روایت‌کننده: تیمسار حسن علوی‌کیا
تاریخ مصاحبه: اول مارچ ۱۹۸۳
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱
س- تیمسار همان‌طور که قبلاً خدمت‌تان عرض کردم نکات مبهمی راجع به تشکیل سازمان امنیت و اطلاعات کشور، تشکیلاتش، هدف‌هایش این‌ها همان‌طور که اطلاع دارید وجود دارد و خواستم از این فرصت استفاده کنم و به‌اصطلاح مقداری از حقایقی که لازم است در تاریخ ثبت بشود و بماند از شما خواهش کنم که توضیح بفرمایید. اگر شروع بکنید با این تاریخچه اصلاً تأسیس ساواک، چی شد که ساواک تأسیس شد.
ج- خب قبل از آن باید بگوییم که قبل از تشکیل ساواک کار اطلاعاتی به چه شکل در ایران انجام می‌شد. حالا یک چیز خوشمزه حالا این‌جا بگوییم. بگوییم که می‌گویند که ناصرالدین شاه کار اطلاعاتی می‌کرده. آن هم این بود که باغبانش سر باغبانش مأمورش بوده که در داخل شهر خبرهایی که می‌گیرد این‌ها را جمع بکند بیاورد در گلخانه یک جایی بود نارنجستان می‌گفتند در قصر گلستان که این‌ها را بیاورد و توی گلدان‌های مخصوصی که ناصرالدین‌شاه سپرده بود آن‌جا بگذارد و بعد ناصرالدین‌شاه صبح‌ها می‌رفت آن‌جا یک قهوه چای می‌خورده همین‌طوری که می‌چرخیده توی گلخانه دانه دانه این کاغذها را برمی‌داشته، آن‌وقت بعد هم می‌آمده و با صدر اعظم و این‌ها صحبت می‌کرده. حالا این از جنبه شوخی است ولی بالاخره بوده، چنین چیزی بوده است.
اما کارهای اطلاعاتی در زمان رضاشاه، چه اطلاعات چه ضد اطلاعات و چه ضدجاسوسی این‌ها در شهربانی می‌شده، منحصرا در شهربانی می‌شده و بعد از شهریور بیست همان شهربانی هم رکن دوم ارتش و حتی تا حدی رکن دوم ژاندارمری کار اطلاعاتی را و ضداطلاعات و ضدجاسوسی می‌کردند. این‌ها هم گزارشات‌شان را هر کدام مستقلا به عرض شاه می‌رساندند. در آن‌موقع البته آنی که بیشتر مؤثر بود رکن دوم بود با دوایر مختلفی که داشت. دایره ضد جاسوسی داشت، دایره اطلاعات داخلی داشت، دایره اطلاعات خارجی داشت، اطلاعات خارجی‌اش به وسیله وابسته‌های نظامی جمع‌آوری می‌شد. شهربانی بیشتر جنبه اطلاعات داخلی و امنیت داخلی و ضدجاسوسی بود. مال ژاندارمری هم که معلوم است بیشتر چون در دهات و شهرستان‌ها و این‌ها آن اطلاعاتی که می‌شد از آنها جمع‌آوری می‌کردند و می‌گفتند.
کار ضد جاسوسی و ضد اطلاعات در داخل ارتش هم باز به وسیله رکن دوم انجام می‌شد. این‌ها تا قبل از ۲۸ مرداد بود. پرونده‌های مثلاً فرض بفرمایید که پرونده احزاب این‌ها همه در رکن دوم بود. حزب توده جبهه ملی و سومکا و احزاب مختلفی که بود. ما در آن‌جا یک آرشیو به وجود آمده بود سوابق احزاب و سوابق امور مربوط به ضدجاسوسی این‌ها همه جمع‌آوری شده بود. بعد از بیست و هشت مرداد تا سال ۱۹۵۶، می‌شود بگوییم تقریباً می‌شود در نوامبر ـ دسامبر ۵۶ باز به همین شکل کار اطلاعاتی می‌شد. اداره کارآگاهی و اداره آگاهی که آگاهی کارهای کریمینال را رسیدگی می‌کرد، و کارآگاهی آن بود که کارهای اطلاعاتی می‌کرد. که بعد شد به اسم اداره اطلاعات شهربانی. خب این اطلاعات چون هر کسی اطلاعات خودش را مستقیماً هی می‌برد به عرض شاه می‌رساند و اختلاف نظر زیاد پیدا می‌شد، این یکی می‌خواست در مسابقه این‌که من اطلاعات بیشتر به دست می‌آورم بیشتر خودنمایی بکند این است که فکر کردند یک کاری بکنند که این‌کار اطلاعات بیاید توی یک دستگاه دیگری که تمام این‌کارهای اطلاعات و ضداطلاعات و ضدجاسوسی و اطلاعات خا رجی این‌ها همه را در آن متمرکز بکنند. خب در این را البته سیاست‌های غربی انگلیس‌ها و آمریکایی‌ها هم نظر داشتند. یعنی آنها بودند که بیشتر توصیه می‌کردند که به این شکل کار اطلاعاتی‌اش… وگرنه چیز مفیدی نخواهد بود همه‌اش مسابقه است و این‌ها. بعد هم به فکر این افتادند که یک سازمان اطلاعاتی به وجود بیاورند. در آن‌موقع فرمانداری نظامی بود که بختیار فرماندار نظامی بود و رکن دوم بود، ارتش هم هنوز ستاد بزرگ نداشت یعنی ستاد ارتش بود و هنوز به آن شکل که ادارات باشد نبود. که بعداً البته ستاد بزرگ درست شد و اداره دوم درست شد که همان کار رکن دوم را می‌کرد با یک وظایف دیگر، آن هم شهربانی که آن هم باز… بالاخره آمدند برای این بررسی کردند و گفتند یک سازمانی درست بشود که بعداً همان سازمانی است که به اسم ساواک شد سازمان اطلاعات و امنیت کشور. برای این یک قانون نوشته شد که قانون هم از مجلس گذشت و قانونش خیال می‌کنم آذرماه ۱۳۳۵ آن‌وقت‌ها باید گذشته باشد، در این حدود بود، گذشت و برای این‌کار ابتدا سرلشگر قرنی آن روز کاندید بود که رئیس ساواک باشد ولی بعداً رأی اعلی‌حضرت برگشت و بختیار را به این سمت گذاشته بودند. البته خیال می‌کنم به مقداری کشورهای غربی چنین پیشنهادی را کردند که اعلی‌حضرت به جای قرنی او را گذاشت. بختیار شد و ما دو نفر هم به‌عنوان معاون خود اعلی‌حضرت انتخاب کرده بود که یکی تیمسار پاکروان که در آن‌موقع سرهنگ بود و من که من هم در آن‌موقع سرهنگ بودم. منتها او سرهنگ ارشدتر بود. خب قانون گذشت و پایه ایجاد این سازمان برای جمع‌آوری اطلاعات بود نه برای امور اجرایی. فقط کار اطلاعات، ضد اطلاعات، ضدجاسوسی، اطلاعات خارجی. قانون هم چنین چیزی را می‌گوید اگر قانون را خوانده باشید قانون هم همین را می‌گوید چیز دیگری نیست که کار اجرایی ندارد.
حتی اگر کار اجرایی بود محول می‌کردند به دستگاه‌های اجرایی. یعنی اگر قرار بود. مثلاً کسی را باید بازداشت بکنند می‌بایستی از دادستان اجازه بگیرند بعد شهربانی این‌کار را بکند ما عوامل اجرایی نداشتیم. اتفاقاً آن‌موقع من در آمریکا بودم که به من اطلاع دادند که شما هر چه زودتر بیایید به ایران. ما هم آمدیم به ایران و دیدیم بله یک همچین چیزی است و یک کمیسیون‌هایی در فرماندار نظامی تشکیل می‌شد و آن‌جا برای فرم سازمان، برای همان قانونی که بعداً گذشت و برای این‌که چه کسانی در وهله اول برای به وجود آمدن سازمان دعوت بشوند. خب آن جلسات با حضور بختیار تشکیل می‌شد و بررسی می‌شد و این‌ها. قانون به آن شکل نوشته شد با کسانی که اطلاعات قضایی داشتند حقوقی داشتند با آنها مشورت شد و این قانون را بالاخره نوشتند و اعلی‌حضرت تصویب کرد و رفت به مجلس و مجلس هم تصویبش کرد. برای سازمان ما اطلاعات زیادی که نداشتیم برای یک سازمان‌هایی به این شکل. تقریباً یک مقدار زیادی شکل سازمان ما شکل سازمان اطلاعاتی ترکیه بود چون در کشورهای دیگر کارهای امنیت داخلی و اطلاعات خارجی این‌ها سوا است. ترکیه سازمانش سازمانی بود که امنیت داخلی و اطلاعات خارجی این‌ها یکی بود که الان هم هست. مال ما بر همان پایه بود.
یک عده مستشارهای آمریکایی هم آمدند در تهیه طرح سازمان، وظایف سازمان و وظایف ادارات مختلف حالا بعد تشریح می‌کنم که به‌اصطلاح اداراتش به چه شکل بود آنها کاملاً نظر می‌دادند و آن طرح خود تشکیلات و وظایف با نظر آنها تهیه شد با تطبیق دادن خصوصیات ملی خودمان. در آن موقع هم کسی که بیشتر در این چیز دخالت داشت یک آقای آمریکایی بود به اسم ژیرو مثل این‌که فرانسوی بوده اصلاً و بعد آمریکایی شده بود این‌ها که در جنگ کره هم شرکت کرده بود، یک دست و یک پایش هم از بین رفته بود. او یک کسی بود که بیشتر در این تشکیل سازمان نظر داد و مشورت داد.
برای افرادی که می‌بایستی این وظایف را به عهده بگیرند خب در رأس که بختیار انتخاب شده بود و معاونین هم که دوتا پاکروان بود و من بودم. قرار شد که یک عده از افسرانی که در فرماندار نظامی کار می‌کردند بیایند، و یک عده افسرانی که در رکن دوم ستاد ارتش که من هم خودم در آن‌موقع معاون رکن دوم بودم این‌ها عناصر اولیه تشکیل سازمان باشند. یک تعداد هم از شهربانی بیاید شهربانی کلیه پرونده‌هایش را به سازمان تحویل بدهد رکن دوم هم تمام پرونده‌های غیرنظامی را تمام را به سازمان تحویل بدهند. چون وظایف ما وظایف نظامی نبود، وظایف نظامی را می‌بایستی اداره دوم مسئول باشد و ضد اطلاعات ارتش. که بعداً هم خودش ضد اطلاعات ارتش بود که رکن دوم هم که ما بودیم ضد اطلاعات ارتش وجود داشت که بعد منتقل شد به ستاد بزرگ در اداره دوم آنها هم خودشان یک اداره مجزایی بودند که با رکن دوم همکاری می‌کردند. کار ما بیشتر در قسمت غیرنظامی بود.
در ابتدا تشکیلاتی که بود به این شکل بود. در رأس بختیار بود، معاون اطلاعات خارجی پاکروان بود، معاون امنیت داخلی من بودم. اطلاعاتی که به اسم اطلاعات خارجی بود و اداره بود، اداره دوم که مسئول جمع‌آوری اطلاعات بود و اداره هفتم که مسئول بررسی اطلاعات بود. البته در وهله اول این دو اداره تقریباً یک اداره بود بعدها بود که دیگر به کلی مجزا شد و شد دو اداره. اطلاعات خارجی در حقیقت یک اداره بود همان اداره دوم بود که بعدها این دو قسمت مجزا شد: یکی برای جمع‌آوری اطلاعات یکی هم بررسی اطلاعات. ادارات امنیت داخلی اداره سوم بود که در حقیقت کار ضد اطلاعات و امنیت داخلی را به عهده داشت، اداره چهارم بود که کار ضد اطلاعات برای کارمندان ساواک را به عهده داشت. اداره ضدجاسوسی بود که کار ضدجاسوسی می‌کرد، این وظایفی که داشت وظایف ضد جاسوسی….
س- این اداره چندم می‌گفتند؟
ج- آن اداره هشتم بود. اداره هشتم اداره ضدجاسوسی بود. بعد ادارات پشتیبانی بود. ادارات پشتیبانی هم اولش یک دفتر ستاد بود که این بعداً تبدیل شد به اداره یکم ولی اولش به صورت یک دفتر بود و عده زیادی نبودند که شد اداره یکم که کارهای ستاد به حساب فرماندهی را می‌کرد، رئیس را می‌کرد. اداره ششم بود که اداره مالی بود و اداره پنجم بود که اداره فنی بود. یعنی حالا به این ترتیب اداره یکم که کارهای اداری را به‌اصطلاح می‌کرد، اداره دوم با جمع‌آوری اطلاعات خارجی، اداره سوم امنیت داخلی، اداره چهارم ضداطلاعات و امنیت کارمندان ساواک، اداره پنجم اداره فنی
س- فنی چی؟
ج- فنی همان اداره‌ای بود که تمام کارهای فنی به عهده آن بود یعنی بی‌سیم‌ها را آن اداره می‌کرد. اگر قرار باشد مثلاً کارهای فنی بکنند و مثلاً عرض کنم پاسپورت‌های قلابی درست بکنند.
س- کارهای جیمز باندی.
ج- بله همان کاری است که همه سرویس‌ها اداره فنی‌شان کلیه کارهای اودیوئی کلیه کارهای فنی به‌طورکلی آن‌جا بود. مثلاً فرض کنید برای قفل باز کردن، برای اسناد جعلی درست کردن همه نوع چیزهایی که معمولاً سرویس‌ها دارند به اسم اداره فنی هم هست اسمش. اداره پنجم بود، اداره ششم اداره مالی بود، اداره هفتم بررسی اطلاعات خارجی بود، اداره هشتم ضدجاسوسی بود که بعدها هم یک اداره اضافه شد باشم اداره نهم که اون اداره مرکز اسناد بود به‌اصطلاح یعنی اگر اطلاعاتی می‌خواستند وزارتخانه‌ها دستگاه‌های مختلف از امنیت داخلی نه اطلاعات خارجی می‌بایستی به آن بگویند و آن اداره می‌کرد.
س- مثلاً چطور چیزی؟
ج- مثلاً اگر می‌خواستند بپرسند شما چه کاره بودید؟ سوابقتان چیست؟ گذشته‌تان چه بوده؟ این‌ها، جزئیات راجع به افراد بدهند. یا راجع به سازمان‌ها بخواهند بپرسند، آنچه که مربوط به داخل بود. یک قسمت آموزش هم داشتیم که بعداً شد اداره آموزش، اولش اداره آموزش نبود آن‌جا، جزو اداره یکم بود ولی بعدها شد اداره آموزش. ولی آن را دیگر نمی‌گفتند مثلاً اداره دهم، آن را می‌گفتند اداره آموزش. بعدها هم ساختمانی داشتیم که اولش کوچک بود بعد بزرگ شد و آن ترتیب این را می‌داد که کارمندانی که می‌بایستی به خارج بروند، سرویس‌های مختلف بروند آموزش‌های مختلف بگیرند آن ترتیب می‌داد. این سازمان تهران بود. بعد برای شهرستان‌ها در وهله اول یک تعداد محدودی ما ساواک شهرستان‌ها داشتیم در استان‌ها فقط بود، آن هم چندتا استان.
اولین استان‌هایی که تشکیل شد یکی خراسان بود، یکی فارس بود و یکی آذربایجان بود، یکی خوزستان بود که در اهواز بود مرکزش. بعدها این توسعه پیدا کرد در تمام استان‌ها در درجه اول و بعد در اغلب شهرهای کوچک در درجه دوم این‌ها بعدها شعبات درست شد. آنها هم یک چیزهای کوچکی در این حدود داشتند یعنی یک کار ضد جاسوسی داشتند، ضد اطلاعات داشتند این‌ها که با ادارات مربوط به خودشان مربوط بودند. ولی این‌ها مأمورینی از اداره امنیت داخلی بودند همیشه. یعنی رئیس همیشه تابع اداره سوم بود و از آن مسیر… در آن وهله‌های اول در خارج ما مأمورینی نداشتیم که بعد فکر کردیم که ما این همه دانشجو که در خارج داریم می‌بایستی یک سازمان‌های کوچکی در خارج داشته باشیم در وهله اول آلمان بود. در آلمان ما در رکن دوم که من بودم یک مأمور ما آن‌جا داشتیم، فقط در آلمان داشتیم که بعد یواش‌یواش این مأمورین زیاد شدند. در آلمان بود، انگلستان دیرتر از همه، در فرانسه بود، در ایتالیا بود. بعد این‌ها توسعه پیدا کرد، بعدها دیگر در همه کشورها تقریباً داشتند. تقریباً به این جهت می‌گویم که مثلاً بعضی جاها نبود. مثلاً فرض کنید سوئد نداشتیم، نروژ نداشتیم. ولی در اروپا اغلب کشورهای بزرگ داشتند.
س- ببخشید این‌ها هم به اداره سوم گزارش می‌دادند یا…
ج- این‌ها در وهله اول جزو اداره دوم بودند که اطلاعات خارجی جمع‌آوری می‌کرد. ولی بعداً یواش‌یواش، یعنی تا آن زمانی که من بودم که اصولاً این‌ها مأمورین اداره دوم بودند ولی بعداً این‌ها شدند مأموران اداره سوم یعنی اداره سوم می‌فرستاد. برای این‌که این‌قدر گرفتاری با دانشجو و سازمان‌های مختلف در خارج به وجود آمده بود که این‌ها بیشتر اداره سومی‌ها نفوذ کردند در این‌کار و دخالت کرند. حالا هم کار نداریم که خب درست بود یا غلط بود به‌هرحال این‌کار را کردند. پرسنل آنی که آمد همان‌طور که عرض کردم ابتدا خب یک عده افسرهای فرماندار نظامی بودند و افسران رکن دوم. در آن جلساتی که ما با بختیار داشتیم من سه‌تا پیشنهاد کردم که اتفاقاً قبول کردند بعضی‌ها قبول نمی‌کردند که آنها چون قبول نکردند وهله اول به ساواک نیامدند مثل مبصر، مثل امجدی، مثل چند نفر دیگر که این‌ها با آن پیشنهادات من مخالف بودند.
پیشنهاداتی که من کردم این بود که اولاً ما به‌هیچ‌وجه لباس نظامی نپوشیم چون ما می‌گوییم می‌خواهیم با مردم سروکار داشته باشیم، مردم را راهنمایی کنیم عوض این‌که جنبه اجرایی مثل شهربانی و غیره داشته باشند، به این جهت بهتر است. دومین پیشنهاد من این بود که همه آن کسانی که در فرمانداری نظامی به مناسبت وظایفی که داشتند و به مناسبت موقعیت زمانی که وجود داشت و مردم مثل همین‌هایی که گرفتند و تحت فشار گذاشتند این‌ها نیایند به ساواک. گفتیم بالاخره این‌ها را یک، ده خانواده‌ها همه می‌شناسند. آن چیزی را که ما می‌گوییم که می‌خواهیم یک سازمانی باشد جلب افکار عمومی بکند درست نتیجه معکوس می‌گیریم. این دومیش شد. سومیش هم این‌که چون من در این سرویس‌های خارج همان‌وقت که رکن دوم بودم دیده بودم که تمام وقت کار می‌کنند، آن‌وقت اغلب وزارتخانه‌ها تا دو بعدازظهر بود، گفتم این‌ها باید آزادی نداشته باشند بعدازظهرها وقت‌شان همه صرف بشود این است که ما از صبح که می‌آییم تا عصر یک ساعتی تعیین کنیم این هشت ساعت را به این شکل گفتم. آنها یکی دوتایش را قبول نکردند و بعد همان بختیار به من گفت که، وقتی رفتیم پهلویش، گفت حرف‌های شما کاملاً درست است صددرصد من تأیید می‌کنم و همین کار را بکنید. به این مناسبت هم ما یک عده‌ای را از فرمانداری نظامی و حتی یکی دو نفر از رکن دوم که مأمور بودند به فرماندار نظامی و کارهای بازجویی و بازپرسی را می‌کردند و با این متهمین سروکار داشتند این‌ها را نیاوردیم. با این عده آمدیم به ساواک و شهربانی هم یک چندتایی را معرفی کرد.
س- یعنی خود وجود بختیار به‌عنوان رئیس سازمان یک خرده تضاد نداشت با همین ایده؟
ج- خب دیگر آن کسی بود که کاریش نمی‌شد کرد. چون بختیار درعین‌حالی که خصوصیات مردانگی و جوانمردی هم داشت، حالا بعد می‌گویم که خصوصیات اخلاقی‌اش چه بود این هم داشت. بعد هم خب می‌شد این را یواش‌یواش آدم با عمل نشان بدهد که اگر واقعاً می‌کردند با عمل نشان بدهد آن یک دوران دیگری بود حالا یک چیز دیگر. شهربانی هم یک چند نفری را فرستاد چهار پنج نفر بیشتر نبود، با یک مقدار از مدارکش البته همه مدارک را ندادند آنها، روی یک چیزهای شخصی. رکن دوم دربست کلیه اسناد و مدارکی که داشت منتقل کرد. فرماندار نظامی در آن دورانی که فرمانداری نظامی بود و یک پرونده‌هایی تشکیل شده بود این‌ها را دربست منتقل کردند. اول یک ساختمان کوچکی بود توی خیابان ایرانشهر، ایرانشهر را می‌دانید کاملاً؟
س- بله ساختمان آجری زرد بود.
ج- آجر زرد بود. آن‌جا اداره مرکزی بود. یک ساختمان چهارطبقه کوچکی بود که دفاتر ما آن‌جا بود، پاکروان و من و بختیار و آن عده‌ای که از رکن دوم آمده بودند و فرمانداری نظامی. بعد هم دیگر در همان‌وقت یک ساختمان گرفتند برای اداره سوم یک ساختمان گرفتند برای همان اداره دوم که هفتم هم بعد توش بود و برای آنهایی دیگر هم همین‌طور هی….
س- این ساختمان‌ها یک مقداری شباهت داشت ظاهرش این دلیلی داشت؟
ج- نخیر
س- چرا همه‌اش آجر زردی بودند؟
ج- خب اتفاقاً آن‌موقع سال‌هایی بود که در تهران بیشتر ساختمان‌های آجری می‌ساختند نه چیز بخصوصی نداشت. خانه بودند این‌ها همه آپارتمان بودند.
س- ارتباطی با اصل چهار و این چیزها نبود؟
ج- نه.
س- بعضی‌ها می‌گفتند که آنها ساختمان‌های‌شان
ج- نه نه ابداً. ما اصلاً با اصل چهار سروکاری نداشتیم. ساختمان‌هایی که مال اصل چهار بود ما نگرفته بودیم به‌هیچ‌وجه. همین ساختمان‌های معمولی بود که گرفتند. گرفتند و به این ترتیب کار سازمان شروع شد. خب در وهله اول کارمند غیرنظامی تقریباً نداشتیم. ولی خب توی برنامه‌مان این بود که قسمت عمده کارمندان غیرنظامی باشند و این‌ها بیایند به مرور بیایند بالا، مگر آن قسمت‌هایی که اطلاعات نظامی می‌گرفت که برای ارتش بدهد، که در اختیار ارتش بگذارد. آنها البته قرار بود نظامی باشند و بقیه به مرور غیرنظامی باید جای‌شان را بیگیرند. مثلاً حتی آن اداره دوم و هفتمی که ما داشتیم در وهله اول اصلاً روی اساس حتی نظامی نبودند. رؤسایش از بعضی دوستانی که ما داشتیم که توی فرهنگ و این‌ها، این‌ها را آورده بودیم و گذاشته بودیم آن‌جا. جاهای دیگر رؤسا اغلب نظامی بودند می‌آمدند. کار را به این شکل شروع کردند و استخدام هم شروع شد. استخدام البته یک مقرراتی داشت. می‌بایستی کنترل بشوند سوابق‌شان کاملاً بررسی بشود، میزان تحصیلات برای کارهای بخصوص، رشته‌های مختلف، میزان تحصیلات این‌ها همه در نظر بود. ضمن این‌که خب برای کارمندان کوچک مثل ماشین‌نویس و این‌ها، این‌ها البته آن شرایط نبود. آن‌وقت یک عده هم از گروهبان‌ها آورده بودند برای کارهای پیشخدمتی و از این قبیل کارها. به این ترتیب کار ساواک شروع شد. خب در مرحله اول همان‌طوری که عرض کردم کار ما بیشتر جنبه کسب اطلاعات بود. اطلاعات جمع‌آوری کردن عملیات ضداطلاعاتی و عملیات ضدجاسوسی.
س- آن مرحله دستگیری توده‌ای‌ها دیگر تمام شده بود؟
ج- مرحله دستگیری توده‌ای‌ها همان‌هایی بود که فرمانداری گرفته بودند
س- آن مرحله گذشته بوده دیگر.
ج- بله حتی سازمان نظامی [حزب توده] در زمان حکومت نظامی کشف شد. آن‌وقت البته بعضی چیزها بعضی پایگاه‌ها هنوز باقی مانده بود که این‌ها را هم ساواک دنبال می‌کرد و از آن ور هم شهربانی دنبال می‌کرد. اغلب هم گرفتار می‌شدیم با هم هی تصادم هم پیدا می‌کردیم با رکن دوم هم تصادم پیدا می‌کردیم. چون آن‌وقت دیگر اداره دوم تشکیل شده بود یعنی ستاد بزرگ تشکیل شده بود و اداره دوم هم به وجود آمده بود، ضد اطلاعات ارتش هم وجود داشت. سپهبد کیا هم رئیس اداره دوم بود این‌ها هم با همدیگر هیچ‌کدام‌شان خوب نبودند. رئیس شهربانی علوی‌مقدم بود، رئیس ساواک بختیار بود، رئیس اداره دوم هم سپهبد کیا بود. این‌ها هم هیچ‌کدام‌شان با همدیگر خوب نبودند. همیشه هی این بر علیه او و او بر علیه این می‌کردند. حتی مثلاً اغلب آدم می‌رفت حضور آنها می‌دید که مثلاً فرض کن کیا یک اطلاعاتی داده بر علیه ساواک. اعلی‌حضرت می‌داد می‌گفت این‌ها را بررسی کنید ببینید که کدامش درست است و کدامش.. به‌هرحال آن یکی هم همین‌طور و این یکی هم همین‌طور. هرچند هم ما آن وسط می‌افتادیم و این‌ها ولی بالاخره این وجود داشت و کاریش نمی‌شد کرد تا آخر هم بود، همیشه هم بود.
س- البته می‌گویند این‌ها تعمدی بوده از طرف شاه…
ج- این‌ها یک مقدار حرف است، نمی‌دانم. برای این‌که من یک چیز برایم پیش آمد در یکی از شرفیابی‌ها یک جریان پیش آمد که آن‌جا… یک‌همچین مسئله‌ای مطرح شد. اعلی‌حضرت مریض بود خوابیده بود توی اتاق خواب آن کاخ اختصاصی، من رفتم بالا خوابیده بود من هم نشسته بودم. کارهای‌مان که تمام شد گفت که، همان‌وقتی بود که این بختیار و علوی مقدم و کیا این‌ها خیلی به سروکله همدیگر زده بودند. اعلی‌حضرت گفت چی می‌گویند این‌ها؟ این‌ها همه هی با همدیگر اختلاف دارند و این‌ها. گفتم خب هر کدام برای قربت بیشتر نزدیکی بیشتر تلاش می‌کنند و چنین تضادی پیدا می‌شود و اختلاف پیدا می‌شود. بعد اعلی‌حضرت گفت که خب آخر چرا، چه تضادی، چه قربتی بالاخره هر کسی کار خودش را می‌کند. او کار خودش را بکند، او کار خودش را بکند. گفتم خب بالاخره این هست، چنین چیزی هست. بعد هم گفتم که یک چیزی هم در خارج شایع هست می‌گویند که اعلی‌حضرت میل دارید که این اختلاف وجود داشته باشد. خندید و گفت که چی آخه که چی؟ من می‌خواهم این اختلاف وجود داشته باشد؟ این‌ها که هر کدام‌شان من می‌خواهم نباشد که می‌گویم برو گورت را گم بکن، دیگه چیز ندارد که من بخواهم بین این‌ها اختلاف باشد. گفتم چه عرض کنم. این چیزی است که… حالا این‌که می‌فرمایید می‌خواستند این اختلاف وجود داشته باشد یا نه… آهان حتی این حرف را هم من زدم. گفتم آخه می‌گویند که یک مثالی هست، هیچ هم نگفتم که این مثال مال کجاست. گفتم می‌گویند که اختلاف بینداز و حکومت کن، یک‌همچین چیزی می‌گویند. خندید قاه‌قاه خندید گفت عجب فکر احمقانه‌ای‌ست. این هم گفت حالا نمی‌دانم دیگر خدا می‌داند که بود یا نبود. بله، به‌هرحال، بختیار یک افسر بسیار شجاع و جسور بود همان‌طوری که قبل از وقایع آذربایجان نشان داده بود در درجه سروانی، کارهایی که کرده بود برای نجات آذربایجان با آن عشایر و…
س- جنگیده بود ایشان؟
ج- بله، او همه‌اش توی عشایر بود. همه‌اش توی عشایر بود، که قوایی که تجهیز می‌کردند با ارتباطاتی که چیز داشتند در درجه سروانی. خب افسر بسیار شجاعی بود، افسر جسوری بود. این یکی. دوم ـ یک مرد به حساب خان‌زاده و لوطی و با گذشت و فوق‌العاده دست‌ودل‌باز این هم بود. بختیار آدم وطن‌پرستی بود، آدم جاه‌طلبی بود و برای از بین بردن دشمنش از هیچ‌چیز مضایقه نمی‌کرد. خب این خصوصیات را ممکن است خیلی از فرماندهان و نظامیان داشته باشند. [زبان] فرانسه را ابتدا در بیروت و بعد در فرانسه تحصیل کرده بود. به زبان فرانسه آشنایی داشت. فرانسه صحبت می‌کرد.
س- انگلیسی چی؟
ج- انگلیسی خیلی کم. انگلیسی تقریباً خیلی کم. پاکروان بود که هم انگلیسی و هم فرانسه کاملا مسلط بود صددرصد. آدم منطقی‌ای بود. وقتی که با منطق با او صحبت می‌کردی قانع می‌شد قبول می‌کرد، آدمی نبود که ایستادگی بکند روی افکار و عقاید منحصر و مخصوص به خودش که خیلی اهمیت داشت. مثلاً آن اوایل که ما رفته بودیم به ساواک و ساواک تشکیل شده بود، خب آنهایی که از فرماندار نظامی آمده بودند با او خیلی نزدیک بودند، ما نبودیم. ما فقط آشنا بودیم. همدیگر را می‌شناختیم. آنها یک‌ذره قرب بیشتر داشتند و هی می‌رفتند تحریکات می‌کردند بر علیه رکن دومی‌ها. منتها من یک روز رفتم پهلویش و بهش گفتم آقا یا ما می‌توانیم با همدیگر صمیمانه همکاری کنیم یا نه. اگر نه، که خب همین الان به عرض اعلی‌حضرت برسان ما تقاضا می‌کنیم که برگردیم به ارتش، من تقاضا می‌کنم که برگردم به ارتش و یا اگر می‌خواهیم همکاری بکنیم که دیگر حرف این و آن را شما هی باور نکن. قبول نکن چون این‌ها با تو ارتباط داشتند شما حرف آنها را قبول می‌کنید و مال ما را قبول ندارید. ممکن است که ما خیلی آدم صمیمی‌تری باشیم و خیلی نسبت به وظایفی که داریم جدی‌تر و درست‌تر عمل بکنیم. خب قبول کرد گفت خیلی خوب. گفتم به یک شرط. از این به بعد دیگر حرف‌های آنها را به‌هیچ‌وجه شما گوش نمی‌کنید، من هم هیچ‌چیز را بدون اجازه تو نمی‌کنم. قبلاً می‌آیم با تو صحبت می‌کنیم اوکی‌ات را می‌گیرم و برای این‌که آنها بدانند من قدرت دارم، من دستور خودم می‌دهم. چیزی است که تو قبلاً اوکی‌اش را کردی و من هم دستور می‌دهم. گفت موافقم. که ما رفتیم و این‌کار را کردیم.
آنها هم ناچار دیگر آن تحریکات را ول کردند و واقعاً یک محیط صمیمی به وجود آمد در آن‌موقع. این‌که آدم منطقی بود. از این جلسات بین‌المللی ما داشتیم. مثلاً یک‌وقت یک کنفرانس‌های سه‌جانبه بهش می‌گفتیم که ایران بود و ترکیه بود و اسرائیل. در این جلسات واقعاً آدم خوشش می‌آمد خوشحال می‌شد از آن شخصیت بختیار، پیشنهاداتی که می‌کرد. روی‌هم‌رفته یک رئیسی بود که برای آدم قابل قبول بود که به‌عنوان یک شخصیت پرستیژ داشته باشد، او قابل قبول بود، قبولش می‌کردند. نسبت به زیردستانش فوق‌العاده با گذشت بود و به همه کمک می‌کرد. از طبقات پایین گرفته تا طبقات بالا، حتی ما که معاونینش بودیم، همیشه مواظب بود که ما مشکلاتی در زندگانی‌مان نداشته باشیم، این را که صددرصد داشت در همه رده‌های دیگر. تا آن‌وقتی هم که سرکار بود، من تا آن‌وقتش اطمینان دارم که نسبت به شاه باوفا بود. حالا بعدها چه چیزهایی پیش آمده و دیگران بودند که این روابط را بهم زدند و آن خودش مسائل دیگری است. تا آن وقتی که بود واقعاً صمیمی بود نسبت به مملکتش هم علاقه‌مند بود. آدم ناسیونالیستی بود روی‌هم‌رفته. پاکروان که تکلیفش روشن است، شناخته شده است، هیچ احتیاج به این نیست که من زیاد درباره‌اش بگویم. کسی که…
س- شاید دیگران که در آینده می‌شنوند برای‌شان ناشناخته باشد.
ج- پاکروان را فکر می‌کنم خیلی‌ها می‌شناسند. پاکروان یک در حقیقت باید بگویم علاوه بر نظامی بودنش واقعاً یک محقق بود، یک استاد بود، یک انسان بود.
س- در چه رشته علمی به‌اصطلاح بیشتر علاقه‌مند بودند و تخصص داشتند؟
ج- ایشان البته می‌دانید که حتی دبیرستانش هم در فرانسه تحصیل کرده بود. دبستان و دبیرستان و بعد چیز دانشگاهی‌اش سن‌سیرو فونتن بلو دیده بود. افسر توپخانه بود و بعد در ادبیات فرانسه کاملاً مسلط بود. در همه رشته‌ها اطلاع داشت برای این‌که کتاب زیاد می‌خواند. آن کتابخانه‌اش وقتی که می‌دیدید تمام آن کتاب‌ها را خوانده بود، کتابی نبود که گذاشته باشد آن‌جا برای تماشا نبود. تمام آن کتاب‌ها را خوانده بود. در همه رشته‌ها اطلاع داشت. تمام چیزهای مختلف سیاسی را دنبال می‌کرد، تمام جراید بزرگ دنیا را می‌خواند، کتاب‌های مختلف در مورد سیاست که در دنیا منتشر می‌شد می‌خواند. از نقطه‌نظر اقتصادی باز به همچنین، نشریاتی که می‌خواند، کتاب‌هایی که می‌خواند. دیگر بعد هم آدم محققی بود. یک آدمی بود که در رشته‌های مختلف اطلاع داشت بی‌اطلاع نبود. زبان فرانسه که تکلیفش روشن است. و انگلیسی هم کاملاً مسلط بود. او بعدها در کنفرانس‌ها او هم باز به همچنین البته شخصیت داشت همان‌وقتی هم که بختیار بود در بعضی کنفرانس‌ها که شرکت می‌کردیم کاملاً یک شخصیت ممتازی توی سرویس‌های دیگر بود. چون بعد جلسات سرویس‌های دیگری هم بود که داشتیم مبادله اطلاعات با بعضی دستگاه‌های دیگر هم می‌کردیم که این کنفرانس‌ها وقتی تشکیل شد آدم می‌دید که پاکروان واقعاً برای مملکتش یک پرستیژ است، یک نمونه یک فرد باسواد ایرانی است. برای آنها همه واقعاً این را من می‌دیدم کاملاً که همه تحت تأثیر قرار می‌گرفتند. این هم پاکروان بود.
س- ایشان هم مدرسه‌ای شاه بوده؟
ج- نخیر، او خیلی قبل از شاه بوده. او قبل از ما اصلاً افسر شده بود، قبل از من افسر شده بود. ما وقتی دانشکده بودیم او استاد بود. استاد دانشکده افسری بود و استاد بالستیک ما بود. و فرمانده افراد به‌اصطلاح نظام‌وظیفه.
س- روی چه حساب پس انتخاب شد برای این‌کار؟
ج- پاکروان چون یک افسری بود که اعلی‌حضرت خوب می‌شناختش و خصوصیاتش را می‌دانست به علاوه چندین سال در رکن دوم کار کرده بود. دو دفعه رئیس رکن دوم شده بود. بنابراین کاملاً کسی بود که توی این‌کار وارد بود. خود من هم که انتخاب شدم باز دلیلش همین بود. برای این‌که من در لشکر دو که بودم که سروان بودم و بعد سرگرد شدم، رئیس رکن دو لشکر بودم. البته آن‌وقت رکن دوم هیچ بود برای این‌که اطلاعاتی به این شکل و شمایل بکنند مال لشکر فقط در حقیقت کار ضد اطلاعاتی می‌کرد برای گروهبان‌ها و سربازان و افسران. بله، بعد از آن در رکن دوم و ستاد ارتش بودم که با پاکروان کار می‌کردیم و بعد هم آخرش که پاکروان رئیس شد من هم معاون شدم در رکن دوم که چند سال رئس و معاون با همدیگر بودیم. بعد هم با هم آمدیم به ساواک. ما دوتا که انتخاب شدیم به مناسبت تجربه گذشته‌مان بود.
س- یک کمی غیرعادی به نظر می‌آید برای تشکیلات ایرانی که سه‌تا آدم قوی در یک‌جا جا بگیرند به عنوان رئیس و مرئوس. مثلاً بختیار برایش مشکل نبود که آدمی مثل شما و پاکروان…
ج- خب اولاً این‌که این را اعلی‌حضرت انتخاب کرده بود که بختیار حرفی نمی‌توانست بزند. بعد هم پاکروان یک‌نوع وظایفی داشت که غیر از آن در آن‌موقع و بهتر از آن در آن‌موقع اصلاً وجود نداشت، هیچ‌کس. برای کار امنیت داخلی هم باز من تجربه‌ام از همه آنهایی که بودند بیشتر بود. از رکن لشکر دو تا بعد رکن ستاد ارتش اطلاعاتم بیشتر بود. بختیار هم بالاخره چه‌کار می‌خواست…. می‌خواست این سازمانش بچرخد که رئیسش است. خوب این به‌طورکلی راجع به تشکیل سازمان و…
س- آن‌وقت افرادی که انتخاب می‌کردید، افراد سویل، چه تیپ آدم‌هایی بودند؟
ج- افراد سویل همان‌طوری که گفتم یک عده افراد تحصیل‌کرده واقعاً خیلی تاپ بودند. ما انتخاب می‌کردیم برای کارهای بخصوص. مثلاً فرض بفرمایید تاجبخش و عالیخانی و نمی‌دانم دکتر مراد بود و دکتر… کی بود که بعد افغانستان فرستاده بودندشان. یک عده از این‌هایی که در اروپا تحصیل کرده بودند این‌ها را ما خیلی با زحمت توانستیم بیاوریم توی سازمان.
س- عکس‌العمل‌شان چی بود؟ یعنی وقتی دعوت به استخدام‌شان می‌کردید با رغبت می‌آمدند یا مجبور بودند توضیح بدهید که آقا…
ج- نه، بیشتر توضیح می‌دادیم، بیشتر توضیح بود که این‌ها را قانع می‌کردیم که خب بهترین خدمت به مملکت این است که آدم توی یک‌همچین دستگاه‌های اطلاعاتی باشد می‌گفتیم که در خارج مثلاً فرض بفرمایید سرویس‌های آمریکایی، انگلیسی، فرانسه این‌ها همه افراد خیلی نوبل و تحصیل‌کرده و ناسیونالیست و این‌ها را انتخاب می‌کنند آن هم به این ترتیب این افراد هم خود این‌ها هم قبول کرده‌اند و آمده‌اند.
البته این‌ها بیشتر در اطلاعات خارجی کار می‌کردند مثل عالیخانی مثلاً قسمت همان اداره دوم که گفتم توی اداره دوم کار می‌کرد که اطلاعات اقتصادی جهانی را جمع‌آوری می‌کردند و منتشر می‌کردند. یا مثلاً تاجبخش همچنین راجع به مسائل خاورمیانه مثلاً بررسی می‌کرد. راجع به خلیج فارس همان موقع بود که کتاب‌ها را راجع به خلیج فارس نوشت. یا مثلاً آنهای دیگر فرض بفرمایید راجع به پاکستان، هندوستان، افغانستان بررسی می‌کردند. یا بعضی تیپ‌هایی که برای کارهای فنی می‌آوردیم این‌ها کسانی بودند که خب می‌توانستند چیزهای کوچولو کوچولو حتی اختراع بکنند، بسازند. که بعدها مثل این‌که بعضی‌های‌شان خیلی چیزهای جالبی که البته من نبودم دیگر در آن‌وقت. چیزهای جالبی چون توسعه پیدا کرده بود قسمت فنی خب خیلی کارهای فنی‌شان را خودشان می‌کردند هیچ احتیاج به استفاده از تکنیسین‌های خارجی نداشتند.
س- خب بعد عضویت در ساواک یا استخدام در آن‌جا چیزی نبود که به‌اصطلاح باعث نکته مثبتی برای کسی تلقی نمی‌شد در جامعه در موقع استخدام شدن لابد همچین چیزی…
ج- در آن‌موقع هنوز این احساس نبود. در سال‌های اول من البته از سال ۱۳۳۵ تا ۱۳۴۱ تهران بودم دیگر، توی آن شش سال. بعد سال ۱۳۴۱، اواخر ۴۱ و اوایل ۱۳۴۲ مأمور شدم به آلمان و در آلمان بودم تا…. نه ببخشید تاریخ اشتباه بود. اواخر ۱۹۶۱ و اوایل ۱۹۶۲ من رفتم به آلمان تا ۱۹۶۷ بودم. آن‌وقتش هم علتش این شد که… آن‌وقت پاکروان رئیس بود. علتش این شد که یک‌روز آمد و گفت که، دیدم خیلی ناراحت است، از شرفیابی آمد خیلی ناراحت بود. گفتم چیست؟ گفت امروز یکی از بدترین روزهای من است برای این‌که اعلی‌حضرت دستور داد که تو از ساواک بروی. گفتم چرا؟ گفت گفته من دیگر از بس راجع به این آمدند هی بد گفتند دیگر مستأصل شدم، این را بفرست یک جایی. کجا و بالاخره قرار شد تو را بفرستیم به آلمان. گفتم خب چه بهتر چرا ناراحت هستی. گفت آخه بالاخره من یک همکاری مثل تو که این‌قدر با همدیگر بودیم، سال‌ها با هم بودیم، حرف همدیگر را می‌فهمیدیم و این‌ها. گفت حالا به جای تو فردوست می‌آید. و من نمی‌دانم با وضع او چه می‌شود ولی به‌هرحال گرفتاری خواهم داشت. گفتم خب حالا آن گرفتاری مال شماست درست است ولی از لحاظ من عیبی ندارد حالا، این‌جوری شده. برای این‌که بعد من دیگر رفتم به آلمان.
تا آن‌وقت و خیال می‌کنم تا زمانی هم که پاکروان بود ساواک به آن شکل در نظر مردم نبود. حقیقتش این است. حالا من نمی‌گویم که ما فرشته یا مثلاً ما اشتباه نکردیم یا من اشتباه نکردم. چرا ما هم قطعاً اشتباه کردیم. اشتباهات ما هم در این حدود فکر می‌کنم یعنی بعدها پیش خودم فکر کردم، اشتباهات‌مان در این حدود بود که به خیلی از زیردستانمان اعتماد زیادی می‌کردیم و آنها ممکن است که یک سوءاستفاده‌هایی می‌کردند. نسبت به مردم یک تجاوزهایی می‌کردند که ما یک ذره غافل ممکن است مانده باشیم. ولی خیلی در حدود چیز کم بود. در زمانی که بختیار بود البته یک‌مقدار در بعضی امور غیرساواکی هم دخالت می‌کرد. دوستانش می‌آمدند مثلاً می‌گفتند فلان‌کس ما را در فشار گذاشته. ولی یک کارهایی نبود که در حقیقت تجاوز باشد در حقیقت یک کارگشایی بود می‌کرد. زمان پاکروان اصلا آن هم دیگر ممنوع شده بود تقریباً نمی‌کردند.
در آن‌موقع هم یکی از اصولی که ما بهش معتقد بودیم و رعایت می‌کردیم این بود که ارتباط با دستگاه‌های غیر از ساواک بایستی فقط با رئیس و معاونینش باشد یا به افرادی که ما تعیین می‌کنیم. دیگر مدیران کل حق ندارند که با وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها تماس داشته باشند. یک ارتباطی ما با وزارتخانه‌ها داشتیم آن یک کمیسیون حفاظت بود. این کمیسیون حفاظت برای این بود که دستگاه‌های دولتی بدانند که اسنادشان را چه‌جور حفظ بکنند از نقطه نظر ضد جاسوسی اطلاعاتی داشته باشند. این کمیسیون از معاونین وزارتخانه‌ها تشکیل می‌شد و یکی از ماها در آن شرکت می‌کردیم که در آن سال‌هایی که من بودم همه‌اش من خودم شرکت می‌کردم. می‌آمدند آن‌جا و این‌ها. این‌ها یک نماینده‌های حفاظتی بودند از طرف ساواک در دستگاه‌های‌شان. ولی دیگر مدیرکل حق نداشت تماس بگیرد. این حفاظت هم جزو همان اداره چهارم ما بود که کارهای حفاظت داخلی ساواک را می‌کرد. این جزو آنها بود. یعنی آن کسی هم که باز با این‌ها ارتباط داشت فقط مدیرکل اداره چهارم بود که هیچ کار امنیت داخلی نمی‌کرد. یعنی با مردم سروکار مطلقاً نداشت. این تا زمان پاکروان هم همین بوده ولی بعداً این یواش‌یواش دخالت‌ها شروع شده به خصوص بیشتر آن اداره‌ای که از همه بیشتر دخالت کرده همان اداره سوم بوده که تماس‌های زیاد با تمام وزارتخانه‌ها گرفته. مثلاً همان زمانی که ما بودیم فرض بفرمایید انتخابات، تنها رلی که ما داشتیم این است که سوابق اشخاص، یک لیست به ما می‌دادند و می‌گفتند این‌ها را سوابق‌شان را بررسی کنید. ما هم آنچه سابقه داشتیم که، سوابقی که مانده بود از شهریانی و از اداره دوم و از دستگاه‌های دیگر آن‌جا جمع شده بود ما روی این سوابق، سوابق را می‌دادیم. دیگر آنها خودشان می‌دادند…
س- به وزارت کشور.
ج- می‌دادیم به وزارت کشور. آنها خودشان می‌دانستند با اعلی‌حضرت می‌رفتند و این‌ها به ما مربوط نبود. ولی بعدها همچین شد که اعمال نفوذ می‌شد. البته در زمان بختیار هم بعضی از اعمال نفوذهای تک‌تکی می‌شد نه این‌که بگویم به کلی هیچ کوچک‌ترین اعمال نفوذی نمی‌شد اما خیلی محدود بود و محدود بود به رئیس. دیگر تمام آنهایی که فرض بکنید توی اداره سوم بودند چنین اتوریته‌ای نداشتند و چنین اجازه‌ای هم نداشتند بروند با وزیر تماس بگیرند و معاون انتخاب کنند و وکیل انتخاب کنند و فلان و این‌ها. این یواش‌یواش در دوران بعد این به وجود آمد و به مقدار زیادی هم آن ناراحتی‌های مردم بیشتر بر این پایه بود، دخالت‌های زیادی در اموری که نمی‌بایستی ساواک در آن به‌هیچ‌وجه دخالت می‌کرد. شاید اگر پاکروان مثلاً می‌ماند تا این حد دخالت نمی‌کردند. آن که در زمان ما می‌شد چیز بود که ممکن بود در نتیجه غفلت و اشتباه ما شده باشد. ولی بعداً آن چیزی بود که عملاً می‌کردند. این هم مال این بود، دیگر….
س- راجع به همان چیزها صحبت می‌کردید. افرادی که بعدا به سمت‌های بالا رسیدند و این‌ها…
ج- بله، این‌ها همان‌طوری که مثل این‌که به اندازه کافی گفتم که کسانی بودند که تحصیلات خوبی کرده بودند یا تخصص داشتند، این‌ها را به آن ترتیب ما آورده بودیم در ساواک که بعداً هم دیگر یواش‌یواش این‌ها نماندند، برای این‌که می‌دیدند که آن‌جا فقط حقوق زیاد است و الا محل ترقی این نیست که مثلاً عالیخانی بشود وزیر یا عالیخانی بشود… این است که عالیخانی یک‌روز آمد پهلوی من گفت که من می‌خواستم اول شما راضی باشید بعد بروم با پاکروان صحبت بکنم که اجازه بدهند من می‌خواهم بروم شرکت نفت. من هم گفتم حیف است خیلی تأسف می‌خورم اما به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم که جلوی ترقی و آینده شما را بگیرم، من هم موافقم. این را پاکروان هم موافقت کرد. او رفت و تاجبخش هم به همین شکل. آنها رفتند…
س- آنهایی که می‌رفتند….
ج- بعضی‌های‌شان ماندند دیگر.
س- ارتباط‌ها قطع می‌شد یا این‌که….
ج- بله، بله. انصافاً باید بگویم که قطع می‌شد. فقط ارتباطی که می‌شد داشته باشند این بود که فرض بفرمایید عالیخانی، پاکروان ازش استفاده می‌کرد که با زیرمبنای همان اطلاعاتی که داشت که بگوید که آقا از نقطه‌نظر نفت نظرت تقریباً چیست؟ در دنیا چه می‌گذرد؟ ارتباط دیگری نداشتند. یعنی این‌ها هم شخصیتی نبودند که آدم بگوید که به‌عنوان مامور مثلاً از عالیخانی یا تاجبخش استفاده بشود. یا امثال آنهای دیگر.
س- خب این سؤالاتی است که در جامعه مطرح بوده و…
ج- بله، گذشته از این بالاخره عواملی بودند که ما ارتباط دوستانه داشتیم با آنها عواملی بودند که ارتباط کسب اطلاع داشتیم، این‌ها کارمند ساواک نبودند و حقوق بگیر هم نبودند. من با خیلی‌ها ارتباط داشتم. در ایران خیلی ارتباط داشتم. خب از این‌که اطلاعات کسب می‌کردم، همه‌جای دنیا همین‌جور است. فلان تاجر است سرویس برمی‌دارد می‌برد هزار جور اطلاعات ازش می‌گیرد. ولی کسانی نبودند… البته یک منابع بودند که اداره سوم با آنها طرف بود و از منابع استفاده می‌کردند، ممکن بود توی دستگاه‌های مختلف باشد. آنها را بهشان می‌گویند منابع.
س- که یعنی چی منابع؟
ج- منابع یعنی آن است که کارمند نیست ولی برای یک دستگاه اطلاعاتی همکاری می‌کند. منابع البته بود پول هم می‌گرفتند طبیعی است. منابع بود پول نمی‌گرفت، منابع بود پول می‌گرفت. اما این‌ها مال ادارات بودند. این‌ها با طبقات بالا ارتباطی نداشتند اما ما خب از دوستی خیلی استفاده می‌کردیم، از ارتباطات شخصی خیلی استفاده می‌کردیم.
س- خب این حقوق آن‌جا بالاتر بود یعنی از بقیه وزارتخانه‌ها…
ج- حقوق آن‌موقع از بقیه وزارتخانه‌ها بالاتر بود ولی بعداً ارتش وضعش آن‌طوری بود که مال ساواک کمتر بود، ولی تشکیل ساواک حقوق بالاترین حقوق بود، تقریباً بالاترین حقوق بود. منتها خیلی زیاد نبود. مثلاً فرض بفرمایید بنده که قائم‌مقام بودم چون بعدها وقتی که بختیار رفت یک کمی فرم سازمانی عوض شد و آن این بود که یک رئیس بود، یک قائم‌مقام بود، بعد دو معاون. معاون امنیت داخلی و معاون اطلاعات خارجی، به این شکل بود. البته باز بعدها هم در زمان نصیری هم تغییر کرده جور دیگری شده. آن‌وقت مثلاً من معاون که بودم ماهی هشت هزار تومان حقوقم بود ولی خب نسبت به جاهای دیگر یک مقدار زیادتر بود.
س- فوق‌العاده‌ها و چیزهای دیگری نبود؟
ج- نخیر، هیچ فوق‌العاده‌ای ما نداشتیم. هیچ جور ما نداشتیم منتها چیزی که داشتیم اتومبیل داشتیم، مسافرت‌ها می‌رفتیم یک فوق‌العاده یا روزانه داشتیم که البته نسبت به سایر دستگاه‌ها باز بالاتر بود. خرج سفرمان داده می‌شد، هواپیمای‌مان داده می‌شد. ما که رئیس و قائم‌مقام و معاونینش با درجه یک مسافرت می‌کردند. همین رسم چیز دنیایی است، چیز فوق‌العاده‌ای نیست. ولی چیز دیگری نداشتیم. بعدها که حقوق ما خیلی به حساب زیاد شده بود که زمان من نبود، من مثلاً بازنشسته که شدم البته اولش خیلی با من بدرفتاری کردند در ابتدا ولی خوب بود. دو سال اخیر مثلاً من حقوقم ماهی دوازده هزار تومان بود که آن‌وقت قائم‌مقام ساواک در حدود مثلاً هفده هیجده هزار تومان می‌گرفتند یا رئیس ساواک در حدود بیست و پنج هزار تومان می‌گرفته ولی زمان ما نبود.
س- آن سال که شما تشریف داشتید تعداد کارمند می‌توانید بگویید که چند نفر بودند؟
ج- آن‌وقتی که ما بودیم تعداد کارمند در تمام ایران، خب چون در خارج خیلی محدود و خارج در حدود هزار و پانصد، هزار و هفتصد نفر بیشتر نبودند.
س- خب منابع چی؟
ج- منابع البته زیاد بودند.
س- مشخص بودند یعنی لیستی وجود داشته؟
ج- بله، منابع طوری بود که حتی اگر منابعی هم در خارج داشتیم این‌ها نگاه داشته بودند توی بایگانی‌شان متأسفانه. کسانی که مثلاً خیلی هم تحصیلات خوب کرده بودند بعد تحصیلات‌شان تمام شده بود و آن‌موقعی که دانشجو بوده یک‌نوع ارتباطاتی داشته یا حتی بعضی‌هایی که یک کمک‌هایی ما می‌کردیم بدون این‌که به‌عنوان منبع باشد ولی این‌ها توی آن چیز بوده که این اواخر وقتی خمینی آمد این‌ها بدبخت‌ها گرفتار شدند. در صورتی که هیچ‌کدام‌شان پول هم نمی‌گرفتند. آن‌وقت بعضی منابع هم بودند پول می‌گرفتند. منابع البته همیشه بوده یک تعدادی همیشه بوده.
س- می‌شود هیچ ایده‌ای داد که مثلاً تا چه حد این وسیع بوده
ج- آن‌زمان خیلی نبود. آن زمان می‌شود بگوییم که این تمام این منابع در تمام ایران و خا رج و این‌ها بیشتر از سیصد نفر نمی‌توانسته تجاوز کند.
س- عجب. پس هزارها نفر و این‌ها نبوده.
ج- نخیر، نمی‌شد اصلاً. آخه مگر این‌که منابعی بگوییم… این‌جوری آخه یقه یک عده را گرفتند برای این‌که با علوی‌کیا این‌ها ارتباط داشتند و گفته‌اند که من هم آن‌جا به اداره سوم گفتم که آقای لاجوردی آمده بود پهلوی من یک‌همچین چیزی می‌گفت، او هم برداشته آن‌جا نوشته که علوی‌کیا به فلانی گفت که لاجوردی هم همچین کاری می‌کند…. پس این هم به‌عنوان منبع گرفتند. در صورتی که خب لاجوردی هیچی دوست من بوده، با من ارتباط داشته. خب همیشه کمک اطلاعاتی به من می‌کرده. این‌جوری هم زیاد بوده. این تو همه‌جای دنیا باز هست. خیلی عادی است طبیعی است.
Leave A Comment