روایت‌کننده: آقای محمدرضا فخرالدین آشتیانی معروف به آشتیانی‌زاده
تاریخ مصاحبه: بیست‌وهشتم ژانویه ۱۹۸۲
محل‌مصاحبه: شهر تیبرون کالیفرنیا
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱
س- خب اگر اجازه بفرمایید صحبت را با این شروع کنیم که از شما خواهش کنیم خلاصه‌ای از شرح زندگی‌تان و این‌که چطور شد وارد مسائل امور سیاسی شدید.
ج- عرض می‌شود که زندگی بنده یک دوره تحصیلی دارد که مدرسه سیاسی بودم بنده و مقدمات عربی و صرف‌ونحو و فقه و منطق را هم تا حدود مقدمات نزد مرحوم شیخ علی نحوی فراگرفتم. بنده چون همان‌طوری‌که الان خیلی از جوانان مجذوب امام خمینی هستند بنده در آن دوره مجذوب مرحوم مدرّس بودم که بعضی از ایام هم مدرسه را رها می‌کردیم و می‌آمدیم مجلس برای طرفداری از مدرس.
دومرتبه بر سر همین امر بنده را بازداشت و توقیف کردند در زمان ریاست شهربانی سرتیپ محمد درگاهی. یکی از این روزها که روز استیضاح بود و مدرس کابینۀ سردارسپه را استیضاح کرده بود عده‌ای از اراذل را شهربانی فرستاده بود در مجلس که به مدرس اهانت کنند. بنده هم آن‌جا بودم همراه یکی دو تن دیگر ما سه نفر بودیم یا دو نفر که یکی پسر مرحوم سید احمد بهبهانی بود آن جذبه و آن حالت ازخودبی‌خودی باعث شد که ما زیر بغل مدرس را بگیریم و زنده‌باد مدرس بگوییم و توی آن جمعیت و با جمعیت طرف بشویم و خود مدرس اول طرف شد اون‌ها می‌گفتند مرده‌باد مدرس. مدرس میگفت زنده‌باد من مرده‌باد سردارسپه.
حاصل رضاشاه روی بالکن بود و بنده را دیده بود وقتی که به سلطنت رسید و پدرم از مدرس سوا شد که اتفاقاً آن جلسه را هم بنده خوب یادم است که پدرم می‌خواست مدرس بماند چون در مجلس رأی به خلع قاجاریه نداد.
س- پدر شما آن‌وقت در مجلس بود؟
ج- آره جزو همکاران مدرس بود.
س- اسمشان؟ اسم کاملشان؟
ج- مرحوم آقای میرهاشم آشتیانی. عرض می‌شود که مدرس گفت شما من را دیگر رها کنید. خوب چرا؟ گفت برای این‌که من و سید عبدالباقر پسرم با روزی ۴ قران ما زندگی می‌کنیم ولی شما کم دارید پسر و خانواده و برادرزاده و ما خانواده‌مان خیلی پرجمعیت بود ولی بنده مرید مدرس مانده بودم رضاشاه خواست بنده بروم به دربار من را آن‌روز دیده بود پسندیده بود بنده رفتم پیش مدرس گفتم چنین چیزی است گفت برو. برو اما ببین چه خبر است بیا به من بگو. ما رفتیم یکشب در دربار بودیم بعد مرحوم تیمورتاش من دیدم جای بنده این‌جا نیست چون خیلی برای این‌کار جوان بودم و قزاق‌بازی هم بود. ازش تقاضا کردیم مرا فرستاد اروپا برای قرار گرفتن امور تشریفات. ما رفتیم اروپا دیگر نیامدیم پنج، شش سال. وقتی برگشتیم بر سر همین موضوع ما را باز گرفتند از دربار.
س- چه سالی برگشتید؟
ج- تقریباً سال ۳۳. مدت کمی در زندان بودیم و بر سر قضیه مدرس بیشتر (؟) می‌کردند. بنده را مرخص کردند ولی هیچ‌جا به ما کار نمی‌دادند بیکاری دوام داشت تا ۱۹۳۸ که بنده با یک کمپانی هلندی تماس پیدا کردم و نمایندگی آن را گرفتم برای فروش اسباب‌وآلات بندرسازی در ایران و در عراق. دیگه چون آن مدت کاری به کار کسی نداشتیم دولت سردارسپه و دولت رضاشاه هم با ما کاری نداشت. پدر بنده هم تبعید بود برای این‌که خواستند عمامه‌اش را بردارد عمامه‌اش را برنداشت گفتند برو رفت. ما وارد این قبیل امور تجارتی شدیم و در عین حال از نظر فکر و عقیده بنده یک عنصر ضد نازی بودم برعکس ایرانی‌های آن زمان که بیشتر طرفدار نازی بودند چون ضد روس بودند بنده ضد نازی بودم و در جنگ هم مدتی در اروپا بودم. بعد از مراجعت از اروپا و سقوط رضاشاه و سفرش به خارج از نو وارد سیاست شدیم دوران صباوت و جوانی. جمعیت رفیقان را تشکیل دادیم و چون مدرّسی در بین نبود مدرس با آن وضع فجیع در کاشمر کشته بودند که لابد جنابعالی کم‌وبیش از جریانش مطلع هستید که اول سم را در چای ریختند به سیّد دادند بخورد نمرد ریختند رویش و خفه کردنش و ستون فقراتش را شکستند و الان هم مزارش امامزاده است آن‌جا مرکز زیارت است. عرض می‌شود که روزی که مصدق در مجلس مورد حمله وکلا واقع شد و وکلا او را از مجلس بیرون کردند و مورد اهانت قرار دادند رفقای بنده و بنده ما جمع شدیم و رفتیم منزل مصدق و از سه نقطۀ شهر با ششصد هفتصد نفر ما راه افتادیم و مصدق از منزلش آوردیم بیرون و سوار اتومبیل بنده شد و بنده خودم هم پشت فرمان بودم ولی از خیابان کاخ که وارد خیابان شاه شدیم این هفتصد هشتصد نفر رسید عده‌اش به هفت هشت هزار نفر. بنا بود که تا جلوی مجلس که رسیدیم اصلاً خیابان مالامال از جمعیت بود. آن‌جا تیراندازی شروع شد و یکی از رفقای ما به اسم عباسی نام مجروح شد و اتومبیل بنده مورد اصابت هشت یا نه تیر قرار گرفت ولی به بنده صدمه‌ای نخورد و یکی از رفقایمان کشته شد. دیگر از آن روز ما وارد صحنه شدیم تا موقع دمکرات. مرحوم ملک‌الشعرا بهار هم که روزنامۀ نوبهار را از نو منتشر کرد بیشتر بنده باهاش بودم و مدیریت روزنامه هم با بنده بود. خلاصه ما عناصر ضد رضاخانی بودیم از مخالفین صلبی و شدید رضاشاه. بنده منکر این نیستم که رضاشاه یک کارهای اساسی در مملکت کرده است. آره هرکس منکر شود بی‌انصاف است چون غرض شخصی داشتن امری است علی‌حده ولی خوب در عین حال باید گفت که اگر مضار زیادی داشت برای ایران فوایدی هم داشت ولی بزرگ‌ترین عیب رضاشاه طمعش بود. پادشاهی که در ظرف ده سال شانزده هزار آبادی از مردم گرفته بود و تصاحب کرده بود نمی‌شد گفت که یک مرد کامل‌العیار و تمام‌عیار است از نظر اجتماعی و سیاسی و وطن‌پرستی. بله رضاشاه ساقط و بنده مجدداً وارد صحنۀ سیاست شدیم و در کابینه قوام‌السلطنه وکیل شدیم.
س- کدام کابینه‌اش؟
ج- کابینۀ دورۀ پیشه‌وری حزب دمکرات. وکیل شدم و در مجلس منفرد ماندم. حتی از حزب دمکرات هم بعد از سقوط قوام‌السلطنه بنده استعفا دادم و منفرد بودم و مخالفت با دربار همچنان ادامه داشت که دورۀ شانزدهم علی‌رغم (؟) خواهر شاه و خود شاه و هژیر بنده انتخاب شدم و یک اقدامات خیلی…
س- از کجا انتخاب شدید؟
ج- از ورامین. چون ورامین خانوادۀ ما همیشه دو وکیل می‌داد یکی از تهران و یکی از ورامین از بعد از مشروطیت چون اولین شهید مشروطیت عموی بنده بود که اسمش هم هیچ جای دیگر نیست حذف شده اسمش اصلاً پاک شده است. بعد مخالفت در مجلس ادامه داشت با کابینه‌ها بیشتر بنده مخالف بودم و منفرد بودم و اصولاً عقیده‌ام این بود که شاه در سیاست نباید مداخله کند. حتی بعد از قتل رزم‌آرا که فهیم‌الملک را به‌عنوان کفیل نخست‌وزیر معرفی کرد من یک نطق خیلی شدیدی فوق‌العاده شدید علیه او کردم علیه شاه کردم که شاه مصون است و نبایست او حق انتخاب رئیس‌الوزراء و وزراء را ندارد این حق مسلم اکثریت مجلس است. مجلس باید کسی را معرفی کند و شاه صحه بگذارد و شاه نمی‌تواند رد کند کسی را که مجلس قبول کرده است. همان روز فرستاد دنبال بنده و بنده را احضار کرد و جریان آن ملاقات ما با ایشان یک‌طوری شد که به بنده گفت آقا برو بیرون اصلاً. اینطور مطلع صحبت‌ها این بود گفت آقا شما و مکّی ـ با همین جملات که عرض می‌کنم عین جمله ایشان است ـ شما و مکی حق دارید در سیاست دخالت کنید ولی من حق ندارم؟ گفتم بله. گفتم بنده و مکی اشخاصی هستیم گذرنده، اعلیحضرت طبق قانون اساسی سلطنت در خانواده‌تان موروثی است و این عملی که شده در ۱۳۰۰ یا ۱۲۹۹ نظیر در تاریخ هیچ‌یک از کشورهای دنیا ندارد هرجا تغییر دادند بعد از جنگ اول بسیاری از ممالک امپراطوری یا سلطنتی را تغییر رژیم دادند پادشاه را سرنگون کردند و خاندان سلطنت را از بین بردند ولی جایش جمهوری آوردند تنها ایران است که سلسلۀ سلطنت‌کننده را ساقط کردند و یک نفر را از توی کوچه آوردند و شاه کردند اگر اعلیحضرت جای دیگر را سراغ دارید به بنده بفرمایید. گفت من افتخار می‌کنم گفتم من در این موضوع عرضی ندارم این یگانه امتیازی‌ست که اعلیحضرت فقید داشتند نسبت به تمام کشورهای جهان. بعد گفت آقا شما می‌خواهید مصدق را بیاورید؟ گفتم بنده نمی‌خواهم مصدق را بیاورم اوضاع و احوال ایجاب می‌کند امروز با موضوع نفت یک شخصیتی مانند مصدق بیاید بر سر کار. شاه گفت آرزوی صدارت را مصدق به گور خواهد برد. گفتم در یک‌سال قبل هم به بنده فرمودید که آرزوی تریبون را به گور خواهد برد ولی ما دیدیم که به گور نبرد آمد در مجلس و هفت نفر هم یدک کشید و الان نخست‌وزیرتان را هم کشتند مقتوله چون طرفدار شما بوده است. گفت آقا آن کاری که من نکردم گفتم چرا اعلیحضرت کردید یک حکم انفصال دادید به صفاری که رئیس شهربانی بود یک حکم انتصاب دادید به آقای زاهدی – زاهدی آمد انتخابات را ابطال کرد تجدید کرد آقای مصدق‌السلطنه وکیل شدند و هفت نفر از طرفدارانشان و این غائله الان برپا شده. گفت آقا آن کار را که من نکردم گفتم پس کی کرد گفت اون‌ها کردند آن پدرسوختۀ خائن عین کلمه شاه است آن پدرسوختۀ خائن یعنی زاهدی – اون پدرسوختۀ خائن را آن‌ها آوردند گفتم آن‌ها مقصودتان خارجی‌ها هستند گفت بله گفتم خوب اگر آن‌ها می‌آورند پس شما چرا با بنده بحث می‌کنید بنده و مکی تأثیر نداریم چون اعلیحضرت هم تأثیر ندارید گفت شما چوب می‌خورید. گفتم اعلیحضرت اشتباه نفرمایید. این‌که عرض می‌کنم این در روزنامۀ رازانی روز بعدش چاپ شد من نمی‌دانم چه شد این چاپ شد چون این مذاکره دوبه‌دو بود و من نفهمیدم چه شد که این مذاکره خلاصه‌اش به طبع رسید گفتند که شما چوب می‌خواهید گفتم اعلیحضرت باید بدانند که پدرتان چوب نمی‌زد پدرتان چوب بود در دست خارجی‌ها هر کی را می‌خواستند آن چوبی بود که با آن می‌زدند خودش چوب نمی‌زد. گفت برو بیرون. ما مخالفت را شدیدتر کردیم البته بنده می‌دانستم که مصدق هم طرفدار شاه است چون خودش کراراً به بنده گفت بین بچه‌های رضاخان محمدرضا بلبل است و باقی سهره هستند بلبلشان همین محمدرضا است. بعد دولت مصدق آمد دولت مصدق که آمد شکل دولتش یعنی فرم دولتش طوری نبود که بتواند با شرکت نفت مبارزه کند در صورتی که اصلاً دکترینش با آن هدفی که باعث شده بود مصدق بیاید روی کار مبارزه با نفت بود ولی کابینه‌ای که یارملک همدانی توش بود و همین همایون بوشهری آن‌جا بود آقای زاهدی بودند که نمی‌توانست با کمپانی نفت مبارزه کند ما مخالفت را با آقای مصدق شروع کردیم و مخالفت بنده با آقای دکتر مصدق از کابینه علاء شروع شد برای این‌که بنده با علاء مخالفت می‌کردم ایشان طرفدار علاء بودند طرفداری می‌کردند حتی آن روز هم که آن خدمت بزرگ را کردیم و هشتْ تیر به اتومبیل بنده اصابت کرد فرمودند پشت تریبون یک روز من را آوردند به مجلس که به کشتن بدهند. این هم مزد دست ما بود. البته تا آخر دورۀ شانزدهم بنده به مخالفت‌های خودم ادامه دادم، بعد از دوره شانزدهم جمعیت ما را منحل کردند بیست‌وهشت مرداد پیش آمد و
س- ممکن است بفرمایید این رفقا که فرمودید چه کسانی بودند؟ چه جمعیتی بودند؟
ج- این‌ها جوانانی بودند که آن‌وقت خیلی سر پرشور داشتند و بنده هم این‌ها را سعی می‌کردم از طبقات خیلی پایین‌تر بیاورم. توی آن‌ها البته افراد تحصیلکرده زیاد بود ولی جزو اعیان و اشراف و این‌ها نبودند. خیلی از آن‌ها هم در دوره بعد از بیست‌وهشت مرداد که بنده کنار کشیدم بنده را زندان بردند. مدتی زندان بودم – سه ماه زندان بودم در کابینۀ آقای علاء در کابینۀ دوم علاء و بعد چهار ماه تبعید به کرمانشاه و بعد هفت سال هم ممنوع‌الخروج – نه ممنوع‌الخروج از ایران ممنوع‌الخروج از تهران. این ماجرای مختصر شرح‌حال خود بنده است که از این بیشتر شاید کاست نخوره…
بعد از این جریان حبس و تبعید تا کابینۀ آقای امینی بنده ممنوع‌الخروج بودم. کابینۀ امینی این منع برداشته شد. بنده آمدم به اروپا و گوشم را عمل کردم و هیچ کار دولتی دیگر در این مدت از کودتای بیست‌وهشت مرداد تا حالا من داخل هیچ کاری نه تجارتی نه شغل اداری نه هیچ و دائماً هم تحت‌نظر بودیم تا سالهای آخر که دیگه ما را ول کرده بودند همیشه می‌آمدند منزل می‌پرسیدند شما کجا رفتید؟ چه‌کار کردید؟ از این حرف‌ها این جریان ادامه داشت و تا این‌که جنبش‌هایی را بنده احساس می‌کردم در طبقات جوان این واقعاً این جنبش‌ها را چون ما مخالف دربار بودیم و ساواک هم می‌دانست ما مخالف هستیم – داخل این جنبش‌ها بنده نشدم چون تاریک بود برای بنده نمی‌دانستم چی هست مثلاً یک عده را می‌گفتند این‌ها مارکسیست‌های اسلامی هستند بنده هرچه فکر می‌کردم مارکسیست با اسلام چطور می‌تواند جمع شود سر درنمی‌آوردم. تا بالاخره خرداد ۴۲ پیش آمد و آن کاری را که با آقای خمینی کردند کار خوبی نبود. ایشان را دستگیر کردند و خط را هم مضروب کردند و مرحوم عموی من آقای حاج احمد آشتیانی و آقای بهبهانی و همین آقای شریعتمدار عده‌ای جمع شدند و این‌ها برای شاه پیغام دادند که ایشان مجتهد هستند اگر به مجتهد صدمۀ جانی برسد اسباب زحمت پیش می‌آید. خوب بنده از کسانی بودم که به جمهوری اسلامی رأی دادم پنهان نمی‌کنم و واقعاً هم این سالهای آخر سلطنت محمدرضا شاه به‌نحوی بود که هر کسی دیگر خسته شده بود. شب می‌نشستند پنج نفر صبح پنج تا میلیونر درست می‌شد. از این دست به آن دست معامله می‌کردند و همش کمیسیون همش پول – همش خوش‌گذرانی – همش فحشاء – حالا این‌که ماها که یه‌قدری جدیدتر فکر می‌کردیم ناراحت بودیم تا چه برسد به آن طبقۀ متعصب قشری عرض می‌شود که تمام عمرش پول جمع می‌کند یک‌سال برود مکه – این نوع اشخاص در ایران اکثریت هستند این را شما فراموش نفرمایید الان هم که ما این‌جا نشسته‌ایم و آقای خمینی استیلای کامل دارند جوان‌های مملکت دو دسته هستند یک دسته چپ چپ یک دسته اسلامی اسلامی. آنچه را که در وسط است این‌ها بی‌حرکت و راکد و عرض می‌شود بدون فعالیت و فقط حرف می‌زنند. شکوه می‌کنند که جیره‌بندی چرا شده – چرا تیرباران می‌کنند ولی خود این‌ها هیچ حرکتی ندارند نمی‌توانند هم داشته باشند چنان‌که به عقیدۀ بنده این آقایونی هم که در خارج فعالیت می‌کنند این‌ها هم هیچ اثری ندارند تا آقای خمینی زنده است هیچ‌کس از ایرانی‌هایی که بنده می‌شناسم مقابل ایشان قد علم نمی‌تواند بکنند هر کس می‌خواهد باشد. اما راجع به حکومت فعلی بنده معتقد هستم که نه این‌که آقای خمینی نمی‌خواسته که مملکت وضع ثابتی پیدا کند و اصلاحاتی صورت بگیرد ولی دو چیز مانع کار شد. یکی تحریکاتی که از خارج می‌شد و پول‌هایی که از خارج می‌آمد برای ایجاد بلوا و عرض می‌شود که مخالفت با دستگاه، یکی حماقت صدام‌حسین. این حمله‌ای که عراق کرد به ایران نه فقط قادر نبود آقای خمینی را ساقط بکند بلکه تقویت کرد آقای خمینی را. چنان‌که الان ایران در مقابل عراق بنده معتقدم نه‌تنها ایستادگی می‌کند بلکه حتماً فاتح خواهد شد حتماً حالا البته در این حکومت نقاط ضعف زیاد است کشتارهایی می‌شود عرض می‌شود که ضرب و شتم هست که این‌ها را نمی‌شود پایش صحّه گذاشت و من معتقدم که در تمام این امور هم امام خمینی مستقیماً مداخله ندارد در مقابل عمل انجام‌شده قرارش می‌دهند. یک پیرمردی است سیدی است پیر گوشۀ خانه‌اش نشسته اشخاصی که آن‌جا هستند هر کاری دلشان می‌خواهد می‌کنند ولی یک چیز الان مورد اعتراض بنده است که این‌ها به‌جای این‌که تشیع و ایرانیت را حفظ بکنند واقعاً مثل خواهر دوقلو [ناخوانا] داره کتک می‌خوره مثل سابق در دورۀ سلطنت پهلوی رضاشاه تشیع [ناخوانا] ایران حالا این‌ها ایران را می‌زنند برای تشیع ولی در صورتی که باید این‌ها را با هم حفظ بکنند. این عقیدۀ شخصی بنده است در این مورد بنده گمان می‌کنم اشتباه است که همه‌چیز ایران را از بین بردن شعرش – ادبیاتش هرچه هست و نیست از آثار و هنر و این‌ها داره تقریباً از بین می‌رود. این‌ها اشتباه است البته اگر یک کونسیدهای زیرک و دانشمند، اهل فضل و کمال و بی‌عرض این آقای امام خمینی داشتند اینطور نمی‌شد ولی خوب از یک رهبری که یک عمر تلمذ مذهبی کرده علم و دین آموخته معلوماتش عبارتند از فقه هست و اصول است و معقولات مقداری حکمت شما از این نمی‌توانید انتظار داشته باشید که مثل یک نفر فرض بفرمایید که سیاستمدار مثل ادناور و یا مثل چرچیل عمل بکند چنان‌که اگر یک کاردینالی در اروپا بیاید در مملکتی رئیس شود آن هم همین‌طور عمل می‌کند ایشان آنچه را که می‌دانند با آنچه را که خیال می‌کنند با آن چیزی را که بهش معتقدند بر طبق آن عمل می‌کنند و آن فقه جعفری است. فقه جعفری همین است که دارند عمل می‌کنند البته باب معاملات دارد – باب تجارت دارد عرض می‌شود که باب اجاره و استجاره دارد ولی خوب باب برده و خرید و فروش برده هم دارد که عمل نمی‌کنند این دکترین ایشان است. حالا این دکترین فتح بکند یا مغلوب بشود من نمی‌دانم حالا آیا می‌شود امروز یک همچین دکترینی را صددرصد عملی کرد بنده نمی‌دانم اما راجع به غربی‌شرقی بنده معتقدم یک دولت مستقل عرض می‌شود سرپایی مثل ایران که سی و پنج شش میلیون جمعیت داره و در منطقۀ حساسی از جهان واقع است این مملکت هم باید با شرق‌دوست باشد که ما نمی‌توانیم با روسیه دشمن باشیم این اشتباه بزرگی است اشخاصی که خیال می‌کنند با روس باید دشمن شد این محاله. روس دو هزار و پانصد کیلومتر مرز مشترک داره با ما که اقوامی که در دوسوی این مرز زندگی می‌کنند همه از یک فرهنگ از یک لهجه از یک زبان از یک مذهب برخوردارند ما چطوری می‌توانیم با یک همچین مملکت عظیمی دشمن بشویم. نباید زیر یوغ روس برویم یعنی تابع روس بشویم اما باید دوست روس باشیم چنان‌که باید با امریکا هم دشمن نباشیم با انگلیس هم دشمن نباشیم حالا که این اعمال شده و امریکا رفته از ایران بیرون حالا دیگه به‌عقیدۀ بنده یک دولتی باید تشکیل شود در ایران که همان بی‌طرفی را عرض می‌شود که عملی کند و با تمام ممالک بزرگ دنیا روابط حسنه برقرار کند. و الا این روشی که الان هست این روش از نظر سیاست کلی جهانی به جایی نمی‌رسد. این عقیدۀ بنده است.
س- بگذارید برگردیم به پنجاه سال پیش. آن اسمی را که جنابعالی بردید آقای سید احمد بهبهانی…
ج- بله سید احمد بهبهانی هم وکیل مجلس بود و عضو اقلیت بود.
س- پس آن شخصی که هم اسم بود فکر کنم و ناشر روزنامۀ حقیقت بود – شما روزنامۀ حقیقت را به خاطر دارید آن زمان؟
ج- بله
س- روزنامه‌ای بود که مثل این‌که مال اتحادیه‌های کارگران شهر تهران بود.
ج- آن‌وقت تمام روزنامه‌هایی که… بعداً صحبت کارگر نبود در تهران. در آن پنجاه سال پیش که بعد از سلطنت رضاشاه است.
س- روزنامه‌ای به اسم حقیقت که حدود یک سال منتشر شد و شخصی به اسم سید علی بهبهانی و محمد دهگان سردبیرش بود ولی ممکن است آن‌قدر تیراژش پایین بود که…
ج- نخیر. روزنامۀ حقیقت چیز فوق‌العاده‌ای نبود – در ایران هم نگرفت ولی موضوع کارگر آن‌وقت در آن موقع مطرح نبود از مارکسیست‌های آن‌وقت یکی مرحوم ذره بود پسرعمۀ بنده‌ست روزنامۀ گل زرد را می‌نوشت که بعد مارکسیست شد. وقتی که در گیلان غائلۀ میرزاکوچک‌خان‌ها برپا شد و یک عده‌ای هم از قفقاز حمله کردند به گیلان به اسم این‌ها را در مرکز متجاسرین می‌نامیدند و قزاق‌ها از تهران رفتند به جنگ این‌ها و بعد رضاشاه هم بر سر همین مطلب از قزوین آمد تهران و کودتا کرد چند نفر بودند که دیگر واقعاً دکترین دکترین مارکسیستی‌شان را صددرصد تحصیل کرده بودند فهمیده بودند که فدایی بود یکی احسان‌الله خان بود یکی ذرّه بود که این‌ها هرسه الان مرده‌اند و هیچ‌کدام نیستند احسان‌الله خان عضو کمیته مجازات هم بود.
س- پیشه‌وری هم مثل این‌که مدت کوتاهی…
ج- پیشه‌وری توی آن دسته نبود پیشه‌وری بعد پیدا شد. پیشه‌وری جزء دارودستۀ حیدرعمواوغلی بود.
س- مرحوم مدرس چطور آدمی بود.
ج- مدرس فردی بود قاطع – شجاع باسواد. هم سواد دینی داشت و سواد ادبی داشت و سواد سیاسی داشت و مرد انعطاف‌ناپذیری هم نبود. مثلاً امام خمینی بزرگ‌ترین خصوصیات اخلاقی‌اش این انعطاف‌ناپذیری‌اش – قاطعیتش است می‌گه نه – نه. اگر گفت نه دیگه اگر سقره‌ای این‌جا جمع شوند نه ولی مدرس اینطور نبود مدرس مثلاً در مورد رضاخان معتقد بود که ایشان باید وزیر جنگ بمانند برای این‌که این کار را خوب انجام می‌دهد اما اگر ما ایشان را بیاوریم بخواهیم شاه بکنیم یک آدمی می‌شود غیرمسئول چون خیال می‌کرد شاه باید غیرمسئول باشد طبق قانون اساسی قدیم میگفت حق نداره شاه از قانون اساسی عدول بکند. سر این خیانتی است که به مملکت می‌کند در صورتی که ایشان دربست وزارت جنگ ممکنه منشأ خدمات بزرگی برای مملکت باشد حتی با رضاشاه هم یک مدتی سازش کرد. رضاشاه قبل از واقعۀ Major Imbrie را که داستانش را حتماً شنیده‌اید؟
س- بله
ج- آن کلنل آن ماجور که مرد گمان می‌کنم مال نماینده…
س- همان آمریکایی که کشتندش بر
ج- بله آن هم بوی نفت می‌آید آن‌هم مال سینکلر بود او آژانس سینکلر بود. او را با آن وضع فجیح وقتی کشتند و بعد حکومت نظامی شد و می‌خواستند قتل این را هم گردن مدرس بیندازند دیگر میانشان بهم خورد و بعد هم شب ریختند منزلش دورۀ ششم که تمام شد گرفتندش و مضروبش هم کردند و بردنش در خارک مدتی در قلعۀ نادری بود و از آن‌جا بردنش کاشمر و کشتندش.
خوب – این‌ها چیزهایی است که در هر صورت تحولاتی که در ایران شده به عقیدۀ بنده به عقیدۀ خود جنابعالی هم البته همین‌طوره هیچ‌یک تحوّل نرمال نبوده یعنی وقتی خواستند در بعد از جنگ جهانی اول قاجاریه را بردارند خوب در عثمانی هم امپراطور عثمانی را برداشتند آل‌عثمان را ساقط کردند ولی جایش آتاترک را آوردند رئیس‌جمهور دیگه شاه نیاوردند شما یک مملکت را نشان بدهید که وقتی سلطانش عوض می‌شود که طرد شد جای او یک‌نفر سلطان را از توی خیابان بیاورند از توی کوچه بیاورند و رضاشاه را از توی کوچه آوردند و یکی از مفاخرش هم همین بود که من از توی کوچه آمده‌ام و شاید هم اگر شاه نشده بود بهتر بود رئیس‌جمهور می‌شد بهتر بود چون‌که این انقلاب هم با همۀ انقلابات دنیا فرق دارد شما کجا دیدید که انقلاب بشه برای مذهب – در قرون وسطی را عرض نمی‌کنم در قدیم ولی از دورۀ رنسانس به بعد ما جایی را سراغ نداریم که انقلاب مذهبی شده باشد شما سراغ دارید؟ وجود ندارد. نه…
(؟) این تحول هم خودش یک تحولی است شبیه آن تحول نوع دیگری این طبیعت ایرانی است عرض می‌شود که این خاصیت اخلاقی ایرانی است که همیشه طالب چیزهایی است که با چیزهای دیگر دنیا متفاوت است. حالا هم انقلاب ما این نوع است انقلاب مسجد است و انقلاب مسجد همین است ما نمی‌توانیم بگوییم انقلاب مسجد باشد اما قاضی شهر نباشد نمیشه همچین چیزی.
س- آیا وجهۀ مشترکی بین مدرس و به‌اصطلاح این خمینی و دوروراش… و اگر مدرس الان زنده بود نظرش راجع به رفتار و افکار…
ج- مخالفت می‌کرد
س- ممکن است در این مورد توضیح بفرمایید.
ج- گمان می‌کنم اگر مدرس بود – این‌ها خیلی تجلیل می‌کنند از مدرس ولی مدرس اگر حالا بود با این‌ها مخالفت می‌کرد.
س- روی چه مسائلی؟ روی چه چیزهایی با هم مخالفت می‌کردند؟
ج- مثلاً فرض بفرمایید چون مدرس خودش مرجع تقلید بود می‌دانید که؟
س- بله
ج- مسلماً با ولایت‌فقیه مخالفت می‌کرد.
س- قبول نداشت
ج- در صورتی که امروز اگر امام خمینی سمت ولایت فقیه را نداشت یعنی فاقد آن قدرت کافی بود که بتواند یگانگی و اتحاد ایران را حفظ کند امروز حضرت امام خمینی مثل تقریباً جنبۀ امپراطور را دارد. امپراطوری که هم نیروی تامپورل دارد و هم نیروی اسپری‌چوئل دارد با این دکترین توانسته است بر ایران حکومت کند حالا این حکومت چقدر دوام می‌کند بنده نمی‌دانم شما هم نمی‌دانید گمان می‌کنم که فضلای دانشگاه هاروارد هم ندانند در هر صورت آنچه را که بنده تصور می‌کنم تا وقتی آقای خمینی زنده است تا وقتی که در حیات است تغییری در ایران پیدا نمی‌شود البته انقلابات ممکنه تشدید پیدا بکند مخالفین قوی‌تر بشوند چون هرچه هر دولت قوی هر دولتی که می‌زنه و می‌گیره و می‌بنده روزبه‌روز بر تعداد دشمنانش زیاد می‌شه و امروز همین که ایراد می‌کنند چرا جیره‌بندی است خوب دیگه با دو میلیون و نیم افغانی که ریخته به ایران با سه میلیون جنگ‌زدۀ فراری که پخش هستند در مملکت و با تقریباً محاصرۀ اقتصادی روس‌ها حالا شنیدم دیشب یک کسی گفت این‌جا که در تلویزیون دیده روس‌ها یک کمک‌هایی می‌کنند ولی خود روس‌ها را یکی باید بهشان کمک بکند. خوب جز جیره‌بندی و جز تضییقات و جز سختگیری‌ها و جز محدودیت‌ها چاره‌ای نیست اگر جنابعالی هم الان حکومت ایران در دستتان بود در وضع موجود همین‌طور عمل می‌کردید.
س- ممکن است قربان نظرتان را راجع به چند نفر که مثلاً اشخاصی که توی تاریخ ایرانی طی پنجاه سال اخیر بوده‌اند… نظرتان راجع به قوام‌السلطنه چیست؟ قوام‌السلطنه را می‌شناختید شما دیده بودید؟
ج- قوام‌السلطنه را من باهاش همکاری می‌کردم.
س- نظرتان چیست؟
ج- قوام‌السلطنه مرد خیلی شجاعی بود و قاطعیت داشت و معتقد بود که شاه باید سلطنت کند و دستورات نخست‌وزیر وقت را پیروی کند. مرد عوام‌فریبی هم نبود مطلقاً عوام‌فریب نبود. از عوام‌فریبی نفرت داشت قوام‌السلطنه.
س- که می‌گویند خیلی آدم متکبر و…
ج- اعیان قدیم همه تکبر داشتند اگر تکبر را به معنی استکبار می‌گیرید که حالا می‌گویند به آن معنی خیر یعنی میگفت هر کسی باید جای خودش باشد هر کسی وارد اطاق می‌شود یک جایی داره باید بنشیند خوب این عادات و عرض می‌شود رسومی بود که از زمان‌های قدیم از ازمنه خیلی قدیم در دماغ اشراف و اعیان ایران بوده در اروپا هم همین‌طور بوده مگه الان جنابعالی بخواهید وارد اطاق لرد کارینگتون بشوید در انگلستان شما را فوری راه می‌دهند؟ نمی‌دهند – مگر شما می‌خواهید فردا عرض می‌شود که ریگان را ببینید می‌شه رفت دید؟ نمیشه رفت دید. قوام‌السلطنه اینطور فکر می‌کرد حدود را قائل بود و فاصلۀ طبقات را هم معتقد بود.
س- راجع به قضیۀ آذربایجان و…
ج- راجع به قضیۀ آذربایجان قوام‌السلطنه نقش را او بازی کرد شاه گفت بعد من بازی کردم ما نفهمیدیم شاه چرا هر کسی هر کاری کرده بود اگر خوب بود میگفت من کردم اگر بد بود میگفت خودش کرده است. تا راجع به امینی فحش می‌داد به امینی میگفت که اقتصاد ایران را او خراب کرد. خوب در موقعی که امینی نخست‌وزیر بود شاه شاه بود باز شاه همه‌کاره بود برای این‌که ارتش دستش بود. در مملکت ما هرکس نیرو و شمشیر و ارتش را در اختیار داره حکومت می‌کنه و شاه این چیزها را همیشه در اختیار داشته در دورۀ مصدق هم همین‌طور بود که بالاخره مصدق را هم ارتش ساقط کرد دیگه مگر غیر از این است دیگر.
س- در تأسیس حزب دمکرات جنابعالی عضوش شدید؟
ج- بله. عضوش شدم بله و اصلاً حزب دمکرات را اساسش را بنده تشکیل دادم با همان کادر جمعیت رفیقان.
س- چه کسانی بودید؟
ج- آن اشخاصی که عضو جمعیت رفیقان بودند حالا…
س- آن‌هایی که همکاری کردید در تأسیس حزب دمکرات؟
ج- بله. آن‌هایی که بیش‌ترشان پخش‌وپلا هستند و الان دیگه چهل سال می‌گذرد. بعضی‌شان بنده را هم رها کردند و رفتند وکیل شدند و وزیر شدند بعضی‌ها و ترقیاتی کردند و…
س- چطور شد که آن حزب نگرفت و به‌اصطلاح…
ج- هیچ حزبی در ایران نمی‌گیرد – هیچ حزبی در ایران نگرفته مگر حزب توده.
س- علتش چی بود که حزب دمکرات نگرفت و حزب توده گرفت؟
ج- برای این‌که در حزب دمکرات هم اشخاص ناباب هم زیاد بودند و شاه هم که در رأس قدرت بود یعنی ارتش دستش بود با قوام‌السلطنه مخالف بود و تمام اشخاصی که قوام‌السلطنه این‌ها را کنار گذاشته بود این‌ها همه صاحب قدرت و صاحب نفوذ بودند آنتریک می‌کردند قوام‌السلطنه هم حاضر نبود که بگیرد این‌ها را تیرباران کند – چنین آدمی نبود. مأموریتش هم تمام شده بود دیگه کاری نداشت وقتی که آذربایجان را برگرداند – قرارداد نفت با سادچیکف امضا کرد خودش هم می‌دانست که این قرارداد باید رد شود و اصرار داشت که قرارداد بماسه در مجلس و قرارداد محال بود در مجلس تصویب شود برای این‌که ضد روس در مجلس زیاد بود خصوصاً بعد از وقایع آذربایجان و پیشه‌وری و آن کشتارها و غلام‌یحیی و آن اوضاع و آن احوال دیگر روس‌ها طرفدار نداشتند در ایران طرف‌دارشان خیلی کم بود فقط حزب توده مانده بود. حزب توده را هم که قوام‌السلطنه منحل کرد بعد قرارداد خودبه‌خود رد شد قرارداد که رد شد قوام‌السلطنه هم ساقط شد.
س- خوب داستان‌هایی است که والاحضرت اشرف در این امر نقش مهمی داشته و افرادی را از سران مجلس را خواسته بوده که در موقع استیضاح یا رأی اعتماد به قوام‌السلطنه مخالفت بکنند
ج- کی؟
س- وکلای مجلس همان دورۀ پانزدهم آخرین…
ج- والاحضرت اشرف این وکلا را خواسته بودند؟
س- شما اطلاع دارید از این؟
ج- بله بله. بنده را هم خواستند من نرفتم از اشخاصی که نرفتند ما پنج نفر بودیم نرفتیم یکی‌اش بنده بودم یکی رحیمیان همشهری شما بود
س- اهل قوچان
ج- یکی‌اش حائری‌زاده بود – عرض می‌شود که پنج نفر ما نرفتیم همه رفتند.
س- چیزی که الان نگاه می‌کند و عجیب است قوام‌السلطنه با آن قدرتی که ظاهراً داشت رهبر حزب بود – جناب اشرف بود خودِ اعضای حزب خودش که برای اولین دوره تحت عنوان عضو حزب دمکرات در مجلس راه پیدا کرده بودند همه رأی مخالف به او دادند.
ج- خوب همیشه همین‌طور بوده هر نخست‌وزیری که انتخاب کرده بعد از انتخابات ساقط شده است. در ایران ما دیدیم دیگه – تمام نخست‌وزیران انتخابات کرده‌اند بعد از همان وکلا که انتخاب کرده‌اند بعد بیرون‌شان کردند این عادت ایرانی‌هاست. عادت ما این بوده هیچ‌وقت در رفاقت و در سیاست ما ثابت‌قدم نیستیم.
س- چه انگیزه‌ای بود که به اصطلاح حرف دربار را والاحضرت اشرف را…
ج- برای این‌که این شاه را یک مقام ثابتی می‌دانستند قوام‌السلطنه را یک مقام ثابتی نمی‌دانستند اتفاقاً با یکی‌شان وقتی من صحبت کردم در این موضوع خیلی اول طرفدار قوام‌السلطنه بود گفت آقا طیاره یک مَرکب خیلی کامل و تمام‌عیاری است دیگه از طیاره مرکبی بهتر نیست ولی بنده ترجیح می‌دهم سوار اسب بشوم تا سوار طیاره برای این‌که از گرده اسب تا زمین یک متر راه است ولی از طیاره اگر بیفتیم ده هزار پا راه است. شاه اسب است قوام‌السلطنه طیاره است. بنده سوار طیاره نمی‌شوم. این افکار و عقایدشان بود دیگه علل سیاسی هم داره که بنده در کامپیتنس بنده نیست بنده حرف بزنم. این‌ها یک علل سیاسی خارجی داره که یا ما نمی‌دانیم و یا اگر بدانیم شاید صلاحیت ما صالح نباشد برای این‌که بحث کنیم اطرافشان.
س- این‌که می‌گویند دکتر اقبال درواقع تو کابینۀ قوام نقش جاسوس دربار را داشته و…
ج- خوب دکتر اقبال همیشه اینطور بود خدا بیامرزدش خدا رحمتش کند. بنده وقتی وکیل شدم دورۀ شانزدهم علی‌رغم عنف دربار با این‌که سابقاً با بنده خیلی اظهار دوستی می‌کرد همان شبی که بنده از ورامین برگشتم آمد منزل که از بنده استعفا بگیرد به بنده گفت که این خانم الان این‌جا شاهد است به بنده گفت که آقا من الان حضور اعلیحضرت بودم ایشان فرمودند یا فلان کس باید استعفا بدهد یا تو باید استعفا بدهی حالا برو استعفایش را بگیر حالا یا تو باید استعفا بدهی یا من گفتم سرکار بروید استعفا بدهید گفت من بروم استعفا بدهم؟ گفتم بله – گفتم شما استاد دانشگاه هستید دکتر هم هستید متخصص در امراض عفونی بروید کار خودتان را بکنید حرفۀ ما همین است که داریم بنده حرفۀ دیگری ندارم بنده باید وکیل باشم روزنامه بنویسم کارم این است بله ایشان این‌طوری گفتند ولی خوب را حت مرد. به عقیدۀ بنده راحت مرد.
س- نظرتان راجع به تیمورتاش چیست؟
ج- تیمورتاش یک ناطق زبردستی بود – نویسندۀ زبردستی بود از جمله چیزهایی که واقعاً در آن تخصص داشت تاریخ روم آنتیک بود. تاریخ روم آنتیک که بین ایرانی‌ها که (؟) نمی‌دانستند و سیاستمدار ماهر و لایقی هم بود ولی خوب اشتباهش این بود که می‌خواست برود جای رضاشاه بنشیند.
س- می‌خواست واقعاً؟
ج- بله. مصطفی‌خان فاتح در کتابی دارد به نام پنجاه سال نفت اگه دیده باشید. آن‌جا می‌نویسد یک‌روزی مرحوم تیمورتاش مرا احضار کرد به دربار – وزیر دربار بود آن‌زمان – و آن‌جا گفت که… دیدم داور و نصرت‌الدوله شازده فیروز هم نشسته‌اند. داور وزیر فوائد عامه بود نصرت‌الدوله وزیر دارایی بود و تیمورتاش هم که صدراعظم بود شانسلیه بود تقریباً همه‌کاره بود. گفت ما یک حزبی می‌خواهیم تشکیل بدهیم و برای هیئت‌مدیرۀ این حزب در عقب – دنبال اشخاص وارد و کارکشته و فهمیده و تحصیلکرده می‌گردیم من انگشت روی شما گذاشته‌ام. گفتم خوب این حزب هدفش چیست هدفش حکومت است گفت بله گفتم خوب حکومت که الان شما وزیر دربار هستید شازده هم که وزیر دارایی است آقای داور هم که وزیر فوائد عامه رضاشاه هم که شاه است چه حکومتی می‌خواهید بیاورید. گفت نه شما باید خوب فکر کنید و تعمیق بکنید در آنچه که به شما گفتم گفت اگر مقصودتان این است که این را بیرونش کنید که این هر سه شما را می‌کشد همین‌طور هم شد. هر سه را کشت. هم تیمور را کشت هم نصرت‌الدوله را کشت هم داور را کشت. هر سه را کشت.
س- پس این جاه‌طلبی و…
ج- بله همۀ این‌ها فدای جاه‌طلبی می‌شوند آقا.
نردبان این جهان ما و منی است عاقبت این نردبان افتادنی است
آنکه بالاتر رود احمق‌تر است استخوانش سخت‌تر خواهد شکست
همه همین‌طورند.
س- تیمورتاش می‌گفتند تو قرارداد نفت…
ج- می‌گن. زن پسر معتصم‌السلطنه بله. لوسی خام. البته تیمورتاش آمد پاریس مدتی بنده آن‌وقت باهاش بودم شب و روز باهاش بودم. شاید هم او بوده نمی‌دانیم این را می‌گویند. قرارداد سه ستاره
س – بله
ج – بطری کنیاک بوده و ایشان آن قرارداد را روش…
خوب این موضوع را بنده باید حضورتان عرض بکنم که کلتور اعیان‌زاده‌ها و شاهزادگان و جوانان وابسته به خانواده‌های بزرگ ایران قبل از کودتا بیشتر کلتور فرانسوی بود و این‌ها همه گرایش به فرانسه و فرهنگ فرانسه داشتند چنانچه خود احمدشاه فرانسه را خوب حرف می‌زد و قریب یک سال و نیم یا دو سال فرانسه سلطنت رضاشاه را به خاطر احمدشاه به رسمیت نشناخت دو سال تمام ما در فرانسه سفیر نداشتیم فرانسه هم در ایران سفیر نداشت نشناختند تا بعد از دو سال کم‌کم به‌تدریج مسیو بنزون آمد در تهران و شد سفیر ایران. این گرایشی به فرانسه بود و تمام بازی را – می‌گن بنده نمی‌دانم درست وارد نیستم می‌گن کمپانی دوفدرال فرانسه کرده که حالا جزو هفت‌خواهر هست یا نیست نمی‌دانم حالا اوضاع نفت از چه قرار است چون در آن‌وقت هنوز مبارزه بود بین کمپانی‌های انگلیسی و کمپانی‌های امریکایی و کمپانی‌های فرانسه مبارزه می‌کردند ولی حالا مثل این‌که مبارزه دیگه ندارند. حالا همه یکی هستند. موضوع نفت هم یک موضوع پیچیده‌ای است که بدون مطالعه نباید بیخود اظهار اطلاع کرد دربارۀ نفت.
س- نظرتان راجع به فروغی چیست؟
ج- شجاع‌الملک مرد فاضل و دانشمندی بود و فراماسیون بود و عرض می‌شود که تألیفات و ترجمه‌هایی که دارد بی‌مانند است ولی خوب آن هم از همان مکتب – اصلاً فروغی دستوردهنده به رضاشاه فروغی بود. رضاشاه وقتی شاه شد رئیس‌الوزرایش فروغی شد و به فروغی هم میگفت آقا. بعد نمی‌دانم چه شد که با فروغی بهم زد سر قضیۀ مرحوم اسدی شد شاید نمی‌دانم. ولی خوب فروغی در این‌که ماسون بود شکی نیست رئیس لژ بود در ایران و ماسون‌ها خوب روش‌شان معلوم بود چه بود.
س- روش‌شان چیست؟
ج- روش‌شان البته طرفدار حکومت سرمایه‌داری هستند و یک دمکراسی نظیر دمکراسی انگلستان یا فرانسه اگر رئیس‌جمهوری باشه فرانسه اگر سلطنتی باشد انگلستان طالب چنین رژیم‌هایی هستند حالا این بعد از پیدایش مارش لنین دیگه این حالا پای این حرف‌ها یک‌خرده می‌لنگه همه جا گرفتار ماشین و کارگر و پرولتر و این حرف‌ها شدند همه جای دنیا الان این گرفتاری نیست که فقط در ایران ما و در بعضی از ممالک اروپا است. در خود همین امریکا مسلماً گرفتاری‌هایی است که ما نمی‌دانیم شاید اعضای مؤثر حکومت آگاهند. عدم رضایت هست همه‌جا زندگی ماشینی خودبه‌خود عدم رضایت درست می‌کند. بله فروغی هم دوامی نیاورد زیاد در… البته فرستاد فروغی را در پاریس برای این‌که از احمدشاه استعفا بگیرد می‌دانید که فروغی سفیر کبیر ایران شد در پاریس. یک میلیون تومان پول آن‌وقت آورده بود برای احمدشاه چون احمدشاه را برخلاف قانون اساسی خلع کردند. مجلس حق نداشت شاه را خلع کند مجلس چنین حقی را ندارد یعنی حالا که مجلسی نیست آن‌وقت تقریباً. ولی خوب این کار را کرد. هشت نفر از وکلا مخالفت کردند یکی‌اش مدرس بود و یکی‌اش پدر بنده بود و یکی مرحوم ملک‌الشعرا بهار بود پس احمدشاه برخلاف قانون خلع شده بود. نه ابدیکیت کرده بود خودش نه از راه قانون ساقط شده بود. رضاشاه اصرار داشت که یک امضایی از این بگیرد که راحت باشد از این بابت منجمله شنیدم بنده – باز هم همه را با قید احتیاط عرض می‌کنم – شنیدم که فروغی را فرستاد به سمت سفارت کبرای ایران در فرانسه با مقدار زیادی پول که رشوه بدهند به احمدشاه و امضا بگیرند – او هم رشوه را نپذیرفت و امضا هم نداد من مردنی هستم ایشان هم که شاه هستند لازم نیست دیگه چه لزومی دارد رشوه بدهند و امضا بگیرند. در هر صورت آنچه امروز ما گرفتار هستیم عکس‌العمل کارهای دورۀ پهلوی است و اول عمل خلافی که این‌ها کردند یعنی مهم‌ترین عمل خلافشان – مؤثرترین عمل خلافشان – بدترین عملشان ضدیت با دین بود. در صورتی که می‌دانستند که اکثریت قاطع مملکت شیعه مذهب هستند با این‌ها ضدیت کردند مدرس را کشتند کفائی را کشتند حاجی‌آقا حسین عراقی را کشتند حاج‌آقا ایام‌الدین اصفهانی را کشتند خیلی بین علمای شیعه این‌ها…
س- پدر خمینی هم در آن‌زمان فوت کرده بود یا کشته شده بود؟
ج- نخیر. پدر امام خمینی کشته شدنش مربوط به این حرف‌ها نیست. آن در خمین بوده آن‌هم روایات مربوط به سیاست نبوده قتل پدر امام خمینی در سیاست دخالت نداشته ولی خوب حالا که هر روز آخوند باز می‌کشتند هر روز از روحانی‌ها را می‌کشتند هر روز.
س- سلیمان میرزا را هم ملاقات کرده بودید؟
ج- بله. سلیمان میرزا معتقد بود که سوسیالیست است. این‌ها همه سوسیالیست‌های سالن بودند تیپ کرنسکی.
س- کوچک میرزا را هم اگر اطلاعی دارید بگویید؟
ج- میرزا کوچک خان آخوند بود.
س- آخوند بود میرزا کوچک خان
ج- میرزا کوچک خان بله روحانی بود در تهران توی مدرسۀ صدر حجره داشت بعد رفت آن‌جا و غائلۀ گیلان را برپا کرد. او و دکتر حشمت و بعد احسان‌الله‌خان و ذرّه فدائی هم با خالو قربان با او شدند و بعد یک کودتایی شد در رشت میرزا کوچک خان فرار کرد وقتی که مهاجرین قفقاز آمدند بلشویک‌ها آمدند به ایران میرزا کوچک خان فرار کرد بعد هم کشتندش کابینۀ قوام‌السلطنه رضاشاه کشتش او را هم کشتند محمد تقی خان را هم کشتند.
س- شما از مظفر فیروز چه می‌دانید؟
ج- مظفر فیروز بنده دوست و همنشین بود او هم مخالف شاه بود. صددرصد تمام اشخاصی که با شاه مخالف بودند با بنده دوست بودند فکر مشترکی بود در این مورد شاه نمی‌شد باهاش شما موافق باشید برای این‌که شاه میگفت هیچ‌کس هیچ‌چیزی نمی‌فهمد جز من
س- از کی شاه شروع کرد این حرف را زدن؟
ج- این از اولاش میگفت. از آغاز کار
س- یعنی همان موقع که بیست و دو سه سالش بود؟
ج- بله بیست و دو سالش هم بیشتر نبود اینطور تو مدرسۀ نظام و دانشکدۀ افسری توی مغزش این را کاشته بودند که شما حتماً باید جای پدرتان بنشینید از اون هم بالاتر باشید مثلاً هروقت شما صحبت از تبعید می‌کردید و حبس می‌کردید او خوشش می‌آمد هروقت صحبت از دمکراسی می‌کردید می‌خندید به دروغ و شخصاً هم آدم دروغگویی بود شاه
س- شما چند جلسه خصوصی با شاه صحبت کردید؟
ج- مکرر در مکرر ولی همیشه او بنده را احضار می‌کرد ولی هیچ‌وقت از او بنده وقت نگرفتم هیچ‌وقت.
س- این در زمان کابینۀ مثلاً کی بوده؟ قوام‌السلطنه؟
ج- کابینۀ قوام‌السلطنه کابینۀ مصدق‌السلطنه کابینۀ علاء
س- چه از شما می‌خواستند؟
ج- او می‌خواست هرچه او می‌گوید در مجلس بکنم. بنده هم می‌گفتم نمی‌کنم هیچ‌وقت هم نکردم صورتجلسات مجلس هست اگر باشد این‌جا و بخوانید مطالعۀ جزئی بفرمایید.
س- ممکن است چندتا و یا یکی دوتا از این جلسات را تاریخش را بفرمایید…
ج- آن جلسات را که بنده یادم نیست بنده یکی از نطق‌هایم را خود آقایون در قم چاپ کردند خود همین آقایون روحانیون همان نطقی را که بنده روز برای قتل رزم‌آرا در مجلس ایراد کردم همان نطق را چاپ کردند. نطقش را بنده آن‌جا اکیداً عرض می‌شود که با تأکید گفتم که شاه حق مداخله در سیاست را ندارد حق تعیین نخست‌وزیر را ندارد حق مداخله در امور ندارد برای این‌که شاه مسئول نیست مصون است اگر یک خطایی بکند نمی‌شود محاکمه‌اش کرد نمی‌شود مجازاتش کرد نمی‌شود عزلش کرد.
شاه از این حرف‌ها بدش می‌آمد شاه میگفت هرچه می‌گویم من همان است یعنی تمام دسپوت‌ها اینطور هستند هر کسی به مقام دسپوتیسم برسد خوشش نمی‌آید که مخالف رأی‌اش حرف بزنند و به همین دلیل هم این‌ها همه ساقط می‌شوند حالا این‌ها که مینیاتور بودند شاه ایران یا امثال شاه ایران این‌ها مینیاتورهای دسپوت‌های بزرگ دنیا هستند پیش نرون ناپلئون عرض می‌شود که هیتلر و استالین و موسلینی و شارلمان و امثال این‌ها – این‌ها مینیاتور بودند جبارک بودند. ولی معذالک خاصیتش این است که در هر جباری که مدتی فرمانروایی کرد و همه سر تعظیم فرود آوردند و اطاعت کردند کم‌کم امر بهش مشتبه می‌شود. آدم هرچه بالاتر می‌رود بدتر می‌خورد زمین. هیچ دسپوتی هم سرنوشت این شاه را نداشته است. شاه سرنوشت غم‌انگیز و شومی داشت این شاه خیلی‌خیلی…
روایت‌کننده: آقای محمدرضا فخرالدین آشتیانی معروف به آشتیانی‌زاده
تاریخ مصاحبه: بیست‌وهشتم ژانویه ۱۹۸۲
محل مصاحبه: شهر تیبرون کالیفرنیا
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
س- البته استدلالی را که خود شاه بارها کرده این بوده است که ایشان موافق اصل دموکراسی و این‌ها بوده ولی به خاطر بی‌سوادی و کم‌تجربگی مردم ایران حکومت به اصطلاح پارلمانی امکان‌پذیر نبوده است. سرکار هم که در دورۀ پانزده و شانزدهم…
ج- بنده هم معتقد هستم حکومت پارلمانی آن‌طور که در انگلستان یا هلند هست یا در خود آمریکا هست حالا آمریکا بنده وارد امورش عمیقاً نیستم آن حکومت در ایران نمیشه.
س- خب در ایران چی می‌شه که نشد غیر از آنکه شد چه می‌توانست باشد؟
ج- چی غیر از این می‌شد؟ غیر از آنچه که شاه می‌کرد؟
س- بله اگر مثلاً برگردیم به دورۀ پانزدهم یا شانزدهم مجلس…
ج- خب، دسپوت‌ها ـ دیکتاتورها حالا بگوییم که قدری سهل‌الفهم‌تر باشد. دیکتاتورها دو نوع – سه نوع اند. یک نوع آن‌ها مثل فرانکو می‌ماند مثل تیتو مثل فرانکو خود دوگل هم یک‌نوع دیکتاتور بود. این‌ها دزدی نمی‌کنند رو به برادر و خواهرشان نمی‌دهند کارهای بی‌قاعده ازشان سر نمی‌زند راهی را که پیش گرفته‌اند می‌روند تا حدی هم رفاه طبقۀ بقول امام خمینی مستضعف را فراهم می‌کنند و هرکی هم برخلافشان عمل کند خودبه‌خود نابودش می‌کنند. یک نوع هستند که مکتب ارسطو هم همین حرف را می‌زند قرارداد اجتماعی منتسکیو هم این را ـ دارد. البته این نوع حکومت‌ها حکومت‌های جباری برای ممالک عقب‌افتاده لازم است ممالک پیشرفته مثل ممالک شمال اروپا این‌ها لازم نیست جباری بیاید حکومت کند و نمی‌شود بیاید ولی برای مملکتی مثل مملکت ایران چون این پنجاه و هفت سال حکومت پهلوی هیچ کاری برای بالا بردن سطح فکر مردم انجام نداد. اگر فوتبال را ترویج می‌کردند برای این بود که افکار جوانان را از سیاست منحرف کنند. اگر جشن شیراز می‌گرفتند شاید خود فرح یک ذوق هنری داشت ولی بیشتر برای این بود که مردم را مشغول به این چیزها بکنند و الّا اگر شما پنج نفر دورهم می‌نشستید و صحبت سیاسی می‌کردند سازمان امنیت هر پنج نفر را پس‌فردا می‌گرفت. به هیچ کاری برای بالا بردن سطح فکر مردم نکردند هیچ و الا اینطور نمی‌شد الان هم همین‌طور است الان هم این‌که آقای خمینی می‌زنه و می‌گیره و می‌بنده مجبور است چون با مجاهدین خلق می‌خواهی چه کار کند؟ الان مجاهدین خلق یک گروهی هستند نمی‌دانم چهارصدهزار نفرند – سیصد هزار نفرند – دویست هزار نفرند این‌ها تفنگ دست می‌گیرند می‌آیند توی خیابان و جنگ می‌کنند. خب بفرمایید ببینم الان اگر در آمریکا یک همچین دارودسته‌ای پیدا شود باهاش چه معامله‌ای می‌کنند؟ می‌گذارند بیایند آدم بکشند؟ نمی‌گذارند. این یک امری است طبیعی – این است که برای مملکت ایران اگر هم یک دیکتاتور و یا یک فرمانفرمای قوی و صاحب اراده پیدا شود بایستی حتماً عادل و صالح هم باشد دیکتاتور صالح که مردم را برای یک رژیم آزادی تربیت کند یک رژیم آزاد. مردم ایران هنوز تربیت نشده‌اند. به عقیدۀ بنده دمکراسی در ایران قبل از کودتای رضاشاه خیلی ریشه‌دارتر بود تا دورۀ رضاشاه. دو حزب دمکرات و اعتدال که بود خیلی جنبۀ حزبی‌اش حقیقی‌تر بود یعنی واقعاض اعضای حزب معتقد به آنچه می‌گفتند بودند و واقعاً طرفدار فکرشان بودند و انتخابات جز در ولایات و ایالات دوردست مثلاً حتی در شهر مشهد که جنابعالی خودتان مشهدی هستید در شهرهای بزرگ انتخابات تا یک حدی آزاد بود یعنی جنبۀ الیگارشی داشت ولی آزاد بود. مثل دورۀ رضاشاه نبود که یک لیست بنویسند بدهند دست استاندار و بگویند این‌ها را انتخاب کن. اینطور نبود.
س- دورۀ چهاردهم پانزدهم و شانزدهم چطور بود؟
ج- آن تقریباً شبیه دورۀ قبل از رضاشاه بود.
س- خب چی باعث شد که اون از دست برود؟
ج- بیست‌وهشت مرداد بود. یکی هم خود آقای دکتر مصدق
س- خود دکتر مصدق توی انتخاباتی که کرد دخالت کرد؟
ج- بله. وقتی می‌گویم شما نباید بشوید یعنی چه؟
س- آقای مصدق اینطور گفته بود که مثلاً یکی نباید بشود
ج- بله
س- چون یک عده معتقدند مصدق توی انتخابات بهش ایراد می‌گیرند که دخالت نکرد و اگر کرده بود یک مجلسی انتخاب می‌شد که به‌اصطلاح حامی و طرفدارش باشند.
ج- بنده که بهتان عرض کردم مگر قوام‌السلطنه که مداخله کرد و انتخابات خودش دخالت کرد طرفدارش شدند؟ نخیر مصدق‌السلطنه یعنی نحوۀ مداخلۀ مصدق‌السلطنه به طرز مخصوصی بود.
س- چطوری بود چون ما که ندیدمش…
ج- مثلاً وقتی که وامی‌داشت مردم پروپاگاند می‌کردند علیه بنده تو خیابان که فلان کس نوکر سفارت انگلیس است خودبه‌خود من انتخاب نمی‌شدم دیگه همین‌طوری که الان در خیابان‌ها شعار و ضدیت با امریکا است و فحش به امریکا است – مرگ بر امریکا است آن‌وقت مرگ بر انگلیس بود. راه می‌افتادند مردم می‌گفتند راشد معلم میس‌لامپتون خائن خوب این بیچاره بدبخت فلک‌زده کتک می‌خورد. این‌طوری بود حالا هیچ جای دنیا انتخابات به‌طور آن‌طوری که مردم آرزو دارند واقعاً واقعاً آزاد که نیست همه جا احزاب هستند سرمایه‌ها صرف می‌شود پول‌ها خرج می‌شه تا انتخابات صورت بگیرد ولی خوب شما نمی‌توانید نحو انتخابات انگلستان را مثلاً فرض بکنید با ایران قیاس بکنید. انگلستان یک طبیعتی دارد که از دورۀ شارل اول از دورۀ بعد از کرمول به بعد این اول دفعه‌ای که شاه گفت به رئیس‌الوزراء این کار را بکن رفت کرد وقتی پارلمان گفت چرا این کار را کردی گفت من نکردم شاه گفت بکن گفت خوب شاه که به تو گفت ما که شاه را نمی‌توانیم بکشیم اما گردن ترا می‌زنیم دومین نخست صدراعظم که این عمل را باهاش کردند سومی شاه بهش گفت بکن گفت قربان بنده نمی‌کنم برای این‌که گردنم را می‌زنند یکی را تعیین بکنید بکنه. خودبه‌خود دمکراسی – پارلمان خودبه‌خود کاری می‌کند. ولی در ایران که چنین چیزی نیست. یعنی تمدن گریگورمان را شما نمی‌توانید با تمدن آسیایی و یا اسلامی مقایسه کنید فرق دارد خیلی فرق دارد.
س- مجلس پانزدهم با مجلس دورۀ اخیر ایران فرقی داشت دیگه در هر حال یک مقدار بحث و گفت‌وگو و سؤال و جواب با وزراء بود.
ج- حالا هم جواب و سؤال با وزراء است حالا ناطقین خیلی خوبی دارد این پارلمان اسلامی.
س- نه منظور من قبل از انقلاب است. همین دورۀ چند سال اخیر شاه
ج- نخیر. همان دو سه ماه آخرش که دیدند کارها خراب است همین همه را شاه انتخاب کرد و آن دو سه ماه اخیر شروع کردند پریدن به شاه. ایرانی‌ها اینطور هستند با باد حرکت می‌کنند هرطرف باد بوزد همان طرف می‌وزند. الان هم در مجلس از وکلا بازخواست می‌کنند مجلس را الان اولاً این وکلایی که در مجلس هستند همه آدم‌های باسوادی‌اند البته سواد دینی دارند بیشتر ولی خوب این هم یک نوع مجلس خاصی است مجلس مسجد است مجلسی که توش اکثریت دست روحانیت است و خیلی کارها این‌ها خواهند کرد به عقیدۀ بنده حتی در ثروت هم تعدیل خواهند کرد حتماً. حالا جنابعالی خیال می‌کنید در ایران رژیم دمکراسی می‌گیره؟
س- من به عنوان سؤال بهش علاقمندم.
ج- بله، جنابعالی که در هاروارد هستید و تحصیلاتی دارید خیال می‌کنید در ایران مثلاً در سوریه حالا دمکراسی است؟ در مصر دمکراسی است؟
س- سؤال من این است که این دمکراسی آیا یک وقتی می‌آید می‌رسه و ا گر می‌آید آن تدریجی است و یا این‌که برای پنجاه سال صد سال وجود ندارد و یک‌روز اعلام می‌کنند که از امروز شروع شده اگه تدریجی است چطوره که همان دوره پانزدهم شانزدهم یک مقداری آزادی بود و تدریجاً به جای این‌که زیادتر بشود قطع شد؟
ج- برای این‌که وقتی‌که دمکراسی مثل خود فرانسه مثلاً در خود فرانسه وقتی که وکلا شروع می‌کنند به اعمال نفوذ و رشوه‌گیری و رشوه‌خواری و تقویت دوستانشان و زدن دشمنانشان خودبه‌خود همان طبقۀ متوسط که در هر مملکتی واقعاً متفکرترین طبقه است همان‌ها عاصی می‌شوند. آرزوی دیکتاتور می‌کنند و هرج‌ومرج می‌شود بنده خوب یادم است قبل از آمدن رضاشاه بیشتر متجددین ایران آرزو می‌کردند یک شخصی مثل آتاترک در ایران پیدا بشود تازه آتاترک هم خودش بزرگ‌ترین دیکتاتور بود او هم همه‌چیز را در ترکیه از بین برد آنچه آثار قدیم بود در ترکیه از سنت‌ها گرفته از آداب و رسوم همه را پایمال کرد و ترکیه را هم آن مملکت ایده‌آلی که مملکتی باشد مانند هلند یا دانمارک نتوانست بسازد ترکیه همان ترکیه مانده. این است که جبارها بایستی که اول دانشمند باشند ثانیاً دزد نباشند. آخه کسی که رئیس یک مملکت است برای چه پول توی بانک می‌گذارد مثلاً بنده نمی‌فهمم شاه این همه پول گذاشته بود توی بانک برای چه؟ یا رضاشاه این‌همه ملک می‌خرید برای چی؟ یعنی ملک می‌گرفت آخه او اگر می‌خواست یک توالت پلاتینی داشته باشد می‌توانست بگوید آن توالت را برایش بسازند دیگه لازم نبود ملک شما را بگیرد بده ثبت اسناد ثبت بکند و قباله‌اش را بگذارد جیبش. لازم نبود. این اشتباهاتی بود که خانوادۀ پهلوی کرد عرض می‌شود که ولی خوب در مقابلش خوب خط‌آهن هم کشیدند جاده‌ها را هم ایجاد کردند دانشگاه هم ایجاد کردند همین شاه هم باز با این‌که نسبت به بنده خیلی بدبین و بد بود ولی خوب یک کارهایی کرد و می‌خواست یک کارهایی بکنه شاید یک کارهای زیادی هم می‌خواست بکنه کارهایی که نمی‌بایستی فکرش را هم می‌کرد مثلاً مداخله در اقیانوس هند به تو چه مربوط است؟ می‌خواستی مداخله در اقیانوس هند بکنی یا مثلاً قضیۀ ظفار که شاه مداخله کرد اشتباه بزرگی بود از این قبیل اشتباهات به عقیدۀ بنده اشخاص جوان وقتی می‌آیند سر کار چون هنوز شهوات و هوا‌های نفسی در این‌ها هست این‌ها دچار خودبزرگ‌بینی می‌شوند و این خودبزرگ‌بینی غرور می‌آورد و غرور سرنگون می‌کند همان‌طوری که شاه را سرنگون کرد.
س- از مکی و بقایی چه خاطراتی دارید؟
ج- آقای مکی و آقای بقایی که هنوز هستند و مشغولند مشغول کار خودشان هستند و کاری هم به کارشان ندارند. آقای بقایی هم تقریباً با شاه بودند این‌ها همه‌شان با شاه بودند حالا یه چیزی به شما عرض می‌کنم تنها کسی که نه از رو نه از زیر نه از چپ نه از راست با شاه نبود و هیچ‌وقت با شاه تماس جز تماس طبیعی و رسمی نداشت بنده بودم در این دو سه دورۀ مجلس. بقیۀ آقایان حتی خود آقای دکتر مصدق تا روز نهم اسفند که شاه بنا بود ایران را ترک بکند با شاه بود. البته شاه از مصدق بدش می‌آمد ولی مصدق معتقد به بقای سلطنت بود. فقط آقای خمینی من شخصیت‌هایی که دیدم حتی بین علما هم همه‌شان معتقد به بقای سلطنت بودند همه‌شان فقط من و آقای خمینی هم در آخرین مصاحبه‌اش در پاریس بود یا در نجف با روزنامۀ لوموند آن‌جا گفته بود نخیر اگر بنا باشد ایران تحولی به وجود بیاید ولیعهد این‌ها خبری نیست باید همه‌شان بروند با قاطعیت آمد و سوار شد. این ارتش نمی‌دانم چه شد به مردم گفت بیایید توی خیابان ریختند توی خیابان ارتش در رفت
س- او در آن‌موقع قبل از آمدن مصدق و با جبهه ملی بودن و این حرف‌ها…. که هفت هشت تا وکیل توی مجلس بودند مکی یک نقشی داشت دیگه توی اون جریان‌ها چه‌جور آدمی بود مکی؟
ج- مکی یک آدمی بود که از راه مخالفت با نفت برای خودش یک شخصیتی ایجاد کرده بود و این شخصیتش…
س- جزو دارودستۀ قوام‌السلطنه اول آمد سرکار؟
ج- بله، قوام‌السلطنه وکیلش کرد. شخصیتی که مدتش کوتاه بود خوش درخشید ولی دولت مستعجل بود. این‌ها همه از بین رفتند همۀ ما از بین رفتیم یعنی. حالا مثلاً بنده دورۀ شاه یک صفری بودم که سمت چپم یک چیزی نوشته بودند مخالف با دستگاه و شاه حالا اون را هم پاک کردند بنده حالا صفر مجرد هستم. بله شاه خیلی گاف کرد خیلی اشتباهات ترمیم‌ناپذیری کرد و هرچه شد بنده خودم دورۀ رضاشاه دیدم در بازار بزازها رئیس کلانتری بازار یک سید هشتاد ساله را جلوش را گرفت صدا زد قیچی بیاورید قیچی را آوردند خودش با دست خودش عبا و قبای این سید پیرمرد را قیچی کرد عمامه‌اش را ورداشت انداخت توی گل زیر پایش لگد می‌کرد و گفت «برو گمشو». این کارها چه بود؟ ولی فرانکو هیچ‌وقت این کار را با یک کشیش نکرد حتی تیتو نکرد حتی الان در لهستان این مردی که آمده بود این‌جا رئیس حکومت این نظامی مارشال چیه اون این کار را با یک کشیش نمی‌کند ولی این‌ها کردند حالا این هم عکس‌العمل اون است که یک روحانی می‌نشیند چهارتا ارتشبد را محکوم می‌کند به اعدام. تمام اعمال ما عکس‌العمل عمل دیگری است. در ایران هم این انقلاب همین‌طور شده است حالا تا کی این وضع ادامه دارد ما نمی‌دانیم این هست دیگر. در حال حاضر ما سه میلیون جنگ‌زده داریم دو میلیون افغانی فراری داریم این‌همه خانواده‌هایی که بی‌چیز شدند و به نان شب محتاج هستند و این‌همه فراری در خارج از ایران ادارۀ چنین مملکتی کار آسانی نیست کار بسیار مشکلی است من نمی‌دانم حکومت فعلی از عهدۀ انجام این کار برمی‌آید یا نمی‌آید من نمی‌دانم.
س- آیت‌الله کاشانی چی آیا با او آشنایی داشتید شما؟
ج- بله. وقتی که مدرس درگذشته بود یک خمینی الان هست آیت‌الله کاشانی هم از نظر زمانی بین این دو بوده بله برزخ این دوتا بوده.
س- شباهتی به هیچ‌کدام از…
ج- آیت‌الله کاشانی هم شبیه به هیچ‌کدام از این دوتا نبود. شاید اگر مانده بود مثلاً مثل آقای خمینی می‌شد البته نه با این قاطعیت و شدت بنده خیلی باهاش حشر داشتم می‌رفتم منزلش می‌آمدم خیلی هم شوخ بود اهل خنده و شوخی و خوش‌خط و خوش‌ربط و آقای خمینی هم خطشان خیلی قشنگ است و شعر هم خوب می‌گویند آقای خمینی می‌دانید؟
س- شعر می‌گویند؟
ج- بله خوب شعر می‌گویند بنده چند بیت از اشعار ایشان را شنیدم تعجب کردم شعرهای حکمی هم می‌گویند. بله بله.
س- پس شما آشنایی داشتید با آیت‌الله کاشانی؟
ج- آیت‌الله کاشانی بله. یعنی جزو دارودستۀ ایشان نبودم همیشه می‌رفتیم با ایشان جروبحث می‌کردیم که آقا این کار چی است می‌کنید.
س- عقایدش چه بود؟
ج- اولاً عقایدش آیت‌الله کاشانی با شاه – تنها مجتهدی است که شاه رفت احوال‌پرسی‌اش کرد در مریضخانه. و ثانیاً رفیق‌باز بود خیلی اشخاصی که اطرافش بودند به این‌ها تا آن‌جایی که مقدورش بود کمک می‌کرد در ارتقایشان در زندگی‌شان در مقامی که داشتند کمک می‌کرد ولی خوب اون هم یک مذهبی بود یک روحانی بود روحانی هرجا سر کار باشد یک سیستم مخصوصی دارد مال خودش، شما نمی‌توانید از یک طبیب از یک دکتر پزشک بخواهید که عرض می‌شود نقشۀ ساختمان را خوب برایتان بکشد و یا برعکس از یک مهندس بخواهید که یک مریض سرطانی را معالجه کند این‌ها یک معلوماتی دارند یک تحصیلاتی کردند که جز این نحو عمل بهشان اجازۀ نحوۀ دیگری را نمی‌دهد این‌ها راهشان همین است یک عمر رفتند فقه و اصول و حکمت و مقدمات عربی حالا توی این روحانیون جدید اشخاصی هستند که انگلیسی هم خوب حرف می‌زنند در فلسطین هم در لبنان هم با یهودیان جنگ کردند یعنی عناصر عجیب‌وغریب توی آن‌ها هست عادی نیستند این‌ها.
س- آیا به تعدیل ثروت و این‌ها هم اعتقاد داشت آقای کاشانی؟
ج- ابداً
س- مسئلۀ مستضعف؟
ج- این مستضعف و مستکبر که الان تقریباً اطلاق می‌شود از جهتی به پرولتر و بورژوا که از مارکس گرفته شده این در اسلام معنی‌اش پول‌دار و فقیر نیست دارا و ندار نیست معنی‌اش کسی است که زور می‌گوید و کسی است که بهش زور می‌توانند بگویند. کسی که مظلوم است کسی است که ظالم است ممکن است شما متمول نباشید ولی ظالم باشید این گانگسترها اولش که ظالم نبودند بعداً ظالم شدند این مستکبر حالا آقای خمینی اینطور تفسیر می‌کنند یعنی مستضعف کسی است که فقیر است ندار است بیچاره است مستکبر کسی است وقار و ضیاع و پول و جواهر و اثاثیۀ خوب دارد اینطور حالا ترجمه شده است ولی معنی واقعی‌اش در اسلام این نیست – مستکبر و مستضعف. استکبار یعنی معنی‌اش کبر داشتن زور داشتن نیرومند بودن.
س- پس توی این خط‌ها نبود؟
ج- آقای کاشانی؟
س- بله
ج- نخیر
س- چه مسئله‌ای برایش مطرح بود؟
ج- چی برایش مطرح بود مثلاً که رزم‌آرا برود و حسن بیاید سر کار
س- جنبۀ شخصی داشت یا جنبۀ به‌اصطلاح تفاوت سیاست داشت؟
ج- نمی‌توانم بگویم جنبۀ شخصی داشت نمی‌توانم بگویم جنبۀ سیاسی داشت چون سیاست در ایران خیلی تاریک است نمی‌دانیم از کجاها می‌آید – از چه مجرایی می‌آید.
س- ارتباطی با این فدائیان اسلام داشت؟
ج- بله
س- موقعیت رهبری نسبت به آن‌ها داشت؟
ج- نه رهبر فدائیان اسلام همان نواب صفوی بود. بنده خودم منزل آقای کاشانی دیدم که نواب صفوی آمد و بالادست کاشانی نشست. رهبر او بود. بنده را هم با فدائیان اسلام گرفتند در کابینۀ علاء بنده را وقتی بازداشت کردند همزمان با فدائیان اسلام بازداشت کردند.
س- کابینۀ علاء بعد از بیست‌وهشت مرداد؟
ج- بعد از بیست‌وهشت مرداد. بعد از بیست‌وهشت مرداد که زاهدی شد نخست‌وزیر بعد از زاهدی – علاء آمد بنده را در کابینه علاء گرفتند چون خیلی در مجلس بهش حمله کرده بودم.
س- در مجلس شانزدهم؟
ج- شانزدهم بله.
س- خوب این‌که چهار پنج سال قبل بود و در این بین…
ج- خوب این‌ها بعضی‌ها که کینه‌ها را فراموش نمی‌کنند. شاید هم علل خارجی داشته خود شاه هم که بود – خود شاه که سرکار بود. عرض می‌شود که فدائیان اسلام – خیلی‌ها هستند الان از آقایونی که الان دست‌اندرکارند عضو فدائیان اسلام بودند.
س- آقای خلخالی؟
ج- بله. این‌ها همه‌شان بیش‌ترشان – الان هم یک دسته‌ای که دارند در جبهۀ جنگ – جنگ می‌کنند به اسم فدائیان اسلام جنگ می‌کنند.
س- سابقه‌اش چقدر به عقب برمی‌گردد این فدائیان اسلام. در همان بعد از جنگ به وجود آمدند؟
ج- سابقه‌شان مثل اخوان‌المسلمین نیست. این‌ها دو دسته هستند یک دسته در سنی‌ها هستند به اسم اخوان‌المسلمین یک دسته در شیعه‌ها هستند به اسم فدائیان اسلام. تا آن‌جایی که ما می‌دانیم سابقه‌شان از بعد از سقوط رضاشاه است – از بعد از جنگ دوم است ولی شاید قبل از این هم بوده‌اند دلائلی هست من یک مطالعاتی کرده‌ام در بعضی از کتب دست‌نویس که ممکن است در دورۀ ناصرالدین شاه هم این‌ها بوده‌اند ولی به اسم و رسم دیگری. سابقۀ تروریسم و کشتار و عرض می‌شود که نابود کردن تشکیلات گذشته و این‌ها مربوط به دورۀ اسماعیلیه است که شیعه بودند آن‌ها. در اسلام سنی‌ها معتدل هستند و شیعه‌ها تندرواند. شما ببینید مثلاً در لبنان این حزب امل بیشتر جنگ و جدال‌ها را آن‌ها می‌کنند – همه‌شان جنگ‌طلب و عرض می‌شود که ماجراجو هستند و این از دوره اسماعیلیه بوده تا به حال – که در دورۀ مغول و امیرتیمور متوقف شد که بعد خودشان آمدند سر کار خود صفویه از همین این‌ها بودند – صفویه – شیعه‌های صفوی آدم‌کش‌ترین مردمان دنیا بودند. یک شاه شانزده سالهای مانند شاه اسماعیل یک شب هفتصد مفتی سنی را سر برید. اسماعیلی‌ها شروع کردند این کار را. حتی در جنگ‌های صلیبی هم اگر آقا تاریخ مطالعه فرموده باشید بعضی از بزرگان عرض می‌شود اروپایی… که جنگ‌های صلیبی برای زدن حریفانشان رقیبانشان از اسماعیلیه کمک می‌گرفتند. آن‌ها را به عنوان تروریست باها شان ساخت‌وپاخت می‌کردند و حریف و رقیب را از بین می‌بردند. حتی شعبه‌ای از اسماعیلیه به اسم کاتاریست‌ها در فرانسه تشکیل شد که قتل‌عام‌شان کردند که این‌ها روی صلیب تف می‌کردند و اسم حضرت محمد را می‌آوردند.
س- این اخوان‌المسلمین که می‌گویند درواقع ریشۀ این‌ها را انگلیس‌ها در مصر درست کردند آیا درست است؟
ج- والا عیب کار ما ایرانی‌ها این است که اگر مادری دوقلو بزاید می‌گویند این هم یک انگشت انگلیسی‌ها در کار بوده است. خدا بیامرزد مدرس را یک‌روز منزل ما بود صحبت بود یک شیخ محترمی از مدرس پرسید که آقا این واقعۀ کربلا ما نفهمیدیم چه بود برای این‌که حضرت سیدالشهدا خوب امام سوم بود خامس آل‌عبا بود روزی هم که به دنیا آمد حضرت نبی قنداقش را گرفت و بلند کرد و گلویش را بوسید گفت خون گلوی تو درخت اسلام را آبیاری خواهد کرد. خوب این می‌دانست که باید کشته بشود از روز ازل بر طبق روایات شیعه. خوب پس چرا این کار را کردند که مردم را دعوت می‌کردند به جنگ و به ستیز و به کشتار و این‌ها. مدرس دو سه سرفه یواش کرد و گفت غلط نکنم انگشت انگلیسی‌ها در کار بوده است. حالا ما ایرانی‌ها هرچه می‌شود می‌گوییم که انگشت البته انگلیسی‌ها تا قبل از جنگ اول دخالت‌های مستقیم داشتند. کنسولگری بوشهر بوده است و خلیج فارس و هند و… این‌ها را که نمی‌شود منکر شد بنده خیلی هم وارد هستم در این موضوع. ولی خوب الان اون انگلستان نیست دیگه.
س- بر سر قتل رزم‌آرا حرف زیاد است سرکار چه می‌فرمایید؟
ج- رزم‌آرا را گفتند فدائیان اسلام کشتد. گفتند ولی ممکن است شاه هم مداخله داشته است.
س- یعنی فکر می‌کنید رزم‌آرا واقعاً خیال کودتا چیزی داشت؟
ج- نخیر. خیال کودتا نداشت ولی شاه را داخل آدم نمی‌دانست. رزم‌آرا کسی بود که با بنده رفت‌وآمدی داشت. میگفت این پسره چیز فوق‌العاده‌ای نیست بیخود خودش را بزرگ می‌بیند. رزم‌آرا مرد باهوشی بود ولی خوب سیاست خارجی سرش نمی‌شد. سیاست نمی‌فهمید – نظامی بود والا فوق‌العاده باهوش، خوش‌حافظه، حافظه‌ای داشت عجیب. شما یک‌مرتبه با او حرف می‌زدید اگر ساعت پنج بعد از نصف‌شب به او تلفن می‌کردید اسم شما را فوری میگفت یک‌مرتبه. ولی رزم‌آرا را کشتند – هژیر را کشتند خیلی‌ها را کشتند کار یکی دوتا نیست هنوز هم دارند می‌کشند و باز هم خواهند کشت.
س- اتحادیۀ اسکی….
ج- اتحادیۀ اسکی یک اتحادیۀ کارگری بود مال والاحضرت اشرف و ما هم یک اتحادیه درست کردیم به نام امکاء
س- خود سرکار بودید که…
ج- بله. بنده بودم و اخوی کوچک‌ترم.
س- اسم اول ایشان چه بوده است؟
ج- نورالدین. که بعد از این‌که قوام‌السلطنه سقوط کرد آمدند آن‌جا را غارت کردند و زدند و بردند. بیشتر اثاثیه‌اش هم مال شخصی خود ما بود که بردند.
س- امیرکیوان مثل این‌که با آن‌ها همکاری کرد و او خودش را صاحب امکاء کرد؟
ج- بله
س- بعد سومکا را درست کردند. که آن‌ها تقریباً نازی بودند منشی‌زاده و این‌ها آن‌وقت این آتاشۀ کارگری انگلیس به نظر شما نظری هم داشت توی این کار تأسیس اسکی و امکاء که کدام یک به‌اصطلاح قوی‌تر باشد؟
ج- بنده نمی‌شناختمشان – بنده فقط صحبت انتره‌سان که داشتیم با انگلیس‌ها با آقای سر فرانسیس شپرد در سفارت مصر بود که کابینۀ علاء تشکیل شده بود گفتم آقا این کابینه که همش از آدم‌های خودتان هستند توی این کابینه چطور این کابینه می‌خواهد نفت را از کمپانی نفت بگیرد و خلع ید بکند. گفت شما خیلی افکارتان خیلی اروسک است. اروسک که می‌دانید چیست به فرانسه؟ این مشروبه [مشرویه؟] می‌گویند به عربی این شیشه‌های رنگی که ارسی‌های قدیم داشت. گفتم شما همیشه مداخله داشتید در کار ایران. گفت نه. گفتم حالا شاید آن حد ندارید ولی خوب یک وقت داشتید خودتان در رادیو گفتید که ما رضاشاه را آوردیم چون بد کرد بردیم گفت راستی شما چنین چیزی را شنیده‌اید – ما چنین چیزی را گفته‌ایم؟ با انگلیس‌ها نمی‌شود بحث کرد برای این‌که بنده هیچ سندی هنوز اسناد کودتای ۱۲۹۹ که رضاشاه و آسید ضیاءالدین با هم انجام دادند هنوز شما هیچ دلیل متقن و بارزی را پیدا نمی‌کنید که ثابت بکنید این کار با دست انگلیسی‌ها انجام شده است. هنوز هم و بعدها هم همین‌طور خواهد بود – پنجاه سال دیگه شصت ساله دیگر که ماها شاید آقا مثلاً باشند که جنابعالی باشید بنده نباشم اگر پسرهای شما بگردند این طرف و آن‌طرف که این تحول چطور شده باز هم هیچ‌کس نخواهد فهمید. چه الان راجع به خط ناپلئون بناپارت که این‌همه اسناد نوشتند در کتب تاریخی فرانسه که با آرسنیک کشتند هنوز دلیل تاریخی متقن مسلمی وجود ندارد که ناپلئون را کشتند یا خودش مرد. کار انگلیس‌ها معلوم نیست چی هست و مردم هم راجع به این‌ها زیاد غلو می‌کنند این عادت هم که انگلیس همۀ کار این‌ها دستش است هنوز هم توی فکرشان است و زیاده‌روی می‌کنند مبالغه می‌کنند. هر کاری هم که این‌ها می‌کنند می‌گویند باز هم آن‌ها کردند من نمی‌فهمم کاری هم که این‌ها می‌کنند همین‌جا که ما الان نشسته‌ایم صاحبان این مملکت می‌کنند باز هم می‌اندازند گردن آن‌ها.
س- شما راجع به کودتای ۱۲۹۹ چه می‌دانید؟
ج- والله کودتای ۱۲۹۹ وقتی بود که هند به درد انگلیس‌ها نمی‌خورد و نفت به درد آن‌ها می‌خورد. برای این‌که جنگ آینده برای علمای اروپا نه فقط انگلیس‌ها برای علمای فرانسه و اروپا و همه حتی امریکایی‌ها مسلم بود که جنگ اول جنگ آخر نیست بعد از این یک جنگ دیگری خواهد بود و جنگی که مؤثرترین حرکتش نیروی بنزین و نفت است – موتور دیزل هم اختراع شده بود و آبادان هم دورترین نقطه برای حملۀ هوایی آلمان بود. یعنی در تیررس هواپیماهای آلمان نبود آبادان. کمپانی بریتیش پترولیوم شاید در کودتا دست داشته است شاید. ولی این انگلیسی‌ها نیستند. خود سرمایه‌دارهای آمریکا در بعضی ممالک امریکای جنوبی به خاطر میوه کودتا کردند مکرر کردند. لابد جنابعالی مطالعه فرموده‌اید و دیدیده‌اید. در فلان مملکت برای این‌که فلان شرکت امریکایی میوه بیشتر ببرد کودتا کرده است. یک کتابی بنده دیدم سوئیس (؟) شما ببینید مثلاً این کودتای ضد آلنده را سوئیس درش مداخله داشته است بانک‌های سوئیس در ساقط کردن آلنده در شیلی دخالت داشته‌اند. چیزی که ما اصلاً فکرش را نمی‌کردیم. حالا هرچه می‌شود می‌گویند انگلیس‌ها کردند من نمی‌دانم حالا اگر انگلیس‌ها این‌طورند پس معلوم می‌شود کرۀ ارض دست انگلیس‌ها است در صورتی که اینطور بنده همچین اعتقادی را ندارم. خوب انگلیس از حیث تجربه و روتین اولاً از نژاد آنگلوساکسون هم خوب نژاد آنگلوساکسون خود امریکایی‌ها از یک نژاد با اون‌ها یک زبان حرف می‌زنند – کانادا هست امریکا هست استرالیا هست انگلیس هست نیوزلاند است خب همه حساب است البته این‌ها قوی هستند در مقابل این‌ها اسلاوها هستند خوب لاتین‌ها هم هستند ولی اون‌ها مثل این‌ها نمی‌توانند کار کنند حالا این چه حسابی است بنده نمی‌دانم در صورتی که از حیث علم هم آن‌ها چیزی کم از این‌ها ندارند.
س- آقای تیمسار رزم‌آرا توی کار اتحادیه‌های کارگری هم علاقمند بودند و دخالت می‌کردند؟
ج- خوب دولت‌های ایران بعد از شهریور همه‌شان می‌خواستند توی کارهای کارگری دخالت کنند همه جاسوس داشتند همه دخالت داشتند همه‌شان. خود شاه هم بیشتر از همه دخالت می‌کرد. شاه در آخرین نطقش گفت که اشخاصی که می‌خواهند من ساقط شوم و ایران ایرانستان شود این آرزو را به گور خواهند برد چون نیروی مسلح و نیروی کارگری و نیروی کشاورزی پشت سر من هست بعد دیدیم که هیچ کدام از این‌ها پشت سرش نبود و شاه اگر هم آقای خمینی ساقطش نمی‌کرد خود ارتش ساقط می‌کرد شاه را برای این‌که بین افسران جوان ارتش دست‌چپی زیاد است. الان جوانان ایران دو دسته هستند همان‌طوری که عرض کردم. یک‌دسته اسلامی‌اند که آیات قرآن را حفظ هستند روایات بلد هستند حدیث بلدند نماز به موقع می‌خوانند عرض می‌شود که به نامحرم نگاه نمی‌کنند جنگ می‌کنند کشته می‌شوند می‌کشند یک عده هم دست‌چپی هستند آن‌ها هم همین‌طورند آن‌ها هم می‌کشند و کشته می‌شوند. کشته شدن و کشتن یک امری شده عادی در ایران.
س- چی شد که شما به تشکیل اتحادیۀ کارگری علاقه‌مند شدید؟
ج- برای این‌که نیرویی بود کارگر که در حزب توده متمرکز شده بود و ما می‌خواستیم یک‌خورده تعدیل پیدا شود و این کار را هم کردیم ولی شاه این کار را خراب کرد. شاه و اشرف نگذاشتند. بر ضد ما عمل می‌کردند.
س- از طریق اسکی؟
ج- از طریق اسکی و از طریق رکن ۲ ستاد ارتش – شهربانی و این‌ها – اذیت می‌کردند
س- با وجودی که می‌دانستند با توده‌ای‌ها مخالف هستید؟
ج- بله. یعنی بنده هیچ‌وقت با روس‌ها مخالفت نکردم و این را از شما مخفی نمی‌کنم و همیشه مخالف بودم با این‌که اشخاص با روس مخالف باشند. ولی هیچ‌وقت هم کمونیست نشدم و طبعاً نمی‌توانستم قبول کنم که کمونیستی مدینۀ فاضله برای یک مملکتی که تشکیل می‌دهد. ولی خوب با روس هم به عقیدۀ بنده ایرانی حق ندارد دشمن همسایه به این عظمت و با این قدرت بشود. چون که الان می‌بینید خود امریکایی‌ها برای مبارزه با روس‌ها در خلیج فارس گرفتارند آن گسیل سریع که فکر کرده بودند حالا می‌بینند تأثیر ندارد. برای این‌که فرض کنید مثلاً در عرض بیست‌وچهار ساعت بتوانند دوازده هزار نفر نیرو وارد بکنند اون در عرض پنج ساعت می‌تواند دویست‌هزار نفر پیاده کند. حالا هم که افغانستان دستش است. دیگه هیچی. این است که خدا کند با هم بسازند و تمام شود. خیال می‌کنید که با هم بسازند؟ سازشی برای دنیا یعنی جلو جنگ جهانی است که نمی‌گذارند بشود جنگ جهانی
س- آقای آرامش چه نقشی داشت توی این کارها؟
ج- آقای آرامش هم یک هدف مشخصی داشت و می‌خواست بشود رئیس‌جمهور.
س- در آن زمانی که
ج- زمانی که با شاه مخالفت می‌کرد یا پیش از آن؟
س- زمان امکاء و وزارت کار و…
ج- این هم طرفدار آن دسته و ضد ما بود. بله با ما مخالفت می‌کرد. خود قوام‌السلطنه هم با ما مخالفت می‌کرد. خود قوام‌السلطنه هم بیشتر طرفداری از اسکی می‌کرد تا از ما.
س- زمانی که مهدی شریف‌امامی رئیسش بود؟
آشتیانی – بله. شریف‌امامی حالا کجا است؟
لاجوردی – شنیدم که فرانسه هست.
س- ولی خوب ایشان هم که آقای خسرو هدایت را آوردند و…
ج- بله آقای خسرو هدایت هم که مرد و تمام شد و رفت پی کارش. این‌ها همه رفتند.
س- آن آقای هدایت که رئیس اسکی بود همان شخصی بود که بعد قائم مقام دولت در سازمان برنامه بود.
ج- بله برادر ارتشبد هدایت بود. خانوادۀ خیلی قدیمی و محترم و… مرد خوبی هم بود. خدا رحمتش کند.
س- ولی خوب مطالبی است که می‌نوشتند که ایشان به درد این کار نمی‌خورد با کارگران که می‌رفت بعد به دستش ادوکلن می‌زد و…
ج- بله ما این کارها را می‌توانستیم بکنیم ولی خوب شاه و دربار با ما خوب نبودند. دلیلش هم این بود که ما از خانواده روحانی بودیم. این‌ها با خانواده‌های روحانی باطناً خوب نبودند. برای این‌که روحانی متجدد هم که می‌شد باز هم خوب نبودند. حتی با جمال امامی که طرفدار صددرصد شاه بود باطناً شاه خوب نبود.
س- آرامش چی شد که همچین افکار بزرگی…
ج- همۀ اشخاص افکاری پیدا می‌کنند برای خودشان یعنی افکاری که در دماغ این‌ها به وجود می‌آید روی تفکر و تعمق و ابتکار نیست. این‌ها بیشتر منافع شخصی است و جاه‌طلبی است. آرامش مرد جاه‌طلبی بود. دلش می‌خواست بازی‌اش بگیرند شاه و این‌ها بازی‌اش نمی‌گرفتند – می‌خواست وزیر بشود رئیس‌الوزراء بشود بعد نمی‌شد بعد جمهوری‌خواه شد. تراکت می‌نوشت پخش می‌کرد ضد شاه بود کشتندش بیچاره را…
س- آن داستانی که می‌گویند توی پارک کشته بودندش…
ج- بله. کشتندش سازمان امنیت کشت و اصلاً نگفتند که این شخص کی بوده – گفتند احمد آرامش‌نامی خودش را کشت روزنامه‌ها اینطور نوشتند بله اواخر دیگه خیلی اوضاع بد شده بود. اگر شاه مثل همان سالهای اولش باز حکومت می‌کرد ممکن بود مدت دیگری یا اگر حکومتش بیشتر از این دوام نمی‌کرد بدین نحو سقوط نمی‌کرد. ایشان سقوطش خیلی غم‌انگیز بود.
س- ماه‌های آخر دیگر با شاه تماسی نداشتید؟
ج- بنده اسمم را توی آن لیست کودتای نظامی نوشته بودند که بکشند. بنده در اوایل کابینۀ بختیار آمدم به فرانسه. تذکره داشتم قبلاً کمک کردند به من رفقا و بعضی دوستان به ما رساندند که… اتفاقاً دوستانی که به من خبر دادند خودشان هم جزو نظامیان بودند. به من گفتند فلان کس اسم تو در لیست است چون قرار بود کودتای نظامی آن بدره‌ای بکند – سپهبد بدره‌ای که رئیس گارد شاه بود و قم و چند مسجد را در هم بکوبند و مخالفین را ریشه‌کن کنند حتی تیپ ماها را که مثلاً مدت‌ها کنار بودیم و کاری نداشتیم گفت اسمت را توی لیست دیده‌ام در رو و من در رفتم. وقتی آقای خمینی آمدند و مستقر شدند بنده برگشتم.
س- برگشتید ایران؟
ج- بله برگشتم ایران. حالا هم بنده با جواز خروج قانونی آمدم بیرون. حالا این‌جا جواز اقامت گرفتنش یک قدری مشکل است. هر چی می‌خواهید بپرسید بنده بهتان می‌گویم. هرچی لازم داشته باشید آنچه که بنده می‌دانم می‌گویم. آنچه که می‌توانم بگویم می‌گویم.
س- شما هیچ‌وقت با خمینی ملاقات نکردید؟
ج- ملاقات بنده با خمینی چه معنی دارد. نخیر بنده همچین افتخاری را پیدا نکردم. تقاضا هم نکردم هیچ‌وقت ایشان را ملاقات کنم – هیچ‌وقت.
س- مرحوم پدرتان توی انقلاب مشروطه و توی…
ج- بلوای تنباکو که می‌دانید جدّ ما خیلی دخالت داشت مرحوم میرزا آشتیانی. اصلاً فتوا را او داد. بعد ناصرالدین شاه فتوا را فرستاد پیش میرزای شیرازی و میرزای شیرازی گفت اگر ایشان فتوا دادند من فتوای ایشان را قبول دارم و بعد یک فتوا هم خودش داد. این مال بلوای تنباکو بود. بعد هم در صدر مشروطیت عموی بنده مرحوم میرزا مصطفی را محمد‌علی‌شاه در حضرت عبدالعظیم شب فرستاد کشتندش با شش نفر از همراهانش. اصلاً تحصن حضرت عبدالعظیم در صدر مشروطیت او بر پا کرد ولی نمی‌دانم چه حسابی است پدر بنده من هم از صدر مشروطیت توی بازی بود و در دورۀ دوم هم وکیل بود. همیشه وکیل تهران بود. ولی بنده نمی‌دانم چه دست مرموزی در کار بود که اسم عموی ما هیچ‌وقت در نوشته‌ها و کتاب‌ها نیامد. خیلی به‌ندرت
س- پدر شما با مدرس همکاری داشت؟
ج- بله. اصلاً مدرس یک آدم اجتماعی نبود می‌دانید؟ مدرس یک آدم تک‌رویی بود که ناطق زبردستی بود و نمی‌توانست جمع‌وجور کند. جمع‌وجورکننده چون خانوادۀ ما خانوادۀ قدیمی تهران بود. ما صدوسی سال در تهران هستیم و همه هم روحانی بودند یکی بعد از دیگری. این جمع‌وجور را پدر من می‌کرد. تشکیلات و جمع کردن مردم و راه انداختن مردم همۀ این کارها را پدر من می‌کرد.
س- در زمان رضاشاه پدر شما تو مجلس به رضاشاه رأی داد بله؟
ج- تو مجلس رأی نداد نخیر ولی در مجلس مؤسسان رأی داد. آسید آصف کاشی هم رأی داد. سید آصف کاشی هم انتخاب شد در مجلس مؤسسان پدر من و ایشان هر دو رأی دادند به سلطنت رضاشاه.
س- مصدق که دیگه نبود توی مجلس مؤسسان؟
ج- نخیر
س- تیمورتاش نقش مهمی داشت در این کار؟ به‌اصطلاح گردانندۀ صحنه بود؟
ج- بله بله، گردانندۀ صحنه او بود و نصرت‌الدوله و شازده فیروز. هر دوتاش هم رضاشاه خورد سرشان را. حالا هم همین‌طور است. حالا هم اشخاصی که در اول کار آمدند و اوضاع را درست کردند همه‌شان از بین رفتند. آقای بهشتی مثلاً – آقای بهشتی خیلی نقش بازی کرد.
س- دیده بودید آقای بهشتی را؟
ج- توی تلویزیون. بنده با این‌ها هیچ ارتباطی ندارم – با هیچ‌کدام‌شان – یعنی وضع یک‌طوری است که نمیشه ارتباط پیدا کرد با این‌ها. شما نمی‌توانید وارد بحث بشوید با این‌ها. چون بحث نمی‌شود کرد. و این آقایونی که امروز بر سر کار هستند یک دستۀ خاصی هستند که مثلاً ماها را قبول ندارند با این‌که مثلاً وقتی بنده زندان بودم چه در دورۀ رضاشاه چه در دورۀ پسرش تو مجلس مخالفت می‌کردم اصلاً بنده را قبول ندارند فقط اون کلانی که در مدرسۀ فیضیه با خودشان بودند و همکاری می‌کردند و این‌ها آن‌ها را قبول دارند. آن‌ها هم یک دستۀ خاصی هستند.
س- تصور نمی‌کنید یک مقدار از توده‌ای‌ها بین این‌ها رخنه کرده باشند؟
ج- خوب – شما که منطق خوانده‌اید؟
(؟)
همین‌طور هم برعکس برای ملائکه می‌گویند. خوب چه اشکال دارد برای یک تودۀ جوان که مقداری آیات قرآن را حفظ بکند بعد هم عمامه سرش بگذارد.
س- چرا این‌قدر بین روش این‌ها و بعضی از کارهایشان شباهت است به…
ج- خوب حزب توده که الان در ایران است به دست آقای احسان طبری و آقای کیانوری اداره می‌شود این حزب توده صددرصد در خط امام است. صددرصد. حتی تجویز کردند اعدام مجاهدین خلق را. مصاحبه کردند و گفتند و اعلامیه دادند. تجویز کردند که این‌ها را بکشند. این‌ها خودشان صددرصد در خط امام‌اند.
س- خوب این مسلم است که این تاکتیک است؟
ج- اون‌ها خیال می‌کنند.. اشتباه می‌کنند. اون‌ها خیال می‌کنند که مثلاً کارها را دست می‌گیرند وقتی که امام رفت آن‌ها می‌آیند سر کار. حالا هم شاید امام از بین نرود اون‌ها هم سر کار نیایند. این هم هست چون امام هم خیلی مرد باهوش و واردی است بنده حرف‌هایش را گوش می‌کنم همیشه هروقت بیاناتی می‌کنند ایشان تلویزیون گوش می‌کنم مجموع نطق ایشان را وقتی گوش می‌کنید خوب یک نطق دینی و مذهبی است ولی نکاتی دارد در نطقش که اگر نکته‌سنج باشید می‌فهمید که مرد خیلی واردی است خیلی وارد. اولاً اخلاق عمومی مملکت و نقاط ضعف مردم را خوب می‌شناسد و می‌داند که اکثریت مردم از چه چیزی خوششان می‌آید و از چه چیزی بدشان می‌آید آن‌طوری که برای یک سیاستمدار که نقش زعامت را بازی می‌کند بالاترین صفت است و شاه این صفت را نداشت. شاه خیال می‌کرد که از کارگر طرفداری بکنه کارگر می‌شود شاه‌پرست در صورتی که کارگری که تو کارخانه کار می‌کند دسته‌جمعی خصوصاً در مشرق زمین و آسیا خودبه‌خود کمونیست است. پرولتر خودش را می‌داند می‌گه حکومت باید دست من بیاید. شاه خیال می‌کرد نخیر زارع مثلاً چون زمین بهش داده آن هم زمین را پس گرفته باز چون تقسیم املاک شاه این‌طوری بود زمین را می‌داد بعد پس می‌گرفت. بله – شاه خیلی اشتباه کرد – اشتباه هم نکرده بود می‌رفت به عقیدۀ بنده – شاه رفتنی بود. گیرم ممکن بود آبرومندانه مثل احمدشاه بره – احمدشاه با حیثیت و حرمت رفت. بله این کارها را تقصیر خارجی‌ها می‌اندازند تقصیر انگلیس – تقصیر امریکا ولی حالا عجالتاً ایران مبدل شده به دشمن صلبی امریکا. صحبت از انگلیس این‌ها هیچ نیست. یک مرگ بر شوروی هم گاهی می‌گویند. نه شرقی است نه غربی. یک مرگ بر شوروی هم می‌گویند ولی از بچه‌های چهار ساله تربیت شده‌اند برای دشمنی با امریکا. من گمان نمی‌کنم هیچ‌وقت دیگه امریکا بتواند در ایران… خیلی مشکل است بسیار مشکل است. مگر این‌که روابط عادی برقرار بکنند. آن می‌شود به‌عقیدۀ بنده می‌شود یک روزی روابط عادی دیپلماتیک.
س- آن وقت می‌گیرد.
ج- بله وقت می‌گیرد.
س- شما از آقای علم یا یکی از این سیاستمداران هیچ‌چیز بخصوصی به خاطر دارید؟
ج- از آقای علم؟
س- علم یا هر کدام از این سیاستمداران جدید یعنی در این پنجاه سال اخیر چه افراد سیاستمداری را می‌توانید اسم ببرید که واقعاً آدم‌های پخته و وطن‌پرست خوبی بودند؟
ج- عرض می‌شود که تا شما وطن را چه جور تعبیر بفرمایید. وطن یعنی چه اصلاً. از نظر اسلام بخواهید وطن را تعریف کنید که اسلام وطن ندارد.
س- نه در همین چهاردیواری ایران.
ج- خوب بیشتر این رجال وطن‌پرست بودند. ولی هیچ‌کدام‌شان بخصوص در دوره‌های دیکتاتوری مطلق مثل دورۀ رضاشاه – دورۀ رضاشاه دیکتاتوری شدیدتر بود تا دورۀ ناصرالدین‌شاه – این را قبول بفرمایید. برای این‌که دورۀ ناصرالدین شاه مربوط به قرن نوزدهم است و قرن نوزدهم حتی در اتریش امپراطور اتریش همۀ قدرت‌ها دستش بود. اصلاً فاصلۀ طبقاتی در وین یک چیز عجیب و غریبی بود ولی معذالک در ایران آخوندها در مقابل شاه بودند. روحانیت در مقابل شاه می‌ایستاد و رجالی که آن‌وقت بودند اعم از آنگلوفیلشان یا روسوفیلشان برای این‌که دو طبقه بودند یا آنگلوفیل بودند یا روسوفیل بودند. وسط کسی نبود که سر کار باشد مگه در حدود خیلی پایین‌تر و نازل‌تر. این‌ها همه‌شان خیال می‌کردند خدمت می‌کنند به مملکت و به شاه و خدمت هم می‌کردند آن‌وقت خوب دولت ایران که نمی‌توانست در مقابل روس و انگلیس ایستادگی کند ممکن نبود. حالا فرق کرده است. حالا موضوع تروریسم آمده در پیش و ترور بفرست آن‌جا – آن‌جا فلان ژنرال را بزن آن‌جا فلان کلنل را بزن حالا یک بازی دیگری است این بازی که در این دهۀ اخیر لانسه شده این سابقه ندارد در دنیا. یک اوضاع دیگری است الان. الان خوب آقای خمینی به عقیدۀ بنده صدام‌حسین را شکست می‌دهد برای سعودی هم خطر دارد. آقای خمینی برای سعودی هم خطر دارد. همه ازش در خاورمیانه می‌ترسند.
س- داور چطور آدمی بود؟
ج- داور هم مرد متفکری بود. تحصیلکرده بود. ناطق بود نویسنده بود متفکر بود ولی خوب اون هم سر کمپانی نفت فرانسه پدرش درآمد. داور و تیمورتاش…
س- داور خودش را کشت پرت کرد از پنجره؟
ج- نه خفه‌اش کردند بعد گفتند خودش را کشت. رضاشاه گفت پدرسوخته تو یک راه بیشتر نداری برو خودت را بکش بعد شب آمدند و خفه‌اش کردند. مثل رومل رومل هم
س- شما مؤتمن‌الملک و این‌ها را هم دیده بودید؟
ج- بله بله
س- چطور بود مؤتمن‌الملک؟
ج- مرد خیلی مرتب و منظم بی‌طرف – بهترین رئیس مجلس بود. مشیرالدوله هم همین‌طور آدم باسوادی بود. تاریخ ایران باستان تألیف مشیرالدوله واقعاً بی‌مانند است. ذکاء الملک هم تألیفات خیلی. سیر حکمت در اروپا را خوانده‌اید؟ مرد خیلی فاضلی بوده است. این‌ها بیش‌ترشان اهل فضل و کمال بودند. بی‌سواد نبودند. این بی‌سوادی که حتی تاریخ سی‌سالۀ ایران را این وزراء دوره محمدرضا شاه نمی‌دانستند. تاریخ سی‌سالۀ ایران را تاریخ از کودتا به بعد را نمی‌دانستند تا چه برسد به تاریخ قبل از مثلاً قاجاریه یا قاجاریه. یکی از عیوب کار این‌ها این بی‌اطلاعی‌شان از فرهنگ مردم بود. از عادات از سنت از علایق مردم – که مردم از چی نفرت دارند و از چی خوششان می‌آید – این‌ها را نمی‌دانستند فقط روی ارتش حساب می‌کردند و ساواک و این کافی نبود. آن‌وقت هم این پول‌سازی‌شان، یکشب می‌نشستند دور هم و فردا صبح پنج تا میلیونر درست می‌شد خلق‌الساعه. شما مثلاً مخبرالسلطنه خاطراتش و خطراتش را ملاحظه فرموده‌اید خاطرات و حضرات را وقتی مطالعه کنید یک مرد وطن‌پرستی بود. اتابک هم همین‌طور بود. مرحوم خسروالممالک هم همین‌طور بود. بیشتر این‌ها فراماسیون بودند اتفاقاً. بیشتر این‌ها ماسون بودند. فراماسیون‌های لژ انگلند و اسکاتلند و ایرلند و گراند اورنیت و این‌ها. بنده علیه فرماسیون‌ها خیلی حرف زدم توی مجلس. کتکی هم از آن‌ها خوردیم.
پایان
Leave A Comment