روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر

تاریخ مصاحبه: ۲۲ مه ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی

نوار شماره: ۹

 

و وقتی که آن دو نفر معلوم شد این است که من گفتم نفر سوم را بهتر است کسی را معین کنم که همه‌کس بداند که این کس مال خمینی است و دامادش را معین کردم و خیال می‌کنم که در این قضیه موفق شدم چون آن هیئت هم معروف شد به هیئت ابوموسی و خودش هم در صحبتی که در ۲۵ خرداد کرد، و بعد یک سرمقاله هم در روزنامه نوشته شد در مورد هیئت ابوموسی اشعری و همه حالی‌شان شد که این همان هیئت ابوموسی اشعری است یعنی هیئتی است تحمیلی و خمینی آن را تحمیل کرده است. این‌قدر قضیه شور شد که خودش هم در ۲۵ خرداد که بر ضد من سخنرانی کرد گفت، «حالا شما هم می‌خواستید مثل علی گوش بدهید و استعفا کنید و حکم این ابوموسی را قبول کنید.» یعنی خودش هم دیده بود که این هیئت قلابی است و گفت علی که دید هیئت قلابی است و پذیرفت تو هم می‌خواستی بپذیری. ولی بی‌خود می‌گفت علی نپذیرفت چون آن هیئت قلابی بود.

س- آقای دکتر بنی‌صدر یکی از مسائلی که برای خیلی‌ها مورد سؤال هست مسئلۀ قانون اساسی ولایت‌فقیه و ریاست جمهوری شما بر طبق آن قانون اساسی است. برای این‌که همه فکر می‌کنند که مطابق آن قانون اساسی مجلس می‌توانست که به رئیس‌جمهور رأی عدم اعتماد بدهد و فقیه هم رئیس‌جمهور را کنار بگذارد و شما هم با همان ترتیب کنار گذاشته شدید. شما که قبلاً هم استعفای خودتان را نوشته بودید، به قول خودتان، و به آقای خمینی داده بودید. بعد از شما هم جانشین شما به همان ترتیب که شما انتخاب شدید انتخاب شد. چگونه است که شما اسم کنار گذاشتن خودتان را کودتا می‌گذارید؟

ج- این را همه نمی‌گویند، آقای پیشداد در روزنامۀ ایرانشهر گفته است و خود او هم این‌جا آمد.

س- من آن روزنامۀ ایرانشهر را نخواندم.

ج- خب حالا شما از یکی دیگر شنیده‌اید. به‌هرحال وقتی او نوشت قاعدتاً هرکس خوانده این را بازگو می‌کند.

س- نخیر این سؤال برای خود من هم مطرح است.

ج- اولاً آن بحث که در آن مجلس خبرگان بود راجع به عدم لیاقت و عدم کفایت رئیس‌جمهوری عدم لیاقت در نظرات سیاسی نیست، بحث‌های آن موجود است. من اگر بیمار می‌شدم به‌طوری‌که نمی‌توانستم عهده‌دار وظایف ریاست‌جمهوری بشوم. اختلال مشاعری پیدا می‌کردم. خیانتی می‌کردم که دادگاهی رأی می‌داد بسیار خوب. اما آقایان آن‌جا بروند و بگویند که چون شما این نظرات را دارید، مگر تشخیص نظرات با مجلس بود که آن‌ها تشخیص بدهند من دارم یا ندارم ملت ایران باید تشخیص بدهد که تشخیص داده بود و طبق آن نظرات به من رأی داده بود. چطور می‌شود یک ملتی طبق یک نظری به یک کسی رأی بدهد و به دلیل داشتن همان نظرها مجلسی بیاید و بگوید شما کفایت ندارید؟ به چه صفت گفتند من کفایت ندارم؟ چون این نظر را دارم و این حرف خلاف اما را گفتم و آن کار خلاف میل امام کردم و گفتم آن کار باید بشود، گفتم چرا روزنامه توقیف کردید؟ این حرف‌ها بود چیز دیگری که نبود. من طبق همین نظرها انتخاب شده بودم. این که نمی‌شود. این در کجای دنیا همچین چیزی می‌شود؟ Impeachment در آمریکا هست و آقای نیکسون را بردند اما بابت واترگیت بردند. نگفتند چون تو تمایلات حزب جمهوری داری لیاقتت Impeachment خب. آقای به دلیل همین تمایلات ایشان رأی آورد و به دلیل تمایلات سوسیالیستی رأی نیاورده بود. من به دلیل تمایلاتی که اظهار کرده بودم رأی آورده بودم. مجلس نمی‌توانست مرا به دلیل همان تمایلات نالایق بشناسد او اولاً. تمام گفت‌وگوهای مجلس خبرگان هست و هرکس دیگر هم می‌داند که تقلب کردند. حتی اگر فشار و اختناق و هیچ چیز هم نبود، این یک. دوم این‌که فرض کنیم که این مجلس حق داشت، خوب حرفی نداریم. حق داشت که محاکمۀ یک‌طرفه هم بکند؟ اول بگیرد و ببندد و بکشد و اعدام بکند؟‌روزی که این مسئله طرح شد آقایان کشتار خیابانی کردند تا آن لحظه ۲00 نفر را اعدام کرده بودند. دادستان انقلاب دربه‌در دنبال رئیس‌جمهور می‌گردید و رئیس‌جمهور مخفی بود. این‌ها هم جزو قضیه بود؟ باید در این Impeachment حق بیان هم نداشته باشم؟ و در مخفی هم باشم؟ آن‌هایی را هم که مرا مخفی کرده بودند اعدام کردند. این‌ها حداقل شعور را هم به کار نبردند که بعدها برای تاریخ اقلاً یک صورت ظاهری درست کنند. خوب کسی که من در خانه‌اش بودم به عنوان رئیس‌جمهور در خانۀ او بودم. او را دیگر چرا اعدام کردید؟ من در خانۀ سه نفر بودم تا روز عزل. تا روزی که خمینی امضا کرد، تا آن روز به‌اصطلاح من رئیس‌جمهور ایران بودم طبق حرف خود این آقایان. پس هر خانه‏ای مرا پذیرفته رئیس‌جمهور ایران را پذیرفته، درست؟ و این را نمی‌شود محاکمه کرد چه برسد به اعدام. پس چرا اعدام کردید؟ من حتی در آن خانه‌ای که بودم نوشتم که در این روز و این ساعت من از این خانه رفتم به دلیل این‌که برای شما صاحبخانه مشکلی ایجاد نکند. چون آقا به‌اصطلاح این عزل را امضا کرده ممکن است این را بهانه قرار بدهند، من خود را رئیس‌جمهور ایران می‌دانم ولی ممکن است این را بهانه قرار بدهند و برای شما اسباب زحمت درست کنند. ولی آن‌ها را گرفتند و اعدام کردند.

[شخص ثالثی که در جلسه حضور دارد]: قبل از ۳0 خرداد توی دفتر بمب آتش‌زا انداختند که ما اطلاعیه دادیم…

ج- حالا آن‌ها به جای خودش محفوظ.

[شخص ثالثی که در جلسه حضور دارد]: و (؟؟؟) ‌از طرف دادستانی همه را توی دفتر بازداشت کردند.

ج- این‌ها همه کارهایی است که کردند. رئیس‌جمهور اصلاً آزادی زندگی نداشت چه برسد به آزادی دفاع، این ثانیاً. ثالثاً این آقایان که نمایندگان مجلس کذایی باشند و امتحان لیاقت و کفایت خودشان را دادند در این مدت. می‌شد من یک بحثی بکنم و بگویم که این:

«ذات نایافته از هستی بخش / کی تواند که شود هستی بخش»

این‌هایی که حداقل لیاقت را نداشتند و کشور را به این روز انداختند چطور می‌توانستند به کسی که کشور را در سخت‌ترین طوفان‌هایی که تاریخ ایران به خودش دیده، محاصره اقتصادی، جنگ خارجی، این جنگ داخلی و او نگذاشته که کشورش سقوط بکند این‌ها بنشینند راجع به لیاقت او بحث بکنند؟ حالا من وارد این مقولات نمی‌شوم. این مردمی که رأی دادند این‌ها حق داشتند بگویند که موافق هستند با رأی مجلس یا مخالف هستند؟ داشتند یا نداشتند؟ من که پیشنهاد رفراندوم کرده بودم طبق اصل ۶۹ قانون اساسی. چطور به آن پیشنهاد به جای این‌که رسیدگی کنند خمینی حمله کرد؟ و به جای این‌که او را عمل بکنند، تکلیف معین می‌کرد دیگر، گفته بودند بین این انتخاب و آن انتخاب مردم رأی بدهند. آن اصل برای همین موارد بود. به جای آن‌که آن مورد را عمل بکنند به این صورت اول با پاسدار و حزب‌اللهی شهر را تصرف کردند و تمام مخالفین را، همین مردم بودند که روز ۳0 خرداد ریختند. روز ۳0 خرداد مردم تهران به حمایت از رئیس‌جمهور به خیابان‌ها ریختند، این‌ها را چرا به مسلسل بستند؟ مگر طبق همین قانون اساسی مردم ایران آزاد نبودند در تظاهرات؟ اصلاً اجازه هم لازم ندارد تظاهرات. ۲۵ خرداد مگر جبهه ملی میتینگ نداده بود. یکی از مواد میتینگش حمایت از رئیس‌جمهور بود، چرا مانع میتینگ آن‌ها شدند؟ چرا همان‌روز به جای این‌که بگذارند این‌ها میتینگ بگذارند خمینی آمد گفت این‌ها مرتد هستند یعنی هر کسی آن‌ها را می‌دید باید می‌کشت. پس این‌ها جونم دیگر به قدری قضیه روشن است که گفت مگر این‌که یک کسی در خارج خیلی بی‌اطلاع از داخل وطنش باشد و خیلی دیگر دشمن با بنی‌صدر باشد که پا بگذارد بر تمام حقوق یک ملتی و بخواهد غرض شخصی‌اش را با من طی کند و بگوید آقا شما طبق آن قانون اساسی برکنار شدید، حالا چرا می‌گویید کودتا؟ آقا من طبق قانون برکنار نشدم، من طبق کودتا برکنار شدم. اگر آن قانون بود و آن مردم آزاد بودند همان مجلس قلابی هم، چنان‌که مجلسی که مصدق در آن بود نتوانست به ملی شدن رأی ندهد، این مجلس هم مجلسی نبود که بتواند رئیس‌جمهور را عزل کند. رئیس‌جمهوری که محبوب مردم بود و هنوز هم هست.

س- سؤال دیگر من این است که آقای بنی‌صدر شما فکر می‌کنید قانون اساسی‌ای که براساس پذیرش ولایت‌فقیه استوار شده آیا در چنین قانون اساسی نهادهایی مثل رئیس‌جمهوری، مثل مجلس، مثل نخست‌وزیر اصلاً معنا و مفهومی دارد؟

ج- ببینید قانون هیچ‌وقت مقصر نیست حتی بدترین قانون و بسیارند از فیلسوف‌هایی که به این نظر رسیدند و بیان کردند و واقعیت هم دارد. قانون. جونم. کی اجرا شد که حالا ببینیم تأثیر قانون اساسی است یا خیر. در قانون اساسی اختیارات ولایت‌فقیه معین است. تا این زمان که چندین سال از قانون اساسی می‌گذرد اگر یک عمل آقای خمینی را شما توانستید با همین قانون اساسی که خودش به تصویب رسانده است منطبق کنید این معلوم می‌شود که بله تقصیر قانون است. حتی یک عمل. یک عمل شما پیدا کنید و بگویید این عمل را خمینی طبق همین قانون اساسی کرده است. ایشان هرچه می‌کند خلاف قانون اساسی است. مثلاً همین انتخابات قلابی که در جریان است شناسنامه باید عکس‌دار باشد، ایشان دستور داده است که بدون عکس رأی بدهند. این کجای قانون اساسی است؟ و کدام قانون عادی به ولی اجازه می‌دهد که ایشان خلاف قانون دستور بدهد؟ ‌او داده.

س- مجلس که با (؟؟؟)

ج- حالا آن‌که به جای خودش مخالفت کرده آن هم اسنادش موجود هست. من کاری به آن ندارم اصلاً می‌خواهم بحث واقعی بکنیم ولی تقصیر قانون نگذارید. شاه مگر طبق قانون اساسی سابق عمل می‌کرد؟ نه هر غلطی می‌خواست می‌کرد. خمینی هم هر غلطی می‌خواهد می‌کند. خلاف قانون هم می‌کند. طبق آن قانون اساسی جناب ایشان اختیاراتش محدود است به نصب ارکان حزب رئیس به‌اصطلاح ستاد ارتش، صلح و جنگ، نصب رئیس دیوان کشور و دادستان کل و بعد از شور با اعضای دیوان کشور و امضا یا عدم امضای عزل رئیس‌جمهور بعد از رأی مجلس، درست است؟ ایشان خارج از این‌ها اختیارات ندارد. پس این‌همه کارها که می‌کنند خلاف قانون می‌کنند. خودش هم قابل عزل است. حالا ایشان با زور دارد حکومت می‌کند. حالا کدام حکومت توتالیتری به قانون اعتنا کرده است؟ استالین به قانون‏هایی که خودش وضع کرد اعتنا می‌کرد؟ یا هیتلر اعتنا می‌کرد؟ من اتفاقاً توی کتابم نوشتم وقتی راجع به انتخابات رئیس‌جمهوری به قم رفتم گفتم آقا انتخابات نکنید، من قطع دارم که اکثریت قاطع رأی می‌آورم اما من می‌دانم که شما کسی نیستید که قانون را اجرا کنید. حالا بگذارید این بحران‌ها رفع شود و بعد انشاءالله در یک ایران بدون بحرانی قانون را به اجرا بگذاریم. نه جونم قانون ولایت‌فقیه اصل خلاف اسلامی است، اصل یونانی است این را هم در کتاب شرح دادم. ولی مقصر این فسادهای آقای خمینی ولایت‌فقیه نیست. ایشان همان ولایت‌فقیه را عمل کند والله وضع کشور غیر از این می‌شود. کجا ولایت فقیه اجازه می‌دهد که بچۀ دوازده ساله بدون تمیز اطلاعات به جبهه‌های جنگ بفرستید و روی مین بچرخانید و برای این‌که می‌خواهید صدام را ببرید؟ کدام ولایت‌فقیه اجازه می‌دهد که زندانی را شکنجه کنید و هزار هزار بکشید؟ این ولایت‌فقیه اسمش نیست. این ولایت‌ زور است. پس ما چرا خود را به این‌گونه عناوین سرگرم کنیم که واقعیتی ندارد. من برای قانون اهمیت قائل هستم اما نه به اندازه‌ای که برای ساخت‌های یک جامعه و برای طرز فکر مردم یک جامعه اهمیت قائل هستم، این است که باید تغییر کند اصل زور است که باید بی‌اعتبار بشود. یعنی انسان بفهمد وقتی زور می‌گوید ضعیف است. آدمی که قوی است مغزش را به کار می‌اندازد. لازم نیست به جای فکر کردن زور به کار ببرد. این باید عوض بشود. والا تا وقتی زور اساس است هر قانونی، حتی قانون بهشتی شما ببر و آن‌جا بگذار فوراً به جهنم تبدیلش می‌کنند. مگر انگلستان قانون اساسی دارد؟ کجاست قانون اساسی‌اش؟ این یک رویه است، یک سننی است والا طبق قانون اساسی سرکار ملکه الیزابت اختیارات اولین و آخرین را دارد ولی در عمل سننی به‌وجود آمده است و این خانم آن سنن را ناگزیر رعایت می‌کند. این‌ها است که باید تغییر داد و عوض کرد.

س- آقای بنی‌صدر من اسم یک عده از اشخاص را می‌خوانم و می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که اگر ممکن است شما یک شرح‌حال مختصری دربارۀ هرکدام از این‌ها برای ما بگویید و یکی دو موردی که شما با این‌ها در یک تجربۀ سیاسی یا اجتماعی بودید برای ما توضیح بدهید که در واقع توصیف‌کننده شخصیت سیاسی و اجتماعی این آدم‌ها باشد. اولین آن‌ها آقای آیت‌الله سیدابوالقاسم کاشانی است. شما هرگز با ایشان تماسی داشتید؟

ج- فراوان. عرض کنم به شما که این روحانی بود و طبیعتاً با پدر من هم آشنایی و دوستی داشت. فراوان هم دیدوبازدید بود دوست بودند و می‌رفتند و می‌آمدند. از دوران مصدقی من از ایشان خاطره دارم تا دوران مرگ. وقتی او مرد ما در زندان بودیم. ولی اتفاق افتاد که یک روزی این آقا موسی اصفهانی نوۀ آسیدابوالحسن، که الان هم می‌گویند او از رادیو بغداد دارد بر ضد خمینی تبلیغ می‌کند ـ ما در سرچشمه منزل داشتیم، آمد آن‌جا و من داشتم جایی می‌رفتم. گفت با هم برویم و با هم بیرون آمدیم. همین‌جور که حرف می‌زدیم از کوچۀ سرچشمه رد شدیم به کوچۀ مقابل یک‌دفعه من دیدم از پامنار سردرآوردیم. گفتم آی ناکس تو می‌خواهی مرا نزد کاشانی ببری. گفت بله حالا بیا برویم پیش ایشان. گفتم نه آقا من پیش ایشان نمی‌آیم، او پیر شده است و من جوان حالا بیایم بنشینم و یک حرفی بزنم ناراحت بشود. گفت حالا چه‌کار داری حرفی بزنی ناراحت بشود. گفتم نمی‌شود من بیایم خانۀ او برای این‌که با او مخالف هستم و حرفی نزنم و بیایم بیرون بعد می‌گویند تو چطور مخالف کاشانی بودی و رفتی خانۀ او؟ اگر بیایم و حرفی بزنم او ناراحت می‌شود. بالاخره او به عهده گرفت که اگر من حرفی زدم و او ناراحت شد تدارک با او است. رفتیم. رفتیم و سلام و علیک. او پرسید شما کجا هستید؟ احوال از ما نمی‌پرسید؟ گفتم شما دیگر احوالی برای کسی نگذاشته‌اید. گفت، «چه کار کردم؟» گفتم چه نکردید. گفت، «این مردم چه می‌گویند؟» گفتم می‌گویند شما مثل گاو نُه‌من شیرده یک لگدی زدید و همه را ریختید و هرچه یک عمر زحمت کشیده بودید به باد دادید و از دست رفت. گفت، «پدرش را درمی‌آورم، این ملوطه را «این عین لفظ خود او است و من اهل ااین‌جور کلمات نیستم نه این‌که من دارم می‌گویم و خطابش به شاه بود.» گفت، «من این ملوطه را پدرش را درمی‌آورم بیایید پشت من پدر او را درمی‌آورم.» گفتم آن‌وقت که همۀ مردم پشت شما بودند شما ایشان را برگرداندید حالا که شما پیر شدید و از شما کاری ساخته نیست. گفت، «تو چه می‌گویی؟ تو و برادرت هرجا می‌نشینید از من بد می‌گویید.» گفتم نه هیچ‌کدام از ما از شما بد نمی‌گوییم شما خودتان از خودتان بد می‌گویید. ما اگر می‌گوییم این فرمایشات شما را بازگو می‌کنیم بر ضد خودتان. این آخرین مجلس دیدار من با او بود در خانۀ خودش.

س- این چه سالی بود؟

ج- خیال می‌کنم سال ۱۳۳۸ بود. بعد از مرگ مصطفی کاشانی بود. یک دفعه هم اوایل بعد از کودتا منزل پدر من آمد و پدرم به او گفت «آقا نگفتم با مصدق در‌نیفت و کنار بکش.» گفت، «من چه می‌دانستم که این پدرسگ جاسوس دربار است.» پدرسگ شمس قنات‌آبادی را می‌گفت. گفت، «من چه می‌دانستم.» پدرم به او گفت نگفتم که این شمس قنات‌آبادی این‌ها را دور خودت راه نده این‌ها بیچاره‌ات می‌کنند. گفت، «من چه می‌دانستم این‌ها جاسوس دربار هستند.» بعد هم در دورۀ مصدقی بود که یک آدم سخت مقاومی بود، حالا باید انصاف داد، و بسیاری از حوادث سیاسی ایران نتیجۀ این استقامت سخت او در امور است ولی خب ضعف‌های شخصی فراوان هم داشت که او را کشاند به جایی که کشاند.

س- آقای خلیل ملکی؟

ج- من شناسایی فراوان با کارهای آقای خلیل ملکی دارم یعنی همۀ آنچه را او نوشته من خواندم. خود او را یک نوبت روبه‌رو دیدم و یک نوبت هم منزل دکتر صدیقی دیدم و جالب است که وقتی او از دنیا رفت من در پاریس بودم.

س- منزل دکتر صدیقی در سال ۱۳۳۹. من خودم هم آن‌روز آن‌جا بودم.

ج- خب پس شما هم آن‌جا بودید. که به دکتر صدیقی می‌گفت که شما هم اگر مثل من عقایدت را می‌گفتی و منتشر می‌کردی کمتر از من موافق داشتی و بیشتر از من مخالف. عرض کنم که وقتی که او مرد، در خارج حتی آن دستۀ منتسب به خود او اعلامیه درآورد و این بیچاره را محکوم کرد که او بازنشسته بود و ما با او کاری نداشتیم. من یک شرحی در روزنامه نوشتم در روزنامه، و تقی‏زاده که آن شرح را تکمیل کرد و در خبرنامه چاپ شد، در بزرگداشت او. هر انسانی ضعف و قوت دارد، او یک قوت داشت و آن این بود که استقلال را اساس قرار داد والا نمی‌توان توجیه دیگری برای جدایی او از حزب توده فرض کرد. حالا به این‌که استقلال را چه می‌فهمید خیلی می‌شود حرف زد ولی در مجموع به این اصل وفادار بود. یعنی من او را این‌جور می‌شناسم. عقایدش تغییر می‌کرد ولی یک خط عمومی را تعقیب می‌کرد آن‌هم بود و یک ضعف‌هایی هم داشت. امروز صبح با یک کسی صحبت همین بود که در ایران شما آدمی گیر نمی‌آورید که وقتی راجع به دیگری از او می‌پرسید تنها ضعف‌هایش را نگوید، یک مقدار از قوت‌هایش را هم بگوید. من این رویه را بعد از این‌که متوجه شدم چه خطری برای ایران دارد ترک کردم و بنابراین بنا را گذاشتم بر این‌که بالاخره آن کسانی که در وطن ما شخصیتی شدند بیشتر ببینیم که چه قوت‌هایی داشتند برای این‌که آن‌ها است که باید سرمشق مردم ایران قرار بگیرد. این قوت‌هایی بود که من از او برای شما شمردم. ضعف‌هایش را هم از من نپرسید.

س- آقای صادق قطب‌زاده؟

ج- من خیال می‌کنم کسی بیشتر از صادق قطب‌زاده در زندگی به من لطمه نزده است. البته این را که می‌گویم اغراق به نظر می‌رسد اما ممکن است این حرف را راجع به چند نفر دیگر هم تکرار کنم فقط از باب این‌که به شما بگویم که این از نظر شخصی چقدر خود را صدمه دیده از او می‌دانم. با این‌حال این زندگی است آمده و گذشته است. من خیال می‌کنم او در آغاز انقلاب اگر او سرپرست رادیو و تلویزیون نمی‌شد، یک کسی که از بن دندان معتقد به آزادی بحث و بیان بود می‌شد شاید خیلی چیزها جور دیگر از آب درمی‌آمد. با همۀ این‌ها نسبت به امتحانی که گذراند باید گفت که از بقیه موفق‏تر بود یعنی عقیده در فعالیت‌هایش غایب نبود، و یک جایی در فعالیت‌هایش داشت، استقلال یک جایی در فعالیت‌هایش داشت و کافی است انسان حرف‌هایی که جوردن و کارتر راجع به قطب‌زاده گفته‌اند با حرف‌هایی که همین دو آدم راجع به شاه گفتند مقایسه کند تا تفاوت دو شخصیت را ببیند که چیست. او یک شخصیت مستقلی داشت و این را در حضور خارجی خیلی بهتر نمایان می‌کرد تا دیگران که احساس عقده‌ای بکند از این‌که با یک خارجی دارد حرف می‌زند هیچ‌وقت نداشت. چنان‌که به همین جوردن هم با همان صراحت گفته بود که شما این شاه را بکشید و قال قضیه را بکنید. به ایران هم علاقه داشت و وقتی این قضیه گروگان‌گیری را فهمید، و خودش هم از میدان‌دهندگان این ماجرا بود ولی بعد وقتی فهمید که چه خطری ایران را تهدید می‌کند پیش من آمد و حتی گریه هم کرد، گرچه توی حرف‌هایی که به خارجی‌ها زده است خیلی بدوبیراه به من گفته است آن‌ها مسئله نیست مسئله این است که شما راجع به شخصیت او از من سؤال می‌کنید و من نمی‌توانم که آن‌ها را ملاک قرار بدهم هرکس هرچه می‌خواهد بگوید و من او را این‌جوری یافتم، و گفت که این وضعیت برای ایران خطرناک است و ما باید یک‌جوری داستان را ختم به خیر کنیم. و خیلی هم تلاش کرد، حالا موفق نشد. بنابراین کسی نبود که استقلال ایران برایش بی‌اهمیت باشد. چندان بهایی به آزادی نمی‌داد. این اواخر هم که من به خارج آمدم یک پیغامی داده بود که ما مشغول یک اقدامی هستیم که زمینۀ مراجعت شما را فراهم کنیم، همین‌که سر او رفت. من به آن پیغام آورنده گفتم که به ایشان بگویید که شما بهتر است که هیچ اقدامی نکنید برای این‌که خودتان را به باد می‌دهید. آن هم روی شناختی بود که من از خود او داشتم و این تهوری که داشت و خلاصه گز نکرده پاره می‌کرد. راجع به این خانه‌ای هم که دیروز شما می‌پرسیدید درواقع خانه‌ای است که به نام او است.

س- من شنیدم ولی باور نکردم و گفتم اگر این خانۀ خانۀ قطب‌زاده است چطوری آقای بنی‌صدر می‌خواهد توی این خانه برود.

ج- نه، این خانه‌ای است که مردم خریده بودند و آن دستمالچی که اعدام شد خریده بود که خمینی آن‌جا برود و در آن‌وقت نخواسته بودند به اسم خمینی ضبط کنند که مثلاً انعکاسی داشته باشد و به اسم قطب‌زاده ضبط کردند. او در همان‌وقت در اختیار من گذاشت و من آن‌وقت آن‌جا نرفتم به دلیل همین که نمی‌خواستم در آن کارهایی که او می‌کرد وارد بشوم. بعد از این‌که خوب او به ترتیبی که هست و می‌دانید استقامت کرد و شهید شد، از نظر من حر شد برای این‌که یه لحظاتی در زندگی ملت می‌رسد که خودش به یک قرن می‌ارزد. آن لحظه‌ای که انسان باید انتخاب اساسی بکند که این انتخاب می‌ماند به عنوان یک تجربه‌ای برای این نسل‌هایی که می‌آیند، آن انتخاب است که قیمت دارد و می‌پوشاند گناهانی که کسی در گذشته کرده باشد. او می‌توانست زندگی خودش را نجات بدهد، این مسلم است، ولی ترجیح داد که این‌کار را نکند و روی این ترجیح او را کشتند. بعد از این‌که شهید شد من آن خانه را پذیرفتم منتهی ما پول نداشتیم و آن‌جا هم مخروبه بود و گفتند پول زیادی می‌خواهد که آن‌جا را ساختن و تعمیر کردن و این همچنان مانده بود تا این‌که این دانشجویان هم‌وطن ما بر عهده گرفتند که بروند و به‌جای کارگر کار کنند و الان هم قریب نه ماه است، کم و زیاد در این حدود بلکه بیشتر، و عده‌ای هر روز آن‌جا می‌روند و خانه را به‌اصطلاح آماده می‌کنند و هنوز هم آماده نشده است. این هم راجع به آقای قطب‌زاده.

س- خیلی ممنون. آقای هاشمی رفسنجانی؟

ج- هاشمی رفسنجانی قوۀ اداره‌اش متوسط تا خوب است برخلاف بهشتی که اصلاً قوۀ اراده نداشت.

س- ایشان اصلاً چه‌کاره بودند و سابقۀ ایشان چیست؟

ج- والله من با ایشان محشور نبودم که سابقۀ ایشان را بشناسم. اولین‌باری که من او را دیدم در پاریس بود. سفری رفته بود به نجف برای این‌که آقای خمینی را متقاعد کند که از مجاهدین خلق حمایت کنند، بله ایشان با مجاهدین خلق همکاری داشت، بعد او آمد در پاریس و این‌جا در خانۀ قطب‌زاده من او را دیدم و یزدی هم بود و به‌اصطلاح گفت‌وگوهایی با ما کرد و رفت. از ایران هم به آن احمد صدر پیغام داده بود که اگر بیاید عیب ندارد، یعنی راه باز است و دیگر دستگیر نخواهد شد چون او به مناسبت همکاری که با مجاهدین داشت لو رفته بود و تا رسید ایران او را گرفتند و زندانی شد. بعد که ایران رفتم معلوم شد که نه، ایشان علاوه بر این فعالیت‌ها فعالیت‌های اقتصادی زمین خریدن و فروختن در قم هم داشته است. از نظر اداری یک آدمی است مدیر، نسبتاً نه زیاده‌ازحد. از نظر عقیده بسیار بی‌عقیده یعنی رأی ایشان مثل تب عاشقان گردان است، امروز یک رأی است و فردا رأی مخالف است. هرچه آن مقتضی قدرت ایجاب بکند، ماکیاولیسم به تمام عیار. از لحاظ هوش تیزهوش است، معلومات آخوندی متوسط ـ پایین و معلومات علمی صفر.

س- آقای حجت‌الاسلام خامنه‌ای؟

ج- او این صفاتی را که شمردم این هیچ‌کدام ندارد. یک آدم بی‌اراده، بی‌سواد، عصبی ناتوان در اداره و قدرت‌دوست.

س- آقای آیت‌الله حسین منتظری؟

ج- آدمی است ساده، ساده‌دل هر دو هم ساده و هم ساده‌دل. نسبت به این‌ها در تحصیلات آخوندی بسیار جلوتر و برجسته‌تر و از نظر مدیریت صفر و دلیل روشنش هم این‌که او رئیس خبرگان بود و چون نمی‌توانست اداره کند می‌نشست کنار می‌داد دست آقای بهشتی و او اداره می‌کرد که تازه او هم در اداره کردن ناتوان بود. حالا در او چقدر قدرت محرک او است و چقدر باورهایش؟ من گمان می‌کنم که یک مقداری باورهایش محرک او است و همه‌اش میل به قدرت نیست. حتی از نظر باورها با خمینی قابل مقایسه نیست. یعنی خمینی کمتر به باورهای خودش در عمل اعتنا می‌کند تا به‌اصطلاح لوازم قدرت و او نه بعکس. با این‌حال نمی‌توان گفت که قدرت دوست نیست.

س- آقای حسین موسوی نخست‌وزیر فعلی؟

ج- بله آقای رجایی او را برای وزارت‌خارجه پیشنهاد کرده بود و من رد کردم.

س- شما سوابق ایشان را هم رسیدگی کردید که بدانید ایشان از کجا آمده است و چه تحصیلاتی دارد؟

ج- احتیاجی به سوابق او نبود. گفتم که او در شورای انقلاب عضو شده بود و من در آن‌جا در عمل می‌دیدم که او قوۀ ابتکارش چقدر است و توانایی کارش چقدر است و هوش و استعدادش چقدر است و معلوماتش چقدر است. همۀ این‌ها را من در عمل دیدم و وقتی او را پیشنهاد کردند گفتم خب این آدم چندین ا متحان داده است: یکی در شورای انقلاب بود که مجسمه بود و بو و خاصیتی کسی از او ندید. عضویت برای این است که شما یک چیزی اضافه کنید به یک جمعی. او که نکرد. آن روزنامۀ جمهوری اسلامی است که دروغ‏نامۀ جمهوری اسلامی است و این در تاریخ روزنامه‌نگاری ایران شاید کم‌نظیر باشد از جهت نداشتن محتوا و پر بودن از اتهام و دروغ و این چیزها. تازه دو روزنامه با هم راه افتاده بود و تیراژ انقلاب اسلامی از چهارصدهزار گذشته بود و این به بیست‌هزار نمی‌رسید. همۀ این‌ها را گفتم. گفتم که این دو روزنامه با همو شما جلوتر هم راه ‌انداختید و همۀ امکانات را هم داشتید و ما هیچ امکاناتی نداشتیم. با این‌حال این ادارۀ روزنامه‌ات. سوابقت هم که در دورۀ شاه ماشاءالله نمایشگاه تشکیل دادی برای جشن‌های دوهزاروپانصد ساله. پس این هم گذشته‌ات است. تو چطوری می‌خواهی وزیرخارجه بشوی؟ تو از وزارت خارجه هم که چیزی نمی‌دانی و اصلاً سیاست خارجه نمی‌دانی چیست. از او پرسیدم و گفتم حالا این‌ها هیچ ولی سیاست خارجه چیست که تو می‌خواهی وزیرش بشوی؟ هیچ، بله البته. این هم نخست‌وزیریش است دیگر. یک کسی از همین دانشگاه هاروارد این‌جا آمده بود برای مصاحبه برای مجلۀ آن‌جا. گفت که مجلۀ سیاسی آن‌جا درمی‌آورند. از او پرسیدم و گفتم خب این نخست‌وزیر ایران کیست؟ گفت نمی‌دانم. گفتم خب شما که محقق هستید در سیاست و آمده‌اید راجع به سیاست ایران مصاحبه می‌کنی و نمی‌شناسی این آدم لایق نیست. و این آدم همه را آورده و بر کشور سوار کرده، به دلیل همین عدم لیاقت‌شان.

س- آقای آیت‌الله موسوی اردبیلی؟

ج- بله این آقای موسوی اردبیلی آدمی است خوش‌خوراک، اگر این به شما چیزی می‌گوید، یعنی حوصلۀ قبول زحمت و مشقت و سختی را ندارد، آن‌های دیگر این‌ها را تا حدودی دارند ولی این ندارد و آدمی نیست که سختی تحمل بکند و طبیعتاً از نظر سیاسی هم این در او منعکس است یعنی وسط باز است. مثل آقای مهدوی‌کنی این از همان تیپ است و با کسی درنمی‌افتد.

[شخص ثالثی که در جلسه حاضر است]: کنی از او فهمیده‌تر است.

ج- خب او هوشش بیشتر است والا زمینۀ عمل هر دو یکی است، این همچین آدمی است. بنیانگذار حزب جمهوری بود و از آن به همین دلیل استعفا داد، نه به دلیل این‌که… نه، چون نمی‌خواست با کسی طرف بشود مگر این‌که ببیند آن کس کسی است که بیچاره شده است و باید بخورد و اگر این نگوید ممکن است عقب بیفتد و اگر از کسی عقب نماند یک فحشی چیزی به او بگوید ولی این وسط باز است. هوش هم ندارد و از لحاظ اداره هم صفر است.

س- آقای دکتر ابراهیم یزدی؟

ج- از نظر توانایی اداره بسیار قوی است، باهوش هم است و تحصیلات رشتۀ خودش را هم خیلی خوب انجام داده است و با من هم بسیار مخالف است. قدرت را هم خیلی دوست دارد و عرض کنم به شما آدمی است که دنبال کارش هم می‌دود و تحمل سختی را هم می‌کند.

س- آقای مهدی بازرگان. ایشان که از شما دل‌خوشی نداشت برای این‌که توی جزوه‌ای که منتشر کرده است نوشته است که شما کسی بودید که تشنۀ قدرت بودید و فقط مشتاق رئیس‌جمهور شدن و به همین علت هم تا می‌توانستید چوب لای چرخ دولت موقت او می‌گذاشتید.

ج- بله حالا من روی حرف‌هایی که او می‌زند عقیده‌ام را نمی‌گویم. او حرف‌های دیگری هم زده است از جمله این صحبت هم از او است که «ما بنی‌صدر را دیر شناختیم، او یک اعجوبه است» این را هم گفته است. در مورد همین جنگ هم حرف‌های زیاد هم در حمایت و ستایش زیاد زده است که ایران را نجات داد و چه کرد و چه کرد. این‌ها را هم گفته است. اما درهرحال اگر این‌ها را هم نمی‌گفت شما تردید نکنید که در قضاوت من تأثیر نمی‌کرد. به نظر من ایشان در ادارۀ امور معین بسیار قوی است و در ادارۀ امور عمومی بسیار ناتوان. مثلاً اگر شما به ایشان بگویید که بیا و یک دانشکده را اداره کن، یک اداره را اداره کن او مدیر خیلی خوبی است ولی اگر یک‌دفعه به او بگویید که چندین محل را اداره کن او نمی‌تواند. او از نظر اعتقاد بیشتر از روی اعتقاد عمل می‌کند، به نظر من، و کمتر روی انگیزۀ قدرت. این مسئله را هم بگویم که او گفته است من تشنۀ ریاست‌جمهوری بودم پس چوب لای چرخ او می‌گذاشتم پس من هم برگردم و به او یک همچین نسبتی بدهم و بگویم که این حرف را به این دلیل زده است که خودش تشنۀ مقام بود به لحاظ این‌که آن‌وقتی که من با دولت او مخالفت می‌کردم مسئلۀ ریاست‌جمهوری اصلاً در کار نبود و انتخاباتی چیزی طرح نبود که من به این دلیل چوب لای چرخ او گذاشته باشم. آن‌چیزی که سبب می‌شد که من با دولت بازرگان مخالفت می‌کردم این بود که استقلال را نمی‌شود از آزادی حسابش را جدا کرد و بهای سنگینی این ملت بابت جدا کردن این حساب داد. و من می‌دیدم ایشان تمام امکاناتی را که آمریکا بر ضد ما بعداً استفاده کرد در دست آمریکا باقی گذاشته است و در داخل هم سیاستی در جهت تفاهم با آمریکا در پیش گرفته است. من نمی‌توانستم با این‌ها موافق باشم. تمام پست‌های اساسی، اسناد سفارت هست، کشور در دست افراد متمایل به آمریکا بود. این‌ها علتی بود که من مخالفت می‌کردم. تازه چوبی هم لای چرخ ایشان نمی‌گذاشتم. من نه در دولت بودم و نه در جایی بودم. من می‌رفتم خب ایشان کاری نداشت و تمام تبلیغات دست او بود. ایشان می‌توانست در رد مقاله‌ای که می‌نوشتم توضیحات بدهد. من که بیشتر از این نمی‌کردم. حالا اگر یک روزنامه‌ای در یک جای دنیا از یک دولتی انتقاد کند می‌گویند که این چوب لای چرخ او گذاشت؟ ولی خود من در یک جلسه‌ای به دعوت او در نخست‌وزیری پیش او رفتم که راجع به این مسئله صحبت کنیم چون در آن مطالبی که ایشان نوشته است تناقضات زیاد است. اصلاً انسانی که از روی خط غرض حرف می‌زند ناچار تناقض می‌گوید. و آن‌جا گفتم آقا شما این نکات را عمل بکنید و قطع بدانید که من هیچ‌گاه شما اگر نامزد ریاست‌جمهوری بشوید من نامزد نخواهم شد شما مطمئن باشید. و این را می‌دانست. با این‌که این‌کارها را نکرد و قضیۀ گروگان‌گیری پیش آمد، ولی همۀ دوستان من می‌دانستند که اگر شخص او کاندیدا می‌شد من کاندیدا نمی‌شدم برای این‌که یک اموری را باید در جامعه رعایت کرد و آن امور رعایتش ایجاب می‌کرد که چنین بشود. ولی خب او نامزد نشد و وقتی که من نامزد شدم، این‌ها را در کتاب توضیح دادم البته این‌ها را توضیح ندادم ولی این مقدار که چرا نامزد شدم را توضیح دادم. خطر حزب جمهوری و دیکتاتوری آقای بهشتی و من به زور نامزدی را پذیرفتم. پس آن مسئله به کلی خارج از موضوع است. نه مسئله دقیق مشخص است که چه گفتم و همه نوشته شده است. من با سپرده‌ها در بانک‌های آمریکایی بماند مخالف بودم و عملاً معلوم شد که چرا مخالف بودم، با این‌که امور اداره کشور، آن هدف‌های شش هفت‌گانۀ آمریکا در ایران رعایت بشود مخالف بودم و روی این زمینه‌ها اصرار می‌ورزیدم این است که چون این‌ها بین من و او بحث شده برای شما عنوان کردم. بعد او در ریاست‌جمهوری وقتی کاندیدای مجلس شد گفت، «ما می‌خواهیم نماینده بشویم که چاقوی ریاست‌جمهور را تیز کنیم.» و در آخر هم من روی دفاع از روزنامه که یکی‌اش هم مال او بود ایستادم و با خمینی طرف شدم. گرچه او پیش من آمد و گفت که بهتر است که شما با خمینی یک ملاقاتی بکنید و فعلاً بحران را از سر بگذرانید تا بعد. گفتم نه دیگر بعدی باقی نمانده است، بعدش استبداد است و من باید بشوم عمله استبداد. دیگر هیچ چیزی نمانده که من از آن دفاع کنم و رفتن پیش خمینی بی‌معنی است.

س- آقای حسن حبیبی؟

ج- آقای حبیبی اگر کار علمی می‌کرد و به سیاست وارد نمی‌شد یک آدم برجسته‌ای می‌شد، یک آدم علمی برجسته‌ای می‌شد. و دریغ که از نظر سیاسی مثل همان آقای کنی و موسوی اردبیلی موازنۀ التقاطی است یعنی جا معین نمی‌کند و سیاست به نظر من یعنی اتخاذ موضع و دفاع از یک موضع و اگر کسی اتخاذ موضع نکرد و یا مواضع متعدد داشت، و یک کسی دربارۀ او گفته است که او «صبر» را هم با «س» می‌نویسد هم با «ث» و هم با «ص». و این به نظر من از بازیگری او نمی‌آید و بازیگر سیاسی نیست. از نظر سیاسی ضعیف است، بهشتی هم این‌جوری بود اما بازیگر سیاسی بود. ولی حبیبی نه از نظر سیاسی ضعیف است. این‌که موضعی اتخاذ کند و محکم روی آن موضع بایستد نیست. این هم راجع به آقای حبیبی.

س- آیت‌الله محمود طالقانی؟

ج- آقای طالقانی در مجموع آدم سالمی بود، در مجموع، از هر حیث. این‌که سخت روی یک موضعی بایستد خیر نبود. اما این‌که مواضع ضدونقیض بدی هم انتخاب بکند این هم نبود. در جایی که باید مثلاً اگر خیلی می‌ایستاد مشکلی ایجاد می‌کرد ترجیح می‌داد که به‌اصطلاح توضیح ندهد و سکوت بکند و در یک خطوط اساسی مواضعی اتخاذ کرده بود که در عمرش روی این مواضع ایستاد. او روحانی روشنی بود، ترقی دوست بود. این‌ها راجع به ایشان.

س- آقای دکتر بنی‌صدر شما در آن نوشته‌های آخرتان در انقلاب اسلامی خطاب به دادسرای انقلاب اسلامی و لاجوردی گفتید که من از سلول زندان شما نمی‌ترسم، وصیت کرده بودید و زن و بچه را هم به آقای خمینی سپرده بودید. آیا فکر نمی‌کنید که اگر در داخل ایران می‌ماندید و حتی اگر به زندان می‌افتادید و به احتمال خیلی کمی شاید اعدام هم می‌شدید تصویر بهتری در بین مردم ایران و کل جنبش از خودتان به‌جای می‌گذاشتید؟ آیا فکر نمی‌کنید که محاکمۀ شما چه از نظر داخلی و چه از نظر خارجی تأثیری مثل محاکمۀ دکتر مصدق می‌داشت؟

ج- عرض کنم که این‌ها همه را، حالا بعد از وقوع چون حالا ما در وضعی هستیم که رژیم خمینی و شخص خمینی در جامعۀ ایرانی بی‌اعتبار شده است و این بی‌اعتبار قسمتی از آن نتیجۀ نقشی است که در این سه سال من ایفا کردم به عنوان منتخب آن مردم. پس حالا ارزیابی آسان است ولی آن روز این ارزیابی بسیار مشکل بود. این‌ها را در کتاب شرح دادم که وقتی به تهران آمدم قصد مقاومت نداشتم و فقط قصد داشتم که دستگیر بشوم و محاکمه و اعدام شوم. در آن‌جا اول همسرم و بعد خواهرم، شما چون بعد می‌خواهید این‌ها را منتشر کنید من اسم خواهرم را گفتم به لحاظ این‌که قطعاً در ایران به خطر می‌افتد، و دوستان من مرا به مقاومت خواندند و گفتند به این‌که احتمال این‌که اولاً به محاکمه برسد همه یک یا دو درصد می‌دادند و این‌که قبل از محاکمه کشته بشوم قریب نودوپنج یا نودوشش درصد بود به عنوان این‌که مردم ریختند و زدند و کشتند. در راه ریختند سرش حزب‌الله قبل از این‌که به اوین برسد کشتند. این از همه‌ قوی‌تر به نظر می‌رسید چون آن‌ها هم متوجۀ همین نکته بودند که محاکمۀ اولین رئیس‌جمهوری برخلاف همان قانون اساسی که رئیس‌جمهور را دیوان کشور باید محاکمه کند و دادگاه انقلاب صلاحیتی نداشت که رئیس‌جمهور را اصلاً ببرد آن‌جا چه رسد به محاکمه. و اطلاعات را هم جمع‌آوری کرده بودند که این‌ها اصلاً بنای‌شان بر کشتن من بود بدون محاکمه. حالا پس باید انتخاب می‌کردیم. من خیال می‌کنم که طبیعت رژیم خمینی را روشنفکران کشور ما درست نشناختند و همین سؤالی را هم که شما می‌کنید نتیجۀ این عدم توجه به ماهیت این رژیم است. این رژیم توتالیتر است. رژیم توتالیتر دو مشخصۀ اصلی دارد، از نظر سازماندهی و بقا و نه از نظر بقیۀ جهات، یکی علاقه و اعتقاد و باور عامۀ مردم است به رهبر و دوم هرج‌ومرج سازمانی. هیتلر هم بساطش همین‌جور بود و موسولینی هم همین‌جور و استالین هم همین‌جور و خمینی هم همین‌جور است. مگر نمی‌بینید که می‌گوید کابینۀ سی‌وشش میلیونی یعنی اتوریته‌ای نیست که سلسله مراتب باشد و یک پست را اشغال کردن و یک شرایط لازم داشته باشد. این‌ها هیچ‌کدام لازم نیست. می‌شود امروز یکی را از توی خیابان برداشت و گفت تو وزیر دفاع ملی هستی. مگر آقای وزیرکشور فعلی تجربه‌ای جز در روضه‌خوانی دارد؟ نه، تا یک سال بعد از انقلاب کارش روضه‌خوانی بود و حالا وزیرکشور است. ایشان چه تجربیاتی در ادارۀ داخلی کشور دارند؟ هیچی. این مشخصۀ توتالیتاریسم است. هیچ اتوریته‌ای را نمی‌تواند اجازه بدهد که به وجود بیاید برای این‌که این بعد سرشاخ برای خودش می‌شود چنان‌که من شدم سرشاخ برای آن‌ها. حالا اگر بخواهید که این رژیم را زمین بزنید روی دو زمینه می‌شود عمل کرد: یکی زمینۀ سلب اعتماد همان مردم، عامۀ مردم از رهبری است، و یکی خنثی کردن دستگاه فشار اختناق او است به‌اصطلاح استفاده از هرج‌ومرج اداری‌اش است. و آن‌هایی که در زمینۀ اتوریتاریسم و توتالیتاریسم مطالعه کردند بر این معنا متفق هستند که برای سرنگون کردن یک رژیم توتالیتر مثل از نوع استالینی، از نوع مذهبی باید یک کسی باشد که از درون سیستم جلوی سیستم بایستد والا او را نمی‌شود زمین زد. یعنی اعتقاد مردم باقی می‌ماند و تا اعتقاد مردم هست او هست چون تمام سازمان اداری را بر هم می‌ریزد بنابراین کودتا و این چیزها در رژیم‌های توتالیتر تقریباً محال می‌شود چنان‌که الان در ایران احتمال کودتا بسیار بسیار اندک است. پس روی این زمینه‌ها باید یک کسی، که آن کس من بودم که مردم انتخاب کرده بودند، زنده می‌ماند و از طریق توضیح به مردم ایران در بی‌اعتبار کردن این رژیم می‌کوشید تا این رژیم از پایۀ اساسی خودش که باور عامۀ مردم به او است محروم می‌شد و این سبب شد که من این روش را انتخاب بکنم که کردم والا آن‌چیزی که الان از خطر در خارج از کشور در این مدت سه سال بر ما گذشته به مراتب بیشتر از خطری بود که اگر در خود ایران می‌ماندم. این‌جا هرلحظه احتمال این‌که تروریست‌های خمینی، تروریست‌های سیا و کوفت و زهرمار مرا ترور کنند هست. نه من ترجیح دادم به این‌که تا می‌توانم در بی‌اعتبار کردن این آدم بکوشم و او را از پایۀ اساسی‌اش محروم بکنم به‌طوری‌که مردم ایران آزادی خودشان را دوباره به دست بیاورند و گمان می‌کنم در این معنا، ملاحظه بکنید به افکار عمومی دنیا از روزی که ما به خارج از کشور آمدیم و الان ـ قضاوتی که الان افکار عمومی دارد و بخصوص در کشورهای اسلامی نسبت به خمینی و رژیم او متوجه می‌شوید که چه نقش مهمی این آدم به عنوان منتخب مردم ایران در نمودن چهرۀ واقعی رژیم خمینی ایفا کرده است. و این‌ها با گرفتاری من حاصل نمی‌شد و اگر من گرفتار می‌شدم و از بین می‌بردند خب برده بودند. خیلی‌ها را از بین بردند و آب از آب تکان نخورد. همین استدلال را هم به من کردند و گفتند مصدق رفت زندان و دیگر هم نگذاشتند با مردم تماس بگیرد و شاه بابت این ۲۵ سال حکومت کرد. آلنده را در شیلی کشتند و جانشین او که الان حاکم است. الان هم هنوز حاکم است به دلیلی که مردم نمی‌دانند فردا این برود چه خواهد شد. و شما باید بمانید برای این‌که آن بلاها دوباره بر سر ایران نیاید. و الان من می‌بینم که به این سرعت رژیم خمینی بی‌اعتبار شد این استدلال دوم قوی‌تر بود و خوب شد که چنین شد.

س- آقای بنی‌صدر شما در یازده دسامبر ۱۹۷۸ یک مقاله‌ای در روزنامۀ نیویورک‌تایمز نوشتید که در آن‌جا چاپ شد. شما آن‌جا پیشنهاد کردید که اگر ارتش یک کودتای نظامی بکند و راه را برای استقرار جمهوری اسلامی باز بکند شما با چنین چیزی موافقت دارید. آیا این در رابطه با همان پیغام‌هایی نبود که آقای خمینی راجع به ارتش می‌فرستاد؟

ج- من نه چنین چیزی نوشته‌ام. من مقاله‌ای نوشتم تحت عنوان «بن‌بست‌ها».

س- نخیر، من مقاله‌ای را می‌گویم که شما نوشتید Instead of Shah an Islamic Republic «جمهوری اسلامی به جای شاه» که به نام شما در یازدهم دسامبر ۱۹۷۸ چاپ شده است.

ج- من ابداً از این‌که کودتایی بشود راه باز کند نگفتم.

س- این جمله انگلیسی را من از آن‌جا برداشتم که شما نوشتید؟

“In this case the military coup will open the path to the establishment of an Islamic Republic based on a country wide referenaum.”

ج- نه این فکر از من نیست، برای این متن فارسی آن مقاله، من که انگلیسی نمی‌توانم بنویسم پس باید از فارسی ترجمه شده باشد. در خبرنامه چاپ شده است تحت عنوان «بن‌بست‌ها». من با کودتا هرگز نمی‌توانم موافق باشم اگر موافق بودم که خودم می‌کردم.

س- خب برای من هم این نکته عجیب بود و برای این بود که از شما سؤال کردم.

ج- نخیر، حالا Context آن مقاله را باید دید.

س- یک نسخه از آن را به بنده لطف بفرمایید که آن را من ضمیمه کنم.

ج- فارسی؟ بله آن در خبرنامه چاپ شده است. آقا آن خبرنامه را بیاورید آن «بن‌بست‌ها» آن‌جا هست. آن در چندین روزنامۀ مهم دنیا چاپ شده است.

س- چون من این را از روزنامۀ نیویورک تایمز برداشتم و نسخه زیراکسش را هم هنوز دارم و می‌توانم به شما بدهم.

ج- بله لطف کنید که من همان را هم ببینم چون اصلاً همچین چیزی را من تصورش را هم نمی‌کنم که بوده باشد.به هر حال این در خبرنامه چاپ شده است و من همچین فکری نداشتم و همچین گفت‌وگویی هم نبود. حالا ممکن است در آن Context که آن کسی که این را به انگلیسی تهیه کرده و نمی‌دانم کی بوده فرض کنیم نوشته که اگر نظامی‌ها شاه را روانه بکنند این راه برای این‌چیزها باز می‌کند. ممکن است این دنبالۀ آن باشد ولی من با این‌حال قبول نمی‌کنم که فکر من باشد.

[شخص ثالثی که در جلسه حضور دارد]: آن را ممکن است یک‌دفعۀ دیگر بخوانید؟

س-

“In this case the military coup will open the path to the establishment of an Islamic Republic based on a country wide referenaum.”

می‌گوید در این حالت یک کودتای نظامی برای استقرار جمهوری اسلامی راه باز می‌کند. ولی آن حالت را باید دید که مقدمه‌اش چیست.

ج- بله آن حالت…

س- درهرحال به یک کودتای نظامی نظر مساعدی داده شده است طبق نوشتۀ نیویورک‌تایمز.

ج- نخیر من همچین نظری نداشتم. فارسی‌اش هم موجود است به نام «بن‌بست‌ها». این مقاله در روزنامه‌های دیگر اروپایی هم آن مقاله چاپ شده است.

س- آقای بنی‌صدر شما در این هیئت دفاع از حقوق بشر تا یک مدتی با آقای دکتر امیر پیشداد و خانم مولود خانلری و حسین ملک و حسین مهدوی این‌ها همکاری می‌کردید. این‌ها در اول آبان ۱۳۵۷ یک نامۀ سرگشاده به همۀ مبارزان جنبش مردم ایران نوشتند و با همۀ نظر مساعدی که به روحانیون ایران نشان دادند ولی معهذا آن احساس خطر را برای استقرار یک حکومت مذهبی توضیح دادند…

ج- کجاست آن نامه؟

س- و از شما خواستند که این را امضا کنید ولی شما این را امضا نکردید، چرا؟

ج- دروغ می‌گویند. اولاً از من همچین چیزی نخواستند و من الان تازه دست شما می‌بینم. به دلیل این‌که من از شما پرسیدم که این نامه کجاست؟ الان تازه دست شما می‌بینم. درست؟ نه، اولاً آن‌وقت این آقای امیر پیشداد، این جناب بزرگوار، گفت من هفته‌ای دو ساعت حاضرم و اسم سیاست هم توی این حقوق بشر نباید بیاید و از دو ساعت بیشتر هم حاضر به هیچ کاری نیستم. در آخرین روزنامه‌ای که نوشت، در سوسیالیسم، و گفت دورۀ سکوت است و رفت دنبال کارش و اصلاً در هیچ کار سیاسی نبود، این مال ایشان. خانم خانلری و حسین ملک، دیگر توصیف لازم ندارد و الان با آقای بختیار کار می‌کنند و معلوم است که چقدر باور داشتند، من که محتوایش را نمی‌دانم اما چقدر به این باور داشتند. این‌که می‌گویند این را دادند که من امضا کنم و من نکردم دروغ بزرگ است برای این‌که من اصلاً از وجود همچین چیزی اطلاع ندارم و نداشتم و الان شما دارید به من می‌گویید. پس این معلوم است که به‌اصطلاح یک چیز درست کردن است برای بعد که بگویند ما در آن‌وقت… نه آن‌ها در آن‌وقت مردۀ این چیزها بودند جونم. آن‌ها نزد آقای خمینی آمدند و او این‌ها را نپذیرفت و وقتی من رسیدم و دیدم این‌ها ایستادند…

س- یعنی آقای دکتر امیر پیشداد و آقای ملک آمده بودند که آقای خمینی را ببینند؟

ج- بله همه‌شان با آقای حسین ملک و آقای حسین مهدوی آمده بودند که خمینی را ببینند و ایشان نپذیرفته بود و وقتی من رسیدم دیدم عزا گرفته‌اند که ایشان ما را نپذیرفت.