مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج

فرزند میرزا ابراهیم خان ابتهاج‌الملک و برادر غلامحسین ابتهاج

ورود به بانک شاهنشاهی ایران در ۱۹۲۰

خدمت به عنوان معاون بازرس کل بانک شاهنشاهی تا زمان استعفا در ۱۹۳۶

استخدام در وزارت مالیه در ۱۹۳۶ به عنوان ناظر شرکت‌ها

ریاست بانک رهنی ۴۲-۱۹۴۰ و ریاست بانک ملی ۵۰-۱۹۴۲

سفیر ایران در فرانسه ۵۲-۱۹۵۰

مدیرعامل سازمان برنامه ۵۹-۱۹۵۵

دستگیری و زندان ۶۱-۱۹۶۰

تأسیس بانک خصوصی ایرانیان

 

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

س- عرض کنم که من فکر کنم اگر شروع کنیم به یک خلاصه‌ای از تاریخچه‌ی زندگی‌تان که شما کجا متولد شدید و تحصیلاتتان کجا بوده تا برسیم به بانک ملی و ۱۳۱۶ که الان صحبتش بود و موضوع برنامه‌ریزی آقای داور و بیاییم تا آن‌جا که خسته نشوید

ج- خب من متولد رشتم. پدرم گرگانی بود و مادرم رشتی. تاریخ تولد من اتفاقاً دیروز بود ۲۹ نوامبر

س- تبریک عرض می‌کنم

ج- ۲۹ نوامبر ۱۸۹۹ منتهی در گذرنامه‌ی من وقتی که تاریخ ایرانی را تبدیل می‌کردند به تاریخ فرنگی اشتباه کردند و به ۱۹۹۸ نوشتند اما عرض کردم ۱۸۹۹. تحصیلات من در سن تقریباً دوازده‌سالگی بودم که برادرم و مرا، پدرم فرستاد به پاریس. رفتیم دریه‌لیسه بودیم در پاریس و بعد در… یک‌سال در فرانسه بودیم ما تغییر نظر دادند و فرستادند به بیروت به سیریان پروتستان کالج که بعد تبدیل شد به امریکن کالج بله؟

س- یونیورسیتی اوبیروت

ج- هزارونهصدوچهل و هزارونهصدوچهارده تا بستانش آمدیم به ایران برای مرخصی جنگ شروع شد و دیگر نتوانستیم به اروپا برگردیم نه بردارم نه من. در یک مدتی در مدرسه امریکایی رشت تحصیل می‌کردم. بعد پدرم مرا فرستاد به… این‌جا من دیگر تنها بودم دیگر برادرم با من نبود تهران. در تهران درس خصوصی می‌گرفتم هم فارسی هم حساب هم انگلیسی در تهران در یکی از مدرسه… مدرسه‌ای نرفتم و بنابراین من هیچ‌وقت نتوانستم تحصیلاتم را به یک ترتیب منظمی تمام بکنم و آنچه که یاد گرفتم یک چیزهایی است که نمی‌دانم این‌ها معتقداتی بود یا چیزهایی بود که در من به وجود آمده حالا چطوری این را بتونم توضیح بدم نمی‌دونم. در ۱۹۲۰ در رشت بودم قشون سرخ آمدند ایران را تصرف کردند و من و برادرم پیاده فرار کردیم.

س- همان نهضت جنگلی همون موقع‌ها بود بله جنگل بود.

ج- پدر مرا جنگلی‌ها کشتند و روس‌ها. یک‌روزی یکی از دوستان من آمد به منزلمان گفتش که برید برای این‌که دارند بلشویک‌ها می‌آیند. ما هم با عجله من و برادرم با یک نفر مستخدم پیاده راه افتادیم. یک جمعیت فوق‌العاده‌ای هم از ایرانیان فرار می‌کردند تمام این راه رشت به قزوین مثل یک خیابون شهر بود. پر از جمعیت بود. همه پیاده می‌رفتند یه عده‌ای نسبتاً مجهز بودند مثلاً فرض کنید یه اسبی داشتند و یه الاغی داشتند و ما پای پیاده. به طوری که توی راه وقتی که گرسنمون شد اصلاً هیچ‌چیز نداشتیم بخوریم. یک نفر بود آن‌جا رشتی ما را شناخت ما را دعوت کرد که داشت کته می‌پخت. تمام قهوه‌خانه‌ها را هم تخلیه کرده بودند مردم فرار کرده بودند برای این‌که بلشویک‌ها می‌آمدند. بنابراین هیچ‌چیز نبود توی یک قهوه‌خانه‌ای که تخلیه شده بود یه خانواده رشتی کته‌ای دم کرده بودند و ما را دعوت کردند نمک نداشتند. کته بدون نمک را ما خوردیم و راه افتادیم تا رود بارکه نزدیک منجیل هست رسیدیم آن‌جا قاطر پیدا شد با قاطر رفتیم کوه‌هایی که…. کوه‌های خیلی‌خیلی مشکلی بود بورنر از آن‌جا به قزوین رفتیم.

س- جاده‌ای پس نبود؟

ج- جاده نه جاده بود دیگه از جاده نرفتیم برای این‌که این‌ها گفتند که از جاده نمی‌شه رفت برای این‌که روس‌ها می‌رسند و از ترس این‌که صدای توپ هم می‌شنید وقتی که همین جور که می‌آمدیم و جمعیت هم می‌آمد برای این‌که بالاخره روس‌ها آمدند رشت را اشغال کردند. از منجیل با قاطر رفتیم به یک دهی که در شمال قزوین واقع است. شب منزل کدخدا آن‌جا خوابیدیم و از بس خسته بودیم به‌هیچ‌وجه متوجه نشدیم صبح که پا شدیم دیدیم تمام بدنمان را کنه زده و این تمام بدنمون جوش کرده اما از بس خسته بودیم توجه نکردیم آمدیم قزوین و آن‌موقعی بود که وضع اسفناک قشون شکست‌خورده ایران را در آن‌جا دیدیم که این سپاهیان ایران که قزاق بودند پای برهنه مفلوک توی کوچه‌های قزوین ولو بودند. این مقدمه‌ای بود که کودتا در آن‌جا داشت تهیه می‌شد. از آن‌جا خودمان را رساندیم به تهران و دولت وقت در مورد مهاجرین رشت مهاجرین گلان هم اسمش را گذاشته بودند یک مقرراتی وضع کرده بود یک کمکی می‌کردند به هر کدام یک مبلغی می‌دادند ما هم با همان زندگی می‌کردیم و یک روزی یکی از اشخاصی یکی از دوستان من که در بانک شاهی کار می‌کرد تحویلدار بانک شاهی بود هدکاشیر بانک شاهی بود به من گفتش که یه محلی در بانک شاهی هست ممکنه شما بیایید تقاضا بکنید رفتم و امتحان دادم و تقاضا کردم و قبول شدم. ضمناً سپه‌دار رشتی نخست‌وزیر بود. او ارتباط داشت با پدر من. پدر من با او خیلی خیلی نزدیک بود و او خواست کمک بکنه. مرا فرستاد پیش سردار همایونی بود که رئیس قزاق‌خانه شده بود به جای ساراسلسکی. ساراسلسکی یک روسی بود که فرمانده بریکاد قزاق بود. در این جنگ شمال که شکست خوردند گویا گفتند که این ساراسلسکسی با روس‌ها ساخته و بنابراین او را معزول کردند و سردار همایون را که افسر یک بریکاریک دیگری بود در ایران که غیر از قزاق بود. او را کردند رئیس بریکار قزاق یعنی فرمانده قوایی در ایران درواقع. سپه‌دار معرفی کرده به او که من برم آن‌جا به من یه شغلی بدهند. یک‌روزی رفتم آن‌جا تو همان قزاق‌خانه تهران که سر چهارراه قزاق‌خانه است در… در تهران (؟؟؟) بعدها. رفتم آن‌جا و دیدم یه ترتیبی و هیچ‌کس معلوم نیست این‌جا این‌جا این اداره برای چی هست چه‌کار می‌کنه؟ کسی دو سه روز این‌جا بی‌تکلیف موندم ول کردم بله رفتم در همین بانک شاهی و آن‌جا استخدام شدم و سپه‌دار وقتی که اطلاع پیدا کرد که – یعنی اطلاع پیدا نکرده بود یک‌روز نهار پیشش بودم روز جمعه گفتش که خب حالا شما آن‌جا مشغول هستید؟ گفتم نه. گفت برای چی گفتم اصلاً رفتم آن‌جا معلوم نیستش که این قزاق‌خانه می‌دانید در حال چی چیز بود پاشیدن و پاشیدگی بود و بعدها کودتا که شد سردار همایون و تمام این بساط بهم خورد. اصلاً چیزی نبود حکومتی نبود تشکیلاتی نبود. گفتم نه آن‌جا دیدم خیلی بی‌تکلیفم رفتم در بانک شاهی استخدام شدم. نفت حالا چقدر می‌گیری؟ گفتم که سی تومن. گفت نه مقصودم این است که درآمدت چقدر است. گفتم که سی تومن. تخت آخه دخل و پخل من هم خیلی هم به من خورد با خیلی بی‌ادبی بی‌نزاکتی گفتم که من اهل این چیزها نیستم با همین زندگی می‌کنم. با ماهی سی‌تومان شروع کردم و بعد از دو سال شعبه رشت باز شد. بانک شاهی در رشت شعبه داشت و شعبه به واسطه همین اغتشاشات بسته شد. دو سال بعد باز شد و من منتقل شدم به شعبه رشت به عنوان معاون در… تا ۱۹۲۴ در رشت بودم. بیست‌وچهارمرا انتقال دادند به تهران و بالاترین مقامی که یه ایرونی در بانک داشت چیک اینترپتر چیف اینترپتر آن زمان یه شخصی بود به اسم مبصرالدوله لقب مبصرالدوله مهدی‌خان مبصرالدوله که این سی‌وچند سال بود در بانک بود این بالاترین مقام ایرونی را در آن‌جا داشت. این می‌رفت به مرخصی مرا گذاشتند اکتینت چیف اینترپتر. در واقع چیف اینترپتر ترجمه نبود این پیشکار مثلاً بانک بود پیشکار ایرونی بود. به‌طوری که یک روزی مک مری رئیس کل بانک بود مرا خواست گفتش که شما باید برید پیش ولیعهد. ولیعهد هم ممد حسن میرزا بود برادر احمدشاه در نیاوران. گفت با تو کار داره با بانک کار داره و برید و… رفتم وارد شدم تو همون کاخی که کاخ نیاورانی که بعد کاخ

س- قسمت پایین

ج- قسمتی که آن مشرف پله شیشه‌بندی داشت که بعد همان را هم دفتر شاه کرده بودند این ساختند اما اون استخوانبدی اون ساختمان بود که یک منظر خیلی خیلی زیبایی داره به جنوبه که تا تمام آن دشتی که زیر نیاوران واقع است از آن‌جا پیداست خیلی جای زیبایی بود. ممدحسن میرزا که ولیعهد بود وقتی وارد شدم او را از من پرسید شما رشتی هستید؟ می‌دونست معلوم می‌شه. گفتم بله. گفت شما با میرزا کریم‌خان نسبت داریم. میرزا کریم‌خان یک رشتی بود که مخالف قاجاریه بود و یکی از اشخاصی بود که در نهضت ضد قاجاریه دست داشت با رضاشاه همکاری کرد و یه آدم خیلی جسوری بود و قاجاریه خیلی از اون ملاحظه می‌کردند مثل این‌که می‌ترسیدند. گفتم نه من میرزا کریم‌خان را می‌شناسم اما خب قوم‌وخویش نیستم بعد صحبتی شد گفتش که شما سردارسپه را یا رضاخان را یا سردار سپه به خاطر ندارم. گفت اینو میشناسی گفتم نه ندیدم. گفت یه آدم خیلی قدبلندی است وقتی من باهاش صحبت می‌کنم سرم را می‌بایستی بالا نگه دارم و گفتش که خوشبختانه این اختلافی که پیش آمده بود بین ما و این سردارسپه رفع شد. برای این‌که یه عده‌ای سعایت کرده بودند و این یه کارهایی می‌خواست بکنه اما اخیراً رفع شد و قرآن را… به قرآن قسم خورد آمد نسبت به شاه احمد شاه و وفاداریش را. دیگه حالا اطمینان داریم. این چند ماهه قبل از انقراض سلطنت قاجاریه بود. به طوری که من به مرخصی رفتم وقتی که مبصرالدوله برگشت و من کارم کار ؟؟؟ بانک دایر شد مرخصی گرفتم رفتم پاریس. یه روز و تور ریولی برخورد کردم به محمد (؟؟؟) به ممد حسن میرزا. شناختمش اون هم مرا شناخت گفت شما این‌جا چه می‌کنید الان چه‌کارو دارید. گفتم هیچی. کنت یه خورده با هم راه بریم. راه رفتیم و رفتیم توی شانزه‌لیزه یه نیمکتی نشستیم و گفتش که یادتان میاد من چی بهتان گفتم. گفتم کاملاً یادم می‌آید. گفت دیدی که این آدم‌ به ما خیانت کرد.  به قرآن امضاء کرده بود و قسم خورده بود که وفادار باشه و بعد این‌طور رفتار کرد. گفت که مرا در ایران چه می‌گویند. گفتم بله می‌گویند ولیعهد سابو گفت عنوان من چیه؟ گفتم ولیعهد سابق بعد نشستیم و گفتم که احمد شاه چی می‌کنه؟ گفت احمدشاه هیچی کتاب می‌خونه وقتی را صرف مطالعات می‌کنه در این ضمن رولز رویز احمدشاه از شانزده‌لیزه رسید. گفت حلال‌زاده است گفت که… گفتم که خب وضعیه مالی‌ات چطوره؟ گفت که وضع مالی‌اش را خودش به یک شرط بیان می‌کنه که می‌گوید که یه شخصی را کشتند و شرلوک هلمز را آوردند برای این‌که کشف بکند این موضوع را. شرلوک‌ هلمز آمد و این جسد یارو را نگاه کرد و بعد از یه چند لحظه بلند شد و گفت این شخص یه وقتی کلروبارش خیلی خوب بوده و الان وضع مالیش خوب نبود اما آن‌قدر بدک نبود که به نان شب محتاج بشه. پرسیدند آخه شما چطور می‌تونید یه همچین به این زودی با یک نگاه به جسد این تشخیص می‌یدید. کفش که لباسی که پوشیده بود لباس یک خیاط‌خانه درجه یکه اما مال بیست سی سال پیشه. این معلوم میشه که الان استطاعت نداشته که پیش اون خیاط بره لباس دیگری بدوزه اما آن‌قدر هم فقیر نبوده که این لباس را بفروشه. احمدشاه راجع به خودش هم همین را می‌گه. می‌گه من یک رولدرویز که دارم رولدرویز که دارم رولدرویز مال مدل چندین سال پیشه و یه کسی اگر بخواد راجع به من قضاوت بکنه و روانشناس باشه همین قضاوت را می‌کنه که در مورد آن شخصیت کردند گفتم. شعر مورد مثل خوبی زده. گفت نه احمدشاه خیلی خوبه خیلی خوبه خیلی اطلاعاتش خوبه و دائماً مطالعات می‌کنه. بالاخره من شانزده سال در بانک شاهی بودم. شعبه رشت که گفتم باز شد رفتم آن‌جا معاون بودم و چهار سال در شعبه رشت بودم. بعد خواستند مرا به آن ترتیب آن‌جا بودم در تهران بودم و مبصرالدوله رفت و من شدم آن مقام را گرفتم و اما ناراضی بودم برای این‌که می‌فتم که چرا من نباید به مقام بالایی برسم گفتم خب دیگه این چیزی است که این‌طور هست. می‌دونید اصلاً بانک شاهی که ناشر اسکناس بود. یه بانک انگلیسی بود همین‌طوری که سال‌های بعد که رفتند که (؟؟؟) ۱۹۴۴ رفتم به قاهره – رفتم به دیدن رئیس نشنال بانک این ایجنت یه انگلیسی بود دیکسن هم بود اسمز. راجع به اوضاعشان باهاشون صحبت می‌کردم به من گفتش که مصری‌ها لیاقت این رو ندارند. گفت بله بهترین مستخدمین ما یا ینونانی‌اند یا ارمنی. این عقیده را هم بانک شاهی نسبت به ایرانی‌ها داشت تا آن‌موقع و بعد هم اگه به خاطر بیارم می‌تونم بهت بگم که کسی اون مصریی که رئیس نشنال بانک ایجبت شد موقعی که با هم در صندوق کار می‌کردیم زنکی صدر در زمان اون نجیب قبل از این‌که ناصر نجیب را خلع بکنه اینو آوردند به عنوان اولین رئیس مصری نشنال بانک ایجیت. تمام اختیارات با اون‌ها بود. حق نشر اسکناس در مصر با اون نشنال بانک ایجیت در ایران با امپریال بانک اف پرشیا معاف بود از مالیات مثل بانک شاهی معاف بود از حقوق گمرکی. تمام لوازم احتیاجات خودش را و رؤساش را اثاثیه‌هاشون را – تمام احتیاجات خانه‌شان را تمام معاف از گمرک وارد می‌کرد در صورتی که وقتی که من رئیس بانک ملی شدم ما برای وارد کردن اسکناس که از واترلو آن سانت می‌آوردیم (؟؟؟) گمان می‌کنم حقوق گمرکی می‌پرداختیم بانک شاهی تمام حوائجش را بدون گمرک می‌آورد ما که بانک ملی بودیم حقوق گمرکی می‌پرداختیم. بالاخره بعد از شانزده سال… من در این دوره چیز پیش آمد الغای کاپیتالیسیون در زمان رضاشاه. یکی از کارهای برجسته‌ای که کرد کاپیتالیسیون را الغا کرد و وزیر دارایی دارایی داور – علی‌اکبرخان داور یه مرد بسیار بسیار برجسته‌ای که من پسر من هم به اسم داور گذاشتم به یاد همین – واقعاً یکی از ایرانی‌های برجسته‌ای است که در عمرم شناختم با این نزدیک شدم یعنی راجع به کارهای بانک شاهی. وقتی که کاپیتالیسیون بود بانک شاهی مثل اتباع انگلیس و اتباع روس تمام رسیدگی به دعاوی بر علیه بانک شاهی یا از طرف بانک شاهی بر علیه دیگران در یک محکمه‌ای در وزارت خارجه مطرح می‌شد. دیوان هیچ‌چیزی دیوان خارجی بود یه چیزی بود یه محکمه بود در وزارت خارجه که برای خارجی‌هایی که – اما خارجی‌هایی که به اصطلاح روس‌ها بانک روس و بانک شاهی این‌ها دعاویی که داشتند در آن‌جا مطرح می‌شد. وقتی که کاپیتالیسیون ملغی شد برای اولین‌بار می‌بایست بره به دادگستری و من دیگه سمتی را هم که آن‌وقت به من داده بودند از بس که من غرغر کردم و اعتراض کردم و این‌ها به من سمتی که دادند معاون بازرسی کل شدم و تمام این مسائل مربوط به محاکمات و به مسائل حقوقی و دعاوی و این‌ها زیر نظر من بود. به طوری که من دائماً مراجعه می‌کردم به وزیر دادگستری مرحوم داور و به این ترتیب خیلی به همدیگر نزدیک شدیم از جمله مسائلی که در این موقع پیش آمد یکی یک ادعایی شد بر علیه بانک شاهی از خود ورثه‌ی سپهسالار مرحوم سپهسالار و ادعایی کردند که گفتند موقتاً عرضحالی که داده بودند برای این‌که مخارج هزینه تعمیرش زیاد نشه محدود کرده بودند به نظرم سیصد هزار تومن آن زمان ولی می‌گفتند در حدود شش میلیون لیره ادعا دارند بر علیه بانک شاهی و یه ورقه‌ای هم که به امضای رئیس بانک اون‌وقت بود ـ بود به‌خط خودش نوشته شده بود و به‌امضای او بود یک جواهراتی هم در بانک گرو گذاشته بودند در مقابل این قرضه و این و آوردند ادعا کردند که بانک شاهی این جواهرات سپهسالار را که در بانک گرو بوده این‌ها را بانک شاهی فروخته و الان در بریتیش میوزیم هست این‌ها و شش میلیون لیره قیمتش هست علی‌الحساب ما سیصدهزار لیره همچین سیصد هزار تومن مطالبه کردند که تقاضای حکمیت هم کردند. حکم خودشون را هم داور را تعیین کرده بودند وزیر دادگستری. سر حکم وثوق‌الدوله من هم حکم بانک شاهی شدم. من هر چی که مراجعه کردم به دفاتر بانک اثری از این پیدا نشد که این‌ها به همچین چیزی به بانک گذاشته در بانک تودیع کرده باشند به آن تاریخ ـ تاریخش هم بود. سپهسالار هم در آن زمان وزیر گمرک بود. این به اسم وزیر گرمکات که نصرالسلطنه سپهسالار آن‌وقت نصرالسلطنه بود و صنیع‌الدوله وزیر مالیه. هیچ اثری از آن پیدا نشد. شروع کردم به تحقیق از ایرونی‌ها ـ از ایرونی‌های قدیم. پیش همه‌شان رفت. پیش فرمانفرماییان صاحب اختیاز از جمله اشخاصی که به خاطر دارم و یه عده‌ی دیگه این‌ها هیچ کدامشان اطلاع نداشتند. بالاخره رفتیم پیش حاج مخبرالسلطنه که نخست‌وزیر بود. به او که گفتم گفت که من چیزی به خاطر ندارم اما یک آقای مرآت‌السلطنه‌ای هست در وزارت دارایی او ممکن است بداند. به او مراجعه کردم او رئیس خالصه بود در آن زمان. او گفت که من هم ایارعی ندارم اما اگر برید پیش یک نفر که به اسم اسمش را الان به خاطر ندارم به خاطر خواهم آورد گفت این رئیس بیوتاته اون ممکنه اطلاع داشته باشه. محل کارش را هم به من داد. محل کارش در وزارت‌خارجه‌ای که وزارت‌خارجه قدیم توی حیاط اون وزارت‌خارجه یک اطاق کوچکی بود که اون بیوتات در آن‌جا کار می‌کرد. رفتم پیشش بهش گفتم که یه همچنین چیزی هست. گفت بله من دارم. گفتم چی هستش گفت این جواهرات سلطنتی است که مظفرالدین‌شاه از بانک قرض کرد و جواهرات را گرو گذاشت و بعد پولش را داد و جواهرات را پس گرفت. گفتم این را ممکن است برای من پیدا کنید. گفتش که بله. سه چهار روز بعد تلفن زد که پیدا کردم. رفتم پیشش یک طومار ؟؟؟ از چیزهایی است مسائلی است که من بارها به همکاران جوانم بعد گفتم تذکر دادم چطور سابق یه همچی چیزی را که مال چندین سال پیش هست یک‌نفر آدم این را آناً پیدا کرد به من داد در صورتی که با تشکیلاتی که بعد ایران پیدا کرده بود گفتم این مال دو سال پیشه شما می‌خواهید کسی را پیدا بکنید نمی‌توانید پیدا کنید برای این‌که نه بایگانی‌تون صحیحه نه حسابداری‌تون. این یکی از طومارهایی که به سیاق نوشته شده بود و لوله می‌شد. یه لوله‌ای که خدا می‌داند چند متر بود این را درآورد و من هم یک کمی هم سیاق بلد بودم نشان داد که در این حاشیه یک این طومار نوشته شده بود که در فلان تاریخ چهل هزار تومان مظفرالدین‌شاه از بانک شاهی قرار کرده و این جواهرات را گرو گذاشته و زیرش درجه تاریخی آن را پس داد و جواهرات را گرفت. این تاریخ را که یادداشت کردم دیگه قضیه روشن شد. فوراً آمدم از روی تاریخ اون لجر اون روز را درآوردم معلوم شد آن‌جا هست منتهی چون این را محرمانه خواستند نگه دارند این را این دو وزیر یکی وزیر مالیه یکی وزیر گمرکات شخصاً آمده بودند پیش بوری رئیس بانک شاهی و رئیس بانک شاهی هم به دست خودش به خط خودش این را نوشته بود آن رسید را به این‌ها داده بود و این محرمانه بود هیچ‌کس تو بانک نمی‌دانست.یک معامله‌اای هم بود یک قرضه‌ای هم بود که اون قرضه الان یادم نیست به‌اسم کی نوشته بودند اون قرضه را پرداخته بود و جواهرات را گرفته بود. این را پیدا کردند و روزی که جلسه حکمیت بود در منزل داور رفتم هنوز وثوق‌الدوله نیامده بود. به داور نشون دادم گفت که عجب چیز غریبی است. من به این‌ها می‌گم که این عرض‌حال‌شان را پس بگیرند و اگر پس نگرفتند من استعفا می‌دهم از داوری آن‌ها در این ضمن وثوق‌الدوله رسید و اون‌هم که مطلع شد اون‌هم گفتش که خب… یعنی این قرضی بوده که شاه کرده بود حالا این طرف به‌حساب خودش می‌خواست این‌ها را پس بگیره این جواهرات را؟

ج- این جزو اسنادی بود که توی اوراق این نصرالسلطنه سپهدار مانده بود. وقتی که سال‌ها گذشته بود از فوتش این تو ورقه توی اوراق او یه همچنین چیزی را پیدا کرده بودند و من خیال می‌کنم با علم به این‌که این مربوط به او نیست آمدند یه عرضحالی دادند که به‌عنوان این‌که این جواهرات مال مورث ما بوده

س- یعنی جواهرات شاه مال مورث بوده

ج- جواهرات شاه مال سپهسالار بوده و بایست الان پولش را بدید. از داور پرسیدم که اگه این رو من پیدا نکرده بودم چی می‌شد. بدون شک محکوم می‌شدیم. خوب این‌ها چیزهایی دارند ریز این چیزهایی تا یه حدهایی هم (؟؟؟) داشتند الان درست به خاطر ندارم که این تا چه حد داشتند این جزئیات این جواهرات را ـ اما به مقدار جواهرات… در هزاروسیصد و شانزده یا هزاروسیصد و پانزده من از بانک استعفا دادم.

س- بانک شاهی

س- بانک شاهی ـ این‌طور شد. بعد از این‌که موارد بسیاری پیش آمد. یکی از موارد بسیار جالب هم این بود که تازه کاپیتالاسیون ملغی شده بود و اولین فتح طلب (؟؟؟) به‌جای سفته‌ای که بعد معمول شد یه فتح طلبی می‌بایستی آن‌وقت هم می‌گفتند پروتست بایستی واخواست بشه. این را بانک شاهی فرستاد و یک محکمه‌ای هم درست کردند برای به‌خصوص محکمه تجارت. یه علی‌آباد و نامی هم رئیس محکمه تجارت بود. بردند به محکمه تجارت که این را پروتست بکنند واخواست بکنند. گفت نمی‌شه رد کرده بود به‌عنوان این‌که نمی‌شه یک طلب را از چند نفر در آن‌واحد مطالبه کرد محیل و محال علیه می‌گفتند آن‌وقت برات گیر و برات گیرنده. وقتی این قضیه پیش من آمد من این را بردم پیش داور. گفتم آقا شما آمدید کاپیتالیسیون را ملغی کردید بسیار کار خوبی هم کردید اما اگر بنا باشه که این طرز قضاوت‌تان این باشه این که افتضاح داره. قانون تجارت دنیا تمام دنیا به‌علت این‌که امضاهای متعدد می‌گیرند برای اعتبار آن سند. این آدم استدلال کرده بود که در قانون شرع نمی‌شود یک دین را از دو نفر مطالبه کرد وقتی که از یک نفر مطالبه کردید آن‌ها بری الضمه می‌شوند. این را تعجب کرد گفت حالا من چه بکنم گفتم آخه یه آدمی گذاشتید رئیس محکمه که این اصلاً همین آشنا نیست. گوشی را برداشت تلفن کرد به علی‌آبادی خیلی تند صحبت کرد که یعنی خلاصه‌اش این بود که آخه آبروی ما را شما می‌برید شما این چه کاریست کردید. قانون تجارت را اگه نگاه کنید می‌بینید که ماده فلانش می‌گه که حر داره به تحریک از مراجعه… از امضا کنندگان مراجعه بکند. این حل شد. این اولین کیسی که ما داشتیم در بعد از امضای کاپیتالیسیون. خیلی کارهای زیادی داشتند به‌طوری‌که یه روزی این قانون تجارت را که من می‌خواندم راجع به همین همین در همین موضوعی که پیش آمد دیدم که یه ماده می‌نویسد که ؟؟؟ از ده روز نمی‌‌شه واخواست کرد پروتست کرد یه ماده دیگه میگه بعد از ده روز نمی‌شه اینو بردم پیشش گفتم ملاحظه بفرمایید. ؟؟؟ امروز کی می‌شه پروتست کرد. نفت غیرممکنه همچین چیزی باشه. خواند دفعه دوم خواند عجیبه چطور شده این‌طور شده. خب این قانون تجارت را من الان دارم تجدید نظر می‌کنم و طرحش تهیه می‌شه وقتی تهیه شد به شما میدم که شما نظر بدید. گفت من خیلی خوش‌وقت می‌شم. مدت‌ها گذشت یک‌روز زنگ زدند که داور بایست که شما بیایید رفتم وزارت‌دادگستری که در آن محل فعلی نبود. در منزل صنیع‌الدوله بود همچینی جایی و آن منشی باشی معروفی هم بود که آکتر بود اون رئیس دفترش بود. یه خلوت کرده بودند رفتم تو. یه چیزی را به من داد ماشین شده طبق قانون تجارت جدید. گفت این را شما بخوانید نظر بدهید. گفتم خیلی خب چند روز؟ گفت الان گفتم الان چطوره آقا. داشتم ورق می‌زدم دیدم که ؟؟؟ آخرین صفحه‌اش امضا داره من‌جمله امضا خود داور. گفتم شما که این‌ها را امضا کردید که گفت این کمیسیون قوانین دادگستری است کمیسیون دادگستری است. این قانونی است که به‌طور آزمایشی تصویب شده بعد از آزمایش بعد از یه مدتی می‌بریم اصلش را به مجلس می‌دیم. آن اهمیت نداشت شما به ؟؟؟؟ بنشینید تو دفتر منشی‌باشی یه نظر بدید. آقا این‌جا که می‌شه. گفت چاره دیگه ندارم. تمام کارهای ایران با این عجله است. رفتم آن‌جا این منشی‌باشی هم تو رئیس دفتر تلفن زنگ می‌زد. آدم می‌آمد می‌رفت سروصدا من در یک‌ساعت هیچی نتونستم بکنم یه سرسری یه نگاهی کردم بهت گفتم که بدین ترتیب نمی‌شه اظهار عقیده کرد. این‌هم یک نمونه‌ای ـ با وجودی که یه مرد بسیار بسیار برجسته‌ای بود اما این نشون می‌ده که طرز کار در ایران چه بوده با آن‌چنان عجله که کسی خودش دو تا ماده را توجه نداشت و الان هم این کار را ـ تقصیر هم نداشت فشار کار طوری بود برای این آدم به‌طور کلی این را می‌خواهم بکنم تجربه شخصی من اینه که یک نفر در ایران اگر حاضر بود مسئولیت قبول بکنه تمام اطرافیان همکارها دستگاه‌های دیگه تمام مسائل به دوش اون آدم می‌فرستند برای این‌که فرار از مسئولیت بکنند و این آدم بدبختی که با حسن‌نیت می‌خواست کار بکنه اون‌قدر کار درش بار می‌شد که امکان نداشت بتونه از عهده بربیاد و نتیجه‌اش این می‌شد که یه عده اشخاص هیچ کار نمی‌کردند هیچ‌وقت دچار خبطی هم نمی‌شدند هیچ‌وقت مورد مؤاخذه قرار نمی‌گرفتند اما اشخاصی که دارای ابتکار بودند دارای جرأت تصمیم‌گرفتن بودند همیشه هم ممکن بود مرتکب یه اشتباهی بشوند این‌ها می‌بایستی یه روزی دچار زحمت بشوند برای این‌که حرارت این تصمیم گرفتن را داشتند یکی از معایب بزرگ ایران این بود که مجازات نبود برای کار نکردن. کار نکردن زرنگی ـ یکی در این مورد هم این را باید بگم وقتی که داور خودش را کشت یه بدری بود بدر معاون وزارت دارایی بود این شد قائم‌مقام کفیل شد.

س- محمود بدر یا پدرش؟

ج- بدر ـ این جوانه را می‌گید؟ نه این پدر این. این پدر این بود بله. پسرش در انگلستان تحصیل کرده بود؟

س- بله بله

ج- نه پدر اون ـ این یه جلساتی در دفتر اول تشکیل شد برای این‌که وزیر دارایی خودکشی کرده من هم حالا بعد هم می‌رسم به اون که من چطور در آن دستگاه بودم. یکی از حرف‌هایی که زد گفت که ـ حالا تازه دو روزه سه روزه که داور خودکشی کرده گفت دو نوع خر هست الاغ هست. یک الاغی است که خیلی الغه که بارش را می‌بره هر قدر هم رو دوشش بگذارید میره. خرهایی هست که زرنگند. این خر زرنگه یک باری را که می‌کنند دوشش این میندازه خودش را شروع می‌کنه به غلت‌زدن اون‌قدر غلت می‌زنه که این مردی که مجبوره خرکچی بیاد بار این را برداره بذاره رو دوش آن الاغی که خره. گفت من جزو اون الاغ‌خرها نمی‌خواهم باشم. خودش را معرفی کرد. گفت می‌خواهم من نمی‌خواهم مسئولیت‌ها را خودم قبول بکنم یعنی داوری که تا پریروز زنده بود و این کارها را می‌کرد اون یه خر احمقی بود. من خر زرنگ می‌خواهم باشم که در ایران قبول کردن مسئولیت و قبول کردن کار و انجام این کار یک نوع خریتی است. آدم باید یه طوری کار بکنه که مسئولیتی نداشته باشه. به‌عرض برسد ـ مقرر فرمودند. این عبارت‌هاها. داور یکی از اشخاص برجسته‌ای بود که من دیدم معذالک می‌گم به حدی کار روی دوشش ریخته بودند که این بدبخت نمی‌تونست برسه.

س- چه شد خودکشی کرد؟

ج- برای این‌که احساس کرد که رضاشاه خواهد کشتش.

س- صحیح

ج- حالا من به آن‌جا هم می‌رسم. بعد از مدت‌ها این همکاری نزدیک به من یه‌روزی گفت که شما چرا نمی‌آیید کار بکنید برای من. من آره می‌آیم ـ با کمال میل می‌آیم. از کی بیام؟ گفت از فردا. گفتم از… به‌عرض رساندید؟ گفت نه. گفتم چرا نه. گفت می‌ترسم قبول نکنه. گفتم آقای داور آقا من این که می‌گم حاضرم ترک بکنم بیام.

س- بانک شاهی را ترک بکنید؟

ج- بانک شاهی را ترک بکنم بیام این یه کاریست که اخیراً احساس می‌کردم و صحبت می‌کردم با چند نفر. دو نفر من‌جمله دو نفر یکی‌اش لقمان‌الملک بود که نزدیک بود به من یکی هم امین‌الملک بود دکتر چشم بود. این هم گیلانی بود یه آدم… هردوتا اشخاص بسیار بسیار نازنین. هر دو گفتند مبادا این کار را بکنید. شما کاری که دارید مهمترین کاری‌ست که در مملکت موجود است مردم آرزو می‌کنند که یه همچین سمتی در بانک شاهی داشته باشند. شما ول کنید بیایید تو دستگاه فردا شما را بیرون‌تان بکنند تکلیف‌تان چیه. گفتم آقای داور من این مطالب را می‌گند. گفت زیاد هم بد نمی‌گند. گفتم من دانسته این کار را دارم می‌کنم اما این صحیح نیست. شما اگر به شاه نگید فردا وقتی اطلاع پیدا می‌کنه بهتون بگه یه کسی که توی بانک شاهی سال‌هاست کار کرده شما چطور می‌تونید بیارید اینه کار کارهای مهم بهش بدید اون‌وقت دیگه شما چاره‌ای ندارید. من از آن‌جا از آن کارم افتاده‌ام مجبورید خرجم را بدید. گفت راست می‌گید خیلی خب می‌گم. در حدود یک‌ماه شاید بیشتر از یک‌ماه طول کشید. یک‌روز بعد از این مدت زنگ زد و رفتم. گفت تا امروز من مجال نکرده بودم فرصت نکرده بودم یه موقع مناسبی پیدا کنم. امروز سر حال بود و این مطلب را بیان کردم گفتش که به کسی که شانزده سال تو بانگ انگلیس بوده بانک شاهی را می‌گفتند بانک انگلیس ـ می‌شه اطمینان داشت این عبارت داوره گفت من ریش و سیبلمو گرو گذاشتم همه‌چیز را گفتم. گفتم می‌شه برای این‌که این آدم در سال‌هاست با من سروکار داشته در عین حالی‌که هیچ‌وقت خیانت نکرده تو بانک شاهی همیشه منافع مملکتش را هم در نظر داشته. او هم گفت بسیار خوب.

س- تا آن‌جا فرمودید که آقای داور رفت پهلو رضاشاه و…

ج- آها اون‌وقت

س- اجازه گرفت که سرکار…

ج- که ریش و سبیلمو گرو گذاشتم که این آدم در عین حال که نسبت به بانک شاهی هیچ‌وقت خیانت نکرده همیشه خیلی خدمت کرده به مملکتش و شروع کردم به کار. شغلی که به من داد شرکت‌های دولتی را که عده‌شان از (؟؟؟) که یکی‌اش شرکت مرکزی بود. شرکت مرکزی خود آن شرکت مرکزی علی وکیلی هم رئیسش بود قسمت عمده کارهای مملکت را داشت. تمام معاملات مبادلات با شوروی را جنس به جنس اون بود شرکت کالا بود شرکت کشاورزی بود شرکت حمل‌ونقل بود ماشین‌آلات کشاورزی بود سرتاسر ایران

س- همه دولتی بودند این شرکت‌ها؟

ج- تمام دولتی بودند تمام این کارها را می‌کرد. مثلاً ورود اتومبیل را انحصار کرده بود نمایندگی جنرال موتورز و کرایسلر را گرفته بود و که دولت اداره می‌کنه. اینه من موقعی که تو بانک شاهی بودم به‌من گفت گفتم نکنید این کار را. گفتم نکنید چون نمی‌تونید از عهده بربیایید. گفت این‌ها اجحاف می‌کنند خیلی سوءاستفاده می‌کنند از این و از این گفتم نمی‌تونید اداره بکنید دولت نمی‌تونه این کار را بکنه. گفت من می‌کنم

س- کی بود که می‌گفت من می‌کنم؟

ج- داور

س- مرحوم داور

ج- و من شدم نماینده و بازرس دولت در تمام این ـ حالا نه فقط نماینده دولت دلم می‌خواست این اصلاً تصمیم داور را می‌دیدی. یک تصویب‌نامه‌ای گذراند که من حق رسیدگی ـ بازرسی و مدیریت این شرکت‌ها. تمام این اختیارات به من یک‌نفر داده بود برای تمام این شرکت‌های دولتی

س- تصویب‌نامه دولت بود؟

ج- تصویب‌نامه…

س- پس این موجوده

ج- موجوده ـ در هزاروسیصد و همان پانزده که هزارونهصد و سی‌وشش. اون‌وقت بازرس دولت در بانک کشاورزی با این اختیارات که این تصمیم‌ها در تمام شرکت‌های دولتی. دفتر من هم توی بانک کشاورزی در خیابان لاله‌زار ابتهاج سلطنه محوی هم رئیس آن‌جا بود. پدر این محوی معروف و که راجع به این محوی هم تکه‌ای دارم که بهتان می‌گم. پسرش را آوردم در بانک ملی چه کاری کرد در بانک ملی. من یک‌دانه ماشین‌نویس داشتم و مرد قدوسی نام. من و این قدوسی می‌بایست تمام این کارها را می‌کردیم و اول کاری هم که به‌من گفت بکنید گفت رسیدگی بکنید به این شرکت کالا. شرکت کالا بود تو خیابون سپه رئیسش هم کاشف بود. کاشف یکی از تجاری بود که اون زمان خودش یکی از تجار معروف بود.

س- که بعد آمریکا رفت؟

ج- آمریکا رفت؟

س- مقیم آمریکا شد یه آقای کاشفی

ج- نه این کاشف شاید یه کاشف دیگری بود این اما خیلی معتبر بود خیلی معتبر بود دوست داور هم بود. او دوست‌های قدیمی‌اش بود. من تأکید تأکید که این رو پول می‌خواد باز از من و من نمی‌دونم وضعش از چه قراره که بهش بدم ندم شما نظر بدید من رفتم ببینم «کالا» چه می‌کنه. دیدم هیچی نه دفتری است نه حسابی هست نه کتابی هست هیچی نیست. این‌ها از براسل در اصفهان بود یه چیزهایی می‌خریدند و می‌آوردند تهران می‌فروختند. خواستم رسیدگی بکنم که این‌ها چه کردند چه چیزهایی را آوردند هیچی نبود. یک‌نفر یه عده‌ای را شروع کردم از بانک شاهی بیارم. اشخاصی که در بانک شاهی با من کار کرده بودند. یه سه چهار نفر را آوردم. یکی‌اش آموخته که خیلی خیلی برجسته بود خیلی خیلی خوب بود برای حسابداری من نظیر او را در حسابداری ندیدم هیچ‌کس در ایران. یکی غلامرضا چی‌چیز اون‌هم یه آدمی بود بعد به بانک ملی آوردم. یه عده‌ای را سه چهارنفری را آوردم رئیس بانک شاهی رفت پیش داور که اگر این کار را بخواهید بکنید

س- شکایت

ج- ما اصلاً دیگه هیچ‌کس برامون باقی نمی‌مانه. داور هم به من گفتش که دست نگه دارید. گفتم آقا من دست نگه دارم من چی برم تو خیابان لاله‌زار بایستم هرکسی از آن‌جا عبور می‌کنه دستش را بگیرم می‌برم بالا عضوم بکنم. گفتم آخه من شما این کارها را که به مراجعه کردید من با چی انجام بدم. یه دونه ماشین‌نویس مرد دارم. کسی هم نمی‌شناسم که حسابداری بلد باشه در دستگاه‌های دیگه شما به من بدید من نیاز دارم. گفتش که خب حالا دیگه آمده این چیزها را گفته و من هم بهش گفتم که نه ما همچین نیتی نداریم که مال بانک شاهی را بخواهیم متزلزل بکنیم. من این عده‌ای را که آورده بودم یه عده برمی‌گردند. آذرمی که بسیاربسیار لایق بود. یکی محسن خُرم نمی‌دونم یک چهار پنج نفر را آوردیم یکی هم چی چیز زاخاریان ارمنی بود که اون هم کاروبارش خوب بود تا این اواخر هم در شرکت شیلات مدیر بود.بالاخره شروع کردیم به کار یه روزی به داور گفتم که همان تقریباً هفته اول بود گفتم که به‌عقیده‌ی من شما بعضی از این کارهایی که کردید برای این اگه بخواهید اداره بکنید باید آدم داشته باشید و آدم ندارید. بنابراین یه فکری بکنید نمی‌شه با سپردن یه دستگاهی به علی وکیلی و اون یکی را به چی‌چیز کاشف اسمش را فراموش کردم یکی در بلوچستان مثلاً ماشین کشاورزی یکی در آذربایجان. گفتم اصلاً غیرممکنه این دستگاه بتونه اداره بکنه با اشخاصی که متصدیش هستند ـ آدم نیست. گفتش خدا بیامرزه مرحوم مستوفی‌الممالک. مستوفی‌الممالک می‌گفتش که ما چون آدم نداریم دست نباید بزنیم به کار. من عقیده‌ام برعکس بود. این است که من می‌گم باید کار بکنیم و آدم هم تهیه بکنیم. این تقریباً یه حدی طول می‌کشد. یک‌روز قبل از مرگش

س- مرگ؟

ج- مرگ داور. وقتی کمیسیون خبر می‌کردند در ایرن به‌طورکلی ـ تلفن می‌کردند که خواهش می‌کنیم فلان ساعت تشریف بیاورید کمیسیون هست. هیچ‌وقت هم نمی‌گفتند به آدم کمیسیون موضوعش چی هست که آدم یه چیزی با خودش ببره حاضر بکنه وقتی وارد می‌شد بنشینه آن‌وقت معلوم می‌شد که چیه. تلفن کردند که بیایید ـ رفتم یه عده‌ای بودند. علی امینی رئیس گمرک بود آن‌وقت.

س- همین دکتر علی امینی؟

ج- بله بله ـ صادق وثیقی آدم بسیار بسیار نازنینی بود. اون کفیل اداره تجارت بود خیلی مرد شریفی بود. یعنی آن‌وقت اداره تجارت وزارت نشده بود. هژیر بود. هژیر به‌عنوان آن‌وقت سمتش چی بود هژیر؟ رئیس قماش بود. و دیگر گمان می‌کنم از وزارت‌دارایی هم شاید یکی مدیرکل بود شاید یا گلشائیان یا اللهیار صالح. اللهیار صالح مدیرکل بود آن‌وقت و خلاصه نشستیم دورتادور و داور هم خیلی با سیمای گرفته خیلی خیلی مغشوش گفت که شرکت‌ها را باید یکی‌یکی ببینیم کدام‌شان را داشته باشیم این را نداشته باشیم منحل کنیم. بعدها معلوم شد که رضاشاه داد و فریاد کرده که اینا چیه و این‌ها را باید منحل بکنید حالا شروع کرد از الفبا از اوّل. شرکت ساختمان بود که رام رئیسش بود. پدر این رام

س- پدر هوشنگ رام

ج- پسر او ـ آن را خط کشید.

س- که منحل؟

ج- منحل.

ج- چرا رضاشاه می‌خواست این‌ها منحل بشه؟

ج- شکایت می‌کرده ـ اصلاً عقب بهانه می‌گشت بهش ایراد بگیره

س- به داور که خلعش کنه

ج- داور را ـ آن‌وقت یک دفعه گفتش که خدا بیامرزه مستوفی‌الممالک مرحوم را. مستوفی‌الممالک عقیده‌اش این بود که تا آدم نداشته باشیم دست به کارهای جدید نباید بزنیم.

س- این را داور.

ج- داور. حالا یک‌سال و خرده‌ای بعد از این‌که من وارد شدم. قرارداد من یک‌ساله بود تجدید شده بود که داور خودکشی کرد یا نزدیک اتمامش بود که در زمان بدر تجدید شد. درست به‌خاطر ندارم اما تقریباً یک‌سال گذشته بود. توی همان اطاق پشت همان میز مطلبی را که به من گفته بود که خدا بیامرزه مستوفی‌الممالک او عقیده‌اش این بود اما من این عقیده را ندارم امروز عکسش را گفت. هیچ‌کس دیگر شاید متوجه نبود. چطور؟ چطور شد این‌طور شد

س- در ظرف یک‌سال؟

ج- در ظرف یک‌سال. جلسه‌ای داشتیم توی دفتر من. دفتر من هم توی خانه مشیرالدوله بود خیابان جلو سفارت انگلیس. آن‌جا را اجاره کرده بودند ـ دفتر من آن‌جا بود که جلسات را آن‌جا تشکیل می‌دادیم ـ علا هم به‌عنوان وزیر تجارت که تازه آمده بود آن‌هم شرکت می‌کرد. جلسه‌ای داشتیم و آن‌وقت جلسه بعد را گفت در دفتر من خواهد بود.

س- دفتر…

ج- دفتر نظارت بر شرکت‌ها ـ که علاء صبح‌ها می‌آمد آن‌جا بعدازظهرها می‌رفت توی وزارتخانه یعنی صبح‌ها تا ساعت ده بود ده و نیم می‌آمد و بعد می‌رفت وزارتخانه. آن‌روز جلسه آن‌جا در همین دفتر من تشکیل شد. نشستیم نشستیم علا بود ـ هژیر بود ـ وثیقی بود ـ علی وکیلی بود یا نه نمی‌دونم به‌خاطر ندارم. نیامد داور. من گفتم تلفن بکنیم منزل داور که چطور شد. آمد گفتش که حسن‌خان می‌خواهد خودش با شما صحبت بکنه. پیشخدمتش بود. وقتی رفتم پای تلفن گفت آقا فوراً بیایید این‌جا. همه‌مان دسته‌جمعی پا شدیم رفتیم خانه‌اش ـ زیاد دور هم نبود توی خیابان پهلوی نزدیک خانه مرتضی خان گمان کنم بود. همین یزدان‌پناه. آن‌جا خیال می‌کنم بود. وارد شدیم دیدیم غوغایی است. توی حیاط جمعیت پر ـ شیون ـ دختراش داد، گریه فریاد گفتیم چیه ـ گفتند خودش را کشت. من رفتم که بروم توی اطاق ببینم که درسته یک تامینانی وایستاده بود آن‌جا نمی‌شه. داد و فریاد کردم. گفتند نمی‌شه. بعد آن‌وقت شنیدیم که… آهان شکوه‌الملک آمد تا وقتی آن‌جا بودیم

س- رئیس دفتر رضاشاه

ج- رئیس دفتر رضاشاه و بعد از یک مدتی رفت و معلوم شد نامه‌ای نوشته بود به شاه که من خودم را می‌کشم و بچه‌هایم را می‌سپارم به شما. متأثر تا بعد رفتیم آقای بدر شد کفیل. حالا در این دوره

س- خب تعجب کرد؟ عکس‌العمل راجع به خودکشی آقای داور چی بود بین شماها؟

ج- هیچ چیز…

س- انگیزعش روشن بود برای‌تان یا نامعلوم بود؟

ج- نه هیچ نامعلوم بود برای این‌که فقط بعد حدس می‌زدیم که آن دستوری که داد برای انحلال معلوم بشه که بهش توپیده بوده. آنچه که مسلم هست هیچ‌وقت به او با آن خشونت و با آن هتک احترام رفتار نکرده بوده که آن روز کرده و این مسلم شده براش که این را خواهد کشت. چرا؟ برای این‌که یک تری‌آنگله بود که کمک کرد به آمدن رضاشاه.

س- تیمورتاش

ج- تیمورتاش بود و نصرت‌الدوله بود و داور. این سه نفر خیلی مؤثر بودند خیلی تیمورتاش را که در زندان کلکش را کندند. نصرت‌الدوله را که از بین برد. داور را هم این آخری هم. من قبل از این‌که ادامه بدهم راجع به تیمورتاش هم یک چیز بگویم. موقعی که تیمورتاش را کشتند ایروم ممدحسین‌خان ایروم سرلشکر رئیس شهربانی بود. من موقعی که رشت بودم و توی بانک شاهی بودم این فرمانده تیپ مستقل شمال شده بود. قبل از این‌که این بیاد آن‌جا یک کنسول شوروی بود به‌اسم آپره سون این خیلی خیلی مرد جسوری بود و در تمام مسائل دخالت می‌کرد. به‌طوری که یک روز یک وکیل عدلیه را این خواسته بود این وکیلی بود که بر علیه یک ـ یکی از اتباع شوروی عرض‌حال داده بود در دادگستری تعقیب‌اش می‌کرد. این مردیکه را خواسته بود توی قنسولگری بهش فحاشی کرده بود ـ کتکش زده بودند و برده بودند توی زیرزمین قنسولگری زندانی‌اش کرده بود. این هتاکی‌اش به این‌جا رسیده بود که من جوش می‌خوردم وقتی این چیزها را می‌شنیدم. هیچ کار هم نمی‌توانستیم بکنیم برای این‌که اصلاً حکومت در بین نبود هیچ‌چیز نبود که این به این فکرها باشد. آیرم آمد شد رئیس تیپ مستقل شمال. اولین کاری که کرد گفت هرکس پا به کنسولگری شوروی بذاره توقیف می‌شه. هرکسی که بیرون می‌آمد توقیف می‌کرد. به‌کلی رفت و آمد موقوف بود. از این کارها کرد به‌کلی وضع عوض شد. من برای این فوق‌العاده سمپاتی پیدا کردم. به حدی با هم نزدیک شدیم که ما دائماً همدیگر را می‌دیدیم. دائم دائم. دیگه دوست نزدیک جون‌جونی شدیم. تهران وقتی که رئیس شهربانی شد من دیگه اصلاً به دیدنش نمی‌رفتم یکی دو مورد پیدا شد که رفتم. یک موردش این بود که یک دلال بغدادی بود که در واقع تعیین نرخ ارز ایران ـ پول ایران ریال به ارزهای خارجی در دست این بود. برای این‌که آن‌وقت یک سیستم عجیبی داشتیم. یک نرخ داشتیم نرخ رسمی ـ یک نرخ داشتیم بابت گواهینامه صدور. یعنی یک کسی که یک جنسی را صادر می‌کرد یک گواهینامه می‌گرفت که این‌قدر جنس صادر کرده ـ آن‌وقت این گواهینامه قیمت داشت. لیره مثلاً آنچه که به‌خاطر دارم ـ لیره دوازده تومان بود. نرخ لیره خیال می‌کنم هشت تومان بود. نرخ گواهینامه صدور می‌رسید دوازده تومان به‌طوری‌که لیره مثلاً بیست تومان ـ بیست و یک تومان بود که قسمت…

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

 

 

ج- در ضمن صحبت به آیرم گفتم. گفت یک سرهنگی را احضار کرد گفت این مردیکه را بخواهید بهش بگویید که برود تبعید. دیدیم خب اقلاً این دیگه یک قدمی است برای از بین بردن این بازار سیاه. بازار سیاهی که بازار اصلی است که تعیین نرخ ریال این در دست یک نفر دلال باشه. بعد از چندی گذشت دیدم این آدم هنوز هم هست. رفتم پیشش گفتم این چطور شد. یک‌جوری صحبت کرد معلوم بود که آمده پول داده. من دفعه اولی بود که نسبت به آیرم ظنین شدم. آن روز آن وضع مرگ تیمورتاش بود که توضیح می‌داد گفتش که ـ من خیلی متأسف شده بودم از مرگ تیمورتاش برای این‌که تیمورتاش یک شخصیتی داشت که تو ایرانی من ندیدم. با این‌که عیب‌های زیادی داشت. خیلی شهوتی بود خیلی نسبت به زن‌ها ضعف داشت به‌طوری‌که یقه هر کسی را می‌گرفت که زن یکی از سفرا که مسن هم بود تعریف می‌کرد که یک‌روز یقه من را هم گرفت. به‌طور صحبت‌های خصوصی می‌شد این اصلاً بی‌اختیار بود. این خیلی از این جهت خیلی خیلی ضعف داشت ولی یک آدم خیلی خیلی وطن‌پرست بود. بسیار مرد وطن‌پرستی بود بسیار. این را من دیگه دیدم وقتی در بانک شاهی بودم می‌دیدم کارهایی که می‌کرد نسبت به خارجی‌ها. گفتش که الان که تیمورتاش رفت الان دیگه یه نفر دیگه باقی مانده غیر از من.

س- آیرم دیگه

ج- بله ـ و آن سردار اسعد است. یک مدتی باید سردار اسعد را و شمال رفته باشید که (؟؟؟) رضاشاه (؟؟؟) آمده بود بیرون گرفتندش بردندش به زندان و از زندان هم آنچه که می‌گویند می‌گویند کشتندش. گمان می‌کنم حقیقت هم داشته باشد. بنابراین یک نفر داور مانده بود و آن تغییری که بود که برای اولین دفعه بود موضوع‌اش چه بود معلوم نیست ممکنه که مربوط به گندم باشه ولی دیگه از جمله کارهایی که وزارت دارایی آن‌وقت می‌کرد که مرحوم داور بدبخت این می‌آمد که گندم به همه‌جا برسانه. هیچ اصلاً ارتباطی به وزارت دارایی نداشت اما همان‌طور که گفتم که یک نفر آدمی پیدا شده بود که تمام مسئولیت‌ها حاضر بود قبول کرد همه بارشان را می‌انداختند روی دوش این. این احساس کرد و خودش را کشت. من خب به حدی افسرده شدم ـ مأیوس شدم دیگه فوق‌العاده ـ من برای خاطر شخص داور بود که بانک شاهی را ول کرده بودم آمدم اما خب قرارداد من یا می‌گم تجدید شده بود یا همان روزها تجدید شد برای یک سال دیگه. در این ضمن امیر خسروی در بانک ملی به من ـ امیرخسروی را من می‌شناختم باهاش (؟؟؟) می‌کردم. جزو افسرانی بود که با رضاشاه آمده بودند در موقع کودتا و او بود و مرتضی‌خان بود که همیشه می‌گفتند مرتضی‌خان همین سرلشگر یزدان‌پناه ـ آن بدبخت بیچاره چیز بود که اعدامش کردند ـ ایرج مطبوعی ـ اسماعیل‌خان شفاعی این‌ها چند نفر بودند که از نزدیکان رضاشاه بودند و من باهاشان دوست بودم ـ با همدیگر معاشرت داشتیم. به من رضا الله‌خان امیرخسروی تکلیف کرد که بروم معاون بانک ملی بشوم. فوراً قبول کردم. یک شرحی نوشت به… حالا راجع به علا بگویم. علا که از لندن ـ من علا را از دور می‌شناختم نامه‌هایی که بعضی وقت‌ها چندی به چندی می‌نوشت به ادیترآو تایمز مثلاً می‌نوشت که راجع به ایران مقالاتی نوشته بودند و او جواب می‌نوشت. من این مقالات را که خوانده بودم خیلی خیلی برایش احترام داشتم. یک روزی آمد به ملاقات من در ساختمان همان در همان بانک کشاورزی و گفتش که به من تکلیف کردند اداره کل تجارت ـ یعنی وزارت بازرگانی الان. گفت من قبول کردم به یک شرط که شما با من کار بکنید یعنی دستگاهی که تا حالا زیر نظر داور بوده با وزارت بازرگانی باشه و زیر نظر علا گفتم من از خدا می‌خواهم برای این‌که من از دور با شما ارادت داشتم خیلی هم خوشوقت می‌شوم. این بود که رفتیم در همان اداره منزل مشیرالدوله که چند ساعت صبح می‌آمد و بعد دیگه بقیه اوقاتش را در وزارت بازرگانی می‌گذراند. یک چند روز بعد از این یک‌دفعه برخورد کردم به سهیلی و معتمدی ـ علی معتمدی ـ این‌ها البته از مدیران کل ـ رؤسای وزارت‌خارجه بودند. گفتند تو چطور با علا کار می‌کنی گفتم چی مگه. گفتند بسیار بسیار مشکله با این آدم کار کردن. گفتم اتفاقاً من به‌هیچ‌وجه اشکالی نمی‌بینم. چیه قبلاً مگر. گفتند هیچی آقا اصلاً مثلاً ـ نشسته‌ای می‌آید به کارمندان می‌گفتش که بیکاری؟ وردارید دیکشنری را ترجمه بکنید. گفتم من هیچ‌وقت بیکار نیستم که به من بیاد همچین حرفی بزنه. صبح می‌آمد این‌جا من بهش می‌گفتم که من این کارها این کارها را کرده‌ام و این کارها این کارها را می‌کنم. یک‌دفعه نشد که نظر مخالف داشته باشه بعد پا می‌شد می‌رفت سر کارش. همین‌طور که بعدها با شاه ـ من هیچ‌وقت به شماه نمی‌گفتم که اجازه بدهید من این‌کار را بکنم. می‌گفتم این کارها را کردم این کارها را هم خیال دارم بکنم همین ـ یادداشت‌هایی را هم که داشتم دقیقاً می‌گفتم این‌کارها این‌کارها را کردم و این‌کارها را در نظر دارم بکنم. مواردی پیدا شد که اختلاف پیش آمد که آن‌ها را هم یک چندتایی‌اش را ذکر خواهم کرد. در بانک ملی بودم. هان آمدم آن‌جا و که دیدم بانک ملی تازه آلمانی‌ها رفته بودند. لیندن بلاد محکوم شده بود تو زندان فوگل معاون آلمانی‌اش رفت در بیروت خودکشی کرد ـ خودش را انداخت به دریا  افتضاح شده بود دیگه افتضاح و آن‌وقت رضاشاه تصمیم گرفته بود که یک نفر قلدر بیاره که این کارها را بکند. یک مدت کوتاهی هم بین لیندن‌بلاد و امیرخسروی به‌نظرم یه مدت خیلی کوتاهی بود که مثل این‌که علا آن‌جا بود یقین ندارم خیال می‌کنم. رضاقلی‌خان هم آمده بود ـ امیرخسروی هم آمده بود به‌عنوان حضرت اجل آن‌وقت رسم بود به این تیمسارها می‌گفتند حضرت اجل به‌عنوان حضرت اجل یک دیکتاتوری شده بود ـ سگ ازش می‌ترسید. این در یه همچین اوضاعی به‌من تکلیف کرد که من بیام معاون بشم رفتم قبول کردم رفتم و بودم تا موقعی که امیرخسروی شد وزیر دارایی. امیرخسروی مدیرکل بود ـ محمدعلی فرزین که وزیر دارایی بود و سفیر ایران بوده آن‌وقت وزیر مختار ایران بوده در آلمان و جزو مهاجرین بود و از اشخاص خیلی خیلی معروف و در ضمن ملّیون و این‌ها اما یک آدم محتاطی یک آدمی که وقتی که همین‌طور ما نشسته بودیم من نمی‌شنیدم صحبت که می‌کرد. اشاره‌ای فلان و. من حوصله‌ام سر می‌رفت من اصلاً نمی‌توانستم تحمل بکنم یک آدمی که آن‌طور خونسرد این‌طور بی‌اعتنا به‌همه چیز این شد رئیس بانک ملی. یکی از چیزهایی که رضاشاه بهش معتقد بود این بود که وقتی یک نفر می‌رفت حتماً شخص دوم جایش را بایستی بگیره یک نفر دیگه از خارج نمی‌آورد. گمان نمی‌کنم از این عدول می‌کرد از این اصل. تقریباً تا آن‌جایی که من به‌خاطر دارم همیشه همین را رعایت می‌کرد. بنابراین وقتی که امیرخسروی را برد وزیر دارایی کرد به‌نظرش خیلی طبیعی می‌آمد که شخص دوم که قائم‌مقام بود بشه رئیس بانک. این بیچاره چیزی که نمی‌دانست اصلاً از بانکداری هیچ‌چیز خود رضاقلی‌خان بیچاره هم چیزی نمی‌دانست ـ امیرخسروی توسیون رقم نداشت. این‌که می‌گم ایرانی‌ها هیچ‌وقت توجه به رقم ـ رقم براشون بی‌معنی است. یکی از آن اشخاص امیرخسروی بود ـ خزانه‌دار قشون بود. رئیس بانک سپه بود رضاشاه فرستاده بود این را (؟؟؟) کرده بود برای این‌که مثل این‌که رئیس بانک ملی بکند فرستاده بودش به فرانسه یک چند مدتی. بسیار مرد نازنینی بود. یک آدم عجیب بود در جرأت. جرأت کار عجیب‌وغریب می‌کرد. ولی مطلقاً برایش رقم اهمیت نداشت. هیچی‌ها. این از جمله کارهایی که کرده بود من وقتی آمدم توی دستگاه فهمیدم. وقتی آمدم توی بانک و با داور همکاری می‌کردم وقتی فهمیدم وحشتم زد طوری فریاد زدم توی کمیسیون که داور گفت آقا منقلب نشوید کمی صبر کنید. این‌که گفتم این سیستم ارزی ما یک‌وقتی این بود که می‌بایست صادرکننده تصدیق صدور بگیرد ـ تصدیق صدور را بفروشه تا بتونه یک نفر دیگه وارد کننده ارز بخره و وارد بکنه من توی جلسات دوم یا سوم که در حضور داور تشکیل شد اطلاع پیدا کردم که ارز فروخته شده بدون تصدیق صدور. یعنی اساس آن سیاست این بعد اول باید صادر شده باشه ارز موجود باشه تا به یک نفر اجازه‌ی ورود بدهند. یک روز اطلاع پیدا کردم که تصمیم گرفته بودند که خب چه اهمیت داره ما که می‌دونیم این تصدیق صدور خواهد آمد ما عجالتاً این‌کار را می‌کنیم. من وقتی که این را شنیدم یک فریاد ـ که چطور می‌شه همچین چیزی برای من به حدی شک‌آور بود که من باور نمی‌توانستم بکنم. بعد آمدم به بانک ملی و اطلاع پیدا کردم که یک روز کارهای عجیبی که شد کمتر کسی در ایران این را بدونه این بود که یک مقداری نقره داشت بانک ملی. یک مقداری هم ارز داشت. ارزی که از شرکت نفت می‌خرید. ارزی که از شرکت نفت می‌خرید رضاشاه دستور داده بود که اگر باید کنار گذاشته بشه برای یک حساب مخصوص. ذخیره ـ خودش دستور می‌داد که این به چه مصرف برسد. بعضی وقت‌ها به مصارف خرید اسلحه می‌رساند در هر حال به‌نظر او یک اندوخته‌ای بود. تو بانک ملی که آمدم اطلاع پیدا کردم که امیرخسروی یک روز وضعی پیش آمده بود در ارز ایران که به‌واسطه همین کارهایی که کرده بودند. یعنی ارزی را که نبود فروخته بودند دچار مضیقه ارزی شده بودند. این پیش خودش فکر کرده بوده که یک کاری باید بکنه که ارز به‌دست بیاره و یکی از عجایبی که کرده بود این بود که شروع کرده بود به ارز آزاد فروختن. آن‌وقت لیره بود پایه پول ایران. خیال می‌کنم که نمی‌دونم یقین ندارم خیال می‌کنم نه تومان بود شروع کرده بود به فروختن آن ارز و آن اندوخته‌ها به آن قیمت به امید این‌که این‌قدر می‌فروشم تا می‌خواهی می‌فروشم که تنزل وقتی کرد پس می‌خرم. یک عده‌ای مثل لاوی بود نماینده جنرال موتورز را داشت.

س- لاوی یا لابی

ج- لاوی برادر آن لاوی ـ کلیمی‌های

س- که اخیراً هم اسم‌شان سر زبان بود

ج- اسم‌شان در یک جایی بود ـ مثل این‌که همان لاوی (؟؟؟) که می‌گفتند این‌ها واسطه نمی‌دونم گرفتن رشوه بودند در مهمات. من این را والله باور نمی‌کنم. آن‌ها را نمی‌دانم حالا اما آن‌ها از تجار معتبر بودند که نمایندگی جنرال‌موتورز را داشتند و کتانه که نمایندگی کرایسکر را داشت. این‌ها حق داد که بانک ملی ارز عرضه کرد خرید بکند. آن اندوخته تمام شد بانک ملی هم نشست به‌انتظار این‌که این‌ها بیایند پس بفروشند. (؟؟؟) که بیایند بفروشند. آن وضع وضع خطرانکی ایجاد شده بود که اگر رضاشاه اطلاع پیدا می‌کرد بدون شک اعدام می‌کرد امیرخسروی را. برای نجات خودش این‌ها می‌نشینند فکر می‌کنند که یک مقداری نقره بردارند حمل بکنند به لندن بفروشند و جای او را پر کنند و این را از وزیر دارایی داور اجازه می‌گیره و این را می‌فرسته آن کار را می‌کنند. من گفتم

س- نقره از کجا گیر آوردند؟ جزو ذخایر بانک ملی بود؟

ج- بود ـ جزو ذخایر بانک ملی بود. آخه ذخایر بانک ملی یمنی این نقره‌هایی بود که جمع‌آوری کرده بودند. کیسه‌های دویست و پنجاه تومنی سابق هریک کیسه نقره معادل دویست و پنجاه تومان بود. چه دو ریالی چه یک‌ریالی چه پنج ریالی در حدود در زمانی که من آمدم در حدود ششصد تن نقره داشت بانک ملی. این‌ها این نقره می‌فرستند و می‌فروشند و جایش ارز می‌گذارند و رضاشاه هم هیچ‌وقت اطلاع نداشت چرا برای این‌که این هیأت به مردانگی داور ـ داور می‌دونه که این آدم بدبخت یک خبطی کرده که اگر یارو بفهمه اعدامش خواهد کرد. این سکوت می‌کنه هیچی نمی‌گه در‌صورتی‌که یک ایرونی دیگه بود فوراً می‌رفت از ترس جان خودش هم می‌رفت می‌گفت و این را

س- خبرچین هم در دستگاه نبوده

ج- چطوری این را توانستند مخفی بکنند. من تو بانک ملی اطلاع پیدا کردم وقتی آمدم خب می‌گم یک آدم عجیبی بود یه همچین کارهایی می‌کرد کارهای خطرناک ه

س- داور

ج- نه نه امیرخسروی ـ امیرخسروی این‌کار را کرده بود. وقتی آمد او آن ارز را فروخت یک ابتکاری او به‌خرج داده بود که می‌خواست چیز بکنه. خب من وقتی که این چیزها را آن‌وقت صحبت می‌شد بهش می‌گفتم من باهاش توتوآیه می‌کردم بهش می‌گفتم آقا این کارها را نباید کرد این کارها را نباید کرد و گوش می‌داد همه‌چیز را قبول می‌کرد. درصورتی‌که دیگران مثل سگ ازش می‌ترسیدند برای این‌که فحاشی می‌کرد ـ کتک می‌زد می‌گویند مثل یک سربازخانه رفتار می‌کرد. نه فقط اعضا می‌ترسیدند این فرزین و زند و این‌ها هم می‌ترسیدند برای این‌که رفتار خشونت‌آمیز نسبت به عموم بود. من وضع بانک ملی را که دیدم ـ دیدم بسیار بسیار خراب است. ما یک حساب پایاپای داشتیم با آلمان‌ها زمان جنگ بود ـ این از اختراعات شاخ بود که با کشورهایی مثل یک عده کشورها می‌آمد معامله مبادله جنسی می‌کرد. آن‌وقت یک صندوق هم درست کرده بودند در برلن (؟؟؟) این صندوق پایاپای بود. اول می‌آمدند جنس می‌خریدند از ایران. پنبه را که اصلاً هیچ‌کس نمی‌خرید. کشورهای غربی نمی‌خریدند برای این‌که مطابق استاندارد نبود ـ تمیز نبود. این‌ها هر کثافتی بود می‌خریدند به قیمت‌هایی‌ام که دیگران خریدار نبودند. خب این‌ها ایرانی‌ها از خدا می‌خواستند. این را می‌فروختند این پنبه‌اش را ورمی‌داشت می‌برد پنبه می‌خرید پوست می‌خرید ـ دانه‌های روغنی می‌خرید کتیرا می‌خرید ـ این‌ها را می‌خرید ایران طلبکار می‌شد از آن صندوق برلن. آن‌وقت ایران می‌بایستی بره خودش جنس بخره. آن‌جا دیگه هرچیز دلشان می‌خواست روی آن قیمت می‌کشیدند برای این‌که شما جنس‌تان را بردید این یکی از چیزهای خیلی زیرکانه دکتر شاخ بود ـ این اختراع دکتر شاخ بود. بدین‌وسیله این‌ها تمام بازارهای کشروهایی مثل ایران را به‌دست گرفته بودند ـ قبضه کرده بودند. برای این‌که مقید نبودند که جنس مطابق استاندارد باشه ـ می‌بردند ـ می‌خریدند احتیاج داشتند و بعد می‌نشستند راحت چون اگر جنس نمی‌خرید خب نخره چه بهتر مفت بردند دیگه. اگر جنس بخواهید بخرید اون به شما دیکته می‌کرد.

س- قیمت نداشت مگه جنس‌شان ـ قیمت بین‌المللی مثلاً؟

ج- یک موقعی بود که این‌ها چاره دیگه‌ای نداشتند. می‌بایست همانی هست که هست و پول داریم ارز نمی‌دهیم. استدلال واردکننده این بود که آقا ارز نمی‌دیم ما از صندوق پایاپای می‌خریم مثل این‌که صندوق پایاپای غیر از اینه. آن‌وقت یک عده‌ای یک کارهایی می‌کردند که باورکردنی نیست. پنبه را می‌فرستادند به هامبورگ ـ بند و آزاد هامبورگ ـ این می‌رفت توی به‌حساب پایاپای آلمان صندوق پایاپای آلمان. در گمرک ازش عوض این‌که تعهد ارزی بگیرند. تعهد صندوق پایاپای می‌گرفتند که این در ظرف مثلاً ایکس‌ماه می‌بایست این مارکش ریخته بشه به‌حساب پایاپای. توی بانک مطلقاً حساب نبود ـ پرونده نبود. پرونده فرض بکنید که بود اقیان اتفاقاً بود اقیان بود جزو اشخاصی که صادر کننده عمده بود. این می‌رفت توی پرونده بود اقیان یک ورقه کاغذ بود. هرکسی این ورقه کاغذ را ورمی‌داشت اثری در هیچ جا باقی نبود. تعهد اگر توی بانک بود سر وعده اگر کسی می‌خواست مطالبه بکند می‌بایست مطالبه بکند که آقا چطور شد این ریخته نشد تاریخته بشه. پس بنابراین ظاهراً این تعهدی را که سپرده این‌قدر مارک در آن‌جا هست. آن‌وقت ما می‌بایستی وقتی که نمی‌خواد یک نفر وارد بکنه می‌آمد از همان مارک صندوق حواله می‌گرفت و این خیلی آسان‌تر بود از این‌که بیاد به ارز بگیره برای این‌که این را ما ارز نمی‌دانستیم. ایرانی‌ها این‌جور سؤال می‌کردند که این دیگه چیه ما چه دادیم پنبه دادیم ـ پوست دادیم ـ خشکبار دادیم ـ ارز فرستادیم. من که آمدم یک همچنین وضعیتی را دیدم خواستم بدونم که حساب‌هایش را جمع بکنم. هر کاری کردم ماه‌ها تلاش کردیم غیرممکن بود برای این‌که بعضی پرونده‌ها اصلاً نبود وجود نداشت. حساب برایش درست کنیم حساب درست کردم حسابی که دفتر داشته باشه ـ دفترکل داشته باشه ـ موازنه داشته باشه ـ بخونه با مال گمرک بخونه ـ با صندوق (؟؟؟) بخونه. متین دفتری آمد نخست‌وزیر شد. یک‌روزی به من تلفن زد که آلمان‌ها می‌گویند که اختلاف هست بین صندوق آلمان ـ صندوق پایاپای آلمان و بانک ملی. بانک ملی هم برای این کار انجام این عمل مقطوع یک مبلغی در سال می‌گرفت که آن‌وقت گمان می‌کنم صدهزار تومان می‌گرفت. و در مقابل این صدهزار تومان هیچ کاری نمی‌کرد ـ هیچ کاری نکرده بود. یک نفر از آلمان‌های اسمش هم بگذار بعداً یادم می‌آید تیسنر به‌نظرم اسمش بود. این در آن زمان در موقعی که آلمان‌ها بودند این‌ها بودند توی بانک کار می‌کرده و بعد در آن موقعی که من معاون شده بودم این توی سفارت آلمان کار می‌کرد. من به متین‌دفتری دادوفریاد که آقا چه افتضاحیه. آلمان‌ها می‌گویند این اختلاف هم چقدر بیست و چند مثل این‌که میلیون مارک یه همچین چیزی به چند میلیون مارک. گفتم غیرممکن است همچین چیزی ابداً این‌طور نیست. او هم اطمینان داشت وقتی آلمان‌ها گفته بودند که آن مقدار هست حق با آن‌ها است. گفتم مطلقاً این‌طور نیست. این حساب‌هایی که الان ما دفتر داریم حساب داریم همه‌چیز مرتب است. گفتم بهشان بگویید که بیایند آن‌جا ما رسیدگی بکنیم. قرار بگذاریم با آن‌ها. هم از نظر به شرکت‌های… چندتا شرکت بزرگ داشتند که اسم‌های‌شان را تمام من الان فراموش کرده‌ام. اما این‌ها آمدند خود این یارو این کسی هم که در سفارت آلمان کار می‌کرد که سابق در یک بانک ملی ـ آمدند و یکی‌یکی نشستیم و شروع به حساب کردیم. دیدیم که صادرکننده‌ها کی‌ها بودند ـ این و این و این ـ واردکننده‌ها چندتا شرکت‌های بزرگ که آلمانی‌ها داشتند که مقاطعه‌کاری می‌کردند و این‌ها را یکایک رسیدگی کردیم چندین‌جور رسیدگی می‌کردیم ـ آخرین شب تا نصف شب رسیدیم به این‌که تمام این حساب‌ها روشن شد و معلوم شد که حساب‌های بانک ملی درست بوده و بان کق غلطه. نماینده شرکت‌های آلمانی که آن‌ها شرکت‌های تمام شرکت‌های دولتی بود یک صورتمجلسی نوشتند. نزدیک‌های نصف‌شب که شد این یارو همان تیسفر گفتش که من باید بروم الان یک تلگراف رمزی بفرستم می‌روم این را امضا می‌کنم می‌فرستم و برمی‌گردم. رفتم ما نشستیم و صورت جلسه را حاضر کردیم و همه امضا کردیم (؟؟؟) بود یکی از شرکت‌های بزرگ‌شان (؟؟؟) بود این‌ها این را امضا کردند بعد نشستیم که این آقا برگرده برنگشت. تلفن زدیم گفتند نیست رفته. معلوم شد که این آدمی که این حرف‌ها را رفته به او زده روی این اطمینانی است که یک‌وقتی که در بانک ملی بود که هیچ حسابی در بین نبوده و این را همین‌طوری گفته و به اطمینان این‌که خب بالاخره ما هم چیزی که نداریم که ثابت کنیم که این دروغه. وقتی این را فرستادم برای هیئت دولت متین‌دفتری تعجب کردند که چطور این‌دفعه یک‌دفعه یک دفتر ایرانی حساب‌هایش درسته و آن‌ها غلط می‌گفتند. آن‌وقت فرزین آمد شد رئیس بانک و من به‌زودی اصلاً با فرزین شاخ به شاخ شدم برای این‌که اصلاً با این آدم اصلاً با دیوار مثلاً حرف می‌زد. دیگه اصلاً من باهاش سلام‌وعلیک هم نمی‌کردم. توی دفترش نمی‌رفتم. توی دفتر اطاق خودم نشسته بودم هیچ کاری هم بهش نداشتم. امیرخسروی مرا خواست و گفتش که این رفته به شاه گفته

س- فرزین؟

ج- فرزین ـ که این آدم آدم درستی آدم لایقی آدم فلانی اما دیکتاتور خیلی رویه تیمورتاش را داره

س- شاه یعنی

ج- بله بله ـ همین کافی بود که آدم بگه به تیمورتاش شبیه تیمورتاش آن هم با او سابقه‌ای که با تیمورتاش داشت. او گفته بوده به امیرخسروی که این چطوره؟ او گفته خیلی خوبه گفته خب یک کار دیگه بهش بدهید. مرا کردند رئیس بانک رهنی. من هم گفتم من هم از خدا می‌خواستم که بروم برای این‌که با این فرزین که اصلاً این‌جوری نمی‌شه کار کرد. من آن‌جا هستم اصلاً باهاش سروکار ندارم یعنی نمی‌تونم باهاش حرف بزنم. رفتم بانک رهنی و دو سال در بانک رهنی بودم و بعد از در بانک رهنی قضایای شهریور پیش آمد ـ شهریور هزاروسیصد و بیست که این هم واقعه‌ای است که فراموش نمی‌کنم. یک چندتا بمب کوچولو در تهران انداخته بودند می‌دونید سروصدایی شده بود

س- کی‌ها انداختند؟ انگلیسی‌ها یا روس‌ها؟

ج- روس‌ها به‌نظرم انداخته بودند. روس‌ها به‌نظرم. چیزهای مهمی نبود اما همین سروصدا بانک ملی تعطیل شده و همه رفتند ـ هژیر کلاهش را هم فراموش کرد که بردارد. سوار شده رفته بودند طرف راه اصفهان. راه اصفهان شنیدم مثل خیابان لاله‌زار شده بود. اتومبیل‌هایی که از تهران فرار می‌کرد می‌رفت دادوفریاد کارمندان بانک رهنی بلند شد. گفتند بانک ملی بسته ما هم برویم گفتم هرکس بره دیگه بره دیگه نباید برگرده ـ همه سر جای‌شان گفتم باید بنشینید چی شده. توی خانه‌ام ساعت سه بعد از نیمه‌شب عبدالله دفتری که معاون بانک ملی بود آمد سه بعد از نصف شب مرا بیدار کرد خونه‌ام که آقا شما نمی‌رید گفتم کجا نمی‌رید گفت همه رفتند دارند می‌روند اصفهان. گفتم نخیر من نمی‌رم. گفتم اگر شما می‌خواهیم برید بروید. او معاون بانک رهنی بود.

س- از چی می‌ترسیدند؟

ج- آمدن روس‌ها. روس‌ها دارند می‌آیند اشغال می‌کنند تهران را ـ کلک همه را می‌کَنند می‌کشند. بله می‌کشند. ترس طوری بود که (؟؟؟) موقعی که از ایران می‌رفت گفتش که من تنها جایی که ماند چیز شما بود برای این‌که واقعاً می‌گویند جاده اصفهان همین‌جور اتومبیل‌هایی بود که از تهران داشتند می‌رفتند

س- من شنیدم حتی کاخ رضاشاه هم نگهبانانش

ج- همه می‌رفتند آذربایجان که مردیکه نظامی‌ها فرار کردند ـ استاندار فرار کرد در تهران سربازها را نظام‌وظیفه را مرخص کرده بودند که خود این‌ها موجب چیز شده بود که نزدیک بود مثل این‌که شاه چیز را بکشه

س- نخجوان

ج- نخجوان را ـ که وزیر جنگ بود به‌نظرم. به‌نظرم (؟؟؟) وزیر جنگ بود که پاکتش را کنده بوده و می‌خواست بکشدش. یک شرب‌الیهود عجیبی شده بود در تهران ما که سر جای خودمان نشستیم و دیدیم هیچ خبری هم نیستش و بعد از چندی آمدند ـ کابینه فروغی تشکیل شد و توی کابینه فروغی مشرف نفیسی شد وزیر دارایی علی امینی هم به‌نظرم معاون وزارت‌دارایی بود. این‌ها تکلیف کردند به من که من بشوم رئیس بانک ملی. من با مشرف دوستی داشتم از قدیم. با علی امینی همچنین. موافقت کردم. گفتم قبول می‌کنم. بعد یک روزی مشرف مرا خواست و گفتش که با فروغی صحبت کرده و فروغی می‌گه که الان که تازه رضاشاه رفته و شایع هستش که یک مقداری هم از جواهرات سلطنتی را برده این الان شاید مصلحت نباشه که یک‌نفری را که یک جوانی را که کسی نمی‌شناسه بیارند رئیس بانک ملی بکنند. الان خوبه که علا بیاد رئیس بانک ملی بشه برای این‌که فرزین رئیس بانک ملی بود فرزین شد وزیر دربار و علا بیاد جای قرزین ـ ابتهاج هم بیاد قائم‌مقام بشه و بعد از یک چندی برای علا آگره‌مان می‌خواهیم که بره واشنگتن که او بشه رئیس بانک ملی. من این حرف را که توی دفترش زد چنان پرخاش کردم که مشرف اصلاً گذاشت رفت از چیز… گفتم خجالت نمی‌کشید. من که نیامدم بانک ملی را از شما بخواهم شما فرستادید به من تکلیف کردید من قبول کردم حالا می‌خواهید که من بروم زیر عبای علا و از این یواشکی آن‌وقت که او بره از آن‌جا ظاهر بشوم این‌قدر شما بی‌عرضه و ترسو هستید. بعد بهشان گفتم نه نمیام. این موضوع از بین رفت.

س- حمل جواهرات سلطنتی هیچ حقیقت هم داشته؟

ج- هیچی مطلقً مطلقاً. بعد که آمدم رئیس بانک ملی شدم. بعد قوام‌السلطنه آمد نخست‌وزیر شد.

س- بعد از سهیلی. فروغی بود و سهیلی بود و بعد قوام‌السلطنه

ج- فروغی بود و سهیلی بود و بعد قوام‌السلطنه. حالا این‌جا در زمان کابینه سهیلی باید بگویم

س- در جایی لیست می‌گذارم الان از کلیه به‌هیچ‌وجهان و وزرای‌شان برای کمک به‌ما صحبت کنید

ج- پس این جریان را داشته باشیم که من می‌خواهم بعد ادامه بدهم و صحبت خودم را راجع به ریاست بانک ملی بگویم. در بانک رهنی هستم هنوز. عضو انجمن تربیت بدنی بودم. علا رئیس انجمن تربیت بدنی بود. امان المیرزا جهانبانی هم عضو انجمن تربیت‌بدنی بود. تدیّن هم عضو انجمن بود. یک‌روزی توی این جلسه انجمن امان‌المیرزا جهانبانی از من راجع به قیمت طلا سؤال کرد. گفتم به امان‌المیرزا خیی خوب می‌دانست گفتم قیمت طلا را به چه مناسبتی می‌خواهید. گفت یک مذاکراتی در بین هست با متفقین ـ انگلیس‌ها که ما ازشان طلا بگیریم این‌ها ـ نقره بگیریم یک همچی چیزی. ما می‌خواهیم نرخ را بدونیم. گفتم که اگر یک‌نفر الان بایسته و بگوید در مقابل ارزی که ارتش انگلیس بفروشه به بانک ملی ما طلا می‌خواهیم می‌شه گرفت. گفت غیرممکنه. گفتم من… آن جلسه صبح بود توی انجمن تربیت‌بدنی ـ فردا هژیر به من تلفن کرد ـ هژیر وزیر بازرگانی بود. تلفن کرد که در هیئت وزیران جهانبانی یه همچین ـ جهانبانی وزیر صنایع بود.

س- جهانبانی وزیر جنگ بود.

ج- وزیر جنگ بود. گفت دیشب در هیئت وزیران جهانبانی همچین چیزی گفت راسته؟ گفتم بله

س- که می‌شه از انگلیس‌ها طلا گرفت

ج- طلا گرفت. گفتم بله. گفت پس شما این‌کار را بکنید خواهش می‌کنم. گفتم از طرف کی بکنم؟ از طرف خودم؟ آخه نخست‌وزیر سهیلی است. سهیلی باید بکند. گفتند سهیلی نمی‌کنه. که آقا بیایید این‌جا. با سهیلی دوست بودم ـ آشنا بودم تونوآیه می‌کردم باهاش. رفتم وزارت‌خارجه ـ وزیر وزارت‌خارجه هم بود مثل این‌که

س- تقی وزیر خارجه بود

ج- پس در وزارت‌خارجه بود مثل این‌که

س- بله

ج- در وزارت‌خارجه بود. گفتش که تو شنیدم همچین کاری تو می‌تونی بکنی؟ گفتم بله گفت نمی‌تونی. وزیر دارایی آن‌جا بود. ما گفتیم نقره. تا نقره را گفتیم چنان این عکس‌العمل نشان داد که امکان نداره. گفتم من با (؟؟؟) صحبت نمی‌کنم. من می‌گم می‌تونم این کار را بکنم. من (؟؟؟) صحبت نخواستم. من با آن کسی صحبت می‌کنم آیلین بود که بعدها شد وایزپریزیدنت بانک جهانی در زمان جیم بلک

س- وآیلین

ج- آیلین. ویلیام آیدر. او مستشار اقتصادی سفارت انگلیس بود و دوست من بود بریج بازی می‌کرد خوب. خیلی خوب بریج بازی می‌کرد من آن‌وقت بریج بازی می‌کردم خیلی با همدیگر بریج بازی می‌کردیم و مرد بسیار بسیار منصف منطقی تشخیص داده بودمش گفتم با بورات صحبت نمی‌کنم. گفت خیلی خب پس برو صحبت کن. تماس بگیر می‌دونم نمی‌تونید بدهید. من هم رفتم تلفن کردم به آیلین که من با شما کاری دارم آمد دفتر من در بانک رهنی. شروع کردم توضیح دادن. استدلال من این بود منطق من این بود. شما آمدید ایران را تصرف کردید به زور. الان هم می‌خواهید لیره برای تمام مخارجش می‌بایستی در واقع بانک ملی فاینانس بکنه. ارز می‌دادند لیره می‌فروختند ریال می‌گرفتند. انکار را هم می‌کنید. شما که در روز ـ آن رقم آن وقت یادم بود ـ این‌قدر دارید خرج جنگ می‌کنید برای‌تان هیچ اهمیت داره که یک شندرقازش را در ایران که به زور اشغال کردید و یک ملتی را متنفر کردید همه نسبت به شما نفرت پیدا کردند ـ هیچ برای‌تان فرق می‌کنه؟ استدلال من در این زمینه بود. گفتش که آخه آقا ما اگر این‌کار بکنیم با مصر چه بکنیم ـ با برزیل چه بکنیم ـ با هند چه بکنیم. گفتم والله من سخنگوی آن‌ها نیستم من با آن‌ها چه‌کار دارم. من راجع به مملکت خودم دارم صحبت می‌کنم. این استدلال چندین ساعت طول کشید. این مذاکرات. به سهیلی وقتی که گفتم ـ گفتم که بسیار خوب من اما می‌روم یا وزیر دارایی‌تان که بهش هم عقیده ندارم بدر ـ گفتم با او می‌روم صحبت می‌کنم که او هم بداند و آن‌وقت جریان را هم به او اطلاع می‌دهم. گفت تو حاضری این‌کار را بکنی؟ می‌دونست نظر من. گفتم بله من می‌کنم. به علا گفتم که من به این آدم هیچ نظر خوبی ندارم دوتایی‌مان بریم دوتایی رفتیم گفتیم به ـ من گفتم به فرزاد من این‌کار را خواهم کرد گفت غیر ممکنه نمی‌شه. گفتم حالا من می‌روم من عقیده دارم می‌شه. دفعه اول که صحبت کردیم زمینه من دیدم زمینه مثبت است می‌شه این کار را کرد ولی هنوز تمام نشده موکول شد به جلسه دوم به علا گفتم تلفن کردم که اگه یک‌وقت آمد صحبت کردیم امیدواری دارم که بتونم این‌کار را بکنم

س- به کی گفتید؟ علا

ج- به علا که رئیس بانک ملی بود. جلسه دوم چند روز بعد آمد در دنبال آن. دیدم صحبت از چهل درصد می‌کنه. گفتم تمام صددرصد گفت من گفتم چهل درصد گفتم نه صددرصده. برای این‌که شما می‌گفتید موضوع اصولی است وقتی موضوع اصولی باشه دیگه چهل درصد و صددرصدش برای شما فرقی نمی‌کنه. گفت نه نه این‌طور نیست. گفتم جلسه سوم در دفتر آقای علا در بانک ملی. به علا گفتم که چهل درصد حاضر شده بده. به بدر هم گفتم ـ بدر گفت نمی‌شه غیرممکنه. جلسه سوم آمدند توی دفتر علا و گفتم آیلیف هم الان می‌آید من می‌خواهم شما خودتان بهش بگویید. آیلیف آمد نشست و گفتم به علا که من با مستر آیلیف صحبت کردم و چهل درصد موافقت کرده. من موافق نیستم. او گفتش که این کار را من نمی‌دونم چطور شد حاضر شدند بکنند و من همین روزها باید بروم لندن ـ من نمی‌دونم آن‌جا چی بگم. گفتم من با شما می‌آیم. من می‌آیم لندن من خودم با چرچیل صحبت می‌کنم. شما هم باشید. من چرچیل را متقاعد می‌کنم که این‌کار به نفع شماست که این کار را بکنید. این مطلب را هم به اطلاع آقای چیز رساندیم بدر. یک‌‌روزی یک کاکتل پارتی بود علی امینی داده بود. علی امینی آن‌وقت چه‌کار بود نمی‌دانم سمتی داشت نداشت. اول چیز بود عضدی بود ـ عضدی وزیر راه بود. عضدی وزیر راه نبود؟

س- عضدی در کابینه قوام‌السلطنه وزیر راه بود ـ در کابینه سهیلی هم بود (؟؟؟)

ج- بود ـ عضدی آمد به من گفتش که ابتهاج کار امشب می‌آید در هیئت وزیران گفتم چطور من از همه‌جا بی‌خبر. گفت که بدر آمده گفته که من این‌کار را تمام کردم و امشب هم هیئت وزیران تصویب‌نامه‌اش را می‌آره. گفتم محض رضای خدا رأی ندهید. من صددرصد می‌گیرم. نکنید این کار را

س- چهل درصد را می‌خواستند…

ج- بله ـ تصویب‌نامه را بردند و تصویب شد و آورد و تمام شد. قوام‌السلطنه آمد نخست‌وزیر شد. عضدی به من گفتش که تو (؟؟؟) رفتی پیش نخست‌وزیر؟ عضدی حالا باز هم وزیر راه قوام‌السلطنه هم هست. گفتم نه. گفت چرا نه. گفتم من پیش یه کسی قوام‌السلطنهه می‌رم به دیدنش که یا باهاش آشنایی داشته باشم و یا باهاش یه کاری داشته باشم. من با قوام‌السلطنه در عمرم فقط یک‌دفعه با تلفن با هم صحبت کردیم آن هم یادم نیست راجع به چه موضوعی بوده. نه من با او کاری دارم نه باهاش آشنایی دارم. اگر او میل داشته باشه با کمال میل. یکی دو روز بعد تلفن زدند که قوام‌السلطنه شما را می‌خواهد. رفتم دفعه اول حالا ملاقاتم با قوام. توی کاخ سفید یک اطاق کوچک تاریکی داشت.

س- کاخ سفید کجاست؟

ج- کاخ ابیض ـ ابیض می‌گفتند یکی از کاخ‌های قدیمی بود. کاخ‌های قدیمی قاجار در همان گلستان است آن‌جا این کاخ نخست‌وزیری آن‌وقت به‌جای نخست‌وزیری به‌خصوصی نبود. رفتیم و دیدیم این مذاکرات ما بیش از دو ساعت طول کشید. من به‌حدی از قوام‌السلطنه خوشم آمد او هم همچین. طوری شد که اصلاً یک تفاهمی بین ما به‌وجود آمد. او گفت شنیدم که شما قرار بود که تمام بگیرید طلا را. و او را بردم (؟؟؟) چهل درصد. گفتش که حالا هم تصویبنامه را ـ تصویبنامه را هم برده بودند داده بودند لایحه‌اش را هم داده بودند به مجلس. گفت که حالا شما خواهش می‌کنم که شما بروید دوباره این را. گفتم غیرممکنه یک همچین کاری بکنم. گفتم این که افتضاح داره برای این‌که دولت این را امضا کرده داده به مجلس من برم بگم چی؟ گفت این کار برای خاطر مملکت است. گفتم آخه چطوری؟ من به کی بگم آخه. گفت دیگه هرچی می‌خواهید بگویید بکنید اما این را از شما می‌خواهم خواهش می‌کنم. گفتم خب سعی می‌کنم بشه. رفتیم آیلین مخالف بود. گفتم آقای عزیز شما خوب می‌دانید و من هم می‌دونم که شما صددرصد به‌من می‌دادید… شما می‌دانید که چطور شد که این کار شد. یک شخص ترسو ـ نالایق بدطینتی خواست این بُل بگیره ـ خواست این را به نفع خودش تمام بکنه شما هم از این سوءاستفاده کردید این است قضیه. الان رئیس دولت از من خواهش کرده که من برگردم به‌همان جایی که بودم. داد ـ فریاد که آقا این مگه می‌شه این یعنی چه؟ ـ چطور شد گفت تمام شده بود این‌کار. تمام شده شما چرا این‌طور اسباب زحمت برای ما فراهم می‌کنید؟ گفتم نیست این عقیده منه ـ عقیده منه روی همان استدلالی که اول کردم این چیه در مقابل مخارج روزانه‌ای که شما دارید می‌کنید، آقا مذاکرات دوباره شروع شد. شش‌ماه به شش‌ماه چهل درصد دیگه باید بدهند شش ماه به شش ماه حساب بکنند بقیه‌اش لیره باشه. من این را برگرداندم کردم شصت درصد سه ماه به سه ماه و چهل درصد دیگه در مقابل طلا تضمین شده در مقابلش

س- طلا تضمین شده‌اش

ج- در مقابل طلاـ به قیمت طلا تضمین شده باشه به نرخ. به‌طوری‌که در ۱۹۴۹ لیره که تنزل کرد از یک لیره ۸۰/۴ به‌نظرم رسید به ۱۰/۴ یک همچی چیزی.

س- به دلار

ج- به دلار ـ من تمام تفاوتش را گرفتم. دوازده میلیون لیره تفاوتش را گرفتم. لایحه را پس گرفتیم قوام‌السلطنه ـ لایحه جدیدی داد به مجلس. خب این را وقتی قوام‌السلطنه دید دیگه من هرچی می‌گفتم چشم بسته قبول می‌کرد. بعد پیغام داد به من که میل داره که من رئیس بانک ملی بشم. آهان حالا قبل از این‌که این بشه دیگه آن‌وقت در تمام این مسائل قوام‌السلطنه با من مشورت می‌کرد در تمام مسائل پولی ـ مالی. این‌جا بود که من پیشنهاد کردم که قانون پشتوانه ایران عوض بشه و بشه صددرصد پشتوانه یا طلا یا ارز. استدلال من این بود که ما وقتی که ـ این قبل از این‌که قرارداد امضا بشه ـ قبل از این‌که قرارداد ببندند با انگلیس‌ها ـ بهش گفتم که قانون ما این را مطالبه می‌کند و نمی‌تونیم جز این ـ ما نمی‌تونیم همین‌جوری اسکناس بدهیم پشتوانه نداشته باشیم. هیأت وزیرانش توی یک اطاق تشکیل شده بود. این توی دفتر خودش پهلوی آن اطاق نشسته بود و من… گفت خب شما بگویید من دیکته کردم این لایحه را ورداشت نوشت برد در هیئت وزیرانش تصویب شد برد مجلس قانون شد. بنابراین ایران شد دارای صددرصد پشتوانه. تنها مملکت در روی زمین با علم به این‌که تنها مملکت در روی زمین است اما برای این‌که هیچ‌کس نتوانه اسکناسی منتشر بکنه جز این‌که در مقابلش این‌جور طلا داشته باشه یا چیز تضمین شده به طلا بعد آن‌وقت می‌رسم به موقعی که خواستم این را عوض بکنم و چه گرفتاری پیدا کردم که برای کارهای برنامه

س- پس این مدت که این‌ها اسکناس‌ها را انتشار داده بودند قبل از این جریان بود

ج- کی‌ها انتشار داده بودند؟

س- دولت ـ در آن زمان یا اوایل جنگ مقدار زیادی اسکناس

ج- تا آن زمان که من تا ـ من در ۱۳۲۱ در ترایخ ریاست بانک ملی من هست توی اصول و این چیزها هست.

س- بله ـ نگاه می‌کنم

ج- من تا آن تاریخ که رئیس بانک شدم یه مقداری اسکناس چاپ کرده بودند و می‌دادند و این مخلوط بود حساب‌های اسکناس با حساب‌های بانک‌لی. به‌طوری‌که طرازنامه بانک ملی هیچ نشان نمی‌داد که چقدر از بابت اسکناس منتشره بانک ذخیره داره چقدر متعلق به خودشه ـ چقدر متعلق به پشتوانه اسکناس. من تفکیک کردم. اسمش را گذاشتم قسمت بانکی و قسمت نشر اسکناس. قسمت نشر اسکناس که هر هفته منتشر می‌کردند چاپ می‌کردند نشان می‌داد که چه‌قدر ما طلا داریم ـ چه‌قدر ارز داریم و چه‌قدر اسکناس منتشر کردیم. به‌طوری‌که هر هفته مردم ایران می‌دیدند که ما در مقابل اسکناسی که منتشر کردیم یا طلا داریم یا ارز البته هیچ‌کس هم باور نمی‌کرد. حالا در دنبال این قضیه این را تمام بکم. یک‌روزی تلفن کردند به من از طرف نخست‌وزیری که شما نخست‌وزیر در مجلس شما بیایید مجلس. من تعجب کردم. بنده را در مجلس برای چی می‌خواد

س- قوام‌السلطنه؟

ج- قوام‌السلطنه ـ بانک رهنی هم توی خیابان اسلامبول تا آن‌جا راهی نیست. فوراً رفتم و رسیدم و گفتم بفرمایید. در را باز کردند ـ من که وارد شدم خیال کردم جلسه مجلس است. می‌خواستم برگردم دیدم که صدا می‌کنه قوام‌السلطنه. متوجه نشدم جلسه خصوصی بود. آن ردیف یک صندلی گذاشته بودند قوام‌السلطنه با یک عده از وزرایش و صندلی هم چیده بودند این‌جا جلسه خصوصی توی همچین اطاقی تشکیل می‌شد. گفت بفرمایید. گفتش که لایحه چیز مطرحه ـ همین موافقتنامه مالی با انگلیس. در کابینه‌ی سهیلی چیسی که بعد لرد چیسی شد این در آن زمان عضو وارر کابینت چرچیل شد. کابینت چرچیل یک کابینه پنج نفری تشکیل داد که اسمش را گذاشت وار کابینت توی این پنج نفر چیسی را که وزیر استرالیا بود وزیرخارجه استرالیا بود گذاشت توی این کابینه ـ وار کابینت ـ که سر همین کار هم نخست‌وزیر استرالیا الان اسمش یادم نیست دلخور شد از چرچیل که این وزیر ماست شما می‌خواهید بهش کاری بدهید بدون این‌که با من صحبت بکنید آمدید این کار را کردید خب چرچیل هم می‌دانید که یک آدم قدیمی بود. گفت این را اصلاً اعتنا نرکد و گفتش که لازم است.برای این سمت که این را در قاهره بگذاره وزیر مقیم وار کابینت که معبر آف‌ وار کابینت متمرکز در قاهره برای تصمیم گرفتن راجع به تمام خاورمیانه که در موقع جنگ که مخابرات مکالمات ـ مذاکرات بسیار مشکله و بعضی وقت‌ها خیلی طول می‌کشه ـ یک نفر در محل باشه که بتوانه تصمیمات بگیره بنابراین با ا ختیارات تام این را فرستاد گذاشت در قاهره. یک‌روزی به من آیلیف گفت آقا این آدم داره میاد به ایران و شما باید حتماً با این آدم ملاقات کنید. گفتم آخه من رئیس بانک رهنی‌ام من بیام با چیسی صحبت کنم راجع به مسائل سیاسی. گفت والله اگر می‌خواهید ایران را بشناسانید این عقیده منه شما باید بروید یعنی هیچ‌کس غیر اشما نمی‌تواند. گفتم آخه این یک‌خورده شکل است. اما خب حالا من ببینم چه می‌توانم بکنم. به سهیلی نخست‌وزیر تلفن کردم. به سهیلی تلفن کردم که یک همچنین چیزی هست. گفتش که با کمال میل. شما ـ ببینم قوام‌السلطنه بود یا سهیلی بود یا قوام‌السلطنه بود یا سهیلی ـ اما گفتم آقا من مناسب این نیستش که من یک‌نفری بروم من می‌روم اما آقای علا هم با من بیاد. برای این‌که آقای علا گاورنر بانک ملی است که باعث ناشر اسکناس است منم رئیس بانک رهنی‌ام به این ترتیب یک نسبتی به یک مناسبتی پیدا می‌کنه که می‌شه این را توجیه‌اش کرد ـ قبول کردند. به علا هم گفتیم دونفری رفتیم و رسیدیم گولارد بود و چیسی و یک‌نفر هم آن‌جا نشسته بود یادداشت برمی‌داشت. من سال‌های سال سعی کردم یک کپی از آن را بگیرم به من ندادند. که ندادند که ندادند. گفتند نداریم. درصورتی‌که آدم نشسته بود آن‌جا یادداشت برمی‌داشت. وارد شدیم و آقای علا یک خوش‌آمدی گفت و به چیسی و بعد گفت که فلانی حالا یک مطالبی را اظهار می‌کند. آقا من شروع کردم. دیگه گفتم آنچه را… قوام‌السلطنه ـ برای این‌که آن روزی که بنا بود بروم پیش چیسی همان‌روزی بود که به من تلفن کرد که بیایید توی مجلس

س- توضیح بدهید

ج- بدم که توضیح ـ گفتم آقای (؟؟؟) من الان باید بروم این‌جا و آن هم ساعت یازده گفت خب تا آن‌وقت شما شروع بکنید بعد شما می‌روید آن‌جا و برمی‌گردید ما همین‌جا هستیم ـ برمی‌گردید به این‌جا. من آن‌جا این‌ها دیگه بهم مخلوط شد اما چون به همدیگر ارتباط پیدا می‌کند. در آن مجلس خصوصی دیدم محشر است که ما طلا را نمی‌خواهیم. ما یکی از وکلایی که با حرارت مخالفت می‌کرد و از مخالفین من بود و معلوم می‌شد که مرا از جاسوس انگلیس‌ها می‌دانست ـ بعدها معلوم شد ـ معلم فاری شاه بود

س- کاووسی

ج- اهل کاشان ـ نخیر نخیر ـ الان می‌گویم…

س- خب این را بعداً بفرمایید…

ج- بگذارید این دکتر. جوانی که اواخر ـ نراقی اسم کوچکش را هم فراموش کرده‌ام

س- عباس نه

ج- عباس نه ـ نه این وکیل مجلس بود. این آقا پا شد و یک نطق غرایی کرد که ما طلا می‌خواهیم چه کنیم. این طلا به این (؟؟؟) طلا ـ طلا را کی به‌ما می‌دهد کی به‌ما طلا می‌دهد. طلا به‌درد چی ما می‌خوره مگه این‌که بعد از مرگ ما گنبدی از طلا درست بکنند. پشت سر هم گفتند. گفتند که شما آقایون؟؟؟ می‌کنید که انگلیس را دعوت کردید که آمدند این‌جا و حالا که آمدند برای مخارج ؟؟؟ نشان پول می‌خواهد بهشان می‌گویید که به‌ما چرا نمی‌دهید ـ چمدون چرا می‌بندند و برمی‌گردند. برمی‌گردند به مملکتشان می‌گویند که ما رفتیم می‌خواستیم یک کارهایی در ایران بکنیم ایرانی‌ها چون به‌ما پول ندادند ما برگشتیم. گفتم می‌دونید چی می‌کنند؟ گفتم همان کاری را می‌کنند که آلمان‌ها در فرانسه کردند.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

 

س- فرمودید که آلمان‌ها در فرانسه چه‌کار کردند؟

ج- فرمانده نظامی پاریس اعلان کرد که از امروز نرخ فرانک فرانسه نسبت به مارک آلمان اینه. الان یادم نیست اما آن‌وقت یادم بود. یک نرخ خیلی عجیبی به نفع مارک. این است نرخ رسمی فرانک فرانسه و هرکس که مارک قبول نکند اعدام است. گفت هنوز هم همین کار را این‌جا خواهند کرد. گفتم به دعوت من و شما که این‌ها نیامدند این‌جا ـ برای ؟؟؟ریح که نیامدند که شما بهشان بگویید که ما نمی‌دهیم چمدان‌شان را ببندند و برگردند. گفتم تشکر بکنید از آن اشخاصی که این کار را کردند. حالا خودم نگفتم. این کاری که شده بی نظیره مردیکه‌ای‌ست آمده به زور وارد مملکت ما شده ـ مملکت ما را اشغال کرده. الان می‌آید می‌گه که من حاضرم تمام لیره‌هایی که به شما می‌دهم ریال کاغذ که از شما می‌گیرم آن‌وقت مثال زدم گفتم الان قیمت پرتقال مثلاً چقدر شده بود. این را به این نرخ بخرید یک چیز عجیبی آخه ـ تورم شروع شده بود. به این نرخ هم اجناس را بخرم آن‌وقت هر سه ماه به سه ماه به شما طلا می‌دهم چهل درصدش هم ارز می‌دهم در آن‌جا تضمین شده به طلا. شما می‌گویید که ما قبول نمی‌کنیم. گفتم که روزی خواهد رسید که تمام این آقایونی که الان توی این اطاق تشریف دارند تأسف خواهند خورد که چرا صد برابر این چیزی را که ارزی که الان به ما می‌دهند و خواهند داد نگرفتیم ازشان. الان موقع جنگه ـ ما هیچ راه نداریم جز یک راه ـ کشتی‌هایی که میاد و قاهره همین کیسی تعیین می‌کند برای ما یک مرکز میدل ایست سنتر

س- ساپلای سنتر

ج- ساپلای سنتر ـ این تعیین می‌کنه که چه‌قدر به ما قماش بده ـ چه‌قدر قند بده چه‌قدر چای بدهند ـ چه‌قدر لاستیک بدهند ـ این چندتا چیز چه‌قدر دوا. یک مثقال بیش از این کس دیگه نیست که به ما بدهد راهی نیست که به ما بدهد. این‌ها را دارند به ما می‌دهند ما الان نمی‌توانیم خرج بکنیم. اگر بخواهیم خرج بکنیم تورم ایجاد می‌شه. ما این را نمی‌توانیم ما این را می‌گیریم می‌گذاریم روزی خواهد رسید که با جیب مملو از طلا می‌رویم در هریک از بازارهای دنیا هرچی که دلمان می‌خواهد می‌خریم. حالا این را شما مخالفت می‌کنید. اثر عجیبی بخشید. عجیب عجیب. که دشتی آمد گفت من می‌خواهم لبت را ببوسم اما یک ایراد دارم. این‌هایی که این‌جا نشسته بودند پشت سر تو دولتی‌ها چرا یک کلمه نگفتند ـ چرا گذاشتند تو صحبت بکنی. گفتم نه این ایراد وارد نیست. برای این‌که رئیس دولت قوام‌السلطنه خودش گفته که من صحبت بکنم. آخه بعد از آن سهیلی که مذاکرات چیز شد این آمد دیگه. گفتم خودش پشت سر من نشسته. تمام مطالب را به من گفت. گفت شما بیاید مرافعه بکنید کاری را که کردید. حالا اگر هژیر و این‌ها صحبت نکردند که چی صحبت می‌کردند یا نمی‌کردند. گفت نه آخه یک کلمه وزیر دارایی که آن‌جا هست باید بگه تأیید می‌کنم این اظهاراتی که فلانی کردو از آن‌جا راه افتادم برم پیش کیسی. توی خیابان شاه‌آباد که رد می‌شدم یک صحنه‌ای دیدم که به‌حدی اثر کرد جلوی دکان نانوایی می‌دانید که تقریباً قحطی بود یک صف ایستاده بود. وقتی وارد شدم اول که شروع کردم گفتم من الان از مجلس دارم می‌آیم و شاهد چنین صحنه‌ای بودم.

س- به کیسی گفتید

ج- به کیسی گفتم. خیلی در من اثر گذاشت. آقا دیگه گفتم و گفتم و گفتم دیگه نمی‌دانم چی گفتم اما هرچی که تو دلم بود گفتم

س- آن قبل از آن روز شلوغی است دیگه

ج- کدام؟

س- که بابت کمبود نان شلوغ شده بود تهران

ج- آن را من به‌خاطر ندارم اما دیدم که این صحنه را دیدم گفتم که حالا شما آمدید گفتم که حالا شما آمدید به‌زور گرفتید. اگر سیاست دولت‌تان حالا بولارد هم نشسته ـ بولاردی که نسبت به ایرانی‌ها یک نظری داشت کینه‌توزانه برای این‌که این را پدرش را درآورده بودند در زمان رضاشاه. تمام عقده‌هایی که در زمان رضاشاه داشت این خالی کرد برای ایرانی‌ها. خیلی خیلی ـ خودش به من قبل از رفتنش گفتش که من در تاریخ ایران جزو عمر محسوب خواهم شد ـ در تاریخ شیعه و حتی هم داشت و همین‌طور هم بود. ساکت نشسته بود گوش می‌داد. گفتم که اگر سیاست شما این است که می‌گویید توهل ویت پرژیانز این کارهایی که می‌کنید صحیح است. اما اگر می‌خواهید یک‌روزی دوباره این ملت شما را دوست خودش بدونه نه دشمنش این کارهایی که می‌کنید غلط است. از اول تا آخرش غلط است. الان دیدم مردمی که بدبخت می‌آیند برای یک تیکه نان درصورتی‌که تمام این آدما ـ اذربایجان ما ـ گندم آذربایجان ما را روس‌ها مانع می‌شوند که بیاید ایران الان قحطی داره. من توی بانک رهنی نان‌پزی درست کرده بودم یک نانوایی درست کرده بودم. آرد می‌خریدم ـ گندم می‌خریدم ـ آذوقه می‌خریدم بهشان جیره می‌دادم. بعد هم رفتم در بانک ملی همین کار را در بانک ملی کردم که بزرگترین خدمت بود. عوض این‌که اضافه حقوق بدهم خواربار را می‌خریدم به‌قیمت سیترسیون می‌دادم به کارمندان. هرکس به تعداد افرادش ـ افراد خانواده‌اش. این‌طوری اثر کرد در این آدم وقتی پا شدیم گفت که این گولار به من گفتش که You should see casey, king’s counselor. کیسی به‌من گفتش که شما هروقت آمدید به قاهره خواهش می‌کنم به دیدن من بیایید. مکاتبات من با کیسی تا موقعی که چند سال پیش مرد ادامه داشت. یکی از بهترین دوستان من شده بود. در زندان که بودم بهش نامه نوشتم که آن هم بعد می‌رسم می‌گم. که نوشتم که به عقیده من علتی که من در زندان هستم این است که دولت شما موافقت کرد به شاه اجازه داد که مرا زندانی بکنند. هم شما هم آمریکایی‌ها. نامه‌اش را هم داشتم جوابی را که به من داده بود به هیوم نوشته بود. هیوم وزیرخارجه بود. آن‌وقت اگزاکت نامه هیوم را برای من فرستاده بود که هیوم می‌نویسه که من ابتهاج را نمی‌شناسم. اما هر کس در این‌جا در فورین آفیس که ازش پرسیدم تعریف می‌کردند تمام رکوردهای ما نشان می‌ده یک آدم وطن‌پرستی است. یک آدمی است طرف احترام ما بوده همیشه چه و چه و چه… و بهش اطمینان بدهید مطلقاً مادر این کار دخالت نداشتیم. شاید هم این‌طور باشه ولی من هنوز معتقدم یک دستگاهی حالا آن دستگاه ممکنه خود سفارت نبوده ـ یک دستگاهی این کار را کرده همین‌طور که آمریکایی‌ها هم کردند. اطمینان دارم برای این‌که ممکن نبود شاه یه همچین کاری را بکنه بدون داشتن اطمینان از طرف آن‌ها. برای این‌که عکس‌العمل… دوستی ما از همان‌جا شروع شد و ادامه داشت برای آن احترامی که به من داشت. به‌کلی محیط عوض شد. این آیلت هم حضور نداشت اما گفت ـ گفت اگر کسی می‌خواهید که به‌غیر از شما کس دیگری نباید ببینه. این در زمان قوام‌السلطنه بود. سهیلی نخست‌وزیر شد. کیسی گفتند می‌آید تهران. حالا من رئیس بانک ملی‌ام و علا وزیر دربار. علا به من تلفن کرد که آقا شما باید بروید کیسی را ببینیم. گفتم که… بعد گفت به سهیلی ـ سهیلی به من تلفن کرد که خواهش کرد که من بروم. دفعه دوم هم رفتم باز کیسی را دیدم. اما چیزی که آن‌جا گفتم راجع به آهان… این تصویب شد. این قرارداد با مدافعات من تصویب شد و آقای محمود بدر در خاطراتش که در روزنامه‌های تهران چاپ شد این را به‌حساب خودش گذاشت. من مجبور شدم این را بنویسم. نوشتم که شما کسی هستید که قراردادی را که من داشتم تمام می‌کردم از صددرصد به چهل درصد بردید بدون این‌که به من بگویید عضدی این‌طور گفت به من و بعد از این‌که شما رفتید دیگه قوام‌السلطنه از من خواست و من این کار را کردم. یک کاری که جزو محالات است. جزو یک چیزهایی است که خدای من شاهد است الان وقتی من فکر می‌کنم چطور آدم به خودش اجازه می‌بایستی بده که یک همچین چیزی را رو داشته باشی بری همچین صحبتی بکنی و موفق بشه. جز این‌که همین که مؤمن بودم به آن‌چیزی را که می‌گفتم. می‌گفتم استدلال من این بود و آن‌وقت این قرارداد ما یک مدلی شد برای دنیا. درصورتی‌که حالا بعد که می‌رسیم در آن قسمت بانک ملی هم توضیح خواهم داد که من این کاری که کردم این را در بانک ملی کردم. این را بعد یا شاید الان هم توضیح بدهم. وقتی آمدم در بانک ملی

س- چی شد که بالاخره به بانک ملی آمدید؟

ج- دیگه گفتم که وقتی که قوام‌السلطنه وقتی وزیر شد به من تکلیف کرد ریاست بانک ملی توسط علی امینی و عضدی این‌ها پیغام آوردند. گفتم که با کمال میل قبول می‌کنم اما من شرایطی دارم. گفتند خوب خودت دیگه باید صحبت بکنی. با قوام‌السلطنه گفتند شما چندی قبل ـ شرایط را مثل این‌که به‌طور اختصار به این‌ها گفتم ـ آره گفتم و قوام‌السلطنه همه را قبول کرد جز حقوق را. من حقوق من در بانک رهنی ماهی ۷۵۰ تومان بود و پاداش سالیانه‌ام هم نمی‌دونم مثل این‌که ۸.۰۰۰ تومن در سال یک همچین چیزی. گفتم حقوق من دو برابر بشه یعنی ۱.۵۰۰ و همان پاداش آمدند گفتند که آقای قوام‌السلطنه همه شرایط را قبول کرده جز حقوق. می‌گویند این زیاد است. علا هم حضور داشت. علا هم اصرار داشت که زودتر تحویل به من بده بره به دربار. همان‌موقع بود که میلیسپو را داشتند استخدام می‌کردند. گفتم شما با دکتر میلیسپو هیچ‌چانه زدید بر سر خقوقش؟ عضدی گفت آقا این چه حرفی است آخه آن مال یک مملکت خارجی است. گفتم برای اولین دفعه است من می‌خواهم یک ایرانی برای خودش قیمت قائل بشه. من می‌گویم که با من هم اگر بخواهید چانه بزنید نمی‌کنم. من که نیامدم سراغ شما. وانگهی من چه دارم مطالبم می‌کنم دو برابر حقوقی که در بانک رهنی می‌گرفتم. حالا آمدم بانک ملی تفاوت این دو برابر نمی‌شه؟ آن را هم قبول کردند. این را قبول کردند. یک روز دیگه وقتی نشسته بودیم صحبت می‌کردیم. تازه ساعد وارد شد از مسکو وزیر خارجه‌اش بشه. آمد و آن‌جا جزو وزرای خارجه سابق که داشتید نبود اوایل ـ آن تاریخ رسید. وارد شد آمدند گفتند ساعد گفت بیاید. ساعت آمد نشست. خب ما هم مذاکره‌مان را ادامه دادیم. وقتی که قوام‌السلطنه گفتش که من قبول دارم و من گفتم آقای قوام‌السلطنه چطور آخه قبول کردید هنوز نشنیدید. ساعد گفتش که وقتی که آقا می‌فرمایند ما قبول داریم شما… گفتم آقای ساعد خواهشم می‌کنم شما مداخله نکنید. شما بشنوید و به من بفرمایید که قبول دارید. بعد که شنید و این چیزها را تمام را قبول کرد ـ قبول کرد. یک شرط دیگر هم کرده بودم که گفتم که بانک ملی را من اداره خواهم کرد. من خارجی نخواهم آورد. گفت مگه چطوره. گفتم یک لایحه‌ای در مجلس هست در زمان فروغی برده بودند این لایحه را که یک نفر استخدام بکنند از سوئیس حقوقش هم یک حققو گزافی بود الان یادم نیست. گفت عجب من نمی‌دانستم زنگ زد گفت فلان این لایحه را پس بگیرید. گفتم من خارجی در بانک ملی قبول نخواهم کرد. گفتم بانک ملی را من اداره می‌کنم. من شوار داشته باشم و من و معاونین من این را قبول ندارند. من مسئول هستم. معاونین را هم من تعیین می‌کنم. آن‌ها هم مسئول هستند در مقابل من. یک شورای عالی از اشخاص حسابی هستند خیلی هم اشخاص حسابی هستند اما اگر من با این‌ها نتوانم کار بکنم آن‌وقت چی می‌شه؟ گفت عوض‌شان می‌کنم. شرط من بعد این شد که یک روزی این‌ها را احضار بکنه ـ همه را خواست وقتی که من قبول کردم رئیس بانک ملی. همه را خواست گفت که من با آقای ابتهاج یه همچین شرطی کردم. آقایون همه‌تان وطن‌پرستید ـ همه‌تان سرشناس اشخاص حسابی آمده بودند. از قبیل نمی‌دونم یک‌وقتی حکیم‌الملک بود بعد سهام‌السلطان بیات بود. آن وزیر فرهنگ سابق صدیق اعلم بود. دیگه بعد خود قوام‌السلطنه شد منصورالملک بود. اشخاص خیلی حسابی بودند. بهشان گفت ـ گفتش که اگر اختلافی پیش بیاد آن‌وقت من به فلانی قول دادم که قانون بانک ملی را عوض بکنم. در هشت سالی که بودم یک‌دفعه نشد یک‌دفعه نشد یک پیشنهادی بکنم که به‌اتفاق آرا تصویب نشه. به‌اتفاق آرا تصویب می‌شد بدون استثنا برای این‌که ممکن نبود یک چیزی پیشنهاد بکنم که نتوانم ازش دفاع بکنم. هروقت هم ایرادی می‌گرفتند توضیح می‌دادم متقاعد می‌شدند. از جمله کارها که در بانک ملی کردم اول که رسیدم به فاصله کمی مصباح آمد به فاصله تقریباً گمان می‌کنم کمتر از یک ماه رسید و اللهیار صالح را هم من پیشنهاد کردم به قوام‌السلطنه. گفتم حالا که شما یک‌نفر آمریکایی می‌آرید برای این‌که ـ من واقعاً خیال می‌کردم که میلیسپو یک آدمی است که به ایران خدمت کرده و می‌تونه خدمت بکنه ـ نمی‌شناختمش. اما آنچه که شنیده بودم خیال می‌کردم. گفتم که یه وزیر دارایی داشته باشیم که بتونه ـ بفهمه این‌ها را.

س- کاظمی بود قبل از صالح

ج- کاظمی یک آدم خیلی… کاظمی را بیرون کرد قوام‌السلطنه. از کابینه‌اش بیرون کرد. این را من می‌دونم که فضولی‌هایی کرد که بیرونش کرد و کاظمی هم بعد وزیر دارایی مصدق هم شد و یک آدم کینه‌ای بود ـ یک آدم کمپلس داری بود کاظمی برعکس اللهیار صالح ـ یکی از مردان شریف ایران ـ یکی از بهترین افراد ایرانی بود. منتهی یک‌وقتی تحت نفوذ این چیزها واقع شده بود. این حزب و… واقعاً داشت گمراه می‌شد که یک‌وقتی می‌گویند نمی‌دونم به‌سلامتی پیشه‌وری خورد همان موقعی بود که من خواستمش در بانک ازش خواهش کردم که بره در صندوق بین‌المللی پستی را که ما داشتیم آن‌جا قائم‌مقام بشه آلترنیت بشه من تعیین می‌کردم به او بدهم هرچی اصرار کردم قبول نکرد. او عقیده‌اش این بود که راهی را که دارند می‌روند صحیح است و فلان و این‌ها و یک آدم بسیاربسیار محترمی بود. این وزیر دارایی شد وقتی به قوام‌السلطنه گفتم گفت که آخه صالح را کسی نمی‌شناسه ـ صالح که فلان و این‌ها. این‌جا امینی هم خیلی کمک کرد و او را وزیر کرد. پیغام آورد از طرف میلیسپو به من که میلیسپو می‌گه ما دوسه دفعه ملاقات کردیم با هم. مرا هم نمی‌شناسه. پیغام آورد که میلیسپو می‌گوید که من قبل از این‌که بیایم یک نفر را برای بانک ملی در نظر گرفتم و استخدام کردم و الان چه بکنم با فلانی ابتهاج صحبت بکنید ببینید که یا او معاون وزارت بشه یا کودایرکتر بشه ـ تقسیم بکنند یا یک کار دیگه. من به صالح گفتم که به سهیلی بگویید من یک شرطی کردم با نخست‌وزیر وقت که من خارجی در بانک ملی استخدام نخواهم کرد. این شرط را البته کسی قبول کرد که این الان نیست. الان دیگه ـ موقعی که این صحبت را با من می‌کرد این نخست‌وزیر به‌نظرم سهیلی بود.

س- سهیلی بود ـ صالح هنوز وزیر دارایی مانده بود

ج- گفتم الان او نیست بنابراین این تعهد نسبت به نخست‌وزیر الان الزام‌آور نیست ولی من نمی‌مانم. گفت من می‌گم اما خودت صحبت کن. گفتم چشم. رفتم گفتم که وزیر دارایی پیغام شما را به من رساند و من هم گفتم که این‌طور به شما بگه. دلیلش هم اینه من می‌تونم و بهتر از هر آمریکایی می‌توانم بانک ملی را اداره بکنم. اگر موفق بشم خواهند گفت Mr. Le… این کار را کرده اگر موفق نشم خواهند گفت نگذاشتند Mr.Le این کار را بکند بنابراین من نمی‌کنم. گفتش که من شما را نمی‌شناختم که این کار را می‌کنید ولی این چند ملاقاتی که با شما کردم تصدیق می‌کنم که شما از Le…? که در نظر گرفتم بهترید. گفتم که چقدر خوشوقتم که این را از شما می‌شنوم برای این‌که عقیده من این است. توی کتابش می‌دونید می‌نویسه که این کسی است که خودش را سوپریر می‌دانست توی آمریکایی‌ها. دیدید؟ من دارم کتابش را

س- بله

ج- می‌گه این خودش را سوپر و هی سید سو پنهان هم نمی‌کرد. این عقیده من بود و همین‌طور هم بود گفتم من احتیاج ندارم. گفت حالا من به این (؟؟؟) چی بگم. اتفاقاً Le… گفت سی ساله در فرست نشنال سیتی بانک کار می‌کنم. آن‌وقت سیتی بانک ـ فرست نشنال سیتی بانک بود ـ یک همچی چیزی بود. گفتش در خاور دور یه همچی چیزی بوده الانم منتظره من چی بکنم گفتم نمی‌دونم چی بکنید. گفت چطوره خزانه‌دارش بکنیم. گفتم دکتر من نمی‌دانم که بتوانم اظهار عقیده بکنم. آورد خزانه‌دارش را هم کرد که یک‌روزی ـ یک‌وقتی که من ایراد داشتم به کارهای میلیسپو بهش گفتم که میلیسپو وقتی آمد شروع کرد به تقاضای قرضه. هر قرضه‌ای هم که می‌داد با تصویب مجلس بود. پنجاه میلیون تومان خواست دادم باز هم یه پنجاه میلیونِ دیگر باز خواست ـ یه پنجاه میلیون دیگر ـ صدوپنجاه میلیون

س- پشتوانه‌اش چی می‌شد؟

ج- پشتوانه‌اش تصویب می‌شد که این می‌رفت توی پشتوانه چیز ـ چون قانونی که من گذراندم در بانک ملی یکی از چیزهایی که عرض کردم ـ جواهرات سلطنتی در بانک ملی بود به‌عنوان این‌که این‌ها را بانک بفروشد و به سرمایه‌اش افزایش بدهد من دیدم این هیچ عملی نیست برای این‌که با متخصصین صحبت کردم. با موشرن صحبت کردم که این‌ها را ارزیابی کرده بود. گفت اگر شما بخواهید این را بفروشید بازار جواهرات در دنیا می‌شکند آن‌ها گفتند که کلکسیون شما بزرگترین مهمترین کلکسیون جواهرات دنیاست. مبادا فکر فروشش باشید برای این‌که اصلاً بازار دنیا را خواهد شکست. دیدم این عملی نیست این کار را بکنم. چه بکنم؟ قانونی گذراندم که پشتوانه بانک عبارتند از طلا‌سازهایی که ما دادیم بابت سهیمه خودمان به صندوق بین‌المللی بانک بین‌المللی و سفته‌های دولت که تضمینش جواهرات سلطنتی است بدین ترتیب علی‌الابد این در بانک مرکزی خواهد بود کسی نمی‌تونه دست بزنه چون پشتوانه است. دولت ایران هم که هیچ‌وقت نمی‌تونه تمام قروضش را به بانک مرکزی بپردازد ـ بنابراین این صددرصد پوشیده است. بدون این‌که قیمتی روی جواهرات بگذارند. راجع به قیمت جواهرات هم چیزهای افسانه‌ای شنیده بودم راجع به قیمت‌ها. درصورتی‌که ارزیابی که کرده بود موشرن ـ مهری تیمورتاش را هم داشت وقتی وزیر دربار بود توی صندوق من بود توی دفترم ـ هیچ‌وقت بازش نکرده بودم. برای این‌که باز گفتم باز بکنم به زنم می‌گم ـ زنم به کس دیگر می‌گه اون یکی به دیگری می‌گه ـ این تمام دنیا خواهد صحبت کرد که این این‌قدر ارزش داره. من اصلاً نمی‌خواهم بدانم ارزشش چیه برای این‌که من که نمی‌خواهم این را بفروشم. اما این چیزهایی که اغراق‌آمیز گفتند این مؤید احمدی بود نماینده مجلس و عضو کمیسیون پشتوانه اسکناس. به من یک‌روزی یک پیغامی گفت که خودش بدون این‌که توجه داشته باشد که به میلیاردها سر می‌زنه. گفتم آخه غیرممکنه. همچین چیزی باشه ـ نمی‌تونه همچین چیزی باشه. گفت چرا آقا هست. که این هست که چنان هست. که وقتی که به من نوشتند آلپر نوشت از پاریس که چطوره که شما این چیزتان را بفرستید به اروپا و آمریکا برای اگزیپیشن گفتم من این را نمی‌فرستم. اما یک کاری می‌کنم که بیایند مردم در تهران ببینند که این چیزی که ساختم در بانک ملی این خزانه را ـ این خزانه را من ساختم منتهاش قبل از این‌که این تمام بشه ساختمان رفتم ـ فروغی را فرستادم به بانک آوانگلاند ـ بانک دو فرانسه ـ خزانه‌ها را دید و با هم این خزانه معتبری که درست کردیم که بتون آرمه است. با نظر خود (؟؟؟) که برای نمایش دادن این جواهرات سلطنتی علی‌الابد در آن‌جا باشه ـ حالا آخوندها چه خواهند کرد نمی‌دانم. آخه این‌ها دست زدند یا نزدند نمی‌دانم. نشنیدید که چیزی که؟

س- نخیر

ج- از جمله کارهایی که کردم یکی این‌که پشتوانه را تبدیل کردم به طلا و ارزهای قابل تبدیل به طلا صددرصد که این را قوام‌السلطنه به مجلس برد و تصویب شد این ـ هنوز من رئیس بانک ملی نبودم و این بود تا این‌که جنگ تمام شد و من شروع کردم به تهیه برنامه عمرانی. حالا قبل از این‌که وارد این مرحله بشم می‌بینیم اساساً چیزی که با وقایع دیگری که داشتم…

س- این میلیسپو بالاخره

ج- یکی میلیسپو است و یکی هم فروض طلا. من نزدیک شانزده ماه به میلیسپو کمک کردم همه‌چیز نه فقط وام دادن ـ نظر دادن راهنمایی کردن. یک‌روزی بهش گفتم که شما عوض این‌که وقت خودتان را صرف کارهای کوچک بکنید مثلاً زغال را شما انحصار می‌کنید. زغال را برای چه انحصار می‌کنید؟ انحصار زغال به شما چه. یک کار دیگه این‌که تمام نامه‌هایی که از وزارت دارایی صادر می‌شه به فارسی شما امضا می‌کنید. گفتم من توی بانک ملی ایرانی هستم ـ زبان مادری منه ـ من نامه‌ها را تمام من امضا نمی‌کنم به یک عده اشخاصی حق امضا دادم. شما بدون این‌که بفهمید باید یک انگلیسی یک (؟؟؟) نمی‌دونم سی میلیسپو این را امضا بکنید. آخه لطف این‌کار چیه؟ این‌وقت می‌گیره. گفتم شما اگر خدمت بخواهید به ایران بکنید تمام وقتتان را صرف این بکنید که سیستم مالیاتی ایران و سیستم حسابداری را در ایران درست بکنید این بزرگترین خدمتی است که می‌توانید بکنید به ایران. ول کنید چیزهای دیگر اقتصادی را. انحصارهای اقتصادی به شما ربطی نداره. تهیه گندم ـ آرد به نانوا این‌ها به شما مربوط نیست. نمی‌توانید برسید. گفتم من از شما جوان‌ترم از شما بهتر ایران را می‌شناسم و خیلی هم به خودم اطمینان دارم. من هیچ‌وقت سعی نمی‌کردم این کارهایی که شما دارید می‌کنید بکنم. گفتش که خب این حالا من می‌رم آبعلی برای چند روز استراحت. وقتی که برگشتم با هم صحبت بکنیم در این مورد. همان‌جایی که نشسته بودیم صحبت می‌کردیم یک یادداشتی از وزیر دارایی رسید. من خواندم دیدم نوشته که روز شنبه آینده جلسه در مجلس که شما هم تشریف بیاورید به میلیسپو گفتم که این نمی‌دانم چی هست. من رفته بودم به کنفرانس قاهره. میدل ایست ساپلای سنتر یک میدل‌ایست اکونومیسک کنفرانس یک همچین چیزی. آن‌جا رفته بودم و تازه برگشته بودم. گفتش که خیال می‌کنم که نمی‌خواهند کار مرا به شما بدهند وزارت دارایی را به من تکلیف کردند ـ من وزارت دارایی را قبول نکردم. هنوز نخست‌وزیری به‌ من تکلیف نکرده بود شاه. گفتم من ممکن نیست این کار را قبول بکنم. من این را خیلی ساده تلقی کردم. اما معلوم می‌شد که این آدم فوراً نظرش متوجه شد که من این حرف‌ها را می‌زنم برای این‌که می‌خواهم جای او را بگیرم و بعدها مطلع شدم. اگر من آن‌وقت این را می‌دانستم خیلی کمک به من می‌کرد. من همان‌وقت هم استدلال می‌کردم در مکاتبات من که این آدم ـ آدم یک عیب روحی داره. سال‌ها بعد اللهیار صالح به من گفت که وقتی که این را داشتند استخدام می‌کردند اللهیار صالح در آمریکا بود ـ نیویورک بود. یک هافمن مثل این‌که یک‌وقتی وزیرمختار آمریکا بود در تهران که اللهیار صالح آن‌موقع در سفارت آمریکا کار می‌کرد. گفت اون به من تلفن زد که من بروم ببینمش. رفتم خانه‌اش گفتش که شنیدم دولت شما داره میلیسپو را استخدام می‌کنه. میلیسپو شش ماه در منتال روم بوده. گفت من رفتم سفارت به شایسته گفتم این مطلب را. شایسته گفت محض رضای خدا صحبتش را نکن برای این‌که قراردادش هم امضا شده و به تصویب مجلس هم رسید و امضا شد. من نمی‌دانستم اما همیشه می‌گفتم. یک موردی این یک خزانه‌داری را فرستاد ـ یک‌نفر از خزانه‌داری را فرستاد با یک حکمی که این آقا آمده بانک ملی را تفتیش بکنه. که کیَک بود یه همچی چیزی. این قانون داره بانک ملی. بانک ملی به موجب قانون یک بازرس داره از طرف دولت که وزارت دارایی تعیین می‌کنه. یک هیئت نظارت داره ـ یک هیئت نظارت داره ـ یک شورا داره. هیچ‌کس دیگه حق نداره. چطور من می‌تونم اجازه بدهم که شما بیایید… می‌دونید این انعکاسش چه خواهد بود سرتاسر دنیا که از طرف وزارت دارایی آمدند رسیدگی بکنند دیگه اعتباری برای بانک ملی باقی نمانده. اعتبار بانک ملی امروز درجه یک است در دنیا. گفتم اگر شما نرفتید من مجبورم به قوّه جبریه شما را از بانک بیرون بکنم. رفت یک گزارشی نوشت و که رفتم حکم شما را دادم رئیس بانگ گفتش که کسی که این دستور را داده منتالی آنسانده چنین چنان و گفت که اگر نرم فلان بیرونم می‌کنه. رونوشتش را برای من فرستاد. اولین اصطکاک ما در مجمع عمومی بانک پیش آمد. حالا از آبعلی برگشته و هیچ با من تماس نگرفته ـ اولین ملاقات ما در مجمع عمومی بانک ملی برای تصویب ترازنامه. بانک ملی مطابق قانونش ـ اساسنامه‌اش که قانونه. در مجمع عمومی‌اش سه نفر از طرف هیئت وزیران تعیین می‌شوند که به نمایندگی از دولت بیایند به‌عنوان صاحبان سهام و رأی بدهند به تصویب اساسنامه. آن سال سه نفر وزیر دارایی بود که فروهر ـ فروهر بزرگ بود ـ ابوالقاسم فروهر. منصورالسلطنه وزیر دادگستری بود و میلیسپو به‌عنوان رئیس کل دارایی. من هم رسم من این بود که ترازنامه را می‌دادم چاپ می‌کردند تاریخ تصویبش را می‌گذاشتم که بعد از این‌که تصویب شد روش ماشین می‌کردند فوراً بعد از مجمع عمومی منتشر می‌کردم. همین‌طور که همه‌ی بانک‌های دنیا می‌کنند. آهان این هم بگم قبل از این‌که تمامش بکنم. من وقتی آمدم تفکیک کردم بانک ملی را به دو قسمت. قسمت نشر اسکناس و قسمت بانکی که این حساب‌ها به‌کلی مجزا بشه. دوتا وظایفی بود که به‌هیچ‌وجه من‌الوجوه با همدیگر مربوط نبود و (؟؟؟) قابل این‌که شما همه را مخلوط بکنید نبود. می‌بایست معلوم بشه چه‌قدر اسکناس منتشر کرده و چه‌قدر پشتوانه داره که متعلق به و چه‌قدر ارز. ارزها را همه را قاطی کردن با چیزهایی که بانک ملی داره این اصلاً یک اشتباه فاحش بود.

س- وظایف بانک مرکزی و بانک تجارتی بود.

ج- مخلوط بود بله. آن‌وقت تصمیم گرفتم که هر هفته یک وضع مالی منتشر بکنم. این را مطرح کردم در شورا. میلیسپو گفتش که این مصلحت نیست. چرا مصلحت نیست؟ گفتش که مردم متوحش می‌شوند وقتی که ببینند اسکناس‌ها را. گفتم من… انتشار اسکناس گفتم من این را به همین منظور دارم می‌کنم. که مردم بدانند که اسکناس بالا رفته ـ پشتوانه هم بالا رفته. این‌قدر طلا داریم این‌قدر ارز داریم. اگر این‌کار را نکنم صد برابر خواهند گفت که دارند اسکناس منتشر می‌کنند و نمی‌دانند. مردم بدانند. گفت نه نه مصلحت… من کردم علیرغم او کردم و اثر فوق‌العاده‌ای هم بخشید نه فقط در ایران در سرتاسر دنیا. هر هفته این را می‌فرستادم برای تمام چیزهای دنیا که بدانند. آن روز آهان و بعد شروع کردم به فروش طلا. این یکی از ابتکاراتی است که افتخار می‌کنم بهش. ما در مقابل وضعی واقع بودیم که همین‌طور که گفتم آن می‌دونید ساپلای سنتر جیره می‌داد. این‌قدر قماش و این‌قدر قندوشکر و این‌قدر دوا و این‌قدر لاستیک اتومبیل. هیچ‌چیز دیگه نمی‌تونست به ایران بیاید جز این چیزها و تورم شروع شده بود. آن‌وقت خرج ارتش انگلیس و آمریکا و ارتش شوروی. همین کاری را که من با انگلیس‌ها کردم به تقاضای سهیلی وقتی که نخست‌وزیر شد با شوروی‌ها شروع کردیم. یعنی اول با قوام‌السلطنه شروع شد و بعد در زمان سهیلی بود که یکی از معجزه‌هایی است که این‌ها این‌کار را کردند منتهی مذاکرات طولانی شد ـ طولانی شد یک شب هم تا ساعت نصف شف طول کشید و بعد سمیرنف بود سفیر شوروی. سمیرنف رو کرد به سهیلی گفت به روسی من روسی می‌دانم خیلی کم می‌دانم ـ می‌دانم اما. گفتش که تا وقتی که آقای ابتهاج هست ممکن نیست بین ما موافقت حاصل بشه. رو کردم به سهیلی گفتم ـ صالح هم بود وزیر دارایی‌اش بود و یکی دیگر هم بود ـ گفتم ملاحظه می‌کنید آقای … این نتیجه این‌جا. شما سکوت می‌کنید من متکلم وحده شدم. این تمام را از من می‌دونه. برای من فرق نمی‌کنه اما خب این تردید دیگه. یعنی مرا بردارید که کارها درست بشه. خیلی انصافاً چیز کرد. گفتش که علت این‌که آقای ابتهاج صحبت می‌کنه برای این‌که او متخص ماست. ما در این مسائل آن‌قدر وارد نیستیم ولی تمام آنچه را که آقای ابتهاج گفته نظر دولت است. موفق شدیم از روس‌ها عیناً قرارداد مدل مال ان‌لیس‌ها را با آن‌ها هم زدیم. قبول نمی‌کردند.

س- که طلا بدهند

ج- طلا بدهند. من حالا آمدم به بانک ملی و تصمیم گرفتم که برای مبارزه با تورم هیچ راه دیگری ندرام جز فروش طلا هیچ راه دیگری نیست.

س- به صورت

ج- برای سیاست جمعی ـ جز خاک. جز خاک چیزی نداشتیم بفروشیم. زمین هم می‌رفت بالا به طرز محیرالعقولی ترقی می‌کرد برای این‌که چیز دیگری نبود. حالا بخواهم طلا بیارند. (؟؟؟) که خواستم. حالا همان (؟؟؟) که (؟؟؟) آن کار را کرده گفتم حالا من می‌خواهم یه مقدار از این طلا را بیارم. گفت برای چی می‌خواهید بیارید. گفتم برای این‌که می‌خواهم سکه بکنم و بفروشم.

س- یعنی طلایی که دولت ایران صاحبش است

ج- آره دیگه ـ طلایی که همین توی این سه ماه به سه ماه می‌گیریم

س- کجا بوده طلا در بانک…

ج- نه نه ـ در آفریقا بود در کانادا بود. من این‌ها را می‌خواهم بیارم. داد داد فریاد که آقا بابا ما الان برای کشتی‌های ما فقط و فقط مهمات بیاره. گفتم آقا این چه حرفی است مگه می‌شه طلا چه ارزشی داره آخر. بگو یک میلیون دلار. تلگراف به لندن و اجازه آمد یک میلیون دلار آورد. می‌دادم ضرابخانه ـ پهلوی سکه می‌کردند شروع کردم به فروش. دفعه دوم یک میلیون دیگه آوردند ـ دفعه سوم دو میلیون آوردند بعد بهش گفتم آخه این معنی داره؟ من هر دفعه می‌خواهم طلا را برایت بیارم شما تلگراف می‌کنید لندن ـ لندن اجازه بده. یک کاری بکنید که بابا اجازه داشته باشید به من اجازه بدهید هرقدر می‌تونم از این بیارم و این کار را هم دارم می‌کنم برای مبارزه با تورم. این به‌نفع همه است. کارت بلانش دادند که من هرقدر بخواهم. هواپیما‌های نظامی آمریکا. این طلاها را برای من می‌آوردند توی خزانه بانک به من تحویل می‌دادند و یک رسید می‌گرفتند. یک‌شاهی نه پول حمل می‌دادم نه پول بیمه هیچ. بیمه نبود این ریسک بود می‌کردند. می‌آمدند توی خزانه بانک می‌دادند و رسید می‌گرفتند نتیجه‌اش این شد ما… اولاً تمام نقره‌ها را تبدیل کردم به طلا ـ پشتوانه طلای ایران یک مقدار طلای زینت‌آلات بود مال زنان. قوطی سیگار بود. فندک طلا بود. خدای من شاهد است جز این نبود. من تمام این‌ها را تبدیل کردم به شمش طلا. طلا را می‌دادم ضرابخانه پهلوی و نیم‌پهلوی ضرب می‌کرد و این را شروع کردم به فروش. حالا می‌دانید که از کارهایی که کردم. الان فکرش را می‌کنم می‌گویم اگر عجب جرأتی داشتم اساسنامه بانک ملی می‌گوید که قیمت خرید و فروش طلا و نقره با شورای عالی است به شورای عالی بردم گفتم که من می‌خواهم بفروشم این را برای مبارزه با تورم. این باید قیمتش روزبه‌روز عوض بشه. من چطور می‌توانم این کار را بکنم. من که شما را نمی‌بینم هر روز. روزهای شنبه جلسه است. گفتند چی بکنیم. گفتم این حقتان را به من واگذار بکنید. من روزهای شنب به شما گزارش می‌دهم که در ظرف هفته گذشته چه‌قدر فروختم به چه نرخ فروختم و چه تغییراتی پیش آمده و چرا این‌قدره به‌اتفاق آرا تصویب شد. سفیر ترکیه بود حسنی جمال بود آن زمان با هم بریج بازی می‌کردیم آدم بسیا بسیار سمپاتیکی بود. گفتش که شنیدم تو همچین کاری کردی من می‌تونم بخرم. گفتم هرقدر بخواهی بهت می‌دهم. یک مقداری فرستاد خریدند. گفت چه‌جوری این کار را می‌کنی؟ گفتم صبح رئیس اداره خزانه می‌آید توی دفتر من می‌گه دیروز این‌قدر فروختیم ـ تقاضا این‌قدر بود ـ قیمت این بود. من بهش می‌گم امروز نرخ این خواهد بود. میره و من هم فراموش می‌کنم. گفت خیلی احمقی گفت چطور همچی کاری را کردی. آخه چطور همچین مسئولیتی. گفت اگر نمی‌کردم کی می‌کرد. شورا را می‌گذاشتم آن‌جا شروع کردیم به فروش و اول توی خود بانک چنان هجوم آوردند تمام این چیزهای بانک را شکستند. بعد گذاشتم توی حیاط ـ توی باغ بانک ملی نرده‌های آهنی گذاشتم. نرده‌های آهنی را خرد کردند. هرقدر که خواستند فروختیم. تا آن‌جایی که به‌خاطر دارم نرخ پهلوی از هفتاد و چند تومن حداکثر به چهل و هشت تومن رد شد. همین‌طور به‌تدریج من این را پایین آوردم. و این طلاها مردم باور نمی‌کردند. این را که هجوم می‌آوردند یک‌جایی که هیچ‌چیز نمی‌شه خرید نان نمی‌شه خرید. قماش به‌اندازه کافی نبود. قندوشکر به اندازه کافی نبود اما طلا هرچقدر دلشان می‌خواست می‌خریدند. نتیجه‌اش آن‌وقت چی شد. این پول ایران را نجات داد. این را من خودم نمی‌گم. یکی از گاورنرهای بانک آوانگلاند مرا در کجا بودم؟ واشنگتن مثل این‌که به هم برخورد کردیم ـ معرفی کرد گفت این آدم کسی است که پول ایران را نجات داد بدین‌وسیله. این در دنیا یونیک شد. آن‌وقت در حین این‌که این معامله را می‌کردم حالا ببینید چه استفاده‌ای به بانک رساندم. ما این طلاهایی که به نرخ رسمی به‌عنوان اونسی سی‌وپنج دلار می‌خریدم می‌آوردم تبدیل می‌کردم می‌فروختم سودی که عاید بانک شد صدوبیست و چهار میلیون تومان بود در این مدتی که من بودم. سرمایه پرداخت شده بانک روزی که من رئیس بانک شدم نه میلیون تومان بود. روزی که می‌رفتم نصف این را برده بودند به حساب‌های سرمایه ـ سرمایه و اندوخته‌های بانک در حدود دویست میلیون تومان بود. حالا جلسه‌ای تشکیل شده اولین مجمع عمومی برای تصویب ترازنامه‌ای که توش معاملات طلا هم هست. من فقط

س- آقای میلیسپو هم هست

ج- میلیسپو هم هست ـ چاپ هم کردم. تصمیم گرفتم ـ پیش خودم منصفانه این خواهد که من نصف این را بدهم به این دولت گدا ـ نصف دیگرش را ببرم به اندوخته همین‌طور چاپ کردم و بردم. میلیسپو مخالفت کرد. گفت باید صددرصد بدی که دولت داد بهشان. گفتم نمی‌دهم. گفتم یک‌شاهی بیشتر از این. گفتم متأسفم که آن پنجاه درصد هم بهتان می‌دهم برای این‌که این دو روز دیگه نیست درصورتی‌که این بانک ملی برقرار خواهد بود و این اندوخته برای همیشه توی بانک ملی هست و اگر من این کار را الان نکنم کی بکنم. این یک چیزی است که ابتکار منه به‌شما هیچ مربوط نیست. پولی ندادید شما به من که من این کار را بکنم. این ابتکار منه. این عملی است کهخودم کردم نتیجه‌ای است که گرفتم. صددرصد این را می‌بایستی من ببرم به اندوخته برای استحکام بانک. گفت برای ما استحکام بانک چه فرقی می‌کنه دولت ایران وقتی ورشکست. گفتم دولت شما که ورشکست نیست. گفت وقتی یک دولت ورشکست بشه بانک ملی هم هست. گفتم نیست ـ این‌جور نیست. گفتم دولت شما ممکن است ورشکست بشه اما بانک ملی در مورد در تمام محافل بانکی دنیا اعتبارش درجه‌یک است. یکی از رؤسای بانک آوانگلاند در ۱۹۴۷ دومین جلسه سالیانه بانک دوفرانس در لندن بود. اولر در آمریکا بود که من نرفتم. در جورجیا بود یک جایی یادم نیست من نرفتم. دومی را رفتم در لندن. یک شامی داد بانک آوانگلاند و این هم توی پرانتز بگویم (سالن‌شان مجلل‌ترین سالن که در لندن است در هیچ قصری یک‌همچین سالنی نیست) یکی از دایرکترها پهلوی من نشسته بود سیب من. من خیال کردم دفعه اولی که آشنا شدم من شما را سال‌هاست می‌شناسم. گفتم ما همدیگر را ندیدیم. گفت من شما را می‌شناسم از دور می‌شناسم گفت می‌خواهی دیسکریپشن را بهتون بدهم. گفتم خیلی میل دارم. گفت آدمی هستی عصبانی ـ آدمی هستی تند آدمی هستی فلان فلان… یک کامپلیمان‌هایی هم گفت. آن‌وقت گفتش که اعتبار بانک ملی در بانک آوانگلاند در ردیف بزرگ‌ترین بانک‌های مرکزی اروپا است. خیلی از بانک‌های مرکزی اروپا اعتبار شما را ندارند. گفتم من خیلی خوشوقتم این را می‌شنوم. دلیلش را هم گفت. در ۱۹۴۸ بله بله همان ۱۹۴۷ لیره را آزاد کردند می‌دونید. رفتند روی لو استاندارد. شش ماه بعد مجبور شدند که ترک بکنند برای این‌که دیند نمی‌توانند. وقتی که ترک می‌کردند تلگرافی کردند. تمام بانک‌های مرکزی که خواهش می‌کنیم برای همکاری با ما شما خودداری بکنید از تبدیل لیره‌های‌تان به ارز مگر در مورد احتیاج. من دستور دادم (؟؟؟) که این‌کار را باید کرد. دلیل نداره من لیره‌هایم را بی‌خود بیارم که چی بکنم. این آن‌چنان اثر بخشیده بود که وقتی… آن‌وقت کمک کرد حالا بعد هم می‌رسم به این‌که بگم حالا چه کردم. آن‌هم در زمان بانک ملی‌ام بوده. حالا برگردم به موضوع مجمع عمومی. میلیسپو گفت من این را تصویب نمی‌کنم. من هم گفتم من هم تغییر نمی‌دهم. رسیدیم به بن‌بست. مجمع عمومی هم عبارتند از اعضای شورا است ـ اعضای هیئت وزارت و اعضای نظارت و بازرس و این نمایندگان دولت.

س- فارسی بلد بود آقای میلیسپو یا به انگلیسی می‌گفت و ترجمه…

ج- نه نه ـ هرچی می‌گفتیم می‌بایستی به اون هم بگیم دیگه حالیش بکنیم. صادق وثیقی رئیس هیئت نظارت بود. وثیقی گفت آقا من پیشنهاد می‌کنم شما پا شوید برید توی دفتر خودتون حل بکنید این‌جا که حل نمی‌شه. پا شدیم توی دفتر خودمان که متصل به این دفتر شورا بود رفتیم. فروهر وزیر دارایی و منصورالسلطنه و میلیسپو و لوکانت باهاش بود. لوکانت که همان خزانه‌دار همان آدم بانکی چنانی. آن‌جا باز همین استدلال را ـ استدلال من و استدلال او تکرار شد و منصورالسلطنه وزیر دادگستری گفتش که من

س- این همان ممقانی است منصورالسلطنه؟

ج- نه نه ـ عدل. منصورالسلطنه عدل. وزیر دادگستری در این کابینه ساعد است.

س- این کابینه بیات می‌شه

ج- بگذارید ببینم. کابینه ـ بگذارید ببینم. کابینه ـ برای این‌که وقتی که وارد شد ـ نه وقتی که میلیسپو وارد شد سهیلی نخست‌وزیر بود. بعد از سهیلی ساعد است بعد بیات است.

س- وزیر دادگستری عدل است

ج- عدل است؟ در چه سالی است؟

س- این می‌شه ۱۳۲۳

ج- پس همین همین همین. یعنی

س- که وزیر دارایی آن‌وقت اردلان است

ج- نه نه ـ وزیر دارایی فروهر. وزارت دارایی ملاحظه می‌کنید فروهر…

س- فروهر توی کابینه ساعد است

ج- آهان چه سالی؟

س- سال ۱۳۲۳

ج- همان دیگه ملاحظه می‌کنید

س- و وزیر دادگستری آن‌موقع اردلان است

ج- نه نه نه ـ منصورالسلطنه بود و چیز با هم

س- عدل وزیر مشاور بوده آن‌موقع

ج- آهان وزیر مشاور بود. این دو نفر. منصورالسلطنه می‌گفت من رأی می‌دهم به ترازنامه بانک. فروهر هم می‌گفت من رأی می‌دهم. تمام شد دیگه. این برای این‌که در اقلیت نباشه گفت من هم موافقت می‌کنم. وارد شدیم توی اطاق شورا. وقتی که گفتم که ترازنامه تصویب شد خدای من شاهد است من یک‌همچین چیزی ـ سکوت محض اما همچی حسی هیچ ندیده بودم. طوری این اثر کرد در ایرانی‌هاها ـ برای این‌که قدرت میلیسپو نمی‌دونید چی بود. نمی‌دونم شنیده بودید این را؟

س- بله شنیده‌ام بله

ج- وزیر دارایی را احضار می‌کرد توی اطاق خودش ـ به نخست‌وزیر می‌گفت اعتبار دولت را من ـ این را شما می‌دونید دولت که اعتبار نداره ـ نمی‌دهم مگر این‌که این کار این کار را بکنید. مجبور می‌شدند بدبخت‌ها بکنند. این‌طور علنی جلوی یک عده‌ای تصویب شد. جنگ دیگه آن‌وقت دیگه علنی شد. عوض این‌که با من ملاقات بکنه (؟؟؟) از آن‌جا برمی‌گردم

س- یعنی از آبعلی

ج- آبعلی با هم صحبت می‌کنیم شروع کرد به نامه‌پرانی ـ ایراد گرفتن به کار بانک منظم نیست ـ چی نیست چی نیست چی نیست. من کاغذهای تندی جواب می‌دادم بهش که چی‌چی هست بگید. بگید کجاست درست نیستش. در موقعی که تمام محافل بانکی دنیا با احترام به بانک. آن‌وقت یک‌روز این یارو را (؟؟؟) فرستاده که من بانک ملی را بازرسی بکنم که بهش گفتم. که این کسی که به شما داده صلاحیت نداره برای این‌که منتالی آنساند است. دیدم همچین چیزی را اگر من اجازه بدهم دیگه بانکی وجود نخواهد داشت. در این بین هم سید ضیا که با من خیلی نزدیک بود و بارها گله می‌کرد از رفتار میلیسپو برای من پیغام داد یک برادری داشت توی بانک ملی کار می‌کرد. یک‌روز پنجشنبه من خانه‌ام تجریش بود. تازه رسیده بودم خونه‌ام این سید علا‌الدین طباطبایی پیدایش شد بدون خبر. گفت آقا آقا ـ برادرش را می‌گفت آقا ـ گفت آقا گفتند که من بیایم خدمت‌تان بهتان بگم ـ حالا هم خیلی با ترس‌ولرز و این‌ها که شما باید از بانک ملی بروید و هرکاری که دلتان بخواهد ما بهتان می‌دهیم. دویست الان.

س- ما بهتان می‌دهیم؟

ج- بله بله ـ یکی پست سفارت واشنگتن ـ یکی سفارت ترکیه. سفارت واشنگتن درست مثل این‌که برای نصرالله انتظام عقیده ما خواسته شده اما اهمیت ندارد. شما اگر مایل باشید شما را می‌فرستیم واشنگتن یا ترکیه هم خالی است. گفتم به سید بگید او می‌گفت آقا ـ گفتم به سید بگید که شما چه‌کاره هستید که همچین پیغامی برای من بدهید. شما اگر نخست‌وزیر بودید می‌تونستید پیغام بدهید آن‌وقت من بهتان جواب می‌دادم. شما اصلاً کی هستید. گفتم به سید بگید که… شروع کرد به التماس کردن. گفت آقا از روی صمیمیت هم می‌گفت. می‌گفت شما نکنید همچین. آقا مصمم است که این کار را بکند و این کار به ضرر شما است و اگر نکردید من از روز شنبه تمام روزنامه‌های من به شما حمله خواهند کرد و حق گله نخواهید داشت

س- این از طرف خودش هم می‌گفت یا از طرف

ج- نه از طرف آقا سید ضیاءالدین. گفتم به سید بگید من آن‌چنان درسی به شما خواهم داد که تا عمر دارید فراموش نکنید. این را هم بهش بگید شما حق ندارید یک همچین پیغامی به من بدهید. شما با خود من بارها صحبت کردید ـ گله کردید از رفتار این آدم. الان به من می‌گید من در مقابل یک خارجی بگذارم بروم ـ به من سفارت تکلیف می‌کنید؟ هرچی التماس کرد گفتم همینه رفت. پنجشنبه پهلوی من سه بعدازظهر بود آمد. شنبه صبح وارد بانک شدم. نامه‌ی دکتر میلیسپو رسید که شما را از بانک ملی… نامه‌اش این‌جا هست این‌جا چاپ شده. این را می‌توانم بهتان بدهم. با قدردانی از خدمات شما ـ شما چنین هستید چنان هستید فلان هستید بانک را خوب اداره کردید چون فلان و این‌ها. از نظر به این‌که همکاری نمی‌کنید با میسیون آمریکایی ما با نهایت تأسف خاتمه دادم به خدمت شما و آقای جناب آقای زند را به‌جای شما تعیین کردم. زند کسی بود که در بانک ملی معاون بود

س- ابراهیم زند نبود

ج- ابراهیم زند

س- همان که وزیر شد

ج- بله که بعد وزیر جنگ شد ـ وزیر کشاورزی شد وزیر کشور شد ـ وزیر… هر جایی را بهش می‌گفتند قبول می‌کرد. و این موقعی که این مطلب به من می‌رسه این آن‌وقت مثل این‌که وزیر بود

س- بله وزیر جنگ بود. وزیر جنگ همان کابینه بود

ج- تعیین کردند. من آناً نشستم نامه نوشتم. شما کی هستید که… حق ندارید. من به موجب یک قانونی ـ قانون ـ بانک ملی ایران یک اساسنامه داره که قانونه ـ یک قانون بانک ملی ایران را تأسیس کرده و آن قانون مقرر می‌کنه که مدیرکل بانک ملی ایران بنا به پیشنهاد هیئت وزیران و فرمان ملوکانه عزل و نصب بشه. شما حق ندارید. این قانون خاصه. به شما گفتند که شما می‌توانید مداخله بکنید. رئیس بانک کشاورزی به من مربوط نیست. جنگ ما دیگه افتاد توی روزنامه‌ها یعنی او بنویس من بنویس فلان و این‌ها. غوغا شد یعنی محشر شد. به‌طوری‌که من آن ایام سواری می‌کردم. اسب‌سواری. من یک مدتی دیدم که هی حالا متوجه می‌شدم. یک اشخاصی می‌دیدم جلوی من سلام‌وعلیک می‌کنند من اصلاً نمی‌شناسم‌شان اصلاً یک مدتی نمی‌فهمیدم چی هست. جمال امامی که صحبتش بود در عین حال آمد پیش آمد. گفت ابتهاج تو اگر سه میلیون تومان خرج کرده بودی یه همچین پاپیولاریتی پیدا نمی‌کردی. گفتم برای چی؟ من تعجب کردم که این‌کار چیه مگه این یک کاری است پیش‌پاافتاده و عادی است. اما این آن‌چنان در نظر ایرانی‌هاها اهمیت پیدا کرد

س- که یک ایرانی جلوی خارجی

ج- مثل این‌که من یک مملکتی را فتح کردم. یک مملکتی یک قشون عظیمی را شکست دادم. این‌طور و من باز متوجه شدم تمام این احترامی که مردم می‌کنند ـ محبتی که می‌کنند با روی خوش با خنده می‌آیند جلو سلام می‌کنند. همان مسیری است که من هر روز جمعه اسب سوار می‌شدم همان مردمند. متوجه نبودم که ای این عجب اثری کرد. از تمام ایران سرتاسر ایران نامه و تلگراف به من می‌رسید. تمام این‌ها را داشتم. یک پرونده داشتم به این قطر که جزو چیزهایی که رفت این بود. این ادامه داشت داشت داشت تا این‌که رفت در هیئت وزیران و گفت چند شرط کرد. شرط اول برداشتن من. دوتا شرط دیگر هم بود. هیئت‌وزیران را هم بهش گفتم نخیر آقا. این‌جاست که نشان می‌دهید. وطن‌پرستی و مقاومت و صمیمیت و عرِق ایرانیت یک اشخاصی مثل ساعد. ساعد یک نخست‌وزیری بود که ظاهرش خیلی خیلی ضعیف بود. خود من از ضعفش گله داشتم. اما در این مورد آن‌چنان ایستاد. سهام‌السلطان هم وقتی آمد خیلی ایستادگی کرد. اما این جلسه آخر با بیات بود ـ جلسه بیات بود که وقتی آمد گفتش که شرایط این است گفتم خیلی خوب…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۴

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۴

 

 

س- پس این نامه‌ی  آقای میلیسپو را که کابینه بیات آزاد. شرایطی که

ج- نه نه این ساعد بود. این‌جا من این را دارم. این را بهتان می‌دهم که پس از این‌که رفع احتیاج‌تان شد به من پس بدهید.

س- چشم

ج- این یکی این نه نه این متن را تغییر دادم. این‌هم یک فصل بسیار بسیار… مخالفت من با تقی‌زاده ـ در افتادنم با تقی‌زاده که مجبور شدم این‌ها را تمام را مکاتباتم را منتشر بکنم. همان‌موقع چاپ کردم. ملاحظه می‌کنید این را. راجع به پشتوانه اسکناس. ۱۳۲۸ ـ مرداد یا خرداد است نمی‌دانم. این چاپش… بله ۱۳۲۸. این‌هم بهش باید یک برایتان توضیح بدهم. اما اینه با میلیسپو ملاحظه بفرماییند نامه‌ی انفصال من… آقای میلیسپو رئیس‌کل دارایی… این‌ها تمام نامه‌هایی است که مقدمه انفصال من است. یک ایرادهای بنی‌اسرائیلی یک چیزهای عجیب‌وغریب که ملاحظه خواهید فرمود. اینه ۱۵ مرداد ۱۳۲۳.

س- این می‌شه همان زمان ساعد

ج- بله ملاحظه بفرمایید. پس از مشورت با جناب آقای وزیر دارایی و طبق قانون مصوب ۲۱ آبان ۱۳۲۱ به موجب این حکم از تاریخ اول آبان ۲۳ یعنی به من فرصت داده بود مثلاً از ۱۵ مهر تا اول آبان شما را از سمت مدیرکلی بانک ملی ایران برکنار می‌نمایم. دلایل مبادرت اینجانب به چنین اقدامی به‌شرح زیر است یک فلان فلان ـ فلان آن‌وقت من بهش جوابی که دادم این ۱۵ مهر بهش ۱۶ مهر

س- روز بعد

ج- روز بعد. یک و دو و سه و چهار و پنج و ـ پنج صفحه و نیم بهش جواب دادم که به این دلایل شما اصلاً یک عمل برخلاف قانون کردید. شما کی هستید که رونوشت این نامه را برای اطلاع جناب آقای نخست‌وزیر تقدیم می‌شود. رونوشت این نامه برای اطلاع جناب وزیر دارایی فرستاده می‌شود. که وزیر دارائی‌اش هم فرزین بوده. نه زرین کفش ـ زرین کفش که توی کتاب خودش آن‌وقت می‌نویسه که درست یک‌ماه قبل از این تاریخ ـ درست ـ نامه‌ای می‌نویسه به وزیرمختار آمریکا که من با وزیر دارایی صحبت کردم در برداشتن فلانی و او هم موافقت کرده و من این‌کار را خواهم کرد به وزیر مختار ـ به نخست‌وزیر ایران نمی‌گه ـ به وزیر مختار آمریکا می‌نویسه و در کتاب خودش این را چاپ می‌کنه. این احمق. من هم از آن‌جا که هیچ خبر ندارم. نامه‌ای رسید به من بعد از مذاکرات پیغامی که سید ضیا برای من فرستاده. پنجشنبه سید ضیا به من می‌گه که شما را برمی‌دارم از بانک ملی

س- سید ضیا رابطه‌اش با این‌ها چی بود؟

ج- حمایت از میلیسپو شدید. بعد مبارزه با من شروع شد دیگه فحاشی نبود که به من نکرد

س- البته سید ضیا آن‌موقع وکیل مجلس بود.

ج- بله ـ روزنامه‌های متعدد داشت. یک‌عده طرعدار داشت. بعد یک

س- حزب داشت

ج- حزب عنعنات نمی‌دونم داشت

س- اداره ملی

ج- بله ـ اراده ملی و آن چرندیاتی که برداشته بود نوشته بود توی یک جزوه‌ای چاپ کرده بود که عنعنات اسمش را گذاشته بودند که یک واقعاً نمی‌دونم آدم خجالت می‌کشید که یک رجلی یک همچین چیزهایی را ورداره جزو اصول عقاید سیاسی خودش بگذاره. به‌هرحال تهدیدیم کرد که اگر نری بیرون‌تان می‌کنم و ۴۸ ساعت بعد ـ کمتر از ۴۸ ساعت بعد نامه انفصال من هم رسید به من و جنگ دیگه علنی شد. جون ۱۹۴۴ ساعد از من خواست که من بیام به ریاست میسیون Bretton woods برم به کنفرانس Bretton woods. برای تأسیس بانک و صندوق. ضمناً به من مأموریت داد که من با وزارت خارجه آمریکا راجع به میلیسپو صحبت بکنم. گفتم با کمال میل این کار را می‌کنم. رسیدم به… تلگراف کردم به شایسته که من روز دوشنبه حرکت می‌کنم چهارشنبه می‌رسم واشنگتن خواهش می‌کنم شما برای من هتل بگیرید. وارد شدم نیویورک از لاگواردیا تلفن کردم به واشنگتن. گفتند آقای شایسته نیستند در واشنگتن نیویورک هستند در والدورف گفتم خب برای من کدام هتل را گرفتند گفتند هیچی گفتم چطور؟ گفتند نمی‌دونیم آقای شایسته دستور ندادند. تلفن کردم والدورف پیدا کردم از همان لاگواردیا. گفتم آقای شایسته برای من مگه… گفت شما از کجا تلفن می‌کنید. گفتم از لاگوارا. گفت ممکن نیست. گفتم یعنی چه ممکن نیست. گفت آخه شما روز دوشنبه حرکت کردید چطور ممکنه چهارشنبه رسیده باشید. آخه موقع جنگ بود دیگه ۱۹۴۴. گفتم آخه من به شما تلگراف کردم. به شما چه مربوطه که من می‌تونم. آمدم چطور جا نگرفته‌اید. گفت حالا تشریف بیاورید همین‌جا والدورف با هم هستیم و با هم می‌ریم. گفت آخه نمی‌شه همچی چیزی شما. آخه آن‌روز به‌نظر آدم معجزه بود و این حرکت منم به‌وسیله ـ مسافرت من هم تمام هواپیمای نظامی بود دیگه ـ هواپیمای خصوصی وجود نداشت. از تهران حرکت کردم. فقط یک ورقه دی آی به من دادند نظامی‌ها یعنی در تهران ژنرال کانلی بود که فرمانده قوای پرشن گالف کامند. و چون این را هم باید بگویم که تمام حساب‌هایش را وادار کرده بود که در بانک شاهی بست آورد به بانک ملی. و غوغا شد به اندازه‌ای کار بالا گرفت که یک‌نفر از واشنگتن فرستادند که بیاید رسیدگی بکند برای این‌که شکایت کردند انگلیس‌ها که ما آلاید هستیم و چه و این‌ها. آمدند و یک ژنرالی آمد منتهی قبل از این‌که بیاید خود این‌ها به من گفتند یک‌نفر داره میاد برای رسیدگی میاید دیدن شما. ظاهراً برای این‌که یک کرتزی ویزیت باشه. اما برای این میاید. آمد و پرسید که چطور شد. گفتم که من رئیس بانک ملی وقتی شدم که سنترال بانک است که تمام اسکناس‌هایی را که شما لازم دارید من می‌دهم ـ مسئولیتش با من هست دیدم که تمام حساب‌های شما با یک بانک خارجی است. تعجب کردم. برای این‌که وقتی که شما در انگلیس کار می‌کنید آیا ممکن است بروید با یک بانک غیر انگلیسی کار بکنید. در ایران هم که می‌آیید با بانک ملیی باید کار بکنید آن هم بانکی که تمام مسئولیت را داره من تمام زحمت را بکشم ـ ریال‌ها را تهیه بکنم ـ مسئولیت داشته باشم آن‌وقت شما حساب‌ها را بگیرید بگذارید در یک بانک انگلیسی. درسته که آن‌ها آلاید شما هستند اما در انگلیس در این‌جا ما هم الان آلید هستیم. گفتم که و به کانلی هم من پیشنهاد کردم که نصف حساب‌های‌تان را بیارید این‌جا. اگر رضایتبخش‌تر از بانک شاهی نبود برگردانید. آمدند و چندین ماه با ما کار کردند گفتند به‌مراتب بهتره از بانک شاهی. بقیه را هم انتقال دادند. خب حرف حسابی است دیگه قبول کردند. اما این باعث رنجش آن‌ها شده بود برای این‌که حساب‌های مهمی بود دیگه، این ژنرال کانلی آن‌وقت به من یک چیزی بی آی پی داد و من روانه شدم از تهران با یک هواپیما به آبادان. آبادان می‌بایستی صبر بکنم که یک هواپیما از کراچی بیاید. اتفاقاً یک‌ساعت بیشتر تو آن جهنم ماه جون آخرهای می بود. جهنم بود آبادان هم که هیچ وسایل رابطه‌ای این‌ها نبود. یک هواپیمای نظامی رسید از کراچی و سوار شدم به قاهره. قاهره حالا باید صبر بکنیم که این هواپیما ما را ورداره ببره به کازابلانکا. دلیگاسیون مصری هم که می‌رفتند به Bretton woods آن‌ها هم سوار شدند و ولیگاسیون یونان هم آن‌جا بودند سوار شدند و هواپیما هم هواپیمایی‌ست که نظامی مال پاراشوتیست‌ها باکت سیت فقط داره. دیوارهاش هیچ‌کدام اصلاً پارچه نداره هیچ لاینینگ نداره. شما به فلز پشت کردید کفش هم آلومینیومه و پتو داشتند چندتا پتو می‌انداختیم زیر چندتا پتو رو همان‌جا می‌خوابیدیم. به‌قول سکرتراین ولیگاسیون مصری که یک انگلیسی بود گفت دفعه اولی است که I am sleeping with the governor. بغل هم همین‌طور خوابیدیم و رسیدیم به کازابلانکا. کازابلانکا حالا باید یک هواپیما پیدا بکنیم ما را ببره نیویورک. نمی‌دونید چه خبره. برای این‌که قبل از پیاده شدن اروپاست و تمام هاش‌هاش این تهیه‌ای که می‌کنند نظامی‌ها ـ کسی اصلاً حوصله نداره با یک سی ویلیان بکنه ـ اصلاً سی ویلیان داخل آدم نیست. ما وسط این اوضاع گرفتار شدیم و حالا من خودم را باید برسانم آن‌جا. دیگه آنچه که میسر بود دوندگی و داد و فریاد و این‌ها یک هواپیما هم به ما دادند که از کازابلانکا رفتیم به آرزو از آن‌جا به نیو فاندلند ـ نیو فاندلند موتور هواپیما خراب شد نمی‌دونم چهار ساعت تأخیر داشتیم بعد تیویورک رسیدیم درست روز چهارشنبه که من تلفن کردم که شایسته گفت غیرممکن است شما این‌جا باشید. بالاخره رفتیم آن‌جا شب شایسته در والدورف و بعد به اتفاق با قطار رفتیم به واشنگتن و به شایسته گفتم. من حامل یک نامه بودم برای روزولت قبل از رفتن من به Bretton woods علا که وزیر دربار بود تلفن کرد که شاه یک نامه‌ای می‌نویسه به روزولت در جواب نامه‌ای که روزولت نوشته به شاه و این را شما باید ببرید بدهید. گفتم آقای علا من رئیس بانک ملی‌ام دارم می‌رم برای کنفرانس Bretton woods من آخه برم پیش رئیس‌جمهور به چه عنوان مناسب نیست. گفت ما مطالعه کردیم بسیار هم مناسب است. گفتم بسیار خوب. نامه را آوردند دادند به من. من هم رسیدم و به شایسته گفتم من حامل یک همچین نامه‌ای هستم و ضمناً مأموریت هم دارم که راجع به میلیسپو صحبت بکنم با وزارت‌خارجه. ترتیب‌اش را بدهید ـ ترتیب مذاکره را بدهید قرارداد و مال‌نامه را هم قرار شد که من برم به Bretton woods و هروقت که وقت تعیین کردند بیام به (؟؟؟). سال کمپین انتخابات روزولت است. علاوه بر تمام گرفتاری‌های جنگش باید انتخابات را هم ببره. یکی از دوستانش هم که سفیر ترکیه بود او هم خواسته بود برای این کمپین بکنه برایش. اسمش را الان فراموش کردم. توی وزارت‌خارجه دیدم که وقتی گله کردم. موضوعی هم که من می‌خواستم به روزولت صحبت بکنم. همان که روزولت آمده بود تهران و از شاه دیدن نکرده بود در درصورتی‌که سفیر رفته بود به دیدن شاه. این نامه را نوشته بود برای استعالت. شاه هم یک همچین نامه‌ای نوشته بود. اما من این خودم ابتکار خودم بود که در این زمینه صحبت بکنم. رفتم به وزارت‌خارجه هم گفتم. حالا رفتیم به وزارت‌خارجه اول برای مذاکره راجع به میلیسپو. والاس مری معاون وزارت‌خارجه بود که

س- سفیر ایران هم بود

ج- آسیستان سکرتری که بعد سفیر ایران شد. قبل از آن هم در ایران بود. بیست و چند سال قبل از این عضو سفارت بود. من تا آن دقیقه هم نمی‌‌دانستم که میلیسپو را این معرفی کرده بود در سفر اول نمی‌دانستم. آن‌هایی که به‌خاطر دارم والاس مری بود جرج آلن بود ـ الینگ بود یکی هم دیگه که در تهران هم بوده اسمش را الان یادم نیست

س- زارکس که نبوده

ج- نه نه نه ـ این‌ها بودند با شایسته. نشستیم و من گفتم که آمده‌ام برای این‌که راجع به میلیسپو صحبت بکنم والاس‌مری بدون مقدمه گفتش که اگر شما تصمیم گرفتید که مستشار شوروی بیارید ـ بیارید اما بدونید که این تأثیر خواهد کرد در روابط ایران و آمریکا گفتم که مسترمری من شنیده بودم که وزارت‌خارجه استیت دیپارتمان راجع به ایران اطلاعات کافی نداره اما باور نمی‌کردم تا این اندازه پرت است از موضوع. گفتم من دیروز از تهران آمده‌ام. دفعه اولی است که من می‌شنوم که ما می‌خواهیم مستشار شوروی بیاریم به‌جای میلیسپو. گفتم الا اگر بخواهیم بیاریم از شما اجازه نمی‌گیریم آقای مری ما اگر صلاح مملکتمان بدانیم که بیاریم مستشار شوروی میاریم از شما هم اجازه نمی‌گیریم اما این حرفی که می‌زنید دفعه اولی است که من شنیده‌ام. این‌طوره وزارت‌خارجه اطلاعاتش اینه؟ گفتم این تأسف‌آور است. خب یک‌خورده در این زمینه صحبت کردم شایسته گفت آقا ابتهاج… گفتم آقای شایسته شما امروز گوش خواهید کرد. گفتم خواهش می‌کنم ساکت باشید. امروز من حرف می‌زنم. دیگه حرف نزد تا آخر. شایسته بسیار مرد خوبی است خیلی خوششم آمد ازش اما او ترسید که کار پاره بشه چون حالا برای ملاقات کلنل هال هم اون هم باید برای‌تان بگویم که اون هم ترتیب ملاقاتش را چطور شد دادیم بعد از کنفرانس Bretton woods گفتم که میلیسپو آمد من میلیسپو را نمی‌شناختم. شنیده بودم آدمی است که یک خدماتی کرده در سفر اول. نمی‌دانستم که این چه کرده. آمد شانزده ماه من آنچه که خواست من بهش کمک کردم. این آدم به اندازه‌ای نالایق بود که اصلاً نمی‌دونست که این کسری نداره. چون یک‌روزی من پیشش بودم آن لوکانت هم بود. (؟؟؟) به من گفتش آقای ابتهاج من باز هم پول می‌خواهم. گفتم عجب تو پول برای چی می‌خواهی؟ گفت لازم داریم. گفتم شما اضافه داریم. گفت کی گفت؟ گفتم روی گزارش شما. آخرین گزارش شما این است که شما در حدود ۵۰ میلیون تومان اضافه دارید. این تمام این گزارش‌هایش روی میزش بود. آ]ری را برداشت و نگاه کرد و دید که آره (؟؟؟) رو کرد به لوکانت گفتش که I meant to tell you there is a slight mistake من اگر بودم این را به من گفته اسلیت میستیک این مردیکه را با اردنگی بیرون می‌کردم. گفت وی هو تو تاک ایات دت همین. در گزارش بعدی‌اش آن‌وقت می‌نویسه به‌واسطه در نتیجه اسلیت میستیک ما اضافه نداشتیم کسر داشتیم تفاوت این کسر ۱۵۰ میلیون تومان که بودجه یک‌سال ایران. گفتم اینه این آدم. این لیاقت این‌ها را ندارد. این آدم آن‌وقت می‌خواهد این مملکت را اصلاح بکنه. این آدم وقتی من می‌روم بهش می‌گم که آقا این کارهای انحصار و این کارهای اقتصاد و این‌ها را بگذارید کنار. شما تمام همّ خودتان را مصروف بکنید. سیستم مالیاتی ایران و سیستم حسابداری ایران را درست بکنید شما یک خدمت بزرگی کردید. عوض این‌که این آدم حرف مرا گوش بکنه شروع می‌کنه به آنتریک کردن ـ شروع می‌کنه بر علیه من نامه‌پرانی کردن. این هرکس که توی میسیونش آدم لایقی بود یک حرف که بهش زد بیرونش کرد. گفتم این آدم دیوانه است. من که نمی‌دانستم. گفتم دیوانه است این به درد ما نمی‌خورد. شما از این آدم آن‌وقت می‌خواهید حمایت بکنید. این مذاکره ما خیلی‌خیلی طول کشید. در آخر مذاکره گفتش که ـ همان والاس مری که شروع کرده بود که شما اگر این کار را بکنید که شوروی‌ها را بیاورید تأثیر خواهد گذاشت در روابط گفتش که این مستخدم شما است هروقت خواستید بیرونش بکنید کوچک‌ترین تأثیری نخواهد گذاشت در روابط ما. آقا ما خوشحال برگشتیم با آقای شایسته. شایسته مرا دعوت کرده بود به نهار. اون ژنرال چیز را هم دعوت کرده بود که دوست شخصی روزولت بود که خون پروژ داشت ـ رد ایندینی داشت ـ این معروف بود

س- (؟؟؟)

ج- نه نه ـ این یک کتابی هم نوشته راجع به چین. این آدم خیلی برجسته‌ای بود. یک آدم خیلی فرانکی بود. آن هم سر نهار بود. بعد نه این با مذاکره با کلنل هال بود که (؟؟؟) مذاکره با کلنل هال کرده بود. آن روز آمدیم نهار پیشش. اما قبل از نهار من گفتم این تلگراف می‌خواهم بفرستم. تلگراف رمز کردم و کسی هم که بعد سفیر شد اون نایب بود اون آورد و رمز کرد به ساعت که مذاکرات ـ خلاصه مذاکرات ـ اول این‌طور گفتند من این‌طور جواب دادم و بعد آخرش هم گفت که بیرون بکنید. رفتم به Bretton woods ضمناً هم بهشان گفتم که من حامل یک نامه‌ای هستم. گفتند می‌دونید رئیس‌جمهور چه‌قدر گرفتاره. گفتم می‌دونم. من در آن‌جا در اختیار رئیس‌جمهور خواهم بود. هروقت بخواهید من میایم. رفتم Bretton woods هر یک‌شب دو شب فاصله شایسته به من تلفن می‌کرد از واشنگتن و می‌گفت جریان وقایع این چیزها را گفتش که یک بلاک اوتی هست راجع به روزولت که معلوم نیست کجا هستش. معلوم می‌شه رفته بود برای ملاقات با مک کارتی ـ برای ملاقات (؟؟؟) و نبود و من هم بی‌خود می‌رنجیدم که چرا وقت تعیین نکردم. من هم عجول بودم که یعنی چه ـ من حامل یک نامه‌ای هستم به من چرا وقت تعیین نمی‌کنند خب اون آدم با آن‌همه گرفتاری که داره حق داشت دیگه. بعد در آن‌جا من در استرینگ کامیتی بودم ـ عضو استرینگ کامیتی بودم ـ رئیس استیرینگ کامیتی هم ویلسون که بعدها رئیس سوپریم کرت شد وزیر دارایی هم شد. آن‌وقت معاون مورگان تاد بود که مورگان تاد رئیس دلی گاسیون آمریکا بود. آن‌جا در استیرینگ کامیتی با این ویلسون تماس پیدا کردم و راجع به کوتای ایرانمرا خواست و گفت ما برای این این‌قدر کوتا تعیین کردیم. گفتم…

س- کوتا برای چی؟

ج- سهمیه‌ای بود در صندوق بین‌المللی. گفتم من اعتراض دارم. شروع کرد به مذاکره کردن که مرا متقاعد می‌کنه. گفتم نه نه نه. اعتراض دارم و می‌روم به ایران دولتم می‌گم که اصلاً ما بهتره عضو صندوق نشیم. این‌که دلیل نشد. آن رفتار رئیس‌جمهورتان آن‌طور که می‌آد آن‌جا به شاه نمیره اهانت می‌کنه. نه فقط به شاه به ملت ایران که من هم جزوش هستم. می‌آید توی خانه ما به صاحبخانه نمیرید یک سلامی بکنید آن مردیکه آدمکش تروریست کمونیست می‌آید میره آن‌جا و می‌گه هروقت که بخواهید مرا من در اختیار شما هستم. هیچ‌چیز به من نگفت. روزی که جلسه آخر چیز می‌کردند یک نطق خیلی مؤثری کرد که الان که ـ می‌دونید روس‌ها هم شرکت کردند در ضمن شوروی هم شرکت کرد. رئیس چیزشان هم یک بانکیه من اطمینان داشتم این موضوع روس‌ها را به تمام آمریکایی‌ها می‌گفتم

س- که اطمینان داشتید

ج- که این‌ها عضو نخواهند شد. عضویت صندوق باید تمام اسرارشان را بگویند. ذخائرشان ـ موجودی طلای‌شان ـ موجودی‌های ارزشان ـ بدهکاری‌های‌شان نمی‌دونم مطالبات‌شان ـ مقررات‌شان. گفتم غیرممکنه همچین کارهایی را بکنند. اما خیلی از آمریکا باور کرده بودند که این‌ها این کار را می‌کنند امضا هم کردند. چون نوشته بود امضا کردند یک مدتی معطل کردند امضا کردند بعد دیگه وارد نشدند. من در آن جلسه‌ای که ویلسون یک نطق خیلی مؤثری کرد که همه تمنا می‌کنم خواهش می‌کنم برای خاطر هکاری که الان موقع حساس جنگه چه و چه و فلان اگر هم راضی نیستند اعتراضی کنید. برای من خیلی مشکل بود معذالک من اولین کسی بودم که اجازه خواستم و گفتم که من به این اعتراض دارم. دومی بعد از من مندس فرانس بود بلند شد که من نسبت به مندس فرانس خیلی عقیده پیدا کردم آن‌جا که دیدم. وزیر دارایی و اقتصاد دوگل بود که از الجزیره می‌آمد. خب آن‌وقت فرانسه در الجزیره بود. اون پا شد گفتش که خب الان فرانسه‌ای وجود نداره. فرانسه‌ای که افتاده شکست خورد، اما این طرز رفتار خوب نیست ـ شایسته نیست. واقعاً شایسته نبود. اصلاً فرانسه را داخل آدم نمی‌دونست. همه‌اش اهمیت هند همه‌اش صحبت هند بود. اهمیتی که به هند دادند در Bretton woods که اصلاً به فرانسه ندادند هیچ. اون بدبخت بیچاره اون خیلی خوششم آمده بود. آن‌که الان یک آدمی است که افتاده این‌جور با کمال قدرت این‌طور دفاع کرد. رفتم برگشتم پاریس و تهران به سفیر فرانسه لافون با هم دوست بودیم گفتم یک فرانسوی دیدم که می‌توانید به وجودش افتخار بکنید. گفت کی؟ گفتم مندس فرانس گفت مندس فرانسس کیه؟ اصلاً مندس فرانس را هیچ‌کس نمی‌شناخت. جوان بود تازه بود و در آن‌جا هم بود و یکی از واقعاً شخصیت‌های برجسته فرانسه است و بسیار متأسفم که وقتی که دوگل رئیس‌جمهور شد این‌ها با همدیگر نتوانستند همکاری بکنند اختلاف داشتند. و این را هم به بوم گارتز گفتم که ـ گاورنر بانک فرانسه بود مرا دعوت کرد در ۱۹۵۸ مرا دولت فرانسه دعوت کرد که من نشون بدهند. من وقتی که سفیر بودم پاریس مرا چیز ـ مصدق نبود برای این‌ها مصدق بیچاره آن شب این کار را نکرده بود همان کاظمی این کار را کرد. کاظمی وزیر خارجه بود

س- زمان مصدق

ج- زمان مصدق ـ برای خودش اگرمان خواست که از کریاسه به من گفتند کهدفعه اولی است یک وزیر خارجه از پش میز وزارت برای خودش اگرمان می‌خواهد. به من گفتند که شما مرخصی می‌رید. برای این‌که یک واقعه‌ای ـ حادثه‌ای پیش آمده بود در سفارت پاریس. یک‌عده‌ای ایرانی‌ها توده‌ای بودند یک عده ضد توده‌ای. و دائماً هم با هم جنگ و مرافعه داشتند. شب عید نوروز هم بنا بود که یک‌جایی را اجاره کرده بودند ایرانی‌ها برای جشن نوروز. رئیس پلیس پاریس برای من پیغام داد که این جلسه اگر تشکیل بشه این‌دفعه خونریزی خواهد شد برای این‌که یک‌عده چاقوکش دارند چاقوکش و چاقو می‌زنند. گفتم چه بکنیم. گفت به‌عقیده‌ی من باید اجازه نباید داد. من هم تمام همکارانم را دعوت کردم و مشورت کردم که چی بکنیم. اگر نکنیم این حرفی که این می‌گه و یک قتلی هم واقع بشه مسئولیت داریم. آن‌ها می‌گویند که ما به‌شما گفتیم. اگر هم بکنیم خب بد است. چاره‌ای نداشتیم. یک‌شب هم مانده به آن جشن. گفتم خیلی خب بکنید. هرطور می‌خواهید بکنید. آن هم یک پلیس گذاشته بود و این‌ها و جلسه منحرف نخواهد شد و روزی که جشن نوروز داشتم در سفارت آمدند یک عده‌ای من‌جمله رئیس‌شان هم آقای دکتر بهار ـ پسر ملک‌الشعرای بهار

س- مهدی بهار

ج- که بعد شنیدم که یک زن متمولی گرفته بود در تهران و خیلی هم کار و بارش خوب بود. این رفت بالای صندلی و شروع کرد به لاف زدن و بد گفتن به من. آمدن از طرف چیز پرسیدند که اجازه می‌دهید این‌ها بگیریم؟ گفتم نه. من یک خونسردی نشان دادم که در عمرم همچین چیزی ندیدم از خودم. گفتم نه بگذارید حرف‌شان را بزنند. این مجلس رسپسیون ما تبدیل شد به یک میتینگ سیاسی. شروع کردند به بد گفتن به من. که این از عمال خارجی است. اجنبی پرست آدم… همان حرفی که همیشه می‌زدند راجع به من. که چرا جلسه‌شان را به‌هم زدم. ملاحظه می‌کنید و بعد آن‌وقت من هم تلگراف کردم جریان را گفتم. به من جواب دادند که شما مرخصی برید این‌موقع. من جواب دادم که من مرخصی نمی‌خواهم. اگر شما می‌خواهید مرا احضار بکنید به من بگید چرا مخفی می‌کنید. جواب دادند به‌هیچ‌وجه همچین چیزی نیست همان‌طوری‌که شما گفتید از خدمات شما ـ خدمات شما همیشه مورد ـ چندین دفعه نوشته‌ااند از طرف نمی‌دونم دولت که شما خدمات شما و خودشان هم یک چیزی کردند روی یک اساسی ورداشتند طبقه‌بندی کردند. فعالیت سفارتخانه‌ها را و مسلماً پاریس را در درجه اول گذاشتند. از این وزارتخارجه پرسیدم که روی چپه گفتند روی تعداد اندیکاتور ـ نامه‌های صادره ـ گفتم واخ واخ واخ معلوم می‌شه ما نامه‌هایی که ما صادر کردیم از تمام سفارتخانه‌ها پیش‌تر بوده. روی این ما را فعال‌ترین سفارتخانه دانسته و چندین بار تلفن کرد که آقای نخست‌وزیر چه‌قدر از خدمات شما قدردانی می‌کنند چه و فلان و این‌ها

س- یعنی دکتر مصدق

ج- دکتر مصدق ـ بعد من گفتم که حالا که همچین است به وزارتخانه مراجعه کردم که من خداحافظی نمی‌توانم بکنم برای این‌که مرا احضار که نکردند. از وزارتخارجه به من گفتند محرمانه که دکتر برای خودش اگریمان خواسته وزیرخارجه. خب من بدون خداحافظی پا شدم رفتم. رفتم سوئیس. آن‌جا که بودم تلگراف رسید از زکی صدر. مصری عضو صندوق ـ دایرکتر صندوق. که شما را به‌عنوان ادوایزر پیشنهاد می‌کنیم.

س- این در چه سالی است؟

ج- ۱۹۵۲ ـ من تلگراف کردم به علا ـ علا وزیر دربار که آقای به من تکلیف می‌کنند که من برم، من نمی‌خواهم برم خارج. من دلم می‌خواهد برگردم ایران کار بکنم. چه بکنم بیایم به ایران برای این‌که من بدون حقوق نمی‌توانم زندگی بکنم. جواب نداد. تلگراف رسید از زکی‌صدر که چطور شد جواب ندادید جواب بدهید. تلگراف دوم زدم به علا آخه جواب بدهید جواب نداد. قبول کرد چه (؟؟؟). واشنگتن نامه‌ای رسید از علا که این‌هم توی پرونده‌های شخصی من بود. نوشته بود که چندین بار من صحبت کردم و آقای دکتر مصدق جوابی نداد اما خوب کاری کردید شما قبول کردید. یک‌سال بودم و قرارداد من تجدید شد. سال دوم کودتای ضد مصدق شد. من به صندوق گفتم که من دیگه تجدید نمی‌کنم اصرار اصرار که چرا تجدید نمی‌کنید گفتم این‌ها بروید ایران ببینید اوضاعش چه‌جوره یک میسیونی برید به ایران ریاست یک میسیونی گفتم من چهار سال در ایران نبودم ـ در این چهار سال دیگه عو نشده من می‌دونم. من جایم آن‌جاست کارم باید آن‌جا باشه و رفتم که روزی که قبل از این‌که بروم استیت دیپارتمان هم به من تلفن کرده که رئیس سازمان برنامه آقای… قبل از

س- آقای هدایت ـ آقای نصرو بعدش

ج- نه نه نه نه ـ مستقیماً… که سکته کرد. آقای… جزو وزارتخارجه بود. اون شوهر خانمی که دخترش الان زن هوشنگ انصاری است

س- آهان آقای پناهی

ج- آقای پناهی ـ آقای پناهی سکته کرد آن‌وقت. وارد شدم و سه روز بعد شاه مرا خواست و

س- این کابینه کی بود؟

ج- کابینه زاهدی ـ بعد مرا خواست. این را در موقع خودش خواهم گفت دیگه ـ در موقع سازمان برنامه. اما این‌جا این مطلب از چه جهت این را ذکر کردم

س- از فرانسه تشریف بردید به صندوق بین‌الملل و بعد که

ج- بله از آن‌جا وقتی که مصدق ـ در صندوق که بودم یک نظرهایی دادم راجع به اخبار خودم کمکی به کشورهای در حال رشد. به‌هیچ‌وجه من الوجوه محیط آماده نبود برای این به‌هیچ‌وجه. خلاصه نظریات من این بود که این کار غلط است که دستگاه‌های مختلف به کشورهای در حال رشد کمک بکنند. یکی این باشه یکی (؟؟؟) بانک باشه ـ یکی آی.ام.اف باشه یکی ورلد بانک باشه. آن‌وقت بعد دولت‌های دیگه. گفتم نظر من اینه که کشورهای در حال رشد باید بهشان کمک بشه اما یک شرطی داره. این خلاصه آن چیزی است که نطقی است که در سانفرانسیسکو هم کردم که این کمک یک دولت به یک دولت دیگری یک مضاری داره ـ یک معایبی داره. که این را باید رفع کرد و آن‌جا گفتم نتیجه آن این خواهد شد که ملت ایران تمام بدبختی‌های خودشان را از دولت آمریکا خواهند دانست. برای این‌که این دولت‌هایی که آمریکا ازشان حمایت می‌کنه در بیشتر موارد دولت‌های فاسد و نالایق یا هم فاسد هم نالایق و این‌ها را به‌طور مثال اسم بردم. گفتم ایرانی‌ها یک‌وقتی عاشق آمریکایی‌ها بودند. شوستر آمده بود به ایران یک قهرمانی شده بود. یک‌شاهی کمک مالی از آمریکا توقع نداشتند آمریکا هم نداده بود. اما تمام ایرانی‌هاها فریفته آمریکایی‌ها بودند. الان در ۱۹۶۲ بود این سنخرانی، گفتم تا امروز بیش از یک میلیارد کمک دادند دولت آمریکا به ایران. نتیجه‌اش چیست. نتیجه‌اش این است بیشترین ایرانی‌ها معتقدند که تمام بدبختی‌های ایران از جانب آمریکایی‌هاست و یک عده‌ی دیگری منفور شدند نفرت دارند از آمریکایی‌ها برای این نتیجه کمک یک دولت به دولت. یک دولتی وقتی می‌خواهد به یک دولت دیگر کمک بکند از مجرای دولتی وارد می‌شه. این تقویت می‌کنه اشخاصی را که مورد نفرت مردم هستند. نتیجه‌اش این می‌شه که مردم ایران تمام بدبختی‌های خودشان را از امپریالیسم آمریکا خواهند دانست و این قضیه در مورد خمینی پیش آمد. در ۱۹۷۸ و ۱۹۶۲. همین باعث شد که مرا زندانی کردند.

س- بعد از این بود که…

ج- من می‌دانستم ـ می‌دانستم. در سانفرانسیسکو از من آمدند پرسیدند که اجازه می‌دهید اینه‌ ما منتشر بکنیم گفتم من برای این کردم که منتشر بشه نه این‌که بایگانی بشه منتشر بکنید. از سانفرانسیسکو آمدم سر راهم وین جلسه سالیانه بانک جهانی بود. در آن‌جا شرکت کردم

س- در چه سِمتی بودید حالا که می‌رفتید؟

ج- رئیس بانک ایرانیان

س- آهان سال ۱۹۶۲

ج- بله بله ـ مرا همیشه دعوت می‌کردند مرتب که در جلسه چیز به‌عنوان گست بودم در آن‌جا ایرانی‌هایی که از تهران آمدند برخورد کردم تک‌وتوک گفتند که در تهران این نطق شما عکس‌العمل شدید بخشید و خلاصه این‌که شما را توقیف خواهند کرد. وارد شدم در فرودگاه زنم در فرودگاه بود و گفتش که این‌جا همه انتظار دارند که تو را توقیف بکنند.

س- این وزارت ـ نخست‌وزیری کی بود؟

ج- نخست‌وزیری علی امینی و به‌فاصله‌ی چند روز مرا خواستند در دیوان کیفر و به‌عنوان ـ یک روز پنجشنبه‌ای یک احضاریه آمد که بیایید به دیوان کیفر. برای چی بیایید که ذکر نشده بود. خب من فهمیدم برای چیه. در ظرف پنج روز. من روز پنجشنبه رسید شنبه صبح رفتم. منتهی گفتم که برای من رختخواب و این‌ها حاضر باشه. رفتم و این آقای نصیری ـ عبدالله نصیری که پسرعموی تیمسار نصیری بود ـ شروع کرد به سؤال کردن راجع به قرارداد لیلینتال

س- برای سد خوزستان

ج- سد خوزستان و نیشکر و تمام کارهایی که در برنامه خوزستان و من همین‌طور می‌نوشتم بعد پاکنویس می‌کردم. یک نسخه خودم نگه می‌داشتم به او می‌دادم. بعد از ۵ ساعت بازجویی قرار صادر کرد چون وقت دیگه گذشته و برای مذاکرات ـ برای تعقیب ادامه این تحقیقات من بروم به زندان موقت. بردند مرا زندان که هشت ماه طول کشید. و تنها چیزی که مرا نجات داد مکاتباتی است که من با دوستانم می‌کردم. این‌ها خیال می‌کنند که دولت‌ها چیز کردند. تمام دوستانم. من شروع کردم به مکاتبه‌کردن. من تا ده روز اجازه ملاقات نداشتم. یک شرحی نوشتم بعد از ده روز نوشتم به دادستان دیوان کیفر که من کسی هستم که یک بانک را نجات دادم. دولت ایران به کرات گفته است برای جلب سرمایه‌های خارجی هرکس باید فعالیت بکنه من این کار را کردم. یک بانکی هم درست کردم. این بانک یک بانک کوچکی است اما یک اعتباری داره ـ یک اعتباراتی هم جلب کردم. مرا انداختید این‌جا و اجازه ملاقات با کسی هم نمی‌دهید. من به‌وسیله این نامه بهتان اخطار می‌کنم که اگر خسارتی به بانک وارد شد من شماها را مسئول خواهم دانست و تعقیبتان خواهم کرد. قوراً جواب دادند که من حق دارم ملاقات بکنم با زنم با بچه‌ها دو نفر از بانک و وکلا ـ وکیل داشته باشم. هیچ‌کسی را اجازه نمی‌دادند. این بود که دو نفر وکیل داوطلب هم شدند. یکی احمد شریعت‌زاده یکی هم دکتر محمد شاهکار داوطلب شدند که مجانی از من وکالت بگیرند. برادر من هم اجازه داشت بیاید برادر بزرگ من غلامحسین ابتهاج که مرحوم شد به‌این وسیله من اجازه ملاقات داشتم با این اشخاص و این به من فرصت داد که من مکاتبه بکنم با دنیا. و نوشتم تمام دوستان آشنایان تمام نوشتم. که این نتیجه حمایت شما از حکومتی که به زور حکومت پلیسی در ایران حکومت می‌کنه و به‌عنوان مبارزه با فساد مرا گرفته. برای یک کاری که یکی از بزرگترین خدماتی است که به مملکتم کردم و خودشان مباهات می‌کنند به کارهایی که من کردم. تمام این‌ها را رونوشت و این چیزها را داشتم نوشتم به‌همه نوشتم. هرکسی را که می‌شناختم نوشتم. نامه‌هایی رسید. نامه‌هایی که واقعاً مرا تکان داد. یکی از هنری لوس بود. این را نماینده چیزش آورد. اسمش چی بود؟

س- رائین

ج- رائین. در فرودگاه هنری لوس از کجا می‌رفت این را داد بهش که به من برسانه. این نامه که وقتی خواندم ‌باختیار اشک از چشمانم ـ گریه کردم. به حدی مؤثر بود می‌دونید هنری لوس یک آدم خیلی‌خیلی خودپسندی بود. یک آدمی بود اعتنا به فلک نداشت. به فلک آهان. ما با همدیگر آشنا شدیم در ۱۹۴۹. یکی از دوستان مشترک ما من در ۴۹ می‌رفتم به کنفرانس آی.ام.اف ورلد بانک واشنگتن. به من تلگراف کرد که شما با هنری لوس ملاقات بکنید ولی خواهش می‌کنم تندی نکنید. برای این‌که همان علاقه‌ای که شما به بانک ملی دارید او نسبت به تایم لایف خودش داره کریشن خودش. من تماس گرفتم و رفتم در والدورف تاور آپارتمانش و باهاش صحبت کردم و بهش گفتم شما چرا این‌قدر به ایران بد می‌گویید؟ روی پیانو توی آپارتمانش دوتا عکس بود. یکی چرچیل یکی زن چانگایشک گفتم این دوتا. آخه به ایران چرا بد می‌گویید. یک مملکت فقیر و بدبخت و بیچاره‌ای است. یک برنامه هفت ساله‌ای درست کرده با درآمد مفلوک خودش می‌خواهد یک کارهایی بکنه. برای نفع ملتش. چون این مملکت که نباید بد بگید که. خیلی بهش اثر کرد. گفتش که یک ناهار بیایید با تمام رؤسای تایم-لایف و تمام این (؟؟؟) قرار گذاشتیم و رفتم واشنگتن و برگشتم مهمانش شدم. آن‌وقت هم یبوست داشتم شدید ـ شدید. اذیتم می‌کرد ـ شدید. این نهار خیلی مؤثر بود. فوق‌العاده ـ تمام این رؤسا شش هفت نفر بودند از این‌ها همه سؤال‌ها را کردند. از آن روز با هنری لوس دوست شدم و از آن روز لحن تایم نسبت به ایران عوض شد. گفتم من یک‌شاهی نمی‌یایم گدایی بکنم از آمریکا ـ داریم با پول خودمان می‌خواهیم یک کارهایی بکنیم و شما باید تشویق بکنید این مملکت را ـ باید طرفداری بکنید از این مملکت. لحنش به‌کلی عوض شد دیگه از دوستان من شد. در کنفرانس سانفراسیسکو این‌که به‌اسم اینترنشنال اینداستریال کنفرانس مشهور شده در ۱۹۵۷ شروع شد. اولین کنفرانس کواسپانسر کرد تایم‌لایف هنری لوس چیرمانش بود. جیم بلاک هم آن‌جا بود. جیم بلاک به من گفتش که شما این‌جا گلف کی بازی می‌کنید. گفتم گلف بازی نمی‌کنم این‌جا برای گلف اصلاً هیچی ندارم. گفت آدم بیاید به سانفرانسیسکو و نره گلف بیچ این‌جا بازی بکنه نمی‌شه همچین چیزی. برداشت پسرش رفت (؟؟؟) بازی می‌کرد گوشی را برداشت گفت مستر ابتهاج را شها باید ببرید و فلان. آن هم آمد که کسی بریم و این‌هام هیچ روزی را نگذاشتند روز آخر ـ روز آخری که یک نهاری هست. رفتیم وقتی برگشتم همه آمدند ایرانی‌ها ـ غیرایرانی‌ها آقا شما کجا بودید؟ چطور شد امروز نبودید؟ گفتم من رفته بودم. چه خبر شد؟ نطق هنری لوس گفتند پنج دقیقه از شما صحبت کرد. به‌دست آوردم این نطق را. دیدم واقعاً در پنج مورد اسم مرا برده که این‌طور که ابتهاج گفت. این‌طور این‌طور این‌طور. خیلی‌خیلی با محبت خیلی اثر کرده بود. این ۵۷ بود. دومین کنفرانسش ۶۱ بود که دیگه آن‌وقت من کاره‌ای نبودم اما دعوتم کردند رفتم. این نطق را آن‌جا کردم که این خلاصه‌اش هست. خلاصه‌اش این بود که هنوز هم اعتقاد دارم که اگر این سیاست کمک دولت آمریکا تغییر کرده بود و این کاری را کرده بودند که من پیشنهاد کردم. یعنی این را بین‌المللی‌اش می‌کردند. وقتی به‌محض این‌که هستی که من بین‌المللی می‌گفتم ـ می‌گفتند از من می‌پرسیدند رفتیم توی تلویزیون با ادوارد کایزر و پال هافمن و دو نفر دیگه ـ خیلی اثر کرد این چیز. گفتند آخه شما چه پیشنهاد می‌کنید؟ مثل یو. ان بشه؟ گفتم نه. یو. ان. به‌عقیده من یک (؟؟؟) که به درد هیچ‌چی نمی‌خوره ـ هیچ‌چی. اما یک مؤسسه باشه مثل بانک جهانی یک آدمی مثل جین بلاک در رأسش باشه که تحت نفوذ احدی نباشه. جین‌بلاک وقتی رئیس بود دولت آمریکا به خودش اجازه نمی‌داد که مداخله بکنه. این‌هم موردش را بعد می‌گم مثالش را می‌گم که چه‌جور این اجازه نمی‌داد مداخله بکنند. گفتم پانزده نفر مثل جین‌بلاک در دنیا پیدا نمی‌شه. این یکی از این‌ها بیارید رئیس این مؤسسه بکنید. تمام کشورهایی که کمک می‌کنند پولشان را بدهند به این مؤسسه ـ این مؤسسه کمک بکنه به کشورهایی که مایل هستند کمک دریافت بکنند به‌شرط این‌که اول کاری که می‌کنند کشورهایی که کمک می‌خواهند برنامه داشته باشند. بگویند ما این پول را می‌خواهیم برای این مصرف. این پول را اگر به این مصرف برسانیم عواقبش این خواهد بود از لحاظ اقتصاد. این مؤسسه رسیدگی بکنه. ببینه اگر این حساب‌ها درست هست این پول را بده ـ به‌دست آن‌ها نده. برای این منظور بده خودش هم حق نظارت داشته باشه که این پول به این مصرف برسه. این آمریکایی‌ها را وقتی این را می‌شنیدند پیش خودشان فکر می‌کردند که چی ما پولمان را بدهیم روش این لی بل آمریکا را نداشته باشه. اون دستی که می‌دهند به هم‌دیگه دست پرچم ایران و پرچم آمریکا را نداشته باشه. گفتم نه نداشته باشه. اما اگر یکی دو سال زودتر از یکی دو سال تمام دنیا خواهد فهمید که قسمت عمده این کمک را آمریکا می‌کنه و دعا خواهند کرد به‌وجود آمریکا ـ داره یک کاری می‌کنه. نتیجه این سیاست چی خواهد بود نتیجه این خواهد بود که اول ملاحظات نظامی از بین میره. شما این کمکی که می‌کنید پولیتیکال استرینک و میلیتاری استرینگ نداره دیگه نمی‌تونید بگید این کار را می‌کنید به‌شرط این‌که شما بیایید با ما الیه بشوید ـ به‌شرطی که از ما اسله بخرید. شرط نداره اما این آدم وقتی که احساس کرد مردم وقتی احساس کردند روزبه‌روز زندگی‌شان سال به سال داره بهتر می‌شه از تصدق سر یک مؤسسه‌ای که قسمت عمده پولش را آمریکا می‌ده این به مرور زمان جواب بلشویسم را خواهد داد. کمونیست چی میتونه بکنه. شوروی چه می‌تونه بکنه. شوروی می‌گه که من وارد نمی‌شم. وارد نشو. می‌گم اگر می‌خواهی وارد بشی بسم‌الله وارد بشید. سهم‌تان را بدهید در هیئت مدیران هم نماینده داشته باشید. می‌گه نه نمی‌خواهم. می‌گم خیلی خب. شوروی چه می‌تونه بده در مقابل این‌که یک کشور در حال رشد آن را ترجیح بده. هرکاری که بخواهد شوروی بکنه اون مردم می‌دونندکه این یک منظور نظامی داره ـ یک منظور سیاسی داره اون یکی نداره ـ اون یکی هیچ شرطی نداره. به‌تدریج نفوذ شوروی در تمام این کشورها از بین می‌ره. از این همه مهمتر به‌تدریج فساد از بین می‌ره چرا؟ گفتم پالیتیشن‌ها در عین حالی که دل‌شان می‌خواهد سر کار باشند جیب‌های‌شان را می‌خواهند پر بکنند. پول را می‌گیره که یک قسمتیش را در خرج عمران که می‌کنه یک قسمت دیگریش یا تو جیب خودش بره یا تو جیب دوستانش بره یا تو جیب اقوامش بره یا جیب طرفدارانش بره که بدین‌وسیله بمونه. اما وقتی که دید نه باید به شما نه برنامه بده. برنامه باید جاستیفایل باشه و برنامه باید نشان بده که این را به‌نفع پابرهنه‌ها داره می‌کنه. بعد از مدتی این پابرهنه می‌دونه که دیگه چیزی مدیون این آقایون نیست. این آقا هم می‌دونه که دیگه اصلاً وسیله‌ی پول درآوردنش از بین رفته. یواش‌یواش به‌تدریج البته این طولانی می‌شه. به‌تدریج جای این فاسدها جای این دزدها ـ جای این خائن‌ها را یک اشخاصی خواهند گرفت که معتقدند به این اصول. یعنی آنستلی باید با صداقت با امانت یک کارهایی کرد به‌نفع مردم پابرهنه (؟؟؟) اشخاصی که صدای‌شان هیچ‌جا نیست اما توده مردم را تشکیل می‌دهند. کاری را هم که داره می‌کنه این مؤسسه می‌گه این برنامه‌ای که تنظیم می‌کنید برنامه‌ای باید ساند باشه باید ورکابل باشه باید به‌نفع مردم باشه باید کامپری هنسیو باشه باید مجموعش سنسابل باشه. پولم دارید می‌دهید نظارت هم می‌کنید به‌خرج دیگری هم نرسه. این پرستش خواهد کرد اشخاصی که این کار را دارند می‌کنند. کسی دیگه اصلاً فکر این را نمی‌کنه بره سراغ یک نفر دیگه. من آن سالی که در ۱۹۶۲ می‌رفتم که این کنفرانس را بدهم در آکسفورد مرا دعوت کردند به یک کنفرانسی در آکسفورد پل هوفمن بود. ـ در آکسفورد من گفتم که ما خواهش می‌کنیم شما نظریات‌تان را راجع به این موضوع بگویید گفتم من یک چیز دارم. گفتم من یک چیز برای آن‌جا تنظیم کردم. مضحک است من این‌جا بگم. اصرار کردند گفتند هیچ عیب نداره این کنفرانس دفعه اولی بود که من در تماس بر آمدم با آفریقایی‌ها. تمام آفریقای سیاه نماینده داشت. این را در آن‌جا بیان کردم بعد از این‌که نشستم بیکه نهرو آن کله اطلاق نشسته بود.

س- کی

ج- نهرو ـ بیکه نهرو

س- وزیرخارجه

ج- نه که سفیرشان بود در واشنگتن آن‌وقت ـ برادرزاده نهرو. این پا شد ـ اون‌طرف من هم بود. من گفتم حتماً داره میاد این را بگه که ما موافق نیستیم. آمد پشت سرم گفتش که من سال‌هاهاست در این زمینه فکر می‌کردم و هیچ‌وقت نتوانستم این‌طور بیان بکنم بهتان تبریک می‌گویم من آن‌قدر خوشحال شدم برای این‌که من درست عکسش را انتظار داشتم. نماینده نایروبی یکی از بافهم‌ترین سیاه‌ها بود ـ وزیر دارایی‌شان. یک آدم گنده‌ای بود (؟؟؟) خیلی هم انگلیسی را خوب می‌دانست. پا شد گفتش که آقا ما تازه مستقل شدیم و حاضر نیستیم دوباره بریم زیر بار این‌که خارجی بیاد تفتیش و فلان بکنه. من پرسیدم توضیح داد گفتم این کاری را که من دارم می‌کنم نه روی این منظوره این‌ها کسانی نیستند که مداخله بکنند. شما می‌گید ما پول می‌خواهیم و پول هم حد نباید داشته باشه. هرقدر که اقتصاد کشورهای در حال رشد بتوانند جذب بکنند باید بدهند. انتظار دارید یک همچین کمکی را بهتان بکنند شما می‌خواهید خدمت بکنید به مردم خودتان. می‌گید این پول را به من بده اما حق رسیدگی نداشته باش. گفتم این می‌شه؟ این به‌نفع شماست؟ آخه این نمی‌شه. نه صحیحه نه به‌نفع شماست نه او قبول خواهد کرد. یک مؤسسه بین‌المللی بیاید پول بدهد که شما هرطور دلتان بخواهد خرج بکنید. من می‌خواهم برای این‌که آن‌طور نباشه و به‌طرز صحیحی باشه این را پیشنهاد کردم. این عیبش کجاست. متقاعد شد. همه متقاعد شدند این خیلی برای من تشویق بزرگی بود. آن‌وقت وقتی رفتم در سانفرانسیسکو وقتی نطق می‌کردم فوق‌العاده اثر بخشید که می‌گم بردند مرا در کانال تی‌وی ـ خودم ندیدم اما با همین چند نفر بودم و ایرادشان همین این بود ـ آمریکایی‌ها ـ که ما پول را بدهیم و هیچی…

س- عقیده‌مان هم تبلیغ نشده

ج- گفتم خواهد شد و معتقد هم هستم این‌طور می‌شد به‌تدریج به‌تدریج. اگر این کار را کرده بودند نه ویتنام پیش آمده بود نه ایران پیش آمده بود. برای این‌که این تمام این چیزهایی بود که در نتیجه همین این است که این باقرزاده می‌نویسه که شما این پیش‌بینی شما چنین و چنان بود ـ باعث اعجاب بود. من ایمان دارم به این چیزی که می‌گم. برای این‌که بارها دیدم دیگه چه جور یک سفیری به خودش اجازه می‌ده. بارها خود شاه به من می‌گم گفت. در یک مورد به من یک‌روزی گفتش که چیپین آمده به من می‌گه که شما

س- چیپین مال انگلیس

ج- مال آمریکا

س- چیپین

ج- چیپین مال آمریکا بود

س- سفیر بود

ج- سفیر بود ـ ۱۹۵۵. می‌گه که شما به‌جای این‌که پول نفت را ببرید کنار بگذارید برای عمران و بودجه‌تان کسر داشته باشه چرا پول نفت را نمی‌برید توی بودجه‌تان ـ بودجه‌تان موازنه داشته باشه و برای عمران برید قرض بکنید. به‌محض این‌که گفت ـ گفتم غلط کرده چیپین همچین حرفی زده. گفتم چیپین چه حق داره اعلیحضرت بیاید به اعلیحضرت همچین مطلبی را بگوید. اعلیحضرت مگه ما خودمان را فروختیم به آمریکایی‌ها؟ چیپین بیاید یک همچین چیزهایی بگوید. گفتم غیرممکنه من قبول بکنم. گفتم الام هم بهتان عرض می‌کنم چرا قبول نمی‌کنم. گفتم به‌غرض این‌که من آن‌قدر احمق بودم این کار را کردم می‌خواهم برم قرض بکنم. می‌رم پیش جیم بلک. می‌گم که من از شما وام می‌خواهم برای کارهای عمرانم. می‌گید خب بنشینید ببینیم شما وضع مالیتان چطوره. چه‌قدر درآمد دارید چه‌قدر وام گرفتید چه‌قدر مقروضید چه‌قدر ممکنه وام بگیرید. در ضمن این‌ها می‌گه این درآمد نفتتان را چه کردید. بگم درآمد نفت را بردید در بودجه برای پرداخت ارتش و حقوق مستخدمین. به من خواهد گفت برید مغزتان را به یک دکتر نشان بدهید. شما دیوانه‌اید. شما اگر معتقدید به این‌که این برنامه عمرانی مفیده برای ایرانه پول خودتان را چرا صرف این کار نمی‌کنید. تمام صددرصدش را من بدهم مگه همچین چیزی امکان‌پذیر است. گفتم نمی‌کنم. گفت من چه بگم ـ چه بکنم. گفتم به چیپین بفرمایید این‌کار چون مربوط به ابتهاج است ما به ابتهاج احتیاج داریم ابتهاج می‌گه اگر بخواهید این کار را بکنید من می‌رم ـ من استعفا می‌دهم. بنابراین نمی‌توانیم. همین‌طور هم جواب را داد.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۵

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۵

 

 

س- شما گفته بودید که چی پین نباید همچین دخالتی بکند

ج- گفتم غلط کرده مگر ما خودمان را فروخته‌ایم من نمی‌کنم و بفرمایید که احتیاج دارید رفتم استامبول ۱۹۵۵ به جلسه بانک جهانی در استامبول. جرج هامفری وزیر دارایی بود. می‌شناختمش از واشنگتن. رفتم یک وزیت نزاکت بکنم ـ تشریفاتی بکنم. توی دفترش دو نفر بودند. یکی اووربی که الان هم هست که اسیستنت سکرتری بود یکی هم امبسادور چیز که اندر سکرتری بود آودتررژری امبسادور که بعد

س- اووربی

ج- نه ـ اووربی ـ اووربی چیز بود معاون بود. اووربی با هم دوست بودیم از سال‌های پیش ـ سال‌های پیش که بعد به من در یکی از جلسات چند سال پیش به من گفتش که من بودم به صندوق گفتم. نماینده آمریکا بود در هیئت مدیره صندوق بود گفت من وقتی که شنیدم که شما از سفارت فرانسه برکنار شدید من گفتم که شما را پیشنهاد بکنند. من خیال می‌کردم تا آن روز من خیال می‌کردم زکی صدر بود ـ آن مصری بود. گفت من بودم. آن حضور داشت و چی چیز دپیوتی سکرتر بود. پرسید که ـ جرج هامفری پرسید که چطور است کارهایتان؟ گفتم که بسیار مشکلات بسیاری دارم که یک قسمتش مربوط است به دولت شماست. تعجب کرد. گفتم که اخیراً آمدند یک همچین چیزی گفته‌اند که ما پول نفت را ببریم توی بودجه و برای برنامه عمرانی قرض کنیم. گفت غیرممکن است. گفتم که شاه به من گفت. چیپین به شاه و شاه به من گفت. شاه که به من که بی‌خود نمی‌گوید که. گفت امکان نداره همچین چیزی. گفتم من گفتم به شاه غیرممکن است من قبول بکنم استعفا می‌دهم. گفت صددرصد حق دارید. برگشتم و به شاه گفتم که ـ هامفری می‌دونید یکی از نزدیکترین چیزها بود به آیزنهاور

س- جرج هامفری

ج- جرج هامفری ـ گفتم وزیر دارایی آمریکا باور نمی‌کرد. شاه سکوت کرد و چیزی نگفت. چیپین را توی یک ریسپشن دیدم گفتم که هامفری این‌طور. گفت غیرممکن است دولت آمریکا همچین پیشنهادی کرده باشد ـ هیچی نگفت. اون در ۱۹۵۵ بود. در ۱۹۵۷ گمان کنم بود در همین کنفرانس سانفرانسیسکو به یکی از دوستانم برخورد کردم ـ بل گمان می‌کنم بود اسمش که این اگزکیوتیو دایرکتر آی.ام.اف بود. آن‌زمان در وزارت دارایی کار می‌کرد. به من گفت که شما وقتی که با چیپین صحبت کردید چیپین تلگراف کرده به استیت دیپارتمان ـ استیت دیپارتمان هم به پریزیدنت مراجعه کرد و سکرتری ترژری گفت بله من این حرف را زدم ـ این عقیده‌ی من است. چطور ممکن است که دولتی چنین پیشنهادی را کرده باشد. من خیال می‌کنم این فکری است که این اعضای سفارت در تهران (؟؟؟) آن‌زمان کمک بودجه می‌کرد دولت آمریکا به دولت ایران. پیش خودشان نشسته بودند فکر کرده بودند ما چه‌جور از شر این‌ها خلاص بشویم ـ فکر کردند به این‌ها می‌گوییم این کار را بکنند بودجه‌شان موازنه داره ـ دیگه وقتی ما می‌گوییم موازنه دارند بابت assistance budgetary چیزی لازم ندارند. می‌دهند ـ از بانک می‌توانند قرض بکنند یا نکنند آن‌ها برای‌شان اهمیت نداره. این آدم این کار را می‌کرد اگر من مقاومت نکرده بودم

س- میل دارید حالا راجع به رفتن‌تان به سازمان برنامه و عرض کنم یا دفتر اقتصادی و دفتر فنی…

ج- بعد وقتی که چیز ـ یک توی پرانتز هم این را کجا بگویم این را بعد شاید بگویم این قضیه را ـ این هم یک چیز بسیار جالبی. استعفا دادم و تا آخر مدت دو سالم هم ماندم و آمدم خواستم بیایم. روز قبل از حرکتم یک‌نفر از استیت دیپارتمان حالا یادم نیست کی بود تلفن کرد که الان تلگراف رسید که پناهی دیشب در هتلی در یک ضیافتی سکته کرد. گفتم خیلی هم متأسفم. رسیدم تهران و سه روز بعد مرا با خبر کرد. رفتم گفت که ما برای شما دو کار پیدا کرده‌ایم. یکی نفت ـ یکی سازمان برنامه. نفت را خارجی‌ها در هر حال اداره خواهند کرد. بنابراین این چیز مهمی نیست. سازمان برنامه را خیال می‌کنم که بهتر باشد شما عهده‌دار بشوید. گفتم اعلیحضرت من هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم از طرز برکناری من در بانک ملی. گفتم بدتر از یک خانه شاگرد با من رفتار کردید. من توی دفترم نشسته بودم رزم‌آرا گفتند که آقای زند می‌خواهد شما را ببینند. پنجشنبه بود. هیچ‌کس هم تو بانک نبود. من تنها نشسته بودم کار می‌کردم گفتند آقای زند. زند آن‌وقت استاندار آذربایجان بود من نمی‌دانستم تهران آمده. گفتم بفرمایید آمد تو نامه‌ای به من داد ـ نامه رزم‌آرا به من می‌نویسد. که نظر به این‌که دولت سیاست اقتصادی ـ جدیدی اتخاذ کرده یا می‌خواهد اجرا بکند جناب آقای زند به‌جای شما سمت ریاست بانک طی تعیین شدند گفتم بدتر از یک خانه شاگرد مرا بیرون کردید. گفتم من هیچ‌وقت در عمرم فراموش نخواهم کرد. (؟؟؟) عوض هم نشدم. من همان ابتهاجی هستم که بودم، حالا چون شما فرمودید که من بیایم رئیس سازمان برنامه بشوم. من میام رئیس سازمان برنامه باید بشوم؟ می‌دونید اوامرتان را کاملاً جرا نمی‌کنم. من آنچه که موافق باشم می‌کنم. این نتیجه‌اش این می‌شه می‌آیند به اعلیحضرت (؟؟؟) می‌کنند که این آدم چه می‌گوید این آدم یافی است. این که اصلاً به هیچ‌کس اعتنا نمی‌کند. یک‌دفعه ـ ده دفعه بیست دفعه ممکن است اثر نکند اما بالاخره مؤثر خواهد بود. فکرش را فرمودید؟ فکر کرد و گفتش که من می‌خواهم که پول نفت دست کسی باشد که تحت نفوذ احدی نباشد. جواب مرا داد گفت غیرمستقیم. گفتم بسیار خوب. اما نخست‌وزیرتان چه می‌گوید؟ زاهدی. گفت او کاملاً موافق است و شما خودتان هم باهاش ملاقات بکنید. گفتم که بسیار خب اما البته من یک شرایطی هم دارم. گفت شرایط‌تان را بگویید ـ من که بهتان گفتم که (؟؟؟) من باید بروم مطالعه بکنم در سازمان برنامه آن‌وقت می‌توانم این شرایط را عرض بکنم. گفت اخه این دیگه چی هست ـ من که بهتان گفتم. گفتم که نه اجازه بفرمایید ـ گفت این هم پس با نخست‌وزیر صحبت بکنید. رفتم پیش زاهدی در قیطریه. من با زاهدی آشنا بودم. با هم بریج بازی می‌کردیم او و امان‌الله میرزا همان جهانبانی بسیار مرد دوست‌داشتنی بود در معاشرت خیلی سمپاتی داشت فوق‌العاده خیلی خیلی خوشم می‌آمد. اما در روابط اداری هیچ‌وقت با همدیگر سروکار نداشتیم. بهش گفتم. گفتم اعلیحضرت مرا خواستند و به من این‌طور فرمودند سازمان برنامه را ـ من هم بهش این‌طور عرض کردم. من کسی نیستم دستور از این و از آن بگیرم مگر این‌که موافق باشم و کسی هم نیستم که نظر شخصی داشته باشم. اما این کار را بکن آن را بکن نیستم و این نتیجه‌اش چه می‌شود. به اعلیحضرت هم عرض کردم ایشان گفتند که این‌طور جواب دادند. ضمناً هم سؤال کردم فرمودند که با خودشان هم صحبت بکنم. گفت من به شرافت نظامی‌ام قسم می‌خورم که کوچک‌ترین مداخله‌ای در کار سازمان برنامه نکنم و صددرصد هم گفتم همین منظور من هم همین بود که ما در روابط دوستی ما این اثری نکند. گفتم ضمناً هم به اعلیحضرت هم عرض کردم من باید بروم مطالعه بکنم سازمان برنامه را آن‌وقت جواب بدهم. برای این مطالعه باید یک‌طوری بشود که من آن‌جا پرونده‌هایی که می‌خواهم در اختیار من بگذارید. رئیس دفترش را خواست یک نظامی بود گفت بنویسید که یک اطاق در اختیار فلانی بگذارند و هرچی هم که لازم دارند در اختیارشان بگذارند رفتم ده روز آن‌جا. برادرم شهردار بود علا هم وزیر دربار بارها به من گفت که آقا چه خبره اعلیحضرت همش (؟؟؟) که چطور شد؟ گفتم بهشان بگویید هنوز مطالعات من تمام نشده. واقعاً جداً نشده بود. دیدم وضع خراب خراب. یک‌شاهی پول در بساط نیست و اختلال به‌تمام معنی. یک‌دانه ورقه اطلاعات اقتصادی وجود ندارد. در خیابان استخر بود محل سازمان برنامه. دیدم کار عظیمی است اما خب کاری است می‌توانم بکنم. بعد از تقریباً ده روز رفتم. گفتم که من حاضرم قبول کنم اما شرایطی هست. ۱) همان‌که عرض کردم. من دستور نمی‌توانم بگیرم. ۲) یک برنامه‌ای تهیه می‌کنم که می‌دهم به هیئت وزیران. هیئت وزیران هرجور دل‌شان می‌خواهد اصلاح می‌کنند. بعد می‌دهیم به مجلسین. مجلسین تصویب می‌کنند. بعد از این‌که تصویب شد از این عدول نخواهم کرد ـ برای خاطر احدی هم عدول نخواهم کرد. این را اجرا می‌کنم. برای این‌که یک عده اشخاصی ـ من توی این سازمان برنامه که می‌بینم هیچی نیست ـ هیچی نیست. یک‌نفر نیست که به‌درد من بخورد از لحاظ اقتصادی یک‌نفر نیست من یک عده‌ای را باید جلب بکنم. با این حقوق‌هایی که در دستگاه‌های دولتی می‌دهند نمی‌آیند. هم حقوق خود من هم حقوق همکاران من باید حداقل زندگی را تأمین بکنید این شروط. تمام را قبول کردند. رفتم ـ رفتم دفتر مدیرعامل دیدم یک عکس بزرگ شاه هست یک عکس بزرگ عبدالرضا بود آن‌طرف. گفتم این عکس‌ها برای چی هست؟ گفتند ریاست افتخاری سازمان برنامه است. گفتم بردارید. ریاست افتخاری سازمان برنامه یعنی چه؟ منم رئیس سازمان برنامه. برداشتند. رفتم در جلسه‌ی شورای عالی و هیئت نظارت. همه را هم خواهش کردم با هم بیایند توی یک اطاق بنشینیم. این‌ها مثل دو دسته دشمن ـ دوتا دولت متخاصم بودند. هفت نر از این‌ها ـ هفت نفر از آن‌ها گفتم که شما هیئت نظارت کارتان رسیدگی به نظارت ـ آقایون هم شورا تصویب مصوبات ـ طرح‌ها ـ تأیید من هم اجراکننده. ما همه ایرانی هستیم برای یک منظور داریم کار می‌کنیم. گفتم که من خواهش می‌کنم از این به بعد همه‌مان در یک جلسه جمع بشویم. در یک اطاق جمع بشویم. همه‌مان ایرانی هستیم ـ همه‌مان هم منظورمان یک چیزی هست. از این اطاق به آن اطاق شما مکاتبه می‌خواهید بکنید یک هفته طول می‌کشه تا نامه شورای عالی از شورای عالی برسد به هیئت نظارت که در کریدور پنجاه قدمی است بیست قدمی است.

س- این‌ها همه عضو موظف بودند یا این‌که کسانی بودند که مشاغل دیگه‌ای داشتند

ج- نه نه نه ـ اعضای شورا انتخاب می‌شدند ـ مشاغل دیگری نمی‌توانستند داشته باشند اعضای هیئت نظارت را مجلس انتخاب می‌کرد که آن‌هم مثلاً می‌بایستی به مجلس گزارش بدهند. گفتم که من یک چیز پیشنهاد می‌کنم. گفتند آخه نمی‌شود ما ـ شورا گفتند ما باید تصویب بکنیم به آن‌ها مربوط نیست. نظارت هم می‌گفتند آخه ما هم یک نظراتی داریم که ما که رأی نمی‌دهیم اما نظریاتی… گفتم من یک چیز پیشنهاد می‌کنم. شما در این جلسه می‌نشینید هیئت نظارت عقیده‌شان این است که این مخالف قانون است ـ بگویند شورا وقتی این را می‌شنود می‌گوید مخالف قانون نمی‌شود تصویب کرد اما یک چیزی تشخیص داد شورا که این قبول بکند ـ صحیح هست باید اجرا بشود. شما هم ایرادی ندارید ـ بحث‌تان را می‌کنید. شما می‌گویید حرفی ندارید شورا رأی می‌دهند خللی وارد نمی‌کنه این به اختیارات شورا. هیئت نظارت هم تمام اختیارات خودش را دارد متقاعد شدند ـ قبول شد که این جلسه را مجمع عمومی اسمش را گذاشتند. اول فکری که کردم دیدم من احتیاج دارم به یک عده اشخاص فنی از لحاظ تمام کارهای مهندسی که باید بکنیم برای این‌که سازمان برنامه در زمان من تنها نظر نمی‌داد اجرا کننده بود راه می‌ساخت ـ سد می‌ساخت ـ مزرعه داشت کشاورزی می‌کرد ـ کارخانه داشت ـ کارخانه نساجی داشت کارخانه صابون‌سازی داشت کارخانه روغن زیتون داشت کارخانه… خب مثلاً ذوب‌آهن هم می‌بایستی داشته باشد. چندین کارخانه تمام کارخانه صنایع دولتی را داشت و راه‌سازی و در کارهای بهداری مبارزه با چیزهای مالاریا. این‌ها یک کارهایی بود که هم اجرایی بود هم تهیه برنامه و هم نظارت در اجرای طرح‌هایی که دست وزارتخانه‌ها بود. این به‌نظر خیلی غریب می‌آمد. به‌طوری‌که من وقتی دفعه اول خواستم وام بگیرم از بانک جهانی به من گفتند که آخه آقا راه‌سازی به شما چه مربوط است. گفتم شما وقتی که آمدید وارد شدید آن‌وقت خواهید فهمید که چرا راه‌سازی من اگر راه‌سازی را نکنم ایران هیچ‌وقت راه نخواهد داشت. برای نمونه گفتم من یک کاری می‌کنم. یک قسمت کوچکی از این راه‌ها را می‌دهم به وزارت راه. راه قزوین ـ تهران را دادم به وزارتخانه‌ها که مجبور شدیم بعد بگیریم خودمان دوباره بسازیم. به‌طوری‌که چند سال بعد هیئتی از طرف بانک جهانی آمد به تهران و شرط کرد که ـ راه پول می‌دهند اما راه‌ها را سازمان برنامه بسازد. برای اولین بار در تاریخ ایران راه‌سازی به‌معنی واقعی شد. برای این‌که اصلاً معتقد نبودند ایرانی‌ها که اولاً باید زیر‌سازی کرد. می‌دید (؟؟؟) این کاری که من کردم یکی مقابل شهرداری یک‌روزی اسمش یادم نیست گفت آقا ما داریم خیابان‌های تهران را روی اصلی که شما کردید داریم می‌سازیم. آن‌وقت با عمله ایرانی ـ شاگرد مهندس وقتی صحبت می‌کردید اصطلاحات انگلیسی مال چیز یاد گرفته بودند. سرفیس ـ ساب سرفیس نمی‌دونم این تمام اصطلاحاتی که برای راهسازی دارند این چیزهایی بود که سازمان برنامه معمول کرد باب کرد. چرا؟ برای آوردن اشخاصی که مهندس مشاور باشند اسپسبی فیکیشن بدهند وقتی که مناقصه می‌گذارند مشخصات داشته باشد روی مشخصات مقاطعه کار پیشنهاد بدهد که بتوانید شما تشخیص بدهید کدام یکی‌اش ارزان‌تر است. والله ما می‌خواهیم راه بسازیم شما بروید پیشنهاد بدهید یک‌نفر بگوید من یک قوطی کبریت می‌دهم پنج ریال یک‌نفر می‌گوید پنج هزار تومان آخه این یعنی چه؟ یک‌نفر با چوب می‌ده با مقوا می‌ده آن یکی با طلا یا جواهرنشان. آخه قابل مقایسه نیست. شما تا مشخصات نداشته باشید که این مشخصات را باید مهندس مشاور ـ فکر مهندس مشاور اصلاً در ایران شناخته نبود. همه‌کس خیال می‌کرد مهندس مشاور با مقاطعه کار یکی تفاوت این‌ها را نمی‌دانستند من به این نتیجه رسیدم یعنی در اثر مطالعاتی که همین ده روزه کردم و قبلاً هم کرده بودم که باید من دو تیم داشته باشم. یکی اکونومیست‌ها ـ یکی تکنیسین‌ها به این جهت گفتم دوتا دفتر درست می‌کنم ـ یکی تکنیک بیورو یکی اکونومیک بیورو. دنبال این فکر رفتم. برای تکنیکال بیورو اشکالی نداشت اعتبار گرفتن برای این‌که این قانونی هم که تصویب شده بود مال سازمان برنامه خود سازمان برنامه یک مجلس کوچولو داشت که ۴۸ نفر بودند از مجلس و سنا ـ بزرگ‌ترین کمیسیون مجلس بود. این‌ها اجازه قانونگذاری داشتند. تنها کمیسیونی بود که حق داشت قانونگذاری بکند در چهارچوب قانون برنامه هفت‌ساله دوم. بنابراین من با این پارلمان سروکار داشتم من می‌توانستم این‌ها را متقاعد بکنم که آقا من می‌خواهم سد بسازم من مهندس ایرانی ندارم سد بسازم. بعضی‌ها می‌گفتند چه اهمیتی داره ما اوستا فلان می‌گه می‌سازه اما من می‌توانستم متقاعدشان بکنم که این اوستا به‌درد این کار نمی‌خورد. من برای سدسازی باید یک اشخاصی بیاورم که بلد باشند مجهز باشند. اما برای اقتصاد من اکونومیست می‌خواهم این‌ها می‌گفتند اکونومیست برای چه می‌خواهید؟ ما توی وزارت دارایی این‌قدر اشخاص مجرب داریم ـ سی سال در وزارت دارایی بوده هرچی دلتان می‌خواهد از اقتصاد بهتان می‌گوید. امکان نداشت من برای این بتوانم اعتباری بگیرم بنابراین… بدین جهت رفتم دنبال فکر این‌که یک اعتبار از یک‌جا بگیرم در حالی که رفتم دنبال یک فکری ـ پول بکنم برای این برای این‌که من وقتی آمدم به سازمان برنامه تازه قرارداد با کنسرسیوم داشتند امضا می‌کردند امضا کردند. یک‌شاهی درآمد نفت نداشت. یک‌شاهی پول از دولت نداشتیم ـ هیچ‌چیز نداشتیم هیچی نداشتیم. به‌طوری‌که … آهان معادن ایران هم با ما بود. کارگرهای معادن راه چالوس چند ماه حقوق ـ دستمزد نگرفته بودند. من روی دوستی شخصی که با ناصر داشتم ـ ناصر رئیس بانک ملی و کاشانی ۸۰ میلیون تومان قرض کردم ـ یک همچین چیزی یک همچین مبلغی قرض کردم که بتوانم دستمزد این‌ها را مال چند ماه گذشته را بدهم. بساط این‌طور بود وضع مالی سازمان برنامه این‌طور بود. در فکر افتادم برای این دو منظور تهیه کردن پول و تهیه دادن تشکیلات. راجع به پول مک‌لوی که رئیس چیس بود ـ سابق رئیس بانک جهانی بود از آن زمان با هم آشنا بودیم آمد به تهران دعوتش کردم به منزلم و باهاش صحبت کردم بهش گفتم که من گرفتارم. شما می‌توانید برای من یک میسیونی تشکیل بدهید کنسرسیوم پولی چیس گفت شما بهتر از من می‌دانید که ما فقط شورت‌ترم می‌توانیم بدهیم آن‌هم مبالغ جزئی این به‌درد شما نمی‌خورد. گفتم من می‌دانم اما چه بکنم؟ گفتش که چرا با جین صحبت نمی‌کنید. گفتم آخه با جین چه صحبتی بکنم؟ مقررات بانک جهانی به‌هیچ‌وجه اجازه نمی‌ده. گفت اجازه می‌دهید من باهاش صحبت بکنم چون مک‌لوی وقتی که از بانک رفت او پیشنهاد کرد جین بلاک را که آن‌وقت توی چیس بود. گفتم خیلی هم خوشوقت می‌شوم صحبت بکنید. رفت و صحبت کرد و گفتکه جین بلاک حاضر است با هاتون صحبت بکند. دعوتش کردم. آمد و… با یک عده‌ای آمد یک کانادایی بود و دوتا آمریکایی. من به شاه گفتم جین که می‌آید ـ بلاک که می‌آید این یک آدم نیستش مثل آن‌های دیگه که… گفتم که این را به ناهار دعوت بفرمایید با زنش هم می‌آید. قبول کرد بسیار خوب. آن‌هم با زنش دعوت کردند آن‌وقت ثریا بود. دعوت کردند به ناهار ولی قبل از این‌که زن‌ها بیایند به چای میز به سر نهار یک ملاقات رسمی با خود شاه شد. بلاک و پرودم… آهان پرودم را ضمناً ـ من ضمناً ـ من ضمناً قبل از این‌که کار به این‌جا برسد از بلاک چندتا تقاضا کردم گفتم محض رضای خدا کمک به من بکنید در چند موضوعی که موارد فوری. یکی سد کرج بود می‌بایستی تصمیم بگیرند ـ یکی سد سفیدرود بود و یکی هم راهسازی بود یکی هم بنادر. این‌ها کارهایی بود که قبل از این که من بیایم شروع شده بود مذاکراتش در مورد راهسازی قراردادش هم حاضر و آماده برای امضا به انگلیسی و ترجمه به فارسی به این قطر حاضر شده بود. من متوسل شدم به بلاک که شما به من یک کمکی بکنید ـ یک اشخاصی بفرستید که بتوانند در این چیزها به من مساعدت بکنند. دو نفر را برای من فرستاد. یکی براین کوهن بود که آن‌وقت رئیس اداره مهندس بانک جهانی بود کهیک اهل اسکاتلند بود و در انگلیس یک مؤسسه مشاوری داشت ـ مهندس مشاوری داشت که آن‌زمان می‌گویند سر مهندس بانک جهانی بود. یکی هم والترینگر که این در نیویورک آن راه ایست ریورساید را او ساخته بود. راه را او ساخته بود و برای جین بلاک که رئیس جمعیت شکسپیر بود یک تأتری در کاناتیک ساخته بود در چی چیز کاناتیک ـ شهر… چی چیه پایتخت این کاناتیک کجاست؟

س- هارتفورد

ج- هارتفورد ـ در هارتفورد یک تأتر شکسپیر در هشت ماه که این می‌گفت ـ جین می‌گفت این از معجزه‌هاست. بینگر را برای چهار ماه فرستاد. اون براین کوهن را برای یک مدت کوتاهی فرستاد. اول براین کوهن را فرستاد. من در مقابلم یک قرارداد گذاشتم برای راهسازی که با جان مولم تهیه شده بود روی میزم. فارسی هم ترجمه شده بود و همه‌چیز حاضر و آماده که من این را امضا کنم. چند دفعه هم به من شاه صحبت کرد که در این کار عجله بکنید. گفتم من مطالعه باید بکنم. من غیرممکن بود من بتوانم یک قراردادی به این قطر برای ساختن ۶.۰۰۰ کیلومتر راه در هشت سال بتوانم خودم تشخیص بدهم. غیرممکن بود. برای من غیرممکن بود که بتوانم بنادر را تشخیص بدهم که یک پیشنهادی کرده بود یک مؤسسه انگلیسی بود به اسم گروپ وان ـ که این را من تشخیص بدهم. غیرممکن بود که سد کرج را که اختلاف بود بین یک پروژه فرانسوی و یک پروژه آمریکایی من تشخیص دادم و همچنین سفیدرود را که فرانسوی‌ها قراردادش را داشتند و مقدماتش هم حاضر شده بود که آن‌ها اجرا بکنند. این براین کوهن که آمد من ازش خواهش کردم شما این چندتا را که می‌گویم این چندتا فوری است. یکی راهسازی است مال گمرک یکی هم (؟؟؟) قرارداد بنادر خلیج فارس که هردوتای‌شان را دو مؤسسه انگلیسی طرف معامله بودند طرف قرارداد بودند خود براین کوهن هم انگلیسی بود یعنی اسکلت بود. این هم قرارداد را گرفت و رفت و (؟؟؟) فرداش آمد گفتش که قرارداد به این مفتحضی مثل مال براین کوهن مثل مال جان مولم تا حالا ندیده بودم. من گفتم که نقص بزرگی که من در این قرارداد می‌بینم که غیرفنی است. من چیزهای فنی‌اش را نمی‌دانم آن‌ها را شما باید بیایید بگویید. اما فنی‌اش این مدت نداره. این می‌گوید ۶.۰۰۰ کیلومتر بسازند در هشت سال. کی شروع بکنند؟ بچه ترتیب تحویل بدهند هیچ نیست. یعنی من اگر ایرادی داشته باشم باید صبر بکنم آخر هشت سال. گفتم این برای من (؟؟؟) نیست این قابل قبول نیست. چیزهای فنی‌اش را من نمی‌دانم. چه‌جور باید این زیرسازی بشود. چه‌جور باید حساب بشود. هر متر مکعب‌اش چه‌قدر باید بشود این چیزها را من نمی‌دانم اما اینش را من می‌دانم من گفتم یک چیزی من می‌خواهم که اگر رضایتبخش نبود… گفتش که اول چیزی که به من گفت گفت این‌ها مهندس مشاور نیستند. این‌ها راهسازی هستند ـ خودشان مقاطعه‌کارند گفتم خب اما می‌دانید الان این‌ها آمده‌اند این‌جا هفت ماه این‌ها مذاکره کرده با دولت چندین میسیون فرستادند هیچ‌وقت هم در هیچ‌جا نگفته‌اند که ما مهندس مشاور نیستیم. دولت ایران با علم به این‌که این‌ها مقاطعه‌کار هستند این‌ها را دعوت کرده ـ هی رفتند هی آمدند هی رفتند میرهای‌شان آمدند قرارداد نوشتند ـ مصوبه قرارداد نوشتند چه کردند چه کردند تا منجر شده به این یکی ـ به این‌جا. من حالا می‌توانم بهشان بگویم که شما چون مهندس مشاور نیستید من این کار را نمی‌توانم. گفت نه نمی‌توانید برای این‌که از روز اول این حرف را می‌بایستی بزنید. آن‌ها هم که هیچ‌وقت نگفتند ما مهندس مشاور هستیم دولت بوده. شما که چیز دولت را دارید می‌کنید که نمی‌توانید زیرش بزنید. گفتم پس یک کاری باید بکنید که این معایب رفع بشود. آمد و گفت اولاً تمام این دستمزدهایی که نوشتم بابت متر مکعب این‌ها فوق‌العاده گزاف هستند. دلائل هم آورد که این‌ها به‌نظرم یک ثلث از این را کم کرد. راجع به ؟؟؟‌گفت بعد از دو سال ـ دو سال بعد از انعقاد قرارداد اگر این‌ها شروع نکرده باشند و هرسالی فلان‌قدر کیلومتر تحویل نداده باشند شما می‌توانید ایراد بگیرید که حق فسخ داشته باشید. گفتم دو سال زیاد است. دلیل آورد گفت این‌ها باید یک دسته ـ اکیپ نقشه‌بردار بیاورند. الان در دنیا نگه بردار تقریباً نیست. این‌قدر از کشورها هستند دارند راهسازی دارند راهسازی می‌کنند  همه‌شان احتیاج به نقشه‌برداری دارند و reasonable نخواهد بود اگر شما بخواهید بگویید که در ظرف مدت کمتر متقاعدشان بکنید. گفتم بسیار خب. آن را کرد دو سال ـ آن نرخ‌هایش را هم تغییر داد و اصلاح کرد و گفت حالا می‌توانید این قرارداد را امضا بکنید برای این‌که یک سانکسیون‌هایی داره ـ نرخ‌هایش هم معقول شده، در این فاصله شاه رفت به آمریکا. از آن‌جا تلگراف کرد به علا که نخست‌وزیر بود.

س- زاهدی بود زمان

ج- هنوز نخست‌وزیر نشده بود ـ هنوز علا نخست‌وزیر نشده بود ـ وزیر دربار بود. تلگراف کرد به علا که ابتهاج قرارداد جان مولم را چرا امضا نکرده. علا مرا خواست عبدالله انتظام وزیر خارجه ـ علی امینی هم وزیر دارایی رفتم پیش علا و گفت که این تلگراف رسیده. گفتم که بفرمایید به جواب بدهید که ابتهاج می‌گوید که من غیرممکن است این قرارداد یا یک قرارداد دیگری را امضا بکنم مگر این‌که پس از این‌که مطمئن شده باشم که آنچه که دارم امضا می‌کنم یک چیزی است معقول ـ قابل قبول. خب این مدتی طول کشیده بود. جان مولم اول بازی درمی‌آورد راجع به تعرف راجع به آن‌که زیر آن باید بره و اما بهشان گفتم من جور دیگه امضا نخواهم کرد. دائماً هم شاه توصیه این چه بود. تا امروز هم نمی‌دونم حدس می‌زنم ـ گمان می‌کنم یک عده اشخاصی بودند که ذینفع بودند مربوط به شاه بودند و این فشار را می‌آوردند. این را بدین ترتیب اصلاح کرد و قرارداد را امضا کرد ما را نجات داد. برای این‌که توی این… حالا بروم به دفتر فنی. دفتر فنی پرودم را به من دادند. پرودم را به من (؟؟؟) پرودم که یکی از اشخاص بسیار شایسته لایق ـ درست با ایمان با وجدان به من این را قرض دادند. من این را کردم رئیس دفتر فنی‌ام. پرودم هم در هاروار بوده هم اقتصاد خوانده بوده ـ هم اینجینیرینگ بنابراین ایده‌آل بود و بعد یک شخصیتی بود این‌قدر این مرد ـ نمی‌دونم هیچ آشنا شدید؟ باهاش تماس داشتید؟ زمانی که بانک جهانی مداخله کرده بود در کار نفت یک میسیون بانک فرستاد که کارتر وایز پریزید تت بانک رئیسش بود آمد و وقتی که در اصول مذاکره کرده آن‌وقت جزئیات مذاکرات را گذاشت که هکتور پرودم بکند بنابراین آشنایی داشت با ایران ـ بهتر از این دیگه نمی‌شد چیزی که به من قرض بدهند. من این را کردم رئیس فنی حالا recruit خواستیم بکنیم برای اعضای دفتر فنی. در این کار شخص جین بلاک خودش دخالت کرد. یک‌نفر از فرانسه آوردیم ـ بله من الان تمام… خیلی مرد برجسته‌ای بود. در مراکس در زمانی که مستعمره فرانسه بود تمام کارهای سواد عامه (؟؟؟) پابلیک ـ راه‌سازی ـ سدسازی ـ آبیاری ـ ارتباطات. تمام این‌ها در مراکش زیرنظر این ژرژ چیز قرار گرفته بود یک آدم خیلی‌خیلی برجسته‌ای بود پلی‌تکنیسین بود که اتفاقاً وقتی اصفیا را هم آوردند خیلی این‌ها با همدیگر نزدیک شدند برای این‌که هر دو پلی تکنیسین بودند و همدیگر را می‌شناختند. از بلژیک یک‌نفر آوردیم دوسمال بود اسمش یادم هست. این یکی چطور شده اسمش الان یادم نیست آن آلبرت دوسمال وزیر چی‌چیز بلژیک بود و آن زمانی هم که آمد برای من کار می‌کرد رئیس شورای اقتصاد بلژیک بود. پروژه شبکه برق بلژیک را او اجرا کرده بود. این نمی‌توانست بیاید مستخدم تمام وقت بشود اما نصف سال می‌آمد ـ نصف سال را در بلژیک کار می‌کرد و این ممکن نبود بیاید اگر مداخله شخص بلاک نبود. بلاک باهاش صحبت کرد. اصلاً این‌ها عارشان می‌آمد بیایند بروند برای یک ایرانی کار بکنند. اما بلاک نمی‌دانید چه می‌کرد برای این. هرجای دنیا می‌رفت این‌قدر تعریف می‌کرد این‌قدر تبلیغ می‌کرد. عجیب است ها عجیب. من این را از چند نفر شنیدم. یکی از همین دوست‌های خود من که سفیر ایران بود فضل‌الله نوید سفیر ایران بود در سوئد. مأموریتش تمام شده بود و برگشته بود یک‌روز در تهران دیدمش گفتش که دعوت کرده بودند یارو سوئد آمده بود آن‌جا یک مهمانی دادند به احترامش سر میز شام بعد از شام این پا شد یک نطق کرد. بعد صحبت از پلتینگ کرد از (؟؟؟) گفتش که یک‌نفر هست در ایران داره یه کارهایی می‌کند توصیه می‌کنم که هرکس می‌خواهد پلنینگ بکنه بره ببیند این‌ها چه دارند می‌کنند. گفت من این‌قدر حس غرور کردم که به من مربوط نبود پا شدم ـ پا شدم گفتم من با نام یک‌نفر ایرانی از یک هم‌وطنی من که یک همچین تعریفی کردید تشکر می‌کنم. یک مهمانی در کاخ سعدآباد شاه داد به افتخار شیخ کویت. آن‌وقت هنوز کویت مستقل نشده بود. سر میز شام من پیش یک شخص قرار گرفته بودم به اسم علیرضا از همراهان شیخ. من اول که رفتم سر میز بنشینم فکر کردم من چه‌جور با این آدم صحبت بکنم تا رسیدم گفت گودایونینگ ابتهاج. گفت من شما ر می‌شناسم به انگلیسی. گفت… معلوم شد که این تاجر است سمتی ندارد اما عضو یک شورایی است که شیخ کویت داره هرروز صبح این‌ها جمع می‌شوند مثل یک پارلمانی مشورت می‌کنند و نظر می‌دهند و در هند هم تحصیل کرده گفت در قاهره یک جلسه‌ای داشتیم با جین بلاک. جین بلاک از شما تعریف کرد. این دوتا اشخاصی بودند که شنیدم. درصورتی‌که من جز خشونت با این بدبخت جین بلاک کار دیگری نکردم واقعاً ها. این کتاب یادداشت‌های لیلینتال نشان می‌دهد این مطلب را. دارم این یادداشت را دارم. خشونت که من می‌کردم طرز صحبتی که من می‌کردم به حدی زننده بود ـ واقعاً من الان فکر می‌کنم به جین بلاک گفتم چند سال پیش ـ یک دو سه سال پیش. گفتم هرکسی جای شما بود اسم مرا نمی‌برد با آن رفتاری که من کردم. با آن خشونت‌هایی که کردم. این نشان می‌دهد که شما چه‌قدر مرد… طرز فکرتان با طرز فکر افکار عادی فرق می‌کند ـ افراد عادی برای این‌که شما می‌دیدید ـ تشخیص دادید من این خشونتی که می‌کنم عداوتی ندارم وقتی که من گفتم بهش توی دفترش بود ـ تمام مهندسین بانک هم بودند که سد دز را مطرح می‌کردیم مخالف بودند. گفتم با تمام احترامی که برای این آقایون دارم که دور این میز نشسته‌اند اگر این‌ها همه‌شان بگویند نساز من این را می‌سازم برای این‌که اشخاصی که این را برای من تهیه کرده‌اند به‌مراتب صلاحیت‌شان از تمام این اشخاص بیشتر است. این خیلی بهش برخورد. پیغام داد توسط هکتور پرودم این چه اهانتی است که کردم. گفتم اهانت نکردم این حقیقتی است. توی.وی.ا. نداشتند این‌ها داشتند این کار را کردند من یک کاری دارم می‌کنم شبیه به آن است. این‌ها صلاحیت ندارند یک حقیقتی گفتم ـ حقیقت که نباید بربخورد که. خب راست می‌گم. بعد مخالفتی که کردم یک ؟؟؟رامش را داد. منتهاش وقتی که من از سازمان برنامه رفته بودم و توی بانک ایرانیان بودم یا ؟؟؟ زندان بودم وقتی تلگرافش به من رسید که الان وام سد دز را با خداداد و مقدم و فلان و این‌ها امضا کردم و آی (؟؟؟) یو یک همچین چیزی برای کارهایی که شما کردید برای این. گفتم اگر هرکس دیگر بود اسم مرا می‌بردند اصلاً تف می‌کرد برای آن رفتار خشونت‌آمیزی که کردم. اما خب اخلاق من این‌جوری است. من وقتی صحبت می‌کنم از روی عقیده و ایمان صحبت می‌کنم ـ معتقدم و این زننده بود و به این آدم برنخورد ـ بهش برنخورد. یکی از وایز پریزیدنت‌های بانک که آمده بود به تهران در یکی از این مذاکرات ما به تفصیل لیلینتال در خاطراتش نوشته. من چیزهایی گفته‌ام. چیزهایی گفته‌ام که این‌ها از هیچ‌کس نشنیده بودند به محض این‌ها اسم ترکیه بردند من ترکیدم منفجر شدم. برای این‌ها یک نماینده‌ای به خواهش من که وام گرفتم گفتم من یک‌نفر می‌خواهم که در تهران باشد دائم نماینده بانک. این میسیونی که باهاشان صحبت می‌کردم گفتند نمی‌شود برای این‌که این مسئولیت برای ما ایجاد می‌شود. رفتم پیش خود بلاک. گفت نمی‌توانیم این کار را بکنیم. گفتم از چی می‌ترسید؟ می‌ترسید؟ از چی می‌ترسید؟ گفتم این بهتر است یا این‌که هر شش ماه یک سال یک‌دفعه یک میسیون به فرستید که این میسیون بیاید این‌جا دو سه هفته وقت خودش را تلف بکند یک گزارش بی‌ربطی بدهد. یک‌نفر آن‌جا من بهش اختیار دادم که access داشته باشد به تمام پرونده‌ها حق داشته باشد هر سؤالی می‌کند آن‌جا بنشیند. احتیاجی دیگه نداشته باشید یک‌نفر بفرستید و اطلاع داشته باشید. اگر من دارم اشتباهی می‌کنم بگوید. یک (؟؟؟) را فرستادند آمد آن‌جا رفت. این قبلاً در ترکیه بوده از طرف بانک. تا این (؟؟؟) که آدم مهربانی هم بود چه آدم لایقی هم بود ـ بعدها به من گفت ـ گفتش که آن روز شما آن صحبتی که کردید من چندین بار خواستم بروم اما خودداری کردم. برای این‌که به من گفت که می‌بینید ترکیه چه شد. تا گفت می‌دونید ترکیه شد من منفجر شدم

س- منظورش چی بود چه شد؟

ج- وضع اقتصادیش مختل بود. فهمیدم این را رفته به (؟؟؟) گفتم که مریضی داره می‌میرد یک جراحی آوردیم که باید عمل بکنه این شاید نجات پیدا بکند. یک‌کنفر می‌گوید نه جراحی نکنید تب خواهد کرد. من برای خاطر این‌که تب می‌کنه جراحی نکنم این دارد می‌میره ـ من این کار را باید بکنم. این عملی که من دارم می‌کنم یک عمل جراحی است. شما این را می‌کویید عواقب خواهد داشت بدیهی است که عواقب دارد. یک مملکت عقب‌افتاده‌ای که ۵۰۰ سال عقب است مگه می‌شود بدون عواقب رساند به این‌جا. این حرف‌ها چی هست من بیایم سد دز را نسازم به‌جاش بیایم تلمبه بگذارم که آبیاری با تلمبه باشد و برقش هم با موتور باشد. این را شما را به خدا کسی این را قبول می‌کند در دنیای امروز ـ سد دز نسازید ـ آبیاریتان را با تلمبه و برقتان را هم با موتور دایر بکنید. من یک دیوار می‌سازم تمام این آب را مهار می‌کنم ـ زنده می‌کنم آن‌جا را. تمام این آبی را که هر قطره‌اش گناه داره که بریزه به دریا. وقتی آدم میره می‌بینه ـ می‌بینه سال‌هاست ـ قرن‌هاست این آب رفته و مملکت هم یک قطره آب ندارد. من یک‌دانه دیوار می‌سازم این تمام این آب مهار می‌شه. می‌گویید این کار را نکنم تلمبه بگذارم زراعت بکنم ـ بقیه‌اش بره این تلمبه باید چه‌قدر آب از این‌جا درمی‌آورد. مگه این هم حرف شد. گفتم کسی که این حرف را می‌زند اصلاً نمی‌داند اصلاً درک نمی‌کنه کار ما را. ترکیه بدبختی‌های بیچاره ـ بدون برنامه شروع کردند به یک کاری. محصول داشتند انبار نداشتند ـ انبار داشتند راه نداشتند برای صدور. مجبور می‌شدند بسوزانند. من این را وارد بودم دیگه. گفتم من از این کارها نمی‌کنم. همان موقعی که به من می‌گفتند شما دارید تند می‌روید تمام ایران به من می‌گفتند که شما چی دارید می‌کنید؟ همه‌اش می‌گویید مطالعه می‌کنید. من وسط این دو دسته گیر کرده بودم. شاه گرفته تا تمام وکلای مجلس تمامشان می‌گفتند این همش مطالعه آخه این آدم با این آدم هروقت صحبت می‌کنند می‌گویند مطالعه. علا به من گفت آقا دولت من متزلزل شده. شروع کنید

س- کی می‌گفت تند می‌روید؟ خارجی‌ها؟

ج- (؟؟؟) موقعی که این وام را به من دادند ـ هفتادوپنج میلیون دلار به من وام دادند بی‌نظیر در تاریخ بانک هیچ‌وقت داده نشده و هیچ‌وقت هم داده نخواهد شد دو شرط اساسی داره بانک. یکی باید این یک‌جور پراجکت باشد. هر پراجکتی باید برنامه داشته باشد بدهید مطالعه کنند برای انجام آن پراجکت قرض می‌ده. من یک‌دانه پراجکت نداشتم. به من یک اوور آل‌بلانکت اعتبار دادند که من هرچی که می‌خواهم مصرف بکنم. دوم ـ بانک فقط برای قسمت ارزش می‌داد. Foreign currency local currency را باید خود مملکت تهیه بکند. من اختیار داشتم دربست که این را تمام را تبدیل بکنم به ریال. این معجزه است این کاری که شد. این وقتی که این مطرح شد در هیئت مدیره یک بمب ترکید. صورت‌جلسه که برای من فرستاد یکی از دوستان خسروپور فرستاد برایم. همه تبریک گفتند به بلاک که این انقلابی که شده بهتان تبریک می‌گوییم. نماینده یکی از این لاتینی‌ها گفتش که یک دستگاهی که تا حالا همش بهتون می‌زده الان چاچاچا می‌زنه. چطور شده این‌طور شده؟ بلاک گفتش که اشتباه نکنید این یک‌بار یک‌دفعه ـ دوم نخواهد بود آن‌وقت شروع کرد این وام را می‌دهیم به ابتهاج ـ ابتهاج این‌جور این‌جور این‌جور. اگر بهش بدهیم می‌توانیم ترمزش بکنیم برای این‌که این به‌حدی داره تند می‌ره که اگر این را ما وام ندهیم هیچ‌کس جلوی این را نمی‌تواند بگیرد. از هرجا باشد این پول را تهیه خواهد کرد. اما ما اگر بدهیم می‌توانیم کنترلش بکنیم. آن‌وقتی که من بدبخت را می‌گفتند هیچ‌کاری نمی‌کنه جز مطالعه. او می‌گفتش که من دارم تند می‌رم. نه آن صحیح بود و نه این. من یک دانه پروژه را شروع نکردم مگر پس از مطالعه. بارها گفتم مثل می‌زدم برای این اشخاصی که می‌آمدند انتقاد می‌کردند. در جلسات عمومی هم که خیلی‌خیلی به‌نظر مردم غریب می‌آمد دو مثال می‌زدم از کارهای رضاشاه. گفتم رضاشاه یک سد ساخت در کرخه. این کرخه الان مانیوفست این کار غلط هنوز هست. سده وقتی تمام شد آب خواستند بیندازند پشتش دیدند نمی‌توانند این کار را بکنند. آب را که الان بیندازند تمام آبی که هزارها سال مزارع را داره آبیاری می‌کنه خشک خواهد شد. نمی‌توانستند این کار را بکنند. گذاشتند همین‌طور مانده. دومی یک کارخانه قندسازی دایر کرد در شاهی. بعد متوجه شدند که در آن‌جا چغندر نمی‌توانند به‌عمل بیاورند. برچیدند بردند گذاشتند در اراک. گفتم من از این کارها نمی‌کنم. من تا نفهمم برای چه کاری می‌خواهم نمی‌کنم. استدلال هم می‌کردم. می‌گفتم پول خرج کردن آن هم مال کس دیگری باشد و مردم راضی کردن آدم باید خیلی احمق باشه نکنه من چرا نمی‌کنم؟ برای این‌که نمی‌خواهم نتیجه‌اش این باشه یک چیزی را بسازم بعد توش گیر بکنیم که چرا این را ساختیم. من الان کاری را که دارم می‌کنم می‌خواهم یک اشخاصی را بیاورم بنشینند مطالعه بکنند از لحاظ اقتصادی و از لحاظ فنی. پس از این‌که کارهای فنی‌اش را مطمئن شدم از لحاظ اقتصادی ببینم این کارهایی که داریم می‌کنیم کار صحیحی است یا نیست. اگر نیست نمی‌کنم. من قبل از این‌که این مطالعات من تمام شده چی چی را بکنم. خرج بکنیم؟ خرج چی بکنم. آخه خرج کجا بکنم هی اصرار دارید. شاه به من بالاخره گفتش که این‌جوری اسباب زحمت می‌شه. علا بدبخت توی کابینه متزلزل است. خرج کنید. گفتم که یک‌نفر از همکاران‌تان پریروز توی یک جایی تو سفارت آمریکا بودیم ابراهیم کاشانی که با من کار می‌کرد وزیر تجارت بود. گفت آقای ابتهاج پنجاه درصد هم از این تلف می‌شه خرج کنید. گفتم مگر شما خرج می‌کنید؟ شما سال‌ها با من کار کردید شما چطور همچین حرفی به من می‌زنید. این را به علا و علی امینی وزیر دارایی بود و عبدالله انتظام که وزیر خارجه بود توی خانه‌اش در دربند نشستیم صحبت می‌کردمی. فشار آوردند که ما متزلزلیم یک کاری باید بکنید. گفتم یکی از همکاران‌تان گفت که پنجاه درصد. علی وزیر دارایی بود ـ امینی. گفتش نه پنجاه درصد زیاد است بیست‌وپنج درصد باشد. گفتم به خدا اگر پنج درصدش تلف بشود نمی‌کنم تا بفهمم والله بیایید پیدا بکنید یک‌نفر دیگر را بیاورید. کار وقتی خیلی‌خیلی خراب شد گفتند دیگه کار داره دولت متزلزل می‌شه. گفتم خب یک جلسه تشکیل بدهید من خودم توی این صحبت می‌کنم. خیلی پسندیدند و دعوتی کردند منزل این تجدد. تجدد هم دفعه اول بود من دیدم وکیل مجلس بود. یک چادر زده بودند تابستان بود ۶۰ نفر از این نمایندگان آمدند از فراکسیون‌های مختلف. علا بود و این عبدالله انتظام بود و علی امینی بود و

س- پس هنوز مجلس قدرت داشت.

ج- کی؟

س- مجلس هنوز قدرت داشت

ج- بله آن‌وقت داشت ـ بله آن‌وقت داشت. شروع کردند آقایون مخالفین (؟؟؟) همه احسنت احسنت. همه به‌یک صدا برای این آدم می‌گفتند. خلاصه‌اش این بود که یکی‌اش نقابت صحبت کرد یکی هم یک آقای دیگری از این… مال اصفهان دولت‌آبادی همه اول تعریف و تمجید و تعریف از فلانی ـ ما می‌دانیم شما آدم چنین و چنانی هستید. اما موکلین ما ـ به موکلین خودمان چه می‌گوییم. همه انتظار دارند بگویند چی فلان این‌ها. گفتند گفتند گفتند من پا شدم. آن‌وقت گفتند استدلال کردم. گفتم که پول خرج کردن از جیب یک‌نفر دیگر کاری نداره که آن‌هم به‌خصوص که تمام آقایون (؟؟؟) گفتم من گمان نمی‌کنم دیوانه باشم که این کار با علم به این‌که اگر بخواهم خرج می‌کنم محبوبیت پیدا خواهم کرد بگویم نه نه نه برای چی می‌گویم. گفتم سد کرخه این‌جور سد… کارخانه قند این‌طور من نمی‌خواهم این‌ها تکرار بشه. من تا حاضر نشوم نخواهم غصه هم نخورید این‌قدر داوطلب هستند که بیایند رئیس سازمان برنامه بدون یک‌شاهی حقوق مجانی کار می‌کنند و تمام این چیزهایی که شما می‌واهید بکنند برای‌تان. بروید بیاوریدشان گفتم من که نیامدم سراغ یک‌نفر ـ مرا بکنید رئیس سازمان برنامه. گفتم آقایون تا روزی که هستم امکان ندارد هرچی می‌خواهید بگویید بگویید اما بر بکنید من یک طرح‌هایی دارم می‌خواهم یک کارهایی بکنم صبر کنید موقع‌اش که برسد این‌کارها را خواهم کرد پس از مطالعه می‌آید به مجلس هرچی هم که دارید در آن‌جا بگویید. احسنت احسنت آفرین فلان. شاه به من گفت شما چه کردید که این‌ها این‌طور شدند؟ گفتم هیچی (؟؟؟) مطالب را بهشان گفتم. گفت فوق‌العاده مؤثر واقع شد. خیلی این‌ها به‌کلی عوض شدند. گفتم یک مطالبی را بهشان گفتم رک رک. بهشان گفتم اگر می‌خواهید بردارید من حرفی ندارم بروید بیارید این‌قدر پیدا می‌شه این اشخاصی که می‌کنند این کار را و این یکی از مشکل‌ترین کارهای ایران ـ نه فقط در سازمان برنامه در هرجا نه گفتن جرأت می‌خواهد. کمتر شخصی را من سراغ دارم که جرأت و شهامت این را داشته باشد در مقابل قلدرها بگوید نه.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۶

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۶

 

 

س- راجع به دفتر اقتصادی هم می‌فرمودید که چطوری تشکیل شد و این‌ها ـ ورلد اوفاندیشن و این‌ها را

ج- بله خب پس حالا می‌گویم دفتر اقتصادی را. دفتر فنی را درست کردم

س- آن‌وقت ایرانی کی‌ها آن‌جا بودند؟

ج- در دفتر فنی ایرانی در واقع ایرانی تنها ایرانی که صلاحیت داشت اصفیا بود که معاون بود. اصفیا فوق‌العاده مرد لایقی بود. و خیلی مرد خجولی بود خیلی هیچ‌وقت اظهار عقیده نمی‌کرد اصلاً به‌زور می‌بایستی ازش. اما حالا اصفیا هم چطور شد آوردم. برادرم ـ برادر کوچک من احمد ـ هم شاگرد بود با اصفیا در فرانسه. اصفیا را خوب می‌شناخت. اصفیا با مجید اعلم کار می‌کرد. مجید اعلم برادرزن برادر من بود هما. و من البته تا آمدم متوسل به همه‌کس شدم. برادرم و یک‌عده دیگری که مهندس خوب کجا سراغ دارید؟ هرکس می‌گفت می‌رفتم می‌آوردمش. این اصفیا را همه تعریف کردند ازش. به‌ برادرم گفتم که من به اصفیا احتیاج دارم. برادرم با مجید اعلم صحبت کرد اصفیا با مجید اعلم کار می‌کرد. به من دادند برای چهار ماه با تعهد این‌که سر چهار ماه برگردانم. قبول کردم. آمد و در تمام این جریان با آن بینگرو با کوهلن همه بود. پرودوم و این‌ها و آن فرانسوی ژرژ خدایا این‌که اسمش (؟؟؟) هردوتا گفتم هم‌دوره بودند ـ دوست قدیمی بودند توتوایی می‌کردند ـ با این‌ها همکاری می‌کرد. نزدیک چهار ماه اتمام چهار ماه بود که توی جلسه همان جلسه مجتمع‌مان ـ مجمع عمومی‌مان خشایار بود آن دکتر خشایار نماینده از طرف مجلس تعیین شده بود برای هیأت نظارت به من گفتش که آقا بهتان مژده می‌دهم که اصفیا می‌ماند. گفتم غیرممکن است. نمی‌شه همچنین چیزی. گفت آقا من بهتان می‌گویم خودش گفت. گفتم آقا چطور شد؟ گفت گفته. من پا شدم رفتم توی اطاق. گفتم آقا همچین شنیدم. گفت بله. گفتم چطور شد؟ گفت طرز کار کردن شما را من دیدم نمی‌توانم بروم. من این‌قدر رتوشه شدم. بعد راجع به حقوقش و اتومبیل. اتومبیل گفت نمی‌خواهم راجع به حقوقش هم گفت حقوق نمی‌گیرم. من هر سه ماه به سه ماه یک چک می‌نوشتم با یک نامه اظهار قدردانی و این چک را هم می‌دادم به‌عنوان یک حق‌الزحمه. این را با من است سر من بگذارید که قبول بکنید بدین‌ترتیب. مجید اعلم از من قهر کرد اعتراض کرد به برادرم. به برادرم گفتم که آقا من چه بکنم؟ یک آدمی آمده آن‌جا بعد می‌گوید من می‌مانم. بگویم نه نمان برو. می‌توانم همچین چیزی بگویم؟ این‌ها من بهتان گفتم سر چهار ماه آزاد الان بروید ببریدش. وقتی این می‌گوید نمی‌روم می‌خواهم بمانم من که نمی‌توانم بیرونش کنم. این بدین ترتیب بود و فوق‌العاده مؤثر بود در این. اما در به‌عنوان عضو ایرانی دفتر فنی تا آن‌جایی که من به‌خاطر دارم کسی نبود. دفتر اقتصادی را می‌گشتم یک نفر پیدا کنم. آن آموزگار ـ جمشید آموزگار نه آن

س- جهانگیر

ج- جهانگیر آموزگار در تهران بود و نمی‌دونم برای چی آمده بود بود تهران. آمد و صحبت کرد و تصمیم گرفتم که آن را بیاورم. ولی یک شرایطی کرد که قبول (؟؟؟) یکی‌اش این‌که باید حتماً مدت فلان‌قدر سال را تأمین به من بدهید. گفتم من خودم تأمین دارم به شما این را بدهم؟ فردا مرا ممکن است بردارند. من چطور می‌توانم این تأمین را به شما بدهم. همچین چیزی نمی‌شود در ایران که این کار را کرد. دوم حقوق من باید در حدود حقوق خارجی‌ها باشد. گفتم حقوق من در حدود خارجی‌ها نیست. حق دارید شما با این نمی‌شود زندگی کرد اما من حداکثری که ممکن باشد می‌دهم اما نمی‌توانم. شما خارجی نیستید ایرانی هستید. مردیکه خارجی را که وقتی من می‌آورم تمام زندگی‌اش را باید بهم بزند. بچه‌اش و مدرسه‌اش و تمام این چیزهایش را باید ول بکند بیاید این‌جا. مثل این است که به شما الان بگویند ایرانی پا شوید بروید کابل. شما حاضرید با آن حقوق که از تهران می‌گیرید بروید به کابل؟ نه. بدیهی است باید به شما یک چیز بدهند. اما شما ایرانی هستید. پدرش که سناتور بود صبحش به من تلفن کرد. گفت دیشب من تا صبح نتوانستم بخوابم برای این‌که نتوانستم جهانگیر را راضی کنم که بماند شما یک کاری بکنید. گفتم والله من آنچه که توانستم کردم. نمی‌شه برای این‌که یک شرایطی می‌کنه که برای من قبولش امکان‌پذیر نیست. بعد خدداد را به چه مناسبتی دیدم آمده بود برای چه کاری نمی‌دونم ـ یادم نیست برای یک کاری آمده بود. آمد به دیدن من

س- به تهران؟

ج- تهران

س- می‌شناختیدش قبلاً؟

ج- نه ـ خوشم آمد. ازش پرسیدم که مایلید؟ گفت بله حاضرم. قرار شد کهبیاید. واشنگتن که رفتم آمد مرا دید و بیشتر خوشم آمد. قرار شد بیاید آن‌وقت کلمبیا درس می‌داد دیگه

س- براون بود و پرینستون و هاروارد

ج- پرینستون ـ پرینستون رهایش نمی‌کردند. من یک دوستی در واشنگتن داشتم که او گفت من مداخله می‌کنم. من رئیس پرینستون را می‌شناسم این کار را می‌کنم. مداخله کرد و قبل از قراردادش آزادش کردند. آمد. دیدم این‌ها را من نمی‌توانم با این حقوق‌های عادی به این‌ها باید یک حقوق‌هایی بدهند. این‌جا بود که فکر کردم بروم دنبال فورد فاندیشن رفتم باهاشان صحبت کردم. یعنی نماینده‌شان در تهران آمده بود (؟؟؟) آسان نبود. بالاخره رفتم نیویورک باهاشان در آن‌جا صحبت کردم. می‌خواستند بدانند من این پول را چهکار می‌خواهم بکنم. گفتم من همچین کاری می‌خواهم بکنم. می‌خواهم یک عده اشخاصی را استخدام بکنم که تفاوت حقوقی که (؟؟؟) مطابق مقررات می‌توانم بهشان بدهم با حقوق حداقل حقوقی که زندگی بتوانند بکنند این را از این محل بپردازم. فلسفه دفتر اقتصادی را می‌خواستند بدانند. بهشان حالی کردم. روی‌هم‌رفته یک میلیون و خرده‌ای دلار از آن‌ها گرفتم. که وقتی که من این را به گارنر وایز پریزیدنت ورلد بانک ـ معاون جین گفتم آتش گرفت. گفت من از این‌ها مدتی است می‌خواهم بگیرم. گفتم محض رضای خدا حالا نروید این را خراب بکنید برای خاطر. گفتم قول بدهید که این را خراب نکنید برای این‌که من به زحمت توانستم این کار را بکنم. اگر این را به من کمک نکرده بودند من ممکن نبود بتوانم این ایرانی‌ها را استخدام بکنم. این ایرانی‌هایی که مثل خداداد غلامرضا مقدم مثل

س- سیروس سمیعی

ج- تمام این اشخاص دیگری که ـ سیروس صمیعی و گودرزی هردوتا گذرنامه‌شان توی جیب‌شان بود. یک‌نفر می‌خواست بره زن بگیرد ـ یک‌نفر دیگر می‌واست برود پیش زنش در آمریکا. حاضر و آماده بود من نگه‌شان داشتم. هر جایی که پیدا می‌کردم یک‌نفر را که خیال می‌کردم به‌درد می‌خورد به‌هروسیله‌ای بود این را می‌آوردم برای این‌که بتوانم بیاورم این دونیشن فورد فاندیشن برای من اهمیت حیاتی داشت. اگر این نبود نمی‌توانستم این کار را بکنم. برای این‌که غیرممکن بود من این را می‌توانستم به تصویب برسانم به‌عنوان مهندس بله اما به‌عنوان…. مهندس ایرانی هم نمی‌توانستم این حقوق‌ها را بدهم مهندس ایرانی برای همین جهت هم بود که ـ یکی از جهاتش هم همین بود که ایرانی نداشتیم آن‌جا. اما آن‌جا یک عده برجسته داشتیم اشخاصی که در اکونومیک بیورو بودند د… دفتر فنی بودند ـ تکنیکال بیورو. مثل همین دیگه‌ام این فرانسویه ـ مثل آن بلژیکه یک‌نفر برای شهرسازی داشتیم بسیاربسیار خوب بود. این انگلیسی بود بسیار خوب بود. یک‌نفر برای کشاورزی داشتیم از ایتالیا بود که این‌ها را تمام را خود هکتور پرودوم و کروت می‌کرد با کمک جین بلاک و بعد خداداد رکروت می‌کرد اعضای خودش را با کمک… آهان آن‌وقت وقتی که این پول را دادند فورد فاندیشن می‌گفتند که ما دل‌مان می‌خواهد که هاروارد گفتم موافقم صددرصد. که این تیم را هاروارد رکروت بکند گفتم بسیار خب آقایون. بعد به من گفتند که دین مکن می‌گوید که من فقط به‌شرطی قبول خواهیم کرد که با خود فلانی مصاحبه بکنیم. یک سفری پاشدیم رفتیم بوستون این هکتور پرودوم هم با من بود من سر راه می‌رفتم به کنفرانس سانفرانسیسکو شب رفتیم بوستون و صبح رفتیم کمبریج و شروع کرد به سؤالات کردن که برای چی می‌خواهید اکونومیک بیورو و تکنیکال بیورو برای چی؟ گفتم. آن‌وقت این‌ها چه کارهایی بودند. دو ساعت و نیم تقریباً صحبت کردیم آن‌وقت گفت قبول می‌کنم و او رکروت کرد. هانسن را او پیشنهاد کرد. وقتی که پیشنهاد کرد و معلوم شد که این تحصیلاتش کمتر از بعضی از ایرانی‌ها خواهد بود که در آن‌جا هستند من ایراد گرفتم. گفتم این پی.اچ.دی. داشتن خودش یک چیزی دارد یک اثری دارد. به من جواب داد که با وجودی که ندارد پی.اچ.دی. اما از خیلی اشخاصی که پی.اچ.دی. دارند به‌مراتب این لایق‌تر است بهتر است و فلان و فلان و خودمان این را تضمین می‌کنیم آن‌وقت قبول کردم. و او بود و خداداد و این تیم را درست کردند. خیلی کار کردند خیلی کار کردند واقعاً. خب البته یک چیزهایی بود یک مواردی بود که یک نظرهایی مثلاً داشتند که تا یک حدی مثلاً می‌خواستند آن‌ها هم میل داشتند که ترمز بکنم. این‌جا بود که بعضی وقت‌ها من چیزها را زیربار نمی‌رفتم ـ می‌گفتم این دیگه تشخیصش با من است. من می‌گفتم که این‌جور استدلال می‌کردم که اکونومیست تصمیم بنا است بگیرد وای به‌حال آن دستگاه اگر یک مدیری قرار بشه که بگوید هر کاری که من می‌کنم اکونومیست من و تو می‌تواند بکند آن مدیر به‌هیچ جا نخواهد رسید. همین‌طور با یک حقوق‌دان ـ لایر. لایر خوب است که ازش نر بخواهید اما لایر نباید تصمیم برای شما بگیرد. تصمی با شماست. شمایید که مسئولیت دارید باید تصمیم بگیرید. شما نظر لایر را می‌گیرید نظر تکنیشن را می‌گیرید نظر اکونومیست را می‌گیرید آن‌وقت تصمیم با شماست. من مثلاً برنامه سیمان را شروع کردم قبل از این‌که اکونومیست یبورو من درست بشود. من وقتی آمدم سیمان قیمتش گزاف بود. چه‌قدر بود؟ نمی‌دونم مثل این‌که ۲۴۰ تومان بود این‌طور بود. و این فوق‌العاده زیاد بود. من تصمیم گرفتم که سیمان دایر بکنم و برسانم به ۱۲۰ تومان. این هم قبلاً گفتم من این کار را خواهم کرد. به‌محض این‌که همین را گفتم سیمان تنزل کرد. یک عده‌ای داد و فریادشان بلند شد ـ یک عده‌ای چیز کردند که ما ورشکست می‌شویم. گفتم من با شما کاری ندارم. من برای شما کاری نمی‌کنم من این کار را می‌کنم برای این‌که سیمان یک چیزی باشد که مردم بتوانند مصرف بکنند. وقتی که این کار را داشتم می‌کردم این یاروها ـ دوتا اکونومیست آورده بودم با کمک (؟؟؟) یکی بلژیکی بود ـ یک شهرتی هم بین‌المللی هم دارد. اسمش را الان فراموش کرده‌اام. یک‌نفر یک آمریکایی ـ سی‌بت بود آمریکاییه ـ آن یکی یادم می‌آیدش حالا. این‌ها به من یک یادداشتی نوشتند که این برنامه‌ای که شما برای سیمان تهیه کرده‌اید واقع‌بینانه نیست. خواستمشان گفتم چرا؟ گفتند رشد مصرف سیمان ده درصد بیشتر نمی‌تواند باشد. گفتم از چی؟ از کجا؟ من از زیر صفر شروع کردم. شما مال یک کشوری را می‌گویید ـ مال کشورهای خودتان را دارید می‌گویید وقتی رسیدید به یک جایی می‌شه معقوله مثلاً بگویید که این رشدش نباید از ده درصد تجاوز بکند. اما وقتی که من از زیر صفر شروع می‌کنم که نمی‌توانستید بگویید که این‌جور اگر بخواهم بکنم که هیچ‌وقت به هیچ‌جا نمی‌رسم. من هنوز این برنامه‌ام را اجرا نکرده بودم مصرف سیمان از هیچ‌چیزی که من می‌خواستم ببینم تجاوز کرد. راجع به ذوب‌آهن حالا. راجع به ذوب‌اهن دماکروپ یک پروژه‌ای داشت که این را بنا بود اجرا بکند. من دماکروپ را نماینده دماکروپ را خواستم و وقتی که معلوم شد که این‌ها می‌خواستند در کرج این کار را بکنند و بعد معلوم شد که نه آهن داشتند و نه ذغال. بهشان گفتم ـ گفتم خیلی‌خیلی سرزنشش کردم و گفتم حالا بروید تجدیدنظر بکنید از نو و بعد به جایی رسیدند که بهشان گفتم که می‌خواهم شریک بشویم. در حدود سی درصد شریک بشویم. برای این‌که خریدن از شما من می‌خواهم شما ذینفع بشوید. این‌جا دیگه بن‌بست‌ها ـ مشکلات را برخورد کردن با ارهارد که می‌گفتند که ارهارد مثلاً گفتش که ما حق نداریم اعتبار بدهیم برای استفاده در خارجه. مثلاً این‌جا بیایند سرمایه‌گذاری بکنند. گفتم آخه این عیب است آلمان این‌همه پیشرفت کرده یک‌همچین نقصی داشته باشد این را عرض بکنید. یک نامه‌ای آن‌وقت یک روزی (؟؟؟) داشتم که ما یک همچین لایحهه‌ای داریم به بن‌تستاخ و این را من اسمش را بکس ابتهاج. برای این‌که شما این چیز را دادید و این وقتی درست شد دیگه این مانع رفع می‌شود. این را بردند و تصویب کردند باز هم پیشنهادی که کردند پیشنهاد رضایت‌بخش نبود یعنی درواقع یک ساپلایز تئوری. این روزهای آخری بود که در سازمان برنامه بودم. بهش تلگراف کردم که من تا آخر January مهلت می‌دهم اگر پیشنهادتان را ـ این را اتفاقاً در تنظیم این تلگراف هم خداداد هم دخالت داشت که اگر این به این شرایط. یک دو سه فلان این‌ها را قبول کردید ادامه می‌دهیم کارم را با دماکروپ اگر نکردید می‌روم دنبال یک اشخاص دیگر. این جواب رسید قبل از آخر January قبول کرد این اصول را. به‌طوری‌که اگر من مانده بودم من این را با مشارکت دماکروپ و با اسپانسرشیپ بانک جهانی این کار را می‌کردم. برای این‌که علاقه داشتم جین بلاک هم موافقت بکند بلیسینگ بدهد به این کار برای این‌ها او مخالف بود. همش مخالف بود روی این‌که لاتین آمریکا کشورهای متعددی این کار را کردند ترکیه این‌کار را کردند چه کردند چه کردند و همه پشیمان شدند. ما هم آهن داریم هم ذغال هم مصرف بنابراین این مثل یک کشوری ایکس یا ایگرگ نبود که نه آهن داشت و نه ذغال. یا یکی را داشت یکی را نداشت یا بازار نداشت و من این را متقاعد کرده بودم برای این‌که جین بلاک یک‌نفر را فرستاد و این در حضور من درد دهلی در جلسه مجمع عمومس الیانه بانک در دهلی بود در آن‌جا در حضور من بلاک گفت عقیده‌مان این است که ایران جاستی‌فای در این طرح ـ برای این‌که هم بازار داره هم ذغال داره و هم آهن داره و من عقیده‌ام این بود که این کار را می‌کردند و اگر این کار را می‌کردم ایران مجبور نمی‌شد که این را بدهد به شوروی. برای این‌که شوروی یک‌روزی یکی از مواد این قرارداد شوروی می‌دونید این است که اگر باید ما فلان‌قدر گاز بدهیم برسانیم. یک‌روزی اگر ما گاز نتوانستیم بدهیم شوروی می‌تواند بگوید که تمام کارخانه‌های قفقاز می‌خوابید و شماها لیاقت این را ندارید که این گاز را برسانید. رفع اختلاف هم نوشته با حکمیت باید باشد. یعنی حکمیت طرفین. طرفین این‌قدر باید صحبت بکنند مذاکره بکنند تا به نتیجه برسند خب اگر به نتیجه نرسیدند چی؟ یک دولتی می‌گوید که اصلاً طرف شدن با یک دولت غلط است آن هم با یک دولت گردن‌کلفتی مثل شوروی

س- این‌که بعداً می‌گفتند حتی شاه گفته بود که اقتصاددانان با صنعت ذوب‌آهن در ایران مخالف بودند و من علیرغم نظرات اقتصادی آن‌ها این کار را کردم.

ج- اگر مقصد سازمان برنامه بود که اشتباه می‌کنید برای این‌که من این‌کار را رسانده بودم به انتها دیگه. من فوریه ۱۹۵۹ رفتم. مهلتی که داده بودم به ارهارد آخر جنوئری ۱۹۵۹ بود. قبل از انقضای ۵۹ این‌ها را خداداد می‌دانست قبل از ۵۹ تلگراف ارهارد رسید که تمام شرایط مرا قبول کرد و اگر مانده بودم این‌کار را می‌کردم دیگر اصلاً مورد پیدا نمی‌کرد.

س- علت رفتن شما چی بود؟ و آن داستان

ج- علت رفتن من این بود که من از موقعی که در بانک ملی بودم با شاه تماس داشتم عقیده‌ام این بود که عایدات نفت باید منحصراً خرج عمران بشود. یک‌شاهی نباید خرج دیگری بشود. سال‌ها بود این حرف را می‌زدم از روز اول. یک‌روزی در ۱۹۴۹ شاه به من گفتش که ـ من می‌رفتم برای جلسه بانک ـ گفتش که شما راجع به روابط ایران  آمریکا با آمریکایی‌ها صحبت بکنید. گفتم اعلیحضرت چشم می‌کنم. اما قبل از این‌که صحبت بکنم میل دارم که تمام این مطالبی را که من سال‌هاست بهتان عرض کردم الان دوباره تکرار می‌کنم که هیچ‌صوءتفاهم پیش نیاید. گفتم یکی یکی. باید پول نفت منحصراً خرج برنامه عمرانی بشود. ایران احتیاج به ارتش ندارد که بیش از آنچه که برای امنیت داخلی لازم دارد. اگر دوستان غربی ما معتقدند که ارتش ایران بیاد مهمتر از این باشد باید تفاوتش را خودشان بدهند نه این‌که ما از پول نفت بدهیم. موافقت کرد. رفتم واشنگتن. علا سفیر بود ـ آرام مستشار بود وزیر مختار بود. رفتم پیش جرج مگی آن‌وقت اسیستنت سکرتری بود برای (؟؟؟) خاورمیانه. در این جلسات از اشخاصی که شرکت داشتند یکی جرنیگن بود.

س- کی بود؟

ج- جرنیگن ـ قبل از آن در ایران بوده بعد هم سفیر شد. یکی از آن اشخاص اما اشخاص دیگری هم بودند. من موضوع را ـ عقاید خودم را بیان کردم که ما از شما یک دینار کمک مجانی نمی‌خواهیم ما با پول خدمان یک برنامه‌ای را می‌خواهیم اجرا بکنیم پول نفت را کنار می‌گذاریم برای این‌کار. این پول نفت نمی‌تواند هم این منظور را تأمین بکند هم کمک ارتش بشود. بنابراین آنچه که مازاد بر این هست اگر شما لازم می‌دانید شما خودتان باید کمک بکنید. حالا کمک جنسی کمک مادی کمک ـ کمک… هرجور کمکی می‌توانید آن را دیگر خودتان می‌دانید. یک جلسه‌ای هم ترتیب دادند که من با لن نیتسن ملاقات کردم. لن نیتسن که بعد رئیس ناتو شد آن وقت رئیس نمی‌دونم یک قسمتی بود که مربوط به این مسائلی که من ذکر می‌کردم بود. حالا چه سمتی بود نمی‌دونم. این مطالب را هم به او گفتم. در آن مذاکره‌ای که آن روز با جرج مگی کردم آن خیلی اثر کرد. آمدیم بیرون توی راهروی وزارت‌خارجه ـ آرام رو کرد به علا گفت دفعه اولی است که من افتخار می‌کنم که یک ایرانی نماینده ایران این‌طور صحبت کرد. قصدش اهانت به علا نبود برای این‌که خیلی به علا ایمان داشت اما خب این را اسپانتنیسلی گفت. وقتی پا شدیم داشتیم خداحافظی می‌کردیم من یک‌دفعه یادم آمد که یک قضیه (؟؟؟) گفتم که راستی شما یک‌نفر در تهران دارید که (؟؟؟) عنوانش. این از شما آمریکایی‌ها خیلی بعید است. این در قرن نوزدهم قرن هیجدهم اگر بریتیش امپایریک همچین کاری می‌کرد مفهومی داشت شما آمریکایی‌ها این را به شما درست… رو کرد به جری‌نیگن گفتش که این چیه؟ گفت (؟؟؟) گفت من جرأت ندارم آن‌های دیگر. گفتند ما هیچ اطلاعی نداریم. ایستاده بود خداحافظی کردم نشست گفت متشکرم. گفت از این دقیقه همچین چیزی نخواهد بود ما اصلاً خبر نداریم. همان‌موقع جری نیگن آمده بود مرخصی در واشنگتن. من هم می‌رفتم به اصرار . ح که چنسلر (؟؟؟) بود در انگلیس و با هم سروکار داشتیم راجع به قراردادهایی که آن را هم باید بهتان بگویم بعد آن هم بسیار جالب است. با هم دوست شده بودیم. به من گفتش که اصرار کرد اصرار کرد که شما بروید در زوریک یک کلینیکی هست به‌اسم (؟؟؟) و این‌ها شما را معالجه می‌کنند من تعهد می‌کنم. نامه نوشتیم آن‌ها می‌شناختندش. نامه نوشت و توصیه کرد. من را معرفی کرد و به علا هم گفتم که من دارم می‌روم آن‌جا برم استراحت کامل بکنم. گفت باید دستور بدهید که هیچ‌کس مزاحم‌تان نشود. گفتم اتفاقاً دستور هم داده‌ام. به بانک هم گفته‌ام هر کاری هم فوری باشد به من دیگه مراجعه نکنید. من آن‌جا یک دوره‌ای را می‌خواهم طی بکنم که شاید علاج بشود این اولسرم رفتم در فاصله چند روز بعد یک پاکت بسیار ضخیمی رسید از علا. خواندم آتش گرفتم. کسی که به من توصیه می‌کرد که هیچ‌کس مزاحم‌تان نشود یک چیزی برای من فرستاده ـ بمب اتمی. می‌نویسد که تلگرافی را برای من فرستاده که وزیر خارجه علی اصغر حکمت در کابینه منصورالکل در ۱۹۴۹. حکمت کابینه منصورالملک ـ سپتامبر ۴۹

س- آقای حکمت وزیر خارجه ساعد بود

ج- و منصورالملک ـ این درست نیست

س- این را باید اصلاحش کنیم

ج- برای این‌که این کاملاً صحیح است این چیزی را که می‌گویم. حکمت تلگرافی کرده به علا شدید که خاطر خطیر ملوکانه رنجش پیدا کرده‌ااند از این‌که آقای ابتهاج… مؤاخذه شدید راجع به این‌که آقای ابتهاج یک همچین اظهاراتی کرده و شما هم سکوت کردید و تأیید کردید. علا در جواب تلگراف وزیر خارجه تلگرافی کرده به خود شاه و اعلیحضرت می‌فرمایند که با این ترتیب دیگر آمدن من به آمریکا معنی ندارد. برای اولین بار حالا دارد می‌آید به آمریکا به ملاقات ترومن. می‌گوید دیگر معنی ندارد من برای چی بیایم. علا می‌گوید که حتماً تشریف بیاورند با کمال عزّت از ایشان پذیرایی خواهد شد بسیار هم مفید خواهد بود این مسافرت و این مذاکراتی که فلانی کرده بود منطقی بود اثر خیلی خوبی بخشید و چیزی نبود که من اعتراض بکنم من باهاش مخالفت بکنم و تأثیری نگذاشته که اعلیحضرت تشریف نیاورند. این را برای من فرستاد. کسی که حالا به من توصیه کرده که برو آن‌جا راحت کن که این اولسرتان خوب بشه. من نشستم فوراً یک شرحی به شاه نوشتم که الان آقای علا یک همچین چیزی به من اطلاع داد اعلیحضرت وقتی که به من فرمودید که من بروم صحبت بکنم بهتان عرض کردم که من یکایک مطالبی را که می‌خواهم باهاشون صحبت بکنم بهتان عرض کردم. چطور شده آخه وزیر خارجه یک همچنین مؤاخذه‌ای می‌کند. آخه این چطوره؟ جوابی که به من نداد. آمدم تهران دیدمش هیچی نگفت. یک‌روزی حکمت تلفن کرد که آقا شنیدی کابینه سقوط کرد ـ کابینه مصنور بود گفتم نه. گفت بله همین الان استعفا داد. نامه من به شما رسید؟ گفتم نه. گفت آخرین نامه‌ای که از وزارت‌خارجه من صادر کردم به شما بود. گفتم نرسید. فرداش نامه رسید. نامه‌ای نوشته به علا که خدمات شما در مدتی که در واشنگتن بودید مورد قدردانی ذات ملوکانه قرار گرفت و مقرر فرمودند که از خدمات شما تقدیر بشه. شما چنین کردید چنان کردید فلان کردید این‌ها. آن‌وقت پایین رونوشت برای جناب آقای ابتهاج که همچنین در مأموریت در آمریکا کاری کردند فلان و فلان و… فرستاده بشود. جواب مرا بعد از این موضوع ـ مدت‌ها چندین ماه این‌جور داده. این در ۱۹۵۴.

س- (؟؟؟) در هزارونهصد و…

ج- ۱۹۴۹ من در ۱۹۵۴ رئیس سازمان برنامه شدم.

س- استعفای‌تان از بانک ملی همان ترتیبش که فرمودید دیگه. آقای رزم‌آرا آقای زند را فرستادند آن‌جا و با ـ از بانک ملی

ج- آن‌که رفتم بله. گفتم که بدتر از یک خانه شاگرد

ج- آن‌هم به همین سادگی بود؟ یعنی واقعاً تغییر سیاست بود یا…

ج- نه نه نه ـ حالا گوش بدهید ۱۹۵۶ بود که من به‌نظرم جین بلاک را دعوت کردم به تهران. آن روز هم که گفتم که نهار گفتم که با زنش دعوت می‌کند که ثریا هم باشد. قبل از ناهار یک ویزیت رسمی کردیم با دوتا آمریکایی و یک کانادایی. بلا یک‌دفعه رو کرد گفتش که من میل نداشتم این مطلب را در حضور مستر ابتهاج بهتان بگویم اما “You are very lucky to have Mr. Ebtehaj.” برای این‌که من تمام رؤسای دستگاه عمرانی دنیای غرب را شخصاً می‌شناختم و واقعاً شما خوشبخت هستید که مثل ابتهاج را دارید. من به‌حدی از این قضیه متأثر شدم برای این‌که فکر کردم آناً این الان خیال می‌کند که روی تبانی بوده و تعجب کردم چرا بلاک… گفتش که من متأسفم فرصت دیگری نیست که این را بگویم. یک‌خرده تأمل کرد و بعد گفتش که Do you know why we removed Mr. Ebtehaj from the Melli Bank? حالا شش سال بعد از آن قضیه بود. من در ۱۹۵۰ رفتم بعد دیگه ۱۹۵۶ می‌شد. من از ۱۹۴۲ تا ۱۹۵۰ در بانک ملی بودم. این حالا شش سال بعد بود. من حالا گوش‌هایم را تیز کردم که ببینم چی می‌گوید.

Because y our government promised if we remove Mr. Ebtehaj we would receive $۱۰۰ million. We removed Mr. Ebtehaj but we did not receiv $ ۱.

آقا ببین سکوت من متحیر شدم که این چی‌چی مطلبی می‌گوید؟ چی داره می‌گوید؟ آن هم چرا این مطلب را “your government” بهش می‌گوید ـ این اصلاً الان به‌عنوان یک آمریکایی نیست به‌عنوان رئیس یک مؤسسه بین‌المللی. سکوت محض. من یک مدتی لال شدم. بعد از چند لحظه گفتم I am very proud that my price is so high.” بعدها فکر کردم که این چی گفت. متوجه شدم برای این‌که علا آن نامه‌ای را که به من فرستاد در روزیک در ضمن آن نامه می‌نویسد که شما پس از این‌که رفتید روز بعد یا دو روز بعد دوئر که در مرخصی بود در واشنگتن آمد به سفارت و با آقای حاجی محمد نمازی که مستشار اقتصادی بود ملاقات کرد و به آقای نمازی گفت که من تمام مقدمات را فراهم کرده بودم که دولت آمریکا ۱۰۰ میلیون دلار بدهد به ایران و آقای ابتهاج با گفتن این مطلب تمام این موضوع را بهم زد. تمام این را خراب کرد. بعد فهمیدم که این برداشتن من از بانک ملی در نتییجه این بوده است. دوئر همان‌طوری‌که گفتم برای آن (؟؟؟) آورده بودند که کار می‌کرد که (؟؟؟) می‌گفتش من این فرد را طردش کردم برای این‌که به‌درد من نمی‌خورد. یکی دو دفعه این می‌خواست فضولی بکند همان‌طوری‌که با ایرانی‌های دیگر می‌کرد. در یک مورد در یک کوکتلی بود در سفارت آمریکا این آمد به من گفت شما چرا نظر خوبی نسبت به تقی نصر ندارید؟ گفتم مستر دوئر شما در این کار دخالت نکنید. این مسئله‌ای‌ست بین دوتا ایرانی و من خوشم نمی‌آید که یک خارجی در این مسئله دخالت بکند. یک کسی دوستان من فرندیان بود که با من خیلی دوست بود نماینده جنرال تایر بود نمی‌دونم چی بود ـ فارمستون بود ـ ارمنی بود

س- فرندیان

ج- فرندیان ـ بعد گفتش که به من فرندیان گفتش که شما چرا این‌جوری صحبت کردید جلو این‌همه دماغش را سوزاند. گفتم این مردیکه خره این‌قدر فهم ندارد چه‌جوری یک‌عده نباید بیاید به من دخالت بکند که شما چرا نسبت به یک ایرانی نظر خوب ندارید.

س- چه سمتی داشت آن‌موقع تقی نصر؟

ج- تقی نصر بیکاره بود

س- یک مدت کوتاهی رئیس سازمان برنامه شده بود زمان…

ج- خراب کرد سازمان برنامه را برای این‌که او بود که آن کارخانه‌های ورشکسته را آورد جزو سازمان برنامه کرد و عده‌ای برای دوستانش ـ به دوستانش یک مقداری شغل داد. سازمان برنامه برای این به‌وجود نیامده بود. عوض این‌که بره کارهای برنامه‌ریزی بکند کارخانه‌دار شد سازمان برنامه. و من نسبت به… من نصر را لایق نمی‌دانستم برای وزارت دارایی و بدین جهت وقتی که وزیر دارایی شد در کابینه رزم‌آرا قطعاً او این کار را کرد. اما خود رزم‌آرا حالا کجا بودیم من ببینم برای این‌که این وارد یک رشته دیگر می‌شوم این جواب

س- این دوئر می‌فرمودید

ج- این جواب راجع به دوئر. دوئر در واشنگتن بود شنید که من یک همچین چیزی گفته‌ام که این تراول اته‌شه بوده. یک موضوع دیگر هم پیش آمد. یک‌روز گفت در سفارت گفتش که صحبت پسر ارباب کیخسرو بود ـ شاهرخ چی‌چی؟

س- بهرام شاهرخ

ج- بهرام شاهرخ. این در زمان جنگ در رادیو برلن صحبت می‌کرد. تبلیغات به‌زبان فارسی نازی‌ها را این اداره می‌کرد. من دیدم این را دعوت کرده‌اند توی سفارت آمریکا. گفتم همان‌طور که عادت آن‌ها است. عجب چیز غریبی است. این آدم را دعوت کردند به سفارت دوئر آمد جلو گفتش که من پرونده این را دیدم شخصاً دیدم. این همان‌موقعی که در رادیو برلن کار می‌کرد برای ما کار می‌کرد یعنی برای نه نه یک‌جور گفتش که برای انگلیسی‌ها. گفتم دیگه بیشتر. دلیل قوی‌تر که شما نباید این را بپذیرید. یک کسی که جاسوسی می‌کرده برای خارجی‌ها در برلن آن تبلیغات و آن فحش‌هایی می‌داده به فروغی برای این‌که فروغی قرارداد اتفاق و اتحاد را بسته بود. ما الید شده بودیم با متفقین. این آن‌وقت توی سفارت آمریکا دعوت می‌کنند با یک عده‌ای مثل من و امثال من. این‌جور چیزها متعدد بود و اعتنا… من اجازه نمی‌دادم. برای این‌که دوئر بیاید وارد بحث بشه با مسائل با من راجع به مملکتم. اما همین آقای دوئر کسی بود که نخست‌وزیر در ایران تعیین می‌کرد من اطمینان دارم که در آوردن رزم‌آرا این دخالت داشت. رزم‌آرا رئیس ارکان حرب بود. من نسبت به رزم‌آرا نظر خوبی داشتم. من از دور می‌شناختمش. از مدیریتش تعریف شنیده بودم. من‌جمله اشخاصی که تعریف می‌کردند صالح بود. اللهیار صالح. اللهیار صالح به چه مناسبت نمی‌دونم با این آشنایی داشت و از این تعریف می‌کرد. به‌هرحال من نسبت به او عقیده داشتم به مدیریتش یک‌روزی به من تلفن کرد که آهان… تنها موقعی هم که باهاش تماس اداری داشتم موقعی بود که روس‌ها هر آن ممکن بود که تهران را اشغال بکنند و من به شاه گفتم که اگر تهران را اشغال کردند من نگران هستم برای این جواهرات سلطنتی که در بانک است. این را چه بکنم؟ گفت که با رزم‌آرا صحبت بکنید. می‌گویم هواپیما در اختیار شما آماده باشد که اگر چنین چیزی پیش آمد شما بتوانید فوراً این را به یک جایی انتقال بدهید. به رزم‌آرا تلفن کردم و گمان می‌کنم بله رفتم به‌دیدنش گفتم یک همچین چیزی هست. گفت که من یک هواپیما دائم در فرودگاه در اختیار شما خواهد بود. شما این‌ها را صندوق‌های‌تان آماده باشد که هر آن شما بخواهید این صندوق‌ها را بفرستید می‌فرستیم شیراز. من حالا دستور بدهم که صندوق بیاورند ـ این صندوق هم مثلاً شاید اقلاً مثلاً سی‌تا ـ چهل‌تا شاید صندوق می‌بایستی تهیه بشه این‌چطور بشود که مردم متوجه نشوند. برای این‌که اگر می‌فهمیدند از ترس همین یک عده تهران را تخلیه می‌کردند. برای این‌که همه انتظار داشتند. این تماسی بود که باهاش داشتم officially و یک موقع دیگر هم یک مورد دیگر هم باهاش تماس داشتم. من یک چاپخانه‌ای داشتم در بانک ملی. این صد و چند نفر کارگر داشت علاوه بر چاپ تمام اوراق بانک تمام کارهای بخش درکاماند هم ژنرال کانلی واگذار کرده بود به بانک. تایم مگزین می‌آمد آن‌جا و چاپ می‌شد. نقشه‌های آمریکا تمام چیزهای مربوط به مؤسسات نظامی آمریکا در امیرآباد را ما چاپ می‌کردیم و به من یک لاین تایپ هم داده بودند که آن‌جا بود و وقتی هم که رفتند به‌قیمت خیلی ارزانی هم ازشان خریدم. خیلی هم کمک کرد به چاپخانه ما. برای این‌که خیلی چیزها را اعضای چاپخانه ما یاد گرفتند. بالاخره یک‌روزی به من تلفن کرد که من می‌خواهم شما را ببینم. گفتم هرروزی بخواهید این‌جا شما تشریف بیاورید این‌جا بانک یا من می‌آیم ارکان حرب ستاد. گفت نه نه. گفتم من می‌آیم منزل‌تان. گفت نه. گفتم پس چه بکنیم. گفت من می‌آیم منزل شما. گفتم بسیار خوب. ساعت ۶ صبح گفتم خیلی خب. ساعت ۶ صبح من منزلم تجریش بود. ۶ صبح آمد و گفتش که من آمده‌ام که به شما بگویم که من افتخار خواهم کرد که شما نخست‌وزیر بشوید و من زیردست شما کار بکنم. گفتم که آقای رزم‌آرا شما هم به شاه این‌قدر نزدیک هستید که می‌دونید جریان را. که شاه نخست‌وزیری را به من تکلیف کرد در ۱۹۴۴. این در ۱۹۵۰ یک مدت کوتاهی قبل از این‌که نخست‌وزیر بشه. گفتم من الان روزها این السرم طوری مرا اذیت می‌کنه که مجبورم روی نیمکت دفتر بانک بعضی وقت‌ها مجبورم که دراز بکشم تا درد رفع بشه من قادر نیستم و اگر می‌توانستم تکلیف که کرده بود شاه من قبول می‌کردم تشکر می‌کنم من نمی‌توانم اما صحبت از شما هم شنیده‌ام شما خودتان چرا نمی‌روید. یک‌دفعه نیشش باز شد و معلوم شد که تمام مقصود هم همین است که آمده مرا چیز بکنه که مثلاً مرا جذب بکند. آن‌وقت گفت که بله یک اسامی را تعیین کرده‌ام که می‌خواهم با شما مشورت بکنم راجع به این وزراء. گفتم که راجع به وزرا. من یک دفتری داشتم سال‌های دراز توی جیبم بود همیشه. صورت اشخاصی که اگر من بخواهم کابینه تشکیل بدهم. از دوستان نزدیک من هم می‌پرسیدم تو اگر مثلاً… یک‌نفر پیدا نکردم که بتواند ۱۵ نفر اسم ببرد که اولاً شناخته‌شده باشد امتحان داده باشه. دوم در رشته‌ی خودش یک اطلاعی داشته باشه. سوم درستکار باشد. چهارم متجانس باشند با هم هیچ‌کس نتوانست ۱۵ نفر بدهند. همه‌کس را challenge می‌کردم. گفتم آخه انتقاد می‌کردم. می‌گفتم تو بگو به من بگو ۱۵ تا بنویس. الان تو نخست‌وزیر چی می‌گویی؟ این‌ها را هم می‌نوشتم. توی جیبم هم بود که هروقت اگر کسی یک‌نفر چیز می‌کرد این را یادداشت می‌کردم. گفتم من سال‌ها این اکسرسایز را کردم هیچ غصه نخورید. هیچ‌کس قادر نیست یک تیمی را درست بکند که تمام این صفات را ـ جامع این صفات باشند. اما یک چیز هست وقتی که آدم اشتباه کرد معطل نباید بشه. آناً باید این آدم را کنار بذاره. گفت من این اسامی را اجازه می‌دهید بیاورم. گفتم خیلی خوشوقت می‌شوم. فرداش یا پس‌فرداش باز ساعت ۶ صبح آمد. یادداشتی را از جیبش درآورد و شروع کرد به خواندن. توی تمام وزرا… برای هر وزارتخانه‌ای یک دو در بعضی موارد سه بیشترش دو نفر بود اسم خواند. توی تمام این‌ها گفت یک‌نفرش من شخصاً خودم انتخاب کرده‌ام. صلاح السلطنه برای وزارت‌خارجه. اتفاقاً او هم نمی‌دونم نگذاشت مثل این‌که شاه نگذاشت که او وزیر خارجه بشود.

س- صلاح‌السلطنه سجلش چی بود؟

ج- صلاحی ـ در وزارت‌خارجه بود. من به‌عنوان صلاح‌السلطنه می‌شناسم. معلوم می‌شه از قوم‌خویش‌های خودش بود یا از دوستان نزدیکش بود. بقیه را گفت هیچ‌کدام نمی‌شناسم. گفت از این و آن تحقیق کرده‌ام. توی این‌ها اسم تقی نصر به‌عنوان وزارت دارایی.گفتم من بعضی از این‌ها را نمی‌شناسم. بعضی‌های‌شان را می‌شناسم بد نیستند. بعضی‌های‌شان را می‌شناسم این‌ها را صالح نمی‌دانم. مثلاً تقی نصر. من تقصی نصر را بهش عقیده ندارم. برای این‌که این آدم بسار ضعیفی است. این در هر جایی که کار کرده سعی کرده که مردم ازش راضی باشند. این به‌درد ایران امروز نمی‌خورد که یک کسی بیاید جرأت این را داشته باشه که تصمیماتی بگیره که تصمیماتی باشد که برعلیه منافع یک عده گردن‌کلفت باشد. گفتم اما این همان‌طور که گفتم شما در عمل اگر دیدید که کسی به‌درد نمی‌خورد بدون ملاحظه و آناً این را کنار گذاشتید اشکال نداره. تمام این را هم به شاه می‌گفتم. من عادتم این بود. شاه را دوست داشتم بهش اعتقاد داشتم. صددرصد هم او طوری خودش ر به من وانمود می‌کرد آن‌زمان که پاک است ـ وطن‌پرست است ـ ایران را دوست داره ـ کارهایی می‌خواهد بکند ـ حسن نیت داره. بنابراین تمام این مسائل را من به او گفتم. رزم‌آرا وقت خواست آمد دفعه اول به من گفت که دفعه‌ی اول به من گفت که بیایید نخست‌وزیر بشوید من بهش این‌طور گفتم این‌طور گفتم. دفعه دوم آمد صورت را گفت و من این‌طور گفتمو این‌ها. بعد نخست‌وزیر شد. ولی بهش گفتم به شاه گفتم من معتقد نیستم نظامی بیاورید. نظامی را وقتی باید بیاورید که این آخرین تیر باشد. تا وقتی که شما راه حل دیگری دارید نکنید این کار را. نظامی را آوردن خوب نیست. این یک علامت بدی است. علامت این است که ناتوان شدید عاجز شدید که الان متوسط می‌خواهید به زور بشوید. این‌قدر بهش گفتم یک‌روزی گفتش که شما مرا در تردید انداختید تمام شده کار اما شما فردا بیایید. رفتم فردا گفتند که علا شرفیاب است. علا آن‌وقت به‌نظرم سمتی نداشت. خیال می‌کنم سمتی نداشت وزیر دربار نبود یا بود این را یقین ندارم در زمانی که ۱۹۵۳ بود که…

س- قبل از رزم‌آرا؟

ج- موقعی که رزم‌آرا نخست‌وزیر شد

س- مثل این‌که وزیر خارجه بود

ج- کی؟

س- آقای علا

ج- وزیر خارجه‌اش که… شاید وزیر خارجه بود. نه اما قبل از او کی بود؟

س- قبل از وزیر خارجه؟

ج- بیکار بود؟

س- بله

ج- بیکار بود. آهان بیکار بود. همان وزیر خارجه یقیناً بود. آن روز گفتند آقای علا شرفیاب است. چند دقیقه بعد خبر کردند. رفتم. تنها موعی که من با شاه صحبت می‌کردم همین‌طور که عادتم بود صحبت می‌کردم. نشست و شخص ثالثی حضور داشت علا بود. برای این‌که بقیه موارد همیشه ما دو نفر بودیم و یک چیزهایی را من بی‌باکانه می‌گفتم که هیچ بهش برنمی‌خورد این اول دفعه‌ای بود که یک شخص ثالثی حضور داشت. وقتی نشستم شاه گفت به علا که ابتهاج دیروز یک مطالبی گفت به من که مرا یک‌خرده درمان ایجاد تردید کرد. گفت حالا خودش می‌گوید. گفتم من. علا هم با نظر من تأیید کرد مصلحت نیست نظامی بیاید. گفت من فرمانش را داده‌اام. گفتم خب حالا که می‌فرمایید تمام شده انشاءالله که مبارک است. اما اعلیحضرت من این را استدعا دارم گفتم تقویتش بفرمایید. گفت یعنی چه؟ یعنی چه من خودم گفتم اعلیحضرت کی زاهدی را رئیس شهربانی کرد؟ رئیس شهربانی شده بود گفتم چرا رئیس شهربانی شد؟ برای این‌که این دوتا با همدیگر خوب نیستند. گفتم اطرافیان ـ اعضای خانواده می‌آیند یک چیزهایی بد می‌گویند. حالا که آوردیدش تقویتش بفرمایید. یعنی انتریک نکنید. این بهش برخورد جلو علا هم گفتم. امیدوارم مبارک است. عادت شاه این بود که کمتر مطلب یک چیزی را نگه می‌داشت به‌محض این‌که شما یک چیزی می‌گفتید به طرف می‌رفت می‌گفت. این یکی از چیزهایی بود یقیناً بهش گفته. دو هفته مثل این‌که از آن گذشته بود به‌هرحال یک مدت کوتاهی بود علا به من تلفن کرد که آقای رزم‌آرا خواهش کردند من به شما بگویم که شما وزارت مشاور را قبول بکنید درعین‌حال که رئیس بانک ملی هستید. گفتم آقای علا خواهش می‌کنم بهشان بفرمایید که ایشان آمده‌اند منزل من به من گفته‌اند من بیایم نخست‌وزیر بشوم من بهشان گفتم من به‌واسطه کسالتی که دارم نمی‌توانم. الان چطور به من تکلیف می‌کنند بیایم وزیر مشاور بشوم با یک اشخاصی که نمی‌شناسم. با یک اشخاصی که نظر خوبی بهشان ندارم. سر یک هفته من با کتک‌کاری از هیئت دولت خواهم رفت. من کسی نیستم که بنشینم آن‌جا و گوش بدهم که یک وزیری یک چیزهایی را می‌گوید که می‌دانم نیت‌اش چی هست و بنشینم ساکت باشم. من علنی خواهم گفت و این یک هفته طول نخواهد کشید این بساط بهم می‌خورد. تشکر بفرمایید از آقای رزم‌آرا و بفرمایید که من بهتان گفتم من نتوانستم نخست‌وزیری را قبول بکنم حالا به من می‌گویند که بیایم عضو کابینه بشم مسئولیت مشترک قبول بکنم با یک اشخاصی که به بعضی‌شان اصلاً هیچ اطمینان ندارم. بعضی‌شان را اصلاً نمی‌شناسم تشکر می‌کنم. به فاصله‌ی این نامه انفصال من ۱۹۵۰ در ماه… کی بود ریاست بانک ملی من تا توی “Who’s who” هست. توی “International who’s who” دارم این تاریخ‌هایی را که

س- آقای رزم‌آرا کابینه‌اش را ۶ تیر ۱۳۲۹ که می‌شه همان ۱۹۵۰ تشکیل داد.

ج- جون ۱۹۵۰. من در گمان می‌کنم به‌فاصله‌ی یک ماه شاید یک خرده بیشتر پنجشنبه بود. در بانک نشسته بودم همان‌طور که توضیح دادم زند آمد و نامه رزم‌آرا را به من داد به‌واسطه‌ی تغییر ـ من اسمش را گذاشتم نپ ـ آخه روس‌ها هم نیو اکونومیک پالیسی ـ داشتند که این‌هم نوشته بود نظر به این‌که سیاست جدید اقتصادی ما داریم این‌هم نپ ایشان که مرا منفصل کردند و بعد به من پیشنهاد سفارت اول سفارت لندن را کردند علا هم واسطه‌اش بود. گفتم نمی‌روم. گفتم بعد از این رفتاری که به من کردند من بروم حالا سفیر لندن بشوم. بعد شنیدم که به شاه گفتند که انگلیس‌ها گفتند که ما…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۷

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۷

 

 

ج- گفتند انگلیس‌ها قبول نمی‌کنند. این به گوش من خورد من گفتم من در هر حال لندن نمی‌رفتم. بی‌خود این صحبت را هم کردند. سفیر انگلیس سیرفرانسیس شپرد یک مدت کوتاهی در ایران بود من هیچ باهاش سروکار هم نداشتم هیچ. این مرا دعوت کرد به ناهار. قلهک رفتیم زیر چادر هیچ‌کس دیگر هم نبود. به من گفتش که من یک‌همچین چیزی شنیده‌ام. که به شما گفتند که شما را می‌خواستند بفرستند لندن و گفتند دولت انگلیس شما را قبول نمی‌کند. گفت با این‌که شما نسبت به بانک ما فوق‌العاده سخت رفتار کردید. هیچ ایرانی را ما برایش آن‌قدر احترام قائل نیستیم که برای شما قائلیم و اگر اگریمانت می‌خواستند ۲۴ ساعته اگریمانت داده می‌شد. خواهش می‌کنم شما به شاه بگویید مرا بخواهد. در حضور آن شخصی که این مطلب را گفته من بگویم که دروغ است. که رزم‌آرا پیش خودش فکر کرده که من اگر بروم لندن چون ایرانی اصلاً همه را مثل خودش می‌مداند. انتریگان و حقه‌باز و پشت‌هم‌انداز و می‌روم آن‌جا زدوبندهایی با انگلیسی‌ها می‌کنم که رزم‌آرا را بردارند بنابراین م نباید بروم لندن. بهش می‌ره می‌گوید که انگلیس‌ها گفته‌اند که به فلانی ما اگریمانت نخواهیم داد. من هم روحم از همه‌جا بی‌خبر. این پیغام را هم پرون برده بوده. پرون یک سوئیسی بود که با شاه در سوئیس تو مدرسه بوده نمی‌دونم چی بوده. اول می‌دیدم می‌گفتند برای باغبانی آورده بودنش ـ برای باغ‌های قصر اما خیلی نزدیک بود و دیگه از این کارها خیلی می‌کرد.

س- پیغام از کی برده بوده به شاه؟

ج- از قول سفارت انگلیس ـ نه از قول سفارت انگلیس که سفارت انگلیس شنیده است که می‌خواهید که فلانی را بفرستید می‌گویند ما اگریمانت نخواهیم داد. بعد گفتند پاریس گفتم نمی‌روم. علا آمد پیش من گفتش که شما مگر معتقد نیستید که این تقی‌نصر افتضاح است درخواهد آورد گفتم بله. گفت شما مصلحت نیست در تهران باشید برای این‌که اگر یک‌همچین پیزی بشه این خواهد گفتش که فلانی کارشکنی کرد. این به من اثر کرد. دیدم واقعاً راست می‌گه. گفت شما از شاه قهر کردید از مملکت که نباید قهر کرده باشید گفت می‌روید در فرانسه هم یک کارهایی می‌توانید بکنید چه و این‌ها. یک کتاب به این کلفتی راجع به چیزهای اتیکت دیپلماسی برای من بگیرید. اول به انگلیسی این را برایمان فرستاد که آن هم داشتم توی کتابخانه‌ام و ساعد را فرستاد. ساعد آن‌وقت بیکاره بود. آمد اما عضو شورای بانک بود بانک ملی. گفتش که اعلیحضرت به من فرمودند که من با شما صحبت بکنم. گفتم اعلیحضرت بله توسط آقای علا هم برای من پیغام داده‌ااند. من تا حالا قبول نکرده‌ام. او اصرار کرد. بالاخره من دیدم گفتم خب من تهران نباشم بهتر است گفتم حاضرم. بعد مرا خواست شاه. حالا آن‌وقت رسماً به من می‌گه که ما تصمیم گرفتیم دیگه شما را بفرستیم پاریس. گفتم بسیار خب. گفت خب حالا می‌رویم کارتان را درست می‌کنیم. اگریمانت خواستند سهیلی ـ بدبخت ـ به سهیلی تلگراف کردند لندن بود. سهیلی پاریس بود که شما می‌روید به لندن و فلانی را ما می‌فرستیم ـ می‌خواهیم بفرستیم پاریس. سهیلی تلگراف کرد ـ وزیرخارجه‌اش هم محسن رئیس بود ـ (؟؟؟)رزم‌آرا چرا با تو بد شد که تو را از بانک برداشتند؟ آهان شاه بهش گفته بود، که ابتهاج میل نداره تو نخست‌وزیر بشی؟ بدیهی است میل نداره و بعد هم پیش خودش فکر کرده که اگر من بروم لندن زیر پای این را جارو می‌کنم. خیال می‌کردند من هم مثل خودش انتریگانم ـ دروغگویم و واهمه‌اش باید بشه. رفته گفته که سفارت انگلیس گفته‌اند که ما این را قبول نداریم اگریمانت نمی‌دهیم ببین چه کثافتکاری بود در ایران. یعنی وقاحت و دروغگویی و آنتریک تا چه حد بود که مردیکه سفیر خارجه به من می‌گوید. می‌گوید همچنین چیزی شنیدم گفتند به شاه با وجودی که ما از شما دل خوشی نداریم نسبت به بانک ما خیلی سختگیری کردید اما هیچ‌کس در ایران نیست که ما به‌قدر شما احترام برایش قائل باشیم و استقبال بکنیم. ۲۴ ساعت ما اگریمانت می‌دهیم. به شاه هم بگویید که مرا بخواهد من در حضور آن کسی که این حرف را زده بگویم که دروغ گفته او همچنین چیزی را اصلاً نگفته. بالاخره به سهیلی تلگراف کرد که من تازه آمده‌ام پاریس. بدبخت راست هم می‌گفت و فلانی انگلیسی را از من بهتر می‌داند انگلیس‌ها را بهتر از من می‌شناسد ـ مناسب‌تر است که من این‌جا باشم فلان را بفرستید لندن. آن‌ها هم جواب بهش دادند که این امر است. شما باید چیز بکنید. من آمدم پاریس. این علتی بود سفارت پاریس. بعد در ضمن این صحبت‌ها می‌خواستم بگویم مطلبی به‌نظرم رسید که بهش اشاره بکنم.

س- شما هنوز نهار جین بلاک را تمام نکردید که آن‌جا

ج- تموم نکردم؟

س- نخیر که شاه گفته بوده که علتی که شما را برداشتیم بود و بعد می‌خواستید بگویید که چی شد که از سازمان برنامه تشریف بردید. مقدمه‌ای بود که

ج- در سازمان برنامه که این… این‌طور شد دیگه یعنی قضیه که ظاهرش این باطنش این نبود. من برای راه‌هایی که در نظر گرفته بودم که با دولت یک تماسی داشته باشم و دولت هم بداند که من چی دارم می‌گم پیشنهاد کردم که قائم‌مقام سازمان برنامه که خسرو هدایت بود

س- این خسرو هدایت با آن‌که رئیس سندیکای اسکی شده بود فرق داره دیگه یا… یک‌نفرند؟

ج- نه آن خسرو هدایت رئیس…

س- یک خسرو هدایت هست یا دو نفرند

ج- اسکی؟ هدایت؟ اسکی؟ نه اسکی که یک‌وقتی خسروانی نبود.

س- دکتر شریف‌امامی بود

ج- یک‌وقتی هم که فلیکس آقایان بود

س- نخیر این اسم منظور آن سندیکای کارگرانی که (؟؟؟) درست کردند ـ این خسرو هدایت همان است

ج- آهان بله بله ـ بله همان هست. آن‌که در زمان گمان کنم اشغال روس‌ها

س- که رئیس راه‌آهن هم یک موقعی بود و این‌ها

ج- رئیس راه‌آهن بود. او را من آورده بودم قائم‌مقام کرده بودم. به شاه گفتم که خوبه که خسرو هدایت عضو کابینه بشه که مدافع سازمان برنامه بشود. قبول کرد و شد وزیر مشاور و می‌رفت مجلس بنابراین دفاع می‌توانست بکند از سازمان برنامه در جلسه علنی. این خوب بود تا یک حدی ولی باز دیدم کافی نیست. باز یک (؟؟؟) می‌شنوم که یک چیزهایی می‌گویند که در نتیجه عدم اطلاع است از کارهای سازمان. به شاه گفتم که من فکر کردم که ماهی یک‌دفعه جلسه سنا تشکیل بشود ـ جلسه خصوصی سنا ـ یک‌ماه هم جلسه مجلس. من بروم آن‌جا هرکس سؤالی داره من بهش جواب بدهم توضیح بدهم. گفت شما حاضرید این‌کار را بکنید؟ گفتم بله برای این‌که خیال می‌کنم کمک خواهد کرد. گفت خیلی خوب است دیگه. همین‌طور هم شد. من می‌رفتم یک‌ماه آن‌جا یک‌ما آن‌جا. در یکی از این جلسات سنا که خسرو هدایت هم با من بود دکتر صدیق اعلم سؤال کرد که نظر شما نسبت به کود شیمیایی شیراز چی است؟ کود شیمیایی شیراز را ـ این برای سازمان برنامه است کود شیمیایی شیراز را من بدین‌وسیله مطلع شده بودم که یک‌روزی شنیدم که قرارداد را امضا کردند من باور نکردم. به شاه گفتم ـ گفتم که این راست است؟ گفت بله شما چطور نمی‌دانید؟ گفتم من هیچ اطلاعی ندارم. گفتم من دارم یک کارخانه‌ی کود شیمیایی در اهواز دایر می‌کنم یک مسابقه بین‌المللی گذاشته‌ایم توسط لیلینتال و این‌ها. یک شرکت بلژیکی هم برنده شد زمینش را هم خریده‌اند در اهواز ـ زمین که زیرش گاز است کنار کرون ـ خوزستان مصرف کننده عمده کود شیمیایی مناقصه بین‌المللی ـ ایران دوتا احتیاج نداره ـ مصرف کود شیمیایی ایران تماماً در آن زمان به سی چهل هزار تن هم نمی‌رسید. این آخه برای چی هست؟ گفت نه این برای مصرف ایران نیست شما چطور اطلاع ندارید. این قرارداد بخواهید از وزارت صنایع. شریف‌امامی وزیر صنایع بود. اصفیا با شریف‌امامی خیلی ارتباط داشت. یک دلیل ارتباطش هم این بود که برادرزن اصفیا مهندس ضیایی معاون وزارت صنایع بود

س- طاهر ضیایی

ج- طاهر ضیایی معاون آن بود و همیشه هم با شریف‌امامی بود. شریف‌امامی باعث ترقی او شده بود. به اصفیا گفتم که این را به شریف‌امامی ابلاغ کنید که شاه دستور داده که این را به من بدهند. چهار پنج روز گذشت خبری نشد. به اصفیا گفتم که چطور شد؟ بهشان بگویید اگر به من ندهند من می‌گویم به شاه که من خواستم به من نمی‌دهند. فرستادند. (؟؟؟) من به‌خیال این‌که این همان قدری است که ما خودمان تهیه کرده بودیم مشخصات مناقصه کود شیمیایی اهواز و دفترچه مشخصات ۱۰۵۰ صفحه بود. من خیال کردم یک همچین چیزی است. گفتم هیأت (؟؟؟) شما خودتان مطالعه بکنید خلاصه‌اش را به من بگویید. فردا صبحش آمد گفتش که من قراردادی به این مفتضحی در عمرم ندیده‌ام. باور نکردم گفتم همچین چیزی ممکن نیست. گفتم چه‌قدر هست قطرش. گفت همش ده بیست صفحه. گفتم ده بیست صفحه. پس بدهید من خودم بخوانم. باور نکردم. آورد ۱۸ صفحه. هیجده صفحه ربعی. خواندم مات و متحیر شدم قراردادی بستند با این گروپ شنایدر فرانسوی و آن چی چیز انگلیسی که بولر نماینده‌اش بود که بدون مناقصه این کارخانه کود شیمیایی را در شیراز دایر می‌کنم. صدهزار تن در سال و این را صادر بکنند به خارجه. فوری یک یادداشتی نوشتم به شاه فرستادم برای علا که این قراردادی که ـ اصلاً این قرارداد مفتضحانه این‌جور است ـ هیجده صفحه بیشتر نیست. این را آن‌طوری‌که می‌فرمودند که پولش را ما نمی‌دهیم پولش را خودشان می‌دهند نیست. این نوشته که پولش را هم به ارزی باید بدهند. به سفته‌هایی باید بدهند که بانک مرکزی وزارت‌دارایی و بانک مرکزی امضا بکنند و به ارزی بدهند که خود مقاطعه‌کار تعیین خواهد کرد بنابراین این پولش را ما داریم می‌دهیم. این صد هزار تن از کجا می‌خواهید از شیراز صادر بکنید. نه راه هست به بوشهر نه بندر بوشهر گنجایش دارد ـ تمام گنجایش بندر بوشهر ۷۰ هزار تن بیشتر نیست که الان نزدیک به ۷۰ هزار تن جنس کالا می‌آید و می‌رود. هیچ گنجایش نداره. نه راه هست نه آب داریم در شیراز نه بندر داریم که این را حمل بکنیم. رفت تو تلفن کرد علا که اعلیحضرت می‌فرمایند شما این متممی هست آن متمم را مگر شما ندیده‌اید. گفتم نه متمم به من ندادند. به اصفیا گفتم آقا بگویید آن متمم را بیاورند. متمم آمد. من قسم می‌خورم که این متمم را بعد از آن ایرادی که من گرفتم نوشتند. برای این‌که می‌نویسد که “It’s understood.” هیچ‌کس به زبان انگلیسی “It’s understood.” نمی‌گوید. این بدیهی است که ایرانی می‌نویسد بدیهی است. یک چیزهایی هم که بدیهی نیست می‌گوید بدیهی است. “It’s understood.” که مقاطعه‌کار یک کسی را معرفی خواهد کرد که او تمام محصول کود شیمیایی شیراز را منهای یک تخفیف معقول نسبت به بازار دنیا بخره و حمل بکند به خارجه گفتم که این دو پول ارزش نداره برای این‌که بهترین خریدار دنیا هم این معرفی می‌کند این آقا پا می‌شه می‌آید این‌جا می‌گوید من حاضرم صدهزار تن را می‌خرم ـ تحویل سنگاپور. شما هیچی ندارید می‌گویید ما به سنگاپور نمی‌توانیم تحویل بدهیم برای این‌که نه راه داریم نه بندر داریم. به شما می‌گوید که شما که دولت هستید می‌گویید که وسیله ندارید این را حمل بکنید من خیال می‌کنید دیوانه هستم که بیایم این را بخرم چی بکنم انبار بکنم در شیراز؟ مگر نذر کردم که بیایم پول را دور بریزم به جهنم که شما ـ شما اگر ندارید غلط می‌کنید که می‌آیید همچین چیزی را ادعا می‌کنید من چی‌چی را بخرم یک چیزی را می‌خرم که قابل فروش باشد. در بازار دنیا من این را برای صدور می‌خرم شما که دولت هستید می‌گویید قابل صدور نیست. گفتم این دویول ارزش ندارد. این همین‌طور یک مکاتبات بین ما رد و بدل می‌شد و ایشان هم قهر کرده بود مرا نمی‌پذیرفت برای این‌که آن حرفی را که توی سنا زده بودم.

س- سنا؟

ج- سنا ـ گفتم که… نگفتم؟ در یکی از این جلسات سنا ماهیانه باز هم صدیق اعلم سؤال کرد گفت اجازه می‌فرمایید آقای ابتهاج من از شما سؤالی بکنم راجع به این قراردادی که اخیراً منعقد شده بین وزارت صنایع و این کنسرسیوم راجع به تأسیس این کارخانه کودشیمیایی در شیراز؟ گفتم بله با کمال میل ـ پا شدم. گفتم که یک جنایتی است. موقعی که من مناقصه بین‌المللی گذاشتم به‌وسیله‌ی اشخاص مثل لیلینتال در تمام دنیا اشخاصی که صلاحیت دارند که کارخانه کود شیمیایی را تأسیس بکنند شرکت بکنند پیشنهاد بدهند. بنده یک کارخانه‌ی بلژیکی شده که برای پاکستان یک کارخانه ساخته و زمینش را خریدم در اهواز ـ همه‌چیز آماده شده برای اجرای این شنیدم که یک قراردادی دولت بسته برای این در شیراز که نه راه دارد نه بندر داره نه بازار فروش. از این بزرگ‌تر جنایت نمی‌شود. پدر آموزگار این‌ها سناتور بود پرید که آقا این چی است. وکیل شیراز بود فسا بود نمی‌دونم کجا بود ـ سناتور بوده که این چه چیزهایی است که می‌فرمایید شما چیز می‌گویید از دولت این‌جور انتقاد می‌کنید این عملی است که برای چه فارس این‌قدر استفاده خواهد کرد ـ شیراز چنین خواهد شد چنان خواهد شد. هانگ هونگ داد و فریاد. گفتم این دفعه‌ی اول نیست که اشتباه می‌شه از این اشتباهات شده در سابق سازمان برنامه قرار شد یک برنامه عمرانی باشد که از این چیزهایش نیاید. من یک کاری می‌توانم بکنم… که من و او ندارد این‌ها همش مال یک مرکز است یک واحدی است مال یک مملکت است. موقعی که من دارم این کار را می‌کنم به آن وسیله دولت می‌ره محرمانه این همچین عملی را می‌کند این معنی ندارد. من اصلاً برای من فرق نمی‌کند این در کجا هست. این از اول تا آخر غلط بوده و این جنایت است. این جنایت است من رفتم گفتم بزرگ‌ترین خیانت برای من فرق نمی‌کند اگر به فرض هم خیانت هم گفته بودم. آقا قهر کرد. به علا تلفن کردم که حالا که قهر کردند مهم نیست من با ایشان کار خصوصی که ندارم من کار اداری دارم. من روزهای چهارشنبه می‌رفتم می‌گفتم. کارهایی که کردم در ظرف هفته و کارهایی که خیال دارم بکنم. من با دولت سروکار نداشتم. همان برنامه‌ای که دولت و مجلس تصویب کرده بودند شرط من هم با شاه این بوده که من از دولت دستور نخواهم گرفت. من یک برنامه‌ای را درست می‌کنم به تصویب هیئت‌وزیران می‌رسانم و به تصویب مجلسین و همین‌طور هم شد دیگه برنامه‌ای را که تهیه کردم رفت هیأت وزیران بحث شد اختلاف داشتند مرا دعوت کردند رفتم آن‌جا. یکایک وزرا اظهار عدم رضایت می‌کردند. گفتم حق دارید چون واضح است من معجزه که نمی‌توانم بکنم، یک برنامه‌ای که برای یک مملکتی است فقیری بیچاره‌ای که هیچی ندارد ـ محدود است توانایی مالی‌اش غیرممکن است همه راضی بشوند. گفتم آقایان من این را تأیید می‌کنم. نظر شخصی هم نبود ـ شصت نفر را دعوت کردم. از رشته‌های مختلف در رشته‌های مختلف. مثلاً اصفیا را من از آن‌جا شناختم. اصفیا را یکی از آن اشخاصی بود که دعوت کرده بودم. شصت نفر از این‌جور اشخاص را دعوت کرده بودم. بعد از تحقیقات زیادی که کرده بودم ـ

س- این برنامه دوم می‌شد دیگه؟

ج- بله برنامه دوم. بعد از این‌که مدت‌ها روی این کار کردیم فرستادیم به هیئت‌وزیران ـ هیئت‌وزیران داد و بیداد همه بلند شد. رفتم آن‌جا گفتم ما زحمت کشیده‌ایم این را تهیه کردیم چیزی را هیئت‌دولت لازم است تغییر بدهد به یک شرط که مجموعش از این کل این مبلغ تجاوز نکند به‌شرط این اگر بخواهد تجاوز بکند بگویید از کدام محل این تأمین می‌شود این را من قبول دارم. هرکس که رفت مال خودش را زیاد بکند می‌باید از یکی دیگر کم بکند این سروصداش بلند می‌شد. بعد از ماه‌ها بحث همان برنامه‌ای که درست شده بود تصویب کردند. رفت به مجلس. مجلس این را فرستاد به یک کمیسیون چهل و چند نفری هفته‌ها رفتم آن‌جا. هرکس برای خودش یک چیزی داشت ـ عقیده‌ای داشت می‌گفت بحث کردیم. مجلس تصویب کرد. بعد رفت به سنا. در سنا رفتم آن‌جا مدتی کوتاه‌تری بود بحث طول کشید. تمام این‌ها تصویب کردند. وقتی تصویب شد دیگه به کسی اجازه نمی‌دادم که بیاید بگوید که برای خاطر من بیایید این‌کار را این‌جور بکنید. غیرممکن بود. می‌گفتم یک چیزی است که تمام جزئیاتش را دولت و مجلسین تصویب کردند عدول از این نخواهم کرد برای خاطر احدی نمی‌کنم ـ هیچ‌کس نمی‌تواند وادارم بکند برای این‌که خلاف قانون است نمی‌شود. عدم رضایت شروع شد. یک‌روز بهبهانی ـ سید احمد بهبهانی یا سید علی بهبهانی که سناتور بود ـ برادر سید محمد بهبهانی ملای معروف تهران ـ وقت گرفت و آمد آقا سناتور هست و گفتش که آقای ابتهاج ما می‌دونید همیشه از شما حمایت کردیم. راست هم می‌گوید موقعی که بانک ملی بودم این سید محمد بهبهانی همیشه روی منبر روی این‌ها تأیید می‌کرد از طرز اداره بانک ملی و فلان و این‌ها برای این‌که طبقات مختلف را دسته به دسته دعوت می‌کردند به بانک ملی که بیایند جواهرات سلطنتی را ببینند ـ طلاهایی را که گرفته‌اند توی خزانه ببینند نظم بانک را ببینند تمام جزئیات را ببینند همه را بهشان نشان می‌دادم این‌ها متحیر می‌شدند. اولاً جواهرات را خیال می‌کردند همه را رضاشاه برده ثانیاً این طلایی را که من هر روز توی روزنامه می‌نوشتم باور نمی‌کردند. این شمش‌ها را وقتی دیدند آن‌وقت طلا که گفتم ذخایر بانک ملی زنجیر طلاست که دستبند النگو قوطی سیگار طلا چوب‌سیگار طلا قندک طلا تمام این‌ها را تبدیل کرده بودم به شمش طلا و برای اولین‌بار در تاریخ بانک گفتم که ما باید بیاییم رسیدگی بکنیم به موجودی طلا ببینیم این طلایی که می‌نویسیم در ترازنامه این‌قدر طلا داریم هست یا نیست. همکاران من آمدند گفتند که آقا این کار را نکنید برای این‌که الان شانزده سال است که همچنین کاری نشده. گفتم خب بشه بهتر نیست؟ اگر معلوم شد کم‌وکسری داره که من که نکردم این کار را ـ بگذاریم بهتر است. دو کیلو طلا کم آمد این کاری که کردیم. از پول بانک ملی دو کیلو طلا خریدیم گذاشتیم آن‌جا. این توی روزنامه‌ها پیچید که بانک ملی طلا کم داشته رفتند خریدند. آن‌ها هم همه می‌گفتند دیدید آقا؟ گفتم نه این عیبی ندارد. یکدفعه برای همیشه این کار می‌بایستی شده باشد. این کار را می‌بایستی قبل از من کرده باشند آن‌ها نکردند من کردم خب بیایند بگویند می‌گویند من دزدیدم بردم خانه‌ام این با یک تشریفاتی باز می‌شود. لاابالیگری ایرانی است. از روز اول یک‌کسی یک‌چیز غلطی گفته کسی ندزدیده یقین دارم اما بی‌خودی یک‌چیز را گفته‌اند عوض می‌شده هی عوض می‌شده هی اضافه می‌شده این‌ها یک‌دفعه آمد رسیدگی شد که معلوم شد تا مثقال آخر این طلاش درسته و آن کسری که داشت تأمین کردیم. آقای سید احمد بهبهانی آمد گفتش که ما چه بدی به شما کردیم همیشه طرفدار شما بودیم. گفتم صحیح است. گفت شما سه نفر از خانواده ما را از سازمان برنامه بیرون کردید گفتم کی‌ها را؟ گفت یکی چیز بهبهبانی بود که رئیس مؤسسه چای بود. این گزارش دادند که دزدی می‌کند مردیکه. مسلم شد منفصلش کردیم. دومی رئیس مریضخانه سازمان برنامه بود. صبح آمدم اداره به من گفتند که دیشب ـ دیروز یک زنی را کارگری را از بیمارستان بردند قبرستان وقتی که می‌شستندش آن مرده‌شور چشم‌هایش را باز کرده برگرداندنش به سازمان برنامه. باور نکردم گفتیم غیرممکن است. یک کمال بود خواستمش. گفتم الان می‌روی این را رسیدگی می‌کنی. دیگه مرا شناخته بودند گفتم تا ظهر به من گزارش بدهید عین جریان. آمد ظهر گزارش کتبی که این زن یک کارگر کارخانه چالوس بوده. این بدبخت بیچاره این زنش را فرستاده که بیاید به بیمارستان سازمان برنامه در تهران معالجه بشود. هیچ‌کس را نداشته. چهار روز هیچ طبیبی بالای سر این زن نرفته. بعد از چهار روز تصمیم می‌گیرند که این مرده. گفتند جواز دفنش را باید یک‌نفر صادر بکند. اختلاف افتاده این‌جا بین رئیس مریضخانه، پزشک کشیک. به هم‌دیگر بد گفتند و فحش دادند و دعوا شده بالاخره یک‌نفر این را نوشته هیچ‌کدام نرفتند بالای سرش فرستادندش. گفتم هم رئیس مریضخانه هم پزشک کشیک هم پزشک معالج هر سه‌تا منفصل. یکی از این‌ها داماد آقای احمد بهبهانی بوده و استاد دانشکده‌ی پزشکی. دکتر صدری نمی‌دونم چی اسمش بود. گفت شما با این کاری که کردید آبروی این را بردید. گفتم آقای بهبهانی اگر زن من یا زن شما بود این رفتار را باهاش می‌کردند؟ که کسی بالای سرش نرود چهار روز و بعد بگویند چون چهار روزه ما ندیدیم این مرده بفرستندش به گورستان و معلوم می‌شه که زنده باشد. گفتم خدای من شاهد است اگر من قدرت داشتم اعدام می‌کردم این شخص را مجازات این‌ها اعدام است برای این‌که این‌ها بشر نیستند آخه چطور می‌شه با یک بشری این‌طور رفتار کرد. من تنها کاری که می‌توانستم بکنم منفصل بکنم. سومی معاون سازمان برنامه بود یکی از معاونین سازمان برنامه. جعفر بهبهانی به‌نظرم اسمش بود. یک‌روزی رئیس شهربانی سرزده آمد پیش من. رئیس شهربانی هم علوی مقدم بود. آمدند گفتند رئیس شهربانی می‌خواهد گفتم بیاید. گفتش که آمدند شما را بزنند. بزنند هنوز نفهمیدم چی است گفت یعنی بکشند گفتم کی؟ گفت یک‌عده چاقوکش الان پایین هستند. گفتم آخه چطور؟ کی هستند؟ چی هستند؟ گفت شعبان جعفری. گفتش که من آن‌روزها که اول آمده بودم عکس عبدالرضا را بردارم گفتند عکس اعلیحضرت و عکس عبدالرضا را برداشتند که بیایند این‌ها را بکوبند و هرکسی که مخالفت بکند بزنند. پرسیدم این کار را کی کرده؟ گفتند آقای بهبهانی. گفتم این بهبهانی که این‌جا نشسته؟ گفت بله. رفت پای تلفن گفت خواهش می‌کنم اقدامی نفرمایید من خودم الان می‌روم صحبت می‌کنم. گفتم منفصلش می‌کنم. گفت اجازه بدهید من خودم بروم اجازه مرخصی بخواهد. گفتم مرخصی بخواهد نمی‌شه ـ استعفا باید بدهد. والا من منفصلش می‌کنم. رفت و یک هفت هشت دقیقه دیگر آمد و گفتش که موافقت نمی‌کند. گفتم منفصلش می‌کنم. گفتم شما جای من باشید چه می‌کنید؟ رئیس شهربانی آمده به من می‌گوید که این آدم وادار کرده یک‌عده با چاقوکش بیایند که مرا به‌قول آن بگیرند بزنند. این‌جا هم نشسته به‌عنوان معاون من ـ این خیلی مربوط بود با عبدرالرضا. به‌دستور عبدالرضا خواسته بدین‌وسیله عکسش را بیاورند که آن‌جا بگویند. من گفتم حداقل کاری که می‌توانم بکنم اینه که من… گفت یعنی می‌فرمایید که این‌جا نمی‌توانند برگردند. گفتم که آره تا روزی که من هستم این‌جا برنخواهند گشت. گفت که آقای ابتهاج این سازمان برنامه گفت ما ۵۰۰ ساله خانواده بهبهانی با عزت در ایران زندگی کرده. این سازمان برنامه یک سفره‌ای است که پهن شده ما در این سفره سهیم هستیم. گفتم که آقای بهبهانی من وقتی که رئیس بانک ملی بودم همیشه خودم را گول می‌زدم می‌گفتم من یک اژدهایی هستم که ملت ایران مرا گذاشته برای حفظ اموال بانک. گفتم اصلاً ملت ایران اصلاً مرا نمی‌شناسد که من کی هستم. به ملت ایران چه مربوط. من خودم را بدین‌وسیله گول می‌زدم که ‌هاگفتم من این اژدهایی هستم که روی این گنج خوابیده‌ام هیچ‌کس نمی‌تواند به این گنج تجاوز بکند. الان که آمده‌ام سازمان برنامه با همین فکر خودم را گول می‌زنم می‌گویم که من حافظ منافع مردم ایران هستم. مردم ایران بدبخت و بیچاره روحشان خبر ندارد که من این‌جا هستم برای‌شان چه فرقی می‌کند که من کی هستم این‌جا چه می‌کنم؟ آن‌ها دخالتی ندارند. اما من همیشه خودم را این‌طور عادت داده‌ام که یک مشوق یک محرکی در خودم ایجاد کردم. تا روزی که من این‌جا هستم این آقایون برنخواهند گشت ـ خدا حافظ شما ـ رفت. از فردا پسر آقای دکتر محمد بهبهانی که وکیل مجلس بود که… و این آقا در سنا و جراید شروع کردند به حملات. این آدم وطن‌فروش ـ این آدمی که مستخدم بانک شاهی بوده این آدم بانک خارجی‌ها بوده این آدمی که چنین است چنان است. سد دز را این نمی‌خواهد بسازد برای این‌که این یک عده می‌نوشتند که برای این‌که این را می‌خواهد به آمریکایی‌ها بدهد به فرانسوی‌ها نمی‌خواهد بده. یک‌عده می‌نوشتند که این می‌خواهد به انگلیس‌ها بده به هیچ‌کدام این‌ها ندهد. از این چیزها مرتب. یک‌روز به شاه گفتم که

س- روزنامه‌ها آن‌وقت آزاد بودند؟

ج- بله می‌نوشتند. بعد از انقلاب عراق گفتم که اعلیحضرت نوری سعید را می‌شناختید هم می‌شناختم هیچ‌کس برای عراق به اندازه‌ی نوری سعید خدمت نکرد. عراق را او به‌وجود آورد. دیدید به چه طرز فجیعی کشتندش. گفتم چرا این‌کار را کردند اعلیحضرت؟ برای این‌که مدام هی به این آدم مخالفین تهمت زدند که این نوکر اجنبی است نوکر انگلیس‌هاست. تمام این کارها که می‌کند به‌دستور انگلیس‌ها است. اون گفتند گفتند گفتند تا یک‌روزی این انقلاب می‌شود و یارو را گرفتند می‌دونید قصابی‌اش کردند. شقه کردند ـ آویزان کردند ـ وارونه آویزان شد. گفتم اعلیحضرت گناه داره. شما می‌دانید من چطور دارم خدمت می‌کنم. چرا به بختیار نمی‌گویید او رئیس ساواک بود. گفتم به من می‌گویند که تمام این‌ها را اعلیحضرت می‌داند ـ اعلیحضرت اجازه می‌دهد. گفتم از انصاف دور است ـ آخه این کار صحیح نیست یک‌روزی خب این‌ها هم همین کار را می‌کنند که با نوری سعید کردند. شما که می‌دونید من چه‌جور خدمت می‌کنم. گفت که به بختیار بگویید که موقوف بکنید جلو این چیز را بگیرید. آمدم به بختیار تلفن کردم گفتم اعلیحضرت امر کردند که من بهتان ابلاغ بکنم که جلو این مجله‌ها و روزنامه‌ها را بگیرند. یک هفته خبری نبود دوباره شروع شد ـ دوباره شروع شد. می‌خواست ـ خوشش می‌آمد در عین حالی که تقویت می‌کرد برای این‌که احتیاج داشت در عین حال خوشش می‌آمد که مردم حمله بکنند بد بگویند تا همه‌کس خودش را وابسته به او بداند. بگوید من نوکر او هستم. حمایت اوست که مرا نگه داشته. خوشش نمی‌آمد که یک‌نفر این‌جور صحبت بکند که آخه این برخلاف انصاف است این برخلاف مصلحت مملکت است شما که می‌دانید من اجنبی‌پرست نیستم من وطن‌فروش نیستم این چیزها را نباید اجازه داد اما می‌خواست این را (؟؟؟) من رفتم زندان از زندان بیرون آمدم آقای ابوالفضل آل‌بویه این یک کسی بود که نویسنده است توی سازمان برنامه بود. الان نمی‌دانم شاید زنده باشد ـ آل‌بویه یک پسری داشت که در آمریکا مثل این‌که تحصیل می‌کرد. این توی سازمان برنامه بود. آمد پیش من در بانک ملی بعد که از زندان آمدم بیرون. گفت من آمدم پیش شما یک اقراری بکنم راجع به گناهی که مرتکب شده‌ام اما این گناه را من نمی‌دانستم که این کاری را که دارند می‌کنند یک عملی است گناه بر علیه شما. گفت بولر ـ زن این آل‌بویه سکرتر سفیر انگلیس بود در سفارت. ایرانی بود. انگلیسی می‌دانست تایپیست بود. با انگلیسی‌ها ارتباط داشت. گفت آقای بولر یک‌روزی آمد پیش من گفتش که ما یک کاری داریم با آقای شریف‌امامی شما ترتیب ملاقات مرا با شریف‌امامی بدهید در منزل. گفت من جواب دادم من شریف‌امامی را نمی‌شناسم آن‌وقت هم نمی‌شناختم آن‌وقت این مطلب را به من می‌گفت شریف‌امامی بهش می‌گه می‌شناخت برای این‌که شریف‌امامی نفوذی داشت که این طاهر ضیایی را کرده بود رئیس اطاق بازرگانی یا تجارت…

س- صنایع

ج- صنایع بود چه بود این‌ها. این سروکار پیدا کرده بود. گفت من به بولر گفتم که من آقای شریف‌امامی را نمی‌شناسم اما احمد آرامش را که شوهر خواهرش هست با او آشنایی دارم. گفت خب آرامش را دعوت می‌کنیم. گفت آرامش را دعوت کردم آمدند ظهر توی اطاق من ـ توی دفترخانه من. بولر گفت که ما می‌خواهیم با آقای شریف‌امامی صحبتی بکنیم راجع به این قرارداد کود شیمیایی ـ شما ترتیب ملاقات را بدهید. گفت می‌دهم پانصدهزار تومان آرامش بریا این‌که این ملاقات را ترتیب بدهد گرفت. شریف‌امامی آمد این به شریف‌امامی مطالبی را گفت سه میلیون دلار هم به شریف‌امامی رشوه داد. این قرارداد را امضا کرد. گفتم آقای آل‌بویه این مطالبی را که به من فرمودید من یک‌روزی ممکن است که فاش بکنم این را بگویم. گفت بگویید هروقت هم گفتید من حاضرم بیایم این مطالب را هرجایی باشد بگویم. این‌طور بود این قضیه که بدون تردید این همین‌طور بوده که پول گرفته منتهی شریف‌امامی شنیدم به اطرافیانش می‌گفته به دوستانش می‌گفته که از این پول چیزی نصیب من نشد چیزهایی بود که به دیگران مجبور بودم بدهم. این را درست کردند این مطالب را که من در مجلسین… بله حالا کی‌ها بودند خب یک‌عده از ایرانیان بودند اما وقتی‌که…

س- داشتید تعریف می‌کردید چی شد که شما از سازمان برنامه کنار رفتید

ج- بله ـ نه این راجع به همین قسمت یک چیز داشتم که رشته فکرم پاره شد. آهان روزی که این لایحه برگزاری اختیارات مردم مطرح بود در مجلس اقبال یک اظهاراتی کرد یا روزی که…به چه مناسبتی بود که اقبال توضیح داد در مجلس و روز بعدش در سنا راجع به این کود شیمیایی شیراز ـ گفت که ما یک‌شاهی نداریم ـ یک‌شاهی نمی‌دهیم. یک گروهی است می‌آید با سرمایه‌ی خودش با پول خودش این کارخانه را تأسیس می‌کند ـ محصولش را می‌فروشد از محل فروش محصولش مخارج تأسیس این کارخانه را برمی‌داره و وقتی که این تصفیه شد کارخانه را به ما مفت و مجانی تحویل می‌دهد. همه گفتند احسنت. آن‌وقت گفت یک‌نفر هست که این را خیانت می‌داند اسم نبرد و این است کاری که ما داریم می‌کنیم. همه احسنت احسنت. همان‌موقعی که همان آتی که این صحبت را در مجلس می‌کرد وزارت دارایی داشت سفته‌ها را صادر می‌کرد به دلار مطابق آن قراردادی ـ همان قرارداد هیجده صفحه‌ای بود که وزارت‌دارایی تضمین می‌کند که این پول را به دلار قسظش را فلان‌قدر فلان‌قدر بپردازد. اقبال می‌آید رئیس نفت می‌شود. من هم روابطم هم با اقبال دیگه اصلاً قطع شده بود. برای این‌که این چیزها را اقبال بدبخت بیچاره از روی چیزهایی که شریف‌امامی می‌نوشت می‌خواند. خودش اصلاً بیچاره اطلاع نداشت ـ می‌آید در شرکت نفت و می‌بیند که سالی سی میلیون تومان شرکت نفت داره… می‌دهد برای کسری کودشیمیایی. آن‌وقت این متوجه می‌شود که حق با من بوده و انسانیت کرد یک پول‌هایی شرکت نفت سپرده‌هایی داشته از بانک‌های مختلف من‌جمله یک مبلغ جزیی هم در بانک ما داشت. آن را مبلغش هم اضافه می‌کند تجدید می‌کنه من تعجب کردم اقبالی که وقتی نخست‌وزیر بود توی سفارت ایتالیا یک‌روزی پذیرایی بود آمد بدبخت بیچاره جلوی من دست دراز کرد من دست ندادم این اصلاً چطور شد این‌طور شد. تحقیق کردم گفتند که پرونده‌ها را وقتی که دید آن‌وقت بهش هم گفتند مهندسین شرکت نفت گفتند که حق با فلانی بود. که شیراز جای این‌کار نبود

س- آقای دکتر اقبال لایحه‌ای برد مجلس برای این‌که سازمان برنامه بشود جزو…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۸

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۸

 

 

شاه وقتی این مسائل را که دیده بود دیگر اصلاً مرا نمی‌پذیرفت. من به علا گفتم، گفتم من با اعلیحضرت کار خصوصی که ندارم کارهای مملکتی است کارهای من خوابیده اگر اعلیحضرت مرا نپذیرند، من بعد از این قضایای مجلس فوراً برای ششمین بار استعفای کتبی نوشتم به شاه که بعد از این عکس‌العملی که نشان دادم و مبارزه‌ای که در سنا کرده بودم نوشتم که پرواضح است که دیگر من مورد اطمینان نیستم بنابراین فایده ندارد استعفا می‌دهم. جوابی نداد. به علا گفتم، مرد شریفی بود خیلی مرد شریفی بود علا. یک روزی به من تلفن کرد به انگلیسی صحبت می‌کرد که مبادا تلفنچی مثلاً دربار بفهمد، تلفن کرد که آخر آقای ابتهاج شما این مطلبی است که در سنا گفتید شما می‌دانید که دولت این را هیئت دولت تصویب کرد و شما نمی‌بایستی همچین کاری کرده باشید. من با تغیر زیاد گفتم آقای علا شما گویا منظورتان این است که مسئولیت مشترک افراد دولت است اگر من عضو کابینه بودم حق داشتید یک تصمیمی است گرفته شده یا بایست استعفا بدهم یا باید سکوت بکنم که این مخالفت من است. من این را به هیئت دولت گفتم. من که قبول نکردم سمتی را در دولت به همین منظور. من این جلسات را در سنا تشکیل دادم برای این‌که نقطه‌ی نظر سازمان برنامه را به آقای (؟؟؟) همیشه بتوانم بیان بکنم. رفتم توی سنا یک نفر پا شده از من سؤالی کرده راجع به نظر من در موضوع کارخانه کود شیمیایی. برای این کردم تمام این مدارک را فرستادم برایتان که چرا این یک اشتباه است. گفتم آقای علا شما عوض این‌که بروید به شاه بگویید که حق با من است مرا دارید تقبیح می‌کنید که من کار بدی کردم؟ گوشی را گذاشتم. صبح ساعت هشت سلمان اسدی که عضو شورای عالی بود آمد اول وقت گفتش که دیشب آقای علا به من تلفن کرد که من صبح بروم پیش او، من الان پیش آقای علا بودم آقای علا گفتند که به فلانی بگویید من چیز بدی به ایشان نگفتم که این‌طور با من قهر کردند و گوشی را گذاشتند شما بروید بگویید که، گفتم من به علا ارادت دارم دوستش دارم اما من عقیده‌ام این است که در یک همچنین مواردی علا باید برود به شاه بگوید آخر بابا دست بکشید حق با ابتهاج است. شما که می‌دانید حق با من است به من دارید می‌گویید که من نمی‌بایستی در سنا این مطلب را بگویم. پاشم در سنا بگویم چی؟ بگویم کاری که کردند بسیار کار صحیحی کردند تحسین بکنم برخلاف عقیده بر خلاف حقیقت یک چیزی را بگویم گفتم از این جهت است من از آقای علا رنجش دارم. ولی می‌دانم آقای علا نیتی ندارد اما از بس که این علاقه داشت به شاه، به‌حدی علاقه داشت به شاه که همه‌چیز را فراموش می‌کرد، همه‌چیز. و بعد رفتاری که با خودش کردند. همین قضیه خمینی وقتی که در ایران پیش آمد و یک‌عده‌ای کشته شدند.

س- ۱۵ خرداد؟

ج- ۱۵ خرداد که علم نخست‌وزیر بود، من که اطلاع نداشتم اما شنیدم که علا یک‌عده از ایرانی‌ها را، یک‌عده از اشخاصی که مصدر کار بودند دعوت کرد به منزلش عبدالله انتظام بود، سپهبد یزدان‌پناه بود، گویا شریف‌امامی بود و یک‌عده‌ی دیگری که این واقعه‌ای که اتفاق افتاده این را نمی‌شود ندیده گرفت باید یک فکری کرد باید یک کاری کرد که مطالب را به‌عرض شاه رساند. این از راه دلسوزی برای شاه خواسته این‌کار را بکند. این را مستقیماً یکی از آن‌ها رفته به شاه گفته، شاه به‌محض این‌که این را شنیده پیغام داده برای علا که شما دیگر نیایید سر کارتان. از وزارت دربار او را منفصل کرد عبدالله انتظام را که یکی از افراد بسیار سالم ایران بود از وزارت‌خارجه نه، او نفت بود برداشت برای این‌که این‌کار را کردند. با او هم که این‌طور نسبت به او صمیمی بود این رفتار را کرد.

س- خب آن‌وقت نتیجه این استعفاها چی شد و در چه موقعی مورد قبول قرار گرفت استعفای سرکار؟

ج- عوض این‌که استعفای مرا قبول بکند شش هفته بود به او استعفای کتبی داده بودم و ششمین استعفای من بود یک روز پنجشنبه‌ای نشسته بودم صحبت می‌کردم با یک نفر پیش من بود، خسرو هدایت آمد گفتش که همین الان در مجلس جلسه سری هست راجع به شما و اختیارات شما را دارند واگذار می‌کنند به نخست‌وزیری گفتم بکنند. ظهر توی، یک بعدازظهر توی رادیو گفتند که لایحه‌ای به این شرح مطرح شد و به اتفاق آرا تصویب شد که از تاریخ فلان اختیارات رئیس سازمان برنامه تفویض می‌شود به نخست‌وزیر. این پنجشنبه بعداظهر بود. من همان‌وقت نوشتم یک شرحی به شاه که من از روز شنبه دیگر به سازمان برنامه نخواهم آمد. یعنی از روز شنبه تحویل می‌دهم. شنبه آمدم صبح بود از صبح اسباب‌هایم را جمع‌آوریکردم تا غروب آن‌جا بودم شب بود بیرون آمدم اتفاقاً روزنامه‌نگارها هم آن‌جا بودند که عکس بردارند این‌ها که آن‌ها مطلع شده بودند. این را فرستادم و دیگر نرفتم به این ترتیب تمام شد البته که استعفای مرا قبول بکند. گفتند استعفای شما قبول. خوشش نمی‌آید که یک نفر استعفا بدهد کسی حق ندارد استعفا بدهد باید منفصل بشود. و با من رفتاری کردند عیناً مثل این‌که من یک قشون خارجی هستم که آمدم پشت دروازه تهران، تهران را محاصره کردم که این‌ها محرمانه جمع می‌شوند یک همچین چیزی بگذرانند که مبادا آن آدم مطلع بشود آن قشون مطلع بشود آن خصم مطلع بشود شبیخون بزند. من استعفا دادم…

س- آن‌وقت این جریان (؟؟؟) را رد کرد همزمان اتفاق افتاده بود این‌طور که خانم تعریف می‌کردند؟

ج- بله بله. این بله، آن بالاخره یادم آمد آن بایرود آن کسی که، این را یادداشت بفرمایید به شما بگویم راجع به بایرود برای این‌که این یک چیز خیلی جالبی است این را من به کسی تا حالا نگفتم. من Prud’homme را آورده بودم به من داده بودند. بود برای ریاست دفتر فنی بعد از دو سال و نیم گمان می‌کنم دیگر دوره‌اش منقضی بوده. بایست برگردد به بانک. بلاک با من صحبت کرد که من یک نفر را در نظر گرفتم برای این‌کار که آن بایرود است. گفتم کدام بایرود همان که معاون وزارت‌خارجه بود؟ گفت بله. گفتم که این می‌ترسم جنبه‌ی سیاسی داشته باشد.

س- معاون وزارت‌خارجه کجا بود؟

ج- آمریکا.

س- عجب.

ج- In charge of Middle East بله بعد در قضیه سوئز کانال که انگلیس و فرانسه حمله کردند به مصر این دالس وادار کرد که این‌ها را عقب‌نشینی بکنند و توبیخ‌شان هم کرد در مقابله افکار عمومی دنیا. این با این عمل فاتسردالس مخالفت کرد گفت این مصلحت نیست او را برداشت پرتش کرد فرستادش به افغانستان، سفیر افغانستان کرد. بعد از آن سفیر آفریقای جنوبی کرد. این موقعی است که وقتی که به من این مطلب را گفت گمان می‌کنم که دوره‌ی سفارت آفریقایش هم منقضی شده بود می‌خواست Retire بکند.. به من گفتش که من بایرود را… گفتم والله بایرود به‌نظر من ممکن است که مشکلات ایجاد بکند این معاون وزارت‌خارجه بوده سفیر بوده من این را بیاورم حالا رئیس دفتر فنی‌ام بکنم. گفتم این را من باید با شاه صحبت بکنم این از آن چیزهایی است که من خودم تصمیم نمی‌گیرم. به شاه گفتم، گفتم که بلاک می‌خواهد بایرود را بفرستد، به‌جای Prud’homme. بایرود یک شهرت خیلی خوبی داشت. نظامی بود اما یک آدمی بود که خیلی از او تعریف شنیده بودم. به بلاک هم گفتم، گفتم شنیدم خیلی آدم خوبی است. اما از لحاظ سیاسی من می‌ترسم. به شاه که گفتم، گفت نه به‌هیچ‌وجه نمی‌شود گفتش که ما وقتی که آمریکا بودیم. این چه سالی بود؟ حالا درست تاریخش را به‌خاطر ندارم اما در حدود دو سال و نیم تقریباً با من بود این‌ها من در ۵۲ بنابراین ۵۶ ـ ۵۷ مثلاً می‌بایست باشد. گفت وقتی که ما واشنگتن بودیم بایرود با علیاحضرت می‌رقصید و در ضمن رقص از علیاحضرت Rendezvous خواست. گفتم غیرممکن است اعلیحضرت همچین چیزی امکان ندارد، گفت یعنی می‌گویید که علیاحضرت دروغ می‌گویند؟ گفتم نه نمی‌گویم دروغ می‌گویند اما درست متوجه نشدند نفهمیدند گفتم امکان ندارد همچین چیزی مرتیکه مگر دیوانه است یک همچین کاری را بکند. گفت در هر حال نه نمی‌شود. به بلاک گفتم که، چون به بلاک گفته بودم که من از لحاظ سیاسی باید از شاه چیز بکنم. برای این‌که من از این می‌ترسیدم که من این را بیاورم فردا به من بگوید که آقا شما سازمان برنامه را دارید اداره می‌کنید چطور رئیس دفتر فنی شما معاون سابق وزارت‌خارجه است سفیر فلان سفیر فلان ژنرال نمی‌دانم فلان، ژنرال نمی‌گفتند اما بایرود بود. الان توی who’s who آمریکا می‌توانید نگاه کنید ببینید بایرود اسم اولش را هم فراموش کردم سوابقش را ببینید. به بلاک گفتم که من با شاه صحبت کردم ایشان از لحاظ سیاسی مصلحت ندانستند این را نگفتم به او. اما آخر یک آدمی این‌قدر این آدم کمپلکه باشد؟زنی که واسه خودش او که درست نمی‌فهمد که چی دارد یک چیزی مثلاً گفت یا

س- خوش قیافه بود این آقای بایرود؟

ج- خوش‌قیافه بود بله. خوش‌قیافه بود. یعنی بله به نظرم زن پسند بود. و او می‌آید به شوهرش این می‌گوید و او هم این را به من می‌گوید به‌عنوان این‌که این مصلحت نیست این آدم کسی است که مثلاً می‌خواسته زن مرا بلند کند. به‌هرحال این یک چیزی است که من تا به حال به‌هیچ‌کس نگفتم. این یکی از چیزهایی است که شاید جالب باشد یک وقتی.

س- آن چیزهای

ج- در هر صورت یک میسیونی آمد از طرف آیزنهاور برای ترکیه، ایران، پاکستان که ببیند که، این‌ها گزارش بدهند راجع به کمک‌های آمریکا در این کشورها و وضع این کمک‌ها چه تأثیری داشته در این زمینه یک گزارشی بدهند به رئیس‌جمهور. دنیا را تقسیم کرده بود و به نقاط مختلف دنیا اشخاص مختلف فرستاده بود. رادفرد که chairman of joint chiefs of staff بوده ریاست این میسیون را داشت و یکی از اعضایش جورج مگی بود جورج مگی که در ده سال ۱۹۴۹ معاون وزارت‌خارجه بود منتها چون دمکرات بود در دوره‌ی Republican دیگر کاری نداشت اما به‌عنوان این‌که یک نفر آدم مطلع و ضمناً دمکرات هم باشد توی این میسیون گذاشته بودند. دعوت کردند به شام در سفارت آمریکا، سر میز شام از جمله اشخاصی که بودند نخست‌وزیر بود دکتر اقبال، علا وزیر دربار، باتمانقلیج وزیر کشور به نظرم بود یا وزیر جنگ بود او بود و یک عده‌ی دیگری در حدود شاید مثلاً بیست و چند نفر بودند. البته یک عده از اعضای سفارت هم بودند. من پهلوی مگی نشسته بودم جلوی من علا نشسته بود رادفرد اقبال را نشانده بود جلوی خودش روبه‌روی خودش رادفرد دست راست یا دست چپ سفیر بود علا روبه‌رو بود اقبال هم روبه‌رو بود. رادفرد گفتش که ما افسوس می‌خوریم که نظر شما را که ده سال پیش گفتید قبول نکردیم. نظر من همان بود که توضیح دادم برای‌تان که با موافقت شاه گفته بودم که ما باید پول نفت را منحصراً به‌مصرف برنامه عمرانی بگذاریم و اگر برای ارتش ایران که بیش از احتیاجات ایران آقایان لازم می‌دانند که ما یک توده‌ای داشته باشیم یک ارتشی داشته باشیم مخارجش را خودشان بدهند. گفت کاش این چیز شما را ماده سال پیش قبول کرده بودیم چون که نظر شما صحیح بود. گفتم آقای علا، برای این‌که این مذاکرات در حضور علا کرده بودم و مؤاخذه هم شده بودم گفتم آقای علا توجه بفرمایید ببینید جورج مگی چه می‌گوید. گفت این مطلب را به علا. گفتم که راجع به این مسائل نظامی عقیده‌ی آدمیرال رادفرد چیست؟ بدون این‌که تأمل بکند گفت. Mr. Admiral Ebtehaj would like to know your views about the military establishment این‌ها همه شنیدند ساکت، سکوت محض. آدمیرال رادفرد گفتش که اگر جنگی واقع بشود قبل از این‌که ایران، ترکیه، یونان مطلع بشوند جنگ تمام شده برای این‌که این جنگ جنگی نخواهد بود که با تانک و توپ از راه بیایند که ایران بخواهد جلوی‌شان را بگیرد این جنگی خواهد بود که بالای سر ایران موشک‌ها می‌روند و کارشان را انجام می‌دهند و آن‌چنان با سرعت تمام می‌شود که این‌ها اطلاع پیدا نخواهند کرد بنابراین من معتقدم نه ایران، نه ترکیه، نه یونان احتیاجی به این ارتش‌هایی که دارند ندارند. این چنان اثر کرد که باعث تعجب من شد که دفعه‌ی اولی است که یک نظامی این‌جور حرف می‌زند. صبح روز بعدش گمان می‌کنم این میسیون آمدند به دیدن، اول دیداری که کردند می‌دانم که از سازمان برنامه بود. آمدند آن‌جا من هم همان‌طور که رسمم بود در این‌جور موارد تمام رؤسای همکاران ارشد خودم را خواسته بودم اصفیا بود خسرو هدایت بود، خداداد بود، مقدم بود، حتی رئیس دفترم بود که این‌جا به من گفت من به‌خاطر نداشتم، رئیس دفتر من منوچهر کاظمی بود، که چند سال پیش از تهران آمد به من گفت که من علت این‌که استعفا دادم از پیش شما رفتم، خیلی از او راضی بودم خیلی یک روزی آمد استعفا داد گفت مرا باید مرخص کنید، گفتم که برای چی؟ من خیال می‌کردم او خیلی راضی است، گفتم برای چی؟ گفت هیچی یک دلایل خصوصی است. من رسمم نیست یک کسی را علی‌رغم تمایلش مجبور بکنم بماند. گفتم خیلی خیلی متأسفم حقیقتاً نمی‌توانید؟ گفت نمی‌توانم نمی‌توانم. گفتم خیلی متأسفم استعفا داد و رفت. معاونش که این آقای بهادری بود، کریم بهادری بعد شده بود وزیر بعد پیشکار فرح این شد رئیس دفتر معاونش بود. چند سال پیش در تهران به من گفتش که علتی که من استعفا دادم این بود که ساواک مرا خواست گفتند که شما گزارش باید بدهید از ملاقات‌های فلانی مذاکرات فلانی مکاتبات فلانی…

س- این در سازمان برنامه بود دیگر؟

ج- بله بله. گفت من که نمی‌توانستم این را به شما بگویم، نمی‌توانستم این‌کار را انجام بدهم آمدم استعفا دادم. این آنتی پرانتز بود. آن روز این بهادری که این‌جاها هستش این‌جا پیش من بود من یادم نبود گفت من آن روز را بودم در همانجلسه. به‌هرحال من یک عده‌ای را از همکاران ارشدم را دعوت کردم بودند رادفرد بود و مگی بود و یکی دو نفر هم از اعضای سفارت آمریکا بودند یادم نیست کی‌ها بودند. صحبت از یک چیزهایی شد من گفتم که این مطالبی که دیشب شما گفتید. با این رفتاری که میسیون شما می‌کند به‌کلی فرق دارد من همیشه مخالفت می‌کردم با مخارج ارتش ایران که سال به سال افزایش پیدا می‌کرد افزایش شدید به‌طوری‌که یک قسمت اعظم بودجه ایران را می‌داد برای ارتش. و همیشه به من می‌گفتند که شاید هم گفتم که شاه می‌گفت، اما شاه بود منظورش این بود. می‌گفتش که شما می‌گویید که امسال افزایشی که داده‌ایم زیاد است؟ میسیون آمریکایی‌ها می‌گویند کم است. گفتم نمی‌توانید یک‌کاری بکنید آخر همه به یک زبان صحبت بکنند شما یک مقام ارشد نظامی آمریکایی بودید شما این عقیده را دارید عقیده‌ای است که صددرصد صحیح است. این میسیون نظامی که این‌جا هست وقتی می‌رود به شاه می‌گوید که این افزایشی که در نظر گرفتند برای سال آینده کم است آخر این‌که به‌کلی مخالف آن چیزی است که بیان کردید آخر چطور می‌شود نمی‌شود یک کاری بکنید آخر یک‌جور بگویند به این مملکت که این مملکت تکلیفش معلوم بشود با عصبانیت و این‌ها این رئیس این میسیون ژنرال… این ژنرال که رئیس میسیون بود این آخری رئیس میسیون زهرماری بود که الان یادم نمی‌آید اما این پیغام این به عبدالله هدایت که برادر خسرو هدایت بود رئیس بزرگ ارتش‌داران گفته بود که ابتهاج کی است که در مسائل نظامی مداخله می‌کند؟

س- کی گفته بود که این را همان رئیس میسیون؟

ج- رئیس میسیون. الان اسمش یادم نیست، یادم رفته. یک اسم اسکانیدیناوی داشت. و به او چه که در مسائل نظامی دخالت بکند. گفتم خواهش می‌کنم به برادرتان بگویید که به او بگوید ابتهاج یک ایرانی است. شما کی هستید؟ شما یک آدمی هستید دو سال آمدید این‌جا بعد می‌روید ایران را فراموش می‌کنید من ایرانی هستم توی این مملکت دنیا آمدم توی این مملکت هم خواهم مرد من حق دارم به‌عنوان یک ایرانی اظهار عقیده بکنم نسبت به آنچه که مربوط است به منافع ایران مخصوصاً یک مسائل حیاتی، من معتقدم این کارهایی که دارید می‌کنید غلط است. این را شاید به تشدد گفتم که خداداد مثل این‌که استنباط کرد که این یک چیزی بود که خیلی اثر بخشید در این‌که که به زنم تلفن کرد که ابتهاج دیگر کارش ساخته است برای این‌که امروز مشت زد به‌طوری‌که زیرسیگاری پرید شاید هم این‌کار را هم کرده باشم ولی به‌خاطر ندارم اما بعید نیست این‌کار را کرده باشم. و با یک ادمیرالی با یک کسی آخر این‌جور مگر می‌شود صحبت کرد یک همچین چیزی. این آن شب مذاکره شد من به علا هم گفته بودم که برای من وقت بگیرید از اعلیحضرت من باید ایشان را ببینم حتماً حتماً والا می‌روم اگر به من وقت ندهند می‌روم می‌روم. استعفا هم که دادم. یک روز سه‌شنبه به من وقت داد رفتم دیدم که ذکام است شدیداً دارد دوا می‌خورد یک لیوانی را دائم دارد یک دوایی است که مرتب دارد می‌خورد از بینی و از چشم و این‌ها آثار ذکام پیداست سخت. گفتم که اعلیحضرت من امروز می‌خواهم به‌عنوان یک ایرانی با شما صحبت بکنم نه به‌عنوان رئیس سازمان برنامه گفتم من این مسئله‌ای که دارم امروز دارم به شما عرض می‌کنم مطالبی است که وقتی رئیس بانک ملی بودم می‌گفتم، رئیس بانک ملی آن مطالبی که می‌گفتم عین آن عقاید را الان دارم که رئیس سازمان برنامه هستم بنابراین شغلم عوض شده آن روز می‌توانستم بگویم که این مربوط به کار سازمان برنامه است من این حرف را می‌زنم الان متصدی آن‌جا هستم به فرض این‌که تا آخر عمر هم من رئیس سازمان برنامه باشم بالاخره من می‌میرم یک روز می‌روم یک کس دیگری می‌آید به سازمان برنامه. این را به شما عرض می‌کنم ما اگر بنا بشود که بین برنامه عمرانی و ارتش بخواهیم تصمیم بگیریم بدون معطلی بدون هیچ تردیدی عقیده‌ی من این است که سازمان برنامه کارهای عمرانی را مقدم بکند ما نمی‌توانیم هردوی این‌کار را در آن‌واحد انجام بدهیم با پول درآمد نفتی که داریم. به‌عقیده‌ی من درآمد نفت همین‌طوری که در قانون سازمان برنامه برنامه‌ی هفت‌ساله اول را من تنظیم کردم در بانک ملی این هم یک چیزی است که به تفصیل باید به شما بگویم. در بانک ملی تنظیم شد نوشته شد دفاع کردم تا به تصویب رسید. موریس نودسن را آوردم که این هم شرحش را برای شما تعریف می‌کنم. در سازمان برنامه این‌ها را جا دادم بعد این O.C.I را آوردم سازمان برنامه برنامه اولیه را، گزارشی راجع به برنامه اولیه به آن‌ها دادم. مهندسین ایرانی را دعوت کردم که با این‌ها همکاری بکنند. حسیبی یکی از آن‌ها بود، راجی یکی از آن‌ها بود و یک‌عده دیگری را در بانک ملی به آن‌ها جا دادم. گزارشی که موریس نودسن داد خطاب به من بود به‌عنوان من دوست ابنهاج گاورنرآو بانک ملی گزارشی که مطالعاتی که کردیم این بود O.C.I را من استخدام کردم روی توصیه‌ی بانک جهانی. بنابراین گفتم که عقاید من عوض نشده من امروز این را می‌خواهم عقایدم را دوباره تکرار بکنم که ما به یک جایی که رسیدیم که باید تصمیم بگیریم که پول نفت چه‌جور خرج بشود باید حتماً سازمان برنامه، مردم ایران باید حس بکنند که ما پول نفت را به نفع آن‌ها داریم خرج می‌کنیم و احساس بکنند که سال به سال وضع‌شان بهتر دارد می‌شود، خودشان را سهیم بدانند در این‌کار. گفتم چند شب پیش پریشب‌ها در سفارت آمریکا یک مهمانی بود که رادفرد هم اظهار عقیده کرد یقیناً به‌عرض‌تان اعلیحضرت رسید برای این‌که هم اقبال بود هم علا آن‌جا بود هم باتمانقلیج بود این‌ها تمام‌شان گزارش دادند. گفتم اعلیحضرت که همیشه می‌فرمودید که این را آمریکایی‌ها می‌خواهند خب این یکی از بالاترین مقامات نظامی آمریکا بود او در میز شام سفارت در حضور همه این اظهار عقیده را کرد که به‌هیچ‌وجه این سه مملکت احتیاج به این ارتش‌ها را ندارند تمام این‌ها را شنید سکوت… سکوت کرد سکوت محض هیچی نگفت، این سه‌شنبه بود چهارشنبه‌اش تعطیل بود، تعطیل مذهبی بود یادم نیست چی بود. روز پنجشنبه خسرو هدایت آمد گفتش که جلسه سری تشکیل شده و دارند این چیز را تفویض می‌کنند به‌جای این‌که من شش هفته بود استعفا داده بودم آن روز هم آمدم که اثاثم را جمع کنم. ۴۸ ساعت پیش آن‌جا  بودم اظهارات عقیده خودم هم گفتم، عقیده‌ای‌ست که از این ۱۹۵۹ بود من از ۱۹۴۲ تا ۵۹، ۱۷ سال پیش این عقیده را همیشه به او گفته بودم هیچ‌وقع هم عدول نکردم، یک مورد به‌خصوص دیدم معجزه بود خودم هم تعجب کردم چی شده که به من گفت شما بروید صحبت بکنید و وقتی که گفتم صحبت می‌کنم اعلیحضرت اما یکایک مطالب را به شما عرض می‌کنم که این‌که این است نظر من، تمام را تصویب کرد رفتم گفتم و بعد از آن عدول کرد، مؤاخذه کرد بدبخت علا را بعد از چند سال آن‌وقت وزیرخارجه‌اش به دستور او یک نامه‌ای می‌نویسد از علا قدردانی می‌کند و می‌گوید مراحم به من رونوشت می‌فرستد که من هم خدماتی که من کردم مورد قدردانی‌اش است. این یک آدمی که چه چیز باعث می‌شد که این‌جور تصمیماتی می‌گرفت این‌جور عدول می‌کرد یک‌دفعه یک کسی را که یک کارهایی را که می‌کرد با موافقت خودش یک دفعه پشتش را خالی می‌کرد فسفه‌اش چی بود؟ نمی‌دانم اما خیال می‌کنم که این انتقادی که من می‌کردم از کارهای نظامی این مورد پسند محافل نظامی قرار نمی‌گرفت، آن‌ها دل‌شان می‌خواست، انگلیس‌ها رفتند از خلیج فارس شاه ایران بیاد جلو می‌گوید من داوطلب می‌شوم من این‌کار را می‌کنم، من می‌شوم پلیس خلیج فارس. (؟؟؟) انگلیس رفته دیگر توانایی ندارد این‌کار را بکند از خدا می‌خواهد که یک نفر بیاید با پول خودش این‌کاری را که به‌خرج آن‌ها می‌شد او انجام بدهد. آمریکایی‌ها هم همین‌جور، چه بهتر از این ای‌واک‌ها شش‌تا ای‌واک مثل این‌که سفارش داده بودند به‌هیچ‌کس ای واک AWACS نمی‌دادند به‌طوری‌که الان هم ملاحظه می‌فرمایند وقتی ای واک را می‌دهند با چه مشکلاتی روبه‌رو می‌شوند که بتوانند چندتا ای‌واک AWACS بدهند به مصر یا به عربستان سعودی، شش‌تا ای‌واک AWACS به این آدم فروخته بودند. آخر ایران ای‌واک AWACS می‌خواهد چه‌کار بکند؟ من این را با یکی از دوستان آمریکایی‌ام وقتی صحبت کردم گفتم همین موضوع را ایران ای‌واک می‌خواهد چه‌کار کند؟ گفت که ایران ای‌واک هیچ نمی‌تواند داشته باشد. گفت من خودم در اختراع ای‌واک AWACS دست داشتم. گفتم اه این رئیس چه چیز است Faculty of International (?) of Columbia اسمش حالا یادم می‌آید، الان هم گمان می‌کنم هست. گفت اه شما چطور می‌توانید این ای‌واک‌ها را داشته باشید. پدرش صاحب یک کارخانه‌ای بوده و خودشان در ساختمان چیزهای الکترونیک این‌ها وارد بودند. این معلوم می‌شود که در این‌کار هم کمک کرده بود. گفت هیچ‌کدام از این‌ها به‌درد نمی‌خورد. اصلاً قابل استفاده نبود برای ایران. چرا می‌دادند؟ برای این‌که این کاری‌ست کهخودشان می‌بایست بکنند. من معتقد بودم که ایران یک سهم دارد در خلیج فارس، عربستان سعودی بیش از دو برابر ما درآمد نفت داشت و بنابراین بیش از دو برابر ما منافع داشت در خلیج فارس، چرا نمی‌بایست عربستان سعودی سهیم باشد چرا نمی‌بایست ژاپن، اروپای غربی، آمریکا چرا نمی‌بایست سهیم باشد، ما هم یک سهمی می‌بایست بودیم، آن‌ها همه آن‌ها هم می‌بایست هرکدام‌شان یک سهمی بدهند ما یک قسمت از کل این را می‌بایست بدهیم، چرا می‌بایست ایران داوطلب بشود که به تنهایی این‌کار را می‌کند. ما چه حق داشتیم این‌کار را بکنیم؟ وقتی این مطالب را به او می‌گفتید این به من می‌گفتش که با آمریکایی‌ها صحبت کن چرا به من می‌گویی آمریکایی‌ها می‌گویند میسیون آمریکایی می‌گوید که جنرال (؟؟؟) او می‌گوید که این کم است. آن‌وقت در همان‌موقع یک نفر دیگر را دفرد می‌آید می‌گوید که هیچ احتیاج ندارد این کشورها هیچ به‌درد نمی‌خورد این قشون‌ها. ایشان هم خوشش نمی‌آید از این‌که یک نفر ایرانی این مطلب را بگوید انتقاد بکند از این قضیه برای چه، برای این‌که به‌عقیده‌ی من این یک مریض گرانجر داشت، می‌خواست که یک مقامی داشته باشد که بتواند بگوید من مالک الرقاب این قسمت دنیا هستم، من آن کسی هستم که کی و کی و کی و کی و کی پشت سر من هستند به من اتکا می‌کنند به وجود من احتیاج دارند. این چه ارزشی برای ایران دارد. آیا بهتر نبود تمام این پول نفت سالی ما بیست و سه میلیارد درآمد نفت‌مان رسیده بود. اگر سالی ده میلیارد ده سال خرج ایران کرده بودیم صد میلیارد به‌جای این‌که ده میلیارد اسلحه بخریم. من معتقدم که این اوضاع هیچ‌وقت برای ایران پیش نمی‌آمد. برای این‌که اگر از روی ایمان و امانت این پول خرج شده بود و ایرانی‌ها می‌دیدند به چشم خودشان که یک‌عده‌ای هستند دارند تلاش می‌کنند برای بهبود زندگی‌شان، یک کارهایی دارند می‌کنند که در آن دزدی و کثافت‌کاری نیست، یک کارهایی می‌کنند که به نفع همین طبقه‌ی پایین است. ممکن نبود این‌ها پشت سر یک آخوند راه بیفتند که قیام بکنند. اما وقتی که می‌دیدند تمام این‌کارها برای یک چیزهای شخصی دارد می‌شود. این قشون خودش را مال خودش می‌دانست، پول نفت را مال خودش می‌دانست بارها من به گوش خودم شنیدم توی تلویزیون دیدم که می‌گفت من، من پول من نفت من عایدات من، این را اصلاً عایدات مردم نمی‌دانست. اگر این‌که می‌گویند درآمد ما رسید به ۲۳ میلیارد از آن بود این را هم اشتباه می‌کنند. این یک چیزی بود یک عقیده‌ای بود که یک عده‌ای داشتند نشستند این انحصار بلوک را تشکیل دادند و همان‌قدر عربستان سعودی استفاده برد که ایران برد، عربستان بیشتر استفاده برد. کس دیگر هم اگر بود این‌کار را می‌کرد اگر ایران این پول نفت را نداشت من معتقدم وضع افغانستان را می‌داشت. اگر افغانستان این پول نفت را داشت مثل ایران می‌شد مثل عربستان می‌شد این پول نفت بود که این معجزه‌ها را کرد در ایران. درست است که ایرانی استعداد دارد تصدیق می‌کنم ایرانی آن‌چنان استعدادی دارد که کمتر ملتی در دنیا آن استعداد را دارد. من در بانک بودم، در سازمان برنامه بودم چیزهایی که از ایرانی‌ها دیدند واقعاً محیرالعقول بود یک آدمی که هیچ عادت نداشت به این چیزهای جدید به افکار جدید به طرز کار جدید، در مدت کوتاهی این چنان تربیت می‌شد آماده می‌شد که آدم نمی‌توانست باور بکند این همین ایرانی است که چند سال پیش هیچ این چیزها را بلد نبود، قوه‌ی آداپتابیلیتی ایران یک چیزی است یک قدرتی است که در کمتر ملتی وجود دارد. من ایرانیرا می‌شناسم که در زمان نفوذ قزاق‌ها روس‌ها ادای روس‌ها را درمی‌آورد بعد دوره‌ی انگلیس‌ها شد فارسی را به لهجه انگلیسی حرف می‌زد، آمریکایی‌ها به‌کلی آمریکایی شده بود طوری خودش را آداپت می‌کند و علت بقای ایران همین بودهاست. این ملت اگر این قدرت آداپتا بیلیتی را نمی‌داشت قرن‌ها پیش یا از بین رفته بود یا یک قدرت بزرگی می‌شد. اما چون خودش را منطبق می‌کند عادت می‌دهد آناً به شکل آن کسی درمی‌آید که صاحب زور هست. امر مشتبه می‌شود به آن یارو که این از ماست یا از خودش است، این صفت ایرانی است که ایرانی را نگه داشته است. اگر این کارها را می‌کرد یک کمی توجه می‌کرد راجع به طرز فکر مردم راجع به روحیه‌ی مردم راجع به معنویات مردم یک قدم برداشته نشد برعکس آنچه که در ایران شد تشویق تمام صفات رذل و پست بود، همه برعلیه همدیگر جاسوسی بکنند همه نسبت به همدیگر حسود باشند همه نسبت به یکدیگر دروغ بگویند. این‌ها راه‌های ترقی و تشویق بود خب نتیجه‌اش چی شد؟ یک کبریت که روشن شد منفجر شد آن فضا برای این‌که ایمان نبود چیزی نبود که مردم به آن معتقد شده باشند. تمام آن‌ها چیز ظاهری بود. به‌طوری‌که کمتر کسی در ایران باور می‌کرد که یک آدمی می‌تواند مصدر شغلی باشد که استفاده‌ی مادی بکند و نکند و آدم درستی باشد. بیشتر مردم ایران معتقد بودند که چنین چیزی امکان‌پذیر نیست، که یک ایرانی می‌تواند روی پای خودش بایستد و متکی به قدرت خودش باشد می‌گفتند حتماً یک قدرت خارجی هست. این عقیده‌ی عمومی شده بود درنتیجه همین ضعف مردم، ضعف مردم ایران. و این تمام این صفات را در این مدت متأسفانه ما تشویق کردیم با همین سازمان ساواک وزرای‌مان عضو بودند سفرایمان عضو بودند وظیفه‌شان جاسوسی بود اگر نمی‌کردند نمی‌توانستند بمانند. این‌ها تمام این‌ها چی می‌شود نتیجه‌اش این می‌شود که به مرور در نتیجه سی و چند سال یک جامعه فاسد یک افراد یک اشخاص افراد بی‌ایمان که معتقد به‌هیچ‌چیز نیستند. بارها شد به زنم گفتند که اطرافیان که به شوهرتان بگویید این که انتقاد می‌کند از ایران عیب کلی این وضعیت چی است؟ وضعیت از این بهتر می‌شود که ایران دارد؟ این وضعیت شکوفان ایران. من جواب می‌دادم که به من بگویید کار صحیحی که می‌شود کدام یکی است؟ تمام کارهایی که می‌شود یک جایش مربوط می‌شود به یک منبعی که نفع شخصی دارد، نفع عمومی در آن نیست. حالا صحبت‌های دیگری هم که لابه‌لای این مذاکرات باید بشود من خیلی چیزها بود که می‌خواستم بگویم

س- حالا اجازه بفرمایید این را فردا اگر اجازه بفرمایید من…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۹

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۹

 

 

س- در زندان که تشریف داشتید نامه‌ای نوشتید به والترلیپمن

ج- آخه به خیلی‌ها نوشتم ـ به خیلی‌ها نوشتم. یکی نوشتم به جین بلاک. یکی نوشتم به جورج مگی. برای این‌که جورج مگی معاون وزارت‌خارجه بود در ۱۹۴۹ به‌اتفاق آقای علا گفتم رفتیم به دیدنش و یک مذاکره خیلی مهمی هم کردیم. بسیار جالب بود. این هنوز هم سر کار بود برای این‌که من

س- کندی آمده بود آن‌موقع بنابراین او برگشته بود سر کار

ج- کندی آمده بود دیگه ـ دمکرات‌ها بودند بله برگشته بود سر کار. و یکی نوشتم به هنری لوس به و التر لیپمن و به یک‌عده‌ای به دوستان آمریکایی‌ام و ضمناً به دوستان از انگلیس‌ها به لرد کیسی نوشتم. لرد کیسی همان کسی بود که در تهران ملاقاتش کرده بودم که عضو وارکابینت چرچیل بود.

س- که در قاهره مستقر شده بود

ج- بعد آن‌وقت گاورنر جنرال اف استرالیا شده بود. نوشتم که من استنباط می‌کنم که در این گرفتاری من انگلیس‌ها هم دست داشتند. من مطمئن بودم و او نوشت به هیوم. هیوم آن‌وقت وزیر خارجه بود. و آن‌وقت جوابی که هیوم بهش نوشته بود آن را برای من فرستاد.که هیوم نوشته بود من فلانی را این هم همین‌طور هم هست من او را هیچ‌وقت نمی‌شناختم. اما تمام اشخاصی که در فارین آفیس می‌شناسندش خیلی عقیده‌ی خوبی دارند و ممکن نیستش که ما یک اقدامی کرده باشیم این را اطمینان می‌توانیم بدهیم. برای من کافی بود که دولت‌شان نکرده اما افرادی بودند که من یقین دارم مؤثر بودند. برای این‌که این کار را ممکن نبود که شاه بکنه قبل از حصول اطمینان از طرف غربی‌ها.

س- چرا ـ چرا ممکن نبود؟

ج- برای این‌که یک آدمی بود که هیچ‌کاری را نمی‌کرد که ممکن باشه که آن‌ها نپسندند. در تمام تصمیماتش این‌طور. علی عین منه خوب به‌خاطر دارم ـ سیدجلال تهرانی به من گفت که بنا بود که علی امینی را توقیف بکنه هر دو را…

س- بعد از نخست‌وزیریش یا…

ج- بله هر دو سفیر ـ انگلیس یا آمریکا رفتند بهش گفتند که این‌کار را نباید بکنی اگر بکنی اثرات خوبی نخواهد بخشید. سید جلال هم بی‌خود حرف نمی‌زنه. می‌دونید یک آدمی است که خیلی وارد بود. هم با شاه هم با امینی نزدیک بود. با تمام رجال ایران راتباط داشت و به‌همین جهت هم من گفتم که بد نیست که بتونید ببینیدش اگر حاضر باشه که حرف بزنه. بدین جهت من امروز یک‌مقداری این‌ها را دوباره مرور می‌کردم و بسیار جالبه حقیقتاً جلاب است که آن زمانی که چه مشکلاتی بود ـ چه مشکلاتی بود. از قول سفیر آمریکا چیپین آدم بسیار پستی بود بسیار مرد احمقی بود. بسیار مرد ناشایسته‌ای بود

س- سفیر آمریکا بود

ج- سفیر آمریکا بود در آن‌جا. این را این‌ها در یک‌جا دیدم می‌نویسه که

س- این کتاب آقای لیلینتال The journals of David Lilienthal

ج- جلد چهارمش است. جلد چهارمش است. شش جلدش منتشر شد و ادامه می‌داد. اگر زنده بود ادامه می‌داد. از موقعی شروع کرد که از مدرسه بیرون آمده بعد رفت تی.وی.ا Atomic Energy Commission این ۱۹۵۵ تا ۱۹۵۹ و این زمانی است که در ۵۵ ما با هم ملاقات کردیم در اسلامبول. بنابراین این بسیار جالب است من خیلی از چیزهایی را که من که یادداشت نمی‌کردم همه‌چیز را از لحاظ از دیدگاه او این مطالب را الان می‌بینم که بسار جالبه. مثلاً این‌جا می‌گه که راجع به چیپین و بعد از او راجع به سفیری که بعد از او آمد ولز

“October ۲۹, ۱۹۵۸. Ambassador wells is friendly, relaxed, and most important a man who seems to care about Iran and her future. Whereas Chapin, his predecessor, even as recently as a year ago, when I was last here, was talking about how everybody hated Ebtehaj and how insecure was his footin, wells has much more understanding.”

“Ebtehaj is one of the few men in the government whom you could call a strong man and there is no danger that the Shah will cut him down, because he is strong, simply because everyone else in the cabinet hates his (I. E. Ebtehaj’s) guts. The bmbassador volunteered that wd know something about what goes on through the country. And there does not seen to be any reason to believe that the country isn’t making progress or the people are in ugly mood. On the contrary, he had spent ۲  hours with the Shah yesterday, while secretary of defence Michael (???) visited with the Shah. Apparantly, there is a big request from Iran for more arms from the U.S. He said the Shah spoke with great pride about the kouzestan programme and rattled off figures about cost perkilowat etc. Probably the figures we used yesterday.”

روزانه این یادداشت‌ها چیز می‌کنه و لابه‌لای این‌ها یک چیزهای بسیار جالبی درهرحال برای من نهایت اهمیت را داره برای این‌که طرف معامله من بوده و من خودم تمام جزئیات را یادداشت نمی‌کردم اما او تمام مذاکرات را یادداشت می‌کرد و از روی همین یادداشت‌ها این‌ها را چاپ کرده. این را اگر بتوانید گیر بیارید خوبه خیلی خوبه

س- سعی می‌کنم نسخه‌اش را گیر بیارم

ج- پابلیشرش Harper & Row است معروف است اما ندارد این‌جا

س- خب ممکن است دست دومش را گیر بیاریم.

ج- این برای من دست دوم پیدا کرده. چهارتا از شش‌تا را پیدا کردند که خوشبختانه این یکی جزو آن چهارتا هستش. من یک یادداشت‌هایی هم امروز کردم راجع به بعضی از نکاتی که به‌نظرم جالب می‌رسه. هنوز تمام این‌ها نیست من اطمینان دارم. که حالا به‌چه‌ترتیب ـ برنامه‌ی کارمان چه‌جور باشد ملاحظه می‌کنید.

س- حالا به‌هرترتیبی که نوشتید مطرح بفرمایید بعد…

ج- بسیار آن اسمی را که دیشب خسته شده بودم یادم نمی‌آمد. اون فرانسوی که برای من کار می‌کرد ژرژ ژیرار است. ژیرار که پولی‌تکنیسین بود ـ بسیار مرد برجسته‌ای بود. ژیرار بود اسمش. یکی از چیزهای بسیار جالب همین تیکه تیکه بگم این‌ها را

س- بله بله

ج- الان حاضر شده

س- بله بفرمایید

ج- یک‌روز جمعه تعطیل بود. قوام‌السلطنه تلفن زد که بروم ببینمش در وزارت‌خارجه در وزارت‌خارجه کار می‌کرد و یک مدتی هم در وزارت‌خارجه می‌خوابید. تمام وقتش آن‌جا بود. جمعه صبح رفتم دیدم خیلی وضع پریشانی داره. گفت که دیشب کاردار سفارت شوروی آمد گمان می‌کنم که اسمش علی‌اف بود خیال می‌کنم یقین ندارم گفت آمد و گفت که ما شنیدیم که شما می‌خواهید که قضیه‌ی آذربایجان را دوباره ارجاع بکنید به شورای امنیت و خواستم به شما بگم که این عواقب بدی خواهد داشت هم برای مملکت‌تان هم برای خودتان. گفت عقیده‌ی شما چیه آقای ابتهاج؟ بدون معطلی گفتم که به‌عقیده‌ی من باید مراجعه کرد. حالا نشسته بود پشت میز من هم جلویش نشستم. گفتم باید مراجعه کرد معطلی نداره. برای این‌که اگر نکنیم ایران رفته. اگر بکنیم می‌تونیم توقع داشته باشیم که ما در موقع‌اش مراجعه کردیم بگوییم ما مراجعه کردیم به سازمان ملل ـ به‌فریاد ما نرسیدند. اما هیچ اقدامی نکنیم وضع ما را این ضعیف می‌کنه. تسبیحش را درآورد و استخاره کرد. من حالا رویک‌رویش نشسته‌ام نمی‌توانم به این پیرمرد بگم که آقا استخاره نکن تصمیم را بگیر برای این‌که مسئولیت با او هست. من یک آدمی هستم بدون مسئولیت این اظهارعقیده را می‌کنم. استخاره کرد و معلوم می‌شه خوب آمد. گفت که پس فوراً خواهش می‌کنم شما سفیر آمریکا را و سفیر انگلیس را ببینید و عین این مطلب را در میان بگذارید. از همان‌جا تو دفترش تلفن زدم اول به سفیر انگلیس گفتم بولارد ـ موقعی بود که مأموریت بولارد تمام شده بود در ایران و بنا بود بره. می‌رفت خداحافظی بکنه گفتند که رفته خارج برای دیدن‌هایی ـ ملاقات‌هایی. تلفن کردم به سفارت آمریکا. سفیر آمریکا چیز بود.

س- قبل از

ج- نه نخیر ـ والیس مری. والیس مری‌ای که در ۱۹۴۴ باهاش در موقعی معاون وزارت‌خارجه آمریکا بود.

س- جرج آلن هنوز نیامده بود؟

ج- این بعد از جرج آلن آمده

س- نه این قبلش

ج- بعد از جرج آلن وایلی آمد. بعد این ـ این قبلش بوده

س- بله این باید تقریباً…

ج- هزارونهصد و چهل و…

س- چهل و شش باشه… یا مارچ چهل‌وشش

ج- بله ـ من موقعی که روس‌ها…

س- قبل از سفر مسکو آقای چیز…

ج- قبل از سفر مسکو باید باشه

س- پس می‌شه ۱۹۴۶

ج- تلفن کردم به والاس مری که من می‌خواهم شما را ببینم برای یک کار فوری و ضمناً بولارد را هم باید ببینم اما بولارد نبود. گفت بولارد تا چند لحظه‌ی دیگر می‌آید پیش من بنابراین شما بیایید همین‌جا. رفتم دوتایی‌شان بودند. گفتم که نخست‌وزیر از من خواست که من بیایم این مطلب را در میان بگذارم با شما. کاردار سفارت شوروی آمده این‌طور تهدید کرده و نظر مرا خواست. من بی‌درنگ نظر خودم را گفتم که باید حتماً مراجعه کرد به شورا. برای اطمینان خواست که نظر شما دو نفر را بخواهد. قبل از این‌که والاس یک چیزی بگه بولارد گفت که این موضوع به‌حدی مهم است من نمی‌توانم از طرف خودم اظهارنظری بکنم. من باید از لندن کسب تکلیف بکنم.

س- از واشنگتن دی سی

ج- بولارد گفت از لندن. خب این حرف را که زد دیگه بدیهی است که والاس مری دیگه نمی‌توانست اظهارنظر بکنه. پا شد که خداحافظی بکنه بره و من خواستم برم. والاس مری خواهش کرد که بمانم. موقعی که می‌رفت گفتش که اما بهتان بگم به عقیده‌ی من تهران را اشغال خواهند کرد شوروی‌ها. حالا این مطلب را هم به من گفت که برای من یک کمی کار را مشکل کرد. حالا بهتان می‌گویم چرا. پس از این‌که او رفت مری تلفن زد جری نیگن را خواست. جری نیگن آن‌وقت سکرتر بود ـ هاوس سکرتری بود ـ خواست و به من هم گفت می‌خواهم شما باشید. دیکته کرد تلگراف استیت دیپارتمنت که این تلگراف جزو اسناد وزارت‌خارجه چاپ شده بود که من داشتم. تلگراف کرد که بدین مضمون که ابوالحسن ابتهاج گاورنر بانک ملی از طرف قوام امروز صبح آمد برای و یک‌همچین مطالبی اظهار داشت و نظر مرا خواست و پس از این مکاتبات فرستاد یعنی اون بهش دستور داد و اون تهره؟؟؟ رفت و من هم خداحافظی کردم رفتم پیش قوام‌السلطنه. من به قوام‌السلطنه نگفتم نظر بولارد را. برای این‌که می‌ترسیدم اگه بگم که این را ممکنه که این پیرمرد

س- شوکه بشه

ج- نه ـ آدم بسیار قوی‌ای بود اما این هم یک‌نوع اغفال نمی‌دانستم که او را اغفال می‌کنم خب بالاخره یک اظهار عقیده‌ی شخص او است. گفتم که رفتم هردوتای‌شان با هردوتای‌شان صحبت کردم. این به لندن تلگراف کرد و اون به واشنگتن و جواب خواهد رسید. بعد دیگه خودشان مستقیماً با او تماس گرفتند. این مرا اول می‌خواست نظر خود مرا ببینه و بعد وقتی که تصمیم گرفت این‌کار را بکنه خواست که من با این هر دو مذاکره بکنم. در موضوع آذربایجان خیلی‌ها یک چیزهایی نوشتند راجع به قوام‌السلطنه من‌جمله همان فرخ که گفتم معتضدالسلطنه فرخ که سناتور هم شد یک مقالاتی نوشته بود تخطئه کرده بود قوام‌السلطنه را و خلاصه‌اش مطلبش این بود که قوام‌السلطنه در آن‌جا رلی بازی نکرد. بعضی از ایرانی‌ها حتی معتقدند که او مخالف بود با ارجاع به شورای امنیت. درصورتی‌که من شاهد بودم که این را به مسئولیت خودش این‌کار را کرد. این دلیل نمی‌شه که شاه موافق نبود. در این کار مثل بعضی از کارهای دیگه هردوی‌شان یک‌جور فکر می‌کردند با وجودی که اختلاف بین‌شان بود. به همدیگر اطمینان نداشتند در موضوع دیگری که من وارد بودم که این‌ها اتفاق‌نظر داشتند موضوع آذربایجان بود. فرستادن ارتش به آذربایجان. من آن‌شب شام در دربار مهمان بودم جورج آلن بود. همان شب دستور اعزام ارتش به آذربایجان داده شده بود. در ماه

س- دسامبر ۱۹۴۶ بود

ج- هوا سرد بود. شاه اتفاقاً اظهار نگرانی می‌کرد که مبادا برای سرمای توی راه این‌ها نتوانند زودتر برسند به آذربایجان. خود جورج آلن هم ـ یک‌خورده اطمینان نداشت که این‌کار با موفقیت خواهد بود یا نه اما این ابتکار شاه بود فرستادن این. صحبت در این زمینه مفصل بود. صبح‌اش تلفن زد قوام‌السلطنه به بانک که فوراً بیایید. رفتم دیدم باز خیلی پریشان و گفتش که سادچیکف الان پیش من بود سفیر شوروی. و الان رفت پیش شاه ـ شما فوراً برید به شاه مبادا شاه ضعف نشان بده. گفت سادچیکف آمد پیش من و درخواستش این بود که دستور داده بشه که ارتش برگرده. بهش گفتم همچنین چیزی غیرممکن است. گفت تهدید کرد که عواقبش برای شما بد خواهد بود. گفتم غیرممکن است. رفت از این‌جا که برود شاه را ببیند. گفتم هیچ نگران نباشید برای این‌که من شاه را دیشب دیدم امکان نداره که او عدول بکنه. لازم هم نیست که من بروم. در این کار که در عین‌حالی‌که اختلاف‌نظر داشتند در خیلی مسائل اما در این موضوع هر دو یک نظر و هر دو همکاری می‌کردند با هم و این آدم می‌خواست استفاده‌ای بکنه از این اختلافی که بین این دوتا هست. سادچیکف به خیال این‌که می‌تونه تضعیف بکنه یکی را تهدید بکنه یکی را. شاید هم درست نمی‌دانست که کدام یکی‌شان این تصمیم را گرفته بودند. اول این را دیده بود بعد او را دیده بود. این واقعه‌ای است که ناظر بودم و نشان می‌ده که

س- یعنی قوام‌السلطنه قطع امید کرده بود از این که مذاکرات بیشتر با پیشه‌وری به نتیجه برسه؟

ج- بگذارید ببینم این می‌دونید که ـ خب می‌دونید قوام‌السلطنه با حالا می‌دونید یک موضوع دیگری هم هستش که بسیار جالبه. پیشه‌وری آمد تهران ملاقات کرد با قوام‌السلطنه بعد یک هیئت‌هایی هم فرستاد به تهران برای مذاکره با دولت. یک‌روز مرا خواست قوام‌السلطنه بدون این‌که به من بگه موضوع چیه. رفتم در نشست وزیری این حالا کجا بود به‌خاطر ندارم ـ اطاقش را الان درست… در سفارت آلمان نبود برای این‌که یک‌موقعی در سفارت آلمان در تجریش نخست‌وزیری آن‌جا بود تابستان اما این آن‌جا نبود. وارد شدم دیدم که یک اشخاصی نشسته‌اند آن‌جا. هیچ‌کدام‌شان را هم نمی‌شناسم. خود قوام‌السلطنه در رأس میز قرار گرفته بود. دست چپش مظفر فیروز نشسته بود و طرفین هم یک‌عده‌ای. من دست راست قوام‌السلطنه جا خالی بود نشستم. گفت که آقایون یک مطالبی دارند. آقایون آمده‌اند از آذربایجان. بعد معرفی شدند. شبستری بود که رئیس هیئت بود.

س- رئیس مجلس

ج- رئیس مجلس و رئیس این هیئت اعزامی. دکتر جاوید بود که بعد شد استاندار. آن زمان سمتش در حکومت آذربایجان چی بود نمی‌دونم. یک شخصی بود به‌اسم پادگان ـ یک مردیکه چاقی ـ یک غده‌ای هم پشت گردنش ـ یک سرهنگ فراری از ارتش که ملحق شده بود به آن‌ها اون بود. اون هم اسمش شبیه به پادگان الان من به‌خاطر ندارم اما آن کسی است که شاه بارها گفت که فرمان ترفیع این را آورده بودند پس از این خیانتی که کرده بود و گفت من اگر دستم را هم ببرند این را امضا نمی‌کنم.

س- درخشانی نبود که؟

ج- نه نه ـ شبیه به همین پادگان بود آن اسم. شروع کردند که قوام‌السلطنه ساکت مظفر فیروز هم ساکت. آن‌ها شروع کردند خطاب به من که شما چه حق دارید پولی که متعلق به مردم آذربایجان هست بهشان ندید. ما تقاضا داریم پولی را که مردم در بانک‌ها (الان توضیح هم می‌دهم) پولی را که مردم در شعبه‌های بانک ملی داشتند و شعبه‌ها الان تعطیل است این باید به صاحبانش داده بشه. دوم یک‌سوم پشتوانه طلای ایران که در بانک ملی است باید به آذربایجان داده بشه برای این‌که این متعلق به آذربایجانی‌هاست.

س- یعنی چون یک‌سوم جمعیت هستند؟

ج- هیچ دلیلی نداشت. و این‌ها حق ماست در این خصوص با نهایت جسارت

س- کی صحبت می‌کرد؟ شبستری بود یا…

ج- هم شبستری بود هم جاوید بود هم پادگان. آن یکی سرهنگه ساکت بود مگه یک‌مورد در یک‌مورد که اظهار عقیده کرد گفتم که آقای سرهنگ شما بهتره در مسائل اقتصادی و مالی اظهار عقیده نکنید. گفت من حقوق خواندم. من رو کردم گفتم بهشون گفتم شما آقایون چه‌کاره‌اید؟ شما سر چی آمدید؟ این مثل بمب ترکید. گفتند ما از طرف مردم آذربایجان. گفتم هیچ همچنین چیزی نیست. گفتم شما وادار کردید یک‌عده‌ای را با تهدید و به‌زور سرنیزه که تلگراف بکنند به من. تمام را وادار کرده بودند تجار معتبر آذربایجان را تبریز را تلگراف بکنند به من که چرا پول نمی‌فرستید که پول‌های ما داده بشه. گفتم من می‌دونم این‌ها توی خانه‌شان می‌نشینند پیش زن‌شان دعا می‌کنند به من که من نمی‌فرستم. برای این‌که اگر این پول را بفرستم می‌دونند که شما خواهید گرفت. به این جهت نمی‌فرستم. گفتم شما ورداشتید بانک درست کردید بانک آذربایجان تأسیس کردید. شما درآمد دستگاه‌های مختلف دولتی را می‌دهید به این بانک‌تان. درصورتی‌که این مطابق قانون ـ قانون تأسیس بانک طی منحصراً باید به بانک ملی داده بشه. من اگر آن‌جا شعبه باز نکردم از این جهت است که تأمین ندارم که شعبه باز بکنم. اگر به من تأمین داده بشه که شعبه باز بکنم می‌کنم به شرطی که تمام درآمد دولت ریخته بشه به بانک ملی همان‌طوری‌که قانون مقرر داشته. در ضمن صحبت این پادگانه یک دو کلمه روسی گفت یکی بوخالتریکی پراتسنت. بوخالتر یعنی بوک کبیر که یکی از کلمات روسی است. پراتسنت هم که پورسانته یعنی تنزیل. گفتم این آقا کجا تحصیل کردند. پرواضح است که یک قفقازی است که اصلاً تربیت شده روسیه است. به‌حدی آن‌ها ـ این مذاکره طولانی شد خیلی طول کشید ساعت‌ها طول کشید. من یک‌دفعه متوجه شدم آن کله میز یهو دیدم رزم‌آرا نشسته . رزم‌آرا نبود اصلاً. من دیدم نفهمیدم کی این وارد شد. من به‌حدی ملتهب بودم که این آمد و آن‌جا نشست من توجه نداشتم. این جلسه طوفانی شد. آهان مظفر فیروز یک‌دفعه خواست مداخله بکنه به‌طوری‌که مثلاً تندی من ـ من با مظفر فیروز حرف نمی‌زدم ـ روابط من با مظفر فیروز قطع بود.

س- عجب

ج- برای این‌که من مظفر فیروز را در تمام این جریان کارها یک آدم قابل اطمینانی نمی‌دانستم. حالام باز هم بهتان می‌گم که چرا. به قوام‌السلطنه هم گفتم همه مطالب را. به محض این که خواست حرف بزنه به انگلیسی بهش گفتم که شما مداخله نکنید بگذارید من حرف‌هایم را بزنم. دیگه ساکت ماند. این جلسه تمام شد ـ خاتمه پیدا کرد بدون نتیجه. خیلی خیلی طولانی شد. شاه را دیدم چند روز بعدش. گفت شنیدم که شما با این اشخاص با نهایت صراحت صحبت کردید. گفتم کی بهتان گفت برای این‌که من می‌دونم. قوام‌السلطنه نمی‌ره بهش بگه ـ مظفر فیروز هم بهش نگفت. خندید و گفت شنیدم. بعد متوجه شدم که این رزم‌آرا بود که آمد آن‌جا و این مطالب را گفت. رزم‌آرا علتی که آمد یک کمیسیونی می‌بایست داشته باشه با قوام‌السلطنه راجع به وقایع مثل این‌که همان‌موقع یک وقایعی هم در فارس اتفاق افتاده بود. که می‌دونید همان‌موقع هم در بوشهر هم در فارس

س- صحیح پس این باید سپتامبر ۱۹۴۶ باشه

ج- که یک ناامنی شده بود. این برای این آمده بود و چون توی اطاق انتظار نشسته بود و مدت‌ها از آن‌وقت آن کمیسیون گذشته بود و خبری نشد آمده بود آن‌جا نشسته بود بدون سروصدا سر میز و فقط ناظر بود گوش می‌داد. چند روز بعدش قوام‌السلطنه مرا خواست و به من گفت که جلسه‌ی بعدی فلان روز خواهد بود با این اشخاص و شما آقای ابتهاج محکم بایستید. گفتم عجب ـ بوشهری هم نشسته بود بوشهری ـ امیرهمایون بوشهری. امیرهمایون بوشهری دوست من بود که آن زمان استاندار فارس بود. آمده بود مرخصی برای همین قضایای فارس آمده بود. گفتم آقای قوام‌السلطنه مگه شما به من چیزی فرمودید راجع به آن جلسه. من اصلاً به‌کلی بی‌خبر بودم. گفتم غیرممکنه من نسبت به این کارهایی که این‌ها می‌گویند بتونم موافقت بکنم. جلسه بعدی تشکیل شد. برخلاف لحن جلسه اول. این‌ها شروع کردند به التماس‌کردن. به التماس که شما باز بکنید ـ پول‌ها را بفرستید اطمینان داشته باشید. در این زمینه باز هم یک مقداری صحبت شد موکول شد به این که مذاکره در هیئت وزیران بشه. رفتم در هیئت وزیران. جاوید هم در هیئت وزیران دعوت شد. گمان می‌کنم در آن‌موقع دیگه تعیین شده بود گاورنر نه روز اول شاید روز اول بود یا نبود آن را ندیدم

س- چون این سپتامبر بوده روز اول هم بوده چون در جون ایشان استاندار شدند

ج- پس بوده. به‌عنوان استاندار در آن‌جا حضور داشت. قبل از این‌که بره آن‌جا وقت گرفت آمد پیش من در بانک جاوید. دیگه به التماس که شما این‌کار را بکنید. این لطف را بکنید. چنین می‌شه چنین می‌شه. اطمینان داشته باشید چه و فلان و این‌ها. گفتم من همان چیزی را که گفتم. باید تعهد بکنند آقایون که من وقتی که بانک باز کردم من می‌گفتم بانک آذربایجان را منحل بکنند. آن‌ها گفتند انحلال بانک امکان نداره نمی‌شه. گفتم تعهد باید بکنید که پول‌هایی را که از عایداتی است که وصول می‌شه در آذربایجان باید بدهید به بانک ملی. آهان در آن جلسه گفتم که راستی چطور شد که یک ثلث حساب. گفتند ما حساب کردیم. گفتم یک ثلث را به شما بدهم. مردم خراسان چی ـ مردم فارس. بقیه ایرانی نیستند ـ من چطور به آن‌ها جواب بدهم. گفتم من اتفاقاً دارم یک برنامه‌ای را تهیه می‌کنم ـ برنامه عمرانی برای ایران برای تمام مملکت. بدون این‌که توجه بیشتری یا کمتری به یک‌جا بشه. این یک برنامه‌ای است برای مردم ایران چطور ممکنه مردم یک استانی پیش خودشان بنشینند حساب بکنند بگند که از مجموع پشتوانه طلایی که دارند این‌قدر متعلق به ما است. این را به ما بدهید گفتم که شما خودتان را ایرانی می‌دانید. شنیدم که ساعت‌تان را ساعت مسکو کردید. می‌دونید ساعت‌شان را عوض کرده بودند

س- نمی‌دانستم

ج- گفتند نه ساعت باکو. گفتم دیگه بدتر. گفتم خجالت نمی‌کشید که خودتان را ایرانی می‌دانید و آن‌وقت ساعت باکو را می‌گیرید و ساعت مملکت را تغییر می‌دهید ـ تابع باکو می‌شوید. در این زمینه صحبت بود. جاوید آمد به التماس تو دفتر. بعد در هیئت‌وزیران رفتیم. در هیئت وزیران مطالب تکرار شد. من هم مطالب خودم را عیناً همین‌طور گفتم. ایرج اسکندری عیناً مثل یک مدافع حقوقی ـ مثل این‌که واقعاً وکیل آن‌جا است ـ مدافع آن‌ها است شروع کرد به حمله کردن به من و دفاع از آن‌ها با نهایت شدت. که شما چه حق دارید بگید که این بانک را ملغی بکنند. قانون تجارت می‌گه که هرکس آزاد است هرجا می‌توانه بانک بکنه. گفتم نیست همچنین چیزی. این روی میز هیئت‌وزیران هم همیشه مجموع قوانین بود. گفتم نشون بدهید اگر همچنین چیزی است. هرکس می‌تونه بانک درست بکنه؟ این مذاکرات آن‌جا فردا قوام‌السلطنه را دیدم. گفتش که ـ قوام‌السلطنه در تمام این مذاکرات سکوت محض می‌کرد. گفتش که عجب واقعاً وقاحت کرد این اسکندری یک وزیر کابینه ایرانی دفاع می‌کنه از یک حکومت یاغی. بالاخره قرار شد که من شعبه باز بکنم و تمام درآمد آذربایجان داده بشه به ـ یک‌نفر را هم در نظر گرفته‌ام. یک برخورد اریانسی که ارمنی. حالا قبل از این خواستمش گفتم که شما برید تبریز. گفت آقا مرا می‌کشند برای این‌که من توی لیست سیاه آن‌ها هستم. گفتم هیچ همچین چیزی نیست نمی‌کشند. گفت زنم آپاندیس داره باید عمل بشه. گفتم خودم در بیمارستان بانک ملی من خودم سرپرستی‌اش خواهم کرد و همین کار را هم کردم. گفت کی باید بروم. گفتم فردا. گفت چشم می‌رم. آرسن برخورداریان یک مرد بسیار بسیار لایقی است که اواخر رئیس بانک کار بود. مال مقاطعه‌کاران. وقتی رفت تلفن زدم به قوام‌السلطنه گفتم برای تبریز شعبه ـ ریاست شعبه تبریز هم یک شخصی را هم در نظر گرفته‌ام پیدا کرده‌ام. گفت کی هست؟ گفتم آرسن برخورداریان. گفت ارمنی هست گفتم بله. گفت ارمنی را می‌شه اطمینان داشت بهش. گفتم یک ارمنی است که از هر مسلمانی وطن‌پرست‌تر است. فرستادمش. رفت و روزی که ارتش می‌آمد به تبریز ـ قبل از این‌که ارتش برسه آن‌جا قیام شد ـ مردم قیام کردند. یک غلام یحیی‌ای بود که مثل این‌که هنوز هم زنده است. یک جایی اخیراً مثل این‌که شنیدم یا دیدم که مثل این‌که زنده است. غلام یحیی وزیر جنگ‌شان بود. غلام یحیی با ششصد هزار تومان پول نقد بانک خودشان توی کامیور گذاشته بود داشت می‌رفت توی خیابان‌ها این آرسن برخورداریان با پیشخدمت‌های بانک ـ گارد بانک مسلح رفتند کامیونش را گرفتند و پول را آوردند به بانک ملی. که برای آرسن برخورداریان هم من به شاه گفتم ـ پیشنهاد نشان کردم و بهش نشان دادند. که این همان ارمنی که او می‌ترسید که چیز بکنه. بعد شنیدم یک‌روز که هژیر وزیر دارایی بود که هژیر حالا ببینید این با آن تاریخ تطبیق می‌کنه؟ شنیدم که هژیر تصمیم گرفته است که یک پولی بفرسته به آذربایجان برای پیشکارشان ـ برای وزارت دارایی از طرف مأمور داریی‌شان. تلفن کردم بهش. گفتم همچین چیزی شنیده‌ام آقای هژیر شما چطور یک همچین کاری می‌کنید؟ گفت آقای ابتهاج من جرأت آن کاری که شما دارید می‌کنید ندارم. من مجبورم. بعدها به کرات از چندین نفر شنیدم که وقتی که اون عهدنامه نمی‌دونم چیز را می‌بستند یا مذاکراتی که بعد پیشه‌وری آمده بود با قوام‌السلطنه کرده بود ـ یکی از شرایطش این بود که من در بانک ملی نباید باشم اما قوام‌السلطنه یک کلمه در این خصوص به من نگفت و به‌هیچ‌وجه هم اعتنا نمی‌کردم. برای این‌که این مرد می‌دانست چیزی که من می‌گم خودش هم همین عقیده را داشت بدون این‌که چیزی به من گفته باشه. بله این بود فعالیت ما. بعد راجع به بانک ملی یک‌روز در بانک ملی اطلاع پیدا کردم که چطور شد اطلاع پیدا کردم که یک‌عده‌ای از اعضای بانک ملی رفتند یک چیزی تشکیل داده‌اند ـ یک جمعیتی تشکیل داده‌اند که در رأس‌شان یپرم اسحاق. یپرم اسحاق که در آکسفورد درس می‌ده.

س- بله بله

ج- برجسته است. یک آدم اوت‌استندینگ. منتهاش شنیده‌ام زیاد مشروب می‌خوره مثل این‌که…

س- ممکنه بله

ج- می‌دونید از کی تعریفش را شنیدم از این در برتن‌وودز که بودم من رئیس هیئت اعزامی ایران بودم در برتن وودز دلی گاسیون انگلیس عبارت بود از لرد کینز چرمنش و معاون چرمنش پروفسور آکسفورد بود. یک پیرمردی بود به اسم جکسون استیونسن یک همچنین چیزی. خیلی اشخاص مسن بودند. اتفاقاً ریمارکی که خیلی‌ها می‌کردند مقایسه دلی‌گاسیون انگلیس و آمریکا. آمریکا تمام جوان بودند همه‌شان. مثلاً یکی ادی برنشتین بود که از معاونین هری وایت بود. هری وایت معروف می‌دونید که بعد متهمش کرد مک کارتی به این‌که کمونیست و ـ بدبخت رفت سکته کرد وسط این اینوستیگیشن‌ها. به‌هیچ‌وجه من الوجوه ممکن نیست این آدم کمونیست بوده باشه. برای این‌که این‌قدر این آدم از خودراضی بود ـ به‌حدی و این نشان می‌داد این عمل را. به‌طوری‌که من از بانک دوفرانس شنیدم وقتی آمده بود به اروپا می‌گویند طوری اصلاً صحبت می‌کرد که زننده بود که می‌خواست به همه‌ی ما درس بده. این غیرممکن بود که می‌رفت تابع یک اشخاصی می‌شد مثل کمونیست‌ها. اما به این متهمش کردند. او معاون دلی گلسین بود و رئیس کمیسیونی که فاند را اداره می‌کرد. کینز رئیس کمیسیونی بود که راجع به بانک من خودم در چیز آی.ام.اف شرکت کردم چون ـ و سه نفر واقعاً بودند یکی تقی نصر بود ـ یکی نواب بود که قنسول نیویورک بود یکی هم دفتری که مستشار سفارت واشنگتن بود و علتش این بود که در جنگ اصلاً ـ من خودم را به زحمت رساندم. غیرممکن بود غیرممکن بود از تهران می‌توانستم با خودم ببرم سه نفری که در آن‌جا بودند آن‌ها را انتخاب کردم.

س- راجع به اپیریم پس این آقای

ج- آن‌وقت این چیز ـ اون همان معاونش که در آکسفورد بود تعریف کرد از یپرم و این‌قدر من خوشحال شدم که وقتی کهب رگشتم و در امتحانات هم مثل این‌که داده بود خیلی برجسته ـ نتیجه‌اش برجسته بود ـ برایش یک مبلغی هم به‌عنوان پاداش فرستادم و همه‌اش هم انتظار داشتم که هرچه زودتر بیایند این‌ها. این همشاگردی بود هم‌دوره بود با مهدی سمیعی و خردجو اون یکی دیگه که در شرکت نفت کار می‌کرد او دیگر در بانک ملی نبود

س- سجادی

ج- سجادی بله. اما خردجو و مهدی سمیعی و یکی هم عرفانی بود. عالی بود اون بسیار بسیار عالی بود. منتهاش او یک حادثه‌ی اتومبیل برایش پیش آمده بود که ستون فقراتش عیب کرده بود و به‌خرج بانک فرستادمش به لندن کاری نمی‌توانستند بکنند برای این‌که نخاعش بریده شده بود بنابراین هیچ کاری نمی‌توانستند بکنند. تا آخر عمر فلج بود. این مطلب را وقتی من شنیدم که این‌ها رفتند یک دویست‌وپنجاه نفر از اعضای بانک یک جمعیتی تشکیل داده‌ااند. رئیس‌شان هم یپرم است یپرم را خواستم گفتم همچین چیزی شنیدم. گفت بله. گفتم برای چی این کار را کردید؟ پرسیدم برای چه این‌کار را کردی؟ گفت برای حمایت از شما. گفتم یعنی چه حمایت از من یعنی چه؟ گفت ما هر روز می‌بینیم که در روزنامه‌ها به شما حمله می‌کنند درصورتی‌که کار شما را می‌بینیم و خواستیم. گفتم خب شما می‌خواستید یک همچنین کاری بکنید آیا نمی‌بایستی از من بیایید سؤال بکنید ببینید که من احتیاج به این حمایت دارم. گفت نه. گفتم برید منحل بکنید گفت نمی‌کنم. گفتم بهتان امر می‌کنم ـ گفت نمی‌کنم. گفتم خب برید. مهدی سمیعی را خواستم. مهدی سمیعی و خردجو را هرکدام جداجدا که خب این چه حرکتی بود شما کردید؟ مهدی سمیعی را فرستادم به

س- زاهدان مثل این‌که

ج- زاهدان. مادرش با مادر من خیلی مربوط بودند برای این‌که رشتی‌اند. ادیب‌السلطنه را من پدر بزرگش را می‌شناختم. بسیار مرد نازنینی بود. مادرش بسیار بسیار زن خوبی بود. آمد پیش مادر من که به پسر من چشمش معیوب است واقعاً هم راست می‌گفت. همان‌موقع یک عارضه چشمی داشت. مادرم وقتی صحبت کرد و گفتم بهش بگید یا باید بره زاهدان یا باید از بانک بره شق ثالث نداره. رفت اون رفت به زاهدان. خردجو را هم توبیخ کردم. اون مثل این‌که تقصیرش کمتر بود برای این‌که هرکدام یک مسئولیتی داشتند. مؤسس این کار همان یپرم بود.

س- حالا چه‌کارش کردید؟

ج- گفتم اخراجش بکنید برای این‌که یکی از شرایط اعزام این اشخاص به خارجه این بود که وقتی که برمی‌گردند به هر مأ«وریتی که می‌رند اگر امتناع کردند اخراج بشوند و باید مخارجش را هم ـ خرج دوره‌ی تحصیلی‌شان را هم پس بدهند و با اکراه اخراج کردم. چاره‌ی دیگری نداشتم.

س- عیب این جمعیت چی بود مگه؟

ج- جمعیت سیاسی بود ـ کمونیستی بود اصلاً تمام این‌ها را توده‌ای‌ها دنبالش بودند بعد اساسنامه و آیین‌نامه و این چیزهای‌شان را هم دادند به من. دادند که ما این را تمام چیزهایی بود که قسمت اعظمش را من برای کارمندان بانک کرده بودم. یک قسمت ـ نمی‌دونم در حدود بیست فقره بود شاید مثلاً سه‌تایش در دست اقدام بود. تمام کارمندان بانک را دعوت کردم. یا اواخر تابستان بود یا پاییز بود توی حیاط بانک جمع شدند. یک ایوانی بود من روی ایوان بودم همه توی باغ. این‌ها را خواندم برای کارکنان بانک که این آقایون رفتند یک جمعیتی درست کردند که این آمال‌شان است. این می‌خواهند به این آمال برسند به‌وسیله‌ی داشتن یک جمعیت یک حزب. من این‌کار ـ این‌کار را ـ این‌کار را همه را برای شما کردم و کارهایی بود که واقعاً بسیار بسیار با ارزش بود در زمان جنگ برای این‌که آذوقه پیدا نمی‌شد. مثلاً همان که سابقاً هم مثل این‌که توضیح دادم. نانوایی دایر کردم آدم می‌فرستادم آذوقه می‌خریدند. روغن را از کرمانشاه ـ برنج را از گیلان ـ گندم ـ چای ـ قند ـ چایی که کمیاب بود و جیره به هر فردی داده می‌شد مساوی. من که مدیرکل بانک ملی بودم همان جیره‌ای را می‌گرفتم که دربان می‌گرفت با این تفاوت که من برای خودم و زنم دو جیره می‌گرفتیم او برای خودش و زنش و پنج بچه‌اش هفت‌تا می‌گرفت. این را توضیح دادم. کدام در بلشویکستان اتفاقاً این چیز را هم آن روز کوین کردم این را. گفتم در بلشویکستان هم یک همچین چیزی هست به من بگویند. بیایند بگویند نیست همچین چیزی که از هرجهت این مساوی باشند. مستخدمین بانک ـ دربان بانک آن‌وقت حقوق دربان بانک را مقایسه کردم با یک مدیرکل وزارت دارایی که این چیزها را وقتی که تبدیل بکنند به پول پیش از یک مدیرکل وزارت دارایی حقوق می‌گرفت. برای بانک آن‌وقت این‌قدر تمام نمی‌شد. اما برای او این‌قدر ارزش داشت برای این‌که این چیزهایی که من به این قیمت‌هایی که ـ به قیمت‌های عمده‌فروش می‌خریدم با نصف قیمت بهشان می‌دادم نصف دیگرش را بانک سابسیداسیون می‌کرد. مریضخانه چیزهای دیگری که یکی یکی این چیزهایی که داشتند یکی یکی را خواندم و به همه گفتم این کارها را کردیم و این اثر فوق‌العاده‌ای بخشید توی مردم توی کارکنان. وقتی صحبتم تمام شد یک‌دفعه توی جمعیت پرید یپرم ـ بنده نمی‌دونم کجا بود که بیاید روی سکو اون حرف بزنه. ریختند روی سرش گرفتندش ـ گرفتند که بکشند ببرند گفتم که نه بهش آسیبی وارد نکنید. واقعاً ترسیدم که برایش یک حادثه‌ای پیش بیاید. اون و هشت نفر دیگری که جزو ـ همان اشخاصی بودند که در رأس این دسیسه بودند و می‌خواستند بهم بزنند این‌ها را اخراج کردم. قوام‌السلطنه تلفن کرد که بیایید ـ همین‌طور مطابق معمول که حالا معلوم نیست بیایید برای چ بیایید. رفتم سفارت آلمان در تجریش. این محل نخست‌وزیری بود. دیدم سه نفر نشسته‌اند آن‌جا دو نفرشان را می‌شناختم. ایرج اسکندری ـ فریدون کشاورز. سومی را نمی‌شناختم گفتم این آقا کی هستند؟ گفتند این آقای نورالدین الموتی

س- بله

ج- نورالدین بود اسمش یک‌نظرم. گفتند این آقای نورالدین است. برای دفعه‌ی اول بود دیدمش. شروع کردند به اعتراض به لحن بسیار شدید راجع به این‌که گذشت آن ایامی که دیگه قلدری می‌کردند در مقابل جوان‌های تحصیل‌کرده فلان و فلان و فلان. اخشاص مرتجع این کارها را… وقتی تمام کردند با کمال شدت گفتم این حرف‌ها چیه؟ گفتم کارهایی که من کردم الان گفتم ـ گفتم در بلشویکستان شما هم نشده. من این‌کار را ـ این‌کار را ـ این‌کارها را کردم این مزایا را کردم. من نمی‌توانم اجازه بدهم که یک حزبی در بانک تأسیس بشه. بانک محلی است که باید مردم پول‌شان را بیارند بگذارند. دو بانک رقیب دارم که بانک خارجی هستند. کسی که باید پولش را بیاید بگذاره پشت باجه می‌بینه که این آقایی که آن‌جا نشسته عضو فلان دسته است که این وابسته به حزب توده است. این آدم تمام پولش را از این‌جا می‌کشه برمی‌داره می‌بره توی یک بانک شاهنشاهی که بانک انگلیس است بگذاره. بانک یک جایی نیستش که مردم به زور بیایند. با رغبت می‌آیند پول‌شان را می‌سپارند. اگر اعتماد نداشته باشند به بانک ـ بانک در سیاست نباید وارد بشه. اعضای بانک در سیاست نباید دخالت داشته باشند. ما را چه‌کار به این کارها که بریم جمعیت درست بکنیم ـ شعار بدهیم ـ حزب درست بکنیم پالاس هتل را اجازه کرده بودند آن سالن را ـ دویست و پنجاه نفر هم در آن‌جا شعار و نمی‌دونم زنده‌باد و از این حرف‌ها راه انداخته بودند. هی به شدت گفتند و گفتند و مذاکرات طولانی شد و که من این‌هایی را که اخراج کردم برگردانم. گفتم غیرممکن است همچین کاری را بکنم. امکان نداره. قوام‌السلطنه هم همه‌ی این‌ها را گوش می‌داد بعد گفتش که برای این‌که به شما برنخوره من یک شرحی به شما می‌نویسم شما آن‌وقت این را به اطلاع کارمندان بانک برسانید که می‌گم که دولت چنین مصلحت دانسته که الان این‌ها برگردند گفتم نمی‌کنم ـ می‌رم ـ نمی‌کنم. مظفر فیروز هم پشت چیز نشسته بود برای این‌که یکی از دوستان من و من هم وقتی حرف می‌زنم بلند حرف می‌زنم. همه توی این سفارت آلمان ـ عمارت سفارت آلمان همه می‌شنوند. تابستان هم بود. روی ایوان ما نشسته بودیم درها هم باز بود همه می‌شنیدند تمام این مذاکرات ما را شنیدند. این دوست من هم پیش مظفر فیروز نشسته بود. گفت بعد از این‌که جلسه تمام شد و این سه نفر آمدند ایرج اسکندری رو کرد به مظفر گفتش که هرچی می‌خواهند بگویند بگویند اما مرد است. بعدها خود مهدی سمیعی و خردجو تصدیق داشتند که این کاری را که من کردم به نفع‌شان بود. برای این‌که اگر جلویش را نگرفته بودم این‌ها هم رفته بودند همان‌طوری‌که فریدون کشاورز و ایرج اسکندری می‌بایست بروند برای این‌که این‌ها جزو آن رؤسا می‌شدند و دیگه هیچ تردیدی درش باقی نماند که این‌ها در الهام گرفته بودند از توده‌ای‌ها ـ عقیده‌شان همین بود و بانک محل این‌کار نبود. خب این خیلی هم متأسف شدم و اقعاً برای این‌که این آدم خیلی لایقی است خیلی لایق بود خیلی ازش تعریف شنیده بودم اما

س- حالا که روی این موضوع هستید ممکنه که بخواهید راجع به حزب ایران و سازمان برنامه بپردازید.

ج- راجع به حزب ایران. یک نامه‌هایی می‌رسید روی یک کاغذهایی که ـ شما مثلاً همچین یک کاغذ سفید بده به ما ـ یک چیزهایی ماشین شده. نه تاریخ داره نه شیروخورشید داره نه علامت داره نه امضاء من در عمرم یه همچین چیزی ندیده بودم. این را وقتی برای دفعه اول به من نشان دادند که می‌رسند من اعتنا نمی‌کردم به چیزی. اشخاصی نامه‌های بی‌امضا می‌فرستند. این رسم است در ایران. بعد از یک مدتی گفتند که این از ساواک می‌آید. گفتم خب ساواک چی می‌گه آخه ـ بدهید من ببینم. دیدم توی همین‌ها می‌نویسند که این جمعیتی که در آن‌جا داره کار می‌کنه این‌ها خطرناک هستند این‌ها چنین هستند این‌ها جلساتی دارند و تمام اقتصاد ایران را این‌ها در دست گرفتند و یک‌روزی این‌ها قبضه می‌کنند اقتصاد ایران را

س- این‌ها کی باشند؟

ج- حزب ایران و طرفداران مصدق

س- حالا این بعد از بست‌وهشت مرداد است دیگه؟

ج- بله ـ برای این‌که من که بیست‌وهشت مرداد نبودم. این

س- زمانی است که جنابعالی مدیرعامل سازمان برنامه بودید و سازمان امنیت هم تأسیس شده بود

ج- بله سازمان امنیت بودش من آشنا نبودم به این چیزها. بعد گفتم بنویسید که آخه این‌ها می‌گویید جلسات شبانه تشکیل می‌دهند چه می‌کنند؟ گفتند می‌نشینند صحبت می‌کنند و خودشان را آماده می‌کنند ـ آن‌وقت وارد شدند به استدلال ـ خواستند استدلال بکنند از لحاظ اقتصادی که این چه‌قدر به ضرر است. این را بهشان جواب دادم که شما ـ این را به شما مربوط نیست این مسئولیتش با من است. جلسه دور هم نشستن هم که گناهی نیست. این دلیل نمی‌شه که من این اشخاص را. همش می‌گفتند که این اشخاص را باید برکنار بشوند. و یک عده‌ای هم از دوستان من همان‌طور که زنم گفت دیروز ـ من‌جمله مثلاً جمال امامی از من رنجید قهر کرد با من. اون‌وقت نماینده مجلس بود که تو چه جور آدمی هستی ـ این آدمی که هیچ‌وقت توده‌ای نبوده این چرا حمایت می‌کنه از این‌جور اشخاص.

س- کی‌ها بودند این‌ها که آن‌جا بودند

ج- اتفاقاً جزو توی دستگاه بدنام سازمان برنامه که واقعاً هم به حق این بدنام بود این‌ها جزو خوش‌نام‌ترین اشخاص بودند. یک عده مهندس ـ از طبقات مختلف بیشترشان مهندس بودند. یک‌روزی شاه به من گفتش که سازمان امنیت به من اطلاع دادند که یک چیزهایی را به شما نوشته‌اند شما اعتنا نکردید و می‌گویند این وضع خطرناکه و شما باید این‌ها را بدهید به دیوان کیفر ـ پرونده‌های‌شان را. گفتم من همچین کاری نمی‌کنم. یکی او بگو یکی من بگو ـ اوقاتش تلخ شد و پاشد. پا شد شروع کرد به قدم زدن. من باهاش قدم زدم. گفت شما خیلی لجوج هستید. گفتم اتفاقاً اعلیحضرت اشتباه می‌فرمایید. این لجاجت نیست ـ این‌ها دوستان من نیستند. این‌ها تمام اشخاصی هستند که نسبت به من نظر بد داشتند. اون‌وقت بهش گفتم که شنیدم خودتان هم اطلاع دارید که مصدق ـ این را بهتان گفتم که توی این چند روزه صحبت نکردم؟ چرا مثل این‌که بهتان گفتم که من وقتی که برگشتم از صندوق یک‌روزی منزل سید جلال بودم ـ سید جلال تهرانی ـ نهار آن‌جا بودیم. این سپهبدی هم آن‌جا بود ـ انوشیروان سپهبدی که در زمان مصدق سناتور بود و رئیس کمیسیون مشترک مجلس در امور نفت. یک کمیسیون مختلطی درست کرده بودند برای امور نفت این رئیس آن کمیسیون بود. گفت که شب مرا مصدق خواست و گفت که من یک نفر برای نفت در نظر گرفته‌ام ـ ابتهاج چطوره؟ گفت من پرسیدم کدام ابتهاج؟ گفت آن یکی که در آمریکاست. گفتم خیال می‌کنم که بد نباشه. گفت فوراً کمیسیون را تشکیل بدهید و این موضوع را مطرح بکنید. گفتم چشم فردا صبح. فردا صبح جلسه را دعوت کردم آمدند. گفت به‌محض این‌که اسم شما را بردم مثل این‌که یک بمبی منفجر شده. همه به یک صدا گفتند که بعضی‌های‌شان گفتند یک انگلیسی بیارید بهتر از ابتهاج است.

س- یعنی وکلای مجلس هستند دیگه

ج- نه ـ این‌ها از وکلای مجلس اعضای سنا و مجلس عضو این کمیسیون مشترک نفت به‌نظرم اسمش همین بود کمیسیون مشترک نفت. من نپرسیدم کی گفته. گفت که گفتند که یک انگلیسی بیارید در حفظ منافع ایران یک انگلیسی بهتر از ابتهاج است برای این‌که این اصلاً علاقه‌ای به ایران نداره ـ این ایرانی نیست.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۰

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۰

 

 

منزل مصدق و او گفتش که شنیدم دسته‌گلی به آب دادید. گفت دیشب تو همین اطاق جنابعالی به من مگر نفرمودید که این آدم را در نظر گرفتید و به من دستور فرمودید که من کمیسیون را تشکیل بدهم. از این به بعد ازتان استدعا خواهم کرد هر امری دارید به من کتباً ابلاغ بفرمایید. گفت بعد چندی بعد از این شنیدم که دارند برای من پرونده می‌سازند.

س- برای؟

ج- برای سپهبدی. آن‌وقت بقیه‌اش را سید جلال تهرانی برایم تعریف کرد. که آمد پیش سید جلال و گفت که

س- سپهبدی

ج- سپهبدی ـ که دارند برای من پرونده می‌سازند آقا ـ این دستوری است که خود نخست‌وزیر به من داد. من که خودسرانه این‌کار را نکردم ـ گناه من چیه. سید جلال می‌ره پیش مصدق می‌گه خب آقا این که خوب نیست. شما یک همچین چیزی را فرمودید این آدم هم دستور شما را اجرا داره می‌کنه. الان می‌گه که دارند پرونده می‌سازند آخه این‌که شایسته نیست از قول سید جلال بهتان می‌گویم. می‌گه به‌ظرف این‌که نه شما و نه او این را بروز ندهید می‌گم تعقیبش نکنند. می‌گه او هم قول می‌دهد. او هم همین در پاریس به من چندی پیش گفت بنابراین در تمام مدتی که سابق نگفته بود این را و

س- بله پس شما رفتید پهلوی شاه و ایشان گفتند که چرا این‌ها را بیرون نمی‌کنید. شما گفتید که این‌ها صلاح نیست که بیرون‌شان بکنیم.

ج- گفتم که ـ گفتم نه این لجاجت نیست. گفتم این الان لجاجت نیست. این‌ها مرا خائن می‌دانستند. من گفتم نیامدم اعلیحضرت برای تسویه‌حساب سیاسی. من به‌دست ایرانی‌ها باید این‌کار را بکنم. من که نمی‌توانم به‌جای دویست (دویست نفر بودند تقریباً) من خارجی بیارم. این کاری را که من دارم می‌کنم گفتم کار آسانی نیست. من مسئولیت قبول می‌کنم. ممکن است توی این عده یک چند نفر واقعاً اشخاص خائن هم باشند و یک کارهایی هم بکنند مسئولیتش به عهده‌ی من است. آسان‌ترین راه این بوده که اعلیحضرت یک امری به من می‌فرمایید من اجرا می‌کنم. گفتم این‌طور قضاوت نفرمایید این روی لجاجت نیست. گفتم پنج نفر در دنیا ممکن است به من عقیده داشته باشند. این‌ها بیایند به من بگویند که آقا ما شما را یک آدم درستی می‌دانستیم شما دزدتر از این‌ها توی این دستگاهت نداشتی که این‌ها را فرستادید به دیوان کیفر من چی بگم؟ بگم نه این‌ها دزدند؟ این‌ها گفتم اتفاقاً مشهوراند به این‌که اشخاص درستکاری هستند نسبت به آن‌های دیگه. من بگم به من امر شد؟ من می‌توانم بگویم امر شد؟ گفتم من به سازمان برنامه آمده‌ام برای این‌که تعقیب بکنم؟ گفتم یک‌روزی اعلیحضرت تمام ایرانی‌ها طرفدار مصدق بودند تمام ایرانی‌ها را باید الان گرفت تنبیه کرد؟ گفتم اعلیحضرت چند نفر این‌جور باهاتان صحبت می‌کنند؟ گفت هیچ‌کس. گفتم استدعا می‌کنم به دیگران این را نفرمایید برای این‌که می‌فرمایید آن‌ها فوراً این امرتان را اجرا می‌کنند. این به نفع مملکت نیست. از این راه ما مملکت را نمی‌توانیم اصلاح بکنیم. گفتم من مصمم آن‌چنان با این اشخاص رفتار بکنم که تمام‌شان با نهایت صمیمیت و صداقت برای سازمان برنامه کار بکنند و همین‌طور هم بود. توی‌شان یک عده‌ای بودند الان مثلاً اسم ببرم یکی مهندس زنجانی بود یکی مهندس ـ همین چند روز پیش هم اتفاقاً صحبتش بود. یکی از همکاران من این‌جا بود یکی از آن معلوم می‌شه افراطی‌های چپه الان هم هست. پرسیدم این زنم هم بود ـ گفتم من این‌ها را وادار کرده بودم آن‌چنان با صداقت کار می‌کردند ـ خدای من شاهد است. گفتم من هنر در این است اعلیحضرت گفتم آسان‌ترین کار آن است که من امرتان را اجرا بکنم. این را که من می‌کنم مشکل است. برای این‌که مسئولیت قبول می‌کنم. به دیگران این را نفرمایید برای این‌که فوراً اجرا می‌کنند. نتیجه‌اش چی می‌شه با این وضع با این ترتیب که مملکت اصلاح نمی‌شه. من این‌ها را بندازم دور مجبور می‌شوند این‌ها بروند یک راه‌هایی را برای زندگی‌شان یک راه‌های دیگری را اتخاذ بکنند این به نفع مملکت نیست. هیچی. این تازه سال اولی بود که من در آن‌جا بودم سه سال و نیم دیگر هم در آن‌جا بودم. این یکی از آن مواردی است که نشان می‌ده که یک‌نفر اگر عقاید خودش را می‌گفت و می‌ایستاد و استدلال می‌کرد و می‌دانست که نظر شخصی نداره. یک مورد دیگری در شورای اقتصاد من به عنوان مدیر سازمان برنامه می‌بایستی شرکت بکنم مطابق قانونی که نمی‌دونم برای ـ قانون بود یا مقررات بود یا نمی‌دونم چی بود من عضو شورای اقتصاد بودم. این‌جا همین‌طور که عادتم هست یک مطالبی مطرح می‌شد من فراموش می‌کردم که جمعیت دیگری هم هست عیناً همان مطالب را با همان شدت با همان حدت اظهار می‌کردم. این برای شاه ناگوار بود. برای من پیغام داد که این خوب نیست شما این‌طور با من صحبت می‌کنید جلو وزرا. هیچ‌وقت ایرادی نداشت وقتی تنها بودم. رفتم گفتم که اعلیحضرت می‌فرمایید که من در آن‌جا این‌طور صحبت نکنم. این محل شورا است برای مشورت است. من می‌آیم آن‌جا می‌بینم یک مطلبی مطرح شده و داره تصویب می‌شه من سکوت کنم. خود اعلیحضرت بعد از یک مدتی اگر این نتیجه خوب نداشت از من سؤال نمی‌فرمایید که آقا شما آن‌جا بودید چرا نگفتید؟ من خیانت است اگر نگم مجبورم بگم. گفتم این‌هایی که این کرم‌هایی که این‌جا دور میز می‌نشینند وزرا را می‌گفتم کرم و می‌رفت بهشان هم می‌گفت که ابتهاج می‌دونید راجع به شما چی می‌گه ـ می‌گه شما کرمید و عقیده‌ام هم این بود کرم چرا؟ چون یک کرمیرا روش رد می‌شوید له می‌کنید و متوجه نمی‌شوید که چه کردید. این‌قدر این‌ها بی‌موجودیت‌اند ـ بی‌خاصیت هستند بی‌اراده‌ااند عکس‌العملی دیده نمی‌شه این‌ها مثل موش می‌نشستند. من یک‌دفعه متوجه شدم که هیچ‌کس دستش را رو میز نمی‌گذاره. دست رو میز گذاشتن مگه برخلاف ادبه؟ یعنی چه؟ من دستم بگذارم زیر میز قایم بکنم؟ دستم را روی میز می‌گذاشتم ـ اظهار عقیده هم می‌کردم به‌طوری‌که یک‌دفعه هم باعث یک مذاکراتی که بین‌مان رد‌وبدل شد بسیار ناشایسته بود. یک سدی می‌خواستند بسازند ـ سد لتیان. این را می‌خواستند بدهند به یک‌نفر به اسم ـ نمی‌دانم اسمش را فراموش کرده‌ام ـ اهل رومانی بود ـ تبعه فرانسه ـ مقیم سوئیس و وقتی که به من گفتند که این آدم آمده پیشنهاد کرده که صد لتیان را بسازه بدون مناقصه من اطلاعات گرفتم همان‌طور که رسم من هست همه‌کس هرجا بودم همین کار را می‌کردم. اطلاعاتی که گرفتم حاکی از این است که این کلاه‌برداری کرده در آمریکای جنوبی و تحت تعقیب جزایی است در آمریکای جنوبی. تحقیقات دیگه کردم گفتند مالیاتش را هم نمی‌پردازه و می‌گردند که این را یک‌جا پیدا بکنند که گیرش بیاورند. این را برداشتم نوشتم به دفتر شورای اقتصاد که اطلاعاتی را که من گرفتم این است. این در شورای اقتصاد خوانده شد. میکده رئیس آبیاری تهران بود ـ روحانی که بعد وزیر کشاورزی شد معاونش بود. یکی دو جلسه میکده را خواستند به عنوان این‌که دفاع بکنه از تز خودش برخلاف این عقیده‌ای که من اظهار می‌کنم. که چنین است چنان است. من می‌گفتم که این بهترین آدم دنیا باشه بدون مناقصه آخه چطور می‌شه بدون مناقصه یک سدی را داد به یک نفر؟ آخه روی چه مأخذی؟ چرا نمی‌بایست مناقصه‌ای بین این‌ها ـ بره در مناقصه شرکت بکنه. در یکی از همین جلسات که همین‌طور با شدت چیز می‌کردم رو کرد شاه به من گفتش که اگر لیلینتال این پیشنهاد را کرده بود شما این مخالفت را می‌کردید؟ گفتم این چه مقایسه‌ای است. گفتم مقایسه بین یک مرد کلاهبردار و حقه‌باز با لیلینتال. گفتم بله اگر لیلینتال همچین پیشنهادی می‌کرد من این ایراد را نمی‌گرفتم اما لیلینتال همچین پیشنهادی ممکن نبود بکند. بگوید یک سدی را به من بدهید من بسازم بدون ماقصه. لیلینتال مقاطعه‌کار نیست. لیلینتال کارش این چیزها نیست با تندی باهاش. خب این‌طرز صحبت را نمی‌پسندید. آن‌وقت گفتم که اعلیحضرت آخه می‌خواهید من هم مثل دیگران سکوت بکنم گفتم اعلیحضرت خیال می‌فرمایید که همین کرم‌ها هم موافقند با آن چیزهایی که می‌فرمایید؟ گفتم نیستند. خیلی بهش برخورد ـ برافروخته شد. گفتم در یکی از این جلسات بعد از این‌که من یک اظهاراتی کردم وقتی که جلسه ختم شد داشتم می‌رفتم یکی از این‌ها دوید عقب من بهش نگفتم کی اما حالا می‌گم برای این‌که مرده ـ علم ـ اسدالله علم که نوکر و غلام شاه بود. دوید عقب من تبریک بهتان می‌گم. من اصلاً نفهمیدم تبریک برای چه می‌گه. بعد گفت با این طرز بیانی که شما صحبت کردید. گفتم شما آقای علم موافقید با این چیزهایی که گفتم؟ گفت البته. گفتم شما چرا چیزی نمی‌گویید؟ به شاه گفتم بدون این‌که اسم ببرم. گفتم یکی از این‌ها آمد پشت سر من و این مطلب را به من تبریک گفت. خودش جرأت نداره بگه و این‌که تصور می‌کنید که این کرم‌ها موافقند. این‌ها جرأ این‌که حرف بزنند ندارند. این‌ها هم موافق نیستند که بهش برخورد. گفتم اعلیحضرت سعی بفرمایید پانزده‌تا ابتهاج دورتان جمع بکنید. گفتم شما نخست‌وزیری را به من تکلیف فرمودید و من رد کردم. بنابراین این کارها را نمی‌کنم برای این‌که به مقام نخست‌وزیری برسم. شما می‌دونید که من نادرست نیستم. چون می‌دونم از زندگی ـ اتفاقاً این‌طور هم هست ـ از زندگی خصوصی تمام این افراد این مملکت اطلاع دارید. وقتی که صحبت می‌شد به من می‌گفت کی مثلاً روابطش با زنش مثلاً چه‌جوری هست چه‌جور گاسیپ‌هایی که می‌گفت. گفتم شما می‌دونید من فقط و فقط با حقوقم زندگی می‌کنم. آن‌وقت سعی بکنید گفتم لازم نیست قبول بکنید نظرات‌شان را ـ نظر مرا هم لازم نیست قبول بکنید. اما قبل از این‌که تصمیم بگیرید گوش بدهید. تشویق بکنید که بگویند. پس از این‌که شنیدید نظرها را تصمیم بگیرید. آخه فایده شورا چی هست؟ شورای اقتصاد؟ من گفتم پس مقرر بدارید که من به‌عنوان سازمان برنامه شرکت نکنم. اما وقتی که می‌آیم شرکت می‌کنم و می‌بینم که دارند یک تصمیماتی می‌گیرند که غلط است نمی‌توانم سکوت بکنم. دو مورد را برای‌تان ذکر می‌کنم. یک‌روز توی اطلاعات خواندم شب خواندم که دولت یک طرحی داده به ـ لایحه‌ای پیشنهاد کرده به مجلس که اشخاصی که وابستگی دارند با مستخدمین دولت این‌ها حق معامله با دستگاه ندارند. یعنی یک چیزی نظیر آن کانفلیکت او اینترست. اما این به حدی وسیعه که من فکر کردم این تکلیف سازمان برنامه چه خواهد بود؟ جهانشاهی مشاور حقوقی را خواستم گفتم آقا این را ببرید مطالعه بکنید و به من بگویید که این چه تأثیری خواهد داشت در کارهای سازمان برنامه

س- این جزو برنامه‌های ضد فساد بود؟

ج- نه ضد فساد نبود ـ چیز بود اسمش را چی گذاشته بودند ـ یک اصطلاحی هم منع که اشخاصی که ممنوع‌اند از این‌که ـ مثلاً وکیل مجلس هستید نمی‌توانید مقاطعه‌کار بشوید. به همان نشانی که قانون گذشت تمام مقاطعه‌کارها که وکیل مجلس بودند ـ وکیل مجلس بودند مقاطعه‌کار هم بودند هیچ‌وقت هم اجرا نشد. به‌هرحال گفتم به جهانشاهی که شما این را مطالعه بکنید به من گزارش را بدهید که اگر تصویب شد چه تأثیری در عملیات سازمان برنامه خواهد داشت. چند روز بعد آورد یک تابلویی که نصف این میز بود. سازمان برنامه وسط ـ حلقه حلقه حلقه دور ـ این حلقه همین که می‌رفت که با هیچ‌کدام این‌ها نمی‌توانه معامله بکنه. مثلاً یک‌نفر کارمند سازمان برنامه در کرمان این یک فعالیتی داره. من نمی‌توانم با یک مقاطعه‌کاری که با این یک نسبت دوری داره من معامله بکنم. من این را برداشتم این طرح را برداشتم بردم در شورای اقتصاد گذاشتم روی میز. گفتم دولت این را پیشنهاد کرده این لایحه را به محلس من این است نتیجه‌اش. من دارم الان اخطار می‌کنم به آقایون دولت ـ نخست‌وزیر هم آن‌جا دست راست شاه نشسته ـ که این اگر تصویب بشه من در هر مورد یک شرحی بنویسم به نخست‌وزیر که شما به من بگویید که من می‌توانم با این آدم معامله بکنم یا نه چون حتی گفتم یک کامپیوتر هم نمی‌تواند جواب این را بدهد. من از کجا می‌دانم که این کجاهامنسوب داره و این در سرتاسر ایران این آدم ممکن است اشخاصی باشند و من معامله‌ام هم با تمام مملکت هست. همه تعجب کردند شاه رو کرد گفتش که خب راست می‌گه فلانی این را کی تهیه کرده؟ گفتند آقای آموزگار و آقای مهندس طالقانی این دو نفر این را تهیه کرده‌اند. رو کرد به آموزگار گفت خب آقا فلانی راست می‌گه پس چطور شد این چیز را. گفت برای اثری که در مردم می‌کنه این‌طور گفتم. گفتم وای به‌حال آن دولتی که یک همچنین قانونی ـ یکی‌شان وزیر کشاورزی بود

س- آموزگار وزیر کشاورزی بود

ج- یکی‌شان ـ طالقانی وزیر مشاور بود. گفتم که وای به‌حال آن دولتی که خیال می‌کنه با یک لایحه‌ای که می‌برند به مجلس و به‌شکل قانون درمی‌آید مردم متقاعد می‌شوند. گفتم آقایون مردم همچین توقعی از شما نداشتند. شما می‌آیید داوطلب می‌شوید می‌خواهید یک‌همچین کاری را بکنید یک قانونی را می‌گذارید که قابل اجرا نیست و می‌دونید هم اجرا نخواهد شد. شمال خیال می‌کنید مردم این ‌قدر خرند که این درشان تأثیر می‌کنه این تأثیر رواین خواهد داشت؟ گفتم برعکس می‌بینند که این اجرا نمی‌شه ـ قابل اجرا نیست. کی را می‌خواهید گول بزنید؟ گفت این را لایحه را بگیرید اصلاح بکنید. لایحه را پس گرفتند اصلاحش کردند دوباره دادند به مجلس تصویب شد و با آن شکلی که اصلاح کردند و این را ساده‌ترش کردند اجرا نشد. نشد که نشد که نشد برای این‌که یک عده توی مجلس بودند مقاطعه‌کاران توی مجلس بودند یک کدام‌شان کنار نرفتند یک‌کدام‌شان هم این را بر کنار نکردند. آهان گفتم قبل از این‌که بگویند کی این را تهیه کرده گفتم من یقین دارم اشخاصی این را تهیه کردند که یک‌چیزی شنیده‌اند که یک چیزی در آمریکا هست به‌عنوان کانفلیکت اواینترست. گفتم می‌دونید این چیه؟ گفتم یک ویلسون نامی بود که رئیس جنرال موتورز بود در زمان آیزنهاور این را آوردند کردند وزیر دفاع. در همان روزهای اول ازش سؤال کردند روزنامه‌نگارها شما مستر ویلسون سهام‌تان را در جنرال موتورز چه کردید؟ گفت چطور که نمی‌دانست که یک همچین چیزی هست. گفتند آخه شما که نمی‌تونید هم سهامدار ـ یکی از سهامداران بزرگ جنرال‌موتورز باشید هم وزیر دفاع باشید برای این‌که یکی از مهم‌ترین ساپلای های‌دیفنس جنرال‌موتورز است. آن زمان دو میلیارد دلار معامله داشت در سال ـ آن زمان مال تقریباً سی سال پیش در زمان آیزنهاور. گفت عجب حالا من باید مطالعه بکنم. چند روزی این طول کشید بعد العام کرد که سهامش را واگذار کرده است به یک مؤسسه‌ای که می‌دونید non-voting و حق مداخله هم نداره و چه و چه و فلان تا مطابق آن قانون بتونه وزیر بشه. گفتم این قانون برای این تهیه شده. یک‌نفر نمی‌تونه پشت میز وزیر دفاع بنشینه و از صندلی جنرال‌موتورز آمده باشه آن‌جا و هنوز هم در آن‌جا سهیم باشه ـ می‌گویند آخه آقا شما این معاملاتی را که می‌خواهید ادامه بدهید این چطوری درمی‌آید. این کانفلیکت اواینترست. نه این‌که من این‌جا نشسته‌ام یک‌نفر در کرمان هست که این یک نسبت دوری داره با یکی از اعضای سازمان برنامه و آن عضو سازمان برنامه عضو یک اداره‌ای است که من به‌وسیله‌ی آن اداره می‌خواهم یک معامله‌ای با یک‌نفر بکنم. گفتم با کامپیوتر هم نمی‌توانم تشخیص بدهم یک‌همچین چیزی را. گفتم شنیدند این آقایون. این بود که رو کرد گفت کی این کار را کرده معلوم شد این دوتا. هردوتا تحصیلکرده آمریکا و استدلال‌شان هم که این به‌واسطه اثر روانی که در مردم خواهد کرد. شما را به خدا ببینید. اثر روانی عیناً مثل این‌که مردم غز خر خوردند که نمی‌توانند تشخیص دهند که به صرف این‌که یک قانونی می‌گذره و این‌ها ببینید دوتا تحصیلکرده. آموزگاری که بعد آمده نخست‌وزیر شده. جوانی که در ابتدای تحصیلاتش ترقی کرده آمده معاون وزارتخانه شده بعد وزیر شده. حالا ممکن است دوست شما هم باشد ممکن است قوم‌وخویش شما هم باشه این مطلبی را که من می‌گویم ملاحظه می‌فرمایید این است طرز کار. آن‌وقت وقتی که من با این‌ها طرف می‌شدم این ناگوار بود برای شاه. این بود که یکی این بود یکی این مورد بود گفتم. یکی هم مورد دیگری که بود… آهان آقای ضرغام وزیر گمرکات بود یا آن‌وقت وزیر دارایی بود ـ حالا خاطرم نیست این وقتی که آمد شاید وزیر دارایی بود. آمد و یک گزارشی خواند که

س- بله وزیر دارایی بود

ج- بله آمد گزارشی خواند که این شرکت پپسی کولا روزی فلان قدر بطری پپسی کولا می‌فروشد و این‌قدر این را تولید می‌کنه و این قیمت می‌فروشه و روزی این‌قدر منفعت دارد ـ سالی می‌شه این‌قدر. بنابراین پیشنهاد می‌کنم که روی هر بطری نمی‌دونم ده‌شاهی ـ ۱۰ شاهی نمی‌دونم ما عوارض بگیریم. همه موافق. گفتم مگر این همان هیئت دولتی نیست که به مردم اعلام کرده که بیایید سرمایه‌گذاری بکنید. مگه همان دولتی نیست که گفته است با تمام وسایل من تشویق می‌کنم سرمایه‌گذاری را. آقایون سرمایه‌گذاری را مردم برای چی می‌کنند؟ برای این‌که بیایند ضرر بکنند؟ برای این‌که نفع ببرند. شما چه حق دارید می‌رید بگویید من توی تمام این اشخاص یک‌نفر را انتخاب می‌کنم روی محصول اویک عوارض می‌گذارم. مالیات بر درآمد را ببرید بالا. بگویید که هیچ‌کس حق نداره بیش از فلان قدرنت منفعت داشته باشه و بنابراین ما ایکس درصد چیز می‌کنیم سوپر تاکس هم می‌بریم. شما نمی‌توانید یک همچنین کاری بکنید به‌خصوص دولتی که پشت سر هم هی اعلام کرده ـ تعهد کرده ما همه‌چور حمایت خواهیم کرد از سرمایه‌گذاری. خب با کمال شرمساری همه همدیگر را نگاه کردند آقا خوب حرف حسابی است دیگه. من وکیل ثابت پاسال نیستم این حرف را می‌زنم. من سهامدار در آن‌جا نیستم اما من می‌بینم یک عمل غلطی دارند می‌کنند. یک تصمیمی دارند می‌گیرند که این تصمیم اگر گرفته شد حالا بعد شنیدم (؟؟؟) همین کار را هم کردند. بعد از سال‌ها عیناً همین کار را کردند. این نوع کارها می‌شد که من وقتی که با همین با همین تندی و با همین حرارت هم این حرف را می‌زدم خب این برمی‌خورد. شاه خیال می‌کرد که مثلاً من باید مثل سایرین دستم را بندازم پایین ـ سرم را بندازم پایین و وقتی که یک‌نفر یک وزیری یک چیزی آورد گفتند که خیلی خب بد پیشنهادی که نیست. هیچ‌کس هم سکوت بود تمام می‌شد. یکی از بزرگ‌ترین خیانت‌هایی‌که کردند که این مربوط می‌شه به توسعه بانک صنعتی. بانک توسعه صنعتی به این ترتیب به وجود آمد. من در کنفرانس سانفرانسیسکو بودم در ۱۹۵۷. جین بلاک دعوت داشت به‌عنوان رئیس بانک جهانی. پسر جین بلاک ـ جین بلاک جونیور هم شرکت داشت به‌عنوان نماینده لازارفه‌رر یکی از پایه‌گذاران لازارفه‌رر بود. به من جین جونیور گفتش که آندره مایر خیلی خیلی میل داره که شما را ملاقات بکنه در نیویورک. گفتم من متأسفانه از راه نیویورک برنمی‌گردم. من از نیویورک آمده‌ام ـ رفتم یت. وی را دیدم ـ رفتم مزارع کالیفرنیای جنوبی را دیدم آمده‌ام سانفرانسیسکو ـ از این‌جا می‌روم شیکاگو ـ از شیکاگو می‌روم به پیتسبورک ـ از پیتسبورگ می‌روم به بن ـ دعوت دارم دولت آلمان دعوتم کرده. بنابراین توی برنامه من نیست. گفت بسیاربسیار کار مهمی است و از شما خواهش می‌کنم که شما برنامه‌تان را یک‌جوری تغییر بدهید که یک‌ساعت در نیویورک باهاش ملاقات بکنید. به حدی اصرار کرد گفتم که من دو روز برنامه من دو روز در پیتسبورگ است. مهمان لیچفیلد رئیس یونیورسیتی آوپیتسبورک که برای من در یکی از طرح‌های‌مان کار می‌کرد. مرا دعوت کرده بود دو روز. گفتم شما باید با او تماس بگیرید. من اگر یکی از این دو روز را او مرا روز دوم برای من یک مصاحبه مطبوعاتی تشکیل داده و چیزهای دیگر. روز اول ملاقات با رؤسای صنایع و مؤسسات است. من به او واگذار می‌کنم اگر او توانست یک نصفه روز یا یک‌روز مرا آزاد بگذاره من حرفی ندارم. رفتند و اقدام کردند و جواب آمد که لیچفیلد می‌گه هیچ مانعی نداره. گفتم خیلی خب می‌آیم. پرواز کردم به نیویورک صبح مستقیماً رفتم وال‌استریت آفیس آندره مایرمال لازار فه‌رر گفت که من به دستور رئیس بانک جهانی حاضرم که بانک توسعه صنعتی برای شما به‌وجود بیاورم همین‌طور که بانک در ترکیه کرده در پاکستان کرده در یکی دو جای دیگه کرده. گفتم من با نهایت میل این را استقبال می‌کنم ـ با کمال میل. یک صحبت‌هایی کردیم نهاری خوردیم و پرواز کردم رفتم پیتسبورگ و رفتم شیکاگو یا برگشتم به‌هرحال آن‌جا به برنامه خودم. آمدم تهران و به شاه گفتم که یک شانس بزرگی آوردم. من تمام گرفتاری من تا حالا روی جنبه مالی بوده برای این‌که من یک‌شاهی پول توی بساط نبود که ـ پول نفت نبود. تازه وقتی که من رسیدم علی امینی قرارداد کنسرسیوم را داشت امضا می‌کرد. تازه وقتی که امضا شد و عمل شد سال اول تمام درآمد نود میلیون دلار بود. گفتم من دیگه هیچ غصه‌ای نخواهم داشت از لحاظ مالی برای این‌که این یکی از برجسته‌ترین افراد است. آهان با جین بلاک صحبت کردم جین سینیور. گفتش که متنفذترین ـ لایق‌ترین فرد وال‌استریت است آندره مایر است. شما هیچ آشنایی دارید؟

س- نخیر

ج- فرانسوی است ـ یک فرانسوی است که چهل سال بود که در آن‌جا بود و سینیور پارتنر لازارفه‌رر نیویورک بود. خب این برای من کافی بود دیگه و بعد خودم هم اطلاعاتی که داشتم می‌دونم لازارفه‌رر یک شهرت جهانی داره. گفتم این آدم علاقه پیدا بکنه که بیاد در مملکت ما داوطلب بشه که این کار را بکنه این را من یک شانس بزرگی می‌دونم و دیگر غصه‌ای ندارم از حیث مالی برای این‌که همان‌موقع من گرفتاری داشتم برای کارهای خوزستان ـ گرفتاری داشتم برای تمام برنامه‌های دیگرم که از کجا قرض بکنم که آن را هم بعد توضیح خواهم داد. شاه هم خیلی استقبال کرد و گفتش که بسیار خوب است بگویید بیایند. تلگراف کردم ـ تلگراف به‌نظرم کردم ـ به تفصیل که این را بعد مهدی سمیعی وقتی که رئیس سازمان برنامه شد این را مکاتبات مرا پیدا کرد چون خودش یکی از پایه‌گذاران بانک توسعه صنعتی بود و این چیزها را هیچ نمی‌دانست ـ این را تمام این چیزهایش را برای من فرستاد مکاتبات مرا با سازمان برنامه بود ـ تلگراف بود و نامه هم نوشتم که من دعوتتان می‌کنم میسون را بفرستید. شرایطی که من می‌خواهم دلم می‌خواهم که خرده‌پاها هم باشند تنها صاحبان صنایع عمده نباشند که اشخاصی هم که صنایع کوچک هم دارند به آن‌ها هم بتوانیم کمک بکنیم. بدین ترتیب حاضرم روی مدلی که بانک جهانی در کشورهای دیگر تعیین کرده. تلگراف جواب آمد که میسون در فلان تاریخ خواهد آمد. اطلاع دادم به شاه و او هم به نخست‌وزیرش گفت و اقبال و شریف‌امامی هم وزیر صنایع آمد. مستقیماً تماس گرفتند با خود دولت روی اساس کار. یکی از شرایط این‌کار در هرجایی که بانک جهانی این‌کار را می‌کرد شرطش این بود که دولت یک سهمی می‌گذاره یک‌نفر ناظر داره در هیئت مدیره ـ بیش از این حق دیگری نداره. تمام حسن این کار هم همین است که دولت سهیم باشه پشتیبان باشه دخالت نکند. موفقیت این بانک‌ها در جاهای دیگر هم همین بوده است. برای این‌که همان مداخله‌های دولت است که خراب می‌کند کار را. آمدند و میسیون اول در کلیات صحبت کرد بعد قرار شد که آهان… راجع به شخصش به من آندره مایر گفت من بهتان قول می‌دهم شخصاً آن آدم را انتخاب خواهم کرد برای اطمینان خاطر شما. یک‌نفر هلندی را که رئیس یک بانکی در هلند بود او این را معرفی کرد میسیون دوم آمد به اتفاق آن آدم که حالا وارد جزئیات شدند. این هم تصویب شد و برگشتند. یک‌روزی من اطلاع پیدا کردم که آهان… این‌جور اطلاع پیدا کردم. جلسه شورای اقتصاد ـ اقبال نخست‌وزیر به شاه گزارش داد که اعلیحضرت ما جلسه هیئت‌وزیران در شیراز تشکیل شد ـ می‌دونید آن‌زمانی بود که اقبال راه می‌افتاد می‌رفت در جاهای مختلف هیئت‌وزیران را تشکیل می‌داد. هیئت‌وزیران در شیراز تشکیل شد به اتفاق آرا این پیشنهاد رد شد. برای این‌که این مخالف حق حاکمیت دولت است. دولت چطور ممکن است یک سرمایه‌ای بدهد یک‌نفر در آن‌جا باشد ناظر این مخالف حیثیت دولت است ـ مخالف حق حاکمیت دولت است ـ به اتفاق آرا رد شد.

س- این ساختگی بود یا…

ج- حالا گوش بدهید حالا گوش بدهید. حالا چطور شده که این‌جور شده. بدبخت اقبال یک آدم نادرستی نبود. در همین اوان بانک مرکزی به دستور دولت آمده بود تجدید نظر کرده بود در پشتوانه ـ طلای پشتوانه را به‌واسطه ترقی قیمت طلا تجدید ارزیابی کرده بود و در نتیجه این عمل هفتصد میلیون تومان ـ هفت بلیارد ریال سود بهشان دادند. آناً این لاشخورها به فکر این افتادند که چطوری این را بخورند. شریف‌امامی که یکی از دزدترین افراد ایران است وزیر صنایع ـ این‌ها که گفته نشد اما این‌ها چیزهایی است که استنباط من است ـ ایمان من است. والا یک دولتی که در دو مرحله هیئت می‌آید در اصول و در جزئیاتش موافقت می‌کند مدیرعاملش هم تعیین شده در تمام جزئیاتش صحبت کردند به‌دفعه متوجه می‌شه که این مخالف اصول حاکمیت است؟ این را از روز اول اول قبل از این‌که میسیون بیاید که آقا شرط این‌کار این است که دولت پول می‌گذاره اما دخالت نداره ـ نباید بکنه. این باید هیئت مدیره‌ای داشته باشه که او خودشان اداره بکنند. آن کار را هفتصد میلیون تومان را آوردند و یک پیشنهاداتی کردند و خودشان زد و بند کردند که این را بدهند وام بدهند به اشخاص برای ایجاد صنایع. یک تشریفاتی هم قائل شدند که اول وزارت صنایع ـ وزارت بازرگانی تصدیق بکنند که این کاری را که این‌ها می‌خواهند بکنند صحیح است ـ بانک مرکزی هم این را تأیید بکند بروند پول بگیرند. آقا کیسه باز شد ریختند ـ آن‌چنان این پول را خوردند ـ پول مفت مفت و توی شهر هم شایع بود همه می‌دانستند که هرکس می‌خواهد بره پول بگیره باید صدی فلان قدر بده ـ دلالی‌شان را گرفتند و گروگر شروع کردند به دادن این‌موقع من یکی از کارهایی که گفته بودم گفتم اولین چیزی که می‌شه از این محل دولت سهم خودش را می‌ده به این ـ و این بانک هم این‌کار را بکند. بانک توسعه صنعتی داریم درست می‌کنیم دیگه. طبیعی‌تر از این چیزی می‌شد که او را بدهند به این که بگویند آقا شما برای توسعه صنعت شما روی اساسی که یک بانکی داره باید تحقیق بکنه ـ برنامه‌ای داشته باشند ـ طرحی باشه این‌ها را وقتی تشخیص داد آن‌وقت بده. این‌ها همه را قبول کرده بودند بعد مثل این‌که متوجه شدند که آخه اگر این‌کار را بکنند این پول از دستشان میره. آن‌چنان با عجله شروع کردند به دادن که قبل از این‌که این‌کار بشه این تمام بشه. امام معلوم می‌شه تمام نشد بنابراین هیئت وزیران او ـ بدبخت بیچاره اقبال هم از همه‌جا بی‌خبر ـ همین‌طور در مورد کود شیمیایی شیراز رفت یک چیزهایی را توی مجلس خواند که شریف‌امامی برایش نوشته بود این‌هام هرچی که او می‌گفت قبول می‌کرد برای این‌که معلوم می‌شه اطمینان داشت. من آن‌وقت متوجه این مطلب نبودم بعد توجه کردم اما جلسه به هم خورد. رفتم توی اطاق شاه بدون خبر. گفتم اعلیحضرت این‌ها چی می‌گویند؟ مگه می‌شه همچنین حرفی زد. گفت آخه من چی بکنم هیئت‌وزیران. گفتم هیئت‌وزیران گفتم هیئت‌وزیران؟ گفتم این کرم‌ها هیئت‌وزیران؟ یعنی چه گفت حالا من چه بکنم؟ گفتم شما امر بفرمایید همچین کاری نمی‌شه کرد. گفتم من نمی‌تونم دیگه کار بکنم – غیرممکن است چطوری من می‌توانم کار بکنم؟ روی قول آدم یک صحبتی می‌شه بعد دولتی نشسته دو دفعه هیئت آمده. اول در کلیات بعد در جزئیاتش صحبت شده یک‌دفعه آقایون متوجه شده اند یک‌همچین مطلبی. گفتم این‌جور نمی‌شه. گفتم اگر بخواد این قضیه به این ترتیب بماند من دیگه نمی‌تونم کار بکنم برای این‌که اصلاً دنیا به ما اطمینان نداره. روز اول می‌گفتیم ما همچین کاری را نمی‌خواهیم بکنیم. دید که من خیلی پافشاری می‌کنم گفت خیلی خب حالا ببینیم چی می‌شه. همین هیأت‌وزیرانی که به اتفاق آراء رد کرد یک‌سال بعد ـ من دیگه رفته بودم از سازمان برنامه ـ به اتفاق آرا تصویب کرد حالا چی شد؟ یک جریانی پیدا کرد. یکی‌اش این بود که حالا برای‌تان نقل می‌کنم. من در ماه جون ۱۹۵۸ رفتم برای ترتیب وامم با بانک جهانی. حالا این را تمام می‌کنم آن‌وقت برمی‌گردم برای وام‌هایی که گرفتم. در واشنگتن بودم که شاه آمد به سفر آن‌وقت آیزنهاور بود دیگه به ملاقات رسمی. فاستردالس یک شامی داد به افتخار شاه. یک خانه‌ای هست خانه‌ی شخصی است در گمان می‌کنم که پنسیلوانیا اونیو است. مال یکی از اشراف بوده که این را مخصوصاً ـ مهمانی‌هایی را می‌دهند پذیرایی‌هایی که می‌کنند آن‌جا می‌کنند.

س- بلر هاوس نیست که

ج- نه نه ـ بلر هاوس یک جای کوچکی است آن‌جا یک جای معتبری است این را یک دعوتی کردند به شام از یک عده‌ای من‌جمله من. من آن‌جا بودم دیگه. سرمیز شام هم یک نطق‌هایی شد. فاستر دالس یک چیزی گفت و شاه یک نطقی کرد و یک نطق خیلی غرائی و خیلی راجع به اتحادی که ما با آمریکا داریم که شما دوستانتان را ـ دوستانش را آدم در ایام خوش نمی‌تواند تشخیص بدهد در ایام خوش همه دوست آدم هستند اما یک روزگار بدی وقتی پیش بیاید آن‌موقع آزمایش امتحان است که اگر خدای نخواسته یک‌همچین روزی پیش بیاید آن‌وقت خواهید دید که ایران چه دوست صمیمی‌ای هست. در این زمینه بود. خیلی هم اتفاقاً بیان یعنی خوب صحبت کرد آن‌شب.

س- این‌ها را خودشان می‌نوشتند یا این‌که…

ج- نه نه نه ـ از روی نت نبود می‌گفت صحبت کرد. معلوم می‌شه خودش را حاضر کرده بود. سر میز شام عده‌ای بودند به‌غیر از فاسترد السرآلن دالس بود رئیس سی.ای.ا. کیم روزولت بود مسترایران. دیگه چندتا از وزرا بودند ـ آندره مایر بود بعد از شام ـ حالا من این‌جا باید یک پرانتز باز بکنم که یادآوری بکنید که برگردم به این‌جا. من در ۱۹۴۷ بود که برنامه عمرانی را داشتم در بانک تهیه می‌کردم چون برنامه عمرانی در بانک نوشته شد می‌دونید؟

س- بله بانک ملی بود

ج- این را که داشتم تهیه می‌کردم اول موریس نودسن را آوردم که بعد توضیح خواهم داد. بعد بانک جهانی در ۱۹۴۶ شروع به‌کار کرد. من سومین شخصی بودم که تقاضای وام کردم آن‌هم روی یادآوری که خدا بیامرزه علا کرد. علا سفیر واشنگتن بود گفت آقا فرانسه اولین وام را گرفت. اولین وام را به فرانسه دادند یک وام دادند به بلژیک به‌نظرم و من گمان می‌کنم سومی بودم تقاضای وام کردم دویست‌وپنجاه میلیون دلار که یک وحشتی ایجاد شد در بانک ـ گارنر هم پا شد آمد تهران که آقا چی می‌گوئید بالاخره این را بعد توضیح خواهم داد. در این رشته‌ها به من گفتند که شما آخه موریسن نودسن برای چی آوردید. گفتم من چاره‌ای نداشتم. من می‌خواستم یک مؤسسه بیارم که برای ما مطالعه بکنه. آن‌وقت در ۴۶ـ۱۹۴۵ من آن‌قدر آشنایی نداشتم بانک بین‌المللی وجود نداشت. مراجعه کردم به سفارت ایران که آقا من می‌خواهم یک‌همچین کاری بکنم. شما خواهش می‌کنم تحقیق بکنید بگویید یک مؤسسه‌ای که این‌کار را بلد هست بکنه کی هست؟ آن‌ها هم تماس گرفتند یقین دارم با استیت دیپارتمانت و با اشخاص دیگه ـ موریس و نودسن ـ گفتند موریس و نودسن خیلی خوب است من هم موریس و نودسن را استخدام کردم و آمدند ـ گزارشی دادند ـ گزارشی هم به من دادند.

س- آن گزارش؟

ج- موریس و نودسن سدیدیدش؟

س- من آن هفت جلد را دیدم که آن مال…

ج- نه آن مال او.سی.آی است. نه مال موریسن نودسن در دو جلد است به‌نظرم به‌اسم من. برای این‌که از اول که آمد مستر دان با من صحبت کرد تا آخرآخر. هیچ‌کس دیگر اصلاً معتقد به برنامه نبود هیچ‌کس نبود هیچ‌کس و گفتند موریسن نودسن آخه شایسته‌ی این‌کار نبوده. گفتم ممکن است پس کی باشه گفتند او.سی.ای. او.سی.آی. نظیر این‌کاری را که شما می‌خواهید بکنید برای ژاپن کرده و خیلی‌خیلی این‌ها مجهز هستند. رفتم سراغ او.سی.آی به آقای علا گفتم که آقای علا با این‌ها صحبت بکنید. صحبت کردند و در موقع عقد قرارداد و امضا قرارداد هم خودم در واشنگتن بودم و قرارداد امضا شد و او.سی.آی عبارت بود از Overseas Consultant, Inc. این‌ها از تمام شرکت‌های بزرگ آمریکا یک نسرسیومی بود از این‌ها که داشتم با یک چیزی که برای من فرستاده بودند که مثل یک به‌شکل دیپلم درآورده بودند امضا کرده بودند برای من فرستاده بودند

س- که آقای سان برگ هم رئیسش بود.

ج- سان برگ که اتفاقاً آدم خیلی شایسته‌ای نبود برای این‌که او بیشتر تمایل به سیاست داشت تا به مسائل اقتصادی و به همین جهت هم لطمه وارد آمد به این موضوع. یکی از بدبختی‌ها این بود که بعد در اولین کنفرانس سانفرانسیسکو در ۱۹۵۷ دیدمش و اذعان کرد گفت. از من عذرخواهی کرد برای این‌که بر علیه من انتریک کرد برعلیه من و این‌ها را اذعان کرد و گفت که تصدیق می‌کنم که اشتباه کردم. خب من هم یک‌نفر وقتی به من می‌گه اشتباه کرده می‌بخشمش. به آن کاری نداریم حالا به این او.سی.آی آمدند و یک عده‌ی زیادی را ـ من آن را حالا علیحده می‌گویم اما این را حالا دارم مقدمه دارم می‌گویم برای این موضوع دالس. جزو اشخاصی که آمدند و می‌آمدند اول پیش من صحبت می‌کردند آلن دالس آمد. آلن دالس به‌عنوان مشاور حقوقی‌شان. آلن دالس شریک فاستر دالس بود در کرمول اند لا فیرم. یکی از معتبرترین لا فیرم‌های نیویورک بود. این دوتا برادر شریک بودند. این آلن دالس آمد پیش من و گفت من نسبت به ایران آشنایی دارم ـ من رئیس دسک ایران بودم نمی‌دونم من با علا دوستم چه و چه و چه از قدیم این حالا در هزارونهصد و چهل و مثلاً هفت است. مربوط است به مأموریت اول علا به واشنگتن بود به آمریکا بود کی بوده؟

س- هنوز سی.آی.ا هم درست نشده بود.

س- نخیر خیر ـ نخیر هیچی

س- پس آقای آلن دالس ماقبل سی.آی.ا

ج- آلن دالسی است که لا فیرم دار؟؟؟ در کر مول اند خیلی لا فیرم معروف حالا اسمش را… الان می‌توانم توی who’s who نگاه کنم. این گفت من از قدیم با ایران لینک داشتم و خیلی خوشوقتم که الان یک فرصت دیگری دارم که آمده‌ام به ایران و با هم دوست شدیم آشنا شدیم. قسمت حقوقی گزارش او.سی.آی را آلن دالس نوشته. بعد که در نیویورک رفتم که هنوز هم هر دو تالویر بودند تو خانه‌اش در لانک آیلند دعوت کرد ناهار و خودش و خانمش و فاستر دالس هم روز یکشنبه بود از کلیسا آمد آن‌جا. فاستر دالس می‌دونید خیلی مذهبی بود. آمد با خانمش آمد آن‌جا و با هم آشنا شدیم بنابراین آشنایی من با آلن دالس و فاستر دالس ـ تازه فاستر دالس سناتور شده بود سناتور نیویورک مرده بود. دوئی گمان می‌کنم گاورنر نیویورک بود و وقتی که یک‌نفر می‌میره استاندار تعیین می‌کنه. استاندار دوئی این را معرفی کرده بود به‌عنوان سناتور و سناتور شده بود. هنوز نرفته بود. آن روزی که من پیش‌شان بودم ـ پیش آلن دالس بودم ـ فاستر ـ دالس سناتور شده بود هنوز به واشنگتن نرفته بود. آمدند و آشنا شدیم و آشنایی من با آلن دالس و فاستر دالس از آن‌موقع شروع شد. حالا بعد از چند سال نمی‌دونم در زمان آیزنهاور بود؟

س- بله

ج- آیزنهاور بود این حالا چهل و هفت کی بود رئیس‌جمهور؟

س- ترومن بود

ج- ترومن بود. در پنج سال بعدش مثل این‌که آیزنهاور آمد و این بعد از چند مدتی شد رئیس سی.آی.ا.، سی.آی.ا. را ترومن به‌وجود آورد. ترومن ایجاد کرد و این شد رئیس سی.آی.ا. اما من دوستی من با آلن دالس و فوق‌العاده هم دوستش داشتم برخلاف استر دالس. دوتا برادری بودند به‌کلی متضاد relax یک آدم آدم باهاش صحبت می‌کرد خیال می‌کرد هیچ انگیزه‌ای در دنیا نداره. خودش و خانمش بسیار اشخاص دوست‌داشتنی. می‌نشستیم بحث می‌کردیم صحبت‌ها می‌کردیم از تمام دنیا ما همیشه از اوضاع ایران علاقه داشت برای این‌که خب بالاخره می‌گه دسک ایران را داشته نمی‌دونم بیست و چند سال قبلش و بعد اون گزارش را نوشته و راجع به ایران و. آن‌شب

س- توی مهمانی بود.

ج- در مهمانی که… در مهمانی که فاستر دالس داده برای شاه ۱۹۵۸ و فاستر دالس هست ـ یک‌عده از رجال هستند من‌جمله آندره مایر هم هست. من آندره مایر آمد پیش من گفت که اگر گفت نمی‌دونید چه‌قدر مردم می‌آیند پیش من التماس می‌کنند که من برم برایشان بانک درست کنم. من آمده‌ام داوطلب شدم به شما گفتم ـ دوتا میسیون فرستادم بعد می‌گویند نمی‌کنیم و به من هم نمی‌گویند چرا نمی‌کنیم خب من این‌که بدانم آن چیزی را که آن می‌خواهد به من بگه لازم نیست به من بگه. من چیزی ندارم به این آدم بگویم که چرا این کار را کردند. گفت هیچ‌کس در دنیا یک‌همچین رفتاری با من نکرده و به‌حدی متأسف بعد از شام یک ایوانی بود یک باغچه‌ای بود رفتیم توی باغچه. من یک‌دفعه چشمم افتاد به آلن دالس صداش کردم گفتم که این آدم یک‌همچین چیزی می‌گه شما این را به شاه معرفی‌اش بکنید. فوراً دستش را گرفت و برد پیش شاه و یک چیزی گفتند و صحبت کردند و بعد آندره مایر آمد پیش من و گفتش که شاه گفتش که بله من هم خیلی متأسفم از این چیزی که پیش آمده اما اهمیت نداره درست خواهد شد. من گمان می‌کنم علتی که درست شد همین بود حالا چیزهای دیگری هم بوده نمی‌دونم اما یا آن‌ها هم ضمناً آن پول‌ها را هم دادند فرض هم که پول‌ها را بالا کشیدند دیگه چیزی از آن هفتصد میلیون تومان چیزی باقی نماند. این بانک دایر شد به این نحو دایر شد که در هیچ جایی یک‌دفعه نشد که یک کسی بگه که آقا متشکریم از این‌که این‌کار را کردید. ملاحظه می‌کنید؟ اما بعد هم حالا بگم چه‌جور شد که وقتی که قرار شد که حالا ایرانی‌ها سرمایه‌گذاری بکنند. من یک‌عده‌ای را

س- در بانک

ج- در بانک ـ یک‌عده‌ای را دعوت کردم. هرکسی را که به عقلم می‌رسید. کورس و ثابت و یک‌عده‌ای را دعوت کردم.

س- این بعد از این‌که قرار شد تأسیس بشه دیگه یا هنوز آن….

ج- نه ـ در یک مرحله‌ای بود که بنا بود که دیگه تأسیس بشه

س- قبل از این‌که هیئت دولت رد بکنه

ج- حالا آن را به خاطر ندارم درست. تو خانه‌ام دعوت کردم که (؟؟؟) شما بیایید سهیم بشوید این یک‌همچین بانکی است این‌طور و این‌طور و این‌طور… همه قبول کردند همه هم یک مبلغی را تعهد کردند و گفتیم که دیگه تمام شد به آن‌ها هم گفتم به خارجی‌ها هم گفتم. آن‌ها هم صورت فرستادند از بانک‌هایی که شرکت خواهند کرد. چیس و بانک‌های دیگه

س- اورگن هم بوده

ج- به‌نظرم حالا دیگه متعدد بود

س- ادوارد بین کاری داشت توی این‌کار ـ کاره‌ای بوده

ج- نه در این‌کار نه. ادبئین با چیز کار می‌کرد ـ بئین با ساندبرگ بود. در آن آنتریک‌های ساندبرگ دست داشت بئین. بئین خوب آنتریک‌های پشت پرده را می‌دانست برای این‌که من از همه‌جا بی‌خبر بودم. من سرم را انداختم پایین عادت من تمام عمرم این بوده. من این کار را می‌کردم. به‌هیچ‌وجه من‌الوجوه من نه می‌دانستم نه اهمیت می‌دادم. می‌آمدند می‌گفتند آقا فلان اشخاص بر علیه شما دارند تحریک می‌کنند گفتم بکنند. تازه چی می‌شه برم می‌دارند. من که نیامدم داوطلب بشم رئیس بانک ملی بشم. من نیامدم داوطلب بشم رئیس سازمان برنامه بشم. بکنند اگر من موفق شدم یکی از دلائلش هم اینه برای من یکسان بوده. به‌هیچ‌وجه من‌الوجوه توجه‌ای نداشتم به این چیزها. می‌شنیدم ـ بعدها هم شنیدم که در این تحریکات تونبرگ بوده

س- این کدام تحریکات؟ تحریکات مربوط به چه دوره‌ای است؟

ج- در تمام ادوار ـ در تمام ادوار. توی همین این‌جا هم نوشته که

س- کارشکنی می‌شده یا…

ج- این‌جا همین‌جا دیدید که ویلز گفته که فلانی برای این‌که

س- همه ناراضی هستند از…

ج- بی‌اعتنایی می‌کنه. بهترین شرحی را که مطبوعات دنیا داده بودند راجع به علت زندانی شدن من اکونومیست بود. اکونومیست نوشته بود که ـ من یک پرونده داشتم به این گندگی در تمام پرس دنیا ـ می‌دانید نیویورک تایمز

س- یادم می‌آید نیویورک تایمز یک سرمقاله داشت

ج- واشنگتن پست سرمقاله داشت. تایم مگزین چندین بار مقاله نوشته بود که در یک مورد امینی سفیر آمریکا را که کی بود؟ خواست بهش اعتراض کرد که این چی‌چیه آخه. طرفداری از من انتقاد از دولت. سفیری که نمی‌دونم من زندانی بودم کی بود سفیر آمریکا او هم گفته بود آخه به ما چه. ما که در تایم مطبوعات نفوذی نداریم. این به‌هیچ‌وجه مربوط به ما نیست.

س- دکتر امینی چرا زیر بار رفته بود؟

ج- برای این‌که خیال می‌کرده که این‌کار را اگر بکند تحبیب می‌کنه شاه را. درست آن کاری که من در مورد دشمنان ـ مخالفین خودم کردم این عکسش را کرد. من در مورد آن طرفداران مصدق که مخالفین من بودند اگر شاه ایستادگی می‌کرد می‌گفت باید این‌کار را بکنید استعفا می‌دادم. علی امینی که یکی از نزدیک‌ترین دوستان من بود می‌بایست اگر شاه بهش می‌گفت ـ می‌گفت استعفا می‌دهم و اگر این‌کار را کرده بود این ژست ارزش او را بالا می‌برد. وقتی این‌کار را کرد خودش را کوچیک کرد در نظر شاه ـ در نظر همان شاه هم کار کوچک کرد. اما خب آدم با آدم فرق می‌کنه. من معذرت می‌خواهم این مطالب را می‌گم جنبه خودستایی داره اما من نمی‌شناسم ایرانی را. ایرانی از من معلوماتش بیشتره هزارها هست ـ ده‌ها هزار هست. ایرانی وطن‌پرست خیلی هست. کمتر ایرانی هست که وطن‌پرست نباشه. ایرانی باهوش با اطلاع با استعداد خیلی‌ها هستند که خیلی بیش از من. اما من ایرانی نمی‌شناسم که جرأت داشته باشه بگه نه به اشخاص در رأس قدرت. خیلی تفاوت است بین من و دیگران. من هیچ‌وقت دنبال یک کاری ندویدم. هرکاری که به من دادند خودشان به من تکلیف کردند تمام کارها بدون استثنا. یک‌شاهی نداشتم اگر حقوقم را نمی‌گرفتم یک‌شاهی نداشتم اما هیچ‌وقت نمی‌ترسیدم که برم دارند. همیشه می‌گفتم میلسپو مثلاً. من وقتی که رفتم به جنگ میلسپو مگر من خیال می‌کردم می‌برم. گفتم افتخار می‌کنم در راه خدمت به مملکتم یک‌نفر خارجی آمده مرا برمی‌داره این باعث ننگ من نیست. اتفاقاً شکست خورد رفت. در تمام این مبارزات. علتی که نمی‌دونم به تقی‌زاده و به این نامه‌ای که به تقی‌زاده ـ تقی‌زاده خودش یک امامزاده بود در ایران. یک‌عده‌ای می‌پرستیدندش. من یک چیزهایی بهش نوشتم که خواهید ملاحظه کرد. در بحبوحه‌ی قدرتش برای این‌که عقده‌ی من بود که ناجوانمردی و برخلاف انصاف برخلاف عقیده و از روی نادانی یک چیزهایی می‌گفت که مضر بود برخلاف حقیقت بود. رفتم متقاعدش بکنم. ساعت‌ها ـ روزها باهاش صحبت کردم خیال کردم متقاعد شده. این را هم خواهید دید در این مکاتبات. بعد روزی که این مطلب مطرح بود در مجلس رفتم توی مجلس دیدم با چه بغض و کینه‌ای این داره این مطالب را می‌گه. آمدم نشستم و نوشتم. تمام آن احساسات درونی خودم را منعکس کردم. با سید ضیاءالدین همین کار را کردم با میلیسپو همین کار را کردم با شاه هم همین کار را کردم برای این‌که جور دیگه نمی‌تونم باشم و افتخار می‌کنم من در یک جامعه‌ای به دنیا آمده‌ام ـ بزرگ شده‌ام

 

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۱

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۱

 

 

س- راجع به آقای خردجو و…

ج- بله گفتم که خردجو و این‌ها برای این است که از داخل بانک می‌دیدند رفتار مرا با بانک شاهی. رفتار من را با خارجی‌های دیگر. در یکی از نامه‌هایی که خردجو به من نوشت وقتی که من آمریکا بودم. به من نوشته بود که من تمام دوره‌ی تحصیلم را یک‌طرف می‌گذارم و دوره‌ای که با شما کار کردم یک‌جا ـ آنچه که پیش شما یاد گرفتم به مراتب بیش از آن چیزی است که در دوره‌ی تحصیلیم یاد گرفتم. و با ما سختی می‌کردید با ما با خشونت رفتار می‌کردید اما وقتی که می‌دیدم نظیر همین رفتار را با خارجی‌ها می‌کنید ـ اشخاصی که به مراتب از ما مهم‌تر هستند دلخور نمی‌شدم. برای این‌که این یک طرز رفتار که بعد… حالا به خاطر ندارم که مطالبمان راجع به چی بود که این صحبت‌ها پیش آمد

س- حالا می‌خواهید مراجعه بکنید به آن یادداشت‌هایی که خودتان دارید

ج- نه نه نه ـ چون این صحبتی می‌کردیم راجع به آن تأسیس این بانک و دعوتی که کرده بودند که آمده بودند که من دعوتشان کردم نوشتند. هرکدام را نوشتند تعهد کردند یک مبلغی سهم بردارند. روزهای آخر که بانک بنا بود تأسیس بشه همه‌شان به استثنای ثابت‌ جا زدند. به چه دلیل؟ نمی‌دانم ندادند و اگر ثابت سهم آن‌ها را قبول نکرده بود بانک تأسیس نمی‌شد. این آن‌وقت گفت من مال آن‌ها را برمی‌دارم. حالا چطور شد اشاره‌ای به آن‌ها شده بود یا نه یا خودشان پشیمان شدند نمی‌دانم. این یک تاریخچه‌ای بود که راجع به تأسیس بانک توسعه صنعتی گفتم که از لحاظ این‌که این کمک بسیار مهمی خواهد بود در پیشرفت برنامه‌های صنعتی به‌طور اعم نه سازمان برنامه. اما برای سازمان برنامه هم امیدوار بودم که منبع کمک و وام بشه درصورتی‌که نتوانم از جاهای دیگه تهیه بکنم. برای تهیه اعتبار من در ابتدای کارم در سازمان برنامه بود که مک لوی آمد به تهران موقعی‌که رئیس چیس بانک بود ـ جان مک‌لوی. من با بانک لوی از زمانی آشنایی داشتم که رئیس بانک بین‌المللی بود ـ قبل از جین بلاک ـ مک‌لوی رئیس بانک بود. دومین رئیس بانک جهانی بود و او در موقع کناره‌گیری‌اش از بانک جین بلاک را معرفی کرد به‌جای خودش. جین بلاک در چیس کار می‌کرد. من متوسل شدم به مک لوی. مک لوی را دعوت کردم خانه‌ام بهش گفتم من الان یک وضعیتی دارم که باید یک کارهایی بکنم اما پول ندارم و دولت هم الان پولی نداره من باید قرض بکنم. من می‌دونم مشکل است اما شما می‌تونید برای من یک کنسرسیومی تشکیل بدهید چیس که یک پولی برای من تهیه بشه. گفت که شما که می‌دونید ما فقط کوتاه‌مدت می‌توانیم بدهیم و این به درد شما نمی‌خورد شما بلند مدت می‌خواهید چرا از بانک جهانی نمی‌گیرید. گفتم شما که می‌دونید که مقررات بانک جهانی اجازه نمی‌دهد ـ به‌درد من نمی‌خورد. گفت می‌خواهید من با جین صحبت کنم؟ گفتم خیلی هم متشکر می‌شوم. رفت و اطلاع داد که جین حاضر است که با شما صحبت بکنه که برای من تازگی داشت ـ تعجب‌آور بود. برای این‌که بانک جهانی دو اصل داشت که از آن به‌هیچ‌وجه نمی‌توانست عدول بکند. یک ـ وام می‌داد برای اجرای یک طرح مشخص. وام‌گیرنده می‌بایست بیاره یک طرحی را بگوید من می‌خواهم یک کارخانه‌ی سیمان ایجاد بکنم. این کارخانه سیمان مشخصاتش این است محل‌اش این خواهد بود ـ منبع مواد اولیه‌اش فلان‌جا خواهد بود ـ این‌قدر هزینه‌ی تولیدش خواهد شد می‌تونیم این را بفروشیم به این قیمت و این را نتابیلیته خواهد داشت. این را نگاه می‌کرد اگر رسیدگی می‌کرد می‌دید حساب‌های‌تان درست است و این فیزبییلیتی استادی شما صحیح است آن‌وقت وام می‌داد فقط و فقط به میزان ارزی که لازم دارید. پول مملکت را ـ پول داخلی مملکت به‌هیچ‌وجه ممکن نبود بهتان بدهد. من نه طرح داشتم نه ریال داشتم بنابراین از این دو جهت من یک تقاضایی از بانک جهانی می‌بایست بکنم که مخالف روش‌اش بود ـ سنتش بود مقرراتش بود. بدین جهت به مک لوی گفتم اما وقتی که خبر داد که جین حاضره دعوتش کردم. همان بود که آمد که قبلاً هم توضیح دادم که از شاه هم خواهش کردم که این را اجازه بفرمایید که با خانمش بیاید و آن مطلب کذایی را هم گفت. آمدیم نشستیم حالا در دفتر من که صحبت بکنیم که من چی می‌خواهم. دور میز آن با خودش دو نفر را آورده بود من هم چند نفر دیگه داشتم. وقتی شروع کردم به این‌که من وام می‌خواهم بدون داشتن طرح و بدون این‌که محدودیت داشته باشد برای ریال یا ارز گفتش که من اصلاً نمی‌دونم برای چه آمدم. گفتم من تعجب می‌کنم شما برای چی آمدید. من خیال کردم این تقریباً ده دقیقه بیشتر طول نکشید خیال کردم که دیگه دیل پاره شد تمام شد. اما این‌جا من و ایران مدیون شخصیت این جین بلاک هستیم. بهش هم گفتم همین چند سال پیش. هم نسبت به رفتار خشونت‌آمیزی که به او کردم و به همکارانش کردم که یک قسمتی‌اش در این‌جا هست ـ کتاب لیلینتال نشان می‌دهد حضور داشت در تهران که من با این معاونش نه ـ که ریاست میش؟؟؟ا داشت برای مذاکره چه‌جور صحبت کردم. واقعاً قابل تحمل نبود. اما این تمام این‌ها را تحمل کرد آن‌وقت یک وامی داد که بی‌سابقه بود. بعد از آن ـ همین گفت‌وگوی اولیه مذاکره را ادامه دادیم و کار بدین‌جا رسید که به من یک وام ۷۵ میلیون دلاری داد بون هیچ قید و شرط نه برای فاینانس کردن یک طرح بخصوص نه محدود به قسمت ارزیش باشه. هر مبلغ از این را حق داشتم که تبدیل بکنم به ریال و خرج کنم. آن‌وقت دیگه این را برد به هیئت مدیره بانک جهانی و خسروپور که آن‌جا کار می‌کرد برای من این صورتجلسه‌ای فرستاد. این خواندنی است این صورتجلسه. برای این‌که وقتی‌که این را بیان کرد همه مبهوت ماندند که گفتم که آن نماینده یکی از نماینده‌ی آمریکای لاتین گفت به‌به تبریک می‌گوییم دستگاهی که تا حالا فقط بتهوون می‌زده برای اولین‌بار چاچاچا می‌زنه آن‌ها گفتند که واقعاً تبریک می‌گوییم این چی شده که این تغییر پیش آمده این روش بانک جهانی. توضیح داد خودش که هیچ تغییری پیش نیامده ـ یک مورد استثنایی است. یک‌نفر هست در آن‌جا با نهایت صداقت با نهایت جرأت داره یک کارهایی می‌کنه برای این مردم بدبخت این مملکت و برای این‌که ما بتوانیم جلویش را بگیریم زیاد تند نره ما این را پیشنهاد می‌کنم که این را بدهیم و الان این ممکن است به‌حدی تند بره که کارش خراب بشه. این باز هم در همان‌موقعی است که تمام مملکت بدون استثنا از شاه گرفته تا تمام اعضای مجلس ـ نمایندگان مجلس و وزرا و مردم و مطبوعات مرا متهم می‌کردند که این همه‌اش مطالعه می‌کنه این که کاری نمی‌کنه. این وام هفتاد و پنج میلیونی ر به من داد که ما را نجات داد و اگر این نبود ما راه نمی‌افتادیم. این صورت مذاکرات یک چیزی است با نهایت تأسف در اختیار من نیست اما شما می‌توانید این را به‌دست بیاورید. برای این‌که جزو اسرار محرمانه نیست من این را همان‌موقع فرستادم برای شاه. وقتی‌که می‌فرستادم همکارانم گفتند که نکنید این‌کار را برای این‌که شاه خوشش نمی‌آید. گفتم دلیل نداره خوشش نیاد چرا خوشش نمی‌آید؟ گفتند آخه دوست نداره که تعریف بکنند از یک‌نفر دیگر. در این‌جا یک چیزهایی گفته بود یک و یک این مطالب آن‌هایی که مطرح شد نمایندگان کشورهای مختلف صحبت‌هایی کردند من‌جمله مثلاً نماینده آلمان. گفته بود که ما می‌شناسیم ابتهاج را ـ برایش احترام می‌گذاریم این مطالبی را که شما می‌گویید تأیید می‌کنیم. اما صحبت‌هایی هست این‌جا که یک انتریک‌هایی بر علیه او می‌شود تا کی او خواهد بود بلاک می‌گه که من هم شنیدم این‌چیزها را اما آنچه که من تا حالا دیدم این‌طوری مسلط است بر کار که گمان نمی‌کنم به این زودی‌ها بتوانند این را بردارند. این در هزارونهصدوپنجاه و خیال می‌کنم پنجاه و هشت بود. زیاد طول نکشید من در پنجاه و نه رفتم. نماینده‌ی استرالیا می‌گه که خب حالا شما این را که این وام را می‌دهید به ممالک دیگری که اعتبارت‌شان هم درجه یک است نظیر این را خواهید داد؟ یک نفر می‌پرسه که این کدام مملکته؟ می‌گه مملکت خود من است استرالیا درجه یک است از حیث اعتبارات. می‌گه نه این‌جور توقعی نداشته باشید. این یک چیز استثنایی است. بانک جهانی در این مورد اگر کمک نکنه کی باید بکنه؟ اینه تمام این میره روی همون با آن خشونتی که باهاشان کردم. که بعد به جین بلاک همین چند سال پیش گفتم اگر یک آدم کوچکی بود به جای شما ـ این رفتاری را که من کردم این باعث خشمش می‌شد دشمن من می‌شد خیال می‌کرد این روی خصومت شخصی است. شمائید که درک کردید که من این خشونت را می‌کنم تعمد ندارم معتقدم ـ مصمم هستم و گفتم اگر شما به من نداده بودید من از هر جای دنیا بود این پول را پیدا می‌کردم و می‌کردم این‌کار را. اما خوشا به حال شما که شما این‌کار را کردید به‌طوری‌که در بعضی از پروژه‌ها مثل پروژه خوزستان که تردید داشتند ـ سد دز را تردید داشتند بعد از این‌که دادند و من رفته بودم از سازمان برنامه. همه جا می‌گفتند ما افتخار می‌کنیم که سهیم بودیم در این طرح‌هایی که در ایران اجرا شد. راجع به این طرز رفتار من در همان سال که پنجاه و هشت سال خیال می‌کنم که در واشنگتن بودم یکی دو نفر هم از تهران با خودم برده بودم. جلسه‌ای تشکیل شد در دفتر جین بلاک. گلدن گلپ شریک لیلینتال هم بود. این‌ها پشت سر من نشسته بودند ـ رؤسای بانک هم تمام بودند. بلاک گفتش که شنیدم شما شروع کردید به ساختن سد دز. درصورتی‌که ما هنوز گزارش دیلی را نخواندیم گفتم که شروع کردم که بله این راهی را که باید ساخته بشه از پایین رودخانه تا بالا این یکی از مشکل‌ترین راه‌های دنیاست. نمی‌دونم سد دز را ملاحظه کردید؟ این یکی از مشکل‌ترین راه‌هایی است که در دنیا ساخته شده برای این‌که ارتفاع سد دز در حدود ۵۰۰ یارد بود ـ ۱۵۰۰ فیت بود و مثل دوتا دیوار این طرفین را این عکسی هم این‌جا هستش. دوتا دیوار صاف سنگ می‌رفت بالا. هیچ بزی نمی‌توانست این را بره بالا. این را می‌بایست راه بسازند که بتونه اتومبیل بره دیگه. این راه می‌بایست هی پیچ بخوره بره. یکی از… من همان‌وقت که این را می‌ساختیم و این را ام.ک. او می‌ساخت این راه را برای ما ام.ک. آی گمان می‌کنم. موریسن نودسن نمی‌دونم حالا موریسن نودسن اینترنشنال بود یا این‌که به یک روایت هم مثل این‌که اون ک برای کایزر بود. این هم اوقات کارش بودن. این یکی از (؟؟؟) بود. گفتم بله این راه را شروع کردم ـ مقصودتان چیه از این حرفی که می‌زنید؟ گفتم شما خیال می‌کند اگر خیال می‌کنید که من این‌کار را کردم که شما را ملزم بکنم اشتباه می‌کنید. اگر خیال می‌کنید که شما اگر به من ندهید من صرفنظر می‌کنم از ساختن سد دز اشتباه می‌کنید. گفتم کسانی که این طرح را برای من تهیه کردند و من ماه‌ها خودم وقت صرف کردم مطالعه‌ی این را ـ در محل رفتم بازدید کردم و معتقد شدم که این طرح مهم‌ترین طرحی است که در ایران اجرا می‌شه. مهم‌ترین طرحی است و کسانی هم که برای من این طرح را تهیه کردند اشخاصی هستند که با کمال عقیده و احترامی که برای این آقایون همکارانتان که توی این اطاق نشسته‌اند دارم اگر همه‌ی این‌ها بگویند نساز من می‌سازم برای این‌که کسانی که این را تهیه کردند صلاحیت‌شان را هیچ‌کدام از این آقایان ندارند. بعد واسم پیغامی داد توسط (؟؟؟) که این اهانت چیه که شما کردید. گفتم اهانت نیست این حقیقت است. این اشخاصی که این‌جا هستند ـ حضور داشتند متخصص در آبیاری هست متخصص در راهسازی هست متخصص در سد سازی هست ـ متخصص در کشاورزی هست ـ متخصص در برق هست اما هیچ‌کدام‌شان تجربه تی.وی.آ را ندارند که یک چیز مجتمعی ـ آن چیزی که نظیر آن چیزی که من دارم می‌سازم. هیچ‌کدام این‌ها ندارند ـ هرکدام‌شان دارند بگویند داریم. با توجه به این تمام این جهات بوده که این تهیه شده و حالا آن‌وقت به من می‌گویند این آقایون متخصصین بانک به جای سدسازی برای آبیاری تلمبه گذارید توی رود کارون و به جای برق سد بیایید واحد تولید برق بگذارید. گفتم آخه این هم حرف شد. من بگذارم تمام آب رودخانه‌های ایران که می‌ریزه به کارون بره به دریا آن‌وقت تلمبه بگذارند که یک مقدار از این آب را آبیاری بکنه ـ هر قطر،ی از این آب برای ایران لازم است حیاتی است. من این برق مفت و مجانی را که می‌توانم از این قدرت این آب بگیرم به وسیله‌ی مهار کردن این آب این را می‌گویند صرفن‌ظر کن برو موتور بخر بیار بگذار که پول برقش را بدهم که آن را دایر بکنم. گفتم این نشان می‌ده که این اشخاص نمی‌دانند من چی می‌خواهم بکنم ـ نمی‌دانند چه کارهایی شده و این یک نقشه‌ی جامعی است ـ این نمی‌شه. این اهانت نیست عین حقیقت است. با وجود این اهانت‌ها حاضر شدند این وام را بدهند و دادند موقعی که من از سازمان برنامه رفته بودم و وقتی‌که این تلگراف به من رسید…

س- این وام بعد از ساختن

ج- این وام سد دز که علاوه بر آن هفتاد و پنج میلیون دلار برای راه‌انداختن سازمان برنامه بود که ما را زنده کرد که اصلاً من بتوانم یک طرح‌های دیگری که دارم اجرا بکنم. این طرح سد دز به‌خصوص مال سد دز آن‌وقت وقتی‌که از بانک رفتم شنیدم که استدلالی که باعث این شد که تصمیم بگیرند به دادن این ـ این بود که این‌ها تا حالا ده میلیون دلار خرج کردند برای ساختن راه ـ برای مقدمات دیگر و چطور ما می‌تونیم حالا ندهیم ـ اگر ندهیم چنین و چنان می‌شود. دو دسته بودند که له و علیه که تقریباً می‌گفتند که قوه‌شان ـ این را از خود بانکی‌ها شنیدم بعدها ـ که قوه‌شان مساوی بود ـ استدلال این مطلب که چون ساختند ده میلیون بنابراین می‌شه این‌ها را let down و باعث شده که دادند. و وقتی این وام را دادند در زمانی بود که رئیس سازمان برنامه کی بود حالا؟ یا آرامش بود بعد اصفیا. حالا در زمان آرامش یا اصفیا بود شاید اصفیا بود برای این‌که آرامش اصلاً نظر خصمانه‌ای داشت نسبت به بان‌های جهانی. حالا من و لیلینتال و بلاک را این‌ها همه را متهم می‌کرد که همه را شریک شدیم برای نفع شخصی بود داریم این کارها را می‌کنیم. یعنی به خاطر دارید توی مجلس این مطلب را گفته بود وقتی هم که اعلام جرم بر علیه من کردند روی همین اصل بود که اظهاراتی که احمد آرامش کرده بود گمان می‌کنم در زمان اصفیا بود که خداداد و این‌ها رفتند برای گرفتن وام تلگرافی کرد به من جین که در این موقع ـ در این لحظه که قرارداد وام دز با نمایندگان سازمان برنامه امضا کردم درود می‌فرستم به شما برای خدماتی که شما به ایران کردید. که من یکی از آن مواردی بود که بی‌اختیار گریه کردم. برای این‌که این آدمی که این‌طور باهاش رفتار کردم این اندازه انسانیت داره که این کار را بکنه و داده به یاد من هستش که من یک آدم بیکاره‌ای هستم. بهش تلگراف کردم بهتان تبریک می‌گویم از این کاری که کردید. برای این‌که با این کار شما ایران را نجات دادید. واقعاً هم معتقد بودم. اگر این وام را نداده بود بانک جهانی ما قادر نبودیم کاری بکنیم ـ سد دز هم ساخته نمی‌شد. سد دز با نهایت تأسف الان که هیچ تمام این‌ها مثل همه چیزهای دیگر از بین رفت. اما یکی از مستعدترین نقاط دنیاست از لحاظ کشاورزی خوزستان. این را ما نشان دادیم ثابت شد وقتی‌که نیشکر داشتیم وقتی‌که مارچوبه کاشتیم و این چیزهایی که به‌عمل می‌آید الفلفا کاشتند. از کالیفرنیا الفلفا آوردند کاشتند نتیجه‌ای که گرفتند قابل مقایسه نبود با آن چیزی که کالیفرنیا عمل می‌آوره. همین‌طور در نیشکر. بهترین جاهای نیشکر خیز دنیا را ما رکوردهایش را شکستیم. تمام این ارقامش را داشتم الان متأسفانه نمی‌توانم از حافظه بگویم اما رکورد دنیا را شکستیم.

س- آن فکر راجع به آبادانی خوزستان و سد دز را در به‌اصطلاح فکرش در زمان شما به‌وجود آمد ولی اجرای حتی سد که مرحله اول بود و بعد کارهای کشاورزی و راه‌های شبکه‌بندی تقسیم آب در زمان ـ بعد از شما شد

ج- ابداً همچین چیزی نیست. تمام این‌ها را من کردم. تمام این‌ها را من کردم تمام در زمان من شد تمام ـ تمام در زمان من شد

س- حالا می‌خواستم این سؤال را بکنم که در سال‌های اخیر به‌اصطلاح رژیم گذشته صحبت بر سر این بود که روی‌هم‌رفته آن امیدهایی که راجع به خوزستان بود برآورده نشد علت این چی

ج- حالا بهتان می‌گویم چی بود. تمام این‌ها در زمان من شد این طرح‌های شبکه‌بندی و کشت نیشکر و ـ نیشکر را من شروع کردم. آن حکیمی که یک آدمی است با کمال لیاقت آن‌جا کار کرد او در زمان من استخدام شد. علت عدم موفقیت چند چیز بود: یک عاملش این‌که یک عده‌ای نمی‌خواستند خوزستانی باشد. این‌جا باید انصاف بدهم به شاه که از روی حقیقت باید اذعان کرد که اگر شاه مؤمن به خوزستان نشده بود و توی دهن این اشخاص نزده بود خوزستان را بهم می‌زدند با رفتن من. برای این‌که پس از این‌که من رفتم یک عده‌ای در رأسش شریف‌امامی رفته بوده گفته بوده به شاه این از جاهای مطلع شنیدم ـ موثق شنیدم که این طرح نیشکر گران‌ترین طرح نیشکر دنیا است ـ قند دنیا است. ما با چغندر اصلاً احتیاجی نداریم. او توی ذهنش زده گفته باید اجرا بشه و تا آخر آخر حمایت کرده. این حق را به او می‌دهم. یک علت دیگرش این بود که کارهایی را که اساسی که می‌بایستی بکنند نکردند. سد دز مثل هر سد دیگری می‌بایست پاک بشه ـ می‌بایست لایروبی بشه. برای این تمام این‌ها پیش‌بینی شده بود. برای این‌که این سد پر نشه تا حدی که بشر قادر است این‌ها می‌بایست این واتر شد را در اطراف ـ در کوه‌هایش یک کارهایی کرده باشند که ریزش نکنه. وقتی‌که باران بباره باد هست این خاک‌ها نریزه پر بشه این را هیچ‌کس توجه نکرد یا رفتن من

س- در طرح بوده ولی

ج- تمام جزئیاتش بوده به‌طوری‌که من یک‌روزی توی یک روزنامه‌ای خواندم که شاه روز قبل در یک جایی به چه مناسبتی یک اظهاراتی کرده و ضمناً گفته: افسوس که وقتی‌که این سدها را می‌ساختند توجه‌ای به این مسائل نکردند می‌بایست چنین کرده باشند چنان کرده باشند. نامه‌ای نوشتم بهشان که شما این‌ها را خواندم و متأسفم که همچین حرفی را زدید. برای این‌که مراجعه بکنید در سازمان برنامه تمام پرونده‌ها هست. تمام این‌ها پیش‌بینی شده بعد از رفتن من اجرا نشده. بعد شنیدم خداداد بود مثل این‌که رئیس سازمان برنامه نوشته بودند و خواسته بودند و دیدند همه‌چیز هست آن‌وقت تلگراف کرده بودند به رئیس اصل ۴ ون ـ بل ون ـ بل ون رئیس اصل ۴ بود در زمان من بعد رفته بود کانسالتنت شده بود در کالیفرنیا ـ در کالیفرنیا آبیاری استیت کالیفرنیا را او رئیس آبیاریش شده بود یک کارهایی کرده بود وقتی که ریگان آمد ریپاپلیکن و او دمکرات او را کنار گذاشت رفت یک کانسالتنسی ایجاد کرد. چطور شد که به او مراجعه کردند تلگراف که فوراً بیا. تمام این‌ها در نتیجه‌ی آن نامه‌ای بود که من نوشتم که آقا گفتم آخه ـ خیلی هم متأثر شده بودم وقتی که این حرف را زد که با شناسایی که به من داره من کسی نیستم کهیک کاری را بکنم که مطالعه نکرده باشم تا آخرش. به من همیشه ایراد می‌گرفتند که چرا این‌قدر معطل می‌کنم کارها را ـ برای این‌که من ممکن نبود کاری بکنم. تمام این‌ها را ـ پیش‌بینی کرده بودم. سد سفید رو را که به فرانسوی‌هاها داده بودند قبل از این‌که من بیایم وقتی‌که من آمدم پرسیدم که برای شبکه آبیاری چه کردید؟ گفتند هیچ‌چیز. گفتم چطور ممکنه که هیچ کاری نکرده باشید. من استخدام کردم یک اشخاصی را که اتفاقاً یک سفری هم کردم به گرنوبل که اصفیا را هم با خود بردم. به یک مؤسسه فرانسوی دادیم که این را رفتم کارهای‌شان را ببینم و این هم مهم‌ترین مؤسسه آبیاری فرانسه بودند. به این‌ها این را مراجعه کردم برای این‌که سد را هم فرانسوی‌ها ساخته بودند. این کسی که مهندس این چیز ـ تنبیه‌اش هم کردم برکنارش هم کردم. آدم خیلی خوبی هم هست از دوستان من هم هست. نصیر سبیعی. می‌شناسیدش؟

س- نخیر

ج- از این سؤال کردم. این رئیس آبیاری بود ـ رئیس سدسازی بود. ازش پرسیدم که برای این چه فکری کردید؟ گفت هیچ‌چی. گفتم چطور هیچ‌چی ـ این سد وقتی تمام می‌شه این آب را چطور باید برسانید به مزارع؟ هیچ فکری نکرده بود. این‌طور بود طرز کار کردن ایرانی و آن شاه بی‌انصاف هم یا با انصاف شاید هم می‌دونست نمی‌دونم ـ چه چیز باعث شد که آن روز این حرف را زد. برای این‌که شاه یک حافظهه‌ای داشت که بی‌نظیر بود. من هیچ‌کس در عمرم ندیدم که حافظه او را داشته باشه. ممکن نبود یه چیزی را فراموش بکنه. یک مطلبی را یک چیزی بهش گفتید بیست سال بعد هم می‌دانست. این ممکن نبود این را فراموش کرده باشه. برای این‌که من عادتم این بود که روزهای چهارشنبه که می‌دیدمش بهش می‌گفت چه کارهایی را کردم و چه کارهایی را دارم می‌کنم. عوض این‌که ازش اجازه بخواهم که اجازه می‌فرمایید این کار را بکنم می‌گفتم ـ در جریان می‌گذاشتمش و امکان نداره که نمی‌دونسته که من تمام این‌ها را پیش‌بینی کرده‌ام. از من گذشته D&R Development & Resources, & Lilienthal and Clapp که تمام سدهای تنسی را ساختند آن‌ها ممکن بود یک چنین سدی را بسازند توجهی نکرده باشند به این چیزها؟ تمام این پرونده‌هایش توی سازمان برنامه بود. شنیدم شدیداً مؤاخذه کرده بودند که این‌ها هست یا نیست و گفته بودند بله هست و… چطور شده بود که تلگراف کرده بودند بل ون بیاد که او هم مثل این‌که آمد ـ مثل این‌که آمد به تهران و حالا اجرا کردند یا نکردند عیب کار این بود که یک عده‌ای می‌گم مخالف بودند ـ یک عده‌ای نمی‌فهمیدند. یکی از آن اشخاص این آموزگار. آموزگار نخست‌وزیر که شده بود من خیال کردم واقعاً آدم است برای این‌که خیلی‌خیلی در خیلی موارد اصرار خیلی خیلی اعتقاد و ایمان به من می‌کرد. احترام می‌کرد. من هم باور می‌کردم بعد معلوم شد حقیقت نداره. رفتم پیشش گفتم آقا من نفهمیدم این چه سری است سد دز یکی از هفت سدی است که می‌بایستی ساخته بشه. منتظر چی هستند ـ دولت منتظر چی هست. من تا حالا هر دری را کوبیدم با هر کس که صحبت کردم ـ با شاه دیگه من تماس ندارم اما با هر کسی که صحبت کردم همه تصدیق کردند که واجب است هیچ‌کاری نکردند. چندین بار با روحانی صحبت کردم یک موردش وادارش کردم که بره بگه. رفت گفت. گفت شاه هم گفتش که صحیح است باید این‌کار را کرد. به آموزگار این مطلب را گفتم. می‌دونید چی جواب داد؟ گفتش که این سدها غلط بود ما سد نباید بسازیم. من با حیرت رو کردم پرسیدم چرا؟ گفت برای این‌که پر می‌شه. این آدم مهندس بهداری بوده. این آدم خودش را متخصص می‌دانسته در این رشته‌ها

س- هیدرولیک مثل این‌که خوانده

ج- هیدرولیک بود. گفتم که راجع به نیشکر ـ گفت نیشکر هم ثابت شده که غلط بوده. گفتم کی گفته؟ گفت وزیرکشاورزی دکتر چیز

س- رهبرزاده

ج- نه دکتر… در خوزستان کار می‌کرد دکتر

س- احمدی

ج- احمدی و خردجو. گفتم ممکن نیست همچین چیزی گفته باشند. آمدم بانک ـ آن‌وقت بانک ایرانیان بودم. تلن کردم به خردجو ـ خردجو گفت من؟ من پیشنهاد کردم یک طرح دیگری داریم الان تهیه می‌کنیم برای نیشکر

س- برای نیشکر تهیه هم کردند

ج- چطور ممکن است من همچین حرفی را زده باشم؟ تلفن کردم به دکتر احمدی. دکتر احمدی گفتند رفته بود خارج. توی گمان (؟؟؟) Rue برخورد کردم به دکتر احمدی با بچه‌هایش. گفتم که شما همچین چیزی به آموزگار گفتید؟ گفت ابداً. گفتم آموزگار به من گفتش که شما استدلال کردید گفت دروغ می‌گه. گفتم پس خواهش می‌کنم برید چون دوستش بوده که او را آورده وزیر کرده. گفت دروغ می‌گه. گفتم پس وقتی برمی‌گردید خواهش می‌کنم برید بهش بگید. هنوز از انقلاب خبری نبود من این‌جا آمده بودم مرخصی او هم آمده بود مرخصی گفتم پس برید بهش بگید. ببینید کوته‌نظری ـ حسد که یک کاری را که یک نفر دیگه کرده که من عقلم نمی‌رسیده ـ عرضه‌اش را نداشتم باید خراب کرد. دلیل دیگه نمی‌تونه داشته باشه. من پا شدم رفتم یک آدم بیکاره ـ پا شدم رفتم پیش این آدم چون می‌گم آقا من به امید این‌که این حالا یک آدم شاید فهمیده‌ای باشه ـ تحصیل‌کرده است اطلاعی داره. که می‌گم که چرا این کارهای خوزستان را متوقف کردید؟ شش میلیون و پانصد هزار کیلووات برق ایجاد می‌کرد این سدها ـ سد دز به تنها. یکی دیگه بود دو میلیون ـ یک سد بود دو میلیون کیلووات به تنهایی. گفتم منتظر چی هستید شما؟ چرا نمی‌کنید این کارها چرا؟ این بود جوابی که داد.

س- علت شکست این کشت و صنعت‌ها چه بود؟ آیا چون یک عده‌ای بودند می‌گفتند آن زراعت کوچک را از بین بردند و افراد…

ج- نخیر ـ نخیر. این علتش باز چند چیز بود. یکی‌اش بزرگ بودن این طرح‌ها. آقای هاشم نراقی آمد چه‌قدر؟ ده هزار هکتار بیشتر مثل این‌که گرفت. از عهده نتوانست بربیاید. نتوانست از عهده بربیاید. گذاشت و فرار کرد. آن‌های دیگه هر کدام یک دلایلی داشتند باهاشان صحبت کردم. یک‌عده‌ای از تأخیر در تصمیماتی که می‌بایست بگیرند می‌گفتند ما یک پیشنهادی می‌کنیم منتظر جواب هستیم. ماه‌ها طول می‌کشه موضوع از بین میره. زراعت را که نمی‌شه که معطل کرد. شما یک تصمیمی می‌گیرید پیشنهادی می‌کنید در زمان من تصمیم می‌آمد روی میز آناً آناً جواب می‌گرفت آناً تصمیم گرفته می‌شد. توی یکی از این کتاب‌ها دیدم همین حرف که کسی که جرأت داشته باشد این تصمیم را بگیرد نیست.

س- آیا لازمه این سد دز و بقیه‌ی سدها این بود که کشاورزی در سطح وسیع انجام بشه یا (؟؟؟)

ج- نه نه. ببینید من می‌گفتم آقا ایران مقدار زمین قابل کشتش اقلاً رقمش درست به خاطرم نیست فلان‌قدر است. این مال خودتان. هیچی که می‌خواهید بکنید با چیزهای سنتی بکنید. بگذارید این یکی روی مدل جدید دنیا باشد ـ آمریکا باشد این اگروبیزنس باشد. چون من رفتم در آمریکا تمام تی.وی.ا را دیدم و شبکه آبیاری را دیدم ـ بازار عین صحبت کردم بزرگ‌ترین مزارع را دیدم بزرگ‌ترین گاوداری را دیدم و تعجب کردم که گاوداری در آن گرمای ـ کالیفرنیا که زیاد فرق نداره با خوزستان ـ گاوها چطور رشد می‌کنند. می‌آرند آن‌جا چاق‌شان می‌کنند می‌فرستند در شیکاگو برای ذبح. دیدم که این آدم زارع که چندین هزار اکرز زراعت می‌کنه ـ کاهویش را داره می‌فرسته با قطار به نیویورک ـ پنج هزار کیلومتر. تمام این‌ها صنعتی بود. به من گفت این شخص گفت من الان کشاورز نیستم به معنی واقعی. من یک بیزینس‌من هستم. پسرهایم را ـ دو پسرم فرستادم آن‌ها هم کشاورزی خواندند اما روی اصول بیزینس ما این را اداره می‌کنیم. یک ایندیستری است الان ـ کشاورزی بدان مفهوم نیست. دلیل نداره یک چیزی را که در آمریکا با موفقیت انجام دادند و دنیا نتوانسته بکند ما در ایران نتوانیم انجام بدهیم. گفتم محض رضای خدا این‌قدر دلسوزی گریه نکنید ـ اشک نریزید برای خاطر زارع کوچک. زارع کوچک این‌همه در خوزستان که چیزی عمل نمی‌آمد. آبی نبود شوره‌زار بود کسی کاری نمی‌کرد حالا که ما داری این‌کار را می‌کنیم بگذارید این را تا آخر ما انجام بدهیم. دلسوزی می‌خواهید بکنید برید در جای دیگر. تمام این میلیون‌ها هکتار زمینی را که دارید برید آن‌جا این‌کار را بکنید. این را بگذارید. اگر من مانده بودم با سماجت این‌کار را می‌کردم اما وقتی رفتم کسی نبود که به این چیزها معتقد باشد. کسی نبود که حاضر باشد این ریسک را قبول بکند. این ریسک داره. ساختن سد دز ریسک داشت. چرا سد ساخته نمی‌شد؟ هزارها سال بود که در ایران کسی سد نساخته بود. کرخه را در زمان ناصر‌الدین‌شاه چندین بار ساختند آب برد. یک مهندسی را که در انگلستان تحصیل کرده بود آورده بودند که او بسازد. او هم ساخت آب برد. آسان نیست سد سازی. سدسازی کار همه کس نیست. من بهترین افرادی که در روزی زمین پیدا می‌شد آوردم. این‌ها یک‌نفر را وقتی‌که گفتم این‌کار را به شما می‌دهم یک چند روز مرا معطل کردند و تلگراف کردند یک‌نفر در برزیل کار می‌کرد وردون ـ که تمام نقشه‌های سدهای تی.وی.ا را او کشیده بود. او گفت فوراً می‌آیم. کار داشت تا این جواب نرسیده بود قبول نکردم. برای این‌که حساب‌های سدسازی نمی‌شود اشتباه کرد. در فرانسه یک سد ساختند یک سد معروفی که سیل بردش. شنیدید این سد؟ ـ اسمش یادم نیست اما مثل این‌که سد عظیمی بود. کار آسانی نیست این‌کار هر مهندسی نیست. این‌ها مسئولیت داره وقتی‌که سد ساخته شد. انجام برنامه کشاورزیش کار آسانی نیست. این قدرت می‌خواست اعتمادبه‌نفس می‌خواست من یک اختیاراتی به لیلینتال و کلپ دادم و یک چیزهایی حمایت‌هایی از این‌ها کردم. همان مطلبی را که آن روز گفتم هیچ توجه نداشتم که کلپ پشت سر من نشسته. یکی از اشخاصی که با من آمده بود مهندس چیز ـ اسمش را الان فراموش کرده‌ام ـ گفت شب به من گفت (کلپ) که بعد از این مطلبی را که امروز ابتهاج در اطاق رئیس بانک جهانی گفت در حضور تمام این‌ها این‌طور ـ گفت ما پیراهن‌مان را هم اگر لازم بشه می‌فروشیم که این‌کار با موفقیت انجام بشود. من عقیده‌ام را اظهار می‌کردم آن‌ها هم با این ایمان کار می‌کردند ـ این ایمان و این چیزها از بین رفت. کی بود که معتقد به این چیزها باشه ـ این‌ها یک حقایقی است. علت این‌که…

س- ظاهراً آقای مرحوم مهندس روحانی هم به کشت و صنعت ظاهراً اعتقاد داشت

ج- بله اما او جرأت…. باز نسبت به دیگران جرأت‌دار بود اما نه آن اندازه که بره بایسته و بگه آقا این کار را باید بکنم من دارم می‌کنم من تصمیم گرفتم که بکنم ـ هیچ‌وقت من نمی‌دانستم اجازه می‌دهید.

س- حالا مهندس روحانی

ج- می‌گم وادارش کردم ـ او نسبت به وزرای دیگری که دیدم که همه بیشتر دیدم علاقه امام بعضی وقت زه‌می‌زد نمی‌دونم سر چی بود نمی‌دونم چی بود. یک چیزهایی مثلاً می‌شنید یا شاه مثلاً بهش روی تلخی نشان می‌داد ـ تغییر می‌کرد. من برای این‌که طرز کار خودم را بیان بکنم و این هم برای خودستایی نیست. این برای این است که در آینده اهالی مملکت ـ ایرانی‌ها بدانند که لازم نیست آدم یک ارتشی داشته باشه پشت سرش ـ میلیاردها پول داشته باشه یا حمایت داشته باشه برای این‌که موفقیت بشه. اداره می‌خواهد. این الان برای‌تان ذکر می‌کنم که چطور شد که من لیلینتال را استخدام کردم. من در اسلامبول در ۱۹۵۵ جلسه سالیانه بانک جهانی در اسلامبول به دعوت بانک جهانی شرکت کردم. وارد شدیم و هنوز جابه‌جا نشده مهدی سمیعی از طرف ـ در جلسات سالیانه بانک جهانی دو گروه شرکت می‌کردند. یک گروه نمایندگان رسمی دولت‌ها که یک هیئت اعزامی می‌آمد آن‌ها نمایندگان رسمی بودند و یک عده‌ای مدعی بودند گست. من به‌عنوان یک از وقتی‌که از بانک ملی کنار رفتم تا وقتی‌که در بانک ملی بودم به‌عنوان نماینده دولت شرکت می‌کردم در بانک جهانی و تنها نماینده دولت هم بودم تا ۱۹۵۰. بعد از آن از من دعوت می‌کردند به‌عنوان گست. در اسلامبول به‌عنوان گست در ۱۹۵۵ شرکت کردم رفتم وارد شدم. مهدی سمیعی آمد پیش من گفتش که لیلینتال می‌خواهد با شما ملاقات بکنه. گفتم اَ من نمی‌دانستم الیلینتال هم این‌جا هستش هنوز هم مجال نکرده بودم گست لیست را نگاه کنم. گفتم با کمال میل کجاست؟ گفت در هیلتون به من گفته که به شما بگویم ـ این هم توی کتابش هم می‌نویسد که مهدی سمیعی واسطه بود ـ بهش تلفن کردم که من با کمال میل حاضرم شما را ببینم. در هیلتون منزل داشت رفتم. گفتش که من دلم می‌خواهد که راجع به کارهایی که شما در ایران دارید می‌کنید یک چیزهایی را اطلاع پیدا کنم. گفتم با کمال میل بهش گفتم. یک کارهایی که در ایران شروع کردم و می‌خواهم بکنم ـ تازه یک سال است آمده‌ام. یک چیزی بهش دادم ـ یک گزارش جامعی اما مختصر که این‌کارها ـ این‌کارها را می‌خواهم بکنم و آن‌وقت راجع به امکانات ایران. شروع کرد برای من صحبت کردن راجع به کلمبیا ـ برای این‌که تازه در کلمبیا بعد توی خاطراتش دیدم. از طرف بانک جهانی رفته بود به کلمبیا که برای کلمبیا یک نقشه‌ای تهیه بکنه ـ راجع به کلمبیا امکانات آن‌جا صحبت‌های مفصلی کرد. گفتم مستر لیلینتال من راجع به کلمبیا هیچ اطلاع ندارم. اما راجع به ایران این را می‌توانم بهتان بگویم. یکی از کشورهایی که خوشبخت است از این‌که همه‌چیز داره ـ ایران است. باورکردنی نیست اگر من تمام این چیزها را بگویم. امکاناتی را که ایران داردد. گفتم که اگر علاقه داشته باشید دعوتتان می‌کنم بیایید ببینید شاید بتونید کمک فکری به من بکنید. گفت که با کمال میل می‌آیم. فوراً رفتم جین بلاک را ببینم توی همان هتل. تلفن کردم خانمش جواب داد. گفتم من می‌خواهم جین را ببینم. گفتش که الان خیلی گرفتاره ـ چون می‌دانید در این پنج روز تمام دلی گاسیون‌های دنیا می‌خواهند رئیس بانک را ببینند. گفتم من فقط برای دو دقیقه می‌خواهم ببینم. گفت بیایید بالا. رفتم بالا توی اتاقش ـ توی سوئیتش تو اطاقش گفتند یک دلی‌گاسیون هست. در این ضمن که نشسته بودیم دلی‌گاسیون هند آمد. نهرو با این دلی‌گاسیون هند آمد. این‌ها آمدند وقت دارند دیگه ـ من که بدون وقت آمدم. در باز شد و این یاروها درآمدند بیرون ـ نهرو پا شد بره زنش گفتش که من به مستر ابتهاج گفتم دو دقیقه با جین کار داره. او هم گفت هیچ مانعی نداره. رفتیم روی ایوان. بهش گفتم که من الان با لیلینتال ملاقات کردم. گفت ای چه خوب شد من بهش گفته بودم شما را ملاقات بکنه فراموش کردم بهتان بگویم. گفتم من هم تعجب کردم آن چطور سراغ من آمد. گفت من گفتم. گفتم من دعوتش کردم می‌خواهم بفرستمش خوزستان اما نگفتم بهش خوزستان ـ برای این‌که خوزستان چه می‌دانه چی هست. چطوره؟ گفت در دنیا بهتر از این نمی‌توانستید پیدا بکنید. گفت وقتی‌که از اتامیک انرژی کامیشن استعفا داد رفت من خیلی سعی کردم بیارمش به بانک. هر کاری کردم حاضر نشد. گفت من به اندازه‌ی کافی کار کردم الان می‌خواهم برم یه خرده برای خودم کار بکنم. گفت بهتر از این نمی‌شه. گفتم همین دو دقیقه هم نشد. گفتم خدا حافظ خیلی متشکر از زنش هم تشکر کردم آمدم با خیال راحت دیگه. من لیلینتال را می‌شناختم یک گراندش اما می‌خواستم از لحاظ او ببینم که چی می‌گه. حالا هم یک پرانتز هم باز می‌کنم. آن روزی که در حضور رؤسایش آن مذاکره را کردم وقتی گفت شنیدم شما همچین کاری کردید. گفتم فراموش نکنید این لیلینتال را شما به من معرفی کردید و این‌ها برای من این طرح را تهیه کردند. از اسلامبول آمدم و وقت خواستم از شاه. وقت دادند فوری. رفتم سعدآباد رسیدم دیدم که جمعیت زیادی هست همه می‌خواهند شرفیاب بشوند. از تشریفات آمدند و به‌همه گفتند که امروز اعلیحضرت تشریف می‌برند به مسافرت وقت ملاقات ندارند به من آمدند گفتند که شما باشید می‌آید. آمد پایین و گفت بیایید با هم. رفتیم رفت پشت رلش نشست و من هم پهلویش نشستم. آن ایام این چیزها نبود تشریفات نبود از سعدآباد تا فرودگاه من مجال داشتم صحبت بکنم.

س- خودشان پشت رل

ج- بله بله ـ من از سعدآباد تا خیابان پهلوی آن‌جایی که خیابان چیز کوئین الیزابت هست

س- بلوار الیزابت

ج- من صحبت از استعفای خودم. برای این‌که وقتی که رسیدم تهران رفتم در فرودگاه گفت این‌جا در تهران قیام کردند بر علیه تو. گفتم به گور پدرشان بکنند. این چیزها ـ اینه اتیتود من بود. گفتم بکنند تازه چی می‌کنند بیرون می‌کنند. تا راه افتادیم گفتم اعلیحضرت شنیدم که همه قیام کردند گفت بله گفتم آخه چی می‌گویند. گفت ناراضی‌اند که شما کاری نمی‌کنید همش مطالعه می‌کنید همه‌اش چی می‌کنید ـ چی می‌کنید ـ چی می‌کنید گفتم من الان یک سال بیشتر نیست سر کارم. اعلیحضرت یک چیزهایی را قبول فرمودید شرایطی را. کسی در کار من مداخله نخواهد کرد من مجال کافی باید داشته باشم تهیه می‌کنم ـ تشکیلاتم را درست بکنم شروع به کار بکنم. کار را با عجله نخواهم کرد. هرقدر هم فشار باشه ـ هنوز دیر نشده. من هنوز آماده نشده‌ام به شروع کار. الان برم بهتره. گفتم یک نفر هست که بیاد از من تعریف بکنه؟ گفت هیچ. گفتم افتخار می‌کنم. گفتم اگر این‌ها می‌آمدند تعریف می‌کردند باعث ننگ من بود. گفتم من کارهایی را که دارم می‌کنم تمام مخالف سنت‌هایی است که قرن‌هاست در ایران داریم. آخه کی تا حالا آمده بیاد بگه نه آقا ـ توی رو آدم نگاه بکنه گردن کلفته بگوید من نمی‌کنم این‌کار را. من نمی‌پذیرم ـ من نمی‌پذیرم اشخاص ـ چرا نمی‌پذیرم؟ نه برای این‌که تشخص دارم نمی‌توانم آخه بنشینم کارهایم را بکنم با آقای فلان سناتور یا فلان گردن‌کلفت. می‌خواد بیاد پیش من یک تقاضای خصوصی بکنه. من هیچ‌کس را نمی‌پذیرم.

س- یعنی شما وقت نمی‌دادید به کسی

ج- نخیر ـ رئیس دفتر می‌آمد همان آقای کاظمی که فلان‌کس آمده. می‌گفتم بپرسید چه فرمایشی دارند. اگر مربوط است به کارهای کشاورزی است بروند رئیس اداره کشاورزی را ببینند. راه فلان ـ اون یکی ـ اون یکی. اگر یک مطلبی دارد که به آن‌ها مراجعه کردند و در ظرف دو روز انجام نداد بیایند به من بگویند. اگر یک تقاضای مشروع بود و انجام نداده باشند فوراً آن آدم منفصل می‌شه آناً. اگر تقاضا نامشروع هست آن رد کرده ـ دیدن من هم فایده‌ای نداره. من هم ممکن نیست موافقت بکنم. بنابراین می‌گفتند داد فریاد آقا این دیدن شاه آسان‌تر از دیدن… گفتم ممکن است ـ تصدیق هم می‌کنم. شاه مسئولیت نداره. من مسئولیت دارم. شاه دلش می‌خواد بنشینه با مردم حرف بزند. من دلم می‌خواد مجال ندارم. این باعث رنجش می‌شد یک عده‌ای دشمن می‌شدند. بگذار بشوند به جهنم بشوند. من جور دیگری نمی‌توانم بشوم اگر بنا باشه پذیرایی بکنم چون قبل از آن به من می‌گفتند که در اطاق آقای پناهی باز بود. سلام علیکم می‌آمدند دورتادور می‌نشستند. آن‌وقت هرکس کاری داشت می‌آمد بغل می‌کشید صندلی را زیر گوشش. من گفتم همچین چیزی نیست. این باعث رنجش می‌شه. بشه تا آن‌جا که رسیدیم به شاه گفتم که این باعث افتخار من است که این‌طوره. گفتم حالا اعلیحضرت فکرهای‌شان را بفرمایند. گفتم اگر صددرصد پشتیبانی می‌کنید می‌مانم اگر نود و نه درصد باشه نمی‌مونم می‌رم. الان برم بهتره. گفت می‌دونید می‌گویند برای خاطر شما من یک نخست‌وزیری را برداشتم؟ مقصودش زاهدی بود ـ گفتم شنیدم. گفتم اعلیحضرت خیال می‌کنید که من خوشحالم. گفتم بسیار متأسفم که برای خاطر من یک نخست‌وزیر را شما بردارید. الان علا نزدیک‌ترین دوست من است. حالا خب خود علا هم ممکن است ناراضی باشه. گفتم این خیلی طبیعی است. آخه نخست‌وزیر که هست یک نفر هم دیگه آن‌جا هستش رئیس سازمان برنامه ـ این را به اقبال گفتم. گفتم من اگر جای شما بودم ـ یک ابتهاجی رئیس سازمان برنامه بود با این اختیارات به من نخست‌وزیری را تکلیف می‌کردند قبول نمی‌کردم. اما قبول کردید با علم به این بنابراین آمدم بهتان بگم ما با همدیگر دوست بودیم. این همشاگردی با برادرم بود ـ احمد ابتهاج با هم درس خوانده بودند. من بهتان می‌گویم من با یک شرایطی آمده‌ام. همین‌طور که با زاهدی صحبت کرده بودم به این هم گفتم. قسم خورد به جان بچه‌هایم ـ دخترام نمی‌دونم فلان و این‌ها چنین و چنان و این‌ها و برخلاف آن قسمش هم رفتار کرد. طبیعه گفتم آخه من دارم یک کاری می‌کنم که مخالف تمام سنت قرن‌ها است. این طرز رفتار من با مردم. این طرز رفتار من با دولت. این آدم می‌گه که من نخست‌وزیرم این چی می‌گه. حق هم داره. اما به من مربوط نیست. من بهتان قبلاً هم عرض کردم که شرط کار کردن من اینه. برای این‌که من می‌دونم جور دیگری نمی‌شه. اگر من بخواهم از مجرای دولت بیایم کار از کار گذشته. گفتم اعلیحضرت صددرصد اگر باشه می‌مانم نودونه درصد اگر باشه می‌رم. گفت که پس رفتارتان را یک‌خرده ملایم‌تر بکنید. گفتم این را قبول دارم. گفتم این را می‌فهمم ـ من با خشونت رفتار می‌کنم. اما یک چیز بهتان عرض می‌کنم اعلیحضرت. من صبح بیام با این نیت که امروز با هیچ‌کس تندی نخواهم کرد. اول صبح یک گزارشی بیارند می‌بینم غلط است. با کمال خونسردی یارو را می‌خواهم. با کمال ادب یک چیزی بهش می‌گویم می‌ره. دومی یک سؤالی می‌کنم نمی‌دونه دروغ به من داره می‌گه. می‌دونم باز هم خونسردی بخرج می‌دهم. سومی ـ چهارمی ـ بشرم بعد می‌ترکم دیگه نمی‌توانم جلویم را بگیرم. آن‌وقت مجبورم داد فریاد ستنبیه ـ اخراج یا با مردم با خشونت. مردیکه می‌آید پیش من می‌گوید من این‌کار را می‌خواهم از شما. می‌گم نمی‌تونم بکنم. می‌گه اگر شما بخواهید می‌توانید. می‌گم بدیهی است که من بخواهم می‌توانم. بدیهی است اگر من دستور بدهم اجرا می‌شه. اما شما حق ندارید که همچین توقعی از من داشته باشید. چطور من در مورد شما یک دستوری بدهم که در مورد دیگران ندهم. نمی‌کنم این‌کار را برای خاطر احدی نمی‌کنم این‌کار را. خب این مردیکه که عادت نکرده به این طرز کار هیچ‌وقت عادت نکرده بود. نتیجه‌اش این چی می‌شه؟ یکی‌یکی ـ یکی‌یکی دشمن و تحریک با هم جمع می‌شوند و آن‌وقت چی می‌گویند؟ نمی‌گویند که این برای این‌که مرا نپذیرفته ـ تقاضای نامشروع مرا قبول نکرده ـ نخیر هرکسی یک نسبتی. یکی می‌گه نوکر انگلیسم یکی می‌گه نوکر آمریکایی‌هاست ـ یکی می‌گه این وابسته به فلان ـ یکی می‌گه خیال داره کودتا بکنه. هرکسی یک چیزی می‌گوید.

س- بعد آن‌وقت صحبت از استخدام لیلینتال را می‌کردید.

ج- گفتم حالا که تمام شد حالا می‌خواستم بهتان عرض بکنم من لیلینتال را دیدم در اسلامبول دعوتش کردم می‌خواهم بفرستمش خوزستان. اما بهش نگفتم برای خوزستان. گفت بسیار کار خوبی کردی. خب این مزیت را داشت شاه نسبت به دیگران. به هر یک از وزرایش اگر من صحبت لیلینتال را می‌کردم اصلاً لیلینتال را اسمش را نشنیده بودند ملاحظه می‌فرمایید اما این در چند دقیقه تمام شد. دعوت کردم ـ تلگراف کرد ـ تلگراف کردم که چون به لیلینتال گفتم که من می‌رم دعوت رسمی برای‌تان می‌فرستم. لیلینتال بعدها گفت که آن روزی که شما برای من آمدید صحبت کردید و رفتید همین‌طور که آندره مایر گفت هردوتای‌شان گفتند که ما خیال کردیم این یک نزاکت مشرق‌زمینی است که دیگه رفتید از شما خبری نخواهد شد. آندره مایر گفت من تعجب کردم که بعد تلگراف آمد که فلان و فلان و این‌ها. تلگراف مفصل به این شرایط. این هم گفتش که من خیال کردم گفت خیلی‌ها می‌آمدند از آمریکای جنوبی از جاهای مختلف دنیا دعوت فلان بعد معلوم می‌شد تمام این‌ها تعارف است. من تعجب کردم که خبر رسید که بیایید. گفتم نه فقط از طرف خودم از طرف شاه هم بیایید. آمد منتهی کلپ باهاش نبود به یک دلیلی که و ده روز هم دیرتر از آنچه. یک عملی داشت که توی کتابش هم نوشته. وقتی رسید که شاه ده روز پیش رفته بود به هندوستان ـ سفر رسمی هندوستان. آمد و بعد هم کلپ هم رسید و من یک بریفینگ برای این درست کردم. تنها کسی که خیال ـ دیدم تحقیق کردم دیدم خیال کردم اطلاعی راجع به خوزستان دارند از وزارت کشاورزی هرچی که لیتر یچر ممکن بود خواستم که صفر بود. اصل ۴ یک گروبی داشتند که متخصصین کشاورزی‌شان آن‌ها را دعوت کردم. یوناتید نیشن داشتند دو نفر که یکی هندی بود یکی انگلیسی بود به نظرم یا مجار بود. این‌ها را دعوت کردم آمدند. یک بیریفینگ درست کردم که این‌ها راجع به خوزستان به لیلینتال بیریفش بکنند. آقا این‌ها شروع کردند که در خوزستان هیچ کاری نمی‌شه کرد به واسطه‌ی گرمایش ـ به‌واسطه‌ی نمکش. من هم همین‌جور خودم را می‌خورم. من این‌ها را دعوت کردم ـ نمی‌تونم که بگم این مزخرفات چیه می‌گوید. من خیال کردم این‌ها آدم هستند دیگه. گفتم هیچ موضوع خوزستان رفت.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۲

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۲

 

 

بنابراین با کمال نگرانی من می‌خواستم این مطلب را با لیلینتال مطرح بکنم و ببینم که چه عکس‌العملی داشته این مذاکراتی که این به قول خودشان کارشناسان دادند. اما قبل از این‌که من چیزی بهش بگویم گفت که این مطالبی که این آقایون اکسپرت‌ها دادند عیناً نظریاتی بود که تمام اکسپرت‌های آمریکا وقتی که ما می‌خواستیم تی.وی.ا را شروع بکنیم تمام اکسپرت‌های آمریکا بدون استثنا مخالف بودند. و استدلال‌هایی می‌کردند همین استدلالات بود. بنابراین به اندازه سر سوزن این چیزهایی که این‌ها گفتند تأثیر در من نخواهد کرد. بسیار خوشوقت شدم. ترتیب مسافرتش را دادم ـ قطار مخصوص در اختیارش گذاشتم و چند نفر هم از سازمان برنامه همراه این‌ها فرستادم. رفتند به خوزستان. یک نامه‌ای نوشتم و آن روز نجم‌الملک استاندار خوزستان بود. نجم‌الملک هم می‌دونید ـ می‌شناسیدش؟

س- نخیر

ج- یکی از اشخاص بسیاربسیار امین ـ پاک ـ درست است. تنها عیبی که من بهش داشتم از مکتب منفی باف‌ها است اصلاً مخالف همه‌چیز است همه‌چیز را با نظر بدبینی نگاه می‌کنه همه‌چیز. از شاگردهای مکتب تقی‌زاده است والا در درستی‌اش بکنند قبول نکرد. هرشغلی بهش دادند دیگه قبول نکرد بعد از همین مأموریت استانداری خوزستان. یک نامه‌ای هم نوشتم به نجم‌الملک که استاندار خوزستان بود که آقای لیلینتال و آقای کلپ می‌آیند و خواستم معرفی‌شان بکنم این‌ها اشخاص برجسته‌ای هستند. می‌آیند خواهش می‌کنم اگر احتیاج به کمک داشتند کمک بکنید. در جواب به من نوشت که من اولین دفعه است که می‌بینم که کارشناسی که آمده است به ایران از نوع کارشناسانی است که آرزو می‌کردم بیاید به ایران. زیرا من یک چندین سال پیش مهمان دولت آمریکا بودم ـ گمان می‌کنم که از آن برنامه‌هایی که تحت عنوان فول برایت دعوت می‌کردند. که دعوت می‌کردند می‌دونید رجالی را و آن‌وقت یک جاهای مختلفی را بهشان نشان می‌دادند. در یک همچین مسافرتی به آمریکا رفتم و تی.وی.ا را دیدم و آقای گلدن گلپ رئیس تی.وی.ا بود و پیش خودم فکر کردم که آیا می‌شد یک روزی یک‌همچین آدمی بیاد به ایران. چون منفی‌بافه اضافه کرده بود ـ امیدوارم که شما این‌ها را به این منظور نیاورده باشید که فقط یک گزارشی بدهند و این گزارش هم بایگانی بشه کسی هم نخواند. یکی از افتخارات یکی از چیزهایی که پیش خودم لذت می‌برم همیشه این بود که امثال نجم‌الملک ملاحظه کردند که این اشخاص آمدند و در یک مدت کوتاهی که در دنیا بی‌نظیر بود با یک سرعتی یک کارهای بزرگی را انجام دادند. به‌هرحال این‌ها از خوزستان برگشتند. آمدند در یک جلسه‌ای که من تشکیل داده بودم در سازمان برنامه که یک عده از همکاران من از رؤسای ارشد سازمان برنامه حضور داشتند. لیلینتال و کلپ هم بودند. در حدود دو ساعت لیلینتال و کلپ گزارش شفاری دادند راجع به مشاهدات‌شان. چیزهایی گفتند راجع به خوزستان که باورکردنی نبود. گفتند ما وقتی که دیدیم آثار تمدن چندهزارساله ایران را و دیدیم آثاری از سدهایی که در چندهزار سال پیش بود پیش خودمان فکر کردیم که این تمدن بزرگی‌ست که از بین رفته و ما تصور می‌کنیم در آمریکا این کارهایی را که کردیم پیش خودمان ـ خودمان را خجل می‌دانیم که ما چه کنیم ادعا می‌کنیم که این کارهایی را که ما کردیم هیچ است در مقابل چیزهایی که در دوهزاروپانصد سال ایرانی‌ها انجام دادند. برای این‌که می‌گفتش که یک آثاری دیدیم از خندق ـ آن‌جا هم میگفتند که به ما توضیح دادند مثلاً شوش یک جاهایی هستش که هست یک جاهایی دارد که سدسازی کرده بودند در دوهزار سال پیش و این‌ها از بین رفته. که یک قسمتیش بواسطه‌ی نداشتن علاقه‌مند سرپرست ـ یک قسمتش هم به‌واسطه حوادث روزگار. یک قسمت زیادش به‌واسطه‌ی عملی را که بزها انجام می‌دهند که یکی از واقعاً بزرگ‌ترین عامل از بین رفتن آثار تمدن ـ زراعت بز است که می‌چره و ریشه هر گیاهی را می‌کنه به‌طوری که آن‌وقت باد می‌آید این خاک و این هر چیزی را که روی سطح زمین هست می‌بره که دیگه قابل کشت نمی‌شه. یک قسمت از دنیا از همین جهت از بین رفته.به‌هرحال به‌حدی گفتند این‌ها و من همین‌طور که گوش می‌کردم لذت می‌بردم از چیزهایی که این‌ها دیدند. وقتی که صحبت‌شان تمام شد گفتم که دعوت‌تان می‌کنم بیایید در کار خوزستان با من همکاری بکنید و برنامه‌ای را که برای خوزستان دارم شما اجرا بکنید. گفتند که ما آمادگی که نداشتیم ـ برای این‌کار که نیامده‌ایم. گفتم مستر لیلینتال می‌ترسید از این‌که این مسئولیت را قبول بکنید؟ گفت نه ترس نیست ما آماده نبودیم حاضر نبودیم که همچین تکلیفی را به ما بکنید باید فکر بکنیم. گفتم خب برید فکرهای‌تان را بکنید. بعد به من گفتند که… چند کار کردند. یکی‌اش که به آندره مایرکه لازارفر که ذینفع شده بود در کارهای دی.ان.ار در جنبه‌های مالی‌اش به او می‌بایست مراجعت بکنند و از او نظر بخواهند که آیا او موافق هست که این‌کار را بکنند یا نه. دوم که بعد به من گفتند آن وردون که کسی بود که تمام سدهای تی.وی.ا را او نقشه‌اش را کشیده بود که در برزیل بود آن‌وقت ـ آمریکایی بود ـ اصلاً هم هلندی بود. وردون اسم گمان می‌کنم هلندی هم باشه. این در استخدام یک شرکت بزرگ آمریکایی درآمده بود و در برزیل مشغول کار بود به‌موجب یک قراردادی. با او تماس گرفتند و بعد از چند روز آمدند گفتند حاضریم. ما نشستیم همکاران من در سازمان برنامه آن‌ها یک مشاور حقوقی هم از نیویورک خواستند که فوراً پرواز کرد و آمد ـ نشستند قراردادی تنظیم کردند یک پیش‌نویس یک قراردادی را

س- این قبل از دفتر اقتصادی است دیگه؟

ج- این موقعی است که… الان می‌گویم تاریخ قطعی‌اش را بهتان می‌گویم که آمدن به ایران پس از این‌که من در اسلامبول باهاش ملاقات کردم که ۵۵ بود گمان می‌کنم این در ۱۹۵۶ بود. الان

س- در آن جلسه آقای خداداد فرمانفرمانئیان و همکارانش هم حضور داشتند یا هنوز آن‌ها نیامده بودند؟

ج- نه آن‌ها به نظرم هنوز نبودند ـ به نظرم هنوز نبودند. خسرو هدایت بود ـ مهندس اصفیا بود ـ خسرو هدایت قائم‌مقام بود اصفیا معاون بود. کاظمی بود که رئیس اداره کشاورزی بود و او را فرستاده بودند با لیلینتال و کلپ رفته بودند به خوزستان. او حضور داشت یک مهندس دیگر برد که رئیس یکی از دانشکده‌ها بود ـ رئیس یک دانشده‌ای شد بعد در دانشگاه تهران. مزیّن ـ مزیّن نبود؟ مهندس مزیّن بود که با من در یک سفری هم آمد به آمریکا. او بود ـ پرودن بود ـ ژیرار بود ـ آن دفتر فنی وجود داشت گمان می‌کنم دفتر اقتصادی هنوز تأسیس نشده بود و گمان می‌کنم در ۱۹۵۶ بود

س- بعد نگا می‌کنیم یادداشت می‌کنیم

ج- خیلی خب. این قرارداد تنظیم شد. من می‌بایست از کمیسیون برنامه که قبلاً هم گفتم که کمیسیون برنامه مجلس اجازه قانون‌گذاری داشت در حدود چهارچوب قانون برنامه دوم. بنابراین آن‌ها می‌توانستند اعتبار تخصیص بدهند به این‌کار. رفتم بردم قرارداد وقتی که آماده شد. بردم توسط دولت که نخست‌وزیر علا بود گمان می‌کنم ـ علا ـ نخست‌وزیر بود. توسط علا به علا دادم به رئیس دولت این گزارش را دادم و بردم طرح را به کمیسیون مشترک. کمیسیون مشترک که گفتم در حدود ۴۰ نفر بودند از مجلس و از سنا آن روز. و یک روز ـ یک‌دفعه جلسه در مجلس تشکیل می‌شد دفعه‌ی بعد در سنا. آن‌روز در مجلس تشکیل می‌شد و وقتی که در مجلس تشکیل می‌شد ریاست جلسه با یک نماینده‌ی مجلس بود ـ در سنا وقتی که تشکیل می‌شد ریاست جلسه با یک سناتور بود. سناتور آن زمان صدرالاشراف بود رئیس کمیسیون. در مجلس جزایری ـ شمس‌الدین جزایری که نماینده خوزستان بود. وقتی که به شمس‌الدین جزایری گفتم که تقاضا می‌کنم جلسه‌ای تشکیل بدهید من طرح خوزستان را می‌خواهم بیاورم گفت شما نمی‌توانید این‌کار را بکنید. در خوزستان قادر نخواهید بود. پرسیدم چرا؟ گفت انگلیس‌ها نمی‌گذارند. گفتم به چه مناسبت انگلیس‌ها نمی‌گذارند چیه. گفت انگلیس‌ها امکان ندارد بگذارند در خوزستان کاری بشه. تعجب کردم گفتم من این را قبول نمی‌توانم بکنم. گفت اینه حالا این عقیده من. بردم در جلسه رسمی این لایحه را دادم. پیشنهاد کردم که پنجاه میلیون تومان اعتباردر اختیار من بگذارند که من به‌عنوان پیش‌پرداخت بدهم به شرکت دی.ان.ار. وقتی که جزایری این مطلب را بیان کرد به اعضای کمیسیون گفت من به آقای ابتهاج تبریک می‌گویم از این‌که این‌کار را کردند و اگر موفق بشوند کار خوزستان را بکنند باید مجسمه‌ی ایشان را از طلا ساخت. به‌اتفاق آقا تصویب شد. بنابراین موافقتنامه تهیه شد امضا شد. اعتبار پنجاه میلیون تومان که شش میلیون و تقریباً نیم دلار می‌شد به نرخ آن‌وقت دلار هفت تومان بود. تمام این از روز ورود لیلینتال ـ کلپ به تهران تا روزی که این قرارداد امضا کردند و پول گرفتند بیست‌وسه روز شد. ۲۳ روز. همیشه گفتم challenge می‌کنم یک نفر را نشان بدهید نظیر این در روی زمین حالا ایران را کار ندارم. در دنیا نشان بدهند که کسی این‌کار را توانسته بود که کرده باشه یک کار به این بزرگی را در یک همچین مدت کوتاه.

س- و از طریق مجلس

ج- و از طریق با تصویب مجلس. وقتی که آن جلسه تمام شد و امضا کردیم و رفتند هکتور پرودون گفت من اجازه می‌خواهم که با شما صحبت بکنم. گفتم بفرمایید. گفت که من به شما تبریک می‌گویم و از جرأت و شهامت شما بهتان تبریک می‌گویم که شما یک‌همچین کار به این بزرگی را به این سرعت انجام دادید. بهش گفتم هکتور این چیز مهمی نیست برای این‌که الان بهتان می‌گویم چرا. من آرزو داشتم سال‌ها بود که می‌واستم یک کاری در خوزستان بکنم. یک‌همچین کارهای بزرگی به‌دست هرکس نمی‌توانستم بسپارم. شانس ایران بود که یک‌همچین وضعی پیش آمد ـ یک‌همچین ملاقاتی در اسلامبول پیش آمد و من با این اشخاص آشنا شدم دعوتش کردم به ایران. برای فرستادن به خوزستان این‌ها حاضر شدند قبول بکنند. سر چی من معطل بشوم ـ چانه بزنم. سالی به نظرم ۲۵۰.۰۰۰ دلار حق‌الزحمه‌شان بود برای این مطالعات. گفتم ۲۵۰.۰۰۰ دلار را مثلاً بکنم ۱۵۰.۰۰۰ دلار ـ برای خاطر ۱۰۰.۰۰۰ دلار بیایم چانه بزنم. معطلیم سر چی باشد. من می‌گشتم رسیدم به آن منظورم که این خودم را خوشبخت می‌دانم که همچین اشخاصی را پیدا کردم. بنابراین چیز مهمی نیست که با این سرعت این عمل انجام شده باشه. وقتی این‌کار شد تمام شد و می‌خواستند بروند به لیلینتال گفتم که ما یک کار بزرگی انجام دادیم. خواهش می‌کنم ـ شاه هم بنا بود دو روز دیگر برگردد ـ خواهش می‌کنم شما بمانید من ترتیب ملاقات را بدهم و شما را به شاه معرفی بکنم.

س- شاه از این جریان اصلاً اطلاع نداشت پس

ج- مطلقاً ـ این است که می‌خواهم بگویم ـ این است که می‌خواهم بگویم ببینید ـ این را ـ می‌خواهم به‌عنوان یک عمل برجسته‌ای نشان بدهم که کسی که جرأت و شهامت این را داشته باشه و اعتمادبه‌نفس داشته باشه و بداند که کاری را که می‌کند کار صحیح است ـ همین‌طور که در بانک ـ گفتم مسئولیت را به من بدهید. به شورا گفتم که به من گفتند باید چی بکنیم برای فروش طلا ـ نرخ طلا. گفتم اختیارتان را به من بدهید که سفیر ترکیه به من گفت آخه احمق چطور یک‌همچین کاری را می‌کنی. می‌دونید این عواقب دارد؟ و اگر آدم معتقد باشه به شانس و این‌که خدا آدم را نجات داده این از آن مواردی است برای این‌که برعلیه من صدها تهمت‌ زده شد و چند بار اعلام جرم کردند. این را اگر در بانک بر علیه من اعلام جرم کرده بودند من دفاعی نداشتم. من نمی‌توانستم بگم که من یک آدمی هستم آن‌قدر بی‌باک و با شهامت که این‌کار را کردم. می‌گفتند شما غلط کردید که یک همچین کاری را کردید. گور پدر فروش طلا شما اصلاً حق نداشتی یک‌همچین کاری را بکنید. مرا محکوم می‌کردند درش تردید نیست. این‌جا روی همین جرئت. من به شاه توضیح دادم در همین بیاناتم که توی اتومبیل با هم می‌رفتیم بعد از این‌که موضوع استعفا و کناره گیریم که تمام شد گفتم که من لیلینتال را دیدم دعوتش کردم می‌خواهم بفرستمش خوزستان. گفت بسیار کار خوبی کردید و بس هیچی دیگه نبود مطلقاً. سه روز قبل از این‌که این‌ها وارد بشوند و آن هم چون عمل جراحی کرد عقب افتاد والا می‌بایستی که آمده باشه زودتر به تاریخی که شاه هنوز نرفته به هندوستان. رفته بود به هندوستان قرارداد سه روز قبل از آن‌که برگشته امضا شده بود ـ تمام شده بود پولش هم گرفته بودم

س- شما تماس تلفنی هم با شاه نداشتید؟

ج- مطلقاً ـ مطلقاً

س- به‌عرض برسانید

ج- مطلقاً ـ موند فقط به علا گفتم که خواهش می‌کنم وقت ممتد بگیرید. جواب آمد که روز جمعه شاه وارد می‌شد روز شنبه وقت دادند. لیلینتال و کلپ را برداشتم بردم وارد دفتر شاه شدیم گفتم قربان من موافقتنامه خوزستان را با آقایون امضا کردم. نشستم اولین تماس است حالا چون توی این کتاب که بخوانید می‌بینید سرتاپای این کتاب تمجید است از شاه و این را تا این اندازه‌اش را من قبول دارم برای این‌که مؤمن شد ـ او هم مؤمن شد. که بعد از رفتن من که گفتم تحریکاتی که کردند که در رأسش شریف‌امامی بود و اشخاص دیگر. موفق نشدند که به هم بزنند. خیلی سعی کردند بهم بزنند برای این‌که معتقد شده بود شاه. کوچک‌ترین نوسیون نداشت راجع به خوزستان مطلقاً اصلاً صبحت خوزستان را نکرده بودیم. من آن روزی که رفتم پیش لیلینتال برای اولین بار برای اولین بار برای این‌که تقاضا کرد توسط مهدی سمیعی که می‌خواهد با من صحبت بکنه ـ من نمی‌دانستم  برای چی می‌خواهد با من صحبت بکنه برای این‌که بلاک به من چیزی نگفته بود. وقتی که شروع کرد به صحبت کردن از کارهایی که در کلمبیا کرده و سوابقی که داشتم راجع به کارهایی که در تی.وی.ا کرده بود بهش گفتم خوبه بیایید شما از نزدیک ببینید. واقعاً شاید بتوانید به من یک راهنمایی‌هایی بکنید که مفید باشد. همان‌وقت فکر خوزستان را کردم رفتم پیش بلاک و بلاک گفتم خواستمش برای خوزستان آمد بهش نگفتم خوزستان. به شاه گفتم این را خواستم قبل از این‌که بیایید یک چیزهایی جمع‌آوری کردم راجع به خوزستان براشان هم فرستادم که شاید دو سه هفته قبل از این‌که بیایند که این‌ها را شما مطالعه بکنید برای این‌که من می‌خواهم شما بروید ا ناحیه را ببینید. این بیریفینک را درست کردم رفتند و آمدند این چیزهایی را که می‌گفتند می‌گویم تقریباً دو ساعت تقریباً طول کشید. وقتی که نشستیم خلاصه‌ای از آن چیزهایی را که چند روز پیش در سازمان برنامه گفته بود برای شاه گفت. که امکانات خوزستان چنین و چنان. من ایمان داشتم به این چیزهای خوزستان ـ سال‌ها بود آرزویم این بود که یک‌نفر پیدا بشه یک کاری بکنه برای خوزستان. باور کنید کمتر ناحیه‌ای است در روی زمین که استعداد خوزستان را داشته باشد. استعداد صنعتی‌اش و استعداد کشاورزی‌اش. کشاورزی‌اش به‌مراتب بیشتر از کالیفرنیای جنوبی است. صنعتی‌اش با داشتن آن گاز و آن آب و راه به دریا و راه به داخله کم‌نظیر است. زمینی که من خریدم برای کود شیمیایی زیرش نفت بود ـ گاز بود ـ و بازار خود خوزستان استعداد این داشت که چندصدهزار تن کود مصرف بکند. افسوس که خوزستان مثل سایر چیزهای ایران رفت. امیدوارم یک روزی یک عده‌ای ایرانی پیدا بشوند و جرأت این را داشته باشند که بروند دنبال این فکر. خوزستان را می‌گویند که می‌گویند که خوزستان یعنی محل شکر. نیشکری که خوزستان درآورد رکورد دنیا را شکست ـ رکورد دنیا را شکست این را نادر حکیمی می‌تواند برای‌تان بگوید. برای این‌که من دیگه وارد تمام جزئیاتش شدم. رکورد هاوایی را شکست. رکورد کوبا را شکست. هیچ نظیر نداره این. و یک عده بدخواه ـ یک‌عده ایرانی حسود. همان‌طوری‌که بدر وقتی که دید که من دارم کار را تمام می‌کنم

س- با انگلیس‌ها

ج- با انگلیس‌ها ـ کسی که به من می‌گفتش که ممکن نیست بتوانید این کار را بکنید ما نقره خواستیم به ما چنان با توپ و تشر رد کردند که شما می‌توانید برید طلا بگیرید؟ وقتی که من به ۴۰ درصد رساندم خودش رفت و تصویبنامه را برد رساند و بعد قوام‌السلطنه خواهش کرد من این‌کار را کاردم. همین آموزگاری که شما ممکن است باهاش هم دوست باشید ـ یک اشخاص کوچک‌ نظرتنگ. این‌چیزهاست که. یکی از مشکلات دیگر خوزستان برایتان بگویم در ضمن صحبت الان به‌خاطرم آمد. وقتی که حالا تمام شد و موافقت شد و این‌ها خواستیم شروع بکنیم به کار و شروع بکنیم به محل کشت نیشکر را در نظر بگیرند. آمدند به من نقش دادند. حالا شاید یک سال بعد طول کشید. آمدند گفتند با ده‌هزار هکتار فلان زمین را می‌خواهیم. و این را اگر تا فلان تاریخ به ما بدهید در فلان تاریخ نیشکر آماده خواهد بود. گفتم این‌کار باید بشه. همین کاظمی را رئیس کشاورزی را مأمور کردم که باید این ده‌هزار هکتار را بخرید. این همین مزیّنی را فرستادیم که مأمور خرید این معامله بشود. این زمین متعلق به یک شیخی بود ـ یک شیخ اسمش را فراموش کرده‌ام اما یک ایلی که به قول خودشان ۵۰۰ سال بود که در خوزستان این‌ها این ایل باقی بود. این مهندس مزیّن وقتی که آمد گزارش به من داد باور نکردم. گفت تمام رعایای این قریه‌ها دهات که متعلق به این شیخ است اگر بخواهند خارج بشوند از ده باید جواز بگیرند. بدون جواز شیخ نمی‌توانند خارج بشوند. گفت زن که می‌گیرند شب اول عروس متعلق به شیخ است. شیخ چهل تا زن داره خیلی مسنه ـ تمام مأ«ورین دولت را در محل خریده ـ همه ازش حقوق می‌گیرند ـ پول تنزیل می‌ده چهل درصد در سال سی‌وشش درصد در سال فرع می‌گیره. من باور نکردم. اگر مهندس مزیّن این حرف‌ها را نزده بود امکان نداشت باور بکنم. گفتم خب بخرید. رفتند بخرند این یاور گفت نمی‌فروشم. چرا نمی‌فروشه؟ برای این‌که در وسط زمین‌اش این می‌دانست اگر یک چیزی را بفروشه اشخاص رخنه بکنند دیگه این ملوک الطوایفی‌اش این رژیمش از بین میره. چه کارهایی بود که این نکرد برای این عمل. تگراف‌هایی رسید از تمام اهالی خوزستان به شاه به سردار فاخر رئیس مجلس به تمام مقامات. که بیایید بفریاد برسید می‌خواهند یک کاری بکنند که خوزستان را بهم خواهند زد. به من مراجعه کردند که چیه چه خبره؟ گفتم هیچی من می‌خواهم ده هزار هکتار بخرم. قیمت‌اش را هم ارزیابی گفتم کردند ۲۵۰ تومان هر هکتاری که می‌شد دو میلیون و پانصدهزار تومان. شاه به من گفت که آقا ما این‌همه اراضی خالصه داریم در خوزستان. نه فقط شاه همه. از این اراضی بهشان بدهید ده‌هزار هکتار. گفتم این‌ها را من آوردم این‌هام بزرگ‌ترین متخصص نیشکر دنیا را آوردم. اسمش را فراموش کردم. او آمد آمد به من شخصاً گزارشی که داد همین‌طور که به من گزارش می‌داد من پرواز می‌کردم می‌رفتم به آسمان. هر کاری کردم که به من بگه که این هکتاری چه‌قدر نیشکر خواهد داد روی صفت عجولانه‌ای که من دارم این خودداری می‌کرد. بالاخره من مجبورش کردم گفت ۹۰ تن. وقتی گفت گفتم ۹۰ تن؟ این گفتش که الان دارم با احتیاط می‌گویم. برای این‌که ما همه‌اش صحبت از ۳۰ تن و ۴۰ تن می‌کردیم. بعد این ۹۰ تن رسید به عمل ـ الان رقم درستش را به خاطر ندارم اما گویا ۱۳۰ تن ۱۴۰ تن. بنابراین من به شاه گفتم که من این‌ها را آورده‌ام. این‌ها بزرگ‌ترین متخصص نیشکر را آورده‌ااند. مطالعات کردند خاک شناس آوردند تجزیه کردند خاک‌ها را ـ تمام عوامل را در نظر گرفتند به من می‌گویند این ده‌هزار هکتار را می‌خواهیم من بگویم بیایید من به شما زمین می‌دهم در جایی دیگه چون خالصه است برای خاطر دو میلیون و پانصدهزار تومان. گفتم اعلیحضرت والله اگر بیست‌وپنج میلیون تومان می‌خواستند بیست‌وپنج میلیون تومان می‌دادم برای خرید این ده‌هزار هکتار برای خاطر دو میلیون و پانصدهزار تومان تمام این بساط و این‌ها. متقاعد شد. تمام شد. یک‌روز آقای عبدالله هدایت رونوشت تلگراف فرمانده آن‌جا را فرستاد که تلگراف می‌کند که من از خودم سلب مسئولیت می‌کنم اگر این زمین از این آدم گرفته بشود. برای این‌که این امنیت چیز مربوط به این است ـ امنیت خوزستان را مختل خواهد کرد و من سلب مسئولیت می‌کنم. آقای علا هم یک نامه‌ای نوشته به من که با اهمیتی که خوزستان دارد و ما تصدیق می‌کنیم مقرر فرمودند که زمین را پس بدهید. نوشتم که

س- مگر گرفته بودید زمین را؟

ج- بله زمین را گرفته بودم بله. نوشتم که اهمیت این کار به حدی است که قابل توصیف نیست. تمام این چیزهایی را که این‌ها می‌گویند پول می‌خواهند برای این‌که مزیّنی گفت که ـ وقتی رفتیم پیش شیخ گفت من به هر کدام‌تان ۳۰۰ هزارتومان می‌دهم بروید جای دیگه زمین بخرید این‌جا را ول کنید. گفتم پول می‌دهند پول داده مردیکه شیخ این‌ها این دلسوزی‌ها برای آن است. وانگهی من زمین را دادم دیگه تمام شد گذشت.

س- چطوری ازش گرفتید؟

ج- از کی گرفتم؟

س- از همین شیخ

ج- برای این‌که به‌موجب قانون ـ ما یک قانونی داشتیم که برای احداث ـ قانون همین سازمان برنامه هم بود ـ قانون برای احداث و اجرای طرح‌هایی که مفید تشخیص داده بشود سازمان برنامه می‌تواند با این تشریفات که یک‌نفر از طرف دادستان کل و دو نفر دیگر به این تشریفات به‌عنوان ارزیاب ـ این‌ها می‌دانند و ارزیابی می‌کنند و پولش را من تودیع کردم ـ پولش را ما گذاشتیم در دادگستری تودیع کردم. زمین را تصرف کردم. این سرو صدایی بود که تلگرافی بود که مردم کرده بودند استاندار و این‌ها آن مال نظامی‌ها در مرحله سوم رسید. مال نظامیه رسید. من به شاه گفتم من اطمینان دارم پول دادند به این آدم‌ها به این فرمانده قشون. تازه این چه ربطی داره به امنیت خوزستان. این مردیکه یک ظالمی است یک حکومت استبدادی قرون وسطی داره مردم خوزستان علاقه‌ای ندارند به این آدم ـ این پول می‌ده. آن‌وقت به شاه گفتم اعلیحضرت حالا ملاحظه می‌فرمایید که چرا در ایران کسی جرأت نداره کار بکنه؟ این یکی از مفیدترین کارهایی است که در ایران می‌تواند باشد. اگر یک طرح می‌بایست اجرا بکنم این یک طرح است. ببینید چه بساطی راه انداختند؟ ببینید چه کارهایی کردند؟ بعد یک گله شد یک تلگراف رسید که این آدم به زور این‌جا را گرفته و دویست و پنجاه هزار تومان فقط داده و دو هزار و پانصد تومان فقط داده و به زور اشخاصی را که قرن‌ها پشت در پشت در این زندگی می‌کردند این‌ها را از خانه‌شان رانده. جواب دادم که تا دیروز که می‌گفتند که پس بدهید چرا گرفتید به زور؟ حالا می‌گویند ـ اول می‌گفتند چرا به این گرانی خریدید؟ الان می‌گویند به زور این‌ها را چیز کردید. در صورتی که ما علاوه بر این‌که پولش را دادیم به مالک ـ پیشنهاد کردند همین همکاران من که به این اشخاصی که در آن‌جا زراعت می‌کردند به این‌ها هرکدام‌شان یک چیزی داده بشه ـ این هم موافقت کردم و آن‌ها داده بشه. گفتم این‌ها را به زور اصلاً نراندیم تمام این‌ها با خوشوقتی دارند می‌گیرند که بروند کار بکنند عملگی بکنند. آن‌وقت گفتم که ببینید این است ـ این بساط این مملکت به این جهت است که کسی جرئت نمی‌کند. در ایران کار بکنه. این است نتیجه کار مثبت کردن و واقعاً هم این یک درسی است که باید برای آیندگان در نظر گرفته بشه که هر کس که می‌خواد کار بکنه باید بدونه کار کردن در ایران کار هرکس نیست. تی.وی.ا مشکلات داشت. لیلینتال و این‌ها هم گفتند و هم من به خاطر دارم این چیزهایی که می‌واندم. تهمت‌هایی که می‌زنند. توی این کتاب وقتی می‌خوانید می‌بینید که می‌گه که به این اشکال ـ این اشکال ـ این اشکال در ایران برخوردم. به خاطر می‌آوریم مشکلاتی را که در تی.وی.ا داشتیم. آنتریک‌هایی که تی.وی.ا می‌شد. دسایسی که در تی.وی.ا بود. از طرف کی‌ها؟ از طرف این خودش را تلف کرد با شرکت‌های خصوصی برق. این‌هایی که می‌دیدند بساط‌شان داره بهم می‌خوره. همان تهمت‌ها را می‌زدند. لیلینتال را کمونیست معرفی کردند آوردنش در کمیسیون سنا ازش تحقیقات کردند وقتی که رئیس اتامیک انرژی کامیشن شد

س- مک کارتی

ج- نه مک کارتی نه ـ کمیسیون سنا یکی در سنا بود ـ یک سناتوری که او باهاش بد بود ازش سؤال کردند که بگویید شما کمونیست هستید یا نیستید که در جواب گفت که تأسف می‌خورم به حال آ«ریکا. من هیچ‌وقت تصور نمی‌کردم کار آمریکا به این‌جا می‌رسه که همچین بساطی پیش بیاد که از من بپرسند که کمونیست هستید یا نستید ـ بگو بله یا نه. آن‌وقت یک اظهاراتی کرد. من اینم ـ اینم ـ اینم و همین نطق این را مشهور کرد در آمریکا. نطق برجسته‌ای است. این را من در یکی از کتاب‌هایی راجع به آمریکا به‌‌طورکلی این این را خواندم نطق این را. همین نطق باعث شهرت این آدم شد. بنابراین در آمریکا این تهمت‌ها را هم می‌زدند که این آدم را متهم کرده بودند که کمونیست است. این مشکلات مقدماتی. آن‌وقت شاه رفت به خوزستان کارها حالا راه افتاده همه کارها تمام شده. رفت به خوزستان می‌بایست این را توجه بکنید ـ همین دکتر محمد کاظمی به من می‌گفت حضور داشت. شاه مسافرت می‌کنه به خوزستان قطار سلطنتی می‌بایستی در یک جایی توقف بکند. قطار سلطنتی رفت درست در یک جای دیگری که شیخ جلویش بود. ببینید پول چه می‌کنه. شاه پیاده شد این شیخ خودش را انداخت به پای شاه ـ که مرا چنین کردند چنان کردند ـ نابود کردند چی کردند. آن هم پرسید این کیه؟ گفتند این همان است شیخی است که زمینش را گرفته‌اند. که دست برنداشته بود تا بعد از این‌که من گرفته بودم شروع کرده بودند به کار کردن می‌خواست بهم بزنه. امثال شریف‌اممی ـ امثال آقای آموزگار این‌ها اگر شاه جلوی‌شان را نگرفته بود این را از بین می‌بردند. به همین جهت هم بود شاید جزایری روی این مشکلات شاید این پیش خودش فکر می‌کرد شاید هم واقعاً هم. انگلیس‌ها هم یک زمانی در زمانی که قدرت قبل از لغو کاپیتالاسیون ایران خوزستان تمام امنیت خوزستان با آن‌ها بود. حالا می‌رسم به جایی که بعد آن‌وقت بهتان شرح خواهم داد ملاقات من با رئیس شرکت نفت ـ فریزر ـ خواهم گفت توی ملاقات من با او که چه بود. ویلیام فریزر بود دیگه ـ چرمن ـ که راجع به خوزستان. در خوزستان حکومت داشتند ـ شهردار ـ استاندار رئیس پلیس حقوق می‌گرفتند تمام از شرکت نفت حقوق می‌گرفتند. جیره خوارشان بودند بنابراین توی افراد انگلیس‌ها ممکنه یک اشخاصی هم بوده که این گلونیالیسم را دیده بودند و خوششان می‌آمد و یک اوامری هم صادر می‌کردند و همین‌طور هم آمرانه شاید با این اشخاص بدبخت رفتار می‌کردند ـ پس بعید هم نیست یکی از این‌ها یا عده‌ای از این‌ها دلشان نمی‌خواست که یک نفوذ دیگری هم رخنه بکنه به خوزستان این هم ممکنه. الان توی پرانتز باز هم الان یک چیزی یادم آمد. جین بلاک به من گفتش که رئیس بانک جهانی بود. گفت من رفتم کویت ـ وقت ملاقات هم داشتم با شیخ. گفت وارد شدم به کویت گفتند شیخ نیست. گفتم چطور نیست؟ وقت داده. گفتند نیست. گفت مسلم است که بهش اجازه ندادند با من ملاقات بکنه. ملاحظه می‌کنید؟

س- انگلیس‌ها

ج- او که به من نگفت که دیگه ولی همینه ـ اجازه ندادند. این ممکنه سیاست یک دولتی نباشه اما افرادی هستند که این‌طور فکر می‌کنند و این افراد در محل نفوذ دارند. به مردیکه گفتند آقا پاشو برو شکار ـ نمی‌دونم برو مریضخانه که مبادا او نفوذ پیدا بکنه و از تحت سلطه این‌ها دربیاد.

س- پس در مورد خوزستان شاه تا دقیقه‌ی آخر پشت شما ایستاد؟

ج- شاه بود یعنی نه به من امر کرد. کبتاً به من امر شد که یک ایرانی دیگری بود یک بدبخت دیگری بود به هر ترتیبی بود آن می‌رفت باطل می‌کرد. من جواب من بدبختی اینه که دسترس به این چیزها ندارم. در جواب علایی که دوست داشتم نوشتم که اهمیت خوزستان در وضع اقتصادی‌اش هست. باید از راه آبادی خوزستان ـ خوزستان را نجات داد نه این‌که یک نفر می‌گه که اگر این کار را بکنیم خوزستان چنین و چنان خواهد شد. سفری که من به خوزستان کردم و برای اولین‌بار از آبادان به چابهار رفتم ۱۲ روز در راه بودم یک عده‌ی زیادی هم از همکارانم با من بودند. ما در جاهایی پیاده می‌شدیم برای دیدن جاهای بندرسازی و به کلی آبادی خوزستان و بنادر. شما نمی‌توانستید کشتی نمی‌توانست بیاد پهلو بگیره. در بعضی جاها ما را کول می‌گرفتند می‌بردند در بعضی جاها صندلی می‌آوردند. می‌نشستیم روی صندلی ما را با دست بلند می‌کردند می‌آوردند. در یکی از این جاها که علویه بود عیناً مثل این‌که یک اشخاصی از ماه پیاده شدند ـ کره ماه ـ این‌ها آمدند و با یک تعجبی نگاه کردند این‌ها کی هستند. شیخ‌ها با همان لباس‌های عربی‌شان شروع کردم باها‌شان حرف‌زدن. فارسی نمی‌فهمیدند. یک‌نفر پیدا شد فارسی بلد بود مترجم شد. پرسیدند شما از کجا آمده‌اید؟ گفتیم از تهران. گفتم شما مگه ایرانی نیستید؟ یک خنده‌ای کردند. گفتم شما مگه رادیو گوش نمی‌دهید؟ گفتند چرا رادیو صوت العرب گوش می‌دهیم. گفتم آخه شما چطور فارسی را نمی‌دانید. با یک نظر نگاه می‌کردند که شما کی هستید این حرف‌ها را می‌زنید؟ برگشتم به شاه گفتم من تا حالا همه‌اش اهمیت می‌دادم به جنبه اقتصادی خوزستان بعد از این مسافرت و این مسافرت‌ها بر من مسلم شد که ما باید خوزستان را ایرانیزه بکنیم. کوچ بدهیم اشخاص را از اصفهان ـ از کاشان که جاهایی هستند یزدی ـ یزد که زحمت‌کشتند در کشاورزین ـ بروند خوزستان را آباد بکنند برای این‌که اصلاً خوزستان هیچ چیزش این‌ها اصلاً خودشان را ایرانی نمی‌دانند. به‌هرحال ـ این‌کار شد و قرارداد را اجرا کردند شروع کردند بعد از یک مدتی آمدند گفتند که قرار ما هم این بود که بعد از تکمیل مطالعات‌شان نظر بدهند مگر این‌که در مدت دو سال که باید گزارش بدهند به یک طرح‌هایی برخورد بکنند ـ تمام این‌ها هم روی تجربه تی.وی.ا بود که خودشان گفتند ـ که اگر برخورد کردند به یک طرح‌هایی که از لحاظ فیزیبیلیتی ـ اکونومیک فیزیبیلیتی و جهات دیگر محرز بود منتظر پایان دو سال نمی‌شویم آن‌ها را اجرا می‌کنیم. در این فاصله دو سال یکی طرح نیشکر بود که این ده‌هزار هکتار یکی ساختن سد دز ـ که گفتند که این ـ لیلینتال و کلپ گفتند که ما فکر می‌کنیم خدا این را گذاشت که برای ایرانی‌ها حاضر و آماده که بیایند سد بسازند. برای این‌که همچین چیزی اصلاً باورکردنی نیست. یکی از این چیزهایی که این‌ها را متعجب کرده بود چطور شد خط راه‌آهن طوری از این عبور کرد که ما قادر هستیم سد را بسازیم برای این‌که اگر یک‌خرده انحراف داشت این راه‌آهن می‌رفت زیر آب آن‌وقت واقعاً مشکل بود خیلی مشکل بود. که در یکی از این مسافرت‌های من به خوزستان که این گوردن کلپ بود و بلاک مال کنسرسیوم سوئدی که راه‌آهن را ساخته بودند کنسرسیوم…

س- کامساکس ـ دانمارکی بودند

ج- کامساکس ـ دانمارکی بودند. این رئیس آن خط بود و این خط را او ترسیم کرده بود او هم در این مسافرت من دعوتش کرده بودم که بیاید. عبور می‌کردیم و تنها دفعه‌ای بود که قطار روز عبور می‌کرد برای این‌که تمام قطار خوزستان شب می‌ره آن‌جا. این هکتور پرودون و کلپ و تمام این همراهان من می‌گفتند که شما یکی از مهمترین سرمایه‌های توریستی را دارید در دنیا ـ برای این‌که می‌گفتند یکی از بزرگ‌ترین مناظر دنیا است این‌جا. واقعاً هم به حدی با ابهت است که شما از یک دره‌هایی رد می‌شوید که هیچ‌کس این را نمی‌بینه برای این‌که شب میره. ما چون قطار مخصوص داشتیم روز رفتیم که این را از لحاظ جلب سیاحان شما یک اقدامی بکنید. من برگشتم با آنتوزیسمی هم این موضوع را گرفتم با وزارت… با وزارت راه بود. التماس نوشتم و آن‌ها هم به من وعده دادند و خلاصه هیچ کاری نشد. گفتم نمی‌توانید یک کاری بکنید که جلب بکنید. ساعات قطارتان را هم عوض بکنید که روز رد بشوند که یک عده‌ای برای خاطر دیدن این‌ها بیایند. در ضمن این مسافرت کلپ از بلاک پرسید چطور شد که این خط شما این‌جوری واقع شد و طبیعتش هم می‌بایستی یک‌جوری باشه که جایی را که ما باید سد بسازیم رفته باشه. آن هم توضیحات فنی داد که به من گفت تمام این‌ها را قدم به قدم خودم پیاده رفتم این‌ها را دیدم و این‌کار مشکلی هم بود و این راه بهترین راه بود. این‌ها گفتند خدا مثل این‌که این را گذاشته ـ آماده کرده که این سد از این‌جا ببینید شما عکس‌هایش را هم باید ببینید. دوتا دیوار همین‌جور آمده بالا می‌بینید. که این را می‌بایست یک سدی که یک دیواری آن‌جا بسازند که مهار بکنند تمام این آبرا. چیزهایی راجع به این سد می‌گفتند که من اصلاً عاشقش شدم. لیلینتال در یک جا می‌نویسد که فلانی آمد این عکس‌ها را وقتی دید طوری مثل بچه‌ها ذوق کرد و همین‌طور هم بود ـ ذوق هم داشت برای این‌که آرزویی می‌دیدم داره تحقق پیدا می‌کنه دیگه. من رفتم سازمان برنامه در… ـ من فوریه ۵۹ از سازمان برنامه رفتم. گفتم چطور شد که رفتم؟ اگر توضیح ندادم بدهم این را.

س- (؟؟؟)

ج- سر آن کود شیمیایی گفتم که شاه قهر کرد با من. مرا نمی‌پذیرفت. من هم یک روزی به علا گفتم که آقا به اعلیحضرت عرض بکنید که من که کار شخصی ندارم. من تمام سروکار من با ایشان است اگر ایشان مرا نمی‌پذیرند من که استعفا داده‌ام. اگر نمی‌پذیرند مرا من می‌رم. وقت به من دادند. یک روز سه‌شنبه به من وقت دادند رفتم. دیدم که شاه ذکام داره و خیلی حالش بد و دائماً هم داره دوا می‌خوره. این را شاید هم گفته باشم. چند روز بعد از اظهاری بود که ردفر توی سفارت آمریکا سر میز شام کرده بود. که برای این سه مملکت این ؟؟؟نها اصلاً لازم نیست. گفتم که من امروز اعلیحضرت به‌عنوان یک ایرانی صحبت می‌کنیم نه به‌عنوان رئیس سازمان برنامه. من عقایدی را که الان در سازمان برنامه دارم بهتان عرض می‌کنم عقایدی است که همان‌موقع که رئیس بانک بودم می‌گفتم. هیچ فرق نکرده. بنابراین برای این نیست که تعصب دارم الان در سازمان برنامه. ما پول نفت را حق نداریم برای هیچ مصرفی ـ به هیچ مصرفی برسانیم جز عمران. این عقیده‌ای‌ست که آن روز داشتم و وقتی هم که قانون برنامه اول را ـ برنامه هفت ساله اول را ـ تنظیم کردم یکی از مواردش این بود که تمام درآمد نفت آن‌وقت شندرغاز بود درست است اما تمام درآمد نفت باید تخصیص داده بشه

س- یعنی صددرصد

ج- صددرصد. این در قانون اول را من گذاشتم

س- که بعداً هی تعدیل شد

ج- نخیر عمل نکرد. رزم‌آرا نخست‌وزیر شد. قلدری کرد نداد و هیچ‌کس هم جرأت نکرد در مقابلش ایستادگی بکنه. بگوید آقا این نقض قانونه چطور نمی‌دهید که اصلاً سازمان برنامه را به این ترتیب از بین بردند ـ سازمان برنامه دیگه ؟؟؟ بود اما کاری نمی‌کرد و کسی هم نبود که معتقد باشه به آن چیزهایی که من معتقد بودم آخه. آدم باید ایمان داشته باشه برای چی می‌خواهد سازمان برنامه. تقی‌نصر آمد رئیس سازمان برنامه شد تمام کارخانه‌های ورشکست کثافت دولت را آورد ضمیمه‌اش کرد برای این‌که به خیال خودش مثلاً یک امپراطوری درست می‌کنه که اهمیت بیشتر خواهد داشت. تمام آن اعضای کثافت دزد دستگاه‌ها را آورد ضمیمه سازمان برنامه کرد و فلج کرد. دست رو دست گذاشتند شدند کارخانه‌چی عوض این‌که برنامه‌ریز باشند.

س- می‌فرمودید که به شاه گفته بودید که من همیشه عقیده‌ام همین بوده

ج- بله گفته بودم

س- که پول نفت خرج عمران باشه ـ ایشان چه می‌گفتند؟

ج- سکوت محض. از اول تا آخر یک کلمه نگفت فقط وقتی که گفتم که شنیدید یقیناً که رادفرد چی گفت؟ چند شب پیش سر میز سفارت راجع به… سر تکان داد. آخه هرروز ـ همیشه به من می‌گفت چرا به من می‌گویید چرا به دوستان آمریکایی‌تان نمی‌گویید آن‌ها هستند که می‌خواهند ـ فشار می‌آورند ـ خرج نظامی بشه. این هم راستی آن ژنرال لین کوئیستر نمی‌دونم فلان هم آن هم راست است که تغیر من با رادفر سر همین بود. گفتم من این را نمی‌فهمم شما بالاترین مقام نظامی آمریکا را داشتید سر میز شام سفارت در حضور یک عده از نمایندگان برجسته‌ی ایران این اظهار را کردید که باعث تعجب و خوشبختی من شد. چطور آخه آن‌وقت یک‌نفر دیگه رئیس یک میسیونی یک ژنرال دوستاره‌ای آمده این‌جا و می‌ره به شاه می‌گه که این‌قدر که افزایش دادید کافی نیست باید بیشتر چیز بکنید. ما باید اسیر آن آدم باشیم. مفصل صحبت کردم و هیچ‌چیز نگفت. سه‌شنبه‌ای بود در بهمن بود ـ پنجشنبه توی سازمان برنامه نشسته بودم خسرو هدایت آمد گفتش که مجلس شورای سرّی تشکیل دادند خسرو هدایت را چند وقت پیشش من پیشنهاد کرده بودم وزیر مشاور شده بود که می‌توانست در مجلس هم حضور داشته باشه. گفتش که دارند اختیارات شما را تفویض می‌کنند به نخست‌وزیری. گفتم گور پدرشان بکنند. همیشه برای من این اتی تود من بود ـ بکنند. کارهایم را کردم وقتی که منزل می‌رفتم توی رادیو گوش دادم که تمام این مذاکرات گفت که دولت.

س- دولت دکتر اقبال

ج- بله ـ نظر به این‌که ما مصلحت دانستیم که این ـ همه این‌ها زیرنظر دولت بیاید چون فلان و این‌ها این اختیارات تفویض می‌شه به نخست‌وزیری و همه هم احسنت احسنت. یک نفر نبود که طرفدار من باشه از من دلش خوش باشه همه مخالف بودند و بدیهی است که می‌واستند بره زیر نظر یک کسی که بتوانند به او تحمیل بکنند اراده‌تان را و گذشته از این خوششان هم نمی‌آمد از یک آدمی که کارش را می‌کنه سرش را انداخته اعتنا به فلک هم نمی‌کنه. اصلاً برای من می‌گفتم که اهمیت نداشت که آقای سناتور باشه به من چه. سناتوره من اگر خلافی می‌کنم خلاف قانونی به من ایراد بگیرد اما اگر تقاضایی داره مثل یک فردی است بره بنشینه با افراد صحبت بکنه ـ با نمایندگان سازمان برنامه. من روز پنجشنبه آمدم و این کارها را شروع کردم به آماده کردن روز شنبه آمدم از همان روز پنجشنبه نامه‌ای نوشتم به شاه که من در تعقیب استعفایم نظر به این‌که این قانون گذشت معلومه دیگه مورد اعتماد نیستم و بدین ترتیب فایده نداره ماندن من. من رفتم از روز شنبه دیگه نخواهم بود. روز شنبه آمدم اسباب‌هایم را جمع‌آوری کردم و از صبح تا شب و رفتم منزل. غروبش روزنامه اطلاعات برایم رسید دیدم نوشته ابتهاج لجوج ـ گفتم الله اکبر. گفتم حالا مسعودی همیشه نسبت به من احترامی داشت. گفتم این هم حالا معلوم می‌شه ملحق شد به آن‌ها مخالفین من. خواندم دیدم نه نوشته که این روی لجاجت روی عقیده خودش لجاجت می‌کنه و بعد آن‌وقت توصیه می‌کنه که خوب بود که کمتر لجاجت می‌کرد. تلفن کردم بهش گفتم خیلی متشکرم از این‌که در یک همچین وضعیتی این‌جور نوشتی. گفت اما عقیده‌ی منه شما باید آشتی بکنید ـ سازش بکنید. گفتم غیرممکن است این وقتی که من می‌بینم دیگه حمایت نمی‌کنه تا امروز همه‌جور حمایت می‌کرد. البته در حین حمایت هم گفتم یک چیزهایی بود. روزنامه‌ها فحاشی می‌کردند من گفتم به شاه گفتم آخه اعلیحضرت این برخلاف انصافه. شما می‌دونید من دارم یک کاری می‌کنم که اعتنا نمی‌کنم همه هم با من مخالفند باشند ـ و باعث افتخار منه اما به روزنامه‌ها اجازه داده بشه که این‌جور فحاشی بکنند به من بنویسند من خائن هستم من نوکر انگلیس‌ها هستم. من یک عضو کوچک بانک شاهی بودم دستور می‌گیرم در این کارها به نفع آن‌ها به ضرر نمی‌دونم مملکت خودم. گفتم آخه این گناه داره. این نوری سعید را برای همین ورداشتند شقه کردند بدبخت و بیچاره می‌دونید به مملکتش خدمت کرد و یک حادثه‌ای پیش بیاد یک همچین چیزی هست این اصلاً گناه داره آخه این صحیح نیست. گفتم به بختیار چرا نمی‌گویند. آن‌وقت گفت به بختیار به بختیار هم گفتند.

س- شنبه شب چی شد این اطلاعات را دیدید و همین‌جور ماند؟

ج- آره دیگه. او نوشته بود که روی آدم درستی است آدم محکمی‌ست آدم قرصی‌ست لجاجتش روی عقایدی است که داره لج می‌کنه و مثل این‌که اظهار تأسف کرده بود از رفتن من. درهرحال یک چیز خیلی. چند چیز دیدم از عباس مسعودی که بسیار بجا بود. یکی هم در موقعی که زندان بودم مقاله‌ای نوشت

س- خب آن‌وقت از طرف دولت دنبال شما نفرستادند که تشریف بیاورید و آشتی…

ج- حالا گوش کنید. من نمی‌دانستم چه خواهم کرد. یک روزی توی روزنامه خواندم که ابتهاج خیال داره بانک تأسیس بکنه. گفتم عجب فکر خوبی است. توی یک روزنامه کوچکی هم نوشته بود. این باعث شد که من رفتم دنبال تأسیس بانک برای این‌که اصلاً نمی‌دانستم چه باید بکنم. ایران بمانم بروم جای دیگه چه کاری بکنم. و صد هزار تومان هم وام گرفته بودم از موقعی که سازمان برنامه بودم. یک مبلغی هم به سازمان برنامه مقروض بودم. یک‌شاهی هم نداشتم. به فکر افتادم. این مطلبی را که توی روزنامه خبری را که توی روزنامه خواندم به فکر افتادم که بانک تأسیس بکنم. آمدم با یک عده‌ای صحبت کردم استقبال کردند. خب من که در عمرم همچین کاری نکرده بودم که بیایم یک شرکتی را تأسیس بکنم و برای خودم یک مزایایی قائل بشوم. به عقل یک عده‌ای از دوستانم یک مزایایی به من این اشخاصی که حاضر شدند چیزی بکنند به من دادند که علاوه بر حقوق فلان‌قدر هم از سود سهام قبل از تقسیم به من داده بشه. من اطمینان نداشتم که این درسته ـ نیست فلان و این‌ها. که مکاتبه کردم با بلاک که من دارم یک همچین کاری می‌کنم. دوستان من وقتی که مطلع شدند به من نوشتند که بسیار بسیار کار خوبی می‌کنید. به بلاک نوشتم من می‌خواهم یک همچین کاری بکنم ولی دلم می‌خواست که راجع به شرایط تأسیس این با شما مشورت بکنم. گفت من فلان تاریخ در پاریس خواهم بود. در ساختمان بانک بین‌المللی بیایید آن‌جا.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۳

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۳

 

 

ج- بفرمایید ببینم

س- آقای بلاک گفتش که با شما ملاقات بکند و…

ج- نه من رفتم نشسته بودم آن‌جا آمدم بهش گفتند که پای تلفن شما را می‌خواهند از ژنو این چی چیز می‌خواهد با شما صحبت بکنه. ای داد و بیداد…

س- شما را می‌واستند با آقای بلاک را

ج- نه بلاک را می‌خواستند ـ این سکرتر جنرال

س- داک همرشولد

ج- گفت همرشولد از ژنو می‌خواهد با شما صحبت بکند. گفت بهش بگویید که من یک الان یک چیز مهمی دارم ـ یک کنفرانس مهمی دارم من خودم بعد بهش زنگ می‌زنم. گفت کسی هم مزاحم من نشود. من یکی‌یکی این مواد را گفتم. گفتم من می‌خواهم یک همچین کاری بکنم. گفت بسیار کار خوبی می‌کنید. گفتم این بدبخت‌ها یک عده حاضر شدند روی اعتمادی هم که به من دارند حاضر شدند که این‌قدر به من به‌عنوان علاوه بر حقوقم که حقوقم می‌گویند هرچقدر می‌خواهی بهتان می‌دهیم ـ علاوه بر حقوق این‌قدر هم ایکس درصد ـ مبلغش هم متنابه بود اما الان درست یادم نیست. این‌قدر از سود سهام هم به من بدهند. می‌خواهم ببینم این درست است یا نه گفت صددرصد درست است. این کاری است که هر روز از آمریکا می‌آید. یک نفر که اسمی دارد ـ شهرتی دارد ـ گفتش شما خواهید بود بانک ایرانیان. آن‌ها را کسی نمی‌شناسد به اسم شما است که بهتان اعتبارات خواهند داد. چه خواهند داد ـ چه خواهند کرد. در مقابل این بدیهی است که این… شما یک چیز گذاشتید ـ شما… اسمش چیز هست مثل سرقفلی است.

س- گودویل

ج- گودویل است ـ گودویل است شما. این هرروز اتفاق می‌افتد. گفتم خب حالا من خیالم راحت شد برای این‌که من نمی‌دانستم فکر می‌کردم شاید واقعاً من دارم یک کاری می‌کنم که غلط است این بدبخت‌ها هم این حرام بکنند یک روزی هم یک اشخاصی ایراد بگیرند شما آقا سوءاستفاده کردید از نادانی این‌ها. گفت نه صددرصد. تمام این موارد یکبه‌یک گفت حالام که تمام شد من حالا یک سؤال از شما دارم. گفت وام سد دز را بدهم یا نه؟ گفتم خوشحالم که این را سؤال کردید. الان که می‌دانید که من علاقه‌ای ندارم. گفتم اگر ندهید بزرگ‌ترین اشتباه را در عمرتان کردید و اگر بدهید ایران را نجات دادید. گفت متشکرم. بعدها شنیدم که این رسیده بود به یک جایی که شاید خود بلاک هم گفته بوده که یکی از دلائیلی که این‌ها را چیز می‌کند که این‌ها این‌قدر خرج کردند باید داد و اطمینان دارم این مطلب مؤثر بوده و به همین جهت هم به من تلگراف کرد که وقتی که آن را امضا کرد تلگراف کرد که دادم که بهش هم تبریک گفتم. گفتم خوب کردید دادید برای این‌که اگر نداده بودید یک اشتباهی بود و حالا که دادید کمک بزرگی به ایران کردید.

س- بعد از تأسیس بانک و زندان رفتن‌تان چه اتفاقاتی افتاد؟

ج- حالا ببینید ـ نه هیچ اتفاقاتی افتاد که برگشتم. زنم گفتش که از دربار تلفن کرده بود آهان جمال امامی هم آمده بود دیدن من. روی ایوان نشسته بودیم. زنم گفتش که تلفن کردند تو را از دربار خواستند. اسم آن یارو را هم گفت اسمش را فراموش کردم یکی از آجودان‌ها. گفتم گور پدرشان کردند که کردند. جمال امامی گفت «نکن باباجون این که حالا برخلاف نزاکت است. تلفن کردند ببین چی می‌گویند.» پا شدم رفتم تلفن کردم یارو را سؤال کردم. گفتش که شما وقت برای شرفیابی خواستید وقت خواستند برای‌تان تعیین بکنند. گفتم من؟ من وقت نخواستم. گفت چه اهمیت داره نخواسته باشید رسم است وقتی اشخاصی مثل شما می‌روند مسافرت برمی‌گردند شرفیاب می‌شوند وقت می‌خواهند گفتم من وقت نخواستم. اگر شاه می‌خواهند مرا ببینند احضارم بکنند با کمال افتخار شرفیاب می‌شوم. اگر توقع دارند من تقاضای شرفیابی بکنم من نمی‌کنم. چند شب بعد منل مادر شاه ـ مادر شاه یک شخصیتی داشتش برای این‌که شنیدم شبی را که من روز پنجشنبه این کار شد شبش گویا مهمانی بوده که یک عده‌ای هم بودند. همیشه این‌کار را می‌کرده یک عده‌ای هم بودند. جلو همه یک عده‌ای وقتی شاه آمده گفته یک نفر آدم درستی هم که در این مملکت بود این‌طور باهاش رفتار کردید که خیلی بهش برخورده گفته که شما خوبه که مداخله نکنید در مسائل سیاسی.

س- به مادرشان

ج- به مادرشان ـ ما را دعوت کرد. رفتیم منزل‌شان یک عده‌ی زیادی بودند. رئیس شهربانی هم پهلویش وایستاده بود آن علوی‌مقدم. به من گفت که راست است که اعلیحضرت شما را خواستند شما نرفتید گفتم بله راست است. گفت آخه چطور؟ گفتم که به من تلفن می‌کنند که شما وقت ملاقات خواستید. من همچین چیزی نخواستم به من بگویند شاه مرا می‌خواهد می‌روم. گفتم یک پیرزنی از جنوب شهر تلفن کنه به من که من میل داشتم شما را ببینم اما قادر نیستم بیایم ناخوشم مریضم. خانه‌ام هم سر قبر آقا است می‌روم تا چه بر سر به شاه. اما وقتی می‌خواهند مرا ببینند به من می‌گویند شما وقت خواستید من پا می‌شم می‌رم آن‌جا. من یک برادری هم دارم دوتا برادر دارم این‌ها هم هر دوتا شاه این‌ها را می‌شناسه. من بگم من آمدم بگویند شما را کی گفت بیایید. بگم که تلفن کردند گفتم بگویند نه شما را نخواستیم غلامحسین ابتهاج را ـ خواستیم. گفتم من از این کارها نمی‌کنم. اعلیحضرت اگر میل دارند مرا ببینند با کمال افتخار می‌روم. تمام شهر این قضیه پیچید. می‌دونید هیچ‌چیز در ایران مخفی نمی‌ماند که یک روزی در جلسه هیئت وزیران ـ شاه رو کرد به اقبال و وزرا گفتش که می‌دونید که یک نفر در تهران ادعا می‌کنه که من خواستمش و نیامد روی یک کاغذ سفیدم یک چیز نوشت گذاشت جلو اقبال. بعد اسم من است. خب همه فهمیدند که می‌دونند که مرا خواست این را نشان بدهد که شوآف بکنه که این آدم بیخود مثلاً می‌گه یک همچین چیزی. یک چیزی بود که باعث دلخوری شدیدش شد. بعد کنفرانس سانفرانسیسکو پیش آمد. ما حالا بانک را درست کردم و دایر شد و منتهی بنا بود وقتی بانک دایر کردم دو نفر آمدند پیش من. یکی لاله که رئیس بانک تهران بود با یک نفر دیگر. آمدند پیش من که حالا که شما بانکدار شدید در شورای… در بانک مرکزی به موجب یک قانونی در شورای در چی چیز هستید یک نماینده شورای عالی

س- شورای عالی اقتصاد و پول

ج- اقتصاد و پول. یک نماینده بانک‌ها باید باشد. از شما کی بهتر. گفتم شما این را از طرف خودتان دارید می‌گویید؟ گفتند بله. گفتم کافی است اگر تمام بانک‌ها موافق باشند قبول می‌کنم اما اگر یکدانه بانک موافق باشد نمی‌کنم. رفتند آمدند گفتند تمام بانک‌ها موافقند. گفتم قبول می‌کنم. رفتیم در بانک صادرات برای انتخاب این. وارد شدیم نشستیم و رأی گرفتند و مساوی درآمد. من و عبدالحسین بهنیا رئیس بانک اعتبارات بود. آقا من را می‌بینید من حالا چه کنم ـ من که کاری نمی‌توانم بکنم. من داوطلب نشدم خودشان آمدند آقای چی‌چیز آن‌ها هم آن‌جا نشستند آقای…

س- لاله

ج- لاله. دفعه دوم رأی گرفتند ـ بهنیا اکثریت آورد. خب من با تأثر از آن‌جا رفتم. بعد تحقیق کردم که آخه شما چطور شد این‌کار را کردید. گفتند ما جرأت نکردیم به شما بگوییم. یکایک ما را خواستند گفتند به ابتهاج رأی ندهید برای این‌که وزیر دارایی گفتند. خواست ـ به گفتش که رأی ندهید برای این‌که ـ یا بانک مرکزی ـ برای این‌که ـ نه بانک مرکزی رأی ندهید برای این‌که اگر او بیاید به شورای بانک مرکزی تمام را تحت نفوذ خودش خواهد گرفت. گفتم شما خب بالاخره انسانیت نداشتید که بیایید به من بگویید که من بیایم آن‌جا و یک همچین وضعی پیش بیاید یک همچین ناظر یک همچین پیش‌آمدی بشوم. تأسف‌شان تا این حال بود. که من هم که بانکم را تأسیس کرده بودم اما در موقعی که بانک تأسیس می‌کردم بعدها شنیدم. یکی از آن‌ها جعفر اخوان ـ جعفر اخوان مثلاً آمد ۵۰۰ هزار تومان سهم خرید. من تعجب کردم چطور شد جعفر اخوان آمده. بعد اصرار کردم در هیئت مدیره باشه. گفت نه ـ نمی‌خواهم. هرچه اصرار کردم قبول نکرد. چند سال پیش به من گفتش وقتی که من سهم… علت این گفت آمدم از شما سهم خریدم گفت چی بود. گفتم چطور شد از من سهم خریدید؟ گفت من شما رئیس سازمان برنامه بودید بنا بود که چندتا جیپ فلان وزارتخانه از من بخرد نمی‌دونم وزارت کشاورزی یادم نیست. جیپ بخره و در نتیجه مداخله نمی‌دونم ـ سفارت انگلیس چه این‌ها تصمیم گرفتند به جای جیپ لندرور بخرشد. من آمدم پیش شما گفتم که ـ گفت اصلاً با شما آشنایی هم نداشتم ـ گفتم یک همچین چیزی است گفت برای من ـ گفت این مرا نجات داد آن روز. گفت مثل این‌که ۵۰۰ تا بود گفت مرا نجات داد. بهتان گفتم که من بنا شد پانصد تا جیپ بخرم و دستور داده بودش که بخرند الان آمدند اندروور. گفت شما مهندس گنجه‌ای را خواستید. من مهندس گنجه‌ای را برای یک مدتی آورده بودم که اوایل کارم بود که هیچ‌کس را چون نداشتم هرکسی که از دوستانم بود خواهش می‌کردم همان‌طور که مهدی سمیعی را آوردم ـ همان‌طور که خردجو را آوردم ـ یک مدتی آن‌ها این‌جا کار می‌کردند با من. تا این‌که یک اشخاصی را جلب بکنم ـ استخدام بکنم. گفت به مهندس گنجه‌ای گفتید که بروید رسیدگی بکنید اگر جیپ نیست به لندروور این‌طور که آقای کاشانی می‌گویند بهتر هست و اگر ارزان‌تر هست بگویید باید جیپ بخرند گفت خریدند. گفت شما مرا به راه انداختید. این بود که من به‌عنوان تشکر آمدم ازتان خواستم ۵۰۰ تا سهم خریدم و این‌که به من عضویت مدیریت را تکلیف کردید قبول نکردم برای این‌که به من گفتند. گفتند شما بد کاری کردید که رفتید سهم خریدید و نباید عضو هیئت‌مدیره بشوید. یعنی قدم‌به‌قدم هنوز روزهای اول کارشکنی می‌کردند تا روزهای آخر می‌کردند تا دقیقه آخر کردند.

س- از کجا آب می‌خورد این؟ و از کی بود؟

ج- از این‌که می‌دانستند که… یکی دوتا نبود. هرکسی که می‌خواست خوش‌خدمتی بکند این طبیعت رجال ما یک عده کرم بودند آخه. این‌که من می‌گویم کرم به تمام معنی به آدمی که شخصیت داشته باشد. یا شاه بهشان چیزهایی اشاره کرده بود. همان که کافی بود که بگوید. من این یادتان باشد که یک تیکه الان خاطرم آمد. برای این‌که شب عید گفتند که یکی از… عید نوروز یک سال شاه می‌رفت به مازندران. رفته بود به مازندران در بابل گفتند که… یکی از روزنامه‌نگارانی که حضور داشت گفت. گفت همه آن‌جا جمع شده بودیم که بعد از تحویل بود و شریف‌امامی رفته بود شیراز و از شیراز آمده بود یکسره به مازندران به بابل. گفت جلو ما شرفیاب شد

س- به‌عنوان نخست‌وزیر

ج- چه سمتی داشت نمی‌دونم ـ نه گمان می‌کنم هنوز

س- وزیر صنایع و معادن

ج- وزیر صنایع بود که رفتم دیدم مؤسسه کود شیمیایی شیراز را چنین بود چنان بود فلان بود فلان. شاه رو بهش کرد گفتش که باز هم بروید از این خیانت‌ها بکنید چون من معروف شده بودم که گفته بودم که این خیانت است

س- مسخره می‌کردند

ج- بله بله. من گفته بودم که جنایت است. گفتم خجالت هم نمی‌کشیدم نمی‌ترسیدم که بگویم خیانت. جنایت و خیانت فرقی نداره. من گفته بودم جنایت اما به همه گفته بودند که یک کسی هست می‌گه که ما این کاری را که می‌کنیم خیانت است. گفته بود برید از این خیانت‌ها بکنید. خب همه متوجه شدند که مقصود من هستم. آن یارو روزنامه نگاره که آن‌جا حضور داشت آمد گفت. گفت یه همچین چیزی را گفت شاه. خب این را می‌شنیدم

س- همین کافی بود

ج- و نه یک دفعه ـ صدها دفعه می‌دانستم و شنیدم که مثلاً من خواستند مرا نرفتم شنیدم که نوشت یک چیزی گذاشت پیش نخست‌وزیرش و گفت یک کسی است که ادعا می‌کنه که من خواستمش و نیامد. ایرانی‌های بی‌کاراکتر ـ بی‌شخصیت ـ بی‌اعتماد به‌نفس ـ ترسو ـ بزدل ترقی‌شان فقط به واسطه تملق فقط به واسطه پابوسی که من دفعه اولی که توی تلویزیون دیدم که این ولیعهد دنیا آمده بود می‌رفتند آن‌جا می‌افتادند پایش را می‌بوسیدند گفتم وای

س- پای کی را؟

ج- شاه را. می‌گفتم ای خدا چطور همچین چیزی می‌شه. باور نمی‌کردم به چشم دیدم خب یک همچین اشخاصی ـ یک همچین اشخاص بی‌حقیقت بی‌شخصیتی آن‌وقت توقع دارید که بایستند بگویند که من این کار را نمی‌کنم برای این‌که این‌کار کار صحیحی نیست. من گفتم آن‌وقت. حالا رفتم کنفرانس سانفرانسیسکو ـ آن نطق کذایی را کردم. آمدم چند روز بعد از ورودم گفتم چیز رسید احضاریه رسید که فلان روز در ظرف پنج روز بیایید برای تحقیقات. هیچ موضوع هم ذکر نمی‌کنند. این روز پنجشنبه رسید من روز شنبه با این‌که وقت داشتم پنج روز…. ـ روز شنبه اول وقت رفتم. منتهی تلفن کردم به یکی از دوستانم گفتم که یه همچین چیزی مرا احضار کردند من می‌توانم با خودم یک نفر ببرم یا نه وکیل. گفت بله می‌توانید گفتم یک وکیل مطمئنی می‌شناسید. یک نفر را معرفی کرد من این را اصلاً اسمش را هم نشنیده بودم. او را هم گفتم با من بیاید. اصلاً کاشکی نیامده بود برای این‌که هیچی ـ صمم بکم آن‌جا نشست هیچی هیچی. گفتش که آقای همین نصیری که مستنطق بود گفت که اسمتان فلان‌تان بعد سؤال که شما راجع به خوزستان. دیدم موضوع خوزستان است که واگذار به موجب چه قانونی به موجب چیزی اختیارات خودتان را واگذار کردید به یک اشخاص خارجی ـ به خارجی‌ها و چطور این را بدون مجوز این کار را کردید توضیح بدهید. من تمام جریان را توضیح دادم که این‌طور این‌طور این‌طور شد. پیشنهادم را به نخست‌وزیر دادم بردم به کمیسیون مشترک ـ این کمیسیون به موجب قانون حق قانون‌گذاری داشت ـ تصویب کردند با تبریک با شعف پول در اختیار من گذاشتند پول را بهشان دادم و بعد هم بردم‌شان به شاه هم معرفی کردم و آن‌وقت در ضمن سؤال‌ها. حالا آن کسی را که وکیل بود چیز شد. این تقریباً ۵ ساعت طول کشید تا ساعت یک بعدازظهر آن‌وقت گفتند که یک قراری صادر ـ نظر به این‌که وقت اداری به سر رسیده است و تحقیقات تکمیل نشده برای تکمیل تحقیقات تا موقع تکمیل تحقیقات به زندان موقت بروید.

س- شهربانی

ج- شهربانی ـ من به هیچ‌کس نمی‌دونست این قضیه را جز زنم که من دارم می‌روم آن‌جا ساعت هشت رفتم تا ساعت یک بعدازظهر. در این ضمن چطور شد که همه مطلع شدند. در که باز شد یک عده روزنامه‌نگار آمدند ـ عکاس و روزنامه‌نگار همه آمدند تو. این‌ها یکی از آن آدم‌های گردن‌گلفت که آن‌جا بود پرواضح بود که از طرف ساواک هست برای این‌که یکی از آن قلدرهای گردن‌گلفت‌های بزن‌بهادر. هرکاری کرد که این‌ها را مانع بشه نتوانست. ریختند تو و شروع کردند به عکس‌برداری و سؤال کردن از من که موضوع چیست. گفتم در یک مملکتی که تمام رجال‌مان دزد هستند مرا به‌عنوان نادرستی دارند تعقیب می‌کنند اینه دیگه. این است مملکتمان و افتخار می‌کنند که این است. از آقایون بپرسید که چه خبر است. گفتم برای کارهایی که در خوزستان کردم که همه بهش مباهات می‌کنند مرا حالا کشیدند که از من تحقیقات بکنند که من چطور شد که این‌کارها را کردم و هر چی این‌ها خواستند مانع بشوند فلان و این‌ها آن‌ها سؤالات‌شانرا کرده بودند. روزنامه کیهان و اطلاعات هم شب هم عکس‌های این صحنه را هم مطالب مرا چاپ کردند

س- پس در آن زمان علیرغم نظر ساواک می‌شد روزنامه‌ها می‌توانستند آنچه بخواهند بنویسند آن زمان این‌قدر مشکل نبود مثل این‌که. برای این‌که خب جلویش را نگرفتند دیگه.

ج- مرا بردند توی زندان. بعد معلوم می‌شه که یک عده از اعضای سازمان برنامه و دیگران آمده بودند در تمام این پنج ساعت پشت در گوش می‌دادند و عکس‌های آن‌ها این عکس‌شان را گرفته بودند و این عکس را من قاب کرده بودم توی دفترم تو بانک ایرانیان گذاشته بودم. موقعی که مرا می‌بردند زندان ـ موقعی که این‌ها ریختند آن‌جا توی اطاق تمام این‌ها را عکس برداشته بودم و این یک گوشه‌ای جزو افتخارات من بود هرجا که می‌رفتم هرکس می‌بینه که مرا یک‌وقتی زندان بردند این صحنه زندان بردن و زندانی کردن. و وقتی که از زندان هم درآوردند که تفاوت وزن چه‌قدر شده بود بعد از هشت ماه. این‌ها هم همه بود ـ تمام این‌ها عکس بود

س- هشت ماه بدون محاکمه شما زندان بودید؟

ج- بدون محاکمه زندان بودم. بعد ده روز که هیچ اجازه ملاقات نداشتم. من رسیدم آن‌جا و این زندانی‌های دیگر یک عده‌ای بودند که متهمین شیلات بودند یکی دوتای‌شان مال وزارت دارایی بودند ـ ۱۶ نفر آن‌جا بودیم این‌ها خیلی انسانیت کردند تعارف کردند نمی‌دونم فلان بخورید. من هم یبوست داشتم آن‌وقت. معده‌ام شدیداً درد گرفته بود برای این‌که معده خالی هیچ هم نخورده بودم و هرچی آوردند نمی‌توانستم بخورم گفتم نمی‌خورم تشکر می‌کنم. زنم مطلع می‌شه از آن روز به بعد دیگه مرتب زنم برای من غذا می‌فرستاد. غذا می‌فرستاد از منزل و یک نمی‌دونم آن‌جا را دید؟ یک زندان موقت

س- در خود شهربانی است؟

ج- نه در شهربانی نبود. زیاد دور نبود به شهربانی. یک جایی را ساخته بودند برای یک منظور دیگر ساخته بودند. برای چی ساخته نمی‌دونم اما متصل بود به زندان زنان به‌‌طوری‌که پنجره چیز ـ صدای زن‌ها را ما می‌شنیدیم. این پنجره آهنین داشت که زندان زنان بود آن‌جا. درست الان نمی‌توانم محلش را برای‌تان تشبیه بکنم اما می‌خورد کوچه‌اش می‌خورد یکی‌اش می‌خورد به سوم اسفند یک راهش هم می‌خورد به خیابانی که می‌خورد به شهربانی کل و راه کل و راه وزارت‌خارجه. حالا او خیابان نمی‌دونم اسمش چیست

س- زندانی سیاسی هم آن‌جا یا فقط آن‌جا که شما بودید؟

ج- نخیر زندانیان اشخاصی بودند که متهم بودند به اختلاس و دزدی و فلان و این‌ها و یکی هم برای یک شوفر بود راننده بود یک‌نفر را زیر گرفته بود کشته بود اون هم بود. او منتهاش پیشخدمتی می‌کرد برای این‌ها

س- همه توی یک اطاق بودید؟

ج- نه ـ به من یک اطاقی دادند تقریباً دو متر… نه دومتر نبود شاید دومتر در دومتر و نیم بود که یک تختخواب سفری زنم از منزل آورد از این تختخواب‌های سفری چوبی که تا می‌شه ـ آن‌جا می‌خوابیدم. هرشب هم بدون استثنا چنددفعه بیدار می‌شدم از درد اول سرم و دوا می‌خوردم ـ و دوای خواب می‌خوردم که بتوانم بخوابم. به‌هرحال ده روز ـ بعد از ده روز یک نامه‌ای نوشتم به دادستان دیوان کیفر که اگر به من اجازه ملاقات با مدیران بانک ندهید و یک وقایعی برای بانک رو بدهد نظر به این‌که دولت همیشه تشویق کرده است سرمایه‌گذاری را و من این‌کار را کردم ـ من شما را مسئول کلیه خسارات خواهم دانست. روز بعدش فوراً اجازه دادند که زنم و بچه‌هایم و برادرم و دو نفر از بانک حق داشتند بیایند. خب این به من اجازه داد که اولاً برادرم آمد گفتش که دو نفر از وکلا داوطلب شده‌اند که وکالت تو را مجانی به عهده بگیرند. یکی احمد شریعت‌زاده یکی دکتر محمد شاهکار. گفتم که این اگر تعارف نیست واقعاً راست می‌گویند با کمال میل. آن‌ها هم گفتند به‌هیچ‌وجه یک دینار نمی‌گیریم قبول کردند آمدند.. دکتر… شریعت‌زاده یکی از اشخاص بسیاربسیار نازنین ایران بود. یک آدم سلف‌مید من بود یک آدم مازندرانی که هیچ‌وقت در اروپا نرفته بود فرانسه را یاد گرفته ـ فرانسه را خوب حرف می‌زد و به تمام قوانین فرانسه آشنا بود. یک آدم بسیار دقیق بود بسیار دقیق برخلاف ایرانی‌ها که تا یک چیز ازشان سؤال می‌کنید بی‌خودی برای خودشان اظهارعقیده می‌کنند. این اظهار عقیده نمی‌کرد مگر این‌که فهمیده باشد و وقتی یک مطلبی را می‌گفت می‌توانستید صددرصد مطمئن باشید. از زمانی که بانک شاهی بودم این وکیل بانک شاهی بود باهاش رابطه داشتم و به درستی شناخته بودم. این داوطلب شد ـ شاهکار هم داوطلب شد مجانی یک‌شاهی هم از من نگرفتند. وکالت کردند تا آخر. این‌ها آن‌وقت آمدند و وارد شدند و اعتراض نمی‌دونم به رأی همین قرار توقیف من و چه و فلان و این‌ها ـ تمام این اعتراضات رد شد و وزیر دادگستری هم این آقای نورالدین الموتی بود. همان یارویی که جزو سه نماینده حزب توده آمده بود به قوام‌السلطنه شکایت از کردن‌گلفتی من ـ رفتار من نسبت به جوان‌های تحصیل‌کرده.

س- در زمان نخست‌وزیری دکتر امینی

ج- این در زمان دکتر امینی ـ و بعد از تقریباً آهان. من که دیدم حالا تو زندان ماندنی هستم.

س- قانوناً می‌توانستند شما را نگه دارند زندان؟

ج- قانون دیوان کیفر یک قانون خاصی داره ـ هرچی دل‌شان بخواهد می‌توانند بکنند من خب لوایح… لوایح و دیگه تبلیغات و دکتر شاهکار یک جلسه‌ای تشکیل داد در منزل خودش و گفت که برای چه چیزهایی ابتهاج را زندانی کرده‌اند. روز بعد الموتی برای دکتر شاهکار پیغام داد که این عملی که کرده جواز وکالت او را لغو خواهم کرد و این بیچاره دست و پا کرد این‌طرف و آن‌طرف یک دوندگی کرد یک عده زیادی را دید که این‌کار را نکنند که چرا یک عده‌ای را دعوت کرده و خواسته تا یک اندازه‌ای علت بازداشت مرا بگوید. من در زندان رادیو را گوش می‌دادم دیدم که یک سخنرانی‌ای کرده آقای وزیر دادگستری که جزو جنایات من ـ ساختن سد سفید رود. ساختن سد دز هنوز دز ساخته نشده بود. ساختن سد سفیدرود و یک کارهای دیگری را که از همین قبیل. این‌ها را جزو جنایات من محسوب کرده و من هم یک نامه‌ای بهش نوشتم که اولاً شما وزیر دادگستری حق نداره تا زمانی که یک کسی به محکمه نیامده اظهار عقیده بکنه. برای این‌که این اظهار عقیده شما این مطالبی که شما گفتید تأثیر خواهد داشت در پرونده من که الان من ظاهراً باید تحت رسیدگی هستم. وانگهی تمام این کارهایی که کردم نه فقط مایه افتخار من هست همه به این مباهات می‌کنند شما چی می‌گویید؟ این را دادم که چاپ بکنند توسط وکلایم. رفتند به روزنامه دیدند دستور دادند که چاپ نکنند برای بعضی از روزنامه چیده بودند حتی ـ دستور داده بودند که جمع‌آوری بکنند جاپ نکردند. این حکومت آزاد هم بود ـ حکومت آقای دکتر امینی بود که دوست متهم بود. حالا این را هم متوقف شدند (؟؟؟) موقعی که… پس از مدتی که در زندان همین موقت ـ شهربانی موقت دیدم که حالا که ماندنی هستم عمل فتق احتیاج داشتم. یک طرف را چند سال پیش در واشنگتن انجام داده بودم که اتفاقاً در یک مأموریتی که رفته بودم و بانک که جهانی صحبت بکنم رفتم برای چک‌آپ و معاینه آلسرم ـ دکتر به من گفتش که شما فتق دارید. هرنیا دارید. گفتم هرنیا چیه؟ توضیح داد. گفتم چه‌جوری هرنیا را گرفتم. گفت یا پرش کردید یا وزنه زیادی را بلند کردید. گفتم هیچ‌کدام این‌کارها را نکردم. بعدها سال‌ها بعد متوجه شدم سواری که می‌کردم ـ یورتمه بیلی کاپ سوار می‌شدم و این از آن بوده و گفتند باید فوراً عمل بکنید و آن‌جا هم برای مأموریت آمده بودم معذالک عمل کردم و رفتم ده روز هم مریضخانه بودم و چند سال بعد این آثار در طرف قسمت دیگرش پیدا شد که دکتر صدر جراح معروف است می‌شناسید؟

س- بله بله

ج- این قرار شد این مرا عمل بکنه اما گفتش که صبر می‌کنیم که تا هوا بهتر بشه عمل بکنیم. که یعنی توی هوای سرد عمل می‌کنند. زمستان عمل نمی‌کنند. من دیدم حالا که ماندنی هستم ـ پیغام دادم که بیایید عمل بکنید. حالا تقاضا کردم که به من اجازه بدهید که عمل بکنند. وکلای من رفتند پیش دکتر امینی و باهاش صحبت کردند. او هم گفتش که مانعی نداره و ترتیبش را می‌دهم. وقتی که خواستند این‌کار بشه گفتم من میل دارم که بروم به مریضخانه بانک ملی آن‌جا مرا عمل بکنند. گفتند آن‌جا نمی‌شه باید یا مریضخانه شهربانی باشه یا بیمارستان ارتش. زنم رفت هر دوتا را دید رئیس بیمارستان ارتش گفت به شوهرتان بگویید مبادا این‌جا بیاید برای این‌که ما اصلاً وسایل نداریم. وسایلی که برای عمل جراحی هست درست نیست هیچ تختخواب‌های ما هم ـ بیمارستان ما اصلاً آمادگی نداره ـ این مال مال سربازها است. مال شهربانی را رفت دید. دید آن‌جا هم هیچ اصثلا جا ندارد. بالاخره گفتند ما یک اطاق را آماده می‌کنیم برای این‌کار. یک اطاق دفتر بود. او را تبدیل کردند به یک جایی که من بروم آن‌جا. در زندان آن‌جا باشم. بعد از تقریباً سه چهار ماه که در زندان چیز بودم منتقلم کردند به آن بیمارستان شهربانی در آن‌جا پیغام دادم به دکتر صدر حالا این‌جا من هستم و این‌جا مریضخانه است. نیامد. مدتی گذشت باز پیغام دادم گفت نمی‌آیم. برای این‌که این‌جا به‌هیچ‌وجه من الوجوه قابل اطمینان نیست برای این‌که وسائل ندارند. پرستار ندارند. من یک شب حالم خیلی بد شد خیال می‌کردم که برنشیت دارم. گفتم که یک پرستار بفرستند یک مردیکه گردن‌کلفتی به‌عنوان پرستار آمد و معاینه کرد گفت شما برنشیت نیست شما ذات‌الریه دارید ـ نه‌مونیا. گفتم حالا هرچی هست چندتا بادکش بدهید پشت من برای این‌که من احساس می‌کنم که بهتر خواهد شد. چند جای پشت من را سوزاند اصلاً بلد نبود بادکش بده این اصلاً پرستار نبود و اصلاً صرف‌نظر کردم از عمل جراحی و وقتی که از زندان آزاد شدم رفتم در بیمارستان بانک ملی این عمل را انجام دادم.

س- چطوری آزاد شدید؟

ج- چه‌جور شد آزاد شدم ـ شاه رفت به آمریکا به دیدن کندی موقعی که من در زندان بودم من با این مکاتباتی کرده بودم با دوستانم با هر کس که عقلم می‌رسید که می‌توانست کمکی بکنه مکاتبه کردم.

س- می‌گذاشتند این نامه‌ها از زندان بره بیرون

ج- نخیر ـ می‌گم این یاروهایی که ـ منشی من که از بانک می‌آمد به او اجازه داده بودند بیاد به او دیکته می‌کردم می‌رفت ماشین می‌کردند و امضا می‌کردم. آن‌وقت با پست نمی‌دادم به وسایل مختلف می‌فرستادم. می‌گفتم مثلاً بدهید به فلانی فلانی یک‌نفر دوستش آشناش می‌آمد اروپا از آن‌جا پست می‌کرد. جواب‌ها می‌آمد. جواب‌ها می‌آمد بعضی‌هاش با به‌عنوان بانک می‌آمد این هم باز همین منشی من ور می‌داشت می‌آورد به من می‌داد. جواب هنری لوس را خود رائین آورد که در فرودگاه بهش داده بود.

س- پرویز رائین نماینده تایم

ج- نماینده تایم ـ خیلی خیلی مؤثر بود فوق‌العاده به من اثر کرد خیلی. نوشته بود که ایکاش ما اشخاصی مثل شما در آمریکا داشتیم. من امیدوارم که شما اجازه به من می‌دهید که من خودم را دوست شما بدانم. یک گردن‌کلفتی مثل هنری لوس آن‌وقت نوشته بود که از دست من چه برمی‌آید ـ می‌ترسم که این نامه اگر به دست شما برسه مبادا وضع شما را بدتر بکنه. ولی اگر کاری از دست من برمی‌آید به من بگویید.

س- راجع به هنری لوس می‌فرمودید

ج- بله و حالا می‌توانم بگم این بحث را ادامه بدهم. این را همین‌جا می‌گم بعد ادامه می‌دهم مذاکرات دیگر موضوع را. چند سال بعد هنری‌لوس به نظرم هنری لوس مرده بود من در نیویورک بودم یکی از ادیتورهای تایم مرا دعوت کرد به ناهار اسمش هم الان یادم نیست. رفتم یک عده‌ای هم آن‌جا بودند. سر ناهار من ازشان پرسیدم که شما این چیزهایی که راجع به من نوشتید یقیناً راجع به… به دستور هنری‌لوس بود. گفتند نه اصلاً هنری‌لوس اطلاع نداشت. گفتم من خیال می‌کردم که او چون سابقه آشنایی با من داره این مسائل را به شما گفته. گفتند نه خیر نداشت. گفتم پس چه چیز شما را وادار کرد که این را بنویسید. گفتش که برای این‌که تنها استوری جالب در ایران این بود که وظیفه ما بود بنویسیم بنابراین هیچ ارتباطی نداشت با هنری لوس. حالا برمی‌گردم به موضوع استخلاص من. شاه رفت به این مسافرت در آمریکا و هرجایی که رفت یک عده‌ای به من اطلاع دادند که ازش این سؤال را کردند که چرا فلانی در زندان است. هیچ جوابی نتوانست بدهد. یک خانمی با من آشنا بود این میسیس کری بود که اخیراً مرد. این در یک جایی ـ خودش به من گفت. گفت مرا معرفی کردند من به شاه گفتم که من چند سفر به ایران آمده‌ام گفتش که باز هم بیایید شما را دعوت می‌کنم. گفت جواب دادم که تا زمانی که ابوالحسن ابتهاج در زندان است من پایم را به ایران نخواهم گذاشت. نیویورک تایمز ناهار دعوتش کردند و می‌دانم که راجع به من صحبت کردند. در تایم ماگازین مهمان بود ـ گفتند بهش. یک مصاحبه مطبوعاتی داد در واشنگتن که یک نفر برای من کاستش را فرستاد. یک سؤال یا ۲۳ سؤال کردند ـ سؤال سومی راجع به من بود ـ کی سؤال کرد نمی‌دانم. گفته بود که why is Dr.Ebtehaj in prison? این کی هست که خیال می‌کرده من دکترم سر این سؤال افتضاح درآورد. بقیه را نسبتاً خوب جواب داد این یکی را یک جواب بسیار ابلهانه‌ای داد. گفتش که هیچ‌کس نگفته که متهم نکرده ابتهاج را به نادرستی. می‌گویند که در زمان او یک کارهایی از لحاظ قوانین ـ عدم رعایت قوانین و نظامنامه‌ها یک تخلفاتی شده و آن را مشغول رسیدگی هستند و اطمینان می‌دهم که اگر معلوم شد که تقصیری نداره آزاد خواهد شد. خب یقین دارم که علیرغم خودش احساس کرد ـ ممکن است ستیت دیپارتمنت هم این‌کار را کرده باشه ـ زیرا یک عده‌ای به من گفتند که ما یک نامه‌هایی نوشتیم به استیت دیپارتمنت ـ چندین نفر گفتند یک‌نفرشان برای اولین بار آشنا شدم باهاش مدیر مجله ـ مجله خیلی مشهوری هم ـ الان اسمش را به خاطر نمی‌آوردم ـ اسمش را به خاطر خواهم آورد ـ گفتم که شما مرا نمی‌شناختید. گفت من سال‌هاست شما را از دور می‌شناسم من امضا کردم این را. در کالیفرنیا خودشان به من نگفتند اما شنیدم یک عده‌ای ـ آمریکایی‌ها رسم‌شان نیست که به آدم بگویند مثل این‌که منت گذاشتند. این را وظیفه خودشان می‌دانستند. این‌کار را کردند. بعد از همه جالب‌تر یک کسی که در سازمان ملل کار می‌کرد یک شخصی به اسم بلوک که الان بانکی است در نیویورک مدیر بانک وربرگ در پارک اوینیو دفترش است. این استاد یل بوده گمان کنم که می‌گفت یک عده از ایرانی‌ها هم زیر دستش درس می‌خواندند شاگردش بودند. این گفتش که وقتی که در سازمان ملل بودم موضوع شما را از استیونسن که آن‌وقت نماینده آمریکا بود و هامرشولد تعیب کردند ـ دنبال کردند به استیت دیپارتمنت نوشتند من گفتم ممکن هست که این سوابقش را شما برای من به دست بیاورید. گفت سعی می‌کنم. یک فرانسوی هم بود که این زیر دست آن فرانسوی کار می‌کرد. آن فرانسوی مدیر قسمت ایران بود و یک وقتی هم با هم ملاقات کرده بودیم. یک وقتی که پیشنهاد کرده بودند که من بروم به لائوس و باهاش ملاقات کرده بودم. این‌ها یک چیزهایی را اعتراض‌هایی نوشته بودند که این‌که اگر مبارزه با فساد می‌خواهید بکنید این که آدمی نیست که مرتکب فساد شده باشد. این را که همه دنیا می‌شناسند. درنتیجه تمام این فشارهایی که آمد و من خیال می‌کنم استیت دیپارتمنت مجبور شد که یک چیزهایی بگوید در صورتی که اطمینان دارم که در موقعی که مرا می‌خواستند توقیف بکنند شاید هم اطلاع داشتند و چیزی هم نگفته باشند به‌‌طوری‌که در طرف از ناحیه انگلیس‌ها شنیدم که آن میس‌پان اسمیت که سال‌ها بود در ایران بود ـ چهل حال بود که در ایران بود و از چهل سال پیش قوام‌السلطنه شیرازی آورده بود به‌عنوان گاورنرس دختراش و این زن خیلی مسنی بود ـ خیلی مسن. گمان کنم آن‌وقت دیگه هشتاد سالش بود و بیمار بود. بستری بود و از منزلش بیرون نمی‌آمد یک روزی به من تلفن کرد که من خواهش می‌کنم که شما سر راه‌تان می‌روید به بانک یک سری به من بزنید. رفتم پیشش و گفت که شما را توقیف خواهند کرد. گفتم شما چطور می‌دانید گفت سفیر انگلیس به من گفت اما خواهش می‌کنم این را به کسی نگویید تا وقتی هم که زنده بود و آن بساط بهم نخورده بود من این را هم به هیچ‌کس نگفته بودم. وقتی که سفیر انگلیس می‌دانست که مرا توقیف خواهند کرد این پرواضح است که شاه باهاش صحبت کرده و چون به اخلاق و روحیات شاه هم آشنا هستم خیال می‌کنم این صحیح هم باشد. یعنی آن‌قدر جربزه نداشت که این‌کار را بکند و عواقبش را هم قبول بکند خیال می‌کرد که اگر مرا بگیره آن‌ها ممکنه عکس‌العمل نشان بدهند ـ شاید هم گفته بودند و آن‌ها هم جواب داده بودند که به ما مربوط نیست. در این قسمت هم حالا شاید این یک جای دیگه شاید مناسب باشه بگم اما الان این را بگویم قبل از این‌که فراموش بشود. من در یک سفری که از آمریکا به ایران برمی‌گشتم ـ آن‌موقعی بود که سر کار نبودم. در لندن توقف کردم و یک‌دفعه به این فکر افتادم که بروم به ملاقات سر راجر استیونس. راجر استیونس سفیر انگلیس بود در تهران و منا باهاش آشنا بودم. آدم خوبی هم می‌دانستمش. معاون وزارت‌خارجه شده بود. رفتم به ملاقاتش. بهش گفتم که شما و آمریکایی‌ها مرتکب یک گناهی دارید می‌شوید برای این‌که شما از این رژیم دارید حمایت می‌کنید. این رژیم می‌دانید فاسد است ـ می‌دونید که مردم ناراضی هستند. این حمایت شماست که این را نگه داشته ـ نتیجه‌اش هم اینه که تمام مردم نسبت به شما و آمریکایی‌ها بدبین هستند. اگر شما به تنهایی بخواهید اقدام بکنید اثری نداره ـ آمریکایی‌ها هم بخواهند تنها اقدام بکنند بی‌فایده است. ؟؟؟ که شما یکی از بالاترین مقامات خودتان را ـ آمریکایی‌ها همچنین ؟؟؟ دوتایی‌شان. یکی از طرف دولت انگلیس ـ آن هم از طرف رئیس جمهور آمریکا بروند پیغامی ببرند به شاه که این کارهایی که کردید تا امروز دیگه بسه باید رویه‌تان را تغییر بدهید. فساد باید از بین بره ـ زورگویی باید از بین بره اگر این‌کار را کردید می‌توانید وضع ایران را نجات بدهید. گفتم می‌دونم می‌ترسید. از این می‌ترسید که بهتان که شما چرا مداخله می‌کنید در امور ایران. اگر بخواهید مداخله بکنید من می‌روم. به محض این‌که این حرف را زد بگویید برید تشریف ببرید. برای این‌که این کسی نیستش که بره تهدید می‌کنه اما نمی‌ره. شما اگر بایستید و این را ازش بخواهید خواهد کرد ـ هیچ‌کس دیگر هم این‌کار را نمی‌تواند بکند. این را نمی‌تواند عوضی بکنه جز شما و اگر نکنید شما مقصرید. گفتش که Aknown evil is better than an unknown evil. من این را این‌طور پیش خودم تفسیر کردم که این آدم بدبخت و بیچاره خیال کرد که من این حرف‌ها را دارم می‌زنم که برای خودم یک فکری کردم که ما خب این آدم را می‌شناسیم با تمام بدی‌هاش اما خب بالاخره شما را نمی‌شناسیم مثلاً از کجا که شما بدتر از این درنیایید ـ از کجا این‌که شما مثل این نباشید که هرچی که ما می‌گوییم اجرا بکنه ـ منافع‌مان ـ یقیناً چیز دیگری نیست. این یکی از مواردی بود که من تذکر داده بودم. موارد بسیار دیگری هم هستش که حالا در موقعش خواهم گفت. حالا برمی‌گردیم سر صحبت رفتن من ـ آزادی من از زندان. شاه که برگشت

س- از سفرش به دیدن کندی

ج- از دیدنش ـ سفر کندی ـ برای من یک اشخاصی می‌فرستادند می‌آمدند که ما می‌خواهیم که ضامن شما بشویم که شما آزاد بشوید. هرکس کنمآمد می‌گفتم غیرممکن است من ضامن لازم ندارم. یک روز جفرودی و مهندس مجید اعلم آمدند گفتند که ما الان داریم می‌ریم به دادگستری که ضمانت شما را بکنیم. گفتم که کی از شما همچین تقاضایی کرد. گفتند هیچ‌کس ما خودمان. گفتم اگر رفتید یک همچین کاری کردید من قبول ندارم من ضامن لازم ندارم. من فقط به این شرط از زندان بیرون خواهم رفت که خودم ضمانت بکنم. هرچیزی بخواهند من خودم امضا می‌کنم. یک شب آمد این آقای نصیری. آمد و

س- بازپرس

ج- بازپرس ـ در بیمارستان. یک چیز جلو من گذاشت گفتش که قراره آزادی شما صادر شده. دیدم چند سطر است که فلانی با امضای التزام شخصی مبنی بر این‌که از حوزه قضایی تهران نمی‌تونه خارج بشه بدون اجازه و اگر بدون اجازه خارج شد مبلغ سیزده میلیارد و خرده‌ای بود این چیزی را که مرا ـ مبلغی که هیمشه بر علیه من ادعا می‌کردند دیدم که این یازده میلیارد و خرده‌ای است. گفتم که این مبلغش که درست نیستش که. دست‌پاچه شد. گفتش که چیه کدامه چیه؟ گفتم این باید سیزده میلیارد باشد. گفت نه چه اهمیتی داره برای شما. گفتم خیلی برای من اهمیت داره. این تفاوتش بابت چیه؟ در این ضمن دکتر… شریعت‌زاده وارد شد وکیل من و صفاری شوهر همشیره من آمده بودند من. این‌ها گفتند که آقا چه اصراری می‌کنید این آقا آمده داره می‌گه مه شما این را امضا بکنید و بروید. شما هم که همیشه می‌گفتید من خودم باید امضا بکنم ـ من امضا کس دیگر را قبول ندارم ـ ضمانت کس دیگر را قبول ندارم. گفتم آخه باید بفهمم که این تفاوت چیه. وقتی که دید من اصرار می‌کنم گفتش که این را ضمانت گرفتیم. گفتم چه‌جوری شد ضمانت گرفتید؟ برای چی ـ کسی که یازده میلیارد اعتبار داره سیزده میلیارد نداره. آخه این چیه؟ این بدبخت بیچاره این‌قدر بدبخت بود که نمی‌نونست ـ یا شاید می‌دونست ـ اما گمان نمی‌کنم می‌دونست بهش چیزی گفته بودند چه منظوری داشتند نمی‌دانم ـ منظورش هم شاید همین‌طوری‌که زنم گفت این بود که این‌ها بگویند که در مقابل فقط امضای این نبود بالاخره ما مجبورش کردیم که یک ضامن بده تا آزادش کنیم. گفتم من نمی‌رم. شریعت‌زاده و صفاری اصرار که آخه آقا نمی‌رم یعنی چه شما برید ایشان می‌گویند ما این را اصلاح می‌کنیم. گفتم نمی‌روم. فرداش جمع بود و روز بعدش تعطیل بود یک عیدی بود. گفتند ما سه روز بعد این‌کار را انجام خواهیم داد. گفتم خب من این‌جا می‌مانم تا پسین فردا که این‌کار بشه. شریعت‌زاده گفتش که فلان ساعت من می‌آیم پیش شما ـ شما این را تبدیل می‌کنید این قرار را تبدیل می‌کنید به همان ضمانت شخصی فلانی که آن را از آن شخص نمی‌گیرید. به این شرط رفت. در این ضمن نگهبانی که پشت اطاق من گذاشته بودند آمد به من گفتش که اجازه می‌دهید من بروم. گفتم میل خودتان است. نه اجازه می‌دهید من امشب بمانم. گفتم مگه مانعی داره. گفت که از کمیسرها به من تلفن کردند که الان بروم ـ الان این موقع شب من کجا بروم. من می‌گویم امشب می‌مانم فردا صبح برم. گفتم خیلی… مسئله به من مربوط نیست اما خیلی خب بگویید به کی باید تلفن بکنم. گفت به رئیس کلانتری فلان ـ شماره‌اش را هم داد. گرفتم رئیس کلانتری را. گفتم که این آدم بدبخت می‌گه بهش گفتند که همین الان باید بره. الان می‌گه شب است این ترجیح می‌ده که امشب را بمانه فردا بره این‌که مانعی نداره. گفت نمی‌شه آقا. گفتم چرا؟ گفت قانونی نیست. گفتم تا حالا توقیف من ـ بازداشت من قانونی بوده. یک‌خرده گیر کرد گفت بله دیگه حالا الان دیگه حق نداره. این را تایم ورداشته بود به این یک شکلی درآورده بود که مثل این‌که من این آدم را به زور نگه‌اش داشتم. خواسته بره و این را نمی‌دانم چه جوری در آورده بود که آن حکایاتی را که راجع به استخلاص من همه را قشنگ نوشته بود این هم این‌جور نوشته بود که فلانی حتی نگذاشته بود نگهبانش هم بره. گفته بود به زور گفته بود باید باشه تا این‌که من موقع خودش که رسید بروم. پس‌فرداش ـ پسین فرداش زنم آمد و اتومبیلی آوردند و آن‌جا هم عکاس‌ها هم حاضر شده بودند ـ عکس‌ها هم مطلع شده بودند و مخبرین و عکس برداشتن و من رفتم منزل. رفتم منزل از طرف رادیو تلویزیون فرانسه دیدم یک‌عده‌ای آن‌جا هستند. یک مصاحبه‌ای هم این‌جا شد. آن‌جا یک مصاحبه‌ای کردند سؤال کردند که چه‌طور شد که شما مستخلص شدید و به چه مبلغی و به چه شرایطی این‌ها وقتی گفتم وقتی صحبت از سیزده میلیارد می‌شد ـ و چه‌قدر می‌شه چند فرانک می‌شه ـ چند دلار می‌شه هیچ‌کس باور نمی‌کرد. نزدیک صدوهشتاد میلیون دلار می‌شد من یک وقتی ازش سؤال کردم از این نصیری که این چه‌جوری حساب. برای من فرق نمی‌کرد صدوهشتاد میلیون باشه ـ یا یک میلیارد و هشتصد میلیون باشه من امضا می‌کردم اما من گفتم شما چه‌جوری این‌ها را حساب می‌کنید. گفت که تمام مخارجی که در زمان شما در خوزستان شده ضرب می‌کنیم ـ بعضی‌هایش را ضرب می‌کنیم به سه ـ بعضی موارد ضرب می‌کنیم به پنج. گفتم آخه چطور شده که. نمی‌دونست خودش هم نمی‌دانست که چرا در بعضی موارد سه برابره در بعضی موارد پنج برابره. این خبر در دنیا منتشر شد. جین بلاک از خسروپور که در بانک جهانی بود به‌عنوان قائم‌مقام ـ نه قائم‌مقام عضو هیئت مدیره ازش پرسیده بود که این ۱۸۰ میلیون راست است؟ گفته بود یقیناً یک صفرش زیادی است. به من هم نوشت که امروز بلاک از من پرسید من بهش این‌طور جواب دادم. بهش نوشتن نخیر اشتباه کردید همان ۱۸۰ میلیون است. برای این‌که در دنیا سابقه نداشت که کسی را بیل به قول خودشان آن‌وقت آن‌ها خیال می‌کردند واقعاً این هم بیل است. آخه این‌که نمی‌دانستند که فقط یک ورقه‌ای است که من امضا می‌کنم و وقتی که هم آن ورقه را امضا می‌کردم گفتم من خوشوقتم که وزارت دادگستری بالاخره مرا به این مبلغ معتبر شناخته که من این‌قدر ارزش دارم. یک روزنامه نوشته بود که علت توقیف فلانی این است که بودجه سه سال دولت ایران ـ کسر بودجه‌اش تأمین شد آن‌وقت حساب کرده بود که این معادل سه سال کسر بودجه دولت ایران می‌شد یعنی به شوخی تلقی کردند که واقعاً هم یکی هم نوشته بود که اگر این مسئله جدی و دراماتیک نبود کمیک بود این مسئله‌ای که این‌کار… گمان کنم این روزنامه تایم نوشته بود این را که این به این ترتیب خاتمه پیدا کرد. من خلاص شدم و رفتم و خیال کردم دیگه قضیه تمام است. مدت‌ها گذشت به من یک نامه‌ای از بانک جهانی رسید آن‌وقتی که بلاک رفته بود. کسی که جای بلاک آمده بود به ریاست بانک جهانی الان اسمش جورج بله یک… اسمش یادم می‌آید. این یک نامه‌ای از این رسید که ما میل داریم که شما از طرف بانک جهانی بروید به الجزایر برای راهنمایی‌شان ـ کمک است به دولت الجزایر در تهیه برنامه عمرانی. من این نامه را رونوشتش را فرستادم برای قدس نخعی که وزیر دربار بود. بهش گفتم که این را به شاه نشان بدهید برای این‌که تا زمانی که من این مسئله برای من روشن نشده تکلیف من ـ من نمی‌روم. زیرا اگر من بروم به الجزایر بن‌بلّا مخالفینی داره اولاً خواهند گفتش که توی تمام دنیا مملکت قحط بود که شما رفتید از ایران یک نفر را آوردید برای این‌کار به بانک جهانی و از تمام ملت ایران هم یک نفر آوردید که یک پرونده ۱۸۰ میلیون‌دلاری داره در آن‌جا. این اصلاً دیگه آبرو برای نه بانک جهانی نه ایران نه من می‌مونه ـ نه دستگاه شما ـ نه دستگاه شما. من چی بگم؟ بنابراین نمی‌روم تا تکلیف من در این ـ یا محاکمه بکنید تبرئه بکنید یا تبرئه بکنید یا محکومم بکنید. قدس نخعی تلفن کرد که بردم به‌عرض رساندم ـ اعلیحضرت فرمودند که مگر این‌کار هنوز تمام نشده؟ گفته بود نه. گفت بگویید که به‌فوریت رسیدگی بکنید و هر تصمیمی هم که لازم است بگیرید. دست‌پاچه شدند و شروع کردند به راه‌حل پیدا کردن. آن‌وقت اطلاع پیدا کردم که برای صدور قرار منع تعقیب این بدبخت نصیری توانایی این‌که این قرار را خودش بنویسه نداره. وزیر دادگستری که همین آقای باهری که می‌خواهید بروید باهاش ملاقات بکنید در کابینه علم بود. این یک نفر را مأمور کرده که بره این قرار را صادر بکنه. این قرار در به نظرم سی صفحه صادر شد. سی صفحه مقدمه بود که کارهایی که ـ اتهاماتی که وارد کردند چی بود ـ رسیدگی‌هایی که کردند چه شد ـ نتیجتاً فلانی و اعضای شورای عالی ـ اعضای شورای عالی سازمان برنامه را هم رفته بودند ازشان یک تحقیقاتی کرده بودند و همه‌شان هم بدبختی‌ها ترسیده بودند همه‌شان خدماتی به ایران کردند که مورد تقدیر است و فلان و این‌ها و هیچ‌کدام‌شان قابل تعقیب نیستند. باز من خیال کردم تمام شده. من رفتم الجزایر…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۴

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۴

 

س- بعد پیدا می‌کنید اسمش را

ج- وزیر چی چیز است

س- هامفری؟

ج- نه نه ـ وزیر… این همین تا چندی پیش رئیس بانک بود

س- مک نامارا؟

ج- مک نامارا ـ بین او و مک نامارا ـ جرج وود ـ جرج وود را من اصلاً نمی‌شناختم رفتم برای اولین‌بار باهاش آشنا شدم در واشنگتن سر راهم که بروم الجزایر. رفتم بهش گفتم که خب من آماده هستم چی می‌خواهید بکنید. گفتند که ما می‌خواهیم ببینیم که این‌ها وضعش طوری است که ما بهشان یک وام‌هایی بدهیم برای کار‌های عمرانی یا نه. رفتم یک هفت هشت ده روزی بودم. سر کار من با وزیر… با وزیر کسی بود که وزیر دارایی ـ وزیر اقتصاد وزیر برنامه‌ریزی همه‌ی این‌ها ـ همه‌ی این سه شغل را داشت.

س- در زمان بن بلا

ج- بن بلا ـ بومدین بود بومدین و از دوستان زمان طفولیت بود به این بلا که ناهار منزل بدمزه بودم بن بلا آمد توتائیه می‌کردم به فرانسه با همدیگر. با همدیگر فرانسه حرف می‌زدند. می‌گفتند از ۱۲ سالگی با همدیگر این‌جور دوست بودند و این دست راست بن‌بلا بود درواقع. بن‌بلا هم خیلی خوشم آمد ازش. رفتارش خیلی معقول خیلی مؤدب خیلی به نظرم با فهم آمد. ضمناً هم یک چیز جالبی هم گفت که این هم آن رکورد بمانه. گفت که بچه‌های ما یک موقعی آمدند به من گفتند ـ موقعی که شاه به مسافرت می‌آمد ـ که اجازه می‌دهید ما این را کلکش را بکنیم ـ تصفیه‌اش کنیم؟ گفتم نه من اجازه نمی‌دهم. درست است که ما مخالفیم باهاش اما من موافق نیستم با این کارها. بعد از این‌که من این هفت هشت ده روزی که آن‌جا ماندم دیدم که این‌ها بدبخت‌ها خودشان هم نمی‌دانند چه می‌کنند. تازه فرانسوی‌ها رفته بودند. دستگاه‌های تلفن‌شان را ـ ست‌شان را این‌ها درست کار نمی‌کرد برای این‌که هیچ‌کس را نداشتند از خودشان بگذارند. در یک همچین وضعی این‌ها می‌خواهند جلب سرمایه خارجی بکنند. بهشان گفتم. گفتم شما می‌خواهید جلب سرمایه خارجی بکنید درست موقعی که اموال فرانسوی‌ها را توقیف کردید. هرچه که دارید و ندارید مال فرانسوی‌هاست مال این‌ها را ضبط کردید. توقید کردند بدون پرداخت غذامت. به‌‌طوری‌که برای اداره کردن کارخانه‌ها یک کمیته‌هایی درست کردند. کمیته‌های مدیریت از خود کارگرها و برای زراعت هم همین‌جور. تمام مزارع بزرگ فرانسوی‌ها را که خیلی‌های‌شان بعضی‌های‌شان بزرگ بود. مثلاً انگور به‌عمل می‌آوردند برای درست کردن شراب فرستادن به فرانسه. تمام این‌ها را گرفته بودند آن‌وقت سپرده بودند به یک‌عده زارع که این‌ها اداره بکنند و یک تصویبنامه هم گذارنده بودند که این تقسیم می‌شه به سه قسمت. هم در صنایع هم در کشاورزی. یک سومش متعلق به مدیرانی که اداره می‌کنند. یک‌سومش بابت مالیات و یک‌سومش بابت به نظرم افزایش سرمایه یک همچین چیزی. وقتی که خواستند اجرا بکنند دیدند که این یک‌سوم‌ها چیزی نمی‌شود توش گیر کردند. گفتم آخه شما یک‌همچین کارهایی کردید آن‌وقت چطوری می‌خواهید که خارجی‌ها بیایند سرمایه‌گذاری بکنند. گفتم به عقیده‌ی من این‌جور نمی‌آید. شما اگر واقعاً احساس می‌کنید که احتیاج دارید به سرمایه خارجی باید یک محیطی فراهم بکنید که افراد با سرمایه خودشان بیایند این‌جا سرمایه‌گذاری بکنند. به بانک هم گفتم به عقیده‌ی من الان به‌هیچ‌وجه مستعد نیست و بانک هم صرف‌نظر کرد از فاینانس کردن. آن‌وقت درآمد نفت‌شان به هیچ‌وجه بدین پایه نرسیده بود. یک نفتی داشتند خیلی جزئی. بعد که برگشتم به ایران به خیال این‌که دیگه تمام شده دیگه پرونده‌های من تمام تصفیه شده است. سال‌ها گذشت یک‌روزی از وزارت دادگستری یک‌نفر به من تلفن کرد که آقا خیلی خوشوقتم که بهتان بگویم که ـ تبریک بهتان عرض بکنم که پرونده‌های شما بسته شد. گفتم خیر اشتباه می‌کنید پرونده‌های من مدتی است بسته شد. من موقعی که می‌رفتم به الجزایر. گفت خیر این‌طور نیست هیچ همچین چیزی نیست. آن یک قسمت بود. گفتم مگر چیزهای دیگر بود. گفت بله پرونده‌های متعددی بود. گفتم پس چطور شد من اطلاع نداشتم. گفت حالا ما صورتش را این‌ها را برای شما می‌فرستیم. تمام این‌ها را قرار است منع تعقیب صادر شد. معلوم شد آن مقدمه بود تازه برای من خوزستان. پرونده خوزستان چیز جالبی است ـ جالب‌ترینش را فراموش کردم. گفتم که شما ـ همان روز اول گفتند شما خودسرانه یک کارهایی کردید که برخلاف مقررات ایران بود. گفتم هیچ همچین چیزی نیست. من تمام کارهایی را که کردم بدون استثنا با تصویب تمام ارکان‌های سازمان برنامه ـ با رعایت قانون سازمان برنامه و با اطلاع دولت. گفتند کجا هست همین چیزی. گفتم تمام این‌ها توی ـ اسنادش توی سازمان برنامه هست. گفتند خیلی خب حالا موکول است به رسیدگی بعد. بعد احضار کردند بهانشاهی را ـ یک محمد جهانشاهی بود خدا بیامرزدش ببینید این آدمی است که شهامت نشان داد. این وکیل مشاور حقوقی سازمان برنامه بود. خواستنش و که ما بدونید که ابتهاج تحت تعقیب است و ابتهاج مرتکب یک ـ خواستند دعوتش بکنند و او را هم جلب بکنند ـ ابتهاج مرتکب یک اعمال خلاف قانونی شده که حت تعقیب است و ادعا می‌کنه که این‌ها تمام با رعایت قوانین بوده و تمام این‌ها مطالعه شده است و مدارکش هم تمام در سازمان برنامه هست. گفتند آن‌ها که البته بدانید آقای جهانشاهی شما اگر یک مطالبی بگویید که ممکن است نسبت به خودتان هم عواقبی داشته باشد. حالا چه می‌گویید؟ گفتش که تمام این‌ها در پرونده‌های سازمان برنامه هست. گفتند این پرونده‌ها کجاست؟ گفت پرونده‌هایی است که شما چندی پیش آمدید تمام را توقیف کردید در دیوان کیفر هست. گفتند خب بیایید پیدا کنید رفت پیدا کرد بهشان نشان داد. حالا چطور شد که متوجه نشده بودند. روز اولی که من به سازمان برنامه آمده بودم گفتم به شورای عالی ـ به هیئت نظارت و به هیئت نظارت این دوتا که شما هفت نفر را ـ هفت نفر هم من یکی پانزده نفر ما همه ایرانی هستیم همه برای یک منظور داریم کار می‌کنیم. شورا به‌جای خودش ـ هیئت نظارت به جای خودش اما بنشینیم در یک اطاق با هم تمام یک مسائلی را بحث بکنیم ـ هرکس نظری داره می‌گه ـ شورا باید تصمیم بگیره تصمیمش را بگیره ـ هیئت نظارت باید نظر بده ـ نظر بده ـ من هم که مدیر عاملم من دفاع می‌کنم از این چیزهایی را که گفته شده. این اول به نظرشان خیلی بعید می‌آمد. می‌گفتند آخه چطور می‌شه آقا همچین چیزی نمی‌شه این. ما هرکدام‌مان یک وظایف خاصی داریم. گفتیم وظایف خاص‌تان سر جایش ـ اما مشورت کردن که مانعی نداره. قبول کردند. برای این یک دفتر صورت مذاکرات مخصوصی به اسم مجمع عمومی مثل این‌که اسمش را گذاشتند یا مجمع مشترک. این‌ها رفته بودند صورت‌جلسات شورای عالی را دیده بودند. صورت‌جلسات هیئت وزارت را دیده بودند دیگه نپرسیده بودند چیز دیگر هم هست یا نه ـ کسی هم بهشان نگفته بود و با اطمینان‌خاطر مرا توقیف کردند که این آدم این‌قدر گردن‌کلفت است و بی‌اعتناست به احدی ـ کسی را داخل آدم نمی‌داند که بیاید با کسی شور بکنه ـ خودسرانه این کار را کرده. این‌ها را که نشان داده بود گفتند شما آقای جهانشاهی به‌عنوان مشاور حقوقی اطلاع داشتید؟ گفت بله از روز اول تا روز آخر فلانی به ما دستور داد که ما این قراردادی را که باهاشون باید تنظیم بکنیم آن‌ها وکیل‌شان از نیویورک پا شد آمد ما هم مشاورین حقوقی تمام‌مان از الف تا یای‌اش را نشستیم همه را با هم یکایک رسیدگی کردیم و امضای‌مان هم روی تمام این‌ها هست. ببینید این‌ها برای‌شان چه‌قدر این باعث بدبختی می‌شه این. صداش هم درنیاوردند این را که بگویند. من هم همین‌جور در زندان هستم و از همه جریان بی‌اطلاع. من دیدم که حالا در جلسات دیگه ـ بعد دیگه مرا دیگه در جلسه روز نمی‌آوردند شب می‌آوردند. چرا؟ برای این‌که در آن جلسه اول به حدی داد و فریاد کرده بودم که تمام معلوم می‌شه توی دادگستری شنیده بودند صدای مرا. شب می‌بردند که این دکتر شریعت‌زاده بیچاره چشمش هم تا یک حدی نابینا بود. برایش زحمت داشت توی این کریدورهای تاریک که می‌پرسید که فلانی کجاست؟ نمی‌دید درست. هیچ‌کس نبود. ما را می‌آوردند آن‌جا می‌نشاندند و سؤال و جواب می‌کردند. در ضمن مذاکرات شد یک روزی شاهکار به من گفتش که این نصیری می‌گوید که به من گفته است که موقعی که من و خوانواده‌ام پوست لیو می‌خوریم ابتهاج به لیلینتال یک میلیون دلار پول داده ـ در یکی از این جلساتی که این دو نفر هم نشسته بودند وکلای من. گفتم آقای نصیری شنیدم گفتید یک همچین مطلبی؟ گفت نگفتم. گفتم گفتید. گفت نگفتم. گفتم گفتید حالا اصرار هم نمی‌کنم ـ می‌دونم به کی گفتید ـ می‌خواستم بدانید. اولاً یک میلیون دلار ندادم بیشتر از یک میلیون دلار دادم اگر مراجعه بکنید به حساب‌ها خواهید دید یک میلیون بیشتر دادم. برای این‌کار را کردم؟ گفتم برای این این‌کار را کردم که تا پانصد سال دیگه امثال شما بچه‌های‌شان پوست لبو نخورند گفتم یک کاری کردم که یک روزی مردم ایران قدردانی خواهند کرد. گفت این را از قول کی می‌گویید؟ گفتم از قول خود من. گفت این کافی نیست. گفتم کافی است از قول خودم کافی است برای این‌که من مؤمن هستم به این چیزهایی که می‌گویم. برای من یکسان است که شما چه عقیده‌ای نسبت به من ـ نسبت به کارهای من دارید. اما دارم می‌گویم من کارهایی که کردم باعث افتخار من است. علی‌الابد خواهد بود. در ضمن سؤال‌ها از من کرده بود شما تحقیق کردید راجع به لیلینتال قبل از این‌که بخواهیدشان؟ گفتم نه. گفت چرا؟ گفتم برای این‌که احتیاج نداشتم. من لیلینتال را می‌شناسم. گفتم من مثل بعضی از شماها نیستم که لیلینتال برای من تازگی داشته باشه. من کسی را می‌شناسم احتیاج ندارم که بروم تحقیق بکنم این آدم کیه. سوء سابقه داره یا نداره. گفتم همین کارهایی‌ست که کردم که الان هم که گرفتار هستم افتخار می‌کنم و هنوز هم لیلینتال وقتی که می‌آید به ایران شاه همان روز اول یا دوم می‌پذیردش. و شاه همه‌جا می‌نشینه و می‌گوید افتخار می‌کنم. در حضور من به لیلینتال گفت ـ تازه از مسکو برگشته بود ـ گفت که مستر لیلینتال هروقت که من خواستم براک بکنم گفتم مثل لیلینتال کار می‌کنه و واقعاً هم اینه. همیشه همیشه می‌گفت توی کتاب لیلینتال هم هست که می‌گفت این همیشه می‌نشست این چیزها را می‌گفت

س- اجازه می‌دهید چون برای نوار امروز حدود ۴۰ دقیقه مانده اگر اجازه بفرمایید راجع به موضوعی که سر ناهار صحبت می‌کردیم. اگر خاطرات‌تان را بفرمایید از اولین باری که شاه فقید آشنا شدید و روحیه و اخلاق و طرز رفتارش و روزهای آخر و این تغییرات چه‌جوری به چه صورت به چه جهات ـ چه عواملی در کار بود اگر تغییراتی در ایشان صورت گرفته بود.

ج- من اولین باری که شاه را دیدم موقعی بود که به ریاست بانک ملی منصوب شدم. مرا هم قوام‌السلطنه رئیس بانک ملی کرد در کابینه اولش. در ۱۳۲۱ بود. آن هم شرحش را نمی‌دانم گفتم یا نگفتم. اگر نگفتم یک‌وقتی خواهم گفت اما اگر گفتم که هیچ. رفتم پیشش فوق‌العاده خوشم آمد. یک جوانی که رفتارش بسیار معقول بسیار مؤدب و مدت‌ها با هم صحبت کردیم. در اولین ملاقات این مذاکرات طوری خصوصی بود که من به شاه گفتم که به عقیده‌ی من اعلیحضرت دو روش می‌توانید داشته باشید یا سلطنت بکنید یا حکومت و من عقیده‌ام این است که سلطنت بکنید. دلیلش هم اینه که نخست‌وزیر ـ دولت یک وزیری ممکنه یک اشتباهی بکنه ـ ممکنه یک روشی داشته باشه که مورد پسند نباشه ممکنه ناشایسته دربیاید می‌شه عوض کرد اما شاه دیگه نمی‌شه عوض کرد. این یکی از دلایلی است. دلایل بسیار دیگری داره. شما گفتم اگر یک پادشاه محبوبی باشید به‌هیچ‌وجه احتیاج ندارید به هیچ‌چیز دیگر مردم ایران پشت سرتان خواهد گفت. در این زمینه یک مقدار زیادی صحبت کردم و فوق‌العاده بهم دیگر نزدیک شدیم خیلی. به‌‌طوری‌که یک عده‌ای عقیده‌شان این بود که من نزدیک‌ترین شخص هستم به شاه. درصورتی‌که رئی بانک بودم. من در زمانی که در سازمان برنامه بودم ـ روزهای معینی می‌رفتم در بانک ملی روزهای معینی نداشتم. اگر مطلبی داشتم می‌رفتم. اما غالباً می‌دیدم شاه را ـ من را دعوت می‌کرد به خانه‌‌شان به مهمانی‌های‌شان ـ ضیافت‌شان آن‌وقت فوزیه زن شاه بود. فوزیه را هم ـ بارها سعی کردم با فوزیه به یک زبانی ـ یک موضوعی پیدا بکنم باهاش صحبت بکنم به فرانسه به انگلیسی. چون هم فرانسه خوب صحبت می‌کرد هم انگلیسی خیلی خوب صحبت می‌کرد. ولیکن با این خانم هیچ اصلاً نمی‌شد حرفی ازش درآورد. یک زن خیلی محجوبی بود. دائماً مثلاً پیک‌نیک درست می‌شد در باغ‌های نمی‌دونم نیاوران ـ فرح‌آباد این جاهای مختلف. من همیشه بودم و دوستش داشتم به تمام معنی دوست داشتن. من سواری می‌کردم آن‌وقت خیلی اسب‌سواری خوشم می‌آمد. او هم سوارکار بود. مرا دعوت کرد رفتم به لار باهاش با اسب‌های سلطنتی رفتم ـ اصطبل سلطنتی رفتم. آن‌جا چند روز با هم بودیم. عیناً مثل دوتا دوست با همدیگر صحبت می‌کردیم. من رعایت انسانیت و ادب را می‌کردم اما به‌هیچ‌وجه من الوجوه فراموش می‌کردم که شاه هست. به حدی دوست‌داشتنی بود. یک‌روزی از سواری برمی‌گشتم روز تعطیل بود که از سواری برمی‌گشتم نزدیک‌های ظهر بود از خیابان پهلوی. خیابان پهلوی آن‌وقت وسطش اسفالت بود طرفین‌اش خاک بود بهترین جا بود برای سواری. یک ماشینی با سرعت می‌رفت به شمیران با صدای زیادی هم برگشت و آمد و ایستاد ـ دیدم شاه هست. از اسب پیاده شدم.

س- اسکورت این‌ها هم نبود؟

ج- نه خودش پشت رل نشسته بود هیچ‌کس باهاش نبود هیچ اسکورت نبود. وقتی هم که با من صحبت می‌کرد ـ روز جمعه بود دیگه مردم رد می‌شدند هرکس رد می‌شد می‌دیدش می‌شناختش. از اسب پیاده شدم و یک مدتی با من صحبت می‌کرد. صحبت‌های خیلی عادی ـ خیلی معمولی. اما همین‌که این که یک آدمی توجه خودش را ـ سمپاتی خودش را دوستی خودش را به این ترتیب نشان می‌دهد خب این اثر می‌گذاره در آدم. و من چه‌قدر خوشم می‌آمد از این‌که این خب یک پادشاه دموکراتی است. از هیچ‌کس نمی‌ترسید ـ دلیلی هم نداشت بترسد. این پادشاهی بود که من دوست داشتم. این آدم من بودم تا ۱۹۵۰. از ۵۰ـ۱۹۴۲ رئیس بانک ملی بودم. بعد از برداشتن من از بانک ملی بدون شک به دستور او بود. چرا؟ همان‌طور‌که سابق توضیح دادم این راست راستی باور کرده بود که یک دوئر احمقی می‌آید یک دوئر احمق انتریگانی که انتریک‌ها به شکل ایرانی یاد گرفته بود که شما اگر این آدم را بردارید صد میلیون دلار بهتان می‌دهم. این بدبخت ضعیف النفس هم فکر کرد خب صد میلیون دلار ارزش داره که ما ابتهاج را برداریم و یک کار دیگر هم بهش می‌دهیم به این خیال گمان می‌کنم مرا برداشت. ضمناً هم گمان می‌کنم رزم‌آرا هم همچنین. برای این‌که من مخالف کرده بودم با آمدن رزم‌آرا و خیال می‌کنم شاه بهش گفته بود. خب بدیهی است خوشش نمی‌آمد. یک نظامی که آمد به من تکلیف کرد شما بیایید نخست‌وزیر بشوید من افتخار می‌کنم با شما کار بکنم ـ آن هم چون حقیقت نداشت خوشش می‌آمد ـ تقی‌نصر هم که من داخل آدم نمی‌دانستم وزیر دارایی شده ـ تمام این‌ها موجب شده بود. آن یارو فون برگ هم در یک آنتریک‌هایی دخالت داشت. فون‌برگ هم بدون دخالت نبود بدون شک. تمام این‌ها باعث شکه مرا برداشتند. فقط برای من پیغام داد که من بروم سفارت پاریس اول سفارت لندن. گفتم نمی‌روم. بعد علا آمد که شما اگر از شاه قهر کردید از مملکت‌تان که قهر نباید بکنید. شما نصر را این‌طور نالایق می‌دانید و می‌گویید که موفق نخواهد شد بهتر است این‌جا نباشید والا این را به گردن شما می‌اندازند. این خیلی به من اثر کرد قبول کردم و رفتم پاریس. برگشتم غز آن‌جا رفتم آمریکا و برگشتم این‌کار را به من تکلیف کرد.

س- پس بین می‌شه گفت ۱۹۴۲ که سرکار اول آشنا شدید و ۱۹۴۹

ج- ۱۹۵۰

س- فرق کرده بودند ایشان یا نکرده بودند؟

ج- در آن اواخر خیال می‌کنم تا این اندازه فرق کرده بود که بدون این‌که به من خودش چیزی بگوید بی‌میل نبود که من برکنار بشم یک صد میلیونی گیرشان بیاید ضمناً این نخست‌وزیری هم را که من ازش بد گفتم و گفتم نظامی نیاورید او هم شنیده او را هم راضی می‌کنه. من خیال می‌کنم این عوامل بود. ولی این‌طور آدم بی‌رحمی باشد. آدمی باشه که فساد را تشویق بکنه. این صفات مطلقاً در آن تاریخ به عقیده‌ی من در این آدم وجود نداشت چطور شد که این‌طور شد؟ به عقیدکردمن باز دو عامل مهم بود. یکی عدم مقاومت ایرانی‌ها اخلاقاً در مقابل زور که یک‌نفر به خودش اجازه نمی‌داد که به این آدم نظر غیرموافقی بده. و وقتی که یک کسی در یک‌همچین محیطی سال‌ها زندگی می‌کنه خیلی خیلی خیلی باید قوی‌الاراده که تحت‌تأثیر قرار نگیره. عامل دوم که مهم‌تر از شاید اولی باشد حمایت دو دولت قدرت بزرگ. که آن زمان جزو قدرت بزرگ در ایران در هر حال انگلستان قدرت بزرگ محسوب می‌شد. هم انگلیس‌ها هم آمریکایی‌ها ارزش حمایت می‌کردند.

س- به چه ترتیب؟ چه‌چور؟

ج- در هر کاری حمایت می‌کردند. به‌‌طوری‌که دولت آمریکا کارت بلانش داده بود به شاه که شاه هرچی که اسلحه بخواهد بدون گفت‌وگو بدهند. این کارت بلانش را نیکسون داده بود به این آدم. چون همین اواکس‌ها که این‌همه الان های‌وهوی بلند می‌شه برای دادن چناتا ـ فروختن چندتا آواکس به عربستان سعودی بدون این‌که هیچ‌کس صداش دربیاید شش‌تا به ایران فروختند. چرا فروختند؟ برای این‌که این آدم داوطلب شد که پلیس خلیج فارسه بشه. آخه خلیج فارس اهمیت داره من قبول دارم اما همان امنیتی که برای ما داره برای عربستان سعودی داره برای کویت داره برای عراق داره برای شیخ‌ها داره برای آمریکا داره برای اروپا داره و برای ژاپن داره. برای این‌که اگر بنا بشود که نفت خلیج فارس بره تنها ایران نیست که ضرر دیده تمام این. اروپای غربی صنایع‌اش می‌خوابه. زاپن صنایع‌اش از بین می‌ره. به آمریکا لطمه بزرگی وارد می‌شود. یک نفر توی این دنیا پیدا بشود و بگوید من داوطلبانه حاضرم از جیب خودم. از جیب خودم یعنی چه ـ یعنی از پول ملت ایران این‌کار را بکنم. این ده میلیارد خرید اسلحه بود در یک سال از آمریکا. ده میلیارد دلار. این شوخی نیست. این یک مبلغ خطیری است. برای چی؟ برای این‌که خلیج فارس را ما پلیس بکنم. کار صحیحش این بود که شاه تمام این کشورها را می‌خواست بهشان می‌گفتش که انگلیس‌ها رفته‌اند ـ دارند می‌روند ـ من و شما با همه ایران و شما همه‌مان در این‌کار ذینفع‌ایم. ما بیاییم روی هم رفته ـ روی هم با هم به اتفاق یکدیگر بیاییم یک تشکیلاتی بدهیم که بتوانیم خودمان را در مقابل هرگونه خطری محافظت بکنیم و در این کار آن‌هایی هم که ذینفع هستند باید یک سهمی بدهند. اروپای غربی ـ ژاپن ـ آمریکا تمام این کشورهایی که از نفت خلیج فارس استفاده می‌کنند باید سهیم باشند. شاه حق نداشت بیاید تمام این مخارج را تحمیل بکند به ملت ایران. آن‌وقت ملتی که عواقب تورم را احساس می‌کند ـ ملتی که ترقی خارق‌العاده یک عده طیلی را می‌بیند که این‌ها از هیچ رسیدند ـ صاحب همه‌چیز شدند و خودش بدبخت بیچاره ـ غالباً اتفاق می‌افتاد خودتان هم شاهد هستید. سیب‌زمینی پیدا نمی‌شد ـ پیاز پیدا نمی‌شد ـ تخم‌مرغ پیدا نمی‌شد ـ گوشت پیدا نمی‌شد به تواترها… ایرانی که تمام این چیزها می‌بایست خودش عمل بیاره و صادرکننده‌اش باشه چرا؟ برای این‌که سیاست غلط داشتیم کشاورزی ایران را گذاشتند اصلاً داغون شد با این به قول خودشان اصلاحات ارضی که پدر کشاورزی مملکت را درآورد. فقط و فقط این‌کار را من خیال می‌کنم شاه کرد برای پیدا کردن وجهه در غرب بخصوص در آمریکا. والا این‌کار از اول تا آخرش غلط بود. نه این‌که من دفاع بخواهم بکنم از مالک خیر. مالکین ایران نمی‌بایست استحقاق این را نداشتند که مالک بمانند اما راه اصلاحش این نبود که بگیرند به زور بدهند به دست یک بدبخت‌هایی که یک‌عده‌ای پول‌هایی را هم که گرفتند یا ررفتند رادیو خریدند تلویزیون خریدند. یا رفتند عیاشی کردند یا رفتند سفر مکه یا بعضی‌های‌شان رفتند اروپا. کوچک‌ترین قسمتی از این پول‌ها شاید به مصرف واقعی رسیده باشد. چرا غلط بود؟ برای این‌که توجه به این‌که این‌کار صحیح است یا نسبت نبود توجه به این است که این چه اثری در دنیای خارج خواهد گذاشت و آن‌وقت خارجی‌ها هم خودشان را گول می‌زدند که ما الان یک جزیره‌ای داریم در این قسمت دنیا که هیچ چیزی نمی‌تواند این را متزلزل بکنه و بنابراین کارت بلانش دادند. ایشان هم که این را حس کرد که این‌طور هست می‌تاخت ـ هرچی دلش می‌خواست می‌کرد و آن‌هایی که این مسئولیت اخلاقی را داشتند کوچک‌ترین توجهی نداشتند. برای این‌که برای آن‌ها ملت ایران ـ رفاه ملت ایران مطرح نبود. گور پدر ایرانی. آن‌ها سیاست خودشان از لحاظ استراتژی از لحاظ خود سیاست آمریکا و انگلیس در آن قسمت دنیا این بود که یک آدمی که ظاهراً قوی‌ترین شخص آن قسمت دنیا بود این الیة قسم‌خورده آن‌ها بود و اگر آن‌ها توجه به این مطلب نداشتند همان‌طوری‌که تذکر دادم ـ و به سر راجز استیونس تذکر دادم به آمریکایی‌ها به کرات گفتم ـ مواردش را الان به خاطر ندارم اما به کرات می‌گفتم. برای این‌که کوچک‌ترین جنبه شخصی نداشت اگر من جاه‌طلب بودم نخست‌وزیری را قبول می‌کردم. من می‌دیدم که این راهی را که داریم می‌رویم راه غلط است. من می‌گفتم ایران یک انفجاری در پیش دارد. این به گوش ساواک می‌رسید برای این‌که جزو اشخاصی که با خانواده من می‌آمدند ـ می‌آمدند پیش من دوستم هم بودند مأمورین ساواک بود. اشخاصی که توی بانک بودند مأمورین ساواک بود. من چند دفعه در بانک در دفترم که توی ساختمان جدید که درست کردیم می‌خواستم ببینم واقعاً این‌ها چیزی هست دستگاهی هست. خواستم یک اشخاصی را بیاورم که ببینند این‌جا چیزی هست یا نه ـ کسی نتوانست پیدا بکنه. اما اطمینان دارم تمام کارهایی که من می‌کردم به آن‌ها اطلاع می‌دادند. من وقتی از سازمان برنامه برکنار شدم یک خانه‌ای زنم یک زمینی داشت در خیابان پیراسته در تجریش این را شروع کردیم به ساختن. یک‌روز من دیدم که از این بخاری توی دیواری یک چیزی آویزان است. کشیدم این سیم یک سیم بلندی آمد یک چیزی هم سرش بود. یک نفر اهل فن را خواستم گفت این میکروفون است. آن سیم‌کشی را خواستم. آنچه که تو دهنم بود از الفاظ رکیک به این آدم گفتم کتکش زدم.

س- سیم‌کش را

ج- سیم‌کش را. که مردیکه تو سیم‌کشی یا این‌که جاسوسی. گذاشت رفت که رفت که رفت. طلب داشت رفت دیگه اصلاً به سراغ من نیامد که طلبش را هم بگیرد. مسلم بود که این به مأموریت سازمان امنیت برای من این‌جا سیم گذاشته بود میکروفون گذاشته بود. این بود زندگی ایرونی و این تمام با اطمینان خاطر که هیچ‌کس در دنیا. روزنامه‌ها بگویند اهمیت نداره اما دوتا دولتی که از لحاظ او مهم‌ترین دولت‌ها بودند پشتیبانش بودند. بالاتر از این چیزی می‌شد این نطقی که من در سانفرانسیسکو کردم. این اعلام خطری که کردم. این را بهتان داده‌ام خواهش می‌کنم این را یک‌دفعه دیگر بخوانید. ببینید خط کشیدم زیرش. یک جایی می‌گویم که روزی ممکن است پیش بیاید که مردم ایران تمام این بدبختی‌های‌شان را از آمریکا بداند و آمریکا را به‌عنوان یک دولت آمپریالیست معرفی بکنند و تمام ملت ایران هم این مسئله را باور خواهد کرد. خب در زمان خمینی این عمل واقع شد دیگه. در ۱۹۶۲ این مطلب را گفتم در ۱۹۷۸ شانزده سال بعد این قضیه عیناً واقع شد. این تذکرات را وقتی می‌دادم پیغام می‌دادند توسط زن من که شما چی می‌گویید شکوفان تراز این وضع ممکن است در دنیا باشه؟ شما آخه چی می‌گویید؟ چی‌تان هست؟ چرا این‌قدر بدبین هستید چرا این‌قدر بدگویی می‌کنید چرا این‌قدر به مملکت‌تان صدمه می‌رسانید؟ این‌ها را جزو خیانت می‌دانستند که حزب واحدی را تشکیل داد و اخطار کرد دیگه که هرکس که موافق نیست بره. اگر ماند و عضو حزب نبود دیگه توقع کمک نداشته باشد. یعنی اعلام دارم می‌کنم که اگر پدرتان را درآوردند ـ صدای‌تان درنیاید والا پا شوید بروید. این‌ها را تمام را خارجی‌ها دیدند.

س- شما چه کردید وقتی که اعلام شد؟

ج- من به هویدا تلفن کردم که دبیرکل حزب بود. گفتم که این معنی‌اش این است که من باید الان عضو حزب باشم من که ایران را نمی‌توانم ترک بکنم. گفت بله. گفتم چه باید بکنم؟ گفت ورقه‌ای برایتان می‌فرستم امضا بکنید. ورقه‌ای فرستادند من امضا کردم به‌عنوان این‌که من عضو حزب هستم. همین به همین امضا. برای این‌که من می‌بایستی یا ایران را ترک بکنم یا می‌بایستی اعلان جنگ کرده بود دیگه. نسبت به من این عمل را کرده بود به دیگران نکرده بود. اما این اخطار ـ اخطار رسمی بود که هر کس که ماند و عضو حزب نشد اگر برایش یک پیش‌آمد‌هایی کرد توقع کمک نداشته باشد. یعنی مرا اگر توی خیابان یک نفر می‌گرفت کتم می‌زد به قصد کشتن مجروحم می‌کرد صدام را درمی‌آوردم می‌گفتند ما که گفتیم به شما. این شده بود مملکت ایران ـ ایرانی که مورد حمایت دو دولت دموکراتیک غربی بود. این خجالت‌‌آور نیست؟ شما به خدا خجالت‌آور نیست آن‌وقت من بهشان تذکر وقتی می‌روم می‌دهم آن مردیکه خیال می‌کند که من آمدم که می‌خواهم من شاه بشوم. یقین دارم که معنی‌اش دیگه چیز دیگر می‌تواند باشد. می‌گه “A known evil is better than an unknown evil.” با دوستان آمریکایی‌ام که صحبت می‌کردم تک‌توک بودند که موافق بودند. یکی از آن‌ها بل میلر بود. یکی از آن‌هایی که سمپاتیک بود همین الیوت بود. این‌ها می‌آمدند منزل من تنیس بازی می‌کردیم. من تمام این مسئله ـ من دست‌بردار نبودم. این را همه‌جا ـ هر دفعه‌ای که فرصت پیدا می‌کردم می‌گفتم هرجا بود می‌گفتم. علنی می‌گفتم. توی همین اشخاصی که توی منزل من می‌آمدند تنیس بازی می‌کردند یکی‌شان از مأمورین ساواک بود. وقتی که توی زندان بودم یک نفر دو نفر یکی‌شان خواست بیاید گفتم که ـ به زنم گفتم بهش بگویید که نمی‌خواهم بیاید برای این‌که من می‌دانم شما مأمور ساواک هستید. بهش گفتش این دیوانه شد داد فریاد کرد چه کرد چه کرد ـ چه کرد… هر کاری کرد خیلی هم آدم آنتلکتوئل است. آن یکی یک دکتری بود وقتی که بهش گفتم نمی‌دونید چه حالی پیدا کرد. او شروع کرد نتوانست جلوی این دندانش را بگیرد. این اصلاً چانه‌اش می‌لرزید. می‌لرزید… رنگ و رویش پرید درصورتی‌که من منظورم به او نبود. گفتم اشخاصی می‌آیند پیش من که مأمورین ساواک بودند. یکی‌اش خودش بود. آخه این زندگی است. قابل دفاع بود؟ غربی‌ها نمی‌دانستند که هست؟ به خوبی می‌دانستند اما می‌گفتند که به ما چه. این تا زمانی که منافع ما را تأمین کرده و بدین نحو تأمین کرده که هرچی بخواهیم می‌کند و به بهترین وجه انجام می‌دهد برای چی مداخله بکنند. بنابراین این دو عامل. اول ضعف مردم ایران در مقابل زور. حالا اعم از این‌که محمدرضاشاه باشه اعم از این‌که آقای خمینی باشه یا یک فتحعلی بقال دیگه باشه در مقابل زور تعظیم تکریم ـ چاپلوسی ـ تملق و طوری این‌کار را می‌کنند که اون مرد خودش امر بهش مشتبه می‌شود. شاه من ایمان دارم

س- از کی این شد؟

ج- عقیده پیدا کرده بود که یک ژنی است یک چیز خارق‌العاده است

س- از چه تاریخی این مشهود بود؟ از چه زمانی از چه کابینه‌ای؟ یا از چه سالی؟

ج- اوووو… خب قوام‌السلطنه این اخلاق را نداشت. مصدق نداشت و مصدق البته با رفتاری که کرد انگیزه این آدم را دیگه شدت داد بعد از این‌که به کمک کرمیت روزولت برگشت این پیش خودش تصمیم گرفت که دیگه فرصتی نخواهد داد به مخالفینش که چنین کاری بکنند.

س- خب زاهدی هم که آدم قوی‌ای بود

ج- زاهدی اما قوی به آن اندازه نبود که در مقابل او. زاهدی را خودش به من تلویحاً گفت دیگه محض خاطر شما بیرون کردم. مثلاً زاهدی را می‌توانست منفصل بکنه اما مصدق را نمی‌توانست منفصل بکند. خواست بکنه که عکس‌العمل نشان داد. از همان زمان تقویت شد و روز به روز هم بیشتر شد. هرچه بر تملق ایرانی‌ها افزوده شده و هرچه بر تقویت خارجی‌ها افزوده شد ـ تقویت خارجی‌ها از او ـ این امر به او مشتبه شد که من ایمان دارم که این آدم اواخر معتقد بود که یک قدرتی داره ـ این که می‌گفت من یک رسالتی دارم از طرف خدا که من تا کار من تمام نشه از بین نخواهم رفت ـ من خیال می‌کنم تا یک اندازه‌اش این اعتقادات خودش بود که واقعاً عقیده‌اش شده بود. روی این افکار خرافات و روی این وضعیتی که ما برایش فراهم کرده بودیم و دنیا برایش فراهم کرده بود که این خیال می‌کرد که یک قوه فوق بشری هست. شنیدم یکی از اطرافیان ـ نزدیکانش گفته بود این الهام می‌گیرد از خدا برای این‌که ممکن نیست یک بشری بتواند در روز این‌همه تصمیمات بگیرد که یکی‌اش غلط نباشد. خب این را به من و دیگران می‌گفت برای این‌که به گوش او برسد. خب وقتی که بیست و چند سال این ۳۶ سال سر کار بود خب ۲۰ سالش با حکومت قدرت مطلق بود دیگه. یعنی قدرت مطلق به‌‌طوری‌که قوانین را دیگه رعایت نمی‌کرد. قانون اساسی را رعایت نمی‌کرد.

س- از کی شد این؟

ج- از کی شده که از موقعی که ـ گمان می‌کنم از موقع بعد از مصدق بود. قبل از اون گمان نمی‌کنم قانون… برخلاف قانون اساسی رفتار می‌کرد. اما بعد یک چیزهایی که برخلاف قانون اساسی. قانون اساسی یک جای صریحی داره که نباید در قوه‌ی قضایی مداخله کرد. این اصلاً دستور می‌داد ابلاغ بکنید به فلان که مردیکه تو باید همچین رأیی بدهی

س- به قاضی

ج- قاضی ـ خجالت هم می‌کشید. می‌گفت یک چیز عادی است. آن قاضی هم اطاعت می‌کرد. در پاکستان چندی پیش می‌دونید همین دیکتاتور ضیاءالحق یک قانون اساسی جدیدی نوشت که این را می‌بایست شورا این دیوان عالی کشور تصویب بکنه. چند تا از اعضای دیوان کشور استعفا دادند. از پاکستانی‌ها من در دنیا کمتر ملتی سراغ دارم که از لحاظ ترقی عقب‌مانده باشند ببینید در پاکستان این‌کار را نمی‌کنند.

س- استعفا دادند.

ج- استعفا دادند. یک نفر در ایران یک‌وقت شنیده شد استعفا داده باشه که بگوید من دستوری را که شاه داده نمی‌کنم. یک نفر برای نمونه به من نشان بدهید دیگه. هرکاری که این آدم می‌گفت می‌کردند. من این کارهایی را که به من دستور که می‌داد می‌گفتم اعلیحضرت نمی‌کنم ـ استعفا می‌دهم

س- از کی مجلس دیگه قدرتش را از داد؟

ج- از موقعی که یک عده پوفیوز در آن‌جا انتخاب کردند. منصوب کردند

س- از چه دوره‌ای بود؟

ج- من از لحاظ ادوار نمی‌توانم الان بهتان چیزی بگویم.

س- ولی آن زمانی که سرکار در سازمان برنامه بودید مجلس نسبتاً قدرتی داشت یا

ج- نسبتاً داشت اما معذالک وقتی که یک شاه ـ شاه یک چیزی را می‌گفت همه‌شان اطاعت می‌کردند مگر این‌که خلافش را اشاره بکنه. برای این‌که باز چرا برای این‌که می‌دانستند انتخاب شدن آن‌ها هم باز مربوط به این است که شاه موافق باشد یا نه. شاه اگر مخالف یک نفر بود انتخاب نمی‌شد.

س- یعنی قبلاً اسامی تهیه می‌شد؟

ج- (؟؟؟) اگر شاه می‌خواست یک نفر انتخاب نشه دستور می‌داد ساواک مانع می‌شد حالا به چه نحو این‌کار را می‌کرد؟ نمی‌دانم اما می‌توانستند مانع از انتخاب یک نفر بشوند. می‌توانستند یک نفر را انتخاب بکنند اگر می‌خواستند یک نفر را انتخاب بکنند. این است که اگر خارجی‌ها می‌خواستند توجه داشتند یک کمی دوربین‌تر بودند ـ یک کمی عاقل‌تر یک کمی مؤمن‌تر بودند به یک مسائلی. آخه یک ملت بدبخت پابرهنه‌ای تقصیری نداره که این را باید فدای این کارها کرد. دیگه این آدم حق نداره صرفاً برای این‌که شما تقویتش می‌کنید و قدرتمند شده. گفتم توی نطفم که وقتی که دولت آمریکا پشتیبانی می‌کنه از یک اشخاصی که منفورند. نتیجه‌اش این می‌شه این مردم می‌گویند که چه باید کرد. این اربابان‌مان این را می‌خواهند و تسلیم می‌شوند تا روزی که بتوانند تلافی بکنند. این افراد ضعیف ضعیف‌اند اما آن‌چنان ظالم و خونخوار می‌شوند وقتی که فرصت پیدا بکنند که این را من به چشم خودم دیدم در چند وهله. یک وهله جنگلی‌ها وقتی که یک عده نیمه وحشی مسلح شدند چه کاری کردند؟ تمام حساب‌های شخصی را تسویه کردند. پدر مرا کشتند روی حساب‌های شخصی. موارد دیگری هم دیدیم در ایران بسیار. در تاریخ ایران پر است مواردی که از این‌جور پیش آمده. این ملت مظلوم توسری خور چنان خونخوار می‌شه وقتی که توانایی پیدا می‌کند. آخرین موردش ـ امتحانش ـ امتحان خمینی که شاه هیکل می‌نویسه که شاه باور نمی‌کرد که این‌که می‌آیند می‌گویند تو شهر می‌گویند مرده باد شاه ـ مرده‌باد فلان. توی هلیکوپتر سوار شد و آمد و پرواز کرد به خلبان گفتش که این‌ها راجع به من می‌گویند؟ خلبان خجالت کشید جواب بدهد برای این‌که می‌شنید دیگه ـ دید با چشم خودش. رفت منزل قدغن کرد زنش نتواند بیاید بدون این‌که بجورندش

س- آخرین‌باری که سرکار با شاه ملاقات داشتید و حرف زدید با هم کی بود؟

ج- من هیجده سال بود من… به تاریخ فرنگی می‌گویم. ۱۹۵۹ فوریه رفتم تا ۱۹۷۷ بود ۷۷ گمان می‌کنم. بنابراین می‌شه هیجده سال

س- شاه را ندیده بودید

ج- هیچ‌وقت شاه را. هیجده سال بعد این آقای هویدای خدا بیامرز یکدفعه نمی‌شد که من هویدا را ببینم و هویدا نگوید از این‌که قق نمی‌دانید به شما چه‌قدر ایمان دارند چه‌قدر احترام به شما دارند. هروقت صحبت شما می‌شود با آن‌چنان احترام و من باور کردم دیگه. من دللی نداشت که باور نکنم. من موردی پیدا کردم که خواستم این‌قدر به من سخت‌گیری کردند ـ این‌قدر به من زور گفتند

س- به بانک

ج- به بانک ـ به من و در تمام کارهای شخصی من. بانک را یک روزی مطلع شدم که دارند زد و بند کردند که بانک سیتی بانک را ببرند بانک اصناف را بهش بدهند شریک بشود با بنیاد پهلوی. بانک ملی و بانک توسعه صنعتی و بانک مرکزی ترتیب داره این کارها را می‌دهد. خواستم نماینده سیتی بانک را گفتم که همچین چیزی هست؟ دیدم گفت بله. گفتم چطور شما همچین چیزی…. چرا به من نگفتید؟

س- مگر با شما شریک بودند آن‌ها؟

ج- بله. من آن‌وقت خونریزی داشتم اولسرم. به‌محض این‌که از رختخواب بلند شدم آمدم پیش دکتر زهرمار را بگویید که رئیس بانک مرکزی بود ـ آن کثافت… چی بود این آخری‌ها زنجانی است

س- دکتر یگانه داریم

ج- یگانه یگانه. رفتم پیش یگانه و او معاون دو وجبی‌اش هم او هم آن‌جا بود

س- شرکاء

ج- شرکاء. گفتم شما بانک مرکزی برای حفظ منافع بانک‌ها هستید شنیدم یک همچین کارهایی دارید می‌کنید پشت سر من. گفتند که والا ما نکردیم این شرکا شما کردند ـ سیتی بانک آمده به تقاضا کرده. این هم سیتی بانک گفتش که من می‌آیم در حضورشان بهشان می‌گویم دروغ می‌گویند. آن‌ها می‌فرستند دائماً ـ شریف‌امامی است و این‌ها می‌فرستند دائماً پشت سر من. گفتم آخه این قبیح است. اگر این‌ها می‌خواهند شریک بشوند با یک بانکی وسع‌شان نمی‌رسه با کدام بانک من می‌روم برایشان یک بانک درجه‌یک پیدا می‌کنم. بانک خوب در دنیا تنها سیتی بانک نیستش که من پیدا کردم. اولاً سیتی بانک را من آوردم به ایران. این‌ها تعهد دارند در مقابل من. من سیتی بانک اگر این‌کار را بکند تعقیب‌شان می‌کنم و در نیویورک تعقیب‌شان می‌کنم. گفتند چطور؟ گفتم یک memorandum of understanding داریم. به‌فرض این‌که شما توانستید این بانک را درست بکنید تا بانک ایرانیانی با قیمت این‌ها موظفند که تمام معاملات‌شان را در ایران منحصراً با بانک ایرانیان بکنند. یگانه گفتش که نوشته دارید؟ گفتم بله. گفت ممکن است این را بفرستید. رفتم فرستادم. یقین دارم رفت به شاه نشان داد. خوابید سروصدا از بین رفت. به ریستون گفتم. گفتم من نجات‌تان دادم گفتم ممکن است یک روزی برسد که شما خجالت بکشید تأسف بخورید که شریک هستید با بنیاد پهلوی و افتخار بکنید که شریک هستید با یک نفری که رو پایش ایستاده و علناً مخالف است با این طرز حکومت. و آن روز هم رسید. نجات‌شان دادم از این‌کار. خب بهم خورد دیگه

س- آن‌وقت موضوع ملاقات‌تان با شاه چی بود؟

ج- این به من هی می‌گفت که آخه شما نمی‌دونید چه‌قدر برای شما احترام قائل است. هرموقع صحبتی پیش می‌آید از شما تعریف می‌کند چنان می‌کند فلان فلان فلان… برخورد کردم به این اشکالات. خواستم سهامم را بفروشم گفتند که حق ندارید بفروشید. یک کسی که سهمش برسه به فلان مبلغ. گفتم چرا؟ گفتند برای این‌که نمی‌شه. گفتم پس چرا بعضی از بانک‌هایی هستش که صددرصد مال یک نفر هست مثل مال نیکپور. بانک‌هایی هستش که مال خود لاجوردی‌ها ـ مال تدین مال… گفتم بعضی‌ها صددرصد ـ بعضی‌ها شصد درصد ـ هشتاد درصد. در مورد من چرا این چیز می‌شه؟ این را کی گفته بود؟ خیال می‌کنم که بانک مرکزی گفته بود. خیال می‌کنم. هویدا گفتش که یک صورتی از این بانک‌ها می‌توانید به من بدهید؟ صورت فرستادم. گفت که به‌عرض رساندم و گفتند که نه این حق ندارید یک همچین اعتراضی بکنید. اعتراض را خودشان می‌کردند. بعد وقتی که تمام شد موضوع رفت که برویم در بورس. گفتند در بورس ما نمی‌توانیم این را ۳۵ و فلان‌قدر معامله بکنیم چرا؟ گفتند برای این‌که ما ۱۰ درصد بیشتر ترقی قائل نیستیم. گفتم این را از کجا آوردید؟ کدام قانون همچین؟ کجای دنیا این‌جوره؟ یک سهمی امروز یک تومان است فرداش دو تومان است. در بورس شنیده نشده است بگویند نخیر دو تومان زیاد است. بیایید این را باید بکنید ۱۲ ریال ۱۵ ریال. به شما مربوط نیست بین خریدار و فروشنده است. بورس فقط محل ثبت است. گفتند این مقررات داخلی است. گفتم شما غلط کردید مقررات داخلی که نمی‌شه. آن روزی که بناست معامله بشه از بورس به من تلفن کردند. تلفن کردم به رئیس بانک مرکزی آن‌وقت این مهران بود. مهران هم یک نوکی مثل نوکرهای دیگه ـ غلام‌های شاه. او هم یک چیزهایی پرت‌وپلایی گفت و باز به هویدا گفتم که آخه آقا این چی هست داره می‌کنه. دائماً این اشکال. من مستأصل شدم دیگه. من دارم می‌فروشم که بروم بگذارم بروم به من بگویید که من نباید در این مملکت زندگی بکنم. دست زن و بچه‌ام بگیرم می‌روم یک جای دیگه گدایی می‌کنم. اما این‌جور چرا این‌کارها را. گفتند که درست می‌کنیم یک کمیسیونی کردند ـ کمیسیون چند نفری و مدت‌ها طول کشید ماه‌ها طول کشید بعد گفتند مانعی نداره. بعد آن‌وقت هویدا به من گفتش که حالا می‌دانید تمام این‌ها را به دستور اعلیحضرت است و شما جا داره که شاه را ببینید و تشکر بکنید. من هم باور کردم خدای من شاهد است باور کردم. می‌دانستم که اگر او دستور ندهد که می‌شه. گفتم خیلی خب می‌روم تشکر می‌کنم. وقت تعیین کرد رفتم. بعد از ۱۸ سال

س- چه‌جور بود آن ملاقات‌تان؟

ج- خیلی خیلی عادی ـ هیچ اصلاً صحبت از زمین و زمان کردیم و درخت‌ها ـ گفت درختکاری که کاج‌هایی کاشتیم که دیدید و چه‌قدر مشکل است این عمل آوردن این کاج‌ها. نمی‌دونم از حیث آب دادنش از حیث فلانش بسیا ربسیار مشکل است

س- کاج‌های دور تهران؟

ج- دور تهران ـ و هیچی تقریباً یک گمان کنم بیست دقیقه بودم

س- هیچ صحبتی از این تاریخ و تاریخچه و…

ج- مطلقاً یک کلمه یک کلمه نه او گفت نه من. من فقط گفتم تشکر می‌کنم از این‌که اعلیحضرت دستور فرمودید. گفتم اگر این کار نشده بود من نابود بودم. برای این‌که من الان سه میلیون دلار مقروض هستم. آن هم قرضم به سیتی بانک با اجاره بانک مرکزی قرض کردم هر دفعه این سرمایه افزوده می‌شد من می‌بایستی سهمم را بدهم. من یک‌شاهی که پول نداشتم. قرض می‌کردم از آن‌ها که سهمم را بخرم پولش را بدهم. و درآمد مند کافی برای پرداخت بهره‌اش نبود ـ بهره‌اش ـ تا چه برسه به اصلش. و هروقت من فکر می‌کردم که من چه‌جور باید این قروضم را بدهم ماه‌ها بود به جان شما من شب‌ها یک گرفتاری پیدا کردم که خیس عرق می‌شدم. بوستون که رفتم معلوم شد که تمام این‌ها چیزهای از عصبی است. من فکر می‌کردم آخه من چه‌جوری این را بپردازم. تمام پس‌اندازم را می‌دادم بهره‌اش نمی‌شد. بهره می‌آمد روی بهره روی اصل هی هر سال زیادتر می‌شد. سه میلیون دلار من فکر کردم من چه‌جور این را در عمرم بپردازم. ناچار می‌بایست بفروشم و اگر نمی‌توانستم بفروشم نابود بودم دیگه گفتم. گفتم که این ؟؟؟ هستم که این مشکلاتی را که فراهم کرده بودند که هیچ کدامش حقیقت نداشت. نه صحبت این‌که کسی نمی‌توانست پنجاه درصد صاحب سهم بشه درصورتی‌که صددرصد بود نه آن کسی که نمی‌تواند بیش از چند درصد ـ ۱۰ درصد حداکثر نمی‌دونم تجاوز بکنه از قیمت رسمی ـ درصورتی‌که از آخرین قیمت بورس

س- یعنی خریدار از ۵۰ درصد تجاوز می‌این خود شما که ۵۰ درصد نداشتید

ج- نه قیمت

س- قیمت

ج- اول که گفتند آن کسی که می‌خره اگر مثلاً برسه به پنجاه درصد حق نداره. گفتم اشخاصی هستند که صددرصد سهام بانک مال آن‌ها است. دوم می‌گفتند قیمت بورس را نمی‌توانیم اجازه بدهیم که بیاید به سه برابر و خرده‌ای خریده بشه و فروش بشه. باید ۱۰ درصد نسبت به نمی‌دونم آخرین قیمت. گفتم کی این را گفته؟ گفتند مقررات ما. گفتم آخه مقررات شما که قانون نمی‌شه که. آهان به خردجو خواستم تلفن بکنم که رئیس هیئت مدیره بود. مسافرت رفته بود نمی‌دونم شیراز گفتم کجاست. وقتی که برگشت بهش گفتم ـ گفت غلط کردند هیچ همچین چیزی نیست. من که رئیس هیئت مدیره بیمه هستم یک همچین چیزی نیست. آن‌وقت دیگه کار از کار گذشته بود دیگه. افتاده بود دست بانک مرکزی و من هم مراجعه کرده بودم به هویدا که آخه بگویید که آخه این چه کاری است می‌کنید. گفتم اگر مقصودتان این است که من در ایران نباشم ـ خب بگویید من می‌روم از ایران اما این‌جور اذیت نکنید آخه من نمی‌توانم اصلاً زندگی بکنم. من روزی نیستش که یک ناملایماتی نبینم. آمریکا که این‌کارها تمام شد حقیقتاً من فکر کردم این را از روی حسن نیت او دستور داده. بعدها فهمیدم که خیر این هم این‌طور نیست معلوم می‌شه که این‌‌طور نیست برای این‌که یزدانی

س- هژیر یزدانی

ج- هژیر یزدانی ـ بعد معلوم شد که با نصیری شریک است. شریک‌اند. این پولی را که می‌خواست داد بخره به شراکت آن‌ها خرید ـ به دستور آن‌ها این کارها را می‌کرد ـ من فکر می‌کردم این اصلاً از کجا آخه ـ همه‌ش بهش می‌گفتم که آخه آقا شما ۳۰ درصد دارید کافی‌ست دیگه شما چی می‌خواهید بکنید؟ پیغام به من دادند به شما چه مربوط است. یک آدمی است پول داره می‌خواهد بخرد. بهش بگوییم نخر ـ کجای دنیا می‌شه گفت به یک نفر که می‌خواهد یک سهمی را بخره بگویند نخر. آن‌وقت خودش پیغام داد یا سهام مرا بخرید یا سهام خودتان را بفروشید. من که سهام او را نمی‌توانستم بخرم می‌بایستی اقلاً ۱۰۰ میلیون تومان بدهم سهامش را بخرم. یا سهام خودتان را بفروشید. گفتم سهام خودم را می‌فروشم.

س- آن‌وقت شما فروختید و…

ج- فروختم و قرض‌هایم را پرداختم. قرض‌هایم را توسط بانک مرکزی پرداختم. به سیتی بانک مقروض بودم. به دلار بود برای این‌که قرض دلاری را نمی‌شد بدون اجازه بانک مرکزی کرد. راجع به نرخ‌اش هم هر دفعه صحبت می‌کردند که چه‌قدر نرخ بهره می‌دهید؟ آن هم می‌بایستی تسویه بکنم. آن را پرداختم مازاد آنچه که ماند انتقال دادم مثل همه افراد دیگه ـ آزاد بود دیگه. آمدم برای چهار ماه مرخصی ـ به خیال این‌که این‌دفعه بیایم یک مرخصی طولانی‌تری باشم بعد برگردم به ایران و پیش خودم فکر کرده بودم نصف وقت در ایران هستم ـ نصف وقت دیگر را مسافرت می‌کنم این‌طرف و آن‌طرف یک خانه حقیر و کوچکی هم داشتیم در کان که آن خوب بود برای آن. یک اطاق دوتا اطاق بود.  بعد که آمدیم ماندنی شدم دیدم که آخه آن‌جا که نمی‌شه زندگی کرد. رفتیم این‌طرف آن‌طرف کجا ستل دان بکنیم. بالاخره تصمیم گرفتم این‌جا از همه جا ساکت‌تر است. من از جنبش و از معاشرت و این‌ها پرهیز دارم. دوست ندارم این چیزها را. ترجیح می‌دهم بنشینم یک جایی مطالعه بکنم. ضمناً هوای خوبی هم داره ـ ساکت هم هست. من برای خودم مطالعه می‌کنم. می‌خوانم لذت می‌برم آخرعمری. انقلاب شد ـ همه‌چیز را برد.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۵

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ششم اگوست ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۵

 

 

سر استافوردکر یپس به من گفت. او آخه سفیر انگلیس بود در مسکو. این سفیر ایران بود. خیلی خوشش می‌آمد. خیلی تعریف می‌کرد می‌گفت اسمش را گذاشتیم  میسیو لاشوز

س- امروز ۶ اوت است و خدمت جناب آقای ابتهاج هستیم در شهر کان در فرانسه. که ادامه مطالبی است که قبلاً فرموده بودند و ضبط شده بود. امروز همان‌جور که قبل از این‌که دستگاه را روشن کنیم خدمت‌تان عرض کردم اگر بشود که خاطرات‌تان را راجع به بعضی از نخست‌وزیرانی که به‌اصطلاح به‌صورت مستقیم با آن‌ها سروکار داشتید راجع به آن‌ها صحبت کنید. شاید یکی از مهم‌ترین نخست‌وزیری که در این دوره هم بوده‌اند قوام‌السلطنه بود. و چیزهای کمی هم راجع به ایشان نوشته شده و در تاریخ ثبت شده در مورد مرحوم قوام هر مطالبی که به نظرتان می‌رسد، ارزش دارد بفرمایید.

ج- موقعی که قوام‌السلطنه دکتر مصدق شد من رئیس بانک رهنی بودم یک روز عضدی که داماد وثوق‌الدوله است و بعد وزیر. همان آن‌وقت هم گمان می‌کنم وزیر راه او بود. و از دوستان قدیمی من بود. از من سؤال کرد که تو به ملاقات قوام‌السلطنه نخست‌وزیر رفتی؟ گفتم نه. تعجب کرد چرا نرفتی؟ گفتم من با نخست‌وزیری ملاقات می‌کنم، می‌روم به دیدن او که یا با او کار داشته باشم. یا با او آشنایی داشته باشم. من قوام‌السلطنه را هیچ‌وقت در عمرم ندیدم و نه با او صحبتی داشتم نه حتی با تلفن با او صحبت کردم. وثوق‌الدوله را می‌شناختم. و قوام‌السلطنه هم سروکاری ندارم کارهای بانک رهنی. بعد از دو و یا سه روز تلفن کردند از طرف قوام‌السلطنه که من بروم به ملاقات او. رفتم در کاخ سفید بود در دربار یک اطاقی داشت. یک اطاق خیلی خیلی تاریک کوچکی. آن‌جا هیچ‌کس هم نبود این ملاقات من گمان می‌کنم بیش از دو ساعت طول کشید از همان روز من به او بسیار بسیار عقیده پیدا کردم. او هم همچنین به من. خلاصه‌اش این بود که به او گفتم شما الان یک فرصت بی‌نظیری دارید. برای این‌که مملکت صاحب ندارد. و واقعاً هم همین‌طوری بود. هیچ معلوم نبود اصلاً صاحب ایران کی هست. شاه که. کسی شاه را به بازی نمی‌گرفت. در کاخش نشسته بود و یک کارهایی هم اگر می‌کرد کارهایی بود که به وسیله‌ی  اشخاص، به‌وسیله‌ی  افراد بود نفوذی نداشت مداخله‌ای هم نداشت. گفتم شما الان یک فرصت بی‌نظیری دارید که بتوانید این مملکت را نجات بدهید. خب مملکتی بود که اشغال شده بود از طرف سه قوای خارجی. در این زمینه صحبت خیلی خیلی زیاد شد. و می‌گویم به او خیلی عقیده پیدا کردم.

س- چرا؟ چه خصوصیاتی داشت که شما را جلب کرد؟

ج- برای این‌که از صحبت‌هایی که از نظریه‌هایی که می‌گفت. از اظهاراتی که می‌کرد که باید مملکت را از این وضعیت نجات داد و من سعی خواهم کرد و حرف‌هایی که می‌زد مرا متقاعد کرد. و بعد در عمل دیدم همان کارهایی که گفت کرد و برخلاف آن چیزی که بعضی‌ها می‌گفتند که نمی‌دانم با روس ساخته بود. با انگلیس ساخته بود. من آنچه که از این آدم دیدم در ظرف یک مدتی بود. همان دوره‌ای بود که. آن در ۱۳۲۲ بود دیگر که برای اولین بار نخست‌وزیر شد. بعد از قضایای شهریور. بعد دیگر کار به جایی رسید که روابط قوام‌السلطنه با من کار به جایی رسید که در تمام مسائل اقتصادی، و پولی، و سیاسی و مملکتی با من مشورت می‌کرد. یعنی مرا محرم خود می‌دانست محرمانه‌ترین چیزهایی را که مکاتباتی که می‌کرد. دستور‌هایی که می‌داد. مخصوصاً می‌رسم به جایی که راجع به اشغال روس‌ها و ارجاع قضیه به شورای امنیت.

س- این را طابق نگفته بودم دیگر؟

ج- نخیر. بعد این را در نظر داشته باشید که بگویم. مرا مثلاً دعوت کرد که هان اولین چیزی که به من گفت. گفتش که شنیدم. چیزی که خیلی خوشم آمده بود. گفت شنیدم که این موافقتنامه انگلیس را. موافقتنامه انگلیس را از اول تا آخرین این‌کار را کردم با بیل آیلیف که در سفارت بود. گفت شنیدم که شما این را حاضر کرده بودید انگلیس‌ها را که شصت درصد طلا بدهند و یک مزایای دیگری هم بود که تصویب‌نامه‌ای که تهیه شده بود. لایحه‌ای هم که به مجلس دادند این‌ها در آن تأمین نشده بود. گفتم بله همین‌طور هست. گفت حالا خواهش می‌کنم بروید همان نظری که داشتید. گفتم آخه این‌که صحیح نیست من الان بروم بگویم چی؟ قرارداد را دولت امضا کرده داده است به مجلس. من بروم این را تازه صحبت بکنم. گفتش که این‌کار را برای مملکت‌تان حاضر نیستید بکنید؟ گفتم با کمال میل می‌روم. و رفتم اتفاقاً. حالا این حرف تو حرف درمی‌آد دیگر. رفتم آیلیف را خواستم. به او گفتم شما می‌دانید که من این را از شما می‌گرفتم. شصت درصد را. و یک نفر. یک ایرانی که محمود بدر بود که کفیل وزارت دارایی بود. یا وزیر شده بود. وزیر بود گمان می‌کنم. وزیر بود آن‌وقت. بله بله. این مانع شد. این برای این‌که بخواهد به اسم خودش جلوه بدهد. این را برداشت برد و در هیئت وزیران به تصویب رساند. برای خاطر این‌که نباید شما محروم بکنید مملکت را از یک کاری که شما آماده بودید که بدهید. خیلی البته مقاومت کرد ا شکالات زیادی گفتند چه و فلان و این‌ها. بالاخره کردم این‌کار را. رساندمش به شصت درصد. الان درست به خاطرم نیست. به نظرم پنجاه درصد بود یا چهل درصد بود. و شش ماه به شش ماه را کردم سه به سه ماه همان‌طوری‌که روز اول بود. سه ماه به سه ماه بایستی حساب بشود که طلا به ما بدهند. این به واسطه‌ی اصرار او بود که این‌کار را برایش کردم. و آن‌وقت. در همان موقعی که رئیس بانک رهنی بودم موارد بسیاری مرا می‌خواست و راجع به مسائل مختلف. و از تمام این‌ها من می‌دیدم حسن نیت او را. و برای من آشکار بود. مسلم بود. تا این‌که برای من پیغام داد. خودش هم نگفت. پیغام داد توسط علی امینی و عضدی. که من ریاست بانک ملی را به من تکلیف کرد. برای این‌که رئیس بانک ملی علا بود. و حسین علا و علا تعیین شده بود که برود واشنگتن. و گفتند که من می‌شوم جانشین علا. و نمی‌دانم… بله دیگر. علا وزیر دربار شده بود. وزیر دربار شده بود و به من تکلیف کردند. ولی در نظر داشتند که علا را بعد بفرستند به واشنگتن. آن‌ها پیغام آوردند من گفتم من حاضرم. قبول می‌کنم با کمال میل. ولی یک شرایطی دارم شرایطم را گفتم. این شرایط را رفتند به قوام‌السلطنه گفتند. جواب آوردند. علا هم اصرار داشت که من زودتر بروم که بانک را به من تحویل بدهد. و در این مذاکرات خود علا هم شرکت داشت علا بود و، علی امینی بود، عضدی. شرایط من چند چیز بود یکی این‌که من بانک را اداره خواهم کرد چون قبل از من صحبت این بود که ظاهراً این بود که یک هیئتی هست. هیئتی هست که از رئیس بانک، قائم‌مقام بانک، دو معاون، گفتم اصلاً بانک را نمی‌شود با یک هیئتی اداره کرد من مسئولیت تمام و تمامش را قبول می‌کنم و باید هم این اختیار را داشته باشم. دوم این بود که شورای عالی یک اختیاراتی داشت. یک اختیاراتی داشت که می‌توانست مانع کار رئیس بانک بشود. این هم من به او گفتم من این‌ها را نمی‌شناسم. یک هیئتی بود که تمام این‌ها را در زمان. بیشترشان در زمان فرزین که قبل از علا رئیس بانک بود از دوستان خودش آورده بود. اشخاص خوبی بودند. اشخاص مسن. شاید هم ظاهراً بی‌غرض بودند بیشترشان. اما وارد نبودند در مسائل بانکی. من از این می‌ترسیدم که شاید این‌ها مانع بشوند به قوام‌السلطنه گفتم. این هم قبول کرد که این شرطش را رعایت بکند و این هم را به این ترتیب کرد. پس از این‌که من قبول کردم. شورای عالی بانک را دعوت کرد و به آن‌ها گفت که من به فلانی قول دادم که اگر نتوانست با این ترتیب کار بکند قانون تأسیس بانک ملی را. بانک ملی می‌دانید به موجب یک قانونی به‌وجود آمده بود. آن را می‌برم به مجلس عوض می‌کنم. اتفاقاً در این هشت سالی که در بانک بودم یک بار نشد که من یک پیشنهادی بکنم به شورای عالی که به اتفاق آرا تصویب نشود. هیچ‌وقت اختلافی با این پیرمردها نداشتم. هیچ‌وقت. اما او این حسن نیت را نشان داد و به آن‌ها گفت من این‌کار را خواهم کرد. و می‌کرد اگر لازم بود. یکی دیگر پیشنها من راجع به حقوقم بود. من در بانک رهنی ۷۵۰ تومان می‌گرفتم و ۸۰۰۰ تومان هم در سال پاداش می‌گرفتم. این‌جا گفتم من ۱۵۰۰ تومان می‌خواهم برای ریاست بانک ملی. برای این‌که در زمان فروغی یک لایحه‌ای برده بودند داده بودند به مجلس که یک نفر از سوئیس بیاورند برای ریاست بانک ملی. درست به خاطر ندارم چه حقوقی؟ اما حقوق گزافی بود من وقتی این صحبت را کردم عضدی و امینی. مخصوصاً عضدی. می‌گفتش که آخه این خوب نیست آدم در ایران بگوید که به من فلان‌قدر حقوق بدهید والا من قبول نمی‌کنم. گفتم من می‌خواهم اولین ایرانی باشم که برای اولین بار برای خودش یک ارزشی قائل است و می‌گوید. من که داوطلب این‌کار نشدم شما آمدید سراغ من. من می‌خواهم که شرایط من را قبول بکنید. این هم یکی از شرایط من است. همه آن‌ها را قبول کرده بود جز این موضوع حقوق. تا بعد یک روزی رفتم به ملاقات خودش. که این مسائل را مطرح بکنم و از خودش بشنوم که این‌ها را قبول کرده است. داشتیم صحبت می‌کردیم خبر دادند که ساعد آمده. ساعد از مسکو آمده بود که وزیر خارجه بشود. گفت بیایید. ساعد هم آمد نشست. صحبت من سر این بود که گفتم که تا شرایط مرا قبول نفرمایید من نمی‌توانم این شغل را قبول بکنم. قوام‌السلطنه جواب داد که من قبول دارم. گفتم آخه چطور. نه باید بشنوید قبول بکنید. ساعد دخالت کرد گفتش که وقتی که می‌فرمایند که قبول دارم دیگر احتیاجی شما ندارید. گفتم خواهش می‌کنم آقای ساعد شما باید بگذارید من با خود ایشان این‌کار را تمام بکنم. گفتم حالا یکی‌یکی این‌ها را من تکرار می‌کنم. یکی و یکی این‌ها را گفتم. و راجع به حقوقم. گفتم این حداقلی است که من می‌توانم با این زندگی بکنم. من با حقوقم باید زندگی بکنم. رئیس بانک پذیرایی باید بکند. البته آن‌وقت این به نظر خیلی زیاد می‌آمد. برای این‌که حقوق وزرا گمان می‌کنم ۵۰۰ تومان بود. و این سه برابر حقوق وزرا بود. اما واقعاً کمتر از این من نمی‌توانستم زندگی بکنم. گفتم من یک مؤسسه‌ی کوچکی مثل بانک رهنی را دارم اداره می‌کنم ۷۵۰ تومان دارم می‌گیرم و هشت هزار تومان سالیانه. این‌جا می‌گویم دوبرابر حقوق. این یک چیزی است خیلی معقول. بالاخره این را هم پذیرفت. و آن‌وقت در مذاکره وقتی که هنوز رئیس بانک نشده بودم. هنوز رئیس بانک ملی نشده بودم که گفت حالا با روس‌ها بیاییم همین قراردادی را که شما با انگلیس‌ها بستید با روس‌ها قرارداد ببندیم. با کمال میل مرا دعوت کردند. می‌رفتم در جلسات اسمیرونوف سفیر شوروی بود. و عده‌ای هم در این جلسات حضور داشتند. یکی اللهیار صالح بود که وزیر دارایی بود. یک وقتی هم در یکی از این جلسات هم محمد علی وابسته. گمان می‌کنم این بعد از این بود.

س- بعد از اللهیار صالح وارسته وزیر دارایی شد؟ این را اگر در صورت وزرا؟

ج- صالح بعدش بیات شد.

س- وارسته کی؟ وارسته چه سمتی داشت در این جلسات حضور داشت؟

ج- وزیر دارایی نبود؟

س- محمدعلی وارسته چه سمتی داشت؟

ج- در وزرا تا آن‌جا که من می‌دانم نبوده است در آن زمان.

س- این کابینه اول او است؟

ج- بله، بله.

س- کابینه دوم او چطور؟

ج- بیات بعد هژیر وزیر دارایی محمدعلی وارسته همچین این کاملاً در ذهن من هست. برای این‌که یک‌روزی بعد از این جلسه یک چیزی گفتش که به من خیلی اثر کرد. من یک کمی روسی می‌دانم. آن‌وقت هم بهتر می‌دانستم. مذاکرات را هم من در حضور این نخست‌وزیر و وزیر دارایی و این‌ها صحبت می‌کردم. اما تمام مذاکرات را من می‌کردم. این مذاکرات هنوز به نتیجه نرسیده بود که کابینه عوض شد و سهیلی آمد نخست‌وزیر شد. ولی صالح باز بود. و این در کابینه گمان می‌کنم که

س- حالا وارسته را ملاحظه بفرمایید به‌بینید.

ج- وارسته وزیر دارایی هژیر بود.

س- هژیر؟ وزیر دارایی سهیلی اللهیار صالح بود اول.

ج- سهیلی … وزیر دارایی اولش… اولش صالح بود بعد بیات. بعد شد بیات. وارسته چطور شد این… به‌هرحال این مذاکرات خیلی‌خیلی طول کشید. روس‌ها اصلاً مطلقاً زیربار نمی‌رفتند. به‌هیچ‌وجه حاضر نبودند که نظیر قراردادی را که با انگلیسی‌ها بسته بودیم قبول بکنند. و در یکی از این جلسات مذاکرات تا نصف شب طول کشید. در وزارت‌خارجه بود. ساعت آن‌وقت نبود. سهیلی بود. سهیلی مثل این‌که وزیرخارجه هم بود برای این‌که این جلسات در وزارت‌خارجه تشکیل می‌شد. نزدیک نصف‌شب اسمیرونوف گفتش که تا موقعی که آقای ابتهاج در این مذاکرات شرکت دارند ممکن نیست ما به موافقت برسیم. من به سهیلی گفتم ببینید شما سکوت کردید. درنتیجه سکوت شما او هم حق دارد این‌طور تصور بکند. اما به روسی به او گفت. سهیلی روسی خوب می‌دانست. گفت که ما در تمام این مطالبی را که فلانی گفت با نظرش موافقیم منتها او چون متخصص ماست صحبت را او می‌کرد این دلیل نمی‌شود. بالاخره آن هم به نتیجه رسید و قرارداد هم با آن‌ها نظیر قرارداد با انگلیسی‌ها بستیم. از آن‌ها هم طلا گرفتیم و یک پانصدهزار دلار هم یک دفعه توانستم که وادارشان بکنم که بیاورند تهران بدهند. و این هم درنتیجه این شد که وقتی که رئیس بانک ملی شده بودم سروکار داشتم خیلی زیاد با نماینده بازرگانی سفارت شوروی. یک شخص خیلی سمپاتیکی بود. یکی دو دفعه مرا دعوت کرد ناهار. من هم او را دعوت کردم در بانک. برای این‌که سروکار داشتیم با آن‌ها. و از من یک روز پرسید واقعاً راست است که شما این طلاهایی را که در روزنامه‌ها می‌نویسند گرفته‌اید. برای این‌که هر دفعه که طلا می‌رسید از آمریکا می‌آوردند. یعنی مال آمریکایی‌ها. می‌دادم در روزنامه‌ها می‌نوشتند. این اصلاً باور نمی‌کرد. یک‌روز دعوت کردم او را بردم در خزانه بانک تمام این شمش‌ها را نشان دادم. آن‌وقت به او گفتم حالا از شما خواهش می‌کنم شما یک کاری بکنید. یک کاری بکنید. اقدامی بکنید پانصدهزار دلار از این را بیاورید. و آورد. تحویل داد و گرفتیم. و باز به شیوه‌ای که با انگلیسی‌ها در پیش گرفته بودم با انگلیسی‌ها بود یک میلیون دلار خواستم. دیگر جواب ندادند که ندادند. ولی این طلایی است که بعد. سال‌ها بعد گرفت. در زمان مصدق بود که این طلاها را گرفتند از آن‌ها. و راجع به… این‌جا هم باید یک تکه‌ای بگویم که تقی‌زاده. وقتی که نماینده مجلس بود از جمله انتقادهایی که از بانک ملی کرد در مجلس. یکی‌اش این بود که بانک ملی حق ندارد در ترازنامه‌اش طلاهایی را که در مسکو هست جزو دارایی خودش نشان بدهد. که… گمان می‌کنم در نامه‌هایی که نوشتم به تقی‌زاده این مطلب را گفتم. یا این‌که در یک چیزهای علیحده در روزنامه‌ها جواب او را دادم که این حرفی که ایشان می‌زنند این اصلاً به کلی مخالف مصالح مملکت است. یک آدمی مثل تقی‌زاده یک همچین حرفی را نباید بزند. وقتی این حرف را می‌زند مثل این است که ما اصلاً واقعاً چیزی نداریم. درصورتی‌که این را من یک مقدارش را گرفتم و تا دینار آخرش هم خواهیم گرفت و اگر این را در دارایی بانک نشان دهم دارایی بانک اصلاً کسر خواهد داشت ترازنامه بانک کسر می‌دهد این کسری را چه‌جوری بکنم. و این مصلحت نیست که یک‌همچین مطالبی گفته بشود. بعد قضایایی که پیش آمد در مورد قوام‌السلطنه در موقعی که نخست‌وزیر بود. این‌دفعه گمان می‌کنم دفعه دومش بود که قضیه ارجاع. موضوع ایران و شوروی. تصرف آذربایجان از طرف شوروی. و ارجاع این به شورای امنیت. یک روز جمعه مرا خواست در وزارت‌خارجه منزل داشت.

س- اصلاً می‌خوابید آن‌جا؟

ج- بله، بله همان‌جا می‌خوابید. یک قسمتش را آپارتمانش کرده بود.

س- نظرش چی بود

ج- که شب و روز کار می‌کرد. شب و روز کار می‌کرد. و بیچاره به حدی به او فشار می‌آمد که بعضی روزها از فشار کار و بی‌خوابی خوابش می‌برد. چشم‌هایش را هم می‌گذاشت و چرت می‌زد. و آدم واقعاً ناراحت می‌شد. خیلی‌خیلی بار او سنگین بود. مرا خواست جمعه صبح. رفتمدر وزارت‌خارجه هیچ‌کس نبود. جز یکی دوتا پیشخدمت. و پشت میز کارش نشسته بود به من گفتش که دیشب کاردار سفارت شوروی. به نظرم علی‌اوف بود. گفت که.

س- این را باید چک کرد. وسیله دارید؟

ج- بله. گفت علی‌اوف. سرکاردار آمد و به من گفتش که شنیدیم که شما می‌خواهید قضیه آذربایجان را دوباره به شورای امنیت ارجاع بکنید. و خواستیم به شما بگوییم که اگر یک‌همچنین کاری کردید این هم مخالف مصالح مملکت است و هم مخالف مصالح شخص شما. یعنی تهدیدش کرد. گفت به عقیده شما چه بکنم. من بدون معطلی گفتم که ارجاع بکنید برای این‌که اگر نکنید این‌ها درهرحال تهران را تصرف می‌کنند. و ایران می‌رود. کسی برای ما جای حرفی باقی نخواهد ماند. برای این‌که به ما می‌گویند که شما بالاخره یک سازمان مللی بود. چرا اصلاً شکایت نکردید؟ درصورتی‌که اگر شکایت بکنیم باز هم ممکن است تهران را تصرف بکنند. و ایرانی. دولت ایرانی وجود نداشته باشد. اما اقلاً یک حقی برای ما باقی می‌ماند که ما تنها کاری که می‌توانستیم بکنیم این ارجاع به شورای امنیت بود. کمی فکر کرد و تسبیح‌اش را درآورد و استخاره کرد. مشغول استخاره کردن که بود من خب نمی‌توانستم به او بگویم نکنید این‌کار را. برای این‌که ممکن است بد بیاید. و مسئولیت با او بود. و به او گفتم. گفتم البته این حرفی که من می‌زنم خیلی آسان است برای من گفتنش. برای این‌که من مسئولیت ندارم. شما که این مسئولیبت را دارید. می‌دانم مسئولیت سنگینی است. استخاره خوب درآمد. گفت همین الان بروید سفیر انگلیس را، سفیر آمریکا را ببینید و نظر آن‌ها را بخواهید. از همان‌جا تلفن کردم به سفارت انگلیس. بولارد بود. گفتم من یک کار فوری دارم می‌خواهم با سفیر صحبت بکنم. گفتند رفته بیرون و معلوم هم نیست کی برگردد رفته برای خدا حافظی. برای این‌که مأموریت او به پایان رسیده بود و می‌رفت خداحافظی بکند. تلفن کردم به والاس مری که سفیر آمریکا بود. گفتم یک کاری خیلی فوری دارم از طرف نخست‌وزیر که هم می‌خواهم با شما صحبت بکنم هم با سفیر انگلیس. گفت بیایید این‌جا. برای این‌که سفیر انگلیس الان می‌آید این‌جا برای خداحافظی. رفتم بودبولارد بود. به آن‌ها گفتم که الان نخست‌وزیر با من همچین صحبتی کرد و من عقیده خودم را گفتم. باشد ارجاع بکنیم. ولی می‌خواست نظر شما را بداند. قبل از این‌که والاس مری صحبت بکند بولارد گفت من این را نمی‌توانم از طرف خودم جواب بدهم این یک مطلب بسیار مهمی است باید از لندن اجازه بگیرم. و ضمناً پا شد که خداحافظی کرد که برود. موقعی که با من خداحافظی می‌کرد گفتش که اما تهران را اشغال خواهند کرد. روس‌ها. و من هم خواستم بروم والاس مری گفتش که نه شما بمانید. تلفن زد جری نیگن را خواست آن‌وقت نایب بود. در حضور من دیکته کرد این تلگراف را به استیت دپارتمنت اتفاقاً این تلگراف جزو اسناد چیز منتشر شده که من داشتم در کتابم. کتاب‌هایم که اسناد وزارت‌خارجه. در ۱۹۴۶ بود گمان می‌کنم. وقتی که بولارد گفت من باید اجازه بگیرم از لندن والاس مری همین را به واشنگتن مخابره کرد. و برگشتم پیش قوام‌السلطنه، تمام مطلب را گفتم جز این مطلبی را که بولارد گفته بود که تهران را اشغال خواهند کرد. فکر کردم که پیرمرد شاید واقعاً بترسد. برای این‌که من خودم هم شاید فکر می‌کردم. اما کمتر از او. او با اطمینان گفت. اشغال خواهند کرد. روس‌ها آن‌وقت در کرج بودند. تا کرج آمده بودند.

س- این درست است که می‌گویند انگلیس‌ها بدشان نمی‌آمد که ایران تقسیم می‌شد؟ شما چنین استنباطی داشتید؟

ج- من همچین استنباطی نداشتم. اما خب این را باید بگویم که بولارد یک کینه‌ای داشت راجع به ایران که بی‌نظیر بود.

س- چرا؟

ج- در زمان رضاشاه رفتاری که با او کرده بودند. مخصوصاً شنیدم کاظمی که وزیرخارجه بود رفتاری با او کرده بودند. مخصوصاً شنیدم کاظمی که وزیرخارجه بود رفتاری با او کرده بودند که بسیاربسیار زننده بود. می‌دانید روی شاید خودنمایی که به گوش رضاشاه برسد و خوشش بیاید یک‌همچین کاری که اهانت‌آمیز بود. و این یکی از دلایل کینه‌ای بود که گمان می‌کنم راجع به ایران داشت. برای این‌که واقعاً آنچه که من استنباط کردم. خیلی‌خیلی کینه‌توز بود و اصلاً نسبت به ایرانی‌ها هم نشان می‌داد این را. یک چیز دیگری را که نمی‌دانم حالا حقیقت دارد یا نه؟ اما این هم جالب است. این هم حرف تو حرف می‌آید. این‌ها را که الان به خاطر می‌آید بگویم. من رئیس بانک رهنی بودم. منصورالملک نخست‌وزیر بودو این را نمی‌دانم سابق گفتم یا نگفتم. مرا دعوت کردند به کمیسیون دو وزارت دارایی. همین‌طوری هم که در ایران معمول است هیچ‌وقت به آدم نمی‌گویند موضوع چی است؟ گفتند بیایید کمیسیون در دفتر وزیر دارایی است. وزیر دارایی هم امرخسرویی بود که قبلاً رئیس بانک ملی بود. نظامی بود. اطلاعات خیلی محدودی داشت راجع به مسائل مالی و پولی و این‌ها. وقتی وارد شدیم. دیدم که یک عده‌ای هستند. و به تدریج هم آمدند. از اشخاصی که به‌خاطر دارم بودند. هژیر بود. امینی بود. خیال می‌کنم اللهیار صالح بود. وثیقی بود، صادق وثیقی گمان می‌کنم آن‌وقت رئیس اداره‌ی تجارت بود وزارت بازرگانی، اداره‌ی کل تجارت بود. و اللهیار صالح به عنوان معاون وزارت دارایی بود. گلشائیان بود یا نبود به خاطر ندارم. گلشائیان آن‌وقت مدیرکل وزارت‌دارایی بود. منصورالملک وارد شد، نخست‌وزیر، و او جلسه را افتتاح کرد و گفت دیشب در هیئت وزیران اعلیحضرت رضاشاه خیلی متغیر شدند از وضع شرکت نفت و این‌که شرکت نفت تولیدش را می‌آورد پایین و درآمد ایران هم آمده است پایین و این دیگر غیرقابل… (؟؟؟) کرد که یک حداقلی باید تولید بکنند و اعم از این‌که آن حداقل را تولید بکنند یا نکنند. یک حداقلی به دولت ایران بدهند. و حالا خواستم که نظر آقایان را بدانم. من اصلاً نفهمیدم که چرا مرا خواستند؟ من رئیس بانک رهنی هستم. من گفتم که من به خاطر ندارم که در امتیازنامه نفت یک‌همچین چیزی باشد که ما حق داشته باشیم که حداقل تولیدی از آن‌ها بخواهیم. به نظرم یکی دو نفر هم گفتند. آن‌ها هم تصور نمی‌کنند که چنین چیزی باشد. رو کردم به منصورالملک گفتم که به عقیده‌ی من این کار صحیحی نیست. سیاه‌ترین ایام جنگ برای انگلیسی‌ها بود که آلمان‌ها آمده بودند به مرز مصر. جنگ العلمین بود. گفتم به عقیده‌ی من این کار شایسته‌ای نیست. یک موقعی که انگلیسی‌ها ذلیل شدند و افتادند. ما این‌کار را الان با آن‌ها می‌کنیم این شایسته نیست. به عقیده‌ی من این‌کار صحیحی نیست که یک دولتی بکند. من الان که فکر می‌کنم و تشبیه می‌کنم این قضیه را که اگر دوباره این قضیه تکرار می‌شه مثلاً در زمان این شاه و می‌رفتند می‌گفتند که این مطلب وقتی که مطرح شد رئیس بانک رهنی همچین اظهار عقیده‌ای کرده بود، حالا یقین دارم اگر به گوشش رسیده بود این یک عکس‌العمل شدیدی نشان می‌داد. اما من همان‌طوری‌که…

س- کدام شاه؟

ج- رضاشاه. همان‌طوری‌که عادتم بود این عقیده را، این نظر را روی عقیده‌ام می‌گفتم. ولی رفتند و این‌کار را کردند. و انگلیسی‌ها هم تسلیم شدند دادند. بعد از قضیای شهریور ۲۰ این لسان‌الملک سپهر یک روزی منزل برادر بزرگ دکتر اقبال، علی اقبال گمان می‌کنم اسم او بود، منزل او بودم، لسان‌الملک سپهر هم آن‌جا بود. لسان‌الملک سپهر خیلی معروف بود که با انگلیسی‌ها مربوط است.، خیلی‌ها، همه می‌گفتند. این حکایت می‌کرد، مبالغه می‌کند. خیلی دروغ می‌گوید. صحبت از قضایای شهریور شد و چه‌جور انگلیسی‌‌ها آمدند و عکس‌العملی که رضاشاه نشان داده بود این حکایت می‌کرد که رضاشاه مرا خواست و گفت که بروید، همان شب بود، و سفیر انگلیس را ببینید و بگویید که شما که می‌خواستید به ایران بیایید چرا به خود من نگفتید، گله بکنید. گفت رفتم وقتی این مطلب را به او گفتم گفت هیچ‌وقت ما فراموش نمی‌کنیم آن رفتاری را که با ما کردید موقعی که ما از هر طرف تحت فشار بودیم. و شما یک‌همچین رفتاری با ما کردید. او هم هیچ اطلاع نداشت که، سابقه نداشت یک‌همچین کمیسیونی بوده و من یک‌همچین اظهار عقیده‌ای کرده بودم. حالا برگردم به موضوع قوام‌السلطنه.

س- این‌ها می‌گویند آدم متکبری بوده.

ج- خیلی، خیلی.

س- و حتی نمی‌شد مستقیم با او صحبت کرد؟ والاحضرت اشرف در کتابشان نوشته‌اند که بایستی با منشی او صحبت می‌کرد که او…

ج- هیچ همچین چیزی نیست. ابداً، نه. اما حالا من یک منظره‌ای را دیدم که بسیار جالب است بر علیه من اعلام جرم شده بود. یک نفر اعلام جرم کرده بود که من نقره‌های بانک را تبدیل کرده بودم به طلا. نقره‌های بانک هم عبارت بود از مسکوک آن‌وقت‌ها می‌گفتند دوزاری، دوریالی یا پنج ریالی یا یک ریالی. در کیسه‌های دویست و پنجاه تومان، که این‌ها تمامش بدون استثنا چون در جریان بوده ساییده شده بود کمتر از وزن قانونی آن بود. من تمام این‌ها را تبدیل کردم به نرخ رسمی طلا. طلا خریدم، این‌ها را فروختم و طلا خریدم به جای آن گذاشتم. تبدیل کردم تمام پشتوانه نقره بانک را به طلا. یک نفر بر علیه من اعلام جرم کرده بود. الان درست به خاطر نیست کی بود؟ دیوان کیفر مرا احضار کرده بودند. من این را به قوام‌السلطنه یک‌روز گفتم. گفتم مرا خواستند دیوان کیفر برای همچین کاری. گفت نه، بیجا کردند. شما نباید بروید در دیوان کیفر. گفت. تلفن کرد بگویید وزیر دادگستری بیاید. وزیر دادگستری انوشیروان خان سپهبدی بود. من روی همچین نیمکتی نشسته بودم پهلوی قوام‌السلطنه. خبر کردند وزیر دادگستری را. گفت بیاید. در را باز کرد. یک تعظیمی کرد، عیناً پیشخدمت‌های دربار به شاه تعظیم می‌کنند، و همان‌جا جلو در ایستاد. بعد به او گفت بفرمایید. اجازه داد نشست او روی صندلی دور از این نیمکت. به او گفت که فلانی را احضار کردند در دیوان کیفر. من اجازه نمی‌دهم که رئیس بانک ملی برود در دیوان کیفر سؤال و جواب بکند. این بازپرس دیوان کیفر را بخواهید در دفتر خودتان هر مطالبی را می‌خواهد آن‌جا از فلانی سؤال بکنید. و همین‌طور هم کردیم. رفتیم آن‌جا. این بازپرس دیوان کیفر هم یک شخصی بود که معروف بود که چپی است حتی می‌گفتند که شاید کمونیست است. اما بعد این‌جا گفتند به من که نه این آدمی بود که خود قوام‌السلطنه کرده بود. آن روز من متوجه شدم که عجب کاری می‌کنند این‌ها. تعجب کردم که چطور آخر یک وزیری این‌طور تعظیم می‌کند؟ من با او همین‌طور که الان نشسته‌ایم صحبت می‌کنیم. هیچ‌وقت هم به او حضرت اشرف نمی‌گفتم. مگر در حضور نمایندگان آذربایجان. که آن هم نمی‌دانم گفتم یا نگفتم؟ اما درهرحال آن را شرح خواهم داد. در حضور آن‌ها که مرا خواسته بود که با این‌ها صحبت بکنم. آن‌جا به او حضرت اشرف خطاب می‌کردم. همه می‌گفتند. من واقعاً مثل یک پدر دوست او را داشتم. احترام می‌کردم. اما به‌‌طور خیلی‌خیلی عادی. شما، حضرتعالی، جناب‌عالی خطاب می‌کردم هیچ‌وقت رنجشی نداشت. مطلقاً. این بسته به این است که مردم با او چطور رفتار می‌کردند. اما این‌که می‌گویند که اجازه نمی‌داد که کسی با او صحبت بکند. به‌هیچ‌وجه. من که ناظر یک‌همچین وضعی نبودم. مطلقاً. ولی اولین کابینه‌ای که تشکیل داد سعی کرد یک اشخاص وزینی را بیاورد. بهاءالملک بود، حکیم‌الملک بود، صادق. لقب او را فراموش می‌کنم. پدر مهندس صادق که مستشارالدوله یک‌همچین چیزی. از این طریق اشخاص آورده بود. و بعد یک روزی به من گفت که من تصمیم گرفتم الان یک عده اشخاصی را بیاورم که بتوانم به آن‌ها بگویم چه‌کار بکنید. این آقایان. حکیم‌الملک مثلاً اعتراض کرد رفت. صادق هم همین‌جور. سر نمی‌دانم چه مسائلی بود. این را نمی‌دانم. اما دید که با این اشخاص قدیمی نمی‌شود کار کرد. باید یک عده جوان‌هایی را آورد. نیت‌اش را هم به من گفت. گفت برای این‌که با این‌ها شاید بهتر بتوانم کرد بکنم.

س- علاقه به مشورت هم داشت یا آدم دیکتاتوری بود؟

ج- بسیار. می‌گویم. بهترین دلیلش که می‌گویم مرا می‌خواست و به من می‌گوید نظر شما چیست؟ چه بکنم؟ آناً وقتی که به او گفتم باز متقاعد نشد خواست که ببیند که چه عکس‌العملی آن دوتا دولت بزرگ نشان خواهند داد.

س- این جریان استخاره به نظر شما مصلحتی بوده یا واقعاً براساس آن عمل می‌کرد؟ چون بعضی‌ها می‌گویند که این حالت مصلحت داشته و جزو سیاست او بوده که حالا…

ج- ببینید مرا می‌خواست اغفال بکند؟ آخه دلیل نداشت. که مرا بخواهد گول بزند. گمان می‌کنم. مسئولیت بسیار شدیدی بود. تهیدش کرده بودند. حالا یک چیز دیگری هم بگویم راجع به همین قضایای آذربایجان. من شبی که ارتش. به ارتش دستور داده شده بود که برود به طرف آذربایجان. من شام در دربار میهمان بودم. آلن هم بود. تمام صحبت تا نصف‌شب راجع به این موضوع بود. که شاه اظهار نگرانی می‌کرد که اگر برف بیاید. ماه چی بود؟ آذرماه بود. گفت اگر برف بیاید و این‌ها در راه گیر بکنند چه خواهد شد؟ نگران از این بود. صبحش قوام‌السلطنه تلفن کرد که زود بیایید. من رفتم وزارت‌خارجه. گفتش که همین الان سفیر شوروی. آن‌وقت گمان می‌کنم سادچیکف بود. گفت الان آمده بود. سادچیکف الان از این‌جا رفت. آمد از من خواست که دستور بدهم که ارتش برگردد. به او گفتم امکان ندارد همچین چیزی. شما فوراً بروید پیش شاه و از این‌جا رفت پیش شاه. که مبادا شاه تمکین بکند. گفتم خیال‌تان راحت باشد. دیشب من پیش شاه بودم. ممکن نیست که همچین کاری بکند. لازم هم نیست من بروم. اطمینان داشته باشید. نگران بود از این‌که مبادا این تهدید در شاه هم مؤثر باشد. درصورتی‌که این را بعدها طوری جلوه می‌دادند مثل این‌که در این‌کار قوام‌السلطنه هیچ دخالت نداشته.

س- همین می‌خواستم سؤال کنم نقش قوام‌السلطنه، شاه و رزم‌آرا در این… در این قضیه آذربایجان نقشه‌شان چه بود؟

ج- رزم‌آرا را هیچ اطلاعی ندارم. درباره رزم‌آرا معاشرت نداشتم. اما در فاصله ۲۴ ساعت هم دیدم نظری را که شاه داشت علاقه‌ای که داشت. و نگرانی که داشت که مبادا به واسطه‌ی بدی هوا و یا برفی که در راه بشود این‌ها نتوانند خودشان را برسانند به تبریز. و روز بعد نگرانی که قوام‌السلطنه داشت که مبادا سادچیکف که برود تهدید بکند و شاه نظرش را عوض کند. این را من شاهد بودم واسطه بودم. منتهایش می‌گفتم لازم نیست بروم. برای این‌که می‌دانم. همچین چیزی نگرانی نداشته باشید. فوق‌العاده اصلاً در مقابل چشم من مجسم است. آن قیافه‌ای که داشت که نگران بود می‌ترسید که مبادا این چیز. این‌ها هیچ‌کدام برای تظاهر نبود. دلیلی نداشت که مرا بخواهد گول بزند. می‌دانست که من روابط دارم با شاه. برای این‌که به کرات من هم با شاه صحبت کردم هم با قوام‌السلطنه. به شاه می‌گفتم که اعلیحضرت بهتر نیست صداعظم شما یک کسی باشد مثل قوام‌السلطنه که خودش یک شخصیتی دارد. شخصیت جهانی؟ آن‌وقت متوجه نبودم که اتفاقاً همین موضوع است که او را ناراحت می‌کند. گفتم این بهتر است. نخست‌وزیران سابق‌تان را گفتم دیدم رفتم در هیئت وزیران‌شان و به حدی مأیوس بیرون آمدم. و واقعاً همین‌طور بود. موارد بسیاری می‌رفتم در هیئت وزیران. اصلاً شبیه به هیئت وزیران نبود. شبیه به یک کلاسی بود که معلمی ندارد. بچه‌ها شروع کردند سروکله همدیگر زدند. این را آن‌وقت تشبیه می‌کردم به کابینه هیئت وزیران قوام‌السلطنه. همه رعایت احترام می‌کردند. همه گوش می‌دادند. همه توجه داشتند. یک ابهتی داشت. به او گفتم این را. گفتم بهتر نیست که این نخست‌وزیرتان باشد. صدراعظم‌تان باشد. چرا خودتان یک وقتی صرف این‌کار نمی‌کنید. گفتم اگر من بیکار بودم به شما قول می‌دهم که هرچی که می‌خواستم قوام‌السلطنه آن را قبول می‌کرد. گفتم چرا شما خودتان این‌کار را نمی‌کنید؟ چرا مظفر فیروز باید باشد اطراف قوام‌السلطنه؟ آن‌وقت به من می‌گفتش که چند ماه است که پیش من نیامده است.

س- قوام پیش شاه نیامده است؟

ج- بله. به قوام‌السلطنه می‌گفتم که آخه بابا. آخه این شاه است. شما آخه چرا این‌کار را می‌کنید؟ بروید پیش او. این توقع دیگری ندارد از شما. به من یک‌روزی گفتش که شما نمی‌شناسید این جوان را. گفت دائم بر علیه من تحریک می‌کند. من آن‌وقت باور نمی‌کردم برای این‌که دوست داشتم شاه را. واقعاً دوست داشتم. و خیال می‌کردم که این. وقتی به او می‌گفتم که تکذیب نکنید. گفت من هیچ‌وقت پشت سر شاه بد نگفتم. گفتم اجازه نفرمایید که اشخاصی که می‌آیند پیش ما. شنیده بودم که می‌آمدند آن‌جا یک انتقاداتی می‌کردند گفتم همین‌ها می‌روند می‌گویند که این مطالب را شما گفتید. من می‌شناسم آخه. بعضی‌ها را می‌شناسم. این اشخاص را می‌شناسم. شما اجازه ندهید در حضور شما هم این صحبت‌ها بشود. به محض این‌که صحبت می‌کنند بگویید من اجازه نمی‌دهم نسبت به اعلیحضرت شما یک‌همچین مطالبی را بگویید. من این‌طور به هردوشان صحبت می‌کردم. ولی خب بالاخره بعدها متوجه شدم و بر من ثابت شد که خوشش نمی‌آمد شاه از این‌که یک شخصی باشد که مورد احترام باشد. یک شخصی باشد مقتدر و خودش هم ابتکار داشته باشد. و یک کارهایی را هم خودش بکند بدون این‌که اجازه بگیرد. یک کارهایی بکند. منتها یقین دارم. من این را دیگر اطلاع ندارم. اما یقین دارم که مطالب را می‌گفت. وقتی که می‌رفت پیش شاه می‌گفت. منتها وقتی که نمی‌رفت آن از آن مواردی بود که رنجش پیدا کرده بود. می‌شنید مثلاً بر علیه‌اش دارد یک تحریکاتی می‌کند یک چیزهایی می‌گوید. وادار می‌کند یک اشخاصی یک چیزهایی بگویند.

س- این در موقعی که مسئله اشغال ایران توسط شوروی در سازمان شورای امنیت مطرح بود یک صحبت‌هایی هست که آقای علا تماس مستقیم با شاه داشته و دستور از ایشان می‌گرفته و این برخلاف نظر قوام بوده است؟

ج- نخیر، نخیر، تلگرافاتی که راجع. من اولاً وقتی می‌خواست برود به مسکو به او گفتم که مصلحت نمی‌دانم. گفتم شما می‌روید آن‌جا به شما هواپیما نمی‌دهند که برگردید. گفتم من می‌روم متحصن می‌شوم تا این‌که تخلیه بکنند آذربایجان را. گفتم اگر به شما هواپیما ندهند که برگردید شما چه‌جور برمی‌گردید؟ واقعاً می‌ترسیدم از این. گفت نه. نگرانی نداشته باشید. وقتی که برگشت. تلگرافی که کرد به علا واشنگتن. و به تقی‌زاده در لندن. سفیر بود. تأکید کرد در این تلگراف که این را خودتان شخصاً در اول تلگراف کشف بکنید. این مطلبی است فقط برای اطلاع خودتان. علا تمام این مطالب را رفت در جلسه شورای امنیت همه را گفت. سادچیکف آمد.

س- ببخشید. یعنی اجازه داشت بگوید یا اجازه نداشت؟

ج- نه. اجازه نداشت بگوید. به او گفته بود به هردوشان یک نوع تلگراف کرده بود. این را به خط خودش نوشته بود و به من هم داد که خواندم. کی برایش رمز می‌کرد نمی‌دانم؟ اما یک مطلبی بود که حتی این را نداده بود به کسی دیگری این را بنویسد. به خط خودش می‌نوشت این کاغذ را. خیلی هم خوش‌خط بود خیلی هم خوش‌خط بود. تقی‌زاده اطاعت کرد به احدی هیچی نگفت. علا وقتی که موضوع ایران در شورای امنیت مطرح شد که گرومیکو از جلسه پا شد رفت و این ایران را نجات داد برای این‌که اگر مانده بود و وتو کرده بود که اثری نمی‌داشت. رفت در غیاب او آن‌وقت رای گرفتند. به اتفاق آرا به نظرم تصویب شد. این تمام این مطالبی را که با استالین مذاکره کرده بود و استالین چه گفته بود. که جزئیات آن را الان به خاطر ندارم. اما تمام این‌ها را گفت سادچیکف آمد پیش.

س- پس مطالبی که آقای علا گفته بوده. مطالبی بوده که از… مظفر فیروز…

ج- حالا بگذارید من برای شما بگویم تا آخر این موضوع را. چون این بسیار جالب است. خوشحالم که این را تذکر دادید سادچیکف آمد و خیال می‌کنم تقاضای ارز کرد. حالا ببینید چطور شد. نماینده‌ی New of the world این روزنامه. پرتیراژترین روزنامه لندن است مال نماینده این. یک مرد. اسم او را فراموش کرده‌ام. یک مرد بسیار جالبی بود. از طبقه بالا بود. خیال می‌کنم از اشراف بود. خیلی خوب هم بریج بازی می‌کرد. من آن‌وقت هم خیلی بریج بازی می‌کردم. این آمده بود تهران. در آن‌موقع در تهران بود. ساعت یازده شب بود. به من تلفن زد که الان یک مصاحبه‌ای داد. یعنی شب. یک مصاحبه‌ای داد مظفر فیروز که معاون نخست‌وزیر بود. و اظهار داشت که علا از خودش گفته است و نخست‌وزیر او را تنبیه خواهد کرد. و گفت ا گر این مصاحبه‌ای که داده اصلاح نشود دیگر برای ایران آبرویی باقی نمی‌ماند. برای این‌که این اصلاً چطور می‌شود همچین مطلبی. من پا شدم رفتم وزارت‌خارجه. قوام‌السلطنه باز تک‌وتنها بود. خیلی هم خسته. گفتم آقا می‌دانید مظفر فیروز در این مصاحبه‌اش چی گفت؟ گفت بله می‌دانم. گفتم می‌دانید؟ یقین به شما نگفتند. این‌طور گفت. گفت نه این‌طور نگفت. گفتم الان مرتیکه به من تلفن کرده مخابره کرده‌اند. گفت نه این صحیح نیست. گفتم اجازه می‌فرمایید که بیاید. گفت بگویید بیاید. از همان‌جا تلفن کردم به این آدم در هتل. آن در میدان فردوسی هتل ریتس است؟ هتل ریتس. گفت اجازه دارم که نماینده آسوشیتدپرس یا یونایتدپرس. یادم نیست. گفتم بله بیاورید. او را هم با خودتان بیاورید. آمدند به فاصله نمی‌دانم ده دقیقه آمدند. من هم مترجم‌شان شدم. پرسید که معاون شما که یک‌همچین مطلبی را گفته است آیا شما هم. چون گفت که این اجازه نداشته و از او بازخواست خواهد شد تنبیه خواهد شد. این را با اجازه شما گفته؟ گفت علا هرچه که گفته است از طرف من گفته. من تأییدش می‌کنم. و مورد اعتماد من و احترام من هست. آن‌ها. برای ساعت ۱۲ حکومت نظامی هست. من سوار ماشین خودم کردم که بروند فوراً این تلگراف را ببرند مخابره بکنند. خیابان فردوسی داشتم می‌رفتم. یک نظامی جلوی ما را گرفت. که جواز باید نشان داد. من سروصدا بلند کردم که من رئیس بانک هستم این‌ها. این‌ها که نمی‌شناخت این نظامی. پلیس سر چهارراه اسلامبول فردوسی. سروصدا را شنید آمد مرا شناخت. سلام داد و ما را رها کردند. رفتیم. این‌ها را رساندم. تلگراف‌شان را فرستادند چند سال بعد در واشنگتن نشسته بودیم حاج محمد نمازی بود. رفته بودم به دیدن علا در موقعی که می‌گفتند علا مسلول شده است. و رفته بود یک جایی در نزدیکی واشنگتن. یک جایی که برای استراحتگاه نمی‌دانم. شاید از لحاظ هوا گفته بودند این‌جا مناسب است. آن‌جا رفته بودم پیش او. حاج محمد نمازی بود یک نفر دو نفر دیگر هم بودند به خاطر ندارم. گفتم که می‌دانید آن موضوع چی هست؟ گفت نه. گفت نمی‌دانم. گفت باعث تعجب من است. تمام اخبار این‌جا منتشر شد. که من مورد اعتماد نیستم و این را خودسرانه گفته‌ام. به فاصله چند ساعت خبر دیگر رسید که این‌طور است. گفتم حالا بگذارید من قضیه را بگویم. این قضایا را برایشان حکایت کردم. که این‌طور است. خودش هم تا آن‌وقت نمی‌دانست. من وقتی که شنیدم که روس‌ها منقلب شده‌اند. به قوام‌السلطنه گفتم که آقا این مبادا این را برش دارید معزولش بکنید. گفت. سادچیکف باور نمی‌توانست بکند. خیال کرد که قوام‌السلطنه اغفال‌شان کرده که گفته است که من این مطالب را به هیچ‌کس نگفتم و هیچ‌کس هم اجازه نداشت که بگوید. باور نمی‌توانست بکند. من با قوام‌السلطنه این‌طور استدلال کردم. گفتم که اگر شما جای علا بودید و یا اگر من جای علا بودم. عیناً همین‌طور. رفتار می‌کردم. موقع نجات مملکت است. موضوع نجات مملکت است. این می‌دانست که این مؤثر خواهد بود. مذاکرات هم خلاصه‌اش این بود که تهدید است. امتیاز نفت می‌خواهند. نمی‌دانم چی می‌خواهند، چی می‌خواهند. فلان. این‌ها که قشون خود را ببرند. این را اگر نگوید. آن‌موقع نگوید. حربه‌ی دیگری نیست. گفتم من یقین دارم اگر خودتان آن‌جا تشریف داشتید. و یا اگر من بودم حتماً همین کار را می‌کردم. گفتم مبادا او را بردارید. گفتش که می‌دانید پسرخاله‌ی من است. علا. گفتم من نمی‌دانستم. تا آن روز نمی‌دانستم. گفت عیب علا این است که فضول است. جوان هم که بود همین‌طور بود. فضول است. گفتم این فضولی را من می‌پسندم. در یک‌همچین موقعی حساس. گفت مطمئن باشید غیرممکن است. و بعد هم معلوم شد که سادچیکف آمده بود خواسته بود. که وقتی به او گفته بود که این اجازه نداشته است.

س- آقای فیروز می‌گوید که حتی ما تلگراف توبیخی تهیه کردیم که البته می‌گوید مرحوم قوام یک مقداری شلش کرد و این را مخابره کردیم و علا را توبیخ‌اش کردیم بعد از این‌کار.

ج- این را علا به من نگفت. این را نمی‌دانم. این را نمی‌دانم. اما این عین جریانی است که می‌توانست همان‌وقت او را بردارد.

س- یعنی یک حالتی دارد انگار مرحوم قوام‌السلطنه به مظفر فیروز یک چیز می‌گفته است به علا یک چیز دیگری می‌گفته است. این از روی سیاست بوده…

ج- ببینید من. رابطه مرا با مظفر فیروز. یک روز به من گفت که بگویم فیروز بیاید؟ دوتا فیروز بود یک فیروز بود محمد حسین میرزا فیروز که وزیر راه او بود. وقتی گفت فیروز بیاید. گفتم محمدحسین میرزا برای چی بیاید؟ گفت محمدحسین میرزا نمی‌گویم. مظفر را می‌گویم. گفتم بر پدرش لعنت. گفت نگویید این‌طور آقای. گفتم بر پدرش لعنت. گفتم شما این را نمی‌شناسید گفتم یک وقتی این خودش را و دارایی خودش را و روزنامه خودش را در اختیار سید ضیا گذاشته بود. من یک‌روزی به سیدضیا گفتم که شما با. دو نفر را اسم بردم. گفتم با مظفر فیروز و قریب. یک قریبی بود که رئیس ستاد بود در زمان رضاشاه. ریش هم داشت. نظامی. و این یک آدم خیلی‌خیلی بدنامی بود. خیلی هم کثیف بود. وقتی هم که رضاشاه رفت کثیف‌ترین شعر ساخته بود برای خانواده سلطنتی. مستهجن‌ترین چیزها را راجع به این اعضای خانواده سلطنتی گفته بود. گفتم شما خیال دارید که ایران را. من هم تازه با سیدضیا آشنا شده بودم و خیلی هم به او سمپاتی پیدا کرده بودم برای این‌که شنیده بودم تعریف‌هایی که نمی‌دانم کرده بوده. قلدر بوده و چه بوده، چه بوده، چه بوده. که بعد دیگر دیدم به کلی نظرم برگشت. گفتم می‌خواهید این اصلاحات را به وسیله‌ی قریب و مظفر فروز بکنید؟ این را عیناً برای قوام‌السلطنه گفتم. جواب داد که این تمام هستی‌اش را در اختیار من گذاشته است. روزنامه‌اش را در اختیار من گذاشته است. عین همین مطلبی است که قوام‌السلطنه به من گفت. گفت این برای من این‌جور با صمیمیت کار می‌کند. به قوام‌السلطنه گفتم. جوابی که من به سیدضیا دادم گفتم که برای قدردانی‌اش به او یک پولی بدهید. از طرف دولت تصویب بکنید یک چیزی به او بدهید. شما هم همین کار را بکنید. او را آورده‌اید این‌جا معاون‌تان کرده‌اید. معاون کرد تا یک مدتی معاون نبود. چه سمتی داشت؟ معاون نخست‌وزیر. برای این‌که بعد وزیر تبلیغاتش کرد. گفتم غیرممکن است من با این. با او اصلاً سلام‌وعلیک نمی‌کردم. گفتم غیرممکن است من حاضر نیستم. چون پشت سرش بد گفتم و این دیگر مستأصل شده بود. کاری نمی‌توانست بکند.رفته بود متوسل شده بود به او که ما را آشتی بدهد. گفتم نمی‌کنم. هیچی. کوچک‌ترین رنجشی پیدا نکرد. ببینید بی‌طرفی. یک چیز دیگری بگویم. یک روز به من گفتش که من یک سیصدهزار تومان لازم دارم. پول لازم دارم.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۶

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ششم اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۶

 

 

مرد بسیاربسیار نازنینی بود، مرد بسیاربسیار. من چیزها به او گفتم. چیزها از او دیدم. حالا شاید بگویم این را.

س- در (؟؟؟) است؟

ج- در (؟؟؟) است؟ هان

س- کجا بودم آن‌جایی که قطع کرد؟

ج- راجع به مظفر فیروز که حاضر نبودید ببینیدش و بعد فرمودید که چیزی می‌خواستید در مورد قوام بگویید.

س- هان قرضی که می‌خواست بکند.

ج- آره قرضی که می‌خواست بکند. گفت سیصدهزار تومان. گفتم من یک مقرراتی دارم. باید یک امضا دیگری داشته باشد. گفت یعنی من بروم به یک کس دیگری بگویم امضا بکند؟ گفتم ناچارم. گفت آشتیانی؟ دکتر آشتیانی، گفتم دکتر آشتیانی که لات است. گفت علی امینی؟ گفتم علی امینی تاجر نیست. گفت یعنی می‌گویید من بروم از یک تاجر امضا بگیرم؟ گفتم این مقررات ما است. گفت من الان از بانک شاهی بخواهم آناً به من می‌دهند. گفتم که نه فقط سیصدهزار تومان به تو می‌دهند. پانصدهزار تومان. الان تلفن بکنید پانصدهزار تومان در اختیار شما می‌گذارند. تفاوت آن‌ها با من این است که آن‌ها مقررات ندارند. من یک مقرراتی دارم که دست‌وپایم بسته است. نمی‌توانم این‌کارها را بکنم. یک‌دفعه نشد که از این رنجش پیدا بکند. ببینید یک نخست‌وزیر مقتدری که مرا رئیس بانک کرده است. این‌همه به من محبت می‌کند. یک تقاضا کرد. این را من به یک‌عده‌ای که گفتم من‌جمله به خاطرم می‌آید این را برای مدیر مجله… اونی که خیلی قوم‌وخویش سیدضیا بود. خواهرزاده سیدضیا. دکتر… نویسنده خیلی… فاضلی، خیلی دانایی، خیلی جزو تحصیل‌کرده‌های اروپا. اسمش را فراموش کردم. این وقتی. یک‌روز صحبت قوام‌السلطنه شد این را برایش کردم. گفت بسیاربسیار کار بدی کردی. گفت چه اهمیت داشت سیصدهزار تومان به او می‌دادی. صحبت پرنسیب را فکر نمی‌کنندها. گفتم من اتفاقاً از این‌کارها کردم که توانستم خودم را نگه دارم و توانستم مؤسسات خودم هم حفظ بکنم.

س- این پول را برای چی می‌خواست؟ برای شمال می‌خواست؟

ج- نه برای چیزهای شخصی خودش می‌خواست. برای قرض شخصی می‌خواست بکند.

س- چه احتیاجی به سیصدهزار تومان داشت؟

ج- من نمی‌دانم. نمی‌دانم. اما پول لازم داشت. هرکس دیگری بود می‌رنجید. و هرکس دیگری به جای من بود می‌داد. اما من وقتی که به این ندادم به دیگران را که جای خودش. یک‌روز امیرحسین خان ایلخان بختیاری بود. خیلی دوستش داشتم از دوستان من بود نماینده مجلس بود. بعد سناتور شد. در آن زمانی که این از من می‌خواست. حالا نمی‌دانم چه شغلی داشت؟ مجلس بود یا سنا بود؟ این ششصدهزار تومان تقاضا کرد که بانک به او قرض بدهد. که املاکی را که در زمان رضاشاه گرفته بودند این‌ها را قرار شد پس بدهند. به شرطی که دِین‌شان را به دولت بپردازند. ششصدهزار تومان بود. آمد متوسل شد به دفتری که معاون من بود. گفتم که به او بگویید که ما نمی‌توانیم بدهیم به همین دلایل. پیش من آمد. این‌قدر اصرار کرد به او گفتم امیرحسین نمی‌توانم به شما بدهم. من اگر می‌توانستم که می‌دادم. نمی‌توانم. اجازه ندارم. این عمل مخالف مقررات بانک است. یک‌روزی آمد و گفت یک کار فوری فوری دارم. دو دقیقه. گفتم بیایید. گفت الان از پیش شاه می‌آیم. رفتم به شاه گفتم استدعا می‌کنم امر بفرمایید که به ابتهاج بگویید. گفت به ابتهاج؟ گفت به خواهر من نداد.

س- حقیقت دارد؟

ج- حقیقت دارد. آمد به من گفت. گفتم حالا دیدید. من وقتی به خواهر شاه ندادم به شما هم نمی‌دهم. به هیچ‌کس نمی‌توانم بدهم. برای این‌که نمی‌توانم بدهم. موضوع خواهرش چی بود؟ اشرف رفته بود به دعوت دولت هند. رفته بود هند. از آن‌جا تلگراف کرد به چند نفر. رزم‌آرا، که با من صحبت نکرد، هژیر، که با من صحبت کرد و پیشکارش، یارو… تا همین آخر هم بود دیگر. این آمد پیش من هژیر با من صحبت کرد و آن پیشکارش آمد پیش من. که صدهزار روپیه فوراً باید بفرستید که. والا نمی‌تواند بیاید مقروض‌شده و نمی‌تواند بیاید. گفتم اولاً ریالش کو. گفتم به من نداده‌اند. گفتند تلگراف کردند که بروید از فلانی بگیرید. ثانیاً به فرض ریالش هم داشته باشید. یک مقررات ارزی ما داریم که فقط در این موارد ارز می‌فروشیم غیرممکن است. رزم‌آرا وقتی که نخست‌وزیر شد به من گفت. گفت به من هم تلگراف کرده بود. من چون شما ر می‌شناختم. به شما چیزی نگفتم. شاه به من گفتش که می‌دانید اشرف نمی‌تواند از هند بیاید تا این قرض‌اش را نپردازد؟ گفتم شنیدم. گفت نمی‌توانید این را بدهید؟ گفتم اگر می‌توانستم اعلیحضرت مطمئن باشید می‌دادم. برای این‌که والاحضرت اشرف این‌قدر نسبت به من محبت کردند که من مدیون او هستم. گفتم اما نمی‌توانم این‌کار را بکنم. رفتند بعد در بازار خریدند و پولش را کی داد نمی‌دانم؟ ریالش را کی داد. مجموع این‌کارها بود اگر من قدرتی داشتم، گردن‌کلفت بودم، که یک‌عده‌ای خیال می‌کردند که. یک وقتی خیال می‌کردند که من نوکر انگلیسی‌ها هستم. یک وقتی می‌گفتند آمریکایی‌ها مرا آوردند. سازمان برنامه که آمدم انگلوفیل‌ها می‌گفتند من از آمریکایی‌ها دستور می‌گیرم. طرفداران آمریکا می‌گفتند من از انگلیسی‌ها دستور می‌گیرم. در آن واحدها. این دسته این عقیده را داشت. آن دسته این عقیده را داشت. در بانک ملی که با بانک شاهی. بانک شاهی را برای خاطر من بستند. منتهاش مصدق‌السلطنه این را به حساب خودش گذاشت. دکتر مصدق ادعا کرده بود. درصورتی‌که جلسه سالیانه بانک شاهی. رئیس بانک شاهی وقتی که گزارش داده است به صاحبان سهام که ما چرا بستیم؟ گفته است که سخت‌گیری‌‌های بانک مرکزی طوری بود که دیگر برای ما ادامه‌اش امکان نداشت. این را من داشتم و اسنادم بود. وقتی من آمدم به بانک ملی. بانک شاهی. دوتا بانک مجاز بود. بانک شاهی و بانک ملی. اولین موردی که به بانک شاهی دستور دادم که در موارد ارزی این‌کار، این‌کار را بکنید. جواب دادند که شما چه حقی دارید به ما دستور بدهید. شما یک بانک مجاز هستید من یک بانک مجاز. گفتم اگر دستور مرا اجرا نکنید به شما ارز نمی‌فروشم. چون ارز را من می‌بایست به آن‌ها بدهم که آن‌ها به دیگران بفروشند. در یک مورد هم دستور دادم که ارز نفروشند وقتی این‌کار به جای سخت رسید گفتم ارزان فروختند. این‌ها کارشان متوقف می‌شد. آمدند دادوفریاد پیش من که چنین و چنان. ضرر می‌کنیم. گفتم من به شما راه نشان می‌دهم. شما به چه مناسبت در رشت و یزد شعبه باید داشته باشید؟ بانک و بانکینگ را برای چی؟ شما آمدید این‌جا برای فاینانس کردن تجارت ایران و انگلیس. تمام معاملات ارزی ایران با خارجه در تهران می‌شود. رشت چه معنی دارد؟ بابل معنی ندارد که شما شعبه داشته باشید. سرتاسر ایران شعبه داشتند. هر رئیس شعبه شما معافیت تام داشتند از مالیات و از حقوق گمرک. تمام لوازم‌شان را از انگلستان می‌آوردند بدون این‌که یک دینار گمرک بدهند. من که اسکناس وارد می‌کردم. برای حوائج بانک ملی مملکت. مالیات می‌دادم. گفتم این معنی ندارد. این صحیح نیست. این مال عهد دقیانوس است. گذشت آن ایام. شعبه‌هاتان را ببندید. در تهران من تضمین می‌کنم که شما سود خواهید داشت. اما شما اگر می‌خواهید و مثل زمان هند این‌جا حکومت بکنید پولش و تاوانش را ایران بدهد من همچین چیزی را اجازه نخواهم داد. سر همین تمام آن اشخاصی که از نزدیک با من کار می‌کردند مثل مهدی سمیعی، خردجو، که این‌ها در بانک بود. این‌ها می‌دیدند. و می‌دانستند که من سعی نمی‌کنم که از خودم دفاع بکنم. و به من هم می‌گفتند چرا آ]ر شما دفاع نمی‌کنید. گفتم که چی. بیام متقاعد بکنم مردم ایران را. بگذارید این‌قدر بگویند برای من اهمیت ندارد. من کار خودم را می‌کنم. آن چیزی را که من خودم معتقدم که لازم هست می‌کنم بگذارید مردم این حرف‌ها را بزنند. چندین‌بار خارجیان به من گفتند. گفتند روزنامه‌های ایران که همه شما را متهم می‌کنند که شما اجنبی پرستید. شما چنین هستید، چنان هستید. شما برای خاطر کی این‌کارها را می‌کنید؟ گفتم برای خاطر خودم. خودم باید راضی باشم. خودم باید معتقد باشم که وظایف‌ام را دارم درست انجام می‌دهم. من باید رضایت داشته باشم. مردم عقیده‌شان را شاید من نتوانم عوض بکنم. شاید یک‌روزی عوض بشود. شاید یک‌روزی بفهمند. مبارزه من با میلیسپو وقتی که شروع شد. یک‌روزی جمال امامی آمد. نماینده مجلس بود. آمد به من با همان لهجه ترکی‌اش گفتش که تو اگر سه میلیون تومان خرج کرده بودی یک‌همچین شهرتی پیدا نمی‌کردی. به جان شما من متوجه نبودم که این شهرت. گفتم چی‌چی؟ گفت تو نمی‌دانی که مردم چه عقیده‌ای دارند. بعد متوجه شدم. سواری می‌رفتم روزهای تعطیل. همان مسیری را که همیشه می‌رفتم. خیابان پهلوی را می‌گرفتم می‌رفتم تا شیزر. جایی که بتوانم تو میدان‌های مثلاً وسیع سواری بکنم. همان مسیری را که می‌رفتم من یک‌روزی دیدم اشخاصی می‌آیند. همان اشخاصی که تو خیابان پیاده می‌روند و می‌رفتند. اشخاص معمولی که هیچ نمی‌شناسم. به من سلام می‌کنند و با روی باز خیلی احوالپرسی می‌کنند. فکر کردم چی‌چی است. بعد که جمال امامی این مطلب را به من گفت فهمیدم این مربوط به این است. برای من این موضوع اهمیت نداشت مبارزه با میلیسپو. اما برای ایرانی‌ها به حدی این جلوه کرد که از سرتاسر ایران تو پرونده‌ای که مال میلیسپو داشتم. از سرتاسر ایران به من نامه می‌نوشتند، تلگراف می‌کردند، تبریک می‌گفتند. و رویه مردم را به آشکار دید که نسبت به من چه‌جور عوض شد. یک‌عده‌ای شاید آن روز برگشتند. که دیدند که مبارزه من با میلیسپو. این را به شما بگویم جزو اشخاصی که ازش حمایت می‌کردند یکی‌اش بولارد بود که بیشتر از هیچ‌وقت دریفوس با من صحبت نکرد. راجع به این‌که چرا من این‌طور رفتار می‌کنم با میلیسپو. اما بولارد با من چندین‌بار صحبت کرد. آن بیشتر علاقه داشت. گمان می‌کنم که آن‌ها هم تأثیر داشتند. در این‌که او انتخاب بشود و استخدام بشود. قوام‌السلطنه هم او را استخدام کرد منتها من آن‌وقت با قوام‌السلطنه سروکار نداشتم. به‌هیچ‌وجه سروکار نداشتم. من وقتی که برای من مسلم شد که این آدم، آدم معتدلی نیست. آدم سالمی نیست. و همیشه هم می‌گفتم که این یک چیزی‌اش می‌شود. جنون دارد. بعدها شنیدم اللهیار صالح به من گفت که این را وقتی که استخدام می‌خواستند بکنند. اللهیار صالح می‌دانید رئیس فمیسیون بود. گفت یک‌روزی هافمنی که یک وقتی وزیر مختار بوده است در تهران. وقتی اللهیار صالح با او در سفارت بوده. گفت هافمن مرا خواست گفتش که شنیدم دولت شما دارد میلیسپو را استخدام می‌کند. میلیسپو شش ماه در دارالمجانین بوده. گفتم ای داد این را چرا به من زودتر نگفتید. برای این‌که من همیشه می‌گفتم که این آدم جنون دارد. اما اگر این را می‌دانستم فاش می‌کردم. علتی می‌گفتم. می‌نوشتم. و آن‌وقت به ایرانی‌ها هم حالی می‌کردم. گفت من رفتم سفارت به شایسته گفتم. شایسته گفت محض رضای خدا صحبتش را نکن. برای این‌که قراردادش امضا شده و به تصویب مجلس هم رسیده. گفتند هیچی نگو.

س- مصدق هم مخالف بود با آمدن میلیسپو یا ماندنش؟

ج- مصدق که همیشه مخالف بود.

س- در این زمینه شما همفکری داشتید؟

ج- حالا ببینید این هم سؤال کردید خوب شد. برای این‌که مصدق یک‌روزی. یک روز پنجشنبه‌ای توی مجلس یک نطق بسیار مفصلی کرد و انتقاد کرد از تمام دستگاه‌های دولتی. ضمناً بانک ملی. راجع به بانک ملی یک چیزهایی گفت سرتاپا برخلاف حقیقت بود. من تعجب کردم. مصدق چطور شد به بانک پرداخت. فوراً دستور دادم و نوشتیم، تهیه کردیم برای روزنامه بفرستیم. جمعه صبح قبل از این‌که. با لباس سواری داشتم می‌رفتم یک دفعه فکر کردم که به این یک تلفن بکنم و ببینم. اصلاً با مصدق هیچ رابطه‌ای ندارم نه تلفنی نه حضوری. هیچ‌وقت. من اصلاً عادت نداشتم بروم پیش کسی که باهاش سروکار ندارم. نخست‌وزیر هم اگر بود. بگویم اگر با من کار داشت می‌رفتم اگر باهاش آشنا بودم دوست بودم می‌رفتم. والا نمی‌رفتم. من اصلاً منزل مصدق هیچ‌وقت در عمرم نرفتم. روز اولی که شوفر سازمان برنامه آمد. یک مرد خیلی فضولی بود. اسلحه هم داشت به قول خودش. که مثلاً بادی‌گارد آدم هم بوده. به من گفتش که. روز پنشجبنه گفت آقا. من به او گفتم جمعه من کاری ندارم. گفت فردا شما جایی نمی‌روید؟ گفتم نه. گفت منزل وکلا، نمایندگان مجلس نمی‌روید؟ گفتم یعنی چه؟ چرا این سؤال می‌کنی؟ گفت همه قبلش… این همیشه راننده سازمان برنامه بوده. گفت همه می‌رفتند. گفتم این آخرین دفعه‌ای است که شما همچین فضولی می‌کنید. دیگر از این فضولی‌ها نکنید. همه می‌رفتند

س- اسم راننده خمسی بود؟

ج- بله.

س- سواری می‌کردید نامه نوشته بودید به روزنامه‌ها راجع به نطق مصدق.

ج- هان به مصدق تلفن کردم که آقا شما این مطالبی را که گفتید چه بود؟ گفت هیچی. یک نفر آمد این‌ها را به من داد من خواندم. شما جواب بنویسید من این را پشت تریبون می‌خوانم گفتم که من جواب شما را تو روزنامه خواهم داد. اما. آن‌وقت گفتش که ما به وجود یک نفر ایرانی مثل شما افتخار می‌کنیم.

س- پای تلفن؟

ج- پای تلفن. گفتم آقای مصدق‌السلطنه من که نمی‌دانستم شما همچین نظری نسبت به من دارید حالا که می‌فرمایید شما نمی‌توانستید یک تلفن به من بکنید؟ گفتم من می‌دانم این را کی به شما داده است این را من بیرون کردم از بانک. برای این‌که جاسوسی می‌کرد برای بانک شاهی من می‌دانم این‌ها را. گفت بله. اسمش هم گفتم. گفت بله همان بود. گفتم شما نمی‌توانستید یک تلفنی بکنید؟ به کسی که این‌طور عقیده دارید. بعد فکر کردم که چطور شد این را گفت. مطمئنم سر همان مبارزه من با میلیسپو بوده است. هیچ‌وقت به من هیچی نگفت. اما آن روز این مطلب را به من گفت.

س- پس در موقعی که ایشان با میلیسپو مخالفت می‌کرد با شما هیچ هم‌فکری و همکاری.

ج- مطلقاً هان با من اشخاصی که تماس گرفتند. یک روز ایرج اسکندری بود از مجلس تلفن کرد نماینده مجلس بود روزنامه چی مردم را داشت؟

س- روزنامه رهبر را داشت.

ج- تبریک که من و تمام دوستان من و روزنامه من در اختیار شماست. گفتم آقای اسکندری اگر راست می‌گویید خواهش می‌کنم یک کلمه از من همایت نکنید. برای این‌که اگر از من حمایت بکنید من مغلوب خواهم شد. من شکست خواهم خورد. سفیر شوروی روز هفتم نوامبر پذیرایی سفارت شوروی که هر روز تمام. نمی‌دانم چند هزار نفر جمعیت جمع می‌شد. من وارد شدم مرتیکه‌ای بود که اسمش را حالا فراموش می‌کنم. من می‌گم روسی می‌دانستم. بهتر از حالا می‌دانستم. آمد و گرفت دست مرا. توی اطاق وی آی پی هم مرا بردند. رسم‌شان هم این بود. یک اشخاصی را می‌بردند توی اطاق مخصوصی. که این سالن مال اشخاص وی آی پی بود. دیگران اگر اشتباهاً می‌خواستند وارد بشوند به آن‌ها می‌گفتند تشریف ببرید آن قسمت سالن. به من گفتش که من نمی‌دانستم که شما نظامی هستید. گفتم من نظامی نیستم کی به شما گفت. گفت از هر نظامی شما رشیدترید. آن‌وقت آن جنگ با میلیسپو بود. کافتارادزه معاون وزارت‌خارجه آمده بود تهران برای امتیاز نفت. در زمان ساعد بود. یک مستشاری داشتند گرجی بود. آ و ا ل ـ اف بود مرد بسیار سمپاتیکی بود من با سفارت شوروی خیلی‌خیلی سروکار داشتم. برای این‌که همان معامله‌ای که با آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها داشتم با آن‌ها هم داشتیم. آمد. گفت من از طرف آقای کافتارادزه و از طرف سفیر آمدم به شما بگویم و به شما تبریک بگویم از این عملی و رفتاری که با میلیسپو کردید. گفتم برای این‌که آمریکایی است؟ گفت نه. گفتم اگر روس بود به من تبریک می‌گفتید؟ گفت بله. گفتم باور نمی‌کنم. گفتم اگر راست بگویید تمام ایرانی‌هایی که مثل من فکر می‌کنند دوست شما خواهند بود. اما متأسفم که بگویم این‌طوری نیست. برای این‌که شما این آمریکایی است و خوشتان آمده است. اگر روس بود این‌‌طور نمی‌بود. گفت ما به شما قول می‌دهیم که ما طرفدار ایرانی‌هایی هستیم که این‌طور فکر می‌کنند. که روی منافع ایران بایستند و طرفش هم هر کس که باشد حتی اگر ما باشیم. قضایای آذربایجان پیش آمد. پیشه‌وری. شعبه‌ها را بستند. پیشه‌وری تقاضای عزل مرا کرده بود قوام‌السلطنه. این را قوام‌السلطنه هیچ‌وقت به من نگفت. یعنی این از بزرگواری او بود. بعدها شنیدم که این را شرط کرده بود. همان‌طوری‌که میلیسپو گفته بود. شرط کرده بود که یا من یا ابتهاج می‌دانید این را در آ]رین جلسه هیئت وزیران آمد گفتش با من یا ابتهاج. به او گفتند شما تشریف ببرید. آن هم پیشه‌وری. روس‌ها شروع کردند به فحاشی. به بد گفتن. پیغام دادم برای آن‌ها. یادتان می‌آید آن روزی که من گفتم باور نمی‌کنم. الان این چون از عمال شماست. من همان کاری را دارم می‌کنم که با میلیسپو می‌کردم. یک یاغی پیدا شده یک بانکی برای خودش تأسیس کرده. ما قانون داریم. چون اصرار داشتند این‌ها که من شعبه. شعبه‌هام را که در آذربایجان بسته‌ام باز کنم. گفتم باز نمی‌کنم مگر وقتی که. آن‌ها یک بانکی درست کرده بودند. بانک ملی آذربایجان. که وقتی که این بانک را منحل بکنند. بعد گفتند منحل چه لزومی دارد؟ یک بانکی دارد باشد. خود دولتی‌ها به من گفتند. من این را متقاعد کردم. اما مطابق قانون گفتم درآمد دولت طبق قانون تأسیس بانک ملی باید به بانک ملی پرداخت بشود. قبول کردند. آن‌وقت رئیس شعبه فرستادم. برخورداریان را فرستادم. رفت، و این برخورداریانی که یک ارمنی است می‌دانید که رئیس بانک کار بود. قوام‌السلطنه چون خیلی علاقه داشت به او تلفن کردم که من رئیس بانک پیدا کردم فردا می‌فرستم. گفت اسمش چیست؟ گفتم برخورداریان. گفت ارمنی است؟ گفتم بله. گفت مصلحت هست؟ گفتم بسیار. از خیلی از مسلمان‌ها وطن‌پرست‌تر هم هست. رفت آن‌جا و کامیون غلام یحیحی بود؟ غلام یحیحی کامیون را بار کرده بود ششصدهزار تومان پول را داشت می‌برد. با پیشخدمت‌ها و نگهبان‌های بانک رفت کامیون را ضبط کرد و گرفت و برد. و برایش نشان گرفتم. یک‌همچین رشادتی هم نشان داد. اما این تعریف روس‌ها و تعریف آقای اسکندری از این جهت بود. این‌ها خیال می‌کردند به این وسیله می‌توانند مرا تحبیب بکنند مرا وادار بکنند که با آن‌ها همکاری بکنم. همین‌طوری که آقای عبدالرضا برادر شاه. من نظر بسیار بدی نسبت به این جوان دارم

س- چرا؟

ج- اولاً افه مینه است. این بیشتر شبیه به ژیگولو است. ثانیاً بسیار مرد دروغگویی است. بسیار مرد انتریگانی است. بسیار. من روزی که آمدم به سازمان برنامه تو دفترم دیدم که یک عکس بزر شاه. و یک عکس بزرگ به همان اندازه عبدالرضا. روی دیوار است گفتم یعنی چه؟ به چه مناسبت؟

س- ایشان در آن‌موقع مناسباتش قطع نشده بود هنوز با سازمان برنامه؟ عملاً

ج- نه. حالا من که خبر نداشتم. گفتم به چه مناسبت؟ گفتند ایشان رئیس افتخاری سازمان برنامه هستند. گفتم رئیس افتخاری یعنی چه؟ گفتم بردارید. فوراً برداشتند. و آن‌وقت پرسیدم گفتند بله جلسات شورای سازمان برنامه بعضی اوقات در منزل ایشان تشکیل می‌شود. رفتم در شورا. به اعضای شورا و اعضای هیئت نظارت گفتم شنیدم که یک‌همچین جلساتی تشکیل می‌شود. گفتم از آقایان تمنا می‌کنم از این به بعد این‌کار را نکنند. جلسات این دو هیئت باید در سازمان برنامه تشکیل بشود. من هم رئیس هیئت اجرایی سازمان برنامه. هیچ‌کدام دیگر نرفتند.

س- یعنی جنبه قانونی نداشت کار ایشان؟

ج- مطلقاً. مطلقاً. نمی‌دانم شاه به او یک فرمانی داده بود مثل این‌که. شاه فرمان داده بود. قانون اصلاً صحبتی از این ریاست افتخاری نمی‌کند. من اصلاً خبر نداشتم که این ریاست افتخاری دارد. وقتی پرسیدم این چی هست؟ گفتند برای این‌که ایشان رئیس افتخاری هستند. گفتم رئیس سازمان برنامه. یک رئیس بیشتر ندارد. آن هم من هستم. رئیس افتخاری یعنی چه؟ کسی که مسئولیت ندارد. بعد یک‌روزی رئیس شهربانی علوی‌کیا. بدون خبر آمد. گفتند رئیس شهربانی است. گفتم بیاید آمد. گفت آمدند شما را بزنند. گفتم چه بزنند؟ یعنی بکشند. گفتم کی؟ گفت یک‌عده چاقوکش. پایین. گفتم چی است موضوع چی است؟ گفتش که عکس شاه و عکس عبدالرضا برداشتند آوردند که دستور هم دارند که هرکس مانع بشود بزنند. بکشند. گفتم کی این‌کار را کرده؟ گفت این آقای بهبهانی. یکی از معاونین بانک برادرزاده سید محمد بهبهانی بود. فوراً دستم رفت به تلفن. گفت خواهش می‌کنم اقدامی نفرمایید. من خودم می‌روم و می‌گویم که مرخصی بخواهد. گفتم مرخصی موافق نیستم. استعفا باید بدهد. برگشت و گفت استعفا نمی‌دهد. تلفن کردم فوراً آقا را منفصل بکنند. با آن یارو شعبان بی‌مخ. شعبان بی‌مخ با یک عده‌ای چاقوکش آوردند که این دوتا عکس را بزنند. این رئیس شهربانی از کجا اطلاع پیدا کرده؟ کی به او دستور داده که بیاید این مطلب را به من بگوید؟ او را منفصل کردم.

ج- این موضوع نمی‌ندانم قضیه بهبهانی را گفتم در این چیزها یا نه؟

س- یادم نمی‌آید.

ج- چند ماه از مأ«وریت من در سازمان برنامه گذشته بود که این آقای… مثل این‌که این را گفتم. برادر سید محمد بهبهانی که سناتور بود.

س- بله

ج- این را گفتم که آمد که یکی از گله‌هایی که داشت این است که یکی از ماها را که معاون بود منفصل کرده‌اید. یکی دیگری را که دکتر بوده که یک مریضی را فرستاده بود او را بیرون کردید. چهار نفر روی‌هم‌رفته. که به او گفتم که من پرونده‌ها را در اختیار شما می‌گذارم. شما خودتان قضاوت بکنید اگر جای من بودید غیر از این می‌کردید؟ این نوع کارها بود که مطابق ذائقه ایرانی نبود. اما همین‌ها قدرت می‌داد. بدون آن‌که من طالب آن قدرت باشم اما روش من این است. طرز فکر من این بود. که صلا تبعیض مطلقاً نکنم. در بانک ملی دستور داده بودم که هیچ‌کس را استخدام نکنند مگر این‌که واجد شرایط باشد و به نوبت. بنابراین به رئیس کارگزینی دستور دادم که یک دفتری درست می‌کند. یک، دو، به ترتیب که مراجعه می‌کنند. مراجعه می‌کنند امتحان می‌دهد اگر قبول شد موقعی که محل پیدا می‌شود. نمره یک را می‌خواهند بعد نمره دو الی آخر. و وقتی که دستوری می‌دادم دستور می‌بایست اجرا بشود. یک نامه‌ای یک روز از مؤتمن‌الملک رسید. من با مؤتمن‌الملک هیچ‌وقت رابطه‌ای نداشتم نه ملاقات کرده بودم نه با تلفن صحبت کرده بودم. گفته بود مؤتمن‌الملک که این بیچاره به حدی مستأصل شده که به من مراجعه کرده منی که یک گوشه خانه نشسته‌ام و به‌هیچ‌وجه وارد نیستم. این به مؤتمن‌الملک نوشته که من مراجعه کردم چندین ماه پیش به بانک‌ بانک به من گفتند که باید منتظر نوبت باشم. اطلاع پیدا کردم که چند نفر را استخدام کردند که بعد از من مراجعه کردند این را من که خواندم آتش گرفتم. رئیس کارگزینی را خواستم. آموزگار بود. یک مرد بسیاربسیار مرد نازینی بود. دایی گمان می‌کنم‌ آزموده. دایی این…

س- ارتشی بود؟

ج- نه. زن آزموده دختر خواهر این آموزگار و این‌ها. بسایر مرد درستی بود. خیلی‌خیلی مرد درستی بود. خواستم. داد و فریاد. که شما هچین کاری کردید؟ گفت هیچ. گفتم دفتر را بیاورید. دفتر را رفتند آوردند. اسم یارو و نامه سفارشی دو قبضه به اسم یارو فرستادند پستخانه می‌نویسد که هرچی در زدیم جواب نداد کسی. نامه را برگرداندند. گفتم یارو را بخواهید رفتند سراغش. گفت این از بدبختی‌های من بود. که من رفته بودم زیارت قم. قم رفته بودم زیارت. تمام این‌ها را تلفن کردم به مؤتمن‌الملک و وقت خواستم رفتم. پیشش

س- پیرمردی بود آن زمان؟

ج- پیرمرد. خیلی هم خوشم آمد از او. دفعه اولی بود که ملاقاتش می‌کردم. و این‌ها را نشان دادم. گفتم این‌ها را می‌خواستم ملاحظه بفرمایید. من یک‌همچین دستوری دادم یک‌همچین عملی هم شده. این هم. گفت شما چطور می‌کنید این‌کارها را؟ چطوری می‌کنید؟ آن‌وقت از قضیه میلیسپو به حدی تمجید کرد به حدی چیزها گفت. گفتش که این آدم دیوانه است. گفت اولش هم آمد در مجلس. که مجلس را تفتیش بکند. دستور دادم که بیرونش بکنند گفتم قوه مقننه را شما آمدید تفتیش بکنید. همچین چیزی را اجازه ندارید. گفت شما چطور می‌توانید این‌کار را بکنید؟ گفتم خیلی آسان. تبعیض مطلقاً نمی‌کنم. این‌کارم را راحت می‌کند. سهیلی وزیرخارجه بود یا نخست‌وزیر بود؟ شاید وزیرخارجه بود. آمد یک روزی بانک پیش من. سهیلی را می‌شناختم خیلی هم دوستش داشتم. خیلی سمپاتیک بود. خیلی. از دوستان قدیم من بود. توتوآیه هم می‌کردیم. گفتش که من پسرم را می‌خواهم بیاورم در بانک‌ گفتم باعث کمال افتخار من خواهد شد. سعی من این است که یک اشخاص حسابی را بیاورم. یک خانواده‌های حسابی را این‌ها را train بکنم که یک کادر حسابی داشته باشم. و می‌گویم الان بنویسند و نوبت. گفت نوبت؟ گفتم بله. گفت الان می‌گذارم وزارت‌خارجه ببرند. و برد دور وزارت‌خارجه. و شاید هم سر این‌کار رنجید. برنجد. من این‌کارها را می‌کردم. یک عده را می‌رنجاندم اما کار خودم را آسان می‌کردم. دیگر کسی توقع بیجا نمی‌توانست از من داشته باشد وقتی که می‌آمد به من می‌گفت که. یک تقاضایی می‌کرد. تقاضای نامشروع. می‌گفتم غیرممکن است نمی‌شود. می‌گفت شما اگر بگویید می‌شود. می‌گفتم بدیهی است اگر من بگویم می‌شود. اما چرا توقع دارید که من همچین کاری بکنم. من برای خاطر احدی این‌کار را نمی‌کنم. سر موفقیت اگر من موفقیتی داشتم این بوده است. مطلقاً استثنا نمی‌کردم اما همین هکتور پرودون که از بانک جهانی به من داده بودند و یکی از شریف‌ترین اشخاصی است که من در عمرم دیدم. شما هیچ‌وقت با او آشنایی پیدا کردید؟ یک مردی‌ست واقعاً جامع‌تر از این، نجیب‌تر از این، صمیمی‌تر از این، با فهم‌تر از این. هاروارد دیده. هم مهندس بود. هم اقتصاد خوانده بود. این جین بلاک برای کمک به من قرض داد که کردمش رئیس دفتر فنی. که توسط این هم ریکوروت کردم اشخاصی را که هاروارد برای من استخدام کرد برای کارهای اقتصادی. این به من بارها آمد می‌گفتش که اخه یک کمی سوپرس داشته باشید. گفتم شما ایران را نمی‌شناسید. سوپرس یعنی چه؟ یعنی من در یک مورد قبول بکنم. گفتم به محض این‌که من یک مورد قبول بکنم دیگر نمی‌توانم. دیگر رفتم. من از شاه شروع کردم تا پایین. همین عبدالرضا یک میلیون تومان قرض کرد از بانک .لی. یک سپرده ثابتی هم در بانک داشت آن را گرو گذاشت. هیچ اشکالی ندارد. بعد از مدتی آمد تقاضا کرد که این سپرده ثابت را احتیاج دارم خانه‌ام را گرو می‌گذارم. گفتم مانعی ندارد قبول. گزارش دادند که سررسیده و هرچی که نوشتیم جواب نمی‌دهد. یک جواب هم همین خبیر. خبیری که دیشب این‌جا بود. نامه نوشته که به عرض رسید مقرر فرمودند. جواب نوشتم که رابطه ایشان یا با بانک رابطه طلبکار با بدهکار است. به‌عرض رسید مقرر فرمودند یعنی چه؟ تا فلان روز مهلت می‌دهم اگر تا فلان روز پرداخت نشود دستور اجراییه. صدور اجراییه می‌کنم. رونوشت برای حکیم‌الملک وزیر دربار. فرستادم. شاه یک روزی به من گفتش که چه می‌کنید؟ گفتم خانه‌اش را می‌فروشم. گفت خانه‌اش را کی می‌خرد؟ گفت می‌دانید در دور میدانی است. گفتم زمین‌اش را قطعه قطعه می‌فروشم. گفت واقع می‌فروشید؟ گفتم می‌فروشم. گفت من می‌دهم. داد. می‌فروختم. دستور هم داده به پرویز کاظمی که الان در نیس هم هست او وکیل بانک بود یک وکیل داشتم او بود. به او گفتم اگر فلان روز نداد عرض‌حال بدهید. و تقاضای اجرائیه. صدور اجرائیه بکنید. و می‌کردم این‌کار را. در مورد دوستانم می‌کردم در مورد غیره هم می‌کردم در مورد گردن‌کلفت‌ها هم می‌کردم. این چیزی است که من یک نفر دیگر ندیدم بارها گفتم در ‌ایران. وطن‌پرست تمام ایرانی‌ها وطن‌پرستند. استثنا هستند اشخاصی که شاید این حس را نداشتند. تحصیل کرده ده‌ها هزار، صدها هزار ایرانی بوده که از من تحصیلات‌شان خیلی‌خیلی بالاتر بوده. درستکار اکثریت نمی‌توانم بگویم اما یک عده زیادی درستکار بودند که خودم شاهد بودم دیدم. در نهایت فقر زندگی می‌کردند اما درستکار بودند. تفاوت من با این‌ها این بود جرأت نه گفتن را نداشتند. بدون استثنا نداشتند. یک نفر ندیدم این را نباید اطلاق به خودپسندی کرد من ندیدم در زندگی پنجاه و چند سال کاریر اداری. یک‌جا ندیدم که یک نفر این‌قدر به خودش اطمینان داشته باشد و یک شاهی هم از خودم ثروت نداشتم. من وقتی که از سازمان برنامه رفتم. صدهزار تومان از سازمان برنامه قرض کرده بودم مطابق مقررات سازمان برنامه. همه کارمندان می‌توانند قرض بکنند من هم قرض کرده بودم که به تدریج می‌دادم که یک مقدارش مانده بود. همین را داشتم و بس. هیچی نداشتم. از بانک شاهی که رفتم هیچی نداشتم. حساب پس‌اندازم را به من دادند و ده‌هزار تومان به من پاداش دادند که ده‌هزار تومان را هزار و نهصد و سی و شش یک مبلغ گزافی بود که دلال‌ها آمدند که زمین در باغ فردوس بخرند متری هشت ریال. باغ فردوسی که رسیده بود به سه هزار تومان و دو و سه هزار تومان. من گفتم زمین برای چه بخرم. همیشه احتیاج داشتم به کارکردن داشتم. مقصودم این است که احتیاج داشتم که کار بکنم. و اگر بیکار می‌شدم چنانچه شدم بعد از سازمان برنامه فکر کردم چه بکنم، چه نکنم. یک روزنامه‌ای را خواندم که روزنامه دیدم نوشته که ابتهاج خیال دارد بانک تأسیس بکند. این مرا به این فکر انداخت که بانک تأسیس بکنم. با جین بلاک مکاتبه کردم. خیلی‌خیلی تشویقم کرد. قرار ملاقات گذاشتیم آمدم در پاریس دیدم او را. موافقتنامه‌ای را که با سایر مؤسسین به او نشان دادم چون به نظر من خیلی سنگین بود. که علاوه بر حقوق و علاوه بر چیزهای دیگر بیست و پنج درصد از سود ناخالص به من تعلق بگیرد علاوه بر حقوق و همه‌چیز. من به این یقین نداشتم که خیلی منصفانه است قبول کرده بودم. امضا کرده بودم. رفتم با او مشورت بکنم که این صحیح است؟ گفت این هر هفته در آمریکا اتفاق میافتد. گفت این بانک اسم شما خواهد بود. آن‌ها پول می‌گذارند. همه‌چیزش را شما خواهید کرد. بنابراین این کاملاً منصفانه است. با اطمینان خاطر آن‌وقت این را اجرا کردم. اگر کسی پیدا می‌شد که استثنا نمی‌کرد اما این استثنا را و این جرأت را می‌داشت که از بالا شروع می‌کرد کارش آسان می‌شد.

س- می‌توانیم برگردیم به قوام‌السلطنه و تأسیس حزب دمکرات. آیا در مورد تأسیس این حزب با شما مشورتی کرده بود؟

ج- ابداً. اما انتخابات شد. موقعی که انتخابات شد که حزب دمکرات هم نامزد داشت.

س- شما در تأسیس آن عضو نشدید؟ یا عضو هیئت؟

ج- مطلقاً. حالا گوش بدهید. یک بخشنامه دادم به همکارانم در بانک ملی. که در این انتخابات هرکس مطابق یک فرد ایرانی که حق رأی دادن دارد کارمندان بانک هم می‌توانند. اما اگر فعالیت بکنند منفصل خواهند شد. یکی از نمایندگی‌های نزدیکی‌های یزد خبر رسید که میتینگ داده رئیس شعبه. میتینگ داده از طرفداری از فلان نامزد. فوراً منفصلش کردم. آقای موسوی‌زاده وزیر دادگستری تلفن کرد. که آقا یک‌همچین چیزی شنیدم حقیقت دارد؟ گفتم بله. گفت چطور همچین چیزی را کردید. شما مگر بانک دولتی نیستید؟ گفتم نه. این بانک دولتی نیست. بانک ناشر اسکناس هستم. اما این بانک دولتی نیست. من تابع مقررات دولتی نیستم. من یک‌همچین دستوری دادم. گوشی را گذاشت. بعد از فاصله کمی قوام‌السلطنه تلفن کرد که بیایید. رفتم دیدم موسوی زاده نشسته است. گفت آقای ابتهاج یک‌همچین چیزی را می‌گوید آقای موسوی‌زاده. راست است؟ گفتم بله. گفت آخه چطور شما مگر نمی‌دانید حزب دمکرات مال خود ماست. گفتم می‌دانم. گفتم آخه یک حزب عنعنات هم بود. چندی پیش. یک حزب ملیون بود نمی‌دانم عدالت بود. فردا هم ممکن است یک حزب دیگری درست بشود. گفتم بانک یک جایی است که حزب بازی درش نباید وارد بشود. برای چی من این‌ها را بیرون کردم؟ این یارو یپرم را. برای چی؟ برای این‌که رفتند حزب درست کردند. وابستگی داشتند این‌ها به چیز. از مهدی سمیعی و خردجو این دوتا را اسم می‌برم این‌ها دوتا برجسته‌هایی بودند. یک دویست و پنجاه نفر رفته بودند اسم نوشته بودند. گفتم وقتی که بانک، مشتری‌های بانک بیایند پشت باجه ببینند که این‌ها اشخاصی هستند به توده‌ای هستند. یا حزب دمکراتند یا حزب ملیون هستند. یا حزب عنعنات هستند. یک عده‌ای رم می‌کنند پول‌شان را می‌برند می‌گذارند در بانک انگلیس. بانک شاهی شصت ساله. من در بانک ملی را باید تخته بکنم. من که نمی‌توانم بانک نگه دارم که متعلق به حزب باشد و این هم عوض بشود هر سال. قوام‌السلطنه رو کرد به موسوی‌زاده گفت حق با آقای ابتهاج است. ببینید این چیزهاست ها. این حالا خوشوقتم که تصادفاً این سؤال کردید و این چیز پیش آمد. کدام نخست‌وزیر با انصافی پیدا می‌شد که یک‌همچین چیزی را قبول بکند. آن هم یک نخست‌وزیر مقتدر. نخست‌وزیری که این حزب را درست کرده برای حفظ دولت ایران و حکومت ایران در مقابل حزب توده. آن‌وقت رئیس بانکش که خودش انتخاب کرده یک نفر را که نطق کرده منفصل می‌کند و می‌ایستد روی آن. و به او حق می‌دهد. تمام این چیزها دلیل بر این بود که من عاشق این آدم بودم. معتقد به او بودم. ایمان به او داشتم که این آدم حسن نیت دارد والا چه احتیاجی به من داشت. صد نفر بودند که حاضر بودند بدون حقوق بیایند رئیس بانک ملی بشوند.

س- چی شد که اعضای حزب خودش به او رأی عدم اعتماد دادند در مجلس؟

ج- ببینید من وارد جنبه حزب بازی و این‌ها هیچ نیستم. مثلاً شما از من سؤال کردید که دوره چندم؟ دوره چندم مجلس اصلاً برای من معنی ندارد هیچ. من هیچ این دوره‌ها را حفظ نیستم. هیچ. رئیس سازمان برنامه که بودم می‌بایست چیزهایی را ببرم به تصویب مجلس برسانم. قانون برنامه را. من که در مجلس نمی‌توانستم بروم. و به همین جهت هم بود که به شاه پیشنهاد کردم که هدایت. خسرو هدایت که قائم‌مقام من بود عضو کابینه باشد که بتواند دفاع بکند. همین کار را هم کردند. وزیر مشاور شد و حق داشت در مجلس حضور داشته باشد چه و فلان و این‌ها. من در کمیسیون‌ها می‌رفتم.

س- معاون انتخابات؟

ج- معاون نخست‌وزیر. بعد اتفاقاً دیدم که این هم رضایت‌بخش نبود به شاه گفتم که ماهی یک جلسه خصوصی در مجلس باشد و یک جلسه در سنا. گفت شما حاضرید بروید با وکلا صحبت بکنید؟ گفتم بله برای پیشرفت کارم حاضرم. برای این‌که می‌دانست رفتار من با این‌ها. من اصلاً این‌ها را داخل آدم نمی‌دانستم. سناتور وقت می‌خواست، وکیل وقت می‌خواست. می‌گفتم بپرسید برای چی هست؟ تا نمی‌گفتند جواب نمی‌دادم. می‌گفتند فلان کار. می‌گفتم مربوط به کشاورزی است بروید پیش دکتر کاظمی. مربوط به ارتباطات است بروید پیش دفتریان. مربوط به فلان است بروید پیش اصفیا. اگر کارتان مشروع بود تقاضای شما مشروع بود انجام ندادند به من بگویید آناً منفصلشان می‌کنم. اما اگر مشروع نبود گفت نه. خیال می‌کنید پیش من بیایید من می‌گویم قبول می‌کنم. بنابراین لزومی ندارد. سر همین هزارها اشخاص رنجیدند. می‌گفتند که خیلی دیدن شاه آسان‌تر از دیدن شماست. گفتم ممکن است. اما نمی‌دانم شاه چطور می‌تواند همه را بپذیرد و کارهایش را بکند من نمی‌دانم. من نمی‌توانم. من اگر بنا باشد که بنشینم پذیرایی بکنم. به کارهای نمی‌رسم. اما یک اشخاصی گذاشتم. یک دستورهایی هم به آن‌ها دادم. یک کسی را هم آورده بودم که جوان‌ها طرفدار او بودند. تحصیل کرده آمریکا بود. این را کردم رئیس کارگزینی.

س- معتمدوزیری.

ج- معتمدوزیری.

س- رئیس دانشگاه و این‌ها شد؟ بعد معاون وزارت اطلاعات بود و معاون وزارت اقتصاد شد؟

ج- خواستمش روز اول گفتم آقا من شما را می‌گذارم آن‌جا به شما دارم می‌گویم. حق ندارید از هیچ‌کس، احدی توصیه قبول بکنید. مهم‌ترین مقام مملکت هم نمی‌توانید شما. شنیدید. فهمیدید. می‌توانید این‌کار را بکنید؟ گفت بله. یک روزی اطلاع پیدا کردم یک کسی را استخدام کرده به توصیه سردار فاخر. رئیس مجلس. تحقیق کردم دیدم صحیح است. منفصلش کردم.

س- سر همین یک کار؟

ج- سر همین یک کار. این یک کار برای من اهمیت حیاتی داشت. چرا؟ می‌گویم من این‌جا را دارم یک‌جوری درست می‌کنم که تحت نفوذ احدی نباشد. شما چه حق دارید؟ رئیس مجلس است؟ باشد. مسئول من هستم. شما بگویید که فلانی دستور داده است. از من برنجد. شما حق ندارید جواد منصور، مقدم، خداداد، چند نفر دیگر آمدند که آخه آقا خوب نیست صحیح نیست و این‌ها گفتم برای اولین و آ]رین‌بار. من حالا به شما توضیح می‌دهم که چرا این‌کار را کردم. گفتم اما آخرین‌بار. اگر خیال می‌کنید که کلیک درست کردید این‌جا. که می‌خواهید از این‌کار را بکنید با من نمی‌شود. نمی‌توانم با شماها کار بکنم. پرونده را می‌گذارم در اختیار شما. شما قضاوت بکنید. رفتند رسیدگی کردند گفتند حق با شماست. منتها خواهش می‌کنیم که عوض این‌که منفصل بکنید اجازه بدهید که منتقل بشود به وزارت پست و تلگراف. رفته بودند نمی‌دانم وزیر پست و تلگراف کی بوده. دیدنش. گفتم هیچ مانعی ندارد. یک زنی را آوردم. یک زن هیولایی را آوردم او را کردم رئیس کارگزینی. به جان شما آن‌چنان رئیس کارگزینی شد این. به حدی خوب بود، به حدی عالی بود، که اتفاقاً آن روزی که خداحافظی می‌کردم زار، زار گریه می‌کرد. این‌قدر به من تأثیر کرد. گفتم من این‌جور اشخاص را می‌خواهم تحصیل کرده هم باشد. اما وقتی که به درد من نمی‌خورد این‌قدر گاتز ندارد که می‌گویم آقا این را بینداز گردن من و بگو ابتهاج دستور داده است مرا منفصل خواهد کرد اگر غیر از این بکنم. و این خیال می‌کرد این هم شوخی است این هم از همان حرف‌هایی است که همه می‌زنند.

س- این را به شما گفتم که قضیه… زنی را که برده بودند در مرده‌شورخانه و شستنش؟

ج- بله بله. منفصلش کردم. خب سه نفر را منفصل کردم. یکی استاد دانشگاه بود. یکی دیگر نمی‌دانم چی بود؟ یکی دیگر چی بود؟ هرکس می‌خواست باشد. من اصلاً نمی‌پرسیدم این کی است. بیرون باید برود. می‌گفتم این حداقل مجازاتی است. اگر اجازه داشتم. گفتم اگر اجازه داشتم این‌ها را اعدام می‌کردم. برای این‌که یک زن بدبخت زنده‌ای را آدم بفرستد برای این‌که زن یک کارگر است؟ گفتم اگر زن من بود با او این‌کار را می‌کردند. زن و وزیر بود و یا زن یک نفر درباری بود این‌کار را می‌کردند؟ خب این به تدریج رسوخ می‌کرد. هشت سال این باعث قدرت بانک ملی شد. و باعث ایمان شد در کارمندان من. روز اولی که رفتم به بانک ملی گفتم من با شما یک حساب بانکی باز می‌کنم. یک طرف بدهکار، یک طرف بستانکار. من به شما بدهکار هستم که برایتان یک زندگی فراهم بکنم که بتوانید بدون عدول از درستکاری بتوانید زندگی بکنید. زندگی مجلل نه. اما حداقل زندگی را برای شما تأمین می‌کنم. این تعهدی است که من می‌کنم. شما را در مقابل هرگونه اتهام و تهمتی این‌ها را حمایت می‌کنم. شما هم در طرفت‌تان شما هم یک بستانکار ؟؟؟. آن است که نسبت به بانک با نهایت صداقت، با نهایت امانت، با نهایت صمیمیت سر بکنید. هرکس از این عدول کرد می‌رود. و وقتی که هم که رفت هیچ‌کس به فریادش نمی‌تواند برسد. همین کار را کردم. این‌ها خیال می‌کردند شوخی است. یک‌عده‌ای که منفصل شدند. تکلیف خودشان بعد معلوم شد فهمیدند. نمی‌گویم دزدی نبود اما اگر دزدی بود که من بدانم و یا در سازمان برنامه دزدی بود که من مطلع باشم. گفتم مقاطع کاری که کارش انجام داد صورت وضعیتی فرستاد حداکثر در پنج روز باید پولش پرداخت بشود اگر نشود منفصل می‌شود. این رئیس حسابداری و تمام اشخاص متصدیان. یک مورد نشد که بیش از پنج روز طول بکشد. یک مورد نشد. سال‌ها طول می‌کشید. و به همین وسیله پول می‌گرفتند. حالا در سازمان برنامه یک عده‌ای سوءاستفاده کردند ممکن است. من نمی‌توانم ضمانت بکنم. اما من مطلع باشم به اطلاع من رسیده باشد و این آدم باقی مانده باشد امکان پذیر نبود. این است سر موفقیت من. والا می‌گویم از من اشخاص تحصیل‌کرده‌تر صدها هزار بودند. وطن‌پرست، درستکاری. اما این جرأت را داشته باشند که در مقابل روز، در مقابل قدرت بگویند نه ونتر سند از عواقبش. من وقتی که با میلیسپو شروع کردم به مبارزه من اطمینان نداشتم که می‌برم. مرتیکه آن قدرتی که داشت اصلاً آن قدرتی داشت که به نخست‌وزیر می‌گفت. قطع می‌کرد اعتباراتش را. اعتبارات نخست‌وزیر را قطع می‌کرد. تا فلان کار را برایش انجام نمی‌داد. این آدم را این‌کار را کردم. آن‌وقت رفت کتابی که نوشت. کتابش را ملاحظه فرمودید؟ من اتفاقاً کتاب میلیسپو را توانستم این‌جا گیر بیاوریم برای این‌که دوباره چاپ شده. آن‌جا می‌نویسد که درستکار بود، لایق بود، چنین بود و چنان بود. اما دیکتاتور بود. جور دیگری می‌شد؟ دیکتاتوری نبود. من اگر یک کسی را اخراج کردم روی گزارش که به من داده بودند. شریف‌امامی

س- شریف‌امامی را به شما گفتم که چه آدم پستی می‌دانم

ج- بله. اما مهندس اصفیا. به اصفیا خیلی اعتقاد داشتم من. اصفیا خیلی از این تعریف کرد پیش من. خیلی. از طالقانی هم خیلی تعریف می‌کرد. مهندس طالقانی. و من نسبت به این‌ها سمپاتی پیدا کردم روی نظری که اصفیا به من داده بود. به من تلفن کرد شریف‌امامی که این آدم بی‌گناه است من می‌شناسم چنین و چنان. گفتم می‌گویم رسیدگی بکنند. یک کمیسیونی تعیین کردم از اشخاصی که طرف اطمینان من بودند. گزارش دادند که این در این‌کار بی‌گناه بوده این گزارشی که آن زمان داده بود آن شخص این را تحقیقات کامل نکرده بود چه و فلان و این‌ها بر من مسلم شد که این‌کاری که کردیم غلط است من گفتم بیاورند و نامه‌ای نوشتم معذرت به من آمدند گفتند آخه آقا این رسم نیست. روی کاغذ رسمی معذرت بخواهید؟ گفتم عیب آن چی هست؟ من متأسفم کار غلطی کردم بگذارید اولین‌بار باشد که معذرت می‌خواهیم. شریف‌امامی به من تلفن کرد بعد. آقا شنیدم همچین. نامه را نوشته‌اید. نامه را به من نشان داد من به شما ارادت داشتم اما ارادت من نمی‌دانم چندصدبرابر، چندهزاربرابر شده است. گفتم چیزی نیست. من یک عمل غلطی کردم. اعتراف می‌کنم غلط کردم. از آن آدم هم عذر خواستم گفتم بیاید سر کارش. در بانک ملی روزی نبود که به من فحش ندهند حکومت دموکراتیک این را می‌گویم هان. روزی نبودها. من هفتاد و چند محاکمه داشتم بر علیه روزنامه‌نگارها. دفعه‌ اولی هم که عرض‌حال دادم همین پریروز کاظمی بود. یک وکیل داشتیم. با این آمدم قطع کردم هر محاکمه‌ای گفتم سیصدتومان به شما می‌دهم. حالا هرچه می‌خواهد باشد. بیچاره هم قبول کرد. این را بردم به شورا. گفتم این را می‌خواهم تصویب بکنید که سیصدتومان برای هر محاکمه‌ای. حکیم‌الملک، بیات و سهام السلطان و این‌ها گفتند آقا این‌کار را نکنید برای چی می‌کنید؟ به ما مگر فحش نمی‌دهند؟ گفتم من نمی‌دانم شما چرا تحمل می‌کنید. اما من نمی‌کنم. من الان حافظ بانک هستم. بانک باید مورد اعتماد باشد. اگر بنا باشد که مرتیکه می‌نویسد که ترازنامه بانک ساختگی است. اگر ثابت نکردم. پنجاه هزار تومان می‌دهم به شیروخورشید سرخ. من عرض‌حال دادم که لازم نیست پنجاه هزار تومان بدهید. ثابت بکنید که این ساختگی است من به‌خودی خود منعزلم. یکی از آن نماینده‌های مجلس بود که از هوچی‌های معروفی بود. این‌ها را دیدم در دوره دموکراسی‌ها. این را از چه جهت گفتم… این موضوع را شروع کردم… از لحاظ این‌که… هرکس هر چی که می‌گفت من می‌رفتم در محکمه می‌گفتم تعقیب بکنید. نتیجه‌اش این می‌شد که اکثریت آن‌ها می‌آمدند که دست مرا ببوسند، پای مرا ببوسند. نمی‌پذیرفتم. می‌گفتم در همان روزنامه باید بنویسند که غلط کردیم. اشتباه کردیم. عذر می‌خواهیم. صحیح نبود. خیلی‌ها این‌کار را کردند تک‌وتوکی نکردند متوسل شدند به حقه‌بازی توی چیز. یک نفر که نوشته بود که بر تن وودزکه مرا می‌خواستند بفرستند. رئیس میسیون. نوشته بود که این یک ایرانی بفرستید. این اجنبی‌پرست است. خیلی هم از او تعریف می‌کنند این آقایی که رفیق جون‌جونی مصطفی فاتح هم بود از وکلای خیلی زبردست است. الان هم هست. الان هم شنیدم وکالت می‌کند. چپ بود خیلی‌خیلی چپ بود. مصطفی فاتح هم یک وقتی با چپی‌ها خیلی‌خیلی مربوط به من تلفن کرد که این آدم می‌آید پیش تو. خیلی با مصطفی فاتح من نزدیک بودم. یکی از دوستان نزدیک من بود او و علی امینی و مشرف‌الدوله و فلان و این‌ها. پذیرفتم او را. آمد گفتش که من صد و نمی‌دانم هفتاد هزار تومان صدوهشتاد هزار تومان اسکناس دارم که نقره می‌خواهم به من بدهید. گفتم به جنابعالی نقره بدم. به دیگران چه بکنم؟ گفت به آن‌ها چه لزومی دارد بدهید؟ به من بدهید. کار به فحاشی رسید. بیرونش کردم از اطاقم. تلفن کردم به مصطفی فاتح که این آدم را معرفی کرده بودید که درستکار است، چنین چنان است. این مرتیکه آمده شانتاژ می‌کند. که می‌خواهد. آن‌وقت یک قانونی هم پیشنهاد کردم تصویب شد. تبدیل به طلا ممنوع بود. تبدیل به نقره هم ممنوع بود. قانوناً منع نداشت اما این می‌خواست که من صدوهشتاد هزار تومان مرا بدهید به دیگران ندهید. من این‌قدر نقره نداشتم که به همه کس نقره بدهم. ششصد تن ما نقره داشتیم. حالا از لحاظ مبلغ نمی‌دانم چه‌قدر می‌شد نسبت به اسکناس منتشره. این را عرض‌حال دادم بعد وقتی که نوشتش که یک نفر ایرانی بفرستید این اجنبی‌پرست است. خواستند هیئت منصفه دعوت بکنند. که ژوری باشد. هیئت منصفه جرأت نکرد بیاید نیامد. هی عقب افتاد. عقب افتاد. عقب افتاد تا بالاخره چه‌جوری شد که محاکمه شروع شد. این آمد در آن‌جا گفتش که اجنبی پرست هستید. گفت که این کسی است که به هر کسی که در بانک نباشد به او اجنبی اطلاق می‌شود یک‌همچین چیز مزخرفی گفت و تبرئه شد. والا بقیه یا آمدند تسلیم شدند یا به محکومیت هم نرسید اما هفتاد و چند محاکمه داشتم.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۷

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۸ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۷

 

 

س- می‌خواهم قبل از این‌که به مطلب بعدی برویم. اگر اجازه بفرمایید یک کمی در مورد دوره بعد از نخست‌وزیری قوام که به اروپا آمده بود و این‌ها صحبت کنیم. و جنابعالی اگر خاطراتی از ایشان دارید بعد از نخست‌وزیری‌‌شان چه در ایران، چه در فرانسه بیان بفرمایید خیلی ممنون می‌شویم.

ج- من به خاطر ندارم. فراموش کردم. تمام کردیم چیزهای دوره قوام را؟

س- مطمئن نیستم. اگر مطلب دیگری به نظرتان می‌رسد بفرمایید.

ج- یک وقتی خوب است مرور بکنیم و ببینیم اگر تمام نکردم. از آن‌جایی که توقف کردیم من ادامه بدهم کارهایش را. من به خاطر ندارم.

س- از آن‌جایی که مجلس انتخابات شد و دوره پانزدهم. مجلس پانزدهم روی کار آمد دیگر مطلبی نفرمودید.

ج- مثلاً راجع به کار نفت. این یک چیزی است که به من می‌گفت. جالب هم هست. سادچیکف می‌آمد و مرتب تقاضای تصویب را می‌کرد. اتفاقاً مجلس هم تعین نشده بود. همه‌اش البته تا وقتی که مجلس تشکیل نشده بود به بهانه این‌که باید مجلس تشکیل بشود. و وقتی هم.

س- عمداً انتخابات را عقب می‌انداخت؟

ج- ولی. گمان می‌کنم. گمان می‌کنم. در این خصوص اطلاع صحیحی ندارم. راجع به این موضوع به من چیزی نگفت. ولی آنچه که مسلم هست. قصدش این بود که مجلس این را رد بکند. و وقتی هم که رد کرد. سادچیکف از او گله می‌کرد. که شما اگر می‌خواستید می‌توانستید. این هم حقیقت دارد. نیت او این بود که این هیچ‌وقت به تصویب نرسد این یک بازی بود که با روس‌ها کرد. و به همین جهت هم. شاید هم یکی از دلایلی که گذاشتند و رفتند. این بود. یک چیزی دیگری هم که به خاطر آوردم این‌که راجع به شخصیت منصفانه قوام این بود که نامه‌ای به من نوشت که رئیس شعبه بندر پهلوی شمال را منفصل بکنید. همین. این به‌طور عادی‌ها مثل این‌که دستور می‌داد به وزارت‌خانه‌ها. رفتم به دیدنش. گفتم که چرا این را بردارم. برای این‌که این آدم بسیار درستی است. خیلی هم خوب کار می‌کند. گفت که این برای روس‌ها کار می‌کند. برای شوروی‌ها. گفتم من می‌شناسم. یقین دارم همچین چیزی نیست. اما به او نوشتم. یک حسن مهری نامی بود. گیلانی بود. گمان می‌کنم یک بستگی هم داشت با کشاورز و این‌ها. تمایل به چپ داشت یک‌وقتی. یک مرد بسیار رک. خیلی آدم درستی بود نوشتم به او. که این موضوع چی هست که شما می‌گویند با شوروی‌ها روابط نزدیکی دارید؟ جواب داد که عبدالحسین انصاری. پسر مشاورالممالک انصاری. استاندار گیلان شده بود. گفت یک روزی آمد به بندر پهلوی گفت ما این‌جا می‌خواهیم یک انجمن روابط ایران و شوروی تشکیل بدهیم. و شما ریاست این‌کار را باید به عهده بگیرد. گفت من خیلی اصرار کردم که این صحیح نیست. من نسبت به من یک عده‌ای بدبین خواهند شد و اصلاً مناسب نیست گفت تنها کسی که در پهلوی شایستگی دارد شمایید. و این را از لحاظ خدمت به وطن‌تان باید بکنید. گفت من هم پذیرفتم. و این‌که می‌گویند من با شوروی‌ها رابط هستم از این جهت است. البته از او مؤاخذه کردم که می‌بایست از من اجازه بگیرید. رئیس بانک نمی‌بایست این‌کار را قبول کرده باشید. بعد بردم این نامه را. رفتم پیش قوام‌السلطنه به او گفتم. آن‌وقت از او پرسیدم این مطلب را کی به شما گفت؟ خود این مهری هم به من گفت. که خیال می‌کنم که این پیشکار قوام. دوتا برادر بودند اسم آن‌ها را الان فراموش کردم[1] اهل لاهیجان بودند. املاک قوام را در لاهیجان آن‌ها اداره می‌کردند. پیشکارش بودند آن‌ها. این را به من گفت. بعد این را به قوام‌السلطنه گفتم که این اشخاص گزارش دادند؟ گفت بله. گفتم این برای این بوده است که از این وام خواسته‌اند به آن‌ها نداده است و این مطلب را به شما گفته‌اند. باز هیچ عکس‌العملی نشان نداد. یکی از مواردی است که ملاحظه می‌فرمایید که یک آدمی بود بی‌غرض. خیال می‌کرد که این مطلب حقیقت دارد. وقتی هم که اطلاع پیدا کرد. رنجشی هم پیدا نکرد. بعضی در موردهای دیگری هم بود که الان به خاطر ندارم. بعد نگاه می‌کنیم که اگر.

س- این داستان‌هایی که می‌گویند قوام قصد داشته که یا بررسی می‌کرده است موضوع تشکیل جمهوری و رئیس‌جمهور شدن را؟

ج- در این خصوص البته می‌دانست من با شاه خیلی نزدیک هستم. و می‌دانست نظر مرا راجع به او. به من یک کلمه در این باره چیزی نگفت. ولی من هیچ‌وقت استنباط نکردم. که این آدم یک‌همچین نظری دارد. برای این‌که خب بالاخره با او نزدیکی داشتم قاعدتاً می‌بایستی یک علائمی ببینم. هیچ‌وقت ندیدم. این دفعه مثل این‌که گفتم چندین‌بار به من هردوتای آن‌ها صحبت کردم. به قوام‌السلطنه می‌گفتم. آخه این شاه است. باید رعایت احترام او را کرد. و به او می‌گفتم که چیزی نگویید. بعد می‌گفت من مطلقاً چیزی نمی‌گویم. و بعد می‌گفتم در حضورتان هم اجازه ندهید. آن هم تصدیق کرد که این اشخاص ممکن است آمده باشند بدگویی کرده باشند و رفته باشند گفته باشند. من این را نمی‌توانم باور بکنم. آنچه که شنیدم این آدم معتقد بود به سلطنت. برای این‌که خودش یکی از آن سیاستمداران دوره قاجاریه بود. اصلاً با دربار قاجاریه این سروکار داشت. من این را نمی‌توانم باور بکنم. اما در این خصوص هیچ‌وقت با من صحبتی نکرد.

س- یکی از چیزهایی که خیلی عجیب به نظر می‌آید این قوام‌السلطنه در سال ۱۹۴۶ در همچین اوج قدرتی بود و بعد یک سال بعد به این ترتیب رأی عدم اعتماد به او دادند و رفت. این… چه عواملی باعث شد؟

ج- الان باهاندسایت من خیال می‌کنم که این انتریک‌های شاه بود. می‌دانید لقب جناب اشرف به او داد که این را پس گرفت.

س- پس گرفتن آن را نشنیده بودم؟

ج- بله بله.

س- همان موقعی که نخست‌وزیر بود پس گرفت؟

ج- نخیر. بعدش که افتاده بود. پس گرفته بود.

س- ولی ایشان یک مجلسی داشت که دست‌چین خود او بودند. یک حزبی درست کرده بود که اکثریت مجلس را داشتند چطور آن‌ها حمایتش نکردند در مقابل شاه؟

ج- برای این‌که این یکی از بهترین دلایل بی‌ایمانی مردم ایران است. هرکس سر کار باشد، هر حزبی هم درست بکند می‌روند. یک وقتی خیال می‌کردند سیدضیاءالدین ممکن است به یک مقامی برسد. آن حزب اراده ملی بود درست کرده بود. که من اسم آن را گذاشته بودم حزب عنعنات. برای این‌که یک چیزی نوشته بود. یک نشریه‌ای تهیه کرده بود که راجع به عنعنات. که من وقتی که خواندم واقعاً تعجب کردم. گفتم این چه‌جوری یک آدمی که می‌خواهد زمامدار بشود یک‌همچین افکاری دارد. این را اگر بتوانید به‌دست بیاورید خواندنی است. یک تئوری‌های عجیبی در آن‌جا در این نشریه ذکر کرده بود این نشان می‌دهد اخلاق ایرانی را. و به خود او هم می‌گفتم که خب اگر من بنا باشد که الان به حزب دمکرات اجازه بدهم که نفوذ پیدا بکنند در کارمندان بانک. پریروز یک احزابی دیگری بوده است فردا هم یک احزابی دیگری به‌وجود می‌آید. ثباتی در کار نیست. روی عقیده نیست. هرکس زور داشته باشد مردم می‌روند متمایل به او می‌شوند. هرچی هم که بخواهد می‌کنند. عضو می‌شوند دوندگی می‌کنند. اما از روی عقیده نیست. آناً برمی‌گردند. این را در زندگی‌ام به کرات دیدم. دیدم دوره تیمورتاش وقتی که قدرت داشت وزیر دربار بود. و واقعاً آن‌چنان قدرتی داشت که کسی اصلاً رضاشاه را نمی‌شناخت. هرچی بود و نبود به اسم وزیر دربار بود. نمی‌دانید چه تملقی مردم به او می‌گفتند. آن روزی که در اطلاعات سه سطر نوشتند. که این آدمی که این قدرت را داشت وزیر دربار در منزل. به او گفته‌اند یک‌همچین عبارتی مثل این‌که. در منزلش باشد. عجالتاً بیکار. فرداش همان مردمی را که می‌دیدم که تعظیم می‌کردند. تملق می‌گفتند. بدگویی می‌کردند. بعد رضاشاه وقتی که رفت همین رفتار را نسبت به او کردند. نسبت به مصدق همین را کردند. اصلاً این نشان می‌دهد که مردم ایران از روی عقیده و ایمان نیست. روی ضعف نفس‌شان است.

س- سقوط این کابینه‌اش مقدمه‌ای هم داشت؟ یا این‌که ابتدا به ساکن بود و باعث تعجب مثلاً سرکار شد که آن‌موقع؟

ج- نه من تعجب نکردم. اولاً فوق‌العاده خسته بود. خیلی‌خیلی. می‌گویم وقتی که صحبت می‌کرد خوابش می‌برد. مثل این‌که. من خیلی ناراحت می‌شدم. که وسط یک صحبت جدی بعضی اوقات چشمش را می‌بست و خیال می‌کنم که یک چرت هم می‌زد. و البته خیلی‌خیلی میل داشت بماند. این را به شاه هم می‌گفتم. گفتم این اراده‌اش این است. میل‌اش این است آرزویش این است که سرکار باشد. شما هم که به یک نخست‌وزیری احتیاج دارید. چرا از همین حمایت نمی‌کنید؟ بگذارید این باشد این که قابل مقایسه نیست با دیگران. راجع به قوام‌السلطنه سؤال فرمودید که بعد با او تماس داشتم یا نه؟ من هیچ‌وقت عادت ندارم که به دیدن کسی بروم. اتفاقاً یک روزی شاه به من گفتش که شما رفتید فرودگاه و دست او را بوسیدید. وقتی که بیکار بود. من جواب دادم که دست من نمی‌بوسم. گفتم من اتفاقاً عادت ندارم برای رفتن و یا آمدن و یک شخصیتی به فرودگاه بروم. در عمرم این‌کار را نکردم.

س- این شایع شده بود که سرکار دست قوام‌السلطنه را بوسیدید؟

ج- بله. بله به او گفته بودند

س- بله به شاه؟

ج- به من گفت که «به من یک‌همچین چیزی گفته‌اند.» خود شاه گفت که من جواب دادم که دست من نمی‌بوسم. گفتم فرودگاه هم نرفتم. من هیچ‌وقت فرودگاه نمی‌روم. گفتم خیلی م دوستش دارم اما نمی‌روم. این‌کارها را هم نمی‌کنم.

س- در اسناد نوشته‌اند که حتی گذرنامه سیاسی به او ندادند و با یک گذرنامه عادی…

ج- گمان می‌کنم این هم راست باشد. گمان می‌کنم راست باشد. موقعی که پاریس بودم آمد برای معالجه به پاریس. به دیدن او رفم در هتل رافایل. تعجب کردم که چطور شد این‌جا منزل کرده است.

س- هتل خوبی نبود مگر؟

ج- شاید آن‌وقت یک عنوانی داشت. نزدیک اتوال یکی از این خیابان‌ها. در یکی از این خیابان‌های اتوال نمی‌دانم کدام خیابان است. اما هتل هیچ‌وقت ممتازی نبود که آن‌جا پسرش را دیدم. برای اولین‌بار. تا آن‌وقت هم نمی‌دانستم حتی پسر دارد.

س- اسمش حسین بود

ج- حسین بود مثل این‌که. بله. و بعد خیال می‌کنم که وقعی که در صندوق بین‌المللی بودم.

س- زن او هم حیات داشت؟ قوام‌السلطنه؟

ج- من خانم او را هیچ‌وقت ندیدم. هیچ‌وقت. می‌دانید اصلاً او خانمش را هیچ‌وقت بیرون نمی‌آورد. هیچ‌وقت. هیچ‌وقت.

س- در مجالس و…

ج- هیچ‌وقت. نمی‌دانم به همان طرز سنت قدیمی. خانم او در اندرون بود و هیچ‌کس به دیدن خانم او نمی‌رفت. در موقعی که در صندوق بودم از ۱۹۵۲ تا ۵۴ یک نامه‌ای از او داشتم. خیلی خوش‌خط بود. خیلی. اما با دست لرزان معلوم می‌شود نوشته بود. موقعی بود. خیال می‌کنم در مریضخانه به من نوشته بود و الان هم این‌طور تصور می‌کردم که آمده بود به یک جایی در آمریکا مریضخانه بود و از آن‌جا یک نامه نوشته بود. که خیلی در من اثر کرد که هنوز مثلاً به یاد من هست. الان دیگر اگر چیزهایی بعد…

س- آن مخالفت‌هایی که با اصلاح قانون اساسی ایشان کرده بود آن‌موقع شما تهران تشریف داشتید؟ وقتی که می‌خواستند قانون اساسی را تغییراتی بدهند؟…

ج- آن‌وقت که هنوز سر کار نیامده بود این….

س- بله قانون اساسی که ۱۹۴۹ که مجلس مؤسسان تشکیل شد و ایشان در فرانسه بودند گویا یک نامه‌هایی نوشته‌اند و حمله کرده‌اند به این‌کار. که این‌کار صحیح نیست و…

ج- این را به خاطر ندارم. در این جریان وارد نبودم من. برای این‌که من در این مسائل سیاسی این نوع کارهای سیاسی مداخله نداشتم. این کاری بود که شاه کرد و به وسیله‌ی همین پادوهای او که اشخاصی که خیلی مؤثر بودند در آن زمان گمان می‌کنم یکی هژیر بود. تا به جایی که به خاطر دارم مثل این‌که دکتر سجادی هم دخالت داشت. و…

س- تقی‌زاده این‌ها هم مثل این‌که موافقت کرده بودند؟

ج- تقی‌زاده هم موافقت کرده بود آن را نمی‌دانم. نمی‌دانم. اما تقی‌زاده وقتی که از لندن آمد و من رفتم به ملاقات او. آمد بازدید من. و روزی که آمد به بازدید من گفتم که شما به دربار می‌روید؟ گفتش که نه. و اظهار بی‌میلی هم کرد. گفتم چرا نمی‌روید؟ گفت برای این‌که در دربار یک اشخاص نامناسبی، ناشایسته‌ای هستند. گفتم به همین دلیل شما باید بروید. گفتم بروید تا آن‌ها جایی نداشته باشند. و این یک چیزی بود که اصرار می‌کردم تمام اشخاصی که معتقد به آن‌ها بودم. برای آن‌که آن‌وقت من به شاه خیلی عقیده داشتم. که دوری نکنند. دوری آن‌ها باعث می‌شد که یک عده اشخاص بسیار ناباب، ناصالح دور شاه جمع می‌شدند. آن‌وقت من هنوز درست شاه را نمی‌شناختم. بعدها متوجه شدم که خودش میل دارد که دوروبر او این اشخاص باشند. اشخاصی باشند که غلام باشند. مطیع باشند. متملق باشند. تعظیم بکنند. کنار پای دیوار دوردست به سینه بایستند. خوشش نمی‌آمد از اشخاصی که یک شخصیتی داشتند. ولی من آن‌وقت نمی‌دانستم این را. و بالاخره رفت با شاه و نزدیک هم شد وزیر هم شد. وزیر دارایی شد. راجع به وزارت دارایی او هم الان این را به خاطر می‌آورم که آن‌وقت در بانک شاهی بودم. و مقررات ارزی می‌خواستند وضع بکنند.

س- زمان رضاشاه است دیگر؟

ج- این در زمانی که بله تیمورتاش سرکار بود. تیمورتاش سر کار بود و تقی‌زاده وزیر دارایی بود. من از طرف بانک شاهی می‌رفتم مذاکره بکنم با تیمورتاش و وزیر دارایی تقی‌زاده. راجع به نشر اسکناس بود گمان می‌کنم. راجع به قانون… می‌دانید اسکناس را از بانک شاهی گرفتند. امتیاز اسکناس را گرفتند و یک پولی هم دادند. خریدند این را. آن‌جا می‌دیدم چند کمیسیونی که با حضور تیمورتاش بود و تقی‌زاده. استنباط می‌کردم که تقی‌زاده هیچ نظر خوبی نسبت به تیمورتاش ندارد. می‌نشست اظهار عقیده نمی‌کرد با وجود این‌که وزیر دارایی بود. او می‌بایست اظهار عقیده بکند و نظر بدهد. مذاکرات را تماماً تیمورتاش می‌کرد به عنوان وزیر دربار. من تعجب کردم از این‌که این آدم هیچ‌وقت در عمرش سروکار نداشت با مسائل اقتصادی، مسائل پولی. اما یک نظرهایی می‌داد که بسیار وارد بود. خیلی مرد باهوشی بود. آن‌جا استنباط می‌کردم بعضی وقت‌ها که تیمورتاش از او می‌پرسید نظرش را. حس کردم که این زیاد خوشش نمی‌آید از تیمورتاش و بعدها معلوم شد همین‌طور هم بود. هیچی نمی‌گفت. اما وقتی که تیمورتاش افتاد. گمان می‌کنم که تقی‌زاده و طرفداران تقی‌زاده مؤثر بودند در اتهام‌هایی که به تیمورتاش وارد می‌شد. یکی از اشخاصی که ترقی کرد در دوره. در همین دوره سروری بود. سروری یک آدمی بود

س- محمد سروری.

ج- محمد سروری که معروف بود که خیلی آدم درستی است. او پرونده علی تیمورتاش را او تهیه کرد و تمام چیزهایی که گفت بر خلاف حقیقت بود راجع به کارهایی که در بانک ملی کرده بود با لیندن بلاک برای این‌که می‌خواستند پرونده برای او بسازند. این‌ها یک چیزهایی است الان جزئیات آن را به خاطر ندارم اما یک چیزهای حرف مفتی بود. بسیاربسیار بی‌ربط. و از همان‌جا ترقی کرد. که یکی باز از دلایل این است که برای ترقی مردم. تسلیم زور می‌شوند و اطاعت می‌کنند از اوامر آن کسی که صاحب قدرت است و بر علیه کس دیگری که تا پریروز به او تعظیم و تکریم می‌کردند و افتاده. و هر چیزی که می‌گفتند می‌کرد. روی عقیده و ایمان نبود هیچ‌کدام این‌ها

س- آن چند روزی که قوام‌السلطنه قبل از سی تیر. دو سه روز قبل از سی تیر. سر کار آمد و نخست‌وزیر شد و سه روز. و بعد دومرتبه مصدق سر کار آمد. آن‌موقع تهران تشریف نداشتید؟

ج- من نبودم. نخیر نخیر. من دیگر از.‌‌…

س- خاطره‌ای ندارید که چطور شد که قوام‌السلطنه را راضی‌اش کردند که برگردد…

ج- من تعجب کردم چطور شد قبول کرد؟ خیلی تعجب کردم. اما دیگر ندیدم او را که از او بپرسم. اما می‌گفتند که یک عده اشخاصی بودند که وادارش کردند. شاید خودشان هم میل داشتند که سر کار باشند. وزیر باشند. اما تعجب کردم که چرا این‌کار را کرد.

س- از نظر جسمانی توانایی‌اش را داشت؟

ج- نداشت. به عقیده‌ی من نداشت. برای این‌که وضع. حالت جسمانی او به نظرم بدتر شده بود از آن موقعی که من با او سروکار داشتم. می‌شنیدم. و نمی‌بایست این‌کار را کرده باشد. نمی‌بایست قبول کرده باشد.

س- چه موقعی فوت کرد؟ و در کجا؟

ج- در… اتفاقاً این هم چیز قریبی است که هیچ به خاطر ندارم. در هر حال من در ایران نبودم. در ایران نبودم برای این‌که اگر در ایران بودم می‌دانستم. اطلاع ندارم این را. یک چیزی. اعلامیه‌ای هم مثل این‌که داده بود وقتی که نخست‌وزیر شده بود. آن را شنیدم عباس اسکندری برای او نوشته بود. عباس اسکندری خوب چیز می‌نوشت.

س- دوروبرهای او عباس اسکندری و ارسنجانی و این‌ها بودند دیگر؟

ج- موقعی که من بودم عباس اسکندری این نزدیکی را نداشت. ارسنجانی ولی از پادوهای او بود. آن‌وقت چیزی نداشت، اهمیتی نداشت. از اشخاصی که. آن‌وقت که حزب درست کرده بود. موسوی که وزیر دادگستری او بود. دبیرکل آن بود. این زمان او بود. سیدهاشم وکیل بود از اشخاصی بود که از طرفداران او بود در مجلس. و برای او. از نزدیکان او بود از همکاران سیاسی او بود. من در جنبه این سیاست داخلی مطالقا هیچ‌وقت دخالت نداشتم.

س- دکتر شایگان هم که در کابینه او بود به این معنا بود که جزو طرفداران او بود یا همین‌جور به‌عنوان فرد مستقلی که با او همکاری می‌کرد؟

ج- اتفاقاً با دکتر شایگان هم هیچ‌وقت تماس نداشتم. این را هم نمی‌دانم. دکتر شایگان را به نظرم موقعی آورد که به من گفته بود که می‌خواهم یک اشخاصی بیاورم جوان که مطیع خودم باشند. که در این ردیف آرامش را هم به نظرم آورد وزیر کار کرد. چطور شد ـ چطور شد آرامش را هم او آورده بود؟ نیست؟

س- بله آرامش…. حزب دمکرات را داشت. روزنامه دیپلمات را می‌نوشت که مال حزب بود.

ج- هان. راجع به آرامش هم الان یک نکته‌ای عرض می‌کنم که این جالب است. الان جایش نیست. اما. آرامش کسی بود که با من مخالفت شدید کرد.

س- روی چه حساب؟

ج- هیچ نمی‌فهمیدم. اهمیت هم نمی‌دادم. از آن مواردی بود که می‌گفتم بگوید. عضو هیئت نظارت بود. یعنی نماینده از طرف مجلس انتخاب شده بود برای عضویت هیئت نظارت سازمان برنامه. و خب می‌دانید همین بی‌اعتنایی هم یک اشخاصی را می‌رنجاند. من واقعاً آن‌قدر گرفتار بودم که مجال این را نداشتم. گفتم خوب بکند. یک‌روزی کسی که جانشین او شد. دوره او منقضی شد. و یک نفر دیگر به جای او مجلس انتخاب کرد و این جوان بسیار جوان خوبی بود. خیلی. یزدی. پسر آن چیز چیز معروف است که در زمان خودش خیلی متنفذ بود در مجلس. دکتر چی بود؟ جوانی بود که در فرانسه تحصیل کرده بود و؟؟؟‌ای داد و بیداد چطور شد که من اسم او را فراموش کرده‌ام. به هر حال این وقتی که انتخاب شد من گفتم که او را حتماً مجلسی‌ها چون یزدی بود یک ارتباطی پیدا می‌کرد با… نه دکتر طاهری نبود نه. قبل از دوره دکتر طاهری. پدرش خیلی مورد احترام بود. یک سمت شیخوخت داشت در مجلس. مرید زیاد داشت. خیلی مثل مرشد محسوب می‌شد. حالا اسم او را بعد یادم می‌آید. این را. وقتی که او را انتخاب کردند. من خیال کردم که او را انتخاب کرده‌اند برای این‌که با من مخالفت بکند. تیپ آرامش است. بعد از یک چند ماهی. این جوان آمد پیش من گفتش که آرامش با ما خیلی نزدیک است و خیلی نادم است از این‌که این کارها را نسبت به شما برده است. شما ممکن است یک‌روزی برای چایی بیایید و با او ملاقات کنید. گفتم با کمال میل. من عادتم هم همیشه این بوده است اشخاصی که با من مخالفت می‌کردند می‌خواستند به من بگویند چه علتی داشته است والان پشیمانند. گفتم با کمال میل. رفتم. پرسیدم علت مخالفت شما چی بود؟ باورکردنی نیست. گفت که من وقتی که آمدم به‌عنوان عضو هیئت نظارت منتخب مجلس خیال می‌کردم باید به من یک شخصیتی برای من قائل شوند. یک اطاق خواستم برای دفترم. اطاق علیحده گفتند ما نداریم به اندازه‌ی کافی. یک اطاق می‌دهیم به دو نفر از اعضای هیئت نظارت. گفتم برای همین از من رنجیدید؟ و برای همین این‌‌طور به من تهمت‌ها می‌زدید؟ او نامه می‌نوشت به روزنامه‌ها موقعی که من رئیس سازمان برنامه بودم با امضای خودش. تهمت‌ها می‌زد. چه می‌گفت؟ یک مقداری اراجیف. من هم فوق‌العاده خودداری کردم از این‌که بر علیه این اقدامی نکردم. یک روز حتی فکر کرده بودم که دستور بدهم او را راه ندهند. بعد فکر کردم خب این عکس‌العمل شدیدی خواهد داشت برای این‌که نماینده مجلس است. یعنی به حدی من سر این کار عصبانی شده بودم. ولی معلوم شد که برای یک‌همچین کار کوچکی. تمام شد این گذشت. بعد از این‌که من از سازمان برنامه رفتم. در زمان وزارت شریف‌امامی بود که این رئیس سازمان برنامه شد. و اعلام جرم کردند بر علیه من. رفت در مجلس یک چیزهایی گفت. و در مجلس خصوصی یک مطالبی گفت که اصلاً باورکردنی نبود. مثلاً گفته بود که جین بلاک و لیلیننال و به اسم شاید نگفته بود اما شاید تلویحاً گفته بود که آندره مایرمال لازار این‌ها تمام با همدیگر شریک بودند. و من هم با این‌ها همدست بودم برای این‌که تمام این‌ها روی زدوبند بوده است که لیلیینتال را آورده‌اند. لیلیینتال را یعنی با این کلیک من آورده بودم. این را در جلسه خصوصی گفته بود. بعد هم در مجلس وقتی که وزیر بود. وزیر کابینه چیز شده بود. برای این‌که در مجلس یک بیاناتی کرد. برای این‌که رئیس سازمان برنامه نمی‌توانست در مجلس حضور داشته باشد. در مجلس یک مطالبی را گفت بر علیه من و کارهایی که من کردم. و گویا در کابینه شریف‌امامی هم می‌خواستند مرا توقیف کنند. ولی وزیر دادگستری او بسیار مرد شریفی بود. الان اسم او را فراموش کرده‌ام. به شریف امامی می‌گوید که پرونده را خواندم و چیزی در آن نبود. تغیر به او می‌کند که چطور همچین چیزی می‌شود. آخه چه دولتی است که یک وزیر می‌آید اعلام جرم می‌کند. در صورتی که تمام به دستور خود او بود. و یکی دیگر می‌گوید که قابل تعقیب نیست. تیغیر می‌کند. او از همان مجلس پا می‌شود و می‌رود منزلش. و دیگر نمی‌رود سر کارش. که بعد می‌فرستد شریف‌امامی و خواهش می‌کند و برمی‌گردد. اعلام جرم می‌شود و من می‌روم زندان. بعد در کابینه علی امینی که زندانی شدم.

س- شک به راه افتاده بود و…

ج- بله، بله، بله. تمام این‌ها به دستور خود شاه بوده است.

س- دکتر امینی آمده بود…

ج- منتهی دکتر امینی این‌قدر ضعیف‌النفس بود. این‌قدر بی‌اراده بود. این‌قدر جاه‌طلب بود. که این‌کار را کرد.

س- مثل این‌که می‌گویند نخست‌وزیر مقتدر ایران بوده است…

ج- یکی از خبط‌هایش این بود که خیال کرد که با این عمل می‌تواند خودش را نزدیک‌تر به شاه بکند. در صورتی که اطمینان دارم با این عملی که انجام داد. همان شاه هم نظرش بدتر شد. برای این‌که من سال‌ها از این حمایت می‌کردم. پیش شاه صحبت می‌کردم می‌گفتم علی این‌طور نیست. می‌گفت شما نمی‌شناسید او را. یک آدم خیلی‌خیلی بدجنسی است. یک آدم خیلی بی‌اراده‌ای است. یعنی بی‌حقیقت است. و همیشه دفاع می‌کردم. و این را من یقین دارم به خاطر داشت. برای این‌که یکی از چیزهعایی. حافظه عجیبی داشت شاه. این چیزها را همه می‌دانست. آن‌وقت این کاری که این کرد من یقین دارم خودش را در مقابل او کوچک‌تر کرد. در صورتی که اگر می‌ایستاد. مقاومت می‌کرد و کنمگفت استعفا می‌دهم. و اگر هم حاضر می‌شد استعفا بدهد. می‌بایست این‌کار را می‌کرد. اگر من بودم این‌کار را می‌کردم. به‌‌طوری‌که بعد به شما خواهم گفت که این عمل را در یک مورد دیگر من کردم. در مورد اشخاصی که با من دشمن بودند. این را نمی‌دانم در گفته‌های سابقم گفتم یا نه؟ اما درهرحال به این برمی‌گردم. یادت باشد این را یادآوری کن. من از زندان آمدم بیرون و در بانک ایرانیان هستم. آقای آرامش آمد به دیدن من. گفتند آقای آرامش. تعجب کردم. بیاید. آمد گفت من می‌خواستم حالا به شما بگویم که من بعد از آن مذاکره‌ای که کرده بودم منزل دکتر جلیلی. جلیلی نیست؟ گمان می‌کنم فامیل او جلیلی بود گفت حالا آمده‌ام به شما توضیح بدهم چطور شد؟ گفت مرا آوردند در کابینه برای این‌که بر علیه شما اعلام جرم بکنم. به من شاه دستور داد که شما بنویسید چیزهایی را که.

س- این‌ها را تا حالا نگفته بودم تا حالا؟

ج- نخیر. بنویسید. تهیه بکنید یک لایحه‌ای از عملیاتی که فلان‌کس کرده است. گفت من یک صفحه نوشتم. فرستادم شاید توسط شریف‌امامی بود فرستادم. بعد شاه مرا خواست گفتش که تمام این چیزهایی که می‌گفتید همین بود؟ گفتم بله قربان. حالا دیگر به من نگفت چیست؟ اما گفت می‌آورم به شما نشان می‌دهم. گفت خب حالا باشد. گفت به خط خودش یک چیزهایی را اضافه کرد. گفت به خط خودش دارم این را. به من گفت برای شما می‌آورم. اما می‌دانید بعد کشتن او را. در هتل…

س- در پارک‌شهر.

ج- نه هتل منزل داشت اول. آمده بود. نمی‌دانم وضع او چرا این‌طور بود که رفته بود یک هتل گرفته بود، یک اطاق گرفته بود و تمام اسنادش را شنیدم آن‌جا گذاشته بود. و تمام را وقتی می‌رفت بیرون. همه را مأ«ورین ساواک باز می‌کردند و می‌خواندند و برمی‌داشتند. این تمام اسناد به دست آن‌ها افتاد. و یک‌روزی آن‌وقت رفته است در پارک. در روزنامه من خواندم که تیراندازی کرده است. گفتم تیراندازی؟ آرامش اهل تیراندازی نیست. بعد شنیدم اصلاً هیچی کشتندش و برای این‌که این را توجیه بکنند. گفتند که این تیراندازی کرده به طرف پلیس. پلیس هم شلیک کرده است و کشته شده است. و این اسناد هم رفت. این‌قدر دلم می‌خواست این را می‌داشتم. برای من مسلم است که شاه این‌کار را می‌کرد. همه‌جا منکر می‌شد. همه‌جا. همیشه. همیشه همیشه می‌گفت. و نزدیکان او به من همیشه می‌گفتند که او مطلقاً در این‌کار دخالت نداشته است.

س- راجع به سیدضیا چه؟

ج- راجع به سیدضیا؟ سیدضیا را من اصلاً نمی‌شناختم.

س- اولین‌باری که با او آشنا شدید و سر کار پیدا کردید؟

ج- از او تعریف‌ها شنیده بودم که کارها کرده بود موقعی که نخست‌وزیر شده بود. کودتا کرده بودند.

س- چه‌جور تعریف‌هایی از او می‌کردند؟ که مثلاً چه‌کار می‌کرد؟

ج- که می‌گفتند که این یک آدم خیلی با قدرتی بود. خیلی با شهامتی بود. این کودتا را او ترتیب داده بود. و