روایت‌کننده: آقای محمد درخشش
تاریخ مصاحبه: ۳۰ جون ۱۹۸۳
محل‌مصاحبه: چوی‌چیس ـ مریلند
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۷
بله، بعد دست آخر احتیاجی نداشتم ولی آوردم پیش این آقا، همین برادر آقای تیمسار خسروانی. گفتم «آقا، این را امضا کنید شما.» خوب، واقعاً این‌ها تا آن اندازه بودند که جرأت نداشتند از من سؤال بکنند این چه هست؟ چه نیست؟ و از جمله مسئلۀ حقوق معلم مطرح شد یک شبی، خوب، این‌ها گفتند، «آقا، این بودجه‌ای که شما ذخیره کردید در وزارت فرهنگ طبق مادۀ فلان، فلان محاسبات باید بدهید در اختیار دولت قرار بگیرد» که بنده عصبانی شدم گفتم از فردا اعلام اعتصاب می‌کنیم. تعجب کردند گفتند «آقا، شما وزیر فرهنگ هستید، دولت هستید، اعتصاب می‌کنید؟» گفتم بله. بنده نمایندۀ معلمین ایران هستم. از فردا اگر احیاناً این عمل را بخواهید انجام بدهید فردا من به نام رئیس جامعه معلمان اعلام اعتصاب می‌کنم در تمام سراسر کشور. خوب، واقعاً می‌شد اعتصاب کرد. در مقابل این‌کار این‌ها چه‌کار می‌توانستند بکنند؟ همان‌موقع تصویب کردند، می‌خواهم بگویم تا این اندازه کارهای من این‌طوری بود. یا وقتی که وزیر دارایی که آن آقای بهنیا، که نسبتاً آدم خوبی هم بود البته، ایشان نمی‌خواست هی عقب می‌انداخت کارهای بودجه را. وزارت فرهنگ که پول ندارد. یک روزی تلفن کردم به او گفتم که «مدارس را تعطیل می‌کنیم و می‌ریزیم به وزارت فرهنگ. خود من هم می‌آیم.» یعنی واقعاً کار جنبۀ انقلابی داشت، شوخی نبود. چاره نداشت عمل کرد. در این‌جا تا این اندازه این‌ها بیم داشتند. بنده آمدم واقعاً برای این‌که ببینم این‌ها چند مرده حلاج هستند، آوردم گفتم «آقا، این تصویب‌نامه را امضا کن!» ایشان هم گفت «با کمال افتخار». امضا کرد. صبح خبر شد که این تصویب‌نامه بر علیه برادرش است. زمینی است که از برادرش گرفته شده است. که بعد آمد توی سرش زد که «آبرویم رفت و فلان کرد.» بماند. می‌خواهم بگویم تا این اندازه این‌ها در مسائل چیز بودند. بله.
س- آقای غلامعلی فریور وزیر صنایع و معادن، از ایشان چه شناختی دارید؟
ج- غلامعلی فریور، خوب، همان کافی است که بگوییم که فوراً استعفا داد دیگر. او البته قدرت این کارها را ندارد ولی خوب، به هر حال آدم سالمی است. البته آقای فریور از رفقای خیلی نزدیک آقای دکتر امینی بود. دو نفر خیلی رفیق نزدیک او بودند. یکی ایشان بود. یکی هم وزیر دادگستری، آقای الموتی. بله، این دوتا خیلی با هم نزدیک بودند. این سه نفر، بله، خیلی با هم نزدیک بودند.
س- از آقای الموتی خاطره‌ای، شناختی چیزی دارید؟
ج- نخیر از الموتی، نخیر خاطره و شناختی ندارم. خوب، به‌هرحال الموتی هم کوشش داشت به این‌که در دادگستری کارهایی انجام بدهد.
س- آقای درخشش، آقای هادی اشتری وزیر مشاور؟
ج- والله آقای هادی اشتری که خوب، ایشان هم یکی از بله بله قربان‌ها بودند. حتی چندین بار در هیئت دولت می‌گفت «حضرت اشرف، حضرت اشرف». که بنده به ایشان…
س- به آقای دکتر امینی؟
ج- بله. به او ایراد گرفتم گفتم، «آقا، مگر قوام‌السلطنه است. شما این حرف‌ها چیست که می‌زنید؟» بله، ایشان هم در حدود همین، به‌اصطلاح، نوحه‌خوان و نوحهخوانی. حدودش بله.
س- حالا که موضوع وزرای کابینۀ دولت آقای دکتر امینی تمام شد، من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که شما شناخت و خاطره‌ای که از این شخصیت‌های تاریخی که من یکی‌یکی نام می‌برم اگر دارید، برای ما آن را توصیف بفرمایید. اول آن دکتر مظفر بقایی کرمانی، که من مطمئن هستم که شما از ایشان شناختی دارید و حتماً خاطره‌ای با ایشان دارید.
ج- بله، دکتر مظفر بقایی، خوب، به‌هرحال یک مدتی با دکتر مصدق بود. یعنی قبل از آن مبارزاتی داشت که در کارهایش واقعاً شجاعت و شهامتی داشت در مبارزات خودش. بعد یک مدتی با چیز بودند دیگر. البته این‌ها با قوام‌السلطنه بودند اول. ایشان و حسین مکی و این‌ها با قوام‌السلطنه بودند. یعنی رشدشان در آن‌جا بود.
س- دورۀ پانزدهم بود.
ج- مثل این‌که بله.
س- که نماینده مجلس شد.
ج- بله. بعداً هم خوب، بودند و بعد هم، عرض شود که، همان مسئله حزب زحمتکشان بود که…
س- با خلیل ملکی…
ج- بله، حزب زحمتکشان واقعاً قبل از خلیل ملکی حزبی نبود که، به هیچ عنوان یعنی ایدئولوژی، چیزی نداشت، یک روزنامه داشت. فقط در آن موقعی رونق داشت که، خوب، خلیل ملکی هم، البته از خلیل ملکی هم این ایراد بوده است، یعنی ایراد گرفتند یک عده‌ای که آقا، شما حق نبود به این‌که بروید با ایشان و همحزب بشوید و همکاری بکنید. برای این‌که بهر شما یک ایدئولوژی روشن و مشخص و قاطعی هست. حالا این مطرح نیست این‌جا. اما آقای دکتر بقایی، همان‌طور که قبلاً هم بنده عرض کردم خدمتتان، ایشان در مسئلۀ دکتر محمد مصدق یک عاملی بود با کمال تأسف، بعد به صورت عاملی درآمد که در کار نهضت ملی ایران خراب‌کاری کرد. خراب‌کاری شد. و مخصوصاً خوب، آن مسئلۀ کشتن رئیس شهربانی زمان دکتر مصدق.
س- افشار طوس.
ج- افشار طوس و آن مسائلی که آمد. می‌دانید، در سیاست، در زندگی سیاسی به‌طورکلی یک مسائلی اتفاق می‌افتد که آن مسائل یک دفعه یک آدم سیاستمدار را وجهه‌اش را می‌برد بالا. بعد یک اشتباهاتی اتفاق می‌افتد که آن اشتباهات یک دفعه یک عوامل سیاسی را می‌آورد پایین و به زمین می‌زند، این طوری است. واقعاً در زندگی دکتر بقایی این مسائل اتفاق افتاد به این‌که دکتر بقایی در مثل، من نمی‌دانم یا خودخواهی بود لابد یا اشتباه بود، من در خود متن نبودم، یا علاقمندی به حکومت بود. ایشان اشتباهاتی کردند که آن اشتباهات خیلی به ضرر ملت ایران بود. و شکست نهضت ملی در داخل بود، نه از خارج. از خارج بود البته، اما شکست نهضت ملی از آن‌جا شروع شد که در داخل ترک برداشته شد و مقدار زیادی از این شکست را شاه باعث شد. شاه و عوامل شاه باعث شدند. به دلیل وعده دادن نخست‌وزیری یا، بنده البته می‌شنیدم به این‌که فرض کنید، به همین آقا می‌گوید آقا، این آقا توی… یکی از چیزهایی که شاه همیشه این را می‌گفت به اشخاص این است که، «آقا، این مصدق در قنداق ترمه به دنیا آمده است. این شما هستید شما انگشت کوچک‌تان به آقای مصدق می‌ارزد. خودتان بیایید آقا، نخست‌وزیر بشوید. خودتان مملکت را اداره کنید.» این مسائل و این قضایا، او هم البته مؤثر بوده، ولی خود انسان باید بداند و به این‌که مسیر مردمی یا مسیر صحیح چیست و کدام است و در چه جهتی است. بله در این حدود. بنده فکر می‌کنم تاریخ آقای دکتر بقایی طوری است که همه‌اش آشکار و روشن است. چیزی نیست که مخفی و روشن نباشد. مخصوصاً از نسل ما. حالا نسل جوان نه تنها نسبت به تاریخ این رجال اطلاعی ندارد، بلکه نسبت به هیچ‌کس اطلاع ندارد. برای این‌که ما تاریخ نداریم.
س- کوشش ما هم همین است که این مسائل ضبط بشود.
ج- البته، کاملاً صحیح است. بله.
س- از آقای حسین مکی چه به خاطر می‌آورید؟ یک مسئله‌ای مخصوصاً من می‌خواهم از شما سؤال بکنم برای این‌که بعضی آقایان می‌گویند که حسین مکی یک گروهبان ارتش بوده و آدم بی‌سواد و عامی بوده است. ولی خوب، آقای حسین مکی یک مقدار تألیفات دارد، یک مقدار تاریخ نوشته است. چطور می‌شود که هر دوی این‌ها را در آن واحد باور کرد؟
ج- ببینید، یک اشکال بزرگ که در ایران هست. ایران کشور مدرک است. من بسیاری متأسفانه یا خوشبختانه، من در وزارت فرهنگ بودم و شورای عالی فرهنگ تصویب کرد مدارک تحصیلی افرادی که رشته‌های تحصیلی در خارج کشور گذرانده بودند. و ما واقعاً به مدارک و رساله‌هایی برمی‌خوردیم که باعث ننگ بود و در عین حال از یک جایی گرفته بودند که آن‌جا را ما به‌عنوان یک جایی که دکترایش را قبول داشتیم قبول می‌کردیم. و ما کوشش می‌کردیم که حتی‌الامکان نکنیم. من‌باب مثال، موقعی که من در وزارت فرهنگ بودم تمام افرادی که دکترای ادبیات فارسی از فرانسه گرفته بودند، تمام این‌ها را رد کردم. برای این‌که جای ادبیات فارسی، از یک فرانسوی که فارسی نمی‌داند آدم برود دکترای ادبیات بگیرد. خوب، دکترای قالیچه‌ای معروف بود در ایران به تمام معنی. و یکی از آقایانی که حالا فوت کرده من نمی‌خواهم عرض کنم، ایشان دکترا گرفته بود. خیلی آدم شجاعی بود. گفت، «من قلبم درد گرفت رفتم فرانسه قلبم را معالجه کنم. گفتم خوب، یک دکترا هم بگیرم.» خیلی خوب، سه ماه ماند دکترا گرفت. آقایی بود مدیرکل بود در وزارت فرهنگ. مأمور شد رفت به اروپا برای این‌که، به‌اصطلاح، در کمیتۀ یونسکو شرکت کند همان چیزی که برای یونسکو برده بود همان را تز کرد و آقا دکتر برگشت. از این قضایا خیلی داریم. چرا؟ برای این‌که ایران کشور مدرک است. وقتی یک کسی پست می‌گرفت توی روزنامه می‌نوشتند. آقا دکترای فلان، دکترای فلان. ولی وقتی با این آدم وقتی صحبت می‌کردی، خیلی معذرت می‌خواهم، در همان رشته‌ای که ادعا داشت چیزی نمی‌فهمید. در خود وزارت فرهنگ، در خود دانشگاه ما یک کمیسیونی تشکیل دادیم که در شورای فرهنگ رفتند مدارک را بررسی کردند. من بس که برخورد کردم به این‌ها. بسیاری مدارک جعلی پیدا شد. استاد دانشگاه بودند، مدت‌ها در دانشگاه استاد بودند. به هر حال به ما وصلت نکرد که آن‌ها را بیرون کنیم، بماند. یعنی بیرون نکنیم بگوییم «آقا مدرک تو جعل است، تو نمی‌توانی رتبه چند استادی را داشته باشی.» و حتی تحت تعقیب هم باید باشند برای این‌که مدرک را جعل کردند. این مسائل را بنده مفصل توضیح دادم از لحاظ این‌که، این‌که فلان آدم گروهبان بوده درست مثل همان آن سر قضیه، بگویند توی قنداق ترمه بوده است. این‌ها مسائلی است گفته می‌شود. هیچ مانعی ندارد به این‌که یک کسی یک گروهبان باشد و بعداً هم به‌طورکلی در مطالعه و خواندن و آموختن را چیز کند. ما در دانشگاه بسیاری از استادان دانشگاه داشتیم که برجسته‌ترین استادان ما بودند، دانشمندترین استادان ما بودند. این‌ها حتی دیپلم هم نداشتند. حتی واقعاً دیپلم هم نداشتند. ولی به‌هرحال، تحصیلات تحصیلات مدرسه‌ای ممکن است نباشد. ممکن است یک کسی تحصیلات خیلی قوی و در خارج از مدرسه داشته باشد و بسیاری از این افراد را ما داریم. پس مکی را که می‌گویند یک گروهبان بوده این چیزی نیست. شاید در جوامعی مثل جامعۀ ما این‌که از یک طبقه گروهبانی آمده بالا این هم یک امتیازی باشد، علاوه بر این‌که یک چیز بدی نباشد. این در اصل مسئله، در آن قسمت. اما در قضایایی که در مملکت ما، چون در مملکت ما سیستم دموکراسی وجود ندارد، مردم به مسائل اجتماعی عادت ندارند. از سوابق افراد اطلاع ندارند. قضایا روی احساسات است نه روی منطق. یعنی اگر احساسات را برانگیزند نمی‌گویم احساسات طبقۀ بی‌سواد را. نه، احساسات را. کما این‌که این احساسات برانگیخته شد در زمان انقلاب ایران بر له آقای خمینی. این احساسات بود منطق و عقل که نبود. که این همه آدم، به‌طورکلی تحصیل‌کرده، حاصل تحصیل نه، ادعای به‌اصطلاح، دانش سیاسی، تحصیل اصلاً نه دانش سیاسی. این‌ها چشم بسته دست بسته رفتند در نوفل لوشاتو صف ایستادند که خدمت آقا برسند. و واقعیت این است که وقتی این فیلم خمینی را، انشاءالله این فیلم‌ها از بین نرود این فیلم‌ها تاریخی است. واقعاً یکی از چیزهایی که برای شما لازم است جمع‌آوری این فیلم‌ها است. موقعی که ایشان آمد در فرودگاه وارد شد. بنده پشت تلویزیون نشسته بودم تماشا می‌کردم، دلم می‌خواست، واقعاً یک دفعۀ دیگر دلم می‌خواهد این فیلم را ببینم، که چه عواملی که در متن سیاست بودند، سی سال سابقۀ سیاست داشتند، به هم تنه می‌زدند که بیایند توی صف جلو که این آقا وقتی رد می‌شود چهرۀ آقایان را ببیند. خیلی زشت‌تر و زننده‌تر از زمان شاه. پس در این قضایا یک دفعه آقای، فرض کنید، نوع آقای حسین مکی، بدون این‌که خدمتی در سابق انجام داده باشد، این می‌آید یکدفعه بالا و یکدفعه هم می‌افتد پایین، مثل بادکنک. این جامعۀ ما جامعۀ درستی نیست که یک چنین مسائلی پیش می‌آید به تمام معنی. حالا آقای حسین مکی هم به‌هرحال، از این‌که خوب، در آن قضایا بوده است و بعداً هم فعالیت کرده حرفی نیست. اما از این‌که بعد در جامعه به‌عنوان یک آدم معروفی درآمد و آن معروفیت او صرف کوبیدن مصدق و نهضت ملی شد، می‌دانید وقتی یک چیزی بزرگ بشود، یک چیز گمنامی نمی‌تواند کاری انجام بدهد. اما یک چیزی که بزرگ شد آن می‌تواند کاری انجام بدهد. به این دلیل این مسئله که عرض کردم نهضت ملی ایران از داخل مشکلات برایش پیش آمد.
س- شما چه خاطرۀ مشخصی از حسین مکی دارید؟ آیا هیچ ارتباطی با ایشان داشتید؟
ج- چرا. بنده ارتباط داشتم در جامعۀ معلمین. حمایت می‌کرد ایشان از جامعۀ معلمین موقعی که وکیل بود. در جلسات می‌آمد. آقای دکتر بقایی می‌آمد. این آقایان همه می‌آمدند یعنی نه این‌که بیایند جامعه را تقویت کنند، چون جامعۀ معلمان ارزش این را داشت به این‌که آقایان بیایند و درخواست بکنند بیایند صحبت کنند. بله تماسی داشتیم ولی به‌طورکلی همان‌طور که عرض کردم، عمق سیاسی آن‌طور که باید و شاید، خوب، نبود، به هیچ عنوان. به این صورت نبود. یک مقدار زیادی هم آقای مکی فکر می‌کنم که خودخواهی‌ها و جاه‌طلبی‌ها که این‌ها همه‌اش ناشی می‌شود از این‌که عمق کمتری آدم داشته باشد در مسائل.
س- مثلاً چیزی که این‌جا مطرح است در واقع برای من این است که شما فرضاً اگر در یک برخورد تاریخی با ایشان مطالبی به خاطرتان هست. مطالبی به یادتان هست. و یا با هرکدام از این‌های دیگر که من اسم آن‌ها را یکی‌یکی خواهم خواند، آن‌ها را برای ما توصیف کنید. مثلاً من خودم یادم هست که روزی که حسین مکی از آمریکا برمی‌گشت و آقای خلیل ملکی او را دعوت کرد در جلسۀ کلوب حزب زحمتکشان ملت ایران، نیروی سوم. ایشان آمدند آن‌جا سخنرانی کردند و چون ملکی از تصمیم ایشان اطلاع داشت که ایشان می‌خواهد با دکتر مصدق مخالفت بکند به ایشان اصرار می‌کرد که شما با این پدر پیر ملت مخالفت نکنید. گریه کرد. و حالا از جزئیات آن بگذریم. برای این‌که قرار نیست من خاطرات سیاسی خودم را توصیف بکنم، قرار است شما این‌کار را بکنید. یک چنین نمونه‌هایی من به‌عنوان مثال فقط عرض کردم. اگر یک چنین خاطراتی از این آدم‌ها دارید که بیان‌کنندۀ در واقع شخصیت و نقش سیاسی و اجتماعی آن‌ها است برای ما توصیف بفرمایید.
ج- بله، برای آقای مکی والله، بنده خاطرات آن‌طوری ندارم از ایشان که عرض کنم چه خاطره‌ای دارم.
س- از آقای خلیل ملکی چی؟
ج- خلیل ملکی با ما، یعنی همکاری داشتیم. مدت‌ها با هم همکاری داشتیم. من خلیل ملکی را از لحاظ، به‌اصطلاح، اخلاقی یک مرد به تمام معنی درست می‌دانم. درست منظورم سوءاستفاده نیست. ولی یک آدم منطقی می‌دانم. یک آدمی است که رک می‌دانم. به تمام معنی یک آدم دانشمند و باسوادی می‌بینم. البته خلیل ملکی، اعتقاد من این است که یک ایدئولوگ درجه یک بود خلیل ملکی. واقعاً. و یک آدمی که، اگر شما مقدار کارهایی که او انجام داده و اقلاً مقدار نوشته‌هایی که انجام داده جمع بکنید اصلاً تعجب می‌کنید به این‌که یک انسانی چطور ممکن است این همه مطلب تحویل یک جامعه بدهد؟ و تمام مطالبی را هم که تحویل می‌داد عمق داشت. آخر یک وقت هست که یک کسی مثل، خدا بیامرزد مرحوم سعید نفسی، ایشان را نمی‌گویم عمق نداشت ولی خیلی سریع بود در نوشتن. پایبند این هم نبود به این‌که این، به‌اصطلاح، زمینه‌ای دارد یا نه؟ می‌نوشت. خوب، یک مقداری از آن خوب بود. یک مقداری از آن بد. اما ملکی از آدم‌هایی بود که تمام مطالبی را که می‌نوشت جالب بود و تمام عمق داشت. و تمام از آن ایدئولوژی خاص خودش سرچشمه می‌گرفت. هیچ مطلبی نبود که جدا از آن باشد.
س- شما به خاطر دارید که اولین بار که با آقای خلیل ملکی آشنا شدید کی بود و در چه موقعیتی بود؟
ج- اولین باری که من با خلیل ملکی آشنا شدم در آن موقعی بود که از حزب توده جدا شده بود. یک چند روزی بود که از حزب توده جدا شده بود و ایشان به‌طورکلی مورد حملات شدید حزب توده و مخصوصاً رادیو مسکو بود. چون در آن‌موقع من پرسیدم البته هیچ ابداً با ایشان من آشنایی نداشتم. همین قضیه باعث شد که من بروم، علاقه‌مند شدم به این‌که بروم با این آدم تماس بگیرم. بعد منزلش شمیران بود. رفتم منزلش. البته تلفنی کردیم و رفتم منزلش و نشستیم، آن‌جا آشنا شدیم. خیلی افسرده و ناراحت بود به تمام معنی. البته افسرده و ناراحت بود می‌گفت، «من فکر می‌کردم به این‌که اگر احیاناً این جدایی بشود رادیو مسکو اگر تأیید نمی‌کند ما را لااقل این‌طور ما را نکوبد.» آن‌موقع بیشتر درد و ناراحتی‌اش از این بود که، واقعاً هنوز هم نشناخته بود. این‌طور می‌خواهم عرض کنم که، هنوز این مسئلۀ ابرقدرت‌ها را ایشان هم شاید چیز بود. بعد از آن بعد ما همین‌طور با هم تماس داشتیم. تماس ایشان با من خیلی مفید بود به تمام معنی. برای این‌که تجربیاتی که ایشان از حزب توده، آگاهی‌هایی که از حزب توده داشتند، چون ما درگیر یک حزب توده بودیم، این آگاهی‌ها را در اختیار ما می‌گذاشتند و ما زحمت این‌که خودمان این آگاهی‌ها را به دست بیاوریم و زمان مصرف کنیم، در تجربه به دست بیاوریم این زحمت ما را از ما گرفت.
س- معذرت می‌خواهم حرف‌تان را قطع می‌کنم شما چه‌جوری با ایشان ملاقات کردید؟ کسی واسطۀ این ملاقات شد؟ یا شما خودتان مستقیماً رفتید خانه‌شان؟
ج- ابداً. بنده تلفنی کردم منزل یکی یا منزل خودش بود یا منزل برادرش، بنده نمی‌دانم، شمیران. این‌طور خاطرم هست. تلفن کردم. خوب، بنده را هم که می‌شناختند دیگر برای همین مسئله مبارزه. و بهعلاوه نه این‌که ایشان عضو حزب توده بود. بنده هم عرض کردم ما در جامعه معلمان با حزب توده، قرار گذاشته بودیم که مانعی ندارد که یک نفر هم از شما باشد. بنابراین ایشان کاملاً در مسیر بود. ولی من تماسی نداشتم بله، رفتم آن‌جا. بعد این تماس همین‌طور بود. ارتباط داشتیم. بعد این تماس تبدیل به همکاری‌ها شد و این همکاری به تمام معنی وسیع شد تا جایی که در روزنامه مهرگان، همان‌طور که عرض کردم، اکثراً یک یا دو مقاله ایشان داشتند. علاوه بر این در مسائل سیاسی با هم مشورت می‌کردیم. در مسئله نفت عرض کردم کمک خیلی مؤثری ایشان کردند. به‌طورکلی از لحاظ سیاسی با هم همکاری داشتیم. و ایشان یکی از مدافعان سرسخت من بود. برای این‌که من می‌دانم در منزل او بسیار مواقع اتفاق افتاده با بچه‌های نیروی سوم که می‌آمدند و انتقادی از بنده می‌کردند، با وضع خشم‌آلودی با این‌ها طرف می‌شد و در می‌افتاد. البته یک اصطکاک‌های ایدئولوژیکی هم با هم داشتیم، یعنی از لحاظ یا سلیقه یا غیرسلیقه، این قضایا هم بوده است. اما به‌طورکلی همیشه با هم تشریک مساعی داشتیم و همیشه با هم دوستی داشتیم یعنی یک رابطۀ داخلی خانوادگی همیشه با هم داشتیم. و من ایشان را یک مرد پرارزشی می‌دانم و اعتقاد من بر این است که خلیل ملکی از افرادی است که در ایران شناخته نشده به تمام معنی. به هیچ عنوان خلیل ملکی شناخته نشد. و بعد هم او را بدنام هم کردند. او را نوکر دربار خواندند، عرض شود که، حتی رفقای خودشان. و حتی در آن موقع که محاکمه‌اش می‌کردند. مسائلی که مطرح می‌کرد. یک عده‌ای می‌آمدند محاکماتش را می‌خواندند و می‌گفتند، «او این‌جایش را منحرف شده.» و از این مسائل خیلی زیاد بود. بیشتر می‌دانید که وقتی حزب توده کسی را می‌خواست بکوبد با امکانات وسیعی که در اختیار داشت، وسعت تبلیغاتی هم که داشت، خیلی می‌توانست این‌کار را خوب انجام بدهد. و آن‌ها به تمام معنی خلیل ملکی را کوبیدند. اما روی‌هم‌رفته به عقیدۀ من خلیل ملکی یکی از افتخارات مملکت ما بود. و امید من هست به این‌که اگر احیاناً یک‌روزی مملکت به یک صورت واقعی دربیاید، جا دارد به این‌که خلیل ملکی به جامعه معرفی بشود.
س- شما صحبت از بعضی اصطکاک ایدئولوژیک با خلیل ملکی صحبت کردید. خلیل ملکی، خوب، مشخص است که اعتقاد به سوسیالیسم داشت و مروج سوسیالیسم در ایران بود. آن شکاف ایدئولوژی را ممکن است که یکی دو نمونه‌اش را به‌عنوان مثال ذکر بفرمایید؟
ج- به‌هرحال، من صددرصد در قالب فکری ایشان نبودم. ملاحظه می‌فرمایید؟ چون داخل در آن قالب من نبودم و اصطکاک پیدا می‌شد. بله.
س- از آقای محمود طالقانی چه خاطرۀ مشخصی دارید؟ آیا شما هرگز با ایشان ملاقات کرده بودید؟ از سوابق سیاسی ایشان اطلاع دارید؟
ج- محمود طالقانی؟
س- آیت‌الله طالقانی؟
ج- والله من، نخیر من از ایشان به هیچ عنوان هیچ اطلاع واقعاً، هیچ ارتباط ندارم. البته بعد از انقلاب یک ملاقاتی ما با هم کردیم. و من به‌طورکلی طالقانی را، اعمال و رفتاری که بعداً انجام داد، یعنی در جامعه آمد و به‌هرحال آن مسائل، به هیچ عنوان من آن روش را نمی‌پسندم. روش، روش عوام‌فریبانه. و روش روشی که به هیچ عنوان در جهت منافع ملت ایران نبود. و بعداً هم خوب، خود ایشان از پایه‌گذاران این رژیم بود، رژیم خمینی بود. خود ایشان عضو مجلس خبرگان بود و یک اشتباهی که همه می‌کنند و یک اشتباهی که، یعنی اشتباه نیست، یعنی یک مرد رندی که می‌کنند، خاصه این‌هایی که با خمینی همکاری کردند بعد خمینی کنارشان گذاشته، اعتراض می‌کنند به خمینی می‌گویند ما چنین و چنان. این یک مرد رندی است. این‌ها خیال می‌کنند مردم احمق هستند و نمی‌دانند. اگر اختلافی بوده است بین آقای طالقانی و آقای خمینی بر مبنای مقدار قدرت بود نه بر مبنای اصول. این بزرگ‌ترین «پوئنی» است که بایستی آشکار و روشن بشود. اگر احیاناً اختلافی بعد افتاد بین گروه‌ها یا افراد با خمینی بر مبنای مقدار قدرت بود. اگر اختلافی افتاد با مجاهدین بر مبنای مقدار قدرت بود. اگر احیاناً اختلاف عقیدتی بود که از دقیقۀ اول همکاری میسر نبود. این اصل مسئله است.
س- از آقای مهدی بازرگان چه خاطره‌ای دارید؟
ج- به‌طورکلی آقایان، من مهدی بازرگان را ما در این کتابی که منتشر کردیم به نام «طاعون جانشین طاغوت»، تنها مسئلۀ مهدی بازرگان نیست. ما مسئلۀ جبهه ملی و نهضت آزادی و همۀ این‌ها را بررسی کردیم. و ما آن‌جا نظر دادیم اعتقادمان بر این مبنی است که نمی‌شود هم طرفدار آزادی بود و هم طرفدار ولایت فقیه. نمی‌شود هم طرفدار مصدق بود هم طرفدار خمینی. این‌ها دو راه است. نمی‌شود هم طرفدار، عرض شود که، آتش و آب را نمی‌شود با هم آشتی داد. و این آقایان آمدند گفتند، عرض شود که، امام بعد هم گفتند مصدق. این از محالات است. غیر ممکن است. از قدم اول آقای خمینی اعلام کرد بر علیه مصدق قیام کرد، از دقیقه اول. حالا بماند. ولی این از لحاظ مشی سیاسی. می‌دانید بولدوزر به‌طورکلی کارش تخریب است، بولدوزر کارش سازندگی نیست. این آقایان در یک مراحلی از مبارزات نشان دادند به این‌که در زمان شاه، خوب به‌هرحال، زندان هم رفتند، همۀ این قضایا. اما اعتقاد من این است که مبارزۀ توده‌ای هیچ‌وقت بین این‌ها و رژیم سابق نبوده است. چرا؟ دلیل آن این است که در رژیم سابق یک عده‌ای از آقایان، از همین آقایان نهضت ملی حتی این‌ها مقام داشتند در آن‌جا، مقام‌های بالا داشتند. و بعد یک عده هم به نام کار آزاد، شغل آزاد. شغل آزاد یعنی چه در آن رژیم؟ شغل آزادی که آدم از سازمان برنامه بیاید، من‌باب مثال، فرض کنید قرارداد بگیرد و امضا کند. من‌باب مثال، فرض کنید که در این حکومت آقای مهندس بازرگان، در این حکومت آقای ریاحی که وزیر دفاع بود. خوب، ایشان…
س- رئیس ستاد ارتش بود.
ج- رئیس ستاد ارتش. ایشان در همان‌موقع زمان شاه قراردادهای خیلی عظیمی بست. واقعاً آن‌موقع هیچ‌چیز نداشت موقعی که وزیر دفاع کابینۀ دکتر مصدق بود. حتی یک منزل هم نداشت. تو خانه اجاره‌ای می‌نشست. بعد شد میلیاردر. نمی‌شود یک، به‌اصطلاح، یک جامعۀ انقلابی و یک مشت مردم پابرهنه، این‌ها بیایند به‌طورکلی هیئت دولت. این غیرممکن است، محال است. این از لحاظ کلی. ولی شخص خود بازرگان به تمام معنی، به عقیدۀ من، اگر احیاناً در مبارزات حالا، کاری نداریم آن را بگوییم مبارزه، در آن زمان چیز بوده در مسائل منفی در مسائل مثبت، بسیار موجود ناتوان و بیچاره‌ای است، یعنی در سازندگی، به تمام معنی. و دیدم که در موقعی که دولت موقت ایشان می‌خواست تشکیل بدهد، یک ماه و خرده‌ای طول کشید تا هیئت دولت خود را تعیین کرد، یک دولت انقلابی. این یکی. دو این‌که این اسامی که این‌ها روی این اجتماع گذاشتند این‌ها یک کادر چند نفری بودند. می‌دانید، نهضت آزادی، نمی‌دانم. یعنی نه به صورت حزب بود، نه به صورت… دلیل آن این است که این نهضت آزادی یکماهونیم طول کشید به این‌که بیست‌وپنج نفر را پیدا بکند و بیاورد. یعنی بیست‌وپنج نفر نبودند به این‌که بیایند و یک کابینه تشکیل بدهند، یا نوع این مسائل. بنابراین به تمام معنی آدم ضعیف و ناتوان است. و در این مسائل هم اعتقاد من بر این مبنی است که بسیاری، یعنی رژیم خمینی با این صورت بقا و دوام آن، قسمت اعظم آن متعلق به دولت موقت و آقای بازرگان و ضعف و ناتوانی او است. مگر یک دولت می‌تواند بگوید به این‌که بنده به کار کشتار کاری ندارم ولی دولت هستم. بله، خوب، اگر قرار بشود بگوید که «آقا فرمودند» خوب، هویدا هم می‌گفت «آقا فرمودند» بنابراین گناه آقا چیست؟ آقاها عوض شدند؟ این که درست نیست که. آقای بازرگان من خودم شاهدم به این‌که گروه زیادی از آن‌هایی که بی‌گناه بودند و حتی از افرادی که در انقلاب سهم بسزایی داشتند. این‌ها را در همان اوایل انقلاب همین آخوندها می‌گرفتند به نام کمیته و این‌ها و زندانی می‌کردند. این‌ها می‌رفتند جلوی نخست‌وزیری به‌عنوان این‌که به‌هرحال انقلاب کردند. همان پاسدارها توی سرشان می‌زدند و عرض شود که، این موقعی که آدم سر کار است با آن موقعی که کنار میز است، این نباید دو تا شخصیت داشته باشد. و در این مسائل و در این قضایا این کافی نیست که آقای بازرگان بیاید بگوید «آقا، فلان چیز به من مربوط نیست. برای این‌که دست من نبوده است.» بنابراین تو چه حق داشتی دولت باشی؟ اگر دولت بودی باید دولت باشی. وقتی که سه ماده تعیین کرد آقای خمینی و داد دست این. خوب، حالا بگذریم که آقای خمینی گفته بود «من دولتی»، در صحبت‌هایی که کرده بود در نوفل‌لوشاتو، یکی از مسائلی که چندین‌بار در مصاحبه‌اش گفته بود که «بله، دولتی که مردم انتخاب بکنند، شورای انقلابی که مردم انتخاب بکنند…» اما به‌طورکلی وقتی که از قدم اول، وقتی که آقای خمینی می‌آید شورای انقلاب را که باید نمایندگان مردم ایران در آن باشند، نمایندۀ کارگر باشد، نمایندۀ دهقان باشد، نمایندۀ معلم باشد، نمایندۀ کارمند باشد، نمایندۀ فلان باشد. این می‌شود انقلاب. انقلابیون می‌آید از نوکرهای خودش، پادوهای خودش، مترجمین خودش، تشکیل می‌دهد. این چه‌جور دموکراسی است که آقای بازرگان یک عمری فریاد می‌زد به این‌که «من دنبال دموکراسی می‌روم.» نه، این قدم اول آن است واقعاً. از قدم اول استبداد شروع شد. چرا؟ به چه مناسبت ایشان قبول کرد به این‌که زیر نظر آن شورای انقلابی که به آن صورت و با آن چهره بود که بعداً هم معلوم شد بعضی از آن‌ها، به‌اصطلاح، نوکرهای سیا درآمدند جزو اسنادی که خودشان منتشر کردند. و هم آن‌ها بعضی‌شان خود آقای خمینی اعلام کرد که این‌ها خائن هستند. حالا این‌ها چه موقع خائن بودند؟ چه موقع؟ این قدم اول.
س- آقای قطب‌زاده مثلاً در شورای انقلاب.
ج- مثلاً. شورای انقلاب. قدم دوم آن این است که این آقای بازرگان طبق سه ماده آمد و گفت که «آقا من می‌خواهم نخست‌وزیر بشوم.» سه ماده نوشته بود. ماده اول آن تشکیل مجلس مؤسسان. خوب، وقتی که مجلس مؤسسان تبدیل به مجلس خبرگان شد ایشان چرا استعفا نداد؟ این‌که دیگر جزو متن است. این‌که دیگر کشته شدن یک عده بی‌گناه که نیست که این جزو جنبۀ حیاتی و مملکت است. چون می‌دانید…
س- برنامۀ دولت.
ج- به این‌که اصلاً پایۀ استبداد بعد از این مسئلۀ شورای انقلاب مجلس خبرگان بود پایه را آن‌جا گذاشتند. ولایت فقیه فرزند آن‌جا است دیگر. در آن‌جا آقا چرا به چه مناسبت آمد و استعفا نداد. آخر یا آدم آزادی را می‌خواهد یا آقای امام را می‌خواهد. یا نخست‌وزیری را می‌خواهد. اگر واقعاً یک کسی که، آزادی را که نباید فدای این مسائل کرد. و همین‌طور بماند. حالا ایشان نق می‌زند به عقیدۀ بنده.
س- شما هیچ‌وقت با آقای مهندس بازرگان ملاقات کردید؟ تماس مستقیم با ایشان داشتید؟
ج- بسیار قبل از دوران انقلاب یعنی در همان اوان انقلاب چندین جلسه ما داشتیم. و من کوشش داشتم به این‌که یک وحدتی به وجود بیاید. و من بیم داشتم و اعلام کرده بودم به این‌که، البته اعلام نه آشکار، که اگر احیاناً حکومت آخوندها برقرار بشود یکپارچه بشود جاروی‌تان می‌کنند می‌ریزندتان بیرون. بنابراین از حالا باید بیایید که وحدتی به وجود بیاورید که یک قدرتی در مملکت وجود داشته باشد.
س- این چه زمانی بود؟ قبل از ورود آقای خمینی به ایران؟
ج- نه، موقعی هم که شاه حتی در ایران بود.
س- این مسئله در یک جلسه مطرح شد با آقای مهندس بازرگان؟
ج- دو سه جلسه بنده مطرح کردم. چند ماده نوشتیم.
س- چطور شد شما با ایشان ملاقات کردید؟
ج- من تنها با آقای بازرگان ملاقات نمی‌کردم. من با تمام عواملی که در آن‌موقع آن عوامل، به‌اصطلاح، مبارزه می‌کردند بر علیه استبداد. با تمام عوامل تک به تک ملاقات…
س- فعلاً چون ما دربارۀ آقای بازرگان صحبت می‌کنیم اگر لطف بفرمایید مطالبی را که مورد مذاکره قرار گرفت در یکی دوتا از این جلسات برای ما توضیح بفرمایید. و عکس‌العمل آقای بازرگان را.
ج- بله، مطالبی که با آقای بازرگان، خوب، مطالبی بود دربارۀ چیز آینده. مثلاً من‌باب مثال، فرض کنید که، یکی از جلسات این بود که ایشان موقعی که آمده بود پیش خمینی، برگشته بود یک مقدار صحبت می‌کرد راجع به همین مسئله نظر ایشان که می‌گفت بله، خوب، ایشان می‌گویند «شاه باید برود.» نمی‌دانیم این چه‌جوری می‌شود. ما معتقدیم دو مرحله‌ای بشود. یک چنین مسائلی مطرح می‌شد. یعنی صحبت می‌کرد ایشان. مثلاً…
س- دو مرحله‌ای منظور ایشان چه بود؟ ممکن است توضیح بفرمایید؟
ج- می‌گفت مثلاً فرض کنید که، خوب، اگر الان بگوییم که، خوب، فعلاً نگوییم به این‌که شاه برود ولی دولت را ملیون تشکیل بدهند، مجلسی بشود، مجلس ملی باشد. این یک مرحله. مرحلۀ دوم، خوب دیگر، وقتی چنین چیزی شد شاه دیگر قدرتی ندارد. اگر گفتیم مثلاً شاه باید برود. خوب، آن‌موقع برود. یک دفعه این‌کار انجام نشود. مثلاً یک چنین صحبت‌هایی با آقای خمینی کرده بود که این مسائل را در یک جلسه بازگو می‌کرد با من. می‌گفت «بله، ایشان همین فقط می‌گویند شاه باید برود. هیچ راه دیگر ندارد.» یک خرده به جنبه‌های، به اصطلاح، گله. یک چنین چیزی. از این صحبت‌ها خیلی زیاد بود. اما آن چیزی که من دنبال آن بودم با این آقا چیز می‌کردم، خوب، یک عده‌ای هم بودند همان‌موقع هم طرفدار چیز بودند. یعنی طرفدار از بین رفتن رژیم به هیچ عنوان نبودند ولی طرفدار قانون اساسی، نه به آن صورتی که اعلام شده بود، به صورت این بود که مثلاً شاه نباشد فعلاً مجلس باشد. یک عده هم بودند. به‌هرحال، با تمام این مصائب، ما اعتقادمان این بود، این‌که «من» می‌گویم من نبودم جامعه معلمان بود، که خلأ را از بین ببریم. ما می‌گفتیم شخصیت‌ها، خیلی معذرت می‌خواهم، هیچ غلطی نمی‌توانند بکنند، که آن آقا چنین کرد و آن چنان. ما می‌گفتیم یک قدرت و یک نیرو می‌تواند این‌کار را بکند. قدرت و نیرو هم وجود ندارد. شما می‌گویید نهضت آزادی. به همین آقای بازرگان من دو سه بار گفتم. گفتم «آقا، این‌جا که کسی نیست من حرفی نمی‌خواهم بزنم. شما می‌گویید نهضت آزادی. این نهضت آزادی ممکن است به بنده بفرمایید چند نفر هستید؟ چه‌کاره هستید؟ کی هستید؟ البته خوب، یک موقعیتی در ایران شما دارید، آن‌ها دارند. اما چند نفر هستید؟ این‌که قدرت نیست. قدرت چیز دیگر است. نیرو چیز دیگری است. بیایید همه‌مان یک کاری بکنیم که یک نیرو به وجود بیاوریم که این نیرو بتواند خلأ را پر کند و فردا آخوندها نیایند مملکت را به این صورت دربیاورند.» این هدف ما بود و تمام این ملاقات‌ها بر این مبنی بود. من‌باب مثال، خیلی جالب است بنده همین یکی از ملاقات‌های بنده با همین پنج ماده ما نوشته بودیم. آمدم گفتم «آقای بازرگان، این پنج ماده که ما نوشتیم بخوانید.» خواند. گفتیم خوب، این‌ها را شما قبول دارید؟ گفت، «بسیار خوب است. حالا ممکن است ماده چهار آن چیز باشد.» گفتیم شما حاضر هستید به این‌که بیایید یک پنجاه نفر، بیست نفر همۀ این طبقات بیایید عرض شود که، زیرا این را امضا بکنیم که به‌هرحال یک وحدتی بین ما باشد. گفت، «بنده آماده هستم. ولی باید بشناسم که این افرادی که هستند کی‌ها هستند؟ باید بدانم.» گفتم شما بفرمایید کی‌ها هستند؟ گفت، «نه، شما بفرمایید.» گفتم من الان بعد از جنابعالی تلفن کردم می‌خواهم بروم آقای سنجابی را ببینم. گفت، «نه، نه،». گفتم آقا، چطور نه. گفت، «آقا، این در آن، عرض شود که، کمیته حقوق بشر می‌خواست رئیس بشود بعد من را انتخاب کردند و عرض شود که، بنابراین ایشان رئیس طلب است. نخیر، بنده با ایشان امضا نمی‌کنم.» می‌خواهم عرض کنم که حتی خود آن آقایانی که می‌گفتند ما این بلایی که به سرشان آمد و به سر ملت ایران همین این‌ها آوردند. این را خوب، به‌هرحال، وقتی که بلا بیاید به سر خودشان هم می‌آید دیگر، همان‌موقع هم آماده نبودند چهارتای‌شان، سه‌تای‌شان، پنج‌تای‌شان دور یک میز بگیرند بنشینند با هم مذاکره کنند، خودخواهی‌ها، به‌اصطلاح، این مسائل باعث شد. بنابراین آقای بازرگان یکی از افراد گناهکار درجه یک است به عقیدۀ من، در این رژیمی که فعلاً به نام رژیم خمینی بر سر کار است.
س- شما با آقای شاپور بختیار هرگز تماس و ملاقاتی داشتید؟
ج- به‌هیچ‌وجه. من این‌قدر می‌دانم نه، ابداً.
س- نظر شما راجع به این قبول حکومت از طرف شاپور بختیار در آن‌موقع چه بود؟ و شما چه اطلاعی دارید راجع به آن قضیه.
ج- عرض شود که، بنده عرض کنم، یک کار شخصی کرد آقای بختیار. کار مردمی که نبود که. برای چه؟ برای این‌که مسئلۀ حکومت آن‌موقع مطرح نبود. اصلاً چیزی مطرح نبود آن‌موقع. آن‌موقع قضیه تمام شده بود. البته ایشان خواستند یک ابلاغی بگیرد و در آن شرایط به خیلی‌ها هم پیشنهاد کردند کسی قبول نکرد. و هیچ‌کس حاضر نبود در آن شرایط جلوی واقعاً جلوی مردم ایستادن بود در آن‌موقع، جلوی ملت ایران ایستادن بود. چون خود ایشان هم هزار درصد آدمی نبود که نفهمد که کار تمام شده است، به‌هیچ‌عنوان. من‌باب مثال، فرض کنید که خوب، ایشان می‌گوید که، «آقا،» تمام این مسائلی را که دارد تبلیغ می‌کند. واقعاً همه‌اش بی‌جا است. می‌گوید «آقا، بنده آزادی دادم. بنده نمی‌دانم، فلان،» اصلاً آزادی به شما چه مربوط است؟ اصلاً کسی که بگوید من آزادی دادم آن دیکتاتور است، کاری ندارم. اما شما بردارید روزنامه‌های زمان شریف‌امامی را بخوانید. واقعاً بخوانید. ببینید آزادی زندانیان سیاسی را در آن‌موقع چیست؟ این آقای شریف‌امامی اعتقاد به آزادی داشت؟ این آقای شریف‌امامی اعتقاد داشت به این‌که روزنامه‌ها مسائل و مطالبی می‌نوشتند که این مسائل و مطالب را در هیچ، اصلاً در تاریخ روزنامه‌نگاری ایران به این شدت و حدت اعلام نمی‌شد؟ خوب، این برای این‌که نیروی مردم خودش را آزاد کرد. اصلاً ساواکی وجود نداشت که کسی، در زمان شریف‌امامی، بعد از آن هم که ازهاری آمد، ساواکی وجود نداشت که کسی ادعا کند من ساواک را منحل کردم. چیزی منحل نشده. درب ساواک منحل شده بنده نمی‌دانم. ساواک منحل شده یک شعبۀ اصلی و واقعی و درجه یک ساواک مجلس بود، مجلس شورا و مجلس سنا بود. وکلای‌شان از اعضای برجستۀ ساواک بودند. چطور ممکن است از مجلسی که خودش ساواک هست یک دولتی بیاید رأی اعتماد بگیرد بعد هم بگوید «من ساواک را منحل کردم.» تمام این‌ها ضد و نقیض است و همه روشن است واقعاً. مسئله در این جهت است که آن‌موقع به هیچ عنوان و به هیچ قیمتی دولتی نبود. اصلاً دولت کجا بود ایشان؟ تمام مؤسسات تعطیل بود. یعنی اعتصاب بود. ارتش که برای خودش بود. رادیو و تلویزیون هم در اختیار انقلابیون بود. تمام اخبار انقلاب و نمی‌دانم، این چیزها منتشر می‌شد. وزرا را هم اعلام کرده بودند اگر یکی از این وزرا برود وزارت‌خانه پایش را قلم می‌کنند. کسی که جرأت نداشت برود وزارت‌خانه. اصلاً وزارت‌خانه‌ای نبود که یک وزیری برود آن‌جا بگیرد بنشیند یا نیاید. بنابراین تنها مسئله‌ای که در آن‌موقع بود یک رأی اعتماد ساواک بود، یک عده ساواکی‌ها بودند. این‌ها مسائلی است که هست وجود دارد و به این دلیل قضایایی که گفته می‌شود که «آقا، ما آزادی دادیم و فلان و…» این حرف‌ها. آزادی را مردم گرفته بودند قبل از تو. آزادی را گرفته بودند، ساواک را خرد کرده بودند. از بین رفته بود. عملاً چیزی وجود نداشت. لازم نبود که یک کاغذ پاره‌ای آدم بردارد ببرد توی مجلس ساواکی بگوید، «آقا، رأی بدهید». بعد بگوید باطل شد. چیزی وجود نداشت باطل بشود.
س- بله، ایشان، خوب، مدعی هستند که به‌اصطلاح، آخرین شخصیت ملی ایران بودند که این قاطعیت را داشتند که بخواهند آن تلاش آخر را بکنند که در مقابل این حملۀ به اصطلاح ملایان برای قبضه کردن حکومت بایستند. و گلۀ ایشان هم این بوده است که دیگران نیامدند که به این کار کمک بکنند و این‌کار انجام بشود.
ج- عرض شود که، بنده نمی‌فهمم منظور از دیگران چیست؟ اولاً ایشان تعهد داشته است در یک جبهه ملی که شرکت می‌کرده است در آن جلسه مخفیانه بدون اجازه آن‌ها رفته این کار را کرده است. در صورتی که کار اجتماعی بر مبنای مشورت است، اگر احیاناً عضو جبهه ملی یا عضو حزب ایران بوده. این اولاً. ثانیاً دیگران مگر دیوانه بودند بیایند جلوی قیام ملت ایران بایستند. واقعاً یک دیوانگی می‌خواهد که بیایند جلوی قیام ملت ایران بایستند. این آخوندها پیراهن عثمان هستند. الان هم یک عده‌ای می‌روند با عراق همکاری می‌کنند که خود یکی از آقایان همین آقا هست. می‌گوید، «آقا، من با خمینی مخالف هستم.» مگر مملکت ایران متعلق به خمینی یا پدر خمینی است؟ عراق یک دشمن متجاوز است، حمله کرده است به مملکت ما. و واقعاً بنده سؤال می‌کنم اگر عراق می‌آمد خوزستان را می‌گرفت؟ پس می‌داد؟ نه پس می‌داد آقا؟ آیا پس می‌داد؟ مسئله این است. مبارزه با خمینی پرونده‌اش جدا است به این‌که آدم بیاید با ملت ایران هم مبارزه کند جلوی‌شان بایستد. یا انقلاب را ایشان اسمش را گذاشته است «فتنه». آن انقلاب بود. انقلاب اصیل بود و اهانت بزرگی هم به ملت ایران است. این اولاً. ثانیاً مسئلۀ آخوندها، اسناد هست، ببین قربان اسناد تاریخی با ادعاهایی که در خارج کشور در کاخ‌های‌شان گرفتند نشستند ادعا می‌کنند، این زمین تا آسمان فرق دارد. اسناد چیست؟ این‌ها تاریخ روشن می‌کند، منتشر می‌کند، روشن هم کرده. برای ماها روشن است. ایشان ادعا دارند به این‌که ما می‌خواستیم بر علیه آخوندها باشیم. اولین فردی که، حالا اولین نه، در ردیف افراد اول که خواست با آقای امام خمینی بیعت کند آقای بختیار بود، اسناد آن هست. ایشان تعهد سپرده بود به همان شاه که «این مملکت باشد و بنده، به‌اصطلاح، مشروطۀ سلطنتی‌اش را حفظ بکنم.» از لحاظ اخلاقی و عاطفی این‌کار غلط بود. آدم با یک کسی وقتی… خیلی خوب، بعد ایشان آمد پیغام داد که «آقا، بنده می‌خواهم بیایم خدمت شرفیاب بشوم.» خدمت خمینی. می‌خواست برود خدمت آقا نماز بخواند؟ یا خمینی را وادار بکند تبعیت از او بکند؟ می‌خواست برود ابلاغ بگیرد از خمینی، سند داریم ما. در موقع لزوم هم اسناد را منتشر می‌کنیم انشاءالله، در مواقع کافی. آقایان پول دارند. تا بیخ خرخره‌شان پول است. ما دستمان خالی است با صنار و سه‌شاهی عضویت می‌خواهیم مبارزه بکنیم کار این‌طوری می‌شود. خوب، خمینی رد کرد. ایشان، سند هست. سندی که منتشر شده است، که «آقا، شما اجازه بدهید من شرفیاب بشوم من نخست‌وزیر بشوم. تمام وزرا را خودتان تعیین کنید. این منتشر شده. هست. اسنادش هست. خوب، بعد ادعا. بله، آقا بنده می‌خواستم بروم پیش خمینی. بروم چه کنم؟ بروم آقا را نصیحت کنم. نه آخر، شما را به خدا یک آدم، به‌اصطلاح، مدعی سیاسی یک سیدی که آمده یک حکومتی را دارد، یک رژیمی را دارد، به‌اصطلاح، نه حالا به نام او دارد ساقط می‌شود. تمام محافل دنیا چشم به او دوختند. اصلاً فرصت ندارد (؟؟؟). آقای بختیار با آن وضع می‌خواهد برود آقا را منصرف کند. از چه منصرف کند؟ نه، این‌ها تمام می‌دانید، اگر به عقیدۀ من آقای بختیار این مسائل را نمی‌گفت و اگر با صداقت می‌آمد این مسائل را مطرح می‌کرد به عقیدۀ من خیلی بهتر بود. تا این‌که بیاید یک چیزهایی بگوید که این چیزها خیلی، واقعاً اگر آدم، خیلی بچهگانه است، به تمام معنی. حتی عوام‌فریبانه هم است. یک وقت است عوام را می‌فریبد آدم یک حرف‌هایی می‌زند. تمام این‌ها اسناد آن‌ها روشن است. مشخص است. معین است. ایشان البته من به سرکار بگویم، آقا منفعت کرد. برای این‌که خوب، به‌هرحال، چرخ چهارم جبهه ملی بود. خوب، در جبهه ملی خاطرتان هست افرادی که یک خرده، به‌اصطلاح، نام داشتند، نمی‌گویم، مثلاً اول سنجابی بود. نمی‌دانم فلان بود و…
س- دکتر صدیقی بود.
ج- دکتر صدیقی بود. فلان بود. ایشان چرخ چهارم بود. و همین قضایا باعث شد خودش را انداخت جلو و یک ابلاغ هم گرفت و نخست‌وزیر و از این مسائل، بله.
س- آقای علی خامنه‌ای را شما اصلاً از سوابق ایشان اطلاعی دارید؟
ج- ابداً. علی خامنه‌ای را بنده از موقعی اسم او را شنیدم که توی این رژیم بود. من هیچ نمی‌دانم کی هست.
س- آقای اکبر هاشمی رفسنجانی؟
ج- اکبر هاشمی رفسنجانی را هم نخیر. بنده می‌دانم به این‌که یک مالک پسته بوده در به‌طورکلی، کرمان. و خوب به‌هرحال، با خمینی هم بوده ولی سوابقی بنده از او به هیچ عنوان ندارم.
س- عبدالرحیم موسوی اردبیلی را چطور؟
ج- ابداً. می‌دانید این‌ها همه آدم‌های، حالا نمی‌دانم بعضی‌ها می‌گویند روضه‌خوان بوده یا نبوده، واقعاً بنده این‌ها را نمی‌شناسم. حالا در آن‌موقع خاطرتان هست بعضی از روضه‌خوان‌ها معروف بودند. مجتهدها هم معروف بودند. همۀ این‌ها آدم‌های گمنامی بودند. یک دفعه این‌ها سبز شدند.
س- آیت‌الله حسین منتظری را شما هرگز با ایشان تماسی، ملاقاتی، برخوردی داشتید؟
ج- بنده نخیر. با ایشان هم خیر.
س- کدام‌یک از این رهبران طراز اول حزب جمهوری اسلامی را شما با آن‌ها ارتباطی داشتید یا، ارتباط که منظورم من این است که اگر تماسی داشتید و یا شناختی از آن‌ها داشتید؟
ج- عرض شود که، من این را قبلاً عرض کنم. من یک تماس دوساعته‌ای با خود خمینی داشتم.
س- بله، من برمی‌گردم به این.
ج- برمی‌گردید به آن. این‌ها به‌طورکلی چند نفر از این آقایان عضو باشگاه مهرگان، عضو جامعه معلمان ایران بودند برای این‌که معلم بودند. یکی از آن آقایان آقای بهشتی بود. آقای بهشتی، عرض شود که، در موقعی که من وزارت فرهنگ بودم، رئیس دبیرستان بود در قم. آقای باهنر بود دبیر بود. آقای دکتر مفتح بود دبیر بود. و آیت بود که آن‌موقع معروف نبود. ولی با این سه نفر، این‌ها به‌طورکلی از آخوندهای چون می‌دانید که در بین معلمین تعداد زیادی آخوند این‌ها هم معلم هستند دیگر. و خیلی زیاد بودند. این‌ها جزو آخوندهای، به‌اصطلاح، مبارز جامعه معلمان بودند. با این‌ها بنده قبلاً تماس داشتم. در جلسات شرکت می‌کردند. در سخنرانی‌ها بودند. عرض شود که، عضویت می‌دادند به جامعه معلمان ایران. قبل از انقلاب هم با همین آقایان هم ما مذاکره داشتیم، جلسه داشتیم. ما مسائلی را مطرح می‌کردیم. چندین بار با همین آقای دکتر…
س- مفتح؟
ج- نخیر. بهشتی. بله، با بهشتی چندین بار با هم صحبت می‌کردیم. مذاکره داشتیم. از این لحاظ. ولی ایشان همیشه همان موقع هم می‌گفتند مثلاً فرض کنید که می‌گفتند «من باید بروم اروپا و این مسائل را، ما آقا هر چه بگوید می‌کنیم.» یک چنین چیزی. این اواخر بود. ولی به‌طورکلی من به جنابعالی عرض کنم، آقای دکتر بهشتی ایشان به هیچ عنوان در هیچ زمانی و در هیچ شرایطی مبارزه با دستگاه گذشته نداشت. و بسیار مواقع با دستگاه گذشته همکاری داشته است. خوب، به طور قطع با خمینی هم ارتباط داشته است. حالا این همکاری‌ها هم ممکن است در بعضی مواقع و در اوایل یا اواخر بر مبنای یک هدف‌هایی بوده. اما هیچ نوع، می‌دانید بنده مخصوصاً که این‌ها در وزارت فرهنگ بودند بنده هم وارد هستم به کار این‌ها، هیچ نوع اصطکاکی بهشتی با دولت نداشت. به هیچ عنوان. و به همین دلیل هم بود که در زمان وزارت خانم فرخروی پارسا، بهشتی و باهنر هر دو مشاور کتاب‌های درسی بودند. و من بارها در تلویزیون وقتی که دیدم مثلاً همین خانم پارسا با همین آقایان جلسه داشتند. و در همین کتاب‌های درسی که در زمان شاه منتشر می‌شده است که بعضی از آن‌ها را همین آقایان می‌نوشتند خوب، هم عکس آن شاه بوده، هم عکس خانمش بوده، هم عکس فرزندش بوده، آن‌وقت مشاور کتاب‌های درسی، البته کتاب‌های دینی بوده من کاری ندارم به این‌که، ولی به‌طورکلی مشاور کتاب‌های درسی یک همکاری خیلی نزدیک است با یک دستگاه. در موقعی هم که در آلمان بود ایشان، البته بعد از وزارت فرهنگ من بود، خوب، آن‌جا هم ما می‌دانیم به این‌که در زمان شاه یک آدمی که بیاید و مأمور مذهبی باشد در یک کشور خارجی، این نمی‌تواند بدون ارتباط با دستگاه باشد. این به‌طورکلی، می‌خواهم عرض کنم که نه این‌که مبارزه نداشته است بلکه ارتباط داشته است. حالا بنده نمی‌دانم شاید این ارتباطات به خاطر یک هدف بوده، این را نمی‌دانم. اما در وزارت فرهنگ این آخوندها، این‌که می‌گویند که یک دفعه آمدند این صحیح نیست، این‌ها یک برنامه‌هایی داشتند و این برنامه‌ها را اجرا می‌کردند. یکی از برنامه‌هایی که اجرا می‌کردند، بنده این‌ها را می‌گویم شاید ارتباطی مثلاً به همین سؤال شما نداشته باشد ولی من چون یادم می‌رود…
س- نه، دقیقاً ممنوم می‌شوم.
ج- این است که خوب، بد نیست که، این‌ها که هی می‌گویند آخوندها فلان، نه این‌طور نیست. این‌ها آمدند با کمک بازاری‌ها در وزارت فرهنگ مدارس علوی را برپا کردند. مدارس علوی مدارسی بود که تمام مسائل مذهبی در آن رعایت می‌شد بهانضمام برنامه وزارت فرهنگ و تمام دخترها در این مدارس علوی یکی از، به‌اصطلاح، اصول آن‌جا این بود که با چادر بروند نه با روسری حتی، با چادر. که مینی‌بوس می‌آمد و برمی‌داشتند می‌بردند.
س- این یادتان هست از چه زمانی شروع شد؟
ج- این، عرض شود که، بنده فکر می‌کنم که شاید مثلاً دقیقاً نمی‌دانم تاریخ آن را بگویم. ولی می‌دانم زمان طولانی است. برای چه؟ برای این‌که اول، می‌دانید که خود خمینی هم آمد توی مدرسه علوی در خیابان عین‌الدوله.
س- من نمی‌دانستم.
ج- نمی‌دانستید. بله، آمد توی یکی از این مدارس. آن اولی که وارد شد آمد توی مدرسه علوی وارد شد دیگر، بله. خیلی هم مدرسۀ بزرگی بود. این‌ها به تدریج این مدارس علوی را توسعه دادند. اول یکی بود. بعد دخترانه‌اش را باز کردند. بعد توسعه دادند. و واقعیت این است که این مدارس علوی دقیقاً با نقشه بود. طبق نقشه بود. و دقیقاً نقشه‌شان را هم عمل کردند. و جالب در این است که آن خلق‌الهی که ساواک و نمی‌دانم فلان، که ادعا داشتند این‌ها اصلاً نمی‌دانستند که این برنامه چیست؟ نقشه چیست؟
س- این مدارس با وزارت فرهنگ هم ارتباط رسمی داشتند؟
ج- این مدارس از وزارت فرهنگ امتیاز می‌گرفت والا خودش که نمی‌توانست به وجود بیاید. یکی از کارهایی که این‌ها می‌کردند بهترین معلمین را استخدام می‌کردند. یعنی استخدام که، حق‌التألیف به آن‌ها می‌دادند. بهترین معلمین. به همین دلیل خود این قضیه جاذبه پیدا می‌کرد برای این‌که محصل جذب بشود به آن‌جا. و عموماً شاگردان برجسته و بسیاری از مواقع شاگردان اول امتحانات نهایی از این مدارس علوی بیرون می‌آمد. بنابراین مدرسه علوی یک شهرت خیلی بزرگی پیدا کرد خصوصاً در تهران. این شاگردها خود آقای بهشتی و باهنر این‌ها هم در تأسیس آن مدارس اصلاً به‌طورکلی مؤسس بودند این‌ها، و یک مقدار بازاری‌ها بودند. پول زیادی هم بازاری‌ها داشتند. مسئله خمس و زکات و این چیزها هم بود. این‌ها را می‌گرفتند و این مخارج را تأمین می‌کردند و خیلی وسایل کافی در اختیار این‌ها می‌گذاشتند. آن شاگردان آن مدارس سربازان اولیۀ خمینی بودند در این انقلاب که نقش خیلی فعال داشتند. می‌خواهم بگویم با نقشه بود. این‌طور هم نبود به این‌که ابتدا به ساکن بیایند یک کاری را بکنند. بله بنابراین مسئلۀ آقای بهشتی را که می‌فرمودید، ایشان این‌طوری بود. ولی به‌طورکلی، همان‌طور که همه می‌دانند، آدم به تمام معنی باهوشی بود. خیلی آدم زیرکی بود، باهوشی بود. عرض شود که، بعداً هم می‌دانید به این‌که خوب، همه‌کاره بود. مجلس خبرگان، اصلاً طرح مجلس خبرگان با او بود. طرح مسئلۀ جمهوری اسلامی با او بود. به‌طورکلی مغز متفکر چیز بود. به همین دلیل وقتی که ایشان در آن بمباران این طوری شد خیلی شدیداً خمینی متأثر شد، ناراحت شد، به تمام معنی.
س- این مدارس علوی که می‌فرمایید، دروسی که در آن‌جا تدریس می‌شد این‌ها تمام دروس مذهبی بود؟ یا نه، برنامۀ وزارت فرهنگ اجرا می‌شد؟
ج- تمام برنامۀ وزارت فرهنگ اجرا می‌شد با معلمین درجه‌یک خوب به انضمام فوق برنامه. فوق برنامه عبارت بود از قرآن، عرض شود که، نماز، دعا و مسائلی نظیر این و دستورات مذهبی، شرعیات منتهی با وسعت خیلی زیاد.
س- وزارت فرهنگ هیچ نوع کنترلی نداشت نسبت به با چادر آمدن یا بی‌چادر آمدن دختران دانش‌آموز؟
ج- ابداً وزارت فرهنگ کنترل نداشت. به هیچ عنوان. بله.
س- شما صحبت از خانم فرخروی پارسا کردید. شما از سوابق ایشان اطلاعی دارید چگونه شد که ایشان وزیر فرهنگ شدند و واقعاً این‌طور که صحبت آن هست که ایشان بهایی بودند، نمی‌دانم، راجع به صداقت مالی ایشان خیلی صحبت هست. شما اطلاعی از این مسائل دارید؟
ج- من به‌طورکلی عرض کنم خدمتتان، عواملی که در رژیم شاه می‌آمدند تمام آلوده بودند. این به‌اصطلاح، یک چیز کلی. هیچ کس هم این قضیه را نمی‌تواند انکار بکند، همه آلوده بودند. از لحاظ مالی و از لحاظ مسائل دیگر. و تمام این‌ها اوامر بنده و غلام و برده بودند. تمام این‌ها روی بند و بست و روی تملق و چاپلوسی و به‌اصطلاح، غلامی و چاکری می‌آمدند. این‌ها چیزهایی بود که، ایشان هم یکی از همان عوامل بود. فرقی نمی‌کند.
س- شما هرگز آشنایی داشتید با آقای شیخ محمود حلبی که این روزها معروف است که ایشان رئیس حجتیه هستند؟
ج- نه، بنده اصلاً آشنایی نداشتم. یک مسئله‌ای راجع به این خانم پارسا عرض کنم خدمتتان. خانم پارسا خیلی امیدوار بود به این‌که در این محاکماتی که می‌کنند چیز به او کمک بکند.
س- آقای باهنر؟ آقای بهشتی؟
ج- آقای بهشتی. به همین دلیل یک خبط و خطایی کرد و در آن‌جا گفت که، گفتند «بهایی هستید شما». گفت «اگر من بهایی بودم مشاوران مذهبی و کتاب‌نویسی وزارت فرهنگ آقای دکتر بهشتی و آقای دکتر باهنر نبودند.» خود این قضیه باعث شد که شدیداً به ضرر او تمام شد. به تمام معنی به ضرر او تمام شد. بعداً هم در مسئلۀ این‌که او را تیرباران بکنند دو دسته شده بودند. یک دسته آن‌هایی بودند که می‌گفتند «نکنید.» یک دسته آن‌هایی بودند که می‌گفتند «بکنید.» یک مصاحبه‌ای توی روزنامه بنده خواندم که آن رئیس زندان آن‌موقع…
س- روزنامه اطلاعات مال هم این‌ها. همان‌موقع که ایشان بود. بعد از این‌که ایشان را کشتند. و یک مصاحبه‌ای بود در آن مصاحبه، بنده این را عرض کنم به‌طورکلی من از لحاظ اعدام‌ها شدیداً مخالفم. از لحاظ اصول شدیداً مخالفم. و این خانم را که کشتند، او را اعدام کردند یکی از اعمال جنایت‌کارانه است. یعنی خیلی…
Leave A Comment