روایت کننده: آقای رمزی عطایی

تاریخ مصاحبه: ۱۱ جون ۱۹۸۵

محل مصاحبه: شرمن اوکس

مصاحبه کننده: شهلا حائری

نوار شماره: ۲

 

ج- تمام آن دلایلی که فرمودید همین است. تصمیم‌گیری در یک نقطه متمرکز شده بود.

س- ببینید برایم خیلی جالب است، همان‌طور که شما گفتید مثل اینکه مسئولیت را زعمای قوم از این دست به آنها می‌دادند بعد از یک دست دیگر از آنها می‎گرفتند. یعنی شما مجبور بودید که هی مرتب به شخص شاه مراجعه بکنید. چه جوری این سیستم بوروکراتیک اداری اجرایی به انجام آمده. می‌دانید؟ کی‌ها مسئول این هستند؟ آیا خود شخص شاه این را تشویق می‌کرد؟

ج- فکر نمی‌کنم. من نمی‌توانم قبول بکنم که اعلی‌حضرت خودشان این را به وجود آوردند. ببینید همه‌چیز بعد از ۲۸ مرداد به این صورت درآمد. تا قبل از ۲۸ مرداد، نخست‌وزیر مسئول بود توی مملکت، و اعلی‌حضرت هم خودشان این کار را تایید می‌کردند. بعد از ۲۸ مرداد آنهایی که از آن موقع دوروبر اعلی‌حضرت را گرفتند، به‌تدریج به ایشان گفتند: “قربان یادتان هست قبلا آن‌طور بود نتیجه‌اش آن شد. نخست‌وزیر باید همیشه زیر نظر شما باشد. وزرا باید بیایند همه چیز را به خود شما بگویند.” و این به‌عقیده‌ی من یواش‌یواش شد. خود آنهایی که دوروبر اعلی‌حضرت بودند بعد از ۲۸ مرداد. من نمی‌دانم کی‌ها هستند. یواش‌یواش اعلی‌حضرت را آن‌طور پروراندندش. و الا همه‌ی ما می‌دانیم دیگر، رییس به حساب مدیر داخلی باشگاه شاهنشاهی باید به شرف‌عرض برسد که کی باشد، کی نباشد؟ یک باشگاه خصوصی. مغز پادشاه باید در یک برنامه‌ی کلی کار بکند. ما باید به او آن‌قدر آرامش فکری و آسایش فکری بدهیم که او بتواند در سطح کلی مملکت فکر کند نه به جزییات کوچولویی که نمی‌دانم این استوار می‌خواهد برود مرخصی خارج از کشور، باید به شرف‌عرض برسد. چرا؟ چرا ما وقت گرانبهای یک مرد سمبل مملکت را، کسی که یک مقام به عقیده‌ی من روحانی دارد، یک مقام والایی دارد، ما بگیریم که می‌خواهیم یک دانه استوار را بفرستیم خارج از کشور. آیا من فرمانده‌ی یک قسمتی هستم این اختیار را باید داشته باشم تشخیص بدهم این برود خارج برای مرخصی، یا نرود خارج؟ ok کنم برود، یا یک افسر، یا یک جوخه را از این‌ور می‌خواهم ببرم آن‌ور، بالاخره ببینید، نقل‌وانتقالات واحدهای نظامی طی طرحی است که قبلا ریخته شده، طبق آن طرح بایستی، فرض کنید، لشکر دو زرهی از اهواز برود دزفول یا برود به هر جایی، این در طرح سالیانه‌‍‌شان بوده دیگر احتیاجی ندارد دوباره وقت اعلی‌حضرت را بگیریم، قربان حالا بیست وچهارم بهمن فلان است قرار است این تیپ برود. برود؟ ممکن است آن روز اعلی‌حضرت بگوید: “نه نمی خواهم برود.” شاید یادشان نباشد اصلا، شما راجع به چی دارید صحبت می‌کنید؟ ولی ایشان به طور کلی به شما این دستور را داده که شما در سال دوبار مانور کنید، جابه‌جا کنید واحدها را. فلان و این حرف ها. دیگر این احتیاجی نیست شما دوباره بروید وقت اعلی‌حضرت را بگیرید. ولی طوری چیز شد برنامه ریزی شده بود، طوری اعلی‌حضرت را حالا یا ذهن شان را مغشوش کرده بودند که واحد نظامی بدون نظر شما جابه‌جا نشود که ممکن است یک وقت کودتایی چیزی بکنند. که به عقیده‌ی من هیچ‌کس در ایران کودتا نمی کرد بر علیه اعلی‌حضرت. برای اینکه اعلی‌حضرت با همه‌ی نظامی‌ها خیلی خوب رفتار می‌کرد. دلیلی نداشت. ما همه مان دوستش داشتیم. من هنوز هم دوستش دارم. من شاید تنها ایرانی بودم که رفتم مکزیک پهلویشان. بعداز اینکه آن‌همه بلا سر من آوردند.

حالا کار نداریم تمام شد رفت پی کارش. ولی من شخصا این وجود را گرامی می‌دانستم. برای من عزیز بود. یک مردی بود بسیار رئوف، بسیار علاقمند به مملکتش، بسیار میهن پرست. ولی آدم‌هایی که دوروبرش بودند اینطوری چرخاندندش و وقتش را بی‌خود گرفتند. در نتیجه اگر وزیر راه جاده را نمی‌ساخت، میگفت: “اجازه نفرمودند.” همه‌ی گناه‌ها را می‌انداختیم گردن اعلی‌حضرت، پیش خودمان‌ها، جرأت نمی‌کردیم که جلویش بگوییم ولی خودمان گناه‌ها را می‌انداختیم می‌گفتیم: “به من چه! نمی‌گذارند اجازه نمی‌فرمایند.” در حالی‌که اگر وزیر راه در مقابل نخست‌وزیر و مجلس مسئول بود، دیگر نمی‌توانست این حرف را بزند. ولی نبود این طور وزرا مستقیم به حضورشان شرفیاب می‌شدند و نخست‌وزیر bypass می‌شد.در نتیجه نخست‌وزیر قدرت نداشت. وقتی نخست‌وزیر قدرت نداشته باشد نمی‌تواند نخست‌وزیر خوبی باشد.

س- خوب است در همین خاطرات، در همین وقایعی که برای خود شما اتفاق افتاده الان فرمودید که یک گروهی را می‌خواستید از تهران به جنوب ببرید. بعد شما را مجبور کردند برگردید. چرا و کی این کار را کرد؟

ج- ببینید این چون روال بود که شما هر نقل و انتقالات نظامی را به شرف‌عرض برسانید و من چون به شرف‌عرض نرسانده بودم، به شرف‌عرض رساندند که این این‌کار را کرده. ایشان هم گفتند: “این بر خلاف است.”

س- کی به شرف‌عرض

ج- ستاد بزرگ ارتشتاران.

س- بعد خودتان توانستید با شخص شاه ملاقات کنید؟

ج- بله. ولی فرمودند: “شما اجرای دستور بکنید این مرحله را، بعد یک چیز کلی بنویسید به من. من یک اجازه‌ی کلی بدهم.” درحالی‌که اجازه‌ی کلی را به من داده بودند. این برنامه اجرا بشود.

س- شما این را به ایشان گفتید؟

ج- بله. من خیلی حرف می‌زدم. واقعا یکی از بزرگ‌ترین افتخارات زندگی من است که اجازه داده بودند به من هر جوری دلم می‌خواهد با ایشان حرف بزنم. هرجوری. من هیچ‌وقت هیچ‌لحظه‌ای نبود، اگر یک چیزی را می‌فرمودند آنا می‌دیدم امکان ندارد، ممکن نبود بگویم چشم. می‌گفتم: “من فکر می‌کنم عملی نیست. ولی با وجود این بررسی می‌کنم.” بررسی می‌‌کردم. حتی یک‌بار من یک مقدار زمین در کوهک داشتیم برای این ستاد نیروی دریایی می‌خواستم. گفتند مال دوتا مالک هستند. گفتم: از آنها بگیرید. غلط کردند دونفر مالک این همه زمین هستند. چه خبر است؟ بگیرید.”ما این زمین را تصرف کردیم. گفتم: “پولش را به آنها بدهید. نرخش ببینید چقدر است؟ نه نرخی که آنها می‌گویند. نرخ روز هر چقدر هست به آنها بدهید.” بعد من متوجه شدم مقداری از این زمین متعلق به یک مشت معلم، راننده تاکسی است که یک عمر جان کندند، صدوپنجاه دویست متر زمین خریدند آنجا قسمت پایین کوهک. حالا من هم به شرف‌عرض رساندم تصویب کردند، اینها را هم گرفتند. گفتم می‌روم می‌گویم من اشتباه کردم. درست! سرم را که نمی‌برند. رفتم حضورشان گفتم: “قربان، شما امضا فرمودید. شرف‌عرض آوردیم امر فرمودید تصویب کردید اختیار هم به من دادند ولی من اشتباه کردم.” گفتند: “چه اشتباهی؟” گفتم: “این قسمت پایین این زمین متعلق به یک مشت معلم بیچاره است و یا راننده تاکسی، کارمند دولت، نفری صدوپنجاه دویست متر زمین دارند. تمام امیدشان در آتیه این است که بتوانند یک اتاقی روی آن زمین بسازند. گناه از من بوده. هرکاری می‌خواهید بفرمایید من آماده‌ام. من اشتباه کردم. باید بیشتر بررسی می‌کردم نکردم. اطلاعاتی که به من دادند غلط بود.” گفتند:: خیلی خوب، یک شرف‌عرضی بیاور من امضا کنم آن قسمت را پس بدهید.” همین کار را کردم.

س- خیلی عجیب بود؟

ج- گفتم اعلی‌حضرت هیچ‌وقت اگر شما با منطق حرف می‌زدید نمی‌گفتند نه. هیچ‌وقت. هیچ امکان نداشت.

س- ولی اینطور به نظر می‌آید که اعلی‌حضرت خودشان تشویق می‌کردند که مردم قبول مسئولیت مستقیم نداشته باشند. یعنی این‌طور که می‌خواستند وزرا به حضورشان بروند به‌جای اینکه به نخست‌وزیر جوابگو باشند.

ج- ببینید البته این گناهش با گذشت تاریخ یعنی سیر تاریخ ماست. در این مدت که، قبل از ۲۸ مرداد نخست‌وزیران ایران کارهایی کردند که سلطنت ایشان به خطر افتاد. بعد از ۲۸ مرداد آنهایی که دوروبر ایشان بودند برای اینکه ایشان مطمئن بشود دیگر یک کسی مثل مصدق پیدا نمی‌شود، راهنمایی‌شان کردند به کنترل جزء به جزء و همین شک‌بردن به هر قدرتی به هر فردی. برای اینکه اعلی‌حضرت مطمئن باشد که کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه نخواهد بود و هیچ فردی در ایران قدرتمند نخواهد شد. آن‌طوری که بتواند خدای نکرده، خدای نکرده روزی صدمه به ایشان بزند، ایشان را در آن جهت سوق دادند. و الا می‌گویم در حالی‌‌که همه را وادار می‌کردند روسای خودشان را bypass کنند و خودشان بیایند. ولی اگر شما یک چیز منطقی را می‌گفتید دست‌هایش را می‌برد بالا. و هیچ‌وقت شما را وادار نمی‌کرد یک کار غیرمنطقی انجام بدهید.

من برای شما یک مثال می‌زنم. درست یک ماه بود من فرمانده‌ی نیروی دریایی شده بودم. ما دوتا ناوچه‌ی جدید همان ناوچه‌های واسپری که گفتم خریده بودیم و مانور چهارده آبان هم بود. فرمانده نیروی دریایی حبشه هم میهمان بود. این ناوچه‌های جدیدی که آمدند، موشک‌های sea killer (ضدکشتی) رویشان بود. موشک پرتاب کردند به هدف نخورد، رفت توی آّب.

بعد از اینکه کار تمام شد، اعلی‌حضرت عصبانی شدند و حالا بعد رو کردند به من که: “خوب تو که تازه آمدی و هیچی.”در تهران که رفتم خدمتشان به من فرمودند: “درجه این فرمانده‌های ناو را بگیرید.” گفتم: “به چه دلیل قربان؟” گفتند: “به دلیل موشک. موشک نتوانستند پرتاب کنند.” به عرض‌شان رساندم: “قربان فرمانده‌ی ناو اگر موشک از روی کشتی پرتاب نمی‌شد نقص کار توی دستگاه کشتی بود. ولی اگر موشک پرتاب شد به هدف نخورد، آن سیستم هدایت شونده‌ی این موشک است که ما به هیچ‌وجه اصلا اجازه نداریم آن قسمت از موشک را باز کنیم. همان‌طور که از کارخانه می‌آید ما فقط launch اش می‌کنیم.” گفتند: “نه. بایستی بگیرید.” بالاخره من آمدم جلوی فرمانده کل قوا، اصلا تحریکش کرده بودند. می‌دانم. من می‌‌دانم کی تحریک‌شان کرده بود. گفتم: “اعلی‌حضرت اشکالی ندارد. ولی من به نام فرمانده‌ی نیروی دریایی خیلی دلم می‌خواهد که اگر افسری درجه‌اش گرفته می‌شود، خودش قبول بکند که بایستی درجه‌اش گرفته می‌شد. نگوید که درجه‌ی مرا بی‌خود گرفتند. به من چه مگر من موشک‌ساز هستم؟” یک نگاهی به من فرمودند، گفتند که: “تو اینطور فکرمی‌کنی؟” گفتم: “اگر من این فرمانده بودم، این‌طور فکر می‌کردم.” گفتند: “پس من خودت را توبیخ می‌کنم. بالاخره یکی باید تنبیه بشود.” ببینید به ایشان گفته بودند یک کسی باید تنبیه بشود. گفتم: “مرا تنبیه کنید. من که یک ماه بیشتر نیست، اما باشد.” و من یک توبیخ‌نامه دارم روی همان مرا توبیخ کردند. هیچ اشکالی نداشت. I could understand it. ولی قبول کرد که نباید بی‌خود درجه‌ی آن افسر را بگیرد. گفت: “خیلی خوب. ولش کن ولی خودت را تنبیه می‌کنم.” اشکال ندارد مرا تنبیه کنید. توبیخم کنید. ولی اگر کس دیگری بود آنا می‎رفت درجه‌ی آنها را می‌گرفت. ولی فرمود گفتم “آخر فکر کند بگوید خب آره حقش بود درجه مرا بگیرد. گفتم اگر من بودم این‌طور فکر نمی‌کردم. می‌گفتم اینها بی‌خود درجه مرا گرفتند. من اگر فرمانده ناو بودم.

س- شما را به چه عنوانی توبیخ کرد؟

ج- عدم اجرای خوب مانور. ببینید من حدس می‌زنم توی این مدت ده روز به اعلی‌حضرت خیلی چیزها گفته بودند که: “افتضاح شد. جلوی فرمانده نیروی دریایی حبشه آبرویمان رفت.” می‌دانید، من خودم چندین بار البته نه در حضور اعلی‌حضرت، ولی زعمای قوم ایستاده بودم که راجع به یک شخصی صحبت می‌شد، آن که گوش می‌داد در باطن با آن شخص که راجع به او صحبت می‌شد خوب نبود. ولی نمی‌خواست علنی بکند. می‌گفت: “بله، بسیار مرد خوبی است. اتفاقا برای این کار هم مناسب است. یک خرده گاهی وقت‌هایی مشاعرش را از دست می‌دهد عصبانی می‌شود.” همین کافی بود.” نه، آقا این به درد نمی‌خورد.” مستقیم نمی‌کردند. همیشه به یک طریقی افکار شما را…

مثلا من حدس می‌زنم در عرض این ده روز به اعلی‌حضرت گفته بودند: “این آبرویتان را برد. یک کسی باید، شما باید تصمیم جدی بگیرید.” و وقتی در مقابل استدلال من قبول کرد که آن فرمانده بی‌گناه است ولی خب، ضمن اینکه اعلی‌حضرت خیلی خیلی قدرتمند بودند در ایران، در عین حال هوای دوروبری ‌هایشان را هم داشتند. خوب، برای اینکه بگویند خب، بالاخره ما هم تنبیه کردیم فرمودند… ولی خودش می‌دانست که من درک می‌کنم. حتی آخرش هم با خنده به من گفت: “پس من خودت را تنبیه می‌کنم.” گفتم: “اشکالی ندارد.” بارها برای من  case پیش آمد که البته من اسم نمی‌آورم پای این و آن توی کار بود و خود اعلی‌حضرت به من فرمودند: “اینها را بدوانشان.”

س- معذرت می‌خواهم.

ج- “ بدوانشان. ولی کار خودت را بکن.” خوب من هم دواندمشان. کار خودم را هم کردم. ولی صدمه‌اش را هم بعد خوردم. برای اینکه آنها همیشه access به اعلی‌حضرت داشتند ولی من همیشه نداشتم. صدمه‌اش را هم خوردم. ولی از شخص خودشان من هیچ‌وقت هیچ‌وقت غیرمنطقی چیزی ندیدم. هیچ‌وقت.

س- شما گفتید که یک تغییر اساسی در رفتار و افکار شاه پیدا شد بعد از ۲۸ مرداد.

ج- بله.

س- به‌طوری‌که من از این تاریخ‎ها می‎بینم شما در قبل از ۲۸ مرداد افسرناو پلنگ بودید.

ج- پلنگ بودم. بله.

س- ممکن است خواهش کنم

ج- من آن‌موقع مرخصی بودم تهران بودم.

س- آه.

ج- در همان موقع پنج ده روز.

س- بله.

ج- کلی هم رفتیم توی خیابان‌ها فریاد کشیدیم.

س- فریاد کدام طرفی؟

ج- شاه بله، بله. آن‌موقع‌ها من مصدقی نبودم. اصلا مصدق را نمی‌شناختم. ما، خانم آن‌قدر افکار شاه‌پرستی و هنوز هم داریم. من هنوز هم واقعا عاشق شاه هستم. واقعا. برای اینکه من خیلی آدم‌ها توی زندگی‌ام دیدم، خیلی اشخاص در ایران با آنها صحبت کردم. ولی توی چشم اعلی‌حضرت من وطن‌پرستی که دیدم توی هیچ چشمی ندیدم. واقعا ندیدم هیچ‌وقت. وقتی که ایشان خودش بود آن‌قدر این مرد نرم و با شرم حرف می‌زد که حد ندارد. وقتی خودش بود. و خیلی case‌ها برای ما پیش افتاد که این خودش بود. اغلب توی کشتی می‌آمد، خیلی خیلی خودمانی.

س- ممکن است یکی دوتا از آن خاطرات‌شان را برای ما بگویید.

ج- خیلی زیاد ما با اعلی‌حضرت توی دریا بودیم. پایین جلوی deck کشتی قدم می‌زدند، من هم رفتم پهلویشان و گفتند: “عطایی ساعت چند است؟” گفتم که: “پنج دقیقه به هشت است.” گفت: “بدو یک رادیو بیاور.” گفتم: “می‌خواهید چه کار؟” گفت: “می‌خواهم اخبار گوش کنم.” گفتم: “شما اعلی‌حضرت خودتان اخبارساز هستید. چه اخباری؟” گفت: “نه. توی اخبار یک چیزهایی هست که ما نمی‌دانیم.” رفتیم آوردیم. یک روز دیگر آمد. گفت: “مانور” یک مانور بزرگ داشتیم. آخرین مانوری که من بودم اصلا توی نیروی دریایی که روی آن هم درجه به من دادند، ولیعهد روی کشتی دیگر بودند.

س- چه سالی بود این؟

ج- ۱۹۷۳ فکرمی‌کنم. ولیعهد روی کشتی دیگر بودند. دو روز بود توی دریا بودیم. یک روز عصر، همان‌طور که روی عرشه بودند، تشریف آوردند و گفتند: “من می‎توانم با ولیعهد صحبت کنم؟ وسیله‌ای هست؟” گفتم: “بله. تلفن هست.” گفت: “می‌شود؟ ما مزاحم عملیات شما نمی‌شویم؟” گفتم: “نه قربان. این توی بی‌سیم تلفن وصل است.” گفت: “پس خواهش می‌کنم.” عین همین. یک همچین آدمی بود. گفتیم توی اتاق بی‌سیم وصل کردیم. ولیعهد آمدند.گوشی را دادیم، آمدیم بیرون که حرف خصوصی‌شان را. بعدخیلی قشنگ، “ رضا جان”. مثل یک پدر خیلی‌خیلی نرم،خیلیdown earth ]خاکی[. ولی خوب، یک عده‌ای ایشان را گاهی وقت‎ها یادم هست خیلی خشن و خیلی چیزی نشان می‎دادند یعنی وادارشان می‌کردند با آن سیستم. در حالی‌که نه، خیلی مرد، خیلی آدم خوبی بود، خیلی مرد مظلوم. as a human being

س- اگر ممکن است برگردیم به همین خاطرات زمان ۲۸ مرداد. شما هیچ تجربه‌ای دارید که در آن یعنی بلافاصله قبل و بعد از ۲۸ مرداد که این تغییر شخصیت

ج- بله خانم. من می‎رفتم امجدیه تمرین دو و فوتبال و این حرف‌ها. اعلحضرت می‌‌آمدند آنجا تنیس بازی می‌کردند. شلوار کوتاه، پیراهن آستین کوتاه. گاهی وقت‌ها شلوار بلند، یک ماشین کروکی، یک دانه هفت‎تیر روی تشکش است. تشک ماشین. هفت‌تیر کوچولو با راکت تنیسش. می‌آمد امجدیه تک و تنها. نه اسکورتی نه هیچی. پیاده می‌شد تنیس بازی می‌کرد. با همه حرف می‌زد. سوار ماشین می‌شد می‌رفت. این اعلی‌حضرت قبل از ۲۸ مرداد بود. ۲۸ مرداد که به وجود آمد دیگر شما اعلی‌حضرت را، یعنی آنهایی که بعد از ۲۸ مرداد دوروبر اعلی‌حضرت را گرفتند، اعلی‌حضرت را از مردم جدا کردند، دسترسی مردم را به اعلی‌حضرت کم کردند.

س- چرا می‌گویید آنها؟

ج- نمی‌دانم آنهایی که دوروبرش بودند.

س- کی‌ها بودند؟

ج- زمان‌ها مختلف بوده. علم بوده. نمی‌دانم، اقبال بوده، زاهدی. همه‎ی اینهایی که بودند. بالاخره باید یک عاملی شد. شخص که عوض نمی‌شود که. شخص را می‌برندش به‌طرفی که عوضش بکنند شما با مرتب brainwashing [شست‌وشوی مغزی] یک شخصی را عوض می‌کنید و الا این آدم همان آدم بود. ترساندندش. کودتا می‌کنند. این نخست‌وزیر بود از خودش دم درآورده بود می‌گفت “ برو.” همین دیگر. به خاطرخودش هر گونه‌هایی را که در این راه و رسم به او دادند، قبول کرد برای اینکه خودش را حفظ کند. ولی خودش حفظ بود.

س- هیچ مواقعی شد یعنی به‌نظر می‌آید که شاه با شما خیلی روراست

ج- خیلی.

س- هیچ مواقعی شد که مثلا به شما ابراز بکند که من دلم می‌خواهد این کار را بکنم ولی مجبورم آن کار را بکنم. یعنی هیچ مواقعی بود که دو تا عقیده‌ی متضاد را به شما ابراز بکند ولی بگوید که تحت یک فشارهایی…

ج- در یک مورد. اگر خاطرتان باشد در موقعی که مارکسیست اسلامی آمد در ایران، شروع کردند به ترور کردن. یک روز کارم که تمام شد، ایشان فرمودند: “باش.” با من صحبت کردند، گفتند: “عطایی ما همه چیز را فهمیدیم جز مارکسیست اسلامی. این دیگر چه صیغه‌ای است؟” گفتم: “اعلی‌حضرت، من از این اسلامی پشتش می‌ترسم.” گفتند: “یعنی چه؟ “ گفتم: “ما سی‌ و‌دوسه میلیون فناتیک داریم. بگذریم از یک‌میلیون دومیلیون‌ونیمی که بالای همه‌ی ما، نمی‌دانم، مینی‌ژوپ می‌پوشیم و شب‌ها می‌رویم توی دیسکوتک می‌رقصیم. ولی ما سی‌ودو میلیون فناتیک داریم که منتظر ظهور امام‌زمان هستند بعد ازهزاروچهارصدسال. این اسلامی است که من یک کمی نگران این لغت اسلامی هستم.” گفتند: “به‌عقیده‌ی تو چه کار بکنیم؟” گفتم: “چرا خودتان دست بالا نمی‌‌کنید از لحاظ مذهبی مثل ابن سعود. مثل آن یکی. کشور مسلمانی است دیگر. مثل سادات. سادات جمعه‌ها می‌رود مسجد نماز می‌خواند. گفتم: “شما سالی یک‌بار می‌روید مشهد. می‌روید زیارت دیگر؟” گفت: “بله.” گفتم که: “یا روزنامه‌نگار، عکاس و نمی‌دانم چیز تلویزیون نبرید با خودتان، یا اگر می‌برید مثل خود مسلمان‌ها زیارت کنید. این ضریح را بگیر و ببوس و فلان و دو رکعت نماز.” می‌دانید یک نگاهی به من کرد و گفت: “تو چه می‌گویی؟ تو خیلی جوان هستی. من خودم رسالت دارم.” می‌بینید! اعلی‌حضرت را brainwash کرده بودند. به مقام پیغمبری رسانده بودندش. گفتم که: “اعلی‌حضرت برای ما قابل قبول است. ولی برای آن فناتیک‌ها حضرت محمد گفته انا خاتم‌الانبیا. و من باز هم تکرار می‌کنم نگرانی من از این اسلامی دنبال این است. آن آدم سی‌ودو میلیون نفر جمعیت ما نمی‌دانند مارکسیسم چیست؟ اسلامی‌اش فقط به گوششان آشناست. فکر می‌کنند یک چیز مسلمانی است و این خطر است.” و خطرهم شد. بالاخره خطر هم شد. می‌دانید اعلی‌حضرت نه با مذهب مبارزه کرد نه مذهبی شد.

س- ولی معتقد به رسالت خودش بود.

ج- معتقد بود. چرا مذهبی نشد؟

س- ولی همین فکر نمی‌کنید مذهبی است؟

ج- عملا نشان نمی‌داد. عملا نشان نمی‌‌داد. حتی یک‌بار که من تهران بودم توی این مراسم همیشه من می‌رفتم. توی مجلس تاسوعا عاشورا که روز تاسوعا اعلی‌حضرت می‌آید ختم را جمع می‌کنند، با اونیفورم هم می‌آمد. من برای پیشنهاد به آقای علم گفتم: “آقای علم این یک مجلس سوگواری است. خیلی بهتر است اگر اعلی‌حضرت با لباس سیویل بیایند اینجا و همه با لباس سیویل بیاییم این زرق‌ها و این چیزها نباشد. گفت: “اعلی‌حضرت فرمانده‌ی کل قواست.” گفتم: “بابا مگر ما گفتیم نیست. ولی این درنظر مردم فرق می‌کند. حتی روی زمین نشستن.” می‌دانید یک چیزهای خیلی  جزیی بود که اگر یک عده بودند به جای اینکه اعلی‌حضرت را ازمردم دور کنند، یک خرده نزدیک‌تر می‌کردند. این اواخر اعلی‌حضرت از مردم اصلا جدا بود. من حتی مراسم توی استادیوم آریامهر شاید دوسوم نظامی‌ها بودند که لباس سیویل می‌پوشیدند نمی‌گذاشتند.

س- از قبل می‌گفتند لباس سیویل بپوشند؟

ج- بله از لحاظ security

س- بله.

ج- بابا چه security. یا مردم اعلی‌حضرت را می‌خواهند یا نمی‌خواهند. تکلیف را شما باید روشن بکنید. یعنی باید معلوم بشود. اگر نمی‌خواهند چرا نمی‌خواهند؟ شما باید شروع کنید یک سلسله کارهایی را در این مورد انجام بدهید که نظر مردم را دوباره برگردانید. اگر هم می‌خواهند پس خطری در کار نیست. این‌قدر که فکر می‌کنید.

س- شما که در صدر کار بودید فرمانده‌ی نیروی دریایی شدید، هیچ سعی می‌کردید که یک رابطه‌ای بین شاه و افسران برقرار کنید افسران تحت نظارت و کنترل شما؟ یعنی هیچ نوع…

ج- این را شما می‌توانید از افسران نیروی دریایی بپرسید. من وقتی اعلی‌حضرت تشریف می‌آوردند توی پایگاه‌ها، به جای اینکه همه‌جا خودم جلو باشم افسرهایم را می‌گذاشتم جلو. یعنی هرکسی مسئول کار خودش است. هرکسی مسئول بود آنجا او جوابگو باشد نه فقط من. و هر جایی که می‌آمدند من افسرها را می‌گذاشتم که با اعلی‌حضرت بیشتر در تماس باشند البته تا آنجایی که امکان داشت. مگر اینکه خودشان شخصا بخواهند با من صحبت کنند ولی… بله؟

س- آن وقت عکس‌العمل شاه چه بود؟ می‌خواست که با آن افسرها صحبت بکند؟

ج- بله. خیلی دلش می‌خواست. خیلی، خیلی، خیلی.

س- ولی مثل اینکه این‌طور که از گفته‌های شما برمی‌آید راحت‌تر بود که با نظامی‌ها صحبت بکند تا با مردم عادی، با مردم غیرنظامی.

ج- فکر نمی‌کنم. برای اینکه ایشان وقتی تشریف می‌آوردند توی فرودگاه، فرض کنید آبادان یا بندرعباس، از جلوی صف این سیویل‌ها که رد می‌شدند با همه‌شان حرف می‌زدند، سئوال می‌کردند، حرف می‌زدند. با نظامی‌ها که اصلا حرف نمی‌زدند.

س- پس چرا مثلا توی این مراسم، استادیوم‌ها را با نظامی‌ها پر می‎کردند؟

ج- از لحاظ security

س- ولی خوب شاه می‌دانست که این…؟

ج- نمی‌دانم، نمی‌دانم. هیچ‌وقت موضوعی پیش نیامد که من بپرسم از ایشان که شما می‌‌دانید این جریان را یا نه؟

…نوار تمام شده بود. بحث این بود که چه جور شد؟ چه جور شاه کشیده شد به طرفی که از مردم جدا بشود. که گفتم اطرافیانش بودند و دلایل را هم که گفتم.

س- بله. اگر ممکن است برگردیم به اول مصاحبه‌ای که داشتیم. شاید بتوانیم دوباره دنبال بکنیم بحث‌هایی که داشتیم. چطور شد که شما تصمیم گرفتید به نیروی دریایی بپیوندید؟

ج- آها! من می‌خواستم بیایم آمریکا. برادرم اینجا تحصیل می‌کرد. قرار بود من هم دوره‌ی دبیرستانم که تمام می‌شود، بیایم اینجا آرشتیکت بشوم. من یک روزی می‌رفتم سینما، رفتم توی لاله‌زار سینمای ایران یک فیلمی می‎دادند “نبرد در دریای…” یک همچین چیزی. رفتم توی این فیلم که جنگ دریایی بود اصلا راجع به نیروی دریایی. من این فیلم را که دیدم، آمدم بیرون گفتم که آدم می‌خواهد مرد باشد. این زندگی آدم است. حالا من بروم آرشتیکت بشوم که چه کار بکنم؟ برگشتم به مادرم گفتم: “من دلم می‌خواهد بروم نیروی دریایی.” گفت: “ما که نیروی دریایی نداریم که.” گفتم: “نمی‌دانم.” اتفاقا دو هفته بعد توی روزنامه نگاه کردیم دیدیم نیروی دریایی اعلان داده برای داوطلب که من رفتم.

س- بله. چند سال‌‌تان بود آن وقت؟

ج- هجده سال. بچه بودم.

س- ادامه بدهید. راضی هستید از اینکه رفتید؟

ج- خیلی. اگر من بمیرم و دوباره به دنیا بیایم باز می‌روم نیروی دریایی. برای من همه چیز مرا ارضا می‌کند. دریا و کشتی و نیروی دریایی. یک زندگی پرماجرایی است. یک زندگی مبارزه است. شما در دریا با طوفان مبارزه می‌کنید، با طبیعت مبارزه می‌کنید، آن‌هم چه مبارزه‌ای. بعدش اصلا مبارزه است هر روزش مبارزه است، excitement  است، adventure  است، و آموزش. آدم را مرد می‌کند. قبل از اینکه برویم دریا، بچه‌ایم. بعد مرد می‌شود آدم.

س- ممکن است یک کمی دیگر راجع به خاطرات خودتان در زمانی که فرمانده‎ی نیروی دریایی بودید صحبت کنید. چون که به ‌نظر می‌آید مدت طولانی شما این، درست از ۱۹۷۰ موقعی که ایران در اوج

ج- من سه سال فرمانده‌ی نیروی دریایی بودم.

س- ها. پس از ۱۹۷۳… دیگر فرمانده‌ی نیروی دریایی نبودید؟ بعد از آن کجا بودید؟

ج- چرا. من تا ۷۶ فرمانده هستم.

س- تا ۷۶؟

ج- ۷۶ بله.

س- پس فرمودید که بعد از ۱۹۷۶. کی از ایران خارج شدید؟

ج- ۷۸.

س- بین ۱۹۷۶ تا ۷۸؟

ج- توی زندان قصر بودم. این حقیقتی است.

س- پس در زمان شاه شما را…؟

ج- همان آدم‌هایی که عرض کردم.

س- چه حادثه‌ای سبب شد که شما…؟

ج- مرا متهم کردند به اتخاذ رشوه. البته نه مدرکی داشتند نه دلیلی. یعنی مدرکی ارائه ندادند فقط روی حرف. و این مدارکش الان در ایران هست البته. فقط روی حرف. حالا البته دلایلی دارد آدم‌هایی مثل من باید از بین می‎رفتند. آدم‌هایی مثل مین‎باشیان باید برداشته می‌شدند. مثل جم باید از بین می‌رفت. حالا به‌هرترتیبی که شده تا یک عده‌ای بیایند سرکار که مملکت ما را تحویل خمینی بدهند.

س- کی فکر می‌کنید باعث شد که شما را تخطئه بکند؟

ج- بیشتر از همه اداره‌ی دوم.

س- اداره‌ی دوم چیست؟

ج- اداره‌ی دوم سازمان به حساب اطلاعاتی ارتش. برای این‌که ببینید شما وقتی قدرت پیدا کردید، وقتی که به شاه نزدیک شدید، باید بروید. اگر دست‌تان با آن رده‌ای که زنجیر دور شاه حلقه ندارید، باید بروید. اگر بپرید وسط، کارت ساخته است.

س- چه حادثه‌ای فکر می‌کنید باعث شد که…؟

ج- نزدیکی اعلی‌حضرت.

س- ولی منظور از پریدن وسط، یعنی یک اتفاقی باید بیفتد برای شما.

ج- ببینید در مدت خیلی کوتاهی، اعلی‌حضرت هم خودشان تشخیص دادند یعنی مرا شناختند که یک آدمی هستم straightforward ] روراست[ هر چیزی را که نشدنی است می‌گویم. هیچ‌وقت نمی‌روم دنبال نخودسیاه و خیلی هم باز صحبت می‌کنم با ایشان. به‌همین دلیل اعلی‌حضرت هم خیلی با من نزدیک بودند، خیلی به من لطف داشتند، خیلی زیاد. در مواقعی جاهایی که می‌رفتند اصلا هیچ ربطی به من نبود به من هم می‌گفتند: “تو هم بیا.” مثلا ولیعهد می‌خواستند تشریف ببرند مشهد، اعلی‌حضرت فرمودند: “عطایی هم برود.” چیز به من نداشتند.

ولی خوب، اعلی‌حضرت شاید در وجود من یک آدمی می‌دیدند که شاید درآتیه، موقعی که ولیعهد بشود پادشاه، من یک پشتیبان خوبی باشم. یک، به حساب، افسر وفادار خوبی باشم. خوب این توی چشم همه خوب نمی‌آید که. نمی‌توانستند به من اتهام بزنند وطن‌پرست نیستم که دیگر آن اظهرمن‌الشمس بود. نمی‌توانستند بگویند توده‌ای هستم که من امپریالیست درجه یک بودم. نمی‌توانستند بگویند که بی‌عرضه هستم، برای این‌که عرضه‌ام را نشان داده بودم. گفتند چه بگوییم؟ بگوییم پول بلند کرده.

س- از کجا؟ از کی؟

ج- از نیروی دریایی. در حالی‌که ما احتیاج به این چیزها نداشتیم. من یک افسر جوان بودم. من چهل‌ونه سالم بود. چهل‌ودوسال، چهل‌وسه سالم بود که شدم فرمانده نیروی دریایی و اوووو، حالا خیلی چیزها گذشته. من بودجه در حدود سه‌میلیارد چهارمیلیارد بودجه، دلار، بودجه توی دستم بود، نمی‌آیم که ده‌پانزده میلیون تومان بلند کنم. اگر می‌خواهم بلند کنم خوب بلند می‌کنم اگر اهلش باشم. اگر نباشم که هیچ. ولی خوب، درست کردند یک عده‌ای را…

س- بفرمایید راجع به کسانی که، یعنی چطور شد که شاه یک شخصیتی در شما می‌پسندید که اشتباه نمی‌کرد. گفتند شما رشوه برداشتید.

ج- بله گفتند. و البته در تمام مراحل دادگاه نتوانستند مدارکی ارائه بدهند.

س- پس دادگاه نظامی هم

ج- بله. و نتوانستند شاهدی برای این کارشان بیاورند، فقط روی حرف. البته من خودم می‌دانستم از کجا خوردم و البته به دستور خود اعلی‌حضرت من خیلی راحت بودم توی زندان. خیلی زیاد. آشپز داشتم، پیشخدمت داشم. خیلی مراقبت می‌کردند از من. خیلی زیاد. خیلی آزادی داشتم خیلی زیاد. البته یک جای به خصوصی اصلا برای من درست کردند. اطاق وحمام و سوئیت و همه چیز خیلی خیلی مرتب بود. البته خود اعلی‌حضرت بعد متوجه موضوع شدند ولی دیگر نمی‌توانستند برگردند از حرف‌شان. نمی‌توانستند. البته سپهبد مقدم بعد از این‌که من آمدم بیرون، آمد خانه‌ی من. مراحم اعلی‌حضرت را به من گفت. و گفت: “فرمودند یک چند مدتی صبر کن من یک کار به تو بدهم.” من آن‌قدر دلم گرفته بود و آن‌قدر واقعا، می‌دانید، به من برخورد خیلی به من برخورد. اتهام می‌زنی اتهام درست بزن. خیلی به من برخورد. گفتم: “نمی‌مانم. من می‌خواهم بروم آمریکا.” و پا شدم آمدم ۷۸.

س- پس شما قبل از انقلاب آمدید؟

ج- بله، بعد هم مکزیک رفتم دیدمشان.

س- هیچ صحبتی شد راجع به دورانی که شما در زندان بودید؟

ج- نه. ولی به من گفتند. گفتند: “من آدم‎‌های خوبی مثل تو را از دست دادم.” گفتم: “یک خرده دیر است راجع به این موضوع صحبت کنیم.” البته خیلی صحبت کردیم در حدود چهار پنج ساعت پهلویشان بودم با خانمم هردو تایمان. و ایشان بودند و علیاحضرت.

س- شما گفتید که می‌‌دانید چه کسی این بلوا را پشت سر شما…

ج- همان‌هایی که منافع‌شان

س- چرا منافع‌شان در خطر بود؟

ج- می‌دانید در ایران خیلی کارها مال خیلی‌ها بود و این‎ها زندگی‌شان روی آن کارها بود. وقتی آن کارها را نمی توانستند دسترسی به آن پیدا کنند برای اینکه منافع‌شان بود، در نتیجه یا باید از آن  منافع‌شان صرفنظر کنند یا شما باید از بین بروید که بتوانند به منافع‌شان برسند. البته بگویم من در گود این بازی‌های تهران آشنایی نداشتم، اصلا تهران نبودم، نه کسی را می‌شناختم نه روابط نزدیک با هیچ‌یک از این زعمای قوم داشتم، و واقعا نمی‌دانستم دَم کی را باید دید و شاید هم اگر می‌دانستم… احتیاج نداشتم که دَم کی را ببینم. من خودم یکی از اشخاصی هستم که افتخار می‌کنم روی لیاقت شخصی خودم فرمانده‌ی نیروی دریایی ایران شدم. نه پارتی داشتم نه قوم وخویشم توی دربار کار می‌کرد، نه نخست‌وزیر پسرعمه‌ام بود یا پسر داییم بود. هیچ. خودم بودم و خودم. خودم شدم فرمانده‌ی نیروی دریایی ایران.

س- یادتان هست اولین باری که شما را متهم کردند به این مسئله، چه جوری بود؟ چگونه بود؟ کی به شما این را گفت؟ چه جوری؟ یک دفعه توی روزنامه‌ها خواندید.

ج- نخیر. اداره‌ی دوم به من گفت.

س- یک نامه برای شما فرستادند؟

ج- نخیر. آمدند گفتند که یک همچین چیزی هست و شما متهم هستید و

س- کی آمد به شما گفت؟ یک شخصی را فرستادند؟

ج- نخیر. اداره‌ی دوم. سپهبدمقدم. بعد یک بازرسی خیلی خوبی از من شد قبل از اینکه اصلا عوض بشوم، هنوز فرمانده‌ی نیروی دریایی بودم. در دادرسی ارتش به وسیله‌ی سپهبد مدرس، خدا رحمتش کند مرد بسیار شریفی بود. او یک گزارش داد که اصلا این اتهامات همه بی‌خود است.

س- معذرت می‌خواهم دقیقا اتهام شما چه بود؟

ج- اخذ رشوه. همین.

س- اخذ رشوه.

ج- بله. چیز دیگر نبود. ایشان یک نامه‌ای داد به حضور اعلی‌حضرت که اینها فقط اتهام است. نه مدرکی وجود دارد نه شاهدی هست. نمی‌شود که من بگویم آمدم به شما پنج میلیون تومان یا چهار میلیون تومان پول اسکناس توی پیراهنم کردم، آمدم توی خانه درآوردم به شما دادم. نشان به من چه بدهد الان؟ نه کسی بوده و نه مدرکی. هیچی پول نقد.

س- اینها نحوه‌شان بوده که شما پول…

ج- بله. که آن آدمی که به من پول داده توی پیراهنش ریخته. شما فکر کنید چهارمیلیون تومان را شما بخواهید توی این پیراهن‌تان بکنید، می‌شود یک همچین چیزی؟ یک همچین چیزهایی. من همان دوسه سطر را، سه چهار سطر اول را که خواندم فهمیدم جریان چیست.

ببینید خانم، آدم باید خودش پیش وجدان خودش ببیند کیست و چیست. من که خودم می‌دانستم هیچ همچین چیزی نیست به همین دلیل هم اینها وقتی که جواهرات خانم مرا برداشتند، همه را پس فرستادند. بعد از یک مدتی آوردند پس دادند. توی این جواهرات تعدادی جواهر بدلی بود. خانم من یک جفت گوشواره داشت که یکی‌اش برلیان بود یکی‌اش بدلی. و خود آن کسی که این را آورد گفت: “من شرمم می‌آید با شما اصلا راجع به این موضوع صحبت کنم. اگر اینقدر می‌گویند شما برداشتید، نمی‌توانستید جفتش را برلیان کنید؟ یا یک انگشتر دیگر نمی‌توانستید این را اوریژینال بخرید تا اینکه بدل باشد.” از این حرف‌ها.

س- بله. چون بعدش معلوم شد که…

ج- بله. بعد هم گفتند. نمی‌دانم، آن انگشتری که علیاحضرت می‌خواسته… ببینید حتی ما شایعه‌سازی هم بلد نیستیم. آیا در ایران کسی جرأت می‌کرد حالا سیویل که جرأت نمی‌کرد هیچی، نظامی جرأت می‌کرد برود انگشتری را که علیاحضرت ایران خواسته بخرد ولی گفته: “پول ندارم” او برای زنش بخرد؟ در حالی‌که می‌داند تو هر قدمی که برمی‌داری آنا” همه می‌فهمند. همچین کاری اصلا به فکر کسی جوردرمی‌آید؟ اصلا جرأتش را می‌کند؟ شایعه‌شان هم عوضی شایعه می‌انداختند.

ببینید خانم، یک کاری کردند و بعد فهمیدند چه اشتباهی کردند. نمی‌دانستند چه کار بکنند. الکی از این حرف‌ها زدند. رفتند توی شرکت آریا. در شرکت آریا من مدیرکل شرکت، به حساب رییس هیئت مدیره‌‌ی شرکت آریا هم بودم ضمن فرماندهی نیروی دریایی ایران، آنجا صحبت از رشوه اصلا نبود. به آنها گفته بودند این شواهدش حاضر است. الان هرکدامش را بخواهید. آن شایگان هست. آن یکی هست دوتا هستند. از آنها تحقیق می‌کردند و مرا به جرم اینکه ارتش ایران تانک آورده، من تانک‌ها را در ظفار برای انقلابیون عمان پیاده کردم. می‌گفتند به این جرم داریم محاکمه‌اش می‌کنیم. منتها اسم رشوه می‌گذاریم. در حالی‌که من می‌توانم؟ من چه کاره هستم که تانک ارتش، آخر خانم می‌دانید؟ به قول…. به گنجشک یک چیزی می‌گویند بگو بگنجد. من تانک ارتش شاهنشاهی را دستور بدهم به کشتی در عمان ظفار پیاده بکند بدهد به انقلابیون عمان؟ همچین چیزی اصلا به عقل کسی جور در می‌آید؟ از این حرف‌ها، شایعات بی‌مورد. می‌دانید افکار مردم را پخش‌وپلا کردند. من توی مردم خیلی محبوب بودم خانم. خیلی زیاد. سرجریان اروند رود با وجودی که شده بودم تیمسار، همه به من می‌گفتند ناخدا عطایی. به همان اسمی که آن‌موقع بودم مرا می‌شناختند. و خیلی حتی توی خیابان راه می‌رفتم مردم دورم جمع می‌شدند، خیلی معمولی. من حق نداشتم آن‌قدر در ایران محبوب باشم. شاید اعلی‌حضرت خیلی هم خوشش می‌آمد که یک فرمانده‌ی نیرویش این‌قدر توی مردم محبوب است. ولی آنهایی‌که منافع‌شان در خطر بود این را جور دیگری جلوه می‌دادند.

س- چرا محبوبیت شما منافع یک عده‌ای را به خطر می‌انداخت.

ج- خانم من که نباید به شما بگویم. شما مسلما با این اشخاصی که مصاحبه کردید من مطمئنم نودونه‌درصدشان همین عقیده را داشتند که در ایران یک عده‌ای حکومت بی‌تاج و تخت می‌کردند. اعلی‌حضرت با تاج و تخت حکومت می‌کردند یک عده‌ای بدون تاج حکومت می‌کردند و آنها بودند که این مملکت را به این طرف کشاندند. آنها بودند که اعلی‌حضرت را سست کردند و در مراحل آخر که تصمیم‌گیری لازم بود، تصمیم نتوانستند بگیرند که با این آخوندها چه کار بکنند. با این شورش، انقلاب که آدم خجالت می‌کشد بگوید انقلاب. انقلاب در یک مملکت همیشه برای بهبود است. برای پیشرفت است نه برای نابودی. بنابراین آدم نمی‌تواند بگوید انقلاب.

س- عکس‌العمل نظامی‌های زیردست شما چه بود در مقابل این اتهام که به شما…

ج- هیچی. خیلی بد. اصلا روحیه توی ارتش اصلا متزلزل شد خانم. من این را می‌توانم باایمان بگویم. دو جور. یک عده‌ای که به اخلاق و روحیات من آشنا بودند، می‌گفتند: “بیا، این که ما می‌دانیم این کار را نکرده بنابراین زیرآبش را زدند.” یک عده‌ای که آشنا نبودند، می‌گفتند: “این هم یک قهرمان ما، این هم یک افسر جوان ما.” در هر دو جهت روحیه‌ی ارتش را آورد پایین. ببینید شما یک فرد را می‎‌گیرید، این در تمام مراحل زندگی‌اش قدم می‌زند می‌آید جلو. این آدم در طول زندگی‌اش یک حسن‌هایی دارد، یک خدماتی دارد که این یک وزنی دارد. این آدم یک وقت اشتباه بکند، ما داریم می‌رویم روی آن مرحله‌ی نهایی. یک وقتی هم اشتباهی از او سر می‌زند آن هم یک وزن دارد. شما وقتی می‌خواهید در مورد این شخص قضاوت کنید باید این سنگ‌ها را بگذارید توی این ترازو بعد بکشید. آیا رمزی‌عطایی حالا ما فرض محال که محال نیست خانم، حالا فرض می‌کنیم این واقعیت داشت به‌فرض، آیا رمزی عطایی کمتر از ۲۴ میلیون تومان یا ۲۲ میلیون تومان برای این مملکت ارزش داشت؟ آیا خدماتی را که رمزی عطایی از خودش به حسب اتفاق به این مملکت کرده، من نمی‌گویم به حسب تصادف، یک قهرمان ساخته که یک مشت جوان این مملکت آن را سرمشق خودشان قرار دادند، این کفه نمی‌چربید به آن که بخواهید یکهو او را به این طریق از بین ببرید. در نتیحه روحیه‌ی یک تیپ جوان را به‌کلی داغون کنید، هیچ امیدی به آتیه نداشته باشند؟ اینها یک چیزهایی است که خانم باز برمی‌گردیم به آن مرحله‌ی اول‌مان. وقتی که یک نقطه تصمیم‌گیرنده باشد این اشتباهات پیش می‌آید. اگر قانون در مملکت ما حکمفرما بود، من هیچ‌‌وقت نه تنها از فرماندهی نیروی دریایی برداشته نمی‌شدم هیچ‌وقت به زندان هم نمی‌رفتم.

س- در دادگاه‌های نظامی که وکیل مدافع یعنی چه جور

ج- وکیل مدافع به من دادند. من می‌خواستم از کانون مهندسین وکیل بگیرم قبول نکردند. وکیل مدافع من هم وکیل من بود و هم وکیل یکی از اشخاصی که به من اتهام زده بود. از او دفاع می‌کرد در مقابل من. از من دفاع می‌کرد در مقابل او.

س- کی؟

ج- سروان نمی‌دانم بازنشسته بود. یک عینکی بود اسمش را نمی‌دانم. حالا به‌هرحال،

س- چه مدت طول کشید این دادگاه نظامی؟

ج- دو تا دادگاه من هر کدامش چهارساعت پنج‌ساعت، شما خیال می‌کنید چه؟

س- بعد قاضی تصمیم گرفت یا کی تصمیم گرفت که؟ یعنی چیزهای

ج- خانم تصمیم گرفته شده بود.

س- ولی می‌خواهم ببینم کی بودند از ارتشی‌ها

ج- ارتشی‌ها سپهبد خواجه‌نوری بودند، دوتا افسر دیگر بودند. دادستان من یک سرهنگی بود نمی‌دانم کی. الان یادم نیست اسمش. که حتی من به او اعتراض کردم توی دادگاه بلند شدم به او گفتم: “شما چرا بر علیه من اقامه دعوی نمی‌کنید؟” بعد که دادگاه تعطیل شد، آمد بیرون و گفت: “من قربانت بروم. من چیزی ندارم در مقابل شما. وقتی من می‌توانم بگویم به این مدرک به این مدرک به این مدرک، من نمی‌توانم بگویم به این حرف به این حرف به این حرف. شما خودت هم می‌دانی از کجا خوردی. بعد هم معلوم است حداکثر هم به تو می‌دهند. تمام شد.”

س- کدام زندان بودید؟

ج- قصر.

س- همانجا به شما دوسال دادند یا، یعنی تخفیف.

ج- نه. بعد از دو سال گفتند: “بیا برو.” همین‌طوری گفتند.

س- چند سال برایتان

ج- برای پنج سال بله. همین‌طوری که گفتند: برو تو. همین‌طور گفتند: بیا بیرون. اگر من متهم بودم چرا حساب های مرا نبستند؟ چرا جواهرات را پس دادند؟ چرا آن تشکیلات را برای من توی زندان درست کردند؟ اگر من واقعا، شما با آن افتضاح مرا برداشتید. می‌دانید، هیچ چیزی برای من بهتر از حکومت سلطنت نیست ولی از هیچ چیزی بیشتر از دیکتاتوری تنفر ندارم. برای اینکه شما تاریخ را بخوانید تمام حکومت‌های دیکتاتوری محکوم شده است یک دوره‌ی کوتاه بوده تمام شده. سلسله بقا نداشته. مردم رشد فکری نداشتند در آن دوران. ما اگر مردم‌مان، اگر مردم ایران فهم و شعور داشتند که نمی‌آمدند خودشان را بدهند دست یک مشت آخوند که خانم. ما به جای اینکه افکار مردم را روشن بکنیم همیشه سعی کردیم همان‌طور نگهشان داریم.

س- ولی مثل اینکه یک روش یک خط‌مشی دانسته بود. یعنی دیکتاتوری مثل اینکه یک خط‌مشی و یک روش انتخاب شده‌ی حکومتی بود در تمام ارکان دولت ایران. در تمام ارکان حکومتی بود. اینطور نیست؟

ج- خوب این نباید باشد.

س- نباید باشد ولی عملا همین‌طور بود. نبود؟

ج- بله. ببینید خانم، من خودم را مثال می‌زنم. من خیال می‌کردم فرمانده‌ی نیروی دریایی شدم، فتح خیبر را کردم. تمام این مردمی که دوروبر هستند نوکر من هستند، این طرز فکر غلط است خانم.

س- چه جوری رفتار می‌کردید با زیردستان‌تان؟

ج- من خیلی، اصلا case من خانم جداست. این را من نمی‌توانم به شما بگویم. شما باید هفت‌هشت ده تا افسر نیروی دریایی گیر بیاورید از آنها سوال کنید. در حالی‌که خانم ما هستیم که خدمت‌گزار مردم هستیم، نه مردم رعیت ما. توی مملکت وقتی قانون مرا بیاورد سرکار، قانون هم مرا از کار می‌برد. وقتی که نخست‌وزیر را حزب اکثریت با رأی مردم روی کار بیاورد، با رأی مردم می‌رود. بنابراین خودش را مقید به اطاعت از مردم می‌کند، خدمت به مردم می‌کند. درحالی‌که اینطور نبود. نخست‌وزیر را شاه انتخاب می‌کرد، وزرا را هم خودشان انتخاب می‌کردند یا اشخاص دیگری توی دربار. و همین‌ها باعث می‌شود یکهو آن وسط هر کی را بخواهند، می‌کوبند.

س- زعمای ارتش را کی انتخاب می‌کرد، نیروی دریایی؟

ج- خود اعلی‌حضرت، خودشان.

س- شما را هم اعلی‌حضرت

ج- خودشان شخصا. مرا احضار کردند توی کاخ‌شان و فرمودند: شما فرمانده‌ی نیروی دریایی بروید بشوید. ما خانم خیلی اشتباهات داشتیم. یکی از اشتباهات ما این بود مشاغل شده بود مادام العمر. نخست‌وزیر ما سیزده سال نخست‌وزیر می‌ماند. فرمانده‌ی نیروهای‌مان ده‌سال دوازده سال فرمانده بودند، سیزده سال فرمانده بودند. در حالی‌که رسم چهار‌ساله است. چهار‌سال. بعد از چهار‌سال برود یکی دیگر بیاید. چون شما بعد از چهار‌سال دیگر همه‌چیزتان نرمال می‌‌شود. این لیوان را دیگر اینجا نمی‌بینید، مثلا نباید باشد. یک نفر تازه که بیاید می‌گوید: “آقا این لیوان چرا اینجاست؟ ببریدش تمیز کنید.” ولی ما این چیزها را فقط به همان صرف اینکه قانون حکومت نمی‌کرد نداشتیم و تقصیر هم خود افراد هستند. من هیچ گناهی را به گردن شاه نمی‌اندازم. آن شاهی را که ما قبل از ۲۸ مرداد می‌شناختیم همان شاهی بود که بعد از ۲۸ مرداد آمد.‌ ولی آن عواملی که دوروبرش بودند با آنچه که در ۲۸ مرداد دیده بودند، شروع کردند به اینکه قدرت را من‌غیر‌مستقیم توی دست خودشان بگیرند، با اطلاعات اشتباه دادن به شاه، با گمراه کردن شاه، ندادن اطلاعات صحیح به شاه. واقعیت‌ها را همیشه جوری می‌گفتند که او خوشش بیاید. یک وقت یک چیزی به او نگفتند که بدش بیاید ناراحت بشود و بگوید چرا این‌طور است؟ همیشه آن چیزی که خوشش می‌آمد به او می‌گفتند. در حالی‌که این غلط است و این غلط بود و ما بایستی الان یاد بگیریم که آره غلط بود تصحیحش کنیم.

ما الان که انقلاب شده، الان که صدها هزار نفر کشته شدند، صدها بیلیون دلار هستی مملکت از بین رفته، در حدود سه میلیون سال تحصیل و تجربه از بین رفته، اقلا چیزی یاد بگیریم. بفهمیم کجایمان لنگ بود آن را تصحیحش کنیم، نه دوباره برگردیم توی همان سیستم. اگر رژیم سلطنتی داریم رژیم درست سلطنتی داشته باشیم. شد این‌طوری شد. روی همین اشتباهات شد که موقعی که باید شاه واقعا تصمیم می‌گرفت، نگرفت. وقتی که او رفت بقیه هم چون همان قبلا گفتم سلسله مراتب‌ها رعایت نمی‌شد همه چیز bypass می‌شد هیچ‌کس احساس مسئولیت نکرد. قدرت تصمیم‌گیری از آنها سلب شد، چون احساس مسئولیت نکردند، تصمیم نتوانستند بگیرند، مملکت را دودستی تحویل خمینی دادند. با یک هواپیمای دست دوم ایرفرانس آمد به ایران، با یک جفت نعلین فوت کرد. ارتش از هم پاشید و از هم پاشیدند همه. ولی اگر ارتش منظم بود، خیلی خوب، مردم خمینی را می‌خواهند، افکار عمومی ok است، خمینی تشریف بیاورد قم. از فردا هرکس بیاید توی خیابان، بزنندش. مگر نمی‌خواستید؟ شاه رفت خمینی آمد. ارتش وظیفه‌اش را مثل ترکیه انجام می‌داد. ولی ما نکردیم. به همان دلایلی که تصمیم‌گیرنده افراد نبودند هیچ‌وقت.