محمد یگانه، نوار ۷

روایت‌کننده: آقای محمد یگانه

تاریخ مصاحبه: ۹ جولای ۱۹۸۵

محل مصاحبه: شهر نیویورک، ایالت نیویورک

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۷

بله، می‌گفتیم که این قبیل هزینه‌های زیربنایی وجود داشت که آن هم با توجه به اینکه فرضاً پانصد یا ششصدهزار تن در روزهای اولیه تولید می‌شد البته قدری هزینه‌ها را بالا نشان می‌داد هزینه تولید را. تازه این کارخانه‌ها هم که می‌دانید ما با کارخانه نسبتاً متوسطی شروع کردیم پانصدهزار تن یا ششصد هزار تن با ظرفیت اولیه‌اش با مقایسه با آن کارخانه‌ای که بنا بود در زمان رضاشاه به‌وجود بیاید پنجاه هزار تن تقریباً دوازده برابر آن بود کارخانه چندان کوچکی هم نبود ولی با اشل امروزی که ظرفیت‌ها معمولاً یک میلیون دو میلیون تنی شده و حتی پانصد ششصد هزار تن هم اقتصادی شناخته می‌شود از روش کوره بلند البته روش دیگر احیاء مستقیم که در آنجا شما می‌توانید با دویست‌هزار تن هم تولید بکنید با قیمت‌های با هزینه‌های مناسب. به این ترتیب این یک دلیلش بود که هزینه‌های زیربنایی اولیه و غیره و اینها داشت که همه‌اش می‌بایستی تقسیم بشود روی این مقدار تولید درحالی‌که اگر بین محصولات نهایی که می‌رسید به ۶ میلیون تن یا ۸ میلیون تن توزیع می‌شد این خیلی خیلی کمتر می‌شد این قبیل هزینه‌ها.

دوم اینکه تقصیر خود ما بود مسئولین و عرض کنم به حضورتان، مدیران کارخانه ذوب‌آهن بود. آن کارخانه‌ای که فرضاً می‌بایستی با پنج هزار نفر کار بکند این رسیده بود کارگرانش به بیست و پنج‌هزار نفر، سی هزار نفر. البته ارقام دقیقش را نمی‌دانم ولی نسبت‌ها به همین ترتیب بود که بیش از چهار یا پنج برابر تعدادی که برای تولید چنین کارخانه‌ای احتیاج وجود داشت به کارگر کارگر استخدام شده بود. نفوذ زیادی ساواک در آنجا داشت و این کارگران و کارشناسان شوروی که می‌آمدند تعداد زیادی استخدام کرده بودند که مواظب اینها باشند که مبادا اینها تبلیغات ضد مصالح کشور بکنند، به این ترتیب تعداد کارمندان و کارگران و متخصصین و غیره و اینها بیش از حد معمول شده بود.

ولی با وجود اینها می‌بینیم که هنوز این کارخانه خوب کار می‌کند و به اقتصاد ایران خیلی استفاده رسانده و هیچ دلیلی همان‌طور که عرض کردم وجود نداشت و یکی از صنایع مادر بود که می‌بایستی در ایران به‌وجود بیاید آمده و نضج گرفته و در حال توسعه هم هست. یک نکته دیگر هم بایستی در اینجا به عرضتان برسانم وقتی که شما هر کارخانه‌ای یا هر صنعتی را که می‌خواهید به‌وجود بیاورید این روز اول و یا در سال‌های اول هزینه تولیدش به مراتب بیشتر است از هزینه تولید کارخانجاتی که سال‌های سال دارند کار می‌کنند. امروز اگر در ایران یک کارخانه سیمانی به‌وجود آوردیم هزینه تولید این کارخانه سیمان بیشتر از یک کارخانه سیمانی است که همین در ایران ده سال است به‌وجود آمده و یا در آلمان هست یا در ترکیه هست یا پاکستان

س- بله

ج- بیست سال است که دارد کار می‌کند. چرا؟ برای اینکه آن کارخانه‌ای که ده سال بیست سال است که کار کرده ماشین‌آلاتش را استهلاک کرده و بنابراین هزینه‌ای که از هزینه استهلاک این کارخانه کمتر وارد هزینه تولید می‌شود. بنابراین هزینه قیمت تولیدش خیلی‌خیلی پایین‌تر است، یا هزینه تولیدش پایین‌تر است تا آن که از روز اول می‌بایستی تمام استهلاکش را وارد قیمت تمام شده خودش بکنیم. این هم بعضی از ایرادتی است که معمولاً می‌گیرند که آقا شما چرا فلان صنعتی دارید به‌وجود می‌آورید؟

اگر به عوض این رفتید از خارج این را خرید و گرفتید و آوردید برایتان آن ارزان می‌شد.

درست است امروز ممکن است ارزان بشود ولی بعد از پنج سال دیگر مال من شاید از مال آن ارزان‌تر بشود موقعی است که من ماشین‌آلات خودم را مستهلک کردم می‌توانم با او رقابت بکنم. این است که در تمام دنیا به‌عنوان infant industry یا صنایع جوان همیشه این تز مورد قبول است که بایستی صنایع جوان را مواظبش شد و قبول کرد هزینه تمام شده‌شان قیمت تمام شده‌شان قدری بالاتراست ولی آن بایستی آن هم معقول باشد قابل قبول باشد ولی اگر هزینه تولید دو برابر سه برابر باشد پس معلوم است که به‌هیچ‌وجه به صلاح نیست ولی ۲۰ درصد ۳۰ درصد بالاتر باشد هیچ اشکالی ندارد که بعداً معلوم است که این پایین خواهد آمد.

س- این آهنی که فولادی که کارخانه ذوب‌آهن روسی تولید می‌کرد و می‌کند آیا از نظر کیفیت به اندازه کالاهای ساخت کارخانه‌های غربی مرغوب است آقا؟

ج- این البته برای کارهایی که در ایران مصرف می‌شد استانداردش استاندارد قابل قبولی بود. ولی اگر شما می‌خواستید از این برای یک استفاده‌های دیگری بکنید مثلاً Special Steel درست بکنید و غیره و اینها در آن صورت ایراداتی وارد می‌کردند که این خلوصش یا چیزش به آن حدی که می‌بایستی نیست بعضی ایراداتی وارد می‌شد که آنها را می‌شد رفع کرد. ولی از نقطه‌نظر تکنیکی از نقطه‌نظر تکنولوژی بایستی گفت که در این رشته روس‌ها تقریباً up-to-date هستند در بازارهای در این صنعت.

س- در صنایع فولاد؟

ج- در صنایع فولاد. در صنایع فولاد پیشرفته هستند و توجه کردند به پیشرفت این صنعت در مقدار زیادی از صنایع نه همان‌طور که از لحاظ نساجی عرض کردم.

س- بله. آقای یگانه مشکلات خانه‌سازی برای کارگران چه بود و شاه تا چه اندازه‌ای به این موضوع علاقه‌مند بود؟

ج- خوب، ما گرفتاری‌های زیادی داشتیم برای خانه، مسکن برای شهری‌ها به‌خصوص در روستاها که وضع را می‌دانید خیلی وضع‌شان بد بود و برای آنها می‌بایست راه‌حل‌های دیگری پیدا کرد. ولی همین‌طور که این صنایع به‌وجود می‌آمدند در شهرها و یا قطب‌های جدیدی که ایجاد شده بود مانند فرض کنید قزوین و اراک یا اصفهان و تبریز و غیره و کارگران جدید به این صنایع جدید جذب می‌شدند، مسکن وجود نداشت برای این کارگران و می‌بایستی مسکن ایجاد بشود. این را نه تنها برای این کارگران این مسئله بود بلکه برای سایر افراد هم بود که در بخش های دیگر داشتند فعالیت می‌کردند، و شهرهای ما به سرعت جمعیت‌شان بالا می‌رفت چون احتیاج به مسکن بیشتر می‌شد.

ایشان از عواقب مسئله کارگری خیلی نسبت به آن حساس بودند که اگر دولت و یا به‌طورکلی اقتصاد کشور نتواند احتیاجات کارگران را برطرف کند و آنها را راضی نگه دارد روزی اینها مسئله خواهند شد در کشور. این بود که در برنامه انقلاب سفیدی هم که ایشان داشتند توجه زیادی به کارگران شده بود اعم از اینکه اینها را در منافع کارخانه سهیم بکنند و یا اینکه سهام کارخانجات را تا حدود ۴۹ درصد در بخش خصوصی بیایند بگیرند به کارگران بدهند و یا بیمه‌های اجتماعی برای آنها ترتیب داده بشود، و یکی از آنها هم مسئله ایجاد مسکن بود.

بنابراین راه حلی که پیدا شده بود برای کارگران این بود، اولاً درباره کارخانجات دولتی اینها وقتی که کارخانه را به‌وجود می‌آورند در عین حال فکر ایجاد مسکن برای کارگران خودشان بکنند. بنابراین وقتی که ماشین‌سازی تبریز داشت به‌وجود می‌آمد، یا فرض کنید ماشین‌سازی اراک یا ماشین‌سازی یا آلومینیوم یا پتروشیمی‌ها و کارخانجات دیگر یا ذوب‌آهن و اینها شهرک‌هایی هم به‌وجود می‌آمد برای کارگرها. و اما برای بخش خصوصی چه می‌بایستی کرد؟ برای بخش خصوصی سعی می‌شد که اینها را تشویق کرد و همان موقع بود که من وزیر آبادانی و مسکن بودم و وزارت آبادانی و مسکن به‌هیچ‌وجه دنبال چنین برنامه‌هایی که با سیاست با تشویق‌های قانونی می‌شد این افراد بخش خصوصی را تجهیز کرد که این کارها را انجام بدهند به‌هیچ‌وجه در پی اینها نبود این قبیل سیاست‌ها، اینها این وزارت‌خانه تشکیل شده بود تعدادی خانه خودشان درست بکنند تعدادی راه و یا چیزهای مختلفی خودشان درست بکنند یا اینکه جای مهندس مشاور و اینها بگیرند.

روز اولی که من رفتم به آنجا با همکارانی که در آنجا وجود داشتند و معاونین و اینها که داشتیم برنامه‌ها را review می‌کردیم در همان جلسه اول من به این موضوع اشاره کردم که شما نقطه‌نظر تأمین مسکن برای کارگران چه فکری کردید در این قانون مالیات بر درآمد؟ اینها واقعاً تعجب کردند فکر کردند که من شاید کله‌ام بوی قورمه سبزی می‌دهد و قانون مالیات بر درآمد را که می‌خواهد به مجلس برود چه رابطه‌ای با وزارت آبادانی و مسکن دارد اصلاً چه مربوط است. می‌بایستی به آنها توضیح داد نه تنها فقط به آن مربوط بود البته مسائل دیگری هم وجود داشت از این قبیل مسائل، که بله ما بایستی در این قانون مالیات بردرآمد مشوق‌هایی به‌وجود بیاوریم که صاحبان صنایع تشویق بشوند از این طریق برای کارگران خانه درست بکنند آن هم از چه راه بود؟ از این بود که ما بیاییم کارخانجات را بگوییم که اگر شما آمدید خانه درست کردید برای کارگران خودتان با این ضوابطی که از طرف فرض کنید وزارت آبادانی و مسکن تهیه می‌شود در این صورت شما می‌توانید این سرمایه‌گذار در خانه‌سازی را کسر بکنید از مالیات از درآمدتان و به دولت مالیات ندهید کمتر بدهید مالیات. اگر شما صد میلیون تومان درآمد داشتید و از آن آمدید بیست میلیون تومانش را خانه‌سازی کردید آن وقت شما از صد منهای بیست میلیون تومان مالیات خواهید داد نه از صد میلیون تومان. بنابراین اینها تا حدی تشویق می‌شدند. فرضاً این یکی از راه‌هایی بود که ما گنجانیدم در همان و شاه هم خیلی این را تأیید کردند و نه تنها آن بلکه برای دادن اعتبارات برای ساختن خانه‌های ارزان قیمت سعی شد که مقدر زیادی اعتبارات در اختیار افرادی که می‌خواهند خانه درست بکنند یا کارخانجاتی که می‌خواهند خانه درست بکنند و خودشان به حد کافی منابع ندارند از آن لحاظ هم کمک بشود.

بنابراین توجه به این مسئله شده بود قدم‌هایی هم برداشته شده بود. اینها احتیاج داشتند به زمین می‌بایستی زمین‌هایی برای اینها تهیه بشود ولی گرفتاری اصلی دیگری وجود داشت و آن عبارت از این بود که در سطح کلی کشور به حد کافی ما مصالح و لوازم برای ساختمان به حد احتیاجات خودمان نداشتیم. باز این را بایستی عرض بکنم موقعی که من رفتم وزارت آبادانی و مسکن برنامه مسکنی ما نداشتیم برای کشور. گروهی را من گذاشتم در آنجا که برنامه‌ای تهیه کردیم برای بیست سال که در آن موقع اگر اشتباه نکنم ما یک چیزی در حدود صدهزار صدوبیست هزار خانه یا آپارتمان در سطح کشور در جاهای شهرنشین به‌وجود می‌آمد ما فکر کردیم که این را اگر بتوانیم برسانیم فرض کنید به حدود دویست‌وپنجاه یا سیصدهزار، درست یادم نیست، ولی اگر بتوانیم این را سالانه در حدود فرض کنید ده درصد بالا ببریم شاید بتوانیم در حدود بیست سال دیگر مسئله گرفتاری‌های شهری‌ها را نسبت به مسکن بتوانیم حل بکنیم.

ولی از طرف دیگر شما احتیاج داشتید به سیمان به آجر به مصالح ساختمانی دیگر مانند تیرآهن و غیره یک کارگر اینها وجود نداشتند به حد کافی وجود نداشتند. بنابراین بایستی چه کار بکنیم؟ ما بایستی برویم دنبال تکنولوژی‌های جدید یعنی دنبال خانه‌های پیش ساخته که بتوانیم زود زود اینها را بسازیم با مصالح سبک‌تری این خانه‌ها را و برای این کار مثلاً فرض کنید از شوروی هفت هشت تا کارخانه وارد شده یا شش تا کارخانه وارد شد برای ساخت خانه‌های پیش ساخته. به بخش خصوصی کمک شد که کارخانجات جدیدی وارد کردند برای ایجاد قطعات برای خانه‌های پیش ساخته. این قبیل کارها هم می‌شد و در عین حال ظرفیت‌های تولیدی هم همان که بعضی افراد می‌گویند که خوب آهن برای چه بود؟ یکی از bottle neck های ما نبودن آهن به حد کافی بود در کشور. فرض کنید این به سرعت می‌رفت جلو تولیدش البته و یا مصالح دیگر مانند سیمان و غیره و اینها که ظرفیت‌ها می‌رفت جلو. بنابراین این هم تأثیر داشت برای تهیه خانه نه تنها برای کارگران بلکه برای همه که برنامه مسکن کارگران هم صدمه می‌خورد.

س- بله. راجع به علاقه یا عدم علاقه شاه به این موضوع خانه‌سازی برای کارگران مطلبی نفرمودید.

ج- نه به‌طورکلی ایشان هدفش و یا نظرش در به‌وجود آوردن رفاه کارگران بود و روی کارگران خیلی تأکید داشت که به اینها بایستی کمک بشود. ایشان فکرش دنبال این بود که معمولاً در کشورهایی که انقلاب می‌شود این انقلاب یا زارعین این انقلاب را می‌کنند مثل چین یا در اکثر کشورهای غربی کارگران بودند که انقلاب‌ها را به راه انداختند اینها هستند که می‌آیند سرکار یعنی سر کوچه و بازار و بعد انقلاب به راه می‌افتد. بنابراین بایستی این گروه‌ها را گروه مستضعف کشور را بایستی

س- راضی نگه داشت.

ج- راضی نگه داشت. مسئله مسکن هم ایشان متوجه بودند که یکی از مسائل اساسی است و این برنامه‌هایی هم که تهیه می‌شد ایشان دنبالش بودند. ولی در عمل گرفتاری‌های دیگری هم وجود داشت که به این آسانی نمی‌شد شبانه در عرض یک سال یا دو سال این مسائل را

س- حل کرد.

ج- حل کرد. و مقداری هم خود دستگاه‌ها نمی‌جنبیدند. مثلاً به‌عنوان مثال این را بایستی به حضورتان هم بگویم. من در وزارت اقتصاد بودم که ما طرحی کرده بودیم مقداری از آن صنایع اساسی را در اراک فرضاً کارخانه ماشین‌سازی بود کارخانه آلومینیوم‌سازی بود و غیره و فلان اینها وجود داشتند و برای اینها هم می‌بایستی خانه ساخته بشود در آنجا زمینش گرفته شده نقشه‌هایش هست و کارخانجات در حال ساختن ماشین‌آلات آمدند دارند به‌وجود می‌آورند ولی اتفاق خیلی کمی افتاده برای ساختن خانه برای کارگران.

در همان موقعی که عالیخانی استعفا می‌دهد مرا می‌آورند خواستند که بروم ویر آبادانی و مسکن بشوم. وزیر آبادانی و مسکن شدم که یکی از وظایف من ایجاد مسکن برای مردم بود تهیه مسکن، در آن موقع مسئول این کارخانجات مهندس نیازمند بود. آمد پیش من که ما گرفتاری داریم با سازمان برنامه آقای مهدی سمیعی که رئیس سازمان برنامه بود، ایشان به ما اعتبارات لازمی که کنار گذاشته شده برای ساختن خانه نمی‌دهد و بنابراین کارخانجات ما دارد ساخته می‌شود به‌طوری‌که شما اطلاع دارید و (به من یعنی من اطلاع دارم)، و بیایید ببینید. من هم رفتم شخصاً در آنجا بررسی کردم اوضاع و احوال را دیدم و بعد دیدم بله سازمان برنامه دارد کوتاهی می‌کند. کارخانه به‌وجود می‌آید در وسط بیابان ولی محلی برای کارگر وجود ندارد. و البته مقداری ساختمان شروع شده بود ولی کافی نبود و برنامه‌ها به‌طورکلی مانده بود تا اینکه مجبور شدیم فشار بیاوریم مقداری از این منابع release بشود داده بشود. بنابراین مقداری از گرفتاری‌ها هم گرفتاری‌های خود دستگاه بود که درحالی‌که سازمان برنامه وظیفه‌اش این بود که بیاید بگوید که آقا شما کارخانه‌ را درست می‌کنید این فردا تولید خواهد کرد؟ کارگر خواهد داشت یا نه؟ و کارگرت کجا خواهد بود؟ و صنایع برای آن هم بده. یا اینها این کارها با هم توأماً برود جلو هم ساختمان برای مسکن هم ساختمان برای ماشین‌آلات.

مقداری هم در این سطح ما گرفتاری‌هایی داشتیم.

س- آقای یگانه آماری که بانک مرکزی درباره میزان رشد اقتصادی و تورم و مسائلی از این دست می‌داد تا چه اندازه دقیق بود؟

ج- این را بایستی گفت که در سطح intellectual honesty صحیح بود. ولی خوب این را بایستی گفت که صحت آمار مربوط به تهیه این آمار راجع به اینکه آیا افرادی که این آمار را در اختیار گذاشتند این آمار را صحیح در اختیار گذاشتند یا نه به تمام اینها مربوط می‌شد. در بعضی از موارد این آمار صددرصد صحیح بود، فرض کنید، آمارهای راجع به پولی و بانکی و غیره و اینها که داده می‌شد اینها معلوم بود که تا دینار آخر اینها صحیح است. ولی آماری که به‌دست می‌رسید فرض کنید از تولیدات اینها تا حد زیادی صحیح بود ولی صددرصد نمی‌شد به این گفته بشود که این کاملاً صحیح است. بعضی موارد کارخانجات این اطلاعاتی که لازم بود در اختیار نمی‌گذاشتند. یا از بخش خانوار شما می‌روید می‌گیرید می‌پرسید که شما هزینه‌تان به چه ترتیب بوده برای یک ماه فرض کنید شما بایستی کلیه خریدهایی که کردید بدهید یا اینکه درآمد خودتان را اعلام بکنید به‌عنوان خانوار. این تا چه حدی این خودش را درست خواهد زد یا نه بنابر این آمار که بیشتر براساس از لحاظ رشد روی آمار تولیدی به‌وجود می‌آمد. بعضی از این آمارها پایه و اساس صحیح و درست و خوب داشتند در بعضی از رشته‌ها نه. مثلاً یکی از این رشته‌هایی که آمار مبنای صحیحی نداشت یا اینکه خیلی ضعیف بود مبنایش آمار کشاورزی بود. ولی این ارقام رشد و اینها می‌بایستی به‌صورت یک indicationی از حدود تغییرات به ما بدهد که آن را تقریبً در آن حدود به ما می‌داد. و به‌علاوه ما فرض کنید می‌توانستیم این آمار و ارقام را با یک ضوابط دیگری بسنجیم و بعد ببینیم که آیا این ارقام و اینها با آن ضوابط درست درمی‌آید یا نه. به‌طور مثال یک چیزی حضورتان عرض کنم، من خودم شخصاً روی National Accounting حسابداری ملی خیلی کار کرده بودم و برای کشور تونس هم تهیه کرده بودم برای سال‌های متعدد و Input- output Table برایشان تهیه کرده بودم و غیره.

وقتی که به ایران آمدم آمار حسابداری ملی بانک مرکزی را که دیدم ارقامی در آنجا وجود داشت که فوری به نظر کارگران وقتی که می‌رسید معلوم بود که این ارقام صحیح نیستند. مثلاً دیدم، فرض کنید، سهم سرمایه‌گذاری در درآمد ملی در حدود بیست‌وپنج درصد است در عین حال در آنجا می‌دیدید که سهم تولیدات بخش ساختمان چهاردرصد است. شما می‌بینید که سرمایه‌گذاری تولید شده است از ساختمان و از ماشین‌آلات حالا مسئله کالا و اینها را بگذاریم کنار که stock change است به اصطلاح

س- بله.

ج- یعنی تغییر موجودی‌ها، آن را بگذارید کنار، ولی به‌طور کلی سرمایه‌گذاری از خرید ماشین‌آلات و همین‌طور ایجاد ساختمان ترکیب می‌شود. و به‌طورکلی نسبت‌ها را در کشورهای دیگر که می‌بینید بین یک و دو است. یعنی شما می‌آیید اگر بیست‌وپنج میلیون دلار خرج کرده باشید در کشوری در رشته سرمایه‌گذاری که از این یک سوم‌اش می‌رود به طرف ساختمان مثلاً هشت میلیون دلارش بقیه‌اش می‌رود به طرف ماشین‌آلات در اقتصاد کشور.

می‌بینید این شده چهار این را فوراً من انگشتم را گذاشتم یا اینکه بایستی این رقم ناصحیح باشد یا این رقم که راجع به سرمایه‌گذاری می‌گویید آن ناصحیح بایستی باشد.

و بالاخره بعد رفتند و مطالعات جدیدی کردند درباره بخش ساختمان اطلاعات جدیدی وجود نداشت و غیره و اینها، این مثلاً یک موردش بود. یک مورد دیگری که ما داشتیم مثلاً این‌ها حتی خیلی خیلی محتاط بودند درباره اینکه ارقام را آن طوری که هست نشان بدهند. ما یک دوره رکودی داشتیم در زمان علم، امینی ببخشید، قبل از علم امینی بود حکومت امینی.

س- بله، بله.

ج- یک دوره رکودی داشتیم در آن دوره رکود تولیدات شاید آمد پایین و غیره و اینها و بعد موقعی که حکومت ایشان کنار رفت و حکومت علم آمد سرکار یا ایشان نخست‌وزیر شدند و عالیخانی هم در اینجا چیز شد

س- وزیر اقتصاد.

ج- وزیر اقتصاد شد، ایشان دنبال تسریع رشد اقتصادی بود.

س- آقای عالیخانی وزیر اقتصاد شد در دولت علم.

ج- بله ایشان شدند در دولت علم و ایشان هم دنبال تسریع رشد اقتصادی بودند. در آن موقع هم وزارت اقتصاد برای اینکه بتواند تغییرات اقتصادی را تعقیب کند و برنامه‌ریزی اقتصادی و یا تهیه سیاست اقتصادی را و صنعتی و غیره و اینها را به‌عهده بگیرد از ما خواسته بودند یک مرکز بررسی‌هایی به‌وجود بیاوریم مرکز بررسی‌های صنعتی و بازرگانی که این هم من به‌وجود آورده بودم و تا حدی هم رقابت می‌کرد با بانک مرکزی و غیره و سازمان برنامه.

چون برای ما خیلی‌خیلی اهمیت داشت که ارقام به روز داشته باشیم نه اینکه ارقامی برای اینکه چه اتفاقی یک سال آینده افتاد ولی ما بایستی بدانیم که مثلاً هفته قبل صادرات ما از کشور به چه ترتیب بوده یا ماه گذشته چه بوده. همین‌طور درباره اعتبارات که داده می‌شود به بخش خصوصی یا اتفاقاتی دیگری که می‌افتد این بود که ما آمده بودیم شاخص‌هایی از فعالیت‌های اقتصادی درست کرده بودیم مقدار آمارهایی جمع می‌کردیم این به‌طورکلی کم‌وبیش به ما نشان می‌داد نبص اقتصاد را که اقتصاد ما خیلی سریع می‌رود خیلی کند می‌رود، چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. همان سال ۶۴ بود ما یک مرتبه دیدیم اقتصاد به سرعت بسیار سریعی دارد می‌رود جلو. این محاسباتی که ما کردیم آن سال همان به‌تدریج که نگاه می‌کردیم ارقامی که می‌آمد بیرون نشان می‌داد که ما یک رشدی خواهیم داشت در حدود دوازده درصد آن سال.‌

وقتی که اواخر سال شد و ارقام مسلم شد که در حدود این دوزاده درصد است این به گوش شاه رسید و حتی موقعی یکی از این اعیاد بود یا غیره هویدا که دنبال شاه می‌رفت شاه هم با مأمورین دولت که آنجا بودند از مقابل‌شان می‌گذشتند در مقابل من ایستادند و از من راجع به این مسئله پرسیدند، هویدا گفته بود که، «شما چه می‌گویید راجع به اقتصاد؟» من هم جریان را گفتم، «به نظر می‌رسد ما رشدمان امسال در حدود دوازده درصد بوده باشد.» در همان موقع بانک مرکزی رشد را اعلام می‌کرد در حدود چهارپنج درصد. یک سال و نیم طول کشید تا بانک مرکزی مطالعات خودش را تکمیل بکند و به یک رشد ۸/۱۱ درصد رسید برای آن سال. ولی همان شاخص‌هایی که ما داشتیم این شاخص‌ها شاخص‌های خیلی کلی بودند و این magnitude اندازه این رشد را به ما نشان می‌داد، براساس حساب آنها هم صحیح آمد و آنها رفتند روش‌های خودشان را سعی کردند که تغییر بدهند.

در هر حال منظورم این است که در سال‌های اول به این ترتیب بود، ارقام پایه‌های صحیحی نداشتند و می‌بایستی مدت زیادی طول می‌کشید بعضی از رشته‌ها ارقام خوبی داشتند بعضی از رشته‌ها ارقام خوبی نداشتند ولی می‌شود گفت که به‌طور کلی این اندازه‌ها اندازه‌های کلی هستند که نشان می‌دهند رشد اقتصادی مملکت را. ولی در اینجا باز یک نکته دیگری‌ست که این مربوط می‌شود به فن خود این آمار آن را بایستی در اینجا بگویم. موقعی رسید اعلام شد به رشدهایی ما داشتیم در حدود ۳۰ درصد ۴۰ درصد در اقتصاد کشور این را بایستی قدری توضیح داد.

بعد از اینکه قیمت نفت رفت بالا چهار برابر شد این از نقطه نظر درآمد ملی ایران به قیمت‌های سابق ثابت آن سال فرضاً ۳۵ درصد رفت بالا نه این که تولیدات کشور رفته باشد بالا. ما فرض کنید همان تولیدی که از نفت می‌کردیم فرض کنید ۲۵۰ میلیون تن در سال همان ۲۵۰ میلیون تن بود ولی آن ۲۵۰ میلیون تنی که در سال قبل به ما یک عایدی داده بود در حدود فرض کنید چهارمیلیارد دلار یا پنج میلیارددلار حالا شده آن بیست میلیارد دلار و می‌دیدید که این بالا رفتن این قیمت برای ما درآمد بیشتری آورده ولی این را نمی‌شود گفت که این تولیدات ما رفت بالا. تولیدات ما بالا نرفت ولی terms of trade ما شاخص، حالا نمی‌دانم چه می‌گویند terms of trade شاخص مبادلات تجارتی این رفته بود بالا. این بود که بعضی از افراد متوجه این نبودند فکر می‌کردند که اغراقی در آنجا ممکن است بوده باشد ولی همین‌طور در سال‌های بعد حتی می‌بینید که تولیدات ما فرض کنید از نفت بعد از انقلاب آمد پایین،

س- بله.

ج- عایدات ما رفت بالا چون قیمت نفت فرض کنید از ۱۲ دلار رفت به ۳۴ دلار که این شد تقریباً در حدود سه برابر. قیمت نفت سه برابر شده ولی تولیداتش نصف شد از شش میلیون بشکه افتاده فرض کنید روی سه میلیون بشکه یا از پنج و نیم افتاد روی دو و نیم.

از نقطه نظر درآمد ما درآمدمان رفت بالا ولی از نقطه نظر تولیدات کشوری GNP از لحاظ GNP ما تولیدات‌مان آمد پایین تولیدات کشور. از لحاظ فیزیکی کالاهایی که ما در کشور تولید می‌کردیم پایین آمد ولی از نقطه نظر درآمدی که حاصل می‌کنیم یا حاصل کردیم در آن سال ممکن است آن درآمد ما بالا رفته باشد.

س- مبنای اختلاف‌نظر درباره نرخ مبادله دلار چه بود آقا؟

ج- بعد از اینکه قیمت نفت بالا رفت و درآمد ارزی ما رفت بالا تقریباً چهار برابر شد در این موقع برنامه‌هایی که ما داشتیم تصمیم گرفته شد که اینها تجدیدنظر بشود برنامه پنج‌ساله و آمدند در همان سال تجدید کردند و هزینه‌های عمرانی را تقریباً برای سه سال بعدی سه برابرش کردند، برای مدت پنج سال شد تقریباً دو برابر.

نتیجه این کار این شد که ما وقتی خواستیم خیلی سریع برویم جلو و چون امکانات این مقدار هزینه را نداشتیم با توجه به زیربناهایی که در کشور وجود داشت، اگر شما کالا وارد می‌کردید بنادر ظرفیت نداشتند و راه‌آهن و یا جاده‌ها نمی‌توانستند این را بکشند. یا شما می‌خواستید ساختمان بیشتری بکنید در کشور مصالح ساختمانی و غیره وجود نداشت و از این قبیل مسائل. از طرفی دولت خرج را زیاد کرد و از طرف دیگر supply عرضه کالاها به حد لازم نبود بنابراین در کشور عدم تعادلی به‌وجود آمد و تورم شروع کرد تشدید پیدا کردن.

برای اینکه جلوی این تورم گرفته بشود در آن موقع فکر می‌کردند چون مقدار کالاهایی که در ایران مصرف می‌شود از خارج می‌آید بنابراین اگر قیمت دلار بیاید پایین و قیمت ریال برود نسبت به دلار بالا در آن صورت قیمت‌ها ارزان می‌شود و این جلوی تورم را می‌گیرد مردم می‌توانند فرض کنید تلویزیونی که می‌خرد یا اینکه اتومبیلی که می‌خرد که قطعاتش از خارج وارد شده یا کالاهای دیگر ارزان بخرند و مصرف بکنند و به این ترتیب جلوی تورم تا حدی گرفته بشود. و البته در تئوری اقتصادی هم وجود دارد که معمولاً کشورهایی که عدم تعادل ارزی دارند فرض کنید آن کشوری که مازاد ارزی دارد این برای اینکه تعادل ایجاد بشود در اقتصادش قیمت پول خودش را بالا می‌برد یا آن کشوری که برعکس کمبودی دارد در مبادله ارزی خودش می‌آید قیمت پول خودش را پایین می‌آورد قیمت ارز خارجی را می‌برد بالا که به این ترتیب مردم کم خرج بکنند و برای خرید کالاهای خارج کالاهای وارد شده به این ترتیب یک نوع تعادل جدیدی به وجود بیاید، این هم مبنای تئوری‌اش. ولی شرایط ایران یک شرایط دیگری بود ما دردی که داشتیم درد ما ناشی از این بود که دولت آمده بود بیش از حد امکان تعهداتی به وجود آورده بود برای خودش برای اجتماع و خرج زیادی می‌شد که امروز اگر چنانچه ما قیمت دلار را می‌آوردیم از هفت تومان و نیم به پنج تومان باز می‌بایستی سال آینده از پنج تومان بیاوریم روی فرض کنید سه تومان باز بیاوریم پایین‌تر.

بنابراین پایین آوردن قیمت دلار و بالا بردن قیمت ریال، مسئله ایران را حل نمی‌کرد مسئله گرفتاری‌های اقتصادی ایران را. این بود و از طرف دیگر این یک طرف قضیه بود و از طرف دیگر چنین کاری تأثیر داشت از یک طرف در صادرات ما و از یک طرف در تولیدات ما. البته تعدادی یا افرادی می‌گفتند ما چنان صادراتی نداریم که اگر این قیمت‌های فرض کنید دلار قیمتش آمد پایین که ما نتوانیم صادر بکنیم چقدر فرض کنید هفتصد هشتصد میلیون دلار صادر داریم این هم از بین برود در مقابل بیست میلیارد دلاری که از نفت می‌گیریم چیزی نیست و ممکن است از هشتصد میلیون دلار بیافتد ششصد میلیون دلار اشکالی ندارد. در صورتی‌که ما می‌خواستیم صادرات ما روزبه‌روز توسعه پیدا بکند. این البته تأثیرش روی صادرات قابل تحمل بود که اگر این صادرات هم از بین می‌رفت هیچی نمی‌شد، ولی به آینده ایران تأثیر داشت نسبت به آینده ایران که ما می‌خواستیم خودمان را از اتکاء به نفت بکشیم بیرون. ولی از نقطه نظر تولیدات شما می‌آمدید با پایین آوردن نرخ دلار کالای خارجی را ارزان‌تر می‌کردید دیگر در ایران کالای داخلی نمی‌توانست رقابت بکند با کالای خارجی. ما رفته بودیم دنبال ایجاد ماشین‌آلات دنبال ایجاد صنایع مادر. دیگر اینها هیچ‌وقت نمی‌توانستند رقابت بکنند اقتصادی باشند چنین طرح‌هایی در مقابل کالاهایی که از خارج وارد می‌شوند. این بود وضع و گرفتاری که ما داشتیم. در آن موقع قرار شد که به این مسئله رسیدگی بشود در شورای اقتصاد چنین تصمیمی گرفته شد.

من رئیس بانک مرکزی بودم و مسئول امور ارزی و در شورای اقتصاد آقای هوشنگ انصاری بودند وزیر اقتصاد معاونشان هم آقای حسنعلی مهران بودند که صاحب‌نظر بودند در این مطالب. و بعد وزرای اقتصادی دیگر بودند آقای نجم‌آبادی که وزیر صنایع بودند و آقای مهدوی وزیر بازرگانی بودند، آقای مجیدی هم وزیر مشاور و مسئول امور سازمان برنامه. در عین حال آقای اصفیاء هم به این قبیل مسائل اقتصادی و عمرانی رسیدگی می‌کردند ایشان مشاور بودند. اینها عضو شورای اقتصاد بودتد به اضافه یکی دو نفر وزیر انرژی و آب و برق و همچنین وزیر کشور که آموزگار بود ولو اینکه وزارت کشور مسائل اقتصادی را به‌عهده نداشت، ایشان هم عضوش بودند.

ولی در جلسه‌ای که در دفتر آقای انصاری برای رسیدگی به این مسئله تشکیل شد که در آن سعی کرده بودند جمشید آموزگار که نسبت به این مسئله نظر حتماً می‌دانستند مخالفی خواهد داشت، ایشان را گذاشتند کنار و جلسه‌ای بود که وزیر دارایی و این آقایانی که به آنها اشاره کردم آقای اصفیاء و مهران و نجم‌آبادی و مجیدی و مهدوی، مذاکراتی شد در این باره و اصفیاء معمولاً گوش می‌کرد در این مذاکرات نظر خودش را سعی می‌کرد وقتی که تمام مسائل مطرح شد بگوید و سعی بکند نظرها را به همدیگر نزدیک بکند و اینها بنابراین چیزی را در این جلسه مطلبی نگفت. مجیدی فکر می‌کرد که حرف بانک مرکزی صحیح است و به صلاح کشور نیست ولی وزرای اقتصادی دیگر، وزرای صنایع و اقتصاد و همچنین بازرگانی به رهبری وزیر اقتصاد اینها می‌خواستند دلار قیمتش بیاید پایین. آن جلسه به جایی نرسید و به نخست‌وزیر گزارش شد، جلسه بعدی داشتیم در منزل مجیدی صبح روز جمعه و در آنجا فشار خیلی خارج از حد و خارج از نزاکت به رئیس بانک مرکزی شد و حتی

س- از جانب کی؟

ج- از جانب هوشنگ انصاری، که، «بله من وزیر اقتصاد هستم مسئول امور اقتصادی کشور و می‌خواهم این عملی بشود و بانک مرکزی هم موظف است بایستی این دستورات را اجرا بکند.» و مجیدی هم تا حدی که طرف بانک مرکزی را می‌گرفت همان در منزل خودش مورد تهدید قرار گرفت که آقای انصاری به ایشان گفتند که، «من می‌خواهم تکلیف تو را روشن بکنم در این مورد که شما چه دارید می‌گویید و پوزیسیون‌تان به‌طور دقیق چه هستش و غیره.» البته تمام مسئولیت را در اینجا من به عهده خود گرفتم که این اصلاً به سازمان برنامه مربوط نیست ایشان هم هر نظری دارند داشته باشند ولی مسئله اساسی این است که من به‌عنوان رئیس بانک مرکزی مسئولیت‌های قانونی دارم. اگر شما می‌خواهید این کار را عملی بکنید خودتان بروید عمل بکنید و اگر می‌خواهید رئیس بانک مرکزی این کار را عملی بکند در آن صورت این من نخواهم بود که چنین کار ناصحیحی برای مملکت خودم انجام بدهم. این از دید من کار بسیار ناصحیح و به ضرر کشور است و نمی‌بایستی عملی بشود و حتی اگر نفت ما نداشتیم بایستی قیمت ریال می‌آمد پایین و قیمت دلار بالا می‌رفت.

بالاخره بعد از این تصادماتی که در اینجا وجود داشت این جریانات تقریباً در حدود چند هفته طول کشید و مجدداً به نخست‌وزیر گزارش شد و نخست‌وزیر هم معمولاً سعی می‌کرد در این قبیل موارد خودش را از جدال کنار نگه دارد و طرفی را نگیرد و مسئله را محول بکند به شاه که شاه تصمیم بگیرد. بعد ایشان در آن جلسه تصمیم گرفتند موضوع را ببرند پیش شاه که در آن جلسه ایشان باشند و وزیر اقتصاد و دارایی و رئیس بانک مرکزی در حضور شاه مطالب خودشان را بگویند و آن وقت شاهنشاه تصمیم بگیرند. البته این را هم بایستی بگویم معمولاً وزیر اقتصاد و دارایی از نقطه‌نظر موقعیتش در موقعیت بهتری قرار گرفته با تماس‌های روزانه یا تماس‌های هفته‌ای چند باری که با شاه دارد بتواند مطالب خودش را بیشتر و بهتر بیان بکند تا رئیس بانک مرکزی که تماس کمتری با شاه داشت و غیره.

بنابراین رئیس بانک مرکزی در آن موقع در موقعیت نامساعدی قرار گرفته بود برای به‌عرض رساندن مطالب و یا موقعیت و پوزیسیونی که بانک مرکزی دارد. این بود که در این مورد من صلاح دیدم که یکی از اعضای دیگر شورای اقتصاد را کنار گذاشته بودند که آقای جمشید آموزگار باشند موضوع را با ایشان مطرح بکنم و ببینم از ایشان می‌شود کمک گرفت در بیان مطالب به حضور شاه.

ایشان هم در این باره کمک‌هایی کردند برای briefing و موقعی که ما به حضورشان رسیدیم ایشان هم از طرف وزیر اقتصاد خوب brief شده بودند. و هم از طرف، نظرات ما را از طریق آموزگار. ولی در آن جلسه چند کلمه‌ای که هم وزیر اقتصاد صحبت کرد و بعد رئیس بانک مرکزی ایشان می‌دانستند اوضاع و احوال از چه قرار است و نخست‌وزیر را هم وارد جریان کرده بودند ایشان را، ایشان گفتند خودشان، «من در این باره فکرهای خودم را کردم و به این نتیجه رسیدم،» تقریباً نکاتی بود که بانک مرکزی داشت که، «آیا اگر ما می‌خواهیم قیمت دلار را بیاوریم پایین به‌خاطر اینکه پولی از ارزی از نفت به‌دست ما می‌رسد که آن بالا رفته، حالا فردا اگر این پایین بیاید، فردا اگر چنانچه تولیدات نفت ما از بین برود که خواهد رفت و بعد از بیست سال سی سال چهل سال نخواهیم داشت در آن صورت ما بایستی چکار بکنیم؟ بایستی قیمت دلار را بکشیم به آسمان؟ این به نظر به صلاح نمی‌رسد. همان قیمتی که وجود دارد بهتر است که باشد.» بنابراین ایشان به صورت common sense طرف یا نظر بانک مرکزی را تأیید کردند. این بود گرفتاری که ما داشتیم. البته یک مسئله دیگری داشتیم که آن را هم بایستی بگویم. فشارهایی بود که از طرف تجار می‌آمد، آنها هم یا صاحبان صنایع.

آن هم به این ترتیب بود، قیمت دلار نسبت به ارزهای دیگر آمده بود پایین و قیمت مارک و فرانک و غیره و اینها همه‌شان رفته بودند بالا نسبت به دلار دلار خیلی تضعیف شده بود. ما هم در اختیار اینها تجار برای اینکه بتوانند جنسی از آلمان وارد کنند یا از ژاپن وارد بکنند به ین و یا اینکه ارزهای اروپایی می‌بایستی دلار بگیرند و بروند بعد ین و فرانک و مارک و غیره و اینها به آنها تبدیل بکنند یا استرلینگ، آن وقت قیمت کالاهایی که از آن کشورها وارد می‌کردند بالطبع بیشتر از سابق می‌شد. بنابراین آنها از این دید سعی می‌کردند پایین بیاورند برای اینکه مواد اولیه، قطعات، ماشین‌آلات و یا کالاهای مصرفی ارزانتر وارد بشود منافعشان برود بالا. بنابراین ما در همان تقریباً در تایید موقعیت وزیر اقتصاد و وزارت بازرگانی و وزارت صنایع بود که آنها هم این وزراء هم منعکس‌کننده نظرات بازار بودند و یا صاحبان صنایع. منتها من از طرف بانک مرکزی سعی کردم مسئله را به حدود خودش محدود بکنم که گرفتاری ما در اینجا چه هست. گرفتاری ما عبارت از رابطه بین ارزهاست. اگر رابطه بین ارزهاست و این نوسانات ارزی است و دلار است ما می‌آییم یک راه‌حلی پیدا می‌کنیم به عوض اینکه خودمان ریال را به دلار وابسته بکنیم که کرده‌ایم ما می‌آییم این رابطه را قطع می‌کنیم از دلار و این را وصل می‌کنیم یعنی Parity ایجاد می‌کنیم بین ریال و SDR، Special Drawing Right که مال IMF است که این مجموعه‌ای ارزشی در حدود شانزده تا ارز بود در آن موقع که به این ترتیب نوسانات از بین می‌رفت. ایران اولین کشوری بود که آمد رابطه خودش را به این ترتیب رابطه پولی، پول خودش را با SDR برقرار کرد و بعد از ایران کشورهای دیگر در IMF این کار را کردند تعدادی که این هم از نقطه‌نظر سیاسی این قدم اقتصادی که گرفته شد چندان خوشایند آمریکایی‌ها نبود که بعداً حتی صحبت ایجاد رابطه بین قیمت نفت و SDR حق برداشت مخصوص به فارسی می‌گویند، حق برداشت مخصوص به آن فکر شد که به آن مربوط بشود، که آن هم حکایت جداگانه‌ای دارد. بنابراین من آمدم این …