مصاحبه با تیمسار حسن علوی‌کیا
معاونت ساواک ۶۲ ـ ۱۹۵۷
مسئول واحد اروپای ساواک ۶۷ـ۱۹۶۲
روایت‌کننده: تیمسار حسن علوی‌کیا
تاریخ مصاحبه: اول مارچ ۱۹۸۳
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱
س- تیمسار همان‌طور که قبلاً خدمت‌تان عرض کردم نکات مبهمی راجع به تشکیل سازمان امنیت و اطلاعات کشور، تشکیلاتش، هدف‌هایش این‌ها همان‌طور که اطلاع دارید وجود دارد و خواستم از این فرصت استفاده کنم و به‌اصطلاح مقداری از حقایقی که لازم است در تاریخ ثبت بشود و بماند از شما خواهش کنم که توضیح بفرمایید. اگر شروع بکنید با این تاریخچه اصلاً تأسیس ساواک، چی شد که ساواک تأسیس شد.
ج- خب قبل از آن باید بگوییم که قبل از تشکیل ساواک کار اطلاعاتی به چه شکل در ایران انجام می‌شد. حالا یک چیز خوشمزه حالا این‌جا بگوییم. بگوییم که می‌گویند که ناصرالدین شاه کار اطلاعاتی می‌کرده. آن هم این بود که باغبانش سر باغبانش مأمورش بوده که در داخل شهر خبرهایی که می‌گیرد این‌ها را جمع بکند بیاورد در گلخانه یک جایی بود نارنجستان می‌گفتند در قصر گلستان که این‌ها را بیاورد و توی گلدان‌های مخصوصی که ناصرالدین‌شاه سپرده بود آن‌جا بگذارد و بعد ناصرالدین‌شاه صبح‌ها می‌رفت آن‌جا یک قهوه چای می‌خورده همین‌طوری که می‌چرخیده توی گلخانه دانه دانه این کاغذها را برمی‌داشته، آن‌وقت بعد هم می‌آمده و با صدر اعظم و این‌ها صحبت می‌کرده. حالا این از جنبه شوخی است ولی بالاخره بوده، چنین چیزی بوده است.
اما کارهای اطلاعاتی در زمان رضاشاه، چه اطلاعات چه ضد اطلاعات و چه ضدجاسوسی این‌ها در شهربانی می‌شده، منحصرا در شهربانی می‌شده و بعد از شهریور بیست همان شهربانی هم رکن دوم ارتش و حتی تا حدی رکن دوم ژاندارمری کار اطلاعاتی را و ضداطلاعات و ضدجاسوسی می‌کردند. این‌ها هم گزارشات‌شان را هر کدام مستقلا به عرض شاه می‌رساندند. در آن‌موقع البته آنی که بیشتر مؤثر بود رکن دوم بود با دوایر مختلفی که داشت. دایره ضد جاسوسی داشت، دایره اطلاعات داخلی داشت، دایره اطلاعات خارجی داشت، اطلاعات خارجی‌اش به وسیله وابسته‌های نظامی جمع‌آوری می‌شد. شهربانی بیشتر جنبه اطلاعات داخلی و امنیت داخلی و ضدجاسوسی بود. مال ژاندارمری هم که معلوم است بیشتر چون در دهات و شهرستان‌ها و این‌ها آن اطلاعاتی که می‌شد از آنها جمع‌آوری می‌کردند و می‌گفتند.
کار ضد جاسوسی و ضد اطلاعات در داخل ارتش هم باز به وسیله رکن دوم انجام می‌شد. این‌ها تا قبل از ۲۸ مرداد بود. پرونده‌های مثلاً فرض بفرمایید که پرونده احزاب این‌ها همه در رکن دوم بود. حزب توده جبهه ملی و سومکا و احزاب مختلفی که بود. ما در آن‌جا یک آرشیو به وجود آمده بود سوابق احزاب و سوابق امور مربوط به ضدجاسوسی این‌ها همه جمع‌آوری شده بود. بعد از بیست و هشت مرداد تا سال ۱۹۵۶، می‌شود بگوییم تقریباً می‌شود در نوامبر ـ دسامبر ۵۶ باز به همین شکل کار اطلاعاتی می‌شد. اداره کارآگاهی و اداره آگاهی که آگاهی کارهای کریمینال را رسیدگی می‌کرد، و کارآگاهی آن بود که کارهای اطلاعاتی می‌کرد. که بعد شد به اسم اداره اطلاعات شهربانی. خب این اطلاعات چون هر کسی اطلاعات خودش را مستقیماً هی می‌برد به عرض شاه می‌رساند و اختلاف نظر زیاد پیدا می‌شد، این یکی می‌خواست در مسابقه این‌که من اطلاعات بیشتر به دست می‌آورم بیشتر خودنمایی بکند این است که فکر کردند یک کاری بکنند که این‌کار اطلاعات بیاید توی یک دستگاه دیگری که تمام این‌کارهای اطلاعات و ضداطلاعات و ضدجاسوسی و اطلاعات خا رجی این‌ها همه را در آن متمرکز بکنند. خب در این را البته سیاست‌های غربی انگلیس‌ها و آمریکایی‌ها هم نظر داشتند. یعنی آنها بودند که بیشتر توصیه می‌کردند که به این شکل کار اطلاعاتی‌اش… وگرنه چیز مفیدی نخواهد بود همه‌اش مسابقه است و این‌ها. بعد هم به فکر این افتادند که یک سازمان اطلاعاتی به وجود بیاورند. در آن‌موقع فرمانداری نظامی بود که بختیار فرماندار نظامی بود و رکن دوم بود، ارتش هم هنوز ستاد بزرگ نداشت یعنی ستاد ارتش بود و هنوز به آن شکل که ادارات باشد نبود. که بعداً البته ستاد بزرگ درست شد و اداره دوم درست شد که همان کار رکن دوم را می‌کرد با یک وظایف دیگر، آن هم شهربانی که آن هم باز… بالاخره آمدند برای این بررسی کردند و گفتند یک سازمانی درست بشود که بعداً همان سازمانی است که به اسم ساواک شد سازمان اطلاعات و امنیت کشور. برای این یک قانون نوشته شد که قانون هم از مجلس گذشت و قانونش خیال می‌کنم آذرماه ۱۳۳۵ آن‌وقت‌ها باید گذشته باشد، در این حدود بود، گذشت و برای این‌کار ابتدا سرلشگر قرنی آن روز کاندید بود که رئیس ساواک باشد ولی بعداً رأی اعلی‌حضرت برگشت و بختیار را به این سمت گذاشته بودند. البته خیال می‌کنم به مقداری کشورهای غربی چنین پیشنهادی را کردند که اعلی‌حضرت به جای قرنی او را گذاشت. بختیار شد و ما دو نفر هم به‌عنوان معاون خود اعلی‌حضرت انتخاب کرده بود که یکی تیمسار پاکروان که در آن‌موقع سرهنگ بود و من که من هم در آن‌موقع سرهنگ بودم. منتها او سرهنگ ارشدتر بود. خب قانون گذشت و پایه ایجاد این سازمان برای جمع‌آوری اطلاعات بود نه برای امور اجرایی. فقط کار اطلاعات، ضد اطلاعات، ضدجاسوسی، اطلاعات خارجی. قانون هم چنین چیزی را می‌گوید اگر قانون را خوانده باشید قانون هم همین را می‌گوید چیز دیگری نیست که کار اجرایی ندارد.
حتی اگر کار اجرایی بود محول می‌کردند به دستگاه‌های اجرایی. یعنی اگر قرار بود. مثلاً کسی را باید بازداشت بکنند می‌بایستی از دادستان اجازه بگیرند بعد شهربانی این‌کار را بکند ما عوامل اجرایی نداشتیم. اتفاقاً آن‌موقع من در آمریکا بودم که به من اطلاع دادند که شما هر چه زودتر بیایید به ایران. ما هم آمدیم به ایران و دیدیم بله یک همچین چیزی است و یک کمیسیون‌هایی در فرماندار نظامی تشکیل می‌شد و آن‌جا برای فرم سازمان، برای همان قانونی که بعداً گذشت و برای این‌که چه کسانی در وهله اول برای به وجود آمدن سازمان دعوت بشوند. خب آن جلسات با حضور بختیار تشکیل می‌شد و بررسی می‌شد و این‌ها. قانون به آن شکل نوشته شد با کسانی که اطلاعات قضایی داشتند حقوقی داشتند با آنها مشورت شد و این قانون را بالاخره نوشتند و اعلی‌حضرت تصویب کرد و رفت به مجلس و مجلس هم تصویبش کرد. برای سازمان ما اطلاعات زیادی که نداشتیم برای یک سازمان‌هایی به این شکل. تقریباً یک مقدار زیادی شکل سازمان ما شکل سازمان اطلاعاتی ترکیه بود چون در کشورهای دیگر کارهای امنیت داخلی و اطلاعات خارجی این‌ها سوا است. ترکیه سازمانش سازمانی بود که امنیت داخلی و اطلاعات خارجی این‌ها یکی بود که الان هم هست. مال ما بر همان پایه بود.
یک عده مستشارهای آمریکایی هم آمدند در تهیه طرح سازمان، وظایف سازمان و وظایف ادارات مختلف حالا بعد تشریح می‌کنم که به‌اصطلاح اداراتش به چه شکل بود آنها کاملاً نظر می‌دادند و آن طرح خود تشکیلات و وظایف با نظر آنها تهیه شد با تطبیق دادن خصوصیات ملی خودمان. در آن موقع هم کسی که بیشتر در این چیز دخالت داشت یک آقای آمریکایی بود به اسم ژیرو مثل این‌که فرانسوی بوده اصلاً و بعد آمریکایی شده بود این‌ها که در جنگ کره هم شرکت کرده بود، یک دست و یک پایش هم از بین رفته بود. او یک کسی بود که بیشتر در این تشکیل سازمان نظر داد و مشورت داد.
برای افرادی که می‌بایستی این وظایف را به عهده بگیرند خب در رأس که بختیار انتخاب شده بود و معاونین هم که دوتا پاکروان بود و من بودم. قرار شد که یک عده از افسرانی که در فرماندار نظامی کار می‌کردند بیایند، و یک عده افسرانی که در رکن دوم ستاد ارتش که من هم خودم در آن‌موقع معاون رکن دوم بودم این‌ها عناصر اولیه تشکیل سازمان باشند. یک تعداد هم از شهربانی بیاید شهربانی کلیه پرونده‌هایش را به سازمان تحویل بدهد رکن دوم هم تمام پرونده‌های غیرنظامی را تمام را به سازمان تحویل بدهند. چون وظایف ما وظایف نظامی نبود، وظایف نظامی را می‌بایستی اداره دوم مسئول باشد و ضد اطلاعات ارتش. که بعداً هم خودش ضد اطلاعات ارتش بود که رکن دوم هم که ما بودیم ضد اطلاعات ارتش وجود داشت که بعد منتقل شد به ستاد بزرگ در اداره دوم آنها هم خودشان یک اداره مجزایی بودند که با رکن دوم همکاری می‌کردند. کار ما بیشتر در قسمت غیرنظامی بود.
در ابتدا تشکیلاتی که بود به این شکل بود. در رأس بختیار بود، معاون اطلاعات خارجی پاکروان بود، معاون امنیت داخلی من بودم. اطلاعاتی که به اسم اطلاعات خارجی بود و اداره بود، اداره دوم که مسئول جمع‌آوری اطلاعات بود و اداره هفتم که مسئول بررسی اطلاعات بود. البته در وهله اول این دو اداره تقریباً یک اداره بود بعدها بود که دیگر به کلی مجزا شد و شد دو اداره. اطلاعات خارجی در حقیقت یک اداره بود همان اداره دوم بود که بعدها این دو قسمت مجزا شد: یکی برای جمع‌آوری اطلاعات یکی هم بررسی اطلاعات. ادارات امنیت داخلی اداره سوم بود که در حقیقت کار ضد اطلاعات و امنیت داخلی را به عهده داشت، اداره چهارم بود که کار ضد اطلاعات برای کارمندان ساواک را به عهده داشت. اداره ضدجاسوسی بود که کار ضدجاسوسی می‌کرد، این وظایفی که داشت وظایف ضد جاسوسی….
س- این اداره چندم می‌گفتند؟
ج- آن اداره هشتم بود. اداره هشتم اداره ضدجاسوسی بود. بعد ادارات پشتیبانی بود. ادارات پشتیبانی هم اولش یک دفتر ستاد بود که این بعداً تبدیل شد به اداره یکم ولی اولش به صورت یک دفتر بود و عده زیادی نبودند که شد اداره یکم که کارهای ستاد به حساب فرماندهی را می‌کرد، رئیس را می‌کرد. اداره ششم بود که اداره مالی بود و اداره پنجم بود که اداره فنی بود. یعنی حالا به این ترتیب اداره یکم که کارهای اداری را به‌اصطلاح می‌کرد، اداره دوم با جمع‌آوری اطلاعات خارجی، اداره سوم امنیت داخلی، اداره چهارم ضداطلاعات و امنیت کارمندان ساواک، اداره پنجم اداره فنی
س- فنی چی؟
ج- فنی همان اداره‌ای بود که تمام کارهای فنی به عهده آن بود یعنی بی‌سیم‌ها را آن اداره می‌کرد. اگر قرار باشد مثلاً کارهای فنی بکنند و مثلاً عرض کنم پاسپورت‌های قلابی درست بکنند.
س- کارهای جیمز باندی.
ج- بله همان کاری است که همه سرویس‌ها اداره فنی‌شان کلیه کارهای اودیوئی کلیه کارهای فنی به‌طورکلی آن‌جا بود. مثلاً فرض کنید برای قفل باز کردن، برای اسناد جعلی درست کردن همه نوع چیزهایی که معمولاً سرویس‌ها دارند به اسم اداره فنی هم هست اسمش. اداره پنجم بود، اداره ششم اداره مالی بود، اداره هفتم بررسی اطلاعات خارجی بود، اداره هشتم ضدجاسوسی بود که بعدها هم یک اداره اضافه شد باشم اداره نهم که اون اداره مرکز اسناد بود به‌اصطلاح یعنی اگر اطلاعاتی می‌خواستند وزارتخانه‌ها دستگاه‌های مختلف از امنیت داخلی نه اطلاعات خارجی می‌بایستی به آن بگویند و آن اداره می‌کرد.
س- مثلاً چطور چیزی؟
ج- مثلاً اگر می‌خواستند بپرسند شما چه کاره بودید؟ سوابقتان چیست؟ گذشته‌تان چه بوده؟ این‌ها، جزئیات راجع به افراد بدهند. یا راجع به سازمان‌ها بخواهند بپرسند، آنچه که مربوط به داخل بود. یک قسمت آموزش هم داشتیم که بعداً شد اداره آموزش، اولش اداره آموزش نبود آن‌جا، جزو اداره یکم بود ولی بعدها شد اداره آموزش. ولی آن را دیگر نمی‌گفتند مثلاً اداره دهم، آن را می‌گفتند اداره آموزش. بعدها هم ساختمانی داشتیم که اولش کوچک بود بعد بزرگ شد و آن ترتیب این را می‌داد که کارمندانی که می‌بایستی به خارج بروند، سرویس‌های مختلف بروند آموزش‌های مختلف بگیرند آن ترتیب می‌داد. این سازمان تهران بود. بعد برای شهرستان‌ها در وهله اول یک تعداد محدودی ما ساواک شهرستان‌ها داشتیم در استان‌ها فقط بود، آن هم چندتا استان.
اولین استان‌هایی که تشکیل شد یکی خراسان بود، یکی فارس بود و یکی آذربایجان بود، یکی خوزستان بود که در اهواز بود مرکزش. بعدها این توسعه پیدا کرد در تمام استان‌ها در درجه اول و بعد در اغلب شهرهای کوچک در درجه دوم این‌ها بعدها شعبات درست شد. آنها هم یک چیزهای کوچکی در این حدود داشتند یعنی یک کار ضد جاسوسی داشتند، ضد اطلاعات داشتند این‌ها که با ادارات مربوط به خودشان مربوط بودند. ولی این‌ها مأمورینی از اداره امنیت داخلی بودند همیشه. یعنی رئیس همیشه تابع اداره سوم بود و از آن مسیر… در آن وهله‌های اول در خارج ما مأمورینی نداشتیم که بعد فکر کردیم که ما این همه دانشجو که در خارج داریم می‌بایستی یک سازمان‌های کوچکی در خارج داشته باشیم در وهله اول آلمان بود. در آلمان ما در رکن دوم که من بودم یک مأمور ما آن‌جا داشتیم، فقط در آلمان داشتیم که بعد یواش‌یواش این مأمورین زیاد شدند. در آلمان بود، انگلستان دیرتر از همه، در فرانسه بود، در ایتالیا بود. بعد این‌ها توسعه پیدا کرد، بعدها دیگر در همه کشورها تقریباً داشتند. تقریباً به این جهت می‌گویم که مثلاً بعضی جاها نبود. مثلاً فرض کنید سوئد نداشتیم، نروژ نداشتیم. ولی در اروپا اغلب کشورهای بزرگ داشتند.
س- ببخشید این‌ها هم به اداره سوم گزارش می‌دادند یا…
ج- این‌ها در وهله اول جزو اداره دوم بودند که اطلاعات خارجی جمع‌آوری می‌کرد. ولی بعداً یواش‌یواش، یعنی تا آن زمانی که من بودم که اصولاً این‌ها مأمورین اداره دوم بودند ولی بعداً این‌ها شدند مأموران اداره سوم یعنی اداره سوم می‌فرستاد. برای این‌که این‌قدر گرفتاری با دانشجو و سازمان‌های مختلف در خارج به وجود آمده بود که این‌ها بیشتر اداره سومی‌ها نفوذ کردند در این‌کار و دخالت کرند. حالا هم کار نداریم که خب درست بود یا غلط بود به‌هرحال این‌کار را کردند. پرسنل آنی که آمد همان‌طور که عرض کردم ابتدا خب یک عده افسرهای فرماندار نظامی بودند و افسران رکن دوم. در آن جلساتی که ما با بختیار داشتیم من سه‌تا پیشنهاد کردم که اتفاقاً قبول کردند بعضی‌ها قبول نمی‌کردند که آنها چون قبول نکردند وهله اول به ساواک نیامدند مثل مبصر، مثل امجدی، مثل چند نفر دیگر که این‌ها با آن پیشنهادات من مخالف بودند.
پیشنهاداتی که من کردم این بود که اولاً ما به‌هیچ‌وجه لباس نظامی نپوشیم چون ما می‌گوییم می‌خواهیم با مردم سروکار داشته باشیم، مردم را راهنمایی کنیم عوض این‌که جنبه اجرایی مثل شهربانی و غیره داشته باشند، به این جهت بهتر است. دومین پیشنهاد من این بود که همه آن کسانی که در فرمانداری نظامی به مناسبت وظایفی که داشتند و به مناسبت موقعیت زمانی که وجود داشت و مردم مثل همین‌هایی که گرفتند و تحت فشار گذاشتند این‌ها نیایند به ساواک. گفتیم بالاخره این‌ها را یک، ده خانواده‌ها همه می‌شناسند. آن چیزی را که ما می‌گوییم که می‌خواهیم یک سازمانی باشد جلب افکار عمومی بکند درست نتیجه معکوس می‌گیریم. این دومیش شد. سومیش هم این‌که چون من در این سرویس‌های خارج همان‌وقت که رکن دوم بودم دیده بودم که تمام وقت کار می‌کنند، آن‌وقت اغلب وزارتخانه‌ها تا دو بعدازظهر بود، گفتم این‌ها باید آزادی نداشته باشند بعدازظهرها وقت‌شان همه صرف بشود این است که ما از صبح که می‌آییم تا عصر یک ساعتی تعیین کنیم این هشت ساعت را به این شکل گفتم. آنها یکی دوتایش را قبول نکردند و بعد همان بختیار به من گفت که، وقتی رفتیم پهلویش، گفت حرف‌های شما کاملاً درست است صددرصد من تأیید می‌کنم و همین کار را بکنید. به این مناسبت هم ما یک عده‌ای را از فرمانداری نظامی و حتی یکی دو نفر از رکن دوم که مأمور بودند به فرماندار نظامی و کارهای بازجویی و بازپرسی را می‌کردند و با این متهمین سروکار داشتند این‌ها را نیاوردیم. با این عده آمدیم به ساواک و شهربانی هم یک چندتایی را معرفی کرد.
س- یعنی خود وجود بختیار به‌عنوان رئیس سازمان یک خرده تضاد نداشت با همین ایده؟
ج- خب دیگر آن کسی بود که کاریش نمی‌شد کرد. چون بختیار درعین‌حالی که خصوصیات مردانگی و جوانمردی هم داشت، حالا بعد می‌گویم که خصوصیات اخلاقی‌اش چه بود این هم داشت. بعد هم خب می‌شد این را یواش‌یواش آدم با عمل نشان بدهد که اگر واقعاً می‌کردند با عمل نشان بدهد آن یک دوران دیگری بود حالا یک چیز دیگر. شهربانی هم یک چند نفری را فرستاد چهار پنج نفر بیشتر نبود، با یک مقدار از مدارکش البته همه مدارک را ندادند آنها، روی یک چیزهای شخصی. رکن دوم دربست کلیه اسناد و مدارکی که داشت منتقل کرد. فرماندار نظامی در آن دورانی که فرمانداری نظامی بود و یک پرونده‌هایی تشکیل شده بود این‌ها را دربست منتقل کردند. اول یک ساختمان کوچکی بود توی خیابان ایرانشهر، ایرانشهر را می‌دانید کاملاً؟
س- بله ساختمان آجری زرد بود.
ج- آجر زرد بود. آن‌جا اداره مرکزی بود. یک ساختمان چهارطبقه کوچکی بود که دفاتر ما آن‌جا بود، پاکروان و من و بختیار و آن عده‌ای که از رکن دوم آمده بودند و فرمانداری نظامی. بعد هم دیگر در همان‌وقت یک ساختمان گرفتند برای اداره سوم یک ساختمان گرفتند برای همان اداره دوم که هفتم هم بعد توش بود و برای آنهایی دیگر هم همین‌طور هی….
س- این ساختمان‌ها یک مقداری شباهت داشت ظاهرش این دلیلی داشت؟
ج- نخیر
س- چرا همه‌اش آجر زردی بودند؟
ج- خب اتفاقاً آن‌موقع سال‌هایی بود که در تهران بیشتر ساختمان‌های آجری می‌ساختند نه چیز بخصوصی نداشت. خانه بودند این‌ها همه آپارتمان بودند.
س- ارتباطی با اصل چهار و این چیزها نبود؟
ج- نه.
س- بعضی‌ها می‌گفتند که آنها ساختمان‌های‌شان
ج- نه نه ابداً. ما اصلاً با اصل چهار سروکاری نداشتیم. ساختمان‌هایی که مال اصل چهار بود ما نگرفته بودیم به‌هیچ‌وجه. همین ساختمان‌های معمولی بود که گرفتند. گرفتند و به این ترتیب کار سازمان شروع شد. خب در وهله اول کارمند غیرنظامی تقریباً نداشتیم. ولی خب توی برنامه‌مان این بود که قسمت عمده کارمندان غیرنظامی باشند و این‌ها بیایند به مرور بیایند بالا، مگر آن قسمت‌هایی که اطلاعات نظامی می‌گرفت که برای ارتش بدهد، که در اختیار ارتش بگذارد. آنها البته قرار بود نظامی باشند و بقیه به مرور غیرنظامی باید جای‌شان را بیگیرند. مثلاً حتی آن اداره دوم و هفتمی که ما داشتیم در وهله اول اصلاً روی اساس حتی نظامی نبودند. رؤسایش از بعضی دوستانی که ما داشتیم که توی فرهنگ و این‌ها، این‌ها را آورده بودیم و گذاشته بودیم آن‌جا. جاهای دیگر رؤسا اغلب نظامی بودند می‌آمدند. کار را به این شکل شروع کردند و استخدام هم شروع شد. استخدام البته یک مقرراتی داشت. می‌بایستی کنترل بشوند سوابق‌شان کاملاً بررسی بشود، میزان تحصیلات برای کارهای بخصوص، رشته‌های مختلف، میزان تحصیلات این‌ها همه در نظر بود. ضمن این‌که خب برای کارمندان کوچک مثل ماشین‌نویس و این‌ها، این‌ها البته آن شرایط نبود. آن‌وقت یک عده هم از گروهبان‌ها آورده بودند برای کارهای پیشخدمتی و از این قبیل کارها. به این ترتیب کار ساواک شروع شد. خب در مرحله اول همان‌طوری که عرض کردم کار ما بیشتر جنبه کسب اطلاعات بود. اطلاعات جمع‌آوری کردن عملیات ضداطلاعاتی و عملیات ضدجاسوسی.
س- آن مرحله دستگیری توده‌ای‌ها دیگر تمام شده بود؟
ج- مرحله دستگیری توده‌ای‌ها همان‌هایی بود که فرمانداری گرفته بودند
س- آن مرحله گذشته بوده دیگر.
ج- بله حتی سازمان نظامی [حزب توده] در زمان حکومت نظامی کشف شد. آن‌وقت البته بعضی چیزها بعضی پایگاه‌ها هنوز باقی مانده بود که این‌ها را هم ساواک دنبال می‌کرد و از آن ور هم شهربانی دنبال می‌کرد. اغلب هم گرفتار می‌شدیم با هم هی تصادم هم پیدا می‌کردیم با رکن دوم هم تصادم پیدا می‌کردیم. چون آن‌وقت دیگر اداره دوم تشکیل شده بود یعنی ستاد بزرگ تشکیل شده بود و اداره دوم هم به وجود آمده بود، ضد اطلاعات ارتش هم وجود داشت. سپهبد کیا هم رئیس اداره دوم بود این‌ها هم با همدیگر هیچ‌کدام‌شان خوب نبودند. رئیس شهربانی علوی‌مقدم بود، رئیس ساواک بختیار بود، رئیس اداره دوم هم سپهبد کیا بود. این‌ها هم هیچ‌کدام‌شان با همدیگر خوب نبودند. همیشه هی این بر علیه او و او بر علیه این می‌کردند. حتی مثلاً اغلب آدم می‌رفت حضور آنها می‌دید که مثلاً فرض کن کیا یک اطلاعاتی داده بر علیه ساواک. اعلی‌حضرت می‌داد می‌گفت این‌ها را بررسی کنید ببینید که کدامش درست است و کدامش.. به‌هرحال آن یکی هم همین‌طور و این یکی هم همین‌طور. هرچند هم ما آن وسط می‌افتادیم و این‌ها ولی بالاخره این وجود داشت و کاریش نمی‌شد کرد تا آخر هم بود، همیشه هم بود.
س- البته می‌گویند این‌ها تعمدی بوده از طرف شاه…
ج- این‌ها یک مقدار حرف است، نمی‌دانم. برای این‌که من یک چیز برایم پیش آمد در یکی از شرفیابی‌ها یک جریان پیش آمد که آن‌جا… یک‌همچین مسئله‌ای مطرح شد. اعلی‌حضرت مریض بود خوابیده بود توی اتاق خواب آن کاخ اختصاصی، من رفتم بالا خوابیده بود من هم نشسته بودم. کارهای‌مان که تمام شد گفت که، همان‌وقتی بود که این بختیار و علوی مقدم و کیا این‌ها خیلی به سروکله همدیگر زده بودند. اعلی‌حضرت گفت چی می‌گویند این‌ها؟ این‌ها همه هی با همدیگر اختلاف دارند و این‌ها. گفتم خب هر کدام برای قربت بیشتر نزدیکی بیشتر تلاش می‌کنند و چنین تضادی پیدا می‌شود و اختلاف پیدا می‌شود. بعد اعلی‌حضرت گفت که خب آخر چرا، چه تضادی، چه قربتی بالاخره هر کسی کار خودش را می‌کند. او کار خودش را بکند، او کار خودش را بکند. گفتم خب بالاخره این هست، چنین چیزی هست. بعد هم گفتم که یک چیزی هم در خارج شایع هست می‌گویند که اعلی‌حضرت میل دارید که این اختلاف وجود داشته باشد. خندید و گفت که چی آخه که چی؟ من می‌خواهم این اختلاف وجود داشته باشد؟ این‌ها که هر کدام‌شان من می‌خواهم نباشد که می‌گویم برو گورت را گم بکن، دیگه چیز ندارد که من بخواهم بین این‌ها اختلاف باشد. گفتم چه عرض کنم. این چیزی است که… حالا این‌که می‌فرمایید می‌خواستند این اختلاف وجود داشته باشد یا نه… آهان حتی این حرف را هم من زدم. گفتم آخه می‌گویند که یک مثالی هست، هیچ هم نگفتم که این مثال مال کجاست. گفتم می‌گویند که اختلاف بینداز و حکومت کن، یک‌همچین چیزی می‌گویند. خندید قاه‌قاه خندید گفت عجب فکر احمقانه‌ای‌ست. این هم گفت حالا نمی‌دانم دیگر خدا می‌داند که بود یا نبود. بله، به‌هرحال، بختیار یک افسر بسیار شجاع و جسور بود همان‌طوری که قبل از وقایع آذربایجان نشان داده بود در درجه سروانی، کارهایی که کرده بود برای نجات آذربایجان با آن عشایر و…
س- جنگیده بود ایشان؟
ج- بله، او همه‌اش توی عشایر بود. همه‌اش توی عشایر بود، که قوایی که تجهیز می‌کردند با ارتباطاتی که چیز داشتند در درجه سروانی. خب افسر بسیار شجاعی بود، افسر جسوری بود. این یکی. دوم ـ یک مرد به حساب خان‌زاده و لوطی و با گذشت و فوق‌العاده دست‌ودل‌باز این هم بود. بختیار آدم وطن‌پرستی بود، آدم جاه‌طلبی بود و برای از بین بردن دشمنش از هیچ‌چیز مضایقه نمی‌کرد. خب این خصوصیات را ممکن است خیلی از فرماندهان و نظامیان داشته باشند. [زبان] فرانسه را ابتدا در بیروت و بعد در فرانسه تحصیل کرده بود. به زبان فرانسه آشنایی داشت. فرانسه صحبت می‌کرد.
س- انگلیسی چی؟
ج- انگلیسی خیلی کم. انگلیسی تقریباً خیلی کم. پاکروان بود که هم انگلیسی و هم فرانسه کاملا مسلط بود صددرصد. آدم منطقی‌ای بود. وقتی که با منطق با او صحبت می‌کردی قانع می‌شد قبول می‌کرد، آدمی نبود که ایستادگی بکند روی افکار و عقاید منحصر و مخصوص به خودش که خیلی اهمیت داشت. مثلاً آن اوایل که ما رفته بودیم به ساواک و ساواک تشکیل شده بود، خب آنهایی که از فرماندار نظامی آمده بودند با او خیلی نزدیک بودند، ما نبودیم. ما فقط آشنا بودیم. همدیگر را می‌شناختیم. آنها یک‌ذره قرب بیشتر داشتند و هی می‌رفتند تحریکات می‌کردند بر علیه رکن دومی‌ها. منتها من یک روز رفتم پهلویش و بهش گفتم آقا یا ما می‌توانیم با همدیگر صمیمانه همکاری کنیم یا نه. اگر نه، که خب همین الان به عرض اعلی‌حضرت برسان ما تقاضا می‌کنیم که برگردیم به ارتش، من تقاضا می‌کنم که برگردم به ارتش و یا اگر می‌خواهیم همکاری بکنیم که دیگر حرف این و آن را شما هی باور نکن. قبول نکن چون این‌ها با تو ارتباط داشتند شما حرف آنها را قبول می‌کنید و مال ما را قبول ندارید. ممکن است که ما خیلی آدم صمیمی‌تری باشیم و خیلی نسبت به وظایفی که داریم جدی‌تر و درست‌تر عمل بکنیم. خب قبول کرد گفت خیلی خوب. گفتم به یک شرط. از این به بعد دیگر حرف‌های آنها را به‌هیچ‌وجه شما گوش نمی‌کنید، من هم هیچ‌چیز را بدون اجازه تو نمی‌کنم. قبلاً می‌آیم با تو صحبت می‌کنیم اوکی‌ات را می‌گیرم و برای این‌که آنها بدانند من قدرت دارم، من دستور خودم می‌دهم. چیزی است که تو قبلاً اوکی‌اش را کردی و من هم دستور می‌دهم. گفت موافقم. که ما رفتیم و این‌کار را کردیم.
آنها هم ناچار دیگر آن تحریکات را ول کردند و واقعاً یک محیط صمیمی به وجود آمد در آن‌موقع. این‌که آدم منطقی بود. از این جلسات بین‌المللی ما داشتیم. مثلاً یک‌وقت یک کنفرانس‌های سه‌جانبه بهش می‌گفتیم که ایران بود و ترکیه بود و اسرائیل. در این جلسات واقعاً آدم خوشش می‌آمد خوشحال می‌شد از آن شخصیت بختیار، پیشنهاداتی که می‌کرد. روی‌هم‌رفته یک رئیسی بود که برای آدم قابل قبول بود که به‌عنوان یک شخصیت پرستیژ داشته باشد، او قابل قبول بود، قبولش می‌کردند. نسبت به زیردستانش فوق‌العاده با گذشت بود و به همه کمک می‌کرد. از طبقات پایین گرفته تا طبقات بالا، حتی ما که معاونینش بودیم، همیشه مواظب بود که ما مشکلاتی در زندگانی‌مان نداشته باشیم، این را که صددرصد داشت در همه رده‌های دیگر. تا آن‌وقتی هم که سرکار بود، من تا آن‌وقتش اطمینان دارم که نسبت به شاه باوفا بود. حالا بعدها چه چیزهایی پیش آمده و دیگران بودند که این روابط را بهم زدند و آن خودش مسائل دیگری است. تا آن وقتی که بود واقعاً صمیمی بود نسبت به مملکتش هم علاقه‌مند بود. آدم ناسیونالیستی بود روی‌هم‌رفته. پاکروان که تکلیفش روشن است، شناخته شده است، هیچ احتیاج به این نیست که من زیاد درباره‌اش بگویم. کسی که…
س- شاید دیگران که در آینده می‌شنوند برایشان ناشناخته باشد.
ج- پاکروان را فکر می‌کنم خیلی‌ها می‌شناسند. پاکروان یک در حقیقت باید بگویم علاوه بر نظامی بودنش واقعاً یک محقق بود، یک استاد بود، یک انسان بود.
س- در چه رشته علمی به‌اصطلاح بیشتر علاقه‌مند بودند و تخصص داشتند؟
ج- ایشان البته می‌دانید که حتی دبیرستانش هم در فرانسه تحصیل کرده بود. دبستان و دبیرستان و بعد چیز دانشگاهی‌اش سن‌سیرو فونتن بلو دیده بود. افسر توپخانه بود و بعد در ادبیات فرانسه کاملاً مسلط بود. در همه رشته‌ها اطلاع داشت برای این‌که کتاب زیاد می‌خواند. آن کتابخانه‌اش وقتی که می‌دیدید تمام آن کتاب‌ها را خوانده بود، کتابی نبود که گذاشته باشد آن‌جا برای تماشا نبود. تمام آن کتاب‌ها را خوانده بود. در همه رشته‌ها اطلاع داشت. تمام چیزهای مختلف سیاسی را دنبال می‌کرد، تمام جراید بزرگ دنیا را می‌خواند، کتاب‌های مختلف در مورد سیاست که در دنیا منتشر می‌شد می‌خواند. از نقطه‌نظر اقتصادی باز به همچنین، نشریاتی که می‌خواند، کتاب‌هایی که می‌خواند. دیگر بعد هم آدم محققی بود. یک آدمی بود که در رشته‌های مختلف اطلاع داشت بی‌اطلاع نبود. زبان فرانسه که تکلیفش روشن است. و انگلیسی هم کاملاً مسلط بود. او بعدها در کنفرانس‌ها او هم باز به همچنین البته شخصیت داشت همان‌وقتی هم که بختیار بود در بعضی کنفرانس‌ها که شرکت می‌کردیم کاملاً یک شخصیت ممتازی توی سرویس‌های دیگر بود. چون بعد جلسات سرویس‌های دیگری هم بود که داشتیم مبادله اطلاعات با بعضی دستگاه‌های دیگر هم می‌کردیم که این کنفرانس‌ها وقتی تشکیل شد آدم می‌دید که پاکروان واقعاً برای مملکتش یک پرستیژ است، یک نمونه یک فرد باسواد ایرانی است. برای آنها همه واقعاً این را من می‌دیدم کاملاً که همه تحت تأثیر قرار می‌گرفتند. این هم پاکروان بود.
س- ایشان هم مدرسه‌ای شاه بوده؟
ج- نخیر، او خیلی قبل از شاه بوده. او قبل از ما اصلاً افسر شده بود، قبل از من افسر شده بود. ما وقتی دانشکده بودیم او استاد بود. استاد دانشکده افسری بود و استاد بالستیک ما بود. و فرمانده افراد به‌اصطلاح نظام‌وظیفه.
س- روی چه حساب پس انتخاب شد برای این‌کار؟
ج- پاکروان چون یک افسری بود که اعلی‌حضرت خوب می‌شناختش و خصوصیاتش را می‌دانست به علاوه چندین سال در رکن دوم کار کرده بود. دو دفعه رئیس رکن دوم شده بود. بنابراین کاملاً کسی بود که توی این‌کار وارد بود. خود من هم که انتخاب شدم باز دلیلش همین بود. برای این‌که من در لشکر دو که بودم که سروان بودم و بعد سرگرد شدم، رئیس رکن دو لشکر بودم. البته آن‌وقت رکن دوم هیچ بود برای این‌که اطلاعاتی به این شکل و شمایل بکنند مال لشکر فقط در حقیقت کار ضد اطلاعاتی می‌کرد برای گروهبان‌ها و سربازان و افسران. بله، بعد از آن در رکن دوم و ستاد ارتش بودم که با پاکروان کار می‌کردیم و بعد هم آخرش که پاکروان رئیس شد من هم معاون شدم در رکن دوم که چند سال رئس و معاون با همدیگر بودیم. بعد هم با هم آمدیم به ساواک. ما دوتا که انتخاب شدیم به مناسبت تجربه گذشته‌مان بود.
س- یک کمی غیرعادی به نظر می‌آید برای تشکیلات ایرانی که سه‌تا آدم قوی در یک‌جا جا بگیرند به عنوان رئیس و مرئوس. مثلاً بختیار برایش مشکل نبود که آدمی مثل شما و پاکروان…
ج- خب اولاً این‌که این را اعلی‌حضرت انتخاب کرده بود که بختیار حرفی نمی‌توانست بزند. بعد هم پاکروان یک‌نوع وظایفی داشت که غیر از آن در آن‌موقع و بهتر از آن در آن‌موقع اصلاً وجود نداشت، هیچ‌کس. برای کار امنیت داخلی هم باز من تجربه‌ام از همه آنهایی که بودند بیشتر بود. از رکن لشکر دو تا بعد رکن ستاد ارتش اطلاعاتم بیشتر بود. بختیار هم بالاخره چه‌کار می‌خواست…. می‌خواست این سازمانش بچرخد که رئیسش است. خوب این به‌طورکلی راجع به تشکیل سازمان و…
س- آن‌وقت افرادی که انتخاب می‌کردید، افراد سویل، چه تیپ آدم‌هایی بودند؟
ج- افراد سویل همان‌طوری که گفتم یک عده افراد تحصیل‌کرده واقعاً خیلی تاپ بودند. ما انتخاب می‌کردیم برای کارهای بخصوص. مثلاً فرض بفرمایید تاجبخش و عالیخانی و نمی‌دانم دکتر مراد بود و دکتر… کی بود که بعد افغانستان فرستاده بودندشان. یک عده از این‌هایی که در اروپا تحصیل کرده بودند این‌ها را ما خیلی با زحمت توانستیم بیاوریم توی سازمان.
س- عکس‌العمل‌شان چی بود؟ یعنی وقتی دعوت به استخدام‌شان می‌کردید با رغبت می‌آمدند یا مجبور بودند توضیح بدهید که آقا…
ج- نه، بیشتر توضیح می‌دادیم، بیشتر توضیح بود که این‌ها را قانع می‌کردیم که خب بهترین خدمت به مملکت این است که آدم توی یک‌همچین دستگاه‌های اطلاعاتی باشد می‌گفتیم که در خارج مثلاً فرض بفرمایید سرویس‌های آمریکایی، انگلیسی، فرانسه این‌ها همه افراد خیلی نوبل و تحصیل‌کرده و ناسیونالیست و این‌ها را انتخاب می‌کنند آن هم به این ترتیب این افراد هم خود این‌ها هم قبول کرده‌اند و آمده‌اند.
البته این‌ها بیشتر در اطلاعات خارجی کار می‌کردند مثل عالیخانی مثلاً قسمت همان اداره دوم که گفتم توی اداره دوم کار می‌کرد که اطلاعات اقتصادی جهانی را جمع‌آوری می‌کردند و منتشر می‌کردند. یا مثلاً تاجبخش همچنین راجع به مسائل خاورمیانه مثلاً بررسی می‌کرد. راجع به خلیج فارس همان موقع بود که کتاب‌ها را راجع به خلیج فارس نوشت. یا مثلاً آنهای دیگر فرض بفرمایید راجع به پاکستان، هندوستان، افغانستان بررسی می‌کردند. یا بعضی تیپ‌هایی که برای کارهای فنی می‌آوردیم این‌ها کسانی بودند که خب می‌توانستند چیزهای کوچولو کوچولو حتی اختراع بکنند، بسازند. که بعدها مثل این‌که بعضی‌های‌شان خیلی چیزهای جالبی که البته من نبودم دیگر در آن‌وقت. چیزهای جالبی چون توسعه پیدا کرده بود قسمت فنی خب خیلی کارهای فنی‌شان را خودشان می‌کردند هیچ احتیاج به استفاده از تکنیسین‌های خارجی نداشتند.
س- خب بعد عضویت در ساواک یا استخدام در آن‌جا چیزی نبود که به‌اصطلاح باعث نکته مثبتی برای کسی تلقی نمی‌شد در جامعه در موقع استخدام شدن لابد همچین چیزی…
ج- در آن‌موقع هنوز این احساس نبود. در سال‌های اول من البته از سال ۱۳۳۵ تا ۱۳۴۱ تهران بودم دیگر، توی آن شش سال. بعد سال ۱۳۴۱، اواخر ۴۱ و اوایل ۱۳۴۲ مأمور شدم به آلمان و در آلمان بودم تا…. نه ببخشید تاریخ اشتباه بود. اواخر ۱۹۶۱ و اوایل ۱۹۶۲ من رفتم به آلمان تا ۱۹۶۷ بودم. آن‌وقتش هم علتش این شد که… آن‌وقت پاکروان رئیس بود. علتش این شد که یک‌روز آمد و گفت که، دیدم خیلی ناراحت است، از شرفیابی آمد خیلی ناراحت بود. گفتم چیست؟ گفت امروز یکی از بدترین روزهای من است برای این‌که اعلی‌حضرت دستور داد که تو از ساواک بروی. گفتم چرا؟ گفت گفته من دیگر از بس راجع به این آمدند هی بد گفتند دیگر مستأصل شدم، این را بفرست یک جایی. کجا و بالاخره قرار شد تو را بفرستیم به آلمان. گفتم خب چه بهتر چرا ناراحت هستی. گفت آخه بالاخره من یک همکاری مثل تو که این‌قدر با همدیگر بودیم، سال‌ها با هم بودیم، حرف همدیگر را می‌فهمیدیم و این‌ها. گفت حالا به جای تو فردوست می‌آید. و من نمی‌دانم با وضع او چه می‌شود ولی به‌هرحال گرفتاری خواهم داشت. گفتم خب حالا آن گرفتاری مال شماست درست است ولی از لحاظ من عیبی ندارد حالا، این‌جوری شده. برای این‌که بعد من دیگر رفتم به آلمان.
تا آن‌وقت و خیال می‌کنم تا زمانی هم که پاکروان بود ساواک به آن شکل در نظر مردم نبود. حقیقتش این است. حالا من نمی‌گویم که ما فرشته یا مثلاً ما اشتباه نکردیم یا من اشتباه نکردم. چرا ما هم قطعاً اشتباه کردیم. اشتباهات ما هم در این حدود فکر می‌کنم یعنی بعدها پیش خودم فکر کردم، اشتباهات‌مان در این حدود بود که به خیلی از زیردستانمان اعتماد زیادی می‌کردیم و آنها ممکن است که یک سوءاستفاده‌هایی می‌کردند. نسبت به مردم یک تجاوزهایی می‌کردند که ما یک ذره غافل ممکن است مانده باشیم. ولی خیلی در حدود چیز کم بود. در زمانی که بختیار بود البته یک‌مقدار در بعضی امور غیرساواکی هم دخالت می‌کرد. دوستانش می‌آمدند مثلاً می‌گفتند فلان‌کس ما را در فشار گذاشته. ولی یک کارهایی نبود که در حقیقت تجاوز باشد در حقیقت یک کارگشایی بود می‌کرد. زمان پاکروان اصلا آن هم دیگر ممنوع شده بود تقریباً نمی‌کردند.
در آن‌موقع هم یکی از اصولی که ما بهش معتقد بودیم و رعایت می‌کردیم این بود که ارتباط با دستگاه‌های غیر از ساواک بایستی فقط با رئیس و معاونینش باشد یا به افرادی که ما تعیین می‌کنیم. دیگر مدیران کل حق ندارند که با وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها تماس داشته باشند. یک ارتباطی ما با وزارتخانه‌ها داشتیم آن یک کمیسیون حفاظت بود. این کمیسیون حفاظت برای این بود که دستگاه‌های دولتی بدانند که اسنادشان را چه‌جور حفظ بکنند از نقطه نظر ضد جاسوسی اطلاعاتی داشته باشند. این کمیسیون از معاونین وزارتخانه‌ها تشکیل می‌شد و یکی از ماها در آن شرکت می‌کردیم که در آن سال‌هایی که من بودم همه‌اش من خودم شرکت می‌کردم. می‌آمدند آن‌جا و این‌ها. این‌ها یک نماینده‌های حفاظتی بودند از طرف ساواک در دستگاه‌های‌شان. ولی دیگر مدیرکل حق نداشت تماس بگیرد. این حفاظت هم جزو همان اداره چهارم ما بود که کارهای حفاظت داخلی ساواک را می‌کرد. این جزو آنها بود. یعنی آن کسی هم که باز با این‌ها ارتباط داشت فقط مدیرکل اداره چهارم بود که هیچ کار امنیت داخلی نمی‌کرد. یعنی با مردم سروکار مطلقاً نداشت. این تا زمان پاکروان هم همین بوده ولی بعداً این یواش‌یواش دخالت‌ها شروع شده به خصوص بیشتر آن اداره‌ای که از همه بیشتر دخالت کرده همان اداره سوم بوده که تماس‌های زیاد با تمام وزارتخانه‌ها گرفته. مثلاً همان زمانی که ما بودیم فرض بفرمایید انتخابات، تنها رلی که ما داشتیم این است که سوابق اشخاص، یک لیست به ما می‌دادند و می‌گفتند این‌ها را سوابق‌شان را بررسی کنید. ما هم آنچه سابقه داشتیم که، سوابقی که مانده بود از شهریانی و از اداره دوم و از دستگاه‌های دیگر آن‌جا جمع شده بود ما روی این سوابق، سوابق را می‌دادیم. دیگر آنها خودشان می‌دادند…
س- به وزارت کشور.
ج- می‌دادیم به وزارت کشور. آنها خودشان می‌دانستند با اعلی‌حضرت می‌رفتند و این‌ها به ما مربوط نبود. ولی بعدها همچین شد که اعمال نفوذ می‌شد. البته در زمان بختیار هم بعضی از اعمال نفوذهای تک‌تکی می‌شد نه این‌که بگویم به کلی هیچ کوچک‌ترین اعمال نفوذی نمی‌شد اما خیلی محدود بود و محدود بود به رئیس. دیگر تمام آنهایی که فرض بکنید توی اداره سوم بودند چنین اتوریته‌ای نداشتند و چنین اجازه‌ای هم نداشتند بروند با وزیر تماس بگیرند و معاون انتخاب کنند و وکیل انتخاب کنند و فلان و این‌ها. این یواش‌یواش در دوران بعد این به وجود آمد و به مقدار زیادی هم آن ناراحتی‌های مردم بیشتر بر این پایه بود، دخالت‌های زیادی در اموری که نمی‌بایستی ساواک در آن به‌هیچ‌وجه دخالت می‌کرد. شاید اگر پاکروان مثلاً می‌ماند تا این حد دخالت نمی‌کردند. آن که در زمان ما می‌شد چیز بود که ممکن بود در نتیجه غفلت و اشتباه ما شده باشد. ولی بعداً آن چیزی بود که عملاً می‌کردند. این هم مال این بود، دیگر….
س- راجع به همان چیزها صحبت می‌کردید. افرادی که بعدا به سمت‌های بالا رسیدند و این‌ها…
ج- بله، این‌ها همان‌طوری که مثل این‌که به اندازه کافی گفتم که کسانی بودند که تحصیلات خوبی کرده بودند یا تخصص داشتند، این‌ها را به آن ترتیب ما آورده بودیم در ساواک که بعداً هم دیگر یواش‌یواش این‌ها نماندند، برای این‌که می‌دیدند که آن‌جا فقط حقوق زیاد است و الا محل ترقی این نیست که مثلاً عالیخانی بشود وزیر یا عالیخانی بشود… این است که عالیخانی یک‌روز آمد پهلوی من گفت که من می‌خواستم اول شما راضی باشید بعد بروم با پاکروان صحبت بکنم که اجازه بدهند من می‌خواهم بروم شرکت نفت. من هم گفتم حیف است خیلی تأسف می‌خورم اما به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم که جلوی ترقی و آینده شما را بگیرم، من هم موافقم. این را پاکروان هم موافقت کرد. او رفت و تاجبخش هم به همین شکل. آنها رفتند…
س- آنهایی که می‌رفتند….
ج- بعضی‌های‌شان ماندند دیگر.
س- ارتباط‌ها قطع می‌شد یا این‌که….
ج- بله، بله. انصافاً باید بگویم که قطع می‌شد. فقط ارتباطی که می‌شد داشته باشند این بود که فرض بفرمایید عالیخانی، پاکروان ازش استفاده می‌کرد که با زیرمبنای همان اطلاعاتی که داشت که بگوید که آقا از نقطه‌نظر نفت نظرت تقریباً چیست؟ در دنیا چه می‌گذرد؟ ارتباط دیگری نداشتند. یعنی این‌ها هم شخصیتی نبودند که آدم بگوید که به‌عنوان مامور مثلاً از عالیخانی یا تاجبخش استفاده بشود. یا امثال آنهای دیگر.
س- خب این سؤالاتی است که در جامعه مطرح بوده و…
ج- بله، گذشته از این بالاخره عواملی بودند که ما ارتباط دوستانه داشتیم با آنها عواملی بودند که ارتباط کسب اطلاع داشتیم، این‌ها کارمند ساواک نبودند و حقوق بگیر هم نبودند. من با خیلی‌ها ارتباط داشتم. در ایران خیلی ارتباط داشتم. خب از این‌که اطلاعات کسب می‌کردم، همه‌جای دنیا همین‌جور است. فلان تاجر است سرویس برمی‌دارد می‌برد هزار جور اطلاعات ازش می‌گیرد. ولی کسانی نبودند… البته یک منابع بودند که اداره سوم با آنها طرف بود و از منابع استفاده می‌کردند، ممکن بود توی دستگاه‌های مختلف باشد. آنها را بهشان می‌گویند منابع.
س- که یعنی چی منابع؟
ج- منابع یعنی آن است که کارمند نیست ولی برای یک دستگاه اطلاعاتی همکاری می‌کند. منابع البته بود پول هم می‌گرفتند طبیعی است. منابع بود پول نمی‌گرفت، منابع بود پول می‌گرفت. اما این‌ها مال ادارات بودند. این‌ها با طبقات بالا ارتباطی نداشتند اما ما خب از دوستی خیلی استفاده می‌کردیم، از ارتباطات شخصی خیلی استفاده می‌کردیم.
س- خب این حقوق آن‌جا بالاتر بود یعنی از بقیه وزارتخانه‌ها…
ج- حقوق آن‌موقع از بقیه وزارتخانه‌ها بالاتر بود ولی بعداً ارتش وضعش آن‌طوری بود که مال ساواک کمتر بود، ولی تشکیل ساواک حقوق بالاترین حقوق بود، تقریباً بالاترین حقوق بود. منتها خیلی زیاد نبود. مثلاً فرض بفرمایید بنده که قائم‌مقام بودم چون بعدها وقتی که بختیار رفت یک کمی فرم سازمانی عوض شد و آن این بود که یک رئیس بود، یک قائم‌مقام بود، بعد دو معاون. معاون امنیت داخلی و معاون اطلاعات خارجی، به این شکل بود. البته باز بعدها هم در زمان نصیری هم تغییر کرده جور دیگری شده. آن‌وقت مثلاً من معاون که بودم ماهی هشت هزار تومان حقوقم بود ولی خب نسبت به جاهای دیگر یک مقدار زیادتر بود.
س- فوق‌العاده‌ها و چیزهای دیگری نبود؟
ج- نخیر، هیچ فوق‌العاده‌ای ما نداشتیم. هیچ جور ما نداشتیم منتها چیزی که داشتیم اتومبیل داشتیم، مسافرت‌ها می‌رفتیم یک فوق‌العاده یا روزانه داشتیم که البته نسبت به سایر دستگاه‌ها باز بالاتر بود. خرج سفرمان داده می‌شد، هواپیمای‌مان داده می‌شد. ما که رئیس و قائم‌مقام و معاونینش با درجه یک مسافرت می‌کردند. همین رسم چیز دنیایی است، چیز فوق‌العاده‌ای نیست. ولی چیز دیگری نداشتیم. بعدها که حقوق ما خیلی به حساب زیاد شده بود که زمان من نبود، من مثلاً بازنشسته که شدم البته اولش خیلی با من بدرفتاری کردند در ابتدا ولی خوب بود. دو سال اخیر مثلاً من حقوقم ماهی دوازده هزار تومان بود که آن‌وقت قائم‌مقام ساواک در حدود مثلاً هفده هیجده هزار تومان می‌گرفتند یا رئیس ساواک در حدود بیست و پنج هزار تومان می‌گرفته ولی زمان ما نبود.
س- آن سال که شما تشریف داشتید تعداد کارمند می‌توانید بگویید که چند نفر بودند؟
ج- آن‌وقتی که ما بودیم تعداد کارمند در تمام ایران، خب چون در خارج خیلی محدود و خارج در حدود هزار و پانصد، هزار و هفتصد نفر بیشتر نبودند.
س- خب منابع چی؟
ج- منابع البته زیاد بودند.
س- مشخص بودند یعنی لیستی وجود داشته؟
ج- بله، منابع طوری بود که حتی اگر منابعی هم در خارج داشتیم این‌ها نگاه داشته بودند توی بایگانی‌شان متأسفانه. کسانی که مثلاً خیلی هم تحصیلات خوب کرده بودند بعد تحصیلات‌شان تمام شده بود و آن‌موقعی که دانشجو بوده یک‌نوع ارتباطاتی داشته یا حتی بعضی‌هایی که یک کمک‌هایی ما می‌کردیم بدون این‌که به‌عنوان منبع باشد ولی این‌ها توی آن چیز بوده که این اواخر وقتی خمینی آمد این‌ها بدبخت‌ها گرفتار شدند. در صورتی که هیچ‌کدام‌شان پول هم نمی‌گرفتند. آن‌وقت بعضی منابع هم بودند پول می‌گرفتند. منابع البته همیشه بوده یک تعدادی همیشه بوده.
س- می‌شود هیچ ایده‌ای داد که مثلاً تا چه حد این وسیع بوده
ج- آن‌زمان خیلی نبود. آن زمان می‌شود بگوییم که این تمام این منابع در تمام ایران و خا رج و این‌ها بیشتر از سیصد نفر نمی‌توانسته تجاوز کند.
س- عجب. پس هزارها نفر و این‌ها نبوده.
ج- نخیر، نمی‌شد اصلاً. آخه مگر این‌که منابعی بگوییم… این‌جوری آخه یقه یک عده را گرفتند برای این‌که با علوی‌کیا این‌ها ارتباط داشتند و گفته‌اند که من هم آن‌جا به اداره سوم گفتم که آقای لاجوردی آمده بود پهلوی من یک‌همچین چیزی می‌گفت، او هم برداشته آن‌جا نوشته که علوی‌کیا به فلانی گفت که لاجوردی هم همچین کاری می‌کند…. پس این هم به‌عنوان منبع گرفتند. در صورتی که خب لاجوردی هیچی دوست من بوده، با من ارتباط داشته. خب همیشه کمک اطلاعاتی به من می‌کرده. این‌جوری هم زیاد بوده. این تو همه‌جای دنیا باز هست. خیلی عادی است طبیعی است.
روایت‌کننده: تیمسار حسن علوی‌کیا
تاریخ مصاحبه: اول مارچ ۱۹۸۳
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
س- این اداره سوم که صحبتش بود اجزایی هم داشت؟ مثلاً واحدهای کوچک‌تر
ج- خب بله دیگر طبعاً. چون آن اداره کل بود، آن به اسم اداره کل بود بقیه به اسم اداره بود و بعد هم بخش‌ها بود، ادارات مختلف داشت. اداره‌ای بود که مال مثلاً احزاب فرض بفرمایید. این‌ها را من جزئیاتش یادم نیست چیست. جزئیات چه بود. اداره احزاب بود، اداره مربوط به دانشجویان بود، اداره مربوط به دانشجویانی که خارج از ایران تحصیل می‌کنند بود، اداره داشت برای مذهبیون، برای عشایر داشت، برای اقلیت‌ها داشت. مثلاً قسمت بازجویی داشت. بله خب طبیعی است دیگر وقتی یک وظایف امنیت داخلی باشد یک ادارات مربوط به آنها هم هست. من یادم نیست.
س- پس بزرگترین اداره همین اداره…
ج- بزرگترین اداره، اداره سوم بود. بله آن بود که تمام مسئولیت امنیت داخلی را داشت دیگر.
س- آن‌وقت این آقای ثابتی که بعداً به‌اصطلاح شناخته شد در نزد عموم، ایشان زمان سرکار استخدام شده بود یا….
ج- بله آن زمان من مثل همه جوان‌هایی که آن‌موقع استخدام شده بودند، او هم آن‌وقت استخدام شده بود. و اتفاقاً این‌هایی که آن‌وقت استخدام می‌شدند من حتماً می‌دیدم‌شان آن سال اول، تمام دانه دانه می‌دیدم. این هم یکی از همان‌ها بود که همان سال اول استخدام شده بود. گویا یک کارمند عادی بود که بعد تا زمانی که من بودم حتی رئیس بخش هم نبود یک کارمند معمولی بود. بعد از آن رئیس بخش شد و بعد رئیس اداره شد و بعد هم زمان مقام به‌عنوان معاون مقدم معرفی شد.
س- در اداره، آقای مقدم کدام اداره بود؟
ج- همان اداره سوم بود.
س- مقدم رئیس اداره سوم بود آن زمان؟
ج- مقدم یکی از رؤسای اداره سوم بود. بله، اولین رئیس اداره سوم ماهوتیان بود، یعنی اداره کل سوم، بعد از آن صمدیان‌پور بود
س- همان که بعد رئیس شهربانی شد؟
ج- بله، بعد امجدی که مرده، بابا امجدی بود، برادر مصطفی امجدی که در آمریکا هست او بود که او هم به مناسبت این‌که زن بختیار رفته بود تهران و این‌ها رفته بودند پهلویش و اتومبیل برده بودند و این‌ها و فلان، او را برکنارش کردند و بعد از آن بود که مقدم آمد. مقدم شد. بعد از مقدم هم که ثابتی شد. به این ترتیب شد مدیرکل.
س- ارتشی نبود که؟
ج- نه نه سویل بود، لیسانسیه حقوق بود.
س- آقای تیمسار مقدم چه سابقه‌ای داشت؟
ج- مقدم اول بازپرس بود در دادسرای نظامی به‌اصطلاح بازپرس بود
س- او لیسانسیه حقوق بود؟
ج- او هم لیسانسیه حقوق بود بله. بعدش رفت به دفتر ویژه. حالا دفتر ویژه هم، خود دفتر ویژه هم آن هم را باید ذکر کرد. بعد از این‌که این دستگاه‌های سازمان امنیت تشکیل شد باز هم این آقایان رؤسای شهربانی و اداره دوم و ارتش و این‌ها هی اطلاعات مختلف می‌بردند. این است که آمدند به اعلی‌حضرت توصیه کرده بودند، باز سرویس‌های خارجی هم توصیه کرده بودند که بهتر است شما یک جای مرکزی درست بکنید که این‌ها اطلاعات‌شان را بدهند آن‌جا و از این‌جا گزارشاتی که لازم است تهیه بشود و به عرض شما برسانم. این است که بر این مبنا دفتر ویژه به وجود آمد، دفتر ویژه تشکیل شد. اتفاقاً آن اول هم یک کمی صحبت من بود که من رئیس دفتر ویژه باشم ولی شاه خودش فردوست را انتخاب کرد. لابد سایرین هم تأیید کردند. این‌که او شد رئیس دفتر ویژه. کار دفتر ویژه این بود که….
س- این در همان اوایل تأسیس…
ج- نه نه، این سال‌های، مثلاً ۱۳۳۵ ساواک تشکیل شد این سال ۱۳۳۸ و ۱۳۳۹ است. که می‌شود ۱۹۵۹ مثلاً. در آن‌وقت این دفتر ویژه تشکیل شد. و قرار هم بر این بود که گزارشات به‌طورکلی آن‌جا داده بشود منهای بعضی گزارشات اختصاصی که بخواهند به کلی سری باشد این‌ها را باز رؤسا می‌بردند می‌دادند و به عرض می‌رساندند. آن‌وقت یک جلساتی بود به اسم کمیسیون امنیت که این کمیسیون امنیت تشکیل می‌شد هفته‌ای یک‌بار بود در دفتر ویژه که رئیس ساواک یا قائم‌مقام شرکت می‌کرد، رئیس شهربانی شرکت می‌کرد، رئیس ژاندارمری شرکت می‌کرد، رئیس اداره دوم شرکت می‌کرد. توی این کمیسیون شرکت می‌کردند و می‌گفتند با اداره اطلاعات چه‌جور باشد. ولی مجموعاً یک مقدار زیادی اطلاعات می‌رفت دفتر ویژه که به دفتر ویژه می‌داد. که این وقتی فردوست آمد قائم‌مقام ساواک شد دیگر تقریباً بعد از آن تمام اطلاعات می‌رفت به دفتر ویژه و این‌ها هم درعین‌حال شرفیاب می‌شدند و یک چیزهایی باز خودشان گزارش می‌دادند.
س- یعنی آقای فردوست آن‌وقت در هر دو جا بود؟ یا این‌که…
ج- بله، قائم‌مقام بود و رئیس دفتر ویژه هر دوتا جا بود. صبح‌ها این‌جا بود و بعدازظهرها می‌رفت دفتر ویژه. آن وقت یک عده افسرها را برد به دفتر ویژه که منجمله یکی‌اش مقدم بود که برد. جعفری، مقدم، همین صمدیان‌پور، عشقی‌پور خیلی‌ها بودند که الان من یادم نیست، این‌ها را هی بردند به دفتر ویژه، بعد هم از دفتر ویژه هی مأموریت‌های دیگری که پیدا می‌شد این‌ها را می‌آوردند آن‌جا می‌گذاشتند. رئیس شهربانی می‌گذاشتند معاون شهربانی می‌گذاشتند…
س- یعنی این‌قدر کار داشت دفتر ویژه که این همه آدم‌های….
ج- خب این‌ها، آن‌جا این گزارشاتی که می‌رسید این‌ها می‌بایستی خلاصه‌ای از گزارشات تهیه بکنند و به عرض اعلی‌حضرت برسانند هرکدام‌شان و یا بروند اطلاعاتی لازم است بگیرند. می‌رفتند اطلاعاتی می‌گرفتند از دستگاه‌های مختلف. سؤالاتی که اعلی‌حضرت کرده بود می‌آمدند می‌رفتند. ولی، زمان ما در همین حدود، یک عده معدودی بودند، دو سه نفر برده بود بعدها یواش‌یواش بیشتر شد. مقدم از آن‌جا آمد توی کار اطلاعاتی که بعد از آن آمد شد مدیرکل اداره سوم و بعد وقتی که قرار شد که رئیس اداره دوم عوض بشود که این پالیزبان بود، سپهبد پالیزبان که عوض شد، مقدم رفت شد رئیس اداره دوم. رفت شد رئیس اداره دوم و بعد از آن وقتی فردوست رفت به بازرسی شاهنشاهی مقدم انتخاب شد به‌عنوان قائم‌مقام ساواک. به‌عنوان قائم‌مقام ساواک انتخاب شد ولی آن‌جا نماند برای این‌که بلافاصله قضیه تعویض پالیزبان پیش آمد رفت و رئیس اداره دوم شد. آن‌وقت بعداً هم وقتی که نصیری رفت اول قرار بود معتضد که قائم‌مقام بود بشود رئیس. تا چهل و هشت ساعت بعدش هم او قرار بود. حتی من تلفن هم بهش کردم بهش به‌اصطلاح تبریک گفتم ولی بعد فردوست لیست‌ها را برده و به اعلی‌حضرت گفته بود که معتضد را نگذارند و مقدم را بگذارند که مقدم را گذاشتند. شد رئیس ساواک.
س- با وجودی که سازمان امنیت درست شده بود که تمرکزی به وجود بیاید این‌جور به نظر می‌رسد که زیاد فرقی نکرده بود باز هم از جاهای مختلف….
ج- بله، بله. نمی‌شد اصلاً هیچ‌جور نمی‌شد. اعلی‌حضرت هم مثل این‌که بدش نمی‌آمد می‌خواست دیگر لابد. اگر نمی‌خواست که می‌گفت بهشان نیاورید. گزارشات را می‌بردند.
س- چه‌جور آدمی بود این مقدم؟ چون الان بعد از انقلاب مطالب مختلفی راجع به ایشان می‌گویند، شما چه شناختی از او داشتید؟
ج- مقدم روی‌هم‌رفته آدم قوی‌ای نبود. آن‌جا یک آدم خیلی قوی و مصمم که بتواند تصمیم بگیرد و این‌ها. یک‌همچین آدمی نبود. خب از قوانین اطلاع داشت، قوانین حقوقی اطلاع داشت، حقوق خوانده بود و بعد هم سال‌ها توی دادسرای ارتشی بود. بعد هم خب کار اطلاعاتی یاد گرفته بود در اداره دوم و در ساواک یاد گرفته بود. ولی آدم قوی‌ای نبود، آدم خیلی باهوشی هم نبود. روی‌هم‌رفته آدم خیلی ضعیفی بود. و همین ضعفش هم من خیال می‌کنم بیشتر باعث شده که این روزهای آخر هم من خیال می‌کنم که مقدم احساس کرده که وضع خیلی بدتر از آنی هست که فکر می‌کند. این است که اگر رفته باشد با آخوندها هم نزدیک شده باشد برای حفظ خودش بوده. رفته و بعد هم آنها هم که اسرارشان زیردست این بوده و توی ساواک بوده و این‌ها، او را هم نگذاشتند بماند، او را هم گرفتند کشتندش.
س- فردوست چی؟ اون چه‌جور، سابقه‌اش چه بوده؟ او مثل این‌که به‌اصطلاح آن‌جوری که توی کتاب‌ها هست همراه اعلی‌حضرت به سوئیس رفته و…
ج- آره دیگر، آن که یک چیز عادی است و معلوم است. یک نفر فقط انتخاب شده بود که برود آن هم خودش انتخاب کرده، اعلی‌حضرت رضاشاه هم او هم قبول کرده بود و فردوست هم رفته بود. فردوست پدرش یک استوار بود در اداره تسلیحات ارتش که آن‌وقت دفترشان توی باستیون بود، توی خیابان سپه آن‌جا بود، این هم استوار انباردار بود. فردوست رفت به سوئیس و با شاه درس خواند و بعد هم برگشت و افسر بود، شغل چیزی نداشت ولی همیشه توی دربار بود. یک کار نظامی‌ای که بیاید توی صف و توی ستاد و این‌ها هیچ هم نبود. نبود تا بعد که اعلی‌حضرت…
س- بعد مثل این‌که به فرانسه رفت برای تحصیل و این‌ها….
ج- بله، یک اختلافاتی پیدا شد در داخل دربار بین بعضی درباری‌ها و فردوست و این‌ها و نتیجه‌اش این شد که فردوست طرد شد به‌اصطلاح از دربار و فرستادنش به فرانسه. آمد به فرانسه و تحصیلات حقوق کرد و این مصادف شد با زمانی که دکتر مصدق نخست‌وزیر شد و کمک‌هزینه تحصیلی را، ارز نبود دیگر، آنها را قطع کردند و این‌جا بود. بعد از ۲۸ مرداد دوباره آمد به ایران. آمد به ایران و آن‌وقت رفت… یک مدت زیادی هم توی دانشگاه جنگ استاد دانشگاه جنگ بود و توی دانشگاه جنگ بود. مشاغل این‌جوری داشت تا بعد شد رئیس دفتر ویژه. اولین کار اطلاعاتی‌اش رئیس دفتر ویژه شد. فرستادنش به سرویس‌های مختلف، آن‌جا رفت و آموزش دید و اطلاعاتی گرفت و برگشت و دفتر ویژه را تشکیل داد.
س- آدم باهوشی بوده، آدم… خصوصیات خاصی…
ج- خصوصیاتش این است که یک آدم خیلی، مثل یک معما، یعنی یک کسی که هیچ‌وقت بیرون هیچ جا خودش را نشان نمی‌داد به‌هیچ‌وجه. توی دفترش هم وقتی می‌رفتید تمام پرده کشیده بود سیاه سیاه هیچی آدم نمی‌دید. چراغ، همیشه روز هم چراغ بود. و به‌طوری‌که بچه‌ها می‌گفتند، کارمندان سابق تعریف می‌کردند، می‌گفتند تمام دستوراتش را هم با مداد می‌نویسد که بشود پاکش کرد. تمام دستوراتش را با مداد سیاه می‌نویسد بعد هم یک وقت می‌آیی و می‌بینی که آن دستوری که داده بود حالا به چه دلیلی، می‌دیدی پاکش کرده. یک آدم این‌جوری بود. آدم باهوش به آن معنا من نمی‌توانم بگویم آدم باهوشی است. یک جاهایی بسیار آدم منصفی نشان می‌داد خودش را فوق‌العاده منصف، با انصاف. یک جاهایی خودش را باهوش نشان می‌داد ولی مجموعا آدم باهوشی نبود. منتها صددرصد مورد اطمینان شاه بود. شاه خیلی بهش اطمینان داشت و به این جهت هم یک‌مرتبه این مشاغل را همین‌طور احراز کرد و نفر به‌اصطلاح یک بود در این قوای انتظامی مجموعاً.
س- یعنی درجه اهمیتش توی کارهای امنیتی از نصیری هم بیشتر بود؟
ج- بله، او بیشتر مورد اطمینان بود تا نصیری حتی، بیشتر مورد اطمینان بود. همه چیزها را هم که بود هی او باید تأیید بکند. یا خیلی انتخابات را او باعث می‌شد که اعلی‌حضرت مثلاً توی یک عده‌ای که داده بودند، او وقتی یک نظری می‌داد آن را می‌پذیرفت. همیشه هم گفته او یک آدم کاملاً بی‌طرف و بی‌غرض و بی‌نظری است. همیشه اعلی‌حضرت این را گفته بوده، به خیلی‌ها گفته بوده.
س- این‌جوری که اسم بردید تعداد زیادی افراد بودند که در دفتر ویژه بودند، سابقه‌ای داشتند بعد مشاغل حساس
ج- بله، بله. خیلی‌ها توی دفتر ویژه بودند که هی آمدند و هی مشاغل حساس بهشان دادند. اسم بردیم دیگر. گفتیم مثل مقدم، مثل جعفری، مثل صمدیان‌پور و این‌ها.
س- آن‌وقت تصور می‌کنید این‌ها یک وفاداری و ارتباطی هم با او حفظ می‌کردند یا یک چیز به‌اصطلاح…
ج- خب این‌ها یک عده‌ای بودند که همیشه با هم بوده‌اند. مثل مقدم و مثل همین قره‌باغی که دوست خیلی نزدیک و صمیمی فردوست بوده این‌ها همیشه با هم بوده‌اند، اصلاً جلساتی با همدیگر داشتند، هیچ‌وقت آن روابط‌شان را قطع نکرده بودند.
س- آن‌وقت این واگذاری بازرسی شاهنشاهی به تیمسار فردوست این یک ارتقا مقام بوده یا یک حالت جدا شدن از بقیه کارهایش داشته؟
ج- نه جدا شدن نداشته. اعلی‌حضرت آن‌جا آن بازرسی‌اش دلش می‌خواست یک کسی باشد که باز صددرصد مورد اطمینانش باشد که بهتر از فردوست کسی نبود. او را برای امور بازرسی گذاشت. کسی که رئیس دفتر ویژه‌اش، تا آخر هم رئیس دفتر ویژه بود. یدک می‌کشید هر دو را. بله دفتر ویژه را داشت، بازرسی شاهنشاهی را هم داشت. این است که تمام اطلاعاتی که به عرض شاه می‌رسید بیشتر منبع اصلی فردوست بود که یا از بازرسی شاهنشاهی می‌رساند یا از دفتر ویژه.
س- حالا برگردیم به آن زمانی که بختیار رئیس ساواک بود. در آن ضمنی که ایشان رئیس بود و تیمسار پاکروان و سرکار بودید آیا اتفاقات یا چیز خیلی جالب تاریخی بوده که مایل باشید ذکر کنید. به‌عنوان مثال این صحبتی که راجع به قرنی می‌گویند که می‌خواسته مثلاً کودتا بکند، آن زمان بود؟
ج- بله آن زمان ما بود. قرنی رئیس رکن دوم نیروی زمینی بود برای این‌که ستاد بزرگ تشکیل شده بوده و کیا رئیس اداره دوم بوده و قرنی رئیس رکن دوم نیروی زمینی بود. ولی درعین‌حال که رئیس رکن دوم نیروی زمینی بود باز شرفیاب هم می‌شد. کیا از آن طرف و قرنی از این طرف. کیا و قرنی با هم اختلاف شدید داشتند، خیلی شدید. یعنی به پای جان همدیگر می‌زدند. اعلی‌حضرت هم نسبت به قرنی اعتماد داشت، اعتقاد داشت. یک مسافرتی بازدید از سرویس آمریکا قرنی کرد. در زمانی بود که دکتر امینی سفیر بود در آمریکا. رفت و بعد که برگشت خب مدتی بعدش، البته ولی این‌ها هم با همدیگر ارتباط داشت که باعث دستگیری قرنی شد. یک‌روز بختیار آمد من را خواست. من رفتم. گفت که آقا یک پرونده‌ای است که این را اعلی‌حضرت گفت که شما رسیدگی بکنید، دنبال کنید. ولی متأسفانه مال یکی از دوستان شما است. گفتم کی؟ گفت قرنی است. گفتم قرنی چرا؟ گفت بله به‌عنوان یک توطئه است که پرونده بر علیه‌اش تشکیل شده است. گفتم خیلی معذرت می‌خواهم من الان شانزده سال است که با قرنی دوست هستم و دوست خیلی صمیمی هستم. من نمی‌توانم در این کار دخالت کنم برای این‌که از دو حال خارج نیست. یا باید نسبت به رفیقم ملاحظه بکنم یا باید وظیفه‌ام را انجام بدهم. در هر دو صورتش این برای من مشکل است. بنابراین بهتر است که این را بدهید به یک کس دیگر. به اعلی‌حضرت هم عرض بکنید عین چیزی که من می‌گویم. او هم گفته بود و اعلی‌حضرت هم قبول کرده بوده. دادند به صمدیان‌پور که آن‌وقت اداره سوم بود. دادند به صمدیان‌پور.
صمدیان‌پور آن‌وقت معاون اداره سوم بود که ماهوتیان رئیس بود. دادند به او و او رسیدگی کرد. پای قرنی، البته دیگر می‌دانند همه، این بوده است که این‌ها می‌خواستند که یک دولتی تشکیل بشود که این دولت امینی کابینه را تشکیل بدهد، قرنی هم به‌عنوان وزیر کشور انتخاب شده بود. من از آن پرونده هیچ اطلاع نگرفتم صرفاً به علت این‌که با قرنی دوست بودم. اما چیزهایی که جسته و گریخته پیش آمد. خب آنها هم قرنی را گرفتند و شروع کردند به بازجویی ازش و فلان. در این جریان کسان دیگری هم که با قرنی همکاری کرده بودند یکی علی‌اکبر مهتدی بود، یکی اسفندیار بزرگمهر بود یکی یک آقایی بود توی شرکت نفت از این هوچی‌ها هم است اسمش الان یادم نیست به‌هرحال، او بود. بله بازجویی‌ها شروع شد و بازجویی کردند که من یک‌دفعه‌ای که باز شرفیاب بودم راجع به قرنی به اعلی‌حضرت گفتم. گفتم قرنی یک افسر خیلی، یکی از بهترین افسران ارتش است، افسر فنی. گفت که بله اما خب این مردی که فکر نمی‌کند که خب وزیر کشور چی‌چی است. قرنی برای من این‌قدر مورد اطمینان هم بود که ممکن بود نخست‌وزیر باشد، چه مانعی داشت. آخر وزیر کشور چیزی است که قرنی باید برود دنبالش و فلان و این‌ها. گفتم خب اشتباه کرده، حالا شاید گزارشاتی که حضور مبارکتان عرض کردند این‌ها شاید همه‌اش درست نباشد این‌ها. گفت نخیر مگر در جریان نیستی؟ گفتم نخیر، من روز اول گفتم و هیچ در جریان نیستم. گفت نخیر این‌طور نیست. این‌ها توطئه می‌خواستند بکنند. بنابراین ما فهمیدیم که حداقل یک‌همچین چیزی بوده که دولتی باشد که اعلی‌حضرت شاه باشد، دخالت…
س- کودتایی چیزی…
ج- نه، چه کودتایی.
س- نمی‌خواست که رژیم عوض بشود؟
ج- نخیر، نخیر به‌هیچ‌وجه. ولی او همه‌اش این را می‌گفت که آخه امینی کی هست که این آقا می‌رود باهاش همکاری می‌خواهد بکند که دولت تشکیل بدهند و فلان. مگر من خودم نمی‌توانستم قرنی را وزیر کشور بکنم و از این حرف‌ها. این ماجرای قرنی بود که یک‌دفعه این‌جوری و یک‌دفعه دیگر هم باز من که نبودم و ما دیگر رفته بودیم به آلمان، باز یک‌دفعه دیگر قرنی را گرفتند برای این‌که با آخوندها ارتباط داشته و با آن یارو آخونده در مشهد، چی بود اسمش باز یادم نیست، با او ارتباط داشته است و این‌ها، دوباره گرفته بودندش زمانی که پاکروان بود. بله قرنی یک‌همچین چیزی بود ولی زمان بختیار بود. اما در حقیقت یک‌همچین چیزی را بیشتر کیا باعث شده بود. یعنی پرونده را اداره دوم تشکیل داده بود بعد اعلی‌حضرت گفته بود به بختیار که تو بیا رسیدگی بکن. ما ساواک هیچ ارتباطی به ما نداشت، این را اداره دوم تشکیل داده بود. آقا خیلی حرف می‌زدند می‌گفتند نمی‌دانم اسفندیار بزرگمهر رفته گفته نمی‌دانم علی اکبر مهتدی گفته یا آن مردی که توی شرکت نفت بود، یکی از این‌ها رفتند و گفتند.
س- از سپهبد کیا نام بردید خوب است از او هم یک ذکری بشود اگر چیزهایی است که جالب است. ایشان رئیس اداره دو بوده و…
ج- بله، سپهبد کیا قبل از این‌که مصدق کابینه تشکیل بدهد او رئیس رکن دوم بود. بعد بازنشسته شد. بازنشسته شد و او یک مقدار کارهای تجارتی داشت اصلاً قبلاً. یک شرکتی داشت به اسم شرکت کیاکا که توی خیابان بوذرجمهری نزدیک مسجدشاه آن‌جاها بود.
س- این کیا که توی ارتش بود؟
ج- بله کارهای تجارتی می‌کرد. نمایندگی‌های زیادی هم از سوئد داشت و آن‌جا تجارت می‌کرد، حسابی تجارت می‌کرد. او در زمان مصدق این یک مقدار فعالیت‌ها کرد با شاه هم در تماس بوده، یک مقدار فعالیت‌ها کرد و یک گروهی را به وجود آورد به اسم… اسم‌های عادی هم یادمان رفته، به اسم همان کیاکا [کوک]، کیا و کجور که یک عده‌ای در مازندران و یک عده در جاهای دیگر آورده بود قسم داده بود و این‌ها، به حساب یک گروه درست کرده بود که اگر چنانچه یک‌روزی لازم باشد این‌ها یک گروه ضربتی باشند. این را درست کرده بود. بعد از این‌که بیست و هشت مرداد پیش آمد آن‌وقت کیا که ارتباط داشت با شاه و این‌ها بالاخره آمد و وقتی که ستاد بزرگ تشکیل شد او هم به‌عنوان رئیس اداره دوم دوباره برگشت به ارتش. از ماده ۱۰۰ استفاده شد و بر گرداندنش به ارتش بعد دیگر سرلشکر شد و سپهبد شد و اداره دوم بود تا زمانی که دفعه دومی که آقای دکتر امینی نخست‌وزیر شد الموتی گرفتشان و آن جنجال محاکمات‌شان بود. کیا یک آدم کاسبی است در حقیقت، همیشه هم این‌کار را می‌کرده. آن زمان قدیم هم می‌کرد، بعد هم می‌کرد، الان هم می‌کند. دفتر در سوئیس دارد و با سوئدی‌ها هم ارتباط دارد برای این‌که بیشتر جزو آن هیئتی بود در زمان رضاشاه که اسلحه می‌خریدند، این هم بوده جزو آنها در سوئد بوده و ارتباط داشته با سوئد. این یک آدمی بود همین‌طور و خیلی آدم جاه‌طلبی بود و خیلی برای آنهایی که باهاشان مخالف بود واقعاً از هیچ چیز مضایقه نمی‌کرد. با همه این‌ها بد بود. با بختیار بد بود، با علوی مقدم بد بود، با قرنی بیچاره بد بود، همیشه هی بر علیه این و آن هی گزارش می‌داد. این کار آقای کیا بود.
س- این مدتی که به‌اصطلاح شما با رؤسای اولی سروکار داشتید حالا یک اتفاقات جالب تاریخی بود که… مثلاً کشف دستگاه‌های جاسوسی و یا توطئه و یا…
ج- خب یکی از چیزهای مهم هم می‌دانید موضوع بارزانی بود. ارتباطی که ما با بارزانی داشتیم و کمک‌های که ما به ملامصطفی می‌کردیم، ارتباطاتی که داشتیم این خودش یک طرحی بود که تا وقتی هم که ما بودیم این طرح همین‌طور دنبال می‌شد من هم که رفتم باز هم این طرح دنبال می‌شد و بود. از جمله چیز مهم که زمان ما بود آن بود. عرض کنم که….
س- این تقویتش….
ج- تقویتش بر علیه عراق. یکی دیگر هم یکی از مأمورین اطلاعات شوروی بود که در زمان ما گیر افتاده بود به اسم کوزنیتسف که یکی از کارمندان K.G.B. بود که خودمان او را دستگیر کردیم اتفاقاً. رئیس عملیاتش هم خود من بودم که ما گرفتیمش.
س- رئیس عملیات چی بود؟
ج- یعنی آن کسی که این عملیات اجرای بازداشت آن بود، آن عملیات بود. آن هم این بود که یک مأمور ما داشتیم. البته این آن اواخری بود که من رکن دوم بودم یک مأمور استوار نیروی هوایی داشتیم که این را باهاش روس‌ها تماس گرفته بودن. بعد رسیده بود به همین کوزنیتسف با کوزنیتسف قرار گذاشت. ما هم یک مقدار اطلاعاتی به‌عنوان مأمور دوبل بهش می‌دادیم. او هم می‌برد به او می‌داد. بعد یک‌مرتبه دیدیم اعلی‌حضرت گفته بود که به این خاتمه بدهید. این بود که ما تصمیم گرفتیم که این را بگیریمش. در یک محل راندوو که توی خیابان زیر امجدیه بود آن‌جا قرار ملاقات داشتند. این بود که ما قبلاً پیش‌بینی کرده بودیم. این طرف و آن‌طرف کوچه را گرفته بودیم. یعنی ما به او گفته بودیم راندووی خودت را این‌جا بگذار برای این‌که آن‌جا جای آسانی بود که می‌شد… زیاد راه چیز نداشت. دوتا کوچه بود سر کوچه‌ها را گرفته بودند بعد این‌ور و آن‌ور هم به موقع سد می‌کردیم با اتوبوس. این وقتی آمد ملاقات بکند آن وسط وقتی مبادله اطلاعات می‌کردند گرفتیمش. گرفتیمش و تحویل فرمانداری نظامی دادیم و بعد هم تحویل روس‌ها این است که دادند و اخراج شد. این بود و دیگر چیزهای بخصوصی یادم نیست.
س- از این اتفاقات زیاد بوده؟
ج- بله، این‌ها زیاد پیش می‌آمد. چیزهای این‌جوری بود بله. چیزهای کوچک این‌جوری بود.
س- بازمانده حزب توده هیچ چیزی مانده بود آن‌موقع؟ یعنی…
ج- بله، البته. حزب توده به کلی که هیچ‌وقت نابود نشده بود. همیشه یک مقدار چیزهای زیرزمینی داشت. کارها باز با اطلاعات مختلف برخورد می‌شد خب می‌گرفتند‌شان، تحقیق می‌کردند. بیشتر هم اغلب آزاد می‌کردند. آن‌موقع بیشتر آزاد می‌کردند. این است که چیز خطرناکی نبود که بگویم. آنها که سران نبودند. سران همه گذاشته بودند و رفته بودند. یکی دیگر مثلاً که آن‌وقت جالب بود بازداشت خسرو روزبه بود.
س- این آن زمان بود.
ج- بله این آن زمانی بود که ساواک تشکیل شده بود. یکی از کارمندان خود ما بود. یک استواری بود اصغر زمانی، حالا مرده بیچاره. افسر بازجوی خوبی بود، خیلی خوب بود آدم خوبی هم بود. او سر وعده‌ای که داشت یکی از مأمورینش، از منابع که می‌گوییم، یکی از آن منابع کسی بود که با خسرو ارتباط داشت، محل ملاقات‌شان را گفته بود… زمانی هم یک گلوله خورد، روی پشت‌بامی که بودند یک گلوله خورد، برای این‌که او فشنگش تمام شده بود، زمانی تیراندازی کرد بهش و خلاصه او را هم زخمی‌اش کردند ولی گرفتندش. آوردند زندانی‌اش کردند، محاکمه‌اش کردند و محکوم به اعدام شد و اعدامش کردند.
س- این جرمش چی بوده روزبه؟
ج- روزبه خیلی مهم بود. روزبه عضو سازمان نظامی حزب توده بود، رئیس دستگاه اطلاعاتی سازمان بود. و بعد هم وقتی سازمان گیر افتاد که او گیر نیفتاد آن‌وقت..
س- دنبالش بودند.
ج- بله دنبالش بودند. این دیگر تقریباً گرداننده بود. جزو کسان خیلی مؤثر بود. و از این قبیل چیزها خب بود، چیز جالبی این وقایع، مهمی نیست که آدم رویش تکیه بکند.
س- روی‌هم‌رفته آن زمان دستگاه‌هایی که واقعاً خیلی خطر جدی برای حکومت باشند نبودند.
ج- نه، نه دیگر. بله دوره خوبی بود. دیگر خطر به آن معنا وجود نداشت به‌هیچ‌وجه. چون خطر اصلی سازمان نظامی بود که گرفته شد. سازمانی که گروهبان‌ها داشتند آن هیچ‌وقت روشن نشد. چون در یک واقعه‌ای که پیش آمده بود، آن‌وقتی که قبل از مصدق که من رکن دوم بودم یک محلی کشف کردیم که این بعدها معلوم شد که مرکز دفتر سازمان نظامی حزب توده بوده ولی آن موقع ما کاملاً نفهمیدیم که این جا واقعاً مرکز بوده. ولی خب آن‌جا یک جایی بود که این [محمدعلی] مبشری و این‌هایی که بعد جزو سران نظامی حزب توده دستگیر شدند و اعلام شدند آن‌جا می‌آمدند می‌خوابیدند. مثلاً تختخواب‌های‌شان بود و این‌ها. بله، یک مدت اسناد و مدارکی که آن‌جا بود این اسناد و مدارک را یک‌مقدارش را نماینده دادستان که یک سرهنگی بود فضل‌اللهی که آن هم بعد جزو سازمان نظامی حزب توده درآمد این آمده بود یک مقداری از این‌ها را برده بود. آن دفتر رمز را برده بود. در آن‌جا ما برخورد کردیم به یک نشریاتی که آن‌جا یکی از این نشریات به‌عنوان سازمان دانشجویان بود، یک نشریاتی بود به‌عنوان سازمان دانش‌آموزان. که بعدها وقتی که خیلی چیزهای دیگر کشف شد معلوم شد که سازمان دانشجویان، سازمان نظامی حزب توده بوده از افسران. سازمان دانش‌آموزان سازمان حزب توده بوده بین گروهبان‌ها. آنها وقتی این گروه گرفتار شد، سازمان دانش‌آموزان را به هم زدند. یعنی گروهبان‌ها را سازمان‌شان را بهم زدند فرستادند توی حوزه‌ها، مثل آدم معمولی که نظامی نباشد. این‌ها هی رفتند پخش شدند توی حوزه‌ها و دیگر یک چیزی متمرکزی نبود. مع‌ذلک خب یک عده زیادی از گروهبان‌ها هم گرفتار شدند. اما دیگر به آن شکل که سازمان نظامی گیر افتاد که دربست گیر افتاد، به آن شکل نبود. آن‌وقت خب خسرو روزبه که در سازمان خیلی مؤثر و خیلی مهم بود در همین سازمان نظامی و بعد در سازمان گروهبان‌ها و بعد در کار اطلاعاتی کردنش افسر بسیار باسواد و با اطلاع و خیلی باهوش، خیلی باهوش بود. بله، که دیگر بعد او که گرفتار شد دیگر آن دستگاه اطلاعاتی‌شان هم بهم خورد. این‌که دیگر چیز مهمی نبود. آن گروهبان‌ها هم دیگر زندگانی‌شان بهتر شده بود، یواش‌یواش بهتر هم می‌شد و این‌ها دیگر آنها فراموش شدند. حالا بعدها در این سازمان‌ها آنها رلی داشتند که قطعاً داشتند….
س- در کدام جریان؟
ج- جریان آمدن خمینی و این بساط حتماً داشتند.
س- با وجود گذشت این همه سال.
ج- بله، بالاخره توی این‌ها قطعاً یک عده‌ای بودند که خودشان را حفظ کردند و ماندند. نه این‌که من اطلاع دارم که بگویم، انگشت بگذارم. ولی قاعدتا فکر می‌کنم که باید باشد همچین چیزی.
س- اول کار شما اظهار داشتید که سازمان امنیت تشکیل شده بود برای جمع‌آوری اطلاعات، برای اطلاعاتی و در کار اجرایی نبود. و همچین فکر کنم ضمن صحبت‌تان گفتید که کارهای به‌اصطلاح مسئله شکنجه آن‌موقع مطرح نبوده و از این چیزها…
ج- نه.
س- از چه موقعی این سازمان وارد کارهای اجرایی شد و موضوع شکنجه معنای واقعاً شکنجه مطرح شد؟
ج- بله، عرض کنم به حضور شما، همان‌طوری که گفتم ممکن است که خیلی کارهایی شده باشد که حتی ما خودمان هم اطلاع نداشتیم این روی خصوصیات فردی است که ممکن است بازجو بوده و فلان. آنها ممکن است که در زمان ما هم حتی ممکن است بعضی‌ها تحت فشار گذاشته باشند اما این فشارها را من آن‌وقت هیچ‌وقت نشنیدم. چیزهایی که به آن شکل باشد بالاخره آدم یک کلمه می‌شنوید. به آن شکل نبود. البته لابد آنها را هم تحت فشارشان می‌گذاشتند. اما پاکروان جزو کسانی بود که صددرصد مخالف فشار آوردن بود شکنجه که دیگر جای خود دارد هیچ، اصلاً مفهومی نداشت. من خودم البته صددرصد مخالف بودم هیچ‌وقت هم اگر می‌شنیدم که یک کسی هم مثلاً تحت فشار می‌خواستیمش بیشتر بهش می‌گفتیم آقا توی سیستم بازجویی خیلی چیزها هست می‌توانید از آن مسیر بروید لزومی ندارد که بی‌خود مردم را به شکل قرون وسطایی فشار بیاورید و این‌ها. بله این تا زمان پاکروان مسلم یکی از بهترین وقت‌ها بوده که هیچ فشاری نیاوردند.
زمان فرماندار نظامی حتماً بوده، این تردید ندارم که بوده و به همان دلیل هم بود که من بهتان گفتم، که آن اول گفتم، آنهایی که شکنجه کردند کاری کردند این‌ها بهتر است نیایند و اول هم نیامدند، آنها را نیاوردند، هیچ‌کدام را نیاوردند. آن‌وقت هم بوده. ولی بعد از پاکروان دیگر شروع شده به مرور و هی بیشتر آن عطاپور و… بیشتر، این‌ها هم جزو بازجویی‌ها بودند که همه را با فشار بازجویی می‌کردند. این بوده، ادامه داشته دیگر.
س- زندان اوین هم…
ج- زندان اوین زمان نصیری ساخته شده، اصلاً قبل از او نبود.
س- مربوط به دادگستری و….
ج- نه نه.
س- پس این جزو…
ج- جزو ساواک بوده بله. آن اوین یک باغی بود که مال ارتش بود و داده بودند به ساواک و ساواک هم برداشت آن زندان را ساخت.
س- از نظر دستگاه اطلاعاتی، کامپیتور وارد ساواک شده بود؟
ج- بله اما زمان ما نه. این اواخر شده بود این‌ها همه‌اش کامپیوتر بودند، تمامش کامپیوتر بود. و این‌ها اگر واقعاً یک ذره عقل می‌داشتند می‌بایستی تمام این میکروفیلم‌ها را از بین برده باشند. همان روزی که می‌دیدند می‌آیند، از بین نبردند. تمام مانده تمام اطلاعات میکروفیلمش هست. ولی زمان ما نبود. ما بودجه‌ای نداشتیم در آن‌موقع. بودجه خیلی کم بود. این‌ها بعدها هی بودجه زیاد شده بود. من یادم هست بزرگترین بودجه‌ای که زمان بختیار چیز بود سی و هشت میلیون تومان بود در سال.
س- خیلی بحث بوده که این بودجه کجا قایم می‌شده توی کل بودجه. راجع به این شما می‌توانید….
ج- این جزو بودجه نخست‌وزیری بوده دیگه. این جزو…
س- جزو ارتش و این‌ها نبوده
ج- نخیر
س- جزو بودجه ارتش نبوده.
ج- بعدش اگر توی ارتش هم می‌گذاشتند، جاهای دیگر می‌گذاشتند، این زمان بعد است، حالا یا موقعی که ما بودیم این جزو بودجه نخست‌وزیری بود. یک چیزی داشتند به اسم انجمن سری که زمان بختیار مثلاً مجموعاً شاید پنج میلیون شش میلیون یک‌همچین چیزی بود. بعدها البته خیلی زیاد شده بوده، من نمی‌دانم حالا چه‌قدر شده بوده. البته یک‌جور بودجه‌های موقتی گرفته می‌شد. فرض کنید مثلاً عملیات مربوط به بارزانی بود خب این‌ها یک بودجه‌هایی از ارتش از این‌طرف و آن‌طرف اعلی‌حضرت می‌گفته می‌دادند که مجموعاً… ولی آن‌که بودجه رسمی بود آن‌چیزی بود که جزو نخست‌وزیری بود.
س- پس آن زمان از دستگاه کامپیوتر و این‌ها خبری نبود.
ج- نخیر، اصلاً پولی نداشتند که بیایند کامپیوتر… بعدها این پول‌های هنگفت…
س- این پس جا، محل یا سازمانی که به اسم کمیته در این سال‌های اخیر معروف شده بود این چی بود؟ مثلاً می‌گفتند در کمیته طرف زندانی شده است…
ج- بله، این‌ها فکر کرده بودند که خب عناصر اطلاعاتی مختلف هست و این‌ها اطلاعات مختلفی می‌گیرند و افرادی را می‌گیرند و بازداشت می‌کنند و می‌آورند خوب است که یک مرکزی باشد که به کار این‌ها رسیدگی بکند و تکلیف این‌ها را روشن بکند. بعد فکر کرده بودند که بهترین راهش این است که یک کمیته درست کنند و این کمیته در شهربانی بود. این کمیته هم یک عده به‌عنوان نمایندگان ساواک و شهربانی و رکن دوم و ژاندارمری و این‌ها آن‌جا جمع می‌شدند که نسبت به این‌هایی که بازداشت می‌شدند تصمیم می‌گرفتند….
س- به طور دسته‌جمعی؟
ج- بله به طور دسته‌جمعی و همین که یک عوامل اجرایی داشتند آن‌جا. آن عوامل اجرایی مثلاً فرض کنید یارو را می‌آوردند یک تحقیقاتی می‌کردند می‌دیدند که این مثلاً فلان‌جا یک خانه تیمی است و این‌ها یک عوامل اجرایی می‌رفتند آن‌جا و آنها را می‌گرفتند و برمی‌داشتند می‌آوردند. یک‌همچین چیزی بود. تا همان اندازه‌ای که من می‌دانم برای این‌که من وارد جزئیاتش نبودم. ولی این‌جوری بوده، از اصول این بوده.
س- و غیر از کارهای امنیتی، در کارهای دیگر هم ساواک اظهارنظر و این‌ها می‌کرده؟ مثلاً مسائل اقتصادی می‌شنیدید که مثلاً ساواک پیشنهاد کرده که قیمت و فلان را چه‌کار بکنید…
ج- این‌ها در سال‌های همان از زمان بختیار شروع شده،
س- زمان بختیار؟
ج- ببخشید از زمان نصیری شروع شده. یک مقداری هم آنها اظهار نظرهایی می‌کردند روی مسائل مختلف حتی مسائل سیاسی.
س- اداره‌ای داشتند؟ برای کارهای اقتصادی که مثلاً مسائل اقتصادی را…
ج- بله دیگر، بله. همان اداره هفتمی که بود که مسائل اقتصادی جهانی را بررسی می‌کرد، آنها خب بررسی‌کننده داشتند که بررسی می‌کردند. یا حتی گاهی دعوت می‌کردند از بعضی از متخصصین و نظریات آنها را جلب می‌کردند و گزاراشاتی تهیه می‌کردند و می‌دادند. ولی زمان ما تا این اندازه نبود. همین‌قدر بود که مثلاً امثال عالیخانی و این‌ها یک مسائلی را از نظر علم اقتصادی بررسی می‌کردند و به عرض اعلی‌حضرت می‌رسید. او بود که می‌بایستی دستور بدهد که این را مثلاً بدهید به وزارت اقتصاد یا این‌که خودش می‌گفت و این‌ها. به این شکل بود.
س- یک سؤالی که مطرح می‌شد این بود که یکی از موارد استفاده شاید صحیح‌تر که از ساواک می‌شد کرد گزارش به‌اصطلاح فساد و دزدی و نادرستی و این‌ها می‌توانستند این اطلاعات را در اختیار مقامات بالاتر بگذارند و دادگستری بگذارند. مخصوصاً بین کارمندان دولت و این‌ها. در آن آغاز کار اقلاً هیچ صحبتی و این‌ها….
ج- نه، آن اوایل چنین چیزی نبود. می‌دانید در این دستگاه اطلاعاتی که تشکیل شده بود در حقیقت یک دستگاه ضد خرابکاری باید بگوییم، به عنوان یک ضد خرابکاری بود. بنابراین مسائل آن‌جوری در وظیفه این‌ها نبود برای این‌که این وظیفه مال اداره کل بازرسی است که در وزارت دادگستری است. مثلاً فرض کنید، وقتی بازرسی شاهنشاهی تشکیل شده بود خب مسائلی بود که بازرسی شاهنشاهی بایستی رسیدگی بکند این به دستگاه اطلاعاتی مربوط نبود که بیایند روی مسائل مالی هم… ولی البته پیش می‌آمد که گزارش می‌دادند. حتی زمان ما هم پیش آمده بود که گزارش داده بودند. منتها خیلی محدود بود. شاید زمان نصیری بیشتر بوده، حالا روی حقیقت یا روی غیر واقعیت و حقیقت ولی می‌دانید، گزارش می‌دادند.
س- جزو وظایف اصلی نبود؟
ج- نه به‌هیچ‌وجه. برای این‌که اصلاً چون قانونش را وقتی بخوانید می‌بینید که چی است، مشخص است.
س- آن‌وقت چی شد که بختیار رفت از سازمان امنیت؟
ج- بختیار آن‌وقت صحبت این بود که وقتی کندی سرکار آمد خب باز همیشه مثل این‌که دموکرات‌ها که می‌آمدند می‌گفتند وضع متزلزل می‌شد در داخل ایران، این است که اعلی‌حضرت بختیار را فرستاد با عالیخانی به آمریکا. از عالیخانی بپرسید بهتر از همه می‌داند. پرسیدید هیچ از او؟
س- نخیر.
ج- آره بپرسید. برای این‌که او جزو هیئتی که رفتند یکی‌اش…
س- به‌عنوان رئیس ساواک بود هنوز وقتی رفتند؟
ج- بله رئیس ساواک بود. رفت آن‌جا. بعد شایع شد در ایران، که این‌ها را عالیخانی باید روشن کند، که بختیار که آن‌جا رفته کندی او را تنها پذیرفته و دو ساعت با او حرف زده. این باعث سوءظن شاه شد که وقتی بختیار برگشت دیگر در فکر این بود که او را عوضش بکند. که بعد هم وقتی تصمیم گرفت عوض کند، تصمیم گرفت که هر سه را عوض کند. رئیس شهربانی را عوض کند، رئیس اداره دوم را عوض کند، رئیس ساواک را هم عوض کند. هر سه‌تایی‌شان را. که هرسه‌تا هم البته عوض شدند. رئیس شهربانی امیرانصاری شد، رئیس ساواک پاکروان شد، رئیس اداره دوم هم کمال شد. مثل این‌که این‌ها شدند.
یک‌دفعه که من شرفیاب بودم اعلی‌حضرت گفت که خب این‌ها باید تعویض بشوند. من گفتم حیف است. بختیار خیلی خوب است، افسر خوبی است و این‌ها. ولی آنهای دیگر را کار نداشتم. اعلی‌حضرت گفت که نه دیگر حالا کافی است، این مدت بوده، دیگر باید حالا یک کس دیگری بیاید. تو فکر می‌کنی کی بهتر از همه است؟ گفتم مثلاً یک کسی مثل سپهبد ریاحی، یک کسی مثل سپهبد عظیمی، آن‌وقت سپهبد نبود. گفت که نه آنها را ما می‌خواهیم برای یک کارهای حساس‌تری. برای کارهای دیگری. گفتم خب اعلی‌حضرت بهتر از همه می‌شناسید، شاید از همه بهتر پاکروان خواهد بود. بعد پرسید برای اداره دوم چی فکر می‌کنی؟ گفتم اداره دوم هم به نظرم از همه بهتر کمال است. کمال از همه بهتر می‌تواند باشد. بعد گفت آخه راجع به او می‌گویند در مشهد او هم نادرستی کرده و فلان. گفتم این پرونده‌سازی است، دروغ است. گذشت یک جلسه دیگر آمدیم باز دوباره همین را پرسید. هی سونتاژ می‌کرد نه این‌که فکر مثلاً فکر بنده را حتماً بپذیرد، سونتاژ می‌کرد. یک‌مرتبه هم به خودم گفت که خب خودت چطور است برای اداره دوم؟ گفتم من سرتیپ هستم و آن‌جا یک سپهبد وقتی که عوض می‌شود خوب است یک افسر درجه بالاتر بیاید که سایرین قبولش کنند. بنده رکن دوم بودم و ساواک بودم و حالا بروم ارتش نمی‌پذیرد. کمال شاید بهتر از همه باشد و برای رئیس ساواک هم پاکروان بهتر است. بعد آمدم. آمدیم و رفتیم بعدش دیدم تلفن کردند که، پاکروان آن‌وقت رفته بود به اسرائیل ـ یک کنفرانس داشتیم همان کنفرانس سه‌جانبه‌مان بود، رفته بود آن‌جا و اعلی‌حضرت دستور داد که پاکروان را احضار کنید و بیاید برود معرفی بشود. به‌عنوان رئیس هم نه، کفیل. کمال هم شد رئیس اداره دوم و او هم شد رئیس ساواک و دیگر ماندند. رئیس شهربانی هم که امیر انصاری شد.
س- این ارتباطی به برنامه به‌اصطلاح ضد فساد و از این حرف‌هایی که دکتر امینی؟
ج- نخیر
س- این قبل از آن بود پس.
ج- این قبل از آن نبود. نه دیگر این همان درست زمان امینی بود دیگر. زمان امینی بود که این تغییرات شد دیگر. برای این‌که علوی مقدم را که گرفتند محاکمه‌اش بکنند و کیا را هم که گرفتند محاکمه‌اش بکنند، بختیار را نه. بختیار را کنار گذاشتند که بعد قرار شد از ایران خارج بشود و از ایران خارج شد.
س- هیچ واهمه‌ای نبود از بختیار، به‌هرحال در ایران خیلی آدم با قدرتی است، و عوض کردنش یعنی به همین سادگی شد؟
ج- بله مثلاً چه‌کار می‌کرد، بختیار مثلاً چه‌کار می‌توانست بکند؟ برای این‌که بختیار بعد از این‌که برکنار شد یک دفتری درست کرده بود همان نزدیکی‌های ساواک و همین‌طور خلق‌الله هم هی می‌آمدند پهلویش و می‌رفتند، می‌آمدند و می‌رفتند. تا این‌که دکتر امینی به اعلی‌حضرت گفته بود این این‌جا برای من مشکلات فراهم می‌کند.
س- دفتر برای چه کاری؟
ج- هیچی، دفتر شخصی بود. نه دفتر اطلاعاتی. دفتر شخصی. گفته بود که این برای من این‌جا مشکلات فراهم می‌کند. یعنی او می‌خواست بازداشت کند. بعد دیگر اعلی‌حضرت گفته بود دستور می‌دهم بهش برود. بعد دستور دادند بهش که برود. همین نصیری مأمور شد، رئیس شهربانی بود رفت، مأمور شد که برود آن‌جا و بهش بگوید که اعلی‌حضرت گفت در ظرف چهل و هشت ساعت برو. گفت پول ندارم. گفتند می‌گوییم بانک سپه بهت پول بدهد و بعد بهشان بپرداز. بانک سپه هم بهش پول داد و ظرف چهل و هشت ساعت گذرنامه‌اش را هم بهش دادند و با گذرنامه سیاسی هم رفت. بعد هم دیگران آن دفتر بهم خورد و آن خلق‌الله هم رفتند پی کارشان. کاری نمی‌توانستند بکنند.
س- وقتی این اقدامات و فعالیت‌هایی که بهش نسبت می‌دهند بعداً، در مورد کدام‌یک شما می‌توانید….
ج- یعنی فعالیت ضددولتی آن‌وقت…
س- بله
ج- خب بختیار وقتی که رفت به سوئیس خواهی نخواهی هر چه مخالف بود هی می‌رفتند پهلویش. ضمن مخالف‌ها موافقین هم به صورت مخالف می‌رفتند پهلویش. مخالفین تحریکش می‌کردند و مخالفین صوری هم تحریکش می‌کردند. مخالفین صوری همان خصوصیت ایرانی که هست، این‌ها هی می‌آمدند گزارشاتی بر علیه‌اش می‌دادند، به اعلی‌حضرت هی گزارش می‌دادند این‌جوری کرده، این‌جوری گفته. تا وقتی که قضیه این پیش آمد که این رفت به عراق. وقتی که می‌خواست برود به عراق برود آن‌جا آمده رفته گذرنامه‌اش را گرفته و برده و با سلام و صلوات بهش ویزا داده. بختیار رفت عراق. بختیار رفت اول بیروت و بیروت بود و بعد رفت عراق و دوباره برگشت. این‌ها را گزارش دادند به اعلی‌حضرت. خب در آن جریان هم یک عده هم بودند که با بختیار همکاری می‌کردند. رفت و برگشت. برگشت و بعد دفعه دیگرش که رفت به بیروت با یک مقدار اسلحه رفته بود که آن‌جا رفت گرفتار شد. گرفتندش یک مدت باز، خیلی هم تفصیلات زیادی دارد، بین ایران و لبنان. و بالاخره یکی از دوستانش خیلی بهش کمک کرد که نجاتش داد از زندان. چون آن‌جا قانوناً این اسلحه غیرمجاز زندانی دارد، چند سال زندانی دارد. او نجاتش داد. او امیر فرید شهاب بود که پیشتر رئیس سرویس اطلاعاتی لبنان بود. از خانواده شهاب و خانواده خیلی حسابی هم.
س- شهاب؟
ج- شهاب، آدم خیلی حسابی است، هنوز هم زنده است. او بهش کمک کرد و نجاتش داد. بعدش رفت عراق و خب در عراق آن‌جا دیگر مخالفین زیاد جمع شدند. چون عراقی‌ها می‌خواستند این را بزرگش کنند. منجمله یک عده زیادی از سران حزب توده مثل ژنرال پناهیان رفت آن‌جا، همین ایرج اسکندری این‌ها رفتند و برگشتند. رادمنش رفت و برگشت. یک عده از افسران ایرانی که در شوروی بودند آنها رفتند آن‌جا. آن‌جا امثال این ماسالی و این‌ها هم حتی رفتند، سازمان دانشجویان هم رفتند. یک رشته تبلیغات بزرگ هم در… یعنی با ارتباط با سازمان‌های دانشجویی یک مشت ارتباطات هم با طبقه جوان گرفت و این است که خب بختیار بعد هم خیلی چیزها بوده که آن را چون من نبودم جزئیاتش را نمی‌دانم ولی همین‌قدر می‌دانم که مثلاً از آن‌جا با یک عده زیادی از آمریکای‌ها از سران عشایر با این‌ها همه‌شان ارتباط داشته….
س- بعضی‌هاشان تعریف کرده‌اند.
ج- یک مقدار اسلحه می‌فرستاده، اسلحه‌ها را همه. آن‌وقت ساواک تمام این‌ها را کشف می‌کند دانه دانه. حتی ارتباطات بین بختیار و این سران مختلف عشایر و غیره را این‌ها را همه نامه‌ها را می‌خواندند، تمام را فتوکپی می‌کردند، جواب‌های آنها را می‌خواندند فتوکپی می‌کردند برای بختیار می‌فرستادند و کاملاً تمام حرکاتش تحت نظرشان بود کاملاً. تا این‌که بعد آن قضیه راننده پیش می‌آید. راننده می‌خواهد و آن ارمنی را…
س- این را من درست نمی‌دانم، موضوع راننده….
ج- یک راننده می‌خواهد که مکانیسین باشد. از قوم‌وخویش‌هایش در تهران، یک راننده می‌خواهد که ساواک غیرمستقیم یک کسی، یک ارمنی که مکانیسین بوده است و راننده هم بوده، مکانیسین قابلی هم بوده، و یک تیرانداز زبده بوده، فوق‌العاده خوب تیراندازی می‌کرده. این را قوم‌وخویش‌هایش معرفی می‌کنند.
س- یعنی ترتیبی می‌دهند که قوم‌وخویش‌هایش…
ج- ترتیبی می‌دهند که قوم‌وخویش‌هایش معرفی کند. حالا نمی‌دانم قوم‌وخویش هم این‌جا در این‌کار دخالت داشت یا نه خدا می‌داند. ولی از طریق عادی آنها می‌روند انتخابش می‌کنند و بهش می‌گویند که یک‌همچین آدمی هست و تمام آن مشخصاتی که تو می‌خواهی این دارد. او هم می‌گوید بفرستیدش و آنها هم می‌فرستندش عراق. می‌رود آن‌جا باهاش بوده تا این همان بود که کشتش. همان بود که در یک شکار که رفته بودند و پسرش حسین هم باهاش بوده آن‌جا این تیراندازی می‌کند و عجیب است این بختیار می‌دانسته که این تیرانداز زبده‌ای است برای این‌که پیشتر که می‌رفتند از آن‌جا می‌دیده که بله این مثلاً یک‌قرانی پرت می‌کند و می‌زند ولی مع‌ذلک هیچ‌وقت بهش شک نبرده بود. او است که تیراندازی می‌کند بهش و تیر به شکمش می‌خورد. می‌خوابد روی زمین. بعد می‌آیند می‌برندش و خلاصه خونریزی می‌کند و چون بیرون هم بوده. یکی دو سه روز هم زنده بوده و بعد…
س- فرمودید پسرش هم همراهش بوده؟
ج- پسرش همان‌وقت همراهش بوده.
س- او چی می‌شود؟
ج- او هیچی دیگر، او را تیراندازی بهش نمی‌کند. این فقط این را می‌زند و فرار می‌کند. فرار می‌کند و بعد می‌آید هم و در سرحد گیر می‌افتد. حالا معلوم نیست که آیا ساواکی‌ها کشتندش، یا آنها کشتند بالاخره آن ارمنی را هم می‌کشند و بدین طریق چیز می‌شود. آن‌وقت هم که در ژنو بود، این را من در همان‌وقت که آلمان بودم اطلاع پیدا کردم که ساواک، این یک کلفت می‌خواسته، و عجیب است که این آقا رئیس ساواک بوده سال‌ها و این‌قدر ساده بوده این. یک کلفت می‌خواسته اعلام می‌کنند که این کلفت. آنها هم می‌فهمند و بعد یک کسی را استخدام می‌کنند. او می‌رود خودش را معرفی می‌کند باز همان مشخصاتی که او می‌خواسته داشته، این می‌رود آن‌جا و تمام حرکات این و ارتباطاتش و این‌ها را تمامش را گزارش می‌داده مرتب.
س- کلفت ایرانی؟
ج- کلفت ایرانی
ج- کلفت ایرانی از ایران فرستاده می‌شود به ژنو برای نگهداری بچه‌هایش، دوتا بچه کوچک داشت. آنها هم همه چیزها را اطلاع می‌دهند. بله این هم ماجرای بختیار بود.
س- پس این هواپیما ربایی که شد و یکی دو نفر رفتند از تهران به… آن ارتباطی به این
ج- آن هم ارتباط داشته چرا. آنها هم ارتباط داشته، آنها هم کسانی بودند که باز به‌اصطلاح عوامل مختلف این‌ها فرستاده بودند که اگر این نتوانست، آن یکی اوپراسیون بکند، آن یکی نتوانست دیگری بکند. آنها هم جزو کسانی بودند که با بختیار نزدیک بودند، همراه بودند.
س- پس آنها نکشتندش، این راننده
ج- نه، این راننده بود.
س- عجب، این‌جور شایع بود که آنها مثل این‌که…
ج- آنها هم جزو طرح بودند دیگر ولی راننده تیرانداز قابل راننده بوده که راننده زد.
س- آن‌وقت چی شد.
ج- ولی این چیزی است که من از دیگرانی که هستند [شنیده‌ام]. و الا من در جریان نیستم. من آن‌وقت اصلاً نبودم. این چیزی است که شنیدم. حالا ممکن است که مثلاً به این شکل باشد که این راننده جزو همان عده بوده، جزو همان عده‌ای که رفتند به عراق، آن‌وقت این گفته من راننده هم هستم، من مکانیسین هم هستم. مثلاً او هم یک‌همچین چیزی می‌خواسته و او را برد. ولی به‌هرحال این رلش یعنی چیزی که به درد بختیار می‌خورده موضوع رانندگی و مکانیسین بودنش است. ممکن است این‌جوری باشد.
س- قبلاً یک سؤالی کرده بودم راجع به تعداد کارمند و منبع و از این حرف‌ها. الان یادم افتاد که خب توی ایران فرض بر این بود که، البته سال‌های آخر من نمی‌دانم آن زمان که سرکار بودید من ایران نبودم نمی‌دانم، فرض بر این بوده در هر دستگاهی هر تجارت‌خانه‌ای، هر اداره‌ای، هر جایی یک نفر نماینده، جاسوس، منبع، خبر چین هر چیزی اسمش را بگذارید از ساواک هست.
ج- آخه یک‌همچین چیزی برای هیچ دستگاه اطلاعاتی در دنیا ممکن نیست و احتیاجی هم نیست دیگر همچین چیزی باشد. اگر آن منابع منابعی باشند که باید بهشان از نظر مادی کمک بکنند یا حقوق بدهند که اصلاً این سر به جهنم می‌زند اصلاً. یعنی پول مفت هدر دادن است. تنها چیزی که می‌شود گفت این است که: اولاً ایرانی خود به خود جاسوس است، یعنی ایرانی دلش می‌خواهد بیاید برای آدم تعریف کند، دروغ و راست سر هم ببافد. خب یک عده به‌عنوان منبع بودند که این‌ها را من نمی‌دانم حالا این سال‌های آخر چه‌قدر بوده منبع، ولی قطعاً زیاد بوده است. یک عده منبع بودند که این‌ها حقوق می‌گرفتند. خب این یک بودجه برای آن کار داشتیم، بودجه هم بوده مطابق آن بودجه، به اندازه آن بودجه از این منابع استفاده می‌کردند، حالا سوءاستفاده هم می‌کردند خودشان لابد هم می‌کردند یک عده امکان دارد چند جا مثلاً سوءاستفاده می‌کردند خدا می‌داند نمی‌دانم. آن هیچ. ولی از آن گذشته خب یک عده‌ای حقوق می‌گرفتند دیگر، حتماً حقوق می‌گرفتند و یک عده دیگری هم بودند به رایگان می‌آمدند اطلاعات می‌دادند. ولی این‌ها هم همین‌طور آنها را به‌عنوان منبع در آن‌جا توی مدارکشان حفظ کرند. آن‌وقت این توهم را اصلاً به وجود آورده بودند که در هر جایی دماغ ساواک هست، در صورتی که همچین چیزی نیست. هیچ‌وقت همچین چیزی نیست. هیچ‌وقت…
س- پس یک شایعه بوده که خود ساواک هم بدش نمی‌آمده توسعه پیدا کند و…
ج- بله، معلوم است هر دستگاه اطلاعاتی خوشش می‌آید که بگویند که قدرتش زیاد است. این مثل بعضی دستگاه‌های اطلاعاتی غربی است که آنها هم همین‌جور هستند. که آنها هم از قدرت خودشان هی تعریف می‌کنند، وقایعی که در رم به خود من گفتند که مثلاً فلان واقعه‌ای که در نمی‌دانم آفریقا اتفاق افتاد ما می‌خواستیم در صورتی که ما می‌دانستیم که صددرصد بر علیه آنها بوده است، ولی می‌گفتند ما به وجود آوردیم. آن‌وقت بعدش با آن جدیده تماس می‌گرفتند و کارهای‌شان را تازه با او شروع می‌کردند.
روایت‌کننده: تیمسار حسن علوی‌کیا
تاریخ مصاحبه: اول مارچ ۱۹۸۳
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۳
س- آن‌وقت چه شد که شما یک اشاره‌ای کردید ولی من درست نفهمیدم چه شد که شما از ساواک رفتید. یعنی واقعاً ایراد یا بهانه‌ای یا هر چه که اسمش را بگذارید، چه بود که….
ج- والله آن‌موقع حقیقتش این است که…
س- شکایت از شما می‌گفتید کردند چه شکایتی بوده؟
ج- نه، حقیقتش این است که، آن یعنی آن، که پاکروان فوت کرد و خدا بیامرزدش گذشته است. پاکروان آمد و من گفتم خب مثلاً اعلی‌حضرت چه ایرادی به من دارد؟ من چه‌کار کرده‌ام؟ گفت که خیلی امروز آن‌جا ما مدتی همه‌اش… اصلاً تمام کارها را من کنار گذاشتم، تمام صحبت از تو بود و اعلی‌حضرت گفته است که این با آمریکایی‌ها ارتباط دارد. البته ارتباط داشتن با آمریکایی‌ها یک مقدار از جهت این‌که ما با بختیار همکار بودیم در آن‌موقع ما سال‌ها با هم کار می‌کردیم ناشی می‌شد. یک مقدار هم از این‌که خب ما با این‌ها همکاری داشتیم یک چیز طبیعی است و توی زندگانی خصوصی اصلاً وارد شده بودیم. یکی‌شان بود که واقعاً ما خیلی توی زندگانی خصوصی وارد شده بودیم با همدیگر با یکی از همین مأمورین آمریکایی که حتی تابستان که خانه‌اش شمیران بود، تابستان که می‌خواست برود به آمریکا این به من گفت که من سه ماه نیستم، خانه من این خانه به این بزرگی این‌جا هست و توی شهر هم گرم است تو بیا برو آن‌جا. من آن سال رفتم خانه او بودم. اصلاً تمام تابستان خانه او بودم. ولی خب حقیقتش این است که هیچ کار ضدملی ما نداشتیم، یک رشته کارهای عادی بود که می‌بایستی بکنیم. خب این‌ها آن چیزهایی بود که دیگران که می‌دیدند، حسادت هست همیشه در ایران دیگر، چیزهایی بود که سایرین هی می‌رفتند و می‌گفتند. هی به شاه گزارش می‌دادند. که پاکروان به من گفت که اعلی‌حضرت به من گفته که ممکن است این حرف شما این‌ها همه درست باشد که او آدمی نیست که بخواهد برخلاف مصالح ملی عمل و اقدام بکند. ولی از بس به من گزارش دادند من دیگر مستأصل شدم. حالا یکی دیگر بیاید و این برود. بله، به این پایه ما رفتیم. این‌جوری شد.
س- گزارش دادند که … این خود ساواک گزارش کرده بود؟
ج – نه، نه. آنها یک افرادی هستند که خب خبرچین که مثلاً خب خودش اعلی‌حضرت هم لابد خبرچین‌های دیگری هم بوده‌اند که می‌رفتند بهش خبر می‌دادند، این یکی. دوم خود فردوست دفتر ویژه‌اش بود، او هم ممکن است می‌داده است. یا نمی‌دانم کسانی توی اداره دوم ستاد ارتش بودند، مخالف آدم بودند می‌رفتند و گزارش می‌دادند. یا باز کسانی مخالف آدم بودند توی شهربانی بودند. من نمی‌دانم که چه‌جوری بوده ولی یک‌همچین… بله بر همین مبنا بود. به‌عنوان این‌که خیلی با آمریکایی‌ها ارتباط دارد و نزدیک است و این عواملی که مال بختیار بودند این حفظ‌شان می‌کند ما را فرستادند به آلمان. این‌جوری شد.
س- آن‌وقت در آلمان مثلاً چه مسئولیتی داشتید؟
ج- در آلمان همان مسئولیت یکی اطلاعات خارجی که کسب می‌کردیم، از نقطه‌نظر اقتصادی، از نظر هر چی (؟؟؟) دوسه‌تا عامل ـ عامل که نه یک کارمند آلمانی هم داشتم خیلی آدم با سوادی بود، آدم حسابی بود. اخیرا شنیدم مرده است. او یک گزارشاتی تهیه می‌کرد که ما می‌فرستادیم. از نقطه‌نظر سیاسی، از نقطه‌نظر احزاب سیاسی در اروپا مثال مختلف سیاسی، مثال مختلف اقتصادی…
س- یعنی چیزهایی که احتمالاً وزارت خارجه هم گزارش بعد می‌داد؟
ج- ممکن است آنها هم می‌دادند. ولی ما روی کار خودمان، کار خودمان را می‌کردیم. می‌فرستادیم یکی این، یکی هم باز اطلاعات از فعالیت‌های چپی، فعالیت‌های کمونیستی و فعالیت مخالفین به‌طورکلی. مخالفین، این‌ها هم گزارشاتی بود تهیه می‌کردیم. منابع ما هم یک منابعی داشتیم که خیلی محدود بود. خیلی محدود بود. مثلاً منابعی که من داشتم فرض بکنید واقعاً به ده‌تا نمی‌رسید ولی خب ارتباطات زیاد داشتیم با اشخاص ارتباط زیاد داشتیم. گزارشات جمع می‌شد می‌فرستادیم هفته‌ای یک دفعه پیک می‌آمد و می‌برد.
س- آن‌وقت داخل سفارت بودید یا این‌که…
ج- بله اولش داخل سفارت بودم بعدش دیدم که آن‌جا وزارت‌خارجه‌ای‌ها همچین خیلی با ما میانه خوبی نداشتند. درعین‌حالی که نسبت به من نسبتاً خوب بودند ولی باز هم مع‌ذلک. این‌که یک جایی خارج گرفته بودیم. یک جایی گرفتیم چهار پنج‌تا اتاق بود خارج گرفته بودیم. بعد از آن که من آمدم دوباره برگشتند به سفارت.
س- خب همین داستانی که در داخل ایران بود که می‌گفتند تعداد ساواکی‌ها این‌قدر زیاد است، بین دانشجویان هم این شایعه بود که عده زیادی هستند حقوق بگیر هستند و…
ج- بله، بله. فکر می‌کردند ولی درست نبود. چون وجداناً آن مدت که من بودم همین که بهتان می‌گویم مثلاً شاید آخری که من آمدم مثلاً ده پانزده‌تا ما حداکثر ده پانزده نفر در تمام… چون من مسئول اروپا بودم. بعدها دیگر تیکه‌تیکه کردند. فرانسه مستقل بود، نمی‌دانم انگلستان مستقل بود، اتریش مستقل بود، ایتالیا مستقل بود. ولی آن‌وقت که من بودم، من تمام اروپا بودم، آمد و شد می‌کردم می‌آمدم و می‌رفتم و سرویس‌ها را می‌دیدم باهاشان ملاقات می‌کردم، اطلاعاتی که آنها داشتند می‌گرفتم. چیزی که ما داشتیم بهشان می‌دادیم به این شکل. کارمندانی را هم که من داشتم ما همه‌اش جمعاً تمام‌مان که توی دفتر بودیم پنج نفر بودیم.
س- آن‌وقت با به‌اصطلاح سردسته‌های گروهای مخالفین دولت هم به علل مختلف تماسی برقرار می‌شد؟ که مثلاً ببینند حرف آنهایی که به نظر شما حرف حساب به نظرتان می‌رسید چیست و این را به‌عنوان پیشنهاد….
ج- بله، البته یکی از چیزهای مهم همین بود. یکی از چیزهای مهم این بود که آدم برخورد که می‌کرد می‌دید واقعاً این حرف‌های منطقی است. مثلاً فرض کن، مثلاً خیلی مثلاً کوچکش این است که مثلاً، هر وقت که دانشجویان یک جشنی داشتند این‌ها مجبورشان کرده بودند سفارتخانهها که می‌بایستی عکس شاه را بزنید آن بالا. خب این بچه‌ها به من می‌آمدند می‌گفتند که بابا تیمسار این عکس به چه درد می‌خورد می‌آورند می‌گذارند، این‌ها همه رفیقه‌های‌شان را برمی‌دارند می‌آورند این‌جا، آخر هم یک عده‌ای مخالف می‌آیند این را می‌گیرند، می‌کنند و می‌شکنند که توهین است. برای چه این‌کار را می‌کنند؟ خب ما هی می‌گفتیم، تهران اصلاً توجه نمی‌کرد. بالاخره یک‌دفعه به خود شاه گفتم. گفتم که، وقتی آمده بود به اروپا، گفتم قربان این برای چه این‌کار را می‌کنند؟ گفت مگر عکس ما را هم می‌زنند؟ گفتم بله، با اجبار هم می‌زنند. گفت نه حرفت درست است و بگو نزنند دیگر بعد از این. یا مثلاً ساواک فرض کن می‌نوشت چیزهای کوچک حالا می‌گویم، ساواک می‌گفت که مثلاً این‌هایی که فعالیت می‌کنند آن‌جا گذرنامه‌های‌شان را دستور بدهید تمدید نکنند، از طرف وزارت‌خارجه هم ابلاغ می‌شد اصلاً به ما مربوط نبود. هی ما گفتیم بابا این چه خاصیتی دارد، غیر از این‌که این فاصله را هی زیاد بکنید به چه درد می‌خورد، این‌ها را هی مخالف ما می‌کنید. گذرنامه را بدهید بهشان، این‌که شما ندید می‌رود از آن دولت یا پناهنده می‌شود یا یک مدرکی می‌گیرد برای چیزش. گوش نمی‌کردند. تا باز شاه آمده بود یک‌دفعه مسافرت. گفتم قربان آخه به چه درد می‌خورد این گذرنامه‌ها. این‌ها ایرانی هستند، ما بایستی این‌ها را ایرانی نگه داریم. من این‌ها را باید یک کاری بکنم که برعکس برگردند برای این‌که پس‌فردا وقتی می‌آیند به ایران بتوانند خدمتی بکنند و فلان. گفت آخه این همه شلوغ می‌کنند. گفتند شلوغ کنند بالاخره حالا. شلوغ با گذرنامه و بی‌گذرنامه‌اش اثری که ندارد. گفت که خیلی خوب. پس هر کدام را تو می‌گویی ما دیدیم هر کدام که تو می‌گویی ما می‌خواهیم همه‌چیز باشد. گفتم باشد قبول دارم. این هر کدام تو می‌گویی باعث شد که ما بگوییم به سفارتخانهها در اروپا که بابا گذرنامه‌های حسن و حسین و محمد و جعفر این‌ها را بهشان بدهید. خب این‌ها چیزهایی بود که دیگران به من می‌گفتند. به آدم می‌گفتند که آقا برای چه یک‌همچین چیزی می‌کنید. یا مثلاً یکی از چیزهای مهم این بود که هر کسی که تنقید می‌کرد می‌دیدی برمی‌دارند گزارش می‌دهند و می‌نوشتند. مثلاً از تهران به ما می‌نوشتند فلان جلسه‌ای که در فلان جا تشکیل شده آقای نمی‌دانم کی این بر علیه دولت، بر علیه اعلی‌حضرت صحبت کرده.
س- این گزارش از کجا می‌رفت؟ غیر از شما…
ج- خلق‌الله، خلق‌الله هر کس. من چه می‌دانم کی. گزارش به‌عنوان یک گزارش رسمی دستگاه رسمی که نبود، من چه می‌دانم کی می‌کرد. باز من یک‌دفعه به اعلی‌حضرت گفتم. گفتم که این جوانان حق دارند که تنقید بکنند، اصلاً ما چرا جلوی تنقید را بگیریم. جلوی تنقید را وقتی گرفتیم این گسترش پیدا می‌کند، آن‌وقت می‌رسد به فحش دادن. چرا ما جلوی… گفتش که بله اقلا حرف صحیح است. گفتم آخه هر کس به‌عنوان این‌که تنقید کرده برمی‌دارند می‌نویسند، این‌ها از من بازخواست می‌کنند. می‌گویند که این را چرا پاسپورتش را نگرفتید؟ گفت نه به آن توجه نکنید. تنقید می‌کنند برای این‌که حق دارند تنقید کنند. یعنی تا این اندازه واقعاً منطق سرش می‌شد قبول می‌کرد. خب این‌ها چیزهایی بود که دیگران هی به آدم می‌گفتند و آدم با بعضی از افراد نسبتاً فهمیده و وطن‌پرستی که توی گروه‌ها بودند حتی توی چپی‌ها بودند حرف‌هایی که می‌زدند بعضی حرف‌های‌شان درست بود دیگر و از این قبیل. این‌جور گزارشات را می‌دادیم البته. یا مثلاً من می‌گفتم که بهتر است، باز این را هم سایرین برای من گفتند همین دانشجویان می‌گفتند، گفتند که اصلاً سرپرست برای چی درست شده؟ به جای سرپرست چرا شما این را محول نمی‌کنید به دانشجو. چهارتا پنج‌تا دانشجوی وطن‌پرست و حسابی را انتخاب بکنید، یک صندوق هم درست بکنید که آنها متصدی صندوق باشند. به دانشجویی که می‌آید که ارزش دیر رسیده و این همه گرفتاری دارد این کمک بکند، دوباره پولش را از او بگیرد. خب این‌ها را ما پیشنهاد می‌کردیم نکردند. هر کاری کردیم نکردند هی نوشتیم….
س- شما باید به کی می‌نوشتید؟
ج- ما به ساواک می‌نوشتیم. من فقط با ساواک ارتباط داشتم.
س- همان اداره سوم.
ج- لابد می‌رفت به اداره سوم، به طور طبیعی می‌رفت به اداره سوم. از این قبیل چیزها البته خیلی بود. خب مثلاً بعضی چیزها مثلاً اتفاق می‌افتاد. یک‌دفعه من آمده بودم تهران. من وقتی تهران می‌آمدم، یک‌دفعه می‌رفتم موقع ورودم شاه را می‌دیدم و یک‌وقت موقع مراجعت. یک‌دفعه رفته بودیم، اتفاقاً این زمان منصور بود همین منصور، هنوز منصور کشته نشده بود. من رفته بودم پهلوی اعلی‌حضرت بعد من به اعلی‌حضرت گفتم که قربان آخه ما چرا باید این‌قدر هی این جوانان را تحت فشار بگذاریم، این فاصله را هی زیاد بکنیم. عصبانی شد و گفت که آخه من این همه کمک کرم این همه‌چیز می‌کنم آن‌وقت هی آن‌جا درمی‌آیند هی فحش می‌دهند و هی تظاهرات می‌کنند و فلان. گفتم که خب اولاً توی یک خانواده‌ای ممکن است چهارتا بچه داشته باشند که یکی از آنها بشود شاگرد اول، یکی‌اش هیچ درس نخواند و جز چاقوکشی و حقه‌بازی هیچ‌کاری نکند همه این‌ها را که به یک چوب نباید ما برانیم. بسیار خوب آن چاقوکش را اصلاً بگذاریم کنار، بگذاریم هر غلطی دلش می‌خواهد بکند. آن اولی هم که دارد درس می‌خواند، آن وسطی را حفظش بکنیم که به این طرف نرود و به آن‌طرف برود، چرا بگذاریم. گفت که بله آخه این‌ها که نمی‌فهمند. گفتم چرا قربان خیلی هم خوب می‌فهمند. یک مطلب حضورتان عرض کنم و آن این است که من اگر یکی از این بچه‌ها را نجات بدهم، آن وسطی را که راهنمایی‌اش کنم که این به راه راست برود که در آینده به درد مملکت بخورد یک فرد را نجات داده‌ام و این افتخار برای من این است. این را که گفتم همین جور نگاه کرد به من و بعد رفت دیدیم تلفن را برداشت. تلفن کرد. معلوم شد که با منصور صحبت می‌کند. گفت، علوی‌کیا این‌جا آمده راجع به دانشجویان چه‌کار کردید؟ حالا او چه گفت من نمی‌دانم. بعد گفت که به‌هرحال یک مطالبی می‌گوید که این مطالب خیلی جالب و منطقی است و الان می‌گویم بیاید پهلوی شما یک کمیسیون تشکیل بدهید از آنهایی که لازم است این هم شرکت بکند و مطالبی را که دارد بگوید و تصمیماتی که گرفته می‌شود براساس اطلاعاتی که این می‌دهد، این‌ها را در ظرف یک هفته به اطلاع ما برسانید که ما نسبت به دانشجویان تصمیم بگیریم. آقا بعد بهش گفت این هم آقا ما اگر یکی از این بچه‌ها را هم، عین جمله اوست خدا بیامرزدش حالا هر چه بود، گفت ولو یکی از این بچه‌ها را ما نجات بدهیم، یکی از فرزندانمان را نجات دادیم، این را هم گفت. بعد گوشی را گذاشت و یک نگاه به من کرد و گفت خب راضی شدی؟ گفتم قربان منتهای افتخار و فلان و این‌ها راه افتادیم. حالا آن کمیسیون چه‌جور شد و حرف‌های مزخرفی که این‌ها زدند و این‌ها بماند که من هیچ نتیجه‌ای نگرفتم و برگشتم، باور نمی‌کنید. دو جلسه این‌ها تشکیل دادند و آخرش هم هیچ نتیجه‌ای نگرفتند از تمام این حرف‌هایی که ما زدیم. هیچی، آن‌جا وزیر آموزش و پرورش را آورده بودند، معاون‌ها آمده بودند، آن یکی معاون آمده بود. این یک حرفی زد، او یک حرفی زد. خرابش کردند اصلاً تمام چیزها را به هم زدند ما هم بلند شدیم رفتیم.
س- این مدت که شما آلمان بودید هیچ‌کدام از این دانشجویان به‌اصطلاح سردسته مخالفین را توانستید علاقه‌مند کنید که مثلاً برگردد به ایران و…
ج- به چیز این‌که شما فرمودید که مثلاً برگردانیم و این‌ها، به آن شکل نه ولی من مثلاً یک نمونه‌اش را بهتان می‌گویم. همین ماسالی که آن‌وقت فعال‌ترین…
س- حسن
ج- حسن ماسالی. این گذرنامه‌اش را هم گرفته بودند. دکتر اردلان که آخرین وزیر دربار بود این سفیر بود بسیار آدم حسابی است، واقعاً انسان و سیاستمدار و آقا از هر جهت. دکتر اردلان سفیر بود. من گفتم آقای دکتر اردلان این حسن ماسالی هی می‌آید این‌جا بسپارید هر وقت آمد بیارندش پهلوی شما. این آدم را بهش نصیحت بکنید در ضمن به من هم اطلاع بدهید بیایم. بیایم خدمت‌تان و شرکت بکنم در این چیز. گفت که بسیار خوب. گفتم بعد هم گذرنامه‌اش را بهش بدهید. دستور بدهید گذرنامه‌اش را بهش بدهند. گفت بسیار خوب همین کار را می‌کنیم.
یک‌روز تلفن کرد به من و گفت که الان حسن ماسالی آمده توی دالان و من هم الان می‌خواهم صدایش بزنم. شما هم اگر می‌توانید فوری بیایید. من گفتم اگر یک‌قدری دیر می‌آیم برای این‌که منتظر یک تلفن یکی از این سرویس‌ها قرار بود که تلفن به من بکنند، مال آلمان. گفتم این تلفن بکند من بلافاصله می‌آیم شما نگه‌اش دارید. آمدم. ما آمدیم دیر شده بود متأسفانه و حسن ماسالی رفته بود. بعد این عین چیزی است که اردلان برای من نقل قول می‌کند که من نتوانستم باهاش صحبت بکنم. گفت آره ما نشستیم همان‌طوری که تو گفته بودی من باهاش صحبت کردم چون ما با هم مشورت کرده بودیم که چه بگوید و چه‌جوری. او هم البته آقا خودش بسیار آدم فهمیده و…
س- کی؟
ج- اردلان. خیلی آدم حسابی بود. اردلان گفت که آقا ما صحبت‌ها را کردیم. وقتی صحبت‌های‌مان به این‌جا رسید که من بهش گفتم باباجان شما این همه راجع به شاه می‌گویید تو که نمی‌دانی که شاه شماها را مثل بچه‌های خودش می‌داند، تو که نمی‌دانی که شاه نسبت به شما چه‌قدر احساس دارد و فلان و این‌ها. او واقعاً مثل پدر است برای شماها جوانان او هم علاقه دارد به شما. بعد گفت که، عکس اعلی‌حضرت هم آن‌جا بالای سر من بود روبه‌روی من نشسته بود و فلان و این‌ها. گفت این‌جوری نگاه کرد و گفت که خب که شما درست می‌فرمایید آخه آدم از باباش هم توقع دارد. این ارزش دارد دیگر، از مالسالی ارزش دارد. (؟) من ندیدمش اگر من هم دیده بودم حرف‌هایی که می‌شد در همان حدودی بود که دکتر اردلان می‌زد. اردلان هم بلند می‌شود می‌گیرد ماچش می‌کند و می‌گوید که احسنت پسرم برو این‌قدر هی تحت تأثیر این و آن یکی قرار نگیر، بیایید این بچه‌ها را به راهی بیندازید که در آینده… تنقید بکنید، این‌ها چیزهایی بود که با هم قرار گذاشته بودیم تنقید بکنید، هیچ مانعی ندارد ولی بچه‌ها را به راهی نکشید که… ماسالی آن‌وقت کمونیست نبود. ماسالی آن‌موقع یک مخالف بود و یک ملی واقعاً. گذرنامه‌اش را گفت همین الان دستور می‌دهم گذرنامه‌ات را بدهند، گذرنامه‌اش را هم بهش داده بود و رفته بود. خب این قبیل چیزها البته بود. یا آن‌که برای‌تان گفتم که یکی دیگر بود. آن بوذری مثلاً بابایش یکی از فعالیت کمونیست بود. بابایش خطاط بود در مجلس. آدم خوش‌خطی بود. این را پدرش من می‌شناختم. به مناسبت پسرش ما به هر ترتیبی بود این را دیدمش. گفتم بابات مثل پدر من است مثل برادر بزرگ من است. خب این هم به جایی رسید که همین‌قدر متوقف کرد. من نمی‌گویم که به کلی چیز شد متوقف کرد و در نتیجه همین هم بود که رفت طبّش را خواند و دکتر شد. این هم آن‌جا متخصص زنان است و برای خودش زندگی می‌کند. و از این قبیل زیاد است.
س- در مورد کورش لاشایی چی؟ او هم
ج- نه آن‌موقع دیگر من نبودم ولی در متزلزل کردن فکرش من خیلی مؤثر بودم. برای این‌که من سه جلسه این را دیدمش در مونیخ و هر سه جلسه ما رسیده بودیم به یک توافق منتها دیگر بعد ما معزول شدیم..
س- شما چه‌جور قانعش می‌کردید؟
ج- قانع کردن من بیشتر بر این مبنا بود، من همیشه می‌گفتم که ما جوانان‌مان به مقدار زیادی اجتماع ما را نمی‌شناسند. ما اجتماع‌مان آن‌موقع واقعاً به یک‌همچین چیزی هم اعتقاد داشتم. اجتماع‌مان طوری نیست که ما بتوانیم اجتماع را درست بکنیم، اجتماع‌مان طوری است که فرد باید درست بشود. اگر فرد درست شد می‌تواند اطراف خود را درست بکند و هر وقت به جایی رسیدیم که این‌قدر افراد اطرافشان را درست کرده بودند که محیط آماده بود آن‌وقت است که اجتماع ما می‌تواند وارد فعالیت‌های اجتماعی بشود. ولی الان نه. الان یک‌همچین وضعی ما نداریم. و این بهتر است که شما دانه دانه کاری که شما بایستی بکنید این است که خوب درس بخوانید، به ایران برگردید، در آن محیطی که کار می‌کنید پاک باشید، اطرافتان را پاک بکنید و اطرافتان را هدایت بکنید برای خدمت به مملکتتان، هدایت کنید که پاک باشند درست باشند، وطن‌پرست باشند. این مبانی پایه حرفی که با بچه‌ها با جوانان می‌زدم.
س- خب آنها نمی‌گفتند آن‌جا شغلی برای ما نیست یا ممکن است بیایند بگیرندمان فرودگاه؟
ج- آن‌که می‌گفتیم آقا بنده تعهد می‌کنم که تو بروی به ایران و واقعش هم ایستادگی هم می‌کردم. مواردی هم بوده که کسانی که رفتند و هیچ اصلاً کار به کارشان نداشتند. که من تعهد می‌کنم که شما بروید به ایران هیچ‌کس هم با شما کار نداشته باشد. شما اگر به این پایه‌ای که من می‌گویم واقعاً بروید و مشغول بشوید من تعهد می‌کنم که بعدها هم گرفتاری برای شما پیدا نشود. همچین چیزی. البته یک چیز دیگر من می‌توانستم بگویم برای این‌که بدی‌ها، آن‌وقت تصدیق می‌کردند، بدی‌هایی که هست تصدیق می‌کردم همیشه می‌گفتم بله. هی می‌گفتند که نمی‌دانم بابا آن‌جا روابط حکومت می‌کند نه ضوابط. می‌گفتم بله قبول دارم صددرصد هم. آنهایی که نمی‌دانم در چیز هستند و بقیه را تحت فشار می‌گذارند می‌گفتم آن را هم قبول دارم. تمامش را قبول دارم من هیچ مخالف نیستم با این‌ها. ولی این را کی باید درست بکند. بیایید شماها درست بکنید. برای درست کردنش هم با اجتماع نمی‌شود، با کار اجتماعی نمی‌شود، با کار فردی می‌شود. به مقدار زیادی چون… می‌دانید آدم اگر واقعاً معتقد به بیانی که می‌کند باشد این می‌تواند به دل طرف اثر بگذارد و این را به مقدار زیادی من می‌دیدم اثر می‌کرد. ممکن بود بعضی‌های‌شان هم هیچ اثر نمی‌کرد و می‌گفتند هی چرت و پرت می‌گویند فلان‌کس. ولی خب همان اندازه‌ای هم که من موفق می‌شدم همین برای من ارزش داشت همین خوب بود. حوصله باید داشت که آدم بنشیند و با افراد این‌جور حرف بزند. چون وقتی که بیست‌وهشت مرداد شد من بدون اغراق هزارتا فرهنگی را خودم دیدم و باهاشان حرف زدم که این‌ها یا مخالفین بودند، مخالف راست یا…
س- شما آن‌موقع چه کاری داشتید؟
ج- معاون رکن دوم بودم. با این‌که معاون رکن دوم بودم اما دلم می‌خواست این‌ها را من ببینم، فرهنگی را می‌خواستم خودم ببینم.
س- این بعد از بیست‌وهشت مرداد یا قبل از آن؟
ج- بعد از بیست‌وهشت مرداد. قبل از آن‌که من رئیس یک دایره‌ای بودم که چیز مهمی نبود. ولی بعد که معاون شدم این‌ها را همه. من روی این پایه‌ها صحبت می‌کردم، این‌قدر کمونیست‌ها بودند که بالاخره…. البته با وضعی که بود برای خودشان، منافع خودشان را هم نگاه می‌کردند. من نمی‌گویم که مثلاً حرف بنده همچین حجت بود که آن یارو بر اساس آن تصمیم بگیرد. ولی براساس این تصمیم می‌گرفت که می‌دید نگاه می‌کرد می‌دید واقعیت است. من می‌گفتم آخه چه نتیجه‌ای تو می‌گیری؟ هی می‌خواهی توی زندان باشی؟ این‌ها زور دارند و می‌زنند و تو هم توی زندان خواهی بود. می‌گفتم برو پاک باش، سایرین هم پاک باشند، هر چه می‌توانی آنها را پاک بکن بگذار مملکت درست بشود این است که بهشان اثر می‌کرد. این تنها چیزی بود که من داشتم چیز دیگری نبود. منتها خوب حوصله این را داشتم که بنشینم وقتم را صرف این کارها بکنم و با این‌ها حرف بزنم. این است. سایرین دل نمی‌دهند به همچین نمی‌دادند، حوصله هم نداشتند. تا یارو می‌آمد و چه‌کار داری.
یکی دیگر هم این است که انسان مثلاً چیزی که برخورد کردم از لحاظ روانی بیشتر آن برخورد اول با هر کسی است. من یارو که می‌آمد هر کی بود فرقی نمی‌کرد، از پشت میزم بلند می‌شدم می‌رفتم تا دم در بهش دست می‌دادم، می‌آوردم می‌نشاندمش و اولین سؤالاتی هم که می‌کردم از خودش می‌پرسیدم، از زن و بچه‌اش می‌پرسیدم، از گرفتاری‌های شخصی‌اش می‌پرسیدم. این خودش یک رابطه انسانی برقرار می‌کند و این باعث می‌شود که هی روابط دوستانه پیدا می‌کردیم. من توی تمام این واقعاً هزارتا فرهنگی را که دیدم بدون اغراق…
س- چرا فرهنگی؟
ج- برای این‌که آن‌وقت خیلی اهمیت داشت. برای این‌که فرهنگ بعد از بیست‌وهشت مرداد یک مراکز بزرگ کمونیستی و چپی و مخالف، این‌ها همه‌اش آموزگاران و معلمین بودند دیگر. و این‌ها را همه را هی بدبختی‌ها را می‌خواستند چیز بکنند ما هیچ‌کدام نمی‌گذاشتیم کنار بگذارند حتی کمونیست‌ها، حتی کمونیست‌ها. توی تمام این‌ها آنچه برخورد شد یک نفر بود که به من نارو زد. چون من یک جلسه‌ای درست کرده بودم با پنج تا فرهنگی که این‌ها جزو نفرات خیلی باسواد وزارت آموزش و پرورش بودند و سه‌تای‌شان هم از کمونیست‌ها بودند دوتا دیگرشان غیر کمونیست بودند. می‌رفتیم با آنها صحبت می‌کردیم راجع به آموزش و پرورش من از آنها ایده می‌گرفتم، چه‌کار کنیم، چه‌کار نکنیم، کی چه‌جور است آن یکی چه‌جور است. یکی آن که می‌گویم اسمش فریدون اردلان بود، حتماً اسمش را شنیده‌اید برای این‌که یونسکو در ایران…
س- بله.
ج- این رئیس یونسکو بوده و با ملکه برو و بیا و فلان و این‌ها. این داماد یک وکیل دادگستری هم بود که آدم همچین پولداری بود.
س- این جزو کدام یک بوده؟
ج- یک کمونیست بود. حالا بعد می‌گویم. ما یک جلسه‌ای را با این‌ها خیلی هم با صفا داشتیم و می‌آمدند خانه ما و می‌آمدند چای یا قهوه می‌خوردند و گاهی هم مشروب حتی می‌خوردیم. بعد خسرو روزبه که گیر افتاد معلوم شد که… تا پنج روز قبل از دستگیری خسرو روزبه آقای فریدون اردلان با خسرو روزبه تماس می‌گرفته، فکرش را بکنید و توی کار اطلاعاتی خسرو روزبه بوده است. ما آن جلسه‌مان را خواستیم و رفقای‌مان همان فرهنگی‌های دیگر در میان گذاشتیم پهلوی آنها.
س- آقای اردلان هم آمده بود؟
ج- بله آمده بود. بله او حالا می‌دانست که دنیا حالا چه خبر است. آمده بود نشسته بود و هی گفتم تف برویت بیاید. مرد ما مرد و مردانه آمده بودیم نشسته بودیم پنج نفر این‌جا، من از مشورت شما استفاده می‌کردم. ولی این همکاران‌تان آن‌وقت تو برداشتی. رنگش شد مثل گچ گفتم هیچ کاری بهت ندارم مطلقاً تو می‌توانی بروی و هیچ‌وقت هم مزاحمتی برایت فراهم نمی‌کنم. اما تا من پشت این میز نشسته‌ام تو شغلی بهت داده نخواهد شد، و واقعاً هم تا وقتی بودم نگذاشتم. هرجا نوشتند، نوشته بودم به اداره سوم که هروقت اسم فریدون اردلان می‌آید هیچ نوع شغلی به این نباید واگذار بشود. بعد دیگر ما آمدیم. بعداً آقا رفت شد چیز. همین چندی پیش پاریس دیدمش.
س- سمت
ج- بله، خب این‌ها طرز فکر که، وض نمی‌شود برای فریدون اردلان که این‌جور بوده، که این‌جور نامرد با من رفتار کرد. و الا بقیه نه، بیچاره‌ها همه آدم‌های خوب و بقیه فرهنگیان هم همین‌جوری کار چیزی ندیدم. این‌ها دیگر حرف‌های زیادی بود که….
س- چی شد از آلمان… بازنشسته شدید؟ یا…
ج- بله. آلمان…
س- این ارتباط داشت با همان بازدید…
ج- بله، اعلی‌حضرت که می‌خواست بیاید آن‌جا
س- چه سالی بود تقریباً؟
ج- سال ۱۹۶۷، بهار ۱۹۶۷ بود. من قبلاً به ساواک گفته بودم که، مرفی آمده بود به آلمان، مرفی معاون رئیس جمهور بود، یادتان هست که… معاون
س- هامفری
ج- هامفری بود.
س- معاون جانسون.
ج- معاون جانسون. هامفری بله. ببخشید. هامفری آمده بود در برلین آن‌جا بهش تخم‌مرغ انداخته بودند، این قبل از مسافرت شاه بود. ما به ساواک نوشتیم که هامفری آمده و این‌جوری شده است و فلان و این‌ها. بعداً هم آلمانی‌ها خیلی اصرار داشتند که حتماً شاه به برلین برود. می‌گفتند این شکست است برای ما به برلین نرود. خب ما هر چی مخالفت کردیم آنها قبول نکردند و سفیر هم مالک بود. مالک هم هی طرف آلمانی‌ها را گرفت و خلاصه توی برنامه اعلی‌حضرت گذاشتند که کار غلطی بود، صددرصد کار غلطی بود. اعلی‌حضرت هم اولش که آمد یک تظاهرات کوچکی شد. گفت که این‌ها چی؟ گفتم قربان تظاهرات برای همه می‌شود چیز مهمی نیست بگذارید بشود چه اهمیت دارد. شما مسیرتان را طی بکنید، زیاد فشار هم ما نیاوریم. بعد یک عده هم از تهران فرستاده بودند که این پرویز خوانساری هم در رأسش بود. او برای این آمده بود که دانشجو را از این‌جا به آن‌جا ببرد و این‌جور چیزها…
س- تظاهرات موافق بکند.
ج- موافق بکند. خب حالا یک تیکه‌هایی‌اش هم بد نبود. ولی یک تیکه‌هایش بد شد از آن‌وقتی که چماق‌داران آنها دخالت کردند.
س- چماق‌داران…
ج- چماق‌داران آقای پرویز خوانساری.
س- توی آلمان یعنی
ج- بله، حالا چماقدار که می‌گویم یعنی آنهایی که کتک و کتک‌کاری بکنند. و این کتک‌وکتک‌کاری در برلین از همه‌جا بدتر شد. که در نتیجه آن یارو کشته شد و پلیس تیراندازی کرد و یکی کشته شد و آن تظاهرات عظیم شد و بعد هم به هامبورگ که رفتند بدتر شد. خلاصه دیگر اعلی‌حضرت اصلاً هیچ و از پهلوی من که رد می‌شد به من نگاه نمی‌کرد. ما هم فهمیدیم دیگر، تکلیفمان را فهمیدیم. بعد از دو ماه ابلاغ کردند که شما از تاریخ دو ماه قبل به افتخار بازنشستگی نائل شدید. همین هیچ‌چیز دیگر هم نبود. که بگویند آقا تو بالاخره یک کارهای بودی، زحمتی کشیدی، حالا شدی هیچی. بازنشسته شدم. این بود که دیگر من هم نماندم آلمان و رفتم به ایران. علتش این شد. علتش تظاهرات دانشجویان در آلمان بود.
س- آن سردسته‌شان مثل این‌که آن بهمن نیرومند…
ج- آهان، بیشتر نیرومند. گفتم بهتان که او بیشتر در برلین به خصوص او بیشتر تحریکات کرد. البته یک ماجرایی هم پیش آمد که آن هم بیشتر این موضوع را تشدید کرد. آن این بود که بختیار به کمک یک آقایی که توی اوپک بود در اتریش به اسم زندنیا به وسیله زندنیا می‌خواست که یک چیز ارعاب به وجود بیاورد. این است که آمده بودند به وسیله یک دانشجویی از اون مواد تخریبی خواسته بودند و او مواد تخریبی برایشان تهیه کرده بود. او به یکی از کارمندان ما در اتریش به او اطلاع داده بود و آنها هم به ما اطلاع دادند و ما به آلمان‌ها اطلاع دادیم که یک‌همچین چیزی برای من و برای دکتر عزیزی و برای وزارت خارجه و نمی‌دانم کی این‌ها می‌خواهند بفرستند.
س- چی بفرستند؟
ج- بمب، نارنجک توی بسته. آن‌وقت آلمان‌ها هم این را توی تلویزیون گفتند و رادیو گفتند و این باعث شد بیشتر تحریک کرد، یک. دوم این‌که همین این موضوع برای آلمان‌ها یک ذره هشدار داد که باعث شد که یک‌قدری سکیوریتی را خیلی جدی‌تر بگیرند. یعنی مثلاً اتوبان را ببندند. اتوبان بستن در آلمان برای مردم یعنی جان‌شان را گرفتن، که یارو تاجره می‌خواهد از فرانکفورت بیاید به چیز. آن‌وقت در تمام بالای این اتوبان هم، مسیر اتوبان همه‌اش سوار گذاشته بودند. این‌ها هی بیشتر مردم را تحریک کرد. مردم را تحریک کرد که باعث شد که یک عده‌ای از جوانان آلمانی هم بیشتر شرکت بکنند و در نتیجه آقای نیرومند و این دارودسته و این‌ها از این خیلی استفاده کردند و بیشتر.
س- جریان اتومبیل چی بود؟
ج- یک اتومبیل فلوکس واگن که تویش یک نارنجک گذاشته بود آن چیز… این مازندرانی بود و بابایش هم سرلشکر بود، بله او گذاشته بود. بعد دنده و ترمز خارج کرده بود که وقتی که اتومبیل اسکورت شاه و این‌ها می‌رسد این راه بیفتد و منفجر بشود که بعد هم آلمان‌ها پیدایش کردند و گرفتند و نگذاشتند. آن چیز مهمی نبود. چیز فوق‌العاده‌ای نبود. بعد دیگر من بازنشسته شدم و آمدم به تهران. تمام شد. وقتی هم به تهران آمدم فردوست گفت که آقا چرا آمدی؟ می‌ماندی برای خودت آن‌جا، چون تو کاری نداشتی، بازنشسته شدی، من اگر جای تو بودم نمی‌آمدم. این هم طرز فکرش بود. گفتم والله نمی‌توانستم. مادرم این‌جاست، برادرم این‌جاست خواهرم این‌جاست. شما پدرشان را درمی‌آورید این‌ها را، این است که من هم می‌شدم جزو مخالفین و دیگر تکلیفم روشن بود. این است که ناچار آمدم.
س- دیگر چیز زیادی نمانده آخرین سؤالم مربوط به وقایع قبل از انقلاب می‌شود که البته خود شما در جریان مستقیم نبودید ولی خب عقیده‌تان مفید و ارزش دارد. یکی از عواملی که مطرح می‌کنند که به‌اصطلاح کمک کرد به شرایط انقلابی اختلاف در داخل ساواک این مطلبی است که گفته می‌شود ولی صحیح است یا نه نمی‌دانم. که بعد از این‌که تیمسار نصیری رفت و مقدم آمد و گروه طرفدار قبل و جدید و بعضی از اتفاقاتی که افتاده بود آن زمان از قبیل نمی‌دانم آتش زدن بانک‌ها، این‌ور و آن‌ور نسبت می‌دهند که خب یک قسمتی از ساواک هم مثلاً کمک کرده به این اغتشاشات و عرض کنم تشدید روند انقلابی و….
ج- خب آن را من توانم یک چیز واقعاً با مدرکی به شما عرض کنم. اما یک چیز هست و آن این است که، نمی‌دانم آن‌وقت تهران بودید قبل از آن آتش‌سوزی‌ها؟
س- نخیر من انگلیس بودم.
ج- بله آن‌موقع یک‌روز من یادم هست که عصر یک روزی با پاکروان و یکی دیگر از دوستان‌مان خانه پاکروان بودیم. بعد پاکروان گفت که فردا قرار گذاشته‌اند که به‌هیچ‌وجه فرماندار نظامی و مأمورین و فلان و این‌ها کوچک‌ترین دخالتی نکنند و بگذارند که مردم هر کاری دل‌شان می‌خواهد بکنند. گفتم چرا؟ گفت که فکر کردند که به مردم نشان بدهند که اگر آزادی داده بشود چی می‌شود، تمام شهر را به آتش خواهند کشاند. گفتم که آیا فکر می‌کنید این چیز درست است؟ گفت که حالا درست یا غلطش بالاخره این تصمیم را گرفتند، حالا ببینیم نتیجه‌گیری‌اش چی می‌شود. پس بنابراین یک چنین فکر به این شکلی بوده. حالا این‌که آیا ساواک هم آمده در آتش زدن دخالت داشته من نمی‌دانم اما این چیزی است که من از خدابیامرز پاکروان شنیدم عیناً. و یک‌روز به کلی آزاد گذاشته بودند که همان روز بود که تمام آتش‌سوزی‌ها بزرگ آن روز اتفاق افتاد.
س- این قبل از نخست‌وزیری ازهاری است دیگر این…
ج- یادم نیست که کی بود، یادم نیست، ممکن است قبل از ازهاری بود ممکن است. چون در زمان حکومت شریف‌امامی خب خیلی حرف‌ها می‌زنند. مثلاً می‌گویند که یک کسی که در این‌کار خیلی مؤثر بوده دکتر… وزیر اطلاعات شد وزیر…
س- آزمون
ج- آزمون. یکی از کسانی که خیلی در این‌کار مؤثر بوده آزمون بوده و آزمون بوده که به وزارتخانه‌ها می‌گفت که از کارکردن خودداری بکنند و کار نکنند. یا سندیکاهای کارگری را تحریک می‌کرد، نمی‌دانم خدا می‌داند.
س- یک عده‌ای می‌گفتند که یعنی یک شخصی می‌گفت که حتی ثابتی گفته بوده ما دسترسی دیگر به شاه نداریم و گزارش نمی‌توانیم مستقیماً بدهیم که برویم حقایق را بگوییم این بوده همچین چیزی؟
ج- بله، آخه ثابتی، یک‌وقتی، یک زمانی آن‌وقتی که به‌عنوان مقام امنیتی بود خب دو سه دفعه رفته به حضور اعلی‌حضرت رفته، ولی بعد از این آنها که نمی‌رفتند. برای ساواک بود می‌رفت. معاون و این‌ها هیچ‌وقت نمی‌رفتند شرفیاب بشوند، همیشه رئیس ساواک می‌رفت.
س- چیزی که می‌خواهند بگویند این است که این درجه نارضایتی و اشکالات در ساواک مطرح بوده ولی به‌اصطلاح به گوش شاه نمی‌رسیده. می‌خواهند این حرف را بزنند.
ج- نه باور نمی‌کنم. تصور نمی‌کنم. تصور نمی‌کنم که به گوش شاه نمی‌رسیده است. فکر نمی‌کنم. چرا نرسد؟ این همه بودند بودند می‌رفتند می‌گفتند. او هم با ساواکش لابد می‌گفت که آقا همه آمدند می‌گویند این‌جور نارضایتی هست، شما چرا گزارش نمی‌دهید؟ خبری نیست؟ فلان و این‌ها. باور نمی‌کننم. یک مقدار زیادی گزارشات باز از دفتر ویژه می‌رفته، می‌بردند نشان می‌دادند یا نمی‌دادند من نمی‌دانم. واقعاً فردوست نشان می‌داده یا نشان نمی‌داده نمی‌دانم. ولی یک دفعه من ثابتی را دیدم، اتفاقاً خدا بیامرز پاکروان هم بود ما خانه هاشمی مهمان بودیم، ثابتی هم آن‌جا بود، من به ثابتی گفتم که آقا همین‌طور گرفتید نشستید ـ هنوز ثابتی را کنار نگذاشته بودند این چند ماه قبلش بود، همین‌طور نشستید آخر این آخوندها را یک فکری بکنید. گفت که اعلی‌حضرت اجازه نمی‌دهند اگر اجازه بدهند ما در ظرف دو روز کلک‌همه‌شان را می‌کنیم. گفتم با کلک کندن آخوند که نمی‌شود باید به ترتیب دیگری عمل کرد. گرفتن بسیار خوب، بازداشت کردن یک عده معدودی بسیار خوب اما این‌که کلک آخوند را می‌کنیم نه کلک آخوند را نمی‌شود کند. بایستی یک طرحی داشته باشند، یک برنامه‌ای داشته باشند یک عده بخصوصی را اگر بخواهند کلکش را بکنند. بقیه را توی آن طرح از وجودشان استفاده بکنید. گفت نه اعلی‌حضرت به‌هیچ‌وجه اجازه نداده، اگر اجازه می‌داد من در ظرف ۴۸ ساعت به تمام این غائله خاتمه می‌دادم.
س- این اواخر…
ج- این مثلاً توی حکومت شریف‌امامی بود. که پاکروان هم بعد آمد و او هم گفت چی می‌گویند؟ گفتم این است صحبت. گفت راست می‌گوید، درست می‌گوید چرا توجه نمی‌کنی. یک مدتی هم او هی بحث کرد و او هم یک چیزهایی گفت.
س- سؤالی که قبلاً می‌خواستم بکنم و آخرین سؤال هم است چی شد که تیمسار پارکروان کنار رفت از ساواک؟ شما در جریان بودید، اطلاع دارید، مدت کمی ایشان، خیلی زیادی که رئیس ساواک نبود.
ج- خیلی زیاد نه. پاکروان بعد از جریان خمینی و این‌ها دیگر یواش‌یواش کنار گذاشته شد. بعد از پانزده خرداد. آن پانزده خرداد که پیش آمد آن مبنای این بود که پاکروان عوض بشود. حالا یک چندی بود ولی بعدش عوضش کردند. بر این پایه بود.
س- به خاطر پیشگیری نکردن؟ یا…
ج- به خاطر… هم پیشگیری نکردن و هم این‌که به خیال خودشان یک آدم گردن‌کلفت‌تر و قوی‌تری بیاورند، پاکروان یک آدم دمکرات است، یک آدم نرم است و به درد این‌کار نمی‌خورد به این جهت برکنارش کردند. پاکروان از اواخر سال ۱۳۳۹ شد رئیس. ۴۰ و ۴۱ و ۴۲، سه سال بود. اواخر ۴۲ عوض شد و فرستاده شد به…
س- فرانسه؟
ج- به پاکستان. وزارت اطلاعات و پاکستان این دوتا را انصاری و او با هم جای‌شان را عوض کردند. یعنی اول وزیر اطلاعات شد. بعد پاکستانی‌ها برعکسش. بله یادم هست این‌جوری بود.
Leave A Comment