روایت‌کننده: آقای دکتر امیر پیشداد
تاریخ مصاحبه: ۴ مارس ۱۹۸۴
محل مصاحبه: شهر لوشن، فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱۱
س- آقای دکتر پیشداد، هنوز برای من نظر شما مشخص نیست که در آن زمان چه می‌بایستی می‌شد؟ به نظر می‌آید که حالا یا می‌بایستی که رژیم شاه ادامه پیدا می‌کرد تا یک جانشینی برایش معین می‌شد یا می‌بایستی یک کسی به قول شما می‌آمد نقش محلل را بازی می‌کرد و رژیم را و نظام ممکلت را تحویل نیروی برنده می‌داد یا می‌بایستی که به صورت یک قدرتی ظاهر می‌شد و نیروهای ملی دیگر را دعوت می‌کرد که از او حمایت می‌کردند و بعد از رفتن شاه و بعد از سقوط نظام آریامهری در مقابل هجوم نیروی خمینی مقاومت می‌کرد. همین جوری که نمی‌شد که مملکت را به امید خدا ول کرد تا اینکه یک کسی پیدا بشود و این جای خالی را پر بکند.
ج- درست است منظور من از آنچه قبلاً گفته شد این بود که عناصر سیاسی واقع‌بین وظیفه داشتند با کمال خونسردی و بدون اینکه از هول حلیم توی دیگ بیفتند، نه از طرف خمینی، نه از طرف رژیم شاه، تحلیل روشنی از نیروهای واقعی خود از اصول و هدف‌های سیاسی خود بکنند و براساس این تحلیل تصمیم سیاسی بگیرند. به عنوان مثال نه دکتر سنجابی که دست بسته تسلیم خمینی شد، تحلیلی از اوضاع و احوال سیاسی داشت، نه شاپور بختیار که در قطب مخالف اقدام سنجابی تسلیم تقاضای دربار و شاه شد تحلیل سیاسی و واقع‌بینانه‌ای داشت. راه‌حل به گمان من این بود که ما یا کمال فروتنی و تواضع ولی واقع‌بینی بپذیریم که در این دور نیروهای مذهبی به رهبری خمینی و بسیاری از توده مردم بدون آگاهی سیاسی جریان را برده‌اند.
س- بنابراین می‌بایستی خلاء قدرت را آنها پر می‌کردند.
ج- صحبت از پر کردن خلاء قدرت نبود، صحبت از این بود که از آبان ۱۳۵۷ برای مطلعین سیاسی چه ایرانی، چه غیر ایرانی، جای کوچک‌ترین شک و تردیدی نبود که سقوط رژیم شاه غیرقابل اجتناب است و روی کار آمدن جریانی که مورد تأیید خمینی و همکاران نزدیک خمینی باشد بلاتردید است. حتی شاپور بختیار هم به این نکته آگاهی داشت. من نخواستم به تفصیل در این‌باره صحبت کنم. من هیچ نوع دشمنی و خصومت شخصی با شاپور بختیار ندارم. صحبت از شخصیت‌های سیاسی است نه طرح خصومت‌های شخصی. من نه با سنجابی کین‌توزی و دشمنی شخصی دارم نه با بختیار، نه با بازرگان و نه حتی با خمینی. صحبت از برداشت و قضاوت سیاسی درباره این افراد و شخصیت‌ها است. راهی که سنجابی انتخاب کرد به نظر من لطمه بسیار بزرگی به جریان ملی و مترقّی در ایران زد.
س- و همچنین راهی که دکتر بختیار انتخاب کرد.
ج- و همچنین راهی که دکتر بختیار انتخاب کرد به عنوان یکی از سران جبهه ملی. گرچه بختیار در تمام این بیست و چندسال که در اپوزیسیون به قول خودش قرار داشت و از سران جبهه ملی دوم بود و از مخالفان جدی جبهه ملی سوم، هرگز کاری که به عنوان یک شخصیت سیاسی قابل توجه، قابل ملاحظه بوده باشد انجام نداده است، سهل است بسیاری کارها کرده که مورد انتقاد ملیون واقعی ایران قرار گرفته. از جمله واقعه اول بهمن ۱۳۴۰ که شاید شما بهتر از من در این زمینه اطلاعات داشته باشید.
س- از خود ایشان سؤال خواهم کرد.
ج- بله. باید در این‌باره و مسئولیتی که ایشان در این زمینه داشته، سؤال بکنید. آنچه من در این بحث با شما می‌خواهم با صراحت روشن بکنم این است که راه‌حل برای مبارزان ملی، مترقّی و آزادی‌خواه و اگر توجه کرده باشید من اصرار دارم که این سه صفت را به عنوان مبارزان بیاورم برای تمیز دادن یک جریان سیاسی تاریخی در ایران که غالباً ما در نوشته‌ها و گفته‌های خود از آن به‌طور کلی به عنوان نهضت ملی ایران صحبت می‌کنیم. اما چون این اصطلاح را دیگران در مواردی بجا و بی‌جا به کار برده‌اند، همه درک واحدی از این اصطلاح ندارند و نهضت ملی ایران را همان جبهه ملی به رهبری دکتر مصدق می‌دانند. در حالی که برداشت ما یک برداشت تاریخی است. به نظر ما نهضت ملی ایران از مبارزه برای به دست آوردن عدالت‌خانه با انقلاب مشروطه آغاز شد. در دوران مصدق شکل ملی کردن صنایع نفت در سراسر کشور را به خود گرفت و در سال‌های ۱۳۵۶، ۱۳۵۷ شکل مبارزه با استبداد آریامهری را گرفت. ولی این نهضت ملی در هیچ‌یک از این سه مرحله به علت نداشتن عواملی که قبلاً درباره آن صحبت کردیم، یعنی عامل برنامه اجتماعی سیاسی، عامل سازمان لازم و کافی و عامل رهبری و نه رهبر کاریسماتیک موفق نشد به هدف ن‌هایی خود برسد. در جریان سال‌های ۵۶ و ۵۷ به‌تدریج رهبری سیاسی، اخلاقی و معنوی به دست فدائیان اسلام و خمینی به عنوان رهبر فدائیان اسلام افتاد و در این زمینه مسئولیت عناصر ملی، مترقّی و آزادی‌خواه کم نیست. اما به هرحال، آنچه غیرقابل انکار است این است که به دست جناح مذهبی قشری و افراطی افتاد. از آبان ۱۳۵۷ همان‌طور که گفتم کمتر مطلع سیاسی در ایران و خارج از ایران بود که در به قدرت رسیدن این جناح که رهبری مبارزه را به دست آورده بود و به‌تدریج و موذیانه شعارهای خودش را یکی پس از دیگری طرح می‌کرد و به کرسی می‌نشاند. از شعار «شاه باید برود» گرفته که خیلی زود مورد قبول عامه قرار گرفت تا شعار «حکومت اسلامی». پس وقتی بپذیریم که برای یک شخصیت سیاسی اولاً سقوط رژیم شاه اجتناب‌ناپذیر است، ثانیاً به حکومت رسیدن رهبری این قیام و انقلاب محتوم و مثل آفتاب روشن است سه راه بیشتر وجود نداشت. یکی راهی که دکتر سنجابی و امثال او انتخاب کردند. منظورم داریوش فروهر، مهدی بازرگان. گرچه در مورد مهدی بازرگان باید اضافه کرد که او گرایش‌های مذهبی داشت، ولی نه به این شدت و غلظت خمینی. یکی از سه راه این بود که با خمینی کنار آید البته بدون داشتن کوچک‌ترین دست پر و پشت‌گرمی، یعنی تسلیم بشوند در واقع.
س- بله.
ج- کاری که سنجابی با آن بیانیه معروف به سه ماده‌ای کرد، تسلیم سیاسی بود.
س- بله این را فرمودید.
ج- راه دوم این بود که برای زیربار نرفتن و قبول نکردن حکومت خمینی و اسلامی‌ها با شاه و دربار و پشتیبانان خارجی رژیم شاه وارد مذاکره شد و با تکیه به ارتش که هنوز در اختیار شاه بود، ترتیبی داد که انقلاب اسلامی موفق نشود. بلکه با قبول و اجرای برخی از خواست‌های مردم ایران از جمله آزادی، از میان بردن سانسور در مطبوعات و رسانه‌های گروهی، انتخابات واقعی، آن جنبش
س- قبولاندن قانون اساسی، اجرای قانون اساسی.
ج- بله قبولاندن قانون اساسی که وجود خارجی نداشت به علت دستبرد‌هایی که شاه مکرراً به آن زده بود.
س- لااقل رجعت به قانون اساسی.
ج- قانون اساسی وجود نداشت و من این استدلال را نمی‌‌پذیرم که بعد از سقوط رژیم شاه امکان‌پذیر بود که قانون اساسی ۱۹۰۶ را احیاء کرد. به شوخی در یک جلسه سخنرانی برای دوستانی که با جمهوری چندان موافق نیستند و می‌گویند که «مردم بر ضد محمدرضا شاه قیام انقلاب کردند نه بر ضد نظام سلطنتی و قانون اساسی که در آن گویا شاه سلطنت می‌کند و حکومت نمی‌‌کند» گفتم که «متأسفانه شما راه‌حلی جز آنچه خواهم گفت ندارید. یکی این است که شاه که فوت کرد پسر شاه را به ایران بازگردانید یعنی بازگشت خانواده پهلوی با آن سوابق غیرقابل قبولی که اینها در ایران داشتند»
س- لطفاً برگردیم به همان موضوع اصلی که می‌گفتید.
ج- ببخشید از موضوع اصلی دور شدم.
س- تمنا می‌کنم.
ج- منظورم این بود که راه دوم که شاپور بختیار پیش گرفت این بود که با رژیم شاه البته با قبولاندن خواست‌های ملی از درِ موافقت درآید، مسئولیت نخست‌وزیری را بپذیرد به این امید که ارتش پشتیبانی خواهد کرد و با کمک ارتش و با تعریف از دکتر مصدق و گفتن اینکه آنچه در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ رخ داد، قیام ملی نبود، بلکه کودتای نظامی بود. می‌توان جنبش مردم را خاموش کرد یا اختلافاتی ایجاد کرد که جریان در دست خمینی نباشد.
این به نظر من جز یک خامی سیاسی و نداشتن فهم و شعور و تحلیل سیاسی چیز دیگری نیست. اگر یک عنصر با صداقت و صمیمیت چنین راه‌حل را پیش می‌گرفت. من رک و راست می‌گفتم که «شما اشتباه کردید» اما در مورد شاپور بختیار نمی‌‌توانم بگویم او اشتباه کرد چون به نظر من عامل اصلی که بختیار را واداشت به قبول رسالت تاریخی آخرین نخست‌وزیر شاه این بود که شهوت قدرت و جاه‌طلبی توصیف‌ناپذیری داشت و علاوه بر این شهوت قدرت و جاه‌طلبی توصیف‌ناپذیر نداشتن تحلیل سیاسی باعث شد که این راه نادرست دوم را که جز شکست چیزی در پایان آن نبود بپذیرد.
س- راه درست سوم به نظر شما چه بود؟
ج- البته باید گفت که این راه دوم این امتیاز را هم داشت که فردی را که در جامعه ایران محبوبیت و شهرتی نداشت و از سران دست سوم جبهه ملی بود به روی صحنه آورد و برای او چیزی را که لیاقت آن را نداشت یعنی شهرت و معروفیت به وجود آورد و بعد از آن شاپور بختیار نان همین شهرت و معروفیت را که در آن سی‌وهفت روز دولت عاجل به دست آورد می‌خورد.
راه سوم این بود که کسانی که با حکومت اسلامی موافق نیستند بدون اینکه الزاماً ضدمذهب و ضداسلام باشند ولی طرفدار حکومت ملی، مترقّی و آزادی‌خواه هستند تشخیص بدهند که در این دور بازی را باخته‌اند، به دلایل گوناگونی و خود را برای دور بعدی آماده بکنند. بدانند که با ساخت و پرداخت نه با دار و دسته خمینی نه با دار و دسته شاه نمی‌‌توانند به هدف‌های اصلی سیاسی خود برسنند و با قبول این که در این دور سهمی و نقشی نخواهند داشت. اما با اعلام موجودیت خود حتی به عنوان یک سازمان از نظر کمی ضعیف خود را برای دور بعدی آماده بکنند. اگر سنجابی اگر بختیار اگر داریوش فروهر اگر مجموعه کسانی که در اتحاد نیروهای ملی وجود داشتند، چنین سیاستی را پیش می‌گرفتند و اگر روشنفکران مترقّی ایران از چنین سیاستی پشتیبانی می‌کردند و خود را دست بسته تحویل اسلامی‌ها نمی‌‌دادند، زمینه مساعدی از همان زمان ایجاد می‌شد که در دور بعدی یعنی بعد از چند ماه یا بعد از چند سال یک جریان سیاسی سالم ملی و مترقّی که قبل از به حکومت رسیدن خمینی، قبل از استقرار جمهوری اسلامی موجودیت خود را اعلام کرده و خطوط درشت برنامه اجتماعی سیاسی خود را اعلام داشته است در صحنه سیاسی ایران به وجود آید به احتمال قوی مورد مخالفت و ضرب و شتم اسلامی‌ها قرار گیرد و نیروها و رهبران آن تار و مار شوند، اما تخم چنین جریان سیاسی در کشت‌زار ایران پخش و کاشته شود و براساس آن بعد بتوان کاری کرد. در حالی که راه‌حل اول و راه‌حل دوم جز اینکه به بقایای جبهه ملی دوم آسیب‌های جبران‌ناپذیری بزند و تتمه آبروی شخصیت‌‌هایی مثل سنجابی، بختیار و بازرگان از بین ببرد نتیجه‌ای نداشت.
س- آقای دکتر پیشداد، ارتباط گروه شما من می‌گویم گروه برای اینکه آن موقع دیگر جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا وجود نداشت و شما گروهی از دوستان بودید در واقع.
ج- صحیح است.
س- ارتباط شما با جریانات ایران بعد از سقوط نظام شاهنشاهی و استقرار حکومت خمینی به چه ترتیب برگزار شد؟
ج- ارتباط که سال‌ها بر اثر سانسور و اختناق به کلی قطع شده بود در آخرین ماه‌های رژیم شاه بعد از آبان ۱۳۵۷ با برخی از دوستان سیاسی و همفکران قدیم برقرار شد.
س- به چه ترتیب؟
ج- نامه سرگشاده‌ای که به امضای مولود خانلری، حسین ملک، حسین مهدوی و امیرپیشداد انتشار یافت که تحلیل مفصلی از اوضاع و احوال سیاسی و پیشنهادات مشخصی هم برای ائتلاف نیروهای مترقّی و ملی در آن داده شده بود برای ایران فرستاده شد و این یکی ….
س- نسخه‌ای از این نامه سرگشاده را دارید شما؟
ج- بله.
س- این را ممکن است لطف بفرمایید من ضمیمه نوار شما بکنم.
ج- حتماً. به نظر من یکی لابد خواهید گفت که باز قصد خودستایی دارد. به نظر من یکی از اسناد سیاسی قابل ملاحظه است چون تا آنجا که من اطلاع دارم، در آن تاریخ هیچ‌کس چنین قضاوتی درباره حکومت اسلامی نکرده بود و چنین مخالفتی با این که «ما نمی‌‌توانیم این شعار را بپذیریم و آی اسلامی‌ها، شما هم صلاح‌تان در این نیست، این حکومت اسلامی را زورچپان کنید، تحمیل کنید، چون اگر این کار را بکنید ما هرگز به آن تفاهم ملی که یکی از شرایط موفقیت این قیام و عصیان هست دست نخواهیم یافت». بنابراین من با کمال میل نسخه‌ای از این نامه سرگشاده را در اختیار شما خواهم گذاشت. ترجمه فرانسوی این نامه سرگشاده در مجله ملل مدیترانه انتشار یافت و مورد توجه قرار گرفت، تفسیر‌هایی درباره آن شد.
به هر حال، صحبت بر سر این بود که چگونه بعد از سال‌ها وقفه در ارتباط دوباره ارتباط بین گروه مبارزان ملی، مترقی، آزادی‌خواه در فرانسه و دوستان سیاسی ما در ایران به وجود آمد. بعد از ارسال این نامه سرگشاده، زمزمه‌‌هایی در برخی از گروه‌های سیاسی ایجاد شد که این حرف‌ها قابل ملاحظه است. ما هم باید از این کارها بکنیم و حداقل این است که این نامه را تکثیر و توزیع بکنیم و براساس محتوای این نامه جلساتی به وجود بیاوریم. متأسفانه چنان اوضاع و احوال داغ بود که هرگز این فکر جامه عمل نپوشید و گرچه توزیع وسیعی صورت گرفت و در روزنامه آیندگان هم این نامه سرگشاده چاپ شد و درباره آن گفت‌وگو شد ولی ترتیب اثری به آن داده نشد و مردم چنان جذب آن جریان عظیم بودند که گوش‌شان به حرف حساب و منطقی بدهکار نبود.
حتی روشنفکران تحت تأثیر آن جوّ سیاسی قرار گرفته بودند و مسئله اساسی مبارزه با رژیم شاه بود نه این که بعد از سقوط رژیم شاه چه خواهد شد؟ در حالی که در آن نامه سرگشاده ما درست عکس این استدلال را کرده بودیم که آنچه مهم هست سقوط رژیم شاه نیست، چون سقوط رژیم شاه مثل روز روشن است، ولی بعد از سقوط رژیم شاه چه خواهد شد؟ و در این باره هست که مبارزان باید با هم گفت‌وگو و تبادل‌نظر و بعد توافق بکنند. باری بعد از ارسال این نامه سرگشاده و انتشار آن در ایران و جوش و خروشی که در بعضی محافل ایجاد شد، ارتباط گسسته من با دوستان سیاسی سابقم یعنی باقی‌ماندگان جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران آغاز شد. آنها هم جرأت بیشتری پیدا کرده بودند و جلساتی تشکیل می‌دادند و در یکی از جلسات تصمیم به شرکت در اتحاد نیروهای ملی گرفتند که از نمایندگان حزب ایران، حزب ملت ایران و جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران تشکیل می‌شد. از طرف جامعه سوسیالیست‌های رضا شایان در هیئت اجرایی اتحاد نیروهای ملی شرکت داشت. به همین دلیل، روابط ما روز به روز بیشتر می‌شد و اخبار و اطلاعاتی می‌رسید و زمزمه تجدید فعالیت جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی به عنوان یک سازمان سیاسی مستقل و چپ‌گرا با برنامه ملهم از سوسیالیسم دموکراتیک به میان آمده بود و بعد از بیست‌ودوم بهمن در ۱۳۵۷ و آزادی برای بازگشت به ایران بسیاری از دوستان اصرار داشتند که دوستان مقیم اروپا که هنوز به فعالیت سیاسی علاقه دارند به ایران بازگردند تا ترتیبی برای تجدید فعالیت داده شود.
س- دوستانی رفتند به ایران؟
ج- ما در این زمینه تماسی گرفتیم و قرار شد که در تابستان چون همه ما قرارداد‌هایی یا با بیمارستان‌ها یا با دانشگاه‌ها داشتیم که نمی‌‌توانستیم مثل برخی از عناصر بی‌کار یا بی‌کاره یا منظورم آزاد و فارغ از گرفتاری‌های شغلی و خانوادگی و بیمارستانی که بلافاصله با پرواز انقلاب یا بعد از پرواز انقلاب به ایران بازگشتند و شروع کردند به مبارزات ضدامپریالیستی، رفقای من مثل خود من نمی‌‌توانستند بلافاصله برگردند.
تنها کسی که در این میان شغلی نداشت و آزاد بود و سفر برایش میسر بود، حسین ملک بود. بنابراین پیشنهاد کرد که بلافاصله برگردد در فروردین ۱۳۵۸. ما با پیشنهاد او به‌طور دسته‌جمعی مخالفت کردیم، چون می‌دانستیم که اگر ملک به تن‌هایی به ایران برود موفق نخواهد شد. با دوستانی که در ایران مانده‌اند و ما کم و بیش از تحولات فکری و سیاسی آنها اطلاع داشتیم که روز به روز چپ‌گرایانه‌تر می‌شد و تمایلات بیشتری به سازمان‌های موسوم به انقلابی نظیر چریک‌های فدایی خلق، نظیر سازمان مجاهدین داشتند بیم داشتیم که اگر ملک به تن‌هایی به ایران رود، نتواند چنان‌که باید و شاید آنان را قانع بکند که باید همچنان به سوابق سیاسی افتخارآمیز خود چسبید و واقع‌بینی را اولین شرط فعالیت سیاسی اجتماعی قرار داد. به همین جهت جلسه‌ای در خانه مولود خانلری تشکیل دادیم و در از آنجا به لندن تلفن زدیم و با منوچهر رسا و محمدعلی همایون کاتوزیان مشورت کردیم و آنها هم اعلام مخالفت با سفر ملک به صورت شخصی و انفرادی به ایران کردند و ملک پذیرفت به شرط اینکه من تلفن بکنم و به ایران اطلاع بدهم، چون قبلاً اعلام کرده بود که در فلان روز خواهد رفت. روزهای بسیار سختی برای تلفن به ایران بود. خلاصه بعد از چهار ساعت زحمت من موفق شدم دو و نیم بعد از نیمه‌شب هوشمند ساعدلو را که باجناق حسین ملک است از خواب بیدار بکنم و به او بگویم به چه دلایلی ملک از سفر منصرف شده طبق تصمیم دوستان و او خیلی اظهار خوشحالی و خوش‌وقتی کرد و گفت: «به هیچ‌وجه معذرت از اینکه مرا بیدار کردی از خواب نشو، چه کار خوبی کردی» ولی متأسفانه چهل و هشت ساعت بعد حسین ملک اطلاع دادم که عازم ایران است و از همان زمان تقریباً روابط ما گسست. ملک به ایران رفت جلسات مشترکی با دوستان جامعه سوسیالیست‌ها تشکیل داد به صورت بسیار ناشیانه‌ای سعی کرد به آنها حالی کند که سوسیالیسم موسیالیسم، به قول خودش، به درد نمی‌خورد و او بهتر از مارکس مسائل جامعه ایران را می‌شناسد. و همین طرز برخورد ناشیانه باعث شد که جامعه سوسیالیست‌ها از او بخواهد که تکلیف خود را معلوم کند که اگر سوسیالیست نیست، دیگر در جامعه سوسیالیست‌ها شرکت نداشته باشد. حسین ملک هم رسماً اعلام کرد که سال‌هاست که دیگر سوسیالیست نیست و با عده‌ای از دوستان قدیم خود در جامعه سوسیالیست‌ها نظیر مهندس قندهاریان، غلامرضا وثیق و عده‌ای دیگر که نام آنها در ذهنم اکنون نیست بیرون آمدند از جامعه سوسیالیست‌ها.
س- رضا شایان جزو اینها نبود؟
ج- نه رضا شایان همچنان در هیئت اجرایی جامعه سوسیالیست بود با عباس عاقلی‌زاده و دیگران که درباره آنها به اختصار صحبت خواهم کرد. حسین ملک با عده‌ای رفتند و «جامعه آزادگان» را تشکیل دادند. دوستان جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی درصدد احیای فعالیت سیاسی و سازمانی برآمدند و چون تحت تأثیر سازمان‌های به اصطلاح انقلابی قرار گرفته بودند در فکر تدوین منشوری برای جامعه برآمدند. در این زمینه با دوستان سوسیالیست مقیم اروپا هم گفت‌وگو شد و در اردیبهشت ۱۳۵۸ متن پیشنهادی منشور برای جامعه سوسیالیست‌ها به اروپا رسید. وقتی من و دوستان همفکرم این متن را خواندیم، دود از سرمان برخاست برای اینکه ترجمه دست و پا شکسته‌ای از مقدمه کاپیتال مارکس بود و به هیچ‌وجه انطباقی با شرایط خاص از نظر اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در ایران نداشت. به همین جهت من چکیده نظرات انتقادی دوستان مقیم اروپا را برای ایران فرستادم و تقاضا کردم که در تصویب این متن پیشنهادی شتاب‌زدگی به خرج ندهند. بعد در تابستان ۱۳۵۸ که به تهران رفتم، حداکثر کوشش ممکن را برای قانع ساختن دوستان سوسیالیست در ایران از تصویب این متن کردم که نتیجه‌ای نداد، چون چندی بود آنان از جبهه ملی ایران جدا شده و به جریان دیگری که بیشتر از عناصر چپ و چپ‌گرا و انقلابی‌نما به وجود آمده بود به اسم جبهه دموکراتیک ملی پیوسته بودند و این پیوستگی نیز آنان را بیشتر به سوی تصویب یک منشور ظاهراً انتقالی و تند و تیز سوق می‌دا د.
س- شما قبل از تشکیل جبهه دموکراتیک ملی از ایران برگشته بودید به اروپا، بله؟
ج- نخیر
س- شما آنجا بودید روز …
ج- نخیر. من در روز چهاردهم اسفند ۱۳۵۷ که برای اولین بار عده کثیری بر سر مزار دکتر مصدق جمع شدند حضور نداشتم، اما شرح مبسوطی درباره این جریان چه کتباً، چه شفاهاً در اختیار ما قرار گرفت.
س- شما کجا بودید؟ ایران بودید یا اینجا بودید؟
ج- در فرانسه،
س- در فرانسه.
ج- در پاریس بله. این جریان بلافاصله بعد از بیست‌ودوم بهمن ۱۳۵۷ بود.
س- بله، بله.
ج- یعنی کمتر از یک ماه پس از آنچه به نام انقلاب ایران معروف شد و به‌طور خلاصه دعوتی بود از طرف هدایت‌الله متین دفتری به عنوان نوه دکتر مصدق و البته عده کثیری از هواداران دکتر مصدق به احمدآباد رفتند، ولی یکی از اشتباهات بزرگ برگزارکنندگان این اجتماع وسیع این بود که نماینده سازمان مجاهدین و نماینده سازمان چریک‌های فدایی خلق و آیت‌الله طالقانی و خود هدایت‌الله متین دفتری فقط حق سخنرانی یافتند. هیچ‌یک از همکاران سابق دکتر مصدق اجازه و امکان سخنرانی نیافت به‌خصوص و به‌ویژه مهندس مهدی بازرگان که آن زمان رئیس دولت موقت انقلاب بود و اگر او بر سر مزار دکتر مصدق صحبت کرده بود به احتمال قوی از لحاظ تاریخی نقش
س- اهمیت بیشتری داشت.
ج- اهمیت بیشتری داشت تا نماینده سازمان چریک‌های فدائی یا حتی سازمان مجاهدین که ربط مستقیمی با نهضت ملی ایران نداشتند. سهل است افکار و عقایدی را که تبلیغ می‌کردند متفاوت و حتی متّضاد با هدف‌های نهضت ملی ایران بود. اما در همین اجتماع وسیع که برای این هدف تشکیل نشده بود، هدایت‌الله متین دفتری تأسیس جبهه دموکراتیک ملی را اعلام کرد. دوستان جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی به این جریان پیوستند و وقتی من در تیرماه ۵۸ به ایران رفتم، آنها در چهارچوب جبهه دموکراتیک ملی فعالیت می‌کردند، اما بی‌آنکه از شرکت خود در این جبهه چپ و چپ‌گرا رضایت خاطری داشته باشند. یادم هست در یکی از جلسات هیئت اجراییه جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی، دو تن از دوستانی که چندین ساعت دیرتر از ساعت مقرر به جلسه وارد شدند، این توضیح را دادند که در داخل جبهه دموکراتیک ملی گوینده حوزه هستند. وقتی من پرسیدم چگونه یک جبهه سیاسی حوزه دارد و شما در حوزه چه تعلیم و تربیتی می‌دهید، یا چه تفسیر و تعبیری می‌کنید؟ و ما هرگز به چنین نوع جبهه‌ای اعتقاد نداشته‌ایم و چگونه شما پذیرفته‌اید که در داخل جبهه حوزه به معنای حزبی حزبی وجود داشته باشد، پاسخ قانع‌کننده‌ای نداشتند. به هرحال، کوشش برای تصحیح و تصویب یک منشور واقع‌بینانه به جایی نرسید و دوستان تمام روز گرفتار فعالیت‌های روزمره بودند. بعد از بازگشت من به اروپا قرار شد که رفقای سوسیالیست مقیم اروپا یا آنچه از جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا باقی مانده بود، متنی تهیه کنند و برای رفقای ایران بفرستند. ما نامه‌ای فرستادیم که در شماره دوم «سوسیالیسم» چاپ تهران به چاپ رسید و پیشنهادات مشخصی در آن نامه بود، ولی متأسفانه مورد قبول فعالان جامعه سوسیالیست‌ها در ایران قرار نگرفت و آنها تحت تأثیر برخی از عناصر از جمله حسین سرشار و برخی از رفقای سابق جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا که سال‌ها بود به ایران بازگشته بودند و کوچک‌ترین فعالیتی نمی‌‌داشتند، ولی تحت تأثیر گروه‌های چپ‌گرا بودند از قبیل مهدی آریان یا فردی به نام ساعی منشوری تصویب کردند که فرق عمده‌ای با منشور یک فرقه چپ‌گرای بدون سابقه سیاسی و بدون پدر و مادر از لحاظ فعالیت‌های اجتماعی- سیاسی نداشت. انتشار و تصویب این منشور در یک مینی کنگره که در شمال تهران انجام شد، باعث گردید که عده‌ای از دوستان سوسیالیست در اروپا به کلی روابط سیاسی و سازمانی خود را با هیئت اجراییه جدید جامعه سوسیالیست‌ها که حتی نام تشکیلات سیاسی خود را تغییر داد یعنی از جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران به جامعه سوسیالیست‌های ایران تبدیل شد، قطع رابطه کردند. در رابطه با همین گرفتاری‌ها و مشکلات برخی از دوستان سابق هم نظیر رضا شایان، مرتضی مظفری، غلامعلی سیاح، هوشنگ ساعدلو، قاضی و هوشنگ میرقلی و دیگران از این گروه چپ‌گرایی که به رهبری سرشار و عاقلی‌زاده و ساعی و مهدی آریان به وجود آمده بود، جدا شدند. پس از مدتی جبهه دموکراتیک ملی تحت فشار رژیم جمهوری اسلامی قرار گرفت و عملاً از میدان مبارزات خارج شد و از میان رفت و جامعه سوسیالیست‌ها هم فعالان سرشناس خود را نظیر عباس عاقلی‌زاده و ساعی از دست داد، چون این دو نفر به اروپا آمدند. علی جان شانسی یکی از رفقای کارگر و عزیز ما در جامعه سوسیالیست‌ها در شرایط ناروشنی در ایران درگذشت. عده‌ای صحبت از خودکشی کردند، عده‌ای صحبت از یک تصادف برقی موقعی که مشغول حمام گرفتن بود، بقیه دوستان هم به علت تشدید اختناق فعالیت را کنار گذاشتند و در واقع جامعه سوسیالیست‌های ایران که باقی‌مانده حزب زحمتکشان ملت ایران و حزب زحمتکشان ملت ایران- نیروی سوم و جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران بود، به این ترتیب تعطیل گردید. عباس عاقلی‌زاده و رفیق ساعی در خارج از کشور کوششی برای حفظ و ادامه فعالیت سیاسی سازمانی دادند، ولی به احتمال قوی به علت فقدان امکانات مادی و مالی و انسانی خیلی زود از این کار منصرف شدند. در این روز که در این‌باره صحبت می‌کنیم، اثری از جامعه سوسیالیست‌ها دیگر باقی نیست. این بود شرح دادستان تأسیس و تعطیل جامعه سوسیالیست‌ها در اروپا و در ایران.
س- آقای دکتر پیشداد شما در سالروز درگذشت آقای خلیل ملکی شرکت داشتید در ایران؟
ج- بله من در تیرماه ۵۸ که به ایران رفتم به درستی تاریخ درگذشت استاد گرانقدرم خلیل ملکی را به یاد نداشتم. در حدود پانزدهم یا شانزدهم تیرماه بود که اطلاع دادند. بیستم تیرماه دهمین سالگرد درگذشت خلیل ملکی است و از من تقاضا کردند خود را برای ایراد سخنرانی در بزرگداشت خلیل ملکی آماده کنم. هرچه اصرار کردم که این کار من نیست و من برای مذاکرات به تهران آمده‌ام و در مجلس ترحیم به علت سالیان دراز دوری از محیط ایران عادت به سخنرانی ندارم، موفق نشدم. به‌خصوص وقتی خانم صبیحه ملکی تقاضا کرد که این مأموریت را بپذیرم. بنابراین متنی تهیه کردم و در آن مجلس که برای اولین بار به صورت علنی بعد از مرگ ملکی تشکیل می‌شد، سخنرانی برای احترام به قدر و منزلت اجتماعی- سیاسی و فکری ملکی ایراد کردم که به صورت جزوه جداگانه‌ای منتشر شد که اگر مایل باشید می‌توانم نسخه‌ای از آن را در اختیارتان بگذارم.
س- خیلی ممنون خواهم شد. من شنیدم که در آن روز بعضی از اعضای طراز اول جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران که سابقاً از همکاران نزدیک آقای ملکی بودند، از اینکه خودشان را باز هم طرفدار آقای ملکی معرفی کنند، امتناع داشتند. این موضوع حقیقت دارد؟ در آن جوّ چپی که در واقع در ایران به وجود آمده بود، امتناع داشتند از اینکه بیایند و خودشان را جزو طرفداران و یا همکاران نزدیک آقای ملکی قلمداد بکنند.
ج- بله. سؤال شما با ابهام توأم است ولی اگر خوب بفهمم پاسخ سؤال شما مثبت است. بله، عده‌ای از شاگردان یا همکاران سابق ملکی در این مجلس ترحیم شرکت نداشتند. اگر قرار باشد نامی ببرم یا مثلاً از علی‌اصغر حاج سیدجوادی، از شمس آل‌احمد و از اسلام کاظمیه به عنوان نمونه نام ببرم یا از برخی کسانی که اظهار ارادت و علاقه به ملکی می‌کردند ولی در این زمان یعنی در بیستم تیرماه ۱۳۵۸ مسئولیت‌های سیاسی در جبهه دموکراتیک ملی داشتند و مواضع بسیار چپ‌گرایانه‌ای را پیش گرفته بودند نظیر
س- من دقیقاً منظور همین آدم‌هاست، عباس عاقلی‌زاده، حسین سرشار.
ج- نخیر. حسین سرشار را به خاطر ندارم. ولی عباس عاقلی‌زاده از برگزارکنندگان جدی و پر و پا قرص این مجلس برگزاری بود. نه منظورم عناصری مثل ناصر پاکدامن است که عضو هیئت اجریی جبهه دموکراتیک ملی بود و در چندین مجالسی به علت هم محافظه‌کاری و هم عدم شجاعت و شهامت اخلاقی شرکت نمی‌‌کرد. برعکس منوچهر هزارخانی که او هم در هیئت اجرائیه جبهه دموکراتیک ملی بود نه تنها خودش آمده بود بلکه مرحوم پاک‌نژاد را هم
س- شکرالله پاک‌نژاد
ج- شکرالله پاک‌نژاد را هم که از عناصر چپ و چپ‌گرای سرشناس بود و سال‌ها در زندان شاه بود، آورده بود که من برای اولین بار با شکرالله پاک‌نژاد در همین مجلس در پایان این مجلس آشنا شدم. منظورم عده‌ای دیگر از همکاران سیاسی سابق خلیل ملکی بود که در این تاریخ یعنی در سال ۱۳۵۸ در یک سازمان سیاسی نوپایی به نام جنبش فعالیت می‌کردند با آنها قبلاً تماس گرفته شده بود که جلسه مشترکی گذاشته شود و آنها این پیشنهاد را بی‌آنکه رد کنند، نپذیرفتند و خودشان جداگانه صبح روز بیستم تیرماه به مسجد رفته بودند و دسته گلی به احترام گذاشته بودند.
س- شاید به این علت بود که نمی‌خواستند که با جبهه دموکراتیک ملی قاطی بشوند.
ج- این مجلس از طرف جبهه دموکراتیک ملی نبود، از طرف جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران بود و هیئت اجرایی جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی یعنی عباس عاقلی‌زاده، مهدی آریان، رضا شایان و دوستان دیگرشان از برگزارکنندگان این مجلس بودند.
س- خوب آن موقع جنبش کوشش می‌کرد که خودش به عنوان یک جریان سیاسی مستقل باشد، لابد نیامدند در آن جلسه به این علت که
ج- کاملاً درست است.
س- می‌خواستند که آن استقلال خودشان را حفظ بکنند.
ج- کاملاً درست است. آنها در واقع رقابتی با جامعه سوسیالیست‌ها داشتند که تا اندازه‌ای تقصیر از جامعه سوسیالیست‌ها بود تا اندازه‌ای برداشت نادرست از آن طرف بود.
س- آقای دکتر پیشداد، الان یک مقداری از این نوار باقی مانده و من می‌خواهم که قبل از اینکه به پایان برسد یک سؤال دیگر از شما بکنم که در واقع بیشتر جنبه تحلیلی دارد تا گزارش رویدادها و آن این است که وقتی که کسی مطالب و مقالات شما و سازمانی که با شما همکاری می‌کرد، می‌خواند، درتمام دوران بعد از ۲۸ مرداد این تمایل شدید به چپ و مارکسیسم را در نوشتجات و مطالب شما کاملاً می‌بیند. این نشان می‌دهد که راه‌حلی هم که در واقع شما و دوستان شما برای ایران ارائه می‌دادند یک راه‌حل سوسیالیستی بود و حتی در بعضی مواقع یک راه‌حل کاملاً مارکسیستی بود. نظر شما در این‌باره چیست؟
ج- درست است. ما از بدو تأسیس حزب زحمتکشان در سال ۱۳۳۰، گرایشات سوسیالیستی داشتیم و همان‌طور که در این روایت چند بار اشاره کردم، طرفدار یک برنامه اجتماعی سیاسی ملهم از سوسیالیسم بودیم. اما هرگز الگوی خاصی به‌خصوص الگوی خارجی، الگوی روسی یا چینی برای سوسیالیسم در نظر نداشتیم، بلکه تحت تأثیر تجربه و تحلیل‌ها و آموزش‌های خلیل ملکی در پی یافتن راه‌حل سوسیالیسم ایرانی بودیم. متأسفانه تا کودتای ۲۸ مرداد مبارزات روزمره چنین اجازه‌ای را نداد. بعد از آن در خارج از کشور ما در همین زمینه‌ها فعالیت‌‌هایی می‌کردیم و اسم ما از نظر سیاسی سوسیالیست‌های ایرانی بود. یعنی ما تکیه می‌کردیم بر ایرانی بودن طرز تفکر سوسیالیستی خودمان. اما از طرف دیگر ضمن داشتن افکار سوسیالیستی یا ملهم از سوسیالیسم به معنی عدالت اجتماعی، به معنای اهمیت دادن به حقوق و منافع طبقات زحمتکش و محروم جامعه توأم با آزادی و دموکراسی روی این نکته پافشاری می‌کردیم که هنوز زمان پیاده کردن یک پروژه اجتماعی سیاسی سوسیالیستی نیست. به همین جهت دائم درصدد کنار آمدن ائتلاف و همکاری سیاسی با سایر نیروهای نهضت ملی ایران بودیم. امروز هم ما نه تنها صحبتی از پیاده کردن سوسیالیسم در ایران نمی‌‌کنیم، بلکه شاید به علت تجربیات تلخی که در این زمینه داریم عقیده داریم که جامعه ایران برای قبول یک راه‌حل سوسیالیستی آماده نیست. سازمانی که بتواند چنین راه‌حلی را پیاده کند وجود ندارد و باید یک سازمان سیاسی وسیع براساس یک برنامه حداقل مشترک با یک رهبری جمعی به وجود آورد و به حل مشکلات فوری جامعه ایران پرداخت و مشکلات فوری جامعه ایران، سرنگون ساختن کاخ استبدادی جمهوری اسلامی و استقرار یک حکومت ملی و مترقّی و آزادی‌خواه است. من و دوستان و همفکرانم در حال حاضر هیچ‌گونه کوشش لجوجانه‌ای برای پیاده کردن راه‌حل‌های سوسیالیستی نداریم. با آنکه به عنوان یک آرمان به این نکته عقیده و علاقه داریم که باید روزی در ایران نوعی سوسیالیسم ایرانی، سوسیالیسم به رنگ ایرانی که الزاماً باید با آزادی و دموکراسی توأم باشد، عرضه شود مورد مطالعه و بررسی قرار گیرد و به شرط اینکه از طرف اکثریت مردم پذیرفته شود، بدان عمل گردد. اما در حال حاضر، تکیه اساسی ما روی ایجاد یک جریان سیاسی وسیع با شرکت همه نیرو‌هایی است که هوادار حقوق و منافع آحاد و جماعات ملت ایران باشند.
س- آقای دکتر پیشداد، به این انتقاد که راه‌حل گذشته شما و آرمان فعلی شما در حقیقت یک برنامه و یک طرز تفکر غربی برای ایران است، چه پاسخ می‌دهید؟
ج- پاسخ من این هست که در فیزیک و در شیمی، در بیولوژی، در طب هم ما ناچاریم از دستاوردهای علمی غرب بدون تقلید کورکورانه بهره گیریم. در زمینه مسائل اجتماعی و اقتصادی هم ما نمی‌‌توانیم دیوار بلندی دور ایران بکشیم و از پیشرفت‌‌هایی که در جوامع صنعتی پیشرفته به وجود آمده، امتناع ورزیم تحت عنوان و به بهانه حفظ هویت ملی و هویت فرهنگی خود.
آنچه ما هرگز با آن موافق نبوده‌ایم، این است که هیچ مدل اجتماعی- سیاسی در هیچ نقطه جهان وجود ندارد که برای تمام جوامع بشری قابل قبول و قابل پیاده کردن باشد. ما هم هیچ‌وقت درصدد پیاده کردن یک مدل خاص سوسیالیستی نبودیم. فرق عمده‌ای که بین حزب توده و جامعه سوسیالیست‌ها بین عناصری مثل کامبخش و کیانوری و عناصری مثل خلیل ملکی و محمدعلی خنجی وجود داشت، همین بود. برای کیانوری، کامبخش و امثالهم یک مدل اجتماعی سیاسی روسی وجود داشت که اینها می‌بایستی همان را در جامعه ایران زیر سایه ارتش سرخ پیاده کنند. در حالی که خلیل ملکی و یاران و شاگردانش در جستجوی راه‌حل ایرانی برای دست یافتن به حاکمیت ملی، استقلال سیاسی و سپس استقلال اقتصادی و استقلال فرهنگی و عدالت اجتماعی بودند. توأم کردن عدالت اجتماعی یا دموکراسی اقتصادی با دموکراسی سیاسی یکی از آرزو‌هایی بود که در حزب زحمتکشان ملت ایران و جامعه سوسیالیست‌ها وجود داشت. این که ما سال‌ها به صورت Utopique به این آرزو چسبیدیم و تصور کردیم می‌توان به سادگی و با سهولت در جامعه ایران پیاده کرد، بلی، بلی می‌پذیرم. اما از طرف دیگر، عقیده دارم که روزی خواهد رسید که ما به این مسائل به صورت حاد برخورد کنیم. آنچه امروز به عنوان تجربه سیاسی من و دوستان و همفکرانم به آن رسیده‌ایم این است که از چندین سال پیش به این طرف که مسئله اساسی در جامعه ما و حادترین مسئله ما مشکل استبداد تاریخی ایران است و اگر ما استبداد را از میان برداریم و حکومت ملی و مستقل و مترقّی به وجود آوریم، به‌تدریج می‌توانیم به سوی عدالت اجتماعی که به صورت آنی و فوری به دست نخواهد آمد، گام برداریم. عدالت اجتماعی از افزایش درآمد ملی از افزایش تولید چه در رشته کشاورزی، چه در رشته صنعتی جدا نیست. به همین جهت در حال حاضر مسئله فوری و ضروری مبارزه با استبداد برای استقرار حاکمیت ملی است.
س- آقای دکتر پیشداد، شما وقتی که مثال‌های فیزیک و شیمی را می‌زنید، مثال‌های فیزیک و شیمی و راه‌حل‌های فیزیک و شیمی، پیاده کردنش در یک جامعه با سنن و آداب و فرهنگ یک قومی تصادم پیدا نمی‌‌کند، اما راه‌حل‌‌هایی که با این چیزها تصادم پیدا می‌کند، آن‌وقت است که اشکال ایجاد می‌شود. به این موضوع چه پاسخ می‌دهید؟
ج- پاسخ من به این سؤال این است که ما هم هرگز نخواستیم، قبلاً هم گفته بودم، که راه‌حلی که متناسب با شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جوامع پیشرفته صنعتی است، عیناً و بدون تطبیق و تطابق در ایران پیاده کنیم. تمام کوشش ما این بود که از این دستاوردهای بشری نیز در جایی که لازم و مفید هست، استفاده کنیم. بدون اینکه تبدیل به تقلید کورکورانه شود. ما همیشه به این نظر مولوی اعتقاد داشته‌ایم و داریم که: خلق را تقلیدشان بر باد داد. اما طبیعی است که از دستاوردهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی ملل دیگر چه شرقی، چه غربی نمی‌‌توان چشم پوشید. در این حد بود که ما تمایل به سوسیالیسم غربی داشتیم و می‌گفتیم که باید برنامه اجتماعی سیاسی ملهم از سوسیالیسم داشت.
س- خوب آقا، با تشکر از این همه وقتی که در اختیار ما گذاشتید و صمیمانه به سؤالات ما پاسخ دادید. مصاحبه را در اینجا ختم می‌کنم.
ج- خیلی از شما متشکرم.
Leave A Comment