روایت‌کننده: خانم مهرانگیز دولتشاهی
تاریخ مصاحبه: ۲۹ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۱۰
س- وقتی که صحبت می‌کردید من یاد حسنعلی منصور افتادم، البته می‌دانید اینها همیشه از بچگی با همدیگر دوست بودند…
ج- از جوانی نه از بچگی.
س- از بچگی با هم دوست نبودند؟
ج- نه از جوانی.
س- خوب از جوانی با هم دوست بودند و می‌خواستم ببینم که احتمالاً شما در مورد حسنعلی منصور هم اطلاعی دارید به ما بدهید؟ سابقه‌ای با او دارید؟ شخصاً او را می‌شناختید؟
ج- بله. مثل این‌که قبلاً گفتم. حسنعلی منصور با برادر من هم کلاس و هم مدرسه از اول تا آخر با همدیگر پهلوی هم توی یک کلاس و توی یک چیز نشسته بودند و از آن‌جا من می‌شناسم. ما با خانواده‌ی منصور آشنایی داشتیم و با خواهرش هما منصور هم در آلمان با هم بودیم همان‌طوری که گفتم سفر اولی که من رفته بودم از همان‌وقت با هم دوست شدیم. حسنعلی منصور خیلی جوان آراسته‌ای بود. خوب تحصیلاتی کرده بود به طور متعارف خیلی مردمدار بود و واقعاً می‌شود گفت که یک دیپلمات خوبی بود و با هویدا هم حتماً توی کار وزارت خارجه با هم دوست شده بودند و به خصوص در دوران اشتوتگارت. چون اشتوتگارت با هم بودند.
س- منصور هم در اشتوتگارت بود؟
ج- بله همان‌موقع که انتظام رئیس نمایندگی بود که ما هم اشتوتگارت بودیم منصور هم بود با هویدا از همان‌جا با همدیگر دوست بودند. جلوتر از این هم دوست بودند من نمی‌دانم ولی به خصوص آن‌جا بهم نزدیک شده بودند. منصور خوب خیلی جوان مرد و ما یک مدتی از نزدیک با او کار می‌کردیم در دوران مجلس دیگر، در دوران مجلس بیست‌ویکم که….
س- او در دوران مجلس چه‌کاره بود؟
ج- در دوران مجلس خیلی کاره بود برای این‌که نیست او رئیس کانون مترقی بود و این نمایندگان جدیدی که به مجلس آمده بودند بیشتر را کانون مترقی آورده بود شاه هم نسبت به او خیلی نظر خوب داشت و به او خیلی دور داده بود که در واقع مجلس را اداره کند و خیلی زیاد طرف مشورت آقای ریاضی رئیس مجلس بود. پیدا بود که این خیال را شاه در سر داشت از اول که او را نخست‌وزیر کند. برای این‌که یک‌بار هم آن‌موقع همان اول کار صحبت از این بوده که رئیس مجلس کی باشد و اینها گویا صحبتی شده بوده راجع به منصور و شاه گفته بود نه او حالا باید باشد. و رئیس فراکسیونی بود که بعدها شد، اول اسمش کانون مترقی نبود اول یادم نیست چه اسمی بود، فراکسیون ششم بهمن و بعد شد ایران نوین دیگر. وقتی حزب ایران نوین درست شد شد فراکسیون ایران نوین. خیلی با همه خوش برخورد بود و به نظر من خوب جوری انتخاب می‌کرد اشخاص را برای جاهایی و کارهایی. سعی می‌کرد که همه‌اش روی دوستی و اینها نباشد و هر کسی را به کار خودش بگمارد، در رشته‌ی خودش باشد، در صلاحیت خودش باشد. خوب می‌دانید این‌قدر کوتاه بود دوره‌ی نخست‌وزیری‌اش که واقعاً چیز زیادی نمی‌شود گفت ولی پیدا بود که شروع یک مرحله‌ی جدیدی بود برای این‌که هم شاه بعد از درواقع انقلاب ششم بهمن می‌خواست یک برنامه‌های جدیدی پیاده بکند و آدم‌های جدید، جوان‌تر و اینها می‌خواست و همین که اصلاً روحیه‌ی مجلس بیست‌ویکم یک چیز دیگری بود. یک عده اشخاص به کلی جدید آمده بودند. یک‌دفعه من حساب کرده بودم، الان یادم نیست چند نفر ولی یک عده‌ی خیلی زیادی واقعاً آدم تحصیل‌کرده بود در مجلس بیست‌ویکم، بیشتر به انتخاب منصور بود دیگه و اصلاً قابل مقایسه نبود با مجالس قبل. درست است که دوران هم فرق کرده بود مثلاً مجلس بیست‌ویکم از لحاظ تحصیلات مدرن نمی‌شد با مجلس چهارم و پنجم مقایسه کرد. حالا آن زمان به نسبت خودش آدم‌های استخوان‌دار و با صلاحیت و اینها در آن بودند، این زمان به نسبت خودش ولی خیلی روی‌هم‌رفته افکار جدید و نو آورده شده بود به مجلس.
س- احتمالاً موجب آشنایی‌اش را با شاه می‌دانید در این‌که شاه چرا طرفدار نخست‌وزیری او بود و حمایتش می‌کرد؟
ج- نه، تا اندازه‌ای فکر می‌کنم همین که آدم جوان‌تری و آماده برای یک کارهای جدید و اینها می‌خواست بیاورد و شاید از مدتی بوده که می‌شناخته که این کانون مترقی چیست و چه‌کار می‌کند. دلیل دیگری من زیاد نمی‌دانم. بله. خوب پدرش هم آدم مدبری بود، آقای علی منصور آدم مدبری بود، سال‌ها در کار سیاست بود و گرچه که گاهی هم با شاه میانه‌اش یک خرده شکرآب می‌شد ولی بالاخره روی‌هم‌رفته خوب بود و سال‌های آخر هم که یک پست خیلی خوبی داشت در ژنو دیگر…
س- نمایندگی دائمی ایران در کشورهای اروپایی یا…
ج- نه، پیش سازمان ملل؟
س- نه، سرپرستی سفارت‌خانه‌ها.
ج- یک‌همچین چیزی، یک کار مهمی که زاهدی هم همان را داشت.
س- بازرسی سفارت‌خانه‌ها یا نمایندگی‌های ایران در اروپا. یک چنین عنوانی بود
ج- گویا یک‌همچین چیزی که بعد هم زاهدی همان را داشت.
س- که بیشتر حالت افتخاری داشت.
ج- بله جنبه‌ی افتخاری و جنبه‌ی محترم یک سفارتی و اینها بعد از نخست‌وزیری و اینها که با آدم‌هایی که خیلی می‌خواستند اهمیت بدهند این پست را می‌دادند.
س- در مورد نظریات سیاسی‌اش هم اطلاع خاصی ندارید؟
ج- نظریات سیاسی منصور؟
ج- بله حسنعلی منصور. یا ارتباطات سیاسی‌اش احتمالاً با شوروی‌ها، با آمریکایی‌ها با اروپای غربی؟
ج- خوب بیشتر می‌شود گفت که او با غربی‌ها رابطه‌اش نزدیک‌تر بود. ولی می‌گویم در این زمینه بود که روابط را با همه جا باید خوب کرد و حفظ کرد و اینها. ولی خوب می‌گویم این‌قدر دوره‌ی نخست‌وزیری‌اش کوتاه بود که نرسید به این‌که آدم بیشتر حس بکند که در این زمینه واقعاً چه‌کار می‌کند. چون یک وقتی است اشخاص یک حرفی می‌زنند به‌عنوان برنامه آینده بعد باید دید چه چیزیش را می‌توانند عمل بکنند. خیلی بیشتر توجه به برنامه‌های داخل کشور داشت براساس همان انقلاب ششم بهمن.
س- آن‌وقت راجع به کشتنش شما فکر می‌کنید که چرا کشتندش؟ موجبش چه بود احتمالاً؟ ظاهراً فدائیان اسلام بود و
ج- بله فدائیان اسلام
ج- فدائیان اسلام گفتند که ما او را کشتیم. این را اعلام کردند بارها و بارها.
ج- بله آن‌که معلوم شد و واقعاً یک مقدار تعصب بود. یک مقدار هم شاید مسئله‌ی نفت. برای این‌که واقعاً این نفت یک چیز بغرنج عجیبی است و خیلی در دنیا فجایعی به‌بار آورده است و در مملکت خودمان هم کم نبوده. چون همان روز با پرونده‌ی نفت می‌آمد به مجلس. همان پرونده‌ای که یکی از این قراردادهای جدیدی که پورسانتاژهای بیشتری می‌دادند می‌آورد که در واقع یک تحولی بود در کار نفت که وقتی که به شاه خبر دادند که منصور تیر خورد گفت هویدا برود، هویدا وزیر دارایی بود، و لایحه را همین امروز بدهد به مجلس که هویدا آمد و داد.
س- خوب اگر راجع به حسنعلی منصور صحبت خاص دیگری نیست یادم هست که اوایل گفت‌وگوی‌تان در مورد قوم‌وخویش خودتان با رزم‌آرا صحبت می‌کردید. راجع به رزم‌آرا چه می‌توانید به ما بدهید که اطلاع خاصی می‌تواند بدهید؟
ج- رزم‌آرا یک آدم خیلی جالبی بود. اولاً خیلی با هوش بود، خیلی لایق بود و خیلی‌ها هم او را رضاشاه باسواد می‌گفتند و چون که خوب در خانواده ما می‌شناختیمش خیلی مهربان خیلی خوش برخورد بود و در کارش هم همین‌جور بود. خیلی بین افسران محبوب بود و دوستش داشتند. پیدا بود این خودش برخوردی را با همه داشت. و توی خانواده هم همه دوستش داشتند و خوش‌برخورد بود و خوب بالاخره نظامی بود، یک نظامی قوی بود. بعضی‌ها می‌گویند که دایی‌ام صادق هدایت که برادرزن او می‌شد از او خوشش نمی‌آمده ولی نمی‌شود گفت چون او نشان که نمی‌داد، منتها خیلی با هم دوست نبودند ولی این دلیل بر این نمی‌شود که…
س- دوتا روحیه‌ی احتمالاً به کلی مختلف.
ج- به کلی مختلف، به کلی مختلف. و خوب رزم‌آرا درعین‌حال سیاستمدار هم بود گو این‌که در نخست‌وزیری‌اش یک قدری پوست خربزه زیر پایش گذاشتند چون که خوب نظامی، چون صددرصد نظامی بود ولی نمی‌شود گفت که صددرصد سیاستمدار بود…
س- به چه ترتیب پوست خربزه زیر پایش گذاشتند؟
ج- در نطق‌هایی که در مجلس کرد و اینها، می‌گویند که کسانی که نطق را تهیه می‌کردند مطالبی گنجاندند که به ضررش باشد و می‌گویند این در جهت منافع شرکت نفت بود، شرکت نفت قدیم، شرکت سابق نفت.
س- انگلیس و ایران
ج- بله. مثلاً آن نطقی که در مجلس کرد که گفت که آخه ما که نمی‌توانیم این‌جا را اداره بکنیم. ما که هنوز نمی‌دانم، مردم لولهنگ بیشتر نمی‌توانند بسازند که این صنعت را ما نمی‌توانیم اداره بکنیم. خوب این به ضررش تمام شد. خوب خیلی قشنگ نبود که این حرف گفته بشود. و می‌گویند کسی که این را تهیه کرد خودش از شرکت نفتی‌ها بوده، یک کسی بود که سال‌ها در شرکت نفت بود و با نظر انگلیس‌ها بود که این را تهیه کرد. که در بعضی جاها هم خواندم، نمی‌دانم توی کدام کتاب‌ها من این‌جا خواندم، این آخرها یک عالمه کتاب‌هایی که این چهار پنج سال فرصت کردیم بخوانیم این را من آن‌جا‌ها خواندم و باعث شد که او را، در بین مردم چون محبوب بود، اول می‌خواستند یک کاری بکنند که محبوبیتش کم بشود بعد با دست همان مردم از بین ببرندش.
س- شما مسبب قتل را چه می‌دانید احتمالاً در مورد رزم‌آرا؟
ج- یکی آن تعصب خشک ولی شاید اصل همان مسئله‌ی نفت بود برای این‌که معمولاً این نفتی‌ها از این قبیل چیزها، از تعصبات و احساسات و این چیزها استفاده می‌کنند برای اقدامات مهمی که می‌خواهند بکنند، برای این‌که می‌گویند توی کشوی میزش یک پیشنهادی بوده که همان شرکت قدیم داده بوده براساس ۵۰/۵۰. آیا شرکت نفت قدیم پیشنهاد داده بود نه. یک مطالعه‌ای بوده که داشته مذاکره می‌شده با آنها که از یک‌طرف شاید تا آن‌جا داشته راضی‌شان می‌کرده ولی از طرف دیگر هم شاید خودشان هم نمی‌خواستند، شاید رزم‌آرا می‌خواسته مجبورشان بکند به ۵۰/۵۰ برسد. و همان‌موقع رزم‌آرا یک خرده هم شروع کرد با شوروی‌ها نزدیک شدن. من خاطرم هست که در آلمان بودم که یک چیزهایی شنیدم و خواندم و اینها که فکر می‌کردیم این برای این‌که آنها را…
س- انگلیس‌ها را.
ج- انگلیس‌ها را به‌اصطلاح وادار بکند که با او کنار بیایند یک قدری شروع کرد به شوروی نزدیک شدن. چون من یک بار با یکی از پروفسورهایم آن‌موقع صحبت می‌کردم، آن‌موقع من داشتم دکترایم را می‌گذراندم و وقتی که گفت، «می‌گویند که نخست‌وزیرتان یک خرده…» گفتم فکر نمی‌کنم نزدیکی زیادی باشد مگر همین باشد. گفت آره لابد می‌گویند که یک نفر وقتی که می‌خواهد نامزدی بگیرد واسه این‌که او را تشویق بکند که زودتر تصمیم بگیرد با یکی دیگر یک خرده چشمک می‌زند که آن اولی مجبور بشود که تصمیم بگیرد.
س- شما از طرز کارش هیچ اطلاعی دارید؟
ج- خیلی منظم بود، خیلی جدی بود. صبح خیلی زود می‌رفت سر کار. اولاً یک آدمی بود که نمی‌خوابید، خیلی کم می‌خوابید. اصلاً خواب نداشت. خیلی کم می‌خوابید. از همه جای دنیا برایش دوا فرستاده بودند فایده نداشت و طوری هم نبود که خسته باشد و نتواند کار بکند در نتیجه. با این همه کاری که می‌کرد شب‌ها یا نمی‌خوابید یا سه چهار ساعت می‌خوابید و صبح خیلی زود بلند می‌شد اول می‌رفت سواری می‌کرد و اینها بعد هم خیلی به موقع سر کارش می‌رفت و خیلی هم جدی بود و خیلی هم خوب بود. روحیه دیگه نظامی‌وار بود. نظامی خیلی منضبط و منظم و درعین‌حال مهربان. طرز کارش خیلی همه این‌طور صحبت می‌کردند.
س- آن‌وقت با خانواده چطور آدمی بود؟
ج- گفتم توی خانواده هم روابطش خوب بود. مهربان بود، خوشرو بود. همیشه می‌خندید خیلی همه از خوش رویی‌اش همه خوشششان می‌آمد. مرتب هفته‌ای یک دفعه را منزل پدربزرگم می‌آمد. غالباً پنجشنبه‌ها همه آن‌جا جمع بودیم. همه می‌رفتند می‌دانستند که پدربزرگم خانه است. می‌آمد آن‌جا همه همدیگر را می‌دیدیم. و با بچه‌هایش خیلی مهربان بود، با خانمش بچه‌هایش. خیلی زیاد بچه پیدا کرد.
س- چندتا؟
ج- پنج‌تایش ماندند.
س- عجب.
ج- بله الان پنج تا هستند. چهارتا پسر و یک دختر.
س- خوب می‌دانید که رقیب رزم‌آرا هم در همان دوره در آخر نخست‌وزیری رزم‌آرا مصدق بود دیگه؟
ج- بله دیگه.
س- و بعد از رزم‌آرا هم او آمد.
ج- بله.
س- و اگر اشتباه نکنم یک دوره‌ی کوتاهی علا بود بعد مصدق بود که دیگر نخست‌وزیر شد.
ج- بله.
س- شما در مورد مصدق نظر خاصی دارید؟
ج- در آن زمان؟
س- بله.
ج- من آن زمان تهران نبودم و همان‌موقعی بود که آلمان بودم و خیلی سمپاتی داشتم برای کاری که مصدق می‌کند. البته حالا به جزئیات اقتصادی و این‌هاش که ما از دور وارد نبودیم و واقعاً فکر می‌کردم که اینها حتماً چاه نکنده منار را نمی‌دزدند و لابد یک مطالعاتی هم از جهت عواقب کار می‌کنند. به‌هرحال از نفس این‌که نفت ملی می‌شود من خیلی خوشحال بودم چنانچه همین پروفسورهایم هم هی توی روزنامه‌ها می‌خواندند اخبار می‌شنیدند و با من صحبت می‌کردند حتی قرار شد که من یک سخنرانی بکنم در دانشگاه هایدلبرگ، به نظرم گفتم که یک سخنرانی هم آن‌جا کردم. البته در طرفداری از تز مصدق. منتها متأسفانه جریان کار یک جوری شد که مشاورین مصدق حتی آنهایی که خودشان را کارشناس نفت می‌دانستند واقعاً کارشناس نبودند و نظرهای خوب ندادند و الا این‌کار می‌توانست به دست خود مصدق خیلی بهتر حل بشود و اشتباهی که کرد مصدق همین بود که آدم‌های لایق و کافی دوروبرش نبودند. یک خرده هم زیادی به وجهه خودش توجه می‌کرد مصدق. یک کاری را که شاید لازم بود جرأت بکند و انجام بدهد ولو این‌که بگویند به این هم که باز با انگلیس‌ها کنار آمد نکرد برای این‌که وجهه‌ی خودش را حفظ بکند، به نظر من. البته کاری که کرد خوب خیلی اهمیت داشت. بعد هم ما نتیجه گرفتیم. اصلاً در شرق این‌کار مصدق اهمیت داشت برای سایر کشورهایی که امروز جهان سوم می‌گوییم اهمیت داشت. اما خوب این‌جوری هم که الان مصدقی‌ها این‌قدر از او بت ساختند به نظر من بی‌معنی است. من بت‌سازی را هر کسی باشد درست نمی‌دانم و عقیده دارم که مصدق هم در حد خودش مصدق است و مهم است، دیگر این‌قدر از یک طرف ننه من غریبم درآوردن و نمی‌دانم راجع به زجرهایی که کشیده و زجرهایی که به او دادند، گفتن اینها هم زائد است. اولاً مصدق یک آدمی بود که ـ یک آدم سیاسی وقتی وارد مبارزه می‌شود می‌داند که مبارزه یا بردن دارد یا شکست خوردن. وقتی هم که شکست خورد حتماً قدرت تحملش را داشت و رفت کنار نشست و تشخیص داد که الان دیگه باید کنار بنشیند. ولی حالا مردم از هر چیزی این اشخاصی که می‌خواهند در واقع دکون شده مصدق برای یک اشخاصی. دیگر این یک خرده زیادی است. ولی خوب در این‌که مرد وطن‌پرستی بود درش حرفی نیست. این‌هایی که حرف زدیم همه‌شان وطن‌پرست بودند.
س- شما راجع به رابطه‌اش با شاه چه فکر می‌کنید؟ واقعاً او خیال داشت که او را از سلطنت برکنار بکند خیال می‌کنید؟
ج- مصدق نمی‌خواست که شاه را برکنار بکند ولی یک جورهایی داشت پیش می‌رفت که ممکن بود به آن‌جا منجر بشود چنانچه خوب شاه هم یک دور رفت. چیزی نمانده بود که برنگردد. این‌جور وقت‌ها در واقع به یک مویی بند است قضایا و مصدق به نظرم به یک جایی رسید که خودش راه برگشت نداشت. ولی اصولاً نمی‌خواست. من حتی شنیدم که برایش پیغام دادند که کار را تمام کن. به این‌جا رساندی اعلام جمهوری بکن تمام کن. گفت من نمی‌کنم من قسم خوردم به آنها قانون اساسی و به شاه. ولی بعدها البته این کسانی بادمجان دورقاب‌چین‌ها اینها جوری وانمود می‌کردند که مصدق دشمن شاه بوده، مصدق می‌خواسته سلطنت را از بین ببرد اینها و بی‌جهت دوطرف را نسبت به هم چیز می‌کردند.
س- این‌که می‌گویید می‌فهمد که برایش پیغام دادند می‌شناسید پیغام دهنده‌ها را؟ یا این‌که شنیده‌اید؟
ج- هم شنیدم و هم بله کسانی هم گفتند که ما پیغام دادیم. حالا ادعا می‌کنند یا درست می‌گویند نمی‌دانم ولی به‌هرحال یک‌همچین پیغامی به مصدق رفته. هیچ بعدی نیست که قوم‌وخویش‌هایش خودش نمی‌گذاشتند.
س- بله خیلی متشکرم. من می‌خواستم که ازتون راجع به … بله کسانی را که می‌شناختید همه صحبت کردیم. در مورد شهبانو فرح هم می‌خواستم بپرسم که نظرتان در مورد شخص ایشان چیست؟
ج- بله. مثل این‌که من یک مختصری برای‌تان گفتم از آشنایی با خانم فریده دیبا و…
س- بله، و آمدن ایشان به نمایشگاه فعالیت‌های زنان و «راه نو» فعالیت کرده بود…
ج- بله و بعد هم که گفتم مثل این‌که از تمام شرکت‌کنندگان نمایشگاه از ایرانی و خارجی یک دعوتی کردند در قصر اختصاصی آن‌موقع خیابان پاستور بود. و آن‌موقع ولیعهد چند ماهش بود. بعد هم ولیعهد را آوردند توی جلسه و خیلی همه‌ی خانم‌ها و خارجی‌ها و اینها خوششان آمد که دیدنش و هیچ هم غریبی نکرد. البته بغل علیاحضرت رفت ولی این همه آدم غریبه دید هیچ غریبی نکرد، یکی از خانم‌های خارجی گفت il aime les femmes شهبانو فرح به نظر من خیلی خانم برازنده‌ای بود. اولاً که در یک محیط خیلی سلامتی بار آمده بود و بزرگ شده بود. قدیم‌ها می‌گفتند وقتی می‌خواهی زن بگیری مادر را ببینید دختر را بگیرید. آدم وقتی که آن مادر را می‌شناخت واقعاً دیگر انتظار هم داشت که دخترش هم یک دختر برازنده‌ای باشد. یک آدمی بود وطن‌پرست، ایران‌خواه، ایران‌دوست. خوب خیلی زیاد خارج نبود ولی بالاخره یک عمر مدرسه‌ی ژاندارک بوده با فرانسوی‌ها تربیت شده بود و واقعاً علاقه داشت به مملکت و یک حس مردم دوستی و دموکراسی در او بود.
به عقیده‌ی من با ورود شهبانو فرح به دربار ایران دربار ایران دموکرات‌تر شد. مثلاً قبلاً خانم‌های دربار، خانم‌های خانواده سلطنت، وقتی که اشخاص را می‌پذیرفتند می‌نشستند توی اتاق آن بالا روی نیمکت مردم می‌آمدند تعظیم می‌کردند فلان اینها می‌رفتند یک گوشه اجازه می‌دادند می‌نشستند یا احتمالاً اگر بعضی‌ها نزدیک‌تر بودند می‌رفتند جلو دست می‌دادند. ولی از وقتی که شهبانو آمد شهبانو ایستاده اشخاص را می‌پذیرفت و در نتیجه آنهای دیگر هم بعد دیگر همین کار را می‌کردند. دلش می‌خواست با مردم تماس بگیرد و از کارها واقعاً خبر داشته باشد. یک‌دفعه من یک مصاحبه‌ای با او می‌کردم برای روزنامه‌ی ایران نوین ایشان گفتند من به همه‌چیز علاقه‌مند هستم مثل خانه‌ی خود آدم که آدم از پشت بام تا زیرزمین به همه جا باید رسیدگی بکند و بداند که همه‌چیز منظم است توی خیابان که می‌روم مثلاً نگاه می‌کنم سر درخت‌ها را زدند یا خط کشی خیابان‌ها درست است یا لباس پلیس‌ها چه‌طوری است تا مسائل دیگر.
مثلاً یکی از سؤالاتی که من از ایشان کردم و خوب جوابش جالب بود گفتم خوب شما یک شوهری دارید که مسئولیت‌های بزرگ دارد و در نتیجه خیلی مشغ ول آن کارها است و وقتش توی آن کارها می‌رود. آیا از این‌که بیشتر وقتش صرف آن کار می‌شود شما احساس ناراحتی و تنهایی نمی‌کنید؟ گفت «اولاً من تنها زنی نیستم که شوهرم مسئولیت زیاد دارد.» ببینید خیلی جالب است یک‌همچین جوابی دادن. «بعد هم من احساس بیکاری و تنهایی نمی‌کنم چون خودم به قدر کفایت کار و مشغولیات دارم برای خودم» که از جمله یک مقداریش هم کارهای اجتماعی و اینها بود دیگه. با وجودی که خیلی جوان بود آن‌موقعی که من آن مصاحبه را با ایشان کردم، همان دو سه سال اول عروسی‌اش بود، چه‌طور شد که من این مصاحبه را ترتیب داد. یک‌روز من وقت گرفته بودم بروم آن‌جا سعدآباد، یادم نیست حالا برای چه بود، خوب می‌رفتم گاهی دیگه یک‌روز من یک‌خرده معطل شدم. اولا ببینید به این نکته خیلی حساس بود. اگر آدم معطل می‌شد حتماً به یک شکلی عذرخواهی می‌کرد ولو این‌که نمی‌گفت عذر می‌خواهم ولی به یک شکلی. من یک مقدار هم معطل شدم. وقتی که رفتم گفت، «بله این ژورنالیست‌ها یک مقداری وقت می‌گیرند و اینها و اینها. روزنامه‌نگاری این‌جا.» بعد یک خرده هم گله کرد از نحوه‌ی این مصاحبه‌ها. گفت مصاحبه‌ها هم جالب نیست همه‌اش یک چیزهای خیلی معمولی از آدم می‌پرسند. کتلت دوست داری یا خوش قرمه‌سبزی و از این چیزها. فوقش دیگه خیلی که می‌خواهند هنر بکنند از آدم می‌پرسند چه کتابی می‌خوانی؟ وقتی هم آدم می‌گوید آخه این سؤالات چیست که می‌کنید؟ می‌گویند مردم از اینها خوششان می‌آید. من وقتی آدم بیرون پیش خودم فکر کردم واقعاً یعنی چه؟ من می‌روم یک مصاحبه می‌کنم. بعد پیغام دادم و قبول کردند و رفتم یکی دو جلسه و مصاحبه مفصلی کردم. خوب چون همان‌موقع حزب ایران نوین بود و روزنامه ایران نوین آنها هم از خدا خواستند وقتی من گفتم من یک‌همچین مصاحبه‌ای به شما می‌دهم. هم به روزنامه ایران نوین دادم و هم به مجله خواندنی‌ها. آنها هم خیلی استقبال کردند که بگیرند. نمی‌دانم سه سال چهار سال بود که عروسی کرده بودند. اتفاقاً مثل این‌که جور افتاد به سالگرد عروسی شد. یادم هست که مجله‌ی خواندنی‌ها یک عکسی گذاشت و به آن مناسبت نوشت. خیلی‌ها از آن مصاحبه، از حرف‌هایی که علیاحضرت زده بود. یادم هست یکی از سناتورها مرحوم نوری اسفندیاری یکی دو دفعه مرا دید گفت خیلی مصاحبه‌ی خوبی بود. گفت بعضی از جواب‌ها را شما تهیه کردید؟ گفتم نه، تمام را خودش جواب داد و بیشتر را همان لحظه بالبداهه. یعنی از پیش هم نفرستاده بودم برایش که آماده کرده باشد جواب را. یعنی بیشتر که همه‌اش را. به نظرم نصفش ماند که نصفش را یک‌دفعه دیگر سؤال و جواب کردم که چون ایشان خیلی جوان بود بعضی‌ها خیال کرده بودند جواب‌ها… منتها من سؤال‌ها را چیزهایی مطرح کرده بودم که سؤالات جدی بود که او هم با میل جواب‌های جدی داده بود. و صمیمی بود در کارهایش، برای تظاهر و برای نمایش نبود کارهایش. درست است که یک ملکه مجبور است یک کارهایی را هم کارهای شریفاتی بکند ولیکن واقعاً… مثلاً این جمعیت‌هایی که ریاستش را به عهده‌ی او می‌گذاشتند یا از او می‌خواستند که ریاستش را قبول کند واقعاً مطالعه می‌کرد با اشخاصی که وارد هستند، کتاب‌هایی وارد می‌کرد می‌خواند ببیند در جاهای دیگر چه‌جور کار می‌شود. وقتی هم در این جلسات شرکت می‌کرد با علاقه و با اطلاع بود فقط برای این‌که به‌عنوان تشریفات مثلاً کارکنان آن جمعیت را پذیرفته باشد نبود. به کشورهایی که می‌رفت غالباً به فکر این بود که سوغاتی بیاورد برای ایران. مثلاً از نوع کارهای دستی که بعضی جاها داشتند، چیزهایی می‌ساختند یک چیزهایی را نمونه می‌خرید می‌آورد می‌فرستاد به مرکز صنایع دستی که اینها استفاده بکنند، ایده بگیرند و آنها هم یک‌همچین چیزهایی درست بکنند. واقعاً از یک طرف دلش می‌خواست که ایران را به خوبی بشناساند و از یک طرف هم دلش می‌خواست که هرچه می‌تواند ارمغان خوب بیاورد. گفتم که من یک سفری با ایشان رفتم…
س- به؟
ج- به پنج کشور آسیایی. استرالیا و زلاندنو و سنگاپور و اندونزی و هند. در هند یک‌جا یک حرفی زد که خیلی هم بد نبود. تقریباً مثلاً… چون که خیلی صمیمانه یک جاهایی وقتی که حرف می‌زد می‌گفت بله در این قسمت شما جلوتر هستید ما هم این‌کار را می‌کنیم. این‌جا هم در یک موردی بود که گفت که بله ما هنوز به این مرحله شاید نرسیدیم اما ما هم چه‌کار می‌کنیم. بعد خودش فکر کرده بود یا بعد که با هم صحبت کردیم گفت، «نه ما هم این‌قدر عقب نبودیم، چرا من این حرف را زدم؟» تا دو روز این حرف را می‌زد و ناراحت بود. می‌گفت، «نه خودم را نمی‌بخشم که این حرف را زدم. چرا من این را گفتم؟ حقش بود که درباره این‌که ایران هم در این قسمت به قدر کفایت در این قسمت کار کرده.» چیزهای اجتماعی بود، برنامه‌های اجتماعی. هند خیلی کارهای خوب دارند آخه، خیلی کارهای جدی و خوب دارند. و خودش هم دلش می‌خواست کارهایی که می‌شود جدی باشد. این مؤسسات…. ببینید بعد از رفتن اینها شایع شده بود که ۴۶ صندوق شهبانو آنتیک و فلان و این‌جور چیزها با خودش برده. من در پاریس این را شنیدم من گفتم همچین چیزی محال است چون طرف اصرار می‌کرد من گفتم من حاضرم به شما بگویم اگر همچین چیزی باشد و شهبانو چیزی به‌عنوان آنتیک و این چیزها از مملکت خارج کرده باشد من حاضرم بگویم من با او شریک هستم، من تا این حد خاطر جمع هستم. اولاً که بالاخره او خودش هم یک مقدار آنتیک داشت، تازه مال خودش را هم نبرده بود که بعدها فهمیدیم واقعاً همین‌جور است. امیرانتظام معاون نخست‌وزیر بود زمان بازرگان، در یک مصاحبه‌ای که من هم توی رادیو شنیدم و هم توی روزنامه خواندم یکی از سؤالاتی که از او کردند این بود که این چهل و شش صندوقی که می‌گویند شهبانو برد… گفت ما همچین اطلاعی نداریم همچین چیزی به ما گزارش ندادند که شهبانو با خودش یک‌همچین چیزی برده باشد. بعد از او پرسیدند این دفتری که داشت و این پولی که به دفترش می‌رفت این برای چه بود؟ گفت ۵۴ یا ۵۶ مؤسسه‌ی علمی و فرهنگی و آموزشی و خدماتی زیر پوشش او بوده و این دفتر اینها را اداره می‌کرده. حتی آنها که دشمن بودند و مخالف بودند نتوانستند بگویند که واقعاً مثلاً یک کارهای بی‌خودی با این پول‌ها می‌شد. با بعضی کارهای نمایشی و تشریفاتی هم شهبانو موافق نبود، بعضی کارهایی را که زیادی exaggerate می‌کردند. از جمله با آن جشن پنجاهمین سال سلطنت پهلوی هیچ موافق نبود. حتی یک‌دفعه گفته بود من نمی‌روم ولی مرحوم علم خدا بیامرز اصرار داشته که آن کار بشود و در شاه عبدالعظیم، او مخالف بوده می‌گفته این کار چرا در حضرت عبدالعظیم بشود آخر؟ توی یک محیط متعصب و می‌گفتند که برای جشن‌ها شاهنشاهی هم او عقیده نداشته که به این شدت مفصل و پرخرج و اینها شد. ساده‌تر باشد. ولی خوب وقتی که چیز می‌شود. خودش خیلی زحمت کشید برای کارهای جشن که خوب باشد و خوب برگزار بشود، من تخت جمشید بودم و می‌دیدم. خیلی مهربانی می‌کردند مثلاً با این خانم‌هایی که قرار بود مهماندار باشند. می‌آمد سر می‌زد به اتاق‌های‌شان، من و مهری آهی توی یک اتاق بودیم. یک‌روز آمدیم دیدیم یک کاغذ روی میز ماست. نوشته است urgence یک‌همچین چیزی. یک عبارت به روسی نوشته برای مهری و یک عبارت به آلمانی نوشته برای من. ما هر چه فکر کردیم خدا این کیست؟ کی نوشته است؟ بعد فهمیده بودیم آمده بود اتاق‌ها را نگاه کند کسانی که نبودند در اتاق‌های‌شان بسته بوده و اتفاقاً در اتاق ما باز بوده رفته تو فهمیده، این اتاق من و مهری است و برای‌مان یک یادداشت گذاشته بود.
س- چطور؟ مگر روسی می‌دانست؟
ج- مهری روسی می‌دانست.
س- نه…
ج- او کمکی می‌دانست دیگر. این‌قدری که یک جمله بنویسد. یک وقتی می‌خواند.
س- همین‌طور هم آلمانی؟
ج- بله. بعد از آن‌که ملکه شده بود یک مقداری روسی خواند، یک مقدار اسپانیولی و یک کمکی هم آلمانی شاید یک خرده می‌دانست. هیچ کدام را هم به آن‌جایی نرساند که مثلاً حسابی بلد باشد. یک کمی می‌دانست. وقتی که به آن نمایشگاه گفتم آمد با یک دقتی به این‌جا‌ها نگاه می‌کرد و توی هر غرفه‌ای یک چیزی که مربوط به آنها بود می‌دانست و می‌گفت. مثلاً توی غرفه‌ی روس‌ها وقتی که این عکس‌ها و اینها را دید و برایش مترجم توضیح می‌داد یک چیزی گفت راجع به نمی‌دانم هنر، راجع به ورزش یک‌همچین چیزی که خوب این در شوروی خیلی مثلاً پیشرفته است. آن مترجم ترجمه نکرد من به او گفتم ترجمه بکن حرفی که شهبانو زد. به‌هرحال حالا در این مختصر که زیاد واقعاً نمی‌شود گفت، باید یک مقدار هم راجع به این اواخر مطالعه کرد چون که قطعاً در این اواخر شهبانو نقشی داشته، مخصوصاً با کسالت شاه، طرف مشورت شاه بوده در بعضی از جلسات می‌گویند حضور داشته از قراری که قره‌باغی هم توی کتابش می‌نویسد در یکی از جلسات حضور داشت. به عقیده‌ی من شهبانو باید خاطراتش را بنویسد ولو این‌که قرار بگذارد که حالا حالاها منتشر نشود ولی از لحاظ تاریخ ایران اهمیت دارد. چون واقعاً تقریباً ما نداشتیم ملکه‌ای که به‌هرحال این‌قدر در مسائل و کارها وارد باشد و خودش هم علاقه داشته باشد. البته از حق نباید گذشت که شاه دخالتش داده بود. اگر می‌خواست بگوید این زن خانه است و بنشیند توی خانه خوب فقط در تشریفات شرکت بکند می‌شد ولی خوب خودش هم علاقه‌مند بوده و الا نمی‌شد این‌طور
س- بله، خیلی متشکرم.
ج- خوب، یکی دوتا مطلب بوده که من در جای خودش نگفتم یا فراموش کردم بد نیست که حالا اضافه بکنم.
س- خواهش می‌کنم.
ج- یکی ملاقاتی بود که با آقای موسی‌صدر که بعدها امام‌موسی صدر شد دست داد. آن‌موقع که در جمعیت «راه نو» ما فعالیت می‌کردیم برای حقوق زن و اینها همه جانب کار را نگاه می‌کردیم. از جمله می‌خواستیم واقعاً دست‌رسی پیدا کنیم که با روحانیون تماس داشته باشیم و به آنها بگوییم که ما مخالف دین نیستیم چون واقعاً این‌جور منعکس می‌شد می‌گفتند این جمعیت‌های زنان می‌خواهند بی‌بندوباری به بار بیاورند و اینها. چنانچه حتی شنیده بودیم پایین شهر یک خانمی است که ر اجع به اسلام و اینها درس می‌دهد و زنان دورش جمع می‌شوند و اینها و به جمعیت ما بد گفته، ما چند نفر بلند شدیم رفتیم آن خانم را هم دیدیم که برایش بگوییم که جمعیت ما چه کار می‌کند و کارهایش از چه نوع است و اینها. یکی هم این‌که خوب در رده‌ی بالاتر به اینها بفهمانیم که ما یک چیزهای منطقی می‌خواهیم که قابل تطبیق با مذهب باشد.
یکی از مدیرکل‌های وزارت آموزش و پرورش بود، آقای جزایری به نظرم، نمی‌دانم در چه فرصتی بود که ما صحبت شد با او گفتیم که ما دلمان می‌خواهد که با روحانیون تماسی داشته باشیم گفت، «من ترتیبی می‌دهم که شما با کسانی به خصوص نماینده‌ای از قم بیاید.» ترتیب این کار داده شد و جمعیت «راه نو» هم آن‌موقع توی منزل من جلساتش بود، اصلاً همیشه این‌طور بود، قرار گذاشتیم که بیاییم منتها نرفتیم توی اتاق جمعیت آمدیم توی اتاق پذیرایی من. دو نفر آمده بودند. یکی‌اش یک آقایی بود اگر اشتباه نکنم اسمش غفاری بود او معلم قرآن شرعیات مدارس بود، او در واقع کارمند خود وزارت آموزش بود منتها خوب با قم هم ارتباط داشت. یکی‌اش آقای موسی‌صدر بود. آن‌موقع هم خوب نسبتاً جوان بود. و به نسبت این‌که جوان بود من دیدم چه‌قدر اطلاعات عمومی دارد وقتی که صحبت می‌شود. آخه آخوندها غالباً فقط یک اطلاعات منحصری دارند ولی این واقعاً اطلاعات عمومی داشت گمان می‌کنم زبان می‌دانست و اینها. و یک جلسه‌ی خیلی جالبی داشتیم. چندنفر از خانم‌های جمعیت بودند و ما راجع به مسائل مختلف با این آقا صحبت کردیم و گفتند که این آقا نماینده‌ی ثقه‌الاسلامی است که آمده، آن‌موقع بله ثقه‌الاسلامی یکی از کسانی بود که تقریباً معاون بروجردی بود و بروجردی در آن‌موقع زنده بود. خیلی صحبت و بحث کردیم. یکی از چیزهایی که همین آقا گفت، ما گفتیم که ما با خیلی از بی‌بندوباری‌ها موافق نیستیم حتی با آن جور چیزها که به ضرر زن تمام می‌شود مخالفیم. فرض کن آن چیزهایی که خیلی‌ها خیال می‌کنند شب‌زنده‌داری و نمی‌دانم آن‌جور مجالس و خیلی بی‌بندوباری‌ها به نظر ما اینها به ضرر زن است. ببینید این چه‌قدر آدم منطقی بود که گفت، «خوب این هم رآکسیون آن محدودیت‌های قدیم است.» آن‌وقت مثال زد گفت، «این چراغ را اگر بگیرید از این ور بکشید وقتی ولش بکنید می‌رود تا آن‌طرف.» گفت، «این نتیجه‌ی محدودیت‌های قدیم است که به زن‌ها دادند که وقتی که حالا آزادی پیدا کردند یک عده‌ای هم پیدا می‌شوند که زیاده‌روی می‌کنند.» به‌هرحال خیلی با همدیگر به توافق رسیدیم نسبتاً و قرار شد که برود قم و منعکس بکند که خواسته‌های ما چیست و ما خودمان هم با خیلی از بی‌رویگی‌ها مبارزه می‌کنیم، با مطبوعاتی که این‌قدر زن را کوچک می‌کنند و با اعلان‌های زشت و زننده در واقع به زن‌ها توهین می‌کنند ما مخالف هستیم و از جمله وعده‌هایی که آقای موسی‌صدر به ما داد و تا مدتی هم ادامه پیدا کرد فرستادن مجله «مکتب اسلام» بود. چون مجله را خودش اداره می‌کرد من هم تک‌وتوکی این مجله را دیده بودم. بعد مرتب برای ما می‌فرستاد. تا یک مدتی این مجله می‌آمد و بعد دیدم نیامد. من هم دیگر چیزی راجع به آقای صدر نشنیدم تا این‌که بعد از سال‌ها شنیدیم که سر از لبنان درآورد و معلوم شد که بعد فعالیت‌هایش به چه صورتی درآمده. به‌هرحال فکر کردم که این هم نسبتاً جالب است که این را هم گفته باشم.
یکی از چیزهایی که به نظرم از قلم انداختم، اگر گفتم شما به من بگویید، همکاری با مدرسه خدمات اجتماعی بود. که گفتم خانم‌های جمعیت «راه نو» رفتند به مدرسه. یک برنامه‌ای برای‌شان گذاشتیم مدرسه‌ی خدمات اجتماعی تهران. چون که خانم‌ها یک کارهایی انجام می‌دادند همین‌جوری روی حسن نیت. ولی خوب بود که یک مقداری با یک اطلاعاتی از این نوع این کار انجام بشود. این بود که یک برنامه‌ی شش هفته‌ای یا هشت هفته‌ای مدرسه‌ی خدمات اجتماعی گذاشت خانم‌های ما می‌رفتند هم اینها استفاده می‌کردند از تعلیماتی که آنها می‌دادند هم مدرسه استفاده می‌کرد از تجربیات اینها چون اینها دائماً می‌رفتند و می‌آمدند به پرورشگاه می‌رفتند، به مریض‌خانه می‌رفتند، به مؤسسات می‌رفتند. آن مدیر انگلیسی آن‌جا از اینها می‌پرسید و می‌گفت که از اطلاعاتی که اینها می‌دهند برایش مفید است و این خانم‌ها واقعاً بعدها خیلی نحوه‌ی کارشان و خدمت‌شان بهتر شد. چون ما نمی‌خواستیم جنبه‌ی خیریه قدیم و گداپروری داشته باشد کارهای‌مان. دلمان می‌خواست کارهای سریو واقعاً خدمات اجتماعی باشد. بعد پرورشگاه‌ها اینها دیگر خوب امثال این‌جور کارها زیاد بود که می‌شد.
یک چندتا هم اصلاح تاریخی دارم که به شما بگویم چون شک دارم که تاریخ درست را گفتم یا نه. سازمان همکاری جمعیت‌های زنان ایران که من شک داشتم در چه سالی تأسیس شده در ۱۳۳۵ بود. در همان سال هم شورای امور اجتماعی زنان و کودکان کارگر بود که گفتم به تشویق دکتر نصر و با یک همکاری با وزارت کار درست شده بود. از جمله کارهایی هم که آن‌موقع شد و به عقیده‌ی من کار درستی نبود یک شرکت تعاونی زنان بود. دکتر نصر گفتم خیلی حسن نیت داشت و دلش می‌خواست کار زنان پیشرفت بکند ولی بعضی جاها هم شاید یک پیشنهاداتی می‌داد که خیلی عملی نبود. من از اول مخالفت کردم. گفتم اولاً شرکت تعاونی زن و مرد ندارد. این یک کاری نیست که زن‌ها بتوانند جداگانه انجام بدهند شرکت تعاونی که یک کار اقتصادی یا دکون نیست که. این در واقع یک ایدئولوژی است. به‌هرحال او خوشش نیامد از مخالفت من و گفت، «آدم می‌خواهد یک کاری برای زنان پیشنهاد بکند چرا مخالفت می‌کنید؟» من هم چیزی نگفتم. بعد هم مدیرعاملش شد خانم قمرناصر که یک آدم بی‌سوادی بود و بعد هم نشد. شورای عالی زنان در اسفند ۱۳۳۷ در فوریه یا مارس ۱۹۵۹ تأسیس شد که بعدها در ۱۹۶۶ مبدل شد به سازمان زنان. این چندتا تاریخ را هم می‌خواستم اصلاح بکنم. حالا اگر فرصتی باشد چطور است که راجع به دوران بعد از انقلاب صحبت کنیم؟
س- بله خواهش می‌کنم اگر تجربیات‌تان این‌جا در پاریس اطلاعات خاصی می‌تواند به ما بدهد لطفاً بفرمایید.
ج- البته دوران این‌جا به قدری مسائل و گرفتاری‌هایی دارد که وارد همه‌ی آنها نمی‌خواهیم بشویم. در اوائل کار که خوب وقتی شروع شد که وضع زنان خیلی به ناراحتی‌ها بکشد و قضیه چادر و فلان و کشت و کشتارها و اینها، توی خیابان یا هر جاها خیلی جاها خانم‌ها من را می‌دیدند دم بانک ملی به من می‌گفتند چرا بی‌کار نشسته‌ای؟ چه می‌شود؟ چه می‌گذرد فلان و اینها. گفتم عیبی ندارد و یک عده دور هم جمع شدیم. و در سال ۱۹۸۰ که قرار بود کنفرانس بین‌المللی زن در کپنهاگ تشکیل بشود به دنبال آن کنفرانس بین‌المللی سال زن که در مکزیکو تشکیل شده بود. یک عده به من گفتند شما نمی‌روید؟ این را نگفتم برای‌تان قبلاً؟ گفتم؟ به آن مناسبت یک عده خانم جمع شدند و یک اعلامیه‌ای تهیه کردیم برای آن‌جا فرستادیم برای یک عده‌ای هم سران کشورها و شخصیت‌ها.
س- بله از ایران هم فرمودید که چند نفر رفته بودند.
ج- رفته بودند و اینها. من گفتم که رفتن من صلاح نیست برای این‌که آنها می‌روند و آنها هستند که نماینده‌ی دولت هستند می‌توانند شرکت بکنند. بعد به دنبال این باز هم جمع شده بودیم، من آن اعلامیه را دارم و به شما می‌دهم. یواش‌یواش یک جمعیتی تشکیل دادیم به نام جمعیت زنان برای بازسازی ایران. گفتیم هم برای این‌که جنبه‌ی سیاسی نداشته باشد و در واقع ما می‌خواهیم خودمان را آماده بکنیم برای یک دوران جدیدی از فعالیت‌های زنان و برای شرکت در بازسازی ایران و در این‌جا هم نمی‌خواستیم وابسته به گروه‌های مختلف سیاسی بشویم. من شخصاً عقیده‌ام این بود که دونه دونه خانم‌ها خودشان می‌داند مختارند که چه عقیده‌ای است. ممکن است یک کسی جمهوری‌خواه باشد، یکی سلطنت‌طلب باشد، یکی خیلی دست راست باشد، یکی یک خرده دست چپی باشد اینها مختارند. در محیط جمعیت ما نمی‌خواهیم که فعالیت سیاسی داشته باشیم برای این‌که بتوانیم گروه‌های مختلف را داشته باشیم عده‌ی بیشتری داشته باشیم، از نظر زن و از نظر ایرانی کاری انجام بدهیم. چون ما واقعاً عقیده داشتیم که یک قسمت زیادی از زحمت‌هایی که در گذشته کشیده شده برای حقوقی که به دست آمده هدر رفته و باید از نو خیلی اقدامات را شروع کرد. از جمله کارهایی که کردیم یک سال یک مراسم ۱۷ دی برگزار کردیم. گفتم برای‌تان؟
س- نخیر من چیزی یادم نیست.
ج- من راستش هدفم این بود که از مراسم ۱۷ دی برای این استفاده بکنیم که از زنانی که از زمان مشورطیت به این‌طرف برای پیشرفت زن کار کردند صحبت بکنم برای این‌که در این دوران پنجاه سال اخیر درست است به حق از کارهایی که دو به‌هرحال شاه پهلوی برای زنان کرده بودند همه‌اش صحبت می‌شد و واقعاً کارهای بزرگی آنها انجام داده بودند ولی در مقابل به نظر من یک خلأی وجود داشت که درباره‌ی آنچه که خود زن‌ها هم کردند گفته نمی‌شد و در نتیجه خیلی‌ها می‌گفتند زنان هیچ کار نکردند به آنها دودستی حقوق را تقدیم کردند. در آن روز من قصدم این بود البته بعضی‌ها که از پیش می‌دانستند من این را می‌گویم مخالفت می‌کردند و می‌گفتند که باید همه‌اش در همان سیاق گذشته حرف زد. می‌دانید آن اوایل بود که هنوز جلساتی نبود، بعضی‌ها هم که عقب یک فرصتی می‌گشتند مثل این‌که می‌خواستند عقده‌های‌شان را بیرون بریزند. چند نفر آمدند بی‌خودی حرف زدند. به‌هرحال یک هفده دی‌ای برگزار شد و من همان هدفی که داشتم البته خیلی کوتاه گفتم چون خیلی وقت جلسه گرفته شده بود. که بعد هم مورد تنقید یک عده‌ای از کسانی که عقیده داشتند که نخیر هر چه کار بوده فقط رضاشاه و محمدرضاشاه کردند اینها بی‌خودی بوده و اینها. از جمله ابتکاری که ما به خرج دادیم گفتیم که ما نمی‌خواهیم از هیچ دستگاه خاصی پول بگیریم و باید خودمان خودکفا باشیم. هر نفر ده فرانک که حق عضویت می‌داد و با این پول نمی‌دانم کاغذ و قلم و دعوتنامه و این چیزا را خودمان تهیه می‌کردیم باقی می‌ماند کرایه سالن. یکی از آشناها آن‌موقع این‌جا خیلی چیزها نبود، مردم عقب این می‌گشتند که شیروخورشید پیدا بکنند، شکل واقعی شیروخورشید چطوری است استفاده بکنند. عقب قانون اساسی می‌گشتند، عقب نقشه ایران می‌گشتند. خیلی چیزها آن‌موقع این‌جا در دسترس نبود. از جمله من از روی این کاغذهایی که داشتم شیروخورشید را دادم به خیلی‌ها که از رویش گرفتند و بزرگ کردند. این قانون اساسی را هم که من داشتم داده بودم اینها بخوانند یکی از دوستان از روی این داد آفست کردند، اتفاقاً خوش خط هم است. گفت من آن روز حاضرم بیاورم از این قانون اساسی بفروشم کرایه سالن را بدهیم. اتفاقاً خیلی هم خوب از او خریدند. یعنی از بعضی‌ها مثل مثلاً آقای رضایی یا اینها مثلاً پانصد فرانک گرفتند. به‌هرحال من آخرسر به آن آقا گفتم درآمد پول سالن؟ گفت بله خاطرتان جمع باشد. به همه‌ی حضار هم گفتم که شما پول کرایه سالن را با این قانون اساسی که خریدید پرداختید. به‌هرحال یکی از هدف‌هایی که این جمعیت ما داشت این بود که بگوییم ما از کسی پول نمی‌خواهیم و این این‌جا یک گناهی تلقی شده بود.
س- عجب.
ج- بله دیگر. برای این‌که یک خرده می‌دوید توی کار آنهایی که برنامه‌هایی درست می‌کنند برای این‌که از دیگران بگیرند. بعد یک کار هم کردیم شب چهارشنبه سوری گرفتیم. آن هم باز خیلی ارزان تمام کردیم من با آشناهای فرانسوی که دارم در یک کلوب خیلی خوبی یکی از آنها که خودش عضو بود ما را معرفی کرد و یک مراسمی گذاشتیم بد نبود جالب بود، یک عده ایرانی جمع شدند آن سال‌های اول بس که همه از هم فرار می‌کردند این خودش یک مسئله‌ای بود که آدم ایرانی‌ها را یک‌خرده جمع بکند.
یک‌بار دیگر هم، مسئله شد یک سال در میان، سال بعدش نه ولی سال بعدش دوباره یک ۱۷ دی گرفتیم این‌دفعه مفصل‌تر راجع به آن هدفی که داشتیم صحبت کردیم. آنهایی هم که با ما مخالف بودند آمدند جلسه را به هم زنند. زیاد حرف زدند، نمی‌دانم اعتراض به ما کردند به‌هرحال ولی ما حرفی که می‌خواستیم زدیم و از زن‌هایی که زحمت کشیده بودند تا والاحضرت اشرف تا دوران چیز، تمام تاریخچه‌ی این مدت را من گفتم برای این‌که ما قصد مقابله و این چیزها که نداشتیم. من می‌خواستم واقعیت آنچه که تاریخچه‌ی نهضت زنان در ایران بوده از پیش از خودمان تا آن زمانی که خودمان به چشم دیدیم صحبت بکنیم. شنیدم یک خانم فرانسوی که یک شوهر ایرانی دارد و خیلی خوب فارسی می‌داند که آن‌جا بوده وقتی که رفته گفته خیلی خوشم آمد. اولاً به طوری وقت گذشت و خوش‌مان آمده بود از برنامه، در صحبت‌هایی که می‌شد که اصلاً نفهمیدیم چه‌جوری وقت گذشت یکهو دیدیم وقت تمام شد. یکی هم گفته بود که جلسه خیلی خوب جوری بود مثل شنو بود مثل جلساتی که این‌جا‌ها هست که موافق و مخالف… اصلاً کی این‌جا هیچ‌وقت کسی اجازه می‌دهد که مخالف حرف بزند. در جلسه‌ی ما مخالف آمد حرف زد، عقیده‌هایش را گفت حرف‌هایش را زد. به‌هرحال این هم یکی از جلسات ما.
دوتا هم برنامه خانواده گذاشتیم. یک سمینار تشکیل دادیم به نام خانواده از دید جامعه‌شناسی که دو روز پشت سر هم بود که استادانی را دعوت کرده بودیم و کسانی و اشخاصی را و آمدند هر کدام یک موضوعی را گرفته بودند صحبت کردند و حاضرین هم شرکت می‌کردند در بحث و گفت‌وگو و از خیلی دیدها آن دو روز بحث شده بود غیر از قانون حمایت خانواده. اتفاقاً یکی از حضار از یکی از سخنرانان این را سؤال کرد و گفت شما این همه راجع به خانواده صحبت کردید چرا از قانون حمایت خانواده که یک تحول بزرگی بود صحبت نکردید؟ بعد از دو سه ماه ما یک جلسه هم گذاشتیم که الان تقریباً دو سال پیش می‌شود به خصوص برای قانون حمایت خانواده که یک سخنران اول از قوانین قبل، قوانین مدنی صحبت کرد بعد یک سخنران هم راجع به قانون حمایت خانواده. متأسفانه هردوتای‌شان چون خیلی طولانی حرف زدند خیلی زیاد دیگه به بحث نرسید وقت جلسه تمام شده بود و سالنی که ما داشتیم می‌بایستی خالی بکنیم یک مختصری هم بحث شد. چون اصولاً ما عقیده داشتیم این‌جور وقت‌ها باید یک بحث‌هایی هم بشود فقط مردم نشینند سخنران را گوش بکنند و بروند مثل بیشتر جلساتی که تشکیل می‌شود و اگر هم یک نفر یک کلمه حرف بزند خوششان نمی‌آید برگزار کنندگان جلسات در این‌جا.
س- جمعیت‌تان الان هم فعال است؟
ج- الان خیلی ضعیف شده، خیلی ضعیف. مختصر فعالیت‌های کمکی. الان مثلاً یکی از کمک‌هایی که این روزها دارد می‌شود یک زن و شوهر ایرانی هستند پناهنده شدند هیچی ندارند عقب کار می‌کردند هنوز کار پیدا نکردند و یک اتاقی هم اجاره کرده اند هیچی اثاثیه ندارند. ما به همدیگر تلفن زدیم، خانم‌ها به سایرین تلفن می‌زنند به دوستانمان که هر کس هر چه می‌تواند بدهد. یکی بشقاب بدهد، یکی قاشق بدهد یکی ملاقه بدهد یکی حوله بدهد. یک چیزهایی هر کسی که می‌تواند، امروز دو سه نفر به من تلفن زدند گفتند یک چیزهایی حاضر کردند می‌خواهند بدهند. اتفاقاً برای همه‌ی اینها ما یک برنامه‌ی اساسی ریخته بودیم، من الان به شما می‌دهم. مثلاً یک کمیته‌ی مددکاری درست بکنیم جدی لازم نیست که حتماً جزیی از این جمعیت باشد اصلاً از این جمعیت هم برود بیرون از زن و مرد شرکت بکنند یک کار اساسی بشود حتی به ثبت برسد که یک کمک‌هایی بگیرد و یک کمک‌هایی برساند. همه‌ی کمک‌ها مادی نیست بیشتر کمک‌ها معنوی است، بیشتر ایرانی‌هایی که الان این‌جا هستند و سرگردان هستند خیلی‌ها به همه‌جور کمکی احتیاج دارند ولی بعضی‌ها احتیاج مادی ندارند احتیاجات دیگه دارند و من الان یک نگرانی بزرگم این جوان‌هایی است که سیل‌آسا می‌آیند خارج. مردم به هر قیمت شده پسرهای جوان را دارند می‌فرستند بیرون و در خیلی از موارد اصلاً نمی‌دانند اینها سرنوشت‌شان این‌جا چه می‌شود. خیلی‌ها آمدند ترکیه نمی‌توانند ویزا بگیرند بیایند. یا اگر می‌آیند معلوم نیست وضع این جوان‌ها چه می‌شود. اینها به کلی از ریشه‌ی خودشان جدا می‌شوند. به قول پسرخاله‌ی من بیژن جلالی که می‌شناسید به من نوشته بود ماها که آن‌وقت‌ها تحت شرایط دیگه‌ای رفتیم یک مقدار غرب‌زده برگشتیم که شاید به ما ایراد باشد. اینها دیگه چه می‌شوند، این بیچاره‌ها معلوم نیست که غربی باشند یا شرقی. یکی از مشکلات این است.
یکی از فکرهایی هم که ما داشتیم دلمان می‌خواست که یک جمعیت طرفداران فرهنگ ایران با فرانسوی‌ها نه لزوما زن‌ها، زن و مرد و همه اینها. که حتی با یک عده از آقایان که صحبت کردیم که یک فرانسوی خیلی معنونی را بیاوریم توی کار. نمی‌دانم به شما گفتم؟ رفتم این‌جا پیش ادگار فور که ریاست این‌کار را قبول بکند. گفت بله کار غیرسیاسی باشد من حاضرم و شما یک قدری که رفتید و جمع‌وجور شدید و دیدید که کی‌ها هستید و چه‌کار می‌خواهید بکنید به من بگویید. ولی باز متأسفانه نشد. فرض کنید یک کسی می‌شنود که یک گروهی می‌خواهند یک کاری بکنند. آن می‌رود پیشدستی بکند. می‌رود چند نفر را جمع می‌کند می‌رود به ثبت می‌رساند. خوب آدم هم می‌گوید خیلی خوب شما کردید چه بهتر ما هم با شما همکاری می‌کنیم لازم نیست دیگه دوباره همان کار را تکرار بکنیم. بعد اول هیچ کار نمی‌کنند هم برای مددکاری و هم چه کاری شد؟ هم برای کار فرهنگی که به عقیده‌ی من برای این دو کار الان در اجتماع ایرانیان در این‌جا خیلی لازم است. مگر همه‌اش باید کار سیاسی کرد؟ الان اینها اهمیتش بیشتر است به عقیده‌ی من تا این کارهایی که می‌کنند همه به جان هم افتادند و دعوا می‌کنند.
یکی از کارهایی هم که به عنوان شد یک سری بحث‌های مذهب بود. من می‌دیدم خیلی‌ها هستند که به شدت ضد مذهب حرف می‌زنند و یک عده‌ای واقعاً کلافه شدند. می‌گویند ما چه‌کار کنیم؟ نمی‌دانیم مذهب خوب است یا بد است؟ من هم به این فکر افتادم که یک مقدار این بحث‌ها را ادامه بدهیم. گفتم بفرمایید تا آن‌جایی که که این‌جا جا هست من خانه‌ام در اختیار است و از کسانی هم که واقعاً اطلاع داشتند و می‌توانستند جواب بدهند به این همه بدگویی از مذهب دعوت می‌کردم مثل مثلاً دکتر محجوب، دکتر حقوقی اینها و یک نه ماه ده ماهی دو هفته یک‌بار ما این‌جا جلساتی داشتیم. تا هفده هیجده نفر هم می‌شد می‌آمدند دیگه اگر جا نبود روی زمین هم می‌نشستند. یک وقت‌ها هفده هیجده نفر هم بیشتر می‌شد و یک سری بحث‌هایی در این ضمن. یک عده به شدت می‌دانید حالاها به اسلام حمله می‌کنند، حتی آیه‌هایی از قرآن می‌آورند نخیر اسلام راستین همین است که الان دارد اجرا می‌شود و اینها و خوب یک عده‌ای هم با یک منطقی جواب می‌دهند که نمی‌شود مذهب را از میان برداشت. نه می‌شود نه صلاح است نه صحیح است. به‌هرحال این هم یک سری از کارهایی بود که ما می‌کردیم.
یک جا هم من چندبار رفتم. حتی من دلم می‌خواست یک سمینار خیلی جدی تشکیل بدهیم راجع به مذاهب قدیم ایران چون که خیلی‌ها حالا صحبت از مذهب زرتشتی یا هر چی می‌کنند به‌هرحال غالباً یک آدم در حد متوسط معلومات اطلاعات زیادی ندارد از مذاهب قدیم. من که خودم هم اصلاً به همه‌چیز ایران باستان علاقه‌مند هستم و دلم می‌خواست که یک‌همچین کاری بکنم. و با یک عده‌ای هم صحبت کردیم که بیایند یک کسی مثلاً راجع به مهر صحبت بکند، یکی راجع به خود زرتشت، یکی راجع به مذهب زرتشتی و امثال اینها یواش‌یواش به جایی نرسید. اولاً من شنیدم که یک آقایی که خودش زرتشتی است می‌خواهد این‌کار را بکند. گفتم خوب این حق او است هم این‌که خوب زرتشتی است هم امکانات دارد، خانه‌ی وسیع دارد، پول دارد می‌تواند جا اجاره بکند فلان اینها، بگذاریم که او بکند. بعد او نکرد ما هم نکردیم. این هم یکی از فعالیت‌های این دوران بود.
س- فعالیت‌های نکرده. این یکی آخری دیگه جزو فعالیت‌های نکرده بود.
ج- آره نکرده بود منتها بله دیگر خوب فکرش بودیم. یک جلساتی یک مدتی دکتر مظلومان در منزلش ترتیب داده بود. می‌شناسید دکتر مظلومان را؟
س- نخیر.
ج- دکتر رضا مظلومان حالا اسمش را عوض کرده شده کورش آریامنش. او هم از آنهایی است که ضد عرب و ضد مذهب و اینها است.
س- خوب از این تعویض اسم پیداست.
ج- از جمله همین عقیده دارد که اسمش هم خوب است. البته حالا خیلی‌ها هم همان مظلومان به او می‌گویند. روزهای دوشنبه منزل این یک جلساتی بود که از همه‌جا صحبت می‌کردند. یک وقتی من را هم دعوت کرد من هم یک چند جلسه‌ای رفتم. در آن‌موقع همه‌اش صحبت از این بود که آیا درست است که این گروه‌های مختلف اپوزیسیون با هم همکاری بکنند یا نه؟ چون خیلی‌ها می‌گفتند چرا امینی و بختیار با همدیگر همکاری نمی‌کنند؟ اتفاقاً این بحث مذهبی از آن‌جا درآمد، من آن‌جا یک عده‌ای را شناختم که ضد مذهب حرف می‌زدند که بعد منجر به این شد. یکی از کارهایی که در این دوران شد در دو سال پیش، یعنی دو سال هم نمی‌شود الان یک سال و خرده‌ای می‌شود، یعنی برای ۲۲ بهمن ۱۳۶۱. صحبت از این شد که در این‌کار که همه هم عقیده هستند جمع بشویم و همه گروه‌ها با هم از هر ایده و عقیده‌ای که هست دمونستراسیون بزرگی تشکیل بدهیم چون تا یک دمونستراسیون عظیم تشکیل نشود چشمگیر نیست و فرانسوی‌ها اهمیت نمی‌دهند، مثلاً اگر هزار نفر نشود تلویزیون نشان نمی‌دهد. جلسات متعددی شد و خوب برای آن کار من هم دعوت شده بودم و رفتم. البته منحصر نبود برای کار جمعیت زنان، ما هم یک گوشه‌اش بودیم، من را شخصاً دعوت کرده بودند. جلسات زیادی رفتیم کمیسیون‌ها تشکیل شد، کمیسیون تبلیغات چه فلان و اینها. آن‌وقت هم بود که این رادیو اولیور هم کار می‌کرد، رادیو هم خیلی سروصدا می‌کرد و اینها یک خرده هم به عقیده‌ی من این جمعیت‌های دیگر سر غیرت آمده بودند که رادیو می‌خواهد این‌کار را بکند ما که چند سال هستیم نکنیم. به‌هرحال خیلی مقدمات کار فراهم شد و پوستر تهیه شد، اعلامیه‌هایی که باید توزیع بشود و اینها. سه روز به مراسم مانده، اول هم پلیس اجازه داده بود از پلیس هم اجازه گرفته بودند. سه روز به مراسم مانده پلیس قدغن کرد. این هم از آن کارهای نشده است ولی خوب یک مقدار فعالیت شد از طرف همه‌ی گروه‌ها و این از طرفی هم خوب بود که برای اولین بار گروه‌های مختلف جمع شده بودند که یک کاری را با همدیگر انجام بدهند.
و اما به موازات اینها همیشه یک عده‌ای بودند که به فکر این بودند که یک کاری بکنند که گروه‌های مختلف با همدیگر همکاری بکنند. در، مثل این‌که دو سال پیش بود تاریخش را باید داشته باشم مگر این‌که بتوانم بعد بگویم، سال ۱۹۸۱ یک عده‌ای جمع شده بودند بیشتر به تشویق آقای فرهنگی که از… می‌شناسید آقای فرهنگی را مدرسه دایر کرده در اسپانیا؟
س- بله.
ج- که از اسپانیا آمده بود. یعنی یک عده‌ای آن‌جا جمع شده بودند، چرا کاری نمی‌شود و اینها او را فرستاده بودند برود پاریس که ببیند چرا گروه‌ها با همدیگر همکاری نمی‌کنند و در نتیجه کسانی هم که این‌جا به این فکر علاقه‌مند بودند دور او را گرفته بودند. جمع شدیم یک عده‌ای و مدتی و جلساتی و یک هفت نفری انتخاب شدند برای این‌که بروند با آقایان امینی و بختیار صحبت بکنند و من هم یکی از آن هفت نفر بودم. رفتیم و با او و با او صحبت کردیم و اینها بالاخره بعد هم جلساتی دور همدیگر باز جمع می‌شدیم و این به جایی نرسید و بعد از یک نه ماهی جلسات این گروه بهم خورد. یک‌وقت هم قرار بود یک اسمی برایش بگذارند ولی به آن‌جا نرسید.
یک سال بعد در پاییز ۱۹۸۲ باز ما دیدیم یک گروهی دارد جمع می‌شود. باز من را دعوت کردند من رفتم. این دفعه ادامه پیدا کرد و قرار شد اسم بگذاریم و اسمش شد گروه پیوند. البته از ابتدا پیدا بود که این وضع ادامه پیدا نمی‌کند. چون نه تشکیلات حسابی داشت و نمی‌خواستند هم تشکیلاتی بدهند. یعنی عده‌ای بودند که هم می‌خواستند یک چیزی به وجود بیاید هم نمی‌خواستند یک تشکیلات جدید بشود. آن‌وقت این‌جا هم از گروه بختیار در این جمع بودند، یک عده‌ی بخصوص‌شان بیشتر آنهایی که مال نهضت مقاومت ملی هستند آنها نبودند، آنها مخالف این‌کار بودند. هم از گروه امینی بود و هم از کسان دیگر. از آن نظامی‌ها و اینها از همه بودند، از یک گروه سلطنت‌طلب که به یک شکلی با هم هستند یک اسم خاصی ندارند از آنها چند نفر بودند، دو سه‌تا خانم و یک عده‌ی منفرد مثل من.
اصل فکر این بود که ما می‌خواهیم در چهارچوب قانون اساسی و مشروطه سلطنتی کاری بکنیم که لااقل این ۴ گروه با همدیگر کار بکنند، چهار نفر در درجه اول. امینی و بختیار و اویسی و آریانا و اینها با شاه جوان بنشینند و خودشان حل بکنند که چه‌کار می‌خواهند بکنند. چه‌کار می‌خواهند بکنندش را ما نمی‌گوییم خودشان حل بکنند. خیلی بحث شد و اولاً قرار شد آیین‌نامه برای این گروه نوشته بشود. یک آیین‌نامه خیلی مفصل زیادی یک‌نفر تهیه کرد. اینها از کارهایی بود که ببینید این‌جور کارها را باید به عقیده‌ی من خیلی اصولی کرد. اگر اصولی نباشد به جایی نمی‌رسد. یک کمیسیون معین می‌کنیم که آیین‌نامه بنویسند. بعد یک نفر یک آیین‌نامه می‌نویسد از جیبش درمی‌آ‌ورد این کمیسیون هم تشکیل نمی‌شود. بعد می‌گوییم خوب حالا آن را موقتی اجرا بکنیم بعد از سه ماه هم دوباره تمدیدش بکنیم. این‌جور کارهایی که گاهی ما ایرانی‌ها جدی نمی‌گیریم برای همین هم کارهای‌مان و تشکیلات‌مان خوب نضج نمی‌گیرد. به‌هرحال این عده یک‌روز رفتیم پیش آقای بختیار. او هم یک مشت همان حرف‌های همیشگی خودش را زد، تقریباً همان حرف‌هایی که توی کتاب یک‌رنگی نوشته، من و عقاید خودم سر جایش هستم و این‌جور است و این‌جور است. من عقیده دارم که بله مشروطه سلطنتی برای ایران لازم است و از این حرف‌ها. بله بالاخره یک‌روز هم خواستیم برویم پیش آقای امینی، آقای امینی خودش آمد به جلسه‌ی ما که در خانه‌ی یکی از ایرانی‌ها تشکیل می‌شد، یک‌دفعه هم آقای بختیار آمد. در این ضمن هم معلوم شد که اینها با همدیگر یک توافقی کردند که شنیدند؟ آن اعلامیه‌ای که دادند که گروه ما می‌گفت تا اندازه‌ای ما دخیل بودیم، آنها دل‌شان نمی‌خواست که بگویند شما دخیل بودید و آن روزی هم که پیش آقای… یعنی به‌هرحال نظامی‌ها می‌گفتند همکاری ما که تحصیل حاصل است. عمده آن دوتا است که یک اعلامیه شد ولی عملاً مثل این است که همچین کار اساسی نشد. بعد به طور عجیبی تقریباً خود همان‌هایی که گروه پیوند را درست کرده بودند به همش زدند این نمونه این است که ببینید ماها چه‌قدر حس همکاری کم داریم. و آن‌وقت اتفاقاً دیروز یکی از من می‌پرسید که چرا جمعیت زنان بهم خورد؟ گفتم آن هم مثل مردها. به همین دلیل مردها هم، همه‌ی ما ایرانیان باید بگوییم چه زن و چه مرد، متأسفانه این‌جا این‌قدر حس همکاری کم است. اتفاقاً درباره جمعیت زنان بعض آقایان دخالت مستقیم داشتند تلفن می‌زدند به دونه دونه و اینها را می‌ترساندند که متفرق بکنند. و آخرسر هم یک چند نفری فقط ماندند و گفتند که ما به‌هرحال هستیم و همین جور کوچولو کوچولو یک کارهایی اگر می‌توانیم کمکی چیزی می‌توانیم بکنیم. ولی هنوز هم من عقیده دارم که آن دوتا کار یکی فرهنگی و یکی اجتماعی و تعاونی را ما باید بکنیم. هیچ معلوم نیست ما تا چند سال دیگر هستیم و تا چند سال دیگر این سیل آوارگان می‌آید.
س- خوب خیلی متشکرم خانم دولتشاهی که به ما وقت دادید و خاطرات‌تان را برای ما نقل کردید.
ج- به این مفصلی.
س- بله و هم از طرف این طرح دانشگاه هاروارد و هم از طرف خودم از شما تشکر می‌کنم. خیلی موفق باشید در کارتان.
ج- من هم خیلی خوشحال شدم و متشکرم که این فکر را داشتید و با من در میان گذاشتید برای این‌که این خودش باعث شد که من در نتیجه‌ی این حالا آن یادداشت‌هایی که یک زمانی شروع کرده بودم بروم و دنبال کنم و بنویسم.
Leave A Comment