روایت‌کننده: آقای محمد درخشش
تاریخ مصاحبه: ۳۰ جون ۱۹۸۳
محل‌مصاحبه: چوی‌چیس ـ مریلند
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۶
س- آقای درخشش، در ادامۀ صحبت دیروزمان راجع به نقش مطبوعات در ایران من مایلم که لطف بفرمایید یک مقداری توضیحاتی به ما بدهید راجع به نقش مطبوعات در ایران، که آیا واقعاً مطبوعات آن نقشی را که معروف هست و آن عنوانی را که به آن داده بودند به نام «رکن چهارم مشروطیت» آن کار را در واقع انجام می‌دادند یا نمی‌دادند؟ و اصولاً به نظر شما مطبوعات یک نقش مؤثری در حیات سیاسی ایران بازی می‌کردند یا نه؟
ج- بله این بستگی دارد به زمان‌های مختلف. و به‌طورکلی اعتقاد من بر این است که با تمام مشکلات و با تمام استبدادی که در ایران بوده است، مطبوعات در روشنایی افکار عمومی نقش برجسته‌ای داشت، این درست است شکی نیست. اما باز مطبوعات در کشور ما آن نقشی را نداشته است که در یک کشور آزاد داشته است. مطبوعات تابع جریانات روز بوده، یعنی منظورم این نیست به این‌که در مسیر کارهای روز هر کاری انجام می‌شده یا هر دولتی بوده حمایت می‌کرد، منظور آن نیست. منظورم این است که بستگی دارد به دریچۀ آزادی، البته اسمش هم که آزادی است، یعنی یک زمان‌های مناسب. در زمان‌های مناسب مطبوعات نقش خیلی اساسی و قوی در کشور ما داشتند. خاصه به این‌که در کشور ما بر مبنای استبداد و بر مبنای بی‌سوادی اصلاً کتاب و کتاب‌خوان نیست. ما در همان باشگاه مهرگان، عرض شود که، خوب، ما صدها جلد کتاب منتشر کردیم. هم ترجمه شده است هم انتشار دادیم. ولی به‌طورکلی این کتاب‌ها با این‌که در شرایطی منتشر می‌کردیم که امکان آن نوع فکر امکان داشته باشد منتشر بکنیم بیشتر ترجمه هم می‌کردیم برای این‌که ترجمه کمتر گرفتار سانسور می‌شد خوب، کتاب خوان نبود. کتاب فرض کنید که تیراژ آن را چاپ می‌کردیم ده هزار تا حالا ما خیلی، چون به اصطلاح، جامعه معلمین بودیم، بیست هزارتا، یک سال می‌ماند. بنابراین در مملکت ما که کتاب و کتاب‌خوانی نیست و نبوده، مطبوعات نقش خیلی وسیعی داشته است. همان‌طور که مطبوعات بد در ایران بوده همان‌طور هم مطبوعات خوب بوده است. و تمام روشنفکران ما، متفکران ما از طریق مطبوعات توانستند افکار خودشان را به جامعه ارائه بکنند و عرضه بکنند. حتی در شرایطی که دیکتاتوری شدید بوده. حتی در شرایطی که روزنامه‌هایی مثل روزنامه‌های اطلاعات و کیهان دربست در اختیار هیئت حاکمه بوده است، در بسیاری از مواقع بعضی از جوان‌ها در همان مطبوعات رخنه پیدا می‌کردند و مسائل و مطالب‌شان را عنوان می‌کردند. به همین دلیل هم بود برای این‌که آن طبقه از روشنفکران یا جوانان نتوانند چیزی در آن روزنامه بنویسند آن روزنامه‌ها هم دائماً در سانسور بود. دو نوع سانسور هم بود، یک نوع سانسور دولتی، بعد هم یک نوع سانسور داخلی. برای این‌که بعد سانسور حکومتی با سانسور داخلی یکی شد. چون این دوتا روزنامه دربست در اختیار دولت قرار گرفت. یا من باب مثال، فرض کنید که الان در روزنامه اطلاعات و کیهان که دقیقاً باید گفت ارگان رژیم است دیگر. الان در همین روزنامه‌ها ما می‌بینیم در خارج کشور مسائلی را برای، به‌اصطلاح، افشا کردن چهرۀ رژیم از توی همین روزنامه‌ها درمی‌آورند و منتشر می‌کنند، و نکات جالبی است. واقعاً اگر آدم دقت بکند می‌بیند که نکات جالبی منتشر می‌شود. پس ملاحظه می‌فرمایید که مطبوعات تا چه اندازه تأثیر دارد. خوب، این مال به‌طورکلی مطبوعاتی که وابسته به حکومت یا مال حکومت می‌شود. اما مطبوعاتی که وابسته به حکومت نبود که عموماً توقیف می‌شد و عموماً در یک شرایطی درمی‌آمد. بله، این‌ها مطبوعاتی بود آموزنده. مقدار زیادی از مطبوعات حزب توده به‌طورکلی، خاصه در آن موقعی که شروع کرد حزب توده به فعالیت، یا از نشریات آن به تمام معنی روشنگر بود.
س- سال‌های ۱۳۲۳ و این موقع را می‌گویید.
ج- کاملاً. همان موقعی که روشنفکران و به‌طورکلی چون خلأ وجود داشت. چون هیچ‌جا وجود نداشت و جوان‌ها تازه از آن استبداد لعنتی درآمده بودند. بعداً تشنه و گرسنۀ فعالیت و گرسنۀ آزادی بودند، آن‌جا بود که به‌طورکلی، چون آن‌موقع هم که حزب توده شناخته شده نبود که چه هست و چه نیست؟ اصلاً مردم وارد نبودند به این‌که کمونیست چه هست؟ چه نیست؟ چه می‌گوید؟ چه نمی‌گوید؟ چون آن رژیم اجازه نداد به این‌که آدم بفهمد. من خودم موقعی که در دانشسرا، ببینید تبلیغات تا چه اندازه بود؟ من شاگرد دانشسرای عالی بودم، آن‌جا آقای ماژور مسعودخان کیهان معلم…
س- زمان رضاشاه
ج- زمان رضاشاه. عرض شود که، آقای ماژور مسعودخان کیهان معلم جغرافیای ما بود. جغرافیای ایران. ایشان، می‌دانید به این‌که وزیر کابینۀ قوام‌السلطنه بود، معذرت می‌خواهم، سیدضیاءالدین وزیر کودتا بود. بعداً هم آمد. در سن سیر او درس خوانده بود. نظامی بود. بعد آمده بود در دانشسرا استاد شده بود. این یک‌روزی موقعی که درس می‌داد مسئلۀ کمونیسم را این‌طوری، البته لفط کمونیسم هم استعمال نمی‌کردند برای ما در دانشگاه که ما درس می‌خواندیم این‌طور توجیه کرد که، جملاتی که می‌گفت، می‌گفت، «آقا، این روس‌ها آن‌قدر خطرناک هستند. این‌ها آدم می‌کشند. آمده بودند ایران زن‌ها را پستان‌های‌شان را می‌بریدند.» می‌خواهم بگویم آن چیزی که باید به ما نمی‌گفتند اما آن چیزی که مزخرف و مهمل و این‌ها بود می‌آمدند می‌گفتند. آن هم با چه کسانی این حرف را می‌زدند؟ با یک گروه دانشجو. پس ملاحظه می‌فرمایید اصلاً مردم آشنایی نداشتند با این قضایا. خوب، با آن حال، بعد از آن مطبوعاتی که، عرض شود که، در زمان نهضت ملی منتشر شد. من‌باب مثال، نشریاتی که نیروی سوم منتشر کرد، نشریاتی که خود ما منتشر می‌کردیم، همین روزنامه مهرگان. و علاوه بر روزنامه مهرگان، نشریاتی که منتشر می‌شد، تمام این‌ها آگاه دهنده، آموزنده. همۀ این‌ها بسیار جالب و عالی بود. و نشریاتی که، روزنامه‌هایی که در زمان انقلاب، قبل از انقلاب منتشر می‌شد به تمام معنی جالب بود. بگذریم از چیزهایی که تهمت بود، افترا بود. این تهمت و افترا و این‌ها، این هم یک چیزی است که مجموعۀ این نوع اخلاق این یک فسادی است که، به‌اصطلاح، فرزند دیکتاتوری است به طور قطع. در یک جامعۀ دیکتاتوری همۀ این چیزها وجود دارد. آن‌موقع هم بوده الان هم هست. این‌ها هست. اما منهای این‌ها اگر جمع‌بندی بخواهیم بکنیم نقش چیزی داشتند البته نه آن نقشی که بگوییم «رکن چهارم قانون اساسی». چون قانون اساسی وجود نداشت که رکنی داشته باشد. خود قانون اساسی دفن شد، از بین رفت. بنابراین رکنی نداشت. بله.
س- آقای درخشش، حالا برمی‌گردیم به زمان نخست‌وزیری آقای دکتر امینی و سیاست‌هایی که آقای دکتر امینی اتخاذ می‌کردند. آیا شما اطلاعی دارید از نظر شخصی آقای دکتر امینی در آن زمان نسبت به سیاست شوروی و انگلستان و آمریکا؟ یعنی به‌طورکلی درباره سیاست‌های قدرت‌های بزرگ در ایران. نظر شخصی ایشان چه بود؟
ج- عرض شود که، می‌دانید ما راجع به دکتر امینی خیلی صحبت کردیم و من همان‌طور که قبلاً عرض کردم خدمتتان، واقعیت این است، من نمی‌گویم که اطلاعات سرکار نسبت به دکتر امینی به همان اندازه است که اطلاعات من هست. اگر این را بگویم این درست نیست. ولی عکس آن را می‌توانم، یعنی می‌توانم بگویم به این‌که واقعاً من دربارۀ دکتر امینی اطلاعاتی ندارم. واقعاً ندارم. الا این‌که من یک مدتی وزیر کابینه‌ای بودم که آن کابینه هر وزیری برای خودش مستقلاً، عرض شود که، تصویب‌نامه‌ای داشت و کارش را می‌کرد و سیاستی داشت. ما هم یک سیاستی برای خودمان داشتیم. ولی واقعاً از لحاظ کلی من این نوع اطلاعات را دربارۀ دکتر امینی ندارم. من فکر می‌کنم که اگر احیاناً جنابعالی از دوستان ایشان، مثلاً فرض کنید که، نمی‌دانم، دوستانی دارند که سؤال بفرمایید در آن‌موقع. آخر می‌دانید در آن کابینه یک عده‌ای بودند که هم وزیر کابینه بودند هم از قدیم دوست دکتر امینی بودند. آن‌ها این اطلاعات را دارند اگر بخواهند در اختیار بگذارند. اگر آماده باشند برای این‌کار.
س- شما هیچ‌وقت صحبت غیر از مسائلی که مربوط بود به هیئت دولت و این حرف‌ها، صحبت خصوصی و این حرف‌ها با دکتر امینی نداشتید؟
ج- به هیچ عنوان.
س- نظر خصوصی ایشان را مثلاً درباره جبهه ملی بدانید؟
ج- ابداً.
س- یا دربارۀ تقسیم ثروت در ایران بدانید؟ این مسائل را اطلاع نداشتید؟
ج- من واقعاً عرض کنم که در کابینه یک موجود بیگانه بودم. به تمام معنی بیگانه بودم. چرا؟ دلیل آن این است که سیستم رفتن من به کابینه سیستم طبیعی آن‌موقع نبود. یعنی یک فورس‌ماژور بود که بنده داخل یک کابینه‌ای شدم. بنابراین معلوم است که به هیچ عنوان بنده در بسیاری از مسائل نامحرم بودم به تمام معنی. مگر آن چیزهایی که به‌هرحال، جنبۀ عام داشت و در کابینه مطرح می‌شد. به کلی نامحرم بودم.
س- به نظر شما چه عوامل و شرایطی باعث سقوط دولت آقای دکتر امینی شد؟
ج- یک قسمتی خود سیاست دکتر امینی. برای این‌که دکتر امینی همان‌طور که قبلاً اتفاقاً صحبت کردیم. دکتر امینی اگر احیاناً آمده بود و به‌طورکلی کوشش می‌کرد که یک مجلسی به وجود بیاید که آن مجلس پایه‌گذاری، یعنی مجلسی باشد که ولو این‌که تمام وکلا نباشند یک عده‌ای از وکلای ملت ایران باشند، این به تمام معنی قضایا به این صورت درنمی‌آمد. نبودن مجلس. نبودن دموکراسی. ملاحظه می‌فرمایید؟ یعنی وقتی که مجلس نباشد در یک کشوری یعنی دموکراسی نیست دیگر، این کاملاً معلوم است دیگر. بنابراین نبودن دموکراسی یکی از علل سقوط ایشان بود. این یکی. دوم، مسائلی که جدی گرفته نمی‌شد به هیچ عنوان. یعنی من‌باب مثال، فرض کنیم مبارزه با فساد. فرض می‌کنیم. حالا این هم عرض کنم خدمتتان، مبارزه با فساد شعار که نمی‌تواند باشد. مبارزه با فساد شرایطی می‌خواهد. شرایط آن چیست؟ شرایط آن این است که عواملی که علاقه‌مندند با فساد مبارزه کنند عواملی سرکار می‌آیند که آن‌ها هم معتقدند. اگر شما می‌گویید حکومت دموکراسی، شما که یک مستبد را که نمی‌توانید بگذارید حکومت دموکراسی را برقرار کند. باید در جسم و جانش یک آدم اعتقاد به دموکراسی داشته باشد تا این‌که بیاید در راه دموکراسی قدم بردارد، افرادی که ناسالم هستند این‌ها که نمی‌توانند بیایند با فساد مبارزه کنند. خوب، در دستگاه آریامهری، اگر خاطرتان باشد، چقدر شورای نمی‌دانم فلان درست شد. نمی‌دانم، عرض شود که، بازرس کل شاهنشاهی درست شد. جلسه تشکیل می‌دادند مثل مکتب‌خانه، دور هم وزرای فاسد می‌گرفتند می‌نشستند برای این‌که می‌خواستند با فساد مبارزه کنند. این‌ها همه‌اش جنبه‌های، البته بنده ایشان را نمی‌گویم که مثل آن دوره. همیشه گفتم اما خود مسئلۀ مبارزه، آن چیزی که بتواند جلب بکند، جالب باشد برای مردم اصلاً وجود نداشته است. در عین حال چون ایشان هم طوری آمده که شاه نمی‌خواسته است بیاید و همیشه هم کوشش داشته که ایشان برود. خوب، وقتی می‌توانست بماند به این‌که بتواند در مسیر مردمی قدم بردارد. آخر یک پایگاه باید داشته باشد یک آدم. بسیار خوب پایگاه خارجی داشته اما حالا هم که ما معتقدیم که پایگاه خارجی اصلاً به تمام معنی مطرح نیست بلکه مضر است. و اگر احیاناً پایگاه خارجی مفید بود از شاه بهتر کی بود دیگر؟ مثلاً همین مسئله‌ای که می‌گویند که آمریکا شاه را برداشت این یک چیز جعلی است. به تمام معنی جعلی است. آمریکا تا آخرین مرحله و تا آخرین نفس کوشش کرد که شاه بماند. همین فضای باز سیاسی نسخه‌ای بود که این نسخه برای شفای مریض بود. کما این‌که قبل از آن هم نسخۀ تقسیم املاک بود، تقسیم اراضی بود. قبل از آن هم نسخه… این‌ها تمام دوا‌های یعنی قرص‌های مسکن بود که به مریض داده می‌شد. این قرص مسکن خیلی دیر داده شد. خواستند دریچه دیگ بخار را بلند کنند خود دیگ منفجر شد، قضیه به این صورت است. پس این عوامل باعث بود که مشخص و معین بود که آن هیئت حاکمه‌ای که در آن روز سر کار بود آن خودش بانی فساد بود، نه همه‌شان البته، گروهی از آن‌ها، او خودش بانی آن سیستم بود آن وضع بود. بنابراین چطور ایشان می‌توانست آن کار را بکند؟ بهعلاوه دولتی که، همان‌طور که عرض کردم، یعنی شاهی که به تمام معنی از لحاظ کلی مسلط بر مملکت بود، چهرۀ آن‌طور دیکتاتوری نداشت ولی به‌طورکلی مسلط بر مملکت بود و چطور ممکن بود که یک چنین چیزی بشود؟! این کاملاً روشن است.
س- آقای درخشش، شما بعد از این‌که دولت آقای دکتر امینی سقوط کرد باز هم ارتباط‌تان را با ایشان ادامه دادید؟ با ایشان ارتباطی داشتید؟ تماسی با دکتر امینی داشتید؟
ج- نخیر من تماسی نداشتم. عرض کردم بعد از این‌که دکتر امینی ساقط شد ما را دعوت کردند به حکومت. خود شاه دعوت کرد که من دوباره بروم برای وزارت فرهنگ.
س- در دولت علم.
ج- دولت علم. خود علم یک ساعت تلفنی، این طرف آن طرف. البته خود آقای پاکروان رئیس ساواک بود آن‌موقع، او آمد دو ساعت صحبت کرد. حتی روزی که آقای خانلری را می‌خواستند ببرند معرفی بکنند، صبح آقای علویکیا که الان هم در قید حیات است، معاون ساواک بود، به من تلفن کرد گفت «شاه گفته است که اگر شما هنوز هم آماده هستید به این‌که بیایید به وزارت فرهنگ به آقای خانلری ما الان هم صبح است، تلفن کنیم ایشان نیایند و شما بیایید.» گفتم من همان‌طوری که گفتم من آمادگی برای این‌کار ندارم و معذرت می‌خواهم، این از لحاظ کلی. ولی نه دیگر، به هر حال عرض کردم خدمتتان، ما رابطه‌ای که با حکومت داشتیم یک رابطۀ رسمی بود، یک رابطۀ دولتی بود. به این دلیل تمام این مسائل را واقعاً با عواملی که با آقای دکتر امینی دوست بودند رفیق بودند و مستقلاً و مستقیماً خود آقای دکتر امینی سر کار گذاشته بود آن آقایان می‌دانند بنده واقعاً اطلاعی ندارم بیش از این‌که عرض کردم.
س- شما بالاخره عضو کابینه بودید و در زمان آن دولت یک مقدار رویدادهایی پیش آمد که مهم بودند مثلاً قضیه اصلاحات ارضی و دیگر عرض بکنم، همان اضافه کردن حقوق معلمین. حالا من یکی یکی این‌ها را مطرح می‌کنم و اگر شما لطف بفرمایید و نظر خودتان را و خاطراتی را که راجع به این رویدادهای تاریخی در ایران دارید برای ما توضیح بدهید. من اول اصلاحات ارضی را مطرح می‌کنم. به نظر شما چه بود و تا چه اندازه این برنامه موفق بود و یا موفق نبود، برای ما بفرمایید.
ج- عقیدۀ من، می‌دانید، حقیقت امر این است. اصل کلی بر این است که یک حکومتی و یک دولتی بایستی مردمی باشد اولاً. ثانیاً بایستی در یک شرایط دموکراسی به وجود آمده باشد، مجموع این‌ها. می‌دانید، اصلاحات فقط نیت اصلاحات نیست بلکه باید امکانات اصلاحات هم باشد. یعنی مردم باید همکاری بکنند. مردم با حکومتی همکاری می‌کنند که آن حکومت از آن خودشان باشد. خوب، این مسائل و این قضایا واقعاً نبود در حکومت ما. این اولاً. ثانیاً اصلاحات ارضی، خوب، در هیئت دولت بسیار مطرح می‌شد. خوب، یک مقداری اختلافات بود بر سر این‌که اول یک قسمت را امتحان بکنیم. خود آقای دکتر امینی معتقد بود که اول یک جایی را بگیریم و این‌جا را عمل بکنیم، بعد نواقص آن برطرف شود، بعد از پنج سال آن بقیه را پیاده کنیم. ارسنجانی اعتقادش این نبود. می‌گفت بایستی مرتباً، یک اختلاف بود. و حتی در این مسئله، این اختلاف هم، خوب، بیشتر آقای ارسنجانی این اختلاف را داشت با آقای دکتر امینی. و حتی آقای ارسنجانی کارهایی می‌کرد بدون مشورت دولت و بدون مشورت آقای دکتر امینی.
س- می‌توانید یکی دوتا مثال برای ما بزنید؟
ج- می‌دانید مثال در این است که در سرعت عمل در کار. مثلاً یک جایی که قرار نبوده ایشان می‌رفت و اعلام می‌کرد و عمل می‌کرد. یعنی در مقابل عمل انجام‌شده قرار می‌داد. این‌طوری. اما اصلاحات ارضی بایستی با یک، اولاً عرض کنم به‌هرحال، حکومت بایستی حکومت ملی و مردمی باشد. این یک. دوم این‌که اصلاحات ارضی یک مسئلۀ سیاسی و به‌طورکلی تبلیغاتی نیست. بلکه یک مسئلۀ علمی و فنی است بر مبنای واقعاً محاسبات. خوب، حالا اگر یک گروه علمی و فنی بیایند بگیرند بنشینند و سیستم کشاورزی یک مملکتی را بررسی بکنند. اصلاً ببینند این اصلاحات ارضی در چنین کشوری به چه‌جور باید پیاده بشود؟ آیا امکانات هست؟ آیا نیست؟ آیا تقسیم زمین به صورت کوچک صلاح است؟ صلاح نیست؟ و تمام این مسائل را بررسی بکنند. تعاونی‌ها باید چه باشد؟ چه نباشد؟ بعد در اطراف این برنامه وقتی که کار پیاده شد، تبلیغ بشود. در اطراف این برنامه، به‌اصطلاح، صحبت بشود. اما اگر احیاناً هدف اول تبلیغات آن باشد اما مسائل فنی و مسائل واقعی آن بماند. خوب، من در این حدود می‌خواهم عرض کنم خدمتتان، قطعاً آقای ارسنجانی با چند نفر هم مشورت کرده بود. اما این کافی با مشورت و این‌ها نبود. که «آقا، زود این باید امروز انجام بشود، مثلاً. باید بتوانیم تبلیغ کنیم. بتوانیم فلان کنیم که شاه بیاید صحبت کند بگوید چنین کردیم، چنان کردیم، فلان کردیم.» این‌ها مسائلی هست که اتفاق افتاد. من نمی‌خواهم عرض کنم که در آن شرایط دولت و حکومت توانایی و قدرت آن را داشته، من‌باب مثال، باید اعلام بکند که «خوب، آقا، اگر تقسیم املاک است پس شاه چرا قبلاً تقسیم کرده و فروخته؟» و یک چنین چیزهایی. ولی خوب، این‌که می‌توانست حکومت بگوید، بیاید اول بگوید «ما مال عواملی را تقسیم می‌کنیم که این عوامل در کادر خود حکومت و هیئت حاکمه هستند.» ولی علاوه بر این‌که این‌کار نشد تا آخرین نفس هم در این تقسیم املاک، افرادی مثل آقای علم و عواملی، حالا من یکی را مثل زدم، اصلاً تقسیم اراضی شامل حال آن‌ها نشد. یعنی واقعاً چهرۀ فئودالیسم یعنی آن عواملی که در کار بودند و در رأس بودند، همین‌طور قضایا ادامه داشت. آمدند، من‌باب مثال، گفتند «آقا آن‌هایی که…»، عرض من در خود متن نیست. می‌خواهم عرض کنم که، در تبعیض است. یعنی باز هیئت حاکمه مصون ماند. یعنی آن عواملی که بایستی تقسیم بشود. گفتند هر کسی مکانیزه بشود اصلاً دست نمی‌خورد. یک چیزهایی به این صورت استثنائاتی قائل شدند. خوب، بعداً هم ملاحظه فرمودید که، البته این در کابینۀ آقای دکتر امینی که اصلاً نبود ولی در کابینۀ بعد آمدند، من‌باب مثال گفتند «آقا، جنگل‌ها را ملی می‌کنیم.» خوب، وقتی خواستند جنگل‌ها را ملی بکنند، خوب، این شعار بدی نیست. شعار شعار خوبی است. جنگل‌ها را ملی می‌کنیم. اما جنگل‌ها را از مردم گرفتند بعد دادند به دست تیمسارها، دادند دست وزرا، که هر کدام‌شان قطعات خیلی وسیعی داشتند. بنده می‌دانم به این‌که یکی از این تیمسارها، مثلاً، یک قطعه زمین داد ششصد هزار تومان فقط و فقط چوبش را فروخت. در صورتی که همین‌طور مجاناً به او داده بودند. بعد هم قطعه قطعه فروخت. تقسیم‌بندی کرد. بعداً هم ویلا ساختند و بساط ساختند. پس یک نتیجه می‌خواهم، شما می‌فرمایید، صحبت این است که یک وقت اصلاحات ارضی به معنای واقعی برای سعادت ملت ایران در یک کشوری اتفاق می‌افتد. یک وقت اصلاحات ارضی فقط برای تبلیغات آن است. که ما بگوییم «آقا بله، ما اصلاحات کردیم در مملکت.» واقعاً اصلاحات ارضی هیچ‌وقت در کشور ایران، چون شروع آن از آن کابینه بود، در زمان آن شاه به عنوان یک اصلاح واقعی برای سعادت ملت ایران انجام نشد، بلکه برای تبلیغات آن بود.
س- حتی توزیع زمین‌های پهلوی، شما این اعتقاد را دارید که آن هم در همین مسیر بوده، یک چیز تبلیغاتی بوده؟ شما اطلاعی دارید دربارۀ تقسیم املاک پهلوی؟
ج- تقسیم املاک پهلوی، به‌هرحال، فروختند به زارعین به اقساط.
س- پس تقسیم نبوده، درواقع فروش بوده است.
ج- این فروش کامل بوده است. بهعلاوه املاک پهلوی که بعد فروش رفت ده برابر بیست برابر همان املاک را بعد خاندان جلیل تصاحب کردند. تمام زمین‌ها یا متعلق به آن‌ها بود یا این‌که متعلق به عواملی بود که آن عوامل به دست خاندان جلیل و نمی‌دانم، خود شاه و فلان این‌ها گرفته بودند. اصلاً اگر آن‌ها زمینتقسیمکن بودند که تمام ایران را نمی‌خوردند. تمام دهات، تمام تشکیلات زراعتی مملکت را این‌ها آمدند به‌عنوان شهرک‌سازی و، اصلاً شهرک‌سازی از توی کیسه شاه خاندان جلیل بیرون آمد. همه‌شان هرکدام‌شان پنجاه تا شهرک داشتند. بیست‌تا شهرک داشتند. شمال، جنوب، شرق، غرب، تمام مملکت را خوردند. این‌ها چه جوری می‌خواستند بیایند تقسیم املاک بکنند؟ این‌که یک چیز جعلی است. به همین دلیل عرض می‌کنم، یک وقت هست که برای تبلیغات کار انجام می‌شود. یک وقت هست که نه، انجام می‌شود برای رفاه و سعادت یک ملت. به این صورت نبود.
س- نظر شما درباره آن فرمان ششگانه شاه چه بود؟
ج- چه بود قربان، آن فرمان؟
س- که اساس قرار گرفت برای انقلاب سفید. اگر یادتان باشد در…
ج- بله، تمام این‌ها، عرض شود، تظاهرات بی‌جا و تبلیغات بی‌جا بود. نه این‌که عمق نداشت، اعتقاد توی آن نبود. بهعلاوه، همان‌طور که عرض کردم، این مسائل را کی بیاید انجام بدهد؟ چه عواملی؟ همان عواملی که دهان‌های‌شان آلوده است؟ دست‌های‌شان آلوده است و خودشان، عرض شود، از فاسدترین موجودات هستند، این‌که جنابعالی سؤال می‌فرمایید واقعاً بهترین قضیه این است که الان بعد از آن وقایع شما سؤال می‌کنید. جواب آن در خودش هست. اگر احیاناً آن عوامل، آن فرمان‌ها نتیجه داشت که قضیه به این‌جا ختم نمی‌شد. می‌خواهم بگویم جواب آن را خود مسیر تاریخی داده است. خود مسیر تاریخی جواب تمام آن اعمال را کف دست همه گذاشته است.
س- در واقع یکی از مسائلی که من می‌خواهم از حضورتان سؤال بکنم این است که در زمان تصدی وزارت فرهنگ شما مهم‌ترین اقداماتی را که در وزارت فرهنگ انجام دادید چه بوده؟ برای ما توضیح بفرمایید.
ج- این مهم‌ترین اقدامات را آن چیزی که معروف است که انجام شده است، اولاً همان‌طور که عرض کردم خدمتتان، من به هیچ عنوان در وزارت فرهنگ شخصاً به نام وزیر فرهنگ اقدامی انجام ندادم، یعنی کاری انجام ندادم. بلکه جامعه معلمان ایران در زمان وزارت فرهنگ زمام وزارت فرهنگ را در دست گرفت. یعنی یک اجتماع در وزارت فرهنگ کار انجام می‌داد. این. اما، من‌باب مثال، در آن زمان می‌گویند حقوق معلم دو برابر و سه برابر شد. می‌گویند در آن‌موقع، مثلاً، فرض کنید که، تبعیض نبوده. می‌گویند نمی‌دانم، مجموع این مسائل را می‌گویند. اما من این‌ها تمام فرع، البته آن‌موقع فرض کنید که، قرار بود برای تمام معلمین خانه‌سازی بشود. چهار بیمارستان قرار شد، یعنی قرار نبود، زمین‌ها گرفته شد، قراردادها بسته شد. ولی خوب، در عرض یک سال می‌دانید که یک خانه را که بخواهند بسازند با دوتا اتاق دو سال طول می‌کشد. چطور ممکن است فرهنگ مملکت در یک سال. برنامه‌های فرهنگی عوض شد. این‌ها فرعی بود به عقیدۀ من. اما آن چیزی که در وزارت فرهنگ انجام شد و کسی، یعنی تقریباً به اصطلاح، فقط یک عده روشن‌بینان توجه به آن دارند آن مسئله پرداختن به خود انسان‌ها بود نه به نیازمندی‌های انسان‌ها. یعنی ما در جامعه معلمان، در وزارت فرهنگ یک سیستم دموکراسی برقرار کرد و سیستم دموکراسی را در عمل گذاشت و معجزات این سیستم هم مردم دیدند. البته الان مردم می‌گویند فرض کنید که در آن‌موقع امتحانات نهایی بهترین امتحانات بود، پدر و مادرها. می‌گویند که در آن دوره معلم حکومت می‌کرد. حقوق او درست شده. زندگی‌اش فلان. اما هیچ‌وقت علل آن را نمی‌پرسند. اشتباه بزرگ است که اگر بگویند که این‌کار را مثلاً، حسن، حسین، درخشش کرده، به تمام معنی. این اشتباه بزرگ است اگر بگویند فلان وزیر این‌کارها را کرده بود. من نمی‌گویم که افراد دخالت نداشتند. این فقط و فقط علت آن این بوده است که در وزارت فرهنگ دموکراسی بوده است. این فقط و فقط علت آن بوده است که حکومت لااقل در محوطه وزارت فرهنگ، البته خارج وزارتخانه پدر و مادرها هم شرکت داشتند، حکومت حکومت مردمی بوده در وزارت فرهنگ، فقط. این چیزی است که به عقیدۀ من در آن‌جا انجام شده است. این مهم‌ترین اصلی است که در آن زمان انجام شده. تمام موفقیت‌هایی که هست، اگر وجود داشته باشد، تمام این موفقیت‌ها زائیدۀ این سیستم است. به همین دلیل ما واقعاً، بنده خوب، تا آن‌موقع هم معتقد بودم، ولی از آن به بعد چون من خودم لمس کردم. می‌گویند که «دموکراسی و آزادی برای تعلیم و تربیت کشور مثل آب است برای ماهی که اگر از آن بگیرید ماهی زنده نمی‌ماند.» یک چیزی وجود دارد. یک چیز سطحی وجود دارد به نام فرهنگ، اما به‌هیچ‌وجه آن فرهنگ نیست. فرهنگ سازمان دانشگاهی سازمان آموزشی، این‌ها هستند به این‌که بایستی حفاظت بکنند، حراست بکنند از آزادی و به‌طورکلی مسئلۀ دموکراسی را تفهیم بکنند و درس بدهند. و بچه‌ها را آماده بکنند به این‌که همان‌طور که از لباس‌شان حفاظت می‌کند، همان‌طور که از مادرش حفاظت می‌کند، همان‌طور که از خانه‌اش حفاظت می‌کند از دموکراسی حفاظت بکند. زور نشنود. زورگویی نکند. در مقابل زور بایستد. این‌ها مسائلی است که باید در مدرسه به نسل آموخت. کما این‌که الان این رژیم دارد در مدرسه بچه‌های ما را خراب می‌کند. شستشوی مغزی می‌دهد. یک تعلیم و تربیت صحیح این است که در مدرسه باید اندیشه و افکار را روشن بکنند. و بعد در جامعه این موجود بیاید پیاده بکند. این‌کار را ما در یک سال با تمام، به‌اصطلاح، قوا جامعه معلمان با تمام قوا پیاده کردیم. به همین دلیل بود که عواملی در وزارت فرهنگ به‌اصطلاح، کار می‌کردند که آن عوامل در هیچ موقعی واقعاً نبودند. مثل فرض کنید جلال آل‌احمد که یکی از اعضای گروه هدف بود، می‌دانید جلال آل‌احمد کتاب، بنده مسئلۀ غرب‌زدگی جلال آل‌احمد را خودم به آن صورت که هست به آن معتقد نیستم، به‌طورکلی. اما جلال آل‌احمد در شرایطی که ما در وزارت فرهنگ بودیم و در آن رژیم و در آن قضایا، غرب‌زدگی را برای وزارت فرهنگ تهیه کرد، برای کمیسیون هدف. آمد در کمیسیون هدف هم نشست گرفت خواند. خوب، بگذریم به این‌که شدیداً باعث ناراحتی…
س- کمیسیون هدف چه بود؟
ج- می‌دانید فرهنگ مملکت، هیچ‌وقت فرهنگ ایران دارای هدف نبوده است. هر کشوری رسماً و علناً در برنامۀ تعلیم و تربیت خود اگر احیاناً در کارش محاسبه باشد و به صورت واقعاً می‌خواهد پیشرفت بکند، در برنامۀ تعلیم و تربیت یک هدف می‌گذارد. آخر فرض کنید که تاریخ بخواند، فیزیک بخواند، شیمی بخواند، عالم بشود. برای چه؟ برای چه هدفی؟ در چه سطحی؟ خوب، می‌دانید که کشورهای شرقی این هدف را دارند. یعنی دقیقاً انگشت می‌گذارند. بچه را می‌برند به سمت آن ایدئولوژی.
س- منظورتان کشورهای غربی است؟
ج- کشورهای شرقی. اتفاقاً من خودم سه مرتبه به شوروی مسافرت کردم.
س- بلوک شرق را می‌فرمایید.
ج- بلوک شرق. عرض شود که، هر سه بار هم دعوت داشتم. خوب، می‌دانید، بچه از کوچکی هدفش معلوم است. من داخل در این مسئله نمی‌شوم به این‌که آیا این هدف خوب است یا بد است؟ در رژیم الان در جمهوری اسلامی آقای خمینی فرهنگ تعلیم و تربیت او از لحاظ جمهوری اسلامی هدف دارد. این بچه را می‌گوید من می‌خواهم او را اسلامی کنم. حالا کاری نداریم این اسلام هست؟ ولی به‌طورکلی به یک سمتی می‌برد. نمازش را می‌گوید باید بخواند قرآن، به هر حال، یک سمتی می‌کشد این آدم را. ولی فرهنگی که هدف نداشته باشد می‌گوید، آقا، من یک عده‌ای را بفرستم اروپا. یک عده را بفرستم آمریکا. یک عده را بفرستم ژاپن، حالا ژاپن هم خیلی‌ها، بفرستیم هند. قاراشمیش. می‌آید همان هیئت حاکمه‌ای، همه این‌ها را هم بیاورد مملکت را بدهد دست آن‌ها. خوب، نتیجه‌اش همین بود که شد دیگر. یعنی یک گروهی بدون هدف. یعنی فرهنگی که هدف ندارد به هیچ عنوان. هدف تعلیم و تربیت ندارد. دید ندارد که جامعه باید به کدام سمت حرکت بکند. این وظیفۀ فرهنگ کشور است که جامعه را به آن سمتی که باید تعیین بشود به آن سمت ببرد.
س- آقای درخشش، لطف بفرمایید و خاطراتی را که از آخرین روزهای دولت دکتر امینی دارید و همچنین از آخرین جلسۀ هیئت دولت که دارید برای ما بفرمایید.
ج- والله نمی‌دانم چه نوع خاطره‌ای سرکار می‌فرمایید؟
س- خاطرات سیاسی محققاً.
ج- بله خاطرات که، همان‌طور که عرض کردم خدمتتان، یک چیزهایی بود که مربوط به دولت نبود. خوب، یک ارتباطاتی بود آقایان بودند، داشتند. این واقعاً نبود. یا ارتباطات خارجی یا ارتباطات داخلی. من در جریان این مسائل نبودم و نمی‌خواستم هم در جریان این مسائل قرار بگیرم. برای این‌که ما واقعاً در هیئت دولت مثل یک جزیرۀ مستقلی بودیم. البته غلط است. هیئت دولت مفهوم آن این نیست. ولی مثل یک جزیرۀ مستقلی بودیم که نه آن‌ها می‌خواستند ما چیزی از آن‌ها بفهمیم. نه ما زیاد علاقه‌ای داشتیم. ما کار خودمان را می‌کردیم. ولی این‌که می‌فرمایید آخرین جلسۀ هیئت دولت، بله، آخرین جلسۀ هیئت دولت که تشکیل شد روزی بود که آقای دکتر امینی استعفا را آمد خواند در هیئت دولت. و البته من قبلاً می‌دانستم که یک چنین چیزی هست. و بسیار هم خوشحال بودم برای این‌که به‌هرحال از آن بار گران خلاص بشویم. چون می‌دانید وقتی که آدم در یک جامعه‌ای می‌خواهد کار بکند اگر احیاناً کاری در جهت مردمی می‌خواهد بکند، حالا تشویق هم نباید بشود اشکالی ندارد، ولی ترمز نباید بشود. خوب، ما هر قدمی که برمی‌داشتیم یک سنگ بزرگ، یک خنجر بزرگ به پشت. و این بود. دلیل آن این است که جامعه هماهنگی در آن‌موقع قضایا به آن صورت نبود به این‌که واقعاً بایستی کار صحیح انجام داد. این‌ها است. اما در آن روز ایشان آمدند. یک عده‌ای، اکثریت وزرا نمی‌دانستند قضیه چیست؟ خوب، به آن‌ها تلفن شده بودکه «آقا، بیایید،» روز هم بود، «هیئت دولت تشکیل می‌شود.» گفتند لابد یک امر خیلی ضروری و واجب و بزرگی است. رفتیم. وقتی ایشان استعفایش را خواند، خوب، یک عده از آقایان رنگ و روی پریده، دهان کف کرده، خیلی ناراحت بودند. اما ناراحتی آن‌ها به زودی از بین رفت. برای این‌که تمام آن‌ها دوباره در کابینۀ بعدی جزو هیئت دولت بودند. دیگر آن مشکلات روحی‌شان از بین رفت. دیگر چیزی بنده خاطره‌ای، البته آن‌جا هم تشریح و توضیح نشد به این‌که این استعفا برای چیست؟ و به چه خاطر است؟ ملاحظه می‌فرمایید؟ تشریح نشد. به همین دلیل بنده می‌گویم از مسائل پشت‌پرده و از قضایا اطلاع ندارم، خبر ندارم. اما باز شایعه، من چون به شایعه اعتقاد ندارم. ولی شایعه بر این قضایا بود که آقای قدس نخعی وزیر خارجۀ ما بود تا یک مدتی. ملاحظه می‌فرمایید؟ قدس نخعی وزیر خارجه بود. یکی از وزرایی که می‌گفتند که، به‌اصطلاح، گزارش‌ها را به شاه می‌دهد ایشان بود. یعنی خوب، شاید شاه هم گفته بود ایشان، گفتم من به شایعه اعتقاد ندارم. خوب، این را بعد شنیدم در همان جا که می‌خواهند از کابینه برود بیرون. کنار برود. یعنی یک کاری بکنند مثلاً تو کابینه، نه این‌که به شاه گزارش می‌دهد. ولی به‌هرحال، یک عدم سازش‌هایی مثلاً بود. ایشان هم آمد و رفت سفیر شد در آمریکا. بله، قدس نخعی که بعد سفیر شد و رفت آمریکا. گفتم این‌ها شایعه است، می‌گفتند آن‌جا ما هم می‌شنیدیم. عرض کردم من نامحرم بودم. واقعاً نامحرم بودم. به‌هرحال بعد رفت آن‌جا. و بعد از این‌که ایشان از آمریکا برگشت. یعنی بعد که سفیر شد و مدتی بود، همان‌موقع شاه را دعوت کردند به آمریکا، شاه آمد به آمریکا. وقتی که آمد به آمریکا، برگشت از آمریکا. بعد که برگشت ما دیدیم که چهره دولت آقای دکتر امینی عوض شد. یعنی به‌طورکلی، گفتم این‌ها مسائل پشت‌پرده است دیگر. بعد هم ما شنیدیم به این‌که آقای نخعی در این‌جا کوشش کرده است که این، به‌اصطلاح، ایشان دعوت بشوند. دعوت شده. بعد آمده این‌جا و بعد…
س- آقای دکتر امینی؟
ج- نخیر. دکتر امینی نه، شاه. شاه آمده این‌جا. بعد هم مذاکره کرده. بعد هم قرار گذاشته است به این‌که خودش چیز را به دست بگیرد. بعد هم دلایل آورده است که این برنامه‌هایی که آقای دکتر امینی ادعا می‌کرده، این‌ها را نتوانسته است پیاده کند. شکست داشته است. بعداً هم قبول کردند به این‌که خود شاه مأمور بشود به‌طورکلی.
س- مأمور اجرای برنامه‌ها.
ج- مأمور. بعد هم آمده است و پیغام داده است که، «آقا، برو پی کارت.» مثلاً یا قضایای دیگر. چون آن‌موقع، بعد از این جریانات آثار این‌که امینی باید برود پیدا شد. چطور؟ من‌باب مثال. مجلسی که اصلاً مدت یک سال بود صحبتی نشد یک دفعه شروع کردند همان وکلای مجلسی که از بین رفته بودند، یعنی مجلس منحل شد. این‌ها در مجلس جمع شدند. دعوت کردند به‌عنوان مبارزه. و این پشتیبانی آن همان، به‌اصطلاح، دربار و این قضایا بود. و اعلام خطر کردند به امینی، مثلاً. خوب، ایشان هم به‌طورکلی من به جنابعالی عرض کنم، این طبقات، الان آقایان را بنده می‌خوانم، الان خواندم که همان آقا، آن یکی آقای بختیار، آن یکی و… رفتند در هتل نمی‌دانم، فلان ورسای گرفتند نشستند ناهار خوردند می‌خواهند، آخر مبارزه، این‌ها اسمش مبارزه نیست. قصد بنده این است. مبارزه این است که آدم یک مقداری یعنی نه یک مقدار. حد دارد، اندازه دارد. اما این‌که نه. دست به من نزنند. بنده همین‌طور باشم و هیچ فلان هم نشود و کارم درست بشود. این‌که نمی‌شود. این چیزی که می‌خواهم عرض کنم خدمتتان نتیجه‌اش هم مشخص شد. نتیجه‌اش این شد که آقای قدس نخعی بعد شد وزیر دربار. و گفتند که این مزد همان کاری است که بودند. می‌خواهم بگویم که مسائل تمام آن بر مبنای یک بند و بست‌های سیاسی بود. واقعاً این‌طوری است. بر مبنای یک تحرک به سوی سعادت ملت به هیچ عنوان نبود. مخصوصاً با یک عده وزرا که اصلاً عرض کردم بعضی از آن‌ها واقعاً آدم نبودند. آدم هم نیستند. اصلاً قابل نیستند این‌ها.
س- چه خاطره‌ای از آقای جمال گنجی دارید؟
ج- والله، آقای جمال گنجی یک آدم، بله، مفلوکی بود. خدمتگزار. ایشان از افرادی بود که آن‌طور که به ما گفتند علم به کابینه داده بود. بعد هم سناتور شد و همین‌طور کارش ادامه داشت. یعنی همیشه بود.
س- دکتر ابراهیم ریاحی وزیر بهداری؟
ج- دکتر ابراهیم ریاحی هم آدمی بود که او هم واقعاً در رشتۀ خودش، به تمام معنی موجود ناشی، مفلوک بدبختی بود. و گویا یک افسر بازنشسته‌ای بود. ولی او را هم علم به کابینه داده بود. از رفقای علم بود. بله.
س- دکتر جهانگیر آموزگار وزیر بازرگانی؟
ج- دکتر جهانگیر آموزگار که اصلاً به‌طورکلی به عقیدۀ بنده بیش از این‌که مثلاً، ایشان همیشه تمام عمرش در آمریکا بوده، بیشتر آمریکایی است تا ایرانی. اعتقادم من این است. دکتر جمشید آموزگار در موقعی که ما با چیز مبارزه می‌کردیم در موقعی که ما با، عرض کردم خدمتتان، یک گروه چند نفری شدیم که آقایان آمدند باشگاه مهرگان مبارزه می‌کردیم بر علیه انتخابات در زمان کابینۀ…
س- شریف‌امامی؟
ج- نه کابینه آقای… نه. برای انتخابات. آقای دکتر اقبال. بله، مبارزه می‌کردیم. که گفتم آقایان آمدند. قبلاً گفتم. هست این‌جا. در آن موقع همین آقایان می آمدند سخنرانی می‌کردند.
س- آقای آموزگار هم آمدند سخنرانی کردند؟
ج- نخیر. گروه را عرض کردم خدمتتان. که بنده بودم و آقای دکتر امینی بود و ارسلان خلعتبری بود. جزایری بود و جعفر بهبهانی بود. ما به عنوان مبارزه بر علیه انتخابات آقای دکتر اقبال مبارزه می‌کردیم. ائتلافی هم نداشتیم. باشگاه مهرگان را آمدیم. در آن‌جا آقای دکتر امینی یک نطقی می‌کرد. البته همه‌مان. هر جلسه که تشکیل می‌شد صحبت می‌کردیم. آقای دکتر امینی به‌عنوان این‌که انتخابات مجلس قلابی است اسم همین آقا را برد. همین آقای آموزگار را. گفت «آقا، یک آقایی به نام آموزگار، ایشان در آمریکا است. اصلاً ممکن است که رنگ شیراز را هم ندیده باشد مثلاً از فسا، الان درست شهر آن یادم نیست. از فسا آمده توی مجلس انتخاب شده.
س- ایشان تبعۀ آمریکا هم هستند؟
ج- لابد دیگر. عرض کردم. از فسا انتخاب شده آمده توی مجلس. ملاحظه می‌فرمایید؟ و این را دلیل بر این گرفت که این انتخابات قلابی است. بعد هم آمد وزیر کابینه شد. و واقعاً یک دفعه من از آقای دکتر امینی سؤال کردم. گفتم، «آقای دکتر امینی، یادت هست؟» من نوار آن را هم دارم. چون این‌ها را دارم. «یادت هست که شما این آقا را گفتید که یک چنین آدمی است. این چه‌جوری شد که یک دفعه وزیر دارایی شد؟ چطور شد؟» البته یک لبخند، چون سیاستمدارها معمولاً وقتی که چیزی ندارند یک لبخند می‌زنند. اما این آقا خیلی گاهی وقتی در کابینه می‌گفتند که فلان چیز فلان، قهر می‌کرد می‌گفت، «آقا بنده برمی‌گردم می‌روم آن‌جا و…» می‌خواهم بگویم بیشتر به، بعداً هم خوب، دیدید که بعد از آن قضیه هم آمدند ایشان سفیر، نمی‌دانم، اقتصاد شدند. یعنی یک پستی برای ایشان. بیشتر واقعاً، من می‌خواهم عرض کنم به‌طورکلی خدمتتان، حالا شاید بحث ادامه پیدا کند. وزرای هیئت‌های دولت ما، البته بنده همه‌شان را عرض نمی‌کنم، به‌هرحال، کابینه‌هایی که تشکیل می‌دادند در مملکت ما، این‌ها ایرانی نبودند، این‌ها خارجی بودند. واقعاً خارجی بودند. یعنی وطن اصلی‌شان در خارج بود. و عدۀ زیادی را ما دیدیم به محض این‌که انقلاب شد آمدند در خارج و بهترین کارها را در خارج به آن‌ها دادند، بدون معطلی. اصلاً پست‌های‌شان آماده بود. این‌ها خارجی بودند، ایرانی نبودند، سجل ایرانی داشتند. این عوامل بودند. به همین دلیل وقتی که هنوز انقلاب شروع نشده بود، آقایان رفتند، خانه تکانی کردند، گذاشتند رفتند، انگار نه انگار به این‌که وطنی هست و مملکتی هست. فقط و فقط برای این‌که حکومت کنند و جیب پر کنند و همین قضایا. این‌ها کجا بودند؟ فرض کنید همان آموزگاری که نخست‌وزیر مملکت بود.
س- جمشید آموزگار
ج- جمشید آموزگار. خوب حالا این، اصلاً از او سؤال کنید وطن، ایران، اصلاً مطرح است؟ این آقایان بیشتر خارجی هستند. ایرانی نیستند به‌طورکلی.
س- چه شناخت و خاطره‌ای یا خاطراتی از دکتر حسن ارسنجانی وزیر کشاورزی دارید؟
ج- والله دکتر حسن ارسنجانی به‌طورکلی یک موجود به تمام معنی باهوشی بود، به تمام معنی. و یک آدمی بود نویسنده، یک آدمی بود که در جریانات چپ بود، همۀ این قضایا بود. اما روی‌هم‌رفته پرنسیب نداشت و بیشتر، واقعاً پرنسیب نداشت. یعنی پرنسیب نداشت که بیشتر، قبل از این جریان هم این‌ها چند نفر بودند آمدند یک حزبی درست کردند ولی نگرفت. یک گروهی جمع شدند که بیایند یک حزبی درست کنند. ارسنجانی بود و گویا آن آقای، دو سه نفر بودند که بعد هم می‌رفتند پیش شاه می‌آمدند. مثل این‌که شاه گفته بود که مثلاً حزبی درست کنند. به‌هرحال به هیچ عنوان پرنسیب نداشت و بیشتر جنبه‌های ماجراجویی داشت به تمام معنی. در این مسائل هم، خوب، این‌طور که خصوصی می‌آمد می‌گفت به افراد گاهی وقتی که «بله، من در این تقسیم املاک قصدم این است که، نمی‌دانم، دوتا میخ تابوت شاه را کوبیدم. دوتا دیگر را هم می‌خواهم بکوبم.» در این مسائل بود. اما قدر مسلم این است که آدمی بود که با شاه بود. یعنی او هم من بعد شنیدم که، خوب، اگر دکتر امینی هم می‌خواست ولی توصیۀ شاه بود. او را شاه می‌خواست که باشد. چون قبل از مسئلۀ نخست‌وزیری او، قبل از مسئلۀ وزارتش هم ارتباط داشت با دربار و شاه رفت و آمد داشت.
س- پس چه شد که بعدها او، به‌اصطلاح، مورد غضب قرار گرفت و برکنار شد؟
ج- مورد غضب آن‌طوری قرار نگرفت. ارسنجانی یک آدم، به‌اصطلاح، هم ماجراجو بود، هم خدا را می‌خواست هم خرما را. هم می‌خواست که با شاه کار بکند. هم می‌خواست ادعا کند به این‌که در کارها مستقل است. این است که در مسئله یک شیطنت‌هایی داشت که آن شیطنت‌ها در آن شرایط برای شاه قابل تحمل نبود. برای این‌که شاه بالاخره هرچه می‌رفتیم جلو بیشتر غلام می‌خواست تا یک آدمی که از خودش یک، به‌اصطلاح شخصیت، شخصیت که نه، از خودش یک اظهار عقیده‌ای بکند. واقعاً تا این اندازه ایشان رفت جلو تا جایی که ملاحظه فرمودید اصلاً خودش را یک چیز خیلی بالاتر از تمام عواملی بوده که بودند. و این اخلاق او بود. من به سرکار عرض کنم، عموماً آدم‌های ضعیف و ناتوان، واقعیت این است دیگر حالا به همه‌جا، به هر کس ثابت شده که شاه یک موجود به تمام معنی ضعیف و ناتوان و بیچاره بود. یک مقدار هم این قضیه طبیعی است. دلیلش این است افراد و اشخاصی که این‌ها در جامعه گرم و سرد ایام را چشیدند و به‌طورکلی تجربه آموختند و به‌طورکلی در جامعه در بین مردم بودند، این‌ها می‌توانند لیاقتی، شخصیتی، قدرتی، توانایی داشته باشند. چطور ممکن است یک آدمی که در شکم مادر بوده ولیعهد شده این بتواند، یا من‌باب مثال، اصلاً یک مدرسۀ خاص برای او درست کرده باشند. و اصلاً تحصیلات خاص برای او، جای خاص برای او درست کرده باشند. و بهعلاوه تمام آن معلمین باید بیایند، به‌اصطلاح، اول تعظیم کنند. بعد دست ببوسند. اصلاً یک چنین آدمی، این نمی‌تواند رشد واقعی، شجاعت، شهامت در قضایا داشته باشد. چون می‌دانید، یک آدم را جامعه درست می‌کند، می‌سازد، تربیت می‌کند. خوب، دیگر الان مشخص شد. معین شد که بسیار موجود، یعنی برای ما که از اول معلوم بود، ولی برای عواملی که می‌گفتند، نمی‌دانم، چنین و چنان، معلوم شد که بسیار آدم ضعیف‌النفس و ناتوان و بیچاره‌ای بود. در همین اواخر دیگر ثابت شد که تا چه اندازه این مرد بیچاره بود. آدم‌هایی که این‌طوری هستند، این‌ها با حیله کار‌های‌شان را پیش می‌برند. یعنی کوشش کنند او را به هم بیندازند، او را به هم بیندازند، یا از او استفاده کنند. ایشان استفاده می‌کرد از افراد. نمی‌دانم خاطرتان هست یا نه؟ در موقعی که قصد داشت به این‌که، خوب، در زمان حکومت مصدق، واقعیت این است که مصدق آن‌چنان شخصیتی داشت. آن‌چنانی که عرض می‌کنم، مثلاً مصدق در مسیر مردمی آمد که تجربه آموخت که به‌طورکلی یک شخصیت سیاسی شد. اگر در طبقۀ خودش باقی می‌ماند که نمی‌توانست این‌طور باشد.
س- خوب، به او هم می‌گفتند که او در قنداق ترمه بزرگ شده بود.
ج- بعد قنداق ترمه را رها کرد. در قنداق ترمه کسی که درست گفتند. آن‌هایی که در قنداق ترمه بزرگ شدند من همیشه می‌گفتم، می‌گفتم که، در مملکت ما، از برف آمدن و سرما یک عده‌ای که در قنداق ترمه، به‌اصطلاح، بزرگ شدند لذت می‌برند. برای این‌که توی اتاق‌شان می‌نشینند. توی کاخ‌شان می‌نشینند پشت پنجره، ویسکی‌شان را می‌خورند و می‌گویند» به‌به، این برف چقدر زیبا است. چقدر قشنگ است. چقدر طبیعت عالی است.» اما آن آدمی که توی این برف مسکن ندارد، جا ندارد و عرض شود که تا بیخ اتاق تمام سلول‌هایش می‌لرزد، او از برف صدمه می‌بیند. یک وقت هست که افراد قنداق ترمه را رها نمی‌کنند. کاملاً درست است. یکی از دلایل این‌که مصدق یک شخصیت مردمی و ملی است این است که قنداق ترمه را رها کرد. یعنی آدمی بود که دنبه در اختیارش بود. مثل آدم‌هایی نبود که دستش به دنبه نمی‌رسید می‌گفت، «از بوی آن بدم می‌آید.» رها کرد زندگی اشرافی را. رها کرد آمد با مردم، و به این دلیل، خوب، در همان موقع شاه در صدد چیز برآمد. دید کاری نمی‌تواند بکند در مقابل مصدق. ابداً عملی نمی‌تواند بکند. آمد به حیله و تزویر متوسل شد. چه‌کار کرد؟ آمد اول رفت، فرض، سید ابوالقاسم کاشانی را چیز کرد. یعنی روی چند نفر کار کرد. یکی‌اش سید ابوالقاسم کاشانی بود که به خدا رساندش و نمی‌دانم، چنین و… یکی از آن آقایان آقای مکی بود که می‌رفت، مخصوصاً جزو برنامه‌اش بود، بلند می‌شد می‌رفت شمال. بعد می‌رفت توی منزل آقای حسین مکی. بعداً هم توی روزنامه می‌دادند بنویسند که بله، «اعلیحضرت تشریف بردند منزل آقای حسین مکی. شام خوردند و ناهار خوردند و سوار شدند و از این صحبت‌ها. و همین بلا را هم به سر آقای بقایی آورد. همین قضیه هم به سر آقای بقایی آورد. یعنی بلا که چه عرض کنم. یعنی می‌خواهم عرض کنم که یک قسمت جدایی و مشکلاتی که در داخل آن نهضت ملی اتفاق افتاد این را شاه انجام داد. ولی بعد از این‌که به قول بابا «خرش از پل گذشت» و به‌طورکلی آبروی این‌ها را گرفت از دست‌شان. خسرالدنیاوالاخره‌شان کرد. بعد هم مچاله‌شان کرد انداخت توی سطل خاکروبه. این اخلاق ایشان بود. رفتار ایشان بود.
س- از آقای عطاءالله خسروانی وزیر کار شما چه خاطره و شناختی دارید؟
ج- والله، عطاءالله خسروانی، خیلی معذرت می‌خواهم، این را اصلاً ما نفهمیدیم چه‌جوری آمد توی کابینه؟ یعنی چه داخل آدم بود؟ خوب، حالا کابینه‌ها داخل آدم نبودند. و وقتی هم آمد آن اندازه این کوچک بود و، به‌اصطلاح، ناقابل بود که او را کفیل کردند. حتی خجالت کشیدند به این‌که او را وزیر کنند. در صورتی که لزومی نداشت. بله، او را کفیل کردند. و بعد از این‌که او را کفیل کردند، خوب، بعد هم وزیر شد. یک موجود مفلوک، بدبخت، تعظیم کننده. او هم البته از افرادی بود که خوب، از لحاظ، می‌دانید، سرمایه، سرمایه تملق و چاپلوسی بود. هرچقدر تملق و چاپلوسی و به‌اصطلاح، و این یک قصه‌ای می‌خواهم بگویم که تا چه اندازه این‌ها واقعاً در مسائل مفلوک بودند، بیچاره بودند. سفیر فرانسه آن‌موقع که من در وزارت فرهنگ بودم، با من تماس گرفت که «آقا، ما» یک مدرسه‌ای بود مدرسۀ رازی، دبیرستان رازی که فرانسوی‌ها اداره می‌کردند. این در جنوب شهر بود جای آن، همان جایی بود که سرکار علیه فرح «محبوب» آن‌جا درس خوانده بود.
س- توی خیابان امیریه بود.
ج- توی امیریه نبود. یک خرده، ببینید، بین امیریه و، عرض شود که، و آن‌جا ایشان به من پیغام داد که «ما یک بودجۀ کافی و کاملی گرفتیم برای این‌که مدرسه رازی را احیا کنیم، بسازیم. و شما اگر احیاناً زمینی به ما بدهید که این زمین، عرض شود که، در خیابان پهلوی باشد، همان پهلوی قدیم، آن‌جا باشد. و این زمین مقدار آن هم کافی باشد ما این بودجه را صرف این‌کار می‌کنیم. می‌آییم با شما هم قرارداد می‌بندیم و مدرسۀ رازی را دخترانه و پسرانه، با وسعت خیلی زیاد.» من دیدم این‌کار خیلی خوب است. چرا؟ برای این‌که، خوب، به جای این‌که مردم بچه‌های‌شان را، یک عده‌ای البته، بفرستند ارز خارج بشود چون ما می‌خواستیم نمی‌خواستیم، به صورت توریست می‌آمدند بیرون بچه‌های‌شان. چون یک اپیدمی بود این‌کار. بچه‌های‌شان را برمی‌داشتند می‌آوردند. بچۀ شش ساله هشت ساله، ده ساله، می‌گذاشتند به خارج بعد برمی‌گشتند. گفتیم خوب، اقلاً یک تعدادی می‌آیند این کار را نمی‌کنند وقتی مدرسۀ رازی و معلمین و این‌ها. قبول کردیم و رفتیم تحقیق بکنیم ببینیم که آنجاها زمین کجا هست؟ البته فرستادیم تحقیق کردیم. گفتند اصلاً زمین نیست. همان زمینی که بعد پارک درست شد پهلوی آن، همان بغل آن. الان مدرسۀ رازی که می‌دانید کجا است؟ در همان، بله، یک زمین خیلی بزرگی است. بعد یک کسی آمد با این برادر ایشان اختلاف داشت. می‌دانید برادر ایشان هم که بعد هم که رئیس تربیت بدنی شد، این یک باشگاهی داشت به نام باشگاه تاج که این به عنوان باشگاه تاج در تمام مملکت زمین گرفته بود. هرجا شما دل‌تان بخواهد آقا زمین گرفته بود به این‌که شعبۀ باشگاه تاج. حالا این زمین‌ها چه بود؟ چون واقعي وقتی می‌گویند غارتگری بود، غارتگری واقعاً هم غارتگری بود. خوب، آمدند این‌کار را کردند و در آن‌جا هم این آقا زمین گرفته بود. منتها این زمین‌ها را، گویا آن تربیت‌بدنی آن‌موقعی که بنده هم وزیر نبودم، قرارداد بسته بود که آقایانی که می‌آیند این زمین‌ها را می‌گیرند برای کارهای خیر، کارهای خیر هم معلوم است چیست؟ این‌ها بعد از سه سال یا دو سال سه سال، اگر احیاناً چیزی نسازند باید برگردانند به دولت، اگر چیزی احداث نکنند. این را آمدند به ما گفتند. گفتند «آقا، یک زمینی هست که مال این آقا است و در آن‌جا سه چهار قطعه زمین گرفته است در همان‌جا. اما آن‌جا یک تنیسی به وجود آورده است. ولی این همین‌طور هست. خیلی زمین عالی هم هست.» بنده خودم رفتم زمین را دیدم. دیدم و شب آمدم، خوب، به هر حال ما چون واقعاً پایگاه چیز داشتیم خیلی در هیئت دولت بیمناک بودند از کارهای ما، نه از کارهای ما. احترام بود به جامعه نه به من، من نمایندۀ آن‌ها بودم. احترام نبود ولی یک ترس و هراسی از من بود، به تمام معنی. چندین بار هم در هیئت دولت با همین آقایان گلاویز شدیم سر مسئلۀ بودجه و این‌ها. حالا بماند. من می‌آمدم با من مخالف بودند همه‌شان. اما می‌ترسیدند این مخالفت را اظهار کنند. اما تصویب‌نامه‌هایی که من صادر می‌کردم می‌آوردم برای وزارت فرهنگ، این تصویب‌نامه‌ها را نمی‌آوردم مطرح کنم. چون وقتی که در جمع بود روی‌شان باز بود مخالفت می‌کردند. اما اگر دانه دانه می‌بردم امضا می‌کردند، چون مثلاً بایستی پانزده‌تا امضا، ده‌تا امضا داشته باشد بعد این تصویب‌نامه می‌شد. اگر دانه‌دانه می‌بردم جرأت نه نمی‌گفتند به من. بنده از این قضیه استفاده کردم. یک شبی آمدم، یعنی رفتم تصویب‌نامه را تهیه کردم که این زمین برگردد به وزارت فرهنگ. در صورتی که مربوط به وزارت فرهنگ نبود، زمین خالصه بود. بنده آمدم این تصویب‌نامه را بعد از این‌که هیئت دولت تمام شد آوردم به امضای این آقایان رساندم. به امضای وزرا. کافی شد امضا.
Leave A Comment