روایتکننده: آقای دکتر شاپور بختیار
تاریخ مصاحبه: ۶ مارس ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس – فرانسه
مصاحبهکننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای دکتر شاپور بختیار در روز سهشنبه شانزده اسفندماه ۱۳۶۲ برابر با ششم مارس ۱۹۸۴ در شهر سورن حومه پاریس – فرانسه. مصاحبهکننده ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر بختیار از آنجایی که شرححال شما و تحصیلات شما قبلاً در جاهای دیگر منتشر شده و در کتاب شما به نام «یکرنگی» هم نوشته شده بنابراین ما به این مسائل نمیپردازیم. من مستقیماً میپردازم به سؤالی که مربوط به فعالیتهای شما در حزب ایران است. میخواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک شرح مختصری راجع به تاریخچه تشکیل حزب ایران برای ما بفرمایید.
ج- همانطوری که عرض کردم من سعی میکنم که یک مطالبی را به طور اختصار بگویم و یک جاهایی که ممکن است تاریک باشد خواهش از شما میکنم که سؤال دقیقتری هم بکنید حاضر هستم جواب بدهم. ولی چون زمان کوتاه است خیلی به سرعت باید پیش برویم. وقتی حزب ایران تشکیل شد من در اروپا دانشجو بودم، در این صورت از مؤسسین حزب ایران نبودم و مابین آن افراد نبودم ولی بعضیها را میشناختم به علت اینکه چند سال قبل از من تحصیلاتشان را تمام کرده بودند. مثلاً آقای زیرکزاده و یک عدۀ دیگری را هم که بعداً در ایران شناختم از افرادی بودند که اکثراً در فرانسه تحصیل کرده بودند. چون در آن زمان عدۀ بیشتری از ایرانیان به نسبت افرادی که به خارج میآمدند در فرانسه تحصیل میکردند، اصولاً در آمریکا عده خیلی محدود بود. در این صورت افرادی که مؤسس حزب ایران بودند و بنده بعداً با آنها آشنا شدم یعنی بعد از بازگشت به ایران. یعنی من اوایل ۱۹۴۶ وارد ایران شدم یعنی اواخر سال ۱۳۲۴ و اوایل ۱۳۲۵. در آنوقت حزب ایران عبارت بود از مجموعۀ الیت و برگزیدگانی که در اروپا تحصیل کرده بودند یا عدهای به علت سمپاتی که با اینها داشتند و افکاری که داشتند دور آنها جمع شده بودند و اشخاصی مثل مهندس حسیبی. آقای زیرکزاده، بعداً اللهیار صالح منضم شد به آنها که سابقاً حتی وزیر بود و وزیر کابینههای قبل از شهریور هم بود و همچنین بعد از شهریور. و عدۀ زیادی از افرادی که بعداً به قیافههای عجیبوغریب درآمدند مثل جهانشاه صالح، مثل آقای حسین مکی، مثل افرادی که بهکلی با این سنخ فکری که عرض کردم متفاوت بودند. پس بعد از شهریور، بعد از دیکتاتوری رضاشاه و بعد از اینکه یک آزادی نسبی به ایران داده شد بدون تربیت سیاسی صحیح و با وجود اختناق بیست ساله یک دفعه سوپاپها باز شد و افراد دور دو قطب عمده فعالیت را شروع کردند. آن افرادی را که من میشناسم و میگویم سوسیال دموکراتها و ملیها بودند دور حزب ایران بودند و اشخاص رادیکالتر و بعضیها هم بسیار بعد ؟؟؟ وطنپرست بودند دور حزب توده بودند که به علت آموزش سیاسی دقیق که به اینها داده شده بود و زندانی که سرانشان رفته بودند و نباید انکار کرد حضور بسیاربسیار روشن و پشتیبانی که حضور شوروی آنجا به اینها میداد یک عده ایرانی هم که روشنفکر بودند در حزب توده جمع شده بودند. در مقابل این دو حزب که یک بازی[بازوی؟] سیاسی, یک Fondement داشت افرادی هم مثل علفهای هرزه و خودرو جمع شده بودند و احزاب دیگری درست کرده بودند. من کاری به آنها ندارم و دوامی هم نیاوردند، بقایشان هم کوتاه بود مثل حزب عدالت، حزب ارادهی ملی و غیره و غیره. ولی راجع به حزب ایران میتوانم بگویم نماینده طرز فکر یک مردمی بود که اغلب از بورژوازی کوچک انتلکتوئل و دارای تمایلات ملی بودند و آزادی و استقلال ایران را میخواستند ولی دارای تجربهی سیاسی و دارای تشکیلات منظم و مسجل مثل حزب توده نبودند. از این جهت حزب ایران هیچوقت حزب تودههای مردم یعنی Masse مردم نشد. Qualité و میهندوستی و دموکراتمآب بودن اینها به تشکیلات و حدب[نامفهوم] افکار طبقه بهاصطلاح فقیر مردم میچربید. البته همانطوری که میدانید مارکسیسم یک جاذبۀ عجیبی دارد برای اینکه قولهایی به مردم میدهد که یا عملی میکند یا نمیکند من کاری ندارم ولی جذابیتش یک مقدار زیادی از این میآید که به مردم وعدههایی میدهد و مخصوصاً به مردم فقیر، ایران هم یک مملکت فقیری بود و در ایران قبل از شهریور آدم غنی جز یک عدهای انگشتشمار و خود رضاشاه کسی نبود. پس حزب ایران از اینطور مردم که عرض کردم تشکیل شد و بعد هم شنیدم یک حزبی که شبیه به آن بوده که سنجابی هم در آنجا بود به نام حزب میهن شنیدم ملحق شد به حزب ایران. در تمام این جریانات بنده حضور نداشتم و در اروپا بودم و یا تازه وارد ایران شده بودم و میخواستم ببینم حزبی که نزدیک به افکار و عقاید خود من باشد کدام حزب است و به آن روی بیاورم. بعد از دو مأموریت که یکی در اصفهان و یکی در خوزستان انجام دادم که تمامش سعی کردم حکومت حکومت قانون باشد، سعی کردم که بهاصطلاح حکومتنظامی نسبت به کارگرها تا آنجا که میسر است روش معتدل داشته باشد چه در خوزستان و چه در اصفهان اول به این نتیجه رسیدم که ما عادت به احترام گذاردن به قانون را نداریم. یا زور میگوییم و یا زور میشنویم. این را میخواستم از نزدیک به کارگران اصفهانی و خوزستانی تلقین بکنم که صلاح ما در درازمدت این است که حکومت قانون را قبول بکنیم والا امروز شما زورتان زیادتر است فردا زور من زیادتر میشود. در تمام این جریانات من باید عرض کنم که وارد حزب ایران نبودم. من در سال ۱۳۲۸ وارد حزب ایران شدم. دلیل این هم آشنایی بود که من با بعضی از این دوستان داشتم و حرمتی بود که برای درستی تقوای آنها قائل بودم. وقتی من در سال ۱۳۲۸ وارد شدم آن جریان غمانگیز ائتلاف با حزب توده شده بود و بعد از مدت کوتاهی جدایی هم پیش آمده بود و دیگر حزب ایران با حزب توده ارتباطی نداشت. بد نیست که یادآور بشوم که این ائتلاف را به تحریک آقای فریور، که بعد هم سفیر آقای خمینی شد در برن و حالا در جنوب فرانسه سرگردان است، و با استفاده از ضعف مستمر آقای سنجابی و بیاطلاعی آقای اللهیار صالح چون این سه نفر امضاکنندگان بودند کارگردانان حزب ایران بودند این یک لطمه بزرگی به حزب ایران زد که هنوز من وارد نشده بودم از نظر اینکه مارک ملیگراییاش را خیلی تضعیف کرد. گویی که این آقایان گردانندگان باید بگویم روی هوی و هوس شخصی بیشتر بود و وعده و وعیدهایی که به هم میدادند برای انتخابات بعدی بود ولی اصولاً میگویند یک عمل تاکتیکی بود ولی تاکتیکی یا ایدئولوژیکی هرچه بود لطمه به حزب ایران زد که دارای یک مارک ملی بود. بعد آقایان از جمله آقای صالح آنطور که به من گفتند دوستان آمد و گریه کرد و گفت مرا تنبیه بکنید و آقای سنجابی هم یک مدتی کنار رفت و آقای فریور هم دیگر از آن روز به بعد وارد حزب ایران نبود، وارد جبهه ملی نبود و گاه و بیگاه با تودهایها لاس میزد، گاه و بیگاه هم همانطوری که دیدیم با امینی لاس میزد که وزیرش شد در کابینۀ امینی. پس حزب ایران وقتی که من آمده بودم در حال افول بود و هیچ وعدهای به کسی نمیدادند در آنجا، من نخواستم از این کشتی لوکس که روی اقیانوس متلاطم ایران میرود استفاده بکنم. سعی کردم که آن را به آن حال سوسیال دموکراسی که داشت برگردانم و تحرکی به آن بدهم بدون اینکه هیچ ادعایی بکنم که ما از نظر ورزیدگی درتشکیلات خیلی ضعیف هستیم. پس من در سال ۱۳۲۸ وارد حزب ایران شدم و بعد از مدتی در حدود شش ماه رئیس سازمان جوانان شدم. و در سال ۱۳۲۹ که زمزمۀ ملیکردن صنعت نفت همهجا بلند بود حزب ایران ستون فقرات فعالیتهایی بود به وسیلهی آقای حسیبی که درهرصورت اگر خیلی معایب هم از نظر شم سیاسی او و امکاناتی که به طور کلی دارد از نظر خدمتی که در آنوقت کرد… پس این وضعیتی را که حضورتان عرض کردم ادامه داشت تا اینکه ملی کردن صنعت نفت به آن صورتی که اطلاع دارید و جریان امر را هم خیلیها لابد گفتند و در جاهای دیگر هم مدارکی هست من از آنها به سرعت میگذرم. یک عدهای در ابتدا خدماتی کردند ولی خود دکتر مصدق بود و خود او بود به نظر من که میتوانست گالوانیزه بکند و مجموع نیروهای ملی را جمع بکند. در این حیص و بیص از سال ۱۳۲۷ تا ۱۳۲۹ و ۱۳۳۰ یک عدهای از افراد حزب توده از آن حزب انشعاب کرده بودند منجمله آقای خلیل ملکی، آقای مهندس زنجانی، قندهاریان و عدهی دیگری که بعضیهایشان را من شخصاً میشناسم از نزدیک و بعضی دیگر را فقط اسمشان را شنیدم. همینطور مهندس زاوش و غیره. اینها هم به نهضت مصدق پیوستند. اینها هم به تز ملی شدن صنعت نفت پیوستند و صمیمانه کوشیدند. در آنوقت متأسفانه آقای خلیل ملکی که بیپناه شده بود و مورد تهاجم مستمر مسکو بود به آقای بقایی که بعداً خودش را آنچنان که هست معرفی کرد نزدیک شد. متأسفانه باز بگویم آقای خلیل ملکی که خیلی آدم وطندوستی بود مسلماً و مسلماً یک آدمی بود که دلش میخواست به مملکت خدمت بکند غلغ[نامفهوم] و رفتار و برخورد و انتخابش اغلب بسیار تلخ و خستهکننده بود بر طبق اینکه از حزب توده که آمد بعد با بقایی و بعد از بقایی جدا شد و بعد با خنجی ـ حجازی و بعد از آنها جدا شد. مستمراً آدم، مثل اینکه شانس هم هیچوقتی نداشت که به یک جایی برسد. حتی زمان مصدق، این آدم خیلی هم زحمت میکشید ولی مصدق برایش مشکل بود که این آدم را به، عنوان یک آدم ملی قبول کند در صورتی که اشتباه بود و من این را میگویم چون در عین حال اینها جزو تاریخ مملکت است ولی میفهمم هم که مصدق چرا نمیتوانست با ایشان. چنانکه خود بنده به شما خواهم گفت که خود بنده مانع آمدنش به جبهه ملی اول شدم.
س- بله میخواستم این را بعداً از شما سؤال کنم.
ج- بله خود بنده شدم. عرض کنم افرادی هستند قربان چه در جریانات سیاسی اصول و فروع و تاکتیک و استراتژی و همهچیز را داخل میکنند و برای خاطر قوموخویشی، دوستی آشنایی، سوابق روابط و اینها تصمیماتی میگیرند و خلاصه اغلب هم به منظور این است که نه یک ایدهآلی پیشرفت بکند بلکه برای اینکه یک اجتماعی را دور خودشان جمع بکنند خلاصهتر یار بگیری است و در تمام مدت من از این آقای سنجابی جز این هیچ خاصیتی ندیدم. یک آدمی است با یک charme فوقالعاده در یک سالن ولی وقتی که باید در یک بزنگاهی نه بگوید که به پیشهوری باید بگوید نه که نگفت نه به مصدق که بالطبع همهی ما بله گفتیم او هم جزو آن بود و بعد هم آقای سنجابی کسی بود که بیش از هرکس از آنهایی که در دور مصدق بودند بدون اینکه وارد یک چیز بالایی بشود استفادههایی از دستگاه دولتی میکرد و تا یکماه یا دو ماه قبل از اینکه خمینی بیاید ضمن حقوق و مزایایی که به عنوان وزیر سابق مصدق میگرفت دارای یک اتاق هم پهلوی وزیر آموزش و پرورش…
س- آقای کاظمزاده؟
ج- کاظمی و یا قبل از او و یا بعد از او برای من اهمیتی ندارد. ولی هرچه بود حقوق کافی میگرفت و همیشه شاه هم نسبت به او یک سمپاتی داشت. یعنی حسابش هم درست بود. او میگفت او یک آدم ضعیفی است پس میشود تسلیمش کرد و آوردش. بعد از مصدق که حالا باید عرض بکنم بنده…
س- اجازه بفرمایید من یک مقدار سؤال دارم تا برسیم به این جریان. شما خواستید که مشخصتر سؤال کنم من دوست دارم که شما یکمقداری راجع به زمانی که شما در اصفهان بودید صحبت بفرمایید. نظر شما راجع به این رهبران اتحادیههای کارگری که در آنزمان در اصفهان بودند مثل آقای تقی فداکار، امیرکیوان و شمس صدری چه بود؟ La plus value
ج- اینها هر سه نفر آدمهای بهکلی بیسواد و دور از مسائل سندیکایی و اتحادیهای بودند. نهایت این است که بعضیها طرف دست راست و سرمایهداری را میگرفتند مثل شمس صدری و مثل همان امیرکیوان میلیاردر که الان در آمریکا و یا انگلستان است. و یک عدهای وابسته شده بودند به حزب توده بدون اینکه بدانند حزب توده کجا میخواهد برود و تا چه حدی دارد برای اینکه دانش سیاسی به حد کافی نداشتند. اصلاً امکان نداشت که شما بتوانید بنشینید یک ثانیه با آقای تقی فداکار راجع به مارکسیسم، اصالت ماده یا la plus value قیمت اضافه شده و بهطور کلی همچین مسائلی یا Doctrinale یا تاریخ یا یک مسائلی که یک رهبر سندیکا باید بداند مطلقاً هیچکدام از این سه نفر نداشتند. منتهی دوتایشان تسلیم بودند به دست راستی بودن که شمس صدری و آقای امیرکیوان بود و هردوتا را که تودهایها بیرون کرده بودند من به کارخانه برگرداندم به عنوان یک کارگر چون قانون باید اجرا شود و قانون جنگل نباید اجرا شود و تودهایها را هم مانع شدم که بیرون کنند به عنوان کارگر. اگر افتخاری باشد این است که من سعی کردم که در درون کارگاهها نه داس و چکش ببینم نه زندهباد یا جاویدباد شاه ببینم و محیط کار باید سالم، آرام و دموکراتیک باشد. این آقایان این خاصیتها را که عرض کردم داشتند و هیچکدام در سطحی که شما تصورش را بکنید برای امور کارگری و سندیکایی نبودند.
س- به نظر شما روابط شرکت نفت با کارگران ایرانی در آن زمان چگونه بود؟
ج- شرکت نفت عملاً هر کار در ایران میخواست میکرد. اگر میخواست، حساب دیگر عقل خودش را بایستی بکنید تصمیم میگرفت میکرد.[عبارت نامفهوم] البته همانطوری که شرکت نفت در جنوب ایران و در تمام ایران نفوذ داشت و اغلب رجال ما مجبور بودند اگر میخواستند دم گاوی دستشان باشد با شرکت نفت یعنی نمایندهی امپراطوری انگلیس همکاری بکنند اکثراً بهطور خیلی زیاد، به درجات مختلف البته. ولی قطعی است که در حضور قشون شوروی و غائله آذربایجان این مسائل هم کمک به اندازه و قوت قلبی میداد به حزب توده و شورای متحده که تابع آن بود. وقتی که من با موفقیت به دلایلی که دیگران باید بگویند نه خودم بگویم در اصفهان بودم روزی به من یک تلگرافی مخابره شد که به تهران بروم. وقتی که رفتم وزیر و معاون وقت که دوست خود من بودند یعنی آقای حبیب نفیسی به بنده گفتند که ما رفتیم به خوزستان و کارگران خوزستان پس از سرکوبی شورای متحده که سال گذشته شده بود، زمان قوامالسلطنه، راه به ما توی کارگاههای شرکت نفت ندادند و چون شما اینجا یک وجههای دارید و سعی میکنید که دموکراسی را پیاده بکنید، و توجه شما را به این نکته جلب میکنم که همین Effort و همین زحمت و همینچیز مستمر است که چهل سال از عمر من صرف آن شده است، یعنی برقراری حکومت قانون و هرقدر مشکل باشد، هرقدر طولانی باشد و هر قدر حتی ناقص باشد. نمیشود ما بتوانیم ادعا بکنیم که ما پنجمین قدرت جهانی هستیم و دموکراسی ما به سوئد پنج سال دیگر میرسد و یا پنجاه سال دیگر میرسد. اینها به نظر من اباطیل است ولی آنچه که مهم است باید یک روزی شروع کرد و من از همان اصفهان شروع کردم و بعد در نخستوزیری ۲۵ یا ۳۰ سال بعد همان را باز خواستم پیاده کنم و حالا هم خدمت جنابعالی به همان چیزها معتقد هستم. پس در این جریان شرکت نفت بنده را خواستند و گفتند که شما منتقل بشوید بروید به خوزستان و ببینید چطور میتوانید آرامش به آنجا بدهید. بنده به خوزستان رفتم. وقتی آنجا رفتم و مسائل را از نزدیک دیدم، دیدم اصلاً صحبت ایران اینجا نیست. شرکت نفت مطلقالعنان است. باز فلان حاج آقای اصفهانی یا فلان کارخانهدار قزوین را میشود گفت که ساکت باش اینجا دولت است و یا حکومت است. ولی آنجا اصلاً آبادان برای شرکت نفت ساخته شده بود. اگر شرکت نفتی نبود آبادانی نبود و شرکت نفت هم خب تمام منابع و ثروت ایران را میبرد یک چیزی هم البته به ایران میداد. و برای اینکه قیمت دستمزدها خیلی پایین بود البته حزب توده شورای متحده در آنجا زحماتی کشیدند ولی برای بالا بردن سطح زندگی کارگرها نبود، برای داشتن یک پایگاهی از طرف آن قدرت بزرگی که پشت سرشان بود. نمیگویم در تمام این مراحل و این چیز خدمت نشد غیرممکن است ولی اصل ایده خدمت به یک سندیکای موفق ایرانی نبود، مسئله جای دیگری بود. وقتی من رفتم و این جریان را دیدم برگشتم به تهران و گفتم من نمیروم یا اگر بروم یک شرایطی دارم که آن شرایط را باید یا قبول بکنند یا من نمیروم. این طولانی است که من به شما بگویم که شرایط من چه بود، ولی آنچه که بود اینکه شرکت نفت حق نداشته باشد کارگران را خودش اخراج بکند بایستی رسیدگی بشود و ادارهی کار بایستی نظر بدهد، بایستی که نمایندگان کارگران ـ حق اخراجشان را در هیچ صورت نداشته باشد مگر آنکه جرم عادی مثل جرم دزدی، کلاهبرداری و چک بیمحل و از اینحرفها و مسائل کوچکتر دیگر و لولهکشی آب، دادن چیز به آن حصیرآباد و امکان ساختمان بیشتر، تمام اینها را سعی کردیم آرام آرام و همانوقتی که وزیر بنده و معاون وزارتخانه در فروردین ۱۳۲۶ نتوانستند وارد پالایشگاه آبادان بشوند وقتی دو سال و چهار ماه بعد یعنی در مهرماه سال ۱۳۲۸ من خواستم یعنی مرا مجبور کردند که از آبادان باید بیرون بروم شش هزار نفر کارگر دنبال من تا فرودگاه بودند و پالایشگاه نفت تعطیل بود برای اولین دفعه بدون تحریک خارجی چه انگلیسی باشد و چه روسی باشد. من به تهران آمدم. اگر راجع به این دو قسمت سؤالی دارید بفرمایید تا بعد به ملی شدن صنعت نفت میرسیم.
س- من میخواستم از حضورتان تقاضا بکنم که یک مقداری دربارهی اصراری که شما در آنزمان داشتید که اتحادیه کارگری یک اتحادیهی صنفی باقی بماند و جنبهی سیاسی به خودش نگیرد توضیح بفرمایید.
ج- من همیشه معتقد بودم و حال هم هستم که هرکس در یک اتحادیه کارگری در کادر بالا باشد و یا کارگرانی هستند که از یک مهندس بیشتر حقوق میگیرند و سطح زندگیشان بهتر است اینها میتوانند دارای احزاب مختلف باشند، اینها میتوانند کاتولیک باشند یا مثلاً پروتستان باشند مسلمان باشند یا Agnostique باشند. من معتقد به این هستم که صنفی بودن اتحادیه به مصرف این میرسد که سطح زندگی کارگر را مرفه بکند و برای این فلسفۀ حیاتی سندیکا است. ولی همین عضو سندیکا وقتی انتخابات مجلس میشود، انتخابات شورا میشود یا رئیسجمهور میشود آزاد است به هر کس، به هر حزب، به هر گروهی میخواهد رأی بدهد. البته که عملاً هیچوقت کارگران نمیآیند به یک حزب دست راستی فاشیستی رأی بدهند بعید به نظر میرسد. ولی اگر بودند و رأی دادند آنهم به نظر من محترم است. این اصرار بنده روی کار اصفهان و خوزستان و فرانسه و جای دیگر نیست، اصلاً تاریخ پیدایش سندیکاها برای رفاه کارگران بوده و از این جهت بنده نمیخواستم که آلودگی سیاسی دستراستی یا دستچپی شدید پیدا بکند.
س- متشکرم، آقای دکتر بختیار شما در زمان دولت دکتر مصدق تصدی معاونت کار داشتید میخواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یکمقداری راجع به روابط دولت با کارگران در آنزمان و همچنین امور کارگری در زمان دولت دکتر مصدق توضیح بفرمایید.
ج- باید حضورتان عرض بکنم که دکتر مصدق با تمام احترام، که نه شخص من، افرادی مثل نهرو نسبت به او داشتند، مثل عبدالناصر نسبت به او داشتند، یک مردی نبود که آنطور که شماها خیال میکنید وارد به مسائل دنیای امروزه باشد. مصدق پس از اینکه دورهی چهارم که وکیل مجلس بود یعنی در حدود ۱۳۰۵ یا ۱۳۰۶ خانهنشین شد تا رفتن رضاشاه مثل اینکه بهکلی از این تحول دنیا و مسائل دنیا مابین دو جنگ بهکلی کنار بود و مسائل کارگری را یا مسائل حتی سوسیولوژی و حزبی و اینها را توجه نداشت. دکتر مصدق هیچگاه نخواست و شاید هم نمیتوانست یک مربی سیاسی برای ملت ایران به صورت یک آدم تشکیلاتی و حزبی باشد. مصدق تسلط به نیروی احساساتی ملت ایران روی سوابقی که داشت و روی حرفهای حسابی که در شرایط مشکل زده بود همیشه داشت. این احترام را ملت نسبت به او داشت و او هم غلبه بر احساسات ملت همیشه داشت منتهی هیچوقت این قدرت بالقوه را تبدیل به فعل نکرد. نه خودش زیاد علاقهمند بود و بعد شاید نه مرد این کار بود و نه شاید آنهایی که در صف اول بودند به دلایل بسیار مختلف که اغلب هم افراد بسیار بسیار بد از آب درآمدند مثل بقایی، مثل مکی، مثل سید کاشی. اینها هم هیچکدام این مسائل را درک نمیکردند و روی فقط شهرت شخصی و خودخواهی که ما نزدیکتر هستیم به مصدق یک قدم از فلانکس و یا فلانکس دیگر یک قدم نزدیکتر است. اگر فلان کنفرانس آقای مصدق میرفت و آقای مکی را نمیبرد سر فحش را میکشید چنانکه این کار را کرد با مصدق و شما میتوانید از دیگران هم این را بپرسید. این بود که مصدق اصولاً به مسائل کارگری هم به آن معنایی که جنابعالی سؤال میکنید توجه نداشت. البته از فقر کارگر ناراحت میشد، شلاق زدن نبود، بیرون کردن بیخود نبود ولی در همین برهه در همین زمان حزب توده نهایت ناجوانمردی، نهایت پستفطرتی، بگذارید این لغت را من بگویم که ضبط بشود، را کرد برای اینکه دستور داشت که با مصدق مخالفت بکند و پس از سقوط بلایی که به سر این بدبختها آمد، این کارگران تودهای و یا آن پیشتازان دموکراتیک خلق متحرک، از این مزخرفاتی که حالا هم گاهی میبینیم که در ایران میگویند بدون… بعد از آبروریزی آذربایجان و بعد از ملی شدن صنعت نفت فقط باقی ماند همین آقای خمینی بود که باز هم حزب توده خودش را نشان بدهد که چه ماهیتی دارد و چه ارزشی از نظر یک ملت دارد. مصدق توجه نداشت و بنده نمیتوانم به شما عرض کنم که در زمان مصدق تشکیلات کارگری از نظر صنفی و غیرو پیشرفت کرد و نمیتوانم به جنابعالی بگویم که تشکیلات حزبی و سیاسی هم پیشرفت عجیبی داشت. اولاً دوران کوتاه بود و مصدق این کار را میتوانست در ۱۳۲۰ شروع بکند که در ۱۳۳۰ یک آمادگی باشد. البته مشکلات یکی دوتا هم نبود، مخالفتهای مستمر دربار بود، سیاست و استیل قدیمی قوامالسلطنهها بود در قضایا و مصدق وقتی رسید آنجا خودش را هم محدود کرد به ملی کردن صنعت نفت و قانون انتخابات و گفت کار دیگری من نمیکنم. خب برنامه دولت این بود و انتظار دیگری نمیشد از آن داشت. ولی همین ملی شدن صنعت نفت بسیار موفقیتآمیز بود در قسمتهای اولش مخصوصاً. به نظر من اگر مصدق یک نیروی متشکلی میداشت نه فقط احساسات مردم، با تمام تزویر و حیلهی انگلستان با تمام کارشکنیهایی که آنها میکردند و از طرف عناصر مرتجع داخلی ایرانی مستمراً تقویت میشدند، با وجود رعبی که محمدرضاشاه از انگلیسها داشت روی تجربه پدرش با وجود این اگر مصدق این قدرت ملی را از بالقوه بودن به بالفعل درآورده بود و یک حزبی مثل حزب کنگره پشت سرش بود حیلهی ۲۸ مرداد هم به جایی نمیرسید. این درسی است که من به جوانان بعد خواهم داد و سعی کرده بودم که اینکار را بکنم بدون اینکه شخصاً دیگر بههیچ عنوانی داعیه رهبری یک حزب را داشته باشم. من از آن مرحله دیگر گذشتهام. نه سن من اجازه میدهد و نه سوابقم که من از نو بروم دبیر یک حزبی بشوم و بیایم از نو بالا یک چیزی بسازم، من به ایدهآلهای کلی مصدق و جبهه ملی و حزب ایران وفادار ماندم و بودم و خواهم بود.
س- آقای دکتر بختیار به شما انتقاد میکنند که شما در جریان اعتصاب کارگران کورهپزخانه که در اواخر حکومت مصدق اتفاق افتاد آن امتیازاتی را که بعدها به کارگران داده شد بهجای اینکه به نمایندگان کارگران نیروهای ملی بدهید این را به نمایندگان اتحادیههای حزب توده دادید که باعث شد حزب توده بتواند در میتینگ سالروز سیتیر ۱۳۳۱ آنچنان نیرویی را بسیج بکند و به میدان بیاورد. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟
ج- عرض کنم به حضورتان بنده گمان میکنم با دو توضیحی که یکی از آن را دادم و یکی دیگر را الان میدهم موضوع برایتان روشن میشود. این خیلی ساده است که بگویند شما امتیازات را به آن گروه دادید و به این گروه ندادید. من امتیازات را یا به کارگرها میدادم و یا به کارگرها نمیدادم چون یا صلاح بود که بدهم یا ندهم. دیگر نمیآمدم Discrimination بکنم و تبعیضی قائل بشوم که این کارگر چنین است. البته آقای بقایی از من تقاضاهای غیرمشروع خیلی داشت و این تقاضاها عبارت بود از اینکه یک مشت چاقوکش حرفهای داشت که اینها را به عنوان نمایندگان کارخانه میخواست تحمیل بکند. من زیر این بار نمیرفتم و در مقابل چنین مسئلهای، چنین برداشتی که او داشت میگفتم که هرکس از صندوق انتخابات شورای کارگاه درآمد او نماینده است حالا اگر از حزب توده هم باشد باشد.
س- معذرت میخواهم آنموقع که آقای دکتر بقایی جزو رهبران ملی نبودند و حسابشان را جدا کرده بودند. منظور من نمایندگان حزب زحمتکشان ملت ایران یعنی نیروی سوم بود که آمده بودند خدمتتان.
ج- بله اگر آنها آمده بودند و گفته بودند به ما این امتیازات را بدهید این چه معنا داشت؟ اگر برای کارگر آمده باشند و گفته باشند یکهمچین چیزی را که میدانید این دیگر یک چیزی است به مغز آدم نمیماند بعد از تقریباً سیوپنج یا چهل سال. اگر آمده باشند و گفته باشند که آقا شما این امتیازات را بدهید چگونه من این امتیازات را به نمایندگان حزب توده میدادم و به آنها نمیدادم با علم و اطلاعی که حزب توده با خود من به شدت مخالف است با حکومت دکتر مصدق مبارزه میکند و میدانستم سرنخشان هم کجا هستند. یکهمچین چیزی به نظر من با آن حرفی که قبلاً زدم یعنی بایستی که برای من مسئلهای که عقیدهی سیاسی کارگر چیست مطرح نیست، برای من اصالت هر چیز است منجمله اصالت سندیکا. تمام درد ملت ایران در تمام این ۳۵ سال این بوده که فرد اصیل را از فرد، ببخشید لغت را بگویم، جلب نمیخواهیم ما تشخیص بدهیم. حزب اصیل حزب غیر اصیل، مرد اصیل مرد غیراصیل نمیخواهیم قبول کنیم. از این جهت من سعی کردم که به نفع کارگران قدم بردارم. حالا لیدر تقی فداکار باشد، لیدر آقای ایکس از نیروی سوم باشد یا از دارودستهی آقای خلیل ملکی باشد یا دارودستهی آقای بقایی باشد برای من فرق نمیکرد. یک اصولی باید مراعات بشود که آن اصول اگر مراعات نمیشد من نه میگفتم. عیب بزرگ زندگی من این است که بلد هستم نه بگویم و بایستم روی حرفم. و الان هم که در اینجا خدمتتان هستم یک مقدارش هم همان است.
س- به عقیدهی شما چرا نهضت ملی ایران به رهبری دولت دکتر مصدق شکست خورد؟
ج- بنده یک قسمتی از آن را عرض کردم به علت اینکه این قدرتی که نهضت ملی ایران داشت و کم هم نبود باید بگویم، این نهضت ارگانیزه نبود. وقتی که ارگانیزه نباشد مثل یک چریک بود، مثل یک سپاه بیانضباطی بود. ما واحدها، سلولها، قسمتها و سکتورهای مرتبی نداشتیم. دکتر مصدق هم بههیچ عنوانی، وقتی نخستوزیر شد، نمیخواست بگوید که من عضو جبهه ملی هستم. وقتی جبهه ملی یک لیستی برای انتخابات تهران داد دکتر مصدق گفت اگر اسم مرا گذاشتید که به پیروی از رهبر و اینها من تکذیب خواهم کرد، من مبرا از این چیزها هستم ـ از این چیزها جدا هستم. یک مبارزهای من میکنم برای استقلال ایران و همانجا تمام میشود. یعنی برنامهی مصدق کاملاً روشن بود. او میخواست که این یوغ انگلستان و شرکت نفت را از گردن ایرانیها دربیاورد. در قسمت اولش که آمریکاییها نساخته بودند با انگلیسها، دیگر حدیثی است که بر سر هر بازاری هست، موفق بود. مصدق نمیتوانست، از نظر جو بینالمللی عرض میکنم، با انگلستان، با آمریکا و با روسها با هم بجنگد، کار به اینجا رسیده بود. و این سه گروه این سه نیرو در داخل ایران افرادی داشتند بسیار متنفذ. دربار را داشتند، آیتاللهها را داشتند، صاحبان صنعت و دزدان مسلم ملت ایران را در دستشان داشتند، یکیشان از انگلستان یکیشان از شوروی و یواشیواش یک جقله فوکولیهایی هم از آمریکا آمده بودند و شروع کرده بودند که آنها هم یک روش خاصی داشتند که آن روش خاص بعد وقتی دیدند که آمریکا و انگلیس توافق کردند برای کوبیدن دکتر مصدق و طرح آقای شوارتسکف و اشرف و غیره و… دیگر تصدیق میفرمایید که نمیشد. حالا، پس از طرف داخل نیروها متشکل و منضبط نبودند، از طرف خارج این بود، از طرف بینالمللی هم دلایل زیادی بود هم استالین مرده بود و هم خروشچف نیامده بود. ما مصادف بودیم با بدترین وضع بینالمللی در سال ۱۳۳۲. توطئهها پشت توطئهها هر روز میآمد و دکتر مصدق از همین بازاریهای ملعون که آقای خمینی را هم پشتیبانی کردند، همین بازاریها بلاهایی سر مصدق این اواخر درمیآوردند که اصلاً دیگر قابل فهم نبود. یعنی خلاصه به جنابعالی عرض کنم مصدق نشان داد که یک ملتی میتواند نه بگوید و رد کند، نتوانست ثابت بکند و این وقت را نداشت و این نیرو را نداشت و واقعاً هم باید بگویم این علاقه را هم نداشت که به تشکیلات حزبی و سندیکایی و اینها توجهی بکند.
س- به نظر شما شرایطی که موجب شکست نهضت ملی ایران شد اجتنابپذیر بود؟
ج- میدانید هروقت یک حادثهای رخ بدهد از جنگ واترلو گرفته تا جریان استالینگراد با یک اگر و یک اما میشود. اگر که کروشی آمده بود جای بلوخر در جنگ واترلو بله ناپلئون آنجا شکست نمیخورد. ولی با آن جو بینالمللی اگر در ۲۸ مرداد هم مصدق استقامت میکرد اینها پی یک الگوی دیگر و راه دیگری میرفتند. عرض کردم اینها عناصر و عوامل داخلیشان مزاحم بود. ما میدانستیم قشون نمیکشند برای مصدق ولی کرم از خود درخت بود. حالا اگر جنابعالی روز نهم اسفند یادتان باشد که من از ابتدا تا انتها بودم اگر آنروز یادتان باشد متوجه میشوید که چه دسیسههایی این سید کاشی و آن آیتالله بهبهانی و آخوندها مثلاً درآوردند و از آن طرف هم تیمسار کی تیمسار کی و از طرف دیگر هم آن فلان حاجی یا آقای نیکپور آقای کی و آقای کی در بازار. مصدق چقدر میتوانست. میگویند: «چون نیک نظر کرد پر خویش در[بر] او دید / گفتا ز که نالیم که از ماست که برماست» خودمان به دست خودمان این بلاها را سر خودمان میآوریم. البته به دلیل نداشتن فرهنگ سیاسی است، به دلیل نداشتن تجربه سیاسی است و باز برمیگردم حرمت به قانون.
س- آیا در نهضت مقاومت ملی که بعد از کودتای ۲۸ مرداد به وجود آمد شما شرکت و فعالیت کردید؟
ج- بنده گمان میکنم که با مهندس بازرگان و مرحوم آیتالله زنجانی که فوت کرده سه نفر اول بودیم. من نه صحبتی از آقای سنجابی آنجا دیدم که گویا در آنوقت مخفی بود و نه به طریق اولی از دکتر آذر دیدم که اصولاً فعالیتهای سیاسی ایشان بسیار محدود بود، خیلی. در تمام این مدت شاید واقعاً یکدفعه به زندان با ما آمد، یکمرتبه من یادم هست و هیچوقت یک مردی که بیاید در یک صحنهای و واقعاً فعالیت سیاسی بکند، شاید به علت اینکه پزشک بود و رئیس بیمارستان بود و گرفتاریهای دیگری داشت و توجه زیادی به مسائل نداشت. ولی ایشان خب چون وزیر مصدق بود راهی به این جاها داشت. ولی راجع به نهضت مقاومت ملی آقای بازرگان به من تلفن کرد که من میآیم درب منزل شما و میرویم به خیابان فرهنگ با همدیگر چون یک پرتقال پارتی داریم. این عین عبارتی است که گفت. گفتم تشریف بیاورید بنده هم حاضرم. ایشان هم با یک تاکسی آمد درب منزل من و با هم سوار شدیم و رفتیم خیابان فرهنگ در یک کوچهای، اواسط خیابان فرهنگ که یادم هست یکطرفه هم بود، رفتیم منزل و گفت اینجا منزل آیتالله زنجانی است. گفتم من یک دفعه ایشان را در اتاق دکتر مصدق دیدهام. گفت همان است. و پایه نهضت مقاومت ملی در آنجا ریخته شد.
س- چرا نهضت مقاومت ملی نتوانست بهکار خودش ادامه بدهد آقای دکتر بختیار؟
ج- خیلی ساده است. حکومت نظامی، کودتای ۲۸ مرداد، حبس روی حبس پشت سر هم. بنده در بهمن زندانی شدم. بعد از دو ماه آمدم بیرون و باز دو ماه تبعید شدم، بعد دومرتبه برای دو سال زندانی شدم. حالا دیگران را نمیگویم. البته آقای بازرگان برای جریاناتی که یکقدری جنبهی طالقانی و آخوندی و اینها داشت بیشتر زندان بود ولی اغلب ما در مابین سالهای ۴۴-۱۳۳۲ گاهی زندان بودیم و گاهی نبودیم. و در هر حال سازمان امنیت وظیفه داشت، و اینجا یک مسئلهی بزرگ تاریخی است که بنده به جنابعالی میخواهم عرض کنم، که نگذارد یک نیروی اصیل ملی که وابسته نباشد پا بگیرد. محمدرضاشاه، چون مرده بنده جز به این صورت نمیتوانم بگویم، متأسفانه حتی یک حزب که طرفدار سلطنت مشروطه باشد قبول نمیکرد مگر اینکه خودش در آن کار دخالت داشته باشد، مگر اینکه اعضا را سازمان امنیت تعیین کرده باشد، مگر اینکه و غیره… این بود که نهضت مقاومت ملی به هیچ عنوانی، هروقت ما یک جلسهای داشتیم میآمدند تذکر میدادند و بعد هم خب یکی دوتا را میگرفتند، پیدا بودند چه کسانی بیشتر سرشان درد میکند برای این چیزها، و ما در تحت فشار یک رژیم به تمام معنا دیکتاتوری فاشیستی بودیم هیچ تردیدی نیست. من میگویم فاشیست خیال نکنید کمونیسم بهتر از آن است، نه نمیخواهم بگویم ولی در هر صورت توتالیتر به تمام معنی، توتالیتر منهای ایدئولوژی. چون شما چه کمونیست باشید و چه فاشیست یک ایدئولوژی دارید ولی ما توتالیتر بودیم ولی این خاصیت را هم نداشتیم. حزب هردمبیلِ باری به هرجهت. «ملیّون»، «مردم»، «مردم بزرگ»، «مردم کوچک»، بعد «ایران نوین»، تمام این مسخرهبازیها.
س- آقای دکتر بختیار من اطمینان دارم که شما در آن مدتی که در وزارت کار بودید یک مقدار اصلاحاتی در آنجا انجام دادید. وقتی که شما بعد از کودتای ۲۸ مرداد وزارتکار را ترک کردید وزارتکار بهطور کلی در چه شرایطی بود؟
ج- عرض کنم به حضورتان که اصلاحاتی که من در وزارتکار کردم نمیشد گفت که اصلاحات عظیم و عجیبی بود. ما در عین حال که همه همکار و افتخار همکاری با مرحوم دکتر مصدق را داشتیم سعی میکردیم که در مبارزهی اصلی که داشتیم شکست نخوریم. به فکر اینکه وقتی قوای ضد ایرانی باید بگویم تجهیز شده بودند از خارج و داخل برای براندازی مصدق، گفتیم وقتی آنها مأیوس شدند آنوقت ما میتوانیم به اصلاحات داخلی بپردازیم که یکیاش هم اصلاح وزارتکار بود. ولی در همان مدت روحیهای که من داشتم در آنجا که همیشه همان بوده در مأموریتهای خارج از مرکز وقتی که معاون و کفیل وزارتکار بودم در آنجا دست یکعده از اشخاص دزد را بریدم و روز اول اینها را بیرون کردم و هیچوقت نگذاشتم تا حدودی که توانستم انتخاباتی که میشود برخلاف میل رأیدهندگان باشد یا صندوق عوض کنند و یا از این حرکات بکنند. وقتی که من از وزارتکار رفته بودم، البته هم باید به شما بگویم که در چه شرایطی رفتم، خیلی تروتمیز بود ولی همانطوری که عرض کردم کار عظیمی نشده بود. روحیهی ۲۸ مرداد و روی کار آوردن یک حکومتی مثل آن حکومت در آن شرایط برای این بود که بگویند هرچه مصدق کرده، هر فکری داشته، هر روحیهای که همکاران نزدیک او داشتند از نو بایستی که برگردد به آن وضعیتی که سابقاً داشتیم که احتیاجی به شرح آن نیست. نهایت یک موضوع هست که من باید برای شما روشن کنم. من با یکی دو نفر تنها کسی بودیم که آقای زاهدی آماده بود که با ما همکاری کند. من اسم آنها را نمیآورم شاید خیال میکنند که باید از خودشان دفاع کنند ابداً چنین چیزی نیست دلیل خودم را میگویم. دلیل من این بود که همیشه یک آدمی بودم مثبت و شهامت داشتم بگویم این کار بد است اگر مصدق هم کرده است بد است. این البته زبانزد همه شده بود در آنوقت هم و ملکه قوموخویش من بود، ملکه وقت یعنی ثریا قوموخویش نزدیک من بود. و یک عموزادهای داشتم که بدبخت بعد چیز شد به نام تیمور بختیار که خیلی سوگلی نزدیک بود. خلاصه، افراد زیادی آمدند و به شهادت، زودتر اگر خواستید میتوانید از آنها بپرسید، چه کارها که نکردند که من بعد از ۲۸ مرداد برگردم و بروم به فرودگاه، وقتی که شاه میآمد روز یکشنبه بود و روز ۲۸ مرداد مثل اینکه چهارشنبه بود، روز یکشنبه که ایشان برمیگردند من به عنوان وزیر معرفی بشوم، من قبول نکردم. و این دعوت تکرار شد چندین مرتبه و بعد از یکی دو سه سال که از زندان هم آمدم بیرون تکرار شد هم ابا داشتم و دارم و خواهم داشت که با یک حکومتی که میدانم در چه شرایطی و برای چه روی کار آمده همکاری بکنم. از این جهت خود بنده باید بگویم درهای ترقی، اگر ترقی باشد، را به روی خودم، خودم بستم و خواستم با این عملم با وجودی که از لحاظ مادی هم در مضیقه بودم، چهارتا بچه و زن و زندگی خیلی خیلی متلاشی شدهای داشتم و پی پول هم هیچوقت نبودم، ترجیح دادم این راهی را که میروم بروم و نه بگویم و یک چیزی را که مایل نیستم نکنم و بگویم نه این کار را نمیکنم و هر قیمتی را که باید بپردازم میپردازم. ولی منفی هم ننشستم و شروع کردم به فعالیت و برای فعالیتهایم بود که مرا میگرفتند، انصاف باید داد نه اینکه چون مصدقی بودم نشسته بودم خانهام. خب خیلیها بودند کارشان نداشتند ولی بعضیها را میگرفتند و مخصوصاً بعد از یک مدتی که ول میکردند دیگر امیدوار بودند که دوباره برنگردند زندان. نه ما این کار را ادامه دادیم تا آنجایی که اطلاع دارید.
س- بعد از کودتای ۲۸ مرداد و وقتی که شما وزارت کار را ترک کردید چه میکردید آقای دکتر بختیار؟
ج- من از وقتی که به منزلم آمدم و نشستم بعد از سه چهار روز که خب مخفی بودم و بعد گفتند شما بروید منزلتان بنشینید چون کسی کارتان ندارد، یک تهمانده زندگی داشتم که از آن ارتزاق میکردم و حقوق رتبهام را به من آنوقت میدادند که گمان میکنم در ماه حدود ۵۰۰ تومان به من میدادند، درست ۵۰۰ تومان بود، و زندگیام را با هزاروچهارصد یا پانصد تومان میگذراندم. یک عدهی بسیار محدودی، سه چهارتا از قوموخویشهایم، به من کمک میکردند و من هم فعالیت سیاسی میکردم. فعالیت من همان فعالیت نهضت مقاومت ملی بود. هر روز اعلامیه چاپ بکن، راه مصدق چاپ بکن، برو خودت توی یک مطبعه این کارها را بکن. کار من این بود یعنی مبارزه بود.
س- چگونه شد که رهبران نهضت ملی به فکر تشکیل جبهه ملی دوم افتادند؟
ج- به جنابعالی عرض بکنم که اسپینوزا فیلسوف مشهور میگوید: «همیشه یک عدهی معدودی هستند که دنیا را پیش میبرند.» این آقایان که بعدها شما زیاد صحبتشان را شنیدید هیچکدامشان جلو نمیآمدند، هیچکدامشان. برای اینکه اطمینان به شما بدهم از این موضوع که چگونه شد. مسلم است که آمدن کندی در آمریکا به عنوان رئیسجمهور در کار ایران تأثیر داشت، من هیچ تردیدی راجع به آن موضوع ندارم. نه اینکه با یکی از ما بندوبستی داشت ـ ابداً ـ ولی به خودی خود با آن روح آزادمنشی و با آن وضعیتی که در آمریکا در سال ۱۹۶۰ بود آمدن کندی را ما جشن گرفتیم. خود من برای آمدن او میگساریها کردم و این را مخصوصاً حالا میگویم که آقای خمینی هم اگر لازم است بداند چون آدم باید شجاع باشد. برای اینکه فکر میکردیم از آن روحیهی قزاقبازی آیزنهاور و دالاس و از اینها ما دیگر راحت شدیم، چه باید کرد. و انصافاً هم تا حدی به دولت هم آقای امینی را در آن مدت تحمیل کردند به عنوان نخستوزیر و هم باز به نظر بنده وضع ایران را هم به شاه توصیه کردند که یکمقداری از این فشارهای مستمری که میآورد اقلاً نسبت به عناصر ملی کوتاه بیاید.
با سلام ، ای کاش ترتیب، افراد ، نه بواسطه نام فامیلی، بلکه ، بواسطه ، همزمانی تاریخی ، انتخاب شود، یا بر اساس رویدادهای مهمی که هر شخصیت در آن سهیم است، جنگ دوم، شاه شدن محمد رضا شاه، ملی شدن، کودتا، بعد از کودتا،
یک تقسیم بندی تاریخی،
شاید ، مثلن دهه بیست، دهه سی، دهه چهل، اینطور سیر حوادث، رو بهتر متوجه میشویم
ممنون
تاریخ شفاهی ایران را کاش همه بتونند بخوانند چرا که بی غل و غش تراز تاریخ های نوشته شده بنظر میرسد.
کاش ما این شانس را داشتیم که شاه ،رضا شاه،قوام السلطنه و دکتر مصدق را هم در فهرست مصاحبه شونده ها داشته باشیم.
باسلام
چرا صوت مصاحبه ها گذاشته نشده؟
درود به روان پاک تمام ملی گرایان چون مرحوم بختیار، ای کاش قدر کسانی که فکر پیشرفت ایران هستند را بیشتر بدانیم و ارج نهیم. متاسفم که تعهد به جای تخصص آمد و مردم نازنین ایران را متواری و زندان و کشته ساختند.