مصاحبه با آقای غلامحسین ساعدی
فارغ‌التحصیل رشته‌ی پزشکی از دانشگاه تبریز
نویسنده و نمایشنامه‌نویس
از پایه‌گذاران کانون نویسندگان ایران
روایت‌کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس – فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای دکتر غلامحسین ساعدی در روز شانزده فروردین ۱۳۶۳ برابر با ۵ آوریل ۱۹۸۴ در شهر پاریس- فرانسه. مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر ساعدی می‌خواهم از شما خواهش بکنم که در بدو امر یک شرح حال مختصری راجع به خودتان برای ما توضیح بدهید که کجا به دنیا آمدید و در چه سالی، در کجا تحصیل کردید و چگونه وارد فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی شدید؟
ج- من ۱۳۱۴ توی تبریز رو خشت افتادم، توی یک خانواده کارمند اندکی بدحال، فقیر مثلاً . تحصیلاتم در تبریز بود حتی طب را در تبریز خواندم.
س- در دانشگاه تبریز؟
ج- آره.
س- چه سالی وارد دانشکده طب شدید؟
ج- من حدود ۱۳۳۹- ۱۳۴۰ فارغ‌التحصیل شدم. عرض کنم که برای دیدن تخصص به تهران آمدم و رفتم قسمت روانپزشکی، مدتی در بیمارستان روزبه کار می‌کردم. از آنجا هم ساواک و اینها یک کاری کردند که من دیگر توی دانشگاه نباشم.
س- چرا؟
ج- دلیلش هم روشن بود. معمولاً سر کلاس‌ها و با دانشجویان و اینها که مثلاً بحث بود. ما مثلاً تا حدودی نمی‌رفتند دنبال اینکه قضایای روانی را تنها بیوشیمیک بدانند این فاکتورهای مثلاً اجتماعی واین چیزها برای من خیلی مطرح بود. مثلاً در مورد دپرسیون‌ها من ده تا بیست‌تا مریض را می‌بردم سر کلاس و نشان می‌دادم و بعد از آنها می‌پرسیدم خیلی دقیق و یک‌مرتبه معلوم می‌شد که چه مقدار از فاکتورها مثلاً عوامل بیرونی بوده یا درمانی بوده، در مورد تراپی هم همینطور. به ناچار خیال می‌کردند که من تبلیغ یک مکتبی را می‌کنم توی کلاس که به عوامل اجتماعی توجه کردم چه ربطی دارد معلوم است حالا آدم دارای هر نوع مرام و عقیده‌ای باشد چیز می‌کند ولی اینها اینجوری فکر می‌کردند که بعد از آن هم مدتی فقط اینور و آن‌ور می‌گشتم و سفر می‌رفتم و اینور و آن‌ور را می‌دیدم. تا سال ۵۳ که مرا گرفتند. قبل از آن هم زندان دیگر محل …
س- یعنی بعد از ۲۸ مرداد دیگر. اولین بار بود که زندان رفتید؟
ج- نه نه.
س- ۱۹۵۳ گفتید.
ج- ۵۳ آخرین زندان من بود، آره.
س- چه سالی برای اولین بار زندان رفتید؟
ج- اولین بار قبل از ۲۸ مرداد.
س- قبل از ۲۸ مرداد چرا شما را دستگیر کردند؟
ج- یک بچه بودم و من توی سازمان جوانان فرقه دموکرات کار می‌کردم که به صورت مخفی درآمده بود. مسئول سه تا روزنامه من بودم. یکی به اسم «فریاد»، یکی به اسم «صعود» که اتفاقاً این ماجرای صاحب امتیاز صعود فوق‌العاده برای شما جالب است. اولین آدمی که بعد از ۲۸ مرداد ترور کردند این آدم بود و اسمش بود آرمائیس آرزومانیان…
س- آرمائيس آرزومانیان؟
ج- یک ارمنی فقیری بود. او صاحب امتیاز یک روزنامه بود به اسم «صعود» و یک روزنامه سومی بود به اسم «جوانان آذربایجان» که مسئول همه کارشان من بودم نوشتن و «با»ی بسم‌الله تا «تای» تمت را بنده باید می‌نوشتم، گزارش تهیه می‌کردم، تفسیر سیاسی می‌نوشتم. بچه بودم حتی ریش و سبیل درنیامده. خوب بنده گیر آنها افتادیم و هی می‌زدند و فلان و اینها. بعد از ۲۸ مرداد هم که برای چند ماه مخفی بودم…
س- قبل از ۲۸ مرداد زمان حکومت دکتر مصدق هنوز فرقه‌ی دموکرات به صورت مخفی پس فعالیت داشت؟
ج- بله، بله دقیقا. فرقه‌ی دموکرات آذربایجان فعالیت داشت.
س- موضع فرقه‌ی دموکرات آذربایجان در آن موقع نسبت به حکومت دکتر مصدق و موضع حزب توده نسبت به دکتر مصدق چگونه بود؟ آیا از سیاست حزب توده پیروی می‌کرد؟
ج- بدبختانه تا آنجایی که من مثلاً الان بعد از یک ربع قرن نسبت به این فکر می‌کنم فکر می‌کنم که اینطوری بوده، هیچ تاندانس به‌خصوصی نسبت به اینکه مثلاً حکومت دکتر مصدق یک چیز ملی، ملی نه به معنای ناسیونالیست و اینها نه کلاً یک چیزی که روی پای خودش است قبول نداشتند. و خود من بعدها احساس گناه وحشتناکی کردم برای اینکه ماها را می‌ریختند توی خیابان و ما بچه‌ها می‌رفتیم داد می‌زدیم مثلاً «مرک بر مصدق»، «مصدق عامل امپریالیسم» و از این مزخرفات می‌گفتیم. بعدها من برای جبران این قضیه بود که حتی درست بعد از همین کتاستروف سال ۱۳۵۷ وقتی به من پیشنهاد کردند من حاضر شدم که بنشینم و مقدمه‌های مفصل بر نطق‌های دکتر مصدق بنویسم که آلبوم اولش درآمد. آن موقع اینطوری بود، فرقه دموکرات اصلاً هیچ میانه‌ای با جریاناتی که در داخل چیز بود … تقریباً همان خط حزب توده را می‌رفت.
س- پس شما قبل از ۲۸ مرداد به همین علت زندانی شدید؟
ج- تقریباً می‌شود گفت که علتش فقط مسئله‌ی روزنامه نبود. آن موقع خیلی شل و ول بود، مثلاً رکن دو بود و شهربانی بود. وقتی یک نفر را می‌گرفتند می‌بردند دو سه تا سیلی می‌زدند و اندکی که بنشین سر جایت پسر، برو درست را بخوان شاگرد خوبی باش، چه کار به این کارها داری، آینده‌ات را خراب نکن. گوش آدم را می‌گرفتند و می‌کشیدند و می‌بردند آن تو و بعد هم در زندان را باز می‌کردند و با تیپا می‌انداختند بیرون که برو بازیت را بکن. آره، ولی درست بعد از آنکه ساواک واقعاً پایه گرفت و محکم شد و اینها دیگر قضایا سخت‌تر شد. اوایل ساواک در این قضایا کارهای نبود می‌خواست شکل بگیرد، یک موجود آمورفی بود عین یک ژله افتاده بود توی مملکت نمی‌دانست مثلاً چه‌کار بکند. حالا کارشناس داشتند نداشتند که حتماً داشتند آن خرپاهای ساختمان وحشت دقیقاً ریخته نشده بود و یواش یواش خوب ریخته شد. مثلاً تا نزدیک ۱۳۴۰ و اینها آدم همچین وحشتی از ساواک نداشت، بعد از آن دیگر شمشیر را تیز کردند و موجوداتی تربیت کردند که به آنجا رسید.
س- در سال ۱۳۳۲ که ۲۸ مرداد اتفاق افتاد بنابراین شما ۱۸ سالتان بود.
ج- دقیقاً نمی‌توانم بگویم ۱۸ سالم بود…
س- خوب بله دیگر اگر در سال ۱۳۱۴ به دنیا آمدید آن موقع باید ۱۸ سالتان بوده باشد.
ج- تقریباً آره. خیلی جالب است دو روز یا سه روز اصلاً همه‌ی ما یک جایی بود به نام پل‌سنگی در تبریز و آنجا منتظر بودیم که به ما اسلحه بدهند، ما می‌خواهیم در مقابل کلت‌ها بایستیم. بچه بودیم اصلاً ، اگر اسلحه را می‌دادند من نمی‌دانستم باید با آن بازی کنم یا لوله‌اش کجاست، نمی‌دانم گلن‌گدنش کجاست. فرقی نمی‌کرد ولی می‌گفتیم ما اسلحه می‌خواهیم. می‌گفتند نخیر آرام بنشینید، سه روز دیگر تمام می‌شود. باز از بالا دستور می‌آمد که دست به هیچ کار نزنید آرام بنشینید خفه شوید ساکت بنشینید بچه بازی درنیاورید این (؟) ادامه پیدا نمی‌کند. که دیدیم چقدر ادامه پیدا کرد.
س- فعالیت حزب توده در تبریز، در آذربایجان به طور کلی در آن موقع با فعالیت فرقه دموکرات ادغام شده بود؟
ج- سنکرون بودند، می‌دانید؟ در یک طیف بودند ولی اگر یادتان باشد فرقه دموکرات خیلی دقیق با حزب توده اختلافات عمیقی داشت، سال ۱۳۲۴ را می‌گویم. زمان پیشه‌وری حزب توده با خط مشی فرقه شدیداً مخالف بود. من یک دوستی داشتم که پیرمردی است، انشاءالله هنوز زنده باشد ولی فکر می‌کنم که زنده نباشد- نه زنده نیست، بود او برای من تعریف می‌کرد که از طرف حزب توده، قاضی دادگستری هم بود، مامور شده بود که بیاید برای به هم ریختن جلسه رسمی فرقه و او آمده بود در تبریز و صندلی را برداشته بود و به طرف پیشه‌وری پرت کرده بود. من می‌خواستم ته و توی قضیه را دربیارم که ببینم چرا با پیشه‌وری مخالف است. پیشه‌وری آدم فوق‌العاده‌ای بود از یک نظر و از خیلی نظرهای دیگر. یکی اینکه شخصیت بی‌نظیری بوده که در مورد این آدم وحشتناک ظلم شده، تا آنجایی که من از اینور و آن‌ور شنیدم.
س- ممکن است این را توضیح بدهید.
ج- البته از نظر اخلاق شخصی پیشه‌وری نادر بود که با جماعت ۵۳ نفر او را گرفته بودند این جزو ۵۳ نفر نبود ولی با آنها هم‌بند بود و پیشه‌وری آدمی بودکه در رفتارش اینکه مثلاً غذا را از سیب آنها نخورد، مراعات آنها را بکند و به دیگران برسد از آنجا… یک آدم با فرهنگی بود و می‌دانست چه‌کار می‌تواند بکند و من فکر می‌کنم اگر کسی بخواهد این کار را بکند تنها سند زنده در شرایط فعلی آقا بزرگ علوی است. آقا بزرگ راجع به پیشه‌وری خیلی حرف‌های فوق‌العاده دارد و یک بار هم که به تهران آمده بود با هم قرار گذاشتیم که بنشیند و اینها را بنویسد.
س- قرار است که با ایشان مصاحبه کنیم.
ج- آره. آقا بزرگ یک نظر حیرت‌آوری راجع به پیشه‌وری دارد، نه راجع به عقاید سیاسی‌اش میگفت این آدم درست عین یک الماس تراشیده شده است. اگر روزنامه‌نگار بوده اگر نمی‌دانم… و واقعاً هم در مقابل لومپن‌هایی که زمان فرقه دموکرات هر کدام از یک گوشه از اینور و آن‌ور ریخته بودند و قدرت را می‌خواستند به دست بگیرند فراوان بودند پیشه‌وری واقعاً یک انتلکتوئل بود، پیشه‌وری واقعاً انتلکتوئل بود. یک اتوپیست بود منتها توتالیتر نبود و آن اتوپیایی که توی ذهنش بود ایجاد یک نوع سوسیالیسم قابل انطباق در متن جامعه و بعدها وقتی آدم مثلاً می‌نشیند و کارهایش را نگاه می‌کند یا حرف‌هایش را می‌شنود یا رفتارش راحتی، اصلاً من هیچ یادم نمی‌رود این قضیه بچه بودیم کوچولو ریزه میزه اینها یک سال حکومت کردند.
س- شما اصلاً خودتان پیشه‌وری را دیده بودید؟
ج-بله فراوان. پیشه‌وری اصلاً بین مردم می‌رفت و می‌آمد. آن کاویانی که با اسب می‌آمد و دکان‌ها را سر می‌زد. در عرض یک سال کارهایی که کردند یک‌دفعه توی تبریز در آن موقع فقط ۱۲۰ متر آسفالت بود آن موقع از میدان شهرداری تا خیابان تربیت، یک دفعه همه را را پروژکتور گذاشتند و تبریز یک‌دفعه آسفالت شد، دانشگاه را پایه‌اش را اینها ریختند و رادیو را آنها گذاشتند و بعد نمی‌دانم پارک، پارک نه به آن معنی مثلاً باغ گلستان تبریز یک‌دفعه تبدیل شده بود به محل تفرج مردم، و آن تب و تاب هم بود من دقیقاً یادم می‌آید که حومه‌هایی، حومه مثل کمیته‌هایی که حکومت فعلی الان دارد، در هر محل بود و افراد آنجا می‌رفتند و مشق می‌کردند ما بچه بودیم و می‌رفتیم برای تماشا. توی حومه‌ها مثلاً رفتارشان آنطوری بود که اصلاً درست تبدیل شده بود به جای زوار مثلاً هرکس شب می‌شد می‌رفت توی آن حومه می‌نشستند و حرف می‌زدند، جو خیلی دوستانه بود و یک عده می‌ترسیدند و این ارباب‌ها و اینها زده بودند به چاک. یک همسایه ما داشتیم که یک سال مخفی شد، ده فراوان داشت. آن لیقوانی صاحب دهی که دهاتی‌ها کشتند تمام ارباب‌ها ترسیده بودند و رفته بودند تو زیرزمین فکر می‌کردند که حکومتی که … واقعیت هم این بود که اصلا پایه و فکر فرقه دموکراتی‌ها اصلا آن موقع کارکردش بیشتر روی چیز دهقانی بود به نهضت دهقانی بیشتر توجه می‌کرد تا مثلاً فرض کنید الکی پرولتر درست بکند یا بتراشد. روی دهاتی‌ها.
البته بعد از سقوط فرقه دموکرات آن موقع اصلاً همه‌مان از اینها می‌ترسیدیم و حتی قضیه‌ای که من خیلی جالب یادم هست، مثلاً ما جوانان را که به سازمان مخفی فرقه دموکرات آذربایجان پیوسته بودیم می‌فرستادند برای تبلیغ در دهات. خود من دوره‌ی دبیرستان مثلاً پا می‌شدم می‌رفتم یک دهی بود به اسم پینه شلوار، پینه‌ی شلوار، می‌رفتم آنجا توی میدان و مثلاً به عنوان تحقیق آمدیم و می‌گفتیم که ارباب به شما ظلم کرده و حق و حقوقتان را بگیرید و فلان و بهمان. بیشتر کانالیزه می‌شد به طرف نهضت دهقانی که با شرایط جامعه آن روزی بیشتر قابل تطبیق بود بعد آن موقع اینها چیزی هم که خیلی خیلی وجود داشت چندتا کارخانه خیلی عمده در تبریز بود. دوتا کارخانه کبریت‌سازی بود، یک کارخانه قالی‌بافی و نساجی بود به اسم پشمینه و خیلی از کارگرها همه‌ی اینها تقریباً می‌شود گفت اصلاً خیلی رادیکال و چپ بودند حتی اولین کاری که بعد از ۲۸ مرداد کردند بستن کارخانه پشمینه بود و من یادم هست که تمام کارگران کارخانه پشمینه تبدیل به راننده‌های اتوبوس شهری شدند و آن موقع ایستگاه نبود. هرکجا مسافر دست بلند می‌کرد سوار می‌شد. بیشتر طبقه‌ی پایین را از لجشان سوار می‌کردند… معذرت می‌خواهم بد از سقوط آذربایجان.
س- بعد از سقوط حکومت فرقه دموکرات آذربایجان.
ج- فقط طبقه‌ی پایین، دهاتی، کاسب، محصل. اینها را سوار می‌کردند و از جلوی پولدارها به سرعت رد می‌شدند.
س- آقای ساعدی شما تا آنجا که به خاطر می‌آورید برای ما راجع به جریان فرقه دموکرات توضیح بدهید چون جریان فرقه دموکرات ابتدا به عنوان تشکیل انجمن ولایتی و این حرف‌ها شروع شد ولی بعدها خوب پیشه‌وری سخنرانی کرد و گفت که ملت ما لیاقت اداره‌ی ارتش خودش را دارد و این در ذهن خیلی از اشخاص ترجمه شد به تجزیه‌طلبی که در واقع اگر یک حکومت خودمختار محلی است به این معنا که اگر تصدی امور محلی را می‌خواهد به عهده داشته باشد ارتش برای چه می‌خواهد و قوای مسلح برای چه می‌خواهد که داشته باشد. نظر شما راجع به این جریان چیست؟ آیا واقعاً پیشه‌وری تجزیه طلب بود تا آنجا که شما به خاطر دارید؟
ج- والله ببینید این اصطلاح تجزیه‌طلب را من اصلاً به این معنایش نمی‌فهمم، تجزیه‌طلب یا غیر تجزیه‌طلب و این چیزها در واقع توی ذهن من یک جنبه‌ی اخلاقی دارد. تجزیه‌طلبی چیست؟ مثلاً فرض کنید که بنده و سرکار در اینجا زندگی می‌کنیم من موقع خواب خرخر می‌کنم شما هم مثلاً نمی‌توانید در یک اتاق با من بخوابید می‌گویید آقا اینجا پارتیشن بزن من آنجا می‌خوابم. آيا این تجزیه طلبی است؟ خوب شما حق دارید. مسئله این که اگر از اول بگوییم تجزیه‌طلبی بد است یا بگوییم تجزیه‌طلبی خوب است، اگر این دوتا را از همدیگر تفکیک بکنیم. اگر خوب باشد خوب کاری کرده، بد باشد بدکاری کرده. یعنی جنبه‌ی واقعاً اخلاقی پیدا می‌کند.
س- حالا این به نظر من یک جنبه‌ی سیاسی هم دارد و آن مسئله‌ی حاکمیت ملی است و در واقع تجزیه ناپذیر است و جدا کردن مسئله حاکمیت ملی از تصدی امور فرضاً می‌تواند که یک جایی محققاً می‌بایستی که تصدی امور محلی به عهده‌اش باشد. اما وقتی که به مسئله‌ی عرض کنم خدمتتان ارتش ودولت مجزا و اینها می‌رسد آن دیگر در واقع به نظر شما لااقل تجزیه حاکمیت ملی نمی‌آید؟
ج- منظور از حاکمیت ملی چیست؟
س- منظور از حاکمیت ملی منظور من حالا که صحبت می‌کردم…
ج- حکومت مرکزی است؟
س- نه، یک فرد ایرانی این حق را دارد که در امور سایر جاهای مملکت هم اظهار نظر بکند و دخالت بکند. فرض بفرمایید که یک آدم گیلانی هم حق دارد که در امور آذربایجان فرضاً اظهار نظر بکند و دخالت بکند و برعکس یک آذربایجانی هم چنین حقی را دارد که در امور گیلان چنین کاری را بکند. اگر ما اینها را از همدیگر جدا بکنیم و حاکمیت ملی را در واقع تجزیه بکنیم خوب این اسمش در واقع جدا شدن و تجزیه‌طلبی است.
ج- نه. می‌دانید اگر نظر من را بخواهید من خیلی راحت بگویم. حکومت مرکزی مثلاً در دوران سلطنت پهلوی کاری که کرده بود می‌خواست برای تسلط و ارعاب دقیقاً فقط نمونه‌های استثنایی را من می‌توانم دقیقاً اسم ببرم. غیر از آن مواردی که بنا به مصلحت خودش بوده خراسانی را استاندار مازندران می‌کرد و مازندرانی را استاندار خوزستان می‌کرد و خوزستانی را استاندار فلان‌جا می‌کرد، کارمندهای عالی‌رتبه از جاهای دیگر انتخاب می‌شد فقط به خاطر اینکه آن چنگال سرطان قدرت راحت‌تر به تن آن یکی دیگر برود. اینجا ارعاب می‌کرد. رییس آمده از تهران با زبان فارسی در تبریز حرف می‌زند. اصلاً مردم از لهجه‌ی فارسی می‌ترسیدند و دست و پای خودشان را گم می‌کردند…
س- همچنین گویا وارد به امور آنجا نبوده.
ج- مهمتر از همه اینکه وارد به امور آنجا هم نبود. پس نتیجه چه می‌شد؟ نتیجه خیلی راحت همه چیز تبدیل شده بود به یک نوع نفرت از این قضیه.
س- نمایندگان حکومت مرکزی که به آنجا تعلق نداشتند.
ج- بله تعلق به آنجا نداشتند و آن وقت آنها می‌خواستند چه‌کار بکنند؟ ناچار متولی پیدا می‌کردند. ببینید یک مسئله‌ای بود که پیش از … مثلاً در زمان فرقه دموکرات این قضیه به یک صورتی حل شده بود برای اینکه همه ترکی حرف می‌زدند و بین خودشان بودند مثلاً یک سال فرض بفرمایید بنده ترکی خواندم و آن موقع زمان حکومت پیشه‌وری بود کلاس چهارم ابتدایی. قصه ماکسیم گورگی توی کتاب ما بود، قصه‌ی چخوف توی کتاب ما بود، مثال‌های ترکی و شعر صابر، شعر میرزا علی معجز… همه‌ی‌اینها توی کتاب ما بود و آن وقت تنها موقعی که من کیف کردم که آدم هستم بچه هستم یا دارم درس می‌خوانم همان سال بود. من از آنها دفاع نمی‌کنم می‌خواهم احساس خودم را بگویم.
یک مسئله‌ی عمده هم که می‌شود به آن اشاره کرد و نباید گذشت در زمان آن سال که من یک بچه کوچولو بودم دقیقاً یادم می‌آید که نود درصد امور دست روس‌ها بود. می‌آمدند روزنامه «وطن یولوندا»، «در راه وطن» چاپ می‌شد که سربازان روسی می‌آوردند. من در مدرسه‌ای بودم به اسم دبستان بدر. از مدرسه که بیرون می‌آمدیم سالدات‌ها روزنامه می‌آوردند…
س- روزنامه به زبان ترکی.
ج- به زبان ترکی، بعد اینها را بسته کرده بودند که می‌دادند به مدرسه من دیوانه‌وار عاشق خواندن روزنامه بودم. به او می‌گفتم یک دانه به من بده. بعد برگشت فحش خواهر مادر به من داد آن روسه و یک سیلی هم زد توی گوشم. اینها بود یعنی اصلاً هیچ جنبه‌ی تاریخی ندارد جنبه‌ی توصیفی قضایا است و آدم اینها را لمس می‌کرد. آن وقت پدربزرگ مادری من دکان گندم‌فروشی داشت. یک بار کاویانی آمده بود و من هم با پدربزرگم مادری روی سکو نشسته بودم. مثلاً آمد و گندم را نگاه کرد. یک تپه گندم بود و یک پا هم رویش بود. که مثلا یکی یک من می‌خواست بفروشد. او رفت. بعد دوتا سالدات، سرباز روسی آمدند. آره، آمدند هارت و پورت گندم‌ها را اینور ریختند آن ور ریختند و همه مبهوت. ولی با وجود همه‌ی اینها آدم احساس می‌کرد که باز بود. خیلی سریع راه باز بود به آن ور مرز اصلاً حکومت ملی حالا نمی‌دانم چه باشد و چه نباشد و چه چیزهایی باشد بهر حال حکومت فکری بود. شاید این کار شماها باشد که بروید و تحقیق کنید و کار آبراهامیان باشد که این روابط چگونه بوده که عین ساعت ژنو (شنی) کار می‌کرد. افکار از آن ور می‌ریخت و اگر نمی‌شد دوباره می‌ریخت آن ور.
س- شما از روزی که حکومت فرقه دموکرات سقوط کرد چیزی به خاطر می‌آورید؟ دقیقاً منظور من این است که بارها گفته شده که قبل از ورود ارتش ایران به تبریز اصولاً مردم خودشان به پا خواسته بودند و حکومت را ساقط کرده بودند و کار تمام شده بود وقتی که ارتش وارد شد دست به خشونت بی‌دلیل زیادی هم زد. شما تا آنجایی که خاطراتتان یاری می‌کند در این مورد چه دارید به ما بگویید؟
ج- عرض کنم که به صورت قصه نمی‌گویم ولی خوب حالت قصه می‌تواند پیدا بکند. روبروی خانه‌ی ما یک خانه‌ای بود که افسر فرقه‌ی دموکرات زندگی می‌کرد و این خانه در واقع عین خانه‌های مصادره شده بود و آمده بود آنجا نشسته بود. بعد برای پسرش عروسی گرفته بود و مابچه‌های محل از روی پشت‌بام‌ها نگاه می‌کردیم. یک عروسی مجلل و وحشتناک. از سه روز پیش این فرار کرد. فکر می‌کنم مثلاً ۱۹ آذر بود. بغل خانه‌ی اینها یک کفاش می‌نشست ریخت خانه این و قالی و صندلی و این چیزها همه چیز را برداشت. همسایه‌ها ریخته بودند و آن خانه را غارت می‌کردند. شاید از این مثالی که می‌زنم به یک نتیجه دیگر هم برسیم و شروع به غارت کردن اینها کردند پدربزرگ من ، پدربزرگ مادریم از آن غول‌های محل بود که مشروطه‌چی خانه ماها یک چیز عجیب و غریبی بود، متحیر مانده بود که اینها چرا این کار را می‌کنند. آن کفاش ۶ صندلی آورده بود که به پدربزرگ من رشوه بدهد که «این را تو بگیر و صدایت درنیاد.» همین کفاش که من یادم هست، هیچوقت فراموش نمی‌کنم شاید بعدها به صورت یک قصه در بیاورم و حتی زن و بچه‌هایش و پسرهایش را می‌شناختم، جزو طبقه‌ی لمپنی بود که آن موقع داشتند رشد می‌کردند یعنی رشد کرده بودند و می‌خواستند حمله را شروع کنند. ولی آن خانه‌ی ارتشی را که غارت کردند فکر کردند جاهای دیگر را هم می‌توانند غارت بکنند قبل از اینکه ارتش بیاید سه روز حکومت در دست لات و لوت‌ها بود. و همان اربابانی که می‌گفتم همه‌شان قایم بودند، آن همسایه ارباب ما حاج عباس آقا پسرهایش ریخته بودند بیرون اول حمله کردند، همه حمله کردند به طرف خانه‌ها همه‌شان بچه ارباب‌ها بودند، تابلوهایی را پایین بکشند، بشکنند چاقو بزنند.
یکی از این فدایی‌ها، فدایی‌های فرقه‌ی دموکرات، واقعاً آدمهای عجیبی بودند یکی‌اش الان در تهران زنده است و یکی از دوستان نزدیک من است یک دهاتی است، به حساب بومی است. این به خاطر جنگ ویتنام می‌آمد پیش من و من به او خواندن و نوشتن یاد می‌دادم…
س- به خاطر جنگ ویتنام؟
ج- تا اینکه بفهمد، خودش یکی یکی بخواند.
س- بتواند روزنامه بخواند؟
ج- آره. آن وقت اینها ریختند بیرون. غارت که شروع شد شروع کردند به کشتن آنهایی که چپ بودند، مثلاً طرفدار فرقه بودند و آنقدر آدم کشتند که حد و حساب نداشت. یک قبرستان بود در تبریز به اسم “آش ترکی قبرستانه” و این خیلی جالب است برای اینکه داستانش اینجوری است که در یکی از قحطی‌هایی که در تبریز ظاهر شده بود یک مادری بچه‌هایش از گرسنگی می‌میرند و بعد از اینکه قحطی رفع می‌شود این یک دیگ بزرگ آش می‌پزد و می‌برد و می‌ریزد روی بر بچه‌هایش، قبرستان خیلی معروفی بود. بعد هم آنجا یک مدرسه‌ای ساختند که حالا نمی‌دانم هست یا نیست به اسم دبستان خیابانه به اسم شیخ محمد خیابانی. آن وقت که مدرسه ساخته نشده بود من یادم هست که حتی قبل از اینکه ارتش بیاید آنقدر آدم کشته بودند جسد روی جسد ریخته بودند هرکی مهاجر بود تمام مهاجرینی که از قفقاز از انقلاب اکتبر فرار کرده بودند آمده بودند آنجا و چپ هم نبودند، اصلاً مهاجران را به علت اینکه ….
س- آنها را هم کشته بودند.
ج- همه را کشتند، آره. ارتش خیلی دیر آمد دو یا سه روز و مردم هر روز می‌رفتند توی خیابان‌ها صف می‌بستند که الان ارتش می‌آید هی موتوره می‌رفت از این ور به آن‌ور که می‌آیند الان رسیدند میانه. هر روز هم ما می‌رفتیم یک بار هم کنار خیابان که ایستاده بودیم یک عطار بود و همسایه‌ها و بغل دست ما ایستاده بود گلوله دنگ خورد اینجاش و افتاد توی جوی.
بعد مردم ریختند و رفتند مردم که می‌گویم همان طبقه‌ای که «زرتیشن» از این قضایا اندکی استفاده می‌کردند، راحت رفتند و یک دانه سکودار حمام بود پیرمرد که مهاجر بود و نود و خرده‌ای سال داشت، رفتند او را بکشند حالا آن بدبخت تکان نمی‌تواند بخورد زیر گنبد حمام نشسته و بعد رفتند بالای گنبد حمام را شکستند و از آن تو همینطور تیر در می‌کردند آن بدبخت رفته بود جایی‌که یک سوراخی بود و خودش را چپانده بود آن تو. حالا محمد عطار را کشتند اینها هنوز داشتند تیر در می‌کردند، بابا ول کن بیچاره پیرمرد رفته توی سوراخ قایم شده بود. یعنی یک چیز جیب و غریبی بود. ارتش آمد. تا آن موقع اکثر جنایات شده بود، قتل‌عام و کشتن و فلان و بهمان. آره ارتش سه روز بعد آمد اگر حافظه‌ام اشتباه نکند.
س- آقای ساعدی شما با این دوستانی که در فرقه دموکرات داشتید و در آنجا فعال بودند و با پیشه‌وری آشنا بودند هرگز چیزی راجع به مرگ پیشه‌وری در شوروی شنیده بودید؟ چون درباره‌ی این مرگ داستان‌های متفاوت هست و حتی گفته می‌شود که پیشه‌وری را در شوروی کشتند؟
ج- من یک دوستی دارم که طبیب است و جراح زنان. این جزو دانشجویانی بود که پیشه‌وری انتخاب کرده بود که بروند درس خلبانی یاد بگیرند. نمی‌دانم صد یا صد و خرده‌ای نفر بودند اینها را به شوروی فرستاده بود که در قفقاز درس خلبانی یاد بگیرند. بعد این رفته بود آنجا بد قضیه از این رو به آن رو شده بود. البته از من خیلی مسن‌تر است. و این داستان را او برای من تعریف کرد….
س- منظورتان از قضیه از اینور به آن‌ور شده بود چیست؟
ج- یعنی بعد از اینکه فرقه سقوط کرده بود، فرقه سقوط کرده بود و پیشه‌وری و دیگران همه به شوروی رفته بودند و در شوروی پیشه‌وری رفته بود سراغ همین محصلین هواپیمایی و با آنها نشسته بود صحبت کرده بود گفته بود که خیلی راحت فعلاً در شرایط امروز بهتر است که شما رشته‌تان را تغییر بدهید بروید طب بخوانید، آرشیتکت بشوید و از این حرف‌ها. چون اینها به عنوان خلبان تربیت می‌کردند برای آذربایجان. آن آقای دکتر که دقیقاً داستان را برای من تعریف می‌کرد آخرین‌بار رفته بود موقعی که اینها… خودش درس طب می‌خواند می‌رفته سر می‌زده و در برگشتن سه یا چهار نفر بودند توی یک جیپ و جیپ یک‌دفعه برمی‌گردد و پیشه‌وری کشته می‌شود ولی آن سه نفر سالم می‌مانند و حتی زخم هم برنمی‌دارند. استنباط همان آدم و دوستان دیگرش حتی خیلی‌ها در شوروی این بود که اینها عمداً او را آنجا کشتند.
س- شما از آقای بی‌ریا هم که بعدها شنیدم وارد ایران شد و در آنجا در مسجدی عزلت گزیده خبری دارید؟
ج- نه. آذربایجان خودمان؟
س- بله همانی که وزیر فرهنگ بود او مدت‌ها در شوروی بود و من از آقای احمد بنی‌احمد شنیدم که ایشان فعلاً در ایران هستند… سال‌هاست که آمده‌اند ایران.
ج- من نمی‌دانم ایران بوده یا نه. نه، سال‌ها نیامد ایشان.
س- شما از ایشان خبری دارید؟
ج- چرا از ایشان خبر دارم. آقای بی‌ریا وقتی آنجا می‌رود بعد یواش یواش حالت پارانوئید پیدا می‌کند یعنی فرم سوءظن یبش از حد. بعد یواش یواش مذهبی می‌شود و شروع می‌کند به فحش دادن و شعار دادن و توی خیابان راه رفتن و اینها. داستان من فکر می‌کنم که تحریف شده به گوش شما رسیده. آن که من دقیقاً شنیدم و به عنوان راوی می‌توانم بگویم بی‌ریا سر این ماجراها که مخالفت با شوروی می‌کند، فلان می‌کند اینها او را می‌گیرند. مدت‌های طولانی در سیبری بوده بی‌ریا و در حال تبعید. آن وقت بعدها او را از سیبری دوباره می‌آورند قفقاز. در قفقاز می‌خواهند از او دلجویی بکنند و این دلجویی به این صورت بوده که شعرهای او را به صورت کتاب چاپ می‌کنند و یک پول کلانی می‌خواهند به او بدهند و خود بی‌ریا قبول نمی‌کند و می‌گوید من پول اجنبی را نمی‌گیرم. و توبه می‌کند و تبدیل می‌شود به همان حالت بیمارگونه روانی و اینها به سید و اینها و شال سبز به کمرش می‌بندد و می‌رود توی یکی از مساجد باکو می‌رود بالای درخت اذان می‌گوید. به دفعات او را می‌گیرند و می‌برند توی تیمارستان می‌خوابانند. تا اینجایش من آن چیزهایی را که بر و بچه‌هایی که از روسیه آمده بودند شنیدم اینها بود.
س- آقای ساعدی برگردیم به دوران بعد از ۲۸ مرداد. شما تا چه سالی در آن زمان در آذربایجان بودید و کی به تهران آمدید؟
ج- من آذربایجان بودم.
س- کی آمدید به تهران؟
ج- حدود ۱۳۳۸ یا ۱۳۳۹ بود.
س- تهران که آمدید به دانشکده‌ی پزشکی رفتید برای تخصصتان؟
ج- نه، اول که من آمدم رفتم سربازی. در ضمن خدمت سربازی حقیقتاً خیلی از نظر روحی چون من اول تخصص مامایی انتخاب کرده بودم و حالم به هم و بابت تقلباتی که می‌کردند حالم به هم خورد چون زنان بدبخت فلک‌زده دهات و اینها می‌آمدند یک اپی‌زوتومی بکنند که یک عمل خیلی ساده است یک انسیزیون اینکه بچه‌ی په‌ین پارت مثلا چگونه به دنیا می‌آید اینها پول کلانی به گردنشان می‌گذاشتند، ول کردم و گفتم بروم این تجربه را بکنم که سربازی یعنی چه چون می‌توانستم سربازی نروم. من رفتم توی خدمت سربازی که حدود ۱۳۴ نفر بودیم و جالب‌تر این است که رییس پادگان ما عباس قره‌باغی بود.
س- که بعدها ارتشبد قره‌باغی شد؟
ج- بله. این رییس پادگان ما بود در سلطنت آباد و ما آن وقت ۱۳۴ نفر بودیم، طبیب. بعد از آنکه آن دوره‌ی خدمت و اینها را گذراندیم همینطور الکی چون آن موقع خیلی مرا اذیت می‌کرد. بعد یک‌دفعه من در تهران شاگرد اول شدم و مرا از تهران انتخاب کردند و من ماندم سلطنت آباد. خاطرات فوق‌العاده‌ای از آنجا دارم.
س- ممکن است بعضی از آنها را برای ما توضیح دهید؟
ج- آره، من اولین بار بود که شدیداً از مسئله‌ی نظام متنفر شده بودم اصلاً نظم توی کادر چرخیدن نمی‌دانم ادب خاصی را مراعات کردن اینها واقعاً به نظرم نفرت‌انگیزترین نوع زندگی است من این را لمس کردم. یکی از چیزهایی که برای من خیلی جالب بود من طبیب پادگان بودم رسماً . همان سرهنگ‌هایی که مثلاً مدام آدم را تهدید می‌کردند من باید برای آنها می‌نوشتم که مرخصی، چهار روز استراحت یا این دوا را بگیر. بعد می‌آمدند ویتامین اضافه بگیرند یا قرص فلان برای زنش یا بچه‌اش می‌خواهد. سرهنگه مثلاً جلوی من دست می‌زد بالا و دکتر جون مثلاً فلان کار را بکن. و من هم می‌گفتم نمی‌کنم. لج نمی‌کردم ولی می‌گفتم چرا تقلب بکنم نمی‌خواهم بکنم. من که طبیب آنجا شدم مرا به خاطر فعالیت‌های سیاسی قبلی‌ام سرباز صفر کردند و به احتمال طبعاً تا آنجایی که من می‌دانم اولین سرباز صفر من بودم بعد از ۲۸ مرداد. سرباز صفرم کردند ولی خوب طبیب بودم من هم لات و لوت می‌گشتم. افسر بودم ولی درجه نداشتم. آن وقت عباس قره‌باغی یک‌دفعه تلفن می‌کرد، «پزشک وظیفه غلامحسین ساعدی.» می‌گفتم بله. «می‌روی خانه.» دوتا دختر داشت، «شهین مریض است.» من فکر می‌کنم که آنژین گرفته است سه تا آسپرین به او می‌دهی، دوتا ویتامین ث و می‌گویی که به او سوپ بدهند و مطلقاً پنیسیلین نمی‌زنی.» من هم می‌گفتم تیمسار خوب شما خودتان که اینها را می‌دانید خودتان دستور بدهید به خانم بگویید این کار را بکند، سه تا آسپرین، دوتا ویتامین ث، سوپ جوجه، آن هم فقط سوپ جوجه، پس من برای چه به آن خانه بروم؟ میگفت، «دستور نظامی است و باید بروی.» گفتیم بسیار خوب. یک آمبولانس قراضه‌ای بود این را به زور هل می‌دادیم می‌انداختیم جلو، سوار می‌شدیم بعد هم بعد از سه ساعت می‌رفتیم خانه‌ی تیمسار قره‌باغی. خانمش در را باز می‌کرد میگفت، «پزشک وظیفه کفش‌هایت را بکن.» خوب معلوم است کفش‌های من پر از کثافت است. کفش‌ها را می‌کندیم و می‌گذاشتیم. بعد دستت را بشوی. حالا فکر می‌کردم که حالا تیمسار قره‌باغی این را می‌گوید که دستور طبی که به من داده. می‌رفتم و دست‌هایم را می‌شستم و خیلی راحت الکل می‌زدم و دهن بچه را باز می‌کردم و می‌دیدم مثلاً گلو دارد دارد یا آنژین قرمز است. بعد فرموده‌ی فرمانده کل پادگان دو تا آسپرین سه تا ویتامین ث و چهارتا جوش شیرین قرقره بکند و اینها را می‌گفتم و خانم هی تایید می‌کرد. ولی قبل از اینکه من نسخه بنویسم خود خانمه میگفت خوب معلوم بود که تیمسار اول به اون دستور داده بعد به من دستور داده اصلاً دنیا کافکایی بود. که چی؟ یا مثلاً یک مثال دیگر. اینکه یک روز گفتند شاهپور غلامرضا می‌آید برای بازدید پادگان، خیلی خوب. گفتند که همه باید روپوش بپوشند. یک استوار بود که زیر دست من کار می‌کرد که عین یک برج، واقعاً به عنوان چیز، غول عظیمی عین یک برج قد بلند چهارشانه. میگفت که من معمولاً چهار کاسه آبدوغ اگر نخورم ناهار بچه‌ها کم می‌آید باید اینها را بخورم معده‌ام پر بشود تا بعداً بتوانم بقیه را بخورم و بخورم. حالا ببینید این آدم چه روپوشی باید بپوشد. من هم روپوش نداشتم. از اینجا رانده از آنجا مانده نظام نه به من حقوق می‌داد، نه غذا می‌داد، نه چیزی می‌داد نه روپوش می‌داد ولی باید خدمت می‌کردم وگرنه محاکمه‌ی صحرایی.
اینها صبح گفتند شاهپور غلامرضا برای بازدید می‌آید آن استوار که اسمش هم یادم هست به نام استوار جانباز او روپشش را آورد و تن من کرد. خوب من آدم ریزه میزه بروم توی آن روپوش چه کار کنم. اینها را پنج شش بار همینطوری تا کردند سنجاق کردند عین کفن. همینطور ایستادیم. خوب، رییس درمانگاه هم این دندانپزشک است، این مسئول داروخانه است و آن یکی استوار دندان‌کش و همینطوری ردیف. بعد شاهپور غلامرضا وارد شد و پشت سرش تیمسار قره‌باغی همینجور آمدند و فلان و اینها از جلوی ما رد شدند و معرفی کردند و همینطور یک ابرو بالا و یک ابرو پایین. خوب پسر رضاخان است باید اینجور بیاید شوخی نیست، آمد و رد شد. بعد روز بعدش یک توبیخ‌نامه برای من آمد که «پزشک وظیفه غلامحسین ساعدی به خاطر نداشتن روپوش»، من ده‌تا روپوش تنم بود به جان تو. به جرم نداشتن روپوش. برای اینکه ندیده بودند تن من روپوش هست. از روی پرونده نگاه کرده بودند که روپوش داشته یا نداشته چون دیده بودند که من روپوش ندارم مثلاً توبیخ کرده بودند.
فضای خیلی عجیبی بود. این همان موقعی بود که انقلاب سفید شاه راه افتاد و آن موقع من توی سربازخانه بودم. تمام مدت هم همان تبلیغات ارتشی … همه ما هیبیب هورا بکشیم به خاطر اینکه انقلاب سفید دارد می‌شود. یک افسر می‌آمد نیم‌ساعت راجع به اصلاحات ارضی حرف می‌زد. خانلری هم آن موقع وزیر فرهنگ بود مسئله‌ی سپاه دانش را مطرح کرده بود و سپاه بهداشت و اینها … توی همان سربازی با لباس سربازی وحشتناک دعوت کرده بودند رفتیم توی هیئت تحریریه مجله سخن، خانلری گفت «چرا شیر در پوست خر آمدی؟» گفتم ولله شما بفرمایید سپاه دانشتان چگونه است و قضایا را کشیدیم به یک راهی که به پیرمرد هم برنخورد. آن موقع عجیب تبلیغ می‌کردند یعنی تمام مدت و آن رفراندوم کذایی را هم که درست کردند راجع به انقلاب سفید و اینها، سال ۱۳۴۱ بود آره.
س- شما فعالیت هنریتان را هم همان زمان آغاز کردید یا قبل از آن؟
ج- فعالیت هنری من …
س- نوشتن نمایشنامه و داستان‌ها.
ج- نخیر خیلی وقت پیش از آن بود.
س- چه زمانی بود که اولین کار را شروع کردید؟
ج- من از قبل از ۲۸ مرداد می‌نوشتم.
س- در این زمان که شما در تهران بودید آیا با هنرمندان و نویسندگانی که مقیم تهران بودند و فعالیت سیاسی و یا لااقل تمایلات سیاسی هم داشتند ارتباط داشتید؟ مثلاً با جلال آل احمد؟
ج- آره. من با آل احمد، فکر می‌کنم که همان سال‌ها آشنا شدم.
س- یعنی بعد از نوشتند «غربزدگی؟»
ج- زودتر از آن ولی همزمان با انتشار آن.
س- چه خاطراتی از آن زمان و فعالیت سیاسی آل احمد دارید؟ و آن غربزدگی نوشته‌اش چه تاثیری در آن زمان در شما داشت؟
ج- غربزدگی، اولاً راجع به آشنایی اگر صحبت بکنیم آشنایی با آلاحمد برای من خیلی خوب بود..
س- چطور شد که با آلاحمد آشنا شدید؟
ج- سر همین نوشتن و این قضایا. همدیگر را پیدا کردیم و دوستان خیلی خوبی برای هم بودیم. تقریاً شب و روز با هم بودیم، حداقل هفته‌ای یک روز را تا آخر شب با هم می‌گذراندیم و حرف می‌زدیم. اختلاف فکر با هم زیاد داشتیم، دعوا می‌کردیم و دعوایمان به قهر وآشتی و این چیزها می‌انجامید.
س- ممکن است یک مقداری ازین اختلاف فکرتان را برای ما توضیح بدهید؟
ج- اختلاف فکر من با آلاحمد سر خیلی چیزها بود. یکی اینکه من آن برداشت مذهبی که آلاحمد میگفت این وسیله است یعنی یک جبه یا قبایی است که دوخته می‌شود و می‌شود زیر آن هم مبارزه کرد من این را قبول نداشتم. یک بار هم یادم هست که قبل از ۱۵ خرداد آمد مطب من و اصرار که بیا برویم قم.
س- برای چه کاری؟
ج- برای دیدن خمینی. من نرفتم ولی جلال رفت.
س- بعد از آن ملاقاتش با آقای خمینی با شما صحبت کرد؟
ج- نه، نه صحبت نکرد ولی رفته بود و یک نوع سمپاتی خاصی نسبت به او پیدا کرده بود و به همین دلیل بود که تمام آن چندگانگی که در کتابش به نام «خدمت و خیانت روشنفکران» آدم می‌بیند و گاهی هم تعجب می‌کند که چرا اینجوری کرده و آخرش فرمایشات خمینی را درج کرده، می‌شود گفت که واقعاً آن چیزی که برایش جذابیت داشته آن را نشان داده. یکی مثلاً از این زاویه بود بعد دیگر از خیلی نظرها. در مورد عوامل هنری واین قضایا مثلاً قضاوت‌هایش عجیب وغریب بود.
آل احمد آدم فوق‌العاده تیزی بود، خیلی آدم مطبوع و بی‌نظیری بود ولی قضاوتش سریع بود. حتی در آن مقدمه ارزیابی‌اش شتاب‌زده خودش نوشته است که ساعدی به من گفت چرا می‌گویی ارزیابی شتاب‌زده. واقعاً ارزیابی‌اش شتاب‌زده بود. مثلاً راجع به مسجد دانشگاه مقاله نوشت، نوشت که آقا الان که بلندگو اختراع شده دیگر مطلقاً نیازی به مناره نیست، چرا برای مسجد مناره گذاشتید؟ خوب الان مسجدهایی هم که از عهد بوق هم مناره داشتند مناره‌هایش باقی مانده و یارو با بلندگو اذان می‌گوید این نوع بینش‌هایی که …. یا اصلاً مسجد نباید باشد یا مسجد اگر باشد با این کیفیت ساخته بشود. یعنی او این حالات رفرمیستی بیشتر مطرح بود در نگاهش، آره.
س- شما با صمد بهرنگی هم آشنایی داشتید؟ چون آل احمد می‌نویسد که خبر مرگ صمد را هم شما به ایشان دادی. آیا واقعاً صمد بهرنگی تا آنجایی که خاطرتان شما یاری می‌کند به دست ساواک کشته شده بود؟
ج- من حقیقت قضیه را بگویم. آشنایی من با صمد بهرنگی در سطحی است که من او را از بچگی می‌شناختم. صمد محصل دانشسرای مقدماتی بود و من اصلاً نمی‌شناختمش، مثل هزاران نفر دیگر، توی کتابخانه آمد با ترس و لرز، من آنجا بودم دیدم یک بچه‌ی جوانی آمد و لباس ژنده‌ای تنش است و «چه باید کرد» چرنیشفسکی را می‌خواهد…
س- در کتابخانه کجا آقا؟
ج- یک کتابفروشی بود.
س- کتابفروشی روبروی دانشگاه، یکی ازآن کتابفروشی‌ها؟
ج- نه تبریز را می‌گویم. کتابفروشی معرفت بود. حتی گفت که این را می‌خواهم و یارو گفت همچین کتابی نیست. من تعجب کردم که این بچه چه‌جوری می‌خواهد این را. بعد صدایش کردم. ترسید. من یک مقداری از کتاب‌هایم را از قبل از ۲۸ مرداد قایم کرده بودم توی صندوق و توی یک باغ چال کرده بودیم. گفتم من دارم و با من راه افتاد و آمد. یعنی از وقتی که محصل بود من او را می‌شناختم تا دم مرگش.
این قضیه اینکه صمد را ساواک کشته به نظر من اصلاً واقعیت ندارد. صمد توی رودخانه ارس افتاد و مرده و آدمی که با او همراه بوده و به عنوان عامل قتلش می‌گویند یک افسر وظیفه بوده که من بعداً او را هم دیدم و این آدمی بود که با سعید سلطانپور کار می‌کرد و موقعی که سه نفری آمده‌بودند در تبریز و کمیته‌ی چیز را تشکیل داده بودند یکی از آنها همان آدم بود که با صمد بود. صمد آنجا مرده بود و بعد این شایعه را در واقع آلاحمد به دهان همه انداخت. برای اینکه یکی از خصلت‌های عمده آلاحمد، من نمی‌گویم بد است یا خوب است و شاید هم اصلاً خوب است، یک حالت myth ساختن و mythپروری است. و وقتی myth می‌سازد می‌تواند مثلاً دشمن را بیشتر بترساند. ولی نوشته یادم هست، که نمی‌دانم صمد مرده در چیز یا کشته شده. و این قضیه یواش یواش تبدیل شد به یک نوع چطور بگویم اغراق‌گویی، نه در مورد صمد بلکه در مورد خیلی دیگران. خوب خود آلاحمد وقتی مرد، من این را می‌دانم که دقیقاً تهدیدش کرده بودند که به هند تبعیدت می‌کنیم. خوب توی اسالم سکته کرد و همه جا باز پر شد که او را کشتند و آن وقت یک محیط شهید‌پروری درست شد.
س- صمد بهرنگی آیا هیچوقت کارهای ادبی و کارهای سیاسی‌اش را به شما نشان می‌داد؟
ج- آره،من الان فراوان نامه از او دارم که حد و حساب ندارد. یک مقدار زیای از آنها پیش یکی از دوستانم در آمریکا است که فعلاً آدرسش را ندارم.
صمد کار سیاسی که به آن معنی نمی‌کرد. یعنی توی حزب باشد، ولی تاندانس سیاسی خیلی شدیدی داشت.
س- به چه سمتی؟
ج- خوب معلوم است، به اصطلاح معروف اندکی چپ بود و این چپ بودن هم اندکی تمایل به شوروی هم تویش بود منتها صمد اصلاً فوق‌العاده ذهن شفافی داشت یک بار که مثلاً یک جوری رویش فکر می‌کرد دیگر جزمی نبود و روز بعد هم از زاویه دیگر می‌خواست نگاه بکند. صمد هیچوقت کار ادبی و این چیزهایش را به عنوان کار جدی نمی‌گرفت بلکه فکر می‌کرد که با این قضیه می‌تواند افکارش را چیز بکند…
س- منتشر بکند.
ج- یعنی در واقع نقش عمده‌ای که صمد داشت بعداً هم کلیشه‌برداری و نمونه‌برداری و تقلید از او شد، برای بار اول مثلاً بعد از ۲۸ مرداد یک معلم تبدیل شد به مبلغ. یعنی در واقع مبلغ و معلم را با هم ادغام کرد و به این دلیل بود که فکر می‌کرد که … مثلاً یکبار آمده بود پیش من و میگفت مثلاً چه‌کار بکنیم برای بچه‌ها و اینها. گفتم که خوب خودت یک چیزی بنویس و خودت ببر بخوان. بعد قصه‌نویسی را از آنجا شروع کرد. آره کارهایش را من همه‌اش می‌دیدم.
س- شایع است که آن کار معروفش را که «ماهی سیاه کوچولو» است پیش شما آورد و شما آن را به سیروس طاهباز دادید که ان را به اصطلاح به فارسی‌نویسی درست دربیاورد که قابل انتشار باشد. آیا این موضوع حقیقت دارد؟
ج- این به آن صورتش نه. ماهی سیاه کوچولو را برای مجله آرش فرستاده بود یک داستان کوتاهی بود که در مجله آرش می‌بایست چاپ بشود، داستان خوبی بود. آن وقت همزمان با آن موقع کانون پرورش فکری تشکیل شده بود. سیروس طاهباز گفت که آره می‌شود این را آنجا به صورت کتاب درآورد. آنکه می‌گویند فارسی‌اش را درست کرد و درست نکرد نه، هر کاری را آدم ادیت می‌کند. هر مزخرفاتی را من بنویسم می‌گویم شما ببینید که فارسی‌اش درست است یا نه. چهار کلمه اینور و آن‌ور صاف و صوف بشود، تقریباً حرف ربط و حرف اضافه از همدیگر تفکیک بشود، جابجا نشده باشد و اینها، در همین حدود بود و درست موقعی منتشر شد که صمد مرده بود.
س- شما با اشرف دهقانی که یکی از رهبران چریک‌های فدایی خلق بود آشنایی داشتید؟
ج- من با بهروز دهقانی آشنایی داشتم. یک گروهی بود که بهروز دهقانی بود و صمد بهرنگی بود و ناب دل و همه‌ی بر و بچه‌هایی که کشته شدند و مخصوصاً آن منا فلکی تبریزی که یک کارگر قالی‌باف بود که بعداً اول اعدام شد در سال ۱۳۵۰ و جزو نه نفر بود در شب چهارشنبه سوری اینها برو بچه‌هایی بودند که ما همیشه دور هم جمع می‌شدیم و مفتون امینی هم با ما بود، آن شاعر معروف. بهروز دهقانی باز یکی از استثنایی‌ترین آدمهایی بود که من بین این جوانان می‌دیدیم. خیلی برایم دردناک است صحبت کردن راجع به این خاطرات. آن موقع آره گاه‌گداری که به خانه‌ی بهروز می‌رفتم و یا می‌دیدم اشرف که خواهر کوچک او بود آره با چادر و اینها پیدا می‌شد…
س- چرا با چادر؟
ج- خانواده خیلی فقیری بودند. می‌دانید چادری که قبل از جمهوری اسلامی بود معنی دیگری داشت و الان یک معنی دیگری دارد. الان خیال می‌کنند که اندام زن را می‌کنند آن تو، آن موقع اینجوری نبود هرکی لباس خوب داشت چادر را می‌گذاشت کنار. طبقه‌ی فقیر در واقع استتار می‌کرد فقر خودش را، عین عبا ژنده‌پوش بودند زیر عبا گوشت یا پنیر یا آشغالی که خریده بود یا چهارتا کدوی پوسیده زیر عبایش می‌برد کسی نمی‌دید. چادر هم در واقع آن پیراهن پاره و پوره و وصله‌دار را می‌پوشاند. به این دلیل چادر می‌پوشیدند، بچه جوانی بود.
بهروز تاثیر زیادی روی خواهرانش داشت. مثلاً فرنگیس هم واقعاً بچه‌ی بی نظیری بود.
س- فرنگیس خواهر اشرف اهقانی؟
ج- که اعدام کردند دیگر. مثلاً شوهر او کاظم سعادتی به نظر من، من هیچوقت یادم نمی‌رود کاظم یک پسر جوانی بود معلم هم‌کلاس بهروز که صمد یکی از کتاب‌هایش را به او و فرنگیس تقدیم کرده است. من ممکن است که اسمش را اشتباه بکنم‌ها، فرنگیس … آره نمی‌دانم.
به هر حال این جوان معلم بود و از طرف ساواک او را گرفتند و بردند و تهدید کردند که همان موقعی که فعالیت‌های سیاسی یواش یوایش علنی می‌شد. همان کاظم بود که جسد صمد را در ارس پیدا کرد. خیلی بچه‌ی بی‌نظیری بود، نترس، شجاع. دوباره که ریختند بگیرندش این رگ‌هایش را در مستراح زد. رفت در را بست و رگ‌هایش را زد و آنجا افتاد و مرد.
س- توی خانه‌ی خودش؟
ج- توی خانه‌ی خودش، بله.
س- شما بنابراین ارتباط نزدیکی با رهبران اولیه‌ی‌سازمان چریک‌های فدایی خلق داشتید.
ج- آره.
س- راجع به سازمان چریک‌های فدایی خلق شما چه به یاد دارید؟ از فعالیت‌هایشان و ارتباطی که شما با آنها داشتید؟
ج- سازمان چریک‌های فدایی خلق را نباید به این صورت مطرح کرد، چیزی بود که مدام تغییر شکل داده. بر و بچه‌هایی که اول بودند یک جور دیگر بودند اصلاً نسل به نسل، نه، سال به سال چهره‌های تازه‌ای پیدا می‌شدند. چهره‌هایی fade out می‌شدند چهره‌هایی fade in می‌شدند. مثلاً فرض کنید که من راجع به یک بچه‌ی جوانی می‌توانم حرف بزنم به نام پناهیان برادرزادهی همان ژنرال پناهیان معروف بود. این همسایه‌ی ما بود، این بچه‌ی کوچولو بود من جوجه یک روزه برایش می‌خریدم که با آن بازی کند.
س- در تبریز؟
ج- در تبریز. و بعد این یواش یواش رشد کرد و آمد بالا و اینها، همان سن و سال هشت سالگی نه سالگی‌اش، من او را خیلی دوست داشتم. او را می‌آوردم و به صمد می‌گفتم، چون صمد می‌آمد خانه‌ی ما، روی سکو بعد صمد شب‌ها می‌نشست و برای او قصه می‌بافت، قصه میگفت و این مثلاً پیوست به سازمان چریک‌های فدایی خلق و از خانه فراری شد. خلاصه در بیست و خرده‌ای سالگی توی مبارزات خیابانی کشته شد و یک آدمی بود که همیشه کپسول سیانور توی دهانش بود، خیلی روشن بود. حتی بعد از اینکه من از زندان بیرون آمدم مدت‌ها می‌آمد و یک مقدار از آن چیزهایی که راجع به ابزرواسیون‌هایی که باید نوشته می‌شد یا بیوگرفی‌هایی کوتاه راجع به مبارزین من توی مطب می‌نوشتم و به او می‌دادم.
س- آقای ساعدی در همین رابطه بود که شما گرفتار شدید و به زندان رفتید؟
ج- نه به این ربطی نداشت.
س- موضوع چه بود؟ شما یک زمانی هم مثل اینکه در جنوب شهر تهران مطبی داشتید، بلی؟
ج- یک زمان نه دیگر، مدت‌های طولانی.
س- خوب من اطلاع ندارم، این را لطفاً ممکن است برایمان توضیح بدهید که کی آن مطب را باز کردید؟ جریانش چگونه بود؟ و دستگیری شما چگونه اتفاق اتفاد؟
ج- من در دوران نظام کار کردم که خوب من بالاخره طبیبم.
روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
ج- اول یک مطب داشتم دم کارخانه سیمان شهر روی و بعد هم در دلگشا سال‌های طولانی من مطب داشتم.
س- به عنوان طبیب روانپزشک؟
ج- نخیر طب عمومی می‌کردم، همه کار، مثلاً زخمی و فلان. یک مطب عجیب و غریبی بود. واقعاً خاطراتی که از آنجا دارم و قصه‌هایی که از آنجا دارم اصلاً چیز عجیب و غریبی است.
س- ممکن است یک مقداری از آن خاطرات را برای ما توضیح بدهید؟
ج- بله، یکی از خاطراتم این بود که یک شب، مطب من شبانه‌روزی بود و من آنجا زندگی می‌کردم. اصلاً توی مطبم، بعد یک شب نصف شب زنگ زدند و یک شیشه هم بالایش بود. من از خواب بلند شدم که لابد مریض آمده است. رفتم نگاه کردم دیدم هیچکس نیست. آمدم تو دیدم دوباره زنگ زدند. باز رفتم دیدم هیچکس نیست. بعد فکر کردم که خیالات مرا گرفته است. در را که باز کردم دیدم یک مرده توی گونی است. از وحشت ترسیدم و در مطب را برق‌آسا بستم و برگشتم عقب بعد فکر کردم که یعنی چه؟ آره، اصلاً این هیچوقت یادم نمی‌رود. یک مرتبه متوجه شدم که بابا نکند یک مرده را آوردند اینجا و فردا هم فکر می‌کنند که او را من کشتم و گذاشتم بیرون. از بغل این برق‌آسا رد شدم رفتم دیدم دوتا پیرمرد نشسته‌اند دارند چپق می‌کشند.
س- گونی مرده کجا بود؟
ج- گونی مرده را آوردند مثلاً توی میدان خراسان از اتوبوس پیاده شدند و طرف هم حالش بد بود خوب، این را توی لحافی که پیچیده بودند به صورت گونی درآورده بودند و او را انداخته بودند روی دوششان و بعد آورده بودند و گذاشته بودند آنجا. من خیلی از این چیزهای وحشتناک آنجا می‌دیدم. خوب یکی از قصه‌هایش را آل احمد در مقاله‌ای که راجع به صمد نوشته، درج کرده. آن «مرگ برادر.»
س- دیگر از خاطراتی که از آن مطب دارید چه بود؟ از روابطی که با مردم در آن زمان داشتید با مردم آن ناحیه؟
ج- خیلی خیلی زیاد است، اصلاً نمی‌دانم مثنوی هفتاد من است. یک شب آمدند و در را زدند خیلی راحت و بعد من پا شدم و گفتند که یک مریض بد حال اینجا هست. بدو بدو رفتم بالا سر یک مریض فکر کردم که این دارد می‌میرد، بعد معلوم شد که نه این زائو است، وسط تابستان بود فراوان چراغ گذاشته بودند و اتاق گرم و همه پیرزن و اینها در حال گریه. خلاصه من اینها را به زور از اتاق بیرون کردم چون اصلاً هوا نداشت، یک اتاق درب و داغان. بعد رفتم بالای سر این و دیدم این زائو است منتها بچه به دنیا آمده و من به زور شلوار او را کندم و یک خانواده‌ی بدبخت و فلک‌زده‌ای بودند، بعد دیدم کله‌ی‌بچه بیرون است گرفتم و کشیدم بیرون بچه مرده بود و دور گردنش بند ناف پیچیده بود. من برق‌آسا گفتم یک کمی آب داغ به من بدهید دست‌هایم را شستم و بعد بند ناف را بستم و نعش بچه را انداختم آن‌ور و شروع کردم به تنفس مصنوعی و رسیدگی به مادر. مادر حالش جا آمد و بعد دیدم که این جفت بچه کنده نمی‌شود و دکوله نمی‌شود. گفتم به هرحال باید بکنم. یک مانوری است که بادست می‌دهم از توی رحم می‌کنم. اینطوری کردم و انداختم دور. گفتم بدوم بروم دوا و درمان بیاورم. همینطوری که داشتم می‌رفتم دیدم این نعش بچه اینجاست. همه‌ی مردم هم پشت پنجره ایستاده‌اند و ما را همینطوری تماشا می‌کنند. این بچه را دوباره برداشتم و بند ناف را از گردنش باز کردم، خیلی سریع این کارها انجام شده بود، شروع به کتک زدن بچه کردم. یک دفعه جیغ زد و من در عمرم برای بار اول شادی را حس کردم. اینکه شروع به گریه کرد من وقتی به طرف مطبم می‌دویدم آنچنان از شادی اشک به پهنای صورتم می‌ریختم و احساس خلاقیت برای بار اول و برای بار آخر فکر می‌کنم آن موقع کردم. بعد برگشتم. سر خاک تختی که رفته بودیم، شب هفت تختی، من و آلاحمد و صمد بهرنگی دو زن آمدند جلو، آلاحمد نوشته، بعد گفتند که «پسرت را می‌شناسی؟» گفتم پسر کیست؟ پسر من؟ گفتند مصطفی بیا. مصطفی رفته بود بالای یکی از این … همان پسره بود که حالا بزرگ شده بود. بعد از انقلاب هم خیلی با مزه بود که من یک بار دیگر هم او را دیدم. یک جا سخنرانی برای مدتی گذاشته بودند که همه‌ی ما را مثل آخوندها بالای منبر می‌کشیدند. آن موقع یک پسر جوان آمد که من باید تو را برسانم، حالا دوستان زیاد بودند. بعد معلوم شد که این همان مصطفی است که برای خودش ریش و پشمی داشت. آنجا یک دنیای عجیب و غریبی بود و بعد یک کم این بود که چون من طبیب بودم و همیشه توی مطب بودم آنجا به یکی از پایگاه‌های عمده‌ی روشنفکران آن روز تبدیل شده بود. آلاحمد، شاملو، بر و بچه‌ها، به‌آذین، سیروس طاهباز، آزاد و دیگران همیشه آنجا بودند. من آنجا مریض می‌دیدم می‌آمدم و تا یک کمی بحث کنیم و حرف بزنیم و یا راجع به نشر مجله یا کتاب دوباره مریض می‌آمد و من می‌رفتم، یک دنیای فوق‌العاده‌ای بود. و این فاصله‌ای بود که سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۰ که به حق خیلی‌ها می‌گویند که دوران شکوفایی جماعت اهل قلم و ادب ایران بود و این به نظر من درست است.
س- آیا همین تجمع در مطب شما بود که نظر ساواک را به شدت به طرف شما جلب کرد؟ شما تجربیاتی هم با آنها داشتید ممکن است برای ما توضیح بدهید؟
ج- بله، روبروی مطب من یک خانه بود که بعداً معلوم شد یک استوار ارتشی آنجا را گرفته از آنجا می‌پاییدند. ولی آن لابد دخالت داشته برای اینکه یکی دو بار هم آمدند و ریختند و بعد از ماجرای سیاهکل، توی مطب آمدند مرا گرفتند.
س- وقتی توی مطب گرفتند چه‌کار کردند؟ آنجا کتکتان زدند؟
ج- نه، خیلی با مزه بود. پدر یکی از دوستانم حالش خیلی خراب بود و اطبا متخصص قلب حتی نمی‌توانستند به او اورباین بزنند. می‌ترسیدند. به من تلفن کردند گفتم خیلی خوب من می‌رود مریض‌خانه که این کار را بکنم. اوروباین را باید مثلاً آرام زد. حالا آنها تازه اسکوپی و اینها داشتند که شما دیاگرام‌های ارتعاش قلب و این چیزها را می‌فهمیدید. گفتم خیلی خوب الان می‌آیم. نگو که دارند تلفن مرا از طرف کمیته گوش می‌کنند. بعد تلفن زنگ زد و یک خانمی بود که گوشی را برداشت، بعد گفت من میهن جزنی، زن بیژن، مازیار حالش خیلی خراب است می‌خواهم بیایم آنجا. من اصلاً میهن را به آن صورتش که نمی‌شناختم. فکر کردم که خوب بچه جزنی اگر چیزیش هست و می‌آورد لابد دلیلی دارد دیگر. منتظر شدم نیم ساعت بدش ریختند، در و پیکر را بستند همه جا را گشتند مرا برداشتند و بردند به کمیته. در کمیته فهمیدم که کلک خودشان بود …
س- کمیته‌ی ساواک؟
ج- کمیته ساواک، ساواک یا شهربانی نمی‌دانم. آنجا خیلی چیز داشت. نه اینکه پاتوق همه شده بود، همه نوع آدم می‌آمدند. حتی آخوندهای چپ‌نما هم می‌آمدند.
س- شما چند بار زندانی شدید آن سال‌ها؟
ج- والله من نشمردم. هی رفتیم و هی آمدیم. هی زدند و … هرجا می‌رویم می‌زنند. آره دیگه.
س- شما خاطراتی از آن دوران زندانی‌تان دارید که برای ما توضیح بدهید؟ یا یکی از جالب‌ترینشان را. می‌دانم که خاطرات زیاد دارید و همه‌شان را فرصت ندارید که بگویید لااقل یکی دوتا از جالب‌ترینشان را برای ما توضیح بدهید. می‌خواهیم ببینیم که وضع زندان چگونه و برخورد آنها با زندانیان سیاسی آن دوران چگونه بود؟
ج- خاطره اگر بخواهیم بگوییم آنقدر متنوع و عجیب و غریب است که حد و حساب ندارد. البته در مقایسه با شرایط فعلی من نمی‌دانم چه‌جوری است اصلاً . خود به خود فکر می‌کنی که آنها را ignore کند. جدی‌ها … یکی از این خاطرات مرگ یک جغد است. …
س- در زندان؟
ج- آها، توی زندان اوین ۱۵ روز به ۱۵ روز به من هواخوری می‌دادند، چون من همیشه اوین انفرادی بودم. بعد یک دژبان می‌ایستاد اینجا و یکی اینور می‌ایستاد و در فاصله‌ی اینها با یک زندانبان می‌رفتیم و می‌آمدیم. توی این فاصله که من می‌رفتم و می‌آمدم یکی از اینها یک سنگی برداشت و پرتاب کرد بالا. توی اوین و درکه جغد خیلی زیاد است. این سنگ درست رفت توی جناغ جغده و جغده افتاد جلوی پای من و من که رنگ و اینا اصلاً نمی‌توانستم نگاه بکنم از دیدن این جغد یک حالت عجیب و غریبی به من دست داد و چشم‌های درشت او که اینجوری نگاه می‌کرد عین دوتا پروژکتور. در آن حالتی که زندگی به مرگ دارد تبدیل می‌شود این را من عملاً دیدم در حالی که اون بدبخت آن بالا بود و این همینجوری زد. بعد فکر کردم که خوب خیلی راحت است دیگر برای اینکه یاد شکنجه‌های خودم افتادم. شکنجه‌هایی که به من داده بودند حد و حساب نداشت، دیگر همه چیز به صورت کابوس درآمده بود. انضباطی که در زندان آنها داشتند یک انضباط کاملاً وحشتناک و سختی بود. ولی یکی لبخند می‌زد باید از او بیشتر می‌ترسیدی. مامور شکنجه آنقدر ترس نداشت.
س- شکنجه برای چی شما را می‌دادند؟ چه از شما می‌خواستند که شکنجه می‌دادند؟
ج- والله مرا گرفتند، گرفتن را باید دیگر بگویم. آن موقع شهرک‌سازی می‌خواستند راه بیاندازند، دستگاه دولتی می‌خواست شهرسازی درست بکند، یک شرکتی بود که دوستان من اداره می‌کردند به اسم شرکت بنیاد. پانصد تا ازین شهرک را اینها قبول کرده بودند و آمده بودند سراغ من به عنوان اینکه برای هر کدام از اینها یک مونوگرافی بنویسم. یک گشتی زدیم ما، در واقع حاشیه‌ی خلیج بود. دیگر برگشتیم و دوباره قرار شد که به صورت خیلی مفصل کار بکنیم. راه افتادیم و رفتیم. اولین واحدی که باید کار می‌کردیم لاسجرد بود نزدیک سمنان و توی لاسجرد کارمان را که تمام کردیم شب‌ها می‌رفتیم توی هتل مهمانخانه‌ی سمنان می‌خوابیدیم که شب در واقع آنجا مرا دزدیدند و فقط می‌گفتند باید بگویی. هر کار می‌کردم … می‌گفتم آخر چی‌چی را بگویم من؟ می‌گفتند نه باید بگویی.
س- شما را دزدیدند کجا بردند؟
ج- یعنی آمدند و به من گفتند که مادرت در حال مرگ است و مرا پایین آوردند و تلفن را برداشتم گفتند که اوا تلفن قطع است و تو با این دوست ما می‌توانی بروی. یک بابایی را نشان دادند، مدیر چیز … آن بابا مرا با تاکسی و یکی دو نفر هم سوار شدند و یک دفعه سر از سازمان امنیت سمنان درآوردیم. آنجا بازرسی فوق‌العاده شدید و یک جیپ ساعت دوازده و نیم از تهران آمد و آنها مرا سوار کردند و با سرعت وحشتناکی مرا به طرف تهران آوردند.
س- توی راه رفتارشان با شما چگونه بود؟
ج- دست‌ها و پاهای مرا به ماشین بسته بودند و گاه‌گداری مثلاً اسلحه می‌کشیدند که چطور است که همین‌جا توی همین دره کارش را بسازیم. از آنجا مرا مستقیم به اوین آوردند. و می‌گفتند که باید بگویی و من نمی‌دانستم که چه را باید بگویم. آنقدر شکنجه می‌دادند که هنوز بعد از گذشت سال‌ها بیشتر از ده سال، همینطور هست.
س- شکنجه‌ها چه نوع بود آقا؟
ج- شکنجه‌ها خیلی زیاد بود. مثلاً از شلاق گرفته تا آویزان کردن از سقف و بعد شوک الکتریکی و تکه پاره کردن با میخ. اصلاً یارو میخ را برداشت و شکم مرا جر داد.
س- بله الان آثارش را می‌بینم.
ج- بعد تمام سر و صورت و اینها را…
س- بله روی صورتتان هم آثارش هست.
ج- هنوز هم این لب پایینم دوخته است حتی. هیچی می‌خواستند آدم را به خوف بکشند مثلاً بگویند که تو باید موافق ما باشی و پدر درمی‌آوردند. یک جور آدم را بی‌آبرو بکنند و بعد پیله کردن به اینکه تنها راه نجات تو، من اعتصاب غذا می‌کردم و می‌گفتم باید به دادگاه بروم. آنها می‌گفتند نه باید مصاحبه بکنی. مصاحبه چی‌چی بکنم؟ چه مصاحبه‌ای بکنم؟ و به زور مرا به تلویزیون می‌کشیدند. آخرین بار که اینها پیله کرده بودند که باید به تلویزیون بیایی، به زور مرا به تلویزیون کشیدند…
س- شما تلویزیون رفتید؟
ج- بله. رفتم تلویزیون آقای نیکخواه…
س- پرویز نیکخواه؟
ج- پرویز نیکخواه مسئول این قضایا بود. و ضباط فیلم هم یک دختر خانمی بود که دقیقاً به عنوان یک بیمار اپی‌لپتیک به من مراجعه می‌کرد. آن وقت سرهنگ وزیری بود که سرطان گرفت و در لندن مرد، دیگران و اینها بودند و چهارپنج‌تا هم مامور اصلاً درست مثل چیز ما را بردند و نشاندند و یک بابایی هم آمد و آن گوشه نشست، یک جوان خوشگلی بود، و در واقع کارگردان پرویز نیکخواه بود. بعد گفت اگر شروع بشود آن برگشت، آخر سئوالات را از قبل چندین بار برای من گفته بودند و جواب‌هایی که خواهی داد باید اینها را بگویی…
س- جواب‌ها را خودشان به شما داده بودند؟
ج- بله، باید اینطوری جواب بدهی. بعد خیلی خوب مرا آنجا بردند و یارو شروع کرد به صحبت کردن که خیلی خوشحالیم که بالاخره بینندگان در این برنامه شما را خواهند دید و اله و بله …
س- اینها را پرویز نیکخواه میگفت؟
ج- نه، آن به اصطلاح مصاحبه‌کننده.
س- پس مصاحبه‌کننده خود شخص نیکخواه نبود، اینها را نوشته بود.
ج- نخیر، او کارگردان بود، او از آن دور کنترل می‌کرد که یک جا بگوید که «کات» و فلان. حالا آن بدبخت را هم کشتند. ولی این واقعیتی است که من می‌گویم. به عنوان یک سند به نظر من چیزی را که آدم با چشم خودش ببیند و لمس بکند خیلی مهم است…
س- مسلم است.
ج- آن وقت تا آن سئوال را کرد و من خیلی راحت گفتم که بله ای کاش من در بهشت زهرا بودم و اینجا نبود. بعد نیکخواه گفت «کات» گفت بفرمایید. مرا آوردند و دوباره بردند به زدن. آن وقت بعد از اینکه من از زندان درآمدم، تقریباً دو ماه نمی‌توانستم تکان بخورم و حال خیلی بدی داشتم، یکی از دوستان به زور مرا کشید به شمال و در شمال که بودیم یک دوست دیگری آمد و من خیلی افسرده بودم به من گفت که آره تو می‌خواهی اینجا بمان. من ماندم.
س- شمال کجا؟ گیلان؟ مازندران؟ کدام طرف شمال؟
ج- این دوست من یک ویلا داشت در دریاکنار. من را برد آنجا که حال من خوب بشود که بعد هم من اصلاً نمی‌توانستم جایی بروم و خیلی حالم بد بود. در آن شرایط من شروع کردم به نوشتن یک نمایشنامه به اسم هنگام آرایا (؟) که تا امروز چاپ نشده. آنها دیدند من شدیداً مشغول کار هستم گفتند تو بمان ما هفته‌ی دیگر می‌آییم تو را می‌بریم. هفته‌ی دیگر با یک دوست دیگر که آمدند و مرا آوردند من یک‌دفعه در خانه متوجه شدم، ینی خواهرم گفت، که تو روزنامه هم می‌خواندی؟ گفتم نه.
گفت این را دیدی یا نه؟ بعد دیدم یک مصاحبه‌ای در کیهان چاپ کردند و یک عکس گنده هم از من زدند آنجا، بعد تمام آن چیزهایی که خودشان ترتیب داده بودند و از پرونده کشیده بودند بیرون، یعنی از پرونده‌ی بازجویی. شما اگر مرا بازجویی بکنید من وقتی می‌بینم که حالت دفاعی دارم همه چیز را به شما نمی‌گویم. …
س- این مثل اینکه در سال ۱۳۵۳ بود که این مصاحبه‌ی شما در کیهان چاپ شد؟
ج- سال ۱۳۵۴. بله خرداد ۱۳۵۴. او مثلاً سئوال می‌کرد جوابی که من می‌دادم یک چیز دیگر بود. و بعد مصاحبه را از روی آن تنظیم کرده بودند که تکه‌هایی را قاطی کرده بودند.
ج- از همان برنامه تلویزیونی؟
س- نه، همان که ترتیب داده بودند که در تلویزیون اجرا بشود و اجرا نشده بود و دیده بودند چون اجرا نشد و من حاضر نشدم آنها چاپ کردند و مقداری هم به آن اضافه کردند و یک مقداری فلان کردند … من تقریباً کارم به جنون کشید واقعاً .
یکی از مسائلی را هم که واقعاً روی آن تاکید می‌توانم بکنم حسین‌زاده معروف، عطاپور، مامور شکنجه اصرار وحشتناکی داشت که مصطفی شعاعیان را به وسیله‌ی من پیدا بکند و وحشتناک اصلاً روی این مصر بود.
س- شما واقعاً می‌دانستید که مصطفی شعاعیان کجاست؟
ج- نه، نه نمی‌دانستم. و اگر می‌دانستم هم نمی‌گفتم. اگر دندان‌هایم را با چکش می‌شکست من امکان نداشت که مصطفی را لو بدهم. اصلاً هم هیچکس هیچکس را لو نمی‌دهد برای چه لو بدهد؟ تازه آن موقع مصطفی… یعنی موقعی که من زندان بودم مصطفی را ساواک در خیابان استخر ترور کرد و بعد به صورت یک خبر دو خطی در کیهان چاپ کرد. آن مسئله بود، مسئله‌ی نوشتن بود، خیلی قضایا، مسئله رابطه با پویان بود…
س- امیرپرویز پویان؟
ج- بله.
س- شما با او رابطه داشتید؟
ج- بله بله.
س- امیرپرویز پویان چه جور آدمی بود و چه نوع افکاری داشت؟ افکاری که البته در نوشته‌هایش منعکس است ولی شما چه خاطراتی دارید که می‌تواند مبین شخصیت او باشد.
س- پویان یک آدمی بود که اصلاً به نشستن و حرف زدن و اینها زیاد اعتقاد نداشت. پویان مدتی در مدرسه تحقیقات علوم اجتماعی کار می‌کرد. آدمی بود که فکر می‌کرد اگر می‌خواهی دنیا را تغییر بدهی باید تغییر بدهی، نشستن و حرف زدن و اینها کافی نیست. اغلب، خیلی از شب‌ها، مثلاً آخر شب ما دور هم جمع می‌شدیم و بحث بر سر این بود که مثلاً چه کاری از ما برمی‌آید. ولی چیزهایی که پویان همیشه مطرح می‌کرد میگفت هیچ راه حلی نیست باید یک سوراخی پیدا کرد، یک سوراخی در این دنیای سربی، یک سوراخی ایجاد کرد و این فضا را ترکاند.
بعد بحث کشیده شده بود به بحث قضایای چریکی و اینها روی استنباطات خودشان که داشتند مسئله‌ی جنگل را راه انداختند، سیاهکل را. یک شب که در خلوت همدیگر را دیده بودیم، خیابان شانزده آذر فعلی، آخر شب‌ها، او اصرار داشت که من را متقاعد بکند که بابا این درست است. من می‌گفتم اینجا که ویتنام نیست که همه جا جنگل باشد. یک محدوده هست که ممکن است به زودی محاصره بشود و از بین و برود و تمام بشود. ولی او معتقد بود که خود این یک تلنگری می‌زند و امکان چیز هست.
گاهی اوقات هم می‌نشستیم کنار خیابان، نصف شب، بحث اینکه چریک دهاتی یا چریک جنگلی کدام یکی خیلی مهم است. البته هیچ نیتی در رفتار پرویز نبود که حالت تروریستی و ارعاب و اینها نبود. او میگفت این رژیم باید از یک جا متلاشی بشود و ما باید این گیره اول را باید پیدا بکنیم و کاراته بزنیم، آره.
س- شما با بیژن جزنی هم آشنایی داشتید؟
ج- بله.
س- از بیژن جزنی اگر خاطره‌ای دارید ممکن است برای ما توضیح بدهید؟
ج- بیژن را قبلاً من، الان هم بچه‌هایش به من عمو می‌گویند…
س- بچه‌های بیژن هستند؟ الان زنده هستند؟
ج- بله هر دوتای آنها اینجا هستند، زنش هم اینجاست. قبل از اینکه بچه‌ها به دنیا بیایند و بیژن گرفتار شود ما اکثر اوقات همدیگر را می‌دیدیم تا آن مسئله‌ی شرکت و اینا به وجود بیاید.
س- شرکتی که می‌گویید منظورتان همان جریان شهرسازی است؟
ج- آره دیگه.
س- شما با حمید اشرف آشنایی داشتید؟
ج- نه من با احمد آشنا بودم. حمید دو سه بار آمده بود مطب دیده بودم. بر و بچه‌ها که می‌آمدند حمید هم می‌آمد.
س- با ظریفی چطور؟
ج- ظریفی را هم یک یا دو بار در جلوی دانشگاه دیده بودم.
س- تا آنجایی که شما به خاطر می‌آورید سواد و آگاهی سیاسی و اجتماعی بیژن جزنی در چه حدی بود؟ بنا به تشخیص شما.
ج- من مسئله‌ی آگاهی اجتماعی یا شعور سیاسی را به آن صورت هیچوقت بررسی نمی‌کنم که ببینم طبق سلیقه‌ی من است یا طبق سلیقه‌ی من نیست که ارزیابی بکنم. بیژن جزنی. جزو معدودترین آدم‌ها بود که واقعاً اهل تفکر بود منتها اهل فکر وقتی در یک frame به‌خصوص قرار می‌گیرد همه قضایا را هم می‌خواهد طبق اکل خودش این را تجزیه و تحلیل بکند و بسیار آدم آگاهی بود یعنی من rigidity در او نمی‌دیدم خشکی و اینها. اصلاً تمام بر و بچه‌های قبل از این ماجراها یک مقدار نسبت به این قضیه بازتر بودند. منتها از آنجایی که قضیه تفکیک مجاهدین و فدایی و اینها به وجود آمد، بیشتر سر این قضیه بود دیگر، مجاهدین خیلی راحت در عین حال که واقعاً لاییک بودند یک تاندانس عجیب و غریبی بود که بیشتر بچه‌های مذهبی بودند که به این جریانات پیوسته بودند و از یک‌طرف هم یک کشش خاصی داشتند نسبت به اینکه توده‌ی مردم نود درصدشان مذهبی هستند از این راه باید آمد جلو.
س- پس در واقع در اصل اینها به صورت یک سازمان اسلامی به آن شکل نبودند؟
ج- نخیر.
س- یعنی این را می‌خواستند به عنوان یک تاکتیک استفاده کنند برای بسیج مردم.
ج- آره.
س- عرض کنم شما با سازمان مجاهدین خلق هم، لااقل با آن رهبران اولیه‌اش ارتباطی داشتید؟
ج- ارتباط سیاسی نخیر ولی ارتباط دوستی و رفاقت و این چیزها داشتم. من واقعاً چیزی که در سازمان مجاهدین شدیداً می‌پسندم هم واقعاً با اعتماد کامل می‌توانم این بگویم در عین حال که هیچ نوع تمایل به آنها ندارم،این منضبط بودنشان است. این منضبط بودن به عنوان نظام نیست، درست رفتار می‌کنند.
س- از چه نظر؟
ج- مثلاً فرض کنید که …
س- روابط تشکیلاتی سازمانی آنها؟
ج- روابط تشکیلاتی و سازمانی آنها با دیگران فرق می‌کند. شما اگر مثلاً مقایسه کنید با سازمان‌های دیگر، آنها اینقدر انشعاب و انشقاق و تفکیک و این از آن جدا و آن از این جدا این برای او پرونده می‌سازد و آن بر علیه این پرونده می‌سازد و اینها، در سازمان مجاهدین اینجوری نیست.
س- لااقل یک بار بوده و سازمان پیکار از آن درآمد.
ج- می‌دانم. یعنی روز به روز شاخه به شاخه نمی‌شوند. مثل آمیب نیستند و من این را به عنوان حسن یا به عنوان عیب نمی‌گویم. این چیزی است که آدم می‌بیند، خصلتش را می‌بیند.
س- پس شما فکر می‌کند که این انضباط سازمانی که شما از آن صحبت می‌کنید این یکی از خصایص تمام سازمان‌های اقتدارگرا باشد، تاکید روی قضیه اتوریته؟
ج- اینش ترسناک است من واقعاً می‌دانم که منظورتان چیست. یعنی این حالت ممکن است یک شکلی به قضیه بدهد. ولی چیزی که هست هیچ سازمان در واقع سیاسی بدون آن نوع انضباط نمی‌تواند راحت جلو بیاید. و دقیقاً تو کفش‌ها را جمع می‌کنی، من ظرف‌ها را می‌شویم تو این کار را می‌کند و لیاقت‌ها را سنجیدن. خود این در واقع یک نوع استراتکور نظامی است، این رعب هست پشتش که یک دفعه ممکن است قضیه به این صورت دربیاید ولی در عوض این هم هست که شلخته‌گری و این چیزها در کار نیست. این پشت سر تو پرونده بسازد، او پشت سر تو پرونده بسازد، این یکی آن حرف را بزند، آن یکی فلان بکند هی مدام انشعاب.
س- آقای ساعدی در این فاصله‌ای که مبارزات چریکی شروع شد و تا آنجایی که اولین صداهای تعرض علنی نسبت به رژیم بلند شد شما در این فاصله چه فعالیت‌هایی داشتید؟ و چه خاطراتی از مبارزات سیاسی و اجتماعی‌تان دارید؟
ج- آن دوره دوران غریبی بود، یعنی احساسات در واقع به صورت پراکنده بود. تمام گروه‌ها، گروه که نبود در واقع به صورت زیرزمینی، یک چند نفری دور هم جمع می‌شدند و یا اعلامیه‌ای در می‌آمد یا از این گوشه و آن گوشه بیشتر از این چیزی نبود. سازمان‌های سیاسی هم کاملاً زیرزمینی بودند. آن دوره دوران در واقع چطوری بگویم، یک مقداری‌اش دوران استریپ‌تیز بود، یعنی اشخاص خیلی راحت داشتند لخت می‌شدند خودشان را نشان می‌دادند، از نظر سیاسی و اینها.
مثلاً نمونه‌های فراوانی را می‌شود گفت. بر و بچه‌هایی که مدام یک پایشان زندان بود یک پایشان خانه بود، بیرون تامین نبودند و همیشه در تهدید بودند همه آنها را می‌شناختند. مثلاً یک نمونه‌ی شناخته شده‌اش سعید سلطانپور. مثلاً طفلی یا زندان بود یا بدبختی می‌کشید، بی‌پول و اینها و در عین حال خودش را هم به یک صورتی خاصی تجلی نمی‌داد.
حتی این کار خواهد شد یا پس فردا این کار خواهد شد نبود. برنامه‌ریزی به این صورت نبود. این زندان رفتن‌ها و آمدن‌ها و اوج تسلط وحشتناک ساواک، بعد از سال ۱۳۵۰ شروع شد دیگر…
س- بله.
ج- ا ز سال ۱۳۵۰ به بعد شروع شد و در سال ۱۳۵۳ و ۱۳۵۴ به اوج رسید و در این فاصله خوب اتفاقات خیلی زیادی می‌افتاد. یواش یواش دیگر مسئله‌ی تک حزبی رژیم شاه مطرح شد …
س- حزب رستاخیز؟
ج- حزب رستاخیر و اینکه هر کسی که نمی‌خواهد از مملکت برود و اینها… طرف خیلی دیگر باد کرده بود و می‌خواست خودش را مثل بختک روی سینه‌ی مردم بیاندازد. تا رسید به سال ۱۳۵۷ که این قضایا پیش آمد.
س- در سال‌های ۱۳۵۶ شما در آن جریانات شب شعر شرکت داشتید؟
ج- بله بله
س – این چه جوری تشکیل شد؟ چطوری توانستند در آن زمان تسلط ساواک یک‌مرتبه جریانات شب شعر را راه بیاندازند؟
ج- آن موقع قضیه از این قرار بود که کانون نویسندگان دوباره اعلام موجودیت کرد و یکی کارهای عملی هم می‌شد…
س- ممکن است سابقه‌ی کانون نویسندگان را تا حدودی برای ما توضیح بدهید که چگونه به وجود آمد؟
ج- کانون نویسندگان به این صورت به وجود آمد که …
س- چون رژیم شاه هم خیال داشت که یک کانونی شبیه این به وجود بیاورد، ممکن است تاریخچه‌ی این را برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- وزارت فرهنگ و هنر یک برنامه‌ای ترتیب داده بود که تمام شعرا و نویسندگان و هنرمندان را زیر بال خودش بکشد. بعد نامه فرستاد و از همه دعوت کرده بود، تقریباً که این قضیه را به یک صورت خاصی منتفی بکنند که اشخاص منفرد نباشند و همه را به طرف خودشان بکشند و زیر بال خودشان بگیرند. بعد همه مخالفت کردند و یک روز من در انتشارات «نیل» بودم چون یک کاری از من درآمده بود و آنها جلویش را گرفته بودند و من خیلی عصبانی بودم و همینطور بد و بی‌راه می‌گفتم و بددهنی می‌کردم. یک آقایی آنجا بود گفت که فلانی کی هستند. بعد گفتند مثلاً اسمش این است. آمد طرف من …
س- اسم عوضی گفتید؟
ج- نه.
س- اسم خودتان را گفتید؟
ج- فروشنده …
س- بله.
ج- بعد آمد و گفت که شما ساعدی هستید؟ گفتم بله. آن بابا هم همه او را می‌شناسند، اسمش داود رمزی بود. او گفت اه اله و بله شما چرا از سانسور ناراحت هستید، کاری ندارد، ترتیبش را می‌دهیم شما با خود هویدا صحبت بکنید. بعد دو روز بعدش او زنگ زد، او شماره تلفن مرا گرفته بود، و گفت که قضیه اینطوری است و هویدا گفت که همه بیایند که من ببینم موضوع چیست. یک عده از ما دور هم جمع شدیم.
س- چه کسانی بودید؟
ج- آلاحمد بود و رضا براهنی بود و سیروس طاهباز بود و دیگران بودند و همه جمع شدیم…
س- این چه سالی بود؟
ج- سال ۱۳۴۶ بود. بعد بلند شدیم رفتیم نخست‌وزیری. دقیقاً یک ساعتی ما به انتظار نشستیم و هویدا از ما خیلی با احترام و اینها …
س- با آغوش باز استقبال کرد.
ج- آره. رفتیم توی اتاق نشستیم و شروع کردیم تمام مواردی که از سانسور می‌دیدیم یک مقداریش را گفتیم. آلاحمد خیلی به هویدا حمله کرد.
س- چه گفت آقا؟
ج- مسئله را درست عین نوشته‌های خودش مطرح کرد. مثلاً مسئله‌ی شمشیر و قلم، شما شمشیرتان در مقابل قلم ما شکست می‌خورد و اینها. هویدا گفت من اینها را نمی‌خواهم بشنوم و ما از این چیزها خودمان هم خواندیم.
س- هویدا به او گفت؟
ج- بله. او گفت که اینجوری نمی‌شودِ یک نفر را انتخاب کنید که ما بتوانیم با او حرف بزنیم و بعد آنها من را به عنوان نماینده انتخاب کردند. و آن موقع من مدت‌ها می‌رفتم توی دفتر نخست‌وزیر و از طرف نخست‌وزیر دکتر یگانه …
س- محمد یگانه؟
ج- اسم کوچکش… لابد محمد بود، و یک پاشایی نامی بود که یک مدتی هم رییس دفتر فرح شده بود و آنها انتخاب شده بودند، پاشایی بود یا پاشاپور نمی‌دانم یادم نیست. ولی رییس دفتر فرح بودنش را یادم هستِ، بعد یواش یواش یک یا دو جلسه هم …
س- که آنها از جانب دولت صحبت بکنند و شما از جانب نویسندگان؟
ج- بله و من هم از جانب نویسندگان، … بعد هم قضیه …
س- آقا در این مذاکرات چه گذشت؟
ج- مذاکرات خیلی جالب بود، آنها هی می‌خواستند که ماست‌مالی بکنند می‌گفتند که نه اینجوری که نمی‌شود باید یک کاری بکنیم. من هم می‌گفتم خوب مثلاً چه‌کار باید بکنیم؟
س- مطالبات شما چه بود؟
ج- مطالبات ما؟ ما می‌گفتیم اصلاً کتاب نباید سانسور شود. برای چه می‌آیند می‌برند؟ شاید همین کار ما خودش به تشدید سانسور یک جور خاصی کمک کرد. یعنی به این معنی که اینها رفتند دنبال راه و چاره. و یک یا دو نفر در آنجا شرکت کردند. یکی از آنها احسان نراقی بود و دیگری ایرج افشار.
س- آنها از جانب چه کسی شرکت می‌کردند؟
ج- اینها همینجور آمدند. من گفتم که خوب آقایان مثلاً چه چیزی دارند؟ اگر قرار است آن جمعی که آمدند اعتراض کردند گفتند بنده بیایم اینجا و با شما صحبت کنم. این آقایان از کجا آمدند؟ گفتند خوب اینها هم نویسنده هستند. گفتم اگر اینجوری است ما برویم یک عده دیگری بیایند دیگر. بعد ضوابط را آنجا می‌ریختند، هر روز یک چیزی می‌آورند و من هم مطلقاً زیر بار نمی‌رفتم.
س- آنها چه بود؟ ممکن است یکی دوتا از آنها را اگر یادتان هست برای ما بگویید؟
ج- یک موردش مسئله‌ی سبک کتابخانه ملی بود که گفتند که آره نمی‌شود حق شما از بین می‌رود و این کتابها باید ثبت شود. آخرین جلسه‌ای که من بلند شدم و آن کاغذ را پاره کردم و آمدم رفتم کافه فیروز نادری و به بر و بچه‌ها اطلاع دادم که اصلاً چیزی نمی‌شود.
آن موقع یک دفعه به فکر افتادم که ما یک تشکیلاتی ترتیب بدهیم. هسته‌ی کانون نویسندگان آنجا بسته شد.
س- آیا هیچ یادتان هست که احسان نراقی توی آن جلسه چه گفت؟
ج- ولله صحبت خیلی سال‌های پیش است ولی دقیقاً آن چیزی را که من می‌توانم بگویم، جملاتشان را یادم نیست، ایشان حد وسط را گرفته بودند بین …
س- سعی می‌کرد که وساطت بکند.
ج- وساطت بکند و قضایا را یک جوری ماست‌مالی بکند.
س- با سایر نویسندان تصمیم گرفتند که کانون نویسندگان مستقلی تشکیل بدهید؟
ج- نه مستقل، که برای بار اول کانون نویسندگان تشکیل بشود …
س- بله.
ج- و تشکیل شد و یک مدتی در تالار قندریز جمع می‌شدیم.
س- چه کسانی در این جریان شرکت کردند؟
ج- خیلی بودند. در حدود مثلاً ۶۰ نفر رسیدیم. بعد دوباره حمله شروع شد و بعضی‌ها را گرفتند و بعضی‌ها را زدند و بعضی‌ها را هم تهدید کردند.
س- ادامه داشت تا جریان شب شعر، آره؟
ج- نه آن وسط‌ها قطع شد، داغان کردند. دیگر هیچ فعالیتی نبود تا یک سال پیش از شب شعر.
س- شب شعر دقیقاً از چه سالی شروع شد آقای ساعدی؟
ج- شب شعر در واقع در سال ۱۳۵۶ بود که شروع شد.
س- چه‌جوری شد که در آن دوران سانسور و کنترل و خفقان و تسلط ساواک شب شعر توانست که تشکیل بشود؟
ج- این داستان …
س- و چرا در آن موسسه گوته که متعلق به سفارت آلمان بود؟
ج- قضیه از این قرار است که اینور و آن‌ور می‌نویسند و می‌گویند، آنهایی که اهل گاسیپ سیاسی و اینها هستند یا اینکه ماجرای کارتر و سر کار آمدن و آزادی‌های فلان و اینها … دخالت داشته، تقریباً نمی‌شود گفت به صورت صریح گفت که آنها امکان دادند که این کار انجام بگیرد یا زور این طرف بوده. ولی اگر نظر مرا بخواهید من فکر می‌کنم که زور این‌طرف بود.
س- چطوری این زور را شما به رژیم تحمیل کردید؟
ج- بعد از اینکه ما دو نامه به هویدا نوشتیم و نامه‌ی خیلی اعتراض‌آمیز …
س- چه می‌خواستید توی آن نامه؟
ج- ما می‌خواستیم که سانسور از بین برود، آزادی بیان و آزادی عقیده و آزادی فکر و این چیزها. و یکی دوتا هم برای آموزگار نوشتیم که او آن موقع نخست وزیر بود. بعد از آن فکر کردیم که یک کار عملی باید بکنیم. نشستیم و گفتم چه کار باید بکنیم؟ گفتیم خوب چند شب را ما برنامه ترتیب بدهیم که این جماعت جمع بشوند شعر بخوانیم ، اصلاً تماس با اینها … بعد یک پوستر چاپ شد، پوستر قشنگی هم بود. قرار شد که در انجمن گوته این برگزار شود. انستیتو گوته در دنیا یک امتیازی دارد که سازمان‌های فرهنگی یا آتاشه‌ها فرهنگی جاهای دیگری دنیا ندارند و آنها اصلاً به دولت وابسته نیستند، یعنی اعمال سیاست و اینها نمی‌شود و روی این اصل انستیتوی گوته تمیزترین جا بود. بعد دیدیم انستیتوی گوته جای خیلی کوچکی است، حیاطش مثلاً … چون این پوسترها که پخش شده بود دیگر تمام مردم به هیجان آمده بودند، این را همه می‌دیدند ده شب را تعیین کرده بودیم برنامه هم چاپ شده بود. گفتیم خوب چه‌کار کنیم چه‌کار نکنیم. کاری که کردیم این که انجمن ایران و آلمان را گرفتیم.
علت اینکه انجمن ایران و آلمان را گرفتم به خاطر این بود که جایش خیلی وسیع بود فکر می‌کردیم که در انستیتوی گوته جاعت کمتری می‌تواند جا بگیرد و پیش‌بینی ما هم درست بود. نزدیک دوازده پانزده بیست هزار نفر جمیعت هر شب جمع می‌شدند. و اولین تلنگر بود. پلیس و تجهیزات و پایگاه و دور و بر کامیون نظامی و اینها ولی هیچ اتفاقی نیفتاد و حرف‌ها تقریباً صحبت‌هایی که شد و استقبال جماعت و اینها نه به آن صورت خیلی خیلی رادیکال بود و نه به صورت چپ بزمی بود. یعنی نه رزمی بود نه بزمی، ولی در باطن اگر نگاه می‌کردید رزمی بود و اولین اخطار داده شد.
س- اولن اخطار از طرف دولت؟
ج- نه اولین اخطار از طرف کانون نویسندگان.
س- من الان آن شعرهایی که آن شب خوانده می‌شد همه‌شان را حفظ نیستم ولی بعضی شعرهایی را که خواندن یک چاشنی مذهبی هم داشت مثلا شعر آقای سیاوش کسرایی اشاراتی راجع به عبا و از این حرف‌ها تویش بود، اینطور نبود؟
ج- ببینید آن موقع مثلاً فرض کنید که شب اول را به احترام آل‌آحمد به خاطر اینکه مسئله‌ی زن مطرح است و با علاقه‌ای که به سیمین دانشور داشتیم گفتیم شب اول سخنرانی مال سیمین باشد. خانم سیمین که آمد آنجا صحبت کرد با آیه قرآن شروع کرد.
س- ایشان چادر سرش بود؟ روسری سرش بود؟ یا سرباز؟
ح- خانم سیمین هیچوقت اینجوری نیست. ولی می‌خواهم بگویم که وقتی که قضیه … یعنی یک نوع تبی به وجود آمده بود، خیلی راحت. تب پوپولیسم، کشیده شدن به طرف mass توده‌ها آدم را جذب بکند، آدم خوشش بیاید که جماعت زیادند برای اینکه همیشه آنقدر اشخاص منفرد و تنها و جدا از هم بودند که آن قضیه‌ی جذب توده برای آدم مثل یک امر فوق‌العاده‌ای بود. من نمی‌خواهم بگویم که خانم سیمین می‌خواست مذهبی رفتار بکند یا طور دیگری رفتار بکند ولی کلاً مثلاً با آیه‌ی قرآن شروع شد. این ایراد نمی‌تواند باشد، خوب، ولی روی هم‌رفته انگشت مذهبیون و دیگران و اینها به آن صورت نبود ولی آدمهای مذهبی خیلی زیاد می‌آمدند.
س- خوب این شب‌های شعر چه مدت طول کشید؟
ج- ده شب.
س- ده شب پشت سر هم؟
ج- ده شب به طول کشید و بعد به صورت کتابی درآمد به اسم «ده شب». آره هر شب یک سخنران داشتیم که بیشتر آنها نویسندگان بود. مثلاً شب چهارم مال من بود و بقیه‌اش هم شعرخوانی و اینها بود. جماعت کثیری می‌آمدند همه زیر باران.
س- سخنرانی شما در آنجا منتشر شد؟
ج- بله چاپ شد و هست. یکی دوبار هم اینور و آن‌ور تجدید چاپ شده است. آره من راجع به شبه هنر، هنر و شبه هنر، هنرمند و شبه هنرمند حرف زدم. شب‌های خیلی خوبی بود…
س- می‌توانید به طور خلاصه برای ما بگویید که مضمون صحبتتان چه بود؟
ج- به هر حال این چاپ شده و آماده است دم دستتان هست دیگر من …
س- به آن دیگر نمی‌پردازیم بنابراین آن هست و می‌تواند که ضمیمه‌ی نوارتان بشود.
ج- آره.
س- ولی بعد از این جریان ده شب شعر چه فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی را کانون نویسندگان تعقیب کرد؟
ج- آهان این قضیه یک مسئله‌ای را باعث شد، شب‌های شعر، در واقع جماعتی که می‌آمدند دانشجو و مردم عادی و همه نوع آدم می‌آمدند حتی خیابان بند می‌آمد. بعد از اینکه این شب‌ها تمام شد بر و بچه‌های دانشگاه صنعتی، که آن موقع دانشگاه صنعتی آریامهر بود، می‌خواستند دوباره این شب‌ها تکرار شود.
س- معذرت می‌خواهم آیا هیچوقت شد که پلیس مزاحم این اجتماع بشود؟
ج- پلیس همیشه وجود داشت با کامیون.
س- نظامی بودند؟
ج- نه بیشتر از شهربانی بودند و مسلح همه جا را احاطه کرده بودند یک یا دوبار هم تهدید غیر مستقیم شد ولی هیچ‌موقع مزاحمت به آن صورت ایجاد نکردند و مردم هم ساده و سالم آمدند و شب آخر هم که هم نوارش هست و هم، عرض کنم خدمتتان، چاپ شده است از مردم ما خواهش کردیم که بدون هیچ نوع شعار چیزی راحت بروند. بعد آن موقع شب‌های دانشکده صنعتی اندکی روبه‌راه شده و قرار بود که چند نفر حرف بزنند و چند نفر شعر بخوانند که کار از آنجا شروع شد که مسئله‌ی برخورد مستقیم به وجود آمد و برخورد مستقیم هم خیلی سریع بود یعنی بچه‌ها در تحصن بودند چون اجازه نداشتند …
س- منظورتان دانشجویان هستند؟ منظورتان از بچه‌ها کیست؟
ج- دانشجویان و مردمی که به دانشگاه صنعتی رفته بودند که شعر و سخنرانی گوش بدهند یک‌دفعه به این قضیه برخورد کردند …
س- قضیه‌ی تحصن؟
ج- نه که اجازه نمی‌دهند که این جریان اتفاق بیافتد و گفتند که ما از آنجا بیرون نمی‌رویم و ۴۸ ساعت آنجا در حال تحصن بودند، ۴۸ ساعت نمی‌دانم من هم خانه‌ی حاج سید جوادی بودم. سید خودش خوب یادش هست که یک‌دفعه رفتیم و گفتند که خیلی خوب بعداً بحث می‌کنیم و اله می‌کنم و بله می‌کنیم. جماعتی که بیرون آمدند پلیس و اوباش و لمپن‌ها که بعداً به صورت حزب‌اللهی درآمدند، خیلی راحت، با زنجیر و پنجه بوکس و اینها ریختند بچه‌ها را لت و پار کردند و تمام اینها که فرار می‌کردند آمدند از بغل خانه‌ی سید که رد می‌شدند یک عده‌ی کثیرشان با آنجا ریختند و خاطره‌ی مشترکی است که ما داریم که ما اینها را چه جوری جابجا کردیم. برادر من و دیگران و اینها مشغول زخم‌بندی بودیم همسایه‌ها هم غذا می‌آوردند برای بچه‌های گرسنه. از آن موقع درگیری خیابانی‌ها شروع شد و یک موج لاتانتی به وجود آمده بود که قضیه در درجه اول در دست دانشجو و تحصیل‌کرده و اینها بود و یک مرتبه لات و لوت‌ها هم از اینور و آن‌ور پیدا شدند و شروع کردند به شکستن شیشه بانک و اینها. بله چیزی که در آنجا خیلی خیلی مسئله‌ی عمده کردند بود با ظهور یک همچین کیفیت و بحران و اینها مسئله‌ی حاشیه‌نشینی در شهر بود. بله، این به نظر من یک مسئله‌ی خیلی عمده‌ای است که باید به آن خیلی توجه کرد.
س- منظورتان از حاشیه‌نشینی چیست؟
ج- منظورم از حاشیه‌نشینی در واقع آن طبقه‌ی از جا کنده شده و به شهر آمده است که شغل ثابت ندارد کسی‌که شغل ثابت ندارد همیشه در حاشیه می‌نشیند، در حاشیه‌ی‌شهر می‌نشیند فلان زاغه می‌نشیند، در فلان جا می‌نشیند. اینها نه اینکه کارشان ثابت نیست به همه کاری گرفته می‌شوند و رشد لومپنیزم هم از اینهاست. این یک مسئله‌ی خیلی عمده‌ای بود. می‌توانست برود عملگی، عملگی اگر نتوانست بکند عصرش مثلاً سیگار وینستون قاچاق بفروشد، بعد از ظهرش مثلاً دو ساعت بلیط بخت‌آزمایی داد بزند پسرش را هم بفرستد که بلیط سینما بگیرند و به صورت قاچاق با قیمت گرانتر بفروشند. و در این ماجراها همان طبقه‌ی لومپن بود که حکومت خمینی از این حداکثر استفاده را برد و برایش شغل ثابتی ایجاد کرد، شغل ثابت همیشه یکی از ستون فقرات رژیم توتالیتر است. کاری نمی‌تواند بکند طرف همه جا هیچ‌کاره است. وقتی یک‌دفعه می‌بینید که یک اسلحه دستش دادند و در فلان کمیته می‌تواند کار بکند و برای خودش شغل و مقام و شخصیت، اعاده حیثیت نه، اصلاً ..
س- پیدا کردن شخصیت.
ج- بله.
س- شایع بود که یک مقدار زیادی به بانک‌ها حمله کردن و آتش‌سوزی‌ها و این چیزایی که در آن زمان اتفاق افتاد خود ساواک اینها را ترتیب می‌داد. آیا تا آنجایی که شما اطلاع دارید این موضوع حقیقت دارد؟
ج- والله من اصلاً راجع به این قضیه نمی‌توانم حرف بزنم برای اینکه هیچ وقت سند و مدرک دقیقی در دست ما نبود. یک بار من یک سخنرانی در سازمان برنامه داشتم آن موقعی که بختیار گفته بود…
س- دوران حکومت بختیار؟
ج- انحلال ساواک، موضوع سخنرانی‌ام این بود که «انحلال ساواک نه انهدام ساواک»، و یک مثال عامیانه هم زدم و گفتم که یک حبه قند را اگر بیاندازد توی یک لیوان آب حل می‌شود ولی آن قند را تو نمی‌توانی منکر بشوی که توی این لیوان آب هست ممکن است حتی مزه‌اش هم تغییر نکند. انهدامش مهم است، اصلاً انحلال یعنی چه؟
س- منظورتان از انهدام چه بود؟
ج- یعنی یک همچین سازمانی باید اصلاً از بین برود که آدم‌ها همدیگر را تفتیش بکنند یارو صبح پا می‌شود ریشش را می‌زند عطر و ادوکلن می‌زند و لباس شیک می‌پوشد از زن و بچه‌اش خداحافظی می‌کند و سوار ماشین می‌شود و می‌آید آنجا کتش را در می‌آورد، کراواتش را باز می‌کند و شلاق برمی‌دارد و یکی را می‌زند. اصلاً نمی‌داند چرا باید بزند. منظور از انهدام یعنی از هم پاشیدن بطور کامل یک همچین سازمان جهنمی است که واقعاً هیچ اقدامی نکردند. برق‌آسا همین هادی غفاری‌ها و تمام این مادرقحبه‌ها اینها همه جمع شدند و رفتند و تمام اسناد را … توی شماره اول روزنامه «آزادی» که ما منتشر کردیم من گفتم آقاجان یک مرکز اسناد باید درست شود این را نباید گذاشت از بین برود. اگر این اسناد و مدارک در دسترس ما بود الان راجع به این مسئله‌ای که شما سئوال می‌کنید من می‌توانستم یک نظری بدهم که واقعاً ساواک در این قضایا دست داشت یا نداشت یا چه کسانی دست داشتند همه چیز را از بین بردند و ما معلق شدیم.
س- شما هیچ نشری ندارید در واقع یا اطلاعی ندارید که اینهایی را که می‌گویید لمپن بودند چه کسی اینها را تجهیز می‌کرد و به میدان می‌فرستاد؟
ج- اینها را نمی‌شود گفت که چه کسی تجهیز می‌کرد یا نمی‌کرد. مثلاً یک مثال‌های عمده‌ای می‌شود زد. در اینکه یک مقداریش را، سر این راهپیمایی‌ها همه بودند و آدم واقعاً به هیجان می‌آمد. شب‌ها همه ساندویچ در خانه درست می‌کردند نوشابه می‌خریدند، شلنگ آب را از پنجره‌ها پایین آویزان می‌کردند. یک چیز عجیب و غریبی بود که آدم باورش نمی‌شد در دنیا، مگر ممکن است همچین اتفاقی بیافتد که یک دفعه دست همدیگر را بگیرند و به همدیگر کمک بکنند؟
ولی در واقع برای دامن زدن به این جریانات از دو چیز بیشتر استفاده می‌شد یکی حاشیه‌نشین‌ها بودند و با توجه به این مسئله که حاشیه نشین شهری از دهات کنده شدند و آمدند اینور و جمع شدند آدمهایی بودند که باید نون دربیاورند و به هرحال نان به آنها می‌رسید و بعد کامیون کامیون از قصبات و اطراف شهر و اینها آدم می‌آوردند. به هرحال یک جریان خاصی بود که آدم می‌بایست این را می‌فهمید. منتها سند مدرک دست کسی نبود همه گرفتار یک هیستری جمعی بودند، همه خیال می‌کردند تمام دنیا یک‌دفعه جوشیده است. ملتی که همه شناسنامه‌های اینها را شما بگیرید حزب رستاخیز، مهر حزب رستاخیز خورده یک‌دفعه همه جمهوری اسلامی می‌خواهند، آخر نمی‌شود که برای اینکه عمده‌ترین مسئله‌ای که اینجا وجود دارد یک تربیت سیاسی یا رشد سیاسی و این اصطلاحاتی که حتی به صورت به‌اصطلاح ژورنالیستی هم اگر مطرح باشد یک فرصتی می‌خواهد که این ملت تحولی پیدا بکند. تجزیه و تحلیلی این قضایا یک مقداری فرق می‌کند. ما نمی‌خواهیم نسبت یه این قضایا قضاوت بکنیم…
س- بله.
ج- فقط توصیف می‌خواهیم بکنیم.
س- آن چیزی که شما دیدید.
ج- آره. به نظر من نمی‌شود. ولی از یک طرف می‌شود آن ملتی بود توهین شده از یک طرف یک رژیم دیکتاتوری وحشتناک و همشه در حال اهانت. هر روز توی این مملکت مهمانی بود. ده میلیون پرچم فلان مملکت دور افتاده که هیچ‌کسی نمی‌شناخت می‌زدند برای اینکه مثلاً نخست‌وزیر آن می‌خواهد بیاید با شاه شام بخورد، هر دوی آنها را می‌پیچیدند، ده میلیون پرچم. من یکبار به یکی از بچه‌ها گفتم تعداد پرچم‌هایی که هر روز اینجا آویزان می‌کنند رنگ وارنگ از اینها می‌شود برای ملت ایران برای هر نفرشان بیست و پنج‌تا تنبان درست کرد. آخه یعنی چه؟ بعد جشن هنر راه می‌انداختند، خوب جشن هنر خیلی خوب بود ولی برای چه کسی بود؟ برای مردم که نبود، در واقع سره‌مونی بود. بعد سرگرمی‌های مضحک درست کردن و نمی‌دانم این قضایا.
س- فستیوال سینمایی.
ج- فستیوال سینمایی و اینها اگر واقعاً در یک شرایط دیگری بود یک معنی دیگری داشت ولی در شرایطی بود که آدم احساس می‌کرد فقط برای تحقیر شما است. ما می‌توانیم برویم. مثلاً جشن هنر شیراز از این زاویه وحشتناک بود، از این نظر که شب اول افتتاح می‌بایست در تخت‌جمشید باشد، حالا می‌خواست آقای پیتر بوروک بیاید آنجا کارگردانی بکند یا هر کس دیگر. مردم بدبخت فلک‌زده دهاتی اطراف و اینور و آن‌ور جمع می‌شدند و نگاه می‌کردند می‌دیدند که یک سری ماشین می‌آید، رولز رویس و بنز و بی.ام.و و فلان و یک سری آدم‌ها با لباس‌های عجیب و غریب، همه جا گارد، همه جا سرنیزه اینها رفتند بالا و سه ساعتی خبر نیست و اینها نشسته‌اند توی خانه‌شان ماست و خیارشان را می‌خورند و آبگوشتی دم کردند و گذاشتند وسط و هی فکر می‌کنند اینها کجا رفتند؟ آن بالا چه‌کار می‌کنند؟ در واقع یک نوع المپ شده بود. خوب که چی؟ او تحقیر می‌شد. همه با دامن بلند و زن‌های بزک و دوزک کرده هرکی جشن هنر می‌رفت هفتاد تا چمدان لباس با خودش می‌برد، چه مرد و چه زنش. ضرورتی نداشت.
اگر ضرورتی هم داشت می‌توانست، جشن هنر را من نفی نمی‌کنم محتوایش را ولی غالبش اصلاً اهانت بود. مثلاً وقتی گروه «نان و عروسک» می‌آید آنجا و یک نمایشنامه‌ای را اجرا می‌کند بغل زندان یا توی کوچه یا توی تئاتر و اعتراض می‌کند به رژیم دیکتاتوری آن هم در آن متن داره خفه می‌شود. برای اینکه چه کسانی آنها را می‌بیند؟ همه آنهایی که با همان لباس‌ها آمدند و حق دارند آنجاها بروند و یا پول بلیطش را دارند یا به هر کیفیتی. این قضایا را کو پیدا نمی‌کرد. روی این احساس هی توهین توهین جشن ۲۵۰۰ ساله. جشن ۲۵۰۰ ساله؟ ای بابا ول کن. چه‌کار داری با ۲۵۰۰ سال ریدمانی که سر ملت را بدبخت کرده. همه‌ی اینها به صورت توهین درآمده بود. آن وقت هیستری جمعی شروع می‌شود. هیستری جمعی که شروع شد همه می‌آیند. از آن طرف گروه‌های مختلف بیشترشان مذهبی‌ها، بازاری‌ها، از اینور آن‌ور راه می‌افتند نوحه‌خوان‌ها مرثیه‌خوان‌ها همه‌شان می‌ریزند. باید به کی متوسل شد؟ به یک آدمی که ناگاه است و اگر واقعاً کسی قبول بکند اسم این قضیه را انقلاب بگذارد، نه از نظر ایدئولوژی خاصی نمی‌گویم، باید گفت که در واقع انقلاب ناخودآگاه، اصلاً آدم نمی‌داند چه‌کار می‌کند، درست مثل اینکه بغل جوی خوابیده معلق بزند بیافتد توی آب. یعنی یک چیزی بود که صراحتاً می‌شود گفت که یک حالت مکانیسم دفاعی است ولی این حالت دفاعی مثل اینکه مثلاً یک‌دفعه آدم یک صدایی بشنود و یک دفعه بچرخد. چیز نبود، منتها آگاهانه. منافع طبقاتی اینها به نظر بنده همه‌ش مزخرف است. من معتقدم که در انقلاب بالاخره یک طبقه می‌خواهد برافتد و یکی دیگر بیاید، نه اینها نبود. همه بودند، همه با هم. همه با هم نمی‌شود آخر، چرا همه با هم؟ خیلی راحت یک چیزی بود که فقط حالت مکانیسم دفاعی بود، یک نوع جبهه‌گیری بود در مقابل یک رژیمی که فقط تمام مدت توهین می‌کرد و … اصلاً انقلاب‌شکنی بود، ریتمیک بود. یعنی همان تصنیف‌های قدیم به صورت نوحه درآمد، نوحه‌ها به صورت تصنیف‌های قدیمی درآمد، می‌ریختند توی خیابان و آن رگ و ریشه لات‌بازی هم اینجا جوانه زد.
یک روز من از جلوی دانشگاه می‌آمدم،شاید برای شما خیلی جالب باشد …
روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
س- این بعد از انقلاب بود؟
ج- آره بعد از انقلاب بود. داشتم از جلوی دانشگاه رد می‌شدم که گفت، «وایسا ببینم.» برگشتم دیدم یک لات، یک زنجیر هم دستش بود. گفت، «روشنفکر» آنکه مرا نمی‌شناخت، من اصلاً تاریک فکرم یا روشنفکرم به او مربوط نیست. لامپی هم تو کله‌ام نبود. گفت، «عینکی روشنفکر وایسا ببینم.» من هم ایستادم. گفت، «ببینم اون چیه زیر بغلت؟» گفتم کتاب. گفت، «بیانداز دور.» گفتم برای چه؟ گفت، «انقلاب را ما کردیم شماها می‌خواهید بیایید سر کار؟» گفتم ما کاری نداریم کدام کار؟ گفت، «نه، من زمان انقلاب شیشه‌ی پنجاه‌تا بانک را شکستم، تو چندتا را شکستی؟» دیدم اگر من بگویم که من نشکستم یا اگر چهل و نه‌تا بگویم مرا می‌زند گفتم من پنجاه و یک تا. گفت، «پس برو» و مرا نزد.
انقلاب یعنی شکستن، معدوم کردن، یک چیز را از بین بردن، چرا شیشه را می‌شکنی؟ کتابها را آتش زدن و آن اسطقس سانسور از آن موقع ریخته شده بود. یعنی درو کردن طبقه‌ای که اندکی درس خوانده بود.
س- آقای ساعدی شما فکر نمی‌کنید همان آدمهایی که آمده بودند یک باره جمهوری اسلامی می‌خواستند اینها قبلاً یک مقدار زیادی روی‌شان کار سیاسی و سازمانی، بعد از ۱۵ خرداد شده بود و آنها را برای چنین روزی آماده کرده بودند؟
ج- این را به آن صورتش من اصلاً قبول ندارم. ولی در حوزه‌های محدود واقعاً قبول دارم.
س- از طریق مساجد، حسینه ارشاد و نوشته‌ها و سخنرانی‌های شریعتی، آقای باهنر، آقای خامنه‌ای در آنجا؟
ج- آره. ببینید اینها آنقدر برد نداشته است. باهنر و اینا خودشان عمله دستگاه بودند، بهشتی، باهنر دیگر این برای تمام دنیا روشن است. ولی اینکه جمهوری اسلامی پایه‌اش قبلاً ریخته شود، نه. یک myth ساخته شد واقعاً هیولا از خمینی، هیولا را به عنوان ابوالهول می‌گویم منتهی ابوالهول را به معنی بدش نمی‌گویم. به معنی اسفینکس و اینها. آن وقت همه، نه اینکه هیچوقت یک نوع آلترناتیو یا هیچ چیز دیگر نبود، فکر می‌کردند یک نفر باید این کشتی را مثلاً به یک جایی برساند، آن هم خیال کردند هارت و پورت خمینی دیوانه بلند شده بود و او را مثلاً در نظر گرفته بودند.
و الا اساس جمهوری اسلامی نبود. اگر شما یادتان باشد یک سال ما، تقریباً در حدود شش ماه از سقوط رژیم، یعنی سه ماه قبل از سقوط رژیم تا سه ماه بعد از سقوط رژیم ما آزادی داشتیم برای اینکه یه قدرت پوشالی در هم‌ریخته بود و یک قدرت پوشالی دیگر داشت رشد می‌کرد. کلمه‌ی پوشالی اینجا شاید به نظرتان مضحک بیاید ولی «پوشالی» یواش یواش ساخته می‌شود. خود استواری که همیشه جاوید شاه میگفت او هم آمده بود و میگفت «ما همه سرباز توییم خمینی». از آن طرف هم یواش یواش یک قدرتی به وجود می‌آمد که روزنامه‌ها را عصب بکنند، سانسور به چه صورتی شکل بگیرد. تجسم فیزیکی، سانسور را در خیابان‌ها عملاً می‌دیدیم که الان نمونه‌اش را گفتم که می‌پرسید، «چندتا شیشه بانک را شکستی؟» بابا من کتاب زیر بغلم است، من شیشه بانک نمی‌شکنم، یک دانه کتاب خریدم می‌برم یک چیزی بخوانم یاد بگیرم.
س- آقای ساعدی شما چه خاطراتی از آن دو شب آخر سقوط رژیم شاه دارید؟ که حمله شد به پادگان‌های نظامی.
ج- من خیلی دقیق در تمام ماجراها بودم چون همیشه در خیابان‌ها بودم.
س- خب توی خیابان‌ها چه خبر بود؟ چطوری شد که مردم به پادگان‌ها ریختند و اسلحه‌ها را غارت کردند.
ج- به آن صورتش همه می‌دانستند که دارد می‌ریزد، جا به جا می شود قضایا. نقش گروه‌های سیاسی در اینجا مثلاً به یک صورت خاصی قابل اعتبار است واقعاً .
س- دو گروه مسلح آن وقت بودند، چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق.
ج- ولی اینها در اول چیز نکرده بودند. یعنی قبلاً هم اتفاقاتی افتاده بود به نظر من برای اینکه شما واقعاً بخواهید این دو را روشن بکنید ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ را اصلاً باید کرونولوژی این قضایا را دقیقاً باید نگاه بکنیم ببینیم که چه اتفاقی می‌افتاد. یک دفعه فلان کلانتری را می‌زنند، یک دفعه فلان جا را حمله می کنند و خلع سلاح می کنند. اگر تمام اینها را در نظر بگیریم، گروه مسلح وجود داشته ولی چه حد نقش عمده‌ای داشتند؟
حقیقت قضیه این است که جنگ مسلحانه به آن صورت نبوده مگر روزهای آخر ۲۱ و ۲۲ بهمن ماه یا چند روز پیش از آن که بیشترش به صورت تک‌تیری در برود و اتفاق بیفتد و همه هم مسلح بودند.
س- منظور شما این است که گروه‌های مسلح موقعی وارد کار شدند که دیگر رژیم واقعاً از پایه ریخته بود؟
ج- بله، رژیم از پایه ریخته بود که گروه‌های مسلح دست اندر کار شدند. حتی دو روز سه روز پیش از اینکه خمینی بیاید به نظر من واقعاً کسی بخواهد روز این زمینه کار بکند به همه‌ی جزییات باید توجه بکند، مثلاً یکی از جزییات همین شعارهای روزمره بود، اینها را باید ترتیب داد و نشست و دید که مثلاً این شعارها چگونه ساخته می‌شود؟ چطوری اصلاً بین توده مردم مطرح می‌شود. وقتی که شعارها حالت پرخاشگری پیدا می‌کند و از توی آن بوی یک نوع بروتالیته، یک نوع اگرسیویته جمعی به نظر می‌آید. و یک شعارهایی که، مثلاً «فردا اگر امام نیاد مسلسل‌ها بیرون میاد» از این شعارهای اینجوری. تا آن موقع مسلسل در میان نبود ولی روز بعد روز بعدش یک دفعه یک جوانی که صورتش را بسته و مثلاً پشت یک موتور است و یک اسلحه روی دوشش است، روز ۲۱ بهمن ماه برای اولین بار ظاهر شد جلوی دانشگاه و از میدان فوزیه قدیم و میدان امام حسین جدید تا میدان شهیاد و اینها که همه مثلاً فکر کردند که آره گروه‌های مسلح، چریک‌ها ریختند بیرون. اتفاقاً من یک خاطره‌ی عجیبی دارم که بعداً معلوم شد که یکی از این آدم‌ها بعدها جزو گردن کلفت‌های حزب‌اللهی شده بود. یعنی هرکسی صورتش را می‌بست دیگر چپ یا راست نبود، پشت صورت بسته یک صورت دیگری است که تو آن را نمی‌شناسی. همین مسئله ریختن همافران به دانشگاه که روی هم رفته چندین هزار نفر می‌شدند برای آنکه پلاکارد دستشان بود که می‌چرخاندند یک طرف نوشته شده بود «no photo» و یک طرف نوشته بودند «عکس نگیرید» به فارسی. آنها هم صورت‌هایشان را بسته بودند و هیچ‌کسی هم توی آن شلوغی و آشفته حالی آن پرپلکسیته عجیب و غریبی که واقعاً وجود داشت نمی‌توانست کسی کسی را تشخیص بدهد و اصلاً شناسایی در کار نبود و آگاهی در آن موقع در کار نبود. همان هیستری جمعی به همدیگر قاطی شده بود ولی از توی آن یک چیزی می‌جوشید در عین حال که همه ریخته بودند همه می‌خواستند یک اتفاقی بیفتد، همه می‌خواستند جلد یک ماری را بکنند، نمی‌دانستند که مار مدام پوست می‌اندازد آن چیز کاملاً روشن بود. زن‌های بی‌حجاب را یواش یواش زن‌های با حجاب پس می‌زدند که باید کنار بروید. گروه‌های فدایی و دیگران را مدام ایزوله می‌کردند از صف‌ها.
س- آقای ساعدی، آقای دکتر بختیار همیشه شکایت می‌کنند و مرتب این را تکرار می‌کنند که من اولین کسی بودم که آمدن فاشیسم مذهبی را احساس کردم و دقیقاً به خاطر اینکه جلوی آن را بگیرم پست نخست‌وزیری را گرفتم و این هشدار را به همه دادم و روشنفکران به کمک من نیامدند. پاسخ شما به این گله ایشان چیست؟ شما هم یک مقاله‌ای در آن موقع نوشتید که به ایشان سخت حمله کردید.
ج- ببینید دکتر بختیار نخست‌وزیر منتخب شاه بود، نخست‌وزیر منتخب ملت که نبود. برای اینکه اگر مجلس شورای ملی قبلاً انتخاب شده بود آن مجلس را اگر مردم آزادانه انتخاب کرده بودند و آقای بختیار به عنوان نخست‌وزیر انتخاب می‌کرد می‌توانست یک همچین نقشی داشته باشد. …
س- یعنی به نظر شما مشروعیت نداشت به نظر شما؟
ج- دقیقاً ، آره. ولی دکتر بختیار هم به خاطر جلوگیری از فاشیسم مذهبی نیامد، تازه اصلاً اصطلاح فاشیسم مذهبی غلط است. فاشیسم را اگر بخواهیم معنی بکنیم یکی از مراحل رشد سرمایه‌داری است که می‌رسد که به فاشیسم. در ایران اصلاً فاشیسمی وجود ندارد. کدام فاشیسم؟ آن رشد سرمایه‌داری بوده که فاشیسم را به وجود بیاورد به سبک هیتلر؟ اصطلاح فاشیسم اصلاً در مورد رژیم خمینی بی‌مصرف است. چیزی که هست می‌شود گفت که توتالیتر است، یک چیز کلی.
س- حالا بحث نظری نمی‌کنیم.
ج- ولی آقای بختیار اصلاً از کجا بو کشیده بود که همچین اتفاقاتی می‌افتد. نه ایشان واسطه شده بودند و فکر می‌کردند که خیلی خوب می‌شود یک راهی پیدا کرد و راه این کار را پیدا کرده بودند نه به خاطر اینکه مخالف با مذهب بود. و اینکه روشنفکران با ایشان همکاری نکردند …
س- فکر می‌کنید هدفش چه بود؟
ج- اجازه بدهید بگویم. اگر روشنفکر جماعت اینها با دکتر بختیار همکاری نکردند دکتر بختیار باز همان‌موقع همانقدر خود ایشان و یا جماعت روشنفکران به یک صورت خاصی مثلاً رودر رو قرار گرفته بود و آنها رژیم شاه را نفی کرده بودند بار اول و او آمده بود نخست‌وزیر منتخب شاه شده بود. منتها به نظر روشنفکران رفرمیست بود. و مسئله‌ی مذهب و این قضایا را اگر می‌خواستند بگویند قبل از اینکه شغل نخست‌وزیری را می‌پذیرفتند مطرح می‌کردند یک چیزی بود که خیلی خوب یک آگاهی خاصی داده بودند.
منتها دکتر بختیار هم اینجا آنقدر‌ها زیاد مقصر نیست. برای انکه این شغل را قبول کرده بود و ۳۶ روز بیشتر سر کار نماند و در این ۳۶ روز هم یک چیزی بود که از آن طرف می‌آمد و آن موجوی که می‌آمد موج مذهبی بود مردم هم با آن همراهی می‌کردند. بختیار چون با آن مخالفت می‌کرد همه فکر می‌کردند که رژیم شاه را می‌خواهد روی پایش خودش نگاه دارد و این یک امر محتومی بود که مردم یا روشنفکر یا هر کس دیگر با بختیار مخالفت بکند.
س- آقای ساعدی، جریان تشکیل جبهه دموکراتیک ملی از چه قرار بود؟ آیا شما قبلاً با همدیگر جمع شده بودید و تصمیمی در این زمینه گرفته بودید که یک باره سر مزار دکتر مصدق آقای متین‌دفتری آن را مطرح کرد؟ …
ج- این مسئله کاملاً …
س- یا اینکه فی‌البداهه بود.
ج- نه فی‌البداهه که هیچوقت نمی‌شود. کسی درقضیه نقش خیلی عمده‌ای داشت این جگرگوشه شکرالله پاکنژاد بود و دیگران هم بودند و درست همان ۱۴ اسفندکه این قضیه اتفاق افتاد من در جنوب بودم …
س- آن روز شما در احمدآباد نبودید؟
ج- نه نه. من آن روز یک کاری داشتم که می‌باید می‌رفتم به آبادان و این بیشتر به خاطر کارگران نفت بود.
س- با کارگران نفت شما چه کار داشتید؟
ج- نرفته بودم فریب‌شان بدهم…
س- من می‌خواستم ببینم که جریان چه بود؟ شما، آخه یک نویسنده و هنرمند و مبارز سیاسی یک‌مرتبه با کارگران نفت چه‌کار دارید؟
ج- کارگران نفت آن موقع بزرگترین وزنه‌ای بود…
س- اعتصاب کارگران؟
ج- اعتصاب کارگران. حقیقت قضیه این است که من بیشتر حرفه‌ام قصه‌نویسی و قصه‌گویی است دیگر.
س- بله. من هم به همین علت می‌پرسم که شما با کارگران نفت چه‌کار داشتید؟
ج- آره. آن موقع موقعیت خیلی عجیبی بود، من می‌خواستم از همه جا سر دربیاورم، غلت بزنم مثلاً اینجا را ببینم، آن ور را ببینم. یکی اینکه آنها می‌خواستند یک اساسنامه‌ی سندیکایی بنویسند یک دعوتی کرده بودند که من آنجا بروم. از یک طرف قرار بود که یک فیلمی ساخته بشود از زندگی اینها و من یک اسکریپت سینمایی به اصطلاح non-fiction ترتیب بدهم یعنی در واقع سکانس‌بندی و اینها که چه‌جوری است. از همان موقع من واقعاً تنم لرزید.
س- چرا؟
ج- یک بابایی بود که من در آمریکا با او آشنا شده بودم رالف شانمن و این آدمی بود که فراوان اسناد و مدارک و اینها جمع کرده بود، از ایران. یک روز در خیابان به هم برخوردیم و او خیلی آشفته حال بود که جا و پول و اینها ندارد که می‌خواهد بیاید خانه‌ی من . گفتم قدمت روی چشم بیا. و این درست همزمان با این هم مثلاً آتاشه‌ی روسی هم مثلاً آدمی بود مثل سیدورسکی آمده بود مرا دعوت بکند به شوروی و چندتا مخبر روسی بودند که آمدند با من مصاحبه کردند راجع به انقلاب. من خیلی راحت هستم، حالا از یک طرف امپریالیسم جهانخوار در خانه‌ی ما بود و از طرف دیگر هم نماینده‌ی «پایگاه اصلی سوسیالیسم.» آن وقت من می‌رفتم رالف هم گفت، «مرا هم می‌بری؟ گفت خیلی خوب. او هم با من آمد.
س- این دقیقا در چه تاریخی بود؟ بختیار نخست‌وزیر بود؟
ج- نه بعد از سقوط انقلاب. بعد ما رفتیم آنجا که طرح فیلم را بریزیم. همه هتل‌ها را داغان کرده بودند و انبارهای مشروب را ریخته بودند، از رویش مثلاً بولدوزر رد می‌کردند، مذهبی‌ها ریخته بودند بیرون.
روزی که قرار بود ما برویم فردایش به پالایشگاه آبادان باید تسهیلاتی ایجاد می‌شد و این تسهیلات را قرار بود که از یک کمیته ما اجازه بگیریم و این کمیته در یک کلانتری تشکیل شده بود که خیلی جالب بود رییس اصلی‌اش آدمی بود به اسم مهندس بان و این مهندس بان پسر جوان ریشویی بود که فارغ‌التحصیل دانشکده نفت بود. و این گفت که نخیر شما باید بیایید اینجا و ما ترتیبی بدهیم. ما رفتیم و این در واقع اولین بار بود که من احساس کردم که چه بوگندی دارد بلند می‌شود و یک کارگر نفت ریشویی را انداخت به جان من که ما روشنفکران را محکوم می‌کنیم ما اله می‌کنیم ما بله می‌کنیم. شماها حق ندارید این طبقه مال مستضعف است و اسلام این چنین گفته است و فلان و بهمان. ما ۴ ساعت آنجا بحث کردیم، بحث هم نکردیم، بعد برگشتیم هتل، هتل که اصلاً هتل نبود یک اتاق گرفته بودیم توی یک هتل یعنی نه رستوران داشت و نه چیزی. هیچ چیزی نبود در واقع یک ساختمان متروک بودکه آتش گرفته بود. صبح زود تلفن کردند که من حق ندارم به پالایشگاه بروم ولی فیلم‌برداران می‌توانند بروند. فیلم‌برداران هم از طرف تلویزیون آمده بودند، هنوز در تلویزیون قطب‌زاده به آن قدرت نرسیده بود که بتواند همه چیز را از مهمیز بکشد. من نرفتم و بالاخره نگذاشتند و برگشتیم. به ناچار در این فاصله سفر دکتر متین دفتری در ۱۴ اسفند اعلامیه خواندند. خوب نوه‌ی دکتر مصدق بود و باید او می‌خواند به این ترتیب همه فکر کردند که متین‌دفتری دکان باز کرده در حالی که اینجوری نبود.
س- آیا از نظر اخلاقی به نظر شما صحیح بود که در آن‌روز که بر سر مزار دکتر مصدق بود و برای بزرگداشت او بود تشکیل یک جبهه‌ی سیاسی در آنجا اعلام بشود؟
ج- از نظر اخلاقی یعنی چه؟
س- برای اینکه این جلسه اصولاً برای تشکیل سازمانی یا اعلام موجودیت سازمانی نبود، صرفاً برای بزرگداشت مصدق بود. از این فرصت استفاده کردن و سازمان سیاسی را اعلام کردن به نظر شما هیچ اشکالی نداشت؟
ج- به نظر من هیچ اشکالی نداشت. برای اینکه باید مناسبتی پیدا شود که آدم یک چیزی را اعلام بکند و بهترین مناسبت هم همان بود که ۱۴ اسفند باشد. سر خاک که رفته بودند برای فاتحه که نرفته بودند، رفته بودند خوب یک تظاهراتی بود تجلیل از مصدق بود و در ضمن باید یک کاری می‌شد که به نظر من بهترین موقع بود و آن جماعت کثیری که توانستند آنجا بروند. ولی از یک نقطه نظر من فکر می‌کنم که اگر به جای دکتر متین‌دفتری کس دیگری این اعلام موجودیت را می‌خواند از یک نظر حسن عمده‌ای داشت و آن حسن عمده‌اش هم این بود که فردا نمی‌گفتند که مثلاً متین‌دفتری می‌خواهد از این لقمه نانی بخورد از اسم دکتر مصدق برای اینکه او نوه‌ی دکتر مصدق است، در حالی‌که دکتر متین‌دفتری همچین نیتی نداشت و خود پاکنژاد هم همیشه معتقد بود که خیلی خوب حتی اگر گفتند که جبهه دموکراتیک ملی را تو مثلاً اندکی بانی‌اش هستی، بگذار بگویند مهم نیست.
س- قبل از اینکه این جریان آنجا اعلام بشود یا چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق هم مذاکراتی شده بود برای جلب همکاری آنها در جبهه دموکراتیک ملی؟
ج- من این را واقعاً دقیقا نمی‌توانم بگویم، نمی‌توانم یعنی حافظه‌ام کمک نمی‌کند که بگویم به چه صورتی بود ولی روی‌هم رفته تماس ایجاد شده بود و خیلی‌ها آمدند. یکی هم مثلاً از گروه‌هایی که برق‌آسا می‌خواستند بیایند در آنجا شرکت بکنند حزب توده بود.
س- حزب توده می‌خواست بیاید در جبهه‌ی دموکراتیک ملی شرکت بکند؟
ج- بله. و این نکته‌ی خیلی مهمی است برای اینکه به عنوان سند مکتوب هم من بخواهم نشان بدهم به‌آذین که در دانشگاه تبریز یک سخنرانی کرد خودش گفت، شما هم می‌توانید این را خیلی رسماً پیدا بکنید و به آن تکیه بکنید. آریانپور و به‌آذین رفتند جبهه‌ی دموکراتیک ملی که ما می‌خواهیم اینجا شرکت بکنیم و شکرالله پاکنژاد گفت که نخیر، درست است که همه می‌توانند بیایند اینجا ولی جهتی که، آن راستایی که حزب توده گرفته دقیقاً رژیمی است که دارد به وجود می‌آید و شما نمی‌توانید. تکلیفتان را اول روشن بکنید که بعداً … که به‌آذین در دانشگاه تبریز گفت که ما رفتیم و اینها چطور دموکراتیکی هستند که ما رفتیم و ما را راه ندادند. آره حزب توده خودش پیش‌قدم شده بود ولی اینها راه ندادند. منتهای عنوان حزب توده را نمی‌خواستند چیز بکنن به عنوان رسمی. سازمانی را که به‌آذین درست کرده بود که مال حزب توده بود.
س- چطور شد که بعدها مشارکتی را که قرار بود که چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق با جبهه دموکراتیک ملی داشته باشند به وقوع نپیوست؟
ج- دلیلش را بگذار بگویم چطور بود. سازمان‌ها بیشتر می‌خواستند روی پای خودشان بایستند و اختلاف نظرها هیچوقت حل نمی‌شد.
س- ممکن است بفرمایید که آن اختلاف‌نظرها چه بود؟
ج- اختلاف نظرها خیلی متفاوت بود. مثلاً فرض کنید که با همه تلاشی که می‌شد خود مردم داد می‌زدند، خیلی‌ها کنار خیابان، موقع راهپیمایی‌ها، «مجاهد فدایی پیوندتان مبارک» ولی دیدیم عملاً اصلاً اینطوری نشد. لابد اختلاف نظر وجود داشت و این برنامه‌ریزی‌ها همچین چیز اسطقس‌داری نبود لابد توی آن یک رگ و ریشه‌ی به خصوصی داشت. یا از توی آن مثلاً فرخ‌نگهدار به وجود می‌آید.
س- برنامه‌ریزی جبهه دموکراتیک ملی را می‌گویید؟
ج- نه، برنامه‌ریزی سازمان مجاهدین. یک جور خاصی فکر می‌کردند. چریک‌ها، مثلاً فرخ‌نگهدار کی بود؟ پسره نیم وجبی مثلاً بلند شود بیاید و یک‌دفعه یک سازمانی را از هم بپاشد. معلوم بود که از کدام کانال آب می‌خورد و اینها …
س- من این جریانی را که می‌گویید به آن وارد نیستم و فکر نمی‌کند که شنونده‌ی نوار هم به آن وارد باشد که کدام سازمان را که می‌گویید ایشان به هم زدند؟
ج- کی؟
س- همین فرخ‌نگهدار.
ج- فرخ‌نگهدار سازمان چریک‌های فدایی خلق را به هم زد و باعث انشعاب اکثریت از اقلیت شد.
س- خوب می‌گویید معلوم بود از کجا آب می‌خورد، به نظر شما از کجا آب می‌خورد؟
ج- از طرف حزب توده. فرخ‌نگهدار در واقع، من که دقیقاً نمی‌دانم، ولی می‌توانم تقریبی بگویم که در یک خانواده توده‌ای که شنیدم بزرگ شده بود کشاند به آن طرف.
س- گروه اکثریت را؟
ج- بله.
س- یکی دیگر از انتقاداتی که به جبهه‌ی دموکراتیک ملی معمولاً می‌کنند این است که جبهه‌ی دموکراتیک ملی به خاطر عدم شناختی که نسبت به اوضاع ایران در آن زمان داشت خیلی چپ‌زنی کرد و به همین علت در مبارزه‌اش نتوانست موفق بشود و زود سرکوب شد. نظر شما در این مورد چیست؟
ج- من درست برعکس فکر می‌کنم. جبهه‌ی دموکراتیک ملی راه درستی را می‌رفت و جبهه‌ی دموکراتیک ملی مقاومت، پایداری را عجیب تبلیغ می‌کرد و معتقد بود که سر هر نوع قضایا باید ایستاد نباید گذاشت این ابر سیاهی که دارد می‌آید یک دفعه مسلط بشود. دیگران بودند که برعکس. و این چپ‌روی نبود.
س- منظورتان از دیگران چه کسانی هستند؟
ج- دیگران فرض کنید سازمان‌های دیگر…
س- سازمان فدایی، سازمان مجاهدین، اینهاست؟ عمده‌ترین سازمان‌هایی که در جبهه‌ی دموکراتیک ملی، لااقل حالا شرکت مستقیم نداشتند و نیمچه شرکتی داشتند اینها بودند دیگر. به اضافه جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران که مثل اینکه آنها هم یک مشارکتی در جبهه‌ی دموکراتیک ملی داشتند.
ج- نه ببینید، مسئله سازمان‌ها نیست مسئله، اگر حقیقتاً می‌شود بگوییم، سازمان اتحاد چپ، گروه‌های متعدد آمده بودند و پیوسته بودند.
س- حزب دموکراتیک کردستان هم بود آقا در جبهه دموکراتیک ملی به رهبری آقای دکتر قاسم‌لو؟
ج- نه ولی نماینده داشتند. نماینده که می‌گویم یعنی رابطه داشتند.
س- ولی عضو جبهه‌ی دموکراتیک ملی نبودند، نه؟
ج- به نظر من اصلاً چپ‌روی نکرد، جبهه‌ی دموکراتیک ملی در هم شکست به خاطر عدم مشارکت گروه‌های دیگر بود. اگر همه گروه‌ها روزی که مثلاً روزنامه آیندگان را می‌خواستند ببندند یا آن تظاهرات دانشگاه را به هم بریزند، ریختند یعنی در واقع می‌آمدند و با جبهه‌ی دموکراتیک ملی همکاری می‌کردند این اتفاقا اصلاً نمی‌افتاد. یا اینکه فرض کنید که موقعی که طالقانی قهر کرده بود و از تهران رفته بود یک روز عجیبی بود فرصتی بود آن بهانه بود مثلاً . با وجود این نپیوستند به آن صورتش. لات و لوت‌ها کامیون کامیون با سنگ و آجر و اینها ریختند و مردم را بزن.
س- به نظر شما استنکاف این سازمان‌ها از همکاری باری حفظ آن آزادی‌هایی که بعد از انقلاب به دست آمده بود چه بود؟ چه جور استدلال می‌کردند که عدم همکاری‌شان را توجیه کنند؟
ج- نه ببینید همان هیستری جمعی که می‌گویم به این یکی هم توجه بکنید که ببینید چگونه بود. البته یک دورانی به وجود آمده بود دوران روی پای خود ایستادن، همه ماکروفاژ شده بودند. همه قدرت‌طلب بودند ولی خود این هیستری جمعی کمک عجیبی می‌کرد. مثلاً فرض کنید که سازمان مجاهدین یا فدایی‌ها یا تمام گروه‌ها و اینها فکر می‌کردند مهمترین مسئله مسئله‌ی مبارزه با امپریالیسم است و این شعار اینها را در یک خط دیگری قرار داده بود و علت اندکی تمایل به رژیم و تسلیم شدن به رژیم اینکه آره یک رژیمی دارد به وجود می‌آید که ضد امپریالیستی است، طرفدار مستتضعفین است و چهارتا آخوند شیخ پشم‌الدین هم نمی‌توانند مملکت را از این‌رو به آن بکنند. پس به ناچار چه کار می‌کردند؟ می‌گفتند با اینها تند رفتار نکنید. و کسی که مثلاً واقع‌بین بود و در مقابل اینها می‌ایستاد و میگفت این کار دارد می‌شود این اتفاق دارد می‌افتد، این بلاها دارد سرمان می‌آید فوری انگ چپ‌روی به او می‌زدند . نه چپ‌روی نبود. بنده وقتی می‌دیدم که شما یک کاردی را از جیبتان کشیدید به طرف من، من فکر می‌کنم که شما می‌خواهید مرا بزنید. واقع‌بینی در اینجا بود و آنها این را قبول نمی‌کردند.
روایت‌کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: هفتم ژوئن ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۴
ادامه مصاحبه با آقای دکتر غلامحسین ساعدی در روز هفدهم خرداد ۱۳۶۳ برابر با هفتم ژوئن ۱۹۸۴ در شهر پاریس- فرانسه، مصاحبه ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر ساعدی شما با سازمان چریک‌های فدایی خلق از دوران شاه تا دوران انقلاب و انشعابشان به اکثریت و اقلیت روابطی داشتید. لطفاً ممکن است که شکل این روابطتان را با سازمان چریک‌های فدایی خلق برای ما توضیح بدهید.
ج- آره من رابطه داشتم. من اصلاً با همه رابطه دارم و بدون رابطه هم نمی‌توانم زندگی بکنم. با سازمان چریک‌های فدایی من رابطه خیلی خوبی داشتم. حالا هر کاری که از من برمی‌آمد می‌کردم. من از زندان که بیرون آمدم، درست در شرایط فوق‌العاده بد که مامورین ساواک دنبالم بودند من توی مطب تقریباً برای آنها کار می‌کردم. می‌نشستم حتی برو بچه‌هایی که کشته شده بودند من به صورت داستان اصلاً قصه‌ی اینها را می‌نوشتم و چاپ می‌کردم. حتی بامزه است که مثلاً این را بدانید که توی آن شرایط منهای این کارها یک کار دیگر هم می‌کردم. من اگر دو هزار تومان توی جیبم بود فکر می‌کردم که صد تومنش مال من و هزار و نهصد تومنش مال آنها، یعنی اینجوری فکر می‌کردم هیچ اصلاً چیزی نبود. رابطه‌ی ما، آنها احتیاط می‌کردند و من هم احتیاط می‌کردم. بعد یک پسر کوچولویی بود که خودم بزرگش کرده بودم، اسمش محمود پناهیان بود، محمود پناهیان آدم فوق‌العاده‌ای بود. پسر کوچولویی بود که من برایش جوجه می‌خریدم، جوجه یک‌روزه که با آن بازی بکند. صمد بهرنگی مثلاً او را روی زانوانش می‌نشاند و قصه برایش میگفت، دقیقاً او رفته بود آن خط. او برادرزادهی ژنرال پناهیان بود و مادرش فوق‌العاده ناراحت بود. ما به مادرش خاله می‌گوییم.
س- ژنرال پناهیان آذربایجان منظورتان است؟
ج- آره. این یک بچه عجیبی بود، همیشه مسلح بود و کپسول سیانور اینجایش. من یک بار او را مجبور کردم که با من نهار بخورد و این حتی حاضر نبود که یک لقمه غذا بخورد. خیلی راحت بعد برگشت گفت که … گفته بودم مثلاً از بیرون چلوکباب بخرند بیاورند این بخورد. خیلی راحت گفت که پول این را چرا ندهیم به سازمان. بچه‌های آن دوره چیزهای عجیب و غریبی بودند. غذا که خورده بود حالش جا آمده بود ولی احساس گناه می‌کرد. عجیب احساس guilt، وحشتناک.
س- این دقیقاً چه سالی بود؟ سال ۱۳۵۰؟
ج- ۱۳۵۴. به نظر من اصلاً فوق‌العاده بود. می‌آمد و من یک چیزهایی می‌نوشتم و می‌دادم. من، بر و بچه‌های دیگر پول‌هایی جمع می‌کردیم و می‌دادیم.
س- مطالبی را که شما می‌نوشتید چه بود؟ مطالب سیاسی و اجتماعی بود برای روزنامه یا نشریه‌شان؟
ج- آره برای نشریه‌شان. آن موقع به صورت خیلی مخفیانه درمی‌آمد. همین فتحعلی پناهیان آدمی بود که آن سرمایه‌دار گردن کلفت کرجی را زد و کشت، اوکی بود؟
س- می‌دانم کی را می‌گویید. ولی اسمش الان یادم نمی‌آید.
ج- او که چای جهان را داشت، سر آن اعتصاب و اینها. بعداً خودش هم در میدان خراسان درگیر شد و دو دوازده تا ساواکی را به مسلسل بست. بچه‌ی حیرت‌آوری بود و نرم و آدم حسابی بود. هیچوقت یادم نمی‌رود که یک بار مثلاً آمد به من گفت که، حالش خیلی بد بود، یک شعر از نیما برای من بخوان. رابطه‌ی من بیشتر رابطه‌ی فرهنگی بود. آنها هم احتیاط می‌کردند که نه آنها گیر بیافتند و نه گیر بیافتم. خیلی مخفی با هم رابطه داشتیم، تا زمان انقلاب هم یک دفعه مثل یک کاراته بازی بود، همه چیز به هم ریخته بود، بچه‌هایی را که من می‌شناختم همه از بین رفته بودند یک عده‌ی دیگری مانده بودند و این عده را من دقیقاً به آن صورت هیچی نمی‌شناختم فقط به عنوان سازمان می‌شناختم. خوب من حاضرم بودم همه چیز را همه کار برایشان بکنم. و من این کار را می‌کردم. فکر می‌کردم اگر پول دارم باید به آنها بدهم، اگر می‌توانم از حق برایشان آمبولانس بخرم. همه اینها را می‌کردم.
س- شما دوتا آمبولانس برایشان خریدید.
ج- آره. برای من خیلی خیلی این قضیه مهم بود. من فکر می‌کردم که تنها سازمانی است که نه از روی احساسات که فکر کنم که به صورت رادیکال می‌روند چون من با همه «زرتیشن» و این چیزها ته وجودم یک نوع آدم سوسیالیستی هستم و فکر می‌کردم برای که اینها می‌روند درست است. همه کار اینجوری می‌کردم و با آنها روابط عجیبی داشتم حتی مثلاً اسلحه‌های خود را به آنها می‌دادم.
س- اسلحه‌هایی که در روز ۲۱ و ۲۲ بهمن …
ج- آره، قبل از آن هم داشتم.
س- قبل از آن هم داشتید؟
ج- آره همه اینها را به آنها می‌دادم.
س- اسلحه از کجا می‌آوردید؟
ج- اسلحه را ما اندکی می‌خریدیم.
س- یعنی در بازار سیاه؟ در زمان شاه؟
ج- نه، همان زمان بختیار. من خیلی اسلحه خریده بودم. منتها نه باری کشتن آدم. فکر می‌کردم خیلی چیز مفیدی می‌تواند باشد در واقع در دفاع. من همه اینها را می‌دادم به سازمان. یک رابطه اینجوری بود. بعد یواش‌یواش دیگر قضیه به یک مقدار به گند کشیده شد. در واقع یک نوع انحرافات عجیب و غریبی که، حالا می‌خواهم مثلاً ایدئولوژی و این قضایا و اینها یک نوع پاسیویته عجیب و غریبی من دیدم که توی سازمان هست و اگر اینطوری نبود آره کار را ادامه می‌دادیم.
س- این پاسیویته را ممکن است قدری بشکافید و توضیح بدهید؟
ج- بله مثلاً یک نمونه درستش را می‌توانم به شما بگویم. من خیلی راحت به بچه‌هایی فدایی گفتم که فایده ندارد باید یک کاری کرد و یک نشریه باید داشت و من حاضرم، راحت، زانو به زمین بزنم و همان روزنامه «کار» که بعداً می‌خواستند در بیاورند. گفتم آره من حاضرم این کار را بکنم، دقیق و محکم. منتها آنها هیچ نوع اعتمادی نداشتند. مثلاً فکر می‌کردند که آدمهایی مثل من و شاملو و دیگران و اینها آدمهایی هستیم که مثلاً شاعر مسلک و سودایی‌مزاج و از این قوزمیت‌ها. آن عقیده‌ی آنها را نمی‌توانستم استقامت بکنیم در حالی‌که اصلاً اینجوری نبود. من خیلی جدی می‌خواستم کار بکنم. چندین بار هم نشستیم و با آنها صحبت کردیم سر این مسئله و الکی شانه بالا انداختند. آن وقت خودشان شروع کردن به کار. کار روزنامه و نشریات و اینها. من فکر می‌کردم در مورد حوزه‌ی فرهنگی می‌توانیم با آنها کار بکنم. بعد یک‌دفعه دیدیم یک چیز عجیب و غریبی از آب درآمد. یواش‌یواش دیگر مسئله‌ی خیلی یک‌نوع آمبیوالانس بود و کار به جایی رسید که به این صورت درآمد که نه اقلیتش و نه اکثریتش هیچ‌کدام دیگر به درد نمی‌خورد. من چه‌کار می‌توانستم بکنم؟
س- شما که همراه و همسوی جبهه‌ی دموکراتیک ملی بودید و بعضی مواضع مشخص داشتید مثلاً در مورد مجلس خبرگان شما با شرکت در انتخابات مجلس خبرگان مخالف بودید ولی سازمان چریک‌های فدایی خلق در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کرد و جزوه‌ای هم درآورد که چرا در ما خبرگان شرکت کردیم. آیا این بین شما و آنها اختلافی ایجاد کرد؟
ج- چرا. نکته‌ی بسیار مهمی را گفتند اتفاقاً یکی از اختلافات من بر سر این قضیه بود. مجلس خبرگان چیست؟ خمینی مثلاً آمده بود و مجلس موسسان را مجلس سنا میگفت. اصلاً شرکت غلط بود. در آمدن آن جزوه یکی از بزرگترین اختلافات من با سازمان بود.
س- هرگز این مسئله را با آنها به بحث گذاشتید؟
ج- چرا ولی آنها قبول نمی‌کردند، می‌گفتند که شرایط مبارزه ضد امپریالیستی است باید کوبید، اله کرد بله کرد. چی‌چی بابا، امپریالیسم هم آدم بدی نیست، ولله به خدا.
س- موضع آنها مثل اینکه این بود که می‌بایستی شرکت کرد و افشاگری کرد به جای اینکه نشست کنار و به کلی کناره گرفت.
ج- نه، اتفاقاً اگر آن موقع سازمان اگر این جزوه را منتشر نکرده بود به نظر من یک نقش خیلی عمده‌ای می‌توانست داشته باشد و این می‌توانست واقعاً عده‌ی کثیری را بکشد به یک راهی که در این کار شرکت نکنند. شرکت کردند در انتخابات مجلس خبرگان یا هر چیز دیگر، در واقع دست به دست رژیم دادند و از اینجا بوی این قضیه می‌آمد بالا.
س- یکی از کارهای مسلحانه‌ای که سازمان چریک‌های فدایی خلق انجام داد در ترکمن‌صحرا بود. آیا شما از این موضوع اطلاعی دارید؟ من می‌دانم که شما در آن موقع به ترکمن صحرا سفر کردید. می‌توانید برای ما توضیح بدهید که جریان آنجا چه بود؟
ج- آره. توی ترکمن‌صحرا اتفاق عجیب و غریبی افتاد. اصلاً قضیه این بود که آنهایی که در ترکمن صحرا بودند همه‌شان ترکمن نبودند. مثلاً از زابل من در سفرهای متعددی که کردم بوده مثلاً پای پیاده راه افتاده بودند و آمده بودند حتی کیلیا. کلیلیا عبارت از زرنیخ و یک مقدار چیز عجیب و غریب قاطی می‌کنند و پشت لپشان می‌گذارند می‌مکند و تف می‌کنند. این مثلاً «زرتیشن» انفیه.
س- زابلی‌ها.
ج- آره. حتی آن را با خودشان آورده بودند و اینها دهات عجیب و غریبی داشتند که واقعاً آدم دلش می‌گرفت، اوج بدبختی و فلک‌زدگی. چیزی که در ترکمن‌صحرا اتفاق افتاد که من فکر می‌کنم سازمان در آن مورد تا حدود زیادی مقصر بود مسئله‌ی اکنومیزم بود. مردم بدبخت و فلک‌زده‌ای که آنجا به آن صورت زندگی می‌کردند قضیه فقط نباید تقسیم اراضی می‌شد ولی آنها خواستند یک جزیره سرگردان درست کنند. جزیره سرگردان به چه درد می‌خورد؟ یعنی ما می‌خواهیم در یک گوشه از کشور راحت …
س- زمین به زارع داده شود.
ج- زمین به زارع داده شود و آن هم وجب به وجب اصلاً و ابداً چیز نمی‌کردند همه چیز اندازه هم. آن وقت اگر قرار باشد مثلاً فرض کنید که یک مجله می‌خواهیم دربیاوریم و چند نفر دور هم می‌خواهیم جمع بشویم. این چند نفری که دور هم جمع می‌شوند از یک شرایطی باید برخوردار باشند. یکی مثلاً layout را بلد باشد یکی ادیتینگ بلد باشد، یکی غلط‌گیری چاپخانه یکی مقاله بنویسد و اینها. همه مساوی نمی‌شود که. من نمی‌گویم همه مساوی نه، اینجا اصلا نمی‌شود. لیاقت‌های اشخاص در نظر رفته نشد اکنومیزم عجیب زد توی سر قضیه‌ی سیاسی بودن آدم‌ها. مسئله‌ی سیاسی کردن آدم که بفهمد منافعش در چیست یک امر دیگر است. آن نبود، این زمین مال تو، این هم مال تو، این هم مال تو. خوب، که چی؟ so what?
س- بعداً چه جریانی شد؟ شما سفری که به آنجا کردید به قصد فقط بازدید بود یا همکاری و دادن کمک فکری به سازمان چریک‌های فدایی خلق بود؟
ج- نه من با سازمان اصلاً در این زمینه کار نکردم. من یواشکی رفتم ببینم که …
س- خودتان شخصاً ؟
ج- آره، رفتم ببینم چه اتفاقی دارد می‌افتد.
س- آیا این نظرتان را برای سازمان چریک‌های فدایی خلق توضیح دادید؟
ج- بله، من به یک صورت به خصوصی این قضیه را به آنها منتقل کردم که این کار به این نحوی که دارد پیش می‌رود غلط است.
س- چه کسانی بودند رهبرانی که موثر بودند در جریان ترکمن‌صحرا؟
ج- بیشتر خود ترکمن‌ها بودند. مثلاً نمونه‌اش توماج.
س- توماج عضو سازمان چریک‌های فدایی خلق بود؟ ایشان ترکمن بودند؟
ج- توماج معلوم است دیگر، کی بود؟ ترکمن بود، یک یلی بود اصلاً من فکر می‌کنم که مثلاً خود او یکی از قربانیان این سازمان است.
س- چه اتفاقی دقیقاً افتاد در ترکمن صحرا در آن موقع؟
ج- چند روز قبلش توماج و اینها آمده بودند پیش من و یک کتابی هم نوشته بودند در مورد قضیه تاریخ ترکمن‌صحرا. تاریخچه بود، از عهد بوق که ترکمن از کجا آمده است. باز همین بحث‌ها را داشتیم. من گفتم که اینجوری نمی‌شود. بحث اینجوری داشتیم دیگر، بعد گرفتند به طور دقیق اگر یادت باشد پشت سرش خلخالی بود که پا شد رفت آنجا و گفت ما آمدیم و فلان و بهمان و یک نوع قتل‌عام عجیب و غریبی بود، گرفتند و کشتندش و انداختند زیر پل.
س- آقای ساعدی در توضیحی که شما برای آن کتاب عکسی که راجع به حوادث انقلاب ایران منتشر شده دادید از این جریان که در انقلاب اتفاق افتاد و منجر به این استبداد ملایان شد از این به عنوان یک طوفانی نام بردید که به نام انقلاب آمد و بر همه چیز مسلط شد. دقیقاً منظورتان از این قضیه چیست؟ یعنی منظور من این است که انقلاب مثل این که از نظر شما اهداف دیگری غیر از آن چیزی که به صورت مذهب تظاهر کرد داشت، آقا چنین فهمی از سوال شما درست است؟
ج- آره. من فکر می‌کنم که قضیه‌ای که اتفاق افتاده، این را خیلی صریح می‌گویم. یک نوع رو در رویی با توهین بود و این را چند بار من نوشتم. رو در رویی با توهین یک مسئله‌ی خیلی مهمی است. زمان شاه به همه توهین شده بود و بدجوری هم توهین شده بود و ده هزار پرچم آویزان می‌کردند، جشن می‌گرفتند و برای خودشان می‌رفتند و می‌آمدند، آن غلامرضاش و آن «زرتیشن» احمدرضاش و آن اشرف و فلان. زن توهین شده بود، مرد توهین شده بود. این اصلاً یک انقلاب در واقع یک نوع انقلاب فرهنگی بود که در مقابل یک چیزی می‌خواستند بایستند. و خیلی راحت مردم می‌خواستند بزنند توی دهن این رژیمی که اصلاً شرف انسانی را از بین برده بود. برده بود دیگر. برای انسان اصلاً دیگر اعتبار قائل نبود. و خود این مسئله می‌توانست واقعاً یک معنی دیگری هم پیدا بکند ولی جل و پلاسش را جمع بکند آن دودمان پهلوی و گورش را گم بکند. ولی در واقع هیچ نوع چیز طبقاتی در آن وجود نداشت فقط یک اهانت شده بود.
س- یعنی دیدی طبقاتی وجود نداشت، آگاهی طبقاتی وجود نداشت؟
ج- نه مطلقاً وجود نداشت. چه آگاهی طبقاتی؟ کارگر شرکت کرد، دهاتی که اصلاُ شرکت نکرد. دروغ می‌گویند، دهاتی چه نقشی داشت؟ فقط آن اقمار اطراف شهرها. ار شهریار و کرج و جاهای دیگر مثلاً دهاتی‌ها می‌آمدند توی شهر. در همه جا دنیا دهات کاملاً خاموش، در دهات هیچ خبری نبود.
س- یعنی به نظر شما این انقلاب یک انقلاب شهری بود؟
ج- حتی من اسمش را انقلاب نمی‌گذارم. من می‌خواهم بگویم که این مقدمه انقلاب بود و بلعیده شد، یک چیزی که واقعاً می‌توانست شکل بگیرد، برای خودش فرم بگیرد و قضایا باز بشود. حالا یک عده بدشان مي‌آید ولی خوب به ما مربوط نیست، یک کاتاستروف بود، اصلاً همه چیزش کاتاستروف بود. ابوالحسن بنی‌صدر را کسی نمی‌شناخت یک دفعه رییس جمهور شد، قطب‌زاده یک دفعه شد رییس فلان، رهبر امام خمینی. اصلاً یک نوع بوی دموکراسی و اینها که در تویش نبود. خود انقلاب اصلاً چه بود؟ آهان می‌توانست شکل بگیرد، مقدمه انقلاب بود و اگر دودمان شاه می‌ماند و مردم عین خانواده‌ی رومانوف با آن جنگیدند با دومان پهلوی می‌جنگیدند، الان دیگر بچه‌ی شاه اینجا دم درنمي‌آورد به عنوان رضا‌شاه کوچولو و دم و دستگاه و دربار و فلان. نه اصلاً به آنها اعتبار بخشیدند یعنی یک چیزی بود داشت رشد می‌کرد اینها گرفتند خوردندش، عین تربچه‌ای که هنوز کونه نبسته است، اینجوری شد دیگر.
س- این انقلابی که شما می‌گویید انقلاب فرهنگی بود یعنی منظورتان این است که بیشتر انگیزه‌ی فرهنگی داشت می‌توانید که جنبه‌ی فرهنگی این طغیان را در زمان شاه برای ما توضیح بدهید و همچنین عکس‌العملش را در زمان خمینی؟
ج- انقلاب فرهنگی که من می‌گویم دقیقاً یک کمی معنی گسترده‌تری دارد. یعنی به این معنی نمی‌گویم که مثلاً خود اهانت، خود بی حرمتی، خود انگ زدن و خود راه انداختن یک نوع سیستم زندگی. خوب جنوب شهر می‌دیدی که دختر هیجده نوزده ساله‌ی جنوب شهری که معلم است خودش را آراسته و به مدرسه می‌رود خب، این فرهنگ زمان شاه بود. درست به همان سادگی هم خمینی که اصلاً مزخرف است آدم بگوید خمینی، همین رژیم مسلط بعدی آمد همه‌ی این قضایا را پاک کرد. اینقدر مینی‌ژوپ‌پوش در تهران داشتیم، چطور شد یک دفعه همه چادر سرشان کردند و عینک زدند، یعنی قرتی‌گری به یک صورت دیگری درآمد. ماهیت قضیه فرق نکرد صورت قضیه فرق کرد و صورت قضیه همیشه ماهیت قضیه را چه‌کار می‌کند؟ خراب می‌کند. و این چیزی بود که دقیقاً اصلا اینجوری بود. اگر آن ایام جشن شیراز راه می‌انداختند، فستیوال سینما و این قضایا و همه‌ی آقایان و خانم‌ها و فلان و اینها راه می‌افتادند و می‌رفتند همانقدر غلط بود که این یکی فستیوال توی خیابان همه بیایند و مثلاً بگویند «وای اگر خمینی اذن جهادم دهد / لشکر عالم نتواند که جوابم دهد» مسخره بود. این شاشیده شد به انقلاب. یعنی یک نوع سرپوش فرهنگی گهی را گذاشتند روی این قضیه که اصلاً به هیچ جا نرسید و اینطوری شد.
س- آقای ساعدی خانم سیمین دانشور در مصاحبه‌ی اخیرشان گفتند که در زمان شاه از نظر فرهنگی و ادبی آثاری به وجود آمد که تراز اول بود و قابل قبول بود، ولی در این زمان خمینی چنین آثاری به وجود نیامد. شما که یک نمایشنامه‌نویس و یک شخصیت هنری ایران هستید و در آن زمان کار کردید و زمان بعد از آن را هم تا حدودی سال‌های خمینی را هم دیدید می‌توانید علت این را برای ما توضیح بدهید که چگونه شد که بعد از انقلاب حتی از نظر تولید آثار فرهنگی و ادبی ما عقب‌تر رفتیم.
ج- شما مثل اینکه آسیب‌شناسی قضیه را می‌پرسید؟
س- نخیر من از این نظر که شما هنرمند هستید و در هر دو دوران کار کردید و هنوز هم کارتان را ادامه می‌دهید، من از نظر آسیب‌شناسی نمی‌گویم، این انقلاب فرهنگی را که شما می‌گویید که در واقع انقلابی که این انگیزه‌ی فرهنگی را داشته چطور بوده که این انگیزه‌ی فرهنگی که در آن زمان بوده و منجر به انقلاب شده توانسته که آثاری به وجود بیاورد که قابل ارزش باشد ولی بعد از انقلاب حتی به چنین چیزی هم توفیق نیافت، چرا؟
ج- من فکر می‌کنم که قضیه را باید یک جور دیگر نگاه کرد. دهه‌ی ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۰ یک دوران فوق‌العاده باروری بود یک نوع سرپوش گذاشته شده بود روی هر نوع مسئله و ادبیات واقعاً معنی داشت، موزیک واقعا معنی پیدا می‌کرد و این در واقع یک نوع سابلیمیشن بود، آن موقع این سابلیمیشن معنی داشت. یک دفعه از این راه می‌زد یا از آن راه می‌زد یک چیزی بیرون می‌آمد. واقعاً دوران فوق‌العاده‌ای بود سال‌های ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۰ تا اینکه ساواک بیاید و بنشیند و این قضایا را جابجا کند و بگوید که بد است، این خوب است، این به درد می‌خورد و این به درد نمی‌خورد. تا سال ۱۳۵۰ اینقدر متوجه نبودند. زمان انقلاب را اگر قرار باشد راجع به خودم حرف بزنم می‌خواهم بگویم من تبدیل شدم به یک روزنامه‌نویس. من هر روز در کیهان و اطلاعات و آیندگان و همه‌ی روزنامه‌ها مقاله می‌نوشتم. غلط می‌کردم. من چرا قصه ننوشتم؟ و بعد قصه نمی‌توانستم بنویسم. آن تب تب مسلط، آن تبی که واقعا همه را گرفته بود به صورت هیستری جمعی بقیه را هم گرفته بود، تو می‌توانستی کاریش بکنی، هیچ‌کاری نمی‌توانستی بکنی.
بله آن موقع یک عنصر عجیبی پیش آمد که به نظر من، گوش می‌کنی، خیلی خیلی مهم است و آن عامل به نظر من عظیم‌ترین عامل است. درست همان‌موقع به جای اینکه هان؟ آدم یک چیزی را می‌گیرد یک آبی را می‌نوشد نانی را می‌خورد، دوستی را می‌بیند، زیبایی را می‌بیند، نه. فقط ترس از انگ تهمت بود، آن موقع جو تهمت مسلط شده بود و این جو تهمت طوری بود که هر کس برعلیه امپریالیزم ننویسد، شعر بر علیه فلان ننویسد در مدح امام چیز نگوید خائن است و این کار را خراب کرد. آن موقع جو تهمت وحشتناک بود. عرض کنم خدمتت که نتیجه‌ی این همه‌ی‌این قضایا این اشد که این زرتیشن فرهنگی، کار خلاق هنری، تبدیل شد به یک چیز عجیب و غریب. یک بابایی به نام ناصر ایرانی یک جزوه‌ی کوچولویی می‌نویسد که بسیار مزخرف است.
س- راجع به چی آقا؟
ج- راجع به شاه به اسم «محمد دماغ». این آدم استعداد داشت که بهتر بنویسد. بعد یک چیز می‌نویسد «محمد دماغ». این را چاپ می‌کند با تیراژ کثیر و برق‌آسا نایاب می‌شود. آخر چیز مزخرفی بود. اگر قرار باشد که شاه را بکوبی باید با یک اسلحه‌ی بهتری بکوبی. یعنی همان اصطلاح عامیانه‌ی خیابان شاهپور و جوادیه منتقل شد روی ذهن اینها. «محمد دماغ» خوب دماغ دارد دیگر، مگر تو نداری؟ من ندارم؟ همه دارند. آن بدبخت هم دارد که حالا دماغش خاک شده است. خاک توی سرش. «محمد دماغ» همچین فروش می‌رفت که حد و حساب نداشت. بقیه کارها هم اینجوری پیش رفت. الان دوتا رمان در آمده است هر دو در مورد جنگ ایران و عراق است. یکی را اسماعیل فصیح نوشته و دیگری را احمد محمود. هر دو در واقع یک نوع توجیه رژیم فعلی است. یعنی یک نوع ناسیونالیسم تویش هست، شوونیسم تویش هست. یعنی هر طرف را نگاه بکنید می‌بینی که توی این دوتا قضیه رفته سراغ یک چیزی که حکومت می‌تواند اجازه بدهد که آن چاپ بشود و شکی در این نیست. در مورد کارهای دیگر هم همینطور. همینطور مثلاً فرض کن که یک چیز وحشتناکی که دل آدم را به درد می‌آورد این است که ما موسیقی داشتیم، موسیقی مجلسی داشتیم، ارکستر سمفونیک داشتیم ولی سازها را جمع کردند و فلان کردند و بهمان کردند یک دفعه خواهر سهراب سپهری در میدان ژاله به اجبار ویلونسلش را برده آنجا و chelo را برده آنجا و با ارکستر سمفونیک زرتیشن و اینها مجلسی دارد سرودهای انقلابی شورای اسلامی را می‌زند. بعد می‌بینیم که واقعاً یک آوازه‌خوان دره یک مثل شجریان یک مدتی می‌افتد به آن طرف خط. پس آن جو هیستری جمعی آنها را هم گرفته بود دیگر. من آن موقع خودم کار نمی‌کردم، من کار می‌کردم چیزهای بسیار عوضی می‌نوشتم. یعنی یک کار exotic فکر می‌کردیم که اصلاً که چی؟ ولی اصلاً ول نمی‌کردند. اشخاص پرداخته بودند به این قضیه. پرداختن به این قضیه مصنوعی نبود و جدی بود و خیلی راحت. مثلاً فکر می‌کردند که اگر یک آدم بر علیه آمریکای جهانخوار ننویسد، شعر به نفع امام نگوید یا نقاشی نکند، حتی یک آرتیست درجه یک هم مثلاً دلش می‌خواست عکس طالقانی را بکشد. برای چه آخر؟ همه ریش، پشم، عمامه. نه این قضیه از المان تهمت بود، اگر این کار را نمی‌کردید پدرت را درمی‌آوردند. پس دو کار می‌توانستی بکنی یا خفه‌خون بگیری یا حتما در همین خط راه بروی. و وقتی که می‌خواهی توی همین خط راه بروی می‌افتی سقوط می‌کنی عمله و اکره دستگاه می‌شوی و اگر کار نکنی می‌گویند مثلاً اندکی خودش را باخته. نمونه‌های فراوانی هست.
مثلاً فریدون تنکابنی خیلی راحت، توی ایران کسی نبود که مثلاً اینهمه می‌خانه و فلان و ایشان هم چیز می‌کردند. مردم می‌رفتند. برداشت توی روزنامه اطلاعات یک صفحه‌ای بود به اسم «چای و گپ» و از این مزخرفات، ایشان مقاله نوشت که آنهایی که بر علیه رژیم فعلی حرف می‌زنند آدمهایی هستند که عرقشان قطع شده است. خوب مرتیکه خودت هم می‌خوردی. «عرقشان قطع شده» یعنی دقیقاً آن تهمتی که رژیم می‌خواست بزند خود او می‌زد. هان چرا این کار را می‌کنی؟ مکانیسم‌های دفاعی در زمان انقلاب فوق‌العاده زیاد بود. مثلاً همین الان من می‌توانم. ده یا دوازده‌تا مکانیسم دفاعی بگویم. مثلاً یکی اینکه باید انقلابی باشد. انقلابی بودن یعنی چه؟ یا باید اسلحه داشته باشد، یا کتاب تند بنویسد، یا فلان بنویسد، نه. دقیقاً آن موقع انقلابی بودن یعنی بی‌فکر بودن بود. یعنی تو اگر می‌خواستی یک مسئله را آنالیز بکنی، باز بکنی، رگ و ریشه‌اش را پیدا بکنی تو اصلاً انقلابی نبودی، انقلابی کسی است که مشت دارد، انقلابی کسی است که می‌تواند کتک بزند، انقلابی کسی است حتماً روی سر زنش چادر بکشد. انقلابی کسی است که دقیقاً با جوی که پیش آمده هماهنگ باشد. هماهنگ بودن انقلابی بودن نیست. در واقع ریدمون است. آدمی که انقلابی است یعنی revolt می‌خواهد آن یک چیزی را می‌خواهد عوض بکند نه که چیزی را می‌خواهند که دنده عقب بگذارد و برود. خوب چگونه ممکن است که آدم انقلابی بایشد و در ضمن بگوید که آره این خوب است؟ و چطوری آدم می‌تواند بالای کتابش به سبک مطهری و اینها بنویسد «بسمه تعالی» و این کار را می‌کردند. المان تهدید، المان توهین و پرونده‌سازی آنقدر زیاد شده بود که مسئله‌ی سانسور و سفره سانسور گسترده شد. یعنی کسانی که به این قضیه رسیدند و تسلیم شدند آدمهایی بودند که خودشان سانسور را می‌خواستند دستگاه هم خیلی راحت پایش را گذاشت آن وسط. وقتی که این مرتیکه چی بود اسمش وزیر اطلاعات …
س- میناچی؟
ج- میناچی. مرتیکه ابله کثافت میناچی آره. من آمریکا بود. هیچ یادم نمی‌رود توی کالیفورنیا پیش خواهرم بودم…
س- ۱۹۷۸؟
ج- بله ۱۹۷۸. دقیقاً تلفن کردند که یک خانمی بود مال سازمان حقوق بشر …
س- Amnesty International
ج- بله Amnesty International تلفن کرد که آقاجان یک همچین آدمی آمده به اسم مهندس میناچی، تو این را می‌شناسی؟ من گفتم آره. گفت چطور آدمی است؟ گفتم آدم خوبی است و به هر حال ضد رژیم است. من توی همین سازمان چند ساعت شهادت داده بودم راجع به قضیه ایران. خوب مرا A.E.P دعوت کرده بود، درست است؟
س- بله.
ج- پس به ناچار من معتبر بودم. گفت این می‌خواهد بیاید شهادت بدهد بر علیه رژیم شاه و کسی این را نمی‌شناسد، تو حاضری بیایی این رامعرفی کنی؟
س- یعنی این آقای میناچی را؟
ج- میناچی را. گفتم حتماً . من پاشدم رفتم با یک ذلت وحشتناکی بلیط تهیه کردم که از کالیفرنیا ۸ ساعت پرواز کنم و آقای میناچی آنجا بتواند برعلیه رژیم شاه حرف بزند. خیلی خوب، چه کار کرد؟ دو روز بعد آن خانم تلفن کرد که با آقای میناچی صحبت کردیم گفت ساعدی کمونیست است و من با او حاضر نیستم ظاهر بشوم، او مسلمان نیست. همین میناچی. بعد او آمد پایش را گذاشت و بزرگترین ضربت وحشتناک را زد، مرتیکه فلان فلان شده. تمام سانسور را او و قطب‌زاده علم کردند. بعد بقیه چه‌کار می‌کردند؟ می‌گفتند هیچ اشکال ندارد، گذرا است. چی چی گذرا است؟ حالا ما نمی‌دانیم اصلاً میناچی کجاست. ولی میناچی بود که اولین بار چهل‌تا روزنامه را یک‌دفعه بست. مرتیکه فلان فلان شده می‌خواست برود بهشت؟ خوب رفت. اینجوری است دیگر. آمد اصلاً خیل سریع. بعد هم می‌گفتند که میناچی آدم خوبی است. بعد از کانون نویسندگان دعوت کرده بود و ما جواد مجابی و چند نفر دیگر را فرستادیم. من گفتم که اصلاً حاضر نیستم او را ببینم. دو سه تا نماینده فرستادیم که برود آنجا و راجع به مسئله‌ی سانسور و اینها حرف بزنند. حسابی همه را شسته بود و گذاشته بود کنار. بعداً یک عده کثیری واقعاً تسلیم شده بودند که اشکال ندارد در شرایط فعلی که انقلاب دارد پیش می‌رود، امپریالیسم دارد شکست می‌خورد. چی چی شکست می‌خورد؟ امپریالیسم دارد خودت را می‌خورد. نه فعلاً با اینها کاری نداشته باشید. اینجوری می‌شود دیگر. مرعوب شده بودند.
س- آقای ساعدی شما قبل از اینکه از ایران خارج بشوید آیا یک دوره‌ای هم داشتید که مخفیانه زندگی می‌کردید؟
ج- آره مثل همه.
س- از چه تاریخی شما احساس خطر کردید و ناچار شدید که مخفی بشوید؟ کدام حادثه بود که شما را به این فکر انداخت و احساس کردید که دیگر نمی‌تواند علنی ظاهر بشوید و باید زندگی مخفی را شروع بکنید؟
ج- سئوال مشکلی است ولی باید بگویم دیگر، نه؟
س- خواهش می‌کنم.
ج- تهدید حزب‌اللهی‌ها بود. تلفن می‌کردند، خیلی راحت توی خانه‌ی پدر می‌گفتند که با ژ۳ می‌آییم سراغت و اله می‌کنیم و بله می‌کنیم. آن وقت من به اجبار زدم و رفتم یک لانه‌ای گرفتم و این لانه‌ای که گرفتیم یک اتاق زیر شیروانی بود در سه راه تخت جمشید که از چنگ اینها رها بشوم.
س- پس نزدیک سفارت آمریکا بودید؟
ج-. دقیقاً . و اتفاقاً خیلی خوب بود. من آنقدر آنجا گردش کردم در لانه جاسوسی و اینها که حد و حساب ندارد.
س- می‌توانید خاطراتتان را از جریاناتی که راجع به گروگانگیری در جلوی سفارت می‌گذشت برای ما توضیح بدهید که چه‌جوری بود؟ این آدم‌ها از کجا می‌آمدند؟ آیا واقعاً تا آنجایی که شما اطلاع دارید حزب توده در جریان گروگانگیری دخالت داشت؟
ج- من به آن صورتی که تو می‌پرسی واقا اطلاع ندارم ولی آن چیزهایی را که می‌دانم راحت می‌توانم بگویم.
س- آن چیزی را که دیدید ناظر بودید؟
ج- آره. من بیشتر شب‌ها که تنها بودم می‌رفتم جلوی سفارت و جلوی سفارت واقعاً یک فضای عجیب وغریبی بود، به نظر من فوق‌العاده جالب بود. آنجا مثلاً یک دکه گذاشته بودند به نام نمی‌دانم چی‌چی ساحل، ساندویچ ساحل، کباب و شله زرد و آبگوشت و تمام این مزخرفات همینجور ردیف شده بود. یک چیز خیلی خیلی فوق‌العاده‌ای که آنجا وجود داشت این بیرون ریختن به اصطلاح کونسیانس کولکتیو بود که به صورت انکونسیانس می‌ریخت بیرون. مثلاً ساعت دو من خوابم نمی‌برد و من تنها بودم پا می‌شدم می‌رفتم آنجا. همیشه کانادا درای و ساندویچ و لوبیا و اینها هم بود.
س- حتی ساعت دو بعد از نیمه شب؟
ج- آره. فوق‌العاده جالب بود. جماعت می‌آمدند. همه با اتوبوس می‌آمدند از محلات مختلف و شروع می‌کردند به تظاهرات به این قضیه سازماندهی داده شود. یعنی سازماندهی به تمام معنی نه اینکه فکر بکنید که یک محله گفته که مثلاً ما برویم آنجا که اندکی زرتیشن بکنیم، نه. همه کفن می‌پوشیدند. یک دوتا مهر به کفنشان می‌زدند، یک مهر به جلوی کفن می‌زدند و یک مهر به پشت کفن می‌زدند. جلوی کفن اسم محله‌شان را زده بودند، پشت کفن دقیقاً «ما همه سرباز توایم خمینی» از این چیزها. بعد می‌آمدند و شعار می‌دادند بر علیه آمریکا و این چیزها. برای من خیلی جالب بود اصلاً دیدن این رفتار. بعد کفنشان را درمی‌آوردند، پیرمرد، پیرزن، جوان همه اینها کفن را تا می‌کردند، خیل راحت با دستشان مثل اینکه اطو می‌کنند، بعد یک آش می‌خریدند و آنجا می‌خوردند و پولشان را یکی دیگر می‌داد و بعد اینها را سوار اتوبوس می‌کردند و می‌بردند. یک باز مکاره‌ی عجیب و غریبی بود و هیچکس نمی‌دانست که اینها که می‌آمدند بر علیه امپریالیسم فحش می‌دهند امپریالیسم موبور است، زرد است، سفید است، سیاه است، قد بلند است، قد کوتاه است. یعنی یک ملت دپولیتیزه بود. ملتی که پولیتیزه باشد که این کار را نمی‌کند و اینها این کار را می‌کردند. بیچاره‌ها می‌آمدند آنجا سینه می‌زدند و اله می‌کردند و بله می‌کردند. یک مشت، وحشتناک، آدمهای عجیب و غریبی آنجا بودند که تمام مدت فکر می‌کردند حتی که اینها شکارچی هستند یعنی دنبال کسی هستند که او را بزنند و بکشندش و خرخره‌اش را بجوند.
مثلا یادم می‌آید که یک پیرمردی، چیز عجیب و غریبی بود، سازمان چریک‌های فدایی یک تظاهراتی گذاشته بود و بچه‌ها هم آمده بودند، خب. من دوتا پیرمرد در آنجا دیدم که هیچوقت یادم نمی‌رود، اصلاً تو خواب من هنوز هم او را می‌بینم که درب وداغون، ریش بلند و پیراهن کثیف و این قضایا، اینها داد می‌زدند، بچه‌ها سرود می‌خواندند و کف می‌زدند، اینها می‌گفتند الله اکبر. بعد می‌گفتند دقیقاً با این اصطلاح، عذر می‌خواهم چون دقیقاً یادم هست میگفت، «این خوارکسده‌ها رو، این خوار کسده‌ها، ما می‌گوییم الله اکبر، برای خدا که نمی‌شود کف زد، اینها کف می‌زدند.» دقیقاً اصلاٍ یک بازار مکاره‌ی غریبی بود. من فکر می‌کنم که آنهایی که بردند، نمی‌دانم شاید ظالمانه فکر می‌کنم حق داشتند، زور داشتند. اینها به جای اینکه قضایا را روشن بکنند به این مسئله توجه نکردند. مثلاً یک نمونه خیلی کوچکش را من به تو بگویم شاید برا‌ی‌تان جالب باشد. ما دعوای خیلی مهمی در کانون نویسندگان داشتیم بر سر قضیه‌ی گروگانگیری. ما گفتیم که خوب ما می‌نویسیم مرگ بر امپریالیسم مثلاً یعنی به این صورت تهدیدمان کردند حالا امپریالیسم را کسی نمی‌شناسد.
س- چه کسانی شما را در کانون نویسندگان تهدید کردند؟
ج- نه ببینید، قضیه از این قرار بود که گفتند که کانون در این مورد باید موضع بگیرد. آدمی که اینجا خیلی خیلی خیلی دخالت داشت مثلاً من و شاملو می‌گفتیم که به ما مربوط نیست. مرگ بر امپریالیسم را ما معتقد هستیم، اگر می‌خواهیم کاری بکنیم واقعاً رودر رو با امپریالیسم بایستیم. می‌گفتند نه ما باید شرکت بکنیم. توده‌ای‌ها بیشتر بودند می‌گفتند که ما باید شرکت بکنیم یک دانه پلاکارد ما دادیم نوشتند و بردند چسباندند جلوی سفارت آمریکا آن بالا. روبرویش یک ساختمان بود آن بالا و آن را تکه پاره کرده بودند برای اینکه تند نبود. هرچه تند بود بهتر بود.
س- ما که می‌گویید منظورتان کانون نویسندگان است؟
ج- بله کانون نویسندگان را می‌گویم. مثلاً آن را قبول نمی‌کردند. اصلاً تکه پاره‌اش کردند.
س- یادتان می‌آید که چه بود؟
ج- آره. شعارش در واقع یک شعار کلی بود و تند نبود. بابت گروگانگیری و اینها به آن صورتش توجه نشده بود و همینجور حمله می‌کردند. ولی درست موقعی که روزنامه آیندگان را بستند، بر و بچه‌هایی که الان توی پاریس هستند مثلاً محسن یلفانی و اینها آمدند توی خیابان و ما تظاهرات سر همین جبهه دموکراتیک و اینها راه انداختیم. کانون اصلاً آمد توی خیابان. آن موقع آنها نیامدند. نه بر علیه آن چیزی که مسلط می‌شد نیامدند.
س- یعنی اعضای توده‌ای کانون را می‌گویید؟
ج- هم اعضای توده‌ای کانون و هم آنهایی که یک مدت سمپاتی داشتند مثلاً مثل اکثریتی و این چیزها که تازه داشت رشد می‌کرد، یک عده قلیلی بودیم که آمدیم توی خیابان و بعد اصلاً محکوم شدیم نسبت به این قضیه. می‌دانم، ولی حالا اسم نمی‌برم که چه کسانی بودند، اینها آمدند ولی بقیه نیامدند گفتند نه. اصلاً بستن آیندگان خوب است. اوا، چطوری خوب است؟ بعد آن وقت رفتند ریختند و تمام بچه‌ها را گرفتند بردند شصت و خورده‌ای روز در زندان‌های عجیب و غریب اوین زندانی کردند و طفلی شاملو هر شماره کتاب جمعه را درمی‌آورد می‌نوشت که شصت و خورده‌ای روز از زندانی شدن اینها گذشته. هی اعلامیه بنویس ولی اصلاً کسی حاضر نبود.
قتل‌عام به نظر من آنجا مباح شده بود یعنی همه را بایست کشت همه رای می‌دادند و به نظر من علتی که می‌گویم این انقلاب را من به عنوان طوفان گفتم اینجا معنی پیدا می‌کند یعنی یک حالت کاتاستروفی بود. یک کاتاستروف که همه همدیگر را سرویس می‌کنند، که چه آخر؟ این به آن میگفت خائن، آن به این تهمت می‌زد، این به آن میگفت مثلاً تاندانس فلان دارد. اصلاً کسی نمی‌فهمید. توی مملکت ما کی می‌فهمید که مثلاً صهیونیسم بین‌المللی. تا دیروز که همه مهر رستاخیز توی شناسنامه‌شان بود یک دفعه همه انقلابی شدند، آخه این که نمی‌شود. همه از دم. همان خانمی که هر روز می‌رفت سلمانی و مانیکور و پدیکور می‌کرد بعد می‌رفت فلان کافه، از آن بگیر برو تا آخر. بچه‌ای که تا دیروز اصلاً یک کتاب نخوانده بود انقلابی شده بود. خوب این اصلاً وحشتناک است. اینجا است که قضیه انقلاب تبدیل به طوفان می‌شود. انقلاب یک معنی دارد، نه؟ هنوز هم مثلاً اشعاری که صادر می‌شود و آدم برمی‌دارد و می‌خواند اصلاً در مدح انقلاب است. اگر انقلاب این است که ما داشتیم اصلاً می‌خواهیم هزار سال دیگر انقلاب نباشد. چه انقلابی؟
س- آقای ساعدی شما که ارتباط نزدیکی با روشنفکران ایران داشتید و سوابق آنها را می‌دانستید آیا آنطور که شما عکس‌العمل اینها را در زمان انقلاب دیدید می‌توانید بگویید که آیا روشنفکران ایران ماهیت آن چیزی را که داشت می آمد نمی‌شناختند و علتش این بود که دچار آن هیستری که شما اسم می‌بردید شده بودند؟
ج- نه ببینید اولاً روشنفکر که می‌گویید یک کمی بی‌انصافی است. همه ادعا می‌کنند که روشنفکر این است و روشنفکر آن است. خیلی‌ها هستند که اسمشان روشنفکر است و در واقع اصلاً روشنفکر نیستند، زرتیشن هستند. با اجازه‌تان در دانشگاه هاروارد این لغت «زرتیشن» ثبت شود. هان؟ نه اصلاً اینجوری نبود. آنهایی که واقعاً چشمشان باز بود تمام این قضیه را می‌فهمیدند. برای نمونه کاملش احمد شاملو از روز اول بو گند قضیه را فهمیده بود. احمد شاملو نه به عنوان شاعر یا هنرمند برجسته اصلاً به عنوان یک آدم بو می‌کشید. ولی آن آدمی که تن به قضایا سپرده بود اسمش را نمی‌شود گذاشت روشنفکر.
س- منظور من اینجا از کلمه‌ی روشنفکر دقیقاً آن کسانی هستند که تحصیل‌کرده بودند و عرض کنم خدمت شما داستان می‌نوشتند، نویسنده بودند، شاعر بودند، مترجم بودند و به این نام شناخته شده بودند به نام هنرمند و روشنفکر در جامعه‌ی ایران.
ج- نه ببینید اتفاقاً اگر قرار باشد راجع به این قضیه بحث شود تنها آدمی را که در ایران به عنوان روشنکر باید گفت آدمی است کاشف که یک چیزی را کشف می کند یا باز می‌کند، استریپ‌تیز می‌کند، از خودش و و هم از دنیا و آدمهایی که همیشه در حجاب هستند. قصه نوشتن چیز مهمی نیست ممکن است آدم قصه بنویسد حالا قصه خوب یا بد ولی نود درصدش…
اتفاقاً این نکته‌ی خیلی مهمی است همه‌اش نویسندگان بد، شعرای بد رفتند آن طرف و برای من واقعاً حیرت‌آور بود. هر شاعر بد، نویسنده‌ی بد رفت طرف دستگاه. آنهایی که رو در رو face to face جلوی اینها ایستادند آدمهایی بودند که واقعا کاشف بودند. و می‌فهمیدند یعنی می‌شکافتند، سزارین می‌کردند حتی یک غنچه را که خیلی ببیند از توی آن چه درمی‌آید. آنها هیچوقت چیز نشدند. و تعدادشان البته خیلی کم بود که توی سرشان بخورد.
س-آقای ساعدی با تشکر از شما مصاحبه را در اینجا خاتمه می‌دهیم و از شما ممنون هستم که به سوالات ما با صبر و حوصله پاسخ دادید.
روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: هفتم ژوئن ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۵
س- آقای ساعدی وقتی که آقای خمینی وارد ایران شدند کانون نویسندگان، تا آنجایی که اطلاعات من اجازه می‌دهد، به دیدن آقای خمینی رفتند که راجع به مطبوعات و این مسائل با ایشان صحبت بکنند. شما هم جزو آن هیئت به آنجا رفتید. چه خاطره‌ای از آن روز دارید؟
ج- به نظر من خیلی کار خوبی کردیم که رفتیم. من یک دوستی دارم که خیلی خیلی خیلی دوستش دارم و آنقدر به این متلک می‌گویم که حد و حساب ندارد. و او داستان غریبی را می‌گوید. می‌گوید که رفته بوده بنزین بزند و داشته عکس رییس‌جمهور را نگاه می‌کرده.
یارو به او گفته چته؟ چرا اینجوری نگاه می‌کنی؟ گفته که یکی از حکما که ابوعلی سینا باشد گفته است که آدم باید صبح به سنده‌اش نگاه بکند. خوب، حالا شما که راجع به این قضیه نمی‌خندید من فکر می‌کنم که اتفاقا آنهایی که پیش خمینی رفتند در واقع رفتند این سنده را ببینند. یعنی او را وقتی از چاه در می‌آید اگر نبینی و راجع به آن حرف بزنی فایده ندارد. حالا بگذریم از این قضیه که اصلاً جنبه‌ی شوخی ندارد دیدن خمینی برای من جالب بود.
س- چطور شد که چنین تصمیمی گرفته شد؟
ج- آهان. قضیه از این قرار بود که سانسور و اینها دوباره پا گرفته بود و کانون نویسندگان دوباره تصمیم گرفت که اندکی برود و به خود حضرت بگوید که «دایی ما هستیم‌ها.»
آن وقت یک متنی نوشته شد. به نظر من هرکس بخواهد راجع به این قضیه کار بکند خیلی خیلی مهم است، برای اینکه در اطلاعات هم صحبت یعنی منظور عرض کانون و فرمایشات خمینی هردو چاپ شده است و این به نظر من فوق‌العاده سند معتبری است، یعنی مکتوب است و یک عده گفتند می‌آییم. نشستیم به نوشتن متن. یک عده گفتند نمی‌آییم و اینها و فلان. گفتیم نه برویم و به او بگوییم الان دستگاه دارد دست او می‌افتد.
یک متنی تهیه شد که به نظر من متن خوبی هم بود. توی این متن خیلی دقیق نوشته شد که ما همیشه با سانسور رو در رو ایستاده بودیم و الان هم هستیم و بعداً هم خواهیم بود.
س-برای نوشتن این متن سایر اعضای کانون مخالفتی نکردند؟ اعضای توده‌ای کانون؟
ج- نه، آن موقع نه. و اسم امام و نمی‌دانم پیشوا و رهبر و از این چیزها نبود. اصلاً از اسلام هم کلمه‌ای برده نشد. متنی که نوشته شد، من دقیقاً تا آنجایی که یادم هست، در آن نوشته شده است که حضرت آیت‌الله خمینی، فقط. نه امام نه رهبر نه پیشوا اینها نبود. Fuhrer اینها نبود. خود این قضیه خیلی مهم بود.
بعد گفتند وقت می‌گیریم وقت نمی‌گیریم اله و بله تا اینکه گفتند ۱۵ روز دیگر ایشان اعضای کانون را به حضور می‌پذیرند. اصلاً برای ما مهم نبود که ۱۵ روز یا فلان ولی می‌خواستیم به گوشش برسد. همان شب که این خبر به دفترش رسید روز بعدش تلفن زدند که شما می‌توانید بیایید، آقا اصلاً منتظر شماست. در حدود شانزده هفده نفر بودیم. ما پا شدیم راه افتادیم و رفتیم انگار صبح زود هم بود.
س- یادتان می‌آید که چه کسانی بودید؟
ج- آره. آدمهایی که الان یادم هست می‌توانم بگویم. مثلاً سیمین دانشور بود، من بودم، سیاوش کسرایی بود، جواد مجابی بود، باقر پرهام. شانزده هفده نفر بودیم. الان دقیقاً یادم نیست حافظه‌ام کار نمی‌کند جعفر کوش‌آبادی بود یک عده از اینها بودند قرار شد که متن را باقر پرهام بخواند. باقر خیلی آدم متین و درست و این قضایا، گفتیم او بخواند
صبح زود که ما رفتیم قبل از ما چیز عجیب و غریبی بود که انجمن زرتشتیان آنجا بودند.
س- این محل کجا بود؟
ج- همان مدرسه‌ی دخترانه‌ای که آمده بود و زیارت قبول و اینها می‌نوشتند.
س- مدرسه رفاه؟
ج- بله. هیچکس را راه نمی‌دادند ولی ما را راه دادند. یکی هم آن شیخ مرتضی بود، کی بود آن آخونده؟
س- پسر منتظری؟
ج- نه نه. شیخ مصطفی … اسمش الان یادم نمی‌آید بعد به شما می‌گویم. آهان شیخ مصطفی رهنما.
س- مصطفی رهنما.
ج- آره. تنها زنی هم که بین ما بود خانم دانشور بود.
س- ایشان هم با حجاب اسلامی آمده بودند؟
ج- نه یک روسری داشتند و این شیخ هی میگفت که این روسری را کمی بکش بالا. مثلاً صورتتان را بپوشاند. خانم سیمین طفلی هم که سنی ازش بالا رفته و اینها میگفت چی چی را بکشم بالا، چه‌کار بکند. بالاخره رفتیم. در واقع یک ساعت ما را معطل کردند. درست روزی بود که یاسر عرفات آمده بود و این خیلی جالب بود. یاسر عرفات آمده بود هارت و پورت و فلان، آمدن و رفتن و این قضایا.
س- شما ایشان را دیدید؟
ج- آره، اصلاً بغل دست هم بودیم. هیچی دیگر. اول …
س- متن که خوانده شد عکس‌العمل آقای خمینی چه بود؟
ج- نه این خیلی مهم است.
س- بفرمایید.
ج- یک آخوندی بود شیرازی که الان اسم او هم یادم می‌آید خدمتتان می‌گویم. او خیلی راحت آمد و گفت آره الان اینجوری است فلان، یک مقداری برای ما موعظه کرد و همان موقع ارتشی‌ها توی حیاط ریختند. استوار و کی و کی و فلان … «ما همه سرباز توییم خمینی …» وضع خیلی عجیبی بود. همه جا را پر از قالی کرده بودند، قالی فرش کرده بودند و این قالی‌ها معلوم بود که مال تجار محل است که آوردند و آنجا پهن کردند، غذا رویش می‌پختند. یک بچه از این گوشه در می‌رفت، یک موش از آن طرف در می‌رفت، بوی گند پلو در می آمد، بوی زردچوبه. آخوند قیمه نخورد آخه اسطوقس ندارد. همه توی این فضا و اینها. بعد پسرش آمد و اندکی …
س- کی؟ سید احمد؟
ج- آره. بعد گرفت دست داد و آمد مرا بیش از همه ماچ کرد، خره.
س- چرا؟
ج- دوست داره دیگر منو.
س- شما چه آشنایی با سید احمد خمینی داشتید؟
ج- ما زمان چریک و اینها، من نمی‌شناختم که این پسر خمینی است. این یواشکی به مرکزی که ما درست کرده بودیم مرکز اطلاعات او از این نامه‌ها از قم می‌آورد.
س- یعنی زمان شاه که با چریک‌های فدایی و اینها همکاری می‌کرد؟
ج- نه آن موقع سازمان چریک‌ها نبود.
س- چه سالی آقا؟
ج- سال ۱۳۴۱ یا ۱۳۴۲ قبل از اینکه خمینی را که تبعید کرده بودند هنوز این بچه‌اش اینجا بود، او می‌آمد از ناصرخسرو و یک چیزهایی برای من می‌آورد.
س- یعنی اعلامیه‌های آقای خمینی را؟
ج- نه چیزهای حوزه‌ی فیضیه قم و علما را و این قضایا. من نمی‌دانستم این پسر خمینی است. بعد آمد و یک مدتی هم اینجوری به من نگاه کرد و هی گرفت مرا ماچ کردن. بدبختی است دیگر آقا، همه را سوفیا لورن ماچ می‌کند، ما را سید احمد خمینی. تا گذشت و آقا وارد شد. ما همه به ناچار بلند شدیم. درست همین موقع استوارهای ارتش ریخته بودند. بلند شدیم آقا اصلاً نه سلامی نه علیکی همینجوری مفستوفیلس ظاهر شد و یک نگاه اینجوری کرد و رفت نشست پای بخاری.
باقر پرهام آن متنی را که ما تهیه کرده بودیم شروع به خواندن کرد. بعد فکر کردیم پیرمرد ممکن است گوشش نشوند باقر برود جلوتر. رفت جلو همینجور زانو زده و اینها بعد باز همان هیستری جمعی که من همیشه اشاره می‌کنم اشخاص را گرفته بود. اولین آدمی که دوید و دو زانو نشست جلوی خمینی کسرایی بود. قضیه برای من، ببین دایی من آدم تئاتری هستم اصلاً اینجوری می‌بینم. او آمد و زانو زد. پشت سرش هم یک عده‌ای جمع شدند و همینطور داشتند این آقا را نگاه می‌کردند.
بعد از اینکه این متن تمام شد، دو نفر پاسدار بودند آن موقع- مثلاً پاسدار – که یک دانه ضبط صوت از مال تو خیلی مزخرف‌تر، مثلاً یک پنجم این، دستش بود و فرمایشات امام را ضبط می‌کردند. آقا گفت، «بسم الله الرحمن الرحیم، من متشکرم از این فلان و بهمان و شما نویسندگان هستید که اینجا آمدید و این انقلاب فایده‌اش این بود که ما طلبه‌ها با شما نویسندگان و اینها نزدیک شدیم.» گفت گفت هی گفت. اصلاً تمامی نداشت. آخرش هم گفت که، «و شما مجبورید فقط راجع به اسلام بنویسید، اسلام مهم است آن چیزی که مهم است اسلام است، از حالا به بعد راجع به اسلام.» یعنی ما را سنگ روی یخ کرد، خیلی راحت. ما رفته بودیم بگوییم که سانسور نباشد، اصلاً برای ما تکلیف روشن کرد. یعنی یک فریم برای کاری که ما باید بکنیم این بود. آره روز عجبیبی بود، سر این قضیه دعواهای مفصلی شد.
س- ایشان که این صحبت‌ها را کردند دیگر پاسخی از جانب شما به صحبت‌های ایشان داده نشد چیزی گفته نشد؟ این صحبت‌ها را کردند و بلند شدند و رفتند؟
ج- ایشان وقتی صحبت‌هایشان را تمام کردند به ما اشاره کردند که بلند شوید و یک چند نفری هم رفتند جلو. آن شیخ مصطفی هم شعر گفته بود برای امام که داد به او …
س- شیخ مصطفی رهنما؟
ج- آره. بعد خانم سیمین با او صحبت کرد …
س- خانم سیمین به آیت الله خمینی چه گفت؟
ج- خانم سیمین به آفت الله، آره به آیت الله یک جور شیفتگی داشت. بعد گفت، «آقا اجازه بدهید دستتان را ببوسم.» خمینی گفت، «حالا فایده دارد؟ نبوسند برند.» در واقع مجال گفت‌وگو نبود. یعنی در واقع رهبر ظهور کرده بود ایشان اصلاً امکان نمی‌دادند که کسی حرف بزند. بعد ما از پله‌ها آمدین پایین و رفتیم، یاسر عرفات همان شب آمده بود، آقا هم از آنجا بلند شدند و آمدند با یاسر عرفات دم پنجره و به ارتشی‌ها دست تکان می‌دادند طبقه اول. بعد یک جوان خیلی شیک‌پوش و خوش قیافه‌ای بود که حرف‌های یاسر عرفات را ترجمه می‌کرد، عربی خیلی خوب بلد بود. بعد معلوم شد که جزو سازمان امل است از آنجا آمده بود.
قضیه‌ی اصلی این بود که خوشبختانه این به صورت چاپ‌شده در دسترس است. مسئله‌ای که به وجود آمد بین این حوزه‌ی روشنفکری و نویسندگان و شعرا و اینها این بود که دیدی؟ تو رفتی من نرفتم‌ها پیش خمینی. من فکر می‌کنم دیدن دیو رعب دیو را کمتر می‌کند. این قضیه‌ای بود که باید اتفاق می‌افتاد و یکی از بهترین کارهای کانون این بود که رفت و قضیه را اصلاً راحت مطرح کرد. بسمان است دیگر، توی آن رژیم آن کار را کردند. شما می‌خواهید این کار را بکنید ما نمی‌خواهیم، ما جلوی شما خواهیم ایستاد. متن این بود چاپ شده‌اش در اختیارتان هست.
س- بعد از اینکه از آنجا آمدید بیرون با این رفتاری که آقای خمینی کرد عکس‌العمل دوستان نویسنده شما راجع به این موضوع چه بود؟ مثلاً عکس‌العمل خانم سیمین دانشور راجع به این جریان چه بود؟
ج- ببینید مثلاً آن موقع چیز عجیب و غریبی که هیچوقت یادم نمی‌رود اتفاقاً خانم سیمین و من رفتیم خانه‌ی ما. برای من خیلی جالب بود. آن حالت شیفتگی و این چیزها در بعضی‌ها بود. من خیلی وحشتناک غمم گرفته بود برای اینکه از آن کوچه‌ای که باید ما را رد می‌کردند روی دیوار نوشته بود، «زیارت قبول» کروکدیل آنجا نشسته است می‌گویند «زیارت قبور.» توی کوچه‌ای که من می‌رفتم برای من خیلی عجیب بود آن بابایی که کمانچه می‌زد؟ که مرد.
س- بهاری؟
ج- بهاری. اصغر بهاری را من دیدم که از آن کوچه رد می‌شد، آره. و کمرش تا شده بود و او مرا نشناخت و من هم اصرار نداشتم که مرا بشناسد برای اینکه پیرمرد واقعاً داغون بود و بعد هم دیدم که اینجوری یواشکی دارد رد می‌شود. بعد دیدم که سه‌تارش را در آستینش قایم کرده. یاد یک داستان عجیب و غریبی افتادم که سه‌تار را اصلاً به این دلیل ساختند که توی آستین قایم بشود. او کمانچه می‌زد …
س- کمانچه می‌زد.
ج- کمانچه می‌زد نه سه‌تار، آره. فقط آن را در یک پیراهن خیلی گشادی قایم کرده بود لباس خیلی گشاد و برای من خیلی عجیب بود. من یاد سه‌تار افتادم آن موقع. آره مثلاً فکر می‌کردم عبادی اگر بود یک معنی دیگری داشت ولی این چرا؟ آمد و از کوچه رد شد و رفت بیچاره. می‌ترسید. یک چیز عجیب و غریبی بود که از آن روز من هیچ یادم نمی‌رود این است که روی دیواری که خمینی بود و روی ماشین‌ها نوشته بودند، «قطبی رفت قطب‌زاده آمد.» یعنی درست همان احساسی را که ما می‌خواستیم بکنیم دیگران قبل از ما کرده بودند. ما هم رفتیم این اعتراض را بکنیم یعنی اعتراض دقیقاً فی‌نفسه علیه سانسور.
س- آن موقعی که شما آمدید برگشتید رفتید به منزل خودتان با خانم سیمین دانشور این نگرانی خودتان را برای ایشان توضیح دادید؟
ج- بله آقا من گفتم.
س- پاسخ ایشان چه بود؟
ج- خانم دانشور یک زن واقعاً نرمی است. خانم دانشور مثلاً فکر می‌کند که همیشه دنیا خوب می‌شود و واقعاً اینجوری بود. بعد حتی شوخی و شیطنت هم کرد که، «کاش آقا مرا صیغه بکند.» آنقدر من خندیدم و ایشان و فلان. نشستیم با هم یک لقمه ناهار خوردیم. بعد میگفت، «نه، اینجوری نمی‌ماند، آقا آدم خوبی است.» دقیقاً بعداً دو یا سه روز بعد از آن، تنها استنباطی که ما داشتیم بیشتر بچه‌هایی که آنجا بودند اصلاً از برخورد با آقا یک حالت نفرت وحشتناکی پیدا کرده بودند بابت اینکه خیلی راحت گفته بود که اسلام مهم است. بنشینند آن چهارتا و نصفی روشنفکر. اتفاقاً بعد از آن بود که اصلاً این مسئله‌ی «بشکنند آن قلم‌ها» را مطرح کرد. خمینی بعداً از آن موقع مطرح کرد. خیلی راحت، خیلی راحت گفت، «بشکنند این قلم‌ها را.»
س- حتی بعد از این جریان هم باز هم برخی از نویسندگان همان نرمش و همان امید و خوش‌خیالی را نسبت به آقای خمینی داشتند که آقای خمینی آدم خوبی است؟
ج- نه، دو جور آدم بودند. یک عده آدمهایی بودند که وابسته به یک حزب و چیزی بودند یعنی در واقع طبق نخاع شوکی یک نوع ایده می‌رفتند که می‌گفتند آقا بله حتماً باید این کار را بکنند…
س- طبق دستور سازمانی عمل می‌کردند، منظورتان این است؟
ج- دقیقاً . بعد دیدیم نه، بقیه دیگر ناامید شده بودند.
Leave A Comment