روایت کننده: آقای رمزی عطایی

تاریخ مصاحبه: ۱۱ جون ۱۹۸۵

محل مصاحبه: شرمن اوکس

مصاحبه کننده: شهلا حائری

نوار شماره: ۱

 

س- آقای رمزی عطایی سوال اول من راجع به سابقه‌ی خانوادگی شما است. ممکن است خواهش کنم راجع به خانواده‌ی پدری خودتان تا آنجا که می‌دانید توضیحی برای ما بدهید.

ج- والله پدر من در قلهک تهران به دنیا آمد و مدت‌ها دوره‌ی جوانی‌اش در تجارت بود و در اواخر عمرش در شرکت نفت آبادان کار کرد و بعد همانجا فوت شد. اجدادش پدر بزرگ من آن‌طور که می‌گفتند یک روحانی در قلهک بوده و خانواده‌ی پدری من از قلهک هستند.

س- ممکن است کمی راجع به طرز تربیت ایشان، طرز بزرگ کردن ایشان، طرز تحصیل‌شان صحبت بفرمایید.

ج- ایشان تحصیلات عالیه نداشتند. ولی پنج تا پسر را تربیت کردند. برادرهای بزرگ من در کالج آمریکایی در اصفهان در قسمت شبانه‌روزیش تحصیل کردند. خود من دبستان رازی آبادان می‌رفتم تا سال شهریور ۱۳۲۰. و بعد از شهریور ۱۳۲۰ که پدرم فوت کرد ما به تهران آمدیم و ادامه‌ی تحصیلات‌مان را برادرهایم در کالج البرز و خود من هم در کالج البرز و بعد دارالفنون و آخرین سال تحصیلی متوسطه‌ام را در مدرسه‌ی نظام انجام دادم.

س- پدرتان چه مشاغلی را عهده‌دار بودند من دلم می‌خواهد یک ذره بیشتر راجع به این موضوع…

ج- بله. واقعا آن‌موقع من خیلی بچه بودم. پدرم که مرد، من در حدود ده سالم بود. همان‌قدر می‌دانستم کارمند شرکت نفت است. دیگر نمی‌دانستم چه کار دارد می‌کند و نمی‌توانم بگویم در کدام قسمت از شرکت نفت کار می‌کرد.

س- اگر می‌توانید راجع به مادرتان

ج- مادر من از خانواده‌ی فِیلی هستند و

س- معذرت می‌خواهم فیلی؟

ج- فِیلی. و اینها در ایلام قبیله‌شان هست. طایفه‌شان هست. به‌قول معروف ایلاتی هستند و قسمت پشت‌کوه. اجداد مادری من یک مردان خیلی رشیدی بودند و نامدار. شاید جد سوم یا چهارم مادری من آن قداره معروفی است که من در تمام نواحی پشت‌کوه و قسمتی از عراق چهل هزارتا تفنگچی داشته. آن‌موقع و به‌همین‌خاطر پدربزرگ من در عراق کنسول ایران بود در زمان ناصرالدین‌شاه، و لقبی هم داشت وثوق‌الدوله یا وثوق‌الممالک، نمی‌دانم همچین چیزی. اصولا ایلاتی بودند و هنوز هم بقایای فامیل‌شان در پشت‌کوه و ایلام هستند. فامیل مادری من اصیل‌ترین چیز ایرانی هستند دیگر. چون ایلام تنها جایی بود که در موقع حمله‌ی اعراب تسلیم اعراب نشد. مخلوط نشد با اعراب. و خیلی ما دلمان می‌خواست برگردیم به آن قبیله ولی خوب این هیچ‌وقت میسر نشد. چون تمام اختیارات فامیل دست دایی بزرگ ما بود حاج‌فتن‌الدوله فیلی و او هم به دلایلی نمی‌خواست که زیاد با آن فامیل‌هایش آن‌ور کوه تماس داشته باشد. بله.

س- چرا شما دلتان می‌خواست برگردید به ایلام؟

ج- برای اینکه اصولا من از زندگی ایلامی یعنی زندگی پاک ایلام خوشم می‌آید و اصولا می‌خواستم ببینم که فامیل مادری من ریشه‌شان به کجا می‌رود و شخصا بروم آنجا و تحقیق بکنم. برای همین می‌خواستم بروم و الا منظور دیگری نداشتم چون نه اسب‌سواری بلدم نه، بله.

س- ممکن است که راجع به تاریخچه‌ی تولدخودتان، محل تولدتان، طرز تربیت خودتان لطفا صحبت کنید؟

ج- والله من در قصر شیخ خزعل به دنیا آمدم.

س- عجب.

ج- بله. البته نه موقعی که خزعل بوده. دایی من رییس کل گمرکات جنوب بود و در آنجا زندگی می‌کرد و مادر من مهمان برادرش بود. سر من حامله بود و من هم همانجا به دنیا آمدم. دوران بچگی من در همان آبادان گذشت. دوران تحصیل ابتدایی‌ام همانجا شد و بعد هم به تهران آمدیم و تربیت ما هم خیلی در عین حالی که سخت بود، یعنی پدر من خیلی‌خیلی مقید بود به تربیت ما. خیلی سخت‌گیر بود ولی با تمام این سخت‌گیری‌هایش مثل بعضی از پدرها هیچ‌وقت ما را کتک نمی‌زد. همان‌قدر اخم به ما می‌کرد و یا خیلی که دیگر تنبیه بالا می‌گرفت، به ما می‌گفت مثلا تا دو روز حق نداری با ما غذا بخوری. سر میز بیایی یا سر سفره بیایی. و خوشبختانه ما پنج برادر که بزرگ شدیم همه‌مان می‌توانم بگویم خوب هستیم. نه آلودگی مشروب پیدا کردیم نه چیزهای دیگری که هست. و البته بیشتر از پدر من، مادر من عهده‌دار تربیت ما بود. مادر من شاید یک شیرزنی بود که به عقیده‌ی من نظیرش نبود و نخواهد آمد. او در تربیت ما خیلی‌خیلی موثر بود.

س- در چه سالی مادرتان فوت کرد آقا؟

ج- مادر من چهارسال پیش فوت کرد که من اینجا بودم.

س- پس بعد از پدرتان تا مدت‌ها حیات داشتند.

ج- پدر من وقتی فوت کرد مادرم سی‌وشش‌سالش بود. خیلی جوان، خیلی زیبا. ولی تمام جوانی‌اش و زیباییش را گذاشت روی تربیت کردن ما پنج تا پسر.

س- خواهر ندارید؟

ج- نخیر متاسفانه.

س- شما در کدام از بچه‌ها؟

ج- من یکی به آخر

س- یکی به آخر چهارمی هستید؟

ج- چهارمی هستم. بله. البته هفت تا پسر بودیم. دوتایشان می‌میرند. می‌توانستیم یک جوخه درست کنیم.

س- بله. شما تحصیلات ابتدایی را در آبادان گذراندید.

ج- من تا کلاس چهارم در آبادان بودم. بعد تهران آمدیم. تحصیلات ابتدایی و متوسطه‌ام را در تهران انجام دادم. تحصیلات ابتدایی‌ام در مدرسه‌ی رازی بود مثل اینکه درست یادم نیست. بعد هم به البرز رفتم. بعد از البرز رفتم به دارالفنون. بعد هم دوسال آخر متوسطه را رفتم به دبیرستان نظام. ممکن است بگویید چطور هی مدرسه عوض کردی؟ من ورزشکار بودم. مدارس می‌آمدند مارا می‌بردند مثل اینکه اینجا هم همین کار را می‌کنند. منتهی اینجا پول می‌دهند آنجا پول نمی‌دادند. من یادم هست وقتی ما را خواستند ببرند دبیرستان نظام، و آمدند با ما مصاحبه کردند اولین سالی بود که مدرسه‌ی نظام بعد از سه سال که از همه‌چیز محروم شده بود، اجازه داشت دوباره شرکت کنند. آن‌موقع من جزو تیم کالج البرز بودم که اینها ریختند توی زمین و ما را کتک زدند. از همان موقع اینها محروم شده بودند. شامل بهترین ورزشکارها بودند. این است که آمدند ما را جمع کردند. من هم خودم به نظام علاقه داشتم و رفتیم به مدرسه‌ی نظام.

س- چه ورزشی بود؟

ج- من فوتبال بازی می‌کردم، دومیدانی، دو استقامت، موقع جوانی‌ام همه جور ورزش می‌کردم.

س- چرا از آبادان تصمیم گرفتید به تهران بروید؟

ج- آبادان دیگر ما چیزی نداشتیم. تمام فامیل مادری من، تمام فامیل پدری‌ام در تهران بودند. ما قوم و خویشی توی آبادان نداشتیم. فقط توی آبادان مانده بودیم به‌خاطر پدرم و دوتا از برادرهایم که در اصفهان تحصیل می‌کردند. این است که آنها را منتقل کردند به کالج تهران و مادرم هم آمد در تهران که هم پیش فامیل‌هایمان باشیم و هم از آن گرما بیاییم بیرون.

س- شما کالج را در ایران تشریف بردید؟ یا

ج- نه. من بعد از آن‌که دوران دبیرستان تمام شد، نیروی دریایی داوطلب می‌خواست. بعد از جنگ بود و اولین بار بود که نیروی دریایی داشت دوباره تشکیل می‌شد. من بعد از گرفتن دیپلم ملحق شدم به نیروی دریایی. و برای طی دوره‌ی دانشکده که چهارسال است به انگلستان رفتم.

س- در چه سالی بود؟

ج- ۱۹۴۸ ما رفتیم و ۲۵ به درجه ناوان دومی مفتخر شدیم و در نیروی دریایی ایران مشغول کار شدیم.

س- می‌فرمودید. که رفتید به

ج- بله. وارد نیروی دریایی شدیم که البته این دیگر همان‌طور ادامه داشت تا مرحله‌ی آخر.

س- قبل از اینکه به مرحله‌ی آخر برسیم من می‌خواهم ازشما یک سوال بکنم. برمی‌گردیم دوباره به آن خاطرات بچگی. می‌خواهم ببینم از چه سالی شما این ایده‌ی رفتن به ایلام به ذهن‌تان خطور کرده که اینها یک مردمان پاک و منزه و وارسته‌ای هستند؟ چه سنی بودید شما؟

ج- من درحدود چهارده، سیزده، بین سیزده و پانزده سالگی.

س- در این سنی که تمیز نیک و بد

ج- بله. خیلی دلم می‌خواست بروم به آن.

س- هیچ آشنایی با خود افراد ایلامی به غیر از مادرتان داشتید؟

ج- نه هیچ اصلا.

س- شما یک کمی راجع به سابقه‌ی تحصیلاتی خودتان توضیح دادید. اگر ممکن است یک‌ذره به‌طور مشروح‌تری توضیح بدهید.

ج- بله. من دانشکده دریایی را که دوره‌اش چهارسال بود، انجام دادیم. بعد تحصیلات دیگری هم نیروی دریایی برای ما فراهم کرد، دوره‌‌ی مخابرات. البته اینها دوره‌های اضافی برآنچه که ما خوانده بودیم. چون می‌دانید سیستم‌ها هر چندسال هی جدید می‌شد، دوره‌ی توپخانه را در آمریکا دیدم، دوره‌ی موشک در آمریکا دیدم، یک سال درPost Graduate School, Monterey California تحصیل کردم و بعد هم آخرین مرحله‌ی تحصیلی که در نیروی دریایی انجام دادم، دوره‌ی دانشگاه جنگ دریایی آمریکا بود که ۱۹۶۷ از آنجا فارغ‌التحصیل شدم.

س- معذرت می‌خواهم دانشگاه جنگ بود؟

ج- دانشگاه جنگ دریایی United States Naval War College

س- ممکن است خواهش کنم که راجع به سوابق اداری خودتان، از زمانی‌که در ایران شروع به کار اداری کردید تا انتها یک توضیح مشروحی بفرمایید.

ج- اولا خدمتتان عرض کنم تا وقتی که من شدم فرمانده‌‌ی نیروی دریایی ایران، کار اداری نکردم. کار من همه‌اش کار دریا بود. من از ورودم به نیروی دریایی روی کشتی بودم تا بعد به مرحله‌‌ی فرماندهی ناوگان رسیدم و بعد هم فرمانده‌ی نیروی دریایی شدم که به تهران آمدم، و تمام دوران خدمتم درجنوب بودم. اولین باری که من در تهران مستقر شدم موقعی بود که فرمانده‌ی نیروی دریایی بودم.

س- من معذرت می‌خواهم اگر گفتم اداری شاید می‌بایستی می‌گفتم دریایی.

ج- دریایی. بله.                                                                                                               س- من آن وقتی که وارد نیروی دریایی شدم به نام افسرDeck (عرشه) ناو پلنگ شروع به خدمت کردم. بعد از مدتی فرمانده شدم. اولین فرماندهی‌ام را گرفتم. یک ناوچه‌ای بود به نام ناوچه تندر. بعد از آن دوباره به ناو پلنگ رفتم و فرمانده‌ دوم ناو پلنگ بودم. بعد اولین افسری هستم از هم‌دوره‌های خودم که به سمت فرماندهی ناو پلنگ انتخاب شدم. بعد از آن فرمانده‌‌ی ناو هرمز بودم که یک ناو نفتکش بود. بعد فرمانده‌ی ناو ببر شدم. بعد فرمانده‌ی ناو دریابان ‌بایندر شدم.

س- معذرت می‌خواهم فرمانده اسمش چه بود؟

ج- دریابان بایندر. و بعد از آن فرمانده‌ی ناوگروه اسکورت شدم. بعد از فرماندهی ناوگروه اسکورت، فرمانده‌ی ناوگان شاهنشاهی شدم و بعد از آن هم به سمت فرمانده‌ی نیروی دریایی. تمام مراحل ابتدایی را قشنگ طی کردم تا بالا.

س- ممکن است که این تاریخ‌ها راهم برای ما بگویید. یعنی موقعی که افسر، اگر در خاطرتان هست، افسر deck‌ ناو پلنگ بودید درچه زمانی بود؟

ج- ۵۱، ۵۲ که می‌شود هزار‌ونهصدوپنجاه‌ودو.

س-۱۹۵۲. بعد وقتی که وارد ناوچه تندر شدید؟

ج- دوسال بعد. هزارونهصدوپنجاه‌وچهار. می‌شود ۴-۵۳.

س- بعد از بازگشت به ناو پلنگ؟

ج- آخرهای ۵۴؟

س- چه زمانی؟

ج- بعد دیگر بودم تا ۱۹۵۶ که فرمانده‌ پلنگ شدم. در حدود فکر می‌کنم.

س- بعد اگر ممکن است همین‌طور ناوگان هرمز چه سالی؟

ج- ناو هرمز بین ۶ و۷. ۵۶ و ۵۷ بود.

س- ناو ببر؟

ج- ناو ببر ۵۹-۵۸.

س- آن دریابان بایندر؟

ج- ۶۴. ۶۵-۱۹۶۴ فرمانده ناوگروه بودم. ۱۹۶۸ فرمانده ناوگان شدم.

س- آن‌وقت زمانی که فرماندهی نیروی دریایی به عهده‌ی شما گذاشته شد.

ج- هفتاد. ۱۹۷۰.

س- ممکن است یک کمی راجع به این hierarchy این سلسله مراحل این ناوها صحبت کنید؟ یعنی چه فرقی است بین فرماندهی ناو هرمز و فرماندهی ناو ببر؟

ج- ناو ببر یک ناو frigate جنگی بود، ناو هرمز یک ناو نفتکش بود، ناو تدارکاتی بود که در دریا به کشتی‌ها سوخت می‌داد. هر کدام یک ماموریت جداگانه داشتند.

س- ممکن است راجع به این سلسله مراحل اینها و اهمیت‌های مقامی‌اش صحبت بفرمایید؟

ج- بله. خوب البته فرماندهی ناو ببر از لحاظ مقام خیلی بالاتر از ناو هرمز بود. برای اینکه آن یک ناو تاکتیکی بود، و این یک ناو تدارکاتی. ناو هرمز مسئول بود که به ناوهایی که توی دریا هستند سوخت برساند که آنها بتوانند مدت بیشتری را در دریا باشند و احتیاج به مراجعت به بندر برای تامین سوخت نداشته باشند.

س- اینها اساسا ناوهای ایرانی هستند؟

ج- اینها ناو ایرانی هستند.

س- نه. منظورم به کسانی که به آنها سوخت می‌دادید.

ج- بله. ناو خودمان ناوهای جنگی. و ناو ببر یک ماموریت دیگری از لحاظ جنگی دارد. قلع‌وقمع می‌کند. آن یکی خواربار جمع‌وجور می‌کند. بله.

س- مثلا ناوگروه اسکورت؟

ج- ناوگروه اسکورت عبارت بود از ناو بایندر و ناوکهنمویی. بله. دوتا از جدیدترین ناوهایی بودند که به ایران دادند در چیز کمک‌های آمریکا، و ما اینها را، من ناو خودم را در آمریکا تحویل گرفتم و از آمریکا با crew خودمان با ملوان‌های ایرانی بردیمش به ایران. و اولین ناو مدرنی بود که وارد نیروی دریایی ایران می‌شد. این یک ناوی بود که هم ضد زیردریایی بود هم ناو سطحی. هم می‌توانست در روی آب بجنگد، هم با واحد زیردریایی زیر آب بجنگد. ما این ناوها را در سال ۱۹۶۴ نو تحویل گرفتیم، از shipyard در shipbuilding company. در تگزاس. ممکن است بگویند مگر تگزاس هم کشتی میسازد؟ بله. می‌سازد.

س- وارد خلیج شد؟

ج- بله وارد خلیج مکزیکو می‌شود.

س- بله. بعد وقتی که فرمانده ناوگان شاهنشاهی در خلیج بود.

ج- بله. آن‌موقع ما وضع بهتری داشتیم. برای این‌که بعد از این در زمان تیمسار دریابد رسایی یک ناو انگلیسی خریدند و تبدیلش کردند یعنی modernize اش کردند. ناو آرتمیس. و چهارتا هم frigate انگلیسی خریده بودند و این ناوهای به حساب ناوشکن‌های انگلیسی خیلی مجهز بودند، موشک ضدهوایی داشتند، توپ چهار اینچ داشتند و سلاح خمپاره ضدزیردریایی و موشک‌های sea killer [ضدکشتی] سطح به سطح با سرعتی در حدود سی‌وپنج تا سی‌وهشت گره می‌توانست حرکت بکند. آن موقع ناوگان ما خیلی مجهز شده بود و موقعی که من شدم فرمانده‌ی ناوگان، این واحدها در اختیار نیروی دریایی بودند که البته دوتایشان آن‌موقع آمد، و دوتایشان هم بعدا آمد.

س- معذرت می‌خواهم اگر یک موقع سوال‌هایی می‌کنم که…

ج- نه. شما بفرمایید سوالتان را.

س- منظورتان از سطح به سطح چه بود؟

ج- یعنی جنگ از سطح آب به یک واحد دیگری که در سطح آب است. Surface to surface. شما یک سطح به سطح Surface to surface دارید، یک سطح به هوا surface to air دارید، یک surface to sub-surface دارید که sub-surface زیردریایی است. air-surface. چون هر سه‌تا هستند شما باید علیه هر سه‌تای آین خطر آمادگی داشته باشید.

س- ممکن است راجع به خاطرات‌تان در زمانی که شما فرمانده نیروی دریایی بودید صحبت بفرمایید؟

ج- هم خاطرات شیرین دارم و هم خاطرات تلخ. برای من تمام زندگی‌ام نیروی دریایی بود ونیروی دریایی هست و خواهد بود. برای اینکه به‌قول معروف از آن لحظه‌ای که آن جوانی در ما به‌وجود می‌آید، در نیروی دریایی به‌وجود آمد سن نوزده سالگی. و جز نیروی دریایی من زندگی دیگری نداشتم و خاطرات خیلی خوبی دارم از نیروی دریایی و همآن‌طوری که گفتم خاطرات بد. البته خاطرات بدش را آدم فراموش می‌کند به دلیل اینکه خاطرات خوب بتوانند همیشه توی کله‌ی آدم باشند، شریک نداشته باشند. تمامش خاطره است یعنی هر روزش خاطره است موقعی که… با جریان اروند رود شما آشنایی دارید؟

س- نمی‌دانم.

ج- ایران و عراق؟ من فرمانده آن عملیات بودم که این مشکل را گشودم. این برای من افتخار و خاطره است. جزایر تنب و ابوموسی را گرفتم.

س- یک کمی توضیح بدهید.

ج- بله. این خاطره است. موقعی که جوان‌تر بودم فرمانده دوم ناوپلنگ بودم. جزیره فارسی را گرفتیم، جزیره عربی را گرفتیم.

س- جزیره فارسی کجاست؟

ج- جزیره فارسی وسط خلیج فارس است. البته بعد جزیره‌ی عربی را پس دادیم برای اینکه معلوم شد متعلق به عربستان سعودی است.

س- آن هم درهمان خلیج است؟

ج- آن هم در همان جنوب، به حساب، پایین‌تر از جزیره فارسی است. جزیره سیری را تاکید کردیم. چرا که من آن‌موقع یک افسر ناو بودم. فرماندهانی که بودند، فرمانده‌ی ناو، تاکید کردیم که مال ایران است.

س- سیری؟

ج- سیری. و آخریش هم جزیره ابوموسی و تنب. حق حاکمیتش را برای ایران مسجل کردیم.

س- آن تنب بزرگ و کوچک؟

ج- تنب بزرگ و تنب کوچک. بله فرمانده‌ی آن عملیات من بودم. البته در تنب بزرگ ما کشته دادیم و تعدادی هم کشته شدند. ولی در جزیره ابوموسی خوشبختانه هیچ تلفاتی نداشتیم. جزیره را گرفتیم و پایگاه درست کردیم، فرودگاه درست کردیم. تاسیسات خیلی مفصلی در ابوموسی و تنب به‌وجود آوردیم. درست شب قبلش که ما برویم، اعلی‌حضرت همایونی تشریف آوردند آنجا، یک روز قبلش، و brief شان کردیم و بعد رفتیم و گرفتیمش. و اولین بار ما از واحدهای هاورکرافت برای پیاده کردن قوا استفاده کردیم. شاید در دنیا اولین بار بود که استفاده شد. هاورکرافت برای این منظور.

س- چه سالی بود؟

ج- بین ۷۰ و ۶۹ بود درست نمی‌دانم. من فرمانده‌ی ناوگان بودم آن موقع. البته فرمانده‌ی نیروی دریایی هم در محل بود. تیمسار دریابد رسایی ناظر بر عملیات ناظر بودند و خوشبختانه ما توانستیم خیلی راحت این دوتا جزیره را بگیریم و موقعیت بهتری برای کنترل کامل خلیج داشته باشیم.

س- ممکن است با ذکر تاریخ راجع به این عملیاتی که شما در صدرش بودید صحبت بفرمایید. از اروند رود شروع بکنید. یعنی اگر ممکن است توضیح بدهید ببینیم که کی این فرمانده بود و چه کسی تصمیم‌گیری می‌کرد؟ یعنی تصمیم نهایی…

ج- والله داستان اروند رود یک داستان خیلی مشکلی است از لحاظ تصمیم‌گیری. از نقطه نظر نیروی دریایی، اصولا عملیات در یک رودخانه موفقیت‌آمیز نیست چون محل مانور نیست و احتمال اینکه چند تا کشتی آن وسط غرق بشوند و اصلا به طور کلی آن شاهراه بسته بشود زیاد است. البته آن‌طوری که به من گفته شد. من مطمئن نیستم که این صحیح است یا غلط. آن‌موقع من رییس ستاد ناوگان شاهنشاهی بودم و فرمانده هم تیمسار منشی‌زاده بود. مثل اینکه اینطور که من از ایشان شنیدم در ستاد تهران این عملیات را منتفی دانستند. برای اینکه خطراتی ممکن بود از لحاظ بستن این شاهراه به وجود بیاید. و البته حق هم با آنها بود. منتها فرمانده عملیات زمینی با مرحوم ارتشبد اویسی بود. ایشان در جنوب یک روز غروب با هم راه می‌رفتیم، به من گفتند که: “اعلی‌حضرت همایونی از این موضوع خیلی ناراحت هستند. این وزیر خارجه عراق این توهین را به ما کرده و نیروی دریایی هم به‌طور صحیح می‌گوید که این عملیات نمی‌شود. مشکل است. انجامش خطرات زیاد دارد. اولا خطرات جانی مسلما دارد برای اینکه اولین تیراندازی که بشود، می‌‌زنند به همان ناوها و ناوچه‌ها را از بین می‌برند ممکن است هیچ نتیجه‌ای هم بدست نیاید.” گفتم: “من داوطلب هستم این کار را بکنم.” گفت: “تو می‌دانی ممکن است کشته بشوی؟” گفتم: “بالاخره ما تحصیل کردیم! این همه دولت خرج ما کرده برای یک لحظه یک روز و ما این را باید با یک گلوله بخریم دیگر. الان موقع خریدش است.”

گفت: “پس من باید به عرض برسانم.” به عرض اعلی‌حضرت همایونی رساندند و ایشان فرمودند: “اگر داوطلب است ما که نمی‌توانیم جلویش را بگیریم.” به من ابلاغ کردند. و چون یک ماموریتی نبود که بایستی انجام می‌شد، من هم داوطلب خواستم از ملوان‌های خودمان. البته مطمئن بودم که داوطلب خواهد بود و تعداد داوطلب آن‌قدر زیاد بود که من نمی‌دانستم از بین کدام‌شان کی را انتخاب کنم. در هرحال برای هر ناوچه تعدادی را انتخاب کردیم تصمیم گرفتیم که برویم. یا اینکه بالاخره وظیفه‌مان را نسبت به وطن‌مان انجام دادیم کشته ‌شدیم، یا اینکه می‌توانیم این راه را باز کنیم. که خوشبختانه رفتیم. البته تهدید زیاد شد، “فورا لنگر بیانداز.” “دستور داده شد از بصره، والا می‌زنیم.” گفتیم: “بزن. بالاخره ما آمدیم اینجا که کتک بخوریم. حالا یا از آن‌ور یا از این‌ور.” و موفق شدیم. از آن به بعد دیگر تمام کشتی‌هایی که به قصد ایران می‌آمدند با راهنمایی ایرانی می‌آمدند و پرچم ایران. البته ما راهنما نداشتیم. تا مدت های زیادی خود من با دوتا افسر کشتی‌ها را می‌بردیم و می‌آوردیم. بعد راهنمایان اداره‌ی بنادر را با خودمان می‌بردیم. یواش‌یواش اینها را تربیت کردیم و تحویل اداره‌ی بنادر دادیم که دیگر خودشان انجام می‌دادند.

س- در همان مورد وقایع اروند رود، آیا امکان این بود که از طریق negotiation ومصالحه این منظور ما انجام بشود؟

ج- ممکن است امکانش بود ولی با آن حرفی که وزیرخارجه‌ی عراق زده بود که هر پرچم ایرانی که از دکل برود بالا، می‌کشیم پایین. من فکر می‌کنم امکانش بسته شده بود. و عراق حاضر نبود راجع به این موضوع صحبت بکند و اعلی‌حضرت همایونی هم راجع به این موضوع توی، به حساب، یک گوشه‌ی عجیبی گیر کرده بوند. ولی حلش کردیم. نتیجه همان کارها شد که آن قرارداد ۱۹۷۵ بسته شد.

س- گفتید ۱۹۷۰ این

ج- در ۶۹. اروند رود ۶۷ بود.

س- ۶۷.

ج- بله. آخر ۶۷ بود.

س- آن‌وقت در مورد جزایر فارس

ج- جزیره‌ی فارسی.

س- جزیره‌ی فارسی. آن چطور بود؟

ج- جزیره‌ی فارسی مال ما بود. مثل اینکه قبل از جنگ دوم. ولی چون در زمان جنگ دوم نیروی دریایی ایران به‌کلی از هم پاشیده شد و هیچ نوع فعالیتی نداشت، دیگر مطئن نبودند که این جزیره هنوز خالی است یا اینکه اشغال است؟ به وسیله فرض کنید یکی از کشورهای عربی. ما رفتیم یک روز صبح پیاده شدیم آنجا، دیدیم اشغال نیست و آنا یک پایگاه درست کردیم. به حساب، یک سربازخانه‌ای ترتیب دادیم و سربازهای ایرانی گذاشتیم، پرچم ایران را بردیم بالا.

س- ساکنینش کی بودند؟ ایرانی بودند؟

ج- هیچ ساکن اصلا نداشت.

س- نداشت؟

ج- نه ساکن ندارد. تو یک جزیره‌ای نه آب دارد نه هیچی، فقط مثل اینکه نفت دارد با موقعیت جغرافیایی. جزیره‌ی عربی تویش یک تعدادی سربازهای عربستان سعودی بودند که ما اینها را خلع سلاح کردیم. البته فرماندهی آن عملیات با تیمسار دریاسالار افخمی بود و آن‌موقع هم من فرمانده‌ی ناوپلنگ بودم. جزیره‌ی عربی سرباز تویش بود سربازهایش را خلع سلاح کردیم. البته افسری که به حساب نیروی تفنگدار ما را پیاده کرد ناخدا آهنین بود که او رفت و با شیوه‌ی خودش آنها را خلع سلاح کرد و فرستادیم‌شان رفتند. سوار قایق‌شان کردیم گفتیم بروید مملکت‌تان. که البته بعد ما آنجا ماندیم. پانزده روز جزیره را محافظت می‌‌کردیم و بعد از طرف اعلی‌حضرت همایونی امریه صادر شد که پس بدهیم جزیره را و ما افرادمان را برداشتیم دوباره تخلیه کردیم و عرب‌ها رفتند تحویل گرفتند.

س- این در سال ۱۹۵۶ بود؟

ج- بله. آن حدودها. بله. دقیق نمی‌دانم.

س- یعنی همان زمانی که.

ج- بله.

س- ممکن است، راجع به جزایر ابوموسی و تنب بزرگ و تنب کوچک یک مقداری فرمودید، ممکن است بیشتر توضیح بدهید؟

ج- توضیح از چه نقطه نظر؟

س- توضیح از این نقطه نظر که چه جوری تصمیم‌گیری شد؟ چرا به این نتیجه رسیدید که آنجا برای ما از نظر…

ج- ببینید این دوتا جزیره از نقطه نظر کنترل عبور و مرور کشتی‌‌ها در خلیج فارس خیلی مهم است. تصمیم‌گیری تسخیر این جزایر پشت پرده در وزارت خارجه و زیر نظر اعلی‌حضرت همایونی، چه مراحلی طی شد که به این نتیجه رسیدند من هیچ اطلاعی ندارم. ولی همان‌قدر اطلاع دارم که تصمیم گرفته شد این جزایر را بگیرند. حالا البته مسلما یک مذاکراتی با انگلستان و سایر دول شده بود راجع به این موضوع. درست همزمان بود با رفتن نیروهای انگلستان از شرق سوئز. بنابراین آن تصمیم‌گیری‌هایی که شده بود مذاکراتی که پشت پرده بود از لحاظ سیاسی من هیچی نمی‌دانم. فقط این را می‌دانم که نتیجه‌ی یک مشت یک سلسله مذاکرات بوده که تصمیم گرفته شد ما این دو جزیره را اشغال کنیم، سه جزیره. البته اجازه بدهید تنب کوچک غیرمسکونی است ولی تنب بزرگ و ابوموسی مسکونی است. در ابوموسی حدود شش‌صد نفر عرب وجود داشت. در تنب حدود صدوبیست نفر، صدوهشتاد نفربودند.

س- همه‌شان عرب هستند؟

ج- عرب و از عجم‌هایی هستند که رفتند عربستان در ۷۰ سال ۶۰ سال پیش رفتند آن‌ور خلیج‌فارس، شارجه، دوبی، قطر، رأس‌الخیمه و اینها. که این دوتا یکی‌اش مال شارجه بود، قلمرو شیخ شارجه است. البته این موقعی هم که ما تحویل گرفتیم نماینده‌ی شیخ شارجه هم بود، آنجا پیاده شدیم. البته ما با مردم عرب خیلی‌خیلی خوب رفتار کردیم. خیلی برایشان وسایلی فراهم کردیم و یک حد مرزی هست وسط جزیره. نه آنها بیایند این‌ور، نه ما برویم آن‌ور. هیچی از مذاکرات سیاسی‌اش من نمی‌دانم. در جریانش نبودم. ولی مسلما بدون موافقت یک کشوری مثل انگلستان نمی‌توانستیم ما بپریم آن دوتا جزیره را بگیریم.

س- یعنی از نظر استراتژیک برای ما اهمیت دارد؟

ج- خیلی زیاد. هم از لحاظ استراتژی هم از لحاط تعیین خط میانه در خلیج‌فارس. چون می‌دانید ما در خلیج‌فارس برای تعیین چیز فلات قاره عمق آب آن‌قدر نیست که بگوییم تا این عمق. عمق آب کمتر از آن است. عمق موردنظر حد فلات‌قاره است. این است که به خط میانه اکتفا می‌کنیم که این موافقت شده بود. و داشتن جزیره سیری برای ما از لحاظ خط میانه یک برتری بود. منطقه‌ی بیشتری را در فلات‌قاره ایران قرار می‌داد. از نقطه‌نظر نفتی خیلی مهم بود و از نقطه‌نظر نظامی هم همین‌طور.

س- هنوز هم تحت اختیار ماست؟

ج- ان شاءالله. امیدوارم که باشد. نمی‌دانم. و باید. نه فکر می‌کنم هست.

س- یعنی نفت. معلوم است که نفت آنجا هست؟

ج- بله. نزدیکش شاید درحدود یک مایلی‌اش دوتا چاه نفت وجود داشت، آن‌موقعی که ما نیرو پیاده کردیم.

س- آن‌وقت شما با عکس‌العمل آن کشورهای خلیج‌نشین چطور روبرو شدید؟

ج- عکس‌العملی ندیدیم چون ایران آن‌قدر قدرتمند بود آن‌موقع و اعلی‌حضرت آن‌قدر بانفوذ بود که هیچ‌کس جرأت نمی‌کرد عکس‌العملی نشان بدهد. یک‌خرده عراق قارت‌وقورت کرد که آن هم بند آمد. جرأت نمی‌‌کردند. شاید توی دل‌شان می‌گفتند خدا کند به همین تمام بشود جلوتر نیایند.

س- یعنی امکانش بود؟

ج- نه. امکان. یک عده‌ای می‌گویند ممکن است اعلی‌حضرت می‌خواست آن‌ور را هم بگیرد. نخیر. هیچ‌وقت. اعلی‌حضرت همایونی آن‌قدر باهوش بودند که تا آنجایی که می‌دانستند می‌توانند بروند، می‌رفتند.

س- امیدش بود یا امکان نبود.

ج- هرکسی ممکن است امید داشته باشد ولی امکانش وجود نداشته باشد. یعنی برای ایران امکان اینکه بپرد آن‌ور خلیج فارس را بگیرد، ما در مورد بحرین نتوانستیم برویم بگیریم. این است که با مراجعه به آراء عمومی موافقت کردیم روی پیشنهادی بود که اعلی‌حضرت داد. البته خیلی هم زیرکانه بود و خیلی هم باهوش بود این کار. بعد هم آنها رفراندوم‌شان را انجام دادند و گفتند: “نه ما می‌خواهیم مستقل باشیم. اعلی‌حضرت هم گفتند: “نظر و رأی مردم بحرین برای من محترم است.”

س- ممکن است راجع به این چیزها بیشتر توضیح بدهید. چه جوری اعلی‌حضرت به این نتیجه

رسیدند؟

ج- والله جز این نتیجه‌ای نبود. ببینید دوران مغولی گذشته بود. دوران بسط امپراتوری‌ها گذشته بود، دیگر امپراتوری انگلستان که آفتاب تویش غروب نمی کرد، دیگر طلوع نمی‌کرد اصلا. همه اینها از بین رفته بود. و موقعیت دنیا طوری نبود یا نیست دیگر که شما بتوانید بروید یک مملکتی را اشغال کنید. درگیری با بحرین یعنی اگر می‌خواستند بحرین را اشغال کنند چون بحرین تا حدودی تحت‌الحمایه انگلستان بود، در نتیجه باید با انگلستان طرف می‌شدند. طرف‌شدن با انگلستان یک خرده عاقلانه نبود. و اصولا برای اعلی‌حضرت همایونی یک مملکتی را مثل بحرین به زور بگیرند بعد هم همیشه دردسرتویش باشد و تروریست باشد و شلوغ بکنند و از این حرف ها، ترجیح دادند که ببینند خود مردم چه فکرمی‌کنند؟ به همین علت تصمیم گرفتند به آرای عمومی بگذارند که آیا می‌خواهند جزء ایران بشوند؟ اگر مردم خواستند جزء ایران بشوند که خوب، خیلی خوب است دیگر دردسری نخواهد بود. ولی اگر مردم نخواهند جزء ایران باشند همیشه دردسر می‌شود. ما دردسر به اندازه کافی در ایران داشتیم حالا دردسر خارج هم بخریم. این بود که منجر به این شد که به آرای عمومی بگذارند.

س- در این نیروهای زمینی دریایی و هوایی، آیا افرادی بودند یا گروه‌هایی بودند که مخالف این تصمیم بودند؟

ج- نه.

س- اینجا می‌گویند که

ج- نخیر. تنها کسی که مخالف این گروه بود گروه پان‌ایرانیسم بود که بحرین را کرده بود استان چهاردهم.

س- ولی آنها قدرت داشتند یا نه؟

ج- نخیر. اینها که قدرت نداشتند. خارج از حدود پادشاه کسی قدرت نداشت.

س- برای همین از شما پرسیدم راجع به تصمیم‌گیری که

ج- در ایران تمام تصمیم‌گیری‌ها با اعلی‌حضرت بود.

س- ولی افراد صاحب‌نظری مثل شما که از نظر جنگی وارد هستند از نظر اوضاع جغرافیایی آگاه هستند یا مثل همان جریان اروند رود که گفتید، اگر شما عقایدتان را ابراز می‌کردید با آنها برخورد می‌کرد؟

ج- اعلی‌حضرت، البته تا قبل از اینکه من بشوم فرمانده‌ی نیروی دریایی، تماس مستقیم با ایشان نداشتم. همیشه یک بازدیدی می‌آمدند و تشریف می‌بردند. ولی وقتی شدم فرمانده‌ی نیروی دریایی مستقیما یعنی چشم به چشم حرف می‌زدیم با هم، آنچه که من تشخیص دادم اعلی‌حضرت همایونی تسلیم استدلال منطقی شما بودند. اگر شما با منطق به ایشان یک چیزی را ثابت می‌کردید قبول می‌کردند. ولی اشکال کار ما در ایران این بود که وقتی اعلی‌حضرت همایونی می‌فرمودند حالا فرض کنید، شخص ممکن است اشتباه بکند یعنی هر انسانی در زندگی اشتباه می‌کند هیچ‌کس کامل نیست، فرض کنید اگر اعلی‌حضرت می‌فرمودند این درخت توت سال دیگر گیلاس بار بیاورد، همه به جای اینکه بیایند با استدلال ثابت کنند که بابا روی درخت توت گیلاس بار نمی‌آید، می‌گفتند: “چشم قربان.” بله قربان می‌گفتند و بعد می‌رفتند هزار برنامه‌ریزی. حرف هم که‌ می‌گفتی می‌گفتند: “اعلی‌حضرت فرمودند.” در حالی که اعلی‌حضرت می‌فرمودند: “بروید این کار را بکنید.” اگر برمی‌گشتید به ایشان ‌می‌گفتید: “قربان به این دلایل امکان ندارد.” قبول می‌کردند. این طور که من چندین مورد با ایشان در این مورد درگیری داشتم و به قول معروف قید همه چیز را هم زده بودم، می‌گفتم فوقش می‌گویند برو دیگر، برو خانه‌ات بنشین. می‌روم می‌نشینم. ولی چون فرمانده هستم و مسئول هستم بایستی به عرضشان برسانم که این کار به این دلایل درست نیست. و آنا قبول می‌کرد. یعنی منطق را قبول می‌کرد.

س- منظورتان از “همه” چه کسانی هستند؟ یعنی چه جور افرادی تحت چه شرایطی شاه ممکن بود بگوید “ درخت توت گیلاس بدهد.” و آن افراد کی‌ها بوند که می‌گفتند بله قربان. بله قربان.

ج- ببینید اجازه بدهید من به شما بگویم. فرض بفرمایید فرض. اعلی‌حضرت می‌فرمودند ظرف دوسال تولید برق ایران به فرض از پنج میلیون کیلووات برسد به صدمیلیون کیلووات. همه می‌آمدند چه کار می‌کردند. هی ژنراتور سفارش می‌دادند فلان سفارش می‌دادند، فلان، فلان. در نتیجه اینها همه می‌آمد می‌ریخت آنجا. اگر اشخاصی که مسئول بودند آن‌قدر به خودشان اتکا داشتند که بروند آنجا بگویند که ما ظرفیت قبول‌‌مان برای نصب کردن هر ژنراتور در سال، فرض کنید یک میلیون کیلووات است، بنابراین به جای دوسال این مینیمم پنج سال طول می‌کشد، اعلی‌حضرت قبول می‌کردند. من برای شما مثال می‌زنم. وزارت راه و ترابری، اعلی‌حضرت فرمان می‌دادند ما این همه وسایل گمرک می‌آید ماشین نداریم. ماشین بخرید، کامیون بخرید. رفتند دو هزارتا کامیون واحد خریدند، نمی‌دانم چی، و اینها دو سومش در بیابان‌ها و توی بنادر زنگ خورد و از بین رفت. چرا؟ برای اینکه نه جاده‌های ما تحمل این دوهزارکامیون را داشت، نه ما این‌قدر راننده برای اینها داشتیم و نه وسیله داشتیم ازلحاظ تعمیرات تا اینها را کاربردی نگه داریم. ولی چون فرمان دادند این کار را بکنید خیلی هم زود. یکهو سفارش دوهزارتا کامیون آمد. دوسومش شما توی بندرعباس می‌رفتید همین‌طور کامیون کنار هم توی این محوطه‌ی گمرک. لاستیک‌هایش را دزدیده بودند، رلش را برداشته بودند، زنگ خورده بود. چون مدت‌ها مانده بود آنجا. شما توی اغلب بنادر که می‌رفتید کشتی‌هایی که بارگندم داشتند همین طور مانده بودند، آن‌قدر زیر باران مانده بود روی گندم‌هایش درخت سبز شده بود.

اعلی‌حضرت یک مردی بود وطن پرست خیلی علاقمند به ایران بی نهایت. این را هیچ‌کس نمی‌تواند روی آن شک بیاورد و دلش می‌خواست ایران خیلی سریع برود جلو. ایشان دل‌شان می‌خواست این کار بشود ولی اگر به‌ایشان با دلیل ثابت می‌کردید که ما نمی‌توانیم اینکار را، همان‌طور که برنامه‌ی گسترش نیروی دریایی را ایشان می‌خواستند دوساله انجام بشود با منطق و دلیل به ایشان ثابت کردیم که دوساله امکان ندارد، مینیمم پنج سال. و قبول کردند گذاشتند برای ۸۲. می‌گفتند ۷۸ باید ما به مرحله‌ی پنجمین قدرت دنیا از لحاظ دریایی برسیم که به ایشان ثابت کردیم با دلیل خود من، که امکان ندارد. ما این مدت را می‌خواهیم برای آموزش این عده، و هر کدام از این عده هم اینقدر طول می‌کشد آموزش ببینند، باید بعد از آموزش این‌قدر تجربه داشته باشند که بتوانیم بگذاریم‌شان‌ روی کشتی. قبول کردند گذاشتند روی ۸۲. پنجمین قدرت در دنیا. ولی یک عده‌ای این کار را نمی‌کردند. از نقطه نظر من حرف اعلی‌حضرت آیه‌ی قرآن نبود. ایشان ایده‌شان را می‌گفتند وظیفه‌ی ما بود که پیاده بکنیم. برای اجرای نظریات اعلی‌حضرت همایونی در برنامه‌ی گسترش نیروی دریایی از این حد به این حد چقدر وقت لازم است؟ با حساب و کتاب، نه اینکه فقط دل‌خوشکنک باشد، نه. چون می‌دانید یک واحد دریایی یک واحد فنی‌ست شما نمی‌توانید هرکسی را بگذارید سرش. این آدمی که آنجا می‌نشیند پشت رادار است باید دانش کامل از رادار داشته باشد، سونار هم همین‌طور و هر چیز دیگری که موتور و هر چه که توی یک ناو هست. این باید تخصص داشته باشد. متخصص شدن هم شب بخواب صبح متخصص بیدار شو نیست، زمان می‌خوهد. زمان نه یک سال، سه سال چهار سال پنج سال زمان می‌خواهد. شما این دلایل را که به ایشان ارائه می‌دادید قبول می‌کردند.

س- در مصاحبه‌های دیگری که من داشتم، تصویر خیلی‌های دیگرهم همین‌طور مثل شما بوده که شاه یک شخص منطقی بوده و خیلی دلش می‌خواسته صحبت بکنند، ولی آن لحظه‌ای که با ایشان صحبت می‌کردید ایشان حرف شما را قبول می‌‌کردند. بعد ابلاغ می‌کردند، به دیگری می‌گفتند، یا به افراد مسئول. بعد مسئله اصلا از بین می‌رفت و یک چیز دیگری از آب در می‌آمد. یعنی این تصویری که من‌گرفتم این است که در یک برخورد چشم تو چشم شاه فرد منطقی بوده. ولی وقتی که از آن شخص جدا می‌شده، شخص دیگری یک مطالب دیگری اظهار می‌کرده. شاه ممکن بود یک تصمیم دیگری بگیرد. یعنی نتیجه‌ی کار، عمل کار با آن عکس‌العملی که شاه در مقابل آن فردی که یک مطلب منطقی به او ابراز کرده، یک مقداری فرق می‌کرد.

ج- این را قبول دارم. من بارها با خود جناب هویدا صحبت کردم. با کمال تاسف باید بگویم که جناب آقای هویدا در دو مرحله سر یک موضوعی بود که من به ایشان گفتم که: “چرا این کار را می‌کنید آخر؟ چرا؟” ایشان باحالت خیلی ناراحتی به من گفتند: “من فقط رییس دفتر هستم.” ببینید وزیر مستقیم می‌رفت پهلوی اعلی‌حضرت. من کارهایم را مستقیم می‌‌بردم به نام فرمانده‌ی نیروی دریایی مستقیم حضور اعلی‌حضرت. مدیرکل کارهایش را مستقیم می‌‌برد حضور اعلی‌حضرت. در نتیجه نخست‌وزیر bypass بود. رییس ستاد بزرگ bypass بود. سلسه مراتب در ایران رعایت نمی‌‌شد. اگر وزیر می‌دانست به نخست‌وزیر مسئول است و نخست‌وزیر است که او را وزیر می‌کند یا از وزارت خلع می‌کند، کارها به عقیده‌ی من خیلی بهتر جلو می‌رفت. اگر خدای نکرده روزی اعلی‌حضرت مجبور بودند یک ماه توی بیمارستان بستری بشوند، احتیاج نبود هی به ایشان رجوع شود.

ببینید اعلی‌حضرت یک برنامه‌ی کلی برای مملکت می‌دهند یک مقدار سیویل است، یک مقدار نظامی است. سیویل‌ها مجبور هستند، در مقابل این برنامه‌ی کلی مامور هستند برای پیشرفت راه، بهتر کردن راه‌ها، برای بهتر کردن بنادر، برای بهتر کردن ادارات، برای بهتر کردن کشاورزی، برق و…. و ارتش برای آمادگی بیشتر پیدا کردن، تقویت بیشتر شدن، وظیفه‌ی ما بود که با گرفتن آن الهام برنامه‌ریزی بکنیم و دیگر کسی با ما نباید کار داشته باشد. یک مسئولیتی واگذار شده من مسئول اجرای این هستم.

من برای شما مثال می‌زنم، ما بایستی به طور سریع می‌رفتیم جلو. در نتیجه من بایستی ۱۵۰۰ نفر می‌فرستادم به آمریکا. این ۱۵۰۰ نفر را باید از توی ناوگان جمع می‌کردم، آنهایی که تجربه داشتند بیایند بروند و این دوره‌های عالی را برای ناوهای بهتر ببینند. بایستی یک عده را از آموزشگاه شمال می‌بردم به جنوب. این برنامه‌ی من تعیین شده بود، ابلاغ شده بود. حالا من این عده را که از شمال باید ببرم به جنوب، و این عده را از جنوب به آمریکا بفرستم، باید دوباره صورتجلسه تهیه کنم. شرف‌عرضی تهیه کنم فلان، ببرم به عرض برسانم. یک‌بار من به طور اشتباه این کار را نکردم. مجبورم کردند آن عده‌ای که رفته جنوب، برگردد و بعد دوباره برود. ببینید ما مجری هستیم، ما طراح هستیم، طرح‌ریزی می‌کنیم و اجرا می‌کنیم در مقابل هدفی که به ما داده شده. به ما هدف دادند، نیروی دریایی ظرف این مدت برسد به این قدرت. تمام شد. دیگر برسد یا نرسد، چه جور به آن قدرت برسد؟ وظیفه‌ی ما در نیروی دریایی است که بنشینیم طرح‌ریزی بکنیم. برنامه‌ریزی بکنیم و اجرا بکنیم. اگر قرار باشد برای هر برنامه‌ریزی و هر طرح‌ریزی و هر مرحله‌‌ی اجرایی دوباره به اعلی‌حضرت برگردیم، این ممکن است آن موقعی که من این را دوباره به عرض می‌رسانم، اعلی‌حضرت فکرش جای دیگر باشد، نارحتی داشته باشد و جواب مثبت به من که ندهد هیچی، اصلا آن را نفی بکند. باز من باید بروم دو هفته‌ی دیگر برگردم و بگویم این همانی است که خودتان امر فرمودید. به این طریق و به این ترتیب. چرا این وضع به‌وجود آمد؟ این را ما خودمان به‌وجود آوردیم. برای خودشیرینی کردن. بیشتر به اعلی‌حضرت نزدیک شدن. هرچیز جزیی را به ایشان گفتیم. از ایشان کسب تکلیف کردیم. در نتیجه اعلی‌حضرت همایونی گیر کرده بود بین یک مشت تقاضاهای روزانه و برنامه‌های روزانه. مغز یک انسان چقدر می‌تواند قدرت داشته باشد؟ این آن عده‌ای هستند که همان‌طور که فرمودید همین حرف‌ها را زدند که قدرت تصمیم‌گیری در یک نقطه متمرکز بود. در حالی‌که من فکر می‌کنم درمملکت نخست‌وزیر بیشتر مسئول است تا شاه. شاه یک مقام چی می‌گویند؟ holly است. یک مقام مقدس است. دسترسی به او مشکل است. اگر قرار باشد که شاه مسئول اجرای همه چیز باشد شاه را که شما نمی‌توانید تحویل دادگاه بدهید. شاه یک مقام مقدسی است. ما عوامل زیردست هستیم که به دادگاه می‌برندمان، تنبیه‌مان می‌کنند و مسئول هستیم، جوابگو هستیم در مقابل برنامه‌های کلی که اعلی‌حضرت به ما داده تا انجام بدهیم. یعنی برای مملکت تعیین کرده چه از لحاظ سیاسی، اقتصادی، نظامی. همه‌اش.