روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق
تاریخ مصاحبه: هفتم آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس-فرانسه
مصاحبه کننده: ضیا صدقی
نوار شماره:۶
ادامۀ مصاحبه با خانم دکتر هما ناطق در روز ۱۸ فروردین ۱۳۶۳ برابر با ۷ آوریل ۱۹۸۴ در شهر پاریس- فرانسه، مصاحبه کننده ضیا صدقی.
س – خانم دکتر هما ناطق من امروز می‌خواهم از شما سئوال کنم که آیا شما در جبهه دموکراتیک ملی شرکت کردید؟
ج – نخیر من هیچ وقت عضو جبهۀ دموکراتیک ملی نبودم. ولیکن یک بار وقتی که تشکیل شد رفتم و علت مخالفتم را حضوری به آنها گفتم، به همین متین دفتری و دوستانش که آنجا بودند. من هیچ وقت عضو نبودم.
س – علت مخالفت‌تان را می‌شود برای ما توضیح بفرمایید؟
ج – علت مخالفت من این بود که جبهۀ دموکراتیک ملی، نظر من آن وقت این بود حالا شاید اشتباه کرده باشم، یک نردبان قدرت به نظر من می‌رسید برای این که نه دموکراتیک بود و نه جبهه. علت این که جبهه نبود این بود که اینها قبلاً افرادی را که جبهه را تشکیل داده بودند خودشان معین کرده بودند که همین آقای متین دفتری بود، خانمشان بود، یکی از این آخوندها بود به نام زنجانی یا چیز دیگر، عده‌ای از دوستان … فقط و فقط گرایش هدایت‌الله متین دفتری بود و رفقای نزدیکش. اینها در نتیجه افراد مشخص جبهه بودند و شروع کردند آن وقت رفتن با سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی تماس گرفتن و با افراد تماس گرفتن که از جمله سراغ من آمدند که من بروم و عضو بشوم. همین حرف من آنجا این بود که شما باید خودتان را منحل کنید برای این که این اصلاً جنبۀ جبهه ندارد. چه کسی شما را معین کرده است؟ اسمتان را بگذارید ما آدم‌ها از سازمان‌ها دعوت می‌کنیم، ولی چه کسی به شما عنوان جبهه داده است؟ این چه جبهه‌ای است که شما خودت و زنت و خانواده‌آت همۀ اینها را آوردید و بعد این را به عنوان جبهه معین می‌کنید و بعد هم نردبان … همین طور هم شد اساسی که اینها با سازمان فدایی تماس گرفتند با مجاهدین تماس گرفتند معلوم شد که، بعدها خودشان هم توجه شدند، حتی این تماس‌ها هم یک تماس‌های قلابی بود می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟یعنی خواستند برای خودشان یک وجهه‌ای درست کنند ولی اینها نه هرگز می‌توانستند با سازمان مجاهدین کنار بیایند از نظر فکری و نه با سازمان فدایی کنار بیایند در آن دوره. فکر می‌کنم یک وقتی که یارو توی ستاد زمان است حتی به یکی از این بچه‌‌هایی که توی سازمان فدایی بود گفتم. گفتم آخر شما با این جبهۀ دموکراتیک همکاری می‌کنید؟ اینها کی هستند؟ اصلاً شما اینها رامی‌شناسید که کی هستند؟ بعد هم شما چه هم‌فکری با اینها دارید؟ و چرا عنوان جبهه بودن این را قبول می‌کنید. اتفاقاً خوب است یک همچین ائتلافی اگر که یک ائتلاف دموکراتیکی می‌بود بسیار خوب بود. یعنی در سطوح دموکراتیک بود و نه در سطوح سیاسی به نظر من خیلی هم می‌توانست که هم توی ایران در آن وقت گیرایی داشته باشد و هم می‌توانست افراد خیلی زیادی را به خودش جلب بکند. این یک ائتلاف سیاسی بود، می‌دانید؟ و در نتیجه محکوم به شکست بود.
س – این تفاوتی را که شما بین ائتلاف دموکراتیک و ائتلاف سیاسی قائل شدید من دقیقاً نمی‌فهمم.
ج – حالا من به شما می‌گویم، خیلی واضح همین الان توی این مهاجران نگاه کنید. خب الان یک عده‌ای فرض کنید که از این چپ‌ها، یعنی بیشترشان، طرفدار شوروی هستند و همان روش حزب توده را دارند و استالینیستی هم هستند و بالاخره وجود دارند. ما که نمی‌توانیم اینها را بکشیم یا این که بگوییم ما به شما … چگونه می‌توانیم ما با اینها همکاری بکنیم؟
همکاری فکر که نداریم. همکاری سیاسی هم که نمی‌توانیم داشته باشیم. اما یک نوع همکاری‌‌های عملی در زمینۀ اتفاقاً مثلاً مهاجرین، پناهندگی، چیز‌هایی که خلاصه توی آن بینش سیاسی نهفته نیست. نه این که … بینش سیاسی اتفاقاً توی کار دموکراتیک هم هست ولی خلاصه ما را در معرض اختلافات سیاسی و ایدئولوژیکی قرار نمی‌دهد. حتی توی این زمینه من معتقدم با مجاهدش هم می‌شود همکاری کرد، با حقوق بشرش هم می‌شود همکاری کرد با همه می‌شود کنار آمد و به نظر من یک اتحاد حتی می‌خواهم بگویم بعدها سیاسی که ما را متوجه اشتباهات خودمان هم بکند از همین جا می‌تواند برخیزد، از یک همچین اتحادی می‌تواند برخیزد که الان اینجا همه دشمن همدیگر هستند عین ایران. یعنی واقعاً آقای خمینی درست رهبر یک همچین ملتی باید باشد چه چپش، چه مجاهدش و چه روشنفکرش. الان می‌بینم دیگر درخارج از کشور یک ایران کوچکی است و آدم روحیه‌ها را می‌بیند.
س – شما در ایران با کمیتۀ حقوق بشر که در رأسش آقای بازرگان بود هرگز ارتباطی داشتید؟
ج – اتفاقاً همین را می‌خواهم بگویم. جمعیت حقوق بشر وقتی که تشکیل شد من آن را هم امضا نکردم. امضا من پای آن اعلامیه نیست و علت هم دارد. برای این که توی آن اعلامیۀ حقوق بشر دوتا چیز خیلی مهم گنجانیده شده. یکی گنجانده شده که حقوق بشر اسلامی، این هست بله، و یکی دیگر هم این که در حقوق اقلیت‌ها و زن‌ها طبق اصول اسلام. این در اعلامیه حقوق بشر هست که آقای هزارخانی رفتند امضا کردند. آقای متین دفتری اینها رفتند امضا کردند، لاهیجی اینها رفتند امضا کردند. نزیه اینها رفتند امضا کردند و آن بالا نوشته شده به صراحت حقوق بشر اسلامی در ربط با زن‌ها و اقلیت‌ها طبق قوانین اسلام در نتیجه نفی برابری زن و مرد است، نفی حقوق مذاهب دیگر است. حقوق بشر اسلامی یعنی همین لایحۀ قصاص. من این را فقط می‌توانم بگویم که این را شنیدم یعنی شاهد این داستان چون با هدایت متین دفتری به علت دیگری در تماس بودم که خواهم گفت که آقای متین دفتری در این مورد اعتراض شدید کرد و بعدها از آنجا بیرون آمد ولیکن با همین آقای نزیه و بازرگان درگیری شدیدی داشت که پا می‌فشردند و اصرار می‌کردند که ما نمی‌توانیم یک همچین چیزی را برداریم، این هست. در نتیجه من با این حقوق بشر و این کمیته مطلقاً کار نمی‌کردم.
س – شما هرگز با آقای نزیه ملاقاتی داشتید؟
ج – بله با آقای نزیه ملاقات داشتم.
س – در همین رابطه با کمیته حقوق بشر؟
ج – بله. نه تنها کمیته حقوق بشر بلکه قبل از آبان فکر می‌کنم در شهریور ماه ۱۳۵۶ بود که یک فکری به وجود آمد و آن این بود که خلاصه یک اعلامیه‌ای داده بشود که فکر می‌کنم اولین اعلامیه هم علیه دولت بود که در آن دوره داده شد به این شکل. نه قبل از شهریور بود برای این که ۴ ماه طول کشید که این اعلامیه، در اثر اختلافات با همین اقای نزیه و بازرگان داده بشود و رژیم را محکوم بکنیم.
س – در مرداد ماه بود؟
ج – بله مرداد ماه بود. تابستان بود که یک همچین فکری به وجود آمد. آن اعلامیه به این شکل بود که بگوییم که مثلاً وضع اقتصادی رژیم چیست. بنابراین بگوییم این اقتصادی که رژیم شاهی دارد ما را به وابستگی و از این حرف‌ها می‌برد بنابراین هر گونه مقابله با این نوع سیاست اقتصادی رژیم بجا است. حالا این را که من می‌گویم مسئله بر سر چه بود؟
مسئله بر سر این بود که ما چگونه این بچه‌‌هایی را که خلاصه جنگ مسلحانه داشتند می‌کردند و یا گروه‌هایی را که فعال بودنند اینها را هم جزو این قرار بدهیم یعنی صفوف خودمان را جدا نکنیم.
س – گروه‌های چریکی؟
ج – گروه‌های چریکی در آن زمان. بنابراین این بود که بعد از هر پاراگراف سیاسی- اقتصادی، فرهنگی می‌آوریم که هر شیوه‌ی مقابله با این رژیم طوری نوشته بشود که ما آنها را هم در بر بگیریم. چون این اعلامیه موضوعات مختلف را در بر می‌گرفت بنابراین مثلاً فرض کنید که قسمت اقتصادی این را به آقای پرهام و ناصر پاکدامن سپردند و این گروه نشستند وضع اقتصادی رژیم را اینها بررسی کردند. بنابراین نوشتند که این رژیم سیاست اقتصادی‌اش تا حالا چه بوده و چرا به شکست انجامیده. همین طور سر مسئلۀ فرهنگی آقای آدمیت نشست، عدۀ دیگر نشستند، من خودم نشستم که خلاصه این فرهنگ حاکم در ایران چه بوده، فرهنگ سانسور چیست، فرهنگ اختناق چیست. بنابراین هر گونه مقابله از هر راهی با این رژیم خلاصه مورد پذیرش است. همین طور در رابطه با سیاست‌های خارجی رژیم، مسئلۀ نفت، حتی می‌خواهم تا اینجا بگویم که به پیشنهاد یکی دو نفر از ما حتی این مسئله را هم آوردیم که رژیم آن وقت‌ها چیز‌های هسته‌ای را که قبول کرده بود و با آلمان قرارداد بسته بودند که بیاورند و در کویر خاک کنند می‌خواهم بگویم که حتی ما به این مسئله هم اشاره کردیم که افشای رژیم یک افشای واقعاً کاملی توی این اعلامیه بود، نمی‌شود گفت که نبود.
خوب این اعلامیه را ما گفتیم بیاورید که ما امضا کنیم. اولین اختلاف بر سر همان جملۀ آخر شروع شد که نیرو‌های مختلفی که آمدند نشستند البته چپی‌ها، توده‌ای‌ها بودند، به‌آذین اینها بودند، دار و دسته نهضت آزادی بودند که به نمایندگی حاج سیدجوادی و اسلام کاظمیه و لاهیجی می‌آمدند می‌نشستند و اینها توی خانۀ ما بود، یعنی خانۀ من و ناصر بود، که این چیزها نوشته می‌شد. باقر پرهام می‌آمد، هزارخانی می‌آمد، فریدون آدمیت بود، شمس آل احمد بود، متین دفتری بود، مقدم مراغه‌ای بود، اینها که پا‌های ثابت این نوشته بودند. اولین اختلاف بر سر این در آمد که آن حالت رزمی به آن جمله آخر داده نشود. یعنی به این شکل از این سازمان‌های نظامی دفاع این طوری نشود و پوشیده‌تر باشد و این حقیقتاً درست در سه هفته بر سر این یک جمله بین این گروه‌ها دعوای شدیدی بود، که این شکل نوشته نشود.
دومین مسئله، اینجا می‌خواهم بگویم، که دار و دستۀ آقای بازرگان بود که نمایندگی‌اش را در آنجا اتفاقاً همین مقدم مراغه‌ای و آقای سیدجوادی داشت. اول آمدند که این یک واقعیت است که همین آقای سیدجوادی آمد و ..
س – آقای علی اصغر حاج سیدجوادی؟
ج – بله. اول آمدند گفتند که ما با جبهۀ ملی، یک دفعه وسط کار، امضا نمی‌کنیم برای این که جبهۀ ملی رفتند با شاه ساختند و خلاصه با ساواک همکاری می‌کنند، این جمله آقای سیدجوادی است بروید از آنها بپرسید. گفتیم آقا شما چه چیزی دارید که جبهۀ ملی با شاه رفته ساخته؟ چطور شده؟ گفتند نخیر ما اسناد خیلی دقیقی داریم که جبهۀ‌ملی خلاصه با شاه است و خائن است. آقای سیدجوادی پافشاری می‌کرد. بالاخره بعد از پنج شش جلسه گفتیم آقا ما رفتیم تحقیق کردیم، رفتیم پیش آقای سنجابی و آقای سنجابی میگوید اصلاً همچین چیزی نیست و همچین چیزی وجود ندارد ما کی سازش کردیم؟ ما حتی صدیقی را کنار گذاشتیم و اعلامیه دادیم که تو چرا رفتی پیش شاه؟ چنین چیزی نیست و این حرف‌ها و ما در کنار شما هستیم و آن اعلامیه‌ی سه نفر را دادیم همه این حرف‌ها. آقای حاج سیدجوادی آنجا برگشت و گفت آقا اصل مطلب این است که مهندس بازرگان حاضر نیست با جبهۀ‌ملی اعلامیه امضا کند و میگوید هر جا جبهۀ ملی باشد من امضا نمی‌کنم.
خب این یک مشکل بود. که از اول نهضت آزادی برای ما آفرید. دومین چیز این بود که آخوندها و ارتشی‌ها هم باید بیایند که آن وقت کلۀ ما … که واقعاً پی نبردیم که این داستان چیست. باز از طریق نهضت آزادی این پیام آمد که آقای مهندس بازرگان میگوید که آقای مدنی و یک عده از ارتشی‌ها باید این اعلامیه را امضا کنند. همچنین روحانیت. هر چه گفتیم آقا این دلیل درست نیست. یک عده روشنفکر نشستند و این چیز را نوشتند، این کار خلاصه به صلاح ما نیست، عقاید ما با هم نمی‌خواند. گفتند که نه آقای بازرگان حاضر نیستد. بالاخره این آقای نزیه در این رابطه بلند شدند آمدند خانۀ ما. آمدند و نشستند و اینها از طرف مهندس بازرگان. گفتند آقا ما اعلامیه‌ای که رنگ مذهبی نداشته باشد امضا نمی‌کنیم. بنابراین اولاً باید گروهی از ارتشی‌ها امضا کنند، دومین مسئله‌ای که هست این است که باید مسئلۀ مذهب اینجا گنجانده بشود یعنی الا و بالله ما باید به مذهب اسلام و آزادی فعالیت در مساجد باید اشاره کنیم. گفتیم آخر مسئله این نیست. خواستهای ما توی آن اعلامیه چه بود؟ خواستهای ما این بود که آزادی اندیشه و بیان و اجتماعات، آزادی ایجاد کانون‌های فرهنگی، انحلال کامل سازمان امنیت و تمام دستگاه‌های سرکوب، اجرای تمام مفاد حقوق بشر در ایران یعنی این که هر جا که حقوق بشر نقض شده، اخراج مستشاران نظامی خارجی و برچیده شدن چیز‌های نظامی. این چیز‌هایی بود که توی اعلامیه بود.
اینها آمدند و این اعتراض را شروع کردند. بالاخره بعد از یک مدتی آقای هزارخانی و آقای آدمیت که به مذهب تن نمی‌داد ولی به یک عدۀ دیگر مثل اسلام کاظمیه و مقدم مراغه‌ای و اینها خلاصه ما را چیز کردند که نخیر نمی‌شود و اینها برای این که آقای مهندس بازرگان ما هر جمعه می‌رویم خدمت آقای شریعتمداری و آقای شریعتمداری صلاح نمی‌دانند که در این شرایط چیزی که مذهب در آن نیست… بالاخره آن سطر آخر را آقای مهندس بازرگان باید خودشان بنویسند یکی از خواستهای مذهبی ما را. این را اکثریت آنجا پذیرفت و گفتند بسیار خوب. البته صادقانه بگویم که پاکدامن مخالف بود، آقای آدمیت مخالف بودند حتی به‌آذین مخالف بود یعنی خیلی‌ها مخالف بودند. ولی کسانی که جد روی کار کردند اسلام کاظمیه بود. آقای علی اصغر حاج سیدجوادی بود و مقدم مراغه‌ای که هر سه‌تا در نهضت آزادی چیز داشتند چون در آن وقت حزب رادیکال که مال مراغه‌ای بود با حقوق بشر و همین طور با نهضت آزادی ائتلاف کرده بود.
وقتی که این مسئله ایجاد شد بعد آمدند گفتند، این عین حرفی است که من دارم به شما می‌گویم می‌توانید بپرسید، که چپی‌ها هم توی این اعلامیه نباشند. مسئله جبهۀ ملی اینها را که مرتب می‌گفتند و هنوز اینها حرف داشتند که از جبهۀ ملی فقط ما یک عدۀ مشخصی را حاضریم اینها امضا کنند. ما با آنها حاضر نیستیم امضا کنیم همین هم شد. شما اگر آن اعلامیه امضاها را نگاه کنید از جبهه ملی فقط یک نفر یا دو نفر امضا کردند برای این که اینها اجازۀ امضا ندادند.
س – یعنی کسی به نام جبهۀ ملی امضا نکرد بلکه به نام فرد امضا کرد؟
ج – بله نام فرد. اصلاً اجازه ندادند حتی به نام فرد هم امضا کنند کسان دیگر از جبهۀ ملی آنها نگذاشتند. آمدند، این عجیب است، سه چهارتا ارتشی به ما معرفی کردند. از جمله یک کسی بود به نام، الان به شما می‌گویم، یکی‌اش مدنی بود، یکی دیگر توکل یا توکلی بود و یکی دیگر به نام صفاری بود. عده‌ای از این آدم‌ها که با ما بودند رفتند دیدند اینها همه در کودتای ۲۸ مرداد دست داشتند. یعنی ارتشی‌‌هایی بودند که در ۲۸ مرداد علیه مصدق اینها دست داشتند و همۀ اینها از طریق نهضت آزادی به ما معرفی شد. حتی در یک جلسه این آقای صفاری نامی یا هر چه که بود حضور داشت یعنی آمد و همه با او مخالفت کردند، او را شناختند و گفتند آقا چنین چیزی درست نیست به ویژه که خودش یک اعلامیه همزمان علیه مصدق داده بود، می‌دانید؟ یعنی می‌خواهم بگویم که تا این حد و او از یاران نهضت آزادی در آن دوره بود. همچنین آقای مدنی. سر آقای مدنی نهضت آزادی شدیداً ما را تحت فشار قرار داد. قرنی که باید ایشان امضا کنند. بالاخره تصمیم گرفته شد، ما اینجا بردیم، که ارتشی‌ها در این اعلامیه امضا نکنند. می‌خواهم بگویم تمام این عقاید نهضت آزادی را شما حتی توی این رابطه می‌توانید ببینید که اینها چه رفتاری کردند. بعد آمدند گفتند چپی‌ها. از جمله این بود و زن‌ها. توی این اعلامیه دوتا زن امضا کرده است: خانم دانشور و من بودم خب. حتی تا اینجا شد که یک کسی پیشنهاد کرد و گفت خب من بروم سراغ این آقای مهندس بازرگان و بگوییم که آقا این درست نیست. گفتند آقای مهندس بازرگان در اتاقی که زن، این هم حرف آقای سیدجوادی و آقای … زن بنشیند نمی‌نشیند و درتمام جلساتی که هست اتاق‌های زنان و اتاق‌های مردان در جلسات چیز جداست.
س – در جلسات نهضت آزادی؟
ج – نه جلسات نهضت آزادی، اصلاً در نشست‌هایی که مثلاً با …
س – حقوق بشر؟
ج – برا ی هر چیزی. شما اگر می‌رفتید و زن داشتید زنتان می‌بایست می‌رفت یک اتاق دیگر. حاضر به این که بحث سیاسی با هیچ زنی بکنند نیستند. همین حرف را آقای سنجابی به من زد. یک روز تلفن کردند و ما را صدا کردند، بعد من با آقای آدمیت و پاکدامن به خانۀ ایشان رفتم، او گفت که بله شما باید بیایید جبهۀ ملی را تقویت کنید، همکاری کنید چه کنید، چه کنید. بعد از این که همۀ این حرف‌ها را زد بعد آقای آدمیت به او گفت که خب آخر این چه کار بکند؟ خب این یکبار باید به این جلسات شورا بیاید و ببیند شما چه کار می‌کنید. گفت نه ما متأسفانه در جلسات شورای عالی‌مان زن راه نمی‌دهیم.
س – در جلسات شورای مرکزی جبهۀ ملی؟
ج – بله. این هم حرفی بود که … اتفاقاً می‌توانید از آقای سنجابی بپرسید و حتی می‌توانید بگویید که شما این حرف را به خانم هما ناطق زدید یا نزدید. چون این حرف را به شخص خود من گفت و جلوی همه هم گفت. خودش هم گفت، گفت من خیلی متأسفم به خاطر این که در این جلساتی که ما داریم و با نهضت آزادی می‌خواهیم کنار بیاییم نهضت آزادی زن نمی‌پذیرد. اگر ما یک زن آنجا ببریم به کلی رابطۀ ما با نهضت آزادی به هم خورده است.
دومین چیزی که با نهضت آزادی بحث بود سر آقای امینی بود. که نهضت آزادی ایرادش به جبهۀ ملی این بود که چرا جبهۀ ملی به آقای دکتر امینی بند کرده. اینها را باز شما می‌توانید که هم از آقای سیدجوادی بپرسید که منشی آقای امینی بود و تمام نطق‌هایش به دست آقای سیدجوادی نوشته شده است و هم می‌توانید از دیگران بپرسید. یعنی این یک واقعیتی است که خود آقای سیدجوادی هم در لوموند ۱۳۵۷ و همین طور در روزنامۀ تهران پست ۱۳۵۷ نوشته است که من همه کار … یک جا از امینی دفاع کرده توی لوموند و آقای مهندس بازرگان در تهران پست ۱۳۵۷ و همین طور در کنار آقای سیدجوادی در لوموند که آن سال منتشر شد نوشته که ما همه کار می‌کنیم که دکتر امینی روی کار بیاید. این جملات آقای مهندس بازرگان و آقای حاج سیدجوادی است. بزرگترین اختلافی هم که باز بین این گروه وجود داشت بر سر آقای دکتر امینی بود. اینها به هیچ وجه حاضر نبودند که … آن وقت چی، هر حرفی که زده می‌شد آقای مقدم مراغه‌ای و سیدجوادی فوراً به آقای امینی اطلاع می‌دادند. یعنی آقای امینی از ریز این اعلامیه اطلاع داشت، آقای امینی از ریز این مذاکراتی که ما داشتیم حتی از دفتر مقدم مراغه‌ای بارها من خودم به چشم خودم دیدم که نزیه نشسته بود به امینی تلفن می‌کرد.
س – آقای نزیه به امینی تلفن می‌کرد؟
ج – بله من خودم این را دیدم یعنی خودم شاهدش بودم. بعد سر آن مذاکره‌ای که خلاصه ما با آقای نزیه کردیم برگشت گفت آقا ما مسلمان هستیم و من هم هر چه مهندس بازرگان در ربط با اسلام بگوید من به ایشان اقتدا می‌کنم و قبول می‌کنم، حرفی بالای حرف آقای بازرگان ندارم. هر چه ایشان بگوید بنده چشم بسته می‌پذیرم برای این که ایشان مسلمان واقعی هستند و ما هم نمی‌توانیم این چیز‌های لائیک این جوری را امضا کنیم. به طوری که در همان اعلامیه اول آمدند آن چیز را نوشتند که آزادی مذهب و تبلیغ مذهب. سر چپی‌ها آمدند گفتند که ما، یک دفعه که آن تمام شد، امضا می‌کنیم مگر این که همۀ چپی‌ها بیرون بروند که از جمله اسم من هم بردند و من عضو حزبی نبودم. گفتند که باید از زنان هم ایشان بیرون برود. آقای مقدم مراغه‌ای خودش آمد در جلسه این را بازگو کرد. گفت من به مهندس بازرگان گفتم آقای مهندس بانی خود این اعلامیه این خانم است ما چطوری این را بیرون کنیم، به چه عذری می‌توانیم ما این زن را بیرون کنیم و بگوییم که حق ندارد. بالاخره رضا به این داد که اسم من باشد. گفت که ما امضا نمی‌کنیم و در نتیجه آقای سیدجوادی، آقای بازرگان، آقای نزیه، آقای اسلام کاظمیه، شمس آل احمد همه اینها رفتند کنار و دوباره اعلامیه، گفتم که چهار ماه طول کشید تا این اعلامیه در آمد، خلاصه گفتند که چپی‌ها باید بیرون بروند.
جلسه‌ای گذاشتیم، این عین حرف شمس آل احمد است گفت که آقا من می‌خواهم اینجا انقلاب شود برای این که چپ بکشم، من برای چیز دیگری نمی‌خواهم، من با چپی امضا نمی‌کنم، من می‌خواهم اینجا انقلاب بشود من می‌خواهم این حکومت برود و دست من بیافتد برای این که چپی‌ها را با دست خودم بکشم. من با شماها امضا نمی‌کنم. اتفاقاً توی آن جلسه مفیدی بود که برادرش عضو نمی‌دانم مجاهد یا فدایی بود و کشته شده بود او هم در آن جلسه بود، که اصلاً همین طوری ماند و او گفت من هم حاضر نیستم امضا کنم با این حرفی که ایشان می‌زند. شما چطوری اصلاً آقای ملکی همچین حرفی را می‌زنی. برگشت و گفت، ایستادگی کرد، ما امضا نمی‌کنیم. حسین ملک هم بود گفت ما امضا نمی‌کنیم.
س – حسین ملک چه می‌گفت؟
ج – همین حرفی را که گفتم به شما.
س – من فکر کردم که شما گفتید شمس آل احمد این حرف را زد.
ج – نخیر ببخشید حسین ملک.
س – شما گفتید شمس آل احمد.
ج – نخیر. خیلی عذر می‌خواهم. حسین ملک.
س – حسین ملک گفت که من می‌خواهم اینجا انقلاب بشود که من بتوانم چپ بکشم؟
ج – بله چپ بکشم و من هیچ چیز دیگر .. که این آقای مفیدی که بعداً هم … که برگشت گفت من اصلاً امضا نمی‌کنم. مسئله آمد پیش هدایت متین دفتری، همه اینها هم بودند، شروع کردم پریدن گفتم آقا این چه حرف مزخرفی است که می‌زنی، این طور حرف زدن اصلاً نادرست است و همه را می‌پاشد. خودشان را کنار کشیدند. بالاخره همین آقای لاهیجی و اینها رفتند… گفتند فقط باقر مؤمنی و هما ناطق از اینها می‌توانند امضا کنند و بقیه بیرون برود. خب بقیه آمدند و رفتند بیرون. گفتیم که پس دو گروه امضا نکنند. اصلاً یک عده روشنفکر امضا می‌کنند منهای نهضت آزادی، منهای شما، یعنی ملک اینها هم با آنها همکار می‌کردند، یک عده روشنفکر و این چپی‌ها هم امضا نکنند ولی شما هم امضا نکنید، نشان به آن نشان که آن شبی که چپی‌ها گفتند بسیار خب ما امضا نمی‌کنیم یک دفعه دیدیم از چاپخانه، ساعت یک بعد از نیمه شب بود، مقدم مراغه‌ای تمای این اعلامیه‌ها را آورد و امضا همۀ اینها زیرش بود: بازرگان، صباغیان و تمام آن کسانی که توی آن حکومت می‌دیدید، مرتضوی. بدون استثنا کسانی که …
س – حکومت موقت؟
ج – حکومت موقت بودند و استاندار. بدون استثنا امضاشان آنجا بود. آن میناچی و همۀ اینها امضاهایشان یک دفعه قطار شده بود و توسط آقای مقدم مراغه‌ای منتشر شد. هر چه ما گفتیم آقا قرار بود این امضاها دیده بشود، اینها چه کسانی هستند که بدون … بعد رفته بودند سراغ پدر شریعتی که پدر شریعتی هم از آخوندها امضا بکند و او اول امضا کرد ولی بعد پس گرفت و گفت من امضا نمی‌کنم. علتش هم گفته بود که آنجا یکی دوتا چپی هستند که اشاره‌اش به باقر مؤمنی و من بوده است. گفته بود اگر این دو سه‌تا امضا برود حاضرم ولی چون این دوتا امضا هست من امضا نمی‌کنم. او هم که رفت مثل این که این آیت‌الله زنجانی را آوردند که ایشان امضا کردند، از آخوندها فقط ایشان بودند که امضا کردند. بعد هم همین‌ها بودند که بردند این اعلامیه را به مساجد و ما شنیدم که اولین بار این اعلامیه را از مساجد شیراز آخوندها خواندند. یعنی قبل از این که پخش شود اول در منابر و مساجد بود که آقای بازرگان داده بودند. این چیزی است که به یاد دارم.
دومین چیزی که در این رابطه می‌خواهم بگویم این است که یک آقایی قبل از عاشورا آمد یعنی همان تابستان، فکر می‌کنم تابستان قبل از تظاهرات عاشورا به نام Gage از آمریکا. خودش را نماینده نیویورک تایمز معرفی کرد.
تلفنی کرد و گفت من می‌خواهم شما را ببینم و کسی هم نباشد. آمد خانه و یک کتابچه هم توی دستش. خیلی مخبر می‌آمد و می‌رفت ولی این یکی خیلی گویا است. گفت که شما این نق‌نق‌‌هایی که می‌زنید بابت چیست؟ ما می‌خواهیم از شما یک مقداری نظرخواهی بکنیم و من هفتۀ پیش از متین دفتری و عدۀ دیگری نظرخواهی کردم و حالا آمدم با شما هم این نظرخواهی را بکنم که راجع به دولت چه می‌گویید؟ راجع به شاه چه می‌گویید؟ تقریباً عین همان مذاکراتی که در زندان با بازرگان اینها کرده بودند، تقریباً در همان روال بود. راجع به انقلاب سفید چه می‌گویید؟ راجع به روحانیت چه می‌گویید؟ راجع به حجاب چه می‌گویید؟ بعد همۀ اینها راکه گفت گفت که بسیار خب ما حاضریم که شاه یعنی این حکومت عوض بشود و یک عده را روی کار بیاوریم. جبهۀ ملی که برنامه ندارد ما رفتیم و خواستیم جبهۀ ملی را روی کار بیاوریم ولی جبهۀ ملی هیچ برنامه‌ای ندارد و هیچ انسجامی ندارد. شما و آقای متین دفتری و چندین نفر دیگر … گفتم مرا چرا انتخاب کردید؟ من که اصلاً آدم سیاسی نیستم. گفت که ما شما را از روی دانشگاه سانتاژ کردیم. رفتیم دیدیم که شما توی دانشجویان وجهه‌ای دارید و شما را به عنوان نمایندۀ جنبش دانشجویی در واقع انتخاب کردیم برای خاطر این که بتوانیم در دانشگاه نفوذ داشته باشیم. آقای متین دفتری را از چه لحاظ، آن یکی را از چه لحاظ. اسم پاکدامن اینها اصلاً توی آن نبود. و ما حاضریم نیمی از حکومت را به دست شما بدهیم به شرط این که یک برنامه بدهید تا یک سال.
س – شما از ایشان نپرسیدید که این «ما» کیست؟
ج – بله، گفت ما آمریکایی‌ها. گفت من، یک اسمی هم داد، در سفارت آمریکا، گفت ما شما را می‌بریم با آنها تماس می‌گیرید و آنها روی کار آوردن شما را تضمین می‌کنند همراه با نهضت آزادی، باید نهضت آزادی بشود و شما هم در کنارش. بعد من گفتم آقا من اصلاً آدم سیاسی به آن شکل نیستم، اصلاً من اهل این حرف‌ها نیستم. من یک معلم دانشگاه هستم و توی هیچ حکومتی هم حاضر نیستم کار سیاسی بگیرم. عوضی من را به شما دادند. بعد هم یک چیزی می‌خواهم بپرسم این آقای اویسی را چه کار می‌کنید؟ شاه را چه کار می‌کنید؟ گفت شاه را می‌بریم ولی با تاکت می‌بریم ولی آقای اویسی به شما ارتباط ندارد او را هر وقت صلاح دیدیم و امنیت برقرار شد می‌بریم ولی در هر حال ما نهضت آزادی را روی کار می‌آوریم. من عاشورا، به صداقت سوگند آقای صدقی، که در اینجا تظاهرات بزرگی برگزار خواهد شد من دوباره در ایران خواهم بود، اگر برنامۀ شما تا آن وقت تدوین شده باشد به سفارت آمریکا بدهید و گرنه من خودم دوباره می‌آیم با شما تماس می‌گیرم که ما دیگر ندیدیمشان.
یعنی رسماً گفت که من در تظاهرات عاشورا که حتی من از او پرسیدم. گفتم آقا تظاهرات عاشورا چرا؟ چه خبر است؟ گفت سپتامبر در اینجا یک شورش بزرگی خواهد شد و من شخصاً در این شورش حضور خواهم داشت و در ایران خواهم بود. اگر تا آن وقت برنامۀ شما درست شده باشد و یا برنامه‌ای داشته باشید می‌توانید با نهضت آزادی و سفارت آمریکا با آقایی به نام جکسون یا همچین چیزی تماس بگیرید و او شما را روی کار می‌آورد و به هدایت متین دفتری تلفن کنید چون من با هدآیت‌الله متین دفتری و سیدجوادی مفصلاً حرف زدم. این چیزی بود که من به یادم می‌آید.
س – من یک سئوال دیگر می‌خواستم از شما بکنم و آن راجع به خلیل ملکی است. شما آیا هرگز با خلیل ملکی تماسی داشتید؟
ج – بله. من با خلیل ملکی خیلی کم تماس داشتم. به علت این که گاه‌گاهی توی خانه جلال آل احمد آقای ملکی را می‌دیدم که تقریباً در همۀ مهمانی‌‌هایی که می‌داد و خب پاکدامن هم جزوشان بود در نتیجه من هم بودم من ملکی را می‌دیدم و خیلی هم با من بد بود و هیچ از من خوشش نمی‌آمد.
س – دلیلش را می‌دانید چرا؟
ج – نخیر نمی‌دانم.
س – من از شما می‌پرسم نه این که من مدعی باشم که من می‌دانم. هرگز حس کردید که چرا؟
ج – برای خاطر این بود که چون آن وقت گرایش‌های توده‌ای داشتم او زیاد از من خوشش نمی‌آمد و هر بار هم که می‌دید، خلیل ملکی خیلی خوب متلک می‌گفت و من خیلی خوب یادم هست که خیلی ظریف متلک می‌گفت، من یادم ندارم که ایشان من را دیده باشد و یک متلک تلخ به من نگفته باشد.
ولی یک کمکی از ایشان ما دیدیم که خیلی توی آن شرایط و توی آن سال‌ها خیلی چیز بود و آن این بود که، اتفاقاً از پیشداد شما باید بپرسید، شخصی به نام آقای رهسپار به ایران آمد و گفت که من از طرف پیشداد و جامعۀ سوسیالیست‌ها آمده‌ام و با پاکدامن هم یک قراری داشت دو سه‌تا قرار داشت و گفته بود که من از طرف پیشداد اعلامیه آورده‌ام و نامه آورده‌ام. ساعت یک بعد از نیمه شب بود که ما دیدیم تلفن زنگ زد و ملکی گفت آقا یک کسی می‌آید سراغ شما که ایشان عضو سازمان امنیت است به نام رهسپار و میگوید که من از طرف چی آمدم. ولی من او را می‌شناسم و می‌دانم کجا کار می‌کند و اتفاقاً بعد از این که این آدم با پاکدامن قرار گذاشت ناصر شاهد این بود. به او گفته بود که اصلاً برویت نیاور که تو می‌دانی. وقتی او با این قرار گذاشت و شروع کرد بازجویی یا جزو بازجویی‌ها، آخر آن دوره هی ناصر را می‌بردند ساواک و می‌آوردند، پاکدامن دیگر مواظب بود و متوجه این شده بود که خلاصه در آن جایی که اینها در خیابان قرار داشتند و از هم جدا شده بودند یک ماشین دیگر آمده بود، دو بار او را سوار کرده بود و رفته بود و بعد هم سئوالاتی که از او کرده بود همه آن در رابطه با همین جامعۀ سوسیالیست‌ها بود. بعد هم امیر طاهری و رابطه‌شان با نراقی و اینها که همه آن هم بعداً توی بازجویی‌ها که از ناصر می‌کردند همان چیز‌هایی را که او گفته بود همان‌ها را پرسیدند و این را ملکی بود که کمک کرد. این تنها چیزی است که یادم هست.
س – خانم هما ناطق من سئوال آخرم را از شما راجع به موضوع حقوق زنان است که من چند وقت پیش یک مقاله‌ای از شما خواندم که شما حقوق زنان را متصل به مبارزات طبقاتی کرده بودید و در آن سطح مارکسیسم-لنینیسم و بحث شما این بود، اگر راهی باشد برای زن‌ها که به حقوقشان دست بیابند، جز این راهی نیست و هر صحبتی که زن‌ها راجع به حقوق خودشان بکنند و خارج از آن روند مبارزۀ طبقاتی مارکسیست-لنینیستی در واقع چیز بی‌معنایی است. آیا شما هنوز هم به این جریان معتقد هستید؟
ج – من فکر می‌کنم که شما حتماً مثل هر مرد و یا هر زن دیگر با من خیلی بد خواهید شد من مطلقاً اصلاً به حقوق، یعنی نه تنها مردها و زن‌ها را برابر نمی‌دانم بنابراین به این برابری صوری مطلقاً اعتقاد ندارم. من زن‌ها را قبول دارم که اینها ستم کشیده هستند، قبول دارم که اینها ستم مضاعف کشیدند، قبول دارم که برده بودند در نتیجه قبول دارم که ناآگاه‌ترین اقشار جامعه هستند و بین یک آدم ناآگاه و یک آدم آگاه مطلقاً برابری وجود ندارد. می‌خواهم بگویم که اگر حقوق زن‌ها را به دست خودشان بدهید این حقوق جز سازمان زنان و جز این که راجع به کفش و لباس و طلاق و شوهر و اینها بشود، حتی خود من یکی از کمبود‌هایی که توی زندگی دارم این است که چه وقت بنشینم غیبت کنم. یعنی می‌خواهم بگویم که این یک واقعیتی است، این عقب‌ماندگی هم نه با مورخ بودن جبران می‌شود و نه با … من مطلقاً به این که صوری حقوق زن‌ها روی کاغذ بیاید و بگویند ما برابر هستیم من اصلاً به اینها اعتقاد ندارم. من اعتقاد دارم برابری زن و مرد در یک دگرگونی اجتماعی امکان‌پذیر است و در یک دگرگونی اجتماعی که خلاصه این آگاهی‌ها همان جور که به تمام سایر اقشار برده می‌شود به قشر زنان هم برده شود. هنوز که هنوز است فکر می‌کنم که، همانطوری که دیدیم دیگر توی این انقلابی که شد بالاخره حالا تبدیل شد به اسلامی ولی توی این انقلاب همین مردم یک تکانی خوردند زن‌ها خیلی عوض شدند. زن‌ها عوض شدند.
س – از چه نظر خانم ناطق؟
ج – یعنی در رابطه با این که حرف‌های دیگری شنیدید و بالاخره با شعار‌های دیگری آشنا شدند و حتی با وضع خودشان مردها آنها را آشنا کردند، این یک واقعیتی است. هنوز هم که هنوز است مردها هستند که دارند از حقوق واقعی اینها دفاع می‌کنند. من اصلاً به این که زن‌ها شعور این را دارند که برای خودشان سازمان مستقل زن درست کنند و از حقوق خودشان خودشان دفاع بکنند اعتقاد ندارم. ولی من این را معتقد هستم که مردم همان مبارزه‌ای را که می‌کنند الان نگاه کنید. مثلا زن‌ها چادرشان را می‌کشند پایین، همان طوری که مردم دیگر توی صف اعتراض می‌کنند زنان در آن اعتراض هم یک شرکتی دارند که تبدیل می‌شود به این که حاضر نمی‌شود که روسری بگذارند سرش، حاضر نمی‌شود که بچه‌اش را از مدرسه کنار بگذارند. اما جداگانه من اعتقاد ندارم. زنی که خودش را جدا از جامعه می‌داند و برای خودش جداگانه حقوق می‌خواهد جامعه هم باید او را جدا بداند. من نمی‌خواهم مبارزه‌ام از شما جدا باشد برای این که مرا خاکسار می‌کند، این من را تبدیل به زن می‌کند این مرا دون پایه می‌کند. من اتفاقاً دلم می‌خواهد از آن آگاهی شما که توی خیابان توانستید بچگی بازی کنید، با دوچرخه ور رفتید، با سازندگی آشنا شدید، دستت به کار رفته، آزاد بودید و از این آزادی که تو تجربه‌اش را داری من می‌خواهم از آن بهره بگیرم می‌خواهم راهی را بروم که در کنار شما باشم. هیچ حقوق مستقلی را به آن اعتقاد ندارم به هیچ جنبش مستقل زنان معتقد نیستم. من فکر می‌کنم که ناآگاه‌ترین و حتی ارتجاعی‌ترین و خطرناک‌ترین جنبش‌ها جنبش زنان است و هر جا هم که یک جنبش انقلابی بوده در هم کوبیده است. در آمریکا بزرگترین تظاهرات و اعتصابات کارگری را زنان کارگران هستند که می‌خوابانند. در شیلی علیه آلنده زنان را به راه می‌اندازند، در ایران برای همینی زنان را به راه انداختند اگر ببینید. اینها بودند که رفتند طلاهایشان را دادند، اینها بودند که به قول خمینی نهضت کردند. من با یک همچین جنبشی پوپیولر و خلقی و اینها که به خصوص جنبش زنان جزو آن باشد موافق نیستم اصلاً و فکر می‌کنم که خطر آنجا است که زنان دور هم جمع بشوند.
س – ولی من آن طوری که از حرف‌های شما می‌فهمم اگر قرار باشد که افراد یک جامعه‌ای حقوقشان را به دست بیاورند این به صورت دسته جمعی خواهد بود نه به عنوان این که زن حقوقش را جدا از مرد به دست بیاورد و یا برای آن مبارزه کند.
ج – بله. طبیعی است. شما یک قانون درستی را، حالا دارم مثال می‌گویم ولی من اعتقادم بر این است که هیچ چیزی روی قانون حل نمی‌شود در دنیا نشد، بیاورید که توی این برابری افراد، حتی طبقاتی هم نمی‌گویم شهروندان، و بتوانند حقوق مدنی خودشان را داشته باشند. زن هم اگر که آدم باشد خودش را جزو آن شهروند می‌داند، چرا خودش را به عنوان زن تلقی می‌کند او یک شهروند است. طبیعی است همان طوری که به یک انسانی وقتی که بیمار است مرخصی می‌دهند زن هم اگر آبستن شد به او مرخصی می‌دهند، می‌خواهد بزاید به او مرخصی می‌دهند. این دیگر جداگانه و ادا در آوردن و ناز کردن ندارد. مگر این که بخواهد که حقوق جنس ضعیف بودن خودش را بگیرد. من به یک همچین چیزی اعتقاد ندارم. من فکر می‌کنم که زن دوبار باید عصیان کند. اگر شما یک بار عصیان می‌کنید علیه یک نظام اجتماعی زن دو عصیان دارد. یکی علیه وجود خودش، علیه آن چیزی که هست و به عنوان برده و ستم مضاعف دیده و ناآگاه و مطیع خانواده، مطیع پدر، مطیع شوهر، مطیع فرزند پسر که اینها اصلاً او را ساخته. یک بار باید علیه خودش عصیان بکند و یک بار دیگر در یک عصیان اجتماعی باید شریک بشود. یعنی دو عصیان در یک زن. بنابراین هر کانون مستقلی جلوی یکی از این عصیان‌ها را می‌گیرد و آن هم عصیان زن علیه خودش است و من مخالف آن هستم.
س – من امروز دیگر سئوالی ندارم که از شما بکنم و خیلی ممنون و متشکر هستم که این همه به ما وقت دادید و به سئوالات ما جواب دادید.
Leave A Comment