روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق
تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس-فرانسه
مصاحبه کننده: ضیا صدقی
نوار شماره:۵
همین امروز که این آقای شاکری دارد اعلامیه می‌دهد می‌گوید که هما ناطق جرمش این بود که استاد دانشگاه شاه بود، ببینید؟ تا چه برسد که هما ناطق بیاید و در روزنامه‌ای که شاه در آن فرمان انقلاب سفید می‌داد مقاله بنویسد. اصلاً کافی بود که یک نفر نخواند. آقای براهنی جرمش این بود که در تلویزیون شاهی ظاهر شده بود. وقتی هم او را گرفتند یک نفر از او دفاع نکرد و به روزیش انداختند که امروز دارد همکاری می‌کند. این است دیگر، روشنفکر چه چیزی داشتند. اینها بی‌خود این حرف‌ها را می‌گویند.
س – ولی مثلاً آقای حاج سیدجوادی حتی یک زمانی سردبیر کیهان بودند و مدتی در روزنامۀ اطلاعات کار می‌کرد ولی ایشان همیشه محبوب بودند و مورد قبول همگان بودند.
ج – آقای سیدجوادی یک بار آمد به -رحیم تو بیا آن تاریخش را اگر یادت هست بگو- در جمع دانشجویان حرف بزند دانشجویان ریختند و او را از تریبون پایین آوردند.
س – چه سالی؟
ج – رحیم یادت هست؟ ترا خدا بیا کمک کن به این تاریخ‌ها. من یادم نمی‌ماند. ترا خدا ول کن آن را بیا -الان تاریخ آن یادم نیست. ولی ریختند و حتی فکر می‌کنم اعلامیه‌‌هایی هم که علیه‌اش دادند ما یک مقداری از آنها را داشته باشیم. آقای سیدجوادی کی از او استفاده کرد؟ همانی که در پای نظام شاه یک خرده تزلزل نشان داد از همان تزلزل نظام جمهوری اسلامی استفاده کرد. شما باور نمی‌کنید ولی در سرکوب دانشگاه این علی هیتلر و اینها که ریختند، امروز حالا گذشته و رفته، روزنامه جنبش دستشان بود و با «جنبش» می‌زدند توی سر مردم. روزنامه جنبش را گرفته بودند و چسبانده بودند به این چیزها و با آن توی سر بچه‌ها می‌زدند. آقای سیدجوادی در سال ۱۳۵۷ در روزنامه لوموند، آقای سیدجوادی در سال ۱۳۵۷ در روزنامه تهران پست نوشته بود من همه کار می‌کنم برای این که دولت امینی روی کار بیاید. ۱۳۵۷ یعنی انقلاب. شما خودتان قضاوت کنید آیا ممکن بود که دانشجو طرف سیدجوادی برود؟ خواندن نوشته‌‌های سیدجوادی کفر بود برای دانشجویان و دانش‌آموزان. حتی مذهبی‌ها هم طرفش نمی‌رفتند هیچ.
س – ولی حاج سیدجوادی مثل این که اولین کسی بود که آن نامۀ معروف را نوشت.
ج – بله آن را نوشت ولی چند تا اعلامیه هست، اتفاقاً توی اسناد سازمان فدایی خیلی زیاد است، همه را کوبیده‌اند که آقا این معلوم است که جاسوس است. او نتوانست هیچ اعتمادی بربیانگیزد. تا آخر نتوانست. حتی خود من. از ایشان می‌توانید بپرسید من تا آخر به آقای سیدجوادی اعتماد نمی‌کردم یعنی هر دفعه همدیگر را می‌دیدیم با هم درگیر می‌شدیم. یعنی مطلقاً نمی‌توانستم به او اعتماد کنم. حتی یک وقت هم وقتی آمد روزنامۀ ما هیچکدام با او همکاری نکردیم.
س – کدام؟ روزنامۀ جنبش؟
ج – نخیر، قبل از آن می‌خواست یک روزنامه‌ای در می‌آورد که آمد و گفت که بیاییم نیروهایمان را روی هم بگذاریم ولی هیچ کس نرفت، ما هیچکدام نرفتیم. چون بدنام بود یعنی نمی‌شد.
س – پس شما در واقع معتقد هستید که روشنفکران ایران هیچ نوع ارتباطی با تودۀ مردم نداشتند و تأثیر متقابلی نمی‌توانستند روی آنها داشته باشند.
ج – نخیر نمی‌توانستند. اصلاً اگر روشنفکر بخواهد یک همچین ادعایی بکند به نظر من خیلی ادعای اجق وجقی است. من نمی‌فهمم که من چه تأثیری می‌تووانم روی تودۀ مردم داشته باشم به عنوان رشتۀ خودم. من می‌توانم در یک آگاهی کمک کنم، من می‌توانم یک مقدار تحقیقات خودم را طوری انجام دهم که یک نیروی سیاسی که فردا می‌خواهد تحلیل بدهددست‌کم تحلیل درست بدهد یا یک مبارزی که فردا می‌خواهد مبارزه کند اقلاً جامعۀ خودش را از نظر تاریخی درست ببیند، این تنها نقش من است من رسالت دیگری نه برای خودم و نه برای سایر روشنفکران دیگر قائل هستم.
س – تودۀ مردم که وقتی ما اسمش را می‌آوریم یک عبارت وسیعی است. مسلما منظورمان آن ۶۰ درصد از مردم ایران نیست که حتی خواندن و نوشتن هم بلد نیستند و محققاً آنها نمی‌توانند که به هیچ نحوی از انحا تحت تأثیر کسی قرار بگیرند. ولی آنهایی که خواندن و نوشتن می‌دانند و می‌توانستند بخوانند، از آنها بودند کسانی که تحت تأثیر نوشته‌‌های شما، تحت تأثیر نوشته‌‌های براهنی، تحت تأثیر نوشته‌‌های حاج سیدجوادی یا نوشته‌‌های کسان دیگری که، عرض کردم خدمتتان، از انقلاب کوبا مثلاً تجلیل می‌کردند در روزنامه‌های اطلاعات و کیهان تنها روزنامه‌ای بود که یک عده از اعضای حزب توده در آن بودند از جمله جلال سرفراز که بیچاره او را کشتند ویکی دو نفر دیگر هم بودند. جلال سر فراز زنده است؟
س – نخیر بقیه…
ج – بله بقیه زنده هستند ولی من اسمشان یادم نیست اینها بودند یک مشت از بچه‌‌های جوان حزب توده بودند که اینها با کیهان همکاری می‌کردند. گاهی راجع به شوروی، گاهی راجع به … من نمی‌گویم بسیار هم تأثیر داشت برای این که یک جانبه … ولی شما اگر به من بگویید دانش‌آموزان به نوشته‌‌های روزنامه کیهان اعتماد می‌کردند من می‌گویم نمی‌کردند. من به شما بگویم که مگر آقای نهاوندی از دانشگاه یک کتاب راجع به مارکسیسم در نیاورد که مقدمه‌اش را هم آقای حمید عنایت نوشت؟ همه می‌ترسیدند طرفش بروند. همه می‌ترسیدند برای این که این دستگاه درآورده بود. اتفاقاً خود آقای نهاوندی حرف خیلی قشنگی هم زد.
س – کدام نهاوندی؟
ج – همان رئیس دانشگاه. آمد توی جلسۀ استادان و برگشت و به آقای دکتر فدایی گفت آقا هیچ راه دیگری ندارد. تنها راه این است که چون همۀ ملت نسبت به ما بی‌اعتماد هستند و از ما نفرت دارند راجع به مارکس ما خودمان چاپ بکنیم برای این که اینها نخوانند. یعنی این حرف معروف دکتر نهاوندی است که سینیسم شئونی رژیم بود و توی جلسۀ استادان گفت. و همین کار را هم کرد و واقعاً هم همین طور بود. ولی اشتباهش این بود که فقط به طرف کتاب او نمی‌رفتند. یعنی با یک شک. رضا هم ترجمه کرده بود.
علیرضا محفوظی (الف. رحیم) -کتاب «زندگی من» لئون تروتسکی که ترجمه شده بود ولی هیچ کس نخواند.
س – مال آقای وزیری؟
ج – بله هیچکس نخواند.
علیرضا محفوظی (الف. رحیم) -هیچ کس آن کتاب را در آن زمان نخواند و «یادداشت‌های روزانه لئون تروتسکی» را هم کسی نخواند.
س – ولی موضوع دکتر ساعدی را چه می‌فرمایید که خیلی هم محبوب بود و مورد قبول همگان هم بود. دکتر ساعدی هم قبل از این که از زندان آزاد بشود مصاحبه‌ای از او در روزنامۀ کیهان و اطلاعات چاپ شده بود.
ج – درست است. با وجودی که رفیق خودم هست و خیلی هم دوستش دارم ولی باید بگویم که دکتر ساعدی تا انقلاب مرد. یعنی دکتر ساعدی که بعد از زندان در آمد، شما آثارش را هم نگاه کنید، به کلی فروش کتابهایش خوابید. درست می‌گویم یا نمی‌گویم؟ هیچ چیز دیگر از کتابهایش فروش نمی‌رفت. تا موقعی که او در انقلاب آمد و به یک نوعی اعلام هواداری از سازمان فداییان کرد. او شصت هزار تومان پول داشت که او این پول را داد و برای فداییان آمبولانس خریدند. و خلاصه شروع کرد چیز کردن.. دکتر ساعدی اتفاقاً یک آدم خیلی سالمی است و همۀ حرف ما هم آن وقت، که من آن وقت مادرش را می‌دیدم، این بود که می‌گفتم آقا بگذارید او از زندان دربیاید حالا هرچه نوشته است. تشویق نکنید راه نیکخواه را برود. ممکن است که آدم سالمی باقی بماند و نشان داد که آدم سالمی باقی مانده.
س – ایشان راه نیکخواه را نرفته بود. در همان مصاحبه هم تا آنجایی که من یادم هست از ایشان سئوال شده بود که شما چرا راجع به اقداماتی که از طریق انقلاب سفید انجام گرفته نمی‌نویسید؟ چرا راجع به اصلاحاتی که انجام شده نمی‌نویسید؟ همیشه راجع به بدبختی‌ها و ناراحتی‌ها می‌نویسید؟ ایشان یک جواب بسیار جالبی دادند و گفتند برای این که آدم بازتاب اصلاحات و این چیزها را در جامعه ببیند مدتی طول می‌کشد. هنرمند نمی‌تواندکه همان آن راجع به این چیزها صحبت بکند. از اینها می‌بایستی سال‌ها بگذرد تا اثر این اصلاحات در جامعه ظاهر بشود و آن وقت من بتوانم آنها را در نمایشنامه‌هایم منعکس بکنم و این نیاز به زمان دارد.
ج – یک حرف قشنگ‌تر هم زده بود که بسیار جواب قشنگی بود. به او گفته بودند که شما مارکسیست هستید و راجع به مارکس چه فکر می‌کنید؟ گفته بود من از مارکس همانقدر اطلاع دارم که از بمب اتم. یعنی خیلی جواب دوپهلو. و بعد از این که آمد و یک مدتی سکوت کرد و خیلی کمتر نوشت و کتابهایش هم خیلی باهاش بد رفتار کردند. ولی ساعدی دوباره خودش را ساخت و ساعدی یک آدم بسیار شریفی است و اصولاً تیپ آدمی که تفنگ دستش بگیرد نیست، بنده هم نیستم من نمی‌توانم حتی یک مورچه هم بکشم، قادر نبود. ساعدی همان با نوشته‌هایش و نوشته‌هایش هم اتفاقاً خیلی بهتر شد بعداً. به نظر من خیلی هم خوب بود.
Leave A Comment