روایت‌کننده: آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای دکتر ناصر پاکدامن در روز ۵ اردیبهشت ۱۳۶۳ برابر با ۲۶ مه ۱۹۸۴ در شهر پاریس ـ فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر پاکدامن می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح مختصری راجع به سوابق خانوادگی خودتان و این‌که کجا به دنیا آمدید و در کجا تحصیلات کردید و از چه تاریخی وارد فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شدید برای ما بفرمایید.
ج- من در یک خانواده‌ای متولد شدم که کم‌وبیش می‌شود گفت خانواده‌ای از طبقه متوسط بود با همه ابهامی که این کلمه طبقه متوسط دارد. پدرم کارمند دولت بود و در خانواده‌ای که من بودم چهار برادر و خواهر دیگری هم وجود داشت. ما ساکن تهران بودیم. پدرم و مادرم قبل از همدان به تهران آمده بودند فکر می‌کنم که مهاجرت آن‌ها در سال‌های آغازین این قرن شمسی باشد یعنی در حدود سال‌های ۱۳۰۰ تا آن‌جا که می‌دانم. عرض کنم که من در تهران که زندگی می‌کردیم در، یکی از، شرق تهران بودیم در محله‌ای به‌اصطلاح کوچه آبشار بازارچه سید ابراهیم که یک محله متوسطی بود. من تحصیلات ابتدایی‌ام را در همان مدرسه‌ای که در آن نواحی بود کردم. تحصیلات بقیه‌اش را آمدم به یک مدرسه‌ای که در آن‌موقع در پشت مسجد سپهسالار بود یعنی پشت مجلس تقریباً آن‌جا و بعد هم مدرسه علمیه دبیرستان درس خواندم…
س- دبستان ادب را لابد می‌گویید.
ج- دبستان ادب. بعد دبیرستان علمیه، سال آخر دبیرستان علمیه که سال آخر تحصیلات متوسطه من مقارن بود با سال ۲۹ ـ ۳۰ که در آن سال در دبیرستان دارالفنون آمدم برای این‌که آن سال تمام دولت تصمیم گرفته بود که تمام ششم‌های متوسطه را در یک جا جمع بکند که آن یک‌جا دارالفنون بود.
س- معذرت می‌خواهم شما چه تاریخی به دنیا آمدید؟
ج- من ۱۳۱۱ به دنیا آمدم.
س- ۱۳۱۱، شما فرزند ارشد خانواده‌تان بودید؟
ج- نخیر، من فرزند ماقبل آخر هستم یعنی بعد از من هم یک خواهر کوچکی هست. عرض کنم که خوب بعد دانشکده حقوق دانشگاه تهران را تمام کردم در سال ۱۳۳۲ و دو سال بعدش برای تحصیل آمدم فرانسه. در فرانسه یک درجه دکترای اقتصاد گرفتم ضمناً تحصیلاتی هم در جامعه شناسی و جمعیت شناسی کردم. ۱۳۴۶ به ایران برگشتم و بعد از مدتی کش‌وقوس خلاصه وارد دانشگاه تهران شدم. تنها مسئولیتی را که در ایران قبول کردم فقط تدریس در دانشگاه بود، این را هم ادامه دادم تا سال ۱۳۶۰ یعنی تا بعد از انقلاب که به مناسباتی مجبور شدم که، به مناسبت فعالیت‌هایی که کرده بودم، پنهان بشوم، و بالاخره ایران را در ماه آذر تقریباً ۶۰ مخفیانه ترک کنم و بیایم فرانسه و الان در فرانسه هستم. از حدود یک سال پیش در دانشگاه اینجا درس می‌دادم و از حدود اول سال تحصیلی گذشته هم به‌اصطلاح یک مقام استادی در دانشگاه پاریس هفتم به من دادند که آن‌جا دارم علوم اجتماعی و اقتصاد درس می‌دهم. اما مسئله فعالیت‌های اجتماعی. من از نسلی هستم که وقتی پا به مدرسه گذاشت رضاشاه از ایران رفته بود یعنی من از دوره رضاشاه هیچ‌وقت هیچی را نفهمیدم. یک منظره‌های مبهمی در خاطر من می‌آید از مراسم ازدواج فوزیه و بعد محمدرضا که کم‌وبیش ما کنار خیابان ایستاده بودیم و این‌ها می‌خواستند رد بشوند. یادم می‌آید که برادرهایم، آن چیزی که مرا خیلی به حسرت انداخته بود، پیشاهنگ بودند و پیشاهنگی از خیمه شب‌بازی‌هایی بود که زمان رضاشاه درست کرده بودند و آن لباس‌هایی که این‌ها می‌کردند تن‌شان بخصوص کمربندی که داشتند و عرض کنم که کلاهی که بسرشان داشتند رنگ این لباس‌ها و این‌ها من را همیشه در این آرزو می‌برد که من هم بزرگ که بشوم باید این‌کار را بکنم و خوب من وقتی بزرگ شدم دیگر پیشاهنگی لغو شد بود البته. من در نتیجه هفت سالگی وارد مدرسه شدم هشت ساله که بودم نه ساله که بودم یعنی شهریور بیست بود دیگر رضاشاه رفت. و در ایران آن موقعی شروع شد که دورانی شروع شد به آن می‌گویند دوران آزادی دیگر. و دوران غلیان و شور و فعالیت سیاسی بود، این کاملاً محسوس بود برای من. تعداد روزنامه‌های زیادی که درمی‌آید، عرض کنم بحث‌هایی که بود مسئله جنگ. یکهو آمدن افسران و نظامی‌های خارجی در ایران. در آن‌موقع من یک پدر بزرگی داشتم که خیلی به من علاقه داشت و من به او خیلی علاقه‌مند بودم و این پدربزرگ من در زندگی من خیلی تأثیر گذاشت از نظر این‌که خیلی او مرا تشویق می‌کرد کتاب بخوانم مثلاً تسهیلاتی برای من قائل می‌شد، نمی‌دانم، معلم خصوصی بگیرد نمی‌دانم عربی بخوانم از این‌کارها. این پدربزرگ من یک تأثیر دیگر هم که در من گذاشت عبارت از این بود که او مسئولیتی داشت در وزارت راه برای به‌عنوان ناظر مالی و حوزۀ تهران را می‌رفت و ماهیانه یک بار مجبور بود برود همراه یک هیئتی و پرداخت حقوق کارگرها را بکند. این باعث می‌شد که، آن‌موقع خیلی نادر بود این مسئله، یک‌همچین فرصتی باشد که من هم همراه آن‌ها بروم و آن قسمت‌های مملکت را ببینم و این باعث شد که من خیلی جاها را توانستم نسبت به بچه‌های هم دورۀ خودم از نزدیک ببینم. مثلاً تمام مازندران و عرض کنم از یک طرف تا فیروزکوه و نمی‌دانم قلهک و نمی‌دانم قزوین. خیلی جاهای سفر برایم امکانپذیر زیادتر بود. در دبیرستان، که وارد دبیرستان شدیم دیگر واقعاً محیط محیط سیاسی بود. محیط سیاسی بود من می‌توانم بگویم که از ابتدا من خیلی علاقه‌مند بودم به این چیزهایی که حالا بعد اسمش را گذاشتند فعالیت‌های فوق‌برنامه. دبستان مثلاً ما روزنامه دیواری درست می‌کردیم، سخنرانی می‌کردیم انشا می‌نوشتیم مثلاً از این حرف‌ها، از این کارها. دبیرستان هم اولین روزنامۀ چاپی را من فکر می‌کنم که چند شماره ما درآوردیم در مدرسه علمیه کلاس هشتم من بودم. آن‌موقع کم‌کم فعالیت سیاسی در بچه‌های مدرسه به صورت این بود که یک عده‌ای طرفدار توده‌ای‌ها بودند توی مدرسه به صورت خیلی منظم. کم‌وبیش یک رگه‌هایی هم دیده می‌شد کسانی که طرفدار کسروی بودند لااقل تو مدرسه ما. بعضی‌ها هم با این رگه‌های فاشیستی مثلاً هیتلر دوستی به چشم می‌خوردند. خوب ما هم بودیم این وسط. من از آن موقع با این مسئله، در خیلی از بحث‌هایی که می‌کردیم، روبه‌رو شدم که، با این سؤال روبه‌رو شدم که یکی از این دوستان توده‌ای‌مان کرد به من برگشت گفت، «آقا، تو یا کاپیتالیستی و یا سوسیالیست.» مثلاً. گفتم چطور؟ گفت، «اگر که طرفدار روسیه نیستی بنابراین تو کاپیتالیست هستی.» و من این مسئله همیشه توی ذهنم بود که آقا بالاخره من که طرفدار انگلیس نیستم و طرفدار روسیه هم نیستم بنابراین دلیلی ندارد که طرفداران آن یکی طرف حساب بشوم. و یکی از محور‌های بحث ما بود این‌که این هویت خودمان را این‌طوری معلوم بکنیم. کلاس سوم متوسطه که من بودم یعنی سال ۱۳۲۷ فکر می‌کنم یعنی آخرهای سال، خرداد ۲۷ بود آن‌موقع‌ها، یکی از دانشجویان آمد مرا دید و گفت، «من می‌خواستم تو را دعوت بکنم بیایی.» آن‌موقع من جزو آدم‌های سرشناس مدرسه‌مان بودم به عنوان کسی که از این فعالیت به‌اصطلاح فوق برنامه می‌کند و مثلاً جلسه ادبی دارند و نمی‌دانم تیم فوتبال دارند و از این حرف‌ها.» من می‌خواستم تو را دعوت کنم در یک جلسه‌ای.» من هم گفتم خیلی خوب ما را دعوت کرد در یک روزی به یک جلسه‌ای که پایین خانۀ ما بود یعنی ما خانه‌مان تو کوچه آبشار بود این تو کوچه یخچال بود، بازارجه نایب‌السلطنه. روزی رفتیم. آن‌جا و عرض کنم که یک اتاق کوچکی بود مثلاً سه در چهار فرض کنید یک صندلی‌هایی دورش گذاشته بودند و نشسته بودند و آن بالاها هم یک چیزهایی با خط نسبتاً خوشی نوشته بودند مثلاً مارکسیست نمی‌تواند سوسیالیست باشد»، «انگیزۀ تغییرات تاریخ» مثلاً «تغییر افکار است» از این جور چیزها. بعد آدم‌هایی آن‌جا بودند سؤال می‌کردند و آن گوینده این جلسه هم یا گویندگانش هم راجع به این‌ها جواب می‌دادند. چندبار دیگر هم من فکر می‌کنم قبل از تابستانش یک‌دفعه دیگر هم باز من رفتم تو آن جلسات و بعد دیگر تابستان من رفتم مسافرت. رفتم مسافرت و وقتی که برگشتم رفتم مسافرت آذربایجان که تقریباً یک سال بعد از قضایای پیشه‌وری بود. وقتی که من برگشتم بالاخره کنجکاوی کردم معلوم شد که این‌ها یک گروهی هستند که اسم‌شان هست «نهضت» و چهرۀ شناخته شده‌اش بعداً هم خیلی معروف شد مرحوم نخشب بود که به‌اصطلاح بعداً به عنوان «سیوسیالیست‌های خداپرست» و از این حرف‌ها معروف شدند و این‌ها و یک گروهی بودند و در حدود هفتاد هشتاد نفر بودند من چند ماهی با این‌ها رفتم کار کردم که یعنی فکر می‌کنم که مثلاً پاییز آن‌جا شروع کردیم با هم فعالیت کردن و من خوب آدم فعالی شدم تا بهمن ۲۷ که بعد از سوءقصد به شاه بود. و کم‌کم در ضمن فعالیت‌هایی که ما کردیم من با یک مسئله‌ای مواجه شدم با چندتا مسئله، از جمله این‌که این گروه یک سابقه‌ای داشت و یک، عده‌ای هم قبل از ما بودند که آن عده خودشان را کشیدند کنار. این گروه بیشترش دانش‌آموزان سیکل اول و سیکل دوم دبیرستان بودند. چندتا معدود واقعاً به تعداد انگشتان دست دانشجو داشت. آن‌موقع البته دانشجو خیلی نادر بود در تهران و اصلاً کسی دانشجو بود مثلاً خودش جزو مقامات عالی‌رتبه بود تقریباً. عرض کنم که، بعد ما شنیدیم که، پرس‌وجو کردیم و این‌ها، دیدیم این‌ها خیلی نمی‌خواهند راجع به این گذشته حرف بزنند چه شده و این‌ها و یک رگه‌هایی آن وسط بوده که کم‌وبیش نزدیک انجمن دانشجویان اسلامی و از این حرف‌ها و آدم‌هایی که اسم‌شان را همین‌طور می‌گفتند ما می‌دانستیم این‌ها مثلاً آدم‌های سرشان به تن‌شان می‌ارزیده مثلاً و خوب ما فکر می‌کردیم که این‌ها دلیل ندارد بروند، این‌ها باید دومرتبه بیایند توی این جریان. مثلاً یک آدمی بود من هیچ‌وقت او را شخصاً ندیدم ولی فکر می‌کنم بعد از انقلاب بعضی از این‌ها مقاماتی پیدا کردند. مثلاً مهندس شکیب‌نیا بود، عرض کنم که آقای، مثلاً، دکتر یزدی بود برادر این یزدی…
س- بله برادر ابراهیم یزدی.
ج- نه، ابراهیم که آن‌موقع خیلی کوچک بود نبود تو این جریان، اسماعیل با ما بود توی این جریان. یک برادر دیگری داشت که آن برادرشان بود که مثل این‌که او درس زیاد دنبال نکرد و دنبال کار پدرشان رفت. عرض کنم که آقای مهندس آشتیانی بود که آن‌موقع یک کتابی نوشته بود در مورد به‌اصطلاح رد مارکسیسم و ماتریالیسم از نظر فلسفی و از این حرف‌ها با استناد به فیزیک نو و نظریه، نمی‌دانم، هایزنبرگ که نمی‌دانم عدم قطعیت و نمی‌دانم از این حرف‌ها. بعد ما متوجه شدیم که خلاصه دو سه بار من این مسائل را با، من خیلی روابط صمیمانه‌ای با نخشب داشتم و این‌ها، او مطرح کردم که آقا بالاخره اگر ما می‌خواهیم این جریان بزرگ بشود، در حدود صد و خرده‌ای نفر بودیم، باید یک آدم‌هایی و این‌ها بیایند. این جریان ما توی مدرسه دارالفنون بود توی مدرسه پهلوی بود، مدرسه مروی بود، عرض کنم مدرسه علمیه بود ـ سه چهارتا مدرسه ـ مدرسه صنعتی بود و بچه‌هایی بودند که خوب به مناسبت این‌که با یک‌همچین زمینه‌ای آشنا بودند خیلی خوب می‌توانستند با توده‌ای‌ها بحث بکنند و این‌ها و نخشب هم این بچه‌ها را می‌برد نمی‌دانم منظریه آن‌جا داد بزنند و می‌گفت صدای‌تان باید خیلی باز بشود و برای این‌که می‌خواهید سخنرانی بکنید و نمی‌دانم از این چیزها هم به آن‌ها یاد می‌داد. خوب، بعد نماز خواندن و از این حرف‌ها که همیشه بود. قرار بود در ماه بهمن، الان تاریخش یادم نیست مسلماً بعد از پانزده بهمن بود، که آن‌جا انتخاباتی بشود. ما تزمان این بود که در این جریان یکهو چند نفری همدیگر را دیدیم و گفتیم آقا یعنی به این نتیجه رسیدیم که این آقای نخشب و این‌ها خیلی دقت دارند که ابتکار عمل را از دست ندهند آن‌جا و ما، عقیده‌مان این بود که یک کاری بکنیم که هیئت اجرایی که قرار است، مثلاً، انتخاب بشود و این‌ها، این‌ها مثلاً همه‌شان طرفدار نخشب نباشند. آن‌موقع آدم‌های خیلی معروفی که توی این جریان بودند این آقای خود نخشب بود، آقای رازی بود که بعداً همین‌طور توی شهرداری ماند تا این اواخر و این‌ها. بعد هیچی، ساسانفر بود که تازه آمده بودکه بعداً یادم هست یک دوره‌ای خیلی فعال شد توی جبهه ملی و این‌ها و در نتیجه چون این‌ها خیلی مقاومت کردند، هر کاری ما کردیم این‌ها حاضر نشدند ما از این جریان آمدیم بیرون. وقتی ما بیرون در حدود از این جریان که در حدود صد و خرده‌ای نفر بودند فکر می‌کنم در حدود بیست سی نفر کنار کشیدند. بعد هم آقای علی وثوق بود، یزدی بود، من بودم، ما که آمدیم پنج شش نفر، آقای مرجائی بود که بعداً داماد نخشب شد و برگشت و یکی دو نفر بچه‌های دیگر مدرسه صنعتی. بعداً بارها دیگر نخشب آمد به من هی اصرار کرد که من برگردم و این‌ها دیگر من نرفتم با آن‌ها کار کنم تا این‌که جریان ملی شدن نفت شد. جریان ملی شدن نفت که شروع شد سال ۱۳۲۹ خوب ما خیلی کشیده شدیم به طرف این جریان. و دنبال کردن و روزنامه خواندن و بحث کردن و بعداً در بین جریاناتی که مربوط به جبهه ملی بود به‌اصطلاح و نهضت ملی بود من بیشتر به طرف حزب زحمتکشان و بعد هم خاصه یعنی آن جناح به‌اصطلاح مترقیش که بعداً آمد شد نیروی سوم به طرف آن کشیده شدم و همکاری کردن…
س- با خلیل ملکی.
ج- با خلیل ملکی. عرض کنم که این همکاری ما درست است که هیچ‌وقت آن‌موقع صورت به‌اصطلاح سازمانی پیدا نکرد تا موقع بعد از ۲۸ مرداد تا موقع ۲۸ مرداد ولی نقشی که ما داشتیم خیلی شاید از آدم‌های سازمان یافته آن‌جا چندان کمتر نبود مثلاً نمی‌دانم در… در آن‌موقع کاری که کردیم ما عبارت از این بود که با یک عده… بعد ما آمدیم دانشگاه تهران دیگر. آن‌موقع که ما آمدیم دانشگاه تهران دانشگاه تلقی می‌شد که تیول حزب توده است.
س- این چه سالی بود آقای دکتر پاکدامن؟
ج- ما که آمدیم به… من سال ۱۳۲۹ـ۱۳۳۰ دیپلم شدم در نتیجه ۳۰ـ۳۱ آمدم دانشگاه تهران.
س- شما آن‌موقع بنابراین عضو نیروی سوم بودید؟
ج- نیروی سوم که هنوز به وجود نیامده بود، نیروی سوم گرایش…
س- خوب حزب زحمتکشان دیگر.
ج- نه، یعنی من وقتی وارد دانشگاه تهران شدم سال ۱۳۳۰ بود شهریور ۳۰ بود. عرض کنم که مثلاً مسائل آن محیط مدرسه دارالفنون آن سال یک محیط فوق‌العاده استثنایی بود برای این‌که این‌ها در زمان فکر می‌کنم رزم‌آرا تصمیم گرفته بودند که تمام این کلاس‌های شش را آن‌جا جمع بکنند و یک چیزی مثل شبیه دوره پیش دانشگاهی تشکیل بدهند. آدم‌های مختلفی از جاهای مختلف آن‌جا آمده بوند، فقط مدرسه البرز بود که مدرسه شش خودش را نگه داشته بود، آن هم شش ادبی‌اش را نه. تمام مدارس دیگر جمع شدند آن‌جا و فکر کنید که از بچۀ سر کلاس ما از بچه‌ای بود که به جرم چاقوکشی در زندان قصر خوابیده بود تا آدمی که لای پنبه بزرگ شده بود از چهارراه پهلوی آن‌موقع آمده بود، توجه می‌کنید؟ سر کلاس ما آدم‌های خیلی در همان چهارتا شش ادبی که آن‌موقع بود من آدم‌هایی را که اسامی‌شان را بگویم به شما همه آدم‌های خیلی مهم یعنی شناخته شدۀ امروز هستند. مثلاً خدابیامرز حمید عنایت بود، عرض کنم که…
س- شمس آل احمد هم با شما هم دوره بود آن‌جا؟
ج- شمس نه، شمس یک سال از ما عقب‌تر بود، شمس آن سال نبود. حمید عنایت بود، پرویز اوصیا بود، هوشنگ نهاوندی بود، آقای علی اصغر هدایتی بود نه این دکتر هدایتی، عرض کنم ابوالحمد بود. این‌ها مثلاً آن آدم‌هایی هستند که فرض کنید که… این آقای حبیب‌الله نورمند که ترجمه می‌کند، مترجم است دارالترجمه دارد. یک محیط خیلی خیلی عجیبی بود. محیط خیلی عجیبی بود و همۀ این آدم‌ها در کنار هم افتادند به قول شما یک melting ple نه؟
س- بله melting pot
ج- یک‌همچین چیزی. و فوق‌العاده محیط tense ای هم بود. عده‌ای که فعالیت سیاسی ـ داداش‌پور بود، حیدر قابی بود ـ می‌کردند و مدرسه که نمی‌توانست این‌ها را کنترل بکند و آخر سال به یک اعتصاب ختم شد که این اولین اعتصابی بود که یکی از اولین اعتصاباتی بود که توده‌ای‌ها راه انداختند، کم‌وبیش البته، علیه دکتر مصدق. چطور شد که ما رفتیم حل کردیم، بچه‌ها رفتند و بالاخره حل شد و این‌ها. آن سال من با هوشنگ نهاوندی سر کلاس بودیم با همدیگر، با هم دوستی خیلی صمیمی پیدا کردیم و با هم بود که رفتیم روزی که عصر که ملی شدن نفت به تصویب مجلس می‌رسید ما با همدیگر رفتیم در مجلس حضور پیدا کردیم به‌عنوان تماشاچی و من هم قیافه مو سفید تکیدۀ مصدق را می‌دیدم که چه جور هول و ولا می‌کرد و هم به‌خصوص عرق‌ریزان بقایی را که و مکی را که چطور می‌دویدند این‌ور و آن‌ور که خلاصه این اصل به تصویب برسد، اسفند ۲۹ بود. و بعد از آن هم بلند شدیم رفتیم به مناسبت این‌که آن‌موقع خلاصه از خودمان پذیرایی بکنیم، جشن بگیریم این واقعه را، اگر این‌ها خارج از موضوع است من نگویم، هان؟
س- نه، خواهش می‌کنم.
ج- رفتیم شمشیری، چلوکباب شمشیری خوردیم ه شمشیری خودش پشت آن‌جا ایستاده بود. بعد که ما به دانشگاه رسیدیم دانشگاه خیلی به‌اصطلاح تحت تأثیر حزب توده بود یا لااقل تنها گروهی که در آن‌جا فعالیت مستمر و متشکلی داشت توده‌ای‌ها بودند. کوشش‌هایی شد و بخصوص از سال دومی که ما آن‌جا بودیم ما فکر می‌کنم، من الان یادم نیست چطوری با امیر پیشداد آشنا شدم ولی با امیر پیشداد و دکتر سعادت و دیباج، دیباج هم مثل این‌که الان آمریکاست با این بچه‌ها دور هم جمع شدیم و یک روزنامه‌ای راه انداختیم به اسم روزنامه «دانشجویان ایران» و یک سازمانی را که ارگان یک سازمانی شد که آن‌موقع… آن‌ها داشتند «سازمان دانشجویان دانشگاه تهران» که ما مسخره‌شان می‌کردیم می‌گفتیم «سازمان د د ت» که عضو پراک بود و این‌ها، ما درست کردیم «سازمان دانشجویان ایران» مثل این‌که، و اسم روزنامه‌مان هم بود «دانشجویان ایران» که تا آخرین شماره‌اش به مناسبت سالگرد ۳۰ تیر درآمد، اولین سا لگرد ۳۰ تیر درآمد. من تو آن خیلی فعال بودم هم توی روزنامه‌اش و هم توی به‌اصطلاح راه انداختن آن قضایا. بعد از ۲۸ مرداد تا آن مقداری که فعالیت بود خوب تو همین رگه نهضت ملی و نمی‌دانم نیروی سوم فعالیت می‌کردیم بعد آمدیم این‌ها که خوابید و یک مقداری من افتادم به کار ادبی و مجله سخن را من یک سالی من اداره می‌کردم…
س- با آقای خانلری؟
ج- با آقای خانلری. آن هم خیلی بامزه بود و این‌ها و یکی از تجربیات خیلی پرارزش من بود که برای من هم خیلی واقعاً مهم بود هم شناختن خانلری و هم آنچه آموختم با او. بعد دیگر آمدم خارج ۱۳۳۴ فکر می‌کنم ؟؟؟ خارج. لیسانسم را از دانشگاه تهران گرفته بودم در رشته اقتصاد دانشکدۀ حقوق ؟؟؟مدم پاریس. آمدم پاریس و اینجا دکترایی گرفتیم و در ضمن درس خواندن اینجا هیچ فعالیتی در اروپا نبود تقریباً، همه‌چیز کساد بود. ما شروع کردیم به این‌که بیاییم این انجمن دانشجویانی که اینجا هست اتحادیه دانشجویان را راه بیندازیم، پیشداد هم اینجا بود، عرض کنم که حمید عنایت هم آمده بود و لندن بود. یک مشت از دوست‌های دیگر هم که ما داشتیم گاهی و از تهران همین‌طور می‌شناختیم مثلاً پرویز مشگین خدابیامرز او هم طبیب بود سکته کرد و فوت کرد یا آدم‌هایی از این نوع هم مثلاً جاهای مختلف بودند. خلاصه ما آمدیم در پاریس این فعالیتی کردیم و این انجمن اتحادیه دانشجویان اینجا را راه انداختیم و اتحادیه دانشجویانی که سنتاً اتحادیه مصدقی بود و مستقل از توده‌ای‌ها. بعد از یک مدتی فکر کردیم که این یک نشریه‌ای باید داشته باشد و عرض کنم که مجله‌ای را درآوردیم اینجا به اسم «نامه پارسی» را می‌خواهیم ارگان به‌اصطلاح ارتباط دانشجویان ایرانی در خارج از کشور باشد و مجله فرهنگی باشد و از این حرف‌ها.
س- صنفی؟
ج- نه صنفی، ما از همان اول نظرمان این بود که صنفی هیچ چیزی صد در صد صنفی نمی‌تواند باشد به‌اصطلاح بعداً این اصطلاح درست شد صنفی ـ سیاسی. عرض کنم که، در همان شماره بعد منوچهر هزارخانی اینجا بود در مونپلیه بود که او با ما تماس گرفت سر همین قضایا با هم نزدیک شدیم و در آمدن نامه پارسی نتیجه‌اش این شد که تمام این هسته‌های مختلف که جاهای مختلف اروپا بودند این‌ها با همدیگر، آلمان، و انگلیس و فرانسه، آشنا شدند. آشنا شدند و براساس این کنفدراسیون درست شد یعنی این آدم‌ها را دعوت کردیم و کنفدراسیون درست کردیم. من در جلسۀ اول کنگره اول کنفدراسیون که در لندن بود به‌عنوان نماینده نامه پارسی شرکت کردم با این پیشنهاد که نامه پارسی را در اختیار کنفدراسیون بگذاریم آن‌ها اگر خواستند ارگانش بکنند، چیزی که آن‌ها هم پذیرفتند. بعد در این حساب به‌اصطلاح ما فکر کردیم، و این یک بار دیگر هم در زندگی ما تکرار شد که ممکن هم است سؤال بکنیم این‌کار صحیح بود یا صحیح نبود، این فعالیت صنفی دیگر به جایش رسیده و به حداکثرش رسیده بهتر است که ما یک کمبود دیگر را سعی بکنیم پاسخ بدهیم که آن کمبود سازمان سیاسی است. این که با یک عده‌ای از دوستان آن جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا را پایه‌گذاری کردیم که هستۀ مرکزیش در پاریس بود و من هم از جمله اعضای اصلی مرکیش بودم تا…
س- چه کسانی بودند اعضای این هستۀ مرکزی آقای پاکدامن؟
ج- والله تشکیلات ببینید به‌اصطلاح این قضیه را به عهدۀ فرانسه گذاشته بودند. در فرانسه ما اینجا یک عده‌ای بودیم که حوزه‌ها را می‌گرداندیم، آن‌موقع که خیلی فعالیتمان زیاد بود سه تا یا چهارتا حوزه داشتیم. اگر بگوییم که هسته مرکزی‌شان گردانندگان این حوزه‌ها بودند عرض کنم که من می‌توانم این اسامی را ذکر کنم، درهرحال فکر می‌کنم که، عرض کنم که بنابراین هیچ‌وقت یک کنگره‌ای که تشکیل می‌شد این مسئولیت را به یک کشور واگذار می‌کرد، آدم‌ها را به اسم، تا آن‌جایی که من یادم می‌آید، انتخاب نمی‌کردند اگر یادتان باشد….
س- بالاخره یک عده پیشقدم شده بودند برای این قضیه.
ج- آهان، آن‌هایی که این‌کار را درست کردند؟ آن‌ها را که من می‌توانم به شما بگویم آن‌ها عرض کنم که آقای شیرینلو بود که دکتر طب بود یعنی داشت اینجا پزشکی می‌خواند و از آدم‌هایی بود که از قدیم هم گرایش‌های به‌اصطلاح مارکسیسم مستقل و سوسیالیسم مستقل و از این حرف‌ها داشت، منوچهر هزارخانی بود، عرض کنم که امیر پیشداد بود، بنده بودم، فکر می‌کنم داداش پور بود، ما بودیم که این داستان را راه انداختیم. بعد محمد صفا بود توجه می‌کنید. یک عده آدم‌های دیگری هم بودند که با ما همکاری می‌کردند که آن‌ها هم حول و حوش کار ما بودند دیگر مثلاً آقای دکتر داورپناه بود آقای دکتر مهاجری بود، آقای خوشنویس بود…
س- حسین‌زاده بود.
ج- حسین‌زاده بود بله، حسین‌زاده من یادم رفت بگویم به‌اصطلاح یک کمی بیشتر از بود بود. عرض کنم که بعد در این حیص و بیص مثلاً فکر می‌کنم یک‌دفعه حسین ملک آمد اینجا آن اوایل خوب یک همکاری می‌کرد بعد رفت یک دفعه مفصل‌تر آمد که ماند که این دفعه دومش مغایر آن موقع بود که ما دیگر درآمدیم. این‌ها همان هسته فرانسه بودند. اما در کنار این هسته فرانسه یک گروهی هم در انگلیس بود. گروهی که در انگلیس بودند حمید عنایت بود، محامدی بود، عرض کنم که حسن رسولی بود، محمد طاهری بود که امیرطاهری…
س- بله.
ج- عرض کنم که کاتوزیان بود وقتی که آمد چون این قضایا قبل از آمدن کا توزیان شده بود. ژیلا سیاسی بود، عرض کنم که و یک عده دیگر حالا فکر می‌کنم این‌قدر مهم نیست. بعد خیلی سریع بگویم، این داستان سوسیالیسم هم جامعه سوسیالیست‌های اروپا هم آن‌موقع خیلی مهم شد برای این‌که تقریباً اولین گروه سیاسی بود که قبل از جبهه ملی و تقریباً قبل از حزب توده آن‌موقع فعالیتش را شروع کرد و یک مجله ماهانه ما درآوردیم سه‌چهار شماره‌اش درآمد.
س- به نام «سوسیالیسم»؟
ج- به اسم «سوسیالیسم». عرض کنم که بعد من هزار و نهصد و، فکر می‌کنم، شصت آن‌وقت‌ها هم ناخوش شدم، یادم نیست شصت مثل این‌که ناخوش شدم.
س- قبل از این‌که بپردازیم به این قضیه من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم یک مقداری برای ما توضیح بدهید دربارۀ روابط جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا و جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران در ایران؟
ج- در واقع جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران به دنبال این جامعه سوسیالیست‌ها تشکیل شد، توجه می‌کنید. چرا ما گذاشتیم جامعه؟ این لفظ جامعه را ما از league گرفتیم لفظ league که league سوسیالیست مال یوگوسلاوها است، درست است. و یک کنگره هم در پاریس تشکیل دادیم این‌ها را من اگر بخواهم باید فکر کنم. یک کنگره‌ای اول در… اولین کنگره مثل این‌که در ووپرتال بود در آلمان، فکر می‌کنم. در آن کنگره من و آقای دکتر حسین‌زاده به نمایندگی بچه‌های پاریس رفتیم. ووپرتال یک شهر کوچک در این ناحیه زولینگن مثل این‌که آلمان است که بعد من شنیدم دیدم که سابقۀ مهمی هم در تاریخ مبارزات کارگری آلمان دارد، البته آن‌موقع‌ها من این‌ها را نمی‌دانستم، محل خیلی اعتصابات بوده است و فلان و از این حرف‌ها و مرحوم انگلس و مارکس سیدین بزرگقدر هم راجع به آن حرف زدند. خلاصه، ما رفتیم در آن‌جا. درووپرتال به جز من و حسین‌زاده از سوئیس آقای فیروز توفیق بود. فیروز توفیق بود او هم جزو… از آلمان هوشنگ ساعدلو بود، عرض کنم که، آقای بنی‌هاشمی بود. یک عدۀ زیادی از آلمان بودند این‌ها اسم‌هایی است که الان یادم هست آرین هم مثل این‌که بود.
س- با این ترتیب که شما نام می‌برید مثل این‌که اکثر آدم‌هایی که جزو تشکیل دهندگان اولیه و گردانندگان این جریان بودند سابقۀ نیروی سومی داشتند از ایران؟
ج- دقیقاً. دقیقاً اکثر این آدم‌ها آدم‌های نیروی سومی به‌اصطلاح سابقه نیروی سومی به نحوی داشتند. بعد در آن کنگره ووپرتال من یادم نمی‌آید حالا چه چیزهایی را ما تصویب کردیم ولی درهرحال بعد از آن یک کنگره در پاریس تشکیل شد.
س- این کنگره ووپرتال که شما می‌گویید همان‌جایی است که گروه دانشجویان انگلیس تقاضا کرده بودند که اعلام استقلال بکنند با جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران؟
ج- نه، نه. نخیر آن‌جا نیست. این اولین تشکل ما است. عرض کنم که بعد رسیدیم به کنگره پاریس ما یک مقدار مدارکی هم تهیه کردیم، برنامه‌هایی هم تهیه کردیم. که این برنامه‌ها را هم جزو اسنادی که تو مجله سوسیالیسم چاپ شد. پیامی به دکتر مصدق توی آن هست، پیامی، نمی‌دانم، به ملکی هست و از این حرف‌ها و این برنامه ما خیلی مورد استفاده جامعه سوسیالیست‌های نهضت مملی قرار گرفت.
س- در ایران.
ج- در ایران قرار گرفت. مثلاً مسئله ملی کردن آب را ما تو آن مطرح کرده بودیم، نمی‌دانم یک چیزهایی گفته بودیم که خیلی… آنالیزه یک چیزهاییش خلاصه آن‌جا مورد استفاده قرار گرفت. این را هم باید بگوییم به مناسبت اهمیت این قضیه. این یک مقدار برمی‌گردد به برخورد ملکی و اهمیتیکه دانشجویان ایرانی در خارج از کشور در ذهن ملکی داشت، توجه می‌کنید، که فکر می‌کرد که این‌ها خیلی آدم‌هایی هستند که چون فردا مسئولان مملکتی خواهند بود بنابراین اگر رو این‌ها آدم تأثیر بگذارد خودبه‌خود رو فردای ایران هم تأثیر خواهد گذاشت. یک مسئله‌ای از آن‌موقع مطرح شده بود عبارت از این بود که آقا رابطۀ ما با آن آدم‌هایی که در ایران هستند چیست؟ خوب، آن جو خاص علیه ملکی وجود داشت. مسئلۀ دیگری هم که وجود داشت عبارت از این بود که عملاً امکان این‌که شما خودتان را، با ارتباطاتی که آن‌موقع وجود نداشت، نه یک نوع ارتباطی که وجود داشت، خودتان را صددرصد تابع یک جریانی، هر جریان باشد، در ایران قرار بدهید نتیجه‌اش این می‌شد که شما را که در یک وضعیت کاملاً مجزایی بودید در یک وضعیت کاملاً متفاوتی بودید مواجه می‌کرد با این مسئله دشوار که از یک موقیت‌ها و یک موضع‌گیری‌هایی دفاع بکنید که اینجا اصلاً قابل دفاع نمی‌آمد. توضیح می‌دهم. اولاً که آقای ملکی را به ناحق، و این ناحق را من سه‌چهارتا خط زیرش می‌کشم همان‌طور که می‌دانید، تبدیل کرده بودند هم توده‌ای‌ها و هم عده‌ای از جریانات داخل جبهه ملی به کمک مسائل مربوط به آقای خنجی و…
س- خنجی و حجازی؟
ج- بله تبدیل کرده بودند به یک اسمی که هر جا اصلاً شما مطرح می‌کردید یک عدۀ زیادی می‌توانستند به راحتی به آن فحش بدهند و یک فحش‌های خیلی مطرح کردنش فحش‌هایی که اصلاً قابل دفاع یعنی دفاع کردن از آن نه این‌که مشکل بود، مشکل نبود اما در مقابل یک آدم‌هایی شما می‌بایستی دفاع بکنید که آن‌ها ذهن‌شان خالی بود از این قضیه، توجه می‌کنید؟ یک مشت دانشجو. یک کسی بلند می‌شد، تا اسم ملکی می‌آمد، می‌گفت آقا آقای ملکی آن کسی است که مثلاً در سال ۱۳۲۶ مثلاً از ارنست بوین یک چک پنج هزار لیره گرفته. حالا دانشجویی که مثلاً نمی‌دانم بیست سالش است یا بیست و دو سالش است. این اصلاً نمی‌داند ارنست بوین کیست، نمی‌داند که اصلاً او چک می‌داده به کسی، نمی‌داده، نمی‌دادند ملکی اصلاً کیست. حالا شما در مقابل این می‌بایستی ثابت بکنید که نه آقا اصلاً همچین چیزی نبوده آقای ملکی همراه هیئت نمایندگی رفتند آن‌جا، خصوصیتی با آقای ارنست بوین نداشته. او را دعوت کردند ضیافتی بوده، این‌ها هر کدام یک تیکه مثلاً ساندویچ خوردند ضمنش آقای ملکی هم مثلاً به او به‌عنوان نماینده روزنامه‌نگارها مثلاً چهار کلمه حرف زده. تمام این توضیحات شما که توضیحات واقعیت هم بود موجب نمی‌شد که از ذهن آن آدم‌ها، توجه کردید؟ شما این مسئله را از بین ببرید. حداکثرش این می‌شد که آن‌ها می‌گفتند بابا این چیست حرفش را نزنیم. اصلاً، توجه می‌کنید؟ بنابراین مطرح کردن اسم ملکی اینجا به کلی به ضرر ملکی تمام می‌شد یعنی اجازه می‌داد که، من دلم می‌خواهد این‌ها را بگویم به شما برای این‌که من یکی از آدم‌هایی بودم که طرفدار این بودم که این قضیه را ما باید مستقل باشیم. برای این‌که این اجازه می‌داد میدان باز بشود برای یک مقدار تبلیغات علیه یک آدمی، هان، بدون این‌که شما وسایل این را داشته باشید اصلاً شأن شما باشد و وسایلی هم داشته باشید که بتوانید از این دفاع کنید، توجه می‌فرمایید؟ این یک مسئله یعنی دامن زدن به یک مسئله، بازی دشمن کردن بود. مسئله دوم عبارت از این بود که یک عده بچه‌ها بودند که در تهران داشتند فعالیت می‌کردند. ما در شرایطی بودیم که کاملاً فرق می‌کرد. ما اینجا نمی‌نوشتیم قانون اساسی. یادم هست یک‌دفعه که ما نوشتیم در چارچوب قانون اساسی حمید عنایت آمد گفت، «آقا ننویسید چارچوب قانون اساسی بنویسید ماده فلان و ماده فلان چون تو این چهارچوب قانون اساسی هزار تا مزخرف هم ممکن است توی آن باشد اما ماده فلان را که بنویسید اصل فلان اصل فلان اصل فلان معلوم است.» ما در این فضا بودیم، رفقای ما در تهران در فضای این بودند که اصلاً فرض کنید که نامه بنویسند به مثلاً شریف‌امامی و در نامه به شریف‌امامی مثلاً به جای این‌که جناب آقای نخست‌وزیر بگویند آقای نخست‌وزیر. این خودش یک عمل اعتراضی تلقی می‌شد آن‌جا. اما این عمل اعتراضی که در تهران بود و خیلی مهم بود اگر می‌آمد در پاریس تبدیل می‌شد به یک نشانۀ سازشکاری. حالا شما هی باید توضیح بدهید که آقا این آقای نخست‌وزیر که نوشتند این خودش خیلی مهم است فلان است، توجه می‌فرمایید؟ بعد آن‌ها یک موقعیت‌هایی را داشتند و تصمیم‌گیری می‌کردند که آن موقعیت‌ها موقعیت‌های ما نبودند. بنابراین براساس همۀ این حرف‌ها ما صحبت‌مان این بود که آقا ما بیاییم خودمان را چیز بکنیم، این سازمان را که مستقل بودیم، عملاً هم مستقل بودیم دیگر خودمان تصمیم می‌گرفتیم خودمان بیانیه‌ها را پیش خودمان فلان می‌کردیم این‌ها. کم‌کم مسئله این شد که اعلام شد که این نمی‌دانم مثلاً استقلال‌شان را اعلام بکنند. در کنگره دوم هم ما این حرف را زدیم یعنی همان کنگره که پاریس بود آن‌جا هم نوشته شد این قضیه. منتها اگر که بعد شما چون آن‌موقع تهران بودید این قضیه در تهران منعکس شد آن را بعضی از دوستان این را اینجا چیز کردند رسالت‌شان این بود که از تهران بلند شدند آمدند اینجا و این را تبدیل کردند به یک فیلی به هوا کردن که آقا یک عده‌ای هستند که دارند در اروپا از پشت خنجر می‌زنند به فعالیت‌ها فلان و از این حرف‌ها. درحالی‌که همچین چیزی نبود، توجه می‌کنید؟ و قضیه هم فقط به قضیه بچه‌های انگلیس نبود. در جامعه سوسیالیست‌ها چند جناح تقریباً می‌توانم بگویم به وجود آمده بود. یک جناح بچه‌هایی بودند که نیروی سومی دبش بودند. نیروی سومی به معنی این‌که خلاصه به صورت کاملا قشری و کاملا هم سطحی همان حرف‌های ۱۳۳۲ را تکرار می‌کردند، بزرگ‌ترین خطر برای‌شان خطر حزب توده بود، توجه می‌کنید؟ خطر شوروی بود و یک نوع تصور رابطۀ مرید و مرادی هم با ملکی با خودشان حس می‌کردند.
س- چه کسانی بودند آقا این‌ها؟
ج- جلوی این‌ها اصلاً نمی‌شد واقعاً وقتی صحبت می‌کردند واقعاً جلوی‌شان نمی‌شد بگوییم که مثلاً بالای سر ملکی از سر من کمتر مو دارد، اگر شما این حرف را می‌زدید اصلاً این نشانۀ انحرافات خیلی زیادی بود. من یادم هست که یکی از اولین جلسات حوزه‌هایی که ما آن‌جا تشکیل دادیم حوزه‌ای بود که تو این کافه فرانسوا کوپه نزدیک مترو دوروک تشکیل شد. آن‌موقع مرحوم ملکی این کتاب تیبورماند را درآورده بود.» جهان بین ترس و امید» و خودش هم یک مقدمه‌ای برایش نوشته بود. حرف تیبورماند که می‌دانید همین چند وقت پیش فوت کرد در حدود دو سه هفته پیش فوت کرد، حرف تیبورماند توی آن کتاب این بود که بله این حرفی که بعدها هم خیلی تکرار شد و این‌ها اروپای غربی که فکر می‌کرد که قبل از جنگ بین‌المللی خلاصه هژمونی داشت و موقعیت مسلطی داشت این موقعیت مسلط را از دست داده و در حال انحطاط است. ملکی در آن مقدمه‌اش نوشته بود که نه همچین چیزی نیست. این حرف‌ها حرف‌های بدبینانه است که آقای تیبورماند زده و این‌ها، اروپای غربی در حال انحطاط نیست و تمدن غرب هنوز وجود دارد. من آن روز آن‌جا که رفتم به من مسئولیت گذاشتند گوینده بشوم من که این حرف‌ها را زدم گفتم بله این این را گفته، آن این را گفته این‌ها فقط و فقط به خاطر این‌که این بچه‌ها یعنی یک مورد خیلی خیلی مشخصی را من به بچه‌ها عرضه بکنم که این‌ها بدانند که ممکن است ملکی هم اشتباه بکند. گفتم آره این تیبورماند این حرف‌ها را که دارد می‌زند برای این می‌گوید که در آن موقع اگر نقشه دنیا را نگاه کنیم، من نقشه دنیا را نشان دادم. این بیشتر دنیا مستعمره انگلیس و فرانسه و، نمی‌دانم، هلند و این جاها بوده. الان بعد از جنگ که نگاه کنیم این مستعمرات را همه از دست دادند سهم این‌ها مثلاً در، نمی‌دانم، تجارت بین‌الملل مثلاً این‌قدر بوده، الان سهم‌شان شده این‌قدر، توجه می‌کنید. یک چیزهای خیلی به‌اصطلاح فاکت‌هایی به قول شما. واقعیات خیلی خیلی ملموسی را. این گفتن من باعث شد که یکی از حضاری که آن‌جا هست اصلاً چنان عصبانی بشود سر این قضیه و گفت، «بله این حرف‌ها حرف‌های خنجی است دارند اینجا می‌زنند و نمی‌دانم فلان و من باید چه بکنم و این‌ها.» و باعث شد که دیگر یکی دو سال نباید اصلاً توی این جریان. خوب، ما فکر می‌کردیم که بله ملکی اهمیت فوق‌العاده بزرگی دارد همه هم برایش احترام خیلی زیادی قائل بودیم ولی قضایا با ملکی شروع نمی‌شود و به ملکی ختم نمی‌شود. می‌شود تنوع بیشتری وجود داشته باشد، باید باشد و یک حرف‌هایی که ملکی زده احتیاج دارد به این‌که تکمیل بشود یعنی لااقل با این لغت غلطی که راه افتاده تعمیق بشود، توجه کردید. مثلاً تحلیل جامعه شوروی، ملکی تو آن «سوسیالیسم یا سرمایه‌داری دولتی» یک جاهایی می‌گوید، انحراف شوروی از بعد از جنگ بین‌الملل شروع شد، بین‌الملل دوم.» یک جایی می‌گوید، «انحراف از تصفیه‌های سال‌های ۳۰ شروع شد.» معلوم نیست واقعاً. خوب یک نظرات یک آدم‌های دیگری بود که می‌گویند نه آقا این اصلاً انقلاب تخمش لق بوده. بعد مثلاً راجع به مسائل خیلی مهمی مثلاً تروتسکی خوب تروتسکی رجلاً. ما هیچی راجع به این قضایا حرف نداشتیم بزنیم. این‌ها همه زمینه‌هایی بود که مثلاً در مورد شوروی می‌بایستی چه بشود؟ به‌اصطلاح…
س- بررسی بشود.
ج- بررسی بشود و به صورت ژرف‌تری به‌اصطلاح بیان بشود. همین‌طور رابطه با مارکسیسم. خوب بالاخره حالا ما می‌گفتیم که موقع نیروی سوم است حزب مارکسیست بدون شوروی. یک‌همچین چیزی بود دیگر. بعدها کم‌کم اصلاً معلوم نبود که خود ما مارکسیسم بدون شوروی می‌گوییم مثلاً با تمام این جریانات سوسیال دموکرات خطمان چیست که مرزبندی داریم به‌اصطلاح؟ با جریانات سوسیالیست‌های دست چپ مرزبندی‌مان چیست؟ با جریانات مثلاً تروتسکیت و فلان و این‌ها مرزبندی…. این‌ها معلوم نبود، خوب باید این‌ها تدوین بشود. همۀ این‌ها حرف‌هایی بود که توی زبان بود، توی دهن‌مان بود. علاوه بر این ما در اروپا مواجه با این بودیم که یک مشت آدم‌های دیگری هم بودند که به همین حرف‌ها اعتقاد داشتند که آن سابقۀ نیروی سومی را نداشتند ضمن این هم قبول کرده بودند یعنی قبول هم داشتند که هیچ دشمنی هم با آقای ملکی هم نداشتند توجه می‌کنید؟ بنابراین آن‌ها هم می‌خواستند فعالیت بکنند. همۀ این‌ها موجبات این شده بود که یک‌همچین فکری بود که ما دلیلی ندارد که این ۱. به ضرر خود ملکی است و ۲. به ضرر خود ما است و ما را فلج می‌کند همان‌طوری‌که کرد این دنباله‌روی. متأسفانه این قضیه را، ملکی هم خیلی آدم حساسی بود، به صورت خیلی بدی، شاید شما آن‌طرف قضیه را بدانید، به تهران منعکس کرده بودند و این‌ها به نحوی که ملکی فکر کرده بود که یک عده‌ای هستند اینجا که می‌خواهند، نمی‌دانم، با حزب توده نزدیک بشوند. آهان از حرف‌های دیگری که ما می‌زدیم یکی عبارت از این بود که آقا این‌که ما همه‌جا تبدیل بشویم از طرف یک عده‌ای که ما حزب توده را می‌خواهیم به‌اصطلاح سر به تنش نباشد، بکوبیم. ما این وظیفۀ ما نیست ما مخالف با حزب توده هستیم و این مخالفتمان را نگه خواهیم داشت اما این وظیفۀ ما نیست که تا یکی بگوید سلام علیکم من اول بگویم آقا اول ثابت کن که حزب توده خائن است و فلان و بعد جواب سلامش را بدهیم. این هم تبدیل شده بود به نقل شده بود در ایران به‌عنوان این‌که بله این‌ها می‌خواهند بروند با حزب توده بسازند و از این حرف‌ها. البته این‌هایی را که من دارم می‌گویم قبل از آن نامه‌ای است که، نمی‌دانم، جامعه سوسیالیست‌ها نوشت تو آن کنگره و این حرف‌ها. این‌ها همه مال قبلش است. این گرایش ما به‌اصطلاح گرایش من بگویم دست چپ به‌اصطلاح، گرایش استقلال‌طلب، گرایش، در کمیته اینجا، اکثریت بود. من بودم و آقای هزارخانی بود و امیر پیشداد بود و دکتر شیرینلو بود و نمی‌دانم حسین‌زاده و داداش‌پور هم مثل این‌که آمده بودند.
س- این‌ها گروه استقلال‌طلب بودند در آن زمان؟
ج- نه، نه. این‌ها به‌اصطلاح هسته مرکزی بودند از این آدم‌ها من و منوچهر، عرض کنم که، شیرینلو کم‌وبیش یک نظر، از این تز دفاع می‌کردیم…
س- استقلال‌طلبی.
ج- امیر پیشداد هم که ما را می‌شناخت او هم قبول داشت منتها یک موضع به‌اصطلاح بگویم سانتریست داشت. ولی او هم قبول داشت و در نتیجه با هم مسئله‌ای نداشتیم. در این موقع زد و آقای شیرینلو برگشت تهران و من هم ناخوش شدم افتادم مریضخانه و آقای حسین ملک با رسالت این‌که جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا به ناموسش تجاوز شده او برای دفاع از این ناموس برگشت آمد پاریس. یعنی آمد پاریس و نمی‌دانم تصمیماتی گرفتند و خلاصه یک چیزهایی کردند نتیجه‌اش این شد که، من هم مریضخانه بودم، من هم برداشتم یک نامه‌ای نوشتم به کمیته مرکزی به‌اصطلاح. برخورد خیلی بدی حسین ملک با منوچهر هزارخانی کرده بود که تنها کسی بود که تو جلسه حاضر بوده است از دوستان ما و منوچهر آمد با من صحبت کرد و گفت، «همچین چیزی شده و این‌ها.» من برگشتم یک نامه‌ای نوشتم که من تقاضا می‌کنم که یک جلسه عمومی تشکیل بدهید که راجع به این مسئله رسیدگی بکنیم و آن‌ها هم مثل این‌که، نوشتم اگر جلسه عمومی تشکیل ندهید من دیگر نمی‌آیم، جلسه عمومی تشکیل ندادند و من هم دیگر نرفتم. این جریان مال هزار و، فکر می‌کنم، نهصد و مثلاً شصت و دو آن‌وقت‌ها باشد الان یادم نیست. بعد موقعی که من رفتم تهران البته خوب با چند ماه فاصله من و، از بین همه کسانی که اینجا بودند و برگشتند تهران فکر می‌کنم فقط من و منوچهر هزارخانی بیشتر به صورت علنی من به صورت کمتری یک نوع علاقه‌ای به ادامه فعالیت اجتماعی و این‌ها داشتیم لااقل. رفتیم مثلاً سر خاک ملکی رفتیم، لااقل می‌دیدم‌شان نمی‌دانم همه این‌ها. آن حضرات دیگر هیچ کدام اصلاً دیگر نیامدند. البته من روابطم را با این بچه‌ها داشتم یعنی با امیر، خوب با هم خیلی دوست بودیم و یادم هست که وقتی من داشتم می‌رفتم ایران چند هفته قبل از این‌که من حرکت بکنم آیزاک دویچر مرد. من توی مجله سوسیالیزم فکر می‌کنم اولین متن دویچر را به فارسی من ترجمه کردم، یک چیزی اتفاقاً راجع به شوروی بود همان برای این‌که نشان بدهم که دیدهای دیگری وجود دارد. اتفاقاً وقتی داشتم می‌رفتم امیر به من گفت، «ناصر، تو یک چیزی بردار بنویس راجع به این دویچر که مرده.» که آن‌موقع این‌ها مجله سوسیالیسم هفتگی را درمی‌آوردند، هفتگی نمی‌دانم ماهانه درمی‌آوردند و من گفتم خیلی خوب. رفتم تو راه در ترابوزان که رسیدیم من این مقاله را که نوشته بودم پاکنویس کردم در ترابوزان پست کردم که به دست امیر برسد. من هیچ‌وقت نفهمیدم این مقاله، مقاله که نه البته یک چیز خیلی کوچکی، چاپ شد یا نشد. این دفعه که برگشتم یک دفعه امیر را دیدم گفتم امیر یادت هست من همچین چیزی دادم بالاخره چاپ شد؟ گفت، «آره.» و یک شماره‌اش را آورد به من نشان داد که دیدم چاپ شده. این‌که با هم ارتباط داشتیم البته ولی کار کردن… واقعاً نه می‌خواستم و نه آن‌ها هم زیاد علاقه‌مند بودند که بفهمم که چه گذشت. فقط می‌دانم که آن کنگره‌ای که شما می‌گویید کنگرۀ یا باید همین حرف‌هایی که من دارم می‌گویم به آن صورت نقل شده به گوش شما رسیده..
س- آقای حسین‌زاده اداره کننده کنگره بودند آن‌جا، در آن کنگره به‌خصوص که من اشاره کردم.
ج- کجا بود؟
س- الان دقیقاً شهرش یادم نیست، می‌توانم از ایشان بپرسم.
ج- نمی‌دانم. نه توی ووپرتال این مسئله مطرح شد ولی بچه‌های لندن نبودند تو ووپرتال.
س- بله، حالا آن مسئله مهمی نیست.
س- حالا درهرحال مسئله‌ای نیست. بعد من برگشتم ایران، البته ملکی از تهران به من دو سه دفعه پیغام داده بود که آقا شما اگر برگردید ایران می‌گیرندت. این را هم حسین زاده به او گفته بود، حسین‌زاده ساواک. یک‌دفعه یکی را که گرفته بود خلاصه به او گفته بود که آقا این فلانی کیست؟ این بیاید من تو فرودگاه می‌گیرمش. مرحوم ملکی هم به من پیغام داده بود. علت قضیه هم، عبارت از این بود که، آهان یک کار دیگری که ما آن‌موقع کردیم عبارت از این بود که ـ در سال ۴۲ این‌کار را کردیم ـ ما در پاریس آمدیم یک جلسات بحث و گفت و شنود درست کردیم که همه بیایند بنشینند حرف بزنند صحبت بکنند فلان بکنند این‌ها و من هم چون این موقعیت موضع به‌اصطلاح دست چپ را همیشه می‌گرفتم که آقا ما ضد شوروی نیستیم، ما ضد توده‌ای نیستیم، ما آدم‌های مستقلی هستیم که عقیده نداریم شوروی سوسیالیست است، ما آدم‌های مستقلی هستیم که عقیده نداریم حزب توده یک حزب مارکسیست واقعی است، توجه کردید؟ به این مناسبت و آن حرف‌هایی که به آن ترتیب هم نقل شده و این‌ها توی حرف‌های ساواک من مشخص شده بودم به‌عنوان یک آدمی که می‌کوشد که حزب توده را با جبهه ملی و نیروی سوم و این‌ها آشتی بدهد و ائتلاف بکنند. بنابراین یک آدم خیلی از این نظر برای این‌ها، حساسی بودم، توجه می‌کنید؟ خوب، من برگشتم تهران، البته من از راه زمین برگشتم و به این مناسبت در فرودگاه نتوانستند من را دستگیر کنند، و فامیل من هم هست پاکدامن همدانی و اسم پدرم هم هست علی اصغر. ما وقتی رسیدیم به مرز آن کاغذها را یارو پاکت و این پاسپورت ما را گرفت برد نگاه بکند توی فیشه نگاه کرد که ببیند که مثلاً اسم ما هست آن تو. ما متوجه شدیم که، من با ابوالحمد بودم ـ ابوالحمد هم یک سابقۀ محکومیت توده‌ای و از این حرف‌ها داشت… متوجه شدیم که این به یک پچ‌پچ افتاد و بلند شد و رفت آن رئیسش را دید و با او شروع کرد پچ‌پچ کردن. بعد من اسم رئیسش را شنیدم صدای رئیسش را شنیدم که گفت، «نه، این اسم پدرش فرق می‌کند.» و این آمد و شناسنامه ما را به ما داد و ما آمدیم. احتمال خیلی زیاد این بود که آن‌جا مثلاً به جای علی‌اصغر نوشتند مثلاً اصغر، توجه می‌کنید؟ یا علی و در نتیجه ما را آن‌جا مزاحم‌مان نشدند و ما آمدیم تهران. آمدیم تهران و رفتیم دانشگاه تهران و به‌اصطلاح شروع کردیم کار کردن ولی خوب بالاخره مواجه با مخالفت ساواک شدیم و ما یک سالی گرفتار ساواک و از این حرف‌ها بودیم…
س- اجازه بدهید برگردیم به این موضوع. من می‌خواستم یک چیزی از شما سؤال بکنم که راجع به فعالیت‌های جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بود و آن زمان که شما در اینجا بودید. آیا سازمان‌های امنیتی ایران که در اینجا نماینده داشتند و همچنین نمایندگان‌شان در سفارت بودند و آقای جهانگیر تفضلی که مسئولی محصلین و این‌ها بود هیچ نوع مزاحمتی ایجاد می‌کردند برای فعالیت‌های شما و سایر دوستان‌تان که در این جمع بودند؟
ج- عرض کنم ما اولاً شناخته شده بودیم یعنی در مرحله اول به‌عنوان آدم‌هایی که داریم فعالیت دانشجویی و صنفی می‌کنیم آدم‌های شر. سرقضیه «نامه پارسی» توجه می‌کنید که گفتم، حالا اگر می‌خواهید برگردیم من توضیح بدهم اصلاً نامه پارسی چه بود و فلان و از این حرف‌ها. سر قضیه نامه پارسی اشکال‌ها شروع شد. جهانگیر تفضلی یک آدمی که من از تهران می‌شناختمش.
س- گویا من آن‌طور که شنیدم با شما خیلی دوست بوده.
ج- بله، بله. من از تهران… یعنی خیلی دوست که حالا من به شما می‌گویم چطوری دوست بودیم. من جهانگیر تفضلی را از تهران می‌شناختم. چطور می‌شناختم؟ بعد از ۲۸ مرداد در تابستان یادم نیست ۳۲ نه معذرت می‌خواهم تابستان ۳۳ فکر می‌کنم قبل از این‌که من بروم. مجله سخن بود مثل این‌که فکر می‌کنم بله. در زمستان ۳۲ و خلاصه تابستان ۳۳ روزنامه «ایران ما» درمی‌آمد و صفات ادبی داشت وسطش. مسئولیت این صفحات ادبی را دوست بسیار صمیمی بنده آقای نادرپور به عهده گرفته بود.
س- آقای نادر نادرپور.
ج- به مناسبت این مسئولیتی که او داشت من هم با نادر همکاری می‌کردم در نتیجه به آن مجله رفت و آمد می‌کردم به آن روزنامه.
Leave A Comment