روایت کننده: آقای رمزی عطایی

تاریخ مصاحبه: ۱۱ جون ۱۹۸۵

محل مصاحبه: شرمن اوکس

مصاحبه کننده: شهلا حائری

نوار شماره: ۳

 

س- اگر ممکن است برگردیم دوباره به آن دوران زندان شما. من می‌خواهم ببینم که وقتی تصمیم گرفته شد و برای شما زندان بریدند، شما گفتید که شاه شما را انتخاب کرد، به سمت فرماندهی منصوب کرد. عکس‌العمل شاه چه بود؟ شما با او تماس گرفتید؟ آیا شاه با شما تماس؟

ج- اصلا.

س- چطور بود کسی را که شخص شاه انتخاب می‌کند دیگران از روی کار برمی‌دارند؟ کی این تصمیم را می‌گرفت؟

ج- برای چی؟

س- برداشتن شما از روی کار.

ج- طبق پیشنهاد اداره دوم و اعلی‌حضرت. ببینید وقتی ذهن اعلی‌حضرت را پر بکنند و بگویند این حتما باید این‌طور بشود و برود زندان و الا چون همه می‌دانند همه این‌طوری هستند و فلان می‌کنند و اله می‌کنند، ارتش ناراضی می‌شود اینها. خوب، شما هم چه بکنید هرکاری باید بشود قانون می‌گوید بکنید.

ولی من از اعلی‌حضرت یک گله دارم. متهم شدم باید مرا احضار می‌کرد از خودم هم سوال می‌کرد حتی دوتا کشیده هم می‌زد توی گوشم. اگر نمی‌توانستم قانعش کنم، می‌گفت که برو، پدرت را هم می‌دهم در بیاورند. این انتظار را من داشتم. ولی اداره دوم چیز دیگری از من می‌خواست. می‌گفت: “تو برو به حضور اعلی‌حضرت و بگو من اشتباه کردم و ببخشید مرا.” گفتم: “من هیچ‌وقت نمی‌روم.” برای اینکه اگر من کرده بودم می‌رفتم می‌افتادم روی پایش. می‌دانستم هم شاید تخفیف می‌داد یا یک کاری می‌کرد. ولی من کاری نکرده بودم که بخواهم بروم از چی معذرت بخواهم؟ من گفتم به یک گناه اقرار می‌کنم. غفلت کردم. قبول که زیردست‌های من این کار را کردند. ولی آن را هم من باز خودم قبلا گفته بودم به اعلی‌حضرت.” شما وقتی چهارمیلیارد دلار برنامه می‌‌ریزید توی دست من، این دست من پر است می‌ریزد این‌ور و آن‌ور، من نمی‌توانم کنترل کنم.” فرمودند: “مواظب باشید همه‌جا می‌ریزد. بالاخره چه‌کارش کنیم. باید این کار بشود.” شما وقتی یک پروژه‌ای در حدود یک میلیاردوششصدمیلیون دلار به یک شرکتی می‌دهید، مسلما یک عده آنجا بی‌کار حتما این کار را می‌کنند. من اطلاع دارم می‌کنند ولی نمی‌دانم کیست و چه جوری‌ست؟ و یک مرحله‌اش هم خود من اصلا دستور دادم این کار را بکنند.

گفتند ما برنامه‌هایی که نقشه‌ها را باید تایید بکنیم، نقشه‌هایی که می‌دهند، پیمانکارها که به ما پیشنهاد کار می‌دهند. گفتم این مثلا اگر مطابق ساعت اداری می‌رفتیم جلو، مثل اینکه پنج هفته طول می‌کشید. گفتم از بعداز وقت اداری، نفری پنج ساعت هم بروند کار کنند برای این کار و آن شرکت‌ها به اینها پول بدهند. عمدا کردم خانم، که پول به آنها بدهند. اینها دیگر فکر چیز دیگری نباشند. توی آن چیز هم نوشتم. گفتم این به دستور من بوده. در حدود جمعش هم شد هشت‌صدهزار تومان.من دستور دادم و حالا هم می‌گویم، همیشه هم می‌گویم من کردم. آره. ترسی ندارم. ولی خود من می‌دانستم که من خودم این کار را نکردم. احتیاجی نداشتم خانم. شما بفرمایید یک جوان چهل‌وسه‌ساله شده فرمانده‌ی نیروی دریایی، خانه دارد، حقوق خوب دارد، خرج سفره دارد، ماشین دارد، راننده دارد، نوکر دارد، پیشخدمت دارد، بهترین مهمانی‌ها را. مگر مرض دارد. حالا من کو تا شصت‌وپنج سالم بشود، کو تا شصت‌وپنج سالم. اگر من ۲۴ میلیون بلند می‌کردم اقلا یک اتاق برای خودم توی شهر می‌خریدم. من یک متر زمین توی ایران نداشتم. یک متر زمین. من اگر فردا از نیروی دریایی بیرونم می‌کردند جا نداشتم بروم زندگی کنم. خوب، شما که این‌ها را همه می‌دانید، ولی کردند و روحیه‌ی یک ارتش را خراب کردند. گفتم هم از آن جنبه و هم از آن جنبه. چه جنبه‌ی موافق، چه جنبه‌ی مخالف. در هر دوحال اثر گذاشت روی مردم.

ولی وقتی که ببینید پادشاه به یک چیز که فکر نمی‌کندکه، در روز اقلا صد دویست مورد را باید بررسی می‌کرد. شما می‌آیید یک چیزی از من می‌گویید. این دارد بالا می‌آید، به حساب سازمان امنیت هم که دست آقای فردوست است که برنامه‌اش را ریخت. همه می‌دانیم. برای اینکه اینها با هم کار می‌کنند. می‌گوید خوب، ذهن اعلی‌حضرت مسلما. می‌گوید: “خیلی خوب، بگیریدش. هر کاری قانون باید با او بکند، بکنید.” ولی من اگر اعلی‌حضرت بودم، می‌گفتم: ”این عطایی را بیاورید اینجا من ببینمش. بگذارید من بپرسم از او.” ولی این کار… من تنها گله‌ای که از او دارم همین است. هیچ گله‌ی دیگری ندارم.

س- سلب مسئولیت کرد. نیست؟

ج- بله. خودش را کشید کنار.

س- یعنی خیلی جالب است که کسی که در هر کاری صاحب‌نظر بود یا می‌خواست که نظریه‌ای ایراد بکند، در این گونه‌ مورد مهم در کسی که مثل یکی از ستون چیزش، چه می‌گویند، امنیتی مملکتش بود، سلب مسئولیت کرد.

ج- ببینید، اجازه بدهید من یک موردی را به شما بگویم. یک شخص خیلی خیلی گردن کلفتی در آن‌موقع رفت برای من وساطت کرد. اعلی‌حضرت به او گفته بود که: “تو برو. این حرف‌ها چیست؟ تو نمی‌دانی. این صدوپنجاه‌میلیون دلار پول گرفته.” آن طرف می‌گوید: “قربان، صدوپنجاه میلیون دلار یعنی یک میلیارد تومان. نیست همچین چیزی. این حرف‌ها نیست.” می‌گوید: “نه. اگر یک دفعه‌ی دیگر هم دخالت کنی، کلکت را می‌کنیم.” یک سال از این ماجرا می‌گذرد. یک روزی که این آقا باز شرفیاب بوده، اعلی‌حضرت همینطور که قدم می‌زند، می‌گوید: “فلانی.” می‌گوید: “بله قربان.” می‌گوید: “کی به ما گفت اعلی‌حضرت، عطایی صدوپنجاه میلیون دلار پول گرفته؟” گفته: “من چه می‌دانم. شما که به من نگفتید. ولی من به شما گفتم که این رقم غلط است. اصلا غلط است یک همچین چیزی نیست.” فرمودند: “آره. حالا تو برو اینی که گفتند از این شرکت است بیا برو تحقیق کن.” آمدند آمریکا و از مرکز شرکت تحقیقات را شروع کردند تا برگشتند به ایران. به این نتیجه رسیدند که اصلا در آن موقع و در تمام دوران فرماندهی من، من با این شرکت قرارداد امضا نکرده بودم اصلا. در مراحل سازمان برنامه بود که بعد از پنج‌شش ماه بعد می‌گویند که “ولش کنید بیاید بیرون.”

س- فکر می‌کنید تصمیم شاه بود؟

ج- برای زندان؟

س- برای مرخص کردن شما از زندان؟

ج- بله. بله. فقط و فقط تصمیم شاه بود.

س- چرا شما رفتید آنجا شاه را ببینید وقتی درمکزیک بود؟

ج- من دوستش دارم خانم. من خودم می‌دانستم او گناهی ندارد توی این موضوع. برای اینکه با…

س- وقتی به آن دوست شما گفته بوده، با آن شخصی که برای شما وساطت کرده با پرخاشگری صحبت کرده. یعنی مثل اینکه اعتقاد داشته به این.

ج- خوب. برای این که خانم ببینید به قول یارو می‌گویند، یکی می‌گوید می‌گوییم هیچی، دونفر، دفعه‌ی سوم سه نفر، نفر سوم که می‌گوید، دیگر دروغ نمی‌گویند که. و چون اعلی‌حضرت از من انتظار یک همچین چیزی را نداشت. من می‌دانم. توقع نداشت یک همچین چیزی در مورد من گفته بشود و به همین دلیل عصبانی شد، و خیلی هم عصبانی شد. من هیچ‌وقت ایشان را مقصر نمی‌دانم. هیچ‌وقت. به همین دلیل هم رفتم مکزیک. دوستش دارم. من الان هم که مرده دوستش دارم. واقعا دوستش دارم برای اینکه واقعا از نقطه نظر من مرد بسیاربسیار شریفی بود. خیلی مرد خوبی بود. خیلی. انسان خوبی بود، خیلی انسان بود.

س- وقتی رفتید مکزیک، چه جور دریافتش کردید؟

ج- دست گردن هم انداختیم خانم. من دستش را ماچ کردم. مرا بغل کرد.”عطایی، نکن این کارها را اصلا.” من می‌دانستم شاه قلبا مرا دوست داشت. هنوز هم دوستم داشت. می‌دانستم. ولی طوری برایش زمینه را جور کردند که، می‎دانید، شما یک بچه‌تان را که خیلی دوست دارید یکهو بیایند بگویند، فرض کنید توی یک شهر دیگر است، بیایند بگویند: “این داره نمی‌دانم…” چهارنفر پنج‌نفر شش‌نفر بیایند، شما آن‎‌قدر عصبانی می‌شوید، تلفن کند جواب تلفنش را نمی‌دهید. یک همچین چیزی بود. یک case همچین چیزی بود برای من.

س- چند ساعت پیش شاه بودید، وقتی رفتید مکزیک یا چندین روز؟

ج- چهارساعت، روز که نه. چهارساعت. صبح رفتم ساعت یازده. ساعت سه بود آمدم.

س- بعد در این مورد زندان هم صحبت شد؟

ج- اصلا. اصلا. من هیچ‌وقت. هیچ‌وقت نمی‌خواستم. برای اینکه می‌دانستم، مطمئن بودم برای اعلی‌حضرت یک خاطره‎ی بدی بود این. هیچ‌وقت. من آنجا نرفتم که خودم را تبرئه کنم خانم. من خودم خودم را قبلا تبرئه کرده بودم و احتیاجی ندارم کس دیگری مرا تبرئه کند. به همین دلیل هم خیلی روشن می‌گویم بله من به این اتهام بودم و زندان هم رفتم. خیلی‌ها ممکن است اگر بدانند که طرف چیزی نمی‌داند قایم بکنند. ولی من چیزی ندارم قایم کنم. برای اینکه من خودم پیش خودم که شرمنده نبودم که. من معتقدم آدم باید پیش خودش سربلند باشد کاری به کار مردم ندارم. مردم هرجوری دل‌شان می‌خواهد قضاوت می‌کنند چه تو بخواهی، چه نخواهی. من اگر امروز فولکس واگن سوار شوم می‌گویند: “پدرسوخته، ببین پول‌ها را توی بانک قایم کرده فولکس واگن سوار می‌شود.” اگر رولز رویس سوار بشوم، می‌گویند: “بله چرا سوار نشود.” بنابراین تو هر کاری بکنی مردم حرفشان را می‌زنند. آدم باید خودش وقتی توی آیینه نگاه می‎کند به خودش بگوید:

“Am I proud of you? or I am ashamed of you?” I am proud of myself.

من هیچ‌وقت پیش خودم شرمنده نیستم برای اینکه خودم می‌دانم چه کار کردم. حالا شما قرآن جلوی مردم پاره کن.” ای بابا، آره، آره راست می‌گویی.” ولی من پیش خودم که خودم را نمی‌توانم گول بزنم. به همین دلیل من اصلا بحثش را جلو نیاوردم، برای اینکه می‌دانستم. می‌دانید، من آن آدم را بی‌گناه می‌دانم دیگر اصلا چرا راجع به یک موضوعی که آن هیچ گناهی نداشته حرفی بزنم اصلا.

س- راجع به چه صحبت کردید؟

ج- والله راجع به انقلاب ایران صحبت کردیم. من یک خرده از ایشان گله کردم که: “شما چرا آمدید از ایران بیرون؟ “ برای اینکه آن‌وقت به من گفتند: “من یا باید آدم می‌کشتم یا می‌آمدم بیرون دیگر. بیرون آمدن را انتخاب کردم.” گفتم: “خوب، غلط است. شما یک کاپیتان کشتی بودید. کاپیتانی که همه‌ی تصمیم‌ها را هم خودتان می‌گرفتید حالا گذاشتید به عهده‌ی کی؟ قره‌باغی، حبیب‌اللهی؟ ربیعی، کی؟“ اینها.

ببینید خانم، ما سوگند خورده بودیم. ما اگر به قرآن اعتقاد داریم به قرآن قسم خورده بودیم. اگر به پرچم اعتقاد داریم به قرآن اعتقاد نداریم، به پرچم قسم خورده بودیم که برای حفظ مملکت تا آخرین قطره‌ی خون خود در راه حفظ شاهنشاهی ایران و تمامیت ارضی ایران در مقابل دشمنان داخلی و خارجی حفاظت کنیم. این قسمی است که ما خوردیم. ارتش ما به قسم‌شان وفادار نبودند. بعنی نمی‌توانم بگویم ارتش، گردانندگان ارتش آن‌روز وفادار نماندند. ارتش بی‌طرف، بی‌طرف نسبت به کی خانم؟ بی‌طرف هستید؟ نمی‌خواهید در امور سیاسی دخالت کنید OK، در سربازخانه‌ها را ببندیم، سنگر بگیریم بگوییم این حریم ماست. بروید هر کاری می‌خواهید بکنید. حکومت‌تان را بیاورید روی کار. ما هم تابع آن حکومت خواهیم بود. ولی نه در سربازخانه‌ها را باز کنیم بگوییم بیایید حراج کنید، غارت کنند. این را من نمی‌دانم تاریخ در موردش چه جور قضاوت می‌کند؟ من نمی‌دانم. واقعا نمی‌دانم.

وقتی پسر من، بچه‌ی من الان چهارده سالش است، پسرکوچکم، می‌خوانند توی مدرسه که در زمان شاه چه؟ راجع به تاریخ ایران چه بوده؟ با قدرت، گردن‌کلفت، و حالا این‌طور. از من سوال می‌کند:

“پس می‌گویند که:
You were almost the fifth strongest army in the world. What happened? ] شما پنجمین قدرت بزرگ دنیا بودید. چی شد؟]”

ببینید از من سوال می‌کند و متاسفانه من جوابی ندارم به این بدهم. بگویم چه شد؟ بگویم یک مشت خیانت کردند؟ تاریخ ما همه‌اش خیانت است خانم. شما هر سلسه‌ی پادشاهی را نگاه بکنید تویش خیانت بوده. دلیل خیانت هم تمرکز قدرت است، در یک منطقه، در یک نقطه، در یک شخص. برای اینکه همه می‌خواهند به آن شخص نزدیک بشوند. برای اینکه به او نزدیک بشوند تنها راهی که به عقل‌شان می‌رسد آن نفر جلویشان را زیر پایش له کند برود بالا. آن‌قدر غیرت ندارد آن‌قدر شهامت ندارد که با او رقابت شرافتمندانه بکند. اگر باهم توی مسابقه دارند می‌دوند بدوند، هرکس نفسش بیش‌تر است قدرتش بیشتر است. خوب، می‌برد. نه اینکه پشت پا بزند به او با صورت بزندش زمین که خودش زودتر برسد.

ما نحوه‌ی رقابت را غلط درک کردیم. به همین دلیل هم هست همدیگر را می‎کوبیم. به همین دلیل هم هست امروز شما توی این شهر، خانم، روزنامه‎‌ها را باز کنید همه به هم فحش می‌دهند، همه از هم انتقاد می‌کنند. آمدند شورای سلطنت درست کردند یک عده مخالفت کردند، یک عده اعتراض کردند، “ آقا رأی‌ها غلط بوده و انتخابات اشتباه بوده.” این طرزی است که ما بزرگ شدیم متاسفانه. به حساب] mentalityروحیه[ مان این‌طوری‌ست. هیچ‌وقت حاضر نشدیم قبول کنیم یک نفر از ما بهتر است. هیچ‌وقت.

س- شما فکر می‌کنید واقعا شخص شاه دلیل اینکه ایران را ترک کرد این بود که نمی‌خواست خونریزی بشود؟

ج- فکر نمی‌کنم. من فکر نمی‌کنم. ممکن است اشتباه فکر کنم ولی فکر نمی‌کنم. به امید برگشت بود. گفت شاید… می‌دانید. اعلی‌حضرت یک اشتباه کرده بود توی زندگی. اعلی‌حضرت قدرت “سیا” و “اینتلیجنت سرویس“ را هنوز فکر می‌کرد همان قدرت ۲۸ مرداد هستند. در حالی‌که بعد از جنگ ویتنام، “سیا“ اصلا داغون شد در آمریکا. قدرتش را از دست داد. هیچ نفوذی نداشت و همین‌طور اینتلیجنت سرویس.

خانم دنیا دنیایی نیست که بتواند یک سازمانی مثل سیا گرداننده‌ی یک زمامدار در ایران باشد با موقعیت جغرافیایی که ما داریم. روسیه گردن‌کلفت آن بالا نشسته. اگر اعلی‌حضرت پنجاه‌هزار آمریکایی را می‌گرفت توی زندان می‌کرد، آن مستشارها را آمریکا هیچ غلطی نمی‌توانست بکند. هیچ کاری نمی‌توانستند بکنند. چون ما یک کشوری مثل روسیه شمال‌مان نشسته. آمریکا که نمی‌توانست آنجا قوا پیاده کند. منتها اعلی‌حضرت فکر می‌کرد هنوز همان‌ست و حالا می‎برندش و بعد یک انقلابی می‌شود و یک کودتایی می‌شود، دوباره برمی‌گردد. به همین دلیل هم قاهره ماند یک مدتی. ولی به عقیده‌ی من، یک عده معتقدند که نمی‌دانم، اینتلیجنت سرویس بوده و یا… نه، ما مملکت‌مان را صرفا و صرفا روی عدم اعتقاد، عدم ایمان و خیلی معذرت می‌خواهم پفیوزی خودمان از دست دادیم. بحث اصلا بحث ندارد. ما اگر یک قدری به جای اینکه نخست‌وزیر نظامی برود پشت مجلس بگوید: بسم الله الرحمن الرحیم اگر می‌گفت: می‌زنم دندان‌تان را خرد می‌کنم. مملکت ما به اینجا نمی‌رسید. یا یا یا یا هر چه. ما خودمان این بلا را به سر خودمان آوردیم. ما چون نیک نظر کنیم پر خویش در آن بینیم. منتها از آنجایی که ما ایرانی‌ها همیشه خواستیم شانه از زیر بار مسئولیت خالی کنیم، گفتیم خارجی‌ها کردند. در حالی که اینطور نیست. این عقیده‌ی من است و به آن اعتقاد دارم. اگر شاه محکم می‌ایستاد، تیپا می‌زد توی کون سفیر آمریکا، تیپا می‌زد توی کون سفیر انگلیس، ببخشید ها، معذرت می‌خواهم، ولی این اصطلاح است هیچ کاری‌اش هم نمی‌شود کرد، آب از آب تکان نمی‌خورد. خمینی کیست؟

آخر خانم شما ببینید یک انقلاب یک گروه رهبری دارد. گروهی که انقلاب می‌کنند برنامه‌ای دارند. اینها رهبری نداشتند. به همین دلیل این همه قتل و غارت شد توی ایران. یک مشت فلسطینی بودند در حدود پانزده‌هزار نفر، یک مشت توده‌ای بودند، یک مشت مجاهدین خلق بودند، اینها هر کدام یک گوشه‎ی تهران را کنترل می‌کردند. یکی زندان را کنترل می‌کرد. یکی رفت آنها را گرفت. اینی که توی زندان اعدام می‌کردیم آن یکی نمی‌دانست چرا اعدام شده. بنابراین یک گروه متشکلی نبود که شما بگویید این برنامه‌ریزی شده بود. یک عده می‌گویند بی‌بی‌سی. بی‌بی‌سی شب اعلام کرد فردا توی میدان شهیاد جمع بشوند. صد نفر که جزء فلان بودند و اینها می‌دانستند می‌روند. برنامه‌شان بود. دومیلیون نفر می‌رفتند آنجا ببینند چه خبر است؟ ما که خودمان ] mentalityروحیه[ خودمان را می‎دانیم که خانم. شما توی تهران می‌ایستادید به آسمان نگاه می‎کردید، می‌دیدید پانصد نفر ایستادند همه اینطوری نگاه می‌کنند. حالا یکی نمی‌پرسید به چه دارید نگاه می‌کنید؟

س- بله.

ج- منتها ما خودمان کردیم خانم. خودمان سستی کردیم، خودمان خیانت کردیم. خیانت خانم. خیانت. ما قسم خورده بودیم. قسم خوردیم که درمقابل دشمن داخلی و خارجی مملکت‌مان را حفظ کنیم. نکردیم.

س- فکر می‌کنید وقتی که رفتید پیش شاه در مکزیک، دیگر باورش شده بود که این مملکت رفتنی است؟ آیا خودش را هیچ مقصر می‌دید؟

ج- نه.

س- نقش خودش را چه جور می‌دید؟

ج- فقط، فقط تنها چیزی که گفتند، گفتند: “حالا پشیمان هستم که آمدم بیرون. نباید می‌آمدم.” این را فرمودند.

ببینید خانم، می‌گویم همان‌هایی که دوروبر شاه بودند و شاه را کشاندند به آن مرحله که شاه شد یک دانه. یعنی ملت ایران شدند جذامی، شاه شد آن بالا، وسط هیچ ارتباطی نگذاشتند برقرار بشود. همان‌ها وادارش کردند که پشت تلوزیون، اصلا انقلاب را شاه اسم گذاشت رویش. گفت: “صدای انقلاب شما را شنیدم.” من که در ایران نبودم ولی جریان روز به روز را می‌دانستم. موقعی‌که مردم شروع کردند مگر صحبت از تغییر حکومت بود‌؟ مگر صحبت از رفتن شاه بود؟ مردم یک چیزهایی می‌خواهند، یک آزادی‌هایی می‌خواستند. هر قدمی که از این‌ور عقب برداشتند آنها بیشتر خواستند تا رسیدند آنجا.” نخیر، اصلا خودت هم برو.” ببینید آنهایی که دوروبرش بودند در آن مرحله‌ی خطرناک هم راهنمایی‌های غلطی به او کردند، به‌جای اینکه محکم‌ترش بکنند، سست‌ترش کردند.

س- آیا شخص شاه هم دیگران را مسئول این برنامه می‌دانست یا اینکه؟

ج- به من نفرمودند. فقط می‌گفتند که: “من به ارتش گفتم کودتا بکنند.” در حالی که، آخر کی کودتا بکند؟ یک آدمی مثل اویسی بود بله می‌کرد. مین‌باشیان بود می‌کرد. خاتم بود می‌کرد. مهره‌ها را جابه‌جا کرده بودند قبلا. مهره‌ها جابه‌جا شده بود. قره‌باغی بود که دوست صمیمی فردوست بود. حبیب‌اللهی بود که دوست صمیمی قره‌باغی و فردوست بود. می‌دانید این مهره‌ها جابه‌جا شده بود قبلا. و الا اگر جابه‌جا نشده بود نه قره‌باغی رییس ستاد بود، نه اویسی رفته بود، نه حبیب‌اللهی فرمانده‌ی نیروی دریایی بود و یا نه آن یکی فرمانده‌ی نیروی زمینی. ببینید مهره‌ها جابه‌جا شده بود قبلا.

س- مگر شخص شاه جابه‌جا نمی‌کند مهره‌ها را؟

ج- همآن‌طوری که عرض کردم خدمتتان، جابه‌جا کردند دیگر. جم گفت: “اعلی‌حضرت مثل برادر من می‌ماند.” این دیگر نهایت صمیمیت یک امیر است. شاه مثل بابای من است مثل پدر من است. به او می‌گوییم پدر تاجدار دیگر. مثل پدرمان است دیگر. من می‌گویم: “شاه مثل پدر من می‌ماند.” حرف بدی نزدم که. حالا جم از من مسن‌تر است، همسن شاه است نمی‌گوید مثل پدرم است. مثل برادرم است. عوضش کرد. رفتند همین چیزها را گفتند که: “آقا ادعای برادری با شما می‌کند. فردا لابد ادعای سلطنت دارد.” اینها این چیزها را می‌گویند. شاه هم می‌گوید: “غلط کرده. برود.”

س- من یادم می‌آید که شاه نقش خودش را لااقل باشما که اینقدر با او نزدیک بودید و به شما علاقه

ج- ذاتی

س- ذاتی داشت. نقش خودش را در این انقلاب چه جور می‌دید در مکزیک؟ در آن زمانی که شما رفتید پیشش.

ج- والله خانم، من این سه ساعتی که با ایشان صحبت کردم، نقشی را به من اظهار نکردند. یعنی نگفتند که نقش من چه بود. تنها چیزی که از آن موقع یعنی فرمودند، گفتند: “من حالا می‌دانم نباید می‌آمدم بیرون. من باید می‌ماندم.” و می‌خواستند که ما فعالیت کنیم و دوباره وضع را برگردانیم به همان طریق اولش، که البته می‌دانید این یکی از کارهای بسیاربسیار مشکل است، خانم. الان یک عده از هموطنان ما هستند، اعلی‌حضرت رضا‌شاه‌دوم هستند، آقای بختیار آن‌ور است، مدنی آن‌ور است، این آن‌ور است. همه ادعا می‌کنند که به زودی برمی‌گردند مملکت‌شان. این ادعا را شش‌سال پیش هم کردند. اینها یک موضوع. ببینید شما یک کاری می‎خواهید انجام بدهید. شما سلمانی که بخواهید بروید، اول آن سلمانی را می‌روید که می‌شناسید. وقت می‌‌گیرید می‌روید. این کوپ سر مرا می‌داند چه جوری است، همان‌طور می‌زند. دیگر احتیاج ندارد به او بگویید. اگرنخواهید تغییری بدهید این کار را او می‌داند.

ما با یک حکومت اسلامی طرف هستیم. حکومتی که ۳۴ میلیون نفر الان به آن اعتقاد دارند. حکومتی که وقتی سرکار آمده بچه‌های ده ساله‌ی ما الان هفده سال‌شان است. از ده سالگی تا هفده سالگی شست‌وشوی مغزی شدند. بچه‌های دبیرستان از ۱۵ سالگی هستند، الان ۲۲ سال. این بیست‌ودو سال شده. یک عده دو درصد جمعیت که اعتقادات مذهبی‌شان زیاد قوی نبوده، ولی مذهبی بودند الان به طور کامل تقویت شدند. اینجا مبارزه کردن با فرد نیست، مبارزه کردن با مغز است. یعنی شما الان اگر بخواهید بروید ایران، باید با لباس خودشان بروید. ممکن است از حکومت خمینی ناراضی باشند که هستند، ممکن است غذا نداشته باشند که ندارند، آرامش ندارند، نمی‌دانم، جوان‌های‌شان کشته شده، همه‌جور بدبختی را کشیدند، ولی حاضر نیستند این سیستم را با یک روش غیر‌مذهبی تعویض کنند. اینها باید راه مسلمانی وارد بشوند مثل جنگ حضرت علی و معاویه. معاویه وقتی که داشت شکست می‌خورد قرآن را برد بالا، همه ایستادند. با قرآن که نمی‌جنگند که. راه مبارزه با این دولت از راه قرآن و لا اله الا الله و امام‌رضا ست، امام زمان. منتها سیستم‌هایی که الان تو کار هستند، همه هماهنگی نمی‌کند با آن‌هایی که آنها فکر می‌کنند. ممکن است ایران الان مردم دل‌شان بخواهد خمینی آنا بمیرد، ولی حاضر نیستند یک حکومت غیر مسلمان بیاید سرکار. آن هشت‌صدهزار نفر پاسداری که اسلحه به دست‌شان است و از سایه‌ی سر خمینی به یک جایی رسیدند، حاضر نیستند این امتیاز را به این سادگی از دست بدهند. بنابراین علاوه بر مردم، الان شما هشت‌صدهزار نفر مسلح دارید. می‌دانید یک چیز کمپلیکه‌ای است الان. ما اگر وطن‌پرست واقعی باشیم، من اگر بدانم وارد ایران بشوم نمی‌کشندم، فردا می‌روم به ایران. اگر قرار باشد برای نجات وطنم عمامه سرم بکنم، عبا سر دوشم بیندازم، می‌اندازم. ما آن‌قدر فناتیک هستیم اینجا حاضر نیستیم این حرف‌‌ها را قبول کنیم. می‌گوییم:”بروآقا.” نه. همان لورنس خودش را در اختیار یک‌دانه از این پاشاها گذاشت به‌خاطر مملکتش. هرکاری می‌کرد پاشا راضی نمی‌شد. گفتند: “ خودت را می‌خواهد.” گفت: “خودم هم می‌روم.” ما باید اینطوری وطن‌پرست باشیم. برویم وارد این جامعه بشویم خانم. وارد این گود بشویم. یواش‌یواش بگیریم توی دست‌مان.

س- شما گفتید که شاه هیچ صحبتی از اینکه نقش خود را در این انقلاب چه جور می‌دید، به شما نداد. ولی مشاهدات شما از اینکه خودش، شخص شاه، خودش را چگونه مسئول یا غیرمسئول در این انقلاب می‎دید، چگونه است؟ مشاهدات شما در موقع آن مصاحبه‎ای که با هم داشتید، آن برخوردی که با هم داشتید؟

ج- والله، من اینطور که تشخیص دادم، اعلی‌حضرت خودش را مسئول نمی‌دانست. در حالی‌که این اشتباه است. همینطور که آدم خوبی‌های یک فرد را می‌گوید، نقاط ضعفش را هم بگوید. این اشتباه است. خودش می‌دانست که مسئول همه‌چیز خودش بود. من فکر می‎کنم ایشان مسئول، خیلی مسئول بزرگی هم بودند در مورد این انقلاب. اعلی‌حضرت یک کتاب خدمات دارد به این مملکت، واقعا یک کتاب خدمات دارد. ولی حقش نبود مملکت را ول کند. ایشان می‌دانستند فقط خودشان هستند که تصمیم می‎گیرند. ایشان می‎دانند هرکی کاری داشته به خودشان مراجعه می‎کند. هیچ‎وقت در ایران سلسله مراتب رعایت نشده. نباید ول می‎کرد. یعنی می‎دانید، یک دفعه رفتند. ۲۸ مرداد. اعلی‌حضرت دیگر در حدود شصت‌سالش بود. دیگر توی آن سیر، می‌گویند مریض هم بوده. خودش هم می‌دانسته مریض است. من عرض‌شان رساندم. گفتم: “می‌ماندید کشته می‌شدید.”

س- همینطور به ایشان گفتید؟

ج- بله خانم. من همیشه به اعلی‌حضرت صریح صحبت کردم. فوقش می‌گفتند آخرین پادشاه ایران برای حفظ تاج و تختش کشته شد. یا ولیعهد را جای خودش می‌گذاشت، قدرت را می‌داد دست یک نظامی، ولیعهد را جای خودش می‌گذاشت.

منتها به دلایلی که نکرد، چرا نکرد؟ من اصلا نمی‌دانم. برای اینکه من در ایران نبودم. نزدیک هم نبودم. نمی‌دانم. خانم من معتقدم در این مورد در یک همچین case‌ی که مملکت ما ازآنجا به اینجا رسیده، هرکسی هرچه می‌داند، چه خوب چه بد، شما هم خوب نمی‌توانید بگویید یک نفر پرفکت است که. یک نفر صددرصد نمی‌تواند خوب باشد. از صددرصد نودونه‌درصد خوب است، یک درصد بدی‌هایش است. من فکر می‌کنم هرکس هرچه می‌داند باید خیلی‌خیلی باوجدان بدون رودربایستی بگوید. برای اینکه ما فردا جوابگوی تاریخ به بچه‎‌های‌مان هستیم. هر نقطه‌ای از تاریخ تجربه است. یکی در گذشته چه شده و چه کرده شده؟ چه بر مملکت ما گذشته؟ و یکی هم ما از گذشته درس بگیریم. کجا اشتباه شد دیگر آن اشتباه تکرار نشود. اگر آنهایی که واقعا حقایق را می‌دانند، در آن لحظاتی که لحظات بسیار مشکل و دشواری برای مملکت ما بوده و احتیاج به تصمیم‌گیری خیلی خیلی جدی بوده و می‌دانند چه جوری تصمیم گرفته می‌شد و نگویند، واقعا به عقیده‌ی من خیانتی است که به تاریخ مملکت می‌کنند. باید بگویند آنهایی که نزدیک بودند، صرف‌نظر از “آقا به من چه؟ حالا که خب، خدابیامرز مرده، من دیگر چرا بگویم؟“ نه. این برای آتیه است.

س- خوب. بنا بر این برداشت شما، شما فکر می‌کنید که چرا شاه پس نه مسئولیت قبول می‌کند و نه آن کاری را کرد که فکر می‌کرد برایش رسالت دارد.

ج- کاری که فکر می‌کرد که؟

س- برایش رسالت دارد.

ج- والله من فکر می‌کنم اعلی‌حضرت لحظات آخر وحشت کرده بود. یعنی فکر کرد هم انگلیسی‌ها به جانش افتادند هم آمریکایی‌ها. من فکر می‌کنم. در حالی‌که این فکر اشتباهی بود. هیچ‌کدام قدرت  نداشتند کاری به او بکنند. من به این ایمان دارم خانم که می‌‌گویم. هیچ‌کدام قدرت این کار را نداشتند که بتوانند به او کوچک‌ترین صدمه‌ای بزنند. اعلی‌حضرت حتی خودش کودتا باید می‌کرد. اگر اطمینان نمی‌کرد به یک امیر، خودش باید می‌کرد. ببینید خانم، شما در مورد یک تاریخ دوهزاروپانصد ساله دارید صحبت می‌کنید. در مورد بقای یک مملکت دارید صحبت می‌کنید. برای یک مملکت سی‌وپنج سی‌وشش ‌میلیونی، فدا کردن یک‌میلیون‌ونیم هیچ اشکالی ندارد. شما دارید یک مملکت را survive می‌کنید. ممکن است توی یک مملکت توی جنگ، روسیه بیست میلیون نفر کشته داد، بیست میلیون نفر، یعنی ده درصد از جمعیت روسیه‌ی آن‌موقع، دویست ومثلا سی‌میلیون نفر بوده زمان جنگ دوم، ده درصدش کشته شد. ما می‌گوییم یک‌درصد ولی شما یک تاریخ را حفظ کردید. یک مملکت را حفظ کردید. شما سی‌وپنج‌میلیون بقیه را حفظ کردید و من مطمئنم که اعلی‌حضرت بعدها خودش فهمیده که بایستی این کار را می‌کرد. ولی از طرفی نمی‌دانم شما آن کتاب “ پاسخ به تاریخ “ شان را خواندید یا نه؟

س- نخواندم. بعضی قسمت‌هایش را…

ج- پس متاسفانه وقتی که پادشاه ایران خودش، حالا نمی‌دانم، کدام نمک‌به‌حرامی نوشته این را برایشان واقعا.

س- فکر نمی‌کنید خود شاه نوشته؟

ج- فکر نمی‌کنم. ایشان یک نکاتی را می‌گویند کس دیگری می‌نویسد. (؟ ) کتاب (؟ ) وقتی خودشان می‌گویند که: من هر روز از سفیر آمریکا می‌پرسیدم دستور تیراندازی از واشنگتن آمد؟ من این را نمی‌توانم برای بچه‌ام بخوانم خانم. من نمی‌توانم این تکه را برایش بخوانم. برای اینکه می‌گوید چرا از آن دستور بیاید؟ شما وقتی این چیزها را نگاه می‌کنید لای ورق‌ها، اگر خودشان نوشتند که باعث شرمندگی است. اگر خودشان ننوشتند، باید دید آن کیست که این را نوشته، گلویش را باید برید گذاشت لب ایوان. این چیست برمی‌دارد می‌نویسد؟

س- چرا فکر می‌کنید واقعیت ندارد؟

ج- من نمی‌خواهم قبول کنم. واقعیت ندارد خانم. من غرورم اجازه نمی‌‌دهد قبول بکنم این را که پادشاه من، پادشاهی که سی‌سال برای من خدا بوده، دستورش را از یک اجنبی می‌گرفت. نمی‌خواهم قبول کنم. I don’t believe it. (باور نمی‌کنم.)

س- You don’t want to believe it. (نمی‌خواهید باور کنید)

ج- I don’t want to believe it (نمی‌خواهم باور کنم.) همین این. می‌دانید، بعضی چیزها اینطوری‌ست که این نوک سوزن را می‌کند توی سینه‌ی آدم. به خودش آدم می‌گوید: پس من برای چی کار می‌کردم؟ برای چه وقتی آمریکایی می‌آمد توی اطاق من، من به او اجازه نمی‌دادم بنشیند. شاید اگر اجازه می‌دادم بنشیند، پس لابد باید اجازه می‌دادم بنشیند. چرا مستشار را من با تیپا از ستاد بیرونش کردم. نمی‌خواهم قبول کنم. نمی‌خواهم باور کنم. برای اینکه اگر این را باور کنم، حاصل سی‌سال زندگی و کارم همه می‌شود پوچ. می‌گویم مِن‌غیرمستقیم نوکر آمریکایی بودم اما خودم نمی‎‌دانستم، یا انگلیسی یا هندی یا هر چی.

س- شما گفتید که فکر می‌کنید شاه واقعا درآن مراحل ترسید. برداشت‌تان از رفتار شاه در آن ساعاتی که با او ملاقات کردید، فکر می‌کنید چه ترسی داشت؟ فکر می‌کرد آمریکا و انگلیس چه کار با او می‌کنند؟

ج- والله، من فکر می‌‌کنم دو چیز فکر کرده، ممکن است اشتباه بکنم خانم. من نبودم توی مغزش. ولی آدم وقتی این چیزها را بررسی می‌کند به این می‌رسد. من فکر می‌کنم اعلی‌حضرت دو فکر کرده. یکی اینکه ممکن است بکشندش، هنوز دلش می‌خواسته زنده باشد. یکی اینکه فکر می‌کرده در ایران به وسیله یک نظامی یا یک قدرتمندی یک کودتایی بکنند به نفع خمینی، و او را بگیرندش و پای میز محاکمه بکشندش. من اینطور فکر می‌کنم و فکر می‌کنم به همین دلیل هم بوده وقتی به او پیشنهاد می‌کنند: “برو از ایران.” زود رفت قبول کرد. فکر می‌کنم او فکر کرده ممکن است این برنامه را برایش پیاده کنند. و الا هر جوری آدم فکر می‌کند به قول یارو دو دوتا می‍‌شود پنج تا، یعنی زیاد نمی‎آوریم کم می‌آوریم “دو دوتا می‌شود سه تا.”

س- در آن زمانی که شما فرمانده‌ی نیروی دریایی بودید، برداشت شما و مشاهدات شما از رابطه‌ی دولت آمریکا با دولت ایران و به خصوص نیروی دریایی و چیز نظامی ایران چه بود؟

ج- خیلی خوب بود خانم.

س- cordiality را کاری ندارم. یعنی خوبی‌اش را کاری ندارم ولی اینکه تا چه حد در تصمیم‌گیری‌های روزمره یا درازمدت نیروی دریایی ایران دخالت داشتند…

ج- خانم، نیروی دریایی آمریکا فقط از لحاظ آموزش و سلاح به ما کمک می‌کرد. یعنی نفرات‌مان را آموزش می‌داد و وسایل‌مان را هم برایمان می‌خرید. اینها تا این حدود در نیروی دریایی قدرت داشتند در ایران. نحوه‌ی تصمیم‌گیری من چه کار می‌کنم، چه‌جور برنامه‌ام را پیاده می‌کنم، کجا می‌روم، کجا می‌آیم، این کشتی… به‌هیچ‌وجه دخالتی نداشتند. به‌هیچ‌وجه. اصلا و ابدا.

ولی این را گفتم این را هم می‌گویم اگر من یک سازمان جدیدی را می‌خواستم ارائه بدهم و برای نیروی دریایی پیاده بکنم، وقتی که به ستاد بزرگ می‎بردم باید مستشار آمریکایی‌ام هم بیاید تصدیق بکند. در حالی‌که مستشار آمریکایی من به اندازه‎‌ی یک دانه ناو سروان من تجربه‎‎‎‏‌ی دریا و سواد نداشت. مستشار دریایی من دانشکده دریایی ندیده بود. Officers Kansas School آمده بود، بعد مانده بود توی نیروی دریایی. آدمیرال هم بود ها، دریادار بود. تمام دوران خدمتش توی دریا دوسال بوده. فرماندهی هم اصلا فرماندهی ناو نکرده بوده، در حالی‌که یک دانه ناوسروان من دانشکده‌ی دریایی را دیده بود. دوره‌ی عالیش را دیده بود. دانشگاه جنگ‌اش را دیده بود. یک ناخدا سه یا ناخدا دو، دوسه تا فرماندهی در دریا کرده بود. اقلا هفت هشت ده سال روی کشتی خدمت کرده بود. و من کمک فکری هیچ‌وقت، مستشار من در موقعیتی نبود بتواند به من کمک فکری بکند، فکری نداشت به من بدهد. آن تنها واسطه‌ی سفارشات و خرید ما و تعیین نحوه‌ی آموزش و بازکردن کدهای آموزش برای ما در خارج بود. همین و بس.

س- پس چه احتیاجی به مستشار بود؟ یعنی…

ج- ببینید.

س- در برنامه‌های درازمدت دست داشتند؟

ج- آن احتیاج به این همه مستشار یک جنبه‌ی سیاسی داشت. من فکر می‌کنم که من در آن وارد نیستم و نمی‌توانم بگویم چرا این‎قدر ما مستشار می‌خواستیم یا نمی‌خواستیم. ما فرض کنید آموزش شمال را که پیاده کردیم، ضمنا بدانید ما مدرن‌ترین سیستم آموزشی دنیا را درشمال پیاده کردیم. مدرن‌ترینش را. در آن‌موقع یک عده از متخصصین آموزشی آمریکا را آوردیم با مال خودمان که البته دوسوم کار را افسرهای خود نیروی دریایی انجام دادند، یک‌سوم را آنها، سیستم کلی آموزش را. چون می‌دانید؟ یک حسنی که توی نیروی دریایی بود، ما علامه‌ی دهر نبودیم، واقعا نبودیم. حقیقتی است. ما اگر می‌خواستیم یک سیستم آموزش نوین پیاده بکنیم، نمی‌دانستیم قدم اول را چه جور برداریم. برای این ده‌تا دوازده‎تا متخصص، بیست‌تا سی‌تا متخصص آموزش فقط می‌آوردیم. اینها سیستم را برای ما تشریح می‌کردند بقیه‌اش می‌آمد دست خود بچه‌های ما. شش‌ماه، یک‌سال، یک‌سال‌ونیم بودند یک برنامه‌ی پنج‌ساله فرض کنید، همین قدر که دیگر بچه‌ها مسلط روی کار می‌شدند، بگوییم OK حالا شما بفرمایید بروید بیرون. آن‌وقت آن سیستم را ما تطبیق می‎دادیم با   mentality  آدم‎هایی که در ایران بزرگ می‌شوند و آن سیستم را پیاده می‌کردیم. آنجاهایی که ما تجربه نداشتیم، مثلا، با موشک ما تجربه نداشتیم بنابراین برای موشک sea killer ما همیشه یک نفر متخصص دونفر متخصص ایتالیایی روی موشک در ایران بود. یا موشک استاندارد آمریکایی یکی دوتا متخصص در ایران بودند. آن فیلدهایی که ما تجربه نداشتیم، برای ما به حساب یک قدم تازه‌ای در این فضا بود از آنهایی که متخصص بودند یا فرانسوی بود یا انگلیسی بود. مثلا برای دوره‌ی آموزش تفنگداران‌مان، ما مطالعه کردیم دیدیم انگلیسی‌ها بهترین هستند، از انگلیس‌ها مستشار آوردیم که آن مستشار هم curriculum  را تهیه می‌کرد، سیستم آموزشی را تهیه می‌کرد و می‎داد ما اجرایش می‌کردیم. ما پیاده‌اش می‌کردیم و اجرایش می‌کردیم. ولی دلیل نداشت که بیاید به من بگوید چه کار بکنم چه کار نکنم. او تا حدی که ما به او احتیاج داشتیم برای ما کار می‌کرد. بعدا می‌گفتیم دیگر نمی‌خواهیمت. نحوه‌ای که من چه‌جور تصمیم می‌گیرم و از چی در کجا استفاده کنم، اجازه نمی‌دادم به مستشار آمریکایی که اصلا، برای اینکهqualify  نبود، من احتیاجی به او نداشتم.

س- ولی حالا که به عقب نگاه می‌کنید فکر می‌کنید شاید یک تاثیری داشت در…

ج- اصلا و ابدا. من اگر دوباره هم بشوم فرمانده‎ی نیروی دریایی، باز همان سیستم را همان روشی که داشتم ادامه می‎دهم. برای اینکه روش من راندمان داشت، بهره داد. هرچند بهره‌اش را من نبردم، فرمانده‌ی بعد از من برد. ولی مملکت ما برد، فرق نمی‌کند. چه فرق می‌کند؟ من هیچ، هیچ چیزیم از گذشته نیست که بخواهم بگویم حالا اگر رفتم فرمانده شدم، حالا این دفعه این کار را می‌کنم. نه. برای اینکه می‌دانم اشتباهی نکردم. یعنی راهی که غلط باشد نرفتم. هر چه کردم به عقب که نگاه می‌کنم هیچ کدامش نیست که بخواهم تغییرش بدهم.

س- منظورم این است که در آن موردی که گفتید یک دست‌هایی در کار بودند که به شما…

ج- خانم آن دست‌ها بیشتر ایرانی بود تا آمریکایی.

س- آمریکایی یا ایرانی؟

ج- نخیر. آمریکایی منافعی نداشت. آمریکایی چه می‌خواست از ما؟ میلیارد میلیارد از او سلاح می‌خریدیم، کشتی می‌خریدیم، پول‌های‌مان را برایش می‌دادیم، چیزی از ما نمی‎خواست. ما خودمان خود ایرانی‌ها بودند. ببینید، شما بگذارید من برایتان بگویم. شما سی‌سال چهل‌سال است توی ارتش هستید. سه‌تا ستاره، چهارستاره هم روی شانه‌تان است. من جوان معلوم نیست از کجا به دنیا آمده، آمدم و فرمانده‌ی نیروی دریایی شدم، یک ستاره هم روی شانه‌ام است ولی فرمانده‌ی نیروی دریایی  هستم. وقتی اعلی‌حضرت می‌ایستد فرمانده‌ی‌نیروی‌هوایی، فرمانده‌ی‌نیروی‌زمینی، فرمانده‌ی‌نیروی دریایی پشت سرش می‌ایستند. پشت سر ما کی می‌ایستد؟ سه‌ستاره‌ها، چهار‌ستاره‌ها، دو‌ستاره‌ها، یک‌ستاره‌ها. آن سه‌ستاره و چهارستاره‌ای که پشت سر من می‎ایستد توی دلش چه می‌گوید به من. می‌گوید:”آه، نگاه کن! بچه را نگاه کن! یک ستاره است. نگاه کن! اعلی‌حضرت دارد با او حرف می‌زند.” دق این را می‌کنند. در نتیجه چه می‌شود؟ همه به یک چشم کینه به شما نگاه می‌کنند. یک موقع صحبت بود از نیروی زمینی بیاورند بگذارند نیروی دریایی. خیلی‌ها هم برای این کار کاندید بودند. خوب اینها خوابش را دیده بودند، دیگر محل ارتشبدی محل چهارستاره‌ای. من مزایای چهار ستاره می‌گرفتم اختلاف حقوق یک ستاره بود چهارستاره را به من می‌دادند. هر جایی خارج می‌رفتم یک پرچم چهارستاره می‌گذاشتم جلوی ماشینم. خوب. این نگاه می‌کند می‌گوید: “اینها همه مال من بود. اینها را من می‌توانستم داشته باشم.” دیگر او فکر نمی‌کند تخصص دریایی با تخصص زمینی از زمین تا آسمان فرق دارد. آن کجا این کجا. می‎دانید، اینها یک نکاتی بود که در ایران باعث می‌شد که ما خودمان خودمان را بخوریم و نتیجه‌اش هم این بود.

س- این واقعا هنوز برای خیلی‌ها معماست که رل آمریکا و مستشاران آمریکایی در ایران چه بوده؟ در این ملاقات‌هایی که شما با شاه داشتید هیچ‌وقت صحبتی از مستشاران آمریکایی شد؟ و هیچ‌وقت شاه از شما عقیده‌تان را خواست که در مورد این مستشاران و کمک‌هایی که می‎توانند به دولت ایران و برنامه‌های توسعه‌ی ایران بکنند، بحث کردید؟

ج- نه. یعنی هیچ‌وقت در هیچ موردی که من این برنامه‌ها را به ایشان به عرضشان می‌رساندم، هیچ‌وقت از من نپرسیدند با مستشاران بررسی کردید راجع به این موضوع یا نه؟

س- به‌نظر می‌آید که شاه یک دوگانگی ذهنی راجع به مستشاران دارد یعنی از یک طرف با آمریکا، از یک‌طرف می‌خواست که این مستشاران آنجا باشند و چنانکه می‌دانید در هر و به خصوص در level های بالای دولتی اینطور بودند. ولی از یک‌طرف دیگر یک، نمی‌توانم بگویم (؟ ) ولی این به قول روانشناس‌ها این ‌مهر‌و‌کین که یک همچین حالتی مثل اینکه شاه با دولت‌های آمریکا و

ج- نه بگذارید من برایتان بگویم.

س- برخوردش با آمریکا داشت.

ج- بعد از ۲۸ مرداد، اعلی‌حضرت خیلی متکی به آمریکا شد، به پشتیبانی آمریکا. و چون هدفش تقویت کردن بنیه‌ی نظامی و اقتصادی ایران بود و تنها راهی که می‌توانست دسترسی پیدا کند آمریکا بود. به همین دلیل در مقابل، خوب، آمریکایی‌ها هم یک چیزهایی تحمیل می‌‌کردند. نصف این مستشارها همه دوران بعد از بازنشستگی‌شان بود. افسرهای صددرصد اکتیو مثلا شاید سه درصدشان بعدا می‌آمدند توی نیروی دریایی، توی ارتش، و برمی‌گشتند به کار خودشان اکتیو می‌شدند. بقیه که برمی‌گشتند بازنشسته می‌شدند. چون از آن نقطه نظر اعلی‌حضرت متکی به آمریکا بود. بنابراین فکر می‌کرد، همان‌طوری که می‌گویید، اینها را هم نگه دارد هم اینکه از آنها دلخور باشد. مجبور بود نگه دارد درحالی‌که دلش نمی‌خواست نگه دارد. وقتی که شما یک همچین progres می‌خواهید بکنید، یارو موقعی که می‌نشیند روی آن سر میز، می‌گوید: “خیلی خوب، تو باید اینقدر هم مستشار ببری. برای اینکه مستشار باید کمک کنند و الا بدون کمک این مستشارها تو نمی‌توانی بکنی.” تو اگر بگویی: “نه می‌توانم بکنم.” ممکن است گیر توی اصلا approve ] تایید [ کردن آن اسلحه به دست تو برایت پیش بیاید. بنابراین می‌گویی: “خیلی خوب، می‌کنم.” مستشارها بیایند. یعنی همان‌طوری که گفتم بستگی به آن واحدی بود که با این مستشارها طرف بود. می‌توانستی بیاوریش. خوب، آنها می‌خواهند یک حقوقی بگیرند، یک زندگی داشته باشند، و فلان و از این حرف‌ها. آن به سرکار خودش و تو به سرکار خودت. هروقت محل می‌خواهی، می‌گویی اداره‌ی طرح به مستشاری ما بگو ما بیست تا محل مثلا الکترونیک می‌خواهیم برای سال آتیه، یا محل دویست نفره‌مان را چهارصد نفر بکنند. ولی وقتی شما می‌خواستید تصمیم پایگاه سازی و بندرسازی و نمی‌دانم مرکز آموزش سازی و یا عملیاتی در دریا بکنید، کاری با مستشارت نداری.

س- هیچ‌وقت در این ملاقات‌های نسبتا خصوصی که با شاه داشتید، هیچ‌وقت شد که شاه، به قول خارجی‌ها، (؟ ) که صمیمی باشد یک‌چیزی راجع به آمریکایی‌ها یا برنامه‌های آمریکایی بگوید یا راجع به مستشاران آمریکایی بگوید. یک چیزی که گله بکند راجع به دولت آمریکا. برنامه‎ریزی آمریکا.

ج- من یادم نیست. به‌خاطرنمی‌آورم. نه.

س- یعنی هیچ‌وقت شد که احساس خودمانی‌گری بکند با شما و یک گله‌ای یا از دوروبری‌هایش یا از آمریکایی‎ها یا از انگلیس‌‌ها یا از کسانی که متکی بودند.

ج- ببینید آن‌چیزی که می‌گفت همیشه به من، یک دفعه یادم هست روی ناو آرتمیس بودیم. من فرمانده‌ی ناوگان بودم. اتفاقا عکسش را هم دارم اینجا. باهم ایستادیم. به یک چیزی نگاه می‌کند. چیزی که می‌گفتند این بود. می‎گفتند: “یک روزی ما آن‌قدر بتوانیم پیشرفت بکنیم که همه‎ی کارهایمان را خودمان بکنیم. احتیاج به هیچ‌کس نداشته باشیم.” این را می‌گفتند. این را گفتند. این را. یکی دوبار این موضوع را گفتند. مخصوصا آن موقعی که ما موشک‌های استاندارد را آورده بودیم مال آمریکا. می‌گفتند: “هر چه می‌توانید آدم بفرستید که اینها خوب متخصص بشوند آنجا که ما مجبور نشویم برای تعمیر هر موشک یک متخصص بیاوریم، یا بفرستیم آنجا.” او دلش می‌خواست ما خودمان خودکافی بشویم صددرصد. ولی به‌طور مستقیم هیچ‌وقت نگفتند: “این مستشارها بروند و اینها چی هستند.نمی‌خواهیم اینها را.” نه. ولی همیشه می‌گفتند: “خودتان همه‎ی کارها را بکنید که احتیاج نداشته باشیم.” چون نظرشان این بود تا زمانی که ما احتیاج به این و آن داریم نمی‌توانیم یک روش مستقل سیاسی- اقتصادی داشته باشیم. این را می‌گفتند: “وقتی ‌می‌توانیم یک روش مستقل سیاسی و اقتصادی داشته باشیم که خودکفا باشیم.” و تلاشش هم روی همین بود. سعی می‌کرد که این‌کار بشود. به این دلیل اینقدر تند جلو می‌رفت که می‌خواست به عمر خودش کفاف بدهد که ما احتیاج نداشته باشیم.

س- در اینجا مصاحبه را تمام می‌کنیم.

ج- تمام کنیم. بله. بسیار بسیار خوب بود.

س- خیلی متشکر.