روایت‌کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: هفتم ژوئن ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۴
ادامه مصاحبه با آقای دکتر غلامحسین ساعدی در روز هفدهم خرداد ۱۳۶۳ برابر با هفتم ژوئن ۱۹۸۴ در شهر پاریس- فرانسه، مصاحبه ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر ساعدی شما با سازمان چریک‌های فدایی خلق از دوران شاه تا دوران انقلاب و انشعابشان به اکثریت و اقلیت روابطی داشتید. لطفاً ممکن است که شکل این روابطتان را با سازمان چریک‌های فدایی خلق برای ما توضیح بدهید.
ج- آره من رابطه داشتم. من اصلاً با همه رابطه دارم و بدون رابطه هم نمی‌توانم زندگی بکنم. با سازمان چریک‌های فدایی من رابطه خیلی خوبی داشتم. حالا هر کاری که از من برمی‌آمد می‌کردم. من از زندان که بیرون آمدم، درست در شرایط فوق‌العاده بد که مامورین ساواک دنبالم بودند من توی مطب تقریباً برای آنها کار می‌کردم. می‌نشستم حتی برو بچه‌هایی که کشته شده بودند من به صورت داستان اصلاً قصه‌ی اینها را می‌نوشتم و چاپ می‌کردم. حتی بامزه است که مثلاً این را بدانید که توی آن شرایط منهای این کارها یک کار دیگر هم می‌کردم. من اگر دو هزار تومان توی جیبم بود فکر می‌کردم که صد تومنش مال من و هزار و نهصد تومنش مال آنها، یعنی اینجوری فکر می‌کردم هیچ اصلاً چیزی نبود. رابطه‌ی ما، آنها احتیاط می‌کردند و من هم احتیاط می‌کردم. بعد یک پسر کوچولویی بود که خودم بزرگش کرده بودم، اسمش محمود پناهیان بود، محمود پناهیان آدم فوق‌العاده‌ای بود. پسر کوچولویی بود که من برایش جوجه می‌خریدم، جوجه یک‌روزه که با آن بازی بکند. صمد بهرنگی مثلاً او را روی زانوانش می‌نشاند و قصه برایش می‌گفت، دقیقاً او رفته بود آن خط. او برادر‌زاده‌ی ژنرال پناهیان بود و مادرش فوق‌العاده ناراحت بود. ما به مادرش خاله می‌گوییم.
س- ژنرال پناهیان آذربایجان منظورتان است؟
ج- آره. این یک بچه عجیبی بود، همیشه مسلح بود و کپسول سیانور اینجایش. من یک بار او را مجبور کردم که با من نهار بخورد و این حتی حاضر نبود که یک لقمه غذا بخورد. خیلی راحت بعد برگشت گفت که … گفته بودم مثلاً از بیرون چلوکباب بخرند بیاورند این بخورد. خیلی راحت گفت که پول این را چرا ندهیم به سازمان. بچه‌های آن دوره چیزهای عجیب و غریبی بودند. غذا که خورده بود حالش جا آمده بود ولی احساس گناه می‌کرد. عجیب احساس guilt، وحشتناک.
س- این دقیقاً چه سالی بود؟ سال ۱۳۵۰؟
ج- ۱۳۵۴. به نظر من اصلاً فوق‌العاده بود. می‌آمد و من یک چیزهایی می‌نوشتم و می‌دادم. من، بر و بچه‌های دیگر پول‌هایی جمع می‌کردیم و می‌دادیم.
س- مطالبی را که شما می‌نوشتید چه بود؟ مطالب سیاسی و اجتماعی بود برای روزنامه یا نشریه‌شان؟
ج- آره برای نشریه‌شان. آن موقع به صورت خیلی مخفیانه درمی‌آمد. همین فتحعلی پناهیان آدمی بود که آن سرمایه‌دار گردن کلفت کرجی را زد و کشت، اوکی بود؟
س- می‌دانم کی را می‌گویید. ولی اسمش الان یادم نمی‌آید.
ج- او که چای جهان را داشت، سر آن اعتصاب و اینها. بعداً خودش هم در میدان خراسان درگیر شد و دو دوازده تا ساواکی را به مسلسل بست. بچه‌ی حیرت‌آوری بود و نرم و آدم حسابی بود. هیچوقت یادم نمی‌رود که یک بار مثلاً آمد به من گفت که، حالش خیلی بد بود، یک شعر از نیما برای من بخوان. رابطه‌ی من بیشتر رابطه‌ی فرهنگی بود. آنها هم احتیاط می‌کردند که نه آنها گیر بیافتند و نه گیر بیافتم. خیلی مخفی با هم رابطه داشتیم، تا زمان انقلاب هم یک دفعه مثل یک کاراته بازی بود، همه چیز به هم ریخته بود، بچه‌هایی را که من می‌شناختم همه از بین رفته بودند یک عده‌ی دیگری مانده بودند و این عده را من دقیقاً به آن صورت هیچی نمی‌شناختم فقط به عنوان سازمان می‌شناختم. خوب من حاضرم بودم همه چیز را همه کار برایشان بکنم. و من این کار را می‌کردم. فکر می‌کردم اگر پول دارم باید به آنها بدهم، اگر می‌توانم از حق برایشان آمبولانس بخرم. همه اینها را می‌کردم.
س- شما دوتا آمبولانس برایشان خریدید.
ج- آره. برای من خیلی خیلی این قضیه مهم بود. من فکر می‌کردم که تنها سازمانی است که نه از روی احساسات که فکر کنم که به صورت رادیکال می‌روند چون من با همه «زرتیشن» و این چیزها ته وجودم یک نوع آدم سوسیالیستی هستم و فکر می‌کردم برای که اینها می‌روند درست است. همه کار اینجوری می‌کردم و با آنها روابط عجیبی داشتم حتی مثلاً اسلحه‌های خود را به آنها می‌دادم.
س- اسلحه‌هایی که در روز ۲۱ و ۲۲ بهمن …
ج- آره، قبل از آن هم داشتم.
س- قبل از آن هم داشتید؟
ج- آره همه اینها را به آنها می‌دادم.
س- اسلحه از کجا می‌آوردید؟
ج- اسلحه را ما اندکی می‌خریدیم.
س- یعنی در بازار سیاه؟ در زمان شاه؟
ج- نه، همان زمان بختیار. من خیلی اسلحه خریده بودم. منتها نه باری کشتن آدم. فکر می‌کردم خیلی چیز مفیدی می‌تواند باشد در واقع در دفاع. من همه اینها را می‌دادم به سازمان. یک رابطه اینجوری بود. بعد یواش‌یواش دیگر قضیه به یک مقدار به گند کشیده شد. در واقع یک نوع انحرافات عجیب و غریبی که، حالا می‌خواهم مثلاً ایدئولوژی و این قضایا و اینها یک نوع پاسیویته عجیب و غریبی من دیدم که توی سازمان هست و اگر اینطوری نبود آره کار را ادامه می‌دادیم.
س- این پاسیویته را ممکن است قدری بشکافید و توضیح بدهید؟
ج- بله مثلاً یک نمونه درستش را می‌توانم به شما بگویم. من خیلی راحت به بچه‌هایی فدایی گفتم که فایده ندارد باید یک کاری کرد و یک نشریه باید داشت و من حاضرم، راحت، زانو به زمین بزنم و همان روزنامه «کار» که بعداً می‌خواستند در بیاورند. گفتم آره من حاضرم این کار را بکنم، دقیق و محکم. منتها آنها هیچ نوع اعتمادی نداشتند. مثلاً فکر می‌کردند که آدمهایی مثل من و شاملو و دیگران و اینها آدمهایی هستیم که مثلاً شاعر مسلک و سودایی‌مزاج و از این قوزمیت‌ها. آن عقیده‌ی آنها را نمی‌توانستم استقامت بکنیم در حالی‌که اصلاً اینجوری نبود. من خیلی جدی می‌خواستم کار بکنم. چندین بار هم نشستیم و با آنها صحبت کردیم سر این مسئله و الکی شانه بالا انداختند. آن وقت خودشان شروع کردن به کار. کار روزنامه و نشریات و اینها. من فکر می‌کردم در مورد حوزه‌ی فرهنگی می‌توانیم با آنها کار بکنم. بعد یک‌دفعه دیدیم یک چیز عجیب و غریبی از آب درآمد. یواش‌یواش دیگر مسئله‌ی خیلی یک‌نوع آمبیوالانس بود و کار به جایی رسید که به این صورت درآمد که نه اقلیتش و نه اکثریتش هیچ‌کدام دیگر به درد نمی‌خورد. من چه‌کار می‌توانستم بکنم؟
س- شما که همراه و همسوی جبهه‌ی دموکراتیک ملی بودید و بعضی مواضع مشخص داشتید مثلاً در مورد مجلس خبرگان شما با شرکت در انتخابات مجلس خبرگان مخالف بودید ولی سازمان چریک‌های فدایی خلق در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کرد و جزوه‌ای هم درآورد که چرا در ما خبرگان شرکت کردیم. آیا این بین شما و آنها اختلافی ایجاد کرد؟
ج- چرا. نکته‌ی بسیار مهمی را گفتند اتفاقاً یکی از اختلافات من بر سر این قضیه بود. مجلس خبرگان چیست؟ خمینی مثلاً آمده بود و مجلس موسسان را مجلس سنا می‌گفت. اصلاً شرکت غلط بود. در آمدن آن جزوه یکی از بزرگترین اختلافات من با سازمان بود.
س- هرگز این مسئله را با آنها به بحث گذاشتید؟
ج- چرا ولی آنها قبول نمی‌کردند، می‌گفتند که شرایط مبارزه ضد امپریالیستی است باید کوبید، اله کرد بله کرد. چی‌چی بابا، امپریالیسم هم آدم بدی نیست، ولله به خدا.
س- موضع آنها مثل اینکه این بود که می‌بایستی شرکت کرد و افشاگری کرد به جای اینکه نشست کنار و به کلی کناره گرفت.
ج- نه، اتفاقاً اگر آن موقع سازمان اگر این جزوه را منتشر نکرده بود به نظر من یک نقش خیلی عمده‌ای می‌توانست داشته باشد و این می‌توانست واقعاً عده‌ی کثیری را بکشد به یک راهی که در این کار شرکت نکنند. شرکت کردند در انتخابات مجلس خبرگان یا هر چیز دیگر، در واقع دست به دست رژیم دادند و از اینجا بوی این قضیه می‌آمد بالا.
س- یکی از کارهای مسلحانه‌ای که سازمان چریک‌های فدایی خلق انجام داد در ترکمن‌صحرا بود. آیا شما از این موضوع اطلاعی دارید؟ من می‌دانم که شما در آن موقع به ترکمن صحرا سفر کردید. می‌توانید برای ما توضیح بدهید که جریان آنجا چه بود؟
ج- آره. توی ترکمن‌صحرا اتفاق عجیب و غریبی افتاد. اصلاً قضیه این بود که آنهایی که در ترکمن صحرا بودند همه‌شان ترکمن نبودند. مثلاً از زابل من در سفرهای متعددی که کردم بوده مثلاً پای پیاده راه افتاده بودند و آمده بودند حتی کیلیا. کلیلیا عبارت از زرنیخ و یک مقدار چیز عجیب و غریب قاطی می‌کنند و پشت لپشان می‌گذارند می‌مکند و تف می‌کنند. این مثلاً «زرتیشن» انفیه.
س- زابلی‌ها.
ج- آره. حتی آن را با خودشان آورده بودند و اینها دهات عجیب و غریبی داشتند که واقعاً آدم دلش می‌گرفت، اوج بدبختی و فلک‌زدگی. چیزی که در ترکمن‌صحرا اتفاق افتاد که من فکر می‌کنم سازمان در آن مورد تا حدود زیادی مقصر بود مسئله‌ی اکنومیزم بود. مردم بدبخت و فلک‌زده‌ای که آنجا به آن صورت زندگی می‌کردند قضیه فقط نباید تقسیم اراضی می‌شد ولی آنها خواستند یک جزیره سرگردان درست کنند. جزیره سرگردان به چه درد می‌خورد؟ یعنی ما می‌خواهیم در یک گوشه از کشور راحت …
س- زمین به زارع داده شود.
ج- زمین به زارع داده شود و آن هم وجب به وجب اصلاً و ابداً چیز نمی‌کردند همه چیز اندازه هم. آن وقت اگر قرار باشد مثلاً فرض کنید که یک مجله می‌خواهیم دربیاوریم و چند نفر دور هم می‌خواهیم جمع بشویم. این چند نفری که دور هم جمع می‌شوند از یک شرایطی باید برخوردار باشند. یکی مثلاً layout را بلد باشد یکی ادیتینگ بلد باشد، یکی غلط‌گیری چاپخانه یکی مقاله بنویسد و اینها. همه مساوی نمی‌شود که. من نمی‌گویم همه مساوی نه، اینجا اصلا نمی‌شود. لیاقت‌های اشخاص در نظر رفته نشد اکنومیزم عجیب زد توی سر قضیه‌ی سیاسی بودن آدم‌ها. مسئله‌ی سیاسی کردن آدم که بفهمد منافعش در چیست یک امر دیگر است. آن نبود، این زمین مال تو، این هم مال تو، این هم مال تو. خوب، که چی؟ so what?
س- بعداً چه جریانی شد؟ شما سفری که به آنجا کردید به قصد فقط بازدید بود یا همکاری و دادن کمک فکری به سازمان چریک‌های فدایی خلق بود؟
ج- نه من با سازمان اصلاً در این زمینه کار نکردم. من یواشکی رفتم ببینم که …
س- خودتان شخصاً ؟
ج- آره، رفتم ببینم چه اتفاقی دارد می‌افتد.
س- آیا این نظرتان را برای سازمان چریک‌های فدایی خلق توضیح دادید؟
ج- بله، من به یک صورت به خصوصی این قضیه را به آنها منتقل کردم که این کار به این نحوی که دارد پیش می‌رود غلط است.
س- چه کسانی بودند رهبرانی که موثر بودند در جریان ترکمن‌صحرا؟
ج- بیشتر خود ترکمن‌ها بودند. مثلاً نمونه‌اش توماج.
س- توماج عضو سازمان چریک‌های فدایی خلق بود؟ ایشان ترکمن بودند؟
ج- توماج معلوم است دیگر، کی بود؟ ترکمن بود، یک یلی بود اصلاً من فکر می‌کنم که مثلاً خود او یکی از قربانیان این سازمان است.
س- چه اتفاقی دقیقاً افتاد در ترکمن صحرا در آن موقع؟
ج- چند روز قبلش توماج و اینها آمده بودند پیش من و یک کتابی هم نوشته بودند در مورد قضیه تاریخ ترکمن‌صحرا. تاریخچه بود، از عهد بوق که ترکمن از کجا آمده است. باز همین بحث‌ها را داشتیم. من گفتم که اینجوری نمی‌شود. بحث اینجوری داشتیم دیگر، بعد گرفتند به طور دقیق اگر یادت باشد پشت سرش خلخالی بود که پا شد رفت آنجا و گفت ما آمدیم و فلان و بهمان و یک نوع قتل‌عام عجیب و غریبی بود، گرفتند و کشتندش و انداختند زیر پل.
س- آقای ساعدی در توضیحی که شما برای آن کتاب عکسی که راجع به حوادث انقلاب ایران منتشر شده دادید از این جریان که در انقلاب اتفاق افتاد و منجر به این استبداد ملایان شد از این به عنوان یک طوفانی نام بردید که به نام انقلاب آمد و بر همه چیز مسلط شد. دقیقاً منظورتان از این قضیه چیست؟ یعنی منظور من این است که انقلاب مثل این که از نظر شما اهداف دیگری غیر از آن چیزی که به صورت مذهب تظاهر کرد داشت، آقا چنین فهمی از سوال شما درست است؟
ج- آره. من فکر می‌کنم که قضیه‌ای که اتفاق افتاده، این را خیلی صریح می‌گویم. یک نوع رو در رویی با توهین بود و این را چند بار من نوشتم. رو در رویی با توهین یک مسئله‌ی خیلی مهمی است. زمان شاه به همه توهین شده بود و بدجوری هم توهین شده بود و ده هزار پرچم آویزان می‌کردند، جشن می‌گرفتند و برای خودشان می‌رفتند و می‌آمدند، آن غلامرضاش و آن «زرتیشن» احمدرضاش و آن اشرف و فلان. زن توهین شده بود، مرد توهین شده بود. این اصلاً یک انقلاب در واقع یک نوع انقلاب فرهنگی بود که در مقابل یک چیزی می‌خواستند بایستند. و خیلی راحت مردم می‌خواستند بزنند توی دهن این رژیمی که اصلاً شرف انسانی را از بین برده بود. برده بود دیگر. برای انسان اصلاً دیگر اعتبار قائل نبود. و خود این مسئله می‌توانست واقعاً یک معنی دیگری هم پیدا بکند ولی جل و پلاسش را جمع بکند آن دودمان پهلوی و گورش را گم بکند. ولی در واقع هیچ نوع چیز طبقاتی در آن وجود نداشت فقط یک اهانت شده بود.
س- یعنی دیدی طبقاتی وجود نداشت، آگاهی طبقاتی وجود نداشت؟
ج- نه مطلقاً وجود نداشت. چه آگاهی طبقاتی؟ کارگر شرکت کرد، دهاتی که اصلاُ شرکت نکرد. دروغ می‌گویند، دهاتی چه نقشی داشت؟ فقط آن اقمار اطراف شهرها. ار شهریار و کرج و جاهای دیگر مثلاً دهاتی‌ها می‌آمدند توی شهر. در همه جا دنیا دهات کاملاً خاموش، در دهات هیچ خبری نبود.
س- یعنی به نظر شما این انقلاب یک انقلاب شهری بود؟
ج- حتی من اسمش را انقلاب نمی‌گذارم. من می‌خواهم بگویم که این مقدمه انقلاب بود و بلعیده شد، یک چیزی که واقعاً می‌توانست شکل بگیرد، برای خودش فرم بگیرد و قضایا باز بشود. حالا یک عده بدشان مي‌آید ولی خوب به ما مربوط نیست، یک کاتاستروف بود، اصلاً همه چیزش کاتاستروف بود. ابوالحسن بنی‌صدر را کسی نمی‌شناخت یک دفعه رییس جمهور شد، قطب‌زاده یک دفعه شد رییس فلان، رهبر امام خمینی. اصلاً یک نوع بوی دموکراسی و اینها که در تویش نبود. خود انقلاب اصلاً چه بود؟ آهان می‌توانست شکل بگیرد، مقدمه انقلاب بود و اگر دودمان شاه می‌ماند و مردم عین خانواده‌ی رومانوف با آن جنگیدند با دومان پهلوی می‌جنگیدند، الان دیگر بچه‌ی شاه اینجا دم درنمي‌آورد به عنوان رضا‌شاه کوچولو و دم و دستگاه و دربار و فلان. نه اصلاً به آنها اعتبار بخشیدند یعنی یک چیزی بود داشت رشد می‌کرد اینها گرفتند خوردندش، عین تربچه‌ای که هنوز کونه نبسته است، اینجوری شد دیگر.
س- این انقلابی که شما می‌گویید انقلاب فرهنگی بود یعنی منظورتان این است که بیشتر انگیزه‌ی فرهنگی داشت می‌توانید که جنبه‌ی فرهنگی این طغیان را در زمان شاه برای ما توضیح بدهید و همچنین عکس‌العملش را در زمان خمینی؟
ج- انقلاب فرهنگی که من می‌گویم دقیقاً یک کمی معنی گسترده‌تری دارد. یعنی به این معنی نمی‌گویم که مثلاً خود اهانت، خود بی حرمتی، خود انگ زدن و خود راه انداختن یک نوع سیستم زندگی. خوب جنوب شهر می‌دیدی که دختر هیجده نوزده ساله‌ی جنوب شهری که معلم است خودش را آراسته و به مدرسه می‌رود خب، این فرهنگ زمان شاه بود. درست به همان سادگی هم خمینی که اصلاً مزخرف است آدم بگوید خمینی، همین رژیم مسلط بعدی آمد همه‌ی این قضایا را پاک کرد. اینقدر مینی‌ژوپ‌پوش در تهران داشتیم، چطور شد یک دفعه همه چادر سرشان کردند و عینک زدند، یعنی قرتی‌گری به یک صورت دیگری درآمد. ماهیت قضیه فرق نکرد صورت قضیه فرق کرد و صورت قضیه همیشه ماهیت قضیه را چه‌کار می‌کند؟ خراب می‌کند. و این چیزی بود که دقیقاً اصلا اینجوری بود. اگر آن ایام جشن شیراز راه می‌انداختند، فستیوال سینما و این قضایا و همه‌ی آقایان و خانم‌ها و فلان و اینها راه می‌افتادند و می‌رفتند همانقدر غلط بود که این یکی فستیوال توی خیابان همه بیایند و مثلاً بگویند «وای اگر خمینی اذن جهادم دهد / لشکر عالم نتواند که جوابم دهد» مسخره بود. این شاشیده شد به انقلاب. یعنی یک نوع سرپوش فرهنگی گهی را گذاشتند روی این قضیه که اصلاً به هیچ جا نرسید و اینطوری شد.
س- آقای ساعدی خانم سیمین دانشور در مصاحبه‌ی اخیرشان گفتند که در زمان شاه از نظر فرهنگی و ادبی آثاری به وجود آمد که تراز اول بود و قابل قبول بود، ولی در این زمان خمینی چنین آثاری به وجود نیامد. شما که یک نمایشنامه‌نویس و یک شخصیت هنری ایران هستید و در آن زمان کار کردید و زمان بعد از آن را هم تا حدودی سال‌های خمینی را هم دیدید می‌توانید علت این را برای ما توضیح بدهید که چگونه شد که بعد از انقلاب حتی از نظر تولید آثار فرهنگی و ادبی ما عقب‌تر رفتیم.
ج- شما مثل اینکه آسیب‌شناسی قضیه را می‌پرسید؟
س- نخیر من از این نظر که شما هنرمند هستید و در هر دو دوران کار کردید و هنوز هم کارتان را ادامه می‌دهید، من از نظر آسیب‌شناسی نمی‌گویم، این انقلاب فرهنگی را که شما می‌گویید که در واقع انقلابی که این انگیزه‌ی فرهنگی را داشته چطور بوده که این انگیزه‌ی فرهنگی که در آن زمان بوده و منجر به انقلاب شده توانسته که آثاری به وجود بیاورد که قابل ارزش باشد ولی بعد از انقلاب حتی به چنین چیزی هم توفیق نیافت، چرا؟
ج- من فکر می‌کنم که قضیه را باید یک جور دیگر نگاه کرد. دهه‌ی ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۰ یک دوران فوق‌العاده باروری بود یک نوع سرپوش گذاشته شده بود روی هر نوع مسئله و ادبیات واقعاً معنی داشت، موزیک واقعا معنی پیدا می‌کرد و این در واقع یک نوع سابلیمیشن بود، آن موقع این سابلیمیشن معنی داشت. یک دفعه از این راه می‌زد یا از آن راه می‌زد یک چیزی بیرون می‌آمد. واقعاً دوران فوق‌العاده‌ای بود سال‌های ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۰ تا اینکه ساواک بیاید و بنشیند و این قضایا را جابجا کند و بگوید که بد است، این خوب است، این به درد می‌خورد و این به درد نمی‌خورد. تا سال ۱۳۵۰ اینقدر متوجه نبودند. زمان انقلاب را اگر قرار باشد راجع به خودم حرف بزنم می‌خواهم بگویم من تبدیل شدم به یک روزنامه‌نویس. من هر روز در کیهان و اطلاعات و آیندگان و همه‌ی روزنامه‌ها مقاله می‌نوشتم. غلط می‌کردم. من چرا قصه ننوشتم؟ و بعد قصه نمی‌توانستم بنویسم. آن تب تب مسلط، آن تبی که واقعا همه را گرفته بود به صورت هیستری جمعی بقیه را هم گرفته بود، تو می‌توانستی کاریش بکنی، هیچ‌کاری نمی‌توانستی بکنی.
بله آن موقع یک عنصر عجیبی پیش آمد که به نظر من، گوش می‌کنی، خیلی خیلی مهم است و آن عامل به نظر من عظیم‌ترین عامل است. درست همان‌موقع به جای اینکه هان؟ آدم یک چیزی را می‌گیرد یک آبی را می‌نوشد نانی را می‌خورد، دوستی را می‌بیند، زیبایی را می‌بیند، نه. فقط ترس از انگ تهمت بود، آن موقع جو تهمت مسلط شده بود و این جو تهمت طوری بود که هر کس برعلیه امپریالیزم ننویسد، شعر بر علیه فلان ننویسد در مدح امام چیز نگوید خائن است و این کار را خراب کرد. آن موقع جو تهمت وحشتناک بود. عرض کنم خدمتت که نتیجه‌ی این همه‌ی‌این قضایا این اشد که این زرتیشن فرهنگی، کار خلاق هنری، تبدیل شد به یک چیز عجیب و غریب. یک بابایی به نام ناصر ایرانی یک جزوه‌ی کوچولویی می‌نویسد که بسیار مزخرف است.
س- راجع به چی آقا؟
ج- راجع به شاه به اسم «محمد دماغ». این آدم استعداد داشت که بهتر بنویسد. بعد یک چیز می‌نویسد «محمد دماغ». این را چاپ می‌کند با تیراژ کثیر و برق‌آسا نایاب می‌شود. آخر چیز مزخرفی بود. اگر قرار باشد که شاه را بکوبی باید با یک اسلحه‌ی بهتری بکوبی. یعنی همان اصطلاح عامیانه‌ی خیابان شاهپور و جوادیه منتقل شد روی ذهن اینها. «محمد دماغ» خوب دماغ دارد دیگر، مگر تو نداری؟ من ندارم؟ همه دارند. آن بدبخت هم دارد که حالا دماغش خاک شده است. خاک توی سرش. «محمد دماغ» همچین فروش می‌رفت که حد و حساب نداشت. بقیه کارها هم اینجوری پیش رفت. الان دوتا رمان در آمده است هر دو در مورد جنگ ایران و عراق است. یکی را اسماعیل فصیح نوشته و دیگری را احمد محمود. هر دو در واقع یک نوع توجیه رژیم فعلی است. یعنی یک نوع ناسیونالیسم تویش هست، شوونیسم تویش هست. یعنی هر طرف را نگاه بکنید می‌بینی که توی این دوتا قضیه رفته سراغ یک چیزی که حکومت می‌تواند اجازه بدهد که آن چاپ بشود و شکی در این نیست. در مورد کارهای دیگر هم همینطور. همینطور مثلاً فرض کن که یک چیز وحشتناکی که دل آدم را به درد می‌آورد این است که ما موسیقی داشتیم، موسیقی مجلسی داشتیم، ارکستر سمفونیک داشتیم ولی سازها را جمع کردند و فلان کردند و بهمان کردند یک دفعه خواهر سهراب سپهری در میدان ژاله به اجبار ویلونسلش را برده آنجا و chelo را برده آنجا و با ارکستر سمفونیک زرتیشن و اینها مجلسی دارد سرودهای انقلابی شورای اسلامی را می‌زند. بعد می‌بینیم که واقعاً یک آوازه‌خوان دره یک مثل شجریان یک مدتی می‌افتد به آن طرف خط. پس آن جو هیستری جمعی آنها را هم گرفته بود دیگر. من آن موقع خودم کار نمی‌کردم، من کار می‌کردم چیزهای بسیار عوضی می‌نوشتم. یعنی یک کار exotic فکر می‌کردیم که اصلاً که چی؟ ولی اصلاً ول نمی‌کردند. اشخاص پرداخته بودند به این قضیه. پرداختن به این قضیه مصنوعی نبود و جدی بود و خیلی راحت. مثلاً فکر می‌کردند که اگر یک آدم بر علیه آمریکای جهانخوار ننویسد، شعر به نفع امام نگوید یا نقاشی نکند، حتی یک آرتیست درجه یک هم مثلاً دلش می‌خواست عکس طالقانی را بکشد. برای چه آخر؟ همه ریش، پشم، عمامه. نه این قضیه از المان تهمت بود، اگر این کار را نمی‌کردید پدرت را درمی‌آوردند. پس دو کار می‌توانستی بکنی یا خفه‌خون بگیری یا حتما در همین خط راه بروی. و وقتی که می‌خواهی توی همین خط راه بروی می‌افتی سقوط می‌کنی عمله و اکره دستگاه می‌شوی و اگر کار نکنی می‌گویند مثلاً اندکی خودش را باخته. نمونه‌های فراوانی هست.
مثلاً فریدون تنکابنی خیلی راحت، توی ایران کسی نبود که مثلاً اینهمه می‌خانه و فلان و ایشان هم چیز می‌کردند. مردم می‌رفتند. برداشت توی روزنامه اطلاعات یک صفحه‌ای بود به اسم «چای و گپ» و از این مزخرفات، ایشان مقاله نوشت که آنهایی که بر علیه رژیم فعلی حرف می‌زنند آدمهایی هستند که عرقشان قطع شده است. خوب مرتیکه خودت هم می‌خوردی. «عرقشان قطع شده» یعنی دقیقاً آن تهمتی که رژیم می‌خواست بزند خود او می‌زد. هان چرا این کار را می‌کنی؟ مکانیسم‌های دفاعی در زمان انقلاب فوق‌العاده زیاد بود. مثلاً همین الان من می‌توانم. ده یا دوازده‌تا مکانیسم دفاعی بگویم. مثلاً یکی اینکه باید انقلابی باشد. انقلابی بودن یعنی چه؟ یا باید اسلحه داشته باشد، یا کتاب تند بنویسد، یا فلان بنویسد، نه. دقیقاً آن موقع انقلابی بودن یعنی بی‌فکر بودن بود. یعنی تو اگر می‌خواستی یک مسئله را آنالیز بکنی، باز بکنی، رگ و ریشه‌اش را پیدا بکنی تو اصلاً انقلابی نبودی، انقلابی کسی است که مشت دارد، انقلابی کسی است که می‌تواند کتک بزند، انقلابی کسی است حتماً روی سر زنش چادر بکشد. انقلابی کسی است که دقیقاً با جوی که پیش آمده هماهنگ باشد. هماهنگ بودن انقلابی بودن نیست. در واقع ریدمون است. آدمی که انقلابی است یعنی revolt می‌خواهد آن یک چیزی را می‌خواهد عوض بکند نه که چیزی را می‌خواهند که دنده عقب بگذارد و برود. خوب چگونه ممکن است که آدم انقلابی بایشد و در ضمن بگوید که آره این خوب است؟ و چطوری آدم می‌تواند بالای کتابش به سبک مطهری و اینها بنویسد «بسمه تعالی» و این کار را می‌کردند. المان تهدید، المان توهین و پرونده‌سازی آنقدر زیاد شده بود که مسئله‌ی سانسور و سفره سانسور گسترده شد. یعنی کسانی که به این قضیه رسیدند و تسلیم شدند آدمهایی بودند که خودشان سانسور را می‌خواستند دستگاه هم خیلی راحت پایش را گذاشت آن وسط. وقتی که این مرتیکه چی بود اسمش وزیر اطلاعات …
س- میناچی؟
ج- میناچی. مرتیکه ابله کثافت میناچی آره. من آمریکا بود. هیچ یادم نمی‌رود توی کالیفورنیا پیش خواهرم بودم…
س- ۱۹۷۸؟
ج- بله ۱۹۷۸. دقیقاً تلفن کردند که یک خانمی بود مال سازمان حقوق بشر …
س- Amnesty International
ج- بله Amnesty International تلفن کرد که آقاجان یک همچین آدمی آمده به اسم مهندس میناچی، تو این را می‌شناسی؟ من گفتم آره. گفت چطور آدمی است؟ گفتم آدم خوبی است و به هر حال ضد رژیم است. من توی همین سازمان چند ساعت شهادت داده بودم راجع به قضیه ایران. خوب مرا A.E.P دعوت کرده بود، درست است؟
س- بله.
ج- پس به ناچار من معتبر بودم. گفت این می‌خواهد بیاید شهادت بدهد بر علیه رژیم شاه و کسی این را نمی‌شناسد، تو حاضری بیایی این رامعرفی کنی؟
س- یعنی این آقای میناچی را؟
ج- میناچی را. گفتم حتماً . من پاشدم رفتم با یک ذلت وحشتناکی بلیط تهیه کردم که از کالیفرنیا ۸ ساعت پرواز کنم و آقای میناچی آنجا بتواند برعلیه رژیم شاه حرف بزند. خیلی خوب، چه کار کرد؟ دو روز بعد آن خانم تلفن کرد که با آقای میناچی صحبت کردیم گفت ساعدی کمونیست است و من با او حاضر نیستم ظاهر بشوم، او مسلمان نیست. همین میناچی. بعد او آمد پایش را گذاشت و بزرگترین ضربت وحشتناک را زد، مرتیکه فلان فلان شده. تمام سانسور را او و قطب‌زاده علم کردند. بعد بقیه چه‌کار می‌کردند؟ می‌گفتند هیچ اشکال ندارد، گذرا است. چی چی گذرا است؟ حالا ما نمی‌دانیم اصلاً میناچی کجاست. ولی میناچی بود که اولین بار چهل‌تا روزنامه را یک‌دفعه بست. مرتیکه فلان فلان شده می‌خواست برود بهشت؟ خوب رفت. اینجوری است دیگر. آمد اصلاً خیل سریع. بعد هم می‌گفتند که میناچی آدم خوبی است. بعد از کانون نویسندگان دعوت کرده بود و ما جواد مجابی و چند نفر دیگر را فرستادیم. من گفتم که اصلاً حاضر نیستم او را ببینم. دو سه تا نماینده فرستادیم که برود آنجا و راجع به مسئله‌ی سانسور و اینها حرف بزنند. حسابی همه را شسته بود و گذاشته بود کنار. بعداً یک عده کثیری واقعاً تسلیم شده بودند که اشکال ندارد در شرایط فعلی که انقلاب دارد پیش می‌رود، امپریالیسم دارد شکست می‌خورد. چی چی شکست می‌خورد؟ امپریالیسم دارد خودت را می‌خورد. نه فعلاً با اینها کاری نداشته باشید. اینجوری می‌شود دیگر. مرعوب شده بودند.
س- آقای ساعدی شما قبل از اینکه از ایران خارج بشوید آیا یک دوره‌ای هم داشتید که مخفیانه زندگی می‌کردید؟
ج- آره مثل همه.
س- از چه تاریخی شما احساس خطر کردید و ناچار شدید که مخفی بشوید؟ کدام حادثه بود که شما را به این فکر انداخت و احساس کردید که دیگر نمی‌تواند علنی ظاهر بشوید و باید زندگی مخفی را شروع بکنید؟
ج- سئوال مشکلی است ولی باید بگویم دیگر، نه؟
س- خواهش می‌کنم.
ج- تهدید حزب‌اللهی‌ها بود. تلفن می‌کردند، خیلی راحت توی خانه‌ی پدر می‌گفتند که با ژ۳ می‌آییم سراغت و اله می‌کنیم و بله می‌کنیم. آن وقت من به اجبار زدم و رفتم یک لانه‌ای گرفتم و این لانه‌ای که گرفتیم یک اتاق زیر شیروانی بود در سه راه تخت جمشید که از چنگ اینها رها بشوم.
س- پس نزدیک سفارت آمریکا بودید؟
ج-. دقیقاً . و اتفاقاً خیلی خوب بود. من آنقدر آنجا گردش کردم در لانه جاسوسی و اینها که حد و حساب ندارد.
س- می‌توانید خاطراتتان را از جریاناتی که راجع به گروگانگیری در جلوی سفارت می‌گذشت برای ما توضیح بدهید که چه‌جوری بود؟ این آدم‌ها از کجا می‌آمدند؟ آیا واقعاً تا آنجایی که شما اطلاع دارید حزب توده در جریان گروگانگیری دخالت داشت؟
ج- من به آن صورتی که تو می‌پرسی واقا اطلاع ندارم ولی آن چیزهایی را که می‌دانم راحت می‌توانم بگویم.
س- آن چیزی را که دیدید ناظر بودید؟
ج- آره. من بیشتر شب‌ها که تنها بودم می‌رفتم جلوی سفارت و جلوی سفارت واقعاً یک فضای عجیب وغریبی بود، به نظر من فوق‌العاده جالب بود. آنجا مثلاً یک دکه گذاشته بودند به نام نمی‌دانم چی‌چی ساحل، ساندویچ ساحل، کباب و شله زرد و آبگوشت و تمام این مزخرفات همینجور ردیف شده بود. یک چیز خیلی خیلی فوق‌العاده‌ای که آنجا وجود داشت این بیرون ریختن به اصطلاح کونسیانس کولکتیو بود که به صورت انکونسیانس می‌ریخت بیرون. مثلاً ساعت دو من خوابم نمی‌برد و من تنها بودم پا می‌شدم می‌رفتم آنجا. همیشه کانادا درای و ساندویچ و لوبیا و اینها هم بود.
س- حتی ساعت دو بعد از نیمه شب؟
ج- آره. فوق‌العاده جالب بود. جماعت می‌آمدند. همه با اتوبوس می‌آمدند از محلات مختلف و شروع می‌کردند به تظاهرات به این قضیه سازماندهی داده شود. یعنی سازماندهی به تمام معنی نه اینکه فکر بکنید که یک محله گفته که مثلاً ما برویم آنجا که اندکی زرتیشن بکنیم، نه. همه کفن می‌پوشیدند. یک دوتا مهر به کفنشان می‌زدند، یک مهر به جلوی کفن می‌زدند و یک مهر به پشت کفن می‌زدند. جلوی کفن اسم محله‌شان را زده بودند، پشت کفن دقیقاً «ما همه سرباز توایم خمینی» از این چیزها. بعد می‌آمدند و شعار می‌دادند بر علیه آمریکا و این چیزها. برای من خیلی جالب بود اصلاً دیدن این رفتار. بعد کفنشان را درمی‌آوردند، پیرمرد، پیرزن، جوان همه اینها کفن را تا می‌کردند، خیل راحت با دستشان مثل اینکه اطو می‌کنند، بعد یک آش می‌خریدند و آنجا می‌خوردند و پولشان را یکی دیگر می‌داد و بعد اینها را سوار اتوبوس می‌کردند و می‌بردند. یک باز مکاره‌ی عجیب و غریبی بود و هیچ‌کس نمی‌دانست که اینها که می‌آمدند بر علیه امپریالیسم فحش می‌دهند امپریالیسم موبور است، زرد است، سفید است، سیاه است، قد بلند است، قد کوتاه است. یعنی یک ملت دپولیتیزه بود. ملتی که پولیتیزه باشد که این کار را نمی‌کند و اینها این کار را می‌کردند. بیچاره‌ها می‌آمدند آنجا سینه می‌زدند و اله می‌کردند و بله می‌کردند. یک مشت، وحشتناک، آدم‌های عجیب و غریبی آنجا بودند که تمام مدت فکر می‌کردند حتی که اینها شکارچی هستند یعنی دنبال کسی هستند که او را بزنند و بکشندش و خرخره‌اش را بجوند.
مثلا یادم می‌آید که یک پیرمردی، چیز عجیب و غریبی بود، سازمان چریک‌های فدایی یک تظاهراتی گذاشته بود و بچه‌ها هم آمده بودند، خب. من دوتا پیرمرد در آنجا دیدم که هیچوقت یادم نمی‌رود، اصلاً تو خواب من هنوز هم او را می‌بینم که درب وداغون، ریش بلند و پیراهن کثیف و این قضایا، اینها داد می‌زدند، بچه‌ها سرود می‌خواندند و کف می‌زدند، اینها می‌گفتند الله اکبر. بعد می‌گفتند دقیقاً با این اصطلاح، عذر می‌خواهم چون دقیقاً یادم هست می‌گفت، «این خوارکسده‌ها رو، این خوار کسده‌ها، ما می‌گوییم الله اکبر، برای خدا که نمی‌شود کف زد، اینها کف می‌زدند.» دقیقاً اصلاٍ یک بازار مکاره‌ی غریبی بود. من فکر می‌کنم که آنهایی که بردند، نمی‌دانم شاید ظالمانه فکر می‌کنم حق داشتند، زور داشتند. اینها به جای اینکه قضایا را روشن بکنند به این مسئله توجه نکردند. مثلاً یک نمونه خیلی کوچکش را من به تو بگویم شاید برا‌ی‌تان جالب باشد. ما دعوای خیلی مهمی در کانون نویسندگان داشتیم بر سر قضیه‌ی گروگانگیری. ما گفتیم که خوب ما می‌نویسیم مرگ بر امپریالیسم مثلاً یعنی به این صورت تهدیدمان کردند حالا امپریالیسم را کسی نمی‌شناسد.
س- چه کسانی شما را در کانون نویسندگان تهدید کردند؟
ج- نه ببینید، قضیه از این قرار بود که گفتند که کانون در این مورد باید موضع بگیرد. آدمی که اینجا خیلی خیلی خیلی دخالت داشت مثلاً من و شاملو می‌گفتیم که به ما مربوط نیست. مرگ بر امپریالیسم را ما معتقد هستیم، اگر می‌خواهیم کاری بکنیم واقعاً رودر رو با امپریالیسم بایستیم. می‌گفتند نه ما باید شرکت بکنیم. توده‌ای‌ها بیشتر بودند می‌گفتند که ما باید شرکت بکنیم یک دانه پلاکارد ما دادیم نوشتند و بردند چسباندند جلوی سفارت آمریکا آن بالا. روبرویش یک ساختمان بود آن بالا و آن را تکه پاره کرده بودند برای اینکه تند نبود. هرچه تند بود بهتر بود.
س- ما که می‌گویید منظورتان کانون نویسندگان است؟
ج- بله کانون نویسندگان را می‌گویم. مثلاً آن را قبول نمی‌کردند. اصلاً تکه پاره‌اش کردند.
س- یادتان می‌آید که چه بود؟
ج- آره. شعارش در واقع یک شعار کلی بود و تند نبود. بابت گروگانگیری و اینها به آن صورتش توجه نشده بود و همینجور حمله می‌کردند. ولی درست موقعی که روزنامه آیندگان را بستند، بر و بچه‌هایی که الان توی پاریس هستند مثلاً محسن یلفانی و اینها آمدند توی خیابان و ما تظاهرات سر همین جبهه دموکراتیک و اینها راه انداختیم. کانون اصلاً آمد توی خیابان. آن موقع آنها نیامدند. نه بر علیه آن چیزی که مسلط می‌شد نیامدند.
س- یعنی اعضای توده‌ای کانون را می‌گویید؟
ج- هم اعضای توده‌ای کانون و هم آنهایی که یک مدت سمپاتی داشتند مثلاً مثل اکثریتی و این چیزها که تازه داشت رشد می‌کرد، یک عده قلیلی بودیم که آمدیم توی خیابان و بعد اصلاً محکوم شدیم نسبت به این قضیه. می‌دانم، ولی حالا اسم نمی‌برم که چه کسانی بودند، اینها آمدند ولی بقیه نیامدند گفتند نه. اصلاً بستن آیندگان خوب است. اوا، چطوری خوب است؟ بعد آن وقت رفتند ریختند و تمام بچه‌ها را گرفتند بردند شصت و خورده‌ای روز در زندان‌های عجیب و غریب اوین زندانی کردند و طفلی شاملو هر شماره کتاب جمعه را درمی‌آورد می‌نوشت که شصت و خورده‌ای روز از زندانی شدن اینها گذشته. هی اعلامیه بنویس ولی اصلاً کسی حاضر نبود.
قتل‌عام به نظر من آنجا مباح شده بود یعنی همه را بایست کشت همه رای می‌دادند و به نظر من علتی که می‌گویم این انقلاب را من به عنوان طوفان گفتم اینجا معنی پیدا می‌کند یعنی یک حالت کاتاستروفی بود. یک کاتاستروف که همه همدیگر را سرویس می‌کنند، که چه آخر؟ این به آن می‌گفت خائن، آن به این تهمت می‌زد، این به آن می‌گفت مثلاً تاندانس فلان دارد. اصلاً کسی نمی‌فهمید. توی مملکت ما کی می‌فهمید که مثلاً صهیونیسم بین‌المللی. تا دیروز که همه مهر رستاخیز توی شناسنامه‌شان بود یک دفعه همه انقلابی شدند، آخه این که نمی‌شود. همه از دم. همان خانمی که هر روز می‌رفت سلمانی و مانیکور و پدیکور می‌کرد بعد می‌رفت فلان کافه، از آن بگیر برو تا آخر. بچه‌ای که تا دیروز اصلاً یک کتاب نخوانده بود انقلابی شده بود. خوب این اصلاً وحشتناک است. اینجا است که قضیه انقلاب تبدیل به طوفان می‌شود. انقلاب یک معنی دارد، نه؟ هنوز هم مثلاً اشعاری که صادر می‌شود و آدم برمی‌دارد و می‌خواند اصلاً در مدح انقلاب است. اگر انقلاب این است که ما داشتیم اصلاً می‌خواهیم هزار سال دیگر انقلاب نباشد. چه انقلابی؟
س- آقای ساعدی شما که ارتباط نزدیکی با روشنفکران ایران داشتید و سوابق آنها را می‌دانستید آیا آنطور که شما عکس‌العمل اینها را در زمان انقلاب دیدید می‌توانید بگویید که آیا روشنفکران ایران ماهیت آن چیزی را که داشت می آمد نمی‌شناختند و علتش این بود که دچار آن هیستری که شما اسم می‌بردید شده بودند؟
ج- نه ببینید اولاً روشنفکر که می‌گویید یک کمی بی‌انصافی است. همه ادعا می‌کنند که روشنفکر این است و روشنفکر آن است. خیلی‌ها هستند که اسمشان روشنفکر است و در واقع اصلاً روشنفکر نیستند، زرتیشن هستند. با اجازه‌تان در دانشگاه هاروارد این لغت «زرتیشن» ثبت شود. هان؟ نه اصلاً اینجوری نبود. آنهایی که واقعاً چشمشان باز بود تمام این قضیه را می‌فهمیدند. برای نمونه کاملش احمد شاملو از روز اول بو گند قضیه را فهمیده بود. احمد شاملو نه به عنوان شاعر یا هنرمند برجسته اصلاً به عنوان یک آدم بو می‌کشید. ولی آن آدمی که تن به قضایا سپرده بود اسمش را نمی‌شود گذاشت روشنفکر.
س- منظور من اینجا از کلمه‌ی روشنفکر دقیقاً آن کسانی هستند که تحصیل‌کرده بودند و عرض کنم خدمت شما داستان می‌نوشتند، نویسنده بودند، شاعر بودند، مترجم بودند و به این نام شناخته شده بودند به نام هنرمند و روشنفکر در جامعه‌ی ایران.
ج- نه ببینید اتفاقاً اگر قرار باشد راجع به این قضیه بحث شود تنها آدمی را که در ایران به عنوان روشنکر باید گفت آدمی است کاشف که یک چیزی را کشف می کند یا باز می‌کند، استریپ‌تیز می‌کند، از خودش و و هم از دنیا و آدمهایی که همیشه در حجاب هستند. قصه نوشتن چیز مهمی نیست ممکن است آدم قصه بنویسد حالا قصه خوب یا بد ولی نود درصدش…
اتفاقاً این نکته‌ی خیلی مهمی است همه‌اش نویسندگان بد، شعرای بد رفتند آن طرف و برای من واقعاً حیرت‌آور بود. هر شاعر بد، نویسنده‌ی بد رفت طرف دستگاه. آنهایی که رو در رو face to face جلوی اینها ایستادند آدمهایی بودند که واقعا کاشف بودند. و می‌فهمیدند یعنی می‌شکافتند، سزارین می‌کردند حتی یک غنچه را که خیلی ببیند از توی آن چه درمی‌آید. آنها هیچوقت چیز نشدند. و تعدادشان البته خیلی کم بود که توی سرشان بخورد.
س-آقای ساعدی با تشکر از شما مصاحبه را در اینجا خاتمه می‌دهیم و از شما ممنون هستم که به سوالات ما با صبر و حوصله پاسخ دادید.
Leave A Comment