مصاحبه با آقای شاپور بختیار

تحصیلات حقوق و فلسفه در فرانسه

معاون وزارت کار ۱۹۵۲

رهبر جبهه ملی دوم پس از آزادی از زندان

نخست‌وزیر ۱۹۷۹

راه‌اندازی نهضت مقاومت ملی در پاریس

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر شاپور بختیار

تاریخ مصاحبه: ۶ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس – فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱

 

مصاحبه با آقای دکتر شاپور بختیار در روز سه‌شنبه شانزده اسفندماه ۱۳۶۲ برابر با ششم مارس ۱۹۸۴ در شهر سورن حومه پاریس – فرانسه. مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.

 

س- آقای دکتر بختیار از آن‌جایی که شرح‌حال شما و تحصیلات شما قبلاً در جاهای دیگر منتشر شده و در کتاب شما به نام «یکرنگی» هم نوشته شده بنابراین ما به این مسائل نمی‌پردازیم. من مستقیماً می‌پردازم به سؤالی که مربوط به فعالیت‌های شما در حزب ایران است. می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک شرح مختصری راجع به تاریخچه تشکیل حزب ایران برای ما بفرمایید.

ج- همان‌طوری که عرض کردم من سعی می‌کنم که یک مطالبی را به طور اختصار بگویم و یک جاهایی که ممکن است تاریک باشد خواهش از شما می‌کنم که سؤال دقیق‌تری هم بکنید حاضر هستم جواب بدهم. ولی چون زمان کوتاه است خیلی به سرعت باید پیش برویم. وقتی حزب ایران تشکیل شد من در اروپا دانشجو بودم، در این صورت از مؤسسین حزب ایران نبودم و مابین آن افراد نبودم ولی بعضی‌ها را می‌شناختم به علت این‌که چند سال قبل از من تحصیلات‌شان را تمام کرده بودند. مثلاً آقای زیرک‌زاده و یک عدۀ دیگری را هم که بعداً در ایران شناختم از افرادی بودند که اکثراً در فرانسه تحصیل کرده بودند. چون در آن زمان عدۀ بیشتری از ایرانیان به نسبت افرادی که به خارج می‌آمدند در فرانسه تحصیل می‌کردند، اصولاً در آمریکا عده خیلی محدود بود. در این صورت افرادی که مؤسس حزب ایران بودند و بنده بعداً با آن‌ها آشنا شدم یعنی بعد از بازگشت به ایران. یعنی من اوایل ۱۹۴۶ وارد ایران شدم یعنی اواخر سال ۱۳۲۴ و اوایل ۱۳۲۵. در آن‌وقت حزب ایران عبارت بود از مجموعۀ الیت و برگزیدگانی که در اروپا تحصیل کرده بودند یا عده‌ای به علت سمپاتی که با این‌ها داشتند و افکاری که داشتند دور آن‌ها جمع شده بودند و اشخاصی مثل مهندس حسیبی. آقای زیرک‌زاده، بعداً اللهیار صالح منضم شد به آن‌ها که سابقاً حتی وزیر بود و وزیر کابینه‌های قبل از شهریور هم بود و همچنین بعد از شهریور. و عدۀ زیادی از افرادی که بعداً به قیافه‌های عجیب‌وغریب درآمدند مثل جهان‌شاه صالح، مثل آقای حسین مکی، مثل افرادی که به‌کلی با این سنخ فکری که عرض کردم متفاوت بودند. پس بعد از شهریور، بعد از دیکتاتوری رضاشاه و بعد از این‌که یک آزادی نسبی به ایران داده شد بدون تربیت سیاسی صحیح و با وجود اختناق بیست ساله یک دفعه سوپاپ‌ها باز شد و افراد دور دو قطب عمده فعالیت را شروع کردند. آن افرادی را که من می‌شناسم و می‌گویم سوسیال دموکرات‌ها و ملی‌ها بودند دور حزب ایران بودند و اشخاص رادیکالتر و بعضی‌ها هم بسیار بعد ؟؟؟ وطن‌پرست بودند دور حزب توده بودند که به علت آموزش سیاسی دقیق که به این‌ها داده شده بود و زندانی که سران‌شان رفته بودند و نباید انکار کرد حضور بسیاربسیار روشن و پشتیبانی که حضور شوروی آن‌جا به این‌ها می‌داد یک عده ایرانی هم که روشنفکر بودند در حزب توده جمع شده بودند. در مقابل این دو حزب که یک بازی[بازوی؟] سیاسی, یک Fondement داشت افرادی هم مثل علف‌های هرزه و خود‌رو جمع شده بودند و احزاب دیگری درست کرده بودند. من کاری به آن‌ها ندارم و دوامی هم نیاوردند، بقای‌شان هم کوتاه بود مثل حزب عدالت، حزب اراده‌ی ملی و غیره و غیره. ولی راجع به حزب ایران می‌توانم بگویم نماینده طرز فکر یک مردمی بود که اغلب از بورژوازی کوچک انتلکتوئل و دارای تمایلات ملی بودند و آزادی و استقلال ایران را می‌خواستند ولی دارای تجربه‌ی سیاسی و دارای تشکیلات منظم و مسجل مثل حزب توده نبودند. از این جهت حزب ایران هیچ‌وقت حزب توده‌های مردم یعنی Masse مردم نشد. Qualité و میهن‌دوستی و دموکرات‏مآب بودن این‌ها به تشکیلات و حدب[نامفهوم] افکار طبقه به‌اصطلاح فقیر مردم می‌چربید. البته همان‌طوری که می‌دانید مارکسیسم یک جاذبۀ عجیبی دارد برای این‌که قول‌هایی به مردم می‌دهد که یا عملی می‌کند یا نمی‌کند من کاری ندارم ولی جذابیتش یک مقدار زیادی از این می‌آید که به مردم وعده‌هایی می‌دهد و مخصوصاً به مردم فقیر، ایران هم یک مملکت فقیری بود و در ایران قبل از شهریور آدم غنی جز یک عده‌ای انگشت‌شمار و خود رضاشاه کسی نبود. پس حزب ایران از این‌طور مردم که عرض کردم تشکیل شد و بعد هم شنیدم یک حزبی که شبیه به آن بوده که سنجابی هم در آن‌جا بود به نام حزب میهن شنیدم ملحق شد به حزب ایران. در تمام این جریانات بنده حضور نداشتم و در اروپا بودم و یا تازه وارد ایران شده بودم و می‌خواستم ببینم حزبی که نزدیک به افکار و عقاید خود من باشد کدام حزب است و به آن روی بیاورم. بعد از دو مأموریت که یکی در اصفهان و یکی در خوزستان انجام دادم که تمامش سعی کردم حکومت حکومت قانون باشد، سعی کردم که به‌اصطلاح حکومت‌نظامی نسبت به کارگرها تا آن‌جا که میسر است روش معتدل داشته باشد چه در خوزستان و چه در اصفهان اول به این نتیجه رسیدم که ما عادت به احترام گذاردن به قانون را نداریم. یا زور می‌گوییم و یا زور می‌شنویم. این را می‌خواستم از نزدیک به کارگران اصفهانی و خوزستانی تلقین بکنم که صلاح ما در درازمدت این است که حکومت قانون را قبول بکنیم والا امروز شما زورتان زیادتر است فردا زور من زیادتر می‌شود. در تمام این جریانات من باید عرض کنم که وارد حزب ایران نبودم. من در سال ۱۳۲۸ وارد حزب ایران شدم. دلیل این هم آشنایی بود که من با بعضی از این دوستان داشتم و حرمتی بود که برای درستی تقوای آن‌ها قائل بودم. وقتی من در سال ۱۳۲۸ وارد شدم آن جریان غم‌انگیز ائتلاف با حزب توده شده بود و بعد از مدت کوتاهی جدایی هم پیش آمده بود و دیگر حزب ایران با حزب توده ارتباطی نداشت. بد نیست که یادآور بشوم که این ائتلاف را به تحریک آقای فریور، که بعد هم سفیر آقای خمینی شد در برن و حالا در جنوب فرانسه سرگردان است، و با استفاده از ضعف مستمر آقای سنجابی و بی‌اطلاعی آقای اللهیار صالح چون این سه نفر امضاکنندگان بودند کارگردانان حزب ایران بودند این یک لطمه بزرگی به حزب ایران زد که هنوز من وارد نشده بودم از نظر این‌که مارک ملی‏گرایی‌اش را خیلی تضعیف کرد. گویی که این آقایان گردانندگان باید بگویم روی هوی و هوس شخصی بیشتر بود و وعده و وعیدهایی که به هم می‌دادند برای انتخابات بعدی بود ولی اصولاً می‌گویند یک عمل تاکتیکی بود ولی تاکتیکی یا ایدئولوژیکی هرچه بود لطمه به حزب ایران زد که دارای یک مارک ملی بود. بعد آقایان از جمله آقای صالح آن‌طور که به من گفتند دوستان آمد و گریه کرد و گفت مرا تنبیه بکنید و آقای سنجابی هم یک مدتی کنار رفت و آقای فریور هم دیگر از آن روز به بعد وارد حزب ایران نبود، وارد جبهه ملی نبود و گاه و بیگاه با توده‌ای‌ها لاس می‌زد، گاه و بیگاه هم همان‌طوری که دیدیم با امینی لاس می‌زد که وزیرش شد در کابینۀ امینی. پس حزب ایران وقتی که من آمده بودم در حال افول بود و هیچ وعده‌ای به کسی نمی‌دادند در آن‌جا، من نخواستم از این کشتی لوکس که روی اقیانوس متلاطم ایران می‌رود استفاده بکنم. سعی کردم که آن را به آن حال سوسیال دموکراسی که داشت برگردانم و تحرکی به آن بدهم بدون این‌که هیچ ادعایی بکنم که ما از نظر ورزیدگی درتشکیلات خیلی ضعیف هستیم. پس من در سال ۱۳۲۸ وارد حزب ایران شدم و بعد از مدتی در حدود شش ماه رئیس سازمان جوانان شدم. و در سال ۱۳۲۹ که زمزمۀ ملی‌کردن صنعت نفت همه‌جا بلند بود حزب ایران ستون فقرات فعالیت‌هایی بود به وسیله‌ی آقای حسیبی که درهرصورت اگر خیلی معایب هم از نظر شم سیاسی او و امکاناتی که به طور کلی دارد از نظر خدمتی که در آن‌وقت کرد… پس این وضعیتی را که حضورتان عرض کردم ادامه داشت تا این‌که ملی کردن صنعت نفت به آن صورتی که اطلاع دارید و جریان امر را هم خیلی‌ها لابد گفتند و در جاهای دیگر هم مدارکی هست من از آن‌ها به سرعت می‌گذرم. یک عده‌ای در ابتدا خدماتی کردند ولی خود دکتر مصدق بود و خود او بود به نظر من که می‌توانست گالوانیزه بکند و مجموع نیروهای ملی را جمع بکند. در این حیص و بیص از سال ۱۳۲۷ تا ۱۳۲۹ و ۱۳۳۰ یک عده‌ای از افراد حزب توده از آن حزب انشعاب کرده بودند منجمله آقای خلیل ملکی، آقای مهندس زنجانی، قندهاریان و عده‌ی دیگری که بعضی‌های‌شان را من شخصاً می‌شناسم از نزدیک و بعضی دیگر را فقط اسم‌شان را شنیدم. همین‌طور مهندس زاوش و غیره. این‌ها هم به نهضت مصدق پیوستند. این‌ها هم به تز ملی شدن صنعت نفت پیوستند و صمیمانه کوشیدند. در آن‌وقت متأسفانه آقای خلیل ملکی که بی‌پناه شده بود و مورد تهاجم مستمر مسکو بود به آقای بقایی که بعداً خودش را آن‌چنان که هست معرفی کرد نزدیک شد. متأسفانه باز بگویم آقای خلیل ملکی که خیلی آدم وطن‌دوستی بود مسلماً و مسلماً یک آدمی بود که دلش می‌خواست به مملکت خدمت بکند غلغ[نامفهوم] و رفتار و برخورد و انتخابش اغلب بسیار تلخ و خسته‌کننده بود بر طبق این‌که از حزب توده که آمد بعد با بقایی و بعد از بقایی جدا شد و بعد با خنجی ـ حجازی و بعد از آن‌ها جدا شد. مستمراً آدم، مثل این‌که شانس هم هیچ‌وقتی نداشت که به یک جایی برسد. حتی زمان مصدق، این آدم خیلی هم زحمت می‌کشید ولی مصدق برایش مشکل بود که این آدم را به، عنوان یک آدم ملی قبول کند در صورتی که اشتباه بود و من این را می‌گویم چون در عین حال این‌ها جزو تاریخ مملکت است ولی می‌فهمم هم که مصدق چرا نمی‌توانست با ایشان. چنان‌که خود بنده به شما خواهم گفت که خود بنده مانع آمدنش به جبهه ملی اول شدم.

س- بله می‌خواستم این را بعداً از شما سؤال کنم.

ج- بله خود بنده شدم. عرض کنم افرادی هستند قربان چه در جریانات سیاسی اصول و فروع و تاکتیک و استراتژی و همه‌چیز را داخل می‌کنند و برای خاطر قوم‌وخویشی، دوستی آشنایی، سوابق روابط و این‌ها تصمیماتی می‌گیرند و خلاصه اغلب هم به منظور این است که نه یک ایده‌آلی پیشرفت بکند بلکه برای این‌که یک اجتماعی را دور خودشان جمع بکنند خلاصه‌تر یار بگیری است و در تمام مدت من از این آقای سنجابی جز این هیچ خاصیتی ندیدم. یک آدمی است با یک charme فوق‌العاده در یک سالن ولی وقتی که باید در یک بزنگاهی نه بگوید که به پیشه‌وری باید بگوید نه که نگفت نه به مصدق که بالطبع همه‌ی ما بله گفتیم او هم جزو آن بود و بعد هم آقای سنجابی کسی بود که بیش از هرکس از آن‌هایی که در دور مصدق بودند بدون این‌که وارد یک چیز بالایی بشود استفاده‌هایی از دستگاه دولتی می‌کرد و تا یک‌ماه یا دو ماه قبل از این‌که خمینی بیاید ضمن حقوق و مزایایی که به عنوان وزیر سابق مصدق می‌گرفت دارای یک اتاق هم پهلوی وزیر آموزش و پرورش…

س- آقای کاظم‌زاده؟

ج- کاظمی و یا قبل از او و یا بعد از او برای من اهمیتی ندارد. ولی هرچه بود حقوق کافی می‌گرفت و همیشه شاه هم نسبت به او یک سمپاتی داشت. یعنی حسابش هم درست بود. او می‌گفت او یک آدم ضعیفی است پس می‌شود تسلیمش کرد و آوردش. بعد از مصدق که حالا باید عرض بکنم بنده…

س- اجازه بفرمایید من یک مقدار سؤال دارم تا برسیم به این جریان. شما خواستید که مشخص‌تر سؤال کنم من دوست دارم که شما یک‌مقداری راجع به زمانی که شما در اصفهان بودید صحبت بفرمایید. نظر شما راجع به این رهبران اتحادیه‌های کارگری که در آن‌زمان در اصفهان بودند مثل آقای تقی فداکار، امیرکیوان و شمس صدری چه بود؟ La plus value

ج- این‌ها هر سه نفر آدم‌های به‌کلی بی‌سواد و دور از مسائل سندیکایی و اتحادیه‌ای بودند. نهایت این است که بعضی‌ها طرف دست راست و سرمایه‌داری را می‌گرفتند مثل شمس صدری و مثل همان امیرکیوان میلیاردر که الان در آمریکا و یا انگلستان است. و یک عده‌ای وابسته شده بودند به حزب توده بدون این‌که بدانند حزب توده کجا می‌خواهد برود و تا چه حدی دارد برای این‌که دانش سیاسی به حد کافی نداشتند. اصلاً امکان نداشت که شما بتوانید بنشینید یک ثانیه با آقای تقی فداکار راجع به مارکسیسم، اصالت ماده یا la plus value قیمت اضافه شده و به‌طور کلی همچین مسائلی یا Doctrinale یا تاریخ یا یک مسائلی که یک رهبر سندیکا باید بداند مطلقاً هیچ‌کدام از این سه ‌نفر نداشتند. منتهی دوتای‌شان تسلیم بودند به دست راستی بودن که شمس صدری و آقای امیرکیوان بود و هردوتا را که توده‌ای‌ها بیرون کرده بودند من به کارخانه برگرداندم به عنوان یک کارگر چون قانون باید اجرا شود و قانون جنگل نباید اجرا شود و توده‌ای‌ها را هم مانع شدم که بیرون کنند به عنوان کارگر. اگر افتخاری باشد این است که من سعی کردم که در درون کارگاه‌ها نه داس و چکش ببینم نه زنده‌باد یا جاویدباد شاه ببینم و محیط کار باید سالم، آرام و دموکراتیک باشد. این آقایان این خاصیت‌ها را که عرض کردم داشتند و هیچ‌کدام در سطحی که شما تصورش را بکنید برای امور کارگری و سندیکایی نبودند.

س- به نظر شما روابط شرکت نفت با کارگران ایرانی در آن زمان چگونه بود؟

ج- شرکت نفت عملاً هر کار در ایران می‌خواست می‌کرد. اگر می‌خواست، حساب دیگر عقل خودش را بایستی بکنید تصمیم می‌گرفت می‌کرد.[عبارت نامفهوم] البته همان‌طوری که شرکت نفت در جنوب ایران و در تمام ایران نفوذ داشت و اغلب رجال ما مجبور بودند اگر می‌خواستند دم گاوی دست‌شان باشد با شرکت نفت یعنی نماینده‌ی امپراطوری انگلیس همکاری بکنند اکثراً به‌طور خیلی زیاد، به درجات مختلف البته. ولی قطعی است که در حضور قشون شوروی و غائله آذربایجان این مسائل هم کمک به اندازه و قوت قلبی می‌داد به حزب توده و شورای متحده که تابع آن بود. وقتی که من با موفقیت به دلایلی که دیگران باید بگویند نه خودم بگویم در اصفهان بودم روزی به من یک تلگرافی مخابره شد که به تهران بروم. وقتی که رفتم وزیر و معاون وقت که دوست خود من بودند یعنی آقای حبیب نفیسی به بنده گفتند که ما رفتیم به خوزستان و کارگران خوزستان پس از سرکوبی شورای متحده که سال گذشته شده بود، زمان قوام‌السلطنه، راه به ما توی کارگاه‌های شرکت نفت ندادند و چون شما این‌جا یک وجهه‌ای دارید و سعی می‌کنید که دموکراسی را پیاده بکنید، و توجه شما را به این نکته جلب می‌کنم که همین Effort و همین زحمت و همین‌چیز مستمر است که چهل سال از عمر من صرف آن شده است، یعنی برقراری حکومت قانون و هرقدر مشکل باشد، هرقدر طولانی باشد و هر قدر حتی ناقص باشد. نمی‌شود ما بتوانیم ادعا بکنیم که ما پنجمین قدرت جهانی هستیم و دموکراسی ما به سوئد پنج سال دیگر می‌رسد و یا پنجاه سال دیگر می‌رسد. این‌ها به نظر من اباطیل است ولی آنچه که مهم است باید یک روزی شروع کرد و من از همان اصفهان شروع کردم و بعد در نخست‌وزیری ۲۵ یا ۳۰ سال بعد همان را باز خواستم پیاده کنم و حالا هم خدمت جنابعالی به همان چیزها معتقد هستم. پس در این جریان شرکت نفت بنده را خواستند و گفتند که شما منتقل بشوید بروید به خوزستان و ببینید چطور می‌توانید آرامش به آن‌جا بدهید. بنده به خوزستان رفتم. وقتی آن‌جا رفتم و مسائل را از نزدیک دیدم، دیدم اصلاً صحبت ایران این‌جا نیست. شرکت نفت مطلق‌العنان است. باز فلان حاج آقای اصفهانی یا فلان کارخانه‌دار قزوین را می‌شود گفت که ساکت باش این‌جا دولت است و یا حکومت است. ولی آن‌جا اصلاً آبادان برای شرکت نفت ساخته شده بود. اگر شرکت نفتی نبود آبادانی نبود و شرکت نفت هم خب تمام منابع و ثروت ایران را می‌برد یک چیزی هم البته به ایران می‌داد. و برای این‌که قیمت دستمزدها خیلی پایین بود البته حزب توده شورای متحده در آن‌جا زحماتی کشیدند ولی برای بالا بردن سطح زندگی کارگرها نبود، برای داشتن یک پایگاهی از طرف آن قدرت بزرگی که پشت سرشان بود. نمی‌گویم در تمام این مراحل و این چیز خدمت نشد غیرممکن است ولی اصل ایده خدمت به یک سندیکای موفق ایرانی نبود، مسئله جای دیگری بود. وقتی من رفتم و این جریان را دیدم برگشتم به تهران و گفتم من نمی‌روم یا اگر بروم یک شرایطی دارم که آن شرایط را باید یا قبول بکنند یا من نمی‌روم. این طولانی است که من به شما بگویم که شرایط من چه بود، ولی آنچه که بود این‌که شرکت نفت حق نداشته باشد کارگران را خودش اخراج بکند بایستی رسیدگی بشود و اداره‌ی کار بایستی نظر بدهد، بایستی که نمایندگان کارگران ـ حق اخراج‌شان را در هیچ صورت نداشته باشد مگر آن‌که جرم عادی مثل جرم دزدی، کلاهبرداری و چک بی‌محل و از این‌حرف‌ها و مسائل کوچک‌تر دیگر و لوله‌کشی آب، دادن چیز به آن حصیرآباد و امکان ساختمان بیشتر، تمام این‌ها را سعی کردیم آرام آرام و همان‌وقتی که وزیر بنده و معاون وزارتخانه در فروردین ۱۳۲۶ نتوانستند وارد پالایشگاه آبادان بشوند وقتی دو سال و چهار ماه بعد یعنی در مهرماه سال ۱۳۲۸ من خواستم یعنی مرا مجبور کردند که از آبادان باید بیرون بروم شش هزار نفر کارگر دنبال من تا فرودگاه بودند و پالایشگاه نفت تعطیل بود برای اولین دفعه بدون تحریک خارجی چه انگلیسی باشد و چه روسی باشد. من به تهران آمدم. اگر راجع به این دو قسمت سؤالی دارید بفرمایید تا بعد به ملی شدن صنعت نفت می‌رسیم.

س- من می‌خواستم از حضورتان تقاضا بکنم که یک مقداری درباره‌ی اصراری که شما در آن‌زمان داشتید که اتحادیه کارگری یک اتحادیه‌ی صنفی باقی بماند و جنبه‌ی سیاسی به خودش نگیرد توضیح بفرمایید.

ج- من همیشه معتقد بودم و حال هم هستم که هرکس در یک اتحادیه کارگری در کادر بالا باشد و یا کارگرانی هستند که از یک مهندس بیشتر حقوق می‌گیرند و سطح زندگی‌شان بهتر است این‌ها می‌توانند دارای احزاب مختلف باشند، این‌ها می‌توانند کاتولیک باشند یا مثلاً پروتستان باشند مسلمان باشند یا Agnostique باشند. من معتقد به این هستم که صنفی بودن اتحادیه به مصرف این می‌رسد که سطح زندگی کارگر را مرفه بکند و برای این فلسفۀ حیاتی سندیکا است. ولی همین عضو سندیکا وقتی انتخابات مجلس می‌شود، انتخابات شورا می‌شود یا رئیس‌جمهور می‌شود آزاد است به هر کس، به هر حزب، به هر گروهی می‌خواهد رأی بدهد. البته که عملاً هیچ‌وقت کارگران نمی‌آیند به یک حزب دست راستی فاشیستی رأی بدهند بعید به نظر می‌رسد. ولی اگر بودند و رأی دادند آن‌هم به نظر من محترم است. این اصرار بنده روی کار اصفهان و خوزستان و فرانسه و جای دیگر نیست، اصلاً تاریخ پیدایش سندیکاها برای رفاه کارگران بوده و از این جهت بنده نمی‌خواستم که آلودگی سیاسی دست‏راستی یا دست‌چپی شدید پیدا بکند.

س- متشکرم، آقای دکتر بختیار شما در زمان دولت دکتر مصدق تصدی معاونت‌ کار داشتید می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک‌مقداری راجع به روابط دولت با کارگران در آن‌زمان و همچنین امور کارگری در زمان دولت دکتر مصدق توضیح بفرمایید.

ج- باید حضورتان عرض بکنم که دکتر مصدق با تمام احترام، که نه شخص من، افرادی مثل نهرو نسبت به او داشتند، مثل عبدالناصر نسبت به او داشتند، یک مردی نبود که آن‌طور که شماها خیال می‌کنید وارد به مسائل دنیای امروزه باشد. مصدق پس از این‌که دوره‌ی چهارم که وکیل مجلس بود یعنی در حدود ۱۳۰۵ یا ۱۳۰۶ خانه‌نشین شد تا رفتن رضاشاه مثل این‌که به‌کلی از این تحول دنیا و مسائل دنیا مابین دو جنگ به‌کلی کنار بود و مسائل کارگری را یا مسائل حتی سوسیولوژی و حزبی و این‌ها را توجه نداشت. دکتر مصدق هیچ‌گاه نخواست و شاید هم نمی‌توانست یک مربی سیاسی برای ملت ایران به صورت یک آدم تشکیلاتی و حزبی باشد. مصدق تسلط به نیروی احساساتی ملت ایران روی سوابقی که داشت و روی حرف‌های حسابی که در شرایط مشکل زده بود همیشه داشت. این احترام را ملت نسبت به او داشت و او هم غلبه بر احساسات ملت همیشه داشت منتهی هیچ‌وقت این قدرت بالقوه را تبدیل به فعل نکرد. نه خودش زیاد علاقه‌مند بود و بعد شاید نه مرد این کار بود و نه شاید آن‌هایی که در صف اول بودند به دلایل بسیار مختلف که اغلب هم افراد بسیار بسیار بد از آب درآمدند مثل بقایی، مثل مکی، مثل سید کاشی. این‌ها هم هیچ‌کدام این مسائل را درک نمی‌کردند و روی فقط شهرت شخصی و خودخواهی که ما نزدیک‌تر هستیم به مصدق یک ‌قدم از فلان‌کس و یا فلان‌کس دیگر یک قدم نزدیک‌تر است. اگر فلان کنفرانس آقای مصدق می‌رفت و آقای مکی را نمی‌برد سر فحش را می‌کشید چنان‌که این کار را کرد با مصدق و شما می‌توانید از دیگران هم این را بپرسید. این بود که مصدق اصولاً به مسائل کارگری هم به آن معنایی که جنابعالی سؤال می‌کنید توجه نداشت. البته از فقر کارگر ناراحت می‌شد، شلاق زدن نبود، بیرون کردن بی‌خود نبود ولی در همین برهه در همین زمان حزب توده نهایت ناجوانمردی، نهایت پست‌فطرتی، بگذارید این لغت را من بگویم که ضبط بشود، را کرد برای این‌که دستور داشت که با مصدق مخالفت بکند و پس از سقوط بلایی که به سر این بدبخت‌ها آمد، این کارگران توده‌ای و یا آن پیشتازان دموکراتیک خلق متحرک، از این مزخرفاتی که حالا هم گاهی می‌بینیم که در ایران می‌گویند بدون… بعد از آبروریزی آذربایجان و بعد از ملی شدن صنعت نفت فقط باقی ماند همین آقای خمینی بود که باز هم حزب توده خودش را نشان بدهد که چه ماهیتی دارد و چه ارزشی از نظر یک ملت دارد. مصدق توجه نداشت و بنده نمی‌توانم به شما عرض کنم که در زمان مصدق تشکیلات کارگری از نظر صنفی و غیرو پیشرفت کرد و نمی‌توانم به جنابعالی بگویم که تشکیلات حزبی و سیاسی هم پیشرفت عجیبی داشت. اولاً دوران کوتاه بود و مصدق این کار را می‌توانست در ۱۳۲۰ شروع بکند که در ۱۳۳۰ یک آمادگی باشد. البته مشکلات یکی دوتا هم نبود، مخالفت‌های مستمر دربار بود، سیاست و استیل قدیمی قوام‌السلطنه‌ها بود در قضایا و مصدق وقتی رسید آن‌جا خودش را هم محدود کرد به ملی کردن صنعت نفت و قانون انتخابات و گفت کار دیگری من نمی‌کنم. خب برنامه دولت این بود و انتظار دیگری نمی‌شد از آن داشت. ولی همین ملی شدن صنعت نفت بسیار موفقیت‌آمیز بود در قسمت‌های اولش مخصوصاً. به نظر من اگر مصدق یک نیروی متشکلی می‌داشت نه فقط احساسات مردم، با تمام تزویر و حیله‌ی انگلستان با تمام کارشکنی‌هایی که آن‌ها می‌کردند و از طرف عناصر مرتجع داخلی ایرانی مستمراً تقویت می‌شدند، با وجود رعبی که محمدرضاشاه از انگلیس‌ها داشت روی تجربه پدرش با وجود این اگر مصدق این قدرت ملی را از بالقوه بودن به بالفعل درآورده بود و یک حزبی مثل حزب کنگره پشت سرش بود حیله‌ی ۲۸ مرداد هم به جایی نمی‌رسید. این درسی است که من به جوانان بعد خواهم داد و سعی کرده بودم که این‌کار را بکنم بدون این‌که شخصاً دیگر به‌هیچ عنوانی داعیه رهبری یک حزب را داشته باشم. من از آن مرحله دیگر گذشته‌ام. نه سن من اجازه می‌دهد و نه سوابقم که من از نو بروم دبیر یک حزبی بشوم و بیایم از نو بالا یک چیزی بسازم، من به ایده‌آل‌های کلی مصدق و جبهه ملی و حزب ایران وفادار ماندم و بودم و خواهم بود.

س- آقای دکتر بختیار به شما انتقاد می‌کنند که شما در جریان اعتصاب کارگران کوره‌پزخانه که در اواخر حکومت مصدق اتفاق افتاد آن امتیازاتی را که بعدها به کارگران داده شد به‌جای این‌که به نمایندگان کارگران نیروهای ملی بدهید این را به نمایندگان اتحادیه‌های حزب توده دادید که باعث شد حزب توده بتواند در میتینگ سالروز سی‌تیر ۱۳۳۱ آن‌چنان نیرویی را بسیج بکند و به میدان بیاورد. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟

ج- عرض کنم به حضورتان بنده گمان می‌کنم با دو توضیحی که یکی از آن را دادم و یکی دیگر را الان می‌دهم موضوع برای‌تان روشن می‌شود. این خیلی ساده است که بگویند شما امتیازات را به آن گروه دادید و به این گروه ندادید. من امتیازات را یا به کارگرها می‌دادم و یا به کارگرها نمی‌دادم چون یا صلاح بود که بدهم یا ندهم. دیگر نمی‌آمدم Discrimination بکنم و تبعیضی قائل بشوم که این کارگر چنین است. البته آقای بقایی از من تقاضاهای غیرمشروع خیلی داشت و این تقاضاها عبارت بود از این‌که یک مشت چاقوکش حرفه‌ای داشت که این‌ها را به عنوان نمایندگان کارخانه می‌خواست تحمیل بکند. من زیر این بار نمی‌رفتم و در مقابل چنین مسئله‌ای، چنین برداشتی که او داشت می‌گفتم که هرکس از صندوق انتخابات شورای کارگاه درآمد او نماینده است حالا اگر از حزب توده هم باشد باشد.

س- معذرت می‌خواهم آن‌موقع که آقای دکتر بقایی جزو رهبران ملی نبودند و حساب‌شان را جدا کرده بودند. منظور من نمایندگان حزب زحمت‌کشان ملت ایران یعنی نیروی سوم بود که آمده بودند خدمتتان.

ج- بله اگر آن‌ها آمده بودند و گفته بودند به ما این امتیازات را بدهید این چه معنا داشت؟ اگر برای کارگر آمده باشند و گفته باشند یک‌همچین چیزی را که می‌دانید این دیگر یک چیزی است به مغز آدم نمی‌ماند بعد از تقریباً سی‌وپنج یا چهل سال. اگر آمده باشند و گفته باشند که آقا شما این امتیازات را بدهید چگونه من این امتیازات را به نمایندگان حزب توده می‌دادم و به آن‌ها نمی‌دادم با علم و اطلاعی که حزب توده با خود من به شدت مخالف است با حکومت دکتر مصدق مبارزه می‌کند و می‌دانستم سرنخشان هم کجا هستند. یک‌همچین چیزی به نظر من با آن حرفی که قبلاً زدم یعنی بایستی که برای من مسئله‌ای که عقیده‌ی سیاسی کارگر چیست مطرح نیست، برای من اصالت هر چیز است منجمله اصالت سندیکا. تمام درد ملت ایران در تمام این ۳۵ سال این بوده که فرد اصیل را از فرد، ببخشید لغت را بگویم، جلب نمی‌خواهیم ما تشخیص بدهیم. حزب اصیل حزب غیر اصیل، مرد اصیل مرد غیراصیل نمی‌خواهیم قبول کنیم. از این جهت من سعی کردم که به نفع کارگران قدم بردارم. حالا لیدر تقی فداکار باشد، لیدر آقای ایکس از نیروی سوم باشد یا از دارودسته‌ی آقای خلیل ملکی باشد یا دارودسته‌ی آقای بقایی باشد برای من فرق نمی‌کرد. یک اصولی باید مراعات بشود که آن اصول اگر مراعات نمی‌شد من نه می‌گفتم. عیب بزرگ زندگی من این است که بلد هستم نه بگویم و بایستم روی حرفم. و الان هم که در این‌جا خدمتتان هستم یک مقدارش هم همان است.

س- به عقیده‌ی شما چرا نهضت ملی ایران به رهبری دولت دکتر مصدق شکست خورد؟

ج- بنده یک قسمتی از آن را عرض کردم به علت این‌که این قدرتی که نهضت ملی ایران داشت و کم هم نبود باید بگویم، این نهضت ارگانیزه نبود. وقتی که ارگانیزه نباشد مثل یک چریک بود، مثل یک سپاه بی‌انضباطی بود. ما واحدها، سلول‌ها، قسمت‌ها و سکتورهای مرتبی نداشتیم. دکتر مصدق هم به‌هیچ عنوانی، وقتی نخست‌وزیر شد، نمی‌خواست بگوید که من عضو جبهه ملی هستم. وقتی جبهه ملی یک لیستی برای انتخابات تهران داد دکتر مصدق گفت اگر اسم مرا گذاشتید که به پیروی از رهبر و این‌ها من تکذیب خواهم کرد، من مبرا از این چیزها هستم ـ از این چیزها جدا هستم. یک مبارزه‌ای من می‌کنم برای استقلال ایران و همان‌جا تمام می‌شود. یعنی برنامه‌ی مصدق کاملاً روشن بود. او می‌خواست که این یوغ انگلستان و شرکت نفت را از گردن ایرانی‌ها دربیاورد. در قسمت اولش که آمریکایی‌ها نساخته بودند با انگلیس‌ها، دیگر حدیثی است که بر سر هر بازاری هست، موفق بود. مصدق نمی‌توانست، از نظر جو بین‌المللی عرض می‌کنم، با انگلستان، با آمریکا و با روس‌ها با هم بجنگد، کار به این‌جا رسیده بود. و این سه گروه این سه نیرو در داخل ایران افرادی داشتند بسیار متنفذ. دربار را داشتند، آیت‌الله‌ها را داشتند، صاحبان صنعت و دزدان مسلم ملت ایران را در دستشان داشتند، یکی‌شان از انگلستان یکی‌شان از شوروی و یواش‌یواش یک جقله فوکولی‌هایی هم از آمریکا آمده بودند و شروع کرده بودند که آن‌ها هم یک روش خاصی داشتند که آن روش خاص بعد وقتی دیدند که آمریکا و انگلیس توافق کردند برای کوبیدن دکتر مصدق و طرح آقای شوارتسکف و اشرف و غیره و… دیگر تصدیق می‌فرمایید که نمی‌شد. حالا، پس از طرف داخل نیروها متشکل و منضبط نبودند، از طرف خارج این بود، از طرف بین‌المللی هم دلایل زیادی بود هم استالین مرده بود و هم خروشچف نیامده بود. ما مصادف بودیم با بدترین وضع بین‌المللی در سال ۱۳۳۲. توطئه‌ها پشت توطئه‌ها هر روز می‌آمد و دکتر مصدق از همین بازاری‏های ملعون که آقای خمینی را هم پشتیبانی کردند، همین بازاری‌ها بلاهایی سر مصدق این اواخر درمی‌آوردند که اصلاً دیگر قابل فهم نبود. یعنی خلاصه به جنابعالی عرض کنم مصدق نشان داد که یک ملتی می‌تواند نه بگوید و رد کند، نتوانست ثابت بکند و این وقت را نداشت و این نیرو را نداشت و واقعاً هم باید بگویم این علاقه را هم نداشت که به تشکیلات حزبی و سندیکایی و این‌ها توجهی بکند.

س- به نظر شما شرایطی که موجب شکست نهضت ملی ایران شد اجتناب‌پذیر بود؟

ج- می‌دانید هروقت یک حادثه‌ای رخ بدهد از جنگ واترلو گرفته تا جریان استالینگراد با یک اگر و یک اما می‌شود. اگر که کروشی آمده بود جای بلوخر در جنگ واترلو بله ناپلئون آن‌جا شکست نمی‌خورد. ولی با آن جو بین‌المللی اگر در ۲۸ مرداد هم مصدق استقامت می‌کرد این‌ها پی یک الگوی دیگر و راه دیگری می‌رفتند. عرض کردم این‌ها عناصر و عوامل داخلی‌شان مزاحم بود. ما می‌دانستیم قشون نمی‌کشند برای مصدق ولی کرم از خود درخت بود. حالا اگر جنابعالی روز نهم اسفند یادتان باشد که من از ابتدا تا انتها بودم اگر آن‌روز یادتان باشد متوجه می‌شوید که چه دسیسه‌هایی این سید کاشی و آن آیت‌الله بهبهانی و آخوندها مثلاً درآوردند و از آن طرف هم تیمسار کی تیمسار کی و از طرف دیگر هم آن فلان حاجی یا آقای نیکپور آقای کی و آقای کی در بازار. مصدق چقدر می‌توانست. می‌گویند: «چون نیک نظر کرد پر خویش در[بر] او دید / گفتا ز که نالیم که از ماست که برماست» خودمان به دست خودمان این بلاها را سر خودمان می‌آوریم. البته به دلیل نداشتن فرهنگ سیاسی است، به دلیل نداشتن تجربه سیاسی است و باز برمی‌گردم حرمت به قانون.

س- آیا در نهضت مقاومت ملی که بعد از کودتای ۲۸ مرداد به وجود آمد شما شرکت و فعالیت کردید؟

ج- بنده گمان می‌کنم که با مهندس بازرگان و مرحوم آیت‌الله زنجانی که فوت کرده سه نفر اول بودیم. من نه صحبتی از آقای سنجابی آن‌جا دیدم که گویا در آن‌وقت مخفی بود و نه به طریق اولی از دکتر آذر دیدم که اصولاً فعالیت‌های سیاسی ایشان بسیار محدود بود، خیلی. در تمام این مدت شاید واقعاً یک‌دفعه به زندان با ما آمد، یک‌مرتبه من یادم هست و هیچ‌وقت یک مردی که بیاید در یک صحنه‌ای و واقعاً فعالیت سیاسی بکند، شاید به علت این‌که پزشک بود و رئیس بیمارستان بود و گرفتاری‌های دیگری داشت و توجه زیادی به مسائل نداشت. ولی ایشان خب چون وزیر مصدق بود راهی به این ‌جا‌ها داشت. ولی راجع به نهضت مقاومت ملی آقای بازرگان به من تلفن کرد که من می‌آیم درب منزل شما و می‌رویم به خیابان فرهنگ با همدیگر چون یک پرتقال پارتی داریم. این عین عبارتی است که گفت. گفتم تشریف بیاورید بنده هم حاضرم. ایشان هم با یک تاکسی آمد درب منزل من و با هم سوار شدیم و رفتیم خیابان فرهنگ در یک کوچه‌ای، اواسط خیابان فرهنگ که یادم هست یک‌طرفه هم بود، رفتیم منزل و گفت این‌جا منزل آیت‌الله زنجانی است. گفتم من یک دفعه ایشان را در اتاق دکتر مصدق دیده‌ام. گفت همان است. و پایه نهضت مقاومت ملی در آن‌جا ریخته شد.

س- چرا نهضت مقاومت ملی نتوانست به‌کار خودش ادامه بدهد آقای دکتر بختیار؟

ج- خیلی ساده است. حکومت نظامی، کودتای ۲۸ مرداد، حبس روی حبس پشت سر هم. بنده در بهمن زندانی شدم. بعد از دو ماه آمدم بیرون و باز دو ماه تبعید شدم، بعد دومرتبه برای دو سال زندانی شدم. حالا دیگران را نمی‌گویم. البته آقای بازرگان برای جریاناتی که یک‌قدری جنبه‌ی طالقانی و آخوندی و این‌ها داشت بیشتر زندان بود ولی اغلب ما در مابین سال‌های ۴۴-۱۳۳۲ گاهی زندان بودیم و گاهی نبودیم. و در هر حال سازمان امنیت وظیفه داشت، و این‌جا یک مسئله‌ی بزرگ تاریخی است که بنده به جنابعالی می‌خواهم عرض کنم، که نگذارد یک نیروی اصیل ملی که وابسته نباشد پا بگیرد. محمدرضاشاه، چون مرده بنده جز به این صورت نمی‌توانم بگویم، متأسفانه حتی یک حزب که طرفدار سلطنت مشروطه باشد قبول نمی‌کرد مگر این‌که خودش در آن کار دخالت داشته باشد، مگر این‌که اعضا را سازمان امنیت تعیین کرده باشد، مگر این‌که و غیره… این بود که نهضت مقاومت ملی به هیچ عنوانی، هروقت ما یک جلسه‌ای داشتیم می‌آمدند تذکر می‌دادند و بعد هم خب یکی دوتا را می‌گرفتند، پیدا بودند چه کسانی بیشتر سرشان درد می‌کند برای این چیزها، و ما در تحت فشار یک رژیم به تمام معنا دیکتاتوری فاشیستی بودیم هیچ تردیدی نیست. من می‌گویم فاشیست خیال نکنید کمونیسم بهتر از آن است، نه نمی‌خواهم بگویم ولی در هر صورت توتالیتر به تمام معنی، توتالیتر منهای اید‌ئولوژی. چون شما چه کمونیست باشید و چه فاشیست یک ایدئولوژی دارید ولی ما توتالیتر بودیم ولی این خاصیت را هم نداشتیم. حزب هردمبیلِ باری به هرجهت. «ملیّون»، «مردم»، «مردم بزرگ»، «مردم کوچک»، بعد «ایران نوین»، تمام این مسخره‌بازی‌ها.

س- آقای دکتر بختیار من اطمینان دارم که شما در آن مدتی که در وزارت کار بودید یک مقدار اصلاحاتی در آن‌جا انجام دادید. وقتی که شما بعد از کودتای ۲۸ مرداد وزارت‌کار را ترک کردید وزارت‌کار به‌طور کلی در چه شرایطی بود؟

ج- عرض کنم به حضورتان که اصلاحاتی که من در وزارت‌کار کردم نمی‌شد گفت که اصلاحات عظیم و عجیبی بود. ما در عین حال که همه همکار و افتخار همکاری با مرحوم دکتر مصدق را داشتیم سعی می‌کردیم که در مبارزه‌ی اصلی که داشتیم شکست نخوریم. به فکر این‌که وقتی قوای ضد ایرانی باید بگویم تجهیز شده بودند از خارج و داخل برای براندازی مصدق، گفتیم وقتی آن‌ها مأیوس شدند آن‌وقت ما می‌توانیم به اصلاحات داخلی بپردازیم که یکی‌اش هم اصلاح وزارت‌کار بود. ولی در همان مدت روحیه‌ای که من داشتم در آن‌جا که همیشه همان بوده در مأموریت‌های خارج از مرکز وقتی که معاون و کفیل وزارت‌کار بودم در آن‌جا دست یک‌عده از اشخاص دزد را بریدم و روز اول این‌ها را بیرون کردم و هیچ‌وقت نگذاشتم تا حدودی که توانستم انتخاباتی که می‌شود برخلاف میل رأی‌دهندگان باشد یا صندوق عوض کنند و یا از این حرکات بکنند. وقتی که من از وزارت‌کار رفته بودم، البته هم باید به شما بگویم که در چه شرایطی رفتم، خیلی تروتمیز بود ولی همان‌طوری که عرض کردم کار عظیمی نشده بود. روحیه‌ی ۲۸ مرداد و روی کار آوردن یک حکومتی مثل آن حکومت در آن شرایط برای این بود که بگویند هرچه مصدق کرده، هر فکری داشته، هر روحیه‌ای که همکاران نزدیک او داشتند از نو بایستی که برگردد به آن وضعیتی که سابقاً داشتیم که احتیاجی به شرح آن نیست. نهایت یک موضوع هست که من باید برای شما روشن کنم. من با یکی دو نفر تنها کسی بودیم که آقای زاهدی آماده بود که با ما همکاری کند. من اسم آن‌ها را نمی‌آورم شاید خیال می‌کنند که باید از خودشان دفاع کنند ابداً چنین چیزی نیست دلیل خودم را می‌گویم. دلیل من این بود که همیشه یک آدمی بودم مثبت و شهامت داشتم بگویم این کار بد است اگر مصدق هم کرده است بد است. این البته زبان‌زد همه شده بود در آن‌وقت هم و ملکه قوم‌وخویش من بود، ملکه وقت یعنی ثریا قوم‌وخویش نزدیک من بود. و یک عموزاده‌ای داشتم که بدبخت بعد چیز شد به نام تیمور بختیار که خیلی سوگلی نزدیک بود. خلاصه، افراد زیادی آمدند و به شهادت، زودتر اگر خواستید می‌توانید از آن‌ها بپرسید، چه کارها که نکردند که من بعد از ۲۸ مرداد برگردم و بروم به فرودگاه، وقتی که شاه می‌آمد روز یکشنبه بود و روز ۲۸ مرداد مثل این‌که چهارشنبه بود، روز یکشنبه که ایشان برمی‌گردند من به عنوان وزیر معرفی بشوم، من قبول نکردم. و این دعوت تکرار شد چندین مرتبه و بعد از یکی دو سه سال که از زندان هم آمدم بیرون تکرار شد هم ابا داشتم و دارم و خواهم داشت که با یک حکومتی که می‌دانم در چه شرایطی و برای چه روی کار آمده همکاری بکنم. از این جهت خود بنده باید بگویم درهای ترقی، اگر ترقی باشد، را به روی خودم، خودم بستم و خواستم با این عملم با وجودی که از لحاظ مادی هم در مضیقه بودم، چهارتا بچه و زن و زندگی خیلی خیلی متلاشی شده‌ای داشتم و پی پول هم هیچ‌وقت نبودم، ترجیح دادم این راهی را که می‌روم بروم و نه بگویم و یک چیزی را که مایل نیستم نکنم و بگویم نه این کار را نمی‌کنم و هر قیمتی را که باید بپردازم می‌پردازم. ولی منفی هم ننشستم و شروع کردم به فعالیت و برای فعالیت‌هایم بود که مرا می‌گرفتند، انصاف باید داد نه این‌که چون مصدقی بودم نشسته بودم خانه‌ام. خب خیلی‌ها بودند کارشان نداشتند ولی بعضی‌ها را می‌گرفتند و مخصوصاً بعد از یک مدتی که ول می‌کردند دیگر امیدوار بودند که دوباره برنگردند زندان. نه ما این کار را ادامه دادیم تا آن‌جایی که اطلاع دارید.

س- بعد از کودتای ۲۸ مرداد و وقتی که شما وزارت کار را ترک کردید چه می‌کردید آقای دکتر بختیار؟

ج- من از وقتی که به منزلم آمدم و نشستم بعد از سه چهار روز که خب مخفی بودم و بعد گفتند شما بروید منزلتان بنشینید چون کسی کارتان ندارد، یک ته‌مانده زندگی داشتم که از آن ارتزاق می‌کردم و حقوق رتبه‌ام را به من آن‌وقت می‌دادند که گمان می‌کنم در ماه حدود ۵۰۰ تومان به من می‌دادند، درست ۵۰۰ تومان بود، و زندگی‌ام را با هزاروچهارصد یا پانصد تومان می‌گذراندم. یک عده‌ی بسیار محدودی، سه چهارتا از قوم‌وخویش‌هایم، به من کمک می‌کردند و من هم فعالیت سیاسی می‌کردم. فعالیت من همان فعالیت نهضت مقاومت ملی بود. هر روز اعلامیه چاپ بکن، راه مصدق چاپ بکن، برو خودت توی یک مطبعه این کارها را بکن. کار من این بود یعنی مبارزه بود.

س- چگونه شد که رهبران نهضت ملی به فکر تشکیل جبهه ملی دوم افتادند؟

ج- به جنابعالی عرض بکنم که اسپینوزا فیلسوف مشهور می‌گوید: «همیشه یک عده‌ی معدودی هستند که دنیا را پیش می‌برند.» این آقایان که بعدها شما زیاد صحبت‌شان را شنیدید هیچ‌کدام‌شان جلو نمی‌آمدند، هیچ‌کدام‌شان. برای این‌که اطمینان به شما بدهم از این موضوع که چگونه شد. مسلم است که آمدن کندی در آمریکا به عنوان رئیس‌جمهور در کار ایران تأثیر داشت، من هیچ تردیدی راجع به آن موضوع ندارم. نه این‌که با یکی از ما بندوبستی داشت ـ ابداً ـ ولی به خودی خود با آن روح آزادمنشی و با آن وضعیتی که در آمریکا در سال ۱۹۶۰ بود آمدن کندی را ما جشن گرفتیم. خود من برای آمدن او میگساری‏ها کردم و این را مخصوصاً حالا می‌گویم که آقای خمینی هم اگر لازم است بداند چون آدم باید شجاع باشد. برای این‌که فکر می‌کردیم از آن روحیه‌ی قزاق‌بازی آیزنهاور و دالاس و از این‌ها ما دیگر راحت شدیم، چه باید کرد. و انصافاً هم تا حدی به دولت هم آقای امینی را در آن مدت تحمیل کردند به عنوان نخست‌وزیر و هم باز به نظر بنده وضع ایران را هم به شاه توصیه کردند که یک‌مقداری از این فشارهای مستمری که می‌آورد اقلاً نسبت به عناصر ملی کوتاه بیاید.

 

 

 

مصاحبه با آقای شاپور بختیار – نوار شماره ۲

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر شاپور بختیار

تاریخ مصاحبه: ۶ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس – فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

 

ولی ما منتظر این در کادر حزب ایران نشدیم. ما جلساتی در منزل‌های خودمان گاه‌وبیگاه تشکیل می‌دادیم و صحبت می‌کردیم. در یکی از این جلسات که تشکیل شد گفتیم ما یک کمیته‌ی رجال تشکیل بدهیم و اصلاً اسم حزب هم روی آن نگذاریم به جهت این‌که با آن دولت و با آن اوضاع نمی‌شد دیگر.

س- در این جلسات چه کسانی شرکت می‌کردند؟

ج- در این جلسات آقای دکتر صدیقی بود، مرحوم آقای کاظمی بود، گاه‌وبیگاه آقای زنگنه می‌آمد، آقای مهندس حق‌شناس بود، خود چاکر بودم، و اگر اشتباه نکنم آقای امیرعلایی هم بود. ما جمع می‌شدیم، شش هفت نفر بودیم، و در یکی از این جلسات که در منزل مهندس حق‌شناس هم بود فکر کردیم که از یک عده‌ی بیشتری از این آقایان دعوت بکنیم و ۱۵ نفر را انتخاب کردیم که با خودمان ۱۵ نفر بشویم و این‌ها را دور هم جمع بکنیم و این‌کار را کردیم و در آن‌جا بود که به پیشنهاد آقای دکتر صدیقی گمان می‌کنم خنحی هم جزو لیست شد.

س- دکتر محمد علی خنجی.

ج- بله. گمان می‌کنم به پیشنهاد او بود چون من شخصاً او را نمی‌شناختم. اسمش را ـ شنیده بودم ولی نمی‌شناختمش. آن حجازی دو سه دفعه منزلم آمده بود.

س- مسعود حجازی.

ج- مسعود حجازی. او آمده بود و یک Arbitrage هم از من می‌خواست که از طرف حزب ایران که آن‌وقت من متصدی به‌اصطلاح دبیرخانه و همه‌کاره‌اش بودم یک‌نفر بفرستند و ببینند که خلیل ملکی و آن‌ها اختلافی داشتند و آن‌ها می‌گفتند که آن‌ها از دربار پول می‌گیرند و این‌ها می‌گفتند نمی‌گیرند و خلاصه از ما یک Arbitrage خواستند که گفتم این Arbitrage را من شخصاً نمی‌توانم بکنم ولی دادیم به دو سه‌تا از اعضای نسبتاً قدیمی حزب ایران که یکی‌اش هم گمان می‌کنم مرد…

س- اسامی ایشان خاطر جنابعالی هست؟

ج- گمان می‌کنم یکی‌شان گیتی بین بود، و این‌ها رفتند و آن‌جا یک رسیدگی کردند ولی خب هیچ چیزی، حقیقتش این است، معلوم نبود و از این جهت انسان نباید بی‌خود مردم را متهم بکند. ممکن است یک تاجر تبریزی بیاید و به آقای خلیل ملکی سه هزارتومان به عنوان کمک به حزب بدهد. این همه جای دنیا متداول است. ما نمی‌توانیم بگوییم که این آدم را دربار فرستاده است. این بازار افتراء و اتهام مستمر باید بسته شود، و از این جهت ما سعی کردیم که آقایان را اگر ما نمی‌توانیم با همدیگر جور کنیم بدترشان نکنیم نسبت به همدیگر. خلاصه امر در یکی از این جلسات بود که ما توانستیم یک لیست ده پانزده نفر درست کنیم که علاوه بر همین چند نفری که خدمتتان عرض کردم آقای کشاورزصدر را هم گذاشتیم روی لیست، آقای فروهر را گذاشتیم. خلاصه این‌ها به ۱۵ نفر رسیدند که سه چهار نفر از این‌ها را هم من اصلاً در عمرم ندیده بودم و نشناخته بودم و همان سیاست (؟؟؟)‌ آقای سنجابی هم نبودند و اصلاً نه در آن جلسات رجال می‌آمدند و نه در جلسات دیگر و بعد از این‌که از اختفا آمده بود خیلی خیلی دست به عصا راه می‌رفت و بعد از یک مدتی هم که البته بعد از حبس آخری بود به آمریکا رفت و پنج سال در آمریکا ماند و بنده اصلاً خبری از او در جبهه ملی نشنیدم. ولی در این جریانات جبهه ملی از آن‌جا به اصطلاح برگزار شد که در کمیته رجال یک عده‌ای بودیم که دور هم جمع می‌شدیم و درددل می‌کردیم حقیقتش که این‌کار را بکنیم خوبست، خبر شما راجع به فلان کار چیست؟ آمریکا چه می‌کند، وضع انگلستان با آمریکا چگونه است؟ تضادهای بین‌المللی را چگونه می‌توان ازشان استفاده کرد؟ و این مسائل. در آن‌جا بود که نطفه، اگر بتوانم بگویم، جبهه ملی بسته شد. جبهه ملی دوم را که حالا جنابعالی می‌فرمایید. در آن حیص‏وبیص بنده مثل همیشه در منزل خودم دعوت کردم، چون خانه‌ام یک سالن بزرگی داشت، و اعضای حزب ایران را که در تهران فعال بودند و آدرس‌های‌شان را می‌دانستم، در حدود نه نفر، جمع کردم. و در این حدود ما توانستیم یک کمیته‌ی مرکزی موقت هم به صورت پلتوم که آن‌جا تشکیل داده بودیم تعیین کنیم، که خود بنده بودم و آقای دانشپور بود و خلاصه یک چند نفری بودیم. در این جریانات باید به جنابعالی عرض کنم که آقای امینی مجلس را منحل کرده بود. حالا مجلس را منحل آدم بکند یا نکند، این نوع مجلس‌ها که مجلس نماینده ملت نیستند یعنی هیچ‌کدام‌شان نبودند ولی ما از این انحلال خوشحال بودیم به دلیل این‌که می‌گفتیم بر طبق قانون وقتی او مجلس را منحل می‌کند مجبور است که بعد از مدتی دومرتبه انتخابات بکند و در جو آن‌وقت مسلماً ما می‌بردیم. و دلیل این‌که نه خودش و نه شاه خواستند این کار بشود همین بود که جبهه ملی می‌برد و لازم هم نبود که اکثریت عددی را ببرد. وقتی شما یک نیرویی در خارج داشته باشید که پشتیبانی از شما بکند مثل این دمونستراسیونی که در ورسای طرفداران مدرسه آزاد دادند خب دولت هر دولتی باشد مجبور است حساب بکند با یک همچنین نیرویی.

س- اصلاً نهضت ملی هم به همین ترتیب شروع شد.

ج- نهضت ملی هم همان‌طور که می‌فرمایید، حالا مصدق نبود مصدق در زندان احمدآباد بود و او در خانه‌ی خودش زندانی بود ما شخصاً ارتباط نداشتیم و نمی‌توانستیم برویم و بیاییم ولی دو سه نفر بودند که می‌توانستند بروند و بیایند که یکی نصرت‌الله امینی بود برای کارهای وکالت و دادگستری و این‌ها بود و تا حدی هم کشاورز که باز هم برای کارهای دادگستری و پسرش هم می‌رفت و می‌آمد و پیغام می‌برد و عکس می‌آورد و نامه می‌آورد و از این‌کارها می‌کرد، نوار پر می‌کرد و یکی دوتا نوار پر کرد تا بالاخره این‌جا ما رسیدیم به جریان سیاست [علی]امینی. من می‌توانم به شما بگویم که به نظر من، پشت پرده نمی‌دانم مابین خودش و آمریکایی‌ها چه گذشته چون آن‌چه مسلم است پشتیبانی کندی از او قطعی بود و کندی هنوز زنده بود، چگونه شد که این آدم استعفا داد و رفت خیلی به نظر من عجیب آمد. ولی قبل از استعفا دادن تا توانست بعد از دمونستراسیون جلالیه نهضت ایران را کوبید. اولاً تمام ما رفتیم زندان در سی‌تیر. ششصد دانشجو و تمام ما بدون استثنا به تدریج زندان بودیم تا این‌که بنده و سنجابی و همین مسعود حجازی و خنجی و سه‌چهار تا دانشجو مدت‌ها و مدت‌ها بودیم تا شهریور. یعنی بعد از ۴۸ ساعت همه رفته بودند بیرون و ما مانده بودیم تا این‌که در شهریور بیرون آمدیم. آمدیم بیرون و دومرتبه دادرسی ارتش و فلان و این‌ها. البته مابین این‌ها بنده محکوم شده بودم به سه سال حبس که آن را هم آن وقت تمام کرده بودم. در آن مرحله بود که ما به فکر کنگره جبهه ملی افتادیم ولی هنوز امینی در رأس دولت بود امینی یک سیاستی داشت که می‌دانست شاه باطناً از او خوشش نمی‌آید، این را می‌دانست و می‌دانست که بعد از این‌که آقای زاهدی رفته بود نه علا را و نه اقبال را و نه علم را که نخست‌وزیر شدند و نه شریف‌امامی را آمریکایی‌ها به او تحمیل نکرده بودند و یک آزادی عملی نسبتاً داشته در انتخاب این موجوداتی که واقعاً شرم‌آور است که انسان این‌ها را نخست‌وزیر بخواند. چون این‌ها رئیس‌دفتر هم نیستند که نخست‌وزیر باشند. در این جریان امینی خواست یک رل خیلی حقه‌بازی ایفا بکند. برای ارضاء خاطر شاه ما را می‌کوبید و از یک‌طرف دیگر برای این‌که بختیار را گردن‌کلفت می‌دانست که دیگر در سازمان امنیت هم نبود او را می‌کوبید و آخوندبازی را هم همیشه داشت. این مسئله آخوندبازی همیشه جزو کارش بود. شریف‌العلمایی داشت به عنوان مشاور روحانی در تاریخ ایران یک‌مرتبه یک نخست‌وزیری یک مشاور روحانی پیدا کرد که بعد هم معلوم شد که مشاور روحانی از قماش همین آقای روحانی که رهبر شیعیان جهان است که ما در پاریس ایشان را داریم که مأمور سابق ساواک بود و حالا این‌جا چه‌کار می‌کند… درهرحال، آقای امینی موفق نشد. ما را کوبید و بختیار را تبعید کرد شاه و به امینی گفت ببین برای خاطر تو این‌کار را می‌کنم و بعد خود امینی را هم زد. امینی می‌توانست با اتکا به جبهه ملی، بدون این‌که ما امینی را از جبهه ملی بدانیم این محال بود، با آن جریان کنسرسیوم مگر می‌شد، به مردم همه‌چیز را نمی‌شود تحمیل کرد آن‌هم در آن‌موقع، می‌دانید زمانه‌ همه‌ی مسائل را حل می‌کند، سی سال که بگذرد آدم همه‌چیز را فراموش می‌کند، ولی در آن‌موقع در سال ۳۳-۱۳۳۲ ایشان این قرارداد را منعقد کرد که همه‌ی ما زندرانی بودیم. همه‌ی ما وقتی قراردادکنسرسیوم منعقد شد همه‌ی ما تقریباً زندانی بودیم و ایشان که این قرارداد را بسته بود ما نمی‌توانستیم بگوییم که دولت تو را تأیید می‌کنیم و می‌گفتیم بسیار خوب. ما دومرتبه رفتیم نزد ایشان که هر دو مرتبه بنده خودم بودم و اتفاقاً آقای دکتر آذر بود، آقای مهندس خلیلی بود و یکی دیگر از آقایان ولی صالح و صدیقی هیچ‌وقت نبودند. با او صحبت کردیم و گفتیم آقا قانون را اجرا بکن، بسیار خوب کاری کردید این مجلس خب معلوم بود که چه قماش از مردم در آن هستند حالا ما به تو قول می‌دهیم در آرامش در صلح و صفا انتخابات را هم ما نمی‌خواهیم ببریم، ما نمی‌خواهیم بگوییم که از ۱۳۵ وکیل ۱۳۲ تای آن را می‌خواهیم، نه. ما فقط در حدود شهرهای بزرگ فعالیت می‌کنیم. البته این کافی بود. کافی بود که ما تهران را ببریم و باقی آن همان‌طوری که دیدید در زمان مصدق. خب او نه می‌توانست و نه می‌خواست و نه شاه قبول می‌کرد. این بود که خود امینی هم از جرگه خارج شد.

س- آقای امینی می‌گفتند مسئله‌ی مهم و حاد در آن زمان مسئله‌ی اقتصادی مملکت بود و می‌بایستی به آن رسیدگی می‌کرد و درعین‌حال او معتقد بود که شاه اجازه نمی‌داد که در آن زمان انتخابات آزاد در ایران انجام بگیرد و اگر هم اجازه انتخابات می‌دادند اغتشاش و چاقوکشی و زدوخورد و این حرف‌ها می‌شد و در نتیجه وسیله‌ای پیدا می‌شد برای این‌که جلوی اصلاحات اقتصادی گرفته بشود و حکومت امینی ساقط بشود.

ج- من نمی‌دانم که آقای امینی اصلاحات اقتصادی را در آن مدت کوتاه چه کردند من خبری ندارم و حقیقتاً چیزی نمی‌بینم که به شما عرض بکنم. فقط می‌توانم بگویم که وضع اقتصادی ما که بدتر از زمان مصدق که نبود. آن‌وقت اقلاً عایدی نفت که بود، یک پولی آمده بود به خزانه. دیگری زحمت کشیده بود و آن پول را جمع کرده بود و دیگری خرج می‌کرد. این استدلال به نظر من بعید است. اما از این‌که ایشان گفته که ما به این صورت ورشکسته اقتصادی هستیم. این‌ها صحیح بود. می‌دانید که من همیشه حرف حق را هرکس بزند قبول می‌کنم. امینی می‌دانست که شاه البته او را نیاورده، من هم می‌دانم همان‌طوری که عرض کردم، ولی اگر که قبول کرده بود که نخست‌وزیر باشد نخست‌وزیر می‌بایست بود والا شاه هروقت که توانسته نخست‌وزیرانی آورده که به تمام معنا باید نوکرش می‌بودند مگر یک روزی که دیگر جبر او را مجبور کرده باشد. آن‌وقت آن آدم باید خودش را معرفی کند. امینی یک سال و اندی داشت برای این‌که خودش را معرفی کند. فکر کنید در یک سال و سه ماه، نه این‌که من به دل بگیرم چون خیلی زندان‌های دیگر رفتم، حکومت ایشان بنده شخصاً در حدود یک سال و یک‌ماهش را زندانی بودم، یعنی من در حدود سه ماه بیرون از زندان بودم در همین مدتی که انتظار آزادیِ بیشتر بود. این است که البته که شاه نمی‌خواست، البته که ممکن بود در یک جاهایی به تحریک همان ساواک و ارتش و این‌ها چاقوکشی هم بشود ولی امینی می‌توانست به کمک جبهه ملی، ما آدم داشتیم و می‌توانستیم، یک انتخاباتی بکند و بیست یا سی آدم حسابی را با رأی کاملاً آزاد، کاملاً دموکراتیک وارد مجلس بکند.

س- آقای دکتر بختیار می‌دانیم که در آن زمان یعنی در زمان فعالیت‌های جبهه ملی دوم دانشجویان دانشگاه یک بخش عظیمی از فعالیت‌های جبهه ملی را تشکیل می‌دادند و گله و شکایتی که آن‌ها دارند این است که رهبران جبهه ملی با آن‌ها به طرز دموکراتیک رفتار نکردند در رابطه با انتخاب نمایندگان‌شان و به جای این‌که به آن‌ها اجازه بدهند که نمایندگان خودشان را دانشجویان انتخاب بکنند برای آن‌ها نماینده انتخاب کردند در شورای مرکزی جبهه ملی. پاسخ جنابعالی به این گله دانشجویان چیست؟

ج- عرض کنم که این دو موضوع است: یکی انتخاب در شورای جبهه ملی که بنده عرض می‌کنم. یکی رفتار است که دموکراتیک بود یا نبود. من معتقد هستم به یک اولوسیونی به‌سوی دموکراسی. ما نمی‌توانستیم و من نمی‌خواهم از خودم دفاع بکنم چون من که تنها نبودم در آن جریان، باید به شما عرض بکنم که تا این اواخر بنده هم عضو شورا بودم و هم عضو هیئت اجرایی بودم همیشه، و اغلب هم تشکیلات با من بود و دانشگاه مخصوصاً. این ایراد دانشجویان صحیح نیست. یکی این‌که بایستی رأی‌دهندگان عضو جبهه ملی باشند چون ما برای جبهه ملی نماینده می‌خواستیم. کسی که می‌گفت من با جبهه ملی مخالف هستم نمی‌شد که سر او را برید یا او را در دانشگاه طرد کرد. چنین چیزی اصلاً نباید باشد ولی می‌توانیم بگوییم آقا تو که مسلمان نیستی مکه نمی‌توانی بیایی. مثال مذهبی می‌زنم، یک‌دفعه هم بگذارید من مذهبی بشوم. این مسئله که کاملاً روشن بود که یک‌عده توده‌ای، حالا ببینید چطور مرتب تناقضات می‌آید، در این کار دست داشتند. این‌ها می‌خواستند که خودشان وارد بشوند و از داخل منفجر کنند. خود بنده که مسئول بودم فقط می‌گفتم که شما تقاضای عضویت جبهه ملی را بکنید ما دو ماه آنکت را رسیدگی می‌کنیم و بعد تمام سعی سازمان امنیت و دستورات شاه در این برهه زمان این بود که ثابت بکند که توی دانشجویان و سران جبهه ملی اشخاصی با سابقۀ توده‌ای هستند، این‌ها توده‌ای هستند که این را ببرند و جلوی آمریکایی‌ها بگذارند و بگویند آهان آهان ببینید و هر روز هم که نمی‌شود ۲۸ مرداد درست کرد شما به دست خودتان کار را دارید خراب می‌کنید. من هم با علم و اطلاع به این موضوع سعی کردم که یک‌نفرشان را قبول نکنم. خدا بیامرزد یک جزنی بود…

س- بیژن جزنی.

ج- بله بیژن جزنی. او یک روز آمد پیش من و گفت، آقا چرا ما را در جبهه ملی قبول نمی‌کنید؟ گفتم: «تقاضا دادید؟» گفت: «بله.» گفتم: «کی؟» گفت: «پانزده روز است.» گفتم: «بعد از دو ماه ما می‌توانیم به شما بگوییم ولی الان می‌خواهید حوزه بروید می‌توانید بروید ولی ما کارت دائم به شما نمی‌دهیم، عضویت به شما نمی‌دهیم تا زمانی که یک آموزشی ببینید و ما ببینیم صلاح است که بدهیم یا نه.» یک عده‌ای از این‌ها در آن‌جا بودند این‌ها می‌گفتند هرکس در دانشگاه هست باید رأی بدهد و در بعضی از دانشگاه‌ها توده‌ای‌ها می‌بردند، بعضی دانشگاه‌ها. البته خیلی کم ولی با تشکیلاتی بودنِ آن‌ها ما نمی‌توانستیم مقاومت بکنیم و ما گفتیم آقا برای جبهه ملی کاندیداها باید از جبهه ملی باشد. ایرانی در ایران رأی می‌دهد بنده این‌جا در پاریس نمی‌توانم رأی بدهم. اگر اشکالی بود این بود ولی آن افرادی که انتخاب شدند واقعاً در آن‌جا اصلاً برای ما مهم نبود که حسن می‌شود یا حسین، فقط مؤمن به جبهه ملی باشد کافی بود. این یک مسئله بود. مسئله دیگر گفتید در انتخاب برای آن افراد. این افرادی که انتخاب شدند، گمان می‌کنم ۴ نفر هم بودند در کنگره جبهه ملی، از تهران ۴ نفر و از شهرستان‌ها هم یک‌عده‌ای بودند که حالا یادم نیست چند نفر بودند، آن افراد هم مابین خودشان انتخاب کردند یعنی انتخابات درجه دو بود. فرض کنید در تهران ما در حدود ۱۵ یا ۱۶ دانشکده آن‌وقت بود و ما نماینده در آن‌جا داشتیم این‌ها نماینده انتخاب کردند و نمایندگان‌شان هم آقای بنی‌صدر بود، آقای ارفع زاده بود، آقای نراقی بود که مرد و یک‌نفر دیگر بود. چهار نفری که از تهران بودند من یادم هست که دوتا از این‌ها به شورای جبهه ملی آمدند که نراقی یکی از آن‌ها بود و دیگری ارفع‌زاده بود که یادم هست. البته در جریان آن‌ها هم صف‌آرایی‌ها شدیدی شد که از یک‌طرف خنجی‏ها بر علیه بنده و با همکاری و مساعدت مستمر آقای سنجابی، مسعود حجازی از اشخاصی است که همیشه مورد لطف آقای سنجابی بود چون از سنجابی می‌توانست سواری‌هایی بگیرد و گرفته بود که همین الان هم حاضر است که بگیرد که بنده این سواری‌ها را نمی‌دهم. از این جهت آقای سنجابی در این مرحله به نظر من مورد حمله شدید بازرگان و مخصوصاً مورد حمله، وقیحانه باید بگویم، آقای بنی‌صدر واقع شد که او یکی از آن بچه‌هایی بود که از دانشگاه آن‌جا آمده بود. حالا چطور این‌ها با هم همکاری می‌کنند و پسر این پیش او هست این‌ها را دیگر من نمی‌توانم به شما بگویم این آقایانی که آن‌جا انتخاب شدند واقعاً عضو جبهه ملی و اصیل بودند.

س- یکی دیگر از انتقاداتی که معمولاً به شما وارد می‌کنند و من بیشتر با رهبران جبهه ملی که صحبت کردم آن‌ها روی این مسئله تکیه می‌کردند مسئله سخنرانی شما در میدان جلالیه است. گفتند که در سخنرانی شما، شما قرار نبود که مسئله سنتو و مسئله کنسرسیوم را مطرح بفرمایید چون آن مسائلی که شما آن‌جا در آن سخنرانی مطرح کردید در شورای جبهه ملی تصویب نشده بود و این باعث ترساندن آمریکایی‌ها و به نفع شاه تمام شد.

ج- بله. من خیلی خوشحالم که این سؤال را می‌فرمایید برای این‌که این نطق هست خودتان بروید بخوانید یا هر آرشیوی می‌خواهید بخوانید. اگر یک کلمه من راجع به کنسرسیوم گفتم، چون حساسیت آن‌ها بیشتر از همه‌چیز نسبت به این بود، هرچه می‌خواهید بگویید. نطق سنجابی و صدیقی یا مال من در یک جایی بنا بود که بنشینیم دور هم و گفتیم که من انتقاد کلی دولت را می‌کنم، سنجابی راجع به آزادی صحبت بکند و صدیقی راجع به قانون یا به‏عکس. نه یک سطر من از آن‌ها دیدم و نه آن‌ها یک سطر از من دیدند. ولی یک چیزی را من می‌خواهم به شما بگویم. بدبختی من این بود که حرف‌هایی که در میدان جلالیه زدم سوکه‌ی عظیمی پیدا کرد، همان حرف‌هایی بود که وقتی که نخست‌وزیر شدم زدم. البته خیلی رقیق‌تر، من خیلی ملاحظه‌ها کردم همین که جنابعالی می‌گویید ولی این نطق هست. آخر چرا وقتی که یک مدرکی وجود دارد و صدوچهل هزار آدم آن را شنیدند این چه اتهامی است. حالا ببینید: بنده گفتم حکومت ما ضد ملی است، حکومت ما متکی به افراد مملکت ما نیست حکومت ما فاسد است، فاسدترین دستگاه شرکت نفت است، وزارت خارجه است. بنده تمام این‌ها را گفتم حالا هم…

س- شما راجع به پیمان سنتو هم آن‌جا صحبت فرمودید؟

ج- لغتی که راجع به آن موضوع گفتم عیناً یادم هست. گفتم با ما نیست که در کشمکش‌ها و زدوخوردهای بین‌المللی مملکت‌مان را آلوده کنیم. این را اگر یک ایرانی نگوید خیلی بی‌غیرت است. این را یادم هست که گفتم و بسیار حاضر هستم که اگر برگردم به بیست‌ودو سال پیش باز هم همین را بگویم.

س- آقای دکتر جریان واقعه اول بهمن دانشگاه تهران چه بود؟

ج- این خیلی خوب بود. عرض کنم که در روز اول بهمن من اصفهان بودم، اصلاً در تهران و یا در دانشگاه تهران نبودم از این جهت واقعاً وقتی که آمدم فردای آن روز به من گفتند. اگر که آن‌جا بودم با کمال گردن‌کلفتی می‌گفتم بله. چنان‌که راجع به اعتصاب دانشجویان گفتند سال‌ها بختیار این‌ها را گفت بیاید بیرون، توی کنگره جبهه ملی بلند شدم. گفتم من منتظر یک جوانمرد بودم در این هفت سال و کسی حاضر نشد، حالا آقایان می‌خواهم به شما بگویم که کی گفت در آن جلسۀ ما، آقای سنجابی شما موافق بودید؟ تنها من بودم که گفتم اعتصابات باید ادامه پیدا کند. و آن‌وقت دو یا سه نفر دیگر از بچه‌ها…

س- اعتصاب دانشجویان دانشگاه که در سال

ج- شب بمانند. من تنها بودم ولی به من گفتند شما چون مسئول دانشگاه هستید در اقلیت یک نفر بختیار رأی داد که امشب بمانند تا انعکاس بین‌المللی کافی بگیرد و بعد البته به یک صورتی می‌شود حلش کرد. من وقتی فکر می‌کنم اگر به فرض محال مدت ۲۵ سال وزیر شاه بودم، زجری که در این مدت ۲۵ سال می‌کشیدم کمتر بود که بیشتر نبود.

س- در این مورد هم به شما انتقاد می‌کنند که شما کسی بود[ید] که رفتید و اعتصاب را شکستید.

ج- بله، اجازه بدهید. یک آدمی است که الان هم با بنده سرِ خوشی ندارد و این‌جا هست به نام آقای ارفع زاده. جنابعالی می‌توانید از ایشان بپرسید. در مقابل ۱۵۰ نفر در کنگره جبهه ملی گفتم آقایان روزی که در منزل بنده بودید و (؟؟؟) می‌گرفتید آقای سنجابی آقای فروهر، آقای حاج قاسمیه شما چه گفتید و من چه گفتم؟ گفتند شما می‌گفتید بمانید و ما گفتیم نه. آخر این چیزها دیگر در پرده ابهام باقی نمی‌ماند و روشن می‌شود. شانس من این بود که آن‌قدر زنده ماندم تا مردم هم سنجابی را بشناسند و هم مرا بشناسند. شانس هردوتای ما این بود ولی شانس من بیشتر. درهرحال این مسئله‌ای را که مطرح می‌کنید راجع به اول بهمن، وقتی من از راه آمدم به من گفتند که دانشجویان یک تظاهراتی برپا کردند که اغلب خب یک‌قدری هم زیاد تکرار می‌شد و خسته کننده داشت می‌شد، البته. چتربازان ریختند و این‌ها را کتک زدند. اول بهمن همین مقصودتان هست؟

س- بله.

ج- چتربازان کتک زدند و چه کردند و دکتر فرهاد استعفا خواست بدهد و دکتر سیاسی چیز کرد و از این حرف‌ها.

س- می‌گویند که تیمور بختیار هم در این جریان دست داشت. شما از این موضوع اطلاعی دارید؟

ج- اجازه بدهید بنده خودم عنوان بکنم.

س- بفرمایید.

ج- مسئله‌ی من این است که اولاً آن‌جا نبودم. بعد که آمدم و جریان را دیدم، چند نفر از دانشجویان را هم گرفته بودند و عده‌ی زیادی را هم به سختی زده بودند و یک‌نفر هم کور شده بود یعنی به پشت سرش زده بودند که تا مدت‌ها تحت معالجه بود و تا آن حدودی که من می‌دانم کور شده بود. در روزنامه‌های آقای امینی که نخست‌وزیر بود و در همان‌وقت نوشتند که بختیار به دانشگاه رفت و دانشگاه را شلوغ کرد و آمد. من سی دفعه پیغام دادم و کاغذ نوشتم که آقا من اصلاً نه بودم و نه می‌دانستم که یک همچین تظاهراتی هست، من برای چند روز به اصفهان رفته بودم. وقتی که برگشتم و این را دیدم و چند روز بعد از آن هم ما را گرفتند، ششم یا هفتم بهمن همۀ ما را گرفتند. وقتی ما را گرفتند کمیسیونی تشکیل شد که به این مسئلۀ دانشگاه رسیدگی کند و یک سپهبد وفا نامی بود یادم هست، یک آقایی بود که قاضی دادگستری بود به نام اعتماد معتمد یک همچین چیزی و یک نفر دیگر که معاون دیوان عالی کشور بود و دو قاضی دیگر خلاصه و یک نفر نظامی یک کمیسیون رسیدگی راجع به این موضوع تشکیل دادند. قرار شد که ما را یکی‌یکی در مقابل این کمیسیون ببرند و به سؤالاتی که از ما می‌کنند جواب بدهیم. دو سه جلسه صدیقی رفت، دو سه جلسه من رفتم دو سه جلسه سنجابی رفت و باقی دیگر اصلاً برای این‌‌کارها به حساب نمی‌آمدند و کس دیگری نرفت. این گذشت تا این‌که در حدود ۱۵ روز بعد این گزارش ماشین شد و خب بالاخره ما هم آدم داشتیم و دستگاه داشتیم و یک شماره‌اش را هم برای من آوردند. حالا که گذشته است می‌توانم بگویم که به وسیله‌ی همین آقای نصرت‌الله امینی که آن‌جا یک بندوبستی داشت و او برای من یک چیزی جست. در آن‌جا، نه این‌که من تبرئه شده بودم نوشته بود تنها آدمی که به هیچ عنوان، ولی از آقای مسعودی حجازی، به قول دکتر مصدق «آن‌که با قافله‌ی حجاز آمده بود» و دیگران و از بی‌عرضگی آقای سنجابی که مسئول آن‌جا بود در آن‌ موقع در آن گزارش که ۳۰ صفحه هست نوشتند.[عبارت نامفهوم] خب شاه هم وقتی این گزارش را دید خیلی بدش آمد و گفت، «شما که تبرئه کردید» و گفت پس چتربازان و فلان و از این حرف‌ها. شاه خوشش نیامد و امینی هم خواست که شاه را قلقلک بدهد که بگوید. آقا که یک کمیسیونی تشکیل شده است و یک سپهبد هم آن‌جا بود و دو نفر قاضی هم بودند و آن‌جا نشستند و گزارش دادند که این‌ها بی‌گناه بودند و بی‌احتیاطی و بی‌عرضگی سنجابی و مسعود حجازی و دارودسته، البته در آن‌جا من توی روزنامه‌ها و مجلات خواندم، آزادی واقعاً چه چیز خوبی است اگر واقعاً باشد یک‌روزی، که نوشته بودند بختیار رفت در وسط دانشگاه گفت، «زنده‌باد نمی‌دانم کی» آخر اگر من بخواهم بگویم «زنده‌باد مصدق» می‌گویم «زنده‌باد نمی‌دانم کی»؟ برای این‌که اسم مصدق را هم حتی به این صورت هم توی روزنامه نیاورند و تمام این‌ها در زمان آقای امینی شد و دانشگاه را قبل از این‌که آقای بنی‌صدر ببندد ایشان دانشگاه را بستند. و از آن روز به بعد اطمینان پیدا کردم که خیلی دشمن در زندگی‌ام خواهم داشت و این را من بین دوستان خودم هم دیدم و هیچ‌چیزی جز حسادت نمی‌دانم. عدم لیاقت‌شان را با اتهامات عجیب و غریب می‌خواهند بپوشانند. ولی خوشوقتم از این‌که همه‌ی این‌ها الان روشن شده است و الان که من به جنابعالی می‌گویم رفرانس به شما می‌گویم، گزارش سه نفری را به شما عرض می‌کنم یا آن نامه سه نفری را به شما بگویم. به آن نامه سه نفری وقتی رسیدیم به شما خواهم گفت. آخه ما چه خواستیم؟ ما خواستیم که قانون اساسی اجرا بشود. خب یک‌سال پیش آدم هنوز این عقیده را داشته یعنی عقیده مصدق. بعد یک‌دفعه ما بین فرودگاه اورلی و این‌جا چهارتا آخوند از این پیرمرد ابله سواری می‌گیرند که دست امام را ببوسد که مملکت این‌طور بشود؟ آخر شما می‌توانید قبول بکنید؟ بدترین نقطه‌ی ضعف برای یک رهبر ضعف اوست، دزد باشد، هیز باشد، خائن باشد بدتر از این نیست که ضعیف باشد چون ضعیف که شد همه‌ی این‌ها را هم به دنبال خودش می‌کشد. این است درد من با این آقایان.

س- آقای دکتر بختیار، شما در مذاکراتی که رئیس مؤسسه‌ی فرانکلین، صنعتی‌زاده، و بعد هم آقای علم با رهبران جبهه ملی انجام داد شرکت داشتید؟

ج- من دسته‌جمعی ندیدم. این آقای علم را که من اصلاً ندیدم. آقای صالح گمان می‌کنم آقای علم را دیده بود ولی من ندیدم و آقای صالح شاید آقای آذر را هم دیده باشد…

س- بله با ایشان من مفصل صحبت کرده‌ام.

ج- بله. با ایشان بوده و شاید خلیلی هم بوده باشد ولی نمی‌دانم. ولی من می‌دانم که بنده آن‌جا نبودم. منزل‌شان هم منزل آقای صالح بود.

س- بله، منزل آقای علم هم رفته بودند.

ج- بله ولی خب نه ایشان می‌دانست که به جایی می‌رسد و نه آن دیگری می‌دانست که به جایی می‌رسد. منتهی خب بیچاره صالح یک آدم افتاده‌ای بود و همه‌چیز را قبول می‌کرد.

س- آقای صنعتی‌زاده…

ج- آقای صنعتی‌زاده یکی دو یا سه مرتبه به زندان آمد. من ایشان را اتفاقاً در کوه دیده بودم، چون کوهنورد هستم، او را در کوه چندین مرتبه دیده بودم و بعد یکی از قوم و خویشان یکی از دوستان می‌گفت آقای صنعتی زاده رئیس فرانکلین. دیدم یک بچۀ خیلی زرنگی است. خیلی باهوش و خیلی جنبۀ یک‌خرده هم جاسوسی دارد. بپرسد که شما کجا می‌روید و کی کجاست و از این حرف‌ها. خب من چندین دفعه دیدمش و سلام و علیکی داشتیم. بعد وقتی ما رفتیم زندان، زندان قزل‌قلعه. در زندان قزل‌قلعه ایشان آمد. ایشان دو سه مرتبه به دیدن ما آمد و با آقای صدیقی و سنجابی و بنده، حتماً با آقای صالح هم صحبت کرده بود ولی نمی‌دانم، صحبت کرد. گفت من می‌روم و صحبت می‌کنم. گفتم آقا ما حرفمان خیلی ساده است: قانون اساسی، قانون اساسی، هیچ‌چیز دیگر نمی‌خواهیم. اگر این هست همه‌چیز به ما داده شده و هیچ خواهش شخصی هم نداریم اگر هم نیست اصلاً صحبت نکنید. تا این حدودش را بنده بودم. سنجابی به من گفت که «یک پیشنهاداتی آورده بود که من دیدم خیلی خوب است و صدیقی نگذاشت که اجرا بشود.» نمی‌دانم این را به شما هم گفت یا نه. ولی آن پیشنهادات را من ندیدم و نشنیدم که صدیقی مخالفت کرده باشد با آن‌ها. چون وقتی نزد من آمد گفتم حرفم این است و حرف مرا به هر کس می‌خواهی بزنی بزن. و از این جهت هیچ جلسه‌ای نبود که ایشان نشسته باشد و ما دورش و ایشان یک پیشنهاداتی بیاورد و ما بنویسیم و رد بکنیم و یا قبول کنیم.

س- هرچند که شما درباره‌ی این سؤالی که من الان می‌خواهم بکنم یک مقداری صحبت کردید ولی من دلم می‌خواهد که این را یک مقداری بسط بدهید در رابطه با جامعۀ سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران و رد تقاضای آن‌ها برای عضویت در جبهه ملی دوم است.

ج- بله. عرض کنم به حضورتان که جبهه ملی تشکیل شده بود و آقای خلیل ملکی هم تقاضای عضویت کرده بود. فکر می‌کنم آن روز دیگر به آن‌ها نیروی سوم نمی‌گفتند و جامعه سوسیالیست‌ها می‌گفتند.

س- جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران.

ج- بله یک همچنین چیزی. من یک مقداری راجع به آقای خلیل ملکی حضورتان عرض کردم، خاصیت‌هایش را گفتم، معایبش را گفتم که با هیچ گروهی به نظر من نمی‌ساخت. یعنی یک تلخی‌هایی داشت این آدم که عمیقاً انسان بود ولی با مردم برخوردی داشت که درست آنتی‏کریسما اگر یک کسی ممکن است داشته باشد خلیل ملکی داشت. وقتی که تقاضای او آمد من تنها نبودم که مخالف بودم، از من مخالف‌تر داشت که آقای سنجابی بود. ولی سنجابی نه خودش شهامت گفتنش را داشت و البته دلایل او هم با دلایل من فرق داشت. دلایل من این بود که گفتم و حالا هم تکرار خواهم کرد ولی آقای سنجابی تا آن حدودی که من می‌دانم تحت نفوذ آقای حجازی بود. آقای حجازی هنوز در آن مرحله عضو نبود ولی خنجی عضو بود و خنجی به او تلقین کرده بود که جلوی این‌کار را بگیرد. البته بنده حدس می‌زنم ولی با اخلاقی که در این سراغ داشتم و در او سراغ داشتم این قطعی است برای من. وقتی مطرح کردند و صحبت کردیم یک عده‌ای منجمله مرحوم کاظمی هم مخالف بود. البته مرحوم کاظمی روی جنبه‌ی مذهبی که داشت مخالف بود. البته مثل نه، او بازرگان نبود ولی خب یک سیدی بود و بالاخره یک حالت این‌طوری داشت. خب او هم رئیس شورا بود، آقای کاظمی رئیس شورا بود، و بنده در آن‌جا وقتی که صحبت شد گفتم من حقیقتش این است که هیچ خصومتی هیچ عنادی هیچ برخوردی با آقای ملکی نداشتم ولی با آمدن ایشان مخصوصاً که انسجام جبهه ملی هنوز محکم نیست و این شورا و این انتخابات و این‌ها بهتر است که به صورت خیلی جمع‌وجورتری فعلاً پیش برود تا آن انسجام و به‏هم‏بستگی کافی که پیدا شد درها را می‌شود برای اشخاص دیگر باز کرد. و من ایرادی را که برای این‌ کار در رد پیشنهاد آقای خلیل ملکی می‌گیرم این است که ایشان از حزب توده جدا شده است. می‌گوییم جوان بوده مثلاً و تحت نفوذ چیز بوده. من یک آدمی را که تا آخر عمرش عضو حزب توده می‌ماند و معتقد است احترام برایش قائل هستم. ولی واقعاً یک مارکسیست باشد و معتقد باشد و اولویت شوروی را در دنیا قبول بکند. خب اشخاصی بودند که می‌گفتند آقا این قایق شکسته ایران را ببندیم به پشت کشتی نیرومند امپراطوری انگلیس این تز سید ضیا و تز خیلی‌ها بود در ایران‌ از آن‌جا که این مرد جدا شد می‌توانست، به نظر من، سکوت بکند و یک نویسنده بشود چون استعداد داشت و دانشش را هم داشت. او از مبارزه پلی‌تیشین بیرون بیاید و برود یک نویسنده‌ی توانایی بشود و مردم را راهنمایی بکند و یک‌مقداری از این کارها هم به موازات آن کارهای دیگر می‌کرد تا آن‌جا که آقای رضا شایان به من گفت که کارمند خود من بود در وزارت‌کار و این‌جا هم آمد و مرا دید. هم ملک را دید و هم مرا دید. گفتم بعد از این‌که این‌کار را نکرد رفت و با یک آدمی مثل بقایی که از همه مشکوک‌تر بود یک دکانی از نو درست کردند. من نمی‌گویم که تقصیر خلیل ملکی بود یا تقصیر بقایی بود ولی خلیل ملکی باید این‌قدر شعور داشته باشد که با بقایی نرود.

س- ولی بقایی آن روز از نظر مقبولیت عام شخصیت دوم بود بعد از مصدق.

ج- اجازه بدهید. این صحیح است که آقای بقایی هنوز دستش را نخوانده بودند ولی بقایی که خودش. در همین مذاکره امروز جایی عرض کردم که وقتی آدم به این سطح رسید دیگر نمی‌تواند حزب بسازد ـ حزب ساختن کار بیست سی سال پیش بنده است با شما که هنوز جوان هستید می‌توانید ولی جنابعالی هم بعداً نباید حزب بسازید. آقای بقایی که وقتی وکیل دوم تهران می‌شود و می‌رود یک حزب زحمتکشان می‌سازد و این حزب را جدا از تمام احزاب و مصدق و این‌ها یک دکان جدیدی است، خب این مرد می‌توانست ـ من به دیگر جوانان کاری ندارم حق داشتند که بروند ده‌تا حزب بسازند ـ یک آدمی که با مصدق این‌طور بود خودش علامت بسیار بسیار مشکوکی بود که برود یک دکانی بسازد مثل دکان اپوزیسیون‌ها که می‌سازند و می‌بینیم هم که چطور الحمدالله یکی بعد از دیگری بسته می‌شود. دکان غیر از اید‌ئولوژی است، غیر از پرنسیب سیاسی است. حالا معهذا قبول می‌کنم که اشتباه کرد و جدا شد آقای صدقی تمام این جدایی‌ها سروصدا کرد. این آدم را کوچک می‌کند. من با تمام کثافت‌کاری‌های سنجابی‌های نوعی از جبهه ملی نرفتم و آن روز هم که توی مجلس رفتم گفتم برنامه جبهه ملی را آوردم اجرا می‌کنم. خب آن‌هایی که اشتباه کردند حالا بیچاره‌ها تاوانش را به اندازه‌ی کافی دادند. بعد از آن آمد دوباره با یک عده‌ی دیگری مثل خنجی و این‌ها یک دکان دیگر باز کردند. آن دیگر معنا نداشت. بعد از پانزده روز به هم زدند…

س- پانزده روز نبود. بعد از ۲۸ مرداد بود.

ج- یا پانزده روز نبود و یک‌سال. بله ۲۸ مرداد به هم زدند.

س- ملکی به هم نزد خنجی سروصدا درآورد.

ج- خیلی خوب بالاخره آقای خنجی و چیز که می‌آمدند می‌گفتند آقا خلیل ملکی آدم دربار است. این حرف را می‌زدند. گفتم به شما که رسیدگی هم شد و مزخرف بود ولی بالاخره آدم اصلاً چرا باید برود و خودش را هر روز با یک اشخاص کوچکی آلوده بکند و هر روز دق دوباره انشعاب در انشعاب. گفتم خب حالا ایشان یک سازمانی دارد من نگران هستم از این‌که ایشان بیاید این‌جا و فردا دوباره این‌جا یک انشعاب بشود. دلیل هم این بود، این را نوشته‌ام و امضا هم کرده‌ام. تمام حرف من با ایشان این بود و البه یک شوخی هم کردم که خودش هم گله کرده بود و یک روزنامه‌ای یا یک مجله‌ای این را هم نوشت. چون من به ایشان گفته بودم که دیگر یک انشعاب مانده که خلیل از ملکی انشعاب بکند و این‌ها هرکدام از یک‌طرف بروند دیگرچیزی نمی‌ماند. این برادرش حسین که یکی از بی‌غرض‌ترین آدم‌های دنیا است که من دیدم، بی‌غرض‌تر از این من کمتر دیدم، توی خودمونی‌ها و از خود ما. البته ذهن دکتر مصدق هم نسبت به خنجی و نسبت به خلیل ملکی هم هیچ‌وقت همچین مساعد نبود این را من باید به شما بگویم راجع به خنجی‌ها باید بگویم که بسیار با آن‌ها بد بود، خیلی بد بود. البته یک مقداری هم این متین دفتری این‌ها می‌رفتند و سعایت هم راجع به این‌ها می‌کردند و شاید مبالغه هم می‌کردند. ولی خلاصه اگر من مابین خنجی و متین دفتری باید یک‌روز با یک‌نفرشان همکاری خدای نخواسته داشته باشم من باز خنجی را قبول می‌کنم چون خنجی یک آدم با فکری بود و آدم با استعدادی بود اقلاً حرمت استعداد مردم را آدم باید حفظ بکند. این دلیلی که عرض کردم فقط این ترس از انشعاب در جبهه ملی بود که بنده با آوردن ایشان مخالفت کردم والا هم زجر دیده بود و هم دانش داشت و هم مبارزه می‌کرد و هم یک آدم تشکیلاتی بود و آدمی بود که در مکتب تشکیلات بزرگ شده بود این‌ها همه را قبول دارم.

س- نظر شما راجع به مخالفت دکتر مصدق با ساخت و بافت جبهه ملی چیست؟ من دیگر نمی‌خواهم وارد جزئیات آن نامه‌هایی که دکتر مصدق نوشت بشوم. چون شما خودتان می‌دانید و نامه‌ها هم موجود هست.

ج- بله. ولی بنده حاضر هستم که عرض کنم که به نظر من دکتر مصدق هیچ‌وقت رهبر حزب نمی‌خواست بشود، نبود و نه می‌توانست بشود. وقتی که در احمدآباد بود و منزوی بود ارتباطاتش با اشخاص زیاد مطمئن و خوبی نبود. من فقط عید نوروز یک تبریکی به او می‌نوشتم و ایشان هم اظهار محبت می‌کرد، آخرین نامه‌اش را هم دارم و بهتان بگویم که در همین غارت خانه‌ام از دستم رفت که همه‌چیزم را بردند که مال روز ششم یا هفتم اسفند بود که هفت روز یا هشت روز بعد فوت کرد. این کاغذ را در تهران نوشتم. بله، ولی افرادی که پیش او می‌رفتند و می‌آمدند منجمله نوه‌ی خودش خیلی خیلی دکتر مصدق را بر علیه جبهه ملی بعد از کنگره تحریک کردند. مصدقی که هیچ‌وقت آمادگی نداشت که حزب‏ساز باشد یا نیرویی به صورت متشکل درست بکند. به نظر من یک مقداری، با وجودی که دل من از آن دستگاه خون بود، مبالغه کرد که تا من زنده هستم خود من رهبر جبهه ملی هستم. برای ایرانی‌ها اگر جبهه ملی باشد یا نباشد مصدق یک جایی پیدا کرده است که دیگر قابل بحث برای ما نیست، یعنی برای یک آدمی که شرف و انصاف داشته باشد، دیگر نیست. حالا ممکن است، عقاید و خیلی چیزهایش را من در کتاب «یکرنگی» یک اشاره‌ی خیلی کوچکی کردم، یک اداهایی داشت که واقعاً جان آدم به لب می‌رسید باهاش ولی خب این آدم مخالف بود و در آن‌جا یک نامه‌ای نوشته بود که «از ما بهتران در آن‌جا هستند.» از ما بهتران مقصود البته بدون این‌که لغتی گفته باشد مقصود خنجی و حجازی بودند و این خنجی و حجازی هم دائماً سوار آقای سنجابی بودند، مستمراً از او سواری می‌کشیدند، چقدر خوب سواری می‌داد این پیرمرد، حالا نمی‌دانم چطور است. ولی تا من شناختمش واقعاً می‌شد خیلی خوب سوارش بشوی چون «نه» به هیچ‌کس هم نمی‌گوید و همه را هم دور خودش جلب می‌کند و یارگیری می‌کند. «خوب است که این هم بیاید و خب او هم بیاید اشکالی ندارد.» حالا این‌ها دوتا اصلاً با همدیگر تجانس ندارند اشکالی برای او ندارد. یعنی Contradiction Logique فرانسوی‌زبان‌ها نمی‌شناسد اصلاً. باز این‌جا صحبت کنم چون برمی‌گردد به آن مسئله‌ای که مصدق عنوان کرد. مصدق یک مقداری‌اش را حق داشت که آقای سنجابی تو کجا می‌خواهی بروی؟ این‌ها سوار تو هستند و خودت می‌خواهی نیرویی برای ملت درست کنی و دیدید هم که بعد از همین جریان بود که از ایران رفت. سنجابی بعد از این جریان رفت و جبهه ملی هم دیگر درش بسته شد و بنده هم در یک جلسه‌ای نمی‌دانم شنیدید که بلند شدم و به آقای صالح گفتم آقای صالح هجده سال تحمل بی‌عرضگی شما را من کردم ولی دیگر حالا اجازه بدهید من هم بروم منزلم بنشینم تا هروقت یک رهبری آمد، نه این‌که بخواهم بروم و یک دکان دیگری باز کنم من اهل این چیزها نیستم ولی توی همان حزب ایران بمانم تا زمانی که یک رهبری بیاید و یک اقدام دیگری بخواهم بکنیم. پس مقصودم این است که مرحوم دکتر مصدق راجع به جبهه ملی به علت همین موضوع و یک‌مقداری به علت این‌که خیال کرده بود که سرپیری می‌خواهند او را کنار بگذارند چون رهبر واقعی نهضت مقاومت ملی یعنی از ۱۳۳۲ به بعد اصلاً هیچ وقت با دکتر مصدق نبود که راجع به آن‌ها ایراد بگیرد این آقایان همیشه کم‌وبیش آن‌جا بودند حالا در صف اول نبودند ولی در صف دوم می‌بودند. این است که به نظر من دلیل خاصی ندارد جز این‌که دکتر مصدق علاقه‌ی زیادی به تشکیلات نداشت و توانایی زیادی هم در این مورد نداشت و بعد هم به علت این‌که به اندازه‌ی کافی گوشش را راجع به این عناصری که نسبت به آن‌ها مشکوک بود پر کرده بودند.

س- ولی من تا آنجایی که نامه‌های دکتر مصدق را دیده‌ام، چون می‌دانید که این نامه‌ها منتشر شده است، دکتر مصدق اصولاً به ساخت تشکیلاتی جبهه ملی ایراد داشت و او معتقد بود که جبهه ملی می‌بایستی که محل احزاب و سازمان‌ها و سندیکاها یعنی درواقع نمایندگان این‌ها باشد نه مجمع دوستانی که خودشان از همدیگر دعوت کرده‌اند و به شورای ملی آمدند.

ج- ببینید چگونه؟ به بنده بفرمایید که چگونه؟ بنده خودم می‌روم. حالا فکر کنید که شاپور بختیار هم اسمش نیست و توی هیچ حزبی هم هیچ‌وقت نبودم. بنده هم می‌روم بیست نفر سی نفر یا چهل نفر را جمع می‌کنم و یک مرامنامه‌ای مثل همه‌ی مرامنامه‌های دنیا را به شما می‌دهم که بنده نیرو دارم و می‌خواهم به شما ملحق بشوم. آخر این ترکیب هم که نمی‌شود. آخر یک حزبی مثل حزب ایران چهارتا آدم تحصیلکرده و فاضل توی آن هست ولی فرض کنید فلان حزب حالا هست یا نیست بیاید آن‌جا و بگوید که آقا بنده هم برنامۀ جبهه ملی و فکر دکتر مصدق را قبول دارم بگویم آقا تو نماینده چندتا بفرستی؟ یکی بفرستی یا دوتا بفرستی. خلاصه این قابل حل نیست. مصدق می‌بایست یا دست‌هایش را میزد بالا، به نظر من، و خودش یک تشکیلاتی می‌داد و مردم محو او بودند و او می‌توانست این‌کار را بکند که دیگران آن‌وقت استقامت نداشتند مخصوصاً هم در زمان ملی کردن صنعت نفت. یا می‌بایست دیگر خودش را، می‌دانید به قول ناپلئون بناپارت که می‌گوید «آدم باید آخر عمر بتواند با زیبایی از صحنه بیرون برود.» همین کاری را که دوگل کرد و خود بناپارت نکرد. آدم باید بتواند وقتی رلش را در یک جریانی بازی کرد بگوید که آقا من کارم تمام شد. حالا مصدق که محبوب اکثریت ملت ایران همیشه بوده و هست به نظر من نمی‌بایست خودش توی این جریانات به ما دستور بدهد که بیایید این‌کار را بکنید و آن‌کار را بکنید. تازه این هم یک چیزی بود که فروهر نوشته بود و داده بود به متین دفتری و او هم به مصدق داده بود.

س- آقای دکتر بختیار، یک ایرادی که به جبهه ملی دوم گرفته می‌شود این است که در رابطه با انقلاب سفید و اصلاحاتی، که حالا واقعی یا غیرواقعی رژیم شاه ارائه داده بود، جبهه ملی فقط به آن ایرادِ ،درواقع، حقوقی داشت یعنی این‌که شاه قوه مقننه را پشت سر گذاشته و خودش شروع به قانون‌گذاری کرده است. ولی هیچ‌وقت از نظر محتوا این اصلاحات را بررسی نکرد و یک برنامه‌ای در مقابل برنامه رژیم نداد چرا؟

ج- اصلاحات ارضی قربان تا آن‌جا که من می‌توانم بگویم در حزب ایران صورتجلسۀ آن هست و اکثریت ما رأی دادیم که اصلاحات ارضی بشود حتی اگر ناقص باشد و اگر به دست افراد غیرصالح باشد. ولی فراموش نکنید که شاه و اطرافیان او می‌خواستند فقط و فقط show و Demagogie و وضعیتی ایجاد بکنند که «ما انقلاب کردیم.» اولاً من وقتی لغت انقلاب را می‌فهمم حالت استفراغ به من دست می‌دهد، این را به جنابعالی بگویم و شاید هم از من جایی خوانده‌اید برای این‌که انقلاب فقط وسیله‌ی ضدانقلاب و سرکوبی مردم است. انقلابی که شاه بکند! آن‌که واقعاً دیگر زیبا است، آخر این مسخرگی است آقا. اولین انقلابی که شاه برود، خب بفرمایید خمینی هم آمد و همین را گفت. این است که به نظر من جبهه ملی توانایی رسیدگی، آن هم به آن سرعتی که می‌خواست، نداشت که این‌ها را بررسی بکند ولی در حزب ایران ما موافق بودیم و امضای بنده هم هست پای صورتجلسه که با اصلاحات ارضی و تعدیل زمین و ثروت و این‌ها موافق هستم. ولی جزو اساسنامۀ‌مان بود و ما چیزی به آن اضافه نکرده بودیم.

س- شما برنامه‌ای ارائه دادید در مقابل برنامه‌ی شاه؟

ج- نخیر ما برنامه‌ای ارائه نکرده بودیم. ما معتقد بودیم، مجموعۀ ما، که این کار از وظایف یک دولتی است که متکی به ملت باشد یا یک گروه سیاسی است که بنشیند با آزادی کامل این کار را بکند و بعد در مجلس به وسیله‌ی حکومتی که به دست دارد یا ائتلاف کرده یا هماهنگی دارد اجرا بکند. چنان‌که دیدیم اصلاحات ارضی اگر هم بعضی چیزهایش را در نظر بگیریم که به‌اصطلاح آن استورکتور ارباب و رعیتی را به آن صورت زد ولی جای ارباب یک نفر آمد که به مراتب بدتر بود و آن سازمان امنیت بود. واقعاً وقتی شما حساب می‌کنید من دو چیز را در این مسئله می‌بینم: یکی شرافت انسانی و بالا بردن اجر و منزلت ایرانی و تربیت کردن او. به این‌جا که ما نرسیدیم چون اگر رسیده بودیم که به خمینی نمی‌رسیدیم. مسئله دوم بازده ملی بود چون من اگر کلخوز را برای ایران لازم بدانم می‌کنم چون حرف اول و آخر من یک چیز است. من برای ایران مجموع را حساب می‌کنم. فلان طبقه، فلان طبقه این کار من نیست. این عقاید شخص خود من است که به سؤالاتی که فرمودید اضافه می‌کنم. در این صورت الان و زمان شاه ما از آن روزی که آن اصلاحات را کردیم هی محصول ما پایین آمد هی پول نفت دادیم و هی گندم و نخود و لوبیای آمریکایی خریدیم. من این را نمی‌خواستم و حالا هم نمی‌خواهم. ما از آمریکا می‌توانیم رآکتور بخریم، ما می‌توانیم جت بخریم ما می‌توانیم این چیزها را در صورت لزوم و در حدود لزوم باید و می‌خریم ولی دیگر لپه و نخود و لوبیا معنی ندارد که بخریم. چه شد که این‌طور شد؟ این اصلاحات دروغی بود. این اصلاحات ارضی مسلماً مثل زبان Ésope فیلسوف معروف می‌گوید. او به نوکرش گفته بود برو بهترین قسمت گوساله را برای من بیاور. او زبانش را آورد. بعد گفت بدترین قسمت را بیاور. او باز زبانش را آورد. او گفت این‌که نمی‌شود. گفت چرا اگر خوب باشد بهترین و اگر هم بد باشد بدترین همین است. این است که مسئله اصلاحات ارضی بسیار مهم بود و با Demagogie و با تظاهر و با دیکتاتوری و پاترنالیسم و این بازی‌ها نمی‌شد. مسئله همان مسئلۀ اصالت است. این کار از اولش اصالت نداشت، کار مصدق اصالت داشت و او می‌خواست که انگلیسی از ایران برود و بعد به صورت یک اروپایی برگردد چون لازم هم داشت و دیدید که من توی کتابم نوشتم که مصدق مصرّ به این بود که کارمندان انگلیسی بمانند و مخصوصاً مدیرعامل شرکت نفت یک انگلیسی باشد که کارش را بلد باشد بکند. بعد به تدریج تربیت می‌کنند، درست می‌شود این‌کارها. همان کاری که نهرو کرد همان کاری که آدم‌های سازنده می‌توانند بکنند. ولی شاه فقط می‌خواست بگوید. آخر این اصول این اصل پنجم و این اصل ششم خب دیدید این آخر هم به اصل هفدهم و هجدهم رسیدیم و اصل بیستم هم آقای خمینی از آب درآمد.

س- آقای دکتر بختیار، چرا رهبران سنتی جبهه ملی که خوشبختانه یا بدبختانه شما هم جزو آن‌ها محسوب می‌شوید، با شعار دانشجویان طرفدار جبهه ملی مبنی بر «اصلاح ارضی آری ولی دیکتاتوری شاه نه» در آن زمان مخالفت کردند؟

ج- مخالفت نکردند. تا آن‌جایی که من می‌دانم این متن هم مال خنجی است. من این را باید به شما بگویم که این متن مال خنجی است.

س- کدام متن؟

ج- همین «اصلاحات بلی دیکتاتوری نه.» این چیزی است که خنجی نوشت و در شورا خواند و من گمان می‌کنم که تصویب هم شد.

 

 

 

 

مصاحبه با آقای شاپور بختیار – نوار شماره ۳

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر شاپور بختیار

تاریخ مصاحبه: ۷ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس – فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

 

مصاحبه با آقای دکتر شاپور بختیار در روز چهارشنبه ۱۷ اسفند ۱۳۶۲ برابر با ۷ مارس ۱۹۸۴ در شهر سورن حومه پاریس ـ فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.

س- آقای دکتر در ابتدای گفت‌وگوی امروز ما من می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که دربارۀ انشعاب در حزب ایران که منجر به پیدایش «جمعیت آزادی مردم ایران» به رهبری آقای محمد نخشب شد برای ما توضیحاتی بفرمایید که این جریان چرا در حزب ایران اتفاق افتاد.

ج- وقتی که من در سال ۱۳۲۸ وارد حزب ایران شدم آقای نخشب در آن‌جا بود. یک جوانی بود با یک سبک خاصی که به نظر من روش و سنخ فکر و سوابق ما را که بیشتر در اروپا تربیت شده بودیم نداشت و اغلب اکثراً ایشان خودش را یک سوسیالیست خداپرست می‌خواند و اصولاً یک تمایلات مذهبی داشت که بسیار به نظر من سطحی بود ولی یک قِسم دکانی هم بود برای این‌که خودشان را از دیگران متمایز بکنند. می‌دانید بعضی اشخاص هستند که دائماً در صدد این هستند که در یک جمعیتی در یک جایی یک پوئنی را که از نظر به اصطلاح آنالیز عقلی مشکل است به یک صورتی شعار اضافی چیز خودشان قرار بدهند و فعالیت بکنند. ایشان خودش را سوسیالیست خداپرست می‌دانست و با یک لحن بسیار بسیار قاطع در تمام محافل و مجالس فعالیت می‌کرد. من تازه وارد شده بودم ولی ایشان آن‌جا بود و می‌دانم که ایشان با یک گروه دیگری آمده بود و سمپاتیزان مثل همیشه، سمپاتیزان و طرفدار آقای سنجابی بود. یعنی برای این‌که مردم را جمع کند سنجابی فردا دکتر کشاورز هم وارد حزب شود می‌گوید او هم مانعی ندارد و او را هم قبول می‌کند. موضوع یارگیری و تعداد بیشتر است که ایشان همیشه یک دم گاوی به دستش بیاید و وقتی هم که دم گاو به دستش آمد لیاقت نگاه‌داری‌اش را ندارد و آن هم یک مسئله‌ی دیگری است. ایشان از طرفداران او بود. آقای نخشب به سرعتی عجیب، من تازه وارد شده بودم، هر روز در کلوب حزب ایران جغله طلبه را هم برمی‌داشت و آن‌جا می‌آورد. یک پسرانی که از فیضیه قم بودند خدا می‌داند یا از یک خراب‌شده‌ای مثل آن‌جا می‌آورد و عضو می‌کرد. من هم چون تازه وارد شده بودم و از دور نگاه می‌کردم اصلاً وارد این ماجرا نبودم. آنچه که می‌دانم برای کنگره‌ای که تشکیل شد، بدون این‌که من عضو آن کنگره باشم، چون همان‌طوری که عرض کردم من تازه آمده بودم، سروصدای زیادی بود و یک ‌نفر دو نفر دیگر هم داشتند که یکی از آن‌ها آقای راضی نامی بود که بسیار بعد به طور مشخص خودش را نشان داد که در حزب ایران بیکار است و اصلاً جایش آن‌جا نیست و خلاصه به طور گروهی و دسته‌جمعی این‌ها را همین‌طور می‌آوردند برای این‌که بتوانند یک نیرو و یک قدرت و یک چیزی از خودشان نشان بدهند. در این جریانات تمام سران حزب ایران منجمله آقای صالح منجمله زیرک‌زاده منجمله حق‌شناس منجمله بیانی این‌ها را روی لیست انتخابات‌شان برای شورا و مخصوصاً برای هیئت اجرایی کنار گذاشت و یک عده‌ای را که خودش آورده بود و در این‌جا هم باز خوب توانست مانور بدهد چون در عین حال پسر زرنگی هم بود و من هیچ‌وقت، او حالا مرده است، در آن مدت کوتاهی که او را شناختم نه سمپاتی نسبت به او داشتم و نه اصولاً او را آدم مخلصی می‌دانستم. بعد هم چیزهایی که به من گفتند راجع به آمدن او به آمریکا مثل این‌که مؤید همین نظریه‌ی من بود. ایشان به تمام سران حزب ایران که قبلاً آمده بودند تاختند و هرکدام از این‌ها دارای یک تحصیلات و سوابق و مبارزه‌ای بودند. در آن‌جا مابین این‌ها صف‌آرایی شد و با وجود حملات و با وجود اتهاماتی که ایشان راجع به بعضی از دوستان ما منجمله مهندس بیانی می‌زد و رهبری این گروه هم خودشان را به دم آقای سنجابی چسبانیده بودند، او همیشه حاضر است که تعداد را زیاد بکند و هروقت سنجابی توی کلوب می‌آمد این‌ها او را روی سرودست بلند می‌کردند و با آن تظاهرات احمقانه. چون در یک کلوب حزب باید یک حادثه بزرگی رخ بدهد یک قهرمانی یک آدمی که یک کار بزرگی کرده سال‌ها خب تجلیلی از او بکنند ولی هر دقیقه که ایشان می‌رفت منزلش و برمی‌گشت فقط کف‌زدن و سروصدا راه‌انداختن برای ایشان بود. بالاخره با وجود تمام این تلاش‌ها اکثریت پیدا نکردند و به نام «جمعیت آزادی مردم ایران» جدا شدند و هیچ‌کس هم دنبالشان نرفت و واقعاً بسیار بسیار افرادی که آن‌جا بودند خوشحال شدند. بعد یواش‌یواش این‌ها تحلیل رفتند و خود نخشب هم که سوسیالیست خداپرست بود و دکان مذهب را در حزب ایران که اصولاً یک حزب خارج از مذهب است، البته اعضایش اکثریت مسلمان هستند ولی زردشتی یا کلیمی یا مسیحی و این‌ها را با چشم ایرانی به‌اصطلاح با سهم کامل نگاه می‌کردند. آن‌ها رفتند و دیگر برنگشتند و حتی وقتی که جبهه ملی سال‌های بعد تشکیل شد تقاضای عضویت و ورود به آن‌جا را کردند که هیچ‌کس اصلاً به این موضوع توجه نکرد. یعنی به هیچ عنوان اصلاً مطرح نشدند به عنوان این‌که یک اشخاصی هستند که حرف حسابی ندارند و فقط یک دکانی بوده و این دکان هم ورشکست شد و آقای نخشب هم به آمریکا رفت و من می‌دانم با توافق و اجازه دولت وقت رفت و حتی یک حقوقی هم به او می‌دادند برای این‌که یک کاری می‌کرد و حقوقی می‌گرفت. حالا حقوق کمی داشت یا زیاد نمی‌دانم چه بود ولی رفت و دیگر ماند و آن‌جا مرد، آن‌طور که من شنیدم. من اصلاً نه او را دیگر دیدم و نه چیزی از او شنیدم.

س- آقای دکتر در هشتمین جلسه‌ی شورای مرکزی جبهه ملی که در تاریخ ششم آبان ماه ۱۳۴۲ تشکیل شد و دستورجلسه انتخاب هیئت اجرایی جدید بود آقای اردلان یک طرحی را ارائه دادند که به موجب آن به آقای الهیار صالح اختیارات کامل بدهند که جبهه ملی را اداره بکند و این طرح را شما هم امضا کردید. آقای صالح وقتی که سخنرانی کردند بعد از تحلیلی از اوضاع آن روز ایران سیاست سکوت و آرامش را پیشنهاد کردند. شما بعداً گفتید با «سیاست سکوت و آرامش» موافق هستم ولی با این‌که به آقای صالح اختیار بدهید مخالفم. من می‌خواهم بدانم که چه چیزی موجب شد که شما عقیده‌ی خودتان را درباره‌ی اختیار دادن به آقای صالح تغییر بدهید. و سؤال دوم من این خواهد بود که آیا سیاست «سکوت و آرامش» جبهه ملی دوم در آن زمان باعث نشد که جبهه ملی میدان مبارزه ضد استبدادی را برای نیروهای دیگر خالی بکند؟

ج- صحبت خیلی است. اولاً اصولاً من گمان می‌کنم که این حق را دشمنان من هم به من می‌دهند که آدمی نیستم که عقیده‌هایم را عوض کرده باشم مخصوصاً یک همچین عملی که بسیار پیش‌پاافتاده است. اختیار دادن به یک رهبر برای یک مدت معین و برای یک موارد مشخص چیزی است که کاملاً ممکن است منطقی باشد و بنده هم مخالفتی ندارم. ولی تا آن‌جایی که می‌توانم به جنابعالی عرض کنم که این آقای اردلان که آدم بدی نبود ولی همان‌قدر ایشان برای سیاست و مبارزه سیاسی درست شده بود که بنده برای این‌که اسقف اعظم کانتربری بشوم، یک همچین استعدادی داشت برای امور اجتماعی و سیاسی. نمی‌دانم ایشان پیشنهاد کرد یا نه در هر صورت از طرف اشخاص محافظه‌کار دیکته شده بود و احتمالاً، چون [به] آقای سنجابی هم منسوب بود، از طرف او بود. بنده گفتم، هیچ طرحی هم نبود و امضا هم در این طرح نیست ایشان مطرح کرد و خود آقای صالح در آن‌جا بود، و بنده هم گفتم که بود، شما اگر که یک طرحی دارید برای مبارزه ارائه بدهید و ما رأی اعتماد به شما می‌دهیم. حالا هم می‌گویم که این کار شدنی بود. ایشان گفتند، «نه اول رأی به من بدهید بعد فکر می‌کنم و یک راه‌حلی پیدا می‌کنم.» این را دیگر من قبول نمی‌کردم و شدیداً با این موضوع مخالفت کردم و آن‌جا بود که آن روز خدمتتان عرض کردم بعد از مدتی که یک صحبت‌هایی برای اولین مرتبه تند ما بین من و ایشان ردوبدل شد، به ایشان گفتم آقای صالح ۱۸ سال و سال‌ها بعد از مصدق شما خودتان را جانشین او می‌دانستید و ما مقدار زیادی از وقت خودمان و وقت ملت ایران را تلف کردیم. من دیگر به شما قول می‌دهم که همکاری سیاسی با شما نمی‌توانم بکنم. عضو حزب ایران و جبهه ملی هم می‌مانم ولی دیگر در جلساتی که شما بخواهید بگویید سکوت و خاموشی و غیرو من حاضر به همکاری نیستم و به نظر من شما باید یک طرح مثبت بدهید و بگویید به چه دلیلی در چه زمانی و چگونه این‌کار را می‌کنید. با من دو سه نفر دیگر هماهنگ شدند و من از جلسه بیرون رفتم و دیگر آقای صالح را تا آخر عمر ندیدم. چون همیشه همان‌طور که عرض کردم وقتی من نه می‌گویم حساب‌هایش را می‌کنم ولی برنمی‌گردم. ولی برای این‌که سنخ فکر را ببینید که چگونه بعد از چهل و دو تا حال بیست سال تمام گذشته است آقای صالح به جمهوری اسلامی آقای خمینی جلو تلویزیون رأی داد و از او پرسیدند به چه دلیل؟ گفت، «امام فرمودند و بنده هم رأی می‌دهم.» آیا چنین آدمی… و من معتقد هستم که اگر دکتر مصدق جانشینانی یک‌خرده لایق‌تر از ایشان و سنجابی داشت کار ما مثل امروز نمی‌شد و بنده هم آن‌وقت خیلی نسبت به این آقایان جوان بودم. این است که من هیچ مخالفتی نداشتم از این‌که به ایشان اختیارات فوق‌العاده داده شود ولی یک اختیاراتی داده بشود برای این‌که یک کاری بکند نه اختیار به ایشان داده بشود که خانه‌اش بنشیند و جنبه درویش صالح علیشاه برای ما بگیرد. به او گفتم که شما آدم متقی هستید من در تقوا و درستی شما هیچ تردیدی ندارم ولی مبارزه سیاسی این روش را نمی‌پذیرد و اگر لازم باشد ما فردا این مبارزه را باز شروع کنیم. باز رفتیم به زندان خوب برویم به زندان می‌مانیم و مبارزه را می‌کنیم. این اختلاف temperament و طبع من اصولاً با این آقایان بود.

س- شما آیا با سیاست سکوت و آرامش در آن‌موقع موافق بودید؟ چون در گزارشی که من خواندم نوشته بود که شما با سیاست سکوت و آرامش جبهه ملی دوم…

ج- مطلقاً. اگر گزارشی به امضای بنده و گزارشی به امضای رئیس جلسه که آقای کاظمی بود، گمان نمی‌کنم که او بوده باشد، نه کاظمی دیگر در آن‌موقع رئیس جلسه نبود چون تمام توطئه‌ها بر این بود که کاظمی رئیس جلسه نشود و خود آقای صالح بشود که هم رئیس هیئت اجرایی باشد و هم رئیس شورا باشد و بالاخره به سکوت همه‌چیز برگزار شود.

س- آقای دکتر بختیار به نظر شما چه چیزی باعث شد که جبهه ملی تعطیل شود و اگر برای شما امکان دارد توضیح بفرمایید که چه اشتباهاتی از جانب رهبران جبهه ملی دوم باعث شکست جبهه ملی دوم شد؟

ج- به نظر من عدم قاطعیت شخصیت و روشن بینی این آقایان بود. بعضی از این آقایان می‌خواستند مطب‌شان دائر باشد گاهی هم سری به جلسۀ آن‌جا بزنند و اغلب هم دو ساعت دیرتر می‌آمدند و یک ربع ساعت هم می‌ماندند و می‌گفتند بنده وزیر آقای مصدق بودم و این کافی است که بنده بتوانم یکی از رهبران درجه‌یک بشوم. من تمام کارم در جبهه ملی بود. نان حداقل داشتم و کار می‌کردم و مبارزه می‌کردم. این آقایان به نظر بنده لیاقت جانشینی مرحوم مصدق را نداشتند و مصدق هم در آن نامه‌هایی که برای آن‌ها نوشت برای آن‌ها کاملاً روشن کرد و برای این‌که جنابعالی را کاملاً از این موضوع مطمئن بکنم وقتی که بنده از آن جلسه بیرون آمدم در عرض دو ماه و نیم الی سه ماه به کلی دیگر آن جلسات تعطیل شد که شد که شد. تا این‌که در سال ۵۷-۱۳۵۶ ما باز جمع‌وجورش کردیم. هر دفعه من جمع‌وجور کردم و هر دفعه این آقایان همان‌طوری که بعد در سال ۱۳۵۷ می‌بینید آقای سنجابی در نوفل‌لوشاتو شروع کرد به این‌که دوباره تسلیم یکی دیگر بشود آن یکی را شما می‌شناسید.

س- آقای دکتر بختیار سیاست حقوق بشر کارتر تا چه اندازه در تجدید فعالیت جبهه ملی در ایران تأثیر داشت؟

ج- مسلماً تأثیر داشت. این نهایت بی‌انصافی است. من نمی‌توانم Admirateur و تحسین‌کننده سیاست کارتر باشم ولی کارتر آدم، چنان‌که توی کتابم نوشتم، با حسن نیت بدون اراده بود. حسن نیت او راجع به حقوق بشر برای من قطعی است و تقریباً با اختلافاتی که خیلی مابین این‌ها هست از نظر ارزش. همان‌طور که جان.اف.کندی وقتی که سر کار آمد، در این ممالکی که آمریکا دخالت مستمر و بیش از اندازه در آن‌ها می‌کرد یک نسیم آزادی وزیدن گرفت، حرف کارتر و روش کارتر و گفتن این در انتخاباتش که ما با یک عده‌ای از دوستانمان پرابلم خواهیم داشت اگر من انتخاب بشوم و ایران را شمرده بود تا آن‌جایی که من یاد دارم ایران را شمرده بود. البته چنین چیزی که قوت قلبی به یک عده‌ای مخصوصاً یک اشخاصی که یک خرده هم ضعیف‌النفس هم باشند بیش‌تر از دیگران داد در این صورت این اعلامیه حقوق بشر به ما گفت که حقوق بشر را شاه باید قبول بکند. حالا توی قانون اساسی هست هیچ چی پیشکش او که قبول ندارد و می‌گوید می‌کنم و نمی‌کند هیچ ولی باید قبول کند. در این‌صورت هیچ تردیدی نیست که این موضوع تأثیر داشت.

س- آقای دکتر جبهه ملی چهارم، البته منظور من از جبهه ملی سوم آن جبهه ملی است که دکتر مصدق شرایطش را پیشنهاد کرد و یک فعالیت‌هایی هم شد ولی هیچ‌وقت پا نگرفت، چگونه مقدمات تجدید حیاتش فراهم شد؟

ج- باید به جنابعالی عرض کنم من دوباره متأسفانه رفتم سراغ سنجابی و گفتم آخر یک کاری بکنیم این‌که نمی‌شود. یک‌روز که من رفتم و صحبت می‌کردم کاملاً شارژ بود و آماده برای مبارزه بود. مسعود حجازی می‌آمد به‌کلی مأیوسش می‌کرد چون ماهی پنجاه هزار تومان حقوق در «سیمان تری» یک جایی می‌گرفت و می‌گفت اگر این‌کار را بکنید… بالاخره بعد از مدت‌ها رفت‌وآمد و کمک فروهر با تمام سبک مغزیهایی که داشت باید بگویم در نوشتن آن نامه‌ی سه امضایی تأثیر داشت. و این نامه سه امضایی باید بگویم که خیلی در جمع‌وجور کردن جبهه ملی چهارم تأثیر داشت. وقتی دیدند نه آسمان به زمین نمی‌خورد و آدم می‌تواند به شاه بگوید آقا تو باید قانون اساسی را اجرا بکنی و به این صورت نمی‌شود و چیزها را با تک و تعارف نمی‌شود گذراند ایشان هم قبول کرد که وارد گود بشود. البته خیلی هم تردید کرد و آقای بازرگان در نوشتن آن نامه بسیار بسیار تأثیر داشت، نمی‌شود نگفت، متأسفانه. او امضا نکرد و گفت که باید صباغیان و کی و کی باید امضا کنند. ما هم امتناع کردیم که آقا ما امضا سران را می‌گوییم، اشخاصی را که شاه بشناسد چون نامه‌ای است که به او می‌نویسیم، او عدول کرد. ما موافق بودیم که بنده و سنجابی از یک طرف امضا بکنیم و آقای دکتر سحابی و بازرگان هم از آن‌طرف امضا بکنند یعنی از طرف نهضت آزادی. ولی چون آن‌ها شرایط‌شان این بود که باید صباغیان و دباغیان و میخ‌چیان و اشخاص دیگر امضا کنند کار به جایی نرسید. آن‌وقت ما نشستیم و گفتیم خوب خودمان امضا می‌کنیم و کاغذ را می‌فرستیم بالاخره زمین به آسمان نمی‌خورد و چون زمین به آسمان نخورد و آسمان هم به زمین نیامد بعد شروع شده بود به این‌که حقوق بشر و آمدن افرادی به ایران و نگاه کردن زندان اوین و یواش‌یواش یک قوت قلبی به این‌ها داده بود و دیگر در خانۀ خود من بنده از آقایان دعوت کردم و برای اولین جلسه تشریف آوردند آن‌جا و به‌طور متناوب منزل سنجابی و من تشکیل می‌شد هر هفته یک دفعه. یک اسامی داشتیم که آن‌ها را قبول کردیم، افرادی که سابقا در جبهه ملی بودند و کار زشتی در طول این مدت نکرده بودند یعنی منشعب نشده بودند و به وزارت نرسیده بودند یا کارهای خیلی بالایی در دستگاه آریامهری نداشتند و یک عده‌ای را که اصولاً من نمی‌شناختم و یا علاقه‌ای به آن‌ها نداشتم چون می‌دانستم این‌ها مردان سیاسی نیستند مثل شاه‌حسینی و دیگران که سنجابی می‌جست و همان‌هایی بودند که به او رأی می‌دادند، این‌ها ارزش نداشتند.

س- آقا چه کسانی شرکت می‌کردند در آن جلسات اولیه اگر اسامی آن‌ها را به خاطر داشته باشید؟

ج- در جلسات اولیه به جز سنجابی و فروهر و خود من که امضا کنندگان آن نامه بودیم آقایان دیگری هم می‌آمدند که دو نفرشان از حزب ایران بود و دو نفر دیگر از حزب ملت ایران بود که این‌ها را ما می‌توانستیم عوض بکنیم اگر می‌خواستیم و دو نفر از بازار بودند که حاجی مانیان و قاسم لباسچی بود و از روحانیون من کسی یادم نیست چون گاهی در جبهه ملی روحانی بود حتی در آن جلسه اولی که به شما عرض کردم در منزل آیت‌الله زنجانی برگزار شد که در سال ۱۳۳۲ بود. ولی افراد دیگری که می‌آمدند مثل شاه‌حسینی بود حالا می‌گفتند نماینده اصناف است، نمی‌دانم حالا اصناف چه حالتی و چه معنایی برای همچین مبارزه‌ای دارد، خلاصه سطح، حقیقت به شما بگویم، خیلی پایین بود و تنها کسی را که من توانستم آن هم به زحمت وارد بکنم مدنی بود.

س- آقای دکتر مدنی؟

ج- بله. و خیلی فشار آوردم و سنجابی زیربار نمی‌رفت. یعنی اصولاً او با شخصیت و با اشخاص چیزی سازگار نبود و تقریباً تا آن روزهای نخست‌وزیری خود من بنده هیچ‌وقت دکتر آذر را در این جلسات ندیدم. ایشان هیچ‌وقت نبود. مهندس حسیبی را هم فراموش نکنم که در این جبهه چهارم بود به عنوان شخصیت خودش بود، بنده هم به عنوان شخصیت خودم بودم، نمایندگان حزب ایران جدا بودند آن‌ها یکی‌شان آقای دکتر قاسمی بود دیگر شریفی بود و از این‌ها بودند. عرض کردم اشخاصی که سرشناس بودند به نظر من این‌ها بودند و اشخاص دیگری هم بودند. یک استاد دانشگاه بود و خاصیتش این بود که در تمام جلسات آن یک‌ساله که ما داشتیم یک کلمه حرف من از او نشنیدم، اصلاً حرف نمی‌زد به همان سبک خنجی. دندان‌هایش را همچین می‌کرد و اصلاً حرف نمی‌زد. یک‌روز من به سنجابی گفتم: «آقا این لعبت را از کجا آوردی؟ من دلم می‌خواهد این یک چیزی یاد ما بدهد. ما حرف می‌زنیم خب او هم بگوید اگر عقیده‌ای دارد، رأی دارد، حرفی دارد.» مانند یک مجسمه. هرچی فکر می‌کنم یادم نیست ولی گمان می‌کنم که با هزارخانی و این‌ها نزدیک بود چون هزارخانی هم با سنجابی خیلی نزدیک بود. سنجابی از کسی دوری نمی‌کند باید انصاف داد Charmant است. یک آدمی است که به قول فرانسوی‌ها Homme de Salon است. در یک سالنی جایش هست و با همه هم دوستی می‌کند و با همه هم گرم می‌گیرد ولی آن‌جایی که باید بایستد نمی‌ایستد و تمام این درد ما این بود. صالح که رفته بود خانه‌اش نشسته بود، صدیقی بعد از آن جریانات به هیچ عنوان دیگر حاضر نبود بیاید، می‌ماند بنده و آقای سنجابی. ما هم که دوتا témperament کاملاً متضاد می‌توانم بگویم داشتیم. من او را آدم وطن‌دوستی می‌دانم ولی آدمی است که به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند پایبند یک تشکیلاتی و ارزش افراد باشد. همین‌ها بودند که عرض کردم. ولی آقای مثلاً آذر را من هیچ‌وقت ندیدم، آقای علایی را هیچ‌وقت بنده ندیدم هیچ‌وقت این آقایان نیامدند. یعنی این‌ها وقتی دیدند که دیگر خمینی دارد می‌آید آن‌جا آمدند والا نمی‌آمدند. در روزهای سخت این‌ها هیچ‌وقت…

س- آقای دکتر مدنی، تا آن‌جایی که من اطلاع دارم، سوابق شرکت در مبارزات نهضت ملی و جبهه ملی نداشتند چطور شد که ایشان پیوستند؟

ج- نخیر نداشتند ولی خب یک شخصیتی بود و این را نمی‌شود منکر شد. جبهه ملی که ارث بابای یک عده‌ی معدودی نیست، خاصه این‌که حزبی هم نیست یک جبهه‌ای است که از ارگانیزم و از سازمان‌های متفاوت تشکیل می‌شود. مدنی یک افسر بسیار تحصیل‌کرده‌ای بود که به جرم درستی و رک‌گویی‌اش از ارتش اخراج شده بود. خب آدمی بود که در دانشکده‌ها درس می‌داد و ارتزاق می‌کرد. ولی این آدم بالاخره، بایستی که عرض کنم، همان‌وقت‌ها هم یک عده‌ای طرفدار داشت و عده‌ای می‌گفتند که این افسر درستی است و ممکن است به درد بخورد من از او پشتیبانی می‌کردم بدون آشنایی قبلی، بدون این‌که من خصوصیتی با او داشته باشم و جمعاً شاید من دو سه جلسه او را دیده بودم ولی خب بالاخره بیوگرافی‌اش را که می‌دیدم که این آدم کارها را کرده و این جاها بوده نسبت به او تمایل پیدا کردم و خلاصه به زحمت ما توانستیم ایشان را وارد بکنیم. رضا شایان را هم، که شاید شما او را بشناسید، که در زمان مصدق وقتی خود من در وزارت‌کار بودم او در آن‌جا کارمند وزارت کار بود و به نظر من عنصر با ارزشی بود و در این هیئت اجرایی که بعد تشکیل شد و اغلب اوقات هم ما هم‏عقیده بودیم و آقای سنجابی و فروهر و این‌ها عقیدۀ دیگری داشتند او هم بود. حالا نمی‌دانم به نام جامعه سوسیالیست‌ها بود یا به نام شخصیت خودش این را حقیقتاً فراموش کردم. اگر از خود او بپرسید هرچه بگوید من قبول می‌کنم ولی نمی‌توام بگویم که به چیز خودش آمده بود، مثل مدنی مثلاً، یا نماینده‌ی یک ارگانیزاسیونی بود مثل آن افرادی که از چیز آمده بودند…

س- شما که نماینده سازمان‌ها و این‌ها را که دعوت نکردید؟

ج- چرا به آن‌ها نوشته بودیم و آن‌ها هم تعیین کرده بودند. حزب ایران را خود من تعیین کرده بودم یعنی کمیته مرکزی که خود من دبیرش بودم اعلام کرد.

س- چون بعدها هم مثل این‌که وقتی اختلافات شروع شد این جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران که پیوسته بود به جبهه ملی استعفا داد و رفت و پیوست به آن جبهه دموکراتیک ملی؟

ج- من دیگر آن‌وقت نبودم. وقتی که آن‌جا نباشم نمی‌توانم اظهارنظر بکنم.

س- یکی از انتقاداتی که به این رهبری جبهه ملی چهارم می‌کنند این است که می‌گویند که رهبران سنتی کوشش می‌کردند که این را در محدوده‌ی سه‌چهار نفر حفظ بکنند و درهای این جبهه ملی را باز نکنند که جوان‌ها بتوانند وارد جبهه ملی بشوند از ترس این‌که مبادا یک روز رهبری را از دست آن‌ها خارج بکنند. آیا این موضوع حقیقت دارد؟

ج- این تا اندازه‌ای حقیقت دارد ولی حقیقتش را به همان ترتیبی که عرض کردم. برای این‌که کسی بتواند وارد بشود دوسوم آرا را لازم داشت، از آن اشخاصی را که اسمشان را آوردم و صحبت کردیم. سنجابی وقتی موافقت می‌کرد که اطمینان پیدا بکند که آن آدمی که وارد می‌شود اولاً یک شخصیتی نیست که مزاحم او بشود و بعد هم بدون قیدوشرط آماده است که به او رأی بدهد و این عجیب است چون آدمی که خودش تسلیم رأی دیگران است این به ظاهر متناقض می‌آید ولی چون که رأی نهایی رأی خود سنجابی نبود، رأی آن عمله واکره‌ای بود که آورده بود. از این جهت در عین حالی که این از یک نظر صحیح است از نظر دیگر باید بگویم که اگر این اشخاص اشخاصی ضعیف و در هر صورت تابع نظرات آقای سنجابی می‌بودند درها به روی آن‌ها باز بود. باز کردن در به روی آدمی مثل مدنی یک قدری مشکل بود و بعد هم آقای عبدالکریم…

س- عبدالکریم لاهیجی؟

ج- نه او هیچ‌وقت نبود. ایشان وقتی دانشجو بود در بیست سال پیش چرا بود در طرف سازمان جوانان و دانشجویان ولی هیچ‌وقت در شورای جبهه ملی نبود و به طریق اولی در هیئت اجرایی هم نبود. این آقایان بودند که حضورتان عرض می‌کنم…

س- آقای عبدالکریم انواری شاید مد نظرتان هست.

ج- بله درست است انواری که وکیل دادگستری بود.

س- آقای دکتر در هیئت اجرایی جبهه ملی چهارم چه اشخاصی عضویت داشتند؟

ج- عرض کنم که سنجابی بود، بنده بودم، فروهر بود، آقای رضا شایان بود و آقای دکتر مبشری که بعد وزیر دادگستری آقایان شد.

س- رئیس هیئت اجرایی چه شخصی بود؟

ج- رئیس هیئت اجرایی سنجابی و بنده به‌اصطلاح نفر دوم بودم.

س- تا آن‌جایی که من به خاطر می‌آورم در اواخر حکومت شریف‌امامی، نمی‌دانم که دقیقاً اواخر مهر بود یا اوایل آبان ماه ۱۳۵۷، که وقتی آقای دکتر سنجابی در اروپا بودند هیئت اجرایی جبهه ملی یک اعلامیه‌ای صادر کرد و در آن‌جا موضوع فرمان گرفتن از دست شاه را محکوم و مطرود اعلام کرد. می‌خواستم از شما سؤال بکنم که چطور شد شما بعد از آن اعلامیه خودتان این‌کار را کردید؟

ج- من چنین چیزی را امضا نکردم تا انجایی که من یادم هست. این سرگذشت پنج شش سال پیش است و چنین چیزی یادم نیست.

س- امضای هیئت اجرایی بود، امضای شما نبود.

ج- بله همین. هیئت اجرایی که سنجابی این‌جا باشد من باید امضا بکنم طبیعی است اگر من امضا نکنم خب هر کسی می‌تواند برود به نام هیئت اجرایی یک چیزی را امضا کند و این کار را هم ممکن است کرده باشند. فروهر با غروری که داشت، به‌اصطلاح قحط‌الرجال بود، ممکن است که خودش و یک مردکی هم بود از آن خنجی‌چی‌های قدیم، آه، آه یک آدم خیلی Médiocre و بیچاره‌ای هم بود و نمی‌دانم که حالا کجا هست به نام ذوالقدر که مال شیراز و جهرم و آن‌طرف‌ها بود.

س- اسمشان را شنیده‌ام.

ج- بله. او دائماً با آن‌ها به‌اصطلاح یک سروسرّی داشت و ممکن است که همچین کاری کرده باشد ولی بنده امضا دارم. امضای من امضایی است که با خود فروهر و سنجابی کردیم که ما برای شاه فقط یک شرط گذاشتیم و آن اجرای قانون اساسی، انتخابات آزاد و آزادی‏خواهی بود که در حکومت من رآلیزه شد و دیگر افسانه نبود. در این صورت بنده گمان نمی‌کنم که اگر آقای سنجابی، این‌طور می‌فرمایید، این‌جا بوده است و از طرف هیئت اجرایی من صورتجلسه را امضا کرده باشم. من بعید می‌دانم. چنان‌که آقای سنجابی اگر از من بپرسید ممکن است به شما بگویم که حتی وقتی فرمان به اسم من داشت صادر می‌شد من به او گفتم بیا و من به نفع تو کنار می‌روم و مایل هم بود ولی دودل بود که هم صیغه‌گر زن باشد و هم فکر دادر به قول عشقی. هم با آیت‌الله آن امضا را کرده باشد و هم برود از دست شاه آن فرمان را بگیرد. این یک‌قدری مشکل بود. و در همین حالت دودلی چندین روز خیلی سخت را گذراند و تحت فشار عمله و اکره‌هایی که لازم به تکرار این‌ها نیست و خانوادگی تا یک حدی، هم دلش می‌خواست نخست‌وزیر بشود و هم می‌ترسید وقتی آیت‌الله بیاید چه‌کار بکند و چه بدبختی خواهد بود. و این دودلی البته آن‌وقت مابین ارتش و مابین مردمی که یک مقداری روشن بودند خیلی برایش سخت بود و تا آن‌جایی که بنده می‌دانم رضا شایان تنها کسی بود از هیئت اجرایی پنج‌نفری که ما بودیم با بنده، همان‌طوری که رأی می‌داد با رأی من اغلب مساوی بود، رضا شایان هم به سمت و چیزی نرسید و بازرگان و سنجابی او را معاون یک وزارتخانه هم نکردند در صورتی که فروهر وزیرکار شد.

س- آقای دکتر شما در کتاب‌تان نوشتید، من این‌ها را نقل‌قول می‌کنم، «مجمع بین‌المللی سوسیالیست‌ها در آن سال ۱۹۷۸ قرار بود در شهر وانکوور در کانادا تشکیل شود. از ما خواسته بودند که ناظری را به این مجمع بفرستیم تا وضع ایران را برای نمایندگان حاضر در مجمع شرح دهد. پس از گفت‌وگوهای مکرر سنجابی را برای این‌کار انتخاب کردیم.» این کار در چه جلسه‌ای و در کجا و با شرکت چه اشخاصی صورت گرفت؟

ج- این در هیئت اجرایی اول مطرح شد و تلاش را هم من باید به شما بگویم که ما برای این‌کار نکردیم، تلاش را دانشجویان خارج از اروپا کردند و برای این منظور لازم شد که یک نفر بیاید. اول گفتند که یک‌نفر را خودشان از همین جا می‌فرستند و بعد دیدند که نه بهتر است که یک‌نفر دیگر را بفرستند. آقای سلامتیان و…

س- احمد سلامتیان؟

ج- بله. سلامتیان و آن‌هایی که همیشه همه‌کارۀ ایشان هستند این‌ها دست‌به‌دست هم دادند و بالاخره توانستند که Consensus درست بکنند که از ما بپرسند. وقتی از ما پرسیدند و صحبت کردیم به احترام ایشان گفتیم خب خود سنجابی برود چون یک سابقه‌ی ممتدی دارد در هر صورت. ولی همان‌طوری که در کتاب نوشتم چیزی که تهیه کرده بود دوسوم آن را من نوشته بودم و با هم خوانده بودیم و تصویب کرده بودیم و ایشان حرکت کرد. جبهه ملی هم یک مقداری پول داشت که به ایشان داد و ایشان هم حرکت کردند. گمان می‌کنم که شاید خانم‌شان را هم آورد چون اغلب هرجا می‌رود او با او می‌رود آمد، و تا این‌جا مسئله هیچ اشکالی نداشت از نظر ما، این‌جا که آمد در منطقه جاذبه عمله و اکره قرار گرفت منجمله آقای سلامتیان و این‌ها که از فرودگاه تا یک خانه‌ای که ایشان رفته بود ایشان را آن‌چنان محاصره کردند که پس‌فردا وقت ملاقات از آقای خمینی گرفت و رفت و آن‌چنان شد که می‌دانید بعد گفت که من به آن‌جا نباید بروم چون ممکن است نماینده‌ی اسرائیل در آن‌جا باشد. دلیل بسیار بسیار ابلهانه‌ای است این به نظر بنده چون ما در سازمان ملل هستیم و نماینده‌ی اسرائیل هم در آن‌جا هست. این حرف نشد که آدم بگوید برای این‌که خودش را به خمینی نزدیک بکند و اظهار انقیاد و allégeance به قول فرانسوی‌ها نسبت به او بکند به این افتضاح تن درداد و برگشت.

س- ولی ایشان به من گفتند که آن دعوت به نام ایشان بوده است.

ج- به فرض این‌که باشد برای رفتن به…

س- آقای دکتر، در آن جلسۀ منزل آقای حق‌شناس که شما در آن‌جا شرکت کردید و به آقایان اطلاع دادید که شما می‌خواهید نخست‌وزیری را بپذیرید که مورد اعتراض آقایان قرار گرفت، آقایان معتقد هستند که در آن‌موقع بعد از این‌که شما به آن‌ها اطلاع دادید که شاه حاضر است که از ایران برود داشتند تصمیم می‌گرفتند که ترتیبی فراهم بکنند تا بتوانند که نظر آقای خمینی را هم برای قبول یک دولت ملی فراهم بکنند چون می‌گفتند در آن‌موقع آقای خمینی در صحنۀ سیاسی ایران چنان وزنه‌ای شده بود که بدون جلب‌نظر ایشان نمی‌شد کاری انجام داد. آن‌ها معتقد هستند که اگر شما گذاشته بودید کار به این صورت انجام بگیرد شاید آن برخورد به آن شکل پیش نمی‌آمد ولی شما در اتاق را کوبیدید و گفتید «من که خودم را به جبهه ملی نفروخته‌ام» و خارج شدید. قضیه‌ی آن‌روز از نظر شما چگونه بوده است؟

ج- اولاً باید به شما عرض کنم که شاه مدت‌ها قبل با ما تماس می‌گرفت با سنجابی، با بازرگان با بنده با صدیقی با انتظام با امینی و شاید با اشخاص دیگر. پس یک چیز فوق‌العاده‌ای نبود. یکی از ما بالاخره باید این بار سنگین را بردارد و یا قبول بکند. مابین ما همه، کسی که به آقای خمینی تسلیم شده بود آقای سنجابی بود. ما که نبودیم. هیچ‌کدام از ما نبودیم. او تسلیم شده بود. در منزل آقای حق‌شناس…

س- معذرت می‌خواهم حرف‌تان را قطع می‌کنم، حتی بعد از این تصمیم هم شاه باز هم با…

ج- سنجابی را پذیرفت.

س- دکتر سنجابی مذاکره کرده بود و پیشنهاد نخست‌وزیری به ایشان کرده بود.

ج- او را من نبودم ،اجازه بفرمایید، پیشنهاد کرده بود یا نکرده بود او را من نبودم. ولی آقای سپهبد مقدم ایشان را برد پیش شاه و من می‌دانم که ایشان خودش تقاضا کرده بود. چون ایشان در یک ویلایی با فروهر چند روزی زندانی بودند و بنده و آقای دکتر برومند که این‌جا هست گفت رفتم به دیدنش وقتی آن‌جا نشسته بودیم آقای مقدم که رئیس سازمان امنیت بود به دیدن ایشان آمد و با ایشان به اتاق دیگری رفتند و در آن‌جا قبول کرد که برود و شاه را ببیند. شاه هم در حدودی که در کتابش می‌نویسد می‌گوید، «دست‌های مرا بوسید.» من هیچ راجع به این مسئله تردیدی ندارم چون آدم وقتی به دست بوسیدن عادت کرد دست می‌بوسد. اما برمی‌گردیم به… وقتی رفته بود آن‌جا یک مقداری صحبت‌هایی که کرده بود خودش یک مقداری را گفت و دیگرش را شاه گفت خیلی‌هاش با هم می‌خواند تقریباً. ولی وقتی که نوبت به من رسید سپهبد بدره‌ای از طرف دفتر مخصوص به من تلفن کرد که شما لباس‌های‌تان را بپوشید و امشب تشریف بیاورید به کاخ. بنده خودم می‌آیم و با اتومبیل خودم شما را به کاخ نیاوران می‌آورم. من به ایشان گفتم که من همیشه حاضر هستم و این یک وصیتی است که مصدق کرده است که ما خودمان وقت نخواهیم ولی اگر احضار کردند برویم و اگر شاه مملکت بر طبق قانون با افراد مملکت می‌خواهد تماس بگیرد و مشورت بکند باید آزادانه ما بتوانیم برویم. البته راجع به رفتن اجازه هم از کسی نگرفتم. آن‌جا رفتم و آن چیزی را که نوشتم خوانده‌اید دیگر صحبتش را نمی‌کنم. فردا یا پس‌فردای آن‌روز، دقیقاً نمی‌دانم، ایشان از من سؤال کرد که «صدیقی چطور آدمی است؟» گفتم، «سنجابی چطور آدمی است؟» گفتم، «بازرگان چطور آدمی است؟» گفتم، تمام این‌ها را آن‌چنان که گمان می‌کنم اخلاص و یکرنگی اجازه می‌داد نقاط قدرت و ضعف‌شان را گفتم. به من گفت: «من صدیقی را می‌خواهم نخست‌وزیر بکنم.» گفتم: «به نظر من این یک برداشتی است که اعلیحضرت می‌کنید. هرچه زودتر این کار را بکنید برای این‌که روزبه‌روز این سرطان ریشه می‌دواند در تمام جاها. از این جهت من شخصاً می‌توانم به شما قول بدهم که من به او کمک می‌کنم در حدودی که از دستم ساخته باشد بدون این‌که چیزی از او بخواهم. به‌ هیچ ‌عنوان.» دلیل هم نداشت بخواهم. گفت: «بسیار خوب من گفتم که فردا ایشان هم بیاید.» گویا فردا یا پس‌فردا درست نمی‌دانم چه روزی رفته بود و ایشان را مأمور تشکیل کابینه کرده بود. چند روزی یا یک‌هفته، روزهایی که نبایستی یک‌ساعتش از دست می‌رفت متأسفانه، تمجمج یا مقداری هم گرفتاری‌های آقای سنجابی یا آقای صدیقی که این‌جا باید به شما بگویم نهایت پست‌فطرتی و بی‌شرمی را هم فروهر که خودش را شاگرد و عبد و عبید سنجابی همیشه می‌دانست و هم آقای بازرگان نسبت به این مرد کردند. باید این‌ها ضمن مدارکی که در تاریخ است بماند که بدون هیچ حرف ما باید بدانیم یا خودمان را می‌خواهیم و یا مملکت را می‌خواهیم و عقایدمان را. معتقدیم که به نفع مملکت باید حرکت بکنیم.

س- ممکن است دقیقاً بفرمایید که آن کارها چه بود؟

ج- بله عرض می‌کنم. وقتی که شایع شد که صدیقی مأمور تشکیل کابینه است و سنجابی نیست چون آدم ضعیف و بدبخت همین است، خیلی معذرت می‌خواهم یک چیز مستهجن می‌خواهم بگویم که در تاریخ ضبط شود، این حکایت ملانصرالدین است که گفت، «نه خودش می‌کند و نه می‌گذارد که کسی بکند.» نه خودش جرأت این‌کار را داشت که بیاید و مشت بزند روی میز و بگوید خمینی غلط می‌کند به ایران بیاید، چنان‌که یک لری به نام شاپور بختیار این‌کار را کرد، و نه می‌توانست صرف‌نظر بکند و کف نفس بکند و بگوید خب حالا من نبودم یکی دیگر ممکن است باشد و آن آدم صدیقی بود. صدیقی از هر جهت به ایشان ارجح بود، از سوادش، از طرفدارانی که در طبقه‌ی انتلکتوئل داشت. آدمی بود که به نظر من لائیک بود و یک آدم لائیک حتماً بیشتر سازگارتر است تا یک آدمی که هم دست آخوند می‌بوسد و هم دست شاه می‌بوسد و از این حرکات. ایشان با فروهر و این‌ها نشستند و فرستادند منزل صدیقی که شما قبول نکنید. کاغذ را صدیقی پرت کرد و گفت: «تعیین تکلیف من با شما نیست.» بعد با خشونت آن آقایانی که رفته بودند منجمله فروهر را از در خانه بیرون کرد. من هم آن‌وقت که آن‌ها رفتند اصلاً خبر نداشتم و منزلم بودم. جلسه‌ای که ما تصمیم گرفتیم راجع به این موضوع صحبت کنیم جلسه‌ی روز پنجشنبه‌ای بود چون من از کوه می‌آمدم پایین و منزل بیانی بود و گفتم همین‌طور با لباس کوهنوردی رفتم منزل بیانی که خودش هم مریض بود و آن‌روز کوه نیامده بود و در آن‌جا با دو سه‌تا از دوستان نشستیم و یک مقداری صحبت کردیم. حالا قیافۀ دقیق این اشخاص را، جز بیانی و سنجابی و خود بنده و دوسه‌تا دیگر هم بودند، که نمی‌دانم. گمان می‌کنم یکی از آن‌ها حق‌شناس بود، گمان می‌کنم ولی قطع نمی‌توانم بگویم. در آن‌جا آقای سنجابی برداشت یک چیزی نشان داد که نفی کرده بود که هیچ‌کس حق ندارد فرمان از شاه بگیرد. حالا این آدمی که خودش دیروز رفته بود پیش شاه و آن صحبت‌ها را کرده بود. من به او گفتم آقای سنجابی شما می‌خواهید که این مملکت عوض بشود، آن نامه‌ی سه امضایی برای چه بود؟ برای این بود که مملکت چنین بشود که دیگر از سلک شریف‌امامی به علم و علم به اقبال و اقبال به یک زغنبوط دیگر این مملکت بیاید بیرون و یک حالت دیگری پیدا کند. بعد احزاب که آزاد شدند و آزادی‌هایی به مردم ایران داده شد دیگر یواش‌یواش با تجربۀ این‌ها ده سال دیگر راه باز می‌شود. از این جهت به نظر من صلاح ما در این است که با صدیقی که الان چند سال است که من او را ندیده‌ام واقعاً هم چون اغلب منزوی شده بود و می‌رفت در خانۀ کرج ،که حالا هم در آن‌جا هست، مخالفت بکنیم؟ خوب چه به او بگویید، بگویید دزد است؟ بگویید بی‌سواد است؟ بگویید آلوده است؟ وزیر مصدق نبوده؟ مبارزه نکرده؟ این آقا با ما زندان بوده است. حالا بنده دو سال زیادتر از او زندان بودم یا یک‌سال کمتر این مسئله نشد. این خط این است. و در این جلسات شورای جبهه ملی هم شرکت نکرد، حقش هم بود خیلی‌ها شرکت نکردند آقای زیرک‌زاده هم نکرد، آقای حق‌شناس هم نکرد، این‌ها هیچ‌کدام در آن‌جا نیامدند، این‌ها را نمی‌توانیم نفی بکنیم برای این‌که نخواستند بیایند. لابد یک دردی داشتند. آقای صالح نیامد. ایشان گفت نه آقا این نمی‌شود که ما مبارزه‌ای که می‌کنیم آقای صدیقی بعد از این‌که چند سال است نیامده است و فعالیتی نکرده است… گفتم آقا شما هم بعد از جبهه ملی ۴۳-۱۳۴۲ تشریف بردید آمریکا و ۵ سال اصلاً در ایران نبودید. این‌که دلیل نشد. تازه بنده هم که در ایران بودم کار برجسته‌ای نکردم و دلیلش هم این است که در این مدت زندان نرفتم. ما هر چه خواستیم به ایشان بگوییم که… بعد از او خواهش کردم و گفتم این را که این‌طور کردید پس دیگر مصاحبه نکنید و به رادیو و تلویزیون و این‌ها یک همچین چیزی نگویید. بگذارید اگر ایشان شانسی دارد و توانست یک کابینه تشکیل بدهد این یک گشایشی است در کار همه. بدون این‌که بگوید آره یا نه تمجمج… خوب می‌دانستم عقل جای دیگری است و با خودش نیاورده است. برگشت و همان روز بعدازظهر در رادیو گفت: «جبهه ملی اعلام می‌کند و فلان می‌کند.» غلط کرد جبهه ملی اعلام می‌کند. جبهه ملی که دیگر فضول مردم نیست. آخر شاه مملکت یک فرمانی می‌دهد به یک نفر، این قانون اساسی به او اجازه می‌دهد و این آدم هم یک آدم خوش‌نامی است و دوست ما بوده و هم‌رزم ما بوده است و می‌خواهد نخست‌وزیر بشود آخر تو چت هست؟ به من چه به تو چه؟ بگذار بیاید سر کار و ببینیم آن چیزهایی را که ما می‌خواهیم و خیال می‌کنیم که صحیح است انجام می‌دهد کمکش بکنیم و اگر دیدیم نه مخالفت می‌کنیم با او مثل با دیگران. نخیر به‌هیچ‌عنوان همان‌طوری که با بنده عمل کردند به شدت منتهی مقابل یک آدمی بودند که عقلش دست دیگران نبود، شروع کردند به پارازیت انداختن و آزار آقای دکتر صدیقی. دکتر صدیقی هم یک مقداری تمجمج کرد و یک‌مقداری هم بیچاره گرفتار بود، می‌دانید آدم‌های خوب[ی] بودند ولی جرأت جلو آمدن نداشتند خیلی از آن‌ها و این یکی از آن پرابلم‌های ما بود که خود من هم دچار این پرابلم بودم. ما می‌خواستیم از افرادی دعوت بکنیم که هیچ‌وقت وزیر نبوده باشند خوب چه می‌شود کرد. بیست‌وپنج سال مملکت گشته هرطور بوده بعد از مصدق و ما نمی‌توانیم که از کوچه و بازار یک‌نفر را برداریم و بیاوریم، حالا چه‌کار بکنیم. من از سطح معاون پایین‌تر هیچ وزیری را نیاوردم ولی من آرزو داشتم که امیر پرویز را وزیر کشاورزی بکنم ولی چون ایشان در یک کابینه‌ای وزیر بود نمی‌توانستم این‌کار را بکنم. وقتی او قبول نکرد شاه مرا خواست و گفت که صدیقی مثل این‌که موفق به تشکیل کابینه نمی‌شود و دوستان خود شما او را اذیت می‌کنند و خودش هم دودلی نشان می‌دهد و کار باید زودتر انجام بشود. حالا چه روزها و چه وقت‌هایی است. همان‌طوری که نوشتم من گفتم من پانزده روز وقت می‌خواهم و یک شرایط مقدماتی من دارم. ایشان گفت زیاد است. شرایط مقدماتی را گفتم و گفتم که خوب پس اول آن‌ها را بحث بکنیم. بنده بعد از یکی دو روز بعد برگشتم. تمام چیزها را نوشته بودم و اضافه کرده بودم که برای فروکش کردن این التهاب و این وضعیتی که اکنون به پا شده است توصیه‌ی اینجانب، مؤدبانه، این است که اعلیحضرت مسافرتی نسبتاً طولانی به خارج بکنید و یک شورای سلطنتی را مأمور بکنید که این‌کار را انجام دهند. ایشان تمام شرایط را قبول کرد البته با بحث‌های خیلی طولانی در یکی دو سه جلسه و بعد وقتی به من گفت من گفتم که ۱۵ روز وقت می‌خواهم. گفت که نمی‌شود. من رفتم پیش سنجابی. یعنی رفتیم همین جلسه‌ای که جنابعالی به آن اشاره کردید.

س- منزل آقای حق‌شناس؟

ج- بله منزل آقای حق‌شناس. در حدود ساعت ده صبح بود. در آن‌جا که عرض کردم دانشپور بود، مهندس حق‌شناس بود، زیرک‌زاده بود، سنجابی بود و بنده بودم و مثل این‌که عزت‌الدین کاظمی هم مثل این‌که از آن‌جا گذشته بود و به او هم گفتیم که تو هم بنشین. مسئله را من مطرح کردم و گفتم من به شاه این چیزها را پیشنهاد کردم و او قبول کرد و من اگر این‌کار را قبول نکنم احتمال دارد که یک آدمی که اطمینانی به او نیست که افکار را با این قاطعیت پشت سر هم پیاده بکند. در هر صورت شما چه می‌خواهید؟ می‌خواهید یک مصدقی اصیل بیاید این کار را بکند یا یک‌نفر دیگر در نظر دارید؟ سنجابی می‌گفت که امکان ندارد ما بایستی که از آقا دستور بگیریم. این‌جا البته دیگر من نمی‌توانستم تحمل بکنم. گفتم آقا نمی‌شناسم. آقا بی‌آقا. گفت آقا گفته است که ایشان باید برود. گفتم آقا بیجا کرده است اولاً تعیین تکلیف برای مردم کردن اگر عقیده‌اش این است خیلی خوب. ولی من می‌توانم به شما حالا بگویم که شاه می‌رود. (؟؟؟) چون همان‌طوری که من نوشتم واقعاً من از فشار آمریکا و انگلیس راجع به ایشان خبر نداشتم. من تا آن ساعت که این حرف را می‌زدم خبر نداشتم. پس از این گفتند که نه به‌هیچ‌وجه. اما آن آقایانی که آن‌جا بودند آقای زیرک‌زاده و آقای حق‌شناس واسطه شدند و گفتند شما و سنجابی دوتایی بنشینید و یکی از شما قبول بکنید به نفع دیگری. گفتم من قبول می‌کنم. و من برگشتم از آن اتاق پهلویی و گفتم آقای سنجابی من ساعت ۶ بعدازظهر باید پیش شاه بروم. من ساعت ۶ می‌روم و شما منزلتان بمانید و من تقاضا می‌کنم که به شما تلفن بشود و جنابعالی هم تشریف بیاورید همان‌جا، ما وقتی برای مملکت کار می‌کنیم باید خودخواهی را کنار بگذاریم و اگر شما مایل باشید بنده با کمال میل به نفع شما کنار می‌روم. گفت شاه نمی‌رود. باز به او تکرار کردم و گفتم که شاه می‌رود و با من قرار گذاشت که ساعت شش و ربع ایشان هم توی منزلش باشد و حرکت کند و بیاید جایی که من نشسته‌ام در کاخ نیاوران و با شاه صحبت بکنیم. ملتفت هستید؟

س- بله.

ج- این قرار ما بود دیگر در بهم زدن نداشت آخر من که تا ساعت شش‌ونیم آن روز با ایشان صحبت می‌کردم. خلاصه، بعد از این جریان من رفتم. ظهر و بعدازظهر رسید و ساعت سه یا سه و نیم بعدازظهر بود که دیدم تلفن زنگ زد. سنجابی بود. گفت، «جنابعالی خودتان بروید و فرمانتان را بگیرید بنده نمی‌آیم.» چرا؟ گفت، «نمی‌آیم.» گفتم آقا نیا. آن‌وقت بود که دیگر تند شدم و گفتم تو می‌خواهی نیا به درک که نمی‌آیی و گوشی را زدم. دیگر غیر از این هم یک مردی که واقعاً سرش به تنش بیارزد نمی‌کند.[عبارت نامفهوم] ما جبهه ملی را برای ایران می‌خواهیم، ایران را که برای جبهه ملی نمی‌خواهیم، و برای بنده و آقای سنجابی خیلی کمتر. آخر دلیلی ندارد وقتی آدم نتیجه‌ی آن سیاست را می‌بیند باید اصلاً از حرف زدن شرم داشته باشد. من جای این‌ها بودم باور کنید هرگز با شما مصاحبه نمی‌کردم. اگر قدرت این ایمان را نداشتم اقلاً می‌گفتم آقا اشتباهی شد همین. ما خیال می‌کردیم یک روحانی است و پیر است و می‌رود ما اشتباه کردیم و چوبش را هم خوردیم دیگر سخن را کوتاه کنید. این منطقی بود. خلاصه ایشان که نیامد من ساعت شش آن‌جا رفتم و تا ساعت هفت نشستیم و بعد هم به من گفت که شما تا یک هفته دیگر باید لیست همکاران‌تان را به من بدهید که آن‌هم توی کتاب هست و من دیگر وارد آن نمی‌شوم.

 

 

 

 

مصاحبه با آقای شاپور بختیار – نوار شماره ۴

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر شاپور بختیار

تاریخ مصاحبه: ۷ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس – فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۴

 

 

س- آقای دکتر یکی از مسائلی که مورد سؤال است این است که تقریباً بین زمانی که آقای دکتر سنجابی آن نامۀ سه ماده‌ای معروف را با آقای خمینی امضا کردند…

ج- نه خمینی امضا نکرد. این مسئله باید در تاریخ ضبط شود. که داد به او و گذاشت توی جیبش و گفت مرخص هستید.

س- بله فقط امضا آقای سنجابی آن‌جا هست. به هر حال بین آن زمان و زمان نخست‌وزیری شما دو ماه فاصله است. شما ضمن این دو ماه چرا دربارۀ این جریان هیچ اعتراض علنی به آقای سنجابی نکردید که در جایی منعکس شود؟

ج- اشتباه در اشتباه قربان، اجازه بدهید. پلنوم حزب ایران تشکیل شده بود، البته روز آن را باید نگاه بکنم که به جنابعالی بگویم، که من این مسئله را در میان بگذارم ولی قبل از آن، چه بگویم، آقای سنجابی این‌کار را کرده و ما نظرمان نسبت به این موضوع چیست: آقایان نظر بدهند. نظر شخصی خود من معلوم بود که چیست. باز در منزل خود بنده بود که در حدود پنجاه شصت نفر منجمله خدابیامرزد آقای خادم هم که اعدامش کردند، پدر وزیر کابینۀ من که مرد خراسانی و بلندقد و خیلی شجاعی هم بود. ایشان با دو نفر به جلسه آمدند. اولاً من به جنابعالی دائماً یک چیزی را عرض کنم که آقای سنجابی همیشه یک پایش روی حزب ایران بود و یک پایش روی جبهه ملی و می‌گفت من حزبی نیستم ولی هستم و نیستم و همین تمجمج مستمرش که بگوید اگر بروم توی حزب آن‌وقت به من به عنوان نمایندۀ حزبی نگاه می‌کنند ولی وقتی که بگویم نیستم بهتر است چون توی جبهه ملی عده زیادتر است و آن‌جا چرب‌تر است. به این ترتیب آقای دکتر سنجابی تشریف آوردند آن‌جا. توی سالن خانۀ من که نسبتاً بزرگ است یکی از این آقایان بلند شد به نام قاسمی، آن قاسمی که الان زندان است.

س- آقای ابوالفضل قاسمی.

ج- بله. او بلند شد و، حالا من از چیزی خبر ندارم، گفت که پلنوم حزب ایران در فلان تاریخ و فلان در منزل جناب آقای دکتر شاپور بختیار با حضور هیئت اجرایی تشکیل شد و چه و چه و از این صحبت‌ها و موافقت‌نامۀ سه ماده‌ای، که ما هنوز آن متن را ندیده بودیم که امضا ندارد و آن را به عنوان موافقتنامه می‌گفت که بعد معلوم شد مطلقاً، را که جناب دکتر سنجابی با آیت‌الله عظما امام خمینی امضا کردند مورد تأیید و پشتیبانی حزب ایران است. بلند شدم و گفتم ابداً. این اول بایستی در هیئت اجرایی حزب تصویب بشود مطابق مقررات ما و بعد در پلنوم یا در شورا یا هرجا که باید ارجاع بشود بشود. از این جهت جنابعالی می‌توانید راجع به این مسئله همین جا فردا تلفن بکنید به آقای شریفی که آن‌وقت از طرفداران آقای سنجابی بود، البته با من هم مخالفتی نکرد طفلک نمی‌شود گفت، از او بپرسید او آن‌جا بود و احتمالاً خلیل‌الله مقدم. ولی او حتماً بود چون خودش عضو علی‌البدل هیئت اجرایی بود و جزو هیئت اجرایی بود. بنده آن‌جا اعتراض کردم. توی جلسۀ جبهه ملی همین مسئله مطرح شد. آن‌جا هم بنده اعتراض کردم که آقای سنجابی این قراری که شما بستید چه‌کسی به شما این اختیار را داده بود؟ و چگونه این قرارداد را شما امضا کردید بدون این‌که احدی در جلسات هیئت اجرایی مطرح کرده باشد و موافقت کرده باشند یا شما چیز کردید. چون این مسئله یک مسئلۀ عظیمی است. یک چیزی نیست که مثلاً شما به پاریس بروید و از آقای شمالمان دلماس دعوت بکنید که بیاید این‌جا و وضعیت سیاسی ایران را مطالعه بکند و یک نظریه‌ای بدهد. این حق شما است چون شما رهبر هستید و بالاخره رئیس هیئت اجرایی هستید. ولی این یک عملی نیست و من به هیچ عنوان با این موافق نیستم. سکوت مرگبار و بعد حسیبی که جلسه را اداره می‌کرد شروع کرد، خوب مذهبی هستند این‌ها و درد دارند، که «خب حالا معلوم نیست که آیت‌الله بیایند این‌جا بد بشود و حالا اگر تشریف آوردند این‌جا افکار مصدق را حتماً رعایت می‌کنند.» آدم واقعاً خنده‌اش می‌گیرد وقتی این چیزها را می‌بیند. گفتم در هر صورت من هیچ توافقی با این موضوع ندارم و این کار را یک کار بسیار بسیار خطرناکی برای مملکت می‌بینم و این‌که ما اختیار خودمان را به نعلین آخوند می‌دهیم این مسئله از این که اقبال یا علم نخست‌وزیر بشوند خیلی عمیق‌تر است، مشکلات زیادی برای ما در پیش خواهد داشت.

س- ولی این اختلاف داخلی که شما در حزب داشتید هیچ‌وقت در آن زمان علنی نشد که از طریق مطبوعات به اطلاع عموم برسد.

ج- عرض کردم. خب نمی‌خواستیم که دوئیت مابین خودمان… وقتی من به سنجابی گفتم، گفتم که این موضوع باید در هیئت اجرایی مطرح شود و در هیئت اجرایی حزب ایران تا آن‌جایی که من در ایران بودم هیچ‌وقت مطرح نشد نه قبل و نه بعد، بعد که دیگر معنایی نداشت. ولی این مسئله که ایشان این‌کار را کرده است. ولی البته فروهر و یک عده‌ای سینه می‌زدند که این شاهکار است. یک کسی آن‌جا گفت که این از ملی کردن نفت کمتر نیست، گمان می‌کنم این ابله بدبخت و بیچاره قاسمی بود. گفت این از ملی کردن نفت کمتر نیست. و اعتبراله اولی الابصار.[ فَاعْتَبِرُوا يَا أُولِي الْأَبْصَارِ. اصل آیه شریفه این است که ظاهراً اشتباه نقل شده است.]

س- آقای دکتر جریان این نامه‌ای که آقای حاج سیدجوادی نوشت و این‌طور شایع هست که، چون من اصلاً اطلاع دقیقی ندارم و این را به عنوان سؤال از شما می‌پرسم، می‌گویند که شما همان نامه را امضا کردید و در آخر آن نامه به آقای خمینی نوشته شده بود که شما می‌خواهید بروید آن‌جا و از حضور ایشان کسب فیض بکنید در زمان نخست‌وزیری‌تان. جریان این نامه چیست؟

ج- حاج‌سیدجوادی؟ من آقای عزیز تا حال اصلاً حاج‌سیدجوادی را در عمرم ندیده‌ام و هیچ نامه‌ای را او ننوشته که من امضا بکنم و یا من ننوشتم که او امضا بکند. یعنی نفی کلی است. اما نامه‌ای خود من به خمینی نوشتم که آن نامه توی کتابم هست، توی سی و هفت روز هست، این تلاش یک مرد وطن‌پرستی بود که می‌خواست جلوی آن چیزی که پیش آمد بگیرد که فردا یا پنجاه سال دیگر که این بچه‌ها این مدارک را، همان‌طور که نوشتم، می‌خوانند نگویند خوب این آقای بختیار می‌گفت مرغ یک پا دارد چه می‌شد اگر می‌آمد و با آقای خمینی می‌نشستند و راجع به چیزها صحبت می‌کردند. این مسئله را خود من تصمیم گرفتم که بیایم این‌جا و با ایشان صحبت بکنم. قبلاً هم یک نامه‌ای برای ایشان فرستادم و آن نامه عبارت است از یک نامه‌ای است که آقا من یک آدمی هستم که یک مبارزاتی کردم که چنین است و چنان است و خیلی خوشحال می‌شویم اگر شما هم مرا راهنمایی بکنید راجع به مسائلی که مبتلا به ملت ایران است. یکی نداشتن آزادی و یکی فلان. کاری با آن چیزهای مذهبی‌شان نداشتم آن‌ها باید کار خودشان را بکنند به من ارتباط ندارد، (؟؟؟) من به حاج‌سیدجوادی مطلقاً در مورد این مسئله نه من چیزی نوشتم و نه او چیزی به من گفت که بنویسم و نه من او را می‌شناسم شخصاً و می‌دانم که او در این‌جا از کردۀ خودش پشیمان است و یک گوشه‌ای نشسته است.

س- آقای دکتر فکر نمی‌کنید که همین رفتار شما پیش آقای خمینی به عنوان نخست‌وزیر ایران خودش یک وزنه‌ای به آقای خمینی می‌داد و نشان می‌داد که آقای خمینی یک نیروی قابل ملاحظه‌ای در صحنۀ سیاسی ایران است؟

ج- مطلقاً قربان بنده به این عنوان نیامدم. متن را می‌توانید پیدا کنید. در توی رادیو خوانده شده است.

س- نفس رفتن شما به آن‌جا را می‌گویم.

ج- نه. من نوشته بودم آیت‌الله عظما خمینی. امام هم توی آن ندارد. من به عنوان شاپور بختیار یک ایرانی. خوب، این نخست‌وزیری نیست. در شرایط چنین و چنان مملکت و با سوابقی که راجع به این‌کار داشتم حاضر هستم بدون قید و شرط قبلی به سرعت به پاریس بیایم و در آن‌جا نظرات آیت‌الله را نسبت به جامعه‌ی ایران و اقداماتی که خیال می‌کنید دولت باید بکند، در این‌جا، بدون این‌که عرض کردم قیدوشرطی که من نخست‌وزیر هستم و یا ایشان رهبر مستضعفان جهان و از این مزخرفات است این‌طور من چیز کردم. همان‌طوری که گفتم من می‌خواستم که پنجاه سال بعد… خمینی قربان، حالا خودمانیم، چهل میلیون آدم را خر کرده بود که هنوز یک عده‌ی زیادی از آن‌ها خر هستند چه می‌توانستم بکنم این را من نکرده بودم. ولی واقعیت را وقتی آدم می‌بیند باید قبول بکند. این آدم از سنجابی خر کرده بود تا جاروکش محله. شاید و اقعاً دویست سیصدنفر آدم بودند که می‌فهمیدند و آن‌ها هم جرأت حرف‌زدن نداشتند. پس آمدن شاپور بختیار پیش روح‌الله خمینی و بحث کردن با او از دو حال خارج نبود. یا قبول می‌کرد و من می‌رفتم. او دیگر نبود آن آدمی که سابق بود چون من و سنجابی این اختلافات témperament  را داریم. یا این‌که قبول نمی‌کرد و رد می‌کرد من به ملت ایران، همان که گفتم، گفتم ببینید من تا آن‌جا هم پیش رفتم که یک راه حل مسالمت‌آمیزی پیدا کنم و نظرم هم همین بود. این مسئله را با بازرگان با تلفن در میان گذاشتم.

س- آقای دکتر بختیار چرا شاه شخصی مثل سید جلال تهرانی را برای ریاست شورای سلطنت انتخاب کرده بود؟

ج- عرض کنم به حضور جنابعالی که دو دلیل داشت. یکی این‌که سیدجلال تهرانی خوب درباری بود و مورد اعتماد خودش بود و وزیرش بود و استاندارش بود و بنده تا آن‌وقت او را ندیده بودم. البته اسمش را شنیده بودم و خودش هم می‌گفت با پدر من دوستی داشته است، نمی‌دانم همسن هستند تقریباً با پدر بنده. اولاً برای پیدا کردن اعضای شورا آن هم آسان نبود.

س- معذرت می‌خواهم که این وسط یک سؤال دیگر می‌کنم. آیا شاه با شما هیچ مشورتی در مورد انتخاب سیدجلال تهرانی کرده بود؟

ج- بله. به من گفته بود. یعنی گفت که رئیس مجلس و رئیس سنا و نخست‌وزیر که اتوماتیک‌مان هستند و راجع به دیگران صحبت بکنیم. وقتی چند اسم را آورد و اسم علی‌قلی‌خان اردلان را هم آورد و صحبت کردیم گفتم بله این خوب است. حالا دلیلش چه بود؟ من اشتباه اگر کردم گواین‌که هرکس می‌آمد همین بازی را درمی‌آورد جز این‌که خود چاکر می‌آمدم و می‌گفتم خیر. وقتی حرف می‌زد می‌گفتم خیر قربان. تا اینجاش می‌شود این دیگر نمی‌شود. دلیلش این بود وقتی که این فتوا را دادند راجع به مجتهد بودن خمینی به وسیله‌ی آن سه آیت‌الله، رابط و به‌اصطلاح کارچاق‌کن این‌کار حاج سیدجلال تهرانی بود.

س- آن سه آیت‌الله چه کسانی بودند؟

ج- آیت‌الله شریعتمداری، میلانی و قمی.

س- این بعد از ۱۵ خرداد بود؟

ج- بله بعد از ۱۵ خرداد بود. و در یکی از جلسات شورا که ما نشسته بودیم شاه که صحبت می‌کرد سیدجلال تهرانی گفت «قربان این نخست‌وزیرتان را من نمی‌شناسم ولی چه پدر نازنینی داشت.» شاه هم یک خرده ناراحت شد، چون پدر مرا رضاشاه کشته بود، از این حرف او. سید جلال تهرانی گفت، «چه پدر نازنینی داشت حالا نمی‌دانم خودش چه از آب در بیاید» این‌طوری صحبت کرد. ولی من نظرم این بود و در عین حال گفت: «قربان نگفتم این آخوند را توی جوال نکن؟» گویا او را برده بودند و توی کیسه کرده بودند.

س- آقا این موضوع حقیقت دارد؟

ج- درهرصورت اهانت به او کرده بودند.

س- خسروداد چنین کاری را کرده بود؟

ج- خسروداد آن روز نبود. من به خسروداد علاقه‌ای ندارم به عکس مثلاً یک آدمی مثل پاکروان یا… آن هم اگر پاکروان شخصاً دخالت نمی‌کرد و استدلال نمی‌کرد شاید معهذا کشته می‌شد و به یک صورتی او را می‌کشتند. ولی دلیل این‌که او را بنده هم قبول کردم، حالا اشتباه بود این اشتباه را من کردم، و توی لیست بود دلیلش همین روابط و سوابق با آقای خمینی بود. آخر او هم آخوند است. گفتم اقلاً یک آدمی برود که زبان آن یارو را بفهمد والا برای ما فکلی‌ها خیلی سخت است یک همچین محاوره‌ای و یک‌همچنین گفت‌وشنودی. بله عرض کنم که دلیلش این بود حقیقتش. و وقتی هم که برای آمدن به آن‌جا آماده شد او نگفت که من می‌خواهم بروم استعفا بدهم. خوب آدم‌های ضعیف همین‌طور هستند. عرض کردم رهبری و ضعف با هم کاردوپنیر هستند، نمی‌شود. ابداً نمی‌شود.

س- آقای دکتر آن‌طوری که سالیوان توی کتابش نوشته است و خیلی‌ها راجع به این موضوع صحبت می‌کنند آمریکایی‌ها به شاه فشار آوردند که شما برای مدت کوتاهی نخست‌وزیر بشوید تا آمریکایی‌ها زمینه را برای آمدن خمینی فراهم بکنند، به خاطر این‌که قبلاً این مسائل را با او در پاریس حل کرده بودند؟

ج- من می‌توانم به جنابعالی یک چیزی را بگویم و آن این است که من خبر نداشتم که برای ۱۵ روز نخست‌وزیر هستم یا ۱۵ سال. من یک آدمی بودم که ۳۰ سال مبارزه کرده بودم و می‌خواستم مملکت را طبق قانون اساسی و یک سوسیال دموکراسی اداره کنم. من یک سوسیال دموکرات هستم نه بیشتر و نه کمتر. البته از دید مردم عقب مانده ایران یک معایبی دارد.

س- من دقیقاً می‌خواستم این سؤال را از شما بکنم که در آن شرایط ایران آیا شما فکر می‌کردید که سوسیال دموکراسی بازاری خواهد داشت؟ شما روی چه نیرویی حساب می‌کردید وقتی نخست‌وزیر شدید؟

ج- اجازه بفرمایید این مسئله را من مفصل در «سی‌وهفت روز» عرض کردم. اگر آن‌جا مراجعه بفرمایید این مسئله این است چرا من قبول کردم نخست‌وزیر بشوم؟ بنده باید از شما بپرسم چرا من قبول نکنم نخست‌وزیر بشوم. یک مردی که بیست‌وپنج سال یا سی سال مبارزه کرده است و می‌خواهد نخست‌وزیر بشود و می‌گوید که من راه مصدق را خواهم رفت و من قانون اساسی را قبول دارم، من این آخوندبازی را اصلاً قبول ندارم یک آدمی است که به نظر من خیلی تروتمیز است.

س- معذرت می‌خواهم من سوالم را روشن نکردم. من عرض نکردم که چرا شما قبول کردید نخست‌وزیر بشوید. عرض کردم که شما روی چه نیرویی حساب می‌کردید؟ فکر می‌کردید چه نیروهایی در مملکت از شما پشتیبانی خواهند کرد؟

ج- بنده معتقد هستم که باز در کتابم مفصل گفته‌ام. اگر که شاه سه ماه پیش یک آدمی را آورده بود، یک آدم که غیر از آن کارت‌های دائمی خودش بود، من گمان می‌کنم که وضعش این‌طور نمی‌بود و مردم بی‌حیا و هرزه نمی‌شدند مثل روزهای آخر حکومتش. درست است که از ۲۵ سال حکومت ایشان جز فساد و دیکتاتوری چیزی به یاد مردم نمانده بود. البته یک اقداماتی هم از نظر اقتصادی و غیره شده بود نمی‌شود منکر همه‌چیز شد و همه‌چیز را نفی کرد. ولی به نظر بنده وقتی یک‌نفر می‌گوید من سوسیال دموکرات هستم نمی‌آید روز اول بگوید که این‌جا سوئیس خواهد شد یا سوئد خواهد شد ابداً مسئله این‌طور نیست. ما یک قانون اساسی داشتیم که باید اجرا بکنیم. تازه آن قانون اساسی را هم می‌شود Step by step شروع کرد. آن چیزهایی هم که Elements اولی محسوب می‌شوند را هم مفصل گفته‌ام. گفتم آقا ما اول شروع بکنیم در دهاتمان کدخدا را بگذاریم مردم انتخاب بکنند. از آن‌جا شروع بکنیم. آخر من می‌خواهم ببینم که حاج محمد آقا اگر که نمی‌دانم دهدار فلان ده شدند چه می‌شود. بعد ما این تمرین دموکراسی را بیاوریم به سطح بالا. این کاری نیست که من تمام کنم و کاری نیست که شما تمام بکنید این کاری است که پنجاه سال دیگر تمام خواهد شد. ولی به من بگویید یک‌روزی باید شروع کرد یا نه؟ که ما دائماً بگوییم که ما لیاقت نداریم، ما نمی‌توانیم. این دیکتاتوری همین است. این است که بنده معتقد نبودم که بنده در یک‌روز انجام می‌دادم. حالا من روی چه نیرویی حساب می‌کردم. اولاً به روی نیروی ایمان من حساب می‌کردم. من آدمی هستم با Conviction اصولاً من معتقد به Conviction هستم که اگر آن نباشد باقی دیگر سیاست‌بازی است و دکان درست کردن است. من می‌گفتم که ما ۲۵ سال حرف‌مان این بود که شاه این‌کارها را می‌کند بد است و باید آن کارها را بکند. خب این کارها را که حالا می‌کند که همان کارهایی است که ما می‌خواهیم من چرا جلو نروم. تازه قربان همان‌طوری‌که صدیقی بعد از من در یک جایی گفت. گفته بود که آدم ۲۵ سال مبارزه می‌کند برای این نیست که این وجاهت ملی‌اش را مثل چادر روی سرش بکشد و بگوید من چادرم را نمی‌اندازم و این وجاهتم را نمی‌خواهم از دست بدهم. مرد آن است که برود جلو و ریسک را قبول بکند و من اگر این‌کار را نمی‌کردم می‌خواستم بگویم آن‌هایی که نیامدند و این‌کار را نکردند به چه سرنوشتی گرفتار شدند که چاکرتان نشدم. از نظر شخصی خودم را هم بگیرید. من در عالم رؤیا نبودم من دیدم To be or not to be است. باید این مبارزه را بکنیم و اگر موفق شدیم بهتر و اگر نشدیم من پیش‌بینی می‌کنم ای مردم ایران شما پدرتان در خواهد آمد. حالا اگر می‌بینید چهارتا مردم با من موافق هستند، حالا اشرف و چهارتا مزاحم دیگر را کنار بگذارید، برای این است که حرف‌هایی را که من زدم صحیح از آب درآمد. برای این‌که من گفتم نعلین بدتر از چکمه است این درست بود. برای این بود که گفتم این مملکت Désintegré می‌شود و با چنین و چنان می‌شود.

س- آقای دکتر دستور بستن فرودگاه مهرآباد را چه کسی داد و دستور باز کردن آن را چه کسی؟

ج- هر دو را خود من.

س- چرا؟

ج- اعتصابی بود در هواپیمایی. نمی‌دانم شما در آن‌وقت در ایران بودید یا نبودید؟

س- نخیر من نبودم.

ج- خب من متأسفم. حالا بعضی از سؤالات اصلاً مطرح نمی‌شد. یک‌جوری بود که دل شیر می‌خواست که آدم بتواند تحمل بکند و اعصابش را از دست ندهد و کارهای بی‌رویه نکند.

س- این سؤال‌ها سؤال‌های کسانی هم هست که خودشان در ایران در آن‌موقع حضور داشتند و فقط سؤال من نیست.

ج- آن اشخاصی که جنابعالی می‌گویید لابد سپهبد آذر برزین مانند است که خودش حالا چه عرض کنم. حالا من پاسخ سؤال جنابعالی را می‌دهم.

س- خیلی متشکرم.

ج- عرض کنم که اعتصاب همه‌جا بود منجمله در هواپیمایی ملی. من هم نشسته بودم و یک روزی دیدم رئیس هواپیمایی ملی یک نامه‌ای به من نوشت که آقایان می‌گویند ما دست از اعتصاب برمی‌داریم به شرط این‌که یک پرواز انقلاب از این‌جا برود و آیت‌الله را با یکی از این طیاره‌های ایران ایر بردارد و این‌جا بیاورد. گفتم خیر. شما اول می‌روید تبریز و اصفهان و شیراز را Serve می‌کنید بعد اگر طیاره ایران ایر به پاریس رفت و اگر ایشان هم خواستند تشریف بیاورند تشریف بیاورند. و این آمدن خمینی به دلایلی که مفصل گفتم و گمان می‌کنم که هیچ لزومی ندارد که بنده در این‌جا تکرارش بکنم، آن‌وقت می‌توانید. گفتند که آیت‌الله می‌آید. گفتم آمدن ایشان اشکالی ندارد ولی من برای ایشان طیاره نمی‌فرستم. و برای این‌که اطمینان بیشتری پیدا کنم فرودگاه را بستم. ملتفت هستید؟ که می‌آیند یا تشریف می‌آورند این‌طور نیست، ما حاضر به مذاکره هستیم و حاضر هستیم که اصول مراعات بشود و ایشان هم تشریف بیاورند و تهران هم از ایشان پیشواز بکند. ما دموکراسی را قبول کردیم. مردی که چهل ملیون آدم بدبخت و بیچاره و دور از سیاست و بدون تجربه را خر کرده بود. چه‌کار می‌شود کرد؟ بعد وقتی که من این‌کار را کردم آقایان هم که خوب اعتصاب کرده بودند به جای خود ماندند. هفت هشت روز گذشت و موضوع مطرح شد که آقا شما گفته بودید که ایشان حق دارد بیاید. گفتم بسیار خوب اگر می‌خواهد این‌جا بیاید حق دارد بیاید ولی خودش برود بلیط بخرد و امورش را اداره بکند و بعد بیاید ولی شما دنبال او نمی‌روید. شما بایستی که اول روی ایران و شهرهای ایران حساب بکنید و بعد اگر خواستید پرواز پاریس و لندن و فرانکفورت را هم انجام دهید بدهید. ایشان هم می‌تواند بیاید چون گفتم هر ایرانی حق دارد وارد ایران شود. اگر که قانون را مراعات کرد که سرور همه‌ی ما است و اگر خواست که شلوغ بکند جوابش را خواهیم داد. این حرف‌ها را که من در مقابل ۱۵۰ روزنامه‌نگار خارجی و داخلی زدم که آقا خمینی اگر بخواهد این‌جا بیاید حق قانونی او است و ما نمی‌توانیم بگوییم که نیا. پس فرق من با شاه و حکومت استبدادی چیست؟ ولی وقتی آمد این‌جا و اگر شلوغ خواست بکند باید گوشش را گرفت و تحویل دادگاهش داد و دادگاه ترتیب آن را می‌دهد. البته من نمی‌توانستم نیروی او را نادیده بگیرم. من گفتم هر موقع خواست بیاید بیاید. بعد آمد. بعد آمد و من این را در کتاب «یکرنگی» نوشته‌ام و جنابعالی در آن چاپ دوم بخوانید. طرفداران قانون اساسی که OK مرا داشتند برعکس این‌که می‌گویند باور کنید نه یک‌شاهی پول من از دولت از نخست‌وزیری یا از چیز دیگری ندادم. گفتم اگر ایمان دارید بروید. مملکت از این به بعد باید روی ایمان بگردد نه روی بندوبست و پول و این کثافت‌کاری‌های سابق. از این جهت بنده به این نتیجه رسیدم که ۵۰۰۰ نفر بیشتر نیامدند. هفته‌ی بعد پنجشنبه شدند ۳۰.۰۰۰ نفر. هفته بعد از آن روزنامه کیهان و اطلاعات که دست آخوندها بود خودشان گفتند ۱۵۰ هزار نفر و اگر این بیشرفانی که در رأس ارتش ما بودند یک چند هفته‌ای، چهار هفته به من فرصت می‌دادند شما ایمان داشته باشید که خمینی می‌آمد آن‌طرف میز مذاکره و با من صحبت می‌کرد. ولی وقتی که کرم از خود درخت است ولی وقتی که یک ارتشی را این‌قدر به آن می‌رسید و این ژنرال‌های پفیوز را در رأس آن می‌گذارید نتیجه همین است که می‌بینید. من که نمی‌توانستم در سی‏وهفت روز کار سی‌وهفت ساله را تصحیح بکنم، مگر می‌شد؟ حالا برمی‌گردم به سالیوان. سالیوان را من دیدم. دست از پا درازتر، گوش‌هایش تا این‌جا بود و آنچه که بر سر او و سفارت آن‌جا درآمد نهایت رضایت بنده را نسبت به شخص ایشان می‌کند. شما بهتر است که راجع به این مسئله شما کتاب خود کندی و برژینسکی را بخوانید.

س- آن را خوانده‌ام.

ج- ا گر خوانده‌اید حرف‌های برژینسکی و کندی به‌طورکلی حرف‌هایشان درست است. یک آدمی بود که یک بندوبستی کرده بود با بهشتی و بازرگان. تا آمد پیش من گفت بهشتی بازرگان و مردیکه میناچی. گفتم میناچی کیست؟ این مسئله‌ی آقای سالیوان گمان می‌کنم که سالیوان و سنجابی هر دوتای‌شان در یک سطح قرار گرفتند.

س- آقای دکتر شما در آن جلساتی که با حضور هویزر و امرای ارتش تشکیل می‌‌شد شرکت داشتید؟

ج- یک‌مرتبه من هویزر را در عمرم ندیدم، یک‌مرتبه با او با تلفنی مکالمه نداشتم، یک‌مرتبه همان‌طوری که عرض کردم فقط به من گزارش دادند که یک همچین ژنرالی آمده است و من هم با پوزخند گفتم مگر این‌ها کم بودند که این هم آمده است؟ این برای چه آمده است؟ به قره‌باغی گفتم. گفتم آقای قره‌باغی جنابعالی می‌روید و حرف‌های حسابی آن‌ها را می‌شنوید و اگر می‌خواهد دخالتی بکند باید بگویید که دولت دولت سابق نیست. هیچ‌وقت من با او صحبت نکردم. شنیدم که در آمریکا یک کنفرانسی داده و یک مصاحبه‌ای کرده اخیراً در آمریکا، هویزر.

س- آقای دکتر یکی از ایراداتی که به شما می‌گیرند، یا مسائلی که درباره‌ی شما شایع هست، این است که شما در فاصله‌ی تعطیل جبهه ملی دوم و تجدید فعالیت جبهه در سال‌های ۵۷-۱۳۵۶ رئیس کارخانه‌های دولتی در ایران بودید و در مدیریت بانک‌هایی که دولت در آن‌جا سرمایه‌گذاری کرده بود شرکت داشتید و فعالیت می‌کردید. پاسخ شما به این ایراد چیست؟

ج- خوب است که شما در آمریکا زندگی می‌کنید. من چون نه دزد بودم، ولی گو این‌که از یک فامیلی بودم که ثروت و مکنتی داشت و با پول پدرم در اروپا درس خواندم، قبول نکردم شغل دولتی را از ۲۸ مرداد همان‌طوری که دیروز به شما گفتم و شرح دادم. از چهل و دو و چهل و سه هم اگر من مدیر یک بانک شدم یا مدیر یک شرکتی شدم که اکثریتش را دولت داشته باشد و یا حتی سی درصدش را داشته باشد یا یک کارخانه‌ای که متعلق به دولت ایران باشد بنده حاضر هستم تمام حقوق و مزایایی را که در آن مدت گرفتم پس بدهم. ولی اگر ثابت شد که بنده دوتا کارخانه ورشکسته ملی به نام وطن میرزا محمدجعفر کازرونی را به کار انداختم و عرق ریختم و زحمت کشیدم و نان زن و بچه‌ی خودم را تهیه کردم آن‌وقت دیگر اصلاً بحث این چیزها نیست. یک آدمی که به او سفارت و وزارت و همه‌چیز ۲۵ سال پیش می‌دادند و نه گفت نمی‌آید رئیس یک بانک بشود. اما من دلم می‌خواست همین کار را هم نمی‌کردم و ای‌کاش که به من اجازه می‌دادند که مثل مدنی و خیلی‌ها توی دانشگاه بروم و درس بدهم. هجده ماه من تلاش کردم به وسیله‌ی دوست، آشنا، قوم خویش هر کسی را می‌شناختم. گفتند محال است که ما بگذاریم که ایشان با جوانان ایرانی تماس داشته باشد در دانشگاه. حالا ملتفت می‌شوید که مسئله چگونه بود؟ خیر من هیچ‌وقت مدیر هیچ بانکی نبودم در ایران، هیچ کارخانه‌ی دولتی، هیچ کارخانه‌ای که حتی بیست یا سی درصد دولت در آن سهم داشته باشد.

س- آقای دکتر پریشب در برنامه‌ی لحظه‌ی حقیقت در تلویزیون که با آقای ژیسکاردستن صحبت می‌کردند از ایشان سؤال کردند که چرا خمینی را از فرانسه بیرون نکردند. ایشان گفتند که دولت فرانسه با مقامات ایرانی و گویا با شخص شاه تماس گرفته و…

ج- با شخص شاه؟

س- بله، شاه گفته است که با او کاری نداشته باشند. شما مثل این‌که خودتان هم با آقای ژیکاردستن صحبت فرموده‌اید.

ج- بله بنده در یک جلسه‌ای که ایشان هم بودند، در سر آن میز به‌اصطلاح افتخاری که بنده هم حضور داشتم مسائل کلی فرانسه صحبت می‌شد مسئله خمینی مطرح شد و ایشان نگاهی به من کرد و گفت، «شما لابد اطلاع دارید.» گفتم که سفیر شما در آن‌جا یک چیزهایی به من گفت البته، سفیر فرانسه در آن‌جا. ولی حقیقت امر این است که خودم از زبان شاه این را نشنیدم. با آن‌چه که سفیر به من گفت و آن‌چیزهایی را که آقای پونیا توفسکی در ایران و گزارشی که نوشته و درگوآدلوپ مطرح شد و روی گزارش گوآدلوپ تصمیماتی بر علیه شاه گرفته شده، بر این اصل و بر این منطق من گمان می‌کنم که حرف آقای ژیسکاردستن صحیح باشد. اما برای روشن شدن بیشتر شما این را اضافه می‌کنم که مسئله‌ی خمینی در این‌جا را پس از رفتن شاه من خواستم خودم روی همان سیاستی که عرض کردم این را مشغول بکنم تا مردم همین‌طور که شروع شده بود آرام آرام البته می‌آمدند به طرف من و اگر این سم‌پاشی این پست‌فطرتان فروهر و سنجابی و این کثافت‌ها نبود باور کنید کار من خیلی آسان‌تر می‌شد. آن‌ها به سزای خودشان رسیدند و من در نهایت عزت و حرمت حالا با ایرانی‌ها می‌توانم حرف بزنم و آن‌ها در نهایت خفت چه در ایران و چه در خارج. اگر این‌ها نبودند از این جهت من می‌خواستم یک کاری بکنم که خمینی دیرتر بیاید. مانور می‌دادم، این‌ها در تاریخ ضبط است، گاهی می‌گفتم تأمین جانش را نمی‌توانم بکنم، گاهی می‌گفتم اگر کشته بشود چنین و چنان می‌شود و حقیقتش هم این است که اگر کشته می‌شد نمی‌دانید آن احمق‌هایی که خیال می‌کردند که مهدی عصر آمده چه بلایی بر سر من می‌آوردند. نه سر من سر خود احمق‌شان درمی‌آوردند که ایشان آمد همان کارها را بر سر این‌ها درآورد.

س- روشنفکران.

ج- بله. روشنفکران را که بنده حساب‌شان را توی آن کتاب رسیدم و جریان را دیدید. عرض کنم که روی این مبنا بود که من سعی کردم که آمدن‌شان را به تعویق بیندازم. یک روز سفیر فرانسه را هم خواستم غافل از به‌کلی آن جریانی که شاه و ژیسکاردستن با هم داشتند به او گفتم شما می‌توانید این Message را به پرزیدنت ژیسکاردستن همین امروز برسانید. گمان می‌کنم روز یکشنبه هم بود. یک‌روزی بود که خیلی مشکل بود این‌کار. گفتم لازم نیست که من به شما یک نامه بنویسم و یا تلکس بزنم ولی به‌هروضعیتی است شما شخصاً باید با کاخ الیزه تماس بگیرید و متأسفانه فرانسه یک وزیر خارجه‌ای داشت که بسیار طرفدار خمینی بود و از این جهت گفتم بله، آقای فرانسواپونه، و مستقیماً شما به او بگویید که بختیار از شما خواهش می‌کند که به هر تقدیر و وسیله‌ای که می‌دانید آمدن خمینی را به ایران به تعویق بیندازید. دیگر چگونگی‌اش را من از این‌جا نمی‌توانم بگویم، می‌دانم شما در یک مملکتی هستید که قانونی نمی‌توانید او را حبس بکنید، و چه بکنید، ولی اگر بتوانید من خیلی خوشحال می‌شوم. من می‌دانم که این سفیر این اقدام را کرد و فردای آن روز آمد و به من گفت که ما اقدام کردیم، (؟؟؟) حرفی است که سفیر گفت و او متأسفانه بیچاره در یک سال پیش در Accident اتومبیل کشته شد. در اسپانیا سفیر فرانسه بود. او گفت که ایشان می‌گوید که من قانع نشدم که به ایران نروم. یک‌همچین چیزی جواب برای من آورد. حالا هرچه بود او مرده است و بنده نمی‌توانم بیشتر از این بگویم. اما یک چیزی می‌خواهم به شما بگویم که خیلی هم Interessant است و این را من از پونیاتوفسکی دارم که خودش در ایران بود ده روز قبل از نخست‌وزیری من که رفته بود با شاه صحبت کرده بود که چه کاری می‌خواهید بکنید. بعد Psychologie شاه، رفتار شاه یک Document خیلی Interessant است ولی چون Secret d’etat است نمی‌توانم من به شما بدهم و او هم به من نداده است. او فقط برای من خواند. در آن‌جا شاه یک جنبه‌ای را، چون حالا مرده است من این را می‌گویم و انصاف را باید قبول کرد، پیشنهاداتی از طرف بعضی از ارتشی‌ها به شاه شده بود برای کشتار زیاد و برای قلع‌وقمع ایرانیان. گو این‌که نبایستی بیست‌وپنج سال، سی سال آن کارها را می‌کرد این‌ها همه به جای خود ولی گفته بود من حاضر نیستم سی‏هزار نفر ایرانی را بکشم. این را من می‌توانم تأیید بکنم برای ضبط در تاریخ معاصر. او گفته بود: «من حاضر نیستم سی‌هزار نفر ایرانی را بکشم برای این‌که پادشاه بمانم.» گفت نمی‌کنم. و این را من از قول گزارشی که به گوآدلوپ رفته بود باید بگویم.

س- آقای دکتر به نظر شما چرا در گوآدلوپ قدرت‌های غربی علیه شاه تصمیم گرفتند؟

ج- آن‌وقت من هنوز نخست‌وزیر هم نشده بودم.

س- شاه که همیشه به این‌ها خدمت کرده بود.

ج- این حرفی است که من به انگلیسی‌ها زدم. گفتم شما خیال می‌کنید که یک حکومتی می‌آید و بعد بهتر از این‌ها می‌شود؟ گفتند نه، ما این را می‌دانیم منتها دیگر حکومتش قابل دفاع نبود. البته این را انگلیسی‌ها می‌گویند و مسئله‌ی آمریکایی‌ها دیگر خودتان می‌دانید جریان کارتر این‌ها را دیگر مدرک به اندازۀ کافی دارید. یعنی وقتی چند مدرک از چند نفر آدم که با همدیگر اختلاف دارند ولی وقتی دیدید یکسان میگویند این خودش حجت می‌شود. به نظر من مسئله‌ای که مطرح بود این بود که حکومت شاه قادر به اداره کردن نیست و این دیگر راست است. شاه به اندازه کافی وقت داشت. از زمان حتی، همان‌طوری که در کتابم هم نوشتم، سقوط حکومت آموزگار. یعنی به جای این‌که شریف‌امامی را بیاورد، ازهاری را بیاورد و تمجمج بکند برای صدیقی و بعد بختیار را بیاورد اگر شما این مسائل را نگاه بکنید می‌بینید این‌ها فرصت‌هایی بود که خود شاه از دست داد. خیلی فرصت از دست داد، خیلی روزهای گرانبها، چه بگویم ساعت‌های گرانبها را از دست داد. بعد دیدند که نه این ‌بابا… وقتی هم که او رفت و به این‌جا رسید چون بالاخره آخر زمان آموزگار کاملاً پیدا بود که طغیان است و شاه خودش گفت: «من انقلاب شما را شنیدم» و چنین و چنان. خب در این صورت آدم همان‌روز می‌آید و به صدیقی می‌گوید… حالا سنجابی و بنده هم بدمان بیاید به درک. تقصیر خودش بود والا آن‌ها به نظر من بدی از شاه ندیده بودند همان‌طوری که جنابعالی می‌گویید. آمریکا چه بدی دیده بود؟ همین فرانسه چه بدی دیده بود؟ Exchange که ما با این‌ها داشتیم خیلی خیلی زیاد بود.

س- آقای دکتر شما در مورد اعتصاب کارگران کوره‌پزخانه‌ها که من از شما سؤال کردم به من فرمودید که شما امتیاز را به کارگر می‌دهید و به نماینده‌اش می‌دهید و برای شما هیچ اهمیتی ندارد که نماینده عضو حزب توده باشد و یا هر جای دیگری باشد.

ج- او که نمی‌گفت عضو حزب توده هستم. این‌جاش هم ننوشته بود. حزب توده هم که می‌دانید قانونی نبود. می‌دانید؟ این‌ها که هیچ‌کدام نبود. یک کارگری آمده این‌ها هرکدام می‌خواهند یک بل بگیرند.

س- شما نمی‌دانستید که آن‌ها نمایندگان توده‌ای هستند وقتی که امتیازات را به آن‌ها دادید؟

ج- من اگر امتیازی بود، همان‌طوری که عرض کردم، به کارگر می‌دادم. می‌دانید مرا به همه‌چیز می‌شود متهم کرد جز توده‌ای بودن. این دیگر نمی‌شود. پس در این صورت من اگر این‌کار را کردم کار عقل و منطق بود. حالا آمدم آقا به قول دکتر مصدق که یک‌روزی گفت اگر یک آقایی بیاید و بگوید که جنابعالی نماز بخوانید، می‌گویید چون سفیر انگلیس است این آقا من نماز نمی‌خوانم؟ حالا فکر کنید توده‌ای آمده است و یک حرف حق زده است، یک حرف منطقی زده است. این است فرق سنخ فکر اروپایی سنخ فکر ما ایرانی‌ها و اداره کردن ما. توده‌ای می‌آید حرف حسابی میزند. الان اتحاد جماهیر شوروی، شما می‌دانید که با بنده چه روابطی ممکن است داشته باشند، شنیدم و توی روزنامه‌ها و مجلات خواندم که می‌خواهد یک کنفرانس بین‌المللی یک چیزی ضدتروریسم درست کند. اگر بیایند به من بگویند می‌گویم براوو شوروی. کار خوب را هرکس کرد باید گفت خوب و کار بد هم هرکس کرد باید گفت بد.

س- اجازه بفرمایید من سؤالم را بکنم. در آن زمان از نظر سیاسی برای نهضت ملی ایران خیلی مهم بود که حزب توده به عنوان یک نیروی عظیم در ایران جلوه نکند. همان‌طور که شما خودتان بهتر می‌دانید به خاطر تحریک سیاست آمریکا و همراه شدنش با سیاست انگلستان علیه نهضت ملی، این جنبه یک جنبه‌ی قضیه بود که نمی‌بایستی که اگر می‌خواستیم ما در واقع امتیازاتی بدهیم بهتر بود که به کارگرانی می‌دادیم که می‌دانستیم که آن‌ها طرفدار نهضت ملی هستند و از آن‌جا سربازگیری بکنیم برای حمایت از نهضت‌ملی. همان‌طوری که وقتی من از شما سؤال کردم راجع به دانشجویان جبهه ملی پرسیدم که چرا این‌جوری نشد شما گفتید برای این‌که آن‌ها توده‌ای بودند و اگر می‌آمدند فردا این را به آمریکایی‌ها نشان می‌دادند و می‌گفتند نگاه کنید این‌ها کمونیست و توده‌ای هستند. به همین دلیل می‌گویم آیا بهتر نبود که در آن زمان این امتیازات به نیروهای ملی داده می‌شد که چنین تهمتی به نهضت ملی زده نمی‌شد و نمی‌گفتند که توده‌ای‌ها پشتیبان این هستند؟

ج- ببینید آقای عزیز من، اولاً مسئله را باز من برمی‌گردانم روی یک چیزی. اعتصاب کوره‌پزخانه‌ها، نمی‌دانم کی برای شما گفته یا خودتان بودید یا کس دیگری گفته این Impact سیاسی و این جریان عظیم را حقیقتاً نداشت. به‌طوری که خود من وزارت کار را می‌چرخاندم هیچ احساس نکردم که یک سیلی دارد بلند می‌شود، که نشدهم و به کلی خوابید، و کوره‌پزخانه‌ها و کارگرانی که در آن کار می‌کنند کارگران روشنی نیستند آدم‌های بدبخت، بی‌سواد عقب‌مانده‌تر از سایر قشرهای کارگری ایران هم هستند. از این جهت یک‌نفر آدم که آمده و به من می‌گوید آقا این‌جا به ما زور می‌گویند و آن‌جا به ما زور می‌گویند من دیگر نمی‌پرسم آقا جنابعالی ملی هستید؟ یا بگویید ببینم شما کی هستید؟ این سنخ فکر را من ندارم حالا لابد عیب است ولی این سنخ فکر را من ندارم و به نظر من، چون این را تجربه کردم، کارگران توده‌ای را در آبادان تحویل گرفتم و کارگران ملی را تحویل دادم. این کار سابقه دارد. شما خیال نکنید که توده‌ای از مادر زائیده شده است. ابداً این‌طور نیست. البته یک عده‌ای آژیتاتور و مأمور هستند از قوای خارجی بیایند ایران را Destabilise بکنند این دائماً هست باید مراقب آن‌ها بود ولی یک آدمی که افکاری دارد که شما می‌گویید شبیه توده‌ای‌ها است به‌خودی‌خود نفی کردن این‌ها معنا ندارد.

س- آقای دکتر می‌دانیم که برای هر جریان اجتماعی، من به‌طور کلی این کلمه‌ی عمومی جریان، را به کار می‌برم و نه تحول و یا انقلاب به طور دقیق، مسائل خیلی زیادی باعث به وجود آمدنش می‌شوند. به نظر شما این جریانی که در ایران به وجود آمد مهمترین دلیل آن‌ چه بود که ما به این‌جا رسیدیم؟

ج- به نظر من مهم‌ترین دلیلش یکی اقتصادی بود و یکی اجتماعی. دلیل سیاسی‌اش اهمیت نداشت. اتفاقاً شاه با تمام بلندپروازی‌هایی که می‌کرد یک Balance of Power مابین شوروی و آمریکا و ممالک غربی را حفظ می‌کرد تا حد زیادی. باید توجه بکنیم به آن دو فاکتوری که بنده عرض کردم یعنی اجتماعی و اقتصادی. برای اقتصادی‌اش حرف ژیسکاردستن را در همان جلسه برایتان خواهم گفت. اما برای اجتماعی‌اش این است که مملکت ایران بعد از سقوط مصدق یک روز هم حق نداشت که یک حزبی شبیه به حزب نیروی سوم، حزب ایران، جبهه ملی از این چیزها داشته باشد و شاه مصرّاً، و این بدبختی او بود، وقتی که حس می‌کرد این جریان به یک جایی به مصدق برمی‌گردد راجع به این موضوع آلرژی پیدا می‌کرد و او تا روزهای آخر حتی توی بستر مرگش هم همین‌طور بود که توی کتابم هم این موضوع را نوشتم. پس هیچ چیز اصیل ملی، هیچ تشکیلاتی در مدت ۲۵ سال این آدم نگذاشت نضج بگیرد. اگر مثل مثلاً چهل یا چهل‌ویک هم یک سروصدایی بود خفه می‌کردند. انتخابات چنین چنان. این است که از نظر اجتماعی به نظر من شاه به آن نیروی اصیل ملی راه نداد، جلوی سیل را گرفتید از این طرف‌ها می‌خواهد به یک صورتی بگذرد. یک عده از این جوانان ما رفتند مجاهد شدند با تعلیمات حالا یا کمونیستی یا چیز دیگر ولی با لعاب مذهبی و یک عده‌ای هم رفتند فدایی شدند با لعاب مارکسیستی. در مقابل این‌ها بایستی یک کوران اصیل ملی باشد، شاه این را قبول نمی‌کرد. تحمل آخوند می‌کرد، تحمل توده‌ای می‌کرد، و می‌گفت: «آمریکایی‌ها ببینید.» توده‌ای‌ها را می‏زد ولی نمی‌گذاشت اصلاً نطفه‌ی یک حزب مردمی در ایران به وسیله‌ی ملیّون درست بشود. پس در این‌صورت روزبه‌روز مردم مجبور بودند به طرف یکی از این دوتا بروند که رفتند و دیدیم. این اجتماعی‌اش بود. اما اقتصادی‌اش، هیچ تردیدی نیست که البته هم هنری نیست که در این زمان سطح زندگی مردم ایران بالا آمده بود. آدم باید انصاف هم داشته باشد من توی کتابم هم نوشتم، نمی‌دانم کدام‌اش بود، که ایرانی یک خاصیتی دارد که بی‌انصاف است و یک خاصیت دیگر هم دارد که خیلی پررو است. اگر پررویی نبود این آقایانی که این‌قدر کثافت‌کاری با خمینی کردند نمی‌آمدند این‌جا خودشان را به عنوان قهرمان ملی به ما غالب کنند، این‌ها پرورویی می‌خواهد. نمی‌دانم شما آقای رجوی یا آقای بنی‌صدر را دیده‌اید یا نه؟ نمی‌دانم این‌ها واقعاً چطور توجیه می‌کنند، بله اشتباه کردم خیلی ساده است بله اشتباه باز اشتباه. ولی نمی‌گویند که ما خودمان این قانونی را که گذراندند قبول کردیم. مگر حق نمی‌دهد به خمینی که آقای بنی‌صدر را بیرون بکند؟ یک مورد را عرض کردم که خمینی قانون را اجرا کرد و آن هم در مورد بنی‌صدر بود که بر طبق همان قانون او را برداشت. پس این مسئله اجتماعی‌اش را کنار بگذارم مسئله‌ی اقتصادی آن، البته یک ترقیاتی شده بود و یک کارخانه‌هایی آمده بود، خیلی خیلی کارهای بد شده بود و خیلی مخصوصاً متظاهرانه کار می‌کردند، تمامش کارتون بود، تمامش فساد بود. تمام این چیزها صحیح است اما یک چیزهایی هم شده بود و نمی‌شود منکر آن شد. سدهایی که در ایران ساخته شد، خب این‌ها مال ملت ایران است. اتفاقاً من یک مقدار زیادی در زندگی‌ام کمک به این‌ها می‌کردم. چون مشاور حقوقی یک شرکت فرانسوی بودم که چیز می‌کرد. من متن حقوقی فرانسه و فارسی‌اش را با هم تطبیق می‌کردم و در حدود سه چهار سال از این‌جا زندگی می‌کردم. برای آن قسمتی که گفتید اگر خواستید این تکه را هم بگذارید. اما مسئلۀ اقتصادی یک‌روزی به یک جای عجیبی رسید. یک‌روز ما از سه میلیارد دلار رسیدیم به هجده میلیارد دلار، در عرض ۴۸ ساعت. خب این پول ممکن بود عاقلانه با سرمایه‌گذاری تدریجی و با بهره‌های متناسب وارد ارگانیسم اقتصادی ایران بشود و ایران را یک Infrastructure اقتصادی صحیح بدهد. این‌کار را ما نکردیم. تکنیسین‌های کافی نداشتیم و چیزهای دیگر. یک‌دفعه سیل پول آمد که این پول‌ها را یک مقداری‌اش دور می‌زد و برمی‌گشت به آمریکا به انگلیس به فرانسه بدون این‌که فایده‌ای داشته باشد. اغلب یا اسلحه بود. یک مقداریش هم دزدان حرفه‌ای آریامهری افتادند و خوردند. اختلاف ثروت به یک جای عجیبی رسید. شما وقتی فکر کنید زمانی که رضاشاه رفت رضاشاه بود که اندازۀ تمام مردم ایران ثروت داشت و پانزده نفر هم بودند اشخاصی که متمول بودند و صد نفر هم بودند اشخاصی که بورژوازمان می‌توانستند زندگی کنند C’est tout دیگر چیزی نبود همین بودند. این‌جا مسئله طور بدی شده بود. این‌جا یک طبقه‌ای درست شد که میلیون آدم بود که این‌ها دزدان قهار بودند و سطح زندگی‌شان به یک جای عجیبی رسیده بود. حقوق رسیده بود به ماهی صد هزارتومان. به کی؟ به مهندس کشاورزی مدرسه کرج. این خونی که به بدن تزریق می‌کنند وقتی بیشتر از قدر کافی باشد این Trouble، ناراحتی می‌دهد، این سرگیجه می‌آورد. خدای نخواسته اگر روزی داشتید و خواستند این کار را بکنند، چون من داشتم و این‌کار را کردند پس از دو لیتر من سرم گیج می‌رفت. ایران از نظر اقتصادی یک مقدار زیادی پول یک‌مرتبه تزریق شد. بایستی که همان سه میلیون را شش میلیون می‌کردند بعد هشت میلیون می‌کردند و Infrastructure را درست می‌کردند و کادرها را تربیت می‌کردند و این پروژه‌ها را با این کار پیاده می‌کردند، نکردند. از این جهت این‌طور شد. اما راجع به ژیسکاردستن که در همان جلسه به من گفت: «یک‌روزی من در سن موریتس برای اسکی‌بازی رفته بودم و وزیر دارایی فرانسه بودم در سال ۱۹۷۳.» در سال ۱۹۷۳ و خب آدمی است که در اقتصاد لیبرال خیلی وارد است. اتفاقاً وقتی من رفته‌ بودم به Foreign Relation Council هفته قبل از من ژیسکاردستن آن‌جا رفته بود و صحبت کرده بود بعد من هفته بعد رفتم به نیویورک و صحبت کردم. در این جریان ایشان می‌گفت: «من شاه را در سن موریتس دیدم و به من گفت که آقای ژیسکاردستن ما امسال به جای چهار میلیارد، هجده میلیارد خواهیم داشت و من این را می‌خواهم فوری وارد اقتصاد مملکت بکنم.» این‌طور که خود ژیسکاردستن می‌گوید می‌گفت گفتم که:

“Majesteé , vous allez preparer vous – meme une revolution contre vous-meme.”

اعلیحضرتا، یک انقلاب خودتان به دست خودتان برای خودتان درست می‌کنید. این حرفی بود که ژیسکاردستن زد روی همان جریانی که جنابعالی هم به آن اشاره کردید در همان‌جا. و من این را از نظر اقتصادی حرف صحیحی می‌دانم. در ایران یک بغض و عناد و کینه‌ای پیدا شده بود نسبت به این دزدان و این اشخاصی که دیگر خدا می‌داند که چه‌کار می‌کردند که برای شما حالا اصلاً قابل تصور نیست و آقای خمینی آنتی تزاین را آورد گو این‌که دزدی بیشتر هم شده و شاید کمتر هم نشده و از نظر اجتماعی دیگر چه عرض کنم و مملکت به چه حالی است و می‌بینید که چه خونریزی و چه کثافتکاری ولی آن Arrogance و آن وضعیتی که این طبقه‌ی Nouveau Richin در ایران داشت الان در ایران نیست. آخوند هرچه هم داشته باشد می‌گذارد زیر بغل دیگر جلوی چشم مردم عرضه نمی‌کند، دیگر فلان زن بدکاره کاباره را نمی‌آورد بگوید لخت بشو برای مهمانان من امشب من به تو صدهزار تومان می‌دهم و این توی گوش مردم پیچیده بود و از آن‌طرف هم استوروکتور اجتماعی و حزبی را هم که به شما گفتم. این دوتا دست به هم داد و تعادل ایران را به‌هم زد.

س- آقای دکتر با تشکر از وقتی که به ما دادید و با صبر و حوصله به تمام سؤالات ما پاسخ دادید مصاحبه را در این‌جا ختم می‌کنم. خیلی از شما متشکرم.

ج- خواهش می‌کنم.