی‌کردیم. گاهی می‌رفتیم سر می‌زدیم و یا به کتابخانه می‌رفتیم ولی تدریس که مطلقاً دیگر وجود نداشت و رفته رفته دیگر..
س – کلاس نبود؟
ج – نخیر.
س – شما هیچ وقت بعد از انقلاب سر کلاس تدریس نکردید؟
ج – چرا نه تنها بعد از انقلاب سرکلاس تدریس کردیم و واقعاً این را می‌شود گفت که در یک مدت پنج شش ماه محتوای دروس در دانشگاه فوق‌العاده بالا رفت. اولاً بچه‌ها این دکه‌ها را در دانشگاه گشودند و استادان یک دفعه متوجه شدند که بچه‌ها دارند بیشتر از اینها کتاب می‌فروشند و بیشتر کتاب می‌فروشند و بیشتر کتاب می‌خوانند. دیگر به جزوه تن نخواهند داد، دیگر به این که بیا کتاب شاهانه کلاه ناصرالدین شاه چه شکلی بود این بچه تن نمی‌دهد. این الان بالاخره دارد آثاری را می‌خواند. شما نمی‌دانید چقدر کتاب فروخته می‌شد. حتی استاد می‌آمد از انشجو کتاب می‌خرید. در نتیجه اینها مجبور می‌شدند بروند که درس‌ها را تهیه بکنند. استادان جدید و جوان استخدام شدند. درست است که حق التدریسی بودند. ولی استادان تازه نفس به دانشگاه راه پیدا کرد. در دانشگاه درس راجع به امپریالیسم گذاشته شد، درسی راجع به سرکوب گذاشته شد، درسی راجع به تاریخ زندان گذاشته شد که همین نعمت آمد و سر کلاس من حرف زد که او می‌تواند اینها را بگوید.
خود بچه‌ها گاهی اوقات احتیاجات خودشان را می‌گفتند و محتوای دروس را تنظیم می‌کردند، حقیقتاً یک بهار آزادی بود. این را نمی‌شود منکر شد. دانشگاه در بعد از انقلاب یک بهار آزادی بود که می‌شد دید. از یک طرف شما می‌دیدید که بچه‌ای اعلامیه زده که می‌رویم در ترکمن صحرا شورا‌های دهقانی بر پا می‌کنم و از آن طرف می‌دید که روبرویش یکی اعلامیه زده که ترکمن صحرا را با خاک یکسان می‌کنیم و پدر شورا‌های دهقانی را هم در می‌آوریم. اما اینها عجیب بود یک نفر نمی‌رفت که اعلامیه‌ی دیگری را پاره کند. هر کسی صندوق دیگری را می‌پایید که مبادا از صندوق پول کم شود. انجمن اسلامی کنار بچه‌‌های چپ دکه داشت و بچه‌‌های چپ یک قران از مال آنها برنمی‌داشتند و انجمن اسلامی یک قران از مال اینها بر نمی‌داشت. دانشگاه را به این خاطر بستند. این دموکراسی که انجمن اسلامی را هم تحت تأثیر قرار داده بود، این آزادی بیان. گفتند آقای آیت بیاید درس بدهد. هیچ کس مخالفت نکرد و گفتند او بیاید ولی خودش نیامد. گفتند آقای چمران بیاید درس بدهد. هیچ کس مخالفت نکرد و گفتند او بیاید ولی خودش نیامد. گفتند آقای چمران بیاید درس بدهد همه گفتند بیاید درس بدهد. هیچ چپی هم حتی مخالفت نکرد. البته این روح جنبش دانشجویی بود نه روح سازمان‌های سیاسی. می‌دانید تجربه‌ی جنبش دانشجویی بود که در اختناق به سر برده بود و این را باید مدیون آنها باشیم وگرنه سازمان‌ها هر چقدر می‌توانستند اینها را سرکوب می‌کردند که تن ندهید.
بعد رفته رفته شروع شد به این که روزنامه‌ها را گرفتند. آیندگان آغازش بود، روزنامه‌‌های دیگر از جمله آهنگر دومی‌اش بود. آیندگان را که حالا اگر شما نگاه بکنید با بزرگترین و بهترین روزنامه‌‌های جهان رقابت می‌کرد. این در سایه‌ی آزادی بود. یا آهنگر با فکاهی‌ترین و زیباترین چیزها. هنوز که هنوز است که آدم می‌خواند می‌خندد. یعنی هنوز لذت می‌برید. بعد دیگر رفته رفته …
س – من از شما یک سئوال دارم و دلم می‌خواهد شما تجربه‌ای را که با دانشجویان در سر کلاس‌ها بعد از انقلاب داشتید برای ما توضیح بدهید. آیا برخورد‌هایی هم بین شما و دانشجویان ایجاد می‌شد؟
ج – نه.
س – به هیچ وجه. شما حتی با دانشجویان مذهبی طرفدار خمینی برخورد‌هایی نداشتید؟
ج – نه. حالا من به شما می‌گویم و علتش هم این بود که ما یک حقه‌ای زدیم و این را می‌توانم بگویم که حقه‌بازی بود به این علت که آمدیم دیدیم این دانشجویان کنار هم نمی‌نشینند هیچ راهی ندارد. بنابراین آمدیم مثلاً در گروه تاریخ که خود من هم درست کردم که آن هم با پسر خلخالی در خانۀ من، شما تصور کنید، یک بچه از پیشگام یک بچه از مجاهد دکتر اشراقی و یک استاد دیگری که گاه به گاه می‌آمد. ما آمدیم خانۀ من یک جلساتی گذاشتیم برای برنامۀ تاریخ. گفتیم آقا بچه‌ها مذهبی هستند و یک عده هم چپی هستند بسیار خوب. ما اصلاً تاریخ را تقسیم می‌کنیم. می‌گوییم تاریخ ساسانیان اجباری. زیر تاریخ ساسانیان می‌گداریم جنبش‌های مثلاً مذهبی در تاریخ ساسانیان. دوتا درس هر کس مجبور بود بگیرد. مثلاً وضع اجتماعی و اقتصادی دورۀ ساسانیان. چپ هستند بروند و این را بگیرند. مذهب در دورۀ ساسانیان، بچه‌ای اسلامی بروند بگیرند. اما تاریخ ساسانیان اجباری است منتها هر کسی می‌تواند انتخاب بکند. آن و قت اینها رفتند استادان خودشان را آوردند.
س – اینها کی هستند؟
ج – اسلامی‌ها. مثلاً توانافرد و اینها را آوردند و بقیه مثل تاریخ قاجاریه هم به همین شکل شد، تاریخ آمریکای لاتین به همین شکل شد. همۀ اینها یک درس از مذهب هم توی آن بود. دانشجو اگر می‌خواهد برود در مذهب لیسانس بگیرد می‌تواند و این حقۀ گروه ما بود. با این حال شما باور نمی‌کنید همه سر کلاس‌های همدیگر شرکت می‌کردند. یعنی جنبش دانشجویی به غیر از این جنبش‌های سیاسی است. جنبش دانشجویی یک چیز بسیار اصیلی است.
س – شما هیچ وقت با سئوال‌هایی که جنبۀ انتقادی داشته باشد راجع به مسائلی که می‌گفتید روبرو نشدید؟ یا به شما بگویند این حرفی که شما می‌زنید در خط امام نیست؟
ج – چرا. من یک کلاسی داشتم به نام امپریالیسم.
س – اصلاً اسم درستان امپریالیسم بود؟
ج – اسم درسم امپریالیسم بود. منتها گفته بودیم که آقا امپریالیسم یک جنبه‌اش سرکوب است برای این که دهان‌ها را ببندیم. خب این بچه‌‌هایی که زندان بودند، حتی جزوه‌ای تکثیر شده بود، بیایند نحوۀ سرکوب را که هر کس طبق عقاید خودش کشیده در این زندان‌ها برای ما بیان کند. بچه‌ها یادداشت بردارند به اضافه تاریخچه زندان در ایران تاریخچۀ سرکوب در ایران. و بعد خلاصه طرز لاتینیزاسیون سرکوب کردن ۱۹۵۶ طبق آمریکای لاتین، آمریکایی آوردند و حتی آدم‌های آمریکایی را که دیگر اسامی آنها رو شد و توی زندان‌ها به اینها درس می‌دادند که خود تهرانی بعدها گفت. همۀ اینها بود.یک مقداری بچه‌ها شروع کردند راجع به تاریخچۀ زندان‌ها در ایران کار کردن یعنی عکس جمع‌آوری کردن، همه اینها. عکس شهدایشان را جمع‌آوری کردند برای این که جزوه را خودشان بنویسند. این یک درس جنبی بود یعنی درسی نبود که بچه‌ها اختیار کنند، درس آزاد بود و نمره نداشت و به درخواست خودشان گذاشته بودیم ولی جزو برنامه‌هایمان نبود. خب واقعاً گاهی سیصد چهارصد نفر می‌آمدند شرکت می‌کردند. هر جلسه هم یکی می‌آمد بحث می‌کرد. گفتم که ما هنوز به دعوت نرسیده بودیم. من اولین جلسه به کانون نویسندگان رفتم و به این نعمت آزرم و نسیم خاکسار و این و آن گفتم من یک همچین درسی دارم و بیایید تجربه‌‌های خودتان را بگویید ولی طوری صادقانه بگویید که این بچه‌ها بتوانند یادداشت بردارند. گفتیم به زندانیان مذهبی هم می‌گوییم بیایند و در نتیجه همه پذیرفتند و درس هم زیر نظر من بود. به نعمت آزرم هم ما گفتیم بیاید. حالا ببینید این به کجا رفت، چون سازمان فدایی و این و آن همه می‌گفتند پاسدار خلقی است، دانشگاه مردمی است و از این نوع شعار‌های چرت‌وپرت می‌دادند کجا یقه‌شان گرفته شد.
نعمت آزرم هم آمد و شروع کرد راجع به زندان گفتن که آقا نمی‌دانم چه و بعد وسطش علیه خمینی شعر خوانند، خب نظرش بود و ما می‌گفتیم دموکراسی و آزادی. یک دفعه دیدیم یک پاسدار با خشاب و سه چهار نفر آمدند جلو بعد نعمت شروع کرد شعر خواندن و بچه‌ها هی گفتند آقای آزرم شعر هم بخوان و او شروع کرد شعر خواندن. حالا من هم نشستم ردیف دانشجویان. یک دفعه دیدیم این پاسدار بلند شد و گفت: «شما چطور به خودتان اجازه می‌دهید که توی این کلاس ایشان بیایند و راجع به امام این حرف را بزنند، راجع به مذهب این حرف را بزنند، راجع به اعدام این حرف‌ها را بزنند چی بگویند چی بگویند و اینها. مردم منم، دانشگاه مردمی است و من هم نماینده مردم.» آن اکثریتی خر که باید بنشیند و خفه شود چون برای این که گفته بود ما دانشگاه خلقی می‌خواهیم و دانشگاه مال مردم است عین همان حرف بهشتی. من تعطیل می‌کنم. حالا هر کاری می‌کردیم که او را آرامش کنیم. بعد بلند شدم و خلاصه با حقه بازی و نیرنگ برگشتم گفتم که آقا این بچه‌ها خیلی خوشحال هستند که خلق آمده است و اینجا نشسته است و این آزادی هم به نام شما است به نام جمهوری اسلامی است که این بهار آزادی برقرار شده است، خلق چون آزادی‌خواه است و حکومت قبل ستمگر بوده ما می‌گوییم که به شما پناه می‌بریم می‌گوییم که شما آزادی را برقرار کردید. شما که نباید اسم مردم را بد نام بکنید و به نام مردم سرکوب بکنید. گفت: «خفه شو بنشین سر جایت.» خلاصه ریختند و یقه ما را گرفتند و نشان به آن نشان که همان کلاس به نام خلق تعطیل شد و دیگر هم نگذاشتند کلاس را برقرار کنیم. این نعمت آزرم را واقعاً داشتند آنجا تیکه تیکه‌اش می‌کردند که فرار کرد.
این مثلاً تجربه‌ای بود که خب داشتیم. بعد هم رفته رفته شروع کردند به اعلامیه پراکنی علیه خودمان و علیه استادان و اینها. بعد گفتند که توی لانۀ جاسوسی سند در آوردیم که شما با KGB ارتباطات دارید و از تلویزیون هم پخش شد و بعد هم خانه را سر ریز کردند و ما رفته رفته تبدیل شدیم به عنصری که دیگر نمی‌توانستیم به دانشگاه برویم. دیگر رفته رفته بعد هم حجاب از دانشگاه رانده شدیم. تا این که بالاخره این داستان گرفتن سعید سلطانپور رو شد و اجباراً این خانۀ ما تحت نظر افتاد، خانۀ دوممان، پاسدارها آمدند روبروی خانه نشستند. و عده‌ای از دوستان همان بعد از ظهری که سعید را گرفتند خلاصه ما را بردند و مخفی کردند که مدت هفت هشت ماه بود و بعد هم …
س – چه کسانی شما را مخفی کردند؟
ج – همین بچه‌‌های فدایی.
س – چریک‌های فدایی خلق.
ج – بله.
س – گروه اقلیت.
ج – نه گروهی که باز داشت از اقلیت انشعاب می‌کرد. هنوز انشعاب نشده بود ولی داشتند انشعاب می‌کردند.
س – مثل این که هنوز انشعابات ادامه دارد.
ج – بله هنوز انشعابات ادامه دارد. بعد خلاصه اینها ما را بردند و ما مخفی کردند که اتفاقاً خانۀ ما را سر ریز کردند یعنی بعد از آن شانزده شهریور من یک روز بدون اجازۀ این رفقا بلند شدم از آنجا که دیدن پدر و مادر بروم که به پدر و مادرم تلفن کرده بودم. حکم اخراج ما را از دانشگاه دادند که مدیر گروهمان قرار بود که به خانۀ ما بیاورد. بعد من به پدرم تلفن کردم و گفت حتماً روز پنجشنبه بیا چون مدیر گروه هم می‌خواهد به خانۀ ما بیاید. ما بلند شدیم و هر چه اینها گفتند آقا نرو، و رفتیم خانه ساعت دو و نیم پاسداران سر ریز کردند. نگو که تلفن کنترل بود و ریختند. خلاصه من را یک راننده‌ای از دیوارها نجات داد و مرا برد خانۀ یکی از وزرای دولت دکتر مصدق که آقای حق‌شناس بود. مرا از سه تا باغ پراند و گفت تا حالا تو از ما دفاع مرده بودی بگذار یک دفعه هم ما از تو دفاع کنیم. خلاصه من را برد و گفت من یک خانه‌ای می‌شناسم که دوست بابات است. من را برد منزل همین مهندس حق شناس و با روسری او فرار کرد. ریختند خانۀ ما و پدرم و خواهرهایم را گرفتند. همان دکتر اشراقی که مدیر گروه بود او را گرفتند. بعد از اینها هم نامه گرفتند که تا ده روز دیگر اگر او را تحویل ندهید ما همۀ شما را می‌گیریم. بعد هم پول کلانی از آنها گرفتند که حالا کاری ندارم.
س – پول کلان از پدر شما؟
س – بله از پدر من گرفتند. او تا حالا سه بار سر من زندان رفته است حالا کاری ندارم. بعد از یک مدتی یک دفعه خلاصه ما نشسته بودیم توی مخفی‌گاه، ایشان هم بودند با یک کس دیگر اینها گفتند رادیو را باز کن. رادیو را باز کردم و شنیدیم که می‌گویند فلان کس اعدام شده است.
س – این موضوع در آمریکا هم شایع شد.
ج – بله. نگو که اینها خودشان خیال می‌کردند که من واقعاً اعدام شدم. برای این که صبحش آمدند خانه را مهر و موم کردند. خانۀ من را مهر و موم کردند که دو روز بعدش من از مرز کردستان به خارج از کشور آمدم و بعد هم توی تلویزیون تکذیب کردند. ولی توی راه که داشتم می‌آمدم یکی از مأمورین ساواک هم بود و یک آقای دیگر که من را شناختند و ایشان داشتند می‌رفتند اسرائیل. گفتند خبر از اسرائیل است و این که رفت اسرائیل آمد و گفت که یک کسی عوضی به نام شما اعدام شده که مادر یکی از بچه‌ها بوده است. و آقای امیدوار خبر را از اوین گرفته بود که یک همچین اتفاق ناگواری افتاده بود. حالا یک کسی خواسته کمک کند. نامه‌اش الان اینجاست و درست ماه ژانویه هم پدر من را برداشتند و بردند و آدرس و نمره تلفن مرا خواستند و تهدیدش کردند که تا تلفن او را آنجا ندهی … که او هم شاهد بوده است که من نمی‌دانم. او به من تلفن می‌کند ولی من به او تلفن نمی‌کنم. این مال ماه ژانویه است که تلفن را خواسته بودند. خب پدر من سه بار تا حالا زندان بوده است. خواهرهایم هم بودند.
س – پدر شما الان ایران است؟
ج – پدر من الان ایران است و می‌گویم این آخرین باری که او را بردند همین ژانویه است که گفتند در خارج تلفن و آدرس او را می‌خواهیم.
س – خانم ناطق یک صحبتی هست که این را به آقای بنی‌صدر نسبت می‌دهند دربارۀ حجاب زنان که ایشان گفته است که از موی زن اشعه‌ای ساطع می‌شود که مرد را تحریک می‌کند. آیا شما واقعاً این را از ایشان شنیده‌اید؟
ج – من از ایشان نشنیدم ولی این در آن روزی که جلوی نخست‌وزیری بچه‌ها رفته بودند که ما هم نرفتیم و خودمان تقبیح کردم واقعاً این حرف را هول شده بود و گفته بود.
س – در کجا؟
ج – جلوی نخست وزیری که تظاهرات بود در آمده بود و این بچه‌ها رفته بودند به سراغ آقای بنی‌صدر که از او بخواهند که چیز بکند و یک هیئتی را پذیرفته بود و آمده بود بیرون و این حرف را زده بود. ولی من فکر نمی‌کنم که اعتقاد دارد. اعتقاد ندارد. گفته دیگر، ترسیده و این حرف را گفته است.
س – شما به عنوان یک دانشگاهی هم می‌توانید به ما بگویید، لااقل تا حدودی، که نقش بنی‌صدر در بستن دانشگاه‌ها چه بود؟ و آن انقلاب فرهنگی معروف.
ج – من اعتقاد دارم که آقای بنی‌صدر در طراحی این مسئله مطلقی دخالتی نداشت. اصلاً آقای بنی‌صدر اگر ما امروز حق گفته باشیم همان طوری که در مورد دیگران می‌گوییم نه تنها دخالتی نداشت بلکه اطلاعی هم نداشت. برای این که ایشان در خوزستان بودند و امروز ما مدارکی داریم که این مجاهدین بودند که وقتی که حمله به دانشگاه تبریز شد ایشان را در جریان گذاشتند و گفتند آقا به دانشگاه تبریز حمله شده است و بنی‌صدر با شتاب از خوزستان به تهران آمد. علت هم داشت برای این که نمایندگان بنی‌صدر هنوز سرکار بودند به عنوان ریاست دانشگاه و هنوز دانشگاه به دست اینها اداره می‌شد. یعنی هنوز آنها بودند. ملکی‌ها و فلان و اینها که بالاخره هنوز ریاست را داشتند اینها طرفدار خوب بنی‌صدر بودند. بنی‌صدر نفعی نمی‌برد از این که دانشگاه بسته بشود، بزرگترین زیان به بنی‌صدر بود. الان هم یک نوار هست مال آقای بهشتی است و در همین پاریس هم موجود هست که می‌توانید بروید و از هواداران بنی‌صدر بخواهید که در آن نوار در فروردین ماه ۱۳۵۹ پر شده است و نوشته‌اند نقشه حمله به دانشگاه علیه بنی‌صدر است.
خب به غیر از آن [روزنامه] انقلاب اسلامی را نگاه کنید. تمام مدت دارد می‌گوید که آقا دانشگاه را دارند می‌بندند شما نگذارید ببندند. آقا بستن دانشگاه خطرناک است، آقا نگذارید دانشگاه را ببندند،درست نیست. با نیروها باید طور دیگری رفتار کرد. اگر نبندید من قول می‌دهم این کار بکنم این کار بکنم. اینها همه توی انقلاب اسلامی هست یعنی من شماره‌‌های آن را هم می‌توانم خدمتتان عرض کنم و به شما بدهم هر کدام را خواستید. اما در این که در اجرای این طرح آقای بنی‌صدر دخالت داشت و روزی که طرح را به اجرا گذاشتند آقای بنی‌صدر رفت و سخنگوی این سرکوب شد شکی نیست. حالا مقامش را می‌خواست نگه دارد من نمی‌دانم. بله از ایشان بپرسید.
خانم ناطق شما هرگز با گروهی به نام گروه اتحاد کمونیستی که الان به نام گروه ر‌هایی معروف است ارتباطی داشتید؟ چیزی راجع به آنها می‌دانید؟
ج – ولله من از همکاری که دوستانم با آنها داشتند…
س – یعنی اگر تجربه‌ای با آنها داشته باشید آیا می‌دانید که آنها در واقع چه نقشی بازی کردند در جریان انقلاب؟ شما راجع به چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق گفتید. راجع به اینها چه می‌دانید؟
ج – ولله اینها در ایران همیشه یک گروه خیلی محبوبی بودند برای این که اینها برخاسته از جبهۀ ملی بودند و بعد هم توی ایران روشنفکران بنامی با اینها همکاری می‌کردند.
س – مثلاً؟
ج – مثل احمد شاملو که بالاخره خیلی محبوبیت دارد. یا مثلاً برخی از سردبیران روزنامه آیندگان مثل قائد که از افکار اینها هواداری می‌کردند و خلاصه خیلی جنبۀ روشنفکری داشت. بچه‌‌های بافرهنگی بودند. من فقط همین را می‌توانم بگویم. قالتاق هم تویشان خیلی داشت ولی آن کسانی را که ما شناختیم آدم‌های بافرهنگ ایران بودند.
س – خانم ناطق ما با یکی از آقایانی که مصاحبه کردیم که من نمی‌خواهم اسم او را بیاورم برای این که می‌خواهم نظری را که از شما سؤال کنم در واقع با مخالفتی که شما با آن شخص دارید قاطی نشود. ایشان می‌گفتند که روشنفکران ایران این جوری نبود که در واقع با توده‌‌های مردم تماس نداشته باشند. با توده‌‌های مردم در تماس بودند ولی به خاطراین که اصولاً چپ‌زنی به اصطلاح مد روز بود و امکان این در روزنامه‌‌هایی مثل کیهان و اطلاعات فراهم بود بیشتر مردم را به همان چپ‌زنی ترغیب و تشویق می‌کردند و در واقع این گمراهی را میان مردم به وجود آوردند. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا واقعاً روشنفکران ایران با تودۀ مردم درتماس بودند یا به نظر شما نبودند؟ آیا روشنفکران نقش گمراه‌کننده برای توده‌‌های مردم ایران بازی کردند یا نکردند؟
ج – حالا راجع به خودم هر چه بگویید که خیانت و اینها حاضرم شخصی بگویم ولیکن اتفاقاً من فکر می‌کنم که روشنفکران ایران کمتر از همۀ گروه‌ها خیانت کردند.
س – مسئلۀ خیانت نیست. اولین سسوالم این است که آیا روشنفکران ایرانی با توده‌‌های مردم در ارتباط بودند؟ اصلاً توده‌‌های مردم می‌دانستند که مواضع روشنفکران ایران چیست؟ و چه می‌گویند؟
ج – نخیر. اگر هم می‌دانستند معلوم بود که روشنفکران ایرانی بسیار آدم‌های جاهلی هستند برای خاطر این که آن مردمی که دچار آن همه جهل بودند اصلاً نمی‌توانستند با روشنفکران تماس داشته باشند. بنده می‌خواهم ببینم آن کسی که نشسته و راجع به هگل کار می‌کند چه تماسی مثلاً با فلان زارع می‌تواند داشته باشد؟ چه گفت‌وگویی با همدیگر می‌توانند داشته باشند؟
س – حالا زارع را بگذاریم کنار. با تودۀ مردم شهری؟
ج – تهیدستان شهری منظورتان است؟
س – مردمی که بالاخره کتاب‌های شما را می‌خریدند. داستان‌های آقای ساعدی را می‌خریدند و مال دیگران را می‌خریدند.
ج – نه نه. اجازه بدهید. آنها دیگر توده مردم نیستند.
س – آنها کی هستند؟
ج – آنها مطلقاً تودۀ مردم نیستند. آنها بخشی از روشنفکران بودند. آنها بخشی از دانشجویان بودند که واقعاً بیست درصد مردم ایران را تشکیل می‌دادند. این کسانی که اینقدر دم از مردم و توده می‌زنند همین حرف جمهوری اسلامی را تکرار می‌کنند. تودۀ مردم اصلاً برایشان، الان نگاه کنید، بین آقای خمینی و شاه چیز دیگری را نمی‌شناسد، می‌گوید خمینی بد است و شاه خائن بیاید. همۀ مردم ایران الان طرفدار شاه هستند یک واقعیتی است که نمی‌شود انکار کرد. یعنی چه؟ یعنی تودۀ مردم ایران بین این دو تا چیز دیگری را نمی‌شناسند. یعنی این که اصلاً موجودی به نام هما ناطق و آقای آدمیت و آقای شاملو برای تودۀ مردم اصلاً مطرح نیست. توی محله قیصریه هم که می‌روی می‌گوید او بیاید برای این که او بیشتر حقوق می‌داد، بیشتر آب می‌داد، بیشتر نان می‌داد، وضعمان بهتر بود شبها می‌توانستیم کارتون نگاه کنیم. ما مصاحبه‌‌هایی هم که کردیم همه‌اش آن وقتها همین را می‌گفتند. یا بالاخره حتی کارگر هم حقوقش بیشتر از حالا بود. این همه کارگر زندانی نبود. این واقعیت است شما نمی‌توانید این واقعیتها را منکر شوید. حالا این که چرا ما را نمی‌شناسد این شاید کوتاهی خود ما است که نتوانستیم در توده‌‌های مردم نفوذ کنیم. ولی در میان توده‌‌های بی‌سواد من نمی‌دانم ما چکار می‌توانستیم بکنیم. من اصلاً این را نمی‌دانم که در یک مملکت عقب افتاده روشنفکر چه نفوذی می‌تواند داشته باشد. مگر این که تلویزیون دستش باشد، مگر این که رادیو دستش باشد، قدرت دستش باشد بله آن وقت می‌توانید بگویید توی توده‌ها نفوذ دارد. انواع ما که نه تلویزیون دستشان بود و نه رادیو دستشان بود و نه اصلاً حوصلۀ این کارها را داشتند ما چه نفوذی می‌توانستیم داشته باشیم. مردم که روزنامه هم نمی‌خواندند. مثلاً شعر آقای شاملو شما توی دهکده‌‌های ایران بروید و ببینید یک سطر از شعر‌های آقای شاملو بلد هستند. بلد نیستند. حافظ را که بلد هستند برای این که حافظ پای رادیو خوانده می‌شود، با حافظ فال می‌گیرند، با مولوی درویش بازی در می‌آورند، با فردوسی نقالی می‌کنند و این جور فرهنگ شفاهی دوام پیدا کرده است در ایران. با آقای شاملو و آقای نعمت آزرم یا مقاله‌‌های تاریخی بنده راجع به عباس میرزا اصلاً مردم مسئله‌شان نیست.
س – حتی میان توده‌‌های شهری؟
ج – حتی میان توده‌‌های شهری. آن قشری را هم که می‌گویید آنها خودشان هم روشنفکر هستند. آنها مردم نیستند. تحصیل‌کرده آن هم یک نسبت خیلی کوچکی. چه مردمی؟ مردم آنها نیستند. مردم آن‌هایی هستند که نعلین گرفتند و دنبال خمینی رفتند. یعنی یک تودۀ جاهل که ما هم به دنبالش روان گشتیم و گفتیم مردم این را می‌خواهند.
س – یعنی فرصتی را هم که روشنفکران پیدا کردند آن وظیفه‌ای را که داشتند به نظر شما به آن عمل نکردند. یعنی رسالتی را که داشتند.
ج – من اصلاً فکر نمی‌کنم که روشنفکر رسالتی داشت. روشنفکر چه رسالتی می‌تواند در یک کشور عقب مانده داشته باشد؟ اصلاً روشنفکران هیچ وقت به قدرت نیندیشیدند این یک واقعیتی است. شما هیچ وقت نمی‌توانید بیایید و بگویید آن روز آقای شاملو می‌خواست رئیس‌جمهور شود، نبود دیگر، پس بنابراین…
س – آن مسئله در نظرم نیست. مسئله این است که وقتی که یک موضوع حساسی مثل مخالفت با حجاب زنان مطرح می‌شود شما می‌روید آنجا و همان طوری که خودتان گفتید جلویش می‌ایستید و جلوی آن را می‌گیرید و زنان را دلسرد می‌کنید و یا لااقل تهدید می‌کنید که برای دفاع از این حقشان وارد میدان نشوند.آیا آن تودۀ مردم در این زمان به نظر شما حق ندارند که از شما دلسرد و مأیوس شوند و بگویند که همان شاه بهتر بود؟
ج – مردم هیچ وقت روی ما حساب نکرده بودند. ببینید آقای صدقی، آن روزی هم که تظاهرات بود شما پای مردم نگذارید، بیست و پنج هزار برای تظاهرات آمدند. دانشجویان دانشگاه بودند، دانش‌آموزان مدارس بودند. یکی مادرش را هم برداشته بود آورده بود. من وقتی می‌توانستم حرفم در رو داشته باشد که در یک مملکت بی‌سواد از رادیو ده تا نطق بکنم. از تلویزیون بیست تا نطق بکنم. یعنی رسانه‌‌های گروهی و جمعی در دست من باشد که مردمی که بی‌سواد هستند و فقط از آنها درس می‌گیردند… و گرنه تیپ ماها… مثلاً مردم حتی آقای نراقی را توی خیابان هم می‌دیدند می‌شناختند برای این که دائماً پای تلویزیون بود ولی من در عمرم پای تلویزیون نبودم، یا در عمرم پای رادیو نبودم، تصور این را بکنید در هیچ دوره‌ای. من چه نفوذی می‌توانم داشته باشم؟ مردم کجا دنبال روشنفکران آمده بودند. آقای خمینی را مردم می‌شناختند؟ مسجد را در دستشان داشتند. ما مسجد داشتیم؟ شما بگویید که روشنفکران کجا پایگاه داشتند؟ اینها حرف‌هایی است که دیگران هم می‌خواهند خیانت‌هایشان را پای یک عدۀ دیگر بگذارند. این وحشتناک است.
س – آن شخصی که می‌گفت منظورش این بود که در زمان شاه روشنفکرانی که دسترسی به بعضی از رسانه‌ای عمومی داشتند مثلاً مثل روزنامۀ کیهان، روزنامۀ اطلاعات در آنجا مقالاتی می‌نوشتند که به اصطلاح گرایش چپی داشت. یا مثلاً مطالبی می‌نوشتند راجع به انقلاب کوبا، مطالبی می‌نوشتند راجع به تجلیل از چگوارا و این چیزها در آن زمان چاپ می‌شد و اثر آن بود که یک مقدار زیادی جوان‌ها و توده‌‌های مردم را به آن سمت متمایل کرد. نظر شما چیست؟
ج – بیاورند دو تا نمونه نشان بدهند که کجا در زمان شاه …
س – مثلاً رضا براهنی مقاله می‌نوشت و در آنجا صحبت از زیربنا و روبنا و مسائل طبقاتی می‌کرد.
ج – چرا، اولاً آقای رضا براهنی…
س – ما به شخص ایشان کاری نداریم.
ج – اتفاقاً این حرفی را که می‌زنید مهم است. رضا براهنی را گرفتند، می‌خواهم این را به شما بگویم، دو نفر از ایشان حمایت نکرد. یک نفر نیامد اعلامیه بدهد و از او دفاع بکند. یعنی حتی می‌خواهم بگویم که در بین روشنفکران هم پایگاهی نداشت.
س – چرا؟
ج – حالا اجازه بدهید. چرا؟ فقط برای خاطر این که دو بار پای تلویزیون شاه آمده بود. من نمی‌گویم مردم برای این که باید تقسیم کرد ولی آن قشری که ما باهاش سر و کار داشتیم که دانشجو و دانش‌آموز بودند اصلاً بی‌اعتماد می‌شدند اگر چیزی در روزنامه کیهان می‌نوشتید، مسئله این بود. من قبول می‌کنم که این فکر نادرستی بود. ولی این دیگر نمی‌توانست تشخیص بدهد که تو واقعاً پیچ و مهرۀ نظام هستی یا این که برای آگاهی رفتی و می‌خواهی چیز در آنجا بنویسی.
Leave A Comment