مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج

فرزند میرزا ابراهیم خان ابتهاج‌الملک و برادر غلامحسین ابتهاج

ورود به بانک شاهنشاهی ایران در ۱۹۲۰

خدمت به عنوان معاون بازرس کل بانک شاهنشاهی تا زمان استعفا در ۱۹۳۶

استخدام در وزارت مالیه در ۱۹۳۶ به عنوان ناظر شرکت‌ها

ریاست بانک رهنی ۴۲-۱۹۴۰ و ریاست بانک ملی ۵۰-۱۹۴۲

سفیر ایران در فرانسه ۵۲-۱۹۵۰

مدیرعامل سازمان برنامه ۵۹-۱۹۵۵

دستگیری و زندان ۶۱-۱۹۶۰

تأسیس بانک خصوصی ایرانیان

 

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

س- عرض کنم که من فکر کنم اگر شروع کنیم به یک خلاصه‌ای از تاریخچه‌ی زندگی‌تان که شما کجا متولد شدید و تحصیلاتتان کجا بوده تا برسیم به بانک ملی و ۱۳۱۶ که الان صحبتش بود و موضوع برنامه‌ریزی آقای داور و بیاییم تا آن‌جا که خسته نشوید

ج- خب من متولد رشتم. پدرم گرگانی بود و مادرم رشتی. تاریخ تولد من اتفاقاً دیروز بود ۲۹ نوامبر

س- تبریک عرض می‌کنم

ج- ۲۹ نوامبر ۱۸۹۹ منتهی در گذرنامه‌ی من وقتی که تاریخ ایرانی را تبدیل می‌کردند به تاریخ فرنگی اشتباه کردند و به ۱۹۹۸ نوشتند اما عرض کردم ۱۸۹۹. تحصیلات من در سن تقریباً دوازده‌سالگی بودم که برادرم و مرا، پدرم فرستاد به پاریس. رفتیم دریه‌لیسه بودیم در پاریس و بعد در… یک‌سال در فرانسه بودیم ما تغییر نظر دادند و فرستادند به بیروت به سیریان پروتستان کالج که بعد تبدیل شد به امریکن کالج بله؟

س- یونیورسیتی اوبیروت

ج- هزارونهصدوچهل و هزارونهصدوچهارده تا بستانش آمدیم به ایران برای مرخصی جنگ شروع شد و دیگر نتوانستیم به اروپا برگردیم نه بردارم نه من. در یک مدتی در مدرسه امریکایی رشت تحصیل می‌کردم. بعد پدرم مرا فرستاد به… این‌جا من دیگر تنها بودم دیگر برادرم با من نبود تهران. در تهران درس خصوصی می‌گرفتم هم فارسی هم حساب هم انگلیسی در تهران در یکی از مدرسه… مدرسه‌ای نرفتم و بنابراین من هیچ‌وقت نتوانستم تحصیلاتم را به یک ترتیب منظمی تمام بکنم و آنچه که یاد گرفتم یک چیزهایی است که نمی‌دانم این‌ها معتقداتی بود یا چیزهایی بود که در من به وجود آمده حالا چطوری این را بتونم توضیح بدم نمی‌دونم. در ۱۹۲۰ در رشت بودم قشون سرخ آمدند ایران را تصرف کردند و من و برادرم پیاده فرار کردیم.

س- همان نهضت جنگلی همون موقع‌ها بود بله جنگل بود.

ج- پدر مرا جنگلی‌ها کشتند و روس‌ها. یک‌روزی یکی از دوستان من آمد به منزلمان گفتش که برید برای این‌که دارند بلشویک‌ها می‌آیند. ما هم با عجله من و برادرم با یک نفر مستخدم پیاده راه افتادیم. یک جمعیت فوق‌العاده‌ای هم از ایرانیان فرار می‌کردند تمام این راه رشت به قزوین مثل یک خیابون شهر بود. پر از جمعیت بود. همه پیاده می‌رفتند یه عده‌ای نسبتاً مجهز بودند مثلاً فرض کنید یه اسبی داشتند و یه الاغی داشتند و ما پای پیاده. به طوری که توی راه وقتی که گرسنمون شد اصلاً هیچ‌چیز نداشتیم بخوریم. یک نفر بود آن‌جا رشتی ما را شناخت ما را دعوت کرد که داشت کته می‌پخت. تمام قهوه‌خانه‌ها را هم تخلیه کرده بودند مردم فرار کرده بودند برای این‌که بلشویک‌ها می‌آمدند. بنابراین هیچ‌چیز نبود توی یک قهوه‌خانه‌ای که تخلیه شده بود یه خانواده رشتی کته‌ای دم کرده بودند و ما را دعوت کردند نمک نداشتند. کته بدون نمک را ما خوردیم و راه افتادیم تا رود بارکه نزدیک منجیل هست رسیدیم آن‌جا قاطر پیدا شد با قاطر رفتیم کوه‌هایی که…. کوه‌های خیلی‌خیلی مشکلی بود بورنر از آن‌جا به قزوین رفتیم.

س- جاده‌ای پس نبود؟

ج- جاده نه جاده بود دیگه از جاده نرفتیم برای این‌که این‌ها گفتند که از جاده نمی‌شه رفت برای این‌که روس‌ها می‌رسند و از ترس این‌که صدای توپ هم می‌شنید وقتی که همین جور که می‌آمدیم و جمعیت هم می‌آمد برای این‌که بالاخره روس‌ها آمدند رشت را اشغال کردند. از منجیل با قاطر رفتیم به یک دهی که در شمال قزوین واقع است. شب منزل کدخدا آن‌جا خوابیدیم و از بس خسته بودیم به‌هیچ‌وجه متوجه نشدیم صبح که پا شدیم دیدیم تمام بدنمان را کنه زده و این تمام بدنمون جوش کرده اما از بس خسته بودیم توجه نکردیم آمدیم قزوین و آن‌موقعی بود که وضع اسفناک قشون شکست‌خورده ایران را در آن‌جا دیدیم که این سپاهیان ایران که قزاق بودند پای برهنه مفلوک توی کوچه‌های قزوین ولو بودند. این مقدمه‌ای بود که کودتا در آن‌جا داشت تهیه می‌شد. از آن‌جا خودمان را رساندیم به تهران و دولت وقت در مورد مهاجرین رشت مهاجرین گلان هم اسمش را گذاشته بودند یک مقرراتی وضع کرده بود یک کمکی می‌کردند به هر کدام یک مبلغی می‌دادند ما هم با همان زندگی می‌کردیم و یک روزی یکی از اشخاصی یکی از دوستان من که در بانک شاهی کار می‌کرد تحویلدار بانک شاهی بود هدکاشیر بانک شاهی بود به من گفتش که یه محلی در بانک شاهی هست ممکنه شما بیایید تقاضا بکنید رفتم و امتحان دادم و تقاضا کردم و قبول شدم. ضمناً سپه‌دار رشتی نخست‌وزیر بود. او ارتباط داشت با پدر من. پدر من با او خیلی خیلی نزدیک بود و او خواست کمک بکنه. مرا فرستاد پیش سردار همایونی بود که رئیس قزاق‌خانه شده بود به جای ساراسلسکی. ساراسلسکی یک روسی بود که فرمانده بریکاد قزاق بود. در این جنگ شمال که شکست خوردند گویا گفتند که این ساراسلسکسی با روس‌ها ساخته و بنابراین او را معزول کردند و سردار همایون را که افسر یک بریکاریک دیگری بود در ایران که غیر از قزاق بود. او را کردند رئیس بریکار قزاق یعنی فرمانده قوایی در ایران درواقع. سپه‌دار معرفی کرده به او که من برم آن‌جا به من یه شغلی بدهند. یک‌روزی رفتم آن‌جا تو همان قزاق‌خانه تهران که سر چهارراه قزاق‌خانه است در… در تهران (؟؟؟) بعدها. رفتم آن‌جا و دیدم یه ترتیبی و هیچ‌کس معلوم نیست این‌جا این‌جا این اداره برای چی هست چه‌کار می‌کنه؟ کسی دو سه روز این‌جا بی‌تکلیف موندم ول کردم بله رفتم در همین بانک شاهی و آن‌جا استخدام شدم و سپه‌دار وقتی که اطلاع پیدا کرد که – یعنی اطلاع پیدا نکرده بود یک‌روز نهار پیشش بودم روز جمعه گفتش که خب حالا شما آن‌جا مشغول هستید؟ گفتم نه. گفت برای چی گفتم اصلاً رفتم آن‌جا معلوم نیستش که این قزاق‌خانه می‌دانید در حال چی چیز بود پاشیدن و پاشیدگی بود و بعدها کودتا که شد سردار همایون و تمام این بساط بهم خورد. اصلاً چیزی نبود حکومتی نبود تشکیلاتی نبود. گفتم نه آن‌جا دیدم خیلی بی‌تکلیفم رفتم در بانک شاهی استخدام شدم. نفت حالا چقدر می‌گیری؟ گفتم که سی تومن. گفت نه مقصودم این است که درآمدت چقدر است. گفتم که سی تومن. تخت آخه دخل و پخل من هم خیلی هم به من خورد با خیلی بی‌ادبی بی‌نزاکتی گفتم که من اهل این چیزها نیستم با همین زندگی می‌کنم. با ماهی سی‌تومان شروع کردم و بعد از دو سال شعبه رشت باز شد. بانک شاهی در رشت شعبه داشت و شعبه به واسطه همین اغتشاشات بسته شد. دو سال بعد باز شد و من منتقل شدم به شعبه رشت به عنوان معاون در… تا ۱۹۲۴ در رشت بودم. بیست‌وچهارمرا انتقال دادند به تهران و بالاترین مقامی که یه ایرونی در بانک داشت چیک اینترپتر چیف اینترپتر آن زمان یه شخصی بود به اسم مبصرالدوله لقب مبصرالدوله مهدی‌خان مبصرالدوله که این سی‌وچند سال بود در بانک بود این بالاترین مقام ایرونی را در آن‌جا داشت. این می‌رفت به مرخصی مرا گذاشتند اکتینت چیف اینترپتر. در واقع چیف اینترپتر ترجمه نبود این پیشکار مثلاً بانک بود پیشکار ایرونی بود. به‌طوری که یک روزی مک مری رئیس کل بانک بود مرا خواست گفتش که شما باید برید پیش ولیعهد. ولیعهد هم ممد حسن میرزا بود برادر احمدشاه در نیاوران. گفت با تو کار داره با بانک کار داره و برید و… رفتم وارد شدم تو همون کاخی که کاخ نیاورانی که بعد کاخ

س- قسمت پایین

ج- قسمتی که آن مشرف پله شیشه‌بندی داشت که بعد همان را هم دفتر شاه کرده بودند این ساختند اما اون استخوانبدی اون ساختمان بود که یک منظر خیلی خیلی زیبایی داره به جنوبه که تا تمام آن دشتی که زیر نیاوران واقع است از آن‌جا پیداست خیلی جای زیبایی بود. ممدحسن میرزا که ولیعهد بود وقتی وارد شدم او را از من پرسید شما رشتی هستید؟ می‌دونست معلوم می‌شه. گفتم بله. گفت شما با میرزا کریم‌خان نسبت داریم. میرزا کریم‌خان یک رشتی بود که مخالف قاجاریه بود و یکی از اشخاصی بود که در نهضت ضد قاجاریه دست داشت با رضاشاه همکاری کرد و یه آدم خیلی جسوری بود و قاجاریه خیلی از اون ملاحظه می‌کردند مثل این‌که می‌ترسیدند. گفتم نه من میرزا کریم‌خان را می‌شناسم اما خب قوم‌وخویش نیستم بعد صحبتی شد گفتش که شما سردارسپه را یا رضاخان را یا سردار سپه به خاطر ندارم. گفت اینو میشناسی گفتم نه ندیدم. گفت یه آدم خیلی قدبلندی است وقتی من باهاش صحبت می‌کنم سرم را می‌بایستی بالا نگه دارم و گفتش که خوشبختانه این اختلافی که پیش آمده بود بین ما و این سردارسپه رفع شد. برای این‌که یه عده‌ای سعایت کرده بودند و این یه کارهایی می‌خواست بکنه اما اخیراً رفع شد و قرآن را… به قرآن قسم خورد آمد نسبت به شاه احمد شاه و وفاداریش را. دیگه حالا اطمینان داریم. این چند ماهه قبل از انقراض سلطنت قاجاریه بود. به طوری که من به مرخصی رفتم وقتی که مبصرالدوله برگشت و من کارم کار ؟؟؟ بانک دایر شد مرخصی گرفتم رفتم پاریس. یه روز و تور ریولی برخورد کردم به محمد (؟؟؟) به ممد حسن میرزا. شناختمش اون هم مرا شناخت گفت شما این‌جا چه می‌کنید الان چه‌کارو دارید. گفتم هیچی. کنت یه خورده با هم راه بریم. راه رفتیم و رفتیم توی شانزه‌لیزه یه نیمکتی نشستیم و گفتش که یادتان میاد من چی بهتان گفتم. گفتم کاملاً یادم می‌آید. گفت دیدی که این آدم‌ به ما خیانت کرد.  به قرآن امضاء کرده بود و قسم خورده بود که وفادار باشه و بعد این‌طور رفتار کرد. گفت که مرا در ایران چه می‌گویند. گفتم بله می‌گویند ولیعهد سابو گفت عنوان من چیه؟ گفتم ولیعهد سابق بعد نشستیم و گفتم که احمد شاه چی می‌کنه؟ گفت احمدشاه هیچی کتاب می‌خونه وقتی را صرف مطالعات می‌کنه در این ضمن رولز رویز احمدشاه از شانزده‌لیزه رسید. گفت حلال‌زاده است گفت که… گفتم که خب وضعیه مالی‌ات چطوره؟ گفت که وضع مالی‌اش را خودش به یک شرط بیان می‌کنه که می‌گوید که یه شخصی را کشتند و شرلوک هلمز را آوردند برای این‌که کشف بکند این موضوع را. شرلوک‌ هلمز آمد و این جسد یارو را نگاه کرد و بعد از یه چند لحظه بلند شد و گفت این شخص یه وقتی کلروبارش خیلی خوب بوده و الان وضع مالیش خوب نبود اما آن‌قدر بدک نبود که به نان شب محتاج بشه. پرسیدند آخه شما چطور می‌تونید یه همچین به این زودی با یک نگاه به جسد این تشخیص می‌یدید. کفش که لباسی که پوشیده بود لباس یک خیاط‌خانه درجه یکه اما مال بیست سی سال پیشه. این معلوم میشه که الان استطاعت نداشته که پیش اون خیاط بره لباس دیگری بدوزه اما آن‌قدر هم فقیر نبوده که این لباس را بفروشه. احمدشاه راجع به خودش هم همین را می‌گه. می‌گه من یک رولدرویز که دارم رولدرویز که دارم رولدرویز مال مدل چندین سال پیشه و یه کسی اگر بخواد راجع به من قضاوت بکنه و روانشناس باشه همین قضاوت را می‌کنه که در مورد آن شخصیت کردند گفتم. شعر مورد مثل خوبی زده. گفت نه احمدشاه خیلی خوبه خیلی خوبه خیلی اطلاعاتش خوبه و دائماً مطالعات می‌کنه. بالاخره من شانزده سال در بانک شاهی بودم. شعبه رشت که گفتم باز شد رفتم آن‌جا معاون بودم و چهار سال در شعبه رشت بودم. بعد خواستند مرا به آن ترتیب آن‌جا بودم در تهران بودم و مبصرالدوله رفت و من شدم آن مقام را گرفتم و اما ناراضی بودم برای این‌که می‌فتم که چرا من نباید به مقام بالایی برسم گفتم خب دیگه این چیزی است که این‌طور هست. می‌دونید اصلاً بانک شاهی که ناشر اسکناس بود. یه بانک انگلیسی بود همین‌طوری که سال‌های بعد که رفتند که (؟؟؟) ۱۹۴۴ رفتم به قاهره – رفتم به دیدن رئیس نشنال بانک این ایجنت یه انگلیسی بود دیکسن هم بود اسمز. راجع به اوضاعشان باهاشون صحبت می‌کردم به من گفتش که مصری‌ها لیاقت این رو ندارند. گفت بله بهترین مستخدمین ما یا ینونانی‌اند یا ارمنی. این عقیده را هم بانک شاهی نسبت به ایرانی‌ها داشت تا آن‌موقع و بعد هم اگه به خاطر بیارم می‌تونم بهت بگم که کسی اون مصریی که رئیس نشنال بانک ایجبت شد موقعی که با هم در صندوق کار می‌کردیم زنکی صدر در زمان اون نجیب قبل از این‌که ناصر نجیب را خلع بکنه اینو آوردند به عنوان اولین رئیس مصری نشنال بانک ایجیت. تمام اختیارات با اون‌ها بود. حق نشر اسکناس در مصر با اون نشنال بانک ایجیت در ایران با امپریال بانک اف پرشیا معاف بود از مالیات مثل بانک شاهی معاف بود از حقوق گمرکی. تمام لوازم احتیاجات خودش را و رؤساش را اثاثیه‌هاشون را – تمام احتیاجات خانه‌شان را تمام معاف از گمرک وارد می‌کرد در صورتی که وقتی که من رئیس بانک ملی شدم ما برای وارد کردن اسکناس که از واترلو آن سانت می‌آوردیم (؟؟؟) گمان می‌کنم حقوق گمرکی می‌پرداختیم بانک شاهی تمام حوائجش را بدون گمرک می‌آورد ما که بانک ملی بودیم حقوق گمرکی می‌پرداختیم. بالاخره بعد از شانزده سال… من در این دوره چیز پیش آمد الغای کاپیتالیسیون در زمان رضاشاه. یکی از کارهای برجسته‌ای که کرد کاپیتالیسیون را الغا کرد و وزیر دارایی دارایی داور – علی‌اکبرخان داور یه مرد بسیار بسیار برجسته‌ای که من پسر من هم به اسم داور گذاشتم به یاد همین – واقعاً یکی از ایرانی‌های برجسته‌ای است که در عمرم شناختم با این نزدیک شدم یعنی راجع به کارهای بانک شاهی. وقتی که کاپیتالیسیون بود بانک شاهی مثل اتباع انگلیس و اتباع روس تمام رسیدگی به دعاوی بر علیه بانک شاهی یا از طرف بانک شاهی بر علیه دیگران در یک محکمه‌ای در وزارت خارجه مطرح می‌شد. دیوان هیچ‌چیزی دیوان خارجی بود یه چیزی بود یه محکمه بود در وزارت خارجه که برای خارجی‌هایی که – اما خارجی‌هایی که به اصطلاح روس‌ها بانک روس و بانک شاهی این‌ها دعاویی که داشتند در آن‌جا مطرح می‌شد. وقتی که کاپیتالیسیون ملغی شد برای اولین‌بار می‌بایست بره به دادگستری و من دیگه سمتی را هم که آن‌وقت به من داده بودند از بس که من غرغر کردم و اعتراض کردم و این‌ها به من سمتی که دادند معاون بازرسی کل شدم و تمام این مسائل مربوط به محاکمات و به مسائل حقوقی و دعاوی و این‌ها زیر نظر من بود. به طوری که من دائماً مراجعه می‌کردم به وزیر دادگستری مرحوم داور و به این ترتیب خیلی به همدیگر نزدیک شدیم از جمله مسائلی که در این موقع پیش آمد یکی یک ادعایی شد بر علیه بانک شاهی از خود ورثه‌ی سپهسالار مرحوم سپهسالار و ادعایی کردند که گفتند موقتاً عرضحالی که داده بودند برای این‌که مخارج هزینه تعمیرش زیاد نشه محدود کرده بودند به نظرم سیصد هزار تومن آن زمان ولی می‌گفتند در حدود شش میلیون لیره ادعا دارند بر علیه بانک شاهی و یه ورقه‌ای هم که به امضای رئیس بانک اون‌وقت بود ـ بود به‌خط خودش نوشته شده بود و به‌امضای او بود یک جواهراتی هم در بانک گرو گذاشته بودند در مقابل این قرضه و این و آوردند ادعا کردند که بانک شاهی این جواهرات سپهسالار را که در بانک گرو بوده این‌ها را بانک شاهی فروخته و الان در بریتیش میوزیم هست این‌ها و شش میلیون لیره قیمتش هست علی‌الحساب ما سیصدهزار لیره همچین سیصد هزار تومن مطالبه کردند که تقاضای حکمیت هم کردند. حکم خودشون را هم داور را تعیین کرده بودند وزیر دادگستری. سر حکم وثوق‌الدوله من هم حکم بانک شاهی شدم. من هر چی که مراجعه کردم به دفاتر بانک اثری از این پیدا نشد که این‌ها به همچین چیزی به بانک گذاشته در بانک تودیع کرده باشند به آن تاریخ ـ تاریخش هم بود. سپهسالار هم در آن زمان وزیر گمرک بود. این به اسم وزیر گرمکات که نصرالسلطنه سپهسالار آن‌وقت نصرالسلطنه بود و صنیع‌الدوله وزیر مالیه. هیچ اثری از آن پیدا نشد. شروع کردم به تحقیق از ایرونی‌ها ـ از ایرونی‌های قدیم. پیش همه‌شان رفت. پیش فرمانفرماییان صاحب اختیاز از جمله اشخاصی که به خاطر دارم و یه عده‌ی دیگه این‌ها هیچ کدامشان اطلاع نداشتند. بالاخره رفتیم پیش حاج مخبرالسلطنه که نخست‌وزیر بود. به او که گفتم گفت که من چیزی به خاطر ندارم اما یک آقای مرآت‌السلطنه‌ای هست در وزارت دارایی او ممکن است بداند. به او مراجعه کردم او رئیس خالصه بود در آن زمان. او گفت که من هم ایارعی ندارم اما اگر برید پیش یک نفر که به اسم اسمش را الان به خاطر ندارم به خاطر خواهم آورد گفت این رئیس بیوتاته اون ممکنه اطلاع داشته باشه. محل کارش را هم به من داد. محل کارش در وزارت‌خارجه‌ای که وزارت‌خارجه قدیم توی حیاط اون وزارت‌خارجه یک اطاق کوچکی بود که اون بیوتات در آن‌جا کار می‌کرد. رفتم پیشش بهش گفتم که یه همچنین چیزی هست. گفت بله من دارم. گفتم چی هستش گفت این جواهرات سلطنتی است که مظفرالدین‌شاه از بانک قرض کرد و جواهرات را گرو گذاشت و بعد پولش را داد و جواهرات را پس گرفت. گفتم این را ممکن است برای من پیدا کنید. گفتش که بله. سه چهار روز بعد تلفن زد که پیدا کردم. رفتم پیشش یک طومار ؟؟؟ از چیزهایی است مسائلی است که من بارها به همکاران جوانم بعد گفتم تذکر دادم چطور سابق یه همچی چیزی را که مال چندین سال پیش هست یک‌نفر آدم این را آناً پیدا کرد به من داد در صورتی که با تشکیلاتی که بعد ایران پیدا کرده بود گفتم این مال دو سال پیشه شما می‌خواهید کسی را پیدا بکنید نمی‌توانید پیدا کنید برای این‌که نه بایگانی‌تون صحیحه نه حسابداری‌تون. این یکی از طومارهایی که به سیاق نوشته شده بود و لوله می‌شد. یه لوله‌ای که خدا می‌داند چند متر بود این را درآورد و من هم یک کمی هم سیاق بلد بودم نشان داد که در این حاشیه یک این طومار نوشته شده بود که در فلان تاریخ چهل هزار تومان مظفرالدین‌شاه از بانک شاهی قرار کرده و این جواهرات را گرو گذاشته و زیرش درجه تاریخی آن را پس داد و جواهرات را گرفت. این تاریخ را که یادداشت کردم دیگه قضیه روشن شد. فوراً آمدم از روی تاریخ اون لجر اون روز را درآوردم معلوم شد آن‌جا هست منتهی چون این را محرمانه خواستند نگه دارند این را این دو وزیر یکی وزیر مالیه یکی وزیر گمرکات شخصاً آمده بودند پیش بوری رئیس بانک شاهی و رئیس بانک شاهی هم به دست خودش به خط خودش این را نوشته بود آن رسید را به این‌ها داده بود و این محرمانه بود هیچ‌کس تو بانک نمی‌دانست.یک معامله‌اای هم بود یک قرضه‌ای هم بود که اون قرضه الان یادم نیست به‌اسم کی نوشته بودند اون قرضه را پرداخته بود و جواهرات را گرفته بود. این را پیدا کردند و روزی که جلسه حکمیت بود در منزل داور رفتم هنوز وثوق‌الدوله نیامده بود. به داور نشون دادم گفت که عجب چیز غریبی است. من به این‌ها می‌گم که این عرض‌حال‌شان را پس بگیرند و اگر پس نگرفتند من استعفا می‌دهم از داوری آن‌ها در این ضمن وثوق‌الدوله رسید و اون‌هم که مطلع شد اون‌هم گفتش که خب… یعنی این قرضی بوده که شاه کرده بود حالا این طرف به‌حساب خودش می‌خواست این‌ها را پس بگیره این جواهرات را؟

ج- این جزو اسنادی بود که توی اوراق این نصرالسلطنه سپهدار مانده بود. وقتی که سال‌ها گذشته بود از فوتش این تو ورقه توی اوراق او یه همچنین چیزی را پیدا کرده بودند و من خیال می‌کنم با علم به این‌که این مربوط به او نیست آمدند یه عرضحالی دادند که به‌عنوان این‌که این جواهرات مال مورث ما بوده

س- یعنی جواهرات شاه مال مورث بوده

ج- جواهرات شاه مال سپهسالار بوده و بایست الان پولش را بدید. از داور پرسیدم که اگه این رو من پیدا نکرده بودم چی می‌شد. بدون شک محکوم می‌شدیم. خوب این‌ها چیزهایی دارند ریز این چیزهایی تا یه حدهایی هم (؟؟؟) داشتند الان درست به خاطر ندارم که این تا چه حد داشتند این جزئیات این جواهرات را ـ اما به مقدار جواهرات… در هزاروسیصد و شانزده یا هزاروسیصد و پانزده من از بانک استعفا دادم.

س- بانک شاهی

س- بانک شاهی ـ این‌طور شد. بعد از این‌که موارد بسیاری پیش آمد. یکی از موارد بسیار جالب هم این بود که تازه کاپیتالاسیون ملغی شده بود و اولین فتح طلب (؟؟؟) به‌جای سفته‌ای که بعد معمول شد یه فتح طلبی می‌بایستی آن‌وقت هم می‌گفتند پروتست بایستی واخواست بشه. این را بانک شاهی فرستاد و یک محکمه‌ای هم درست کردند برای به‌خصوص محکمه تجارت. یه علی‌آباد و نامی هم رئیس محکمه تجارت بود. بردند به محکمه تجارت که این را پروتست بکنند واخواست بکنند. گفت نمی‌شه رد کرده بود به‌عنوان این‌که نمی‌شه یک طلب را از چند نفر در آن‌واحد مطالبه کرد محیل و محال علیه می‌گفتند آن‌وقت برات گیر و برات گیرنده. وقتی این قضیه پیش من آمد من این را بردم پیش داور. گفتم آقا شما آمدید کاپیتالیسیون را ملغی کردید بسیار کار خوبی هم کردید اما اگر بنا باشه که این طرز قضاوت‌تان این باشه این که افتضاح داره. قانون تجارت دنیا تمام دنیا به‌علت این‌که امضاهای متعدد می‌گیرند برای اعتبار آن سند. این آدم استدلال کرده بود که در قانون شرع نمی‌شود یک دین را از دو نفر مطالبه کرد وقتی که از یک نفر مطالبه کردید آن‌ها بری الضمه می‌شوند. این را تعجب کرد گفت حالا من چه بکنم گفتم آخه یه آدمی گذاشتید رئیس محکمه که این اصلاً همین آشنا نیست. گوشی را برداشت تلفن کرد به علی‌آبادی خیلی تند صحبت کرد که یعنی خلاصه‌اش این بود که آخه آبروی ما را شما می‌برید شما این چه کاریست کردید. قانون تجارت را اگه نگاه کنید می‌بینید که ماده فلانش می‌گه که حر داره به تحریک از مراجعه… از امضا کنندگان مراجعه بکند. این حل شد. این اولین کیسی که ما داشتیم در بعد از امضای کاپیتالیسیون. خیلی کارهای زیادی داشتند به‌طوری‌که یه روزی این قانون تجارت را که من می‌خواندم راجع به همین همین در همین موضوعی که پیش آمد دیدم که یه ماده می‌نویسد که ؟؟؟ از ده روز نمی‌‌شه واخواست کرد پروتست کرد یه ماده دیگه میگه بعد از ده روز نمی‌شه اینو بردم پیشش گفتم ملاحظه بفرمایید. ؟؟؟ امروز کی می‌شه پروتست کرد. نفت غیرممکنه همچین چیزی باشه. خواند دفعه دوم خواند عجیبه چطور شده این‌طور شده. خب این قانون تجارت را من الان دارم تجدید نظر می‌کنم و طرحش تهیه می‌شه وقتی تهیه شد به شما میدم که شما نظر بدید. گفت من خیلی خوش‌وقت می‌شم. مدت‌ها گذشت یک‌روز زنگ زدند که داور بایست که شما بیایید رفتم وزارت‌دادگستری که در آن محل فعلی نبود. در منزل صنیع‌الدوله بود همچینی جایی و آن منشی باشی معروفی هم بود که آکتر بود اون رئیس دفترش بود. یه خلوت کرده بودند رفتم تو. یه چیزی را به من داد ماشین شده طبق قانون تجارت جدید. گفت این را شما بخوانید نظر بدهید. گفتم خیلی خب چند روز؟ گفت الان گفتم الان چطوره آقا. داشتم ورق می‌زدم دیدم که ؟؟؟ آخرین صفحه‌اش امضا داره من‌جمله امضا خود داور. گفتم شما که این‌ها را امضا کردید که گفت این کمیسیون قوانین دادگستری است کمیسیون دادگستری است. این قانونی است که به‌طور آزمایشی تصویب شده بعد از آزمایش بعد از یه مدتی می‌بریم اصلش را به مجلس می‌دیم. آن اهمیت نداشت شما به ؟؟؟؟ بنشینید تو دفتر منشی‌باشی یه نظر بدید. آقا این‌جا که می‌شه. گفت چاره دیگه ندارم. تمام کارهای ایران با این عجله است. رفتم آن‌جا این منشی‌باشی هم تو رئیس دفتر تلفن زنگ می‌زد. آدم می‌آمد می‌رفت سروصدا من در یک‌ساعت هیچی نتونستم بکنم یه سرسری یه نگاهی کردم بهت گفتم که بدین ترتیب نمی‌شه اظهار عقیده کرد. این‌هم یک نمونه‌ای ـ با وجودی که یه مرد بسیار بسیار برجسته‌ای بود اما این نشون می‌ده که طرز کار در ایران چه بوده با آن‌چنان عجله که کسی خودش دو تا ماده را توجه نداشت و الان هم این کار را ـ تقصیر هم نداشت فشار کار طوری بود برای این آدم به‌طور کلی این را می‌خواهم بکنم تجربه شخصی من اینه که یک نفر در ایران اگر حاضر بود مسئولیت قبول بکنه تمام اطرافیان همکارها دستگاه‌های دیگه تمام مسائل به دوش اون آدم می‌فرستند برای این‌که فرار از مسئولیت بکنند و این آدم بدبختی که با حسن‌نیت می‌خواست کار بکنه اون‌قدر کار درش بار می‌شد که امکان نداشت بتونه از عهده بربیاد و نتیجه‌اش این می‌شد که یه عده اشخاص هیچ کار نمی‌کردند هیچ‌وقت دچار خبطی هم نمی‌شدند هیچ‌وقت مورد مؤاخذه قرار نمی‌گرفتند اما اشخاصی که دارای ابتکار بودند دارای جرأت تصمیم‌گرفتن بودند همیشه هم ممکن بود مرتکب یه اشتباهی بشوند این‌ها می‌بایستی یه روزی دچار زحمت بشوند برای این‌که حرارت این تصمیم گرفتن را داشتند یکی از معایب بزرگ ایران این بود که مجازات نبود برای کار نکردن. کار نکردن زرنگی ـ یکی در این مورد هم این را باید بگم وقتی که داور خودش را کشت یه بدری بود بدر معاون وزارت دارایی بود این شد قائم‌مقام کفیل شد.

س- محمود بدر یا پدرش؟

ج- بدر ـ این جوانه را می‌گید؟ نه این پدر این. این پدر این بود بله. پسرش در انگلستان تحصیل کرده بود؟

س- بله بله

ج- نه پدر اون ـ این یه جلساتی در دفتر اول تشکیل شد برای این‌که وزیر دارایی خودکشی کرده من هم حالا بعد هم می‌رسم به اون که من چطور در آن دستگاه بودم. یکی از حرف‌هایی که زد گفت که ـ حالا تازه دو روزه سه روزه که داور خودکشی کرده گفت دو نوع خر هست الاغ هست. یک الاغی است که خیلی الغه که بارش را می‌بره هر قدر هم رو دوشش بگذارید میره. خرهایی هست که زرنگند. این خر زرنگه یک باری را که می‌کنند دوشش این میندازه خودش را شروع می‌کنه به غلت‌زدن اون‌قدر غلت می‌زنه که این مردی که مجبوره خرکچی بیاد بار این را برداره بذاره رو دوش آن الاغی که خره. گفت من جزو اون الاغ‌خرها نمی‌خواهم باشم. خودش را معرفی کرد. گفت می‌خواهم من نمی‌خواهم مسئولیت‌ها را خودم قبول بکنم یعنی داوری که تا پریروز زنده بود و این کارها را می‌کرد اون یه خر احمقی بود. من خر زرنگ می‌خواهم باشم که در ایران قبول کردن مسئولیت و قبول کردن کار و انجام این کار یک نوع خریتی است. آدم باید یه طوری کار بکنه که مسئولیتی نداشته باشه. به‌عرض برسد ـ مقرر فرمودند. این عبارت‌هاها. داور یکی از اشخاص برجسته‌ای بود که من دیدم معذالک می‌گم به حدی کار روی دوشش ریخته بودند که این بدبخت نمی‌تونست برسه.

س- چه شد خودکشی کرد؟

ج- برای این‌که احساس کرد که رضاشاه خواهد کشتش.

س- صحیح

ج- حالا من به آن‌جا هم می‌رسم. بعد از مدت‌ها این همکاری نزدیک به من یه‌روزی گفت که شما چرا نمی‌آیید کار بکنید برای من. من آره می‌آیم ـ با کمال میل می‌آیم. از کی بیام؟ گفت از فردا. گفتم از… به‌عرض رساندید؟ گفت نه. گفتم چرا نه. گفت می‌ترسم قبول نکنه. گفتم آقای داور آقا من این که می‌گم حاضرم ترک بکنم بیام.

س- بانک شاهی را ترک بکنید؟

ج- بانک شاهی را ترک بکنم بیام این یه کاریست که اخیراً احساس می‌کردم و صحبت می‌کردم با چند نفر. دو نفر من‌جمله دو نفر یکی‌اش لقمان‌الملک بود که نزدیک بود به من یکی هم امین‌الملک بود دکتر چشم بود. این هم گیلانی بود یه آدم… هردوتا اشخاص بسیار بسیار نازنین. هر دو گفتند مبادا این کار را بکنید. شما کاری که دارید مهمترین کاری‌ست که در مملکت موجود است مردم آرزو می‌کنند که یه همچین سمتی در بانک شاهی داشته باشند. شما ول کنید بیایید تو دستگاه فردا شما را بیرون‌تان بکنند تکلیف‌تان چیه. گفتم آقای داور من این مطالب را می‌گند. گفت زیاد هم بد نمی‌گند. گفتم من دانسته این کار را دارم می‌کنم اما این صحیح نیست. شما اگر به شاه نگید فردا وقتی اطلاع پیدا می‌کنه بهتون بگه یه کسی که توی بانک شاهی سال‌هاست کار کرده شما چطور می‌تونید بیارید اینه کار کارهای مهم بهش بدید اون‌وقت دیگه شما چاره‌ای ندارید. من از آن‌جا از آن کارم افتاده‌ام مجبورید خرجم را بدید. گفت راست می‌گید خیلی خب می‌گم. در حدود یک‌ماه شاید بیشتر از یک‌ماه طول کشید. یک‌روز بعد از این مدت زنگ زد و رفتم. گفت تا امروز من مجال نکرده بودم فرصت نکرده بودم یه موقع مناسبی پیدا کنم. امروز سر حال بود و این مطلب را بیان کردم گفتش که به کسی که شانزده سال تو بانگ انگلیس بوده بانک شاهی را می‌گفتند بانک انگلیس ـ می‌شه اطمینان داشت این عبارت داوره گفت من ریش و سیبلمو گرو گذاشتم همه‌چیز را گفتم. گفتم می‌شه برای این‌که این آدم در سال‌هاست با من سروکار داشته در عین حالی‌که هیچ‌وقت خیانت نکرده تو بانک شاهی همیشه منافع مملکتش را هم در نظر داشته. او هم گفت بسیار خوب.

س- تا آن‌جا فرمودید که آقای داور رفت پهلو رضاشاه و…

ج- آها اون‌وقت

س- اجازه گرفت که سرکار…

ج- که ریش و سبیلمو گرو گذاشتم که این آدم در عین حال که نسبت به بانک شاهی هیچ‌وقت خیانت نکرده همیشه خیلی خدمت کرده به مملکتش و شروع کردم به کار. شغلی که به من داد شرکت‌های دولتی را که عده‌شان از (؟؟؟) که یکی‌اش شرکت مرکزی بود. شرکت مرکزی خود آن شرکت مرکزی علی وکیلی هم رئیسش بود قسمت عمده کارهای مملکت را داشت. تمام معاملات مبادلات با شوروی را جنس به جنس اون بود شرکت کالا بود شرکت کشاورزی بود شرکت حمل‌ونقل بود ماشین‌آلات کشاورزی بود سرتاسر ایران

س- همه دولتی بودند این شرکت‌ها؟

ج- تمام دولتی بودند تمام این کارها را می‌کرد. مثلاً ورود اتومبیل را انحصار کرده بود نمایندگی جنرال موتورز و کرایسلر را گرفته بود و که دولت اداره می‌کنه. اینه من موقعی که تو بانک شاهی بودم به‌من گفت گفتم نکنید این کار را. گفتم نکنید چون نمی‌تونید از عهده بربیایید. گفت این‌ها اجحاف می‌کنند خیلی سوءاستفاده می‌کنند از این و از این گفتم نمی‌تونید اداره بکنید دولت نمی‌تونه این کار را بکنه. گفت من می‌کنم

س- کی بود که می‌گفت من می‌کنم؟

ج- داور

س- مرحوم داور

ج- و من شدم نماینده و بازرس دولت در تمام این ـ حالا نه فقط نماینده دولت دلم می‌خواست این اصلاً تصمیم داور را می‌دیدی. یک تصویب‌نامه‌ای گذراند که من حق رسیدگی ـ بازرسی و مدیریت این شرکت‌ها. تمام این اختیارات به من یک‌نفر داده بود برای تمام این شرکت‌های دولتی

س- تصویب‌نامه دولت بود؟

ج- تصویب‌نامه…

س- پس این موجوده

ج- موجوده ـ در هزاروسیصد و همان پانزده که هزارونهصد و سی‌وشش. اون‌وقت بازرس دولت در بانک کشاورزی با این اختیارات که این تصمیم‌ها در تمام شرکت‌های دولتی. دفتر من هم توی بانک کشاورزی در خیابان لاله‌زار ابتهاج سلطنه محوی هم رئیس آن‌جا بود. پدر این محوی معروف و که راجع به این محوی هم تکه‌ای دارم که بهتان می‌گم. پسرش را آوردم در بانک ملی چه کاری کرد در بانک ملی. من یک‌دانه ماشین‌نویس داشتم و مرد قدوسی نام. من و این قدوسی می‌بایست تمام این کارها را می‌کردیم و اول کاری هم که به‌من گفت بکنید گفت رسیدگی بکنید به این شرکت کالا. شرکت کالا بود تو خیابون سپه رئیسش هم کاشف بود. کاشف یکی از تجاری بود که اون زمان خودش یکی از تجار معروف بود.

س- که بعد آمریکا رفت؟

ج- آمریکا رفت؟

س- مقیم آمریکا شد یه آقای کاشفی

ج- نه این کاشف شاید یه کاشف دیگری بود این اما خیلی معتبر بود خیلی معتبر بود دوست داور هم بود. او دوست‌های قدیمی‌اش بود. من تأکید تأکید که این رو پول می‌خواد باز از من و من نمی‌دونم وضعش از چه قراره که بهش بدم ندم شما نظر بدید من رفتم ببینم «کالا» چه می‌کنه. دیدم هیچی نه دفتری است نه حسابی هست نه کتابی هست هیچی نیست. این‌ها از براسل در اصفهان بود یه چیزهایی می‌خریدند و می‌آوردند تهران می‌فروختند. خواستم رسیدگی بکنم که این‌ها چه کردند چه چیزهایی را آوردند هیچی نبود. یک‌نفر یه عده‌ای را شروع کردم از بانک شاهی بیارم. اشخاصی که در بانک شاهی با من کار کرده بودند. یه سه چهار نفر را آوردم. یکی‌اش آموخته که خیلی خیلی برجسته بود خیلی خیلی خوب بود برای حسابداری من نظیر او را در حسابداری ندیدم هیچ‌کس در ایران. یکی غلامرضا چی‌چیز اون‌هم یه آدمی بود بعد به بانک ملی آوردم. یه عده‌ای را سه چهارنفری را آوردم رئیس بانک شاهی رفت پیش داور که اگر این کار را بخواهید بکنید

س- شکایت

ج- ما اصلاً دیگه هیچ‌کس برامون باقی نمی‌مانه. داور هم به من گفتش که دست نگه دارید. گفتم آقا من دست نگه دارم من چی برم تو خیابان لاله‌زار بایستم هرکسی از آن‌جا عبور می‌کنه دستش را بگیرم می‌برم بالا عضوم بکنم. گفتم آخه من شما این کارها را که به مراجعه کردید من با چی انجام بدم. یه دونه ماشین‌نویس مرد دارم. کسی هم نمی‌شناسم که حسابداری بلد باشه در دستگاه‌های دیگه شما به من بدید من نیاز دارم. گفتش که خب حالا دیگه آمده این چیزها را گفته و من هم بهش گفتم که نه ما همچین نیتی نداریم که مال بانک شاهی را بخواهیم متزلزل بکنیم. من این عده‌ای را که آورده بودم یه عده برمی‌گردند. آذرمی که بسیاربسیار لایق بود. یکی محسن خُرم نمی‌دونم یک چهار پنج نفر را آوردیم یکی هم چی چیز زاخاریان ارمنی بود که اون هم کاروبارش خوب بود تا این اواخر هم در شرکت شیلات مدیر بود.بالاخره شروع کردیم به کار یه روزی به داور گفتم که همان تقریباً هفته اول بود گفتم که به‌عقیده‌ی من شما بعضی از این کارهایی که کردید برای این اگه بخواهید اداره بکنید باید آدم داشته باشید و آدم ندارید. بنابراین یه فکری بکنید نمی‌شه با سپردن یه دستگاهی به علی وکیلی و اون یکی را به چی‌چیز کاشف اسمش را فراموش کردم یکی در بلوچستان مثلاً ماشین کشاورزی یکی در آذربایجان. گفتم اصلاً غیرممکنه این دستگاه بتونه اداره بکنه با اشخاصی که متصدیش هستند ـ آدم نیست. گفتش خدا بیامرزه مرحوم مستوفی‌الممالک. مستوفی‌الممالک می‌گفتش که ما چون آدم نداریم دست نباید بزنیم به کار. من عقیده‌ام برعکس بود. این است که من می‌گم باید کار بکنیم و آدم هم تهیه بکنیم. این تقریباً یه حدی طول می‌کشد. یک‌روز قبل از مرگش

س- مرگ؟

ج- مرگ داور. وقتی کمیسیون خبر می‌کردند در ایرن به‌طورکلی ـ تلفن می‌کردند که خواهش می‌کنیم فلان ساعت تشریف بیاورید کمیسیون هست. هیچ‌وقت هم نمی‌گفتند به آدم کمیسیون موضوعش چی هست که آدم یه چیزی با خودش ببره حاضر بکنه وقتی وارد می‌شد بنشینه آن‌وقت معلوم می‌شد که چیه. تلفن کردند که بیایید ـ رفتم یه عده‌ای بودند. علی امینی رئیس گمرک بود آن‌وقت.

س- همین دکتر علی امینی؟

ج- بله بله ـ صادق وثیقی آدم بسیار بسیار نازنینی بود. اون کفیل اداره تجارت بود خیلی مرد شریفی بود. یعنی آن‌وقت اداره تجارت وزارت نشده بود. هژیر بود. هژیر به‌عنوان آن‌وقت سمتش چی بود هژیر؟ رئیس قماش بود. و دیگر گمان می‌کنم از وزارت‌دارایی هم شاید یکی مدیرکل بود شاید یا گلشائیان یا اللهیار صالح. اللهیار صالح مدیرکل بود آن‌وقت و خلاصه نشستیم دورتادور و داور هم خیلی با سیمای گرفته خیلی خیلی مغشوش گفت که شرکت‌ها را باید یکی‌یکی ببینیم کدام‌شان را داشته باشیم این را نداشته باشیم منحل کنیم. بعدها معلوم شد که رضاشاه داد و فریاد کرده که اینا چیه و این‌ها را باید منحل بکنید حالا شروع کرد از الفبا از اوّل. شرکت ساختمان بود که رام رئیسش بود. پدر این رام

س- پدر هوشنگ رام

ج- پسر او ـ آن را خط کشید.

س- که منحل؟

ج- منحل.

ج- چرا رضاشاه می‌خواست این‌ها منحل بشه؟

ج- شکایت می‌کرده ـ اصلاً عقب بهانه می‌گشت بهش ایراد بگیره

س- به داور که خلعش کنه

ج- داور را ـ آن‌وقت یک دفعه گفتش که خدا بیامرزه مستوفی‌الممالک مرحوم را. مستوفی‌الممالک عقیده‌اش این بود که تا آدم نداشته باشیم دست به کارهای جدید نباید بزنیم.

س- این را داور.

ج- داور. حالا یک‌سال و خرده‌ای بعد از این‌که من وارد شدم. قرارداد من یک‌ساله بود تجدید شده بود که داور خودکشی کرد یا نزدیک اتمامش بود که در زمان بدر تجدید شد. درست به‌خاطر ندارم اما تقریباً یک‌سال گذشته بود. توی همان اطاق پشت همان میز مطلبی را که به من گفته بود که خدا بیامرزه مستوفی‌الممالک او عقیده‌اش این بود اما من این عقیده را ندارم امروز عکسش را گفت. هیچ‌کس دیگر شاید متوجه نبود. چطور؟ چطور شد این‌طور شد

س- در ظرف یک‌سال؟

ج- در ظرف یک‌سال. جلسه‌ای داشتیم توی دفتر من. دفتر من هم توی خانه مشیرالدوله بود خیابان جلو سفارت انگلیس. آن‌جا را اجاره کرده بودند ـ دفتر من آن‌جا بود که جلسات را آن‌جا تشکیل می‌دادیم ـ علا هم به‌عنوان وزیر تجارت که تازه آمده بود آن‌هم شرکت می‌کرد. جلسه‌ای داشتیم و آن‌وقت جلسه بعد را گفت در دفتر من خواهد بود.

س- دفتر…

ج- دفتر نظارت بر شرکت‌ها ـ که علاء صبح‌ها می‌آمد آن‌جا بعدازظهرها می‌رفت توی وزارتخانه یعنی صبح‌ها تا ساعت ده بود ده و نیم می‌آمد و بعد می‌رفت وزارتخانه. آن‌روز جلسه آن‌جا در همین دفتر من تشکیل شد. نشستیم نشستیم علا بود ـ هژیر بود ـ وثیقی بود ـ علی وکیلی بود یا نه نمی‌دونم به‌خاطر ندارم. نیامد داور. من گفتم تلفن بکنیم منزل داور که چطور شد. آمد گفتش که حسن‌خان می‌خواهد خودش با شما صحبت بکنه. پیشخدمتش بود. وقتی رفتم پای تلفن گفت آقا فوراً بیایید این‌جا. همه‌مان دسته‌جمعی پا شدیم رفتیم خانه‌اش ـ زیاد دور هم نبود توی خیابان پهلوی نزدیک خانه مرتضی خان گمان کنم بود. همین یزدان‌پناه. آن‌جا خیال می‌کنم بود. وارد شدیم دیدیم غوغایی است. توی حیاط جمعیت پر ـ شیون ـ دختراش داد، گریه فریاد گفتیم چیه ـ گفتند خودش را کشت. من رفتم که بروم توی اطاق ببینم که درسته یک تامینانی وایستاده بود آن‌جا نمی‌شه. داد و فریاد کردم. گفتند نمی‌شه. بعد آن‌وقت شنیدیم که… آهان شکوه‌الملک آمد تا وقتی آن‌جا بودیم

س- رئیس دفتر رضاشاه

ج- رئیس دفتر رضاشاه و بعد از یک مدتی رفت و معلوم شد نامه‌ای نوشته بود به شاه که من خودم را می‌کشم و بچه‌هایم را می‌سپارم به شما. متأثر تا بعد رفتیم آقای بدر شد کفیل. حالا در این دوره

س- خب تعجب کرد؟ عکس‌العمل راجع به خودکشی آقای داور چی بود بین شماها؟

ج- هیچ چیز…

س- انگیزعش روشن بود برای‌تان یا نامعلوم بود؟

ج- نه هیچ نامعلوم بود برای این‌که فقط بعد حدس می‌زدیم که آن دستوری که داد برای انحلال معلوم بشه که بهش توپیده بوده. آنچه که مسلم هست هیچ‌وقت به او با آن خشونت و با آن هتک احترام رفتار نکرده بوده که آن روز کرده و این مسلم شده براش که این را خواهد کشت. چرا؟ برای این‌که یک تری‌آنگله بود که کمک کرد به آمدن رضاشاه.

س- تیمورتاش

ج- تیمورتاش بود و نصرت‌الدوله بود و داور. این سه نفر خیلی مؤثر بودند خیلی تیمورتاش را که در زندان کلکش را کندند. نصرت‌الدوله را که از بین برد. داور را هم این آخری هم. من قبل از این‌که ادامه بدهم راجع به تیمورتاش هم یک چیز بگویم. موقعی که تیمورتاش را کشتند ایروم ممدحسین‌خان ایروم سرلشکر رئیس شهربانی بود. من موقعی که رشت بودم و توی بانک شاهی بودم این فرمانده تیپ مستقل شمال شده بود. قبل از این‌که این بیاد آن‌جا یک کنسول شوروی بود به‌اسم آپره سون این خیلی خیلی مرد جسوری بود و در تمام مسائل دخالت می‌کرد. به‌طوری که یک روز یک وکیل عدلیه را این خواسته بود این وکیلی بود که بر علیه یک ـ یکی از اتباع شوروی عرض‌حال داده بود در دادگستری تعقیب‌اش می‌کرد. این مردیکه را خواسته بود توی قنسولگری بهش فحاشی کرده بود ـ کتکش زده بودند و برده بودند توی زیرزمین قنسولگری زندانی‌اش کرده بود. این هتاکی‌اش به این‌جا رسیده بود که من جوش می‌خوردم وقتی این چیزها را می‌شنیدم. هیچ کار هم نمی‌توانستیم بکنیم برای این‌که اصلاً حکومت در بین نبود هیچ‌چیز نبود که این به این فکرها باشد. آیرم آمد شد رئیس تیپ مستقل شمال. اولین کاری که کرد گفت هرکس پا به کنسولگری شوروی بذاره توقیف می‌شه. هرکسی که بیرون می‌آمد توقیف می‌کرد. به‌کلی رفت و آمد موقوف بود. از این کارها کرد به‌کلی وضع عوض شد. من برای این فوق‌العاده سمپاتی پیدا کردم. به حدی با هم نزدیک شدیم که ما دائماً همدیگر را می‌دیدیم. دائم دائم. دیگه دوست نزدیک جون‌جونی شدیم. تهران وقتی که رئیس شهربانی شد من دیگه اصلاً به دیدنش نمی‌رفتم یکی دو مورد پیدا شد که رفتم. یک موردش این بود که یک دلال بغدادی بود که در واقع تعیین نرخ ارز ایران ـ پول ایران ریال به ارزهای خارجی در دست این بود. برای این‌که آن‌وقت یک سیستم عجیبی داشتیم. یک نرخ داشتیم نرخ رسمی ـ یک نرخ داشتیم بابت گواهینامه صدور. یعنی یک کسی که یک جنسی را صادر می‌کرد یک گواهینامه می‌گرفت که این‌قدر جنس صادر کرده ـ آن‌وقت این گواهینامه قیمت داشت. لیره مثلاً آنچه که به‌خاطر دارم ـ لیره دوازده تومان بود. نرخ لیره خیال می‌کنم هشت تومان بود. نرخ گواهینامه صدور می‌رسید دوازده تومان به‌طوری‌که لیره مثلاً بیست تومان ـ بیست و یک تومان بود که قسمت…

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

 

 

ج- در ضمن صحبت به آیرم گفتم. گفت یک سرهنگی را احضار کرد گفت این مردیکه را بخواهید بهش بگویید که برود تبعید. دیدیم خب اقلاً این دیگه یک قدمی است برای از بین بردن این بازار سیاه. بازار سیاهی که بازار اصلی است که تعیین نرخ ریال این در دست یک نفر دلال باشه. بعد از چندی گذشت دیدم این آدم هنوز هم هست. رفتم پیشش گفتم این چطور شد. یک‌جوری صحبت کرد معلوم بود که آمده پول داده. من دفعه اولی بود که نسبت به آیرم ظنین شدم. آن روز آن وضع مرگ تیمورتاش بود که توضیح می‌داد گفتش که ـ من خیلی متأسف شده بودم از مرگ تیمورتاش برای این‌که تیمورتاش یک شخصیتی داشت که تو ایرانی من ندیدم. با این‌که عیب‌های زیادی داشت. خیلی شهوتی بود خیلی نسبت به زن‌ها ضعف داشت به‌طوری‌که یقه هر کسی را می‌گرفت که زن یکی از سفرا که مسن هم بود تعریف می‌کرد که یک‌روز یقه من را هم گرفت. به‌طور صحبت‌های خصوصی می‌شد این اصلاً بی‌اختیار بود. این خیلی از این جهت خیلی خیلی ضعف داشت ولی یک آدم خیلی خیلی وطن‌پرست بود. بسیار مرد وطن‌پرستی بود بسیار. این را من دیگه دیدم وقتی در بانک شاهی بودم می‌دیدم کارهایی که می‌کرد نسبت به خارجی‌ها. گفتش که الان که تیمورتاش رفت الان دیگه یه نفر دیگه باقی مانده غیر از من.

س- آیرم دیگه

ج- بله ـ و آن سردار اسعد است. یک مدتی باید سردار اسعد را و شمال رفته باشید که (؟؟؟) رضاشاه (؟؟؟) آمده بود بیرون گرفتندش بردندش به زندان و از زندان هم آنچه که می‌گویند می‌گویند کشتندش. گمان می‌کنم حقیقت هم داشته باشد. بنابراین یک نفر داور مانده بود و آن تغییری که بود که برای اولین دفعه بود موضوع‌اش چه بود معلوم نیست ممکنه که مربوط به گندم باشه ولی دیگه از جمله کارهایی که وزارت دارایی آن‌وقت می‌کرد که مرحوم داور بدبخت این می‌آمد که گندم به همه‌جا برسانه. هیچ اصلاً ارتباطی به وزارت دارایی نداشت اما همان‌طور که گفتم که یک نفر آدمی پیدا شده بود که تمام مسئولیت‌ها حاضر بود قبول کرد همه بارشان را می‌انداختند روی دوش این. این احساس کرد و خودش را کشت. من خب به حدی افسرده شدم ـ مأیوس شدم دیگه فوق‌العاده ـ من برای خاطر شخص داور بود که بانک شاهی را ول کرده بودم آمدم اما خب قرارداد من یا می‌گم تجدید شده بود یا همان روزها تجدید شد برای یک سال دیگه. در این ضمن امیر خسروی در بانک ملی به من ـ امیرخسروی را من می‌شناختم باهاش (؟؟؟) می‌کردم. جزو افسرانی بود که با رضاشاه آمده بودند در موقع کودتا و او بود و مرتضی‌خان بود که همیشه می‌گفتند مرتضی‌خان همین سرلشگر یزدان‌پناه ـ آن بدبخت بیچاره چیز بود که اعدامش کردند ـ ایرج مطبوعی ـ اسماعیل‌خان شفاعی این‌ها چند نفر بودند که از نزدیکان رضاشاه بودند و من باهاشان دوست بودم ـ با همدیگر معاشرت داشتیم. به من رضا الله‌خان امیرخسروی تکلیف کرد که بروم معاون بانک ملی بشوم. فوراً قبول کردم. یک شرحی نوشت به… حالا راجع به علا بگویم. علا که از لندن ـ من علا را از دور می‌شناختم نامه‌هایی که بعضی وقت‌ها چندی به چندی می‌نوشت به ادیترآو تایمز مثلاً می‌نوشت که راجع به ایران مقالاتی نوشته بودند و او جواب می‌نوشت. من این مقالات را که خوانده بودم خیلی خیلی برایش احترام داشتم. یک روزی آمد به ملاقات من در ساختمان همان در همان بانک کشاورزی و گفتش که به من تکلیف کردند اداره کل تجارت ـ یعنی وزارت بازرگانی الان. گفت من قبول کردم به یک شرط که شما با من کار بکنید یعنی دستگاهی که تا حالا زیر نظر داور بوده با وزارت بازرگانی باشه و زیر نظر علا گفتم من از خدا می‌خواهم برای این‌که من از دور با شما ارادت داشتم خیلی هم خوشوقت می‌شوم. این بود که رفتیم در همان اداره منزل مشیرالدوله که چند ساعت صبح می‌آمد و بعد دیگه بقیه اوقاتش را در وزارت بازرگانی می‌گذراند. یک چند روز بعد از این یک‌دفعه برخورد کردم به سهیلی و معتمدی ـ علی معتمدی ـ این‌ها البته از مدیران کل ـ رؤسای وزارت‌خارجه بودند. گفتند تو چطور با علا کار می‌کنی گفتم چی مگه. گفتند بسیار بسیار مشکله با این آدم کار کردن. گفتم اتفاقاً من به‌هیچ‌وجه اشکالی نمی‌بینم. چیه قبلاً مگر. گفتند هیچی آقا اصلاً مثلاً ـ نشسته‌ای می‌آید به کارمندان می‌گفتش که بیکاری؟ وردارید دیکشنری را ترجمه بکنید. گفتم من هیچ‌وقت بیکار نیستم که به من بیاد همچین حرفی بزنه. صبح می‌آمد این‌جا من بهش می‌گفتم که من این کارها این کارها را کرده‌ام و این کارها این کارها را می‌کنم. یک‌دفعه نشد که نظر مخالف داشته باشه بعد پا می‌شد می‌رفت سر کارش. همین‌طور که بعدها با شاه ـ من هیچ‌وقت به شماه نمی‌گفتم که اجازه بدهید من این‌کار را بکنم. می‌گفتم این کارها را کردم این کارها را هم خیال دارم بکنم همین ـ یادداشت‌هایی را هم که داشتم دقیقاً می‌گفتم این‌کارها این‌کارها را کردم و این‌کارها را در نظر دارم بکنم. مواردی پیدا شد که اختلاف پیش آمد که آن‌ها را هم یک چندتایی‌اش را ذکر خواهم کرد. در بانک ملی بودم. هان آمدم آن‌جا و که دیدم بانک ملی تازه آلمانی‌ها رفته بودند. لیندن بلاد محکوم شده بود تو زندان فوگل معاون آلمانی‌اش رفت در بیروت خودکشی کرد ـ خودش را انداخت به دریا  افتضاح شده بود دیگه افتضاح و آن‌وقت رضاشاه تصمیم گرفته بود که یک نفر قلدر بیاره که این کارها را بکند. یک مدت کوتاهی هم بین لیندن‌بلاد و امیرخسروی به‌نظرم یه مدت خیلی کوتاهی بود که مثل این‌که علا آن‌جا بود یقین ندارم خیال می‌کنم. رضاقلی‌خان هم آمده بود ـ امیرخسروی هم آمده بود به‌عنوان حضرت اجل آن‌وقت رسم بود به این تیمسارها می‌گفتند حضرت اجل به‌عنوان حضرت اجل یک دیکتاتوری شده بود ـ سگ ازش می‌ترسید. این در یه همچین اوضاعی به‌من تکلیف کرد که من بیام معاون بشم رفتم قبول کردم رفتم و بودم تا موقعی که امیرخسروی شد وزیر دارایی. امیرخسروی مدیرکل بود ـ محمدعلی فرزین که وزیر دارایی بود و سفیر ایران بوده آن‌وقت وزیر مختار ایران بوده در آلمان و جزو مهاجرین بود و از اشخاص خیلی خیلی معروف و در ضمن ملّیون و این‌ها اما یک آدم محتاطی یک آدمی که وقتی که همین‌طور ما نشسته بودیم من نمی‌شنیدم صحبت که می‌کرد. اشاره‌ای فلان و. من حوصله‌ام سر می‌رفت من اصلاً نمی‌توانستم تحمل بکنم یک آدمی که آن‌طور خونسرد این‌طور بی‌اعتنا به‌همه چیز این شد رئیس بانک ملی. یکی از چیزهایی که رضاشاه بهش معتقد بود این بود که وقتی یک نفر می‌رفت حتماً شخص دوم جایش را بایستی بگیره یک نفر دیگه از خارج نمی‌آورد. گمان نمی‌کنم از این عدول می‌کرد از این اصل. تقریباً تا آن‌جایی که من به‌خاطر دارم همیشه همین را رعایت می‌کرد. بنابراین وقتی که امیرخسروی را برد وزیر دارایی کرد به‌نظرش خیلی طبیعی می‌آمد که شخص دوم که قائم‌مقام بود بشه رئیس بانک. این بیچاره چیزی که نمی‌دانست اصلاً از بانکداری هیچ‌چیز خود رضاقلی‌خان بیچاره هم چیزی نمی‌دانست ـ امیرخسروی توسیون رقم نداشت. این‌که می‌گم ایرانی‌ها هیچ‌وقت توجه به رقم ـ رقم براشون بی‌معنی است. یکی از آن اشخاص امیرخسروی بود ـ خزانه‌دار قشون بود. رئیس بانک سپه بود رضاشاه فرستاده بود این را (؟؟؟) کرده بود برای این‌که مثل این‌که رئیس بانک ملی بکند فرستاده بودش به فرانسه یک چند مدتی. بسیار مرد نازنینی بود. یک آدم عجیب بود در جرأت. جرأت کار عجیب‌وغریب می‌کرد. ولی مطلقاً برایش رقم اهمیت نداشت. هیچی‌ها. این از جمله کارهایی که کرده بود من وقتی آمدم توی دستگاه فهمیدم. وقتی آمدم توی بانک و با داور همکاری می‌کردم وقتی فهمیدم وحشتم زد طوری فریاد زدم توی کمیسیون که داور گفت آقا منقلب نشوید کمی صبر کنید. این‌که گفتم این سیستم ارزی ما یک‌وقتی این بود که می‌بایست صادرکننده تصدیق صدور بگیرد ـ تصدیق صدور را بفروشه تا بتونه یک نفر دیگه وارد کننده ارز بخره و وارد بکنه من توی جلسات دوم یا سوم که در حضور داور تشکیل شد اطلاع پیدا کردم که ارز فروخته شده بدون تصدیق صدور. یعنی اساس آن سیاست این بعد اول باید صادر شده باشه ارز موجود باشه تا به یک نفر اجازه‌ی ورود بدهند. یک روز اطلاع پیدا کردم که تصمیم گرفته بودند که خب چه اهمیت داره ما که می‌دونیم این تصدیق صدور خواهد آمد ما عجالتاً این‌کار را می‌کنیم. من وقتی که این را شنیدم یک فریاد ـ که چطور می‌شه همچین چیزی برای من به حدی شک‌آور بود که من باور نمی‌توانستم بکنم. بعد آمدم به بانک ملی و اطلاع پیدا کردم که یک روز کارهای عجیبی که شد کمتر کسی در ایران این را بدونه این بود که یک مقداری نقره داشت بانک ملی. یک مقداری هم ارز داشت. ارزی که از شرکت نفت می‌خرید. ارزی که از شرکت نفت می‌خرید رضاشاه دستور داده بود که اگر باید کنار گذاشته بشه برای یک حساب مخصوص. ذخیره ـ خودش دستور می‌داد که این به چه مصرف برسد. بعضی وقت‌ها به مصارف خرید اسلحه می‌رساند در هر حال به‌نظر او یک اندوخته‌ای بود. تو بانک ملی که آمدم اطلاع پیدا کردم که امیرخسروی یک روز وضعی پیش آمده بود در ارز ایران که به‌واسطه همین کارهایی که کرده بودند. یعنی ارزی را که نبود فروخته بودند دچار مضیقه ارزی شده بودند. این پیش خودش فکر کرده بوده که یک کاری باید بکنه که ارز به‌دست بیاره و یکی از عجایبی که کرده بود این بود که شروع کرده بود به ارز آزاد فروختن. آن‌وقت لیره بود پایه پول ایران. خیال می‌کنم که نمی‌دونم یقین ندارم خیال می‌کنم نه تومان بود شروع کرده بود به فروختن آن ارز و آن اندوخته‌ها به آن قیمت به امید این‌که این‌قدر می‌فروشم تا می‌خواهی می‌فروشم که تنزل وقتی کرد پس می‌خرم. یک عده‌ای مثل لاوی بود نماینده جنرال موتورز را داشت.

س- لاوی یا لابی

ج- لاوی برادر آن لاوی ـ کلیمی‌های

س- که اخیراً هم اسم‌شان سر زبان بود

ج- اسم‌شان در یک جایی بود ـ مثل این‌که همان لاوی (؟؟؟) که می‌گفتند این‌ها واسطه نمی‌دونم گرفتن رشوه بودند در مهمات. من این را والله باور نمی‌کنم. آن‌ها را نمی‌دانم حالا اما آن‌ها از تجار معتبر بودند که نمایندگی جنرال‌موتورز را داشتند و کتانه که نمایندگی کرایسکر را داشت. این‌ها حق داد که بانک ملی ارز عرضه کرد خرید بکند. آن اندوخته تمام شد بانک ملی هم نشست به‌انتظار این‌که این‌ها بیایند پس بفروشند. (؟؟؟) که بیایند بفروشند. آن وضع وضع خطرانکی ایجاد شده بود که اگر رضاشاه اطلاع پیدا می‌کرد بدون شک اعدام می‌کرد امیرخسروی را. برای نجات خودش این‌ها می‌نشینند فکر می‌کنند که یک مقداری نقره بردارند حمل بکنند به لندن بفروشند و جای او را پر کنند و این را از وزیر دارایی داور اجازه می‌گیره و این را می‌فرسته آن کار را می‌کنند. من گفتم

س- نقره از کجا گیر آوردند؟ جزو ذخایر بانک ملی بود؟

ج- بود ـ جزو ذخایر بانک ملی بود. آخه ذخایر بانک ملی یمنی این نقره‌هایی بود که جمع‌آوری کرده بودند. کیسه‌های دویست و پنجاه تومنی سابق هریک کیسه نقره معادل دویست و پنجاه تومان بود. چه دو ریالی چه یک‌ریالی چه پنج ریالی در حدود در زمانی که من آمدم در حدود ششصد تن نقره داشت بانک ملی. این‌ها این نقره می‌فرستند و می‌فروشند و جایش ارز می‌گذارند و رضاشاه هم هیچ‌وقت اطلاع نداشت چرا برای این‌که این هیأت به مردانگی داور ـ داور می‌دونه که این آدم بدبخت یک خبطی کرده که اگر یارو بفهمه اعدامش خواهد کرد. این سکوت می‌کنه هیچی نمی‌گه در‌صورتی‌که یک ایرونی دیگه بود فوراً می‌رفت از ترس جان خودش هم می‌رفت می‌گفت و این را

س- خبرچین هم در دستگاه نبوده

ج- چطوری این را توانستند مخفی بکنند. من تو بانک ملی اطلاع پیدا کردم وقتی آمدم خب می‌گم یک آدم عجیبی بود یه همچین کارهایی می‌کرد کارهای خطرناک ه

س- داور

ج- نه نه امیرخسروی ـ امیرخسروی این‌کار را کرده بود. وقتی آمد او آن ارز را فروخت یک ابتکاری او به‌خرج داده بود که می‌خواست چیز بکنه. خب من وقتی که این چیزها را آن‌وقت صحبت می‌شد بهش می‌گفتم من باهاش توتوآیه می‌کردم بهش می‌گفتم آقا این کارها را نباید کرد این کارها را نباید کرد و گوش می‌داد همه‌چیز را قبول می‌کرد. درصورتی‌که دیگران مثل سگ ازش می‌ترسیدند برای این‌که فحاشی می‌کرد ـ کتک می‌زد می‌گویند مثل یک سربازخانه رفتار می‌کرد. نه فقط اعضا می‌ترسیدند این فرزین و زند و این‌ها هم می‌ترسیدند برای این‌که رفتار خشونت‌آمیز نسبت به عموم بود. من وضع بانک ملی را که دیدم ـ دیدم بسیار بسیار خراب است. ما یک حساب پایاپای داشتیم با آلمان‌ها زمان جنگ بود ـ این از اختراعات شاخ بود که با کشورهایی مثل یک عده کشورها می‌آمد معامله مبادله جنسی می‌کرد. آن‌وقت یک صندوق هم درست کرده بودند در برلن (؟؟؟) این صندوق پایاپای بود. اول می‌آمدند جنس می‌خریدند از ایران. پنبه را که اصلاً هیچ‌کس نمی‌خرید. کشورهای غربی نمی‌خریدند برای این‌که مطابق استاندارد نبود ـ تمیز نبود. این‌ها هر کثافتی بود می‌خریدند به قیمت‌هایی‌ام که دیگران خریدار نبودند. خب این‌ها ایرانی‌ها از خدا می‌خواستند. این را می‌فروختند این پنبه‌اش را ورمی‌داشت می‌برد پنبه می‌خرید پوست می‌خرید ـ دانه‌های روغنی می‌خرید کتیرا می‌خرید ـ این‌ها را می‌خرید ایران طلبکار می‌شد از آن صندوق برلن. آن‌وقت ایران می‌بایستی بره خودش جنس بخره. آن‌جا دیگه هرچیز دلشان می‌خواست روی آن قیمت می‌کشیدند برای این‌که شما جنس‌تان را بردید این یکی از چیزهای خیلی زیرکانه دکتر شاخ بود ـ این اختراع دکتر شاخ بود. بدین‌وسیله این‌ها تمام بازارهای کشروهایی مثل ایران را به‌دست گرفته بودند ـ قبضه کرده بودند. برای این‌که مقید نبودند که جنس مطابق استاندارد باشه ـ می‌بردند ـ می‌خریدند احتیاج داشتند و بعد می‌نشستند راحت چون اگر جنس نمی‌خرید خب نخره چه بهتر مفت بردند دیگه. اگر جنس بخواهید بخرید اون به شما دیکته می‌کرد.

س- قیمت نداشت مگه جنس‌شان ـ قیمت بین‌المللی مثلاً؟

ج- یک موقعی بود که این‌ها چاره دیگه‌ای نداشتند. می‌بایست همانی هست که هست و پول داریم ارز نمی‌دهیم. استدلال واردکننده این بود که آقا ارز نمی‌دیم ما از صندوق پایاپای می‌خریم مثل این‌که صندوق پایاپای غیر از اینه. آن‌وقت یک عده‌ای یک کارهایی می‌کردند که باورکردنی نیست. پنبه را می‌فرستادند به هامبورگ ـ بند و آزاد هامبورگ ـ این می‌رفت توی به‌حساب پایاپای آلمان صندوق پایاپای آلمان. در گمرک ازش عوض این‌که تعهد ارزی بگیرند. تعهد صندوق پایاپای می‌گرفتند که این در ظرف مثلاً ایکس‌ماه می‌بایست این مارکش ریخته بشه به‌حساب پایاپای. توی بانک مطلقاً حساب نبود ـ پرونده نبود. پرونده فرض بکنید که بود اقیان اتفاقاً بود اقیان بود جزو اشخاصی که صادر کننده عمده بود. این می‌رفت توی پرونده بود اقیان یک ورقه کاغذ بود. هرکسی این ورقه کاغذ را ورمی‌داشت اثری در هیچ جا باقی نبود. تعهد اگر توی بانک بود سر وعده اگر کسی می‌خواست مطالبه بکند می‌بایست مطالبه بکند که آقا چطور شد این ریخته نشد تاریخته بشه. پس بنابراین ظاهراً این تعهدی را که سپرده این‌قدر مارک در آن‌جا هست. آن‌وقت ما می‌بایستی وقتی که نمی‌خواد یک نفر وارد بکنه می‌آمد از همان مارک صندوق حواله می‌گرفت و این خیلی آسان‌تر بود از این‌که بیاد به ارز بگیره برای این‌که این را ما ارز نمی‌دانستیم. ایرانی‌ها این‌جور سؤال می‌کردند که این دیگه چیه ما چه دادیم پنبه دادیم ـ پوست دادیم ـ خشکبار دادیم ـ ارز فرستادیم. من که آمدم یک همچنین وضعیتی را دیدم خواستم بدونم که حساب‌هایش را جمع بکنم. هر کاری کردم ماه‌ها تلاش کردیم غیرممکن بود برای این‌که بعضی پرونده‌ها اصلاً نبود وجود نداشت. حساب برایش درست کنیم حساب درست کردم حسابی که دفتر داشته باشه ـ دفترکل داشته باشه ـ موازنه داشته باشه ـ بخونه با مال گمرک بخونه ـ با صندوق (؟؟؟) بخونه. متین دفتری آمد نخست‌وزیر شد. یک‌روزی به من تلفن زد که آلمان‌ها می‌گویند که اختلاف هست بین صندوق آلمان ـ صندوق پایاپای آلمان و بانک ملی. بانک ملی هم برای این کار انجام این عمل مقطوع یک مبلغی در سال می‌گرفت که آن‌وقت گمان می‌کنم صدهزار تومان می‌گرفت. و در مقابل این صدهزار تومان هیچ کاری نمی‌کرد ـ هیچ کاری نکرده بود. یک نفر از آلمان‌های اسمش هم بگذار بعداً یادم می‌آید تیسنر به‌نظرم اسمش بود. این در آن زمان در موقعی که آلمان‌ها بودند این‌ها بودند توی بانک کار می‌کرده و بعد در آن موقعی که من معاون شده بودم این توی سفارت آلمان کار می‌کرد. من به متین‌دفتری دادوفریاد که آقا چه افتضاحیه. آلمان‌ها می‌گویند این اختلاف هم چقدر بیست و چند مثل این‌که میلیون مارک یه همچین چیزی به چند میلیون مارک. گفتم غیرممکن است همچین چیزی ابداً این‌طور نیست. او هم اطمینان داشت وقتی آلمان‌ها گفته بودند که آن مقدار هست حق با آن‌ها است. گفتم مطلقاً این‌طور نیست. این حساب‌هایی که الان ما دفتر داریم حساب داریم همه‌چیز مرتب است. گفتم بهشان بگویید که بیایند آن‌جا ما رسیدگی بکنیم. قرار بگذاریم با آن‌ها. هم از نظر به شرکت‌های… چندتا شرکت بزرگ داشتند که اسم‌های‌شان را تمام من الان فراموش کرده‌ام. اما این‌ها آمدند خود این یارو این کسی هم که در سفارت آلمان کار می‌کرد که سابق در یک بانک ملی ـ آمدند و یکی‌یکی نشستیم و شروع به حساب کردیم. دیدیم که صادرکننده‌ها کی‌ها بودند ـ این و این و این ـ واردکننده‌ها چندتا شرکت‌های بزرگ که آلمانی‌ها داشتند که مقاطعه‌کاری می‌کردند و این‌ها را یکایک رسیدگی کردیم چندین‌جور رسیدگی می‌کردیم ـ آخرین شب تا نصف شب رسیدیم به این‌که تمام این حساب‌ها روشن شد و معلوم شد که حساب‌های بانک ملی درست بوده و بان کق غلطه. نماینده شرکت‌های آلمانی که آن‌ها شرکت‌های تمام شرکت‌های دولتی بود یک صورتمجلسی نوشتند. نزدیک‌های نصف‌شب که شد این یارو همان تیسفر گفتش که من باید بروم الان یک تلگراف رمزی بفرستم می‌روم این را امضا می‌کنم می‌فرستم و برمی‌گردم. رفتم ما نشستیم و صورت جلسه را حاضر کردیم و همه امضا کردیم (؟؟؟) بود یکی از شرکت‌های بزرگ‌شان (؟؟؟) بود این‌ها این را امضا کردند بعد نشستیم که این آقا برگرده برنگشت. تلفن زدیم گفتند نیست رفته. معلوم شد که این آدمی که این حرف‌ها را رفته به او زده روی این اطمینانی است که یک‌وقتی که در بانک ملی بود که هیچ حسابی در بین نبوده و این را همین‌طوری گفته و به اطمینان این‌که خب بالاخره ما هم چیزی که نداریم که ثابت کنیم که این دروغه. وقتی این را فرستادم برای هیئت دولت متین‌دفتری تعجب کردند که چطور این‌دفعه یک‌دفعه یک دفتر ایرانی حساب‌هایش درسته و آن‌ها غلط می‌گفتند. آن‌وقت فرزین آمد شد رئیس بانک و من به‌زودی اصلاً با فرزین شاخ به شاخ شدم برای این‌که اصلاً با این آدم اصلاً با دیوار مثلاً حرف می‌زد. دیگه اصلاً من باهاش سلام‌وعلیک هم نمی‌کردم. توی دفترش نمی‌رفتم. توی دفتر اطاق خودم نشسته بودم هیچ کاری هم بهش نداشتم. امیرخسروی مرا خواست و گفتش که این رفته به شاه گفته

س- فرزین؟

ج- فرزین ـ که این آدم آدم درستی آدم لایقی آدم فلانی اما دیکتاتور خیلی رویه تیمورتاش را داره

س- شاه یعنی

ج- بله بله ـ همین کافی بود که آدم بگه به تیمورتاش شبیه تیمورتاش آن هم با او سابقه‌ای که با تیمورتاش داشت. او گفته بوده به امیرخسروی که این چطوره؟ او گفته خیلی خوبه گفته خب یک کار دیگه بهش بدهید. مرا کردند رئیس بانک رهنی. من هم گفتم من هم از خدا می‌خواستم که بروم برای این‌که با این فرزین که اصلاً این‌جوری نمی‌شه کار کرد. من آن‌جا هستم اصلاً باهاش سروکار ندارم یعنی نمی‌تونم باهاش حرف بزنم. رفتم بانک رهنی و دو سال در بانک رهنی بودم و بعد از در بانک رهنی قضایای شهریور پیش آمد ـ شهریور هزاروسیصد و بیست که این هم واقعه‌ای است که فراموش نمی‌کنم. یک چندتا بمب کوچولو در تهران انداخته بودند می‌دونید سروصدایی شده بود

س- کی‌ها انداختند؟ انگلیسی‌ها یا روس‌ها؟

ج- روس‌ها به‌نظرم انداخته بودند. روس‌ها به‌نظرم. چیزهای مهمی نبود اما همین سروصدا بانک ملی تعطیل شده و همه رفتند ـ هژیر کلاهش را هم فراموش کرد که بردارد. سوار شده رفته بودند طرف راه اصفهان. راه اصفهان شنیدم مثل خیابان لاله‌زار شده بود. اتومبیل‌هایی که از تهران فرار می‌کرد می‌رفت دادوفریاد کارمندان بانک رهنی بلند شد. گفتند بانک ملی بسته ما هم برویم گفتم هرکس بره دیگه بره دیگه نباید برگرده ـ همه سر جای‌شان گفتم باید بنشینید چی شده. توی خانه‌ام ساعت سه بعد از نیمه‌شب عبدالله دفتری که معاون بانک ملی بود آمد سه بعد از نصف شب مرا بیدار کرد خونه‌ام که آقا شما نمی‌رید گفتم کجا نمی‌رید گفت همه رفتند دارند می‌روند اصفهان. گفتم نخیر من نمی‌رم. گفتم اگر شما می‌خواهیم برید بروید. او معاون بانک رهنی بود.

س- از چی می‌ترسیدند؟

ج- آمدن روس‌ها. روس‌ها دارند می‌آیند اشغال می‌کنند تهران را ـ کلک همه را می‌کَنند می‌کشند. بله می‌کشند. ترس طوری بود که (؟؟؟) موقعی که از ایران می‌رفت گفتش که من تنها جایی که ماند چیز شما بود برای این‌که واقعاً می‌گویند جاده اصفهان همین‌جور اتومبیل‌هایی بود که از تهران داشتند می‌رفتند

س- من شنیدم حتی کاخ رضاشاه هم نگهبانانش

ج- همه می‌رفتند آذربایجان که مردیکه نظامی‌ها فرار کردند ـ استاندار فرار کرد در تهران سربازها را نظام‌وظیفه را مرخص کرده بودند که خود این‌ها موجب چیز شده بود که نزدیک بود مثل این‌که شاه چیز را بکشه

س- نخجوان

ج- نخجوان را ـ که وزیر جنگ بود به‌نظرم. به‌نظرم (؟؟؟) وزیر جنگ بود که پاکتش را کنده بوده و می‌خواست بکشدش. یک شرب‌الیهود عجیبی شده بود در تهران ما که سر جای خودمان نشستیم و دیدیم هیچ خبری هم نیستش و بعد از چندی آمدند ـ کابینه فروغی تشکیل شد و توی کابینه فروغی مشرف نفیسی شد وزیر دارایی علی امینی هم به‌نظرم معاون وزارت‌دارایی بود. این‌ها تکلیف کردند به من که من بشوم رئیس بانک ملی. من با مشرف دوستی داشتم از قدیم. با علی امینی همچنین. موافقت کردم. گفتم قبول می‌کنم. بعد یک روزی مشرف مرا خواست و گفتش که با فروغی صحبت کرده و فروغی می‌گه که الان که تازه رضاشاه رفته و شایع هستش که یک مقداری هم از جواهرات سلطنتی را برده این الان شاید مصلحت نباشه که یک‌نفری را که یک جوانی را که کسی نمی‌شناسه بیارند رئیس بانک ملی بکنند. الان خوبه که علا بیاد رئیس بانک ملی بشه برای این‌که فرزین رئیس بانک ملی بود فرزین شد وزیر دربار و علا بیاد جای قرزین ـ ابتهاج هم بیاد قائم‌مقام بشه و بعد از یک چندی برای علا آگره‌مان می‌خواهیم که بره واشنگتن که او بشه رئیس بانک ملی. من این حرف را که توی دفترش زد چنان پرخاش کردم که مشرف اصلاً گذاشت رفت از چیز… گفتم خجالت نمی‌کشید. من که نیامدم بانک ملی را از شما بخواهم شما فرستادید به من تکلیف کردید من قبول کردم حالا می‌خواهید که من بروم زیر عبای علا و از این یواشکی آن‌وقت که او بره از آن‌جا ظاهر بشوم این‌قدر شما بی‌عرضه و ترسو هستید. بعد بهشان گفتم نه نمیام. این موضوع از بین رفت.

س- حمل جواهرات سلطنتی هیچ حقیقت هم داشته؟

ج- هیچی مطلقً مطلقاً. بعد که آمدم رئیس بانک ملی شدم. بعد قوام‌السلطنه آمد نخست‌وزیر شد.

س- بعد از سهیلی. فروغی بود و سهیلی بود و بعد قوام‌السلطنه

ج- فروغی بود و سهیلی بود و بعد قوام‌السلطنه. حالا این‌جا در زمان کابینه سهیلی باید بگویم

س- در جایی لیست می‌گذارم الان از کلیه به‌هیچ‌وجهان و وزرای‌شان برای کمک به‌ما صحبت کنید

ج- پس این جریان را داشته باشیم که من می‌خواهم بعد ادامه بدهم و صحبت خودم را راجع به ریاست بانک ملی بگویم. در بانک رهنی هستم هنوز. عضو انجمن تربیت بدنی بودم. علا رئیس انجمن تربیت بدنی بود. امان المیرزا جهانبانی هم عضو انجمن تربیت‌بدنی بود. تدیّن هم عضو انجمن بود. یک‌روزی توی این جلسه انجمن امان‌المیرزا جهانبانی از من راجع به قیمت طلا سؤال کرد. گفتم به امان‌المیرزا خیی خوب می‌دانست گفتم قیمت طلا را به چه مناسبتی می‌خواهید. گفت یک مذاکراتی در بین هست با متفقین ـ انگلیس‌ها که ما ازشان طلا بگیریم این‌ها ـ نقره بگیریم یک همچی چیزی. ما می‌خواهیم نرخ را بدونیم. گفتم که اگر یک‌نفر الان بایسته و بگوید در مقابل ارزی که ارتش انگلیس بفروشه به بانک ملی ما طلا می‌خواهیم می‌شه گرفت. گفت غیرممکنه. گفتم من… آن جلسه صبح بود توی انجمن تربیت‌بدنی ـ فردا هژیر به من تلفن کرد ـ هژیر وزیر بازرگانی بود. تلفن کرد که در هیئت وزیران جهانبانی یه همچین ـ جهانبانی وزیر صنایع بود.

س- جهانبانی وزیر جنگ بود.

ج- وزیر جنگ بود. گفت دیشب در هیئت وزیران جهانبانی همچین چیزی گفت راسته؟ گفتم بله

س- که می‌شه از انگلیس‌ها طلا گرفت

ج- طلا گرفت. گفتم بله. گفت پس شما این‌کار را بکنید خواهش می‌کنم. گفتم از طرف کی بکنم؟ از طرف خودم؟ آخه نخست‌وزیر سهیلی است. سهیلی باید بکند. گفتند سهیلی نمی‌کنه. که آقا بیایید این‌جا. با سهیلی دوست بودم ـ آشنا بودم تونوآیه می‌کردم باهاش. رفتم وزارت‌خارجه ـ وزیر وزارت‌خارجه هم بود مثل این‌که

س- تقی وزیر خارجه بود

ج- پس در وزارت‌خارجه بود مثل این‌که

س- بله

ج- در وزارت‌خارجه بود. گفتش که تو شنیدم همچین کاری تو می‌تونی بکنی؟ گفتم بله گفت نمی‌تونی. وزیر دارایی آن‌جا بود. ما گفتیم نقره. تا نقره را گفتیم چنان این عکس‌العمل نشان داد که امکان نداره. گفتم من با (؟؟؟) صحبت نمی‌کنم. من می‌گم می‌تونم این کار را بکنم. من (؟؟؟) صحبت نخواستم. من با آن کسی صحبت می‌کنم آیلین بود که بعدها شد وایزپریزیدنت بانک جهانی در زمان جیم بلک

س- وآیلین

ج- آیلین. ویلیام آیدر. او مستشار اقتصادی سفارت انگلیس بود و دوست من بود بریج بازی می‌کرد خوب. خیلی خوب بریج بازی می‌کرد من آن‌وقت بریج بازی می‌کردم خیلی با همدیگر بریج بازی می‌کردیم و مرد بسیار بسیار منصف منطقی تشخیص داده بودمش گفتم با بورات صحبت نمی‌کنم. گفت خیلی خب پس برو صحبت کن. تماس بگیر می‌دونم نمی‌تونید بدهید. من هم رفتم تلفن کردم به آیلین که من با شما کاری دارم آمد دفتر من در بانک رهنی. شروع کردم توضیح دادن. استدلال من این بود منطق من این بود. شما آمدید ایران را تصرف کردید به زور. الان هم می‌خواهید لیره برای تمام مخارجش می‌بایستی در واقع بانک ملی فاینانس بکنه. ارز می‌دادند لیره می‌فروختند ریال می‌گرفتند. انکار را هم می‌کنید. شما که در روز ـ آن رقم آن وقت یادم بود ـ این‌قدر دارید خرج جنگ می‌کنید برای‌تان هیچ اهمیت داره که یک شندرقازش را در ایران که به زور اشغال کردید و یک ملتی را متنفر کردید همه نسبت به شما نفرت پیدا کردند ـ هیچ برای‌تان فرق می‌کنه؟ استدلال من در این زمینه بود. گفتش که آخه آقا ما اگر این‌کار بکنیم با مصر چه بکنیم ـ با برزیل چه بکنیم ـ با هند چه بکنیم. گفتم والله من سخنگوی آن‌ها نیستم من با آن‌ها چه‌کار دارم. من راجع به مملکت خودم دارم صحبت می‌کنم. این استدلال چندین ساعت طول کشید. این مذاکرات. به سهیلی وقتی که گفتم ـ گفتم که بسیار خوب من اما می‌روم یا وزیر دارایی‌تان که بهش هم عقیده ندارم بدر ـ گفتم با او می‌روم صحبت می‌کنم که او هم بداند و آن‌وقت جریان را هم به او اطلاع می‌دهم. گفت تو حاضری این‌کار را بکنی؟ می‌دونست نظر من. گفتم بله من می‌کنم. به علا گفتم که من به این آدم هیچ نظر خوبی ندارم دوتایی‌مان بریم دوتایی رفتیم گفتیم به ـ من گفتم به فرزاد من این‌کار را خواهم کرد گفت غیر ممکنه نمی‌شه. گفتم حالا من می‌روم من عقیده دارم می‌شه. دفعه اول که صحبت کردیم زمینه من دیدم زمینه مثبت است می‌شه این کار را کرد ولی هنوز تمام نشده موکول شد به جلسه دوم به علا گفتم تلفن کردم که اگه یک‌وقت آمد صحبت کردیم امیدواری دارم که بتونم این‌کار را بکنم

س- به کی گفتید؟ علا

ج- به علا که رئیس بانک ملی بود. جلسه دوم چند روز بعد آمد در دنبال آن. دیدم صحبت از چهل درصد می‌کنه. گفتم تمام صددرصد گفت من گفتم چهل درصد گفتم نه صددرصده. برای این‌که شما می‌گفتید موضوع اصولی است وقتی موضوع اصولی باشه دیگه چهل درصد و صددرصدش برای شما فرقی نمی‌کنه. گفت نه نه این‌طور نیست. گفتم جلسه سوم در دفتر آقای علا در بانک ملی. به علا گفتم که چهل درصد حاضر شده بده. به بدر هم گفتم ـ بدر گفت نمی‌شه غیرممکنه. جلسه سوم آمدند توی دفتر علا و گفتم آیلیف هم الان می‌آید من می‌خواهم شما خودتان بهش بگویید. آیلیف آمد نشست و گفتم به علا که من با مستر آیلیف صحبت کردم و چهل درصد موافقت کرده. من موافق نیستم. او گفتش که این کار را من نمی‌دونم چطور شد حاضر شدند بکنند و من همین روزها باید بروم لندن ـ من نمی‌دونم آن‌جا چی بگم. گفتم من با شما می‌آیم. من می‌آیم لندن من خودم با چرچیل صحبت می‌کنم. شما هم باشید. من چرچیل را متقاعد می‌کنم که این‌کار به نفع شماست که این کار را بکنید. این مطلب را هم به اطلاع آقای چیز رساندیم بدر. یک‌‌روزی یک کاکتل پارتی بود علی امینی داده بود. علی امینی آن‌وقت چه‌کار بود نمی‌دانم سمتی داشت نداشت. اول چیز بود عضدی بود ـ عضدی وزیر راه بود. عضدی وزیر راه نبود؟

س- عضدی در کابینه قوام‌السلطنه وزیر راه بود ـ در کابینه سهیلی هم بود (؟؟؟)

ج- بود ـ عضدی آمد به من گفتش که ابتهاج کار امشب می‌آید در هیئت وزیران گفتم چطور من از همه‌جا بی‌خبر. گفت که بدر آمده گفته که من این‌کار را تمام کردم و امشب هم هیئت وزیران تصویب‌نامه‌اش را می‌آره. گفتم محض رضای خدا رأی ندهید. من صددرصد می‌گیرم. نکنید این کار را

س- چهل درصد را می‌خواستند…

ج- بله ـ تصویب‌نامه را بردند و تصویب شد و آورد و تمام شد. قوام‌السلطنه آمد نخست‌وزیر شد. عضدی به من گفتش که تو (؟؟؟) رفتی پیش نخست‌وزیر؟ عضدی حالا باز هم وزیر راه قوام‌السلطنه هم هست. گفتم نه. گفت چرا نه. گفتم من پیش یه کسی قوام‌السلطنهه می‌رم به دیدنش که یا باهاش آشنایی داشته باشم و یا باهاش یه کاری داشته باشم. من با قوام‌السلطنه در عمرم فقط یک‌دفعه با تلفن با هم صحبت کردیم آن هم یادم نیست راجع به چه موضوعی بوده. نه من با او کاری دارم نه باهاش آشنایی دارم. اگر او میل داشته باشه با کمال میل. یکی دو روز بعد تلفن زدند که قوام‌السلطنه شما را می‌خواهد. رفتم دفعه اول حالا ملاقاتم با قوام. توی کاخ سفید یک اطاق کوچک تاریکی داشت.

س- کاخ سفید کجاست؟

ج- کاخ ابیض ـ ابیض می‌گفتند یکی از کاخ‌های قدیمی بود. کاخ‌های قدیمی قاجار در همان گلستان است آن‌جا این کاخ نخست‌وزیری آن‌وقت به‌جای نخست‌وزیری به‌خصوصی نبود. رفتیم و دیدیم این مذاکرات ما بیش از دو ساعت طول کشید. من به‌حدی از قوام‌السلطنه خوشم آمد او هم همچین. طوری شد که اصلاً یک تفاهمی بین ما به‌وجود آمد. او گفت شنیدم که شما قرار بود که تمام بگیرید طلا را. و او را بردم (؟؟؟) چهل درصد. گفتش که حالا هم تصویبنامه را ـ تصویبنامه را هم برده بودند داده بودند لایحه‌اش را هم داده بودند به مجلس. گفت که حالا شما خواهش می‌کنم که شما بروید دوباره این را. گفتم غیرممکنه یک همچین کاری بکنم. گفتم این که افتضاح داره برای این‌که دولت این را امضا کرده داده به مجلس من برم بگم چی؟ گفت این کار برای خاطر مملکت است. گفتم آخه چطوری؟ من به کی بگم آخه. گفت دیگه هرچی می‌خواهید بگویید بکنید اما این را از شما می‌خواهم خواهش می‌کنم. گفتم خب سعی می‌کنم بشه. رفتیم آیلین مخالف بود. گفتم آقای عزیز شما خوب می‌دانید و من هم می‌دونم که شما صددرصد به‌من می‌دادید… شما می‌دانید که چطور شد که این کار شد. یک شخص ترسو ـ نالایق بدطینتی خواست این بُل بگیره ـ خواست این را به نفع خودش تمام بکنه شما هم از این سوءاستفاده کردید این است قضیه. الان رئیس دولت از من خواهش کرده که من برگردم به‌همان جایی که بودم. داد ـ فریاد که آقا این مگه می‌شه این یعنی چه؟ ـ چطور شد گفت تمام شده بود این‌کار. تمام شده شما چرا این‌طور اسباب زحمت برای ما فراهم می‌کنید؟ گفتم نیست این عقیده منه ـ عقیده منه روی همان استدلالی که اول کردم این چیه در مقابل مخارج روزانه‌ای که شما دارید می‌کنید، آقا مذاکرات دوباره شروع شد. شش‌ماه به شش‌ماه چهل درصد دیگه باید بدهند شش ماه به شش ماه حساب بکنند بقیه‌اش لیره باشه. من این را برگرداندم کردم شصت درصد سه ماه به سه ماه و چهل درصد دیگه در مقابل طلا تضمین شده در مقابلش

س- طلا تضمین شده‌اش

ج- در مقابل طلاـ به قیمت طلا تضمین شده باشه به نرخ. به‌طوری‌که در ۱۹۴۹ لیره که تنزل کرد از یک لیره ۸۰/۴ به‌نظرم رسید به ۱۰/۴ یک همچی چیزی.

س- به دلار

ج- به دلار ـ من تمام تفاوتش را گرفتم. دوازده میلیون لیره تفاوتش را گرفتم. لایحه را پس گرفتیم قوام‌السلطنه ـ لایحه جدیدی داد به مجلس. خب این را وقتی قوام‌السلطنه دید دیگه من هرچی می‌گفتم چشم بسته قبول می‌کرد. بعد پیغام داد به من که میل داره که من رئیس بانک ملی بشم. آهان حالا قبل از این‌که این بشه دیگه آن‌وقت در تمام این مسائل قوام‌السلطنه با من مشورت می‌کرد در تمام مسائل پولی ـ مالی. این‌جا بود که من پیشنهاد کردم که قانون پشتوانه ایران عوض بشه و بشه صددرصد پشتوانه یا طلا یا ارز. استدلال من این بود که ما وقتی که ـ این قبل از این‌که قرارداد امضا بشه ـ قبل از این‌که قرارداد ببندند با انگلیس‌ها ـ بهش گفتم که قانون ما این را مطالبه می‌کند و نمی‌تونیم جز این ـ ما نمی‌تونیم همین‌جوری اسکناس بدهیم پشتوانه نداشته باشیم. هیأت وزیرانش توی یک اطاق تشکیل شده بود. این توی دفتر خودش پهلوی آن اطاق نشسته بود و من… گفت خب شما بگویید من دیکته کردم این لایحه را ورداشت نوشت برد در هیئت وزیرانش تصویب شد برد مجلس قانون شد. بنابراین ایران شد دارای صددرصد پشتوانه. تنها مملکت در روی زمین با علم به این‌که تنها مملکت در روی زمین است اما برای این‌که هیچ‌کس نتوانه اسکناسی منتشر بکنه جز این‌که در مقابلش این‌جور طلا داشته باشه یا چیز تضمین شده به طلا بعد آن‌وقت می‌رسم به موقعی که خواستم این را عوض بکنم و چه گرفتاری پیدا کردم که برای کارهای برنامه

س- پس این مدت که این‌ها اسکناس‌ها را انتشار داده بودند قبل از این جریان بود

ج- کی‌ها انتشار داده بودند؟

س- دولت ـ در آن زمان یا اوایل جنگ مقدار زیادی اسکناس

ج- تا آن زمان که من تا ـ من در ۱۳۲۱ در ترایخ ریاست بانک ملی من هست توی اصول و این چیزها هست.

س- بله ـ نگاه می‌کنم

ج- من تا آن تاریخ که رئیس بانک شدم یه مقداری اسکناس چاپ کرده بودند و می‌دادند و این مخلوط بود حساب‌های اسکناس با حساب‌های بانک‌لی. به‌طوری‌که طرازنامه بانک ملی هیچ نشان نمی‌داد که چقدر از بابت اسکناس منتشره بانک ذخیره داره چقدر متعلق به خودشه ـ چقدر متعلق به پشتوانه اسکناس. من تفکیک کردم. اسمش را گذاشتم قسمت بانکی و قسمت نشر اسکناس. قسمت نشر اسکناس که هر هفته منتشر می‌کردند چاپ می‌کردند نشان می‌داد که چه‌قدر ما طلا داریم ـ چه‌قدر ارز داریم و چه‌قدر اسکناس منتشر کردیم. به‌طوری‌که هر هفته مردم ایران می‌دیدند که ما در مقابل اسکناسی که منتشر کردیم یا طلا داریم یا ارز البته هیچ‌کس هم باور نمی‌کرد. حالا در دنبال این قضیه این را تمام بکم. یک‌روزی تلفن کردند به من از طرف نخست‌وزیری که شما نخست‌وزیر در مجلس شما بیایید مجلس. من تعجب کردم. بنده را در مجلس برای چی می‌خواد

س- قوام‌السلطنه؟

ج- قوام‌السلطنه ـ بانک رهنی هم توی خیابان اسلامبول تا آن‌جا راهی نیست. فوراً رفتم و رسیدم و گفتم بفرمایید. در را باز کردند ـ من که وارد شدم خیال کردم جلسه مجلس است. می‌خواستم برگردم دیدم که صدا می‌کنه قوام‌السلطنه. متوجه نشدم جلسه خصوصی بود. آن ردیف یک صندلی گذاشته بودند قوام‌السلطنه با یک عده از وزرایش و صندلی هم چیده بودند این‌جا جلسه خصوصی توی همچین اطاقی تشکیل می‌شد. گفت بفرمایید. گفتش که لایحه چیز مطرحه ـ همین موافقتنامه مالی با انگلیس. در کابینه‌ی سهیلی چیسی که بعد لرد چیسی شد این در آن زمان عضو وارر کابینت چرچیل شد. کابینت چرچیل یک کابینه پنج نفری تشکیل داد که اسمش را گذاشت وار کابینت توی این پنج نفر چیسی را که وزیر استرالیا بود وزیرخارجه استرالیا بود گذاشت توی این کابینه ـ وار کابینت ـ که سر همین کار هم نخست‌وزیر استرالیا الان اسمش یادم نیست دلخور شد از چرچیل که این وزیر ماست شما می‌خواهید بهش کاری بدهید بدون این‌که با من صحبت بکنید آمدید این کار را کردید خب چرچیل هم می‌دانید که یک آدم قدیمی بود. گفت این را اصلاً اعتنا نرکد و گفتش که لازم است.برای این سمت که این را در قاهره بگذاره وزیر مقیم وار کابینت که معبر آف‌ وار کابینت متمرکز در قاهره برای تصمیم گرفتن راجع به تمام خاورمیانه که در موقع جنگ که مخابرات مکالمات ـ مذاکرات بسیار مشکله و بعضی وقت‌ها خیلی طول می‌کشه ـ یک نفر در محل باشه که بتوانه تصمیمات بگیره بنابراین با ا ختیارات تام این را فرستاد گذاشت در قاهره. یک‌روزی به من آیلیف گفت آقا این آدم داره میاد به ایران و شما باید حتماً با این آدم ملاقات کنید. گفتم آخه من رئیس بانک رهنی‌ام من بیام با چیسی صحبت کنم راجع به مسائل سیاسی. گفت والله اگر می‌خواهید ایران را بشناسانید این عقیده منه شما باید بروید یعنی هیچ‌کس غیر اشما نمی‌تواند. گفتم آخه این یک‌خورده شکل است. اما خب حالا من ببینم چه می‌توانم بکنم. به سهیلی نخست‌وزیر تلفن کردم. به سهیلی تلفن کردم که یک همچنین چیزی هست. گفتش که با کمال میل. شما ـ ببینم قوام‌السلطنه بود یا سهیلی بود یا قوام‌السلطنه بود یا سهیلی ـ اما گفتم آقا من مناسب این نیستش که من یک‌نفری بروم من می‌روم اما آقای علا هم با من بیاد. برای این‌که آقای علا گاورنر بانک ملی است که باعث ناشر اسکناس است منم رئیس بانک رهنی‌ام به این ترتیب یک نسبتی به یک مناسبتی پیدا می‌کنه که می‌شه این را توجیه‌اش کرد ـ قبول کردند. به علا هم گفتیم دونفری رفتیم و رسیدیم گولارد بود و چیسی و یک‌نفر هم آن‌جا نشسته بود یادداشت برمی‌داشت. من سال‌های سال سعی کردم یک کپی از آن را بگیرم به من ندادند. که ندادند که ندادند. گفتند نداریم. درصورتی‌که آدم نشسته بود آن‌جا یادداشت برمی‌داشت. وارد شدیم و آقای علا یک خوش‌آمدی گفت و به چیسی و بعد گفت که فلانی حالا یک مطالبی را اظهار می‌کند. آقا من شروع کردم. دیگه گفتم آنچه را… قوام‌السلطنه ـ برای این‌که آن روزی که بنا بود بروم پیش چیسی همان‌روزی بود که به من تلفن کرد که بیایید توی مجلس

س- توضیح بدهید

ج- بدم که توضیح ـ گفتم آقای (؟؟؟) من الان باید بروم این‌جا و آن هم ساعت یازده گفت خب تا آن‌وقت شما شروع بکنید بعد شما می‌روید آن‌جا و برمی‌گردید ما همین‌جا هستیم ـ برمی‌گردید به این‌جا. من آن‌جا این‌ها دیگه بهم مخلوط شد اما چون به همدیگر ارتباط پیدا می‌کند. در آن مجلس خصوصی دیدم محشر است که ما طلا را نمی‌خواهیم. ما یکی از وکلایی که با حرارت مخالفت می‌کرد و از مخالفین من بود و معلوم می‌شد که مرا از جاسوس انگلیس‌ها می‌دانست ـ بعدها معلوم شد ـ معلم فاری شاه بود

س- کاووسی

ج- اهل کاشان ـ نخیر نخیر ـ الان می‌گویم…

س- خب این را بعداً بفرمایید…

ج- بگذارید این دکتر. جوانی که اواخر ـ نراقی اسم کوچکش را هم فراموش کرده‌ام

س- عباس نه

ج- عباس نه ـ نه این وکیل مجلس بود. این آقا پا شد و یک نطق غرایی کرد که ما طلا می‌خواهیم چه کنیم. این طلا به این (؟؟؟) طلا ـ طلا را کی به‌ما می‌دهد کی به‌ما طلا می‌دهد. طلا به‌درد چی ما می‌خوره مگه این‌که بعد از مرگ ما گنبدی از طلا درست بکنند. پشت سر هم گفتند. گفتند که شما آقایون؟؟؟ می‌کنید که انگلیس را دعوت کردید که آمدند این‌جا و حالا که آمدند برای مخارج ؟؟؟ نشان پول می‌خواهد بهشان می‌گویید که به‌ما چرا نمی‌دهید ـ چمدون چرا می‌بندند و برمی‌گردند. برمی‌گردند به مملکتشان می‌گویند که ما رفتیم می‌خواستیم یک کارهایی در ایران بکنیم ایرانی‌ها چون به‌ما پول ندادند ما برگشتیم. گفتم می‌دونید چی می‌کنند؟ گفتم همان کاری را می‌کنند که آلمان‌ها در فرانسه کردند.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

 

س- فرمودید که آلمان‌ها در فرانسه چه‌کار کردند؟

ج- فرمانده نظامی پاریس اعلان کرد که از امروز نرخ فرانک فرانسه نسبت به مارک آلمان اینه. الان یادم نیست اما آن‌وقت یادم بود. یک نرخ خیلی عجیبی به نفع مارک. این است نرخ رسمی فرانک فرانسه و هرکس که مارک قبول نکند اعدام است. گفت هنوز هم همین کار را این‌جا خواهند کرد. گفتم به دعوت من و شما که این‌ها نیامدند این‌جا ـ برای ؟؟؟ریح که نیامدند که شما بهشان بگویید که ما نمی‌دهیم چمدان‌شان را ببندند و برگردند. گفتم تشکر بکنید از آن اشخاصی که این کار را کردند. حالا خودم نگفتم. این کاری که شده بی نظیره مردیکه‌ای‌ست آمده به زور وارد مملکت ما شده ـ مملکت ما را اشغال کرده. الان می‌آید می‌گه که من حاضرم تمام لیره‌هایی که به شما می‌دهم ریال کاغذ که از شما می‌گیرم آن‌وقت مثال زدم گفتم الان قیمت پرتقال مثلاً چقدر شده بود. این را به این نرخ بخرید یک چیز عجیبی آخه ـ تورم شروع شده بود. به این نرخ هم اجناس را بخرم آن‌وقت هر سه ماه به سه ماه به شما طلا می‌دهم چهل درصدش هم ارز می‌دهم در آن‌جا تضمین شده به طلا. شما می‌گویید که ما قبول نمی‌کنیم. گفتم که روزی خواهد رسید که تمام این آقایونی که الان توی این اطاق تشریف دارند تأسف خواهند خورد که چرا صد برابر این چیزی را که ارزی که الان به ما می‌دهند و خواهند داد نگرفتیم ازشان. الان موقع جنگه ـ ما هیچ راه نداریم جز یک راه ـ کشتی‌هایی که میاد و قاهره همین کیسی تعیین می‌کند برای ما یک مرکز میدل ایست سنتر

س- ساپلای سنتر

ج- ساپلای سنتر ـ این تعیین می‌کنه که چه‌قدر به ما قماش بده ـ چه‌قدر قند بده چه‌قدر چای بدهند ـ چه‌قدر لاستیک بدهند ـ این چندتا چیز چه‌قدر دوا. یک مثقال بیش از این کس دیگه نیست که به ما بدهد راهی نیست که به ما بدهد. این‌ها را دارند به ما می‌دهند ما الان نمی‌توانیم خرج بکنیم. اگر بخواهیم خرج بکنیم تورم ایجاد می‌شه. ما این را نمی‌توانیم ما این را می‌گیریم می‌گذاریم روزی خواهد رسید که با جیب مملو از طلا می‌رویم در هریک از بازارهای دنیا هرچی که دلمان می‌خواهد می‌خریم. حالا این را شما مخالفت می‌کنید. اثر عجیبی بخشید. عجیب عجیب. که دشتی آمد گفت من می‌خواهم لبت را ببوسم اما یک ایراد دارم. این‌هایی که این‌جا نشسته بودند پشت سر تو دولتی‌ها چرا یک کلمه نگفتند ـ چرا گذاشتند تو صحبت بکنی. گفتم نه این ایراد وارد نیست. برای این‌که رئیس دولت قوام‌السلطنه خودش گفته که من صحبت بکنم. آخه بعد از آن سهیلی که مذاکرات چیز شد این آمد دیگه. گفتم خودش پشت سر من نشسته. تمام مطالب را به من گفت. گفت شما بیاید مرافعه بکنید کاری را که کردید. حالا اگر هژیر و این‌ها صحبت نکردند که چی صحبت می‌کردند یا نمی‌کردند. گفت نه آخه یک کلمه وزیر دارایی که آن‌جا هست باید بگه تأیید می‌کنم این اظهاراتی که فلانی کردو از آن‌جا راه افتادم برم پیش کیسی. توی خیابان شاه‌آباد که رد می‌شدم یک صحنه‌ای دیدم که به‌حدی اثر کرد جلوی دکان نانوایی می‌دانید که تقریباً قحطی بود یک صف ایستاده بود. وقتی وارد شدم اول که شروع کردم گفتم من الان از مجلس دارم می‌آیم و شاهد چنین صحنه‌ای بودم.

س- به کیسی گفتید

ج- به کیسی گفتم. خیلی در من اثر گذاشت. آقا دیگه گفتم و گفتم و گفتم دیگه نمی‌دانم چی گفتم اما هرچی که تو دلم بود گفتم

س- آن قبل از آن روز شلوغی است دیگه

ج- کدام؟

س- که بابت کمبود نان شلوغ شده بود تهران

ج- آن را من به‌خاطر ندارم اما دیدم که این صحنه را دیدم گفتم که حالا شما آمدید گفتم که حالا شما آمدید به‌زور گرفتید. اگر سیاست دولت‌تان حالا بولارد هم نشسته ـ بولاردی که نسبت به ایرانی‌ها یک نظری داشت کینه‌توزانه برای این‌که این را پدرش را درآورده بودند در زمان رضاشاه. تمام عقده‌هایی که در زمان رضاشاه داشت این خالی کرد برای ایرانی‌ها. خیلی خیلی ـ خودش به من قبل از رفتنش گفتش که من در تاریخ ایران جزو عمر محسوب خواهم شد ـ در تاریخ شیعه و حتی هم داشت و همین‌طور هم بود. ساکت نشسته بود گوش می‌داد. گفتم که اگر سیاست شما این است که می‌گویید توهل ویت پرژیانز این کارهایی که می‌کنید صحیح است. اما اگر می‌خواهید یک‌روزی دوباره این ملت شما را دوست خودش بدونه نه دشمنش این کارهایی که می‌کنید غلط است. از اول تا آخرش غلط است. الان دیدم مردمی که بدبخت می‌آیند برای یک تیکه نان درصورتی‌که تمام این آدما ـ اذربایجان ما ـ گندم آذربایجان ما را روس‌ها مانع می‌شوند که بیاید ایران الان قحطی داره. من توی بانک رهنی نان‌پزی درست کرده بودم یک نانوایی درست کرده بودم. آرد می‌خریدم ـ گندم می‌خریدم ـ آذوقه می‌خریدم بهشان جیره می‌دادم. بعد هم رفتم در بانک ملی همین کار را در بانک ملی کردم که بزرگترین خدمت بود. عوض این‌که اضافه حقوق بدهم خواربار را می‌خریدم به‌قیمت سیترسیون می‌دادم به کارمندان. هرکس به تعداد افرادش ـ افراد خانواده‌اش. این‌طوری اثر کرد در این آدم وقتی پا شدیم گفت که این گولار به من گفتش که You should see casey, king’s counselor. کیسی به‌من گفتش که شما هروقت آمدید به قاهره خواهش می‌کنم به دیدن من بیایید. مکاتبات من با کیسی تا موقعی که چند سال پیش مرد ادامه داشت. یکی از بهترین دوستان من شده بود. در زندان که بودم بهش نامه نوشتم که آن هم بعد می‌رسم می‌گم. که نوشتم که به عقیده من علتی که من در زندان هستم این است که دولت شما موافقت کرد به شاه اجازه داد که مرا زندانی بکنند. هم شما هم آمریکایی‌ها. نامه‌اش را هم داشتم جوابی را که به من داده بود به هیوم نوشته بود. هیوم وزیرخارجه بود. آن‌وقت اگزاکت نامه هیوم را برای من فرستاده بود که هیوم می‌نویسه که من ابتهاج را نمی‌شناسم. اما هر کس در این‌جا در فورین آفیس که ازش پرسیدم تعریف می‌کردند تمام رکوردهای ما نشان می‌ده یک آدم وطن‌پرستی است. یک آدمی است طرف احترام ما بوده همیشه چه و چه و چه… و بهش اطمینان بدهید مطلقاً مادر این کار دخالت نداشتیم. شاید هم این‌طور باشه ولی من هنوز معتقدم یک دستگاهی حالا آن دستگاه ممکنه خود سفارت نبوده ـ یک دستگاهی این کار را کرده همین‌طور که آمریکایی‌ها هم کردند. اطمینان دارم برای این‌که ممکن نبود شاه یه همچین کاری را بکنه بدون داشتن اطمینان از طرف آن‌ها. برای این‌که عکس‌العمل… دوستی ما از همان‌جا شروع شد و ادامه داشت برای آن احترامی که به من داشت. به‌کلی محیط عوض شد. این آیلت هم حضور نداشت اما گفت ـ گفت اگر کسی می‌خواهید که به‌غیر از شما کس دیگری نباید ببینه. این در زمان قوام‌السلطنه بود. سهیلی نخست‌وزیر شد. کیسی گفتند می‌آید تهران. حالا من رئیس بانک ملی‌ام و علا وزیر دربار. علا به من تلفن کرد که آقا شما باید بروید کیسی را ببینیم. گفتم که… بعد گفت به سهیلی ـ سهیلی به من تلفن کرد که خواهش کرد که من بروم. دفعه دوم هم رفتم باز کیسی را دیدم. اما چیزی که آن‌جا گفتم راجع به آهان… این تصویب شد. این قرارداد با مدافعات من تصویب شد و آقای محمود بدر در خاطراتش که در روزنامه‌های تهران چاپ شد این را به‌حساب خودش گذاشت. من مجبور شدم این را بنویسم. نوشتم که شما کسی هستید که قراردادی را که من داشتم تمام می‌کردم از صددرصد به چهل درصد بردید بدون این‌که به من بگویید عضدی این‌طور گفت به من و بعد از این‌که شما رفتید دیگه قوام‌السلطنه از من خواست و من این کار را کردم. یک کاری که جزو محالات است. جزو یک چیزهایی است که خدای من شاهد است الان وقتی من فکر می‌کنم چطور آدم به خودش اجازه می‌بایستی بده که یک همچین چیزی را رو داشته باشی بری همچین صحبتی بکنی و موفق بشه. جز این‌که همین که مؤمن بودم به آن‌چیزی را که می‌گفتم. می‌گفتم استدلال من این بود و آن‌وقت این قرارداد ما یک مدلی شد برای دنیا. درصورتی‌که حالا بعد که می‌رسیم در آن قسمت بانک ملی هم توضیح خواهم داد که من این کاری که کردم این را در بانک ملی کردم. این را بعد یا شاید الان هم توضیح بدهم. وقتی آمدم در بانک ملی

س- چی شد که بالاخره به بانک ملی آمدید؟

ج- دیگه گفتم که وقتی که قوام‌السلطنه وقتی وزیر شد به من تکلیف کرد ریاست بانک ملی توسط علی امینی و عضدی این‌ها پیغام آوردند. گفتم که با کمال میل قبول می‌کنم اما من شرایطی دارم. گفتند خوب خودت دیگه باید صحبت بکنی. با قوام‌السلطنه گفتند شما چندی قبل ـ شرایط را مثل این‌که به‌طور اختصار به این‌ها گفتم ـ آره گفتم و قوام‌السلطنه همه را قبول کرد جز حقوق را. من حقوق من در بانک رهنی ماهی ۷۵۰ تومان بود و پاداش سالیانه‌ام هم نمی‌دونم مثل این‌که ۸.۰۰۰ تومن در سال یک همچین چیزی. گفتم حقوق من دو برابر بشه یعنی ۱.۵۰۰ و همان پاداش آمدند گفتند که آقای قوام‌السلطنه همه شرایط را قبول کرده جز حقوق. می‌گویند این زیاد است. علا هم حضور داشت. علا هم اصرار داشت که زودتر تحویل به من بده بره به دربار. همان‌موقع بود که میلیسپو را داشتند استخدام می‌کردند. گفتم شما با دکتر میلیسپو هیچ‌چانه زدید بر سر خقوقش؟ عضدی گفت آقا این چه حرفی است آخه آن مال یک مملکت خارجی است. گفتم برای اولین دفعه است من می‌خواهم یک ایرانی برای خودش قیمت قائل بشه. من می‌گویم که با من هم اگر بخواهید چانه بزنید نمی‌کنم. من که نیامدم سراغ شما. وانگهی من چه دارم مطالبم می‌کنم دو برابر حقوقی که در بانک رهنی می‌گرفتم. حالا آمدم بانک ملی تفاوت این دو برابر نمی‌شه؟ آن را هم قبول کردند. این را قبول کردند. یک روز دیگه وقتی نشسته بودیم صحبت می‌کردیم. تازه ساعد وارد شد از مسکو وزیر خارجه‌اش بشه. آمد و آن‌جا جزو وزرای خارجه سابق که داشتید نبود اوایل ـ آن تاریخ رسید. وارد شد آمدند گفتند ساعد گفت بیاید. ساعت آمد نشست. خب ما هم مذاکره‌مان را ادامه دادیم. وقتی که قوام‌السلطنه گفتش که من قبول دارم و من گفتم آقای قوام‌السلطنه چطور آخه قبول کردید هنوز نشنیدید. ساعد گفتش که وقتی که آقا می‌فرمایند ما قبول داریم شما… گفتم آقای ساعد خواهشم می‌کنم شما مداخله نکنید. شما بشنوید و به من بفرمایید که قبول دارید. بعد که شنید و این چیزها را تمام را قبول کرد ـ قبول کرد. یک شرط دیگر هم کرده بودم که گفتم که بانک ملی را من اداره خواهم کرد. من خارجی نخواهم آورد. گفت مگه چطوره. گفتم یک لایحه‌ای در مجلس هست در زمان فروغی برده بودند این لایحه را که یک نفر استخدام بکنند از سوئیس حقوقش هم یک حققو گزافی بود الان یادم نیست. گفت عجب من نمی‌دانستم زنگ زد گفت فلان این لایحه را پس بگیرید. گفتم من خارجی در بانک ملی قبول نخواهم کرد. گفتم بانک ملی را من اداره می‌کنم. من شوار داشته باشم و من و معاونین من این را قبول ندارند. من مسئول هستم. معاونین را هم من تعیین می‌کنم. آن‌ها هم مسئول هستند در مقابل من. یک شورای عالی از اشخاص حسابی هستند خیلی هم اشخاص حسابی هستند اما اگر من با این‌ها نتوانم کار بکنم آن‌وقت چی می‌شه؟ گفت عوض‌شان می‌کنم. شرط من بعد این شد که یک روزی این‌ها را احضار بکنه ـ همه را خواست وقتی که من قبول کردم رئیس بانک ملی. همه را خواست گفت که من با آقای ابتهاج یه همچین شرطی کردم. آقایون همه‌تان وطن‌پرستید ـ همه‌تان سرشناس اشخاص حسابی آمده بودند. از قبیل نمی‌دونم یک‌وقتی حکیم‌الملک بود بعد سهام‌السلطان بیات بود. آن وزیر فرهنگ سابق صدیق اعلم بود. دیگه بعد خود قوام‌السلطنه شد منصورالملک بود. اشخاص خیلی حسابی بودند. بهشان گفت ـ گفتش که اگر اختلافی پیش بیاد آن‌وقت من به فلانی قول دادم که قانون بانک ملی را عوض بکنم. در هشت سالی که بودم یک‌دفعه نشد یک‌دفعه نشد یک پیشنهادی بکنم که به‌اتفاق آرا تصویب نشه. به‌اتفاق آرا تصویب می‌شد بدون استثنا برای این‌که ممکن نبود یک چیزی پیشنهاد بکنم که نتوانم ازش دفاع بکنم. هروقت هم ایرادی می‌گرفتند توضیح می‌دادم متقاعد می‌شدند. از جمله کارها که در بانک ملی کردم اول که رسیدم به فاصله کمی مصباح آمد به فاصله تقریباً گمان می‌کنم کمتر از یک ماه رسید و اللهیار صالح را هم من پیشنهاد کردم به قوام‌السلطنه. گفتم حالا که شما یک‌نفر آمریکایی می‌آرید برای این‌که ـ من واقعاً خیال می‌کردم که میلیسپو یک آدمی است که به ایران خدمت کرده و می‌تونه خدمت بکنه ـ نمی‌شناختمش. اما آنچه که شنیده بودم خیال می‌کردم. گفتم که یه وزیر دارایی داشته باشیم که بتونه ـ بفهمه این‌ها را.

س- کاظمی بود قبل از صالح

ج- کاظمی یک آدم خیلی… کاظمی را بیرون کرد قوام‌السلطنه. از کابینه‌اش بیرون کرد. این را من می‌دونم که فضولی‌هایی کرد که بیرونش کرد و کاظمی هم بعد وزیر دارایی مصدق هم شد و یک آدم کینه‌ای بود ـ یک آدم کمپلس داری بود کاظمی برعکس اللهیار صالح ـ یکی از مردان شریف ایران ـ یکی از بهترین افراد ایرانی بود. منتهی یک‌وقتی تحت نفوذ این چیزها واقع شده بود. این حزب و… واقعاً داشت گمراه می‌شد که یک‌وقتی می‌گویند نمی‌دونم به‌سلامتی پیشه‌وری خورد همان موقعی بود که من خواستمش در بانک ازش خواهش کردم که بره در صندوق بین‌المللی پستی را که ما داشتیم آن‌جا قائم‌مقام بشه آلترنیت بشه من تعیین می‌کردم به او بدهم هرچی اصرار کردم قبول نکرد. او عقیده‌اش این بود که راهی را که دارند می‌روند صحیح است و فلان و این‌ها و یک آدم بسیاربسیار محترمی بود. این وزیر دارایی شد وقتی به قوام‌السلطنه گفتم گفت که آخه صالح را کسی نمی‌شناسه ـ صالح که فلان و این‌ها. این‌جا امینی هم خیلی کمک کرد و او را وزیر کرد. پیغام آورد از طرف میلیسپو به من که میلیسپو می‌گه ما دوسه دفعه ملاقات کردیم با هم. مرا هم نمی‌شناسه. پیغام آورد که میلیسپو می‌گوید که من قبل از این‌که بیایم یک نفر را برای بانک ملی در نظر گرفتم و استخدام کردم و الان چه بکنم با فلانی ابتهاج صحبت بکنید ببینید که یا او معاون وزارت بشه یا کودایرکتر بشه ـ تقسیم بکنند یا یک کار دیگه. من به صالح گفتم که به سهیلی بگویید من یک شرطی کردم با نخست‌وزیر وقت که من خارجی در بانک ملی استخدام نخواهم کرد. این شرط را البته کسی قبول کرد که این الان نیست. الان دیگه ـ موقعی که این صحبت را با من می‌کرد این نخست‌وزیر به‌نظرم سهیلی بود.

س- سهیلی بود ـ صالح هنوز وزیر دارایی مانده بود

ج- گفتم الان او نیست بنابراین این تعهد نسبت به نخست‌وزیر الان الزام‌آور نیست ولی من نمی‌مانم. گفت من می‌گم اما خودت صحبت کن. گفتم چشم. رفتم گفتم که وزیر دارایی پیغام شما را به من رساند و من هم گفتم که این‌طور به شما بگه. دلیلش هم اینه من می‌تونم و بهتر از هر آمریکایی می‌توانم بانک ملی را اداره بکنم. اگر موفق بشم خواهند گفت Mr. Le… این کار را کرده اگر موفق نشم خواهند گفت نگذاشتند Mr.Le این کار را بکند بنابراین من نمی‌کنم. گفتش که من شما را نمی‌شناختم که این کار را می‌کنید ولی این چند ملاقاتی که با شما کردم تصدیق می‌کنم که شما از Le…? که در نظر گرفتم بهترید. گفتم که چقدر خوشوقتم که این را از شما می‌شنوم برای این‌که عقیده من این است. توی کتابش می‌دونید می‌نویسه که این کسی است که خودش را سوپریر می‌دانست توی آمریکایی‌ها. دیدید؟ من دارم کتابش را

س- بله

ج- می‌گه این خودش را سوپر و هی سید سو پنهان هم نمی‌کرد. این عقیده من بود و همین‌طور هم بود گفتم من احتیاج ندارم. گفت حالا من به این (؟؟؟) چی بگم. اتفاقاً Le… گفت سی ساله در فرست نشنال سیتی بانک کار می‌کنم. آن‌وقت سیتی بانک ـ فرست نشنال سیتی بانک بود ـ یک همچی چیزی بود. گفتش در خاور دور یه همچی چیزی بوده الانم منتظره من چی بکنم گفتم نمی‌دونم چی بکنید. گفت چطوره خزانه‌دارش بکنیم. گفتم دکتر من نمی‌دانم که بتوانم اظهار عقیده بکنم. آورد خزانه‌دارش را هم کرد که یک‌روزی ـ یک‌وقتی که من ایراد داشتم به کارهای میلیسپو بهش گفتم که میلیسپو وقتی آمد شروع کرد به تقاضای قرضه. هر قرضه‌ای هم که می‌داد با تصویب مجلس بود. پنجاه میلیون تومان خواست دادم باز هم یه پنجاه میلیونِ دیگر باز خواست ـ یه پنجاه میلیون دیگر ـ صدوپنجاه میلیون

س- پشتوانه‌اش چی می‌شد؟

ج- پشتوانه‌اش تصویب می‌شد که این می‌رفت توی پشتوانه چیز ـ چون قانونی که من گذراندم در بانک ملی یکی از چیزهایی که عرض کردم ـ جواهرات سلطنتی در بانک ملی بود به‌عنوان این‌که این‌ها را بانک بفروشد و به سرمایه‌اش افزایش بدهد من دیدم این هیچ عملی نیست برای این‌که با متخصصین صحبت کردم. با موشرن صحبت کردم که این‌ها را ارزیابی کرده بود. گفت اگر شما بخواهید این را بفروشید بازار جواهرات در دنیا می‌شکند آن‌ها گفتند که کلکسیون شما بزرگترین مهمترین کلکسیون جواهرات دنیاست. مبادا فکر فروشش باشید برای این‌که اصلاً بازار دنیا را خواهد شکست. دیدم این عملی نیست این کار را بکنم. چه بکنم؟ قانونی گذراندم که پشتوانه بانک عبارتند از طلا‌سازهایی که ما دادیم بابت سهیمه خودمان به صندوق بین‌المللی بانک بین‌المللی و سفته‌های دولت که تضمینش جواهرات سلطنتی است بدین ترتیب علی‌الابد این در بانک مرکزی خواهد بود کسی نمی‌تونه دست بزنه چون پشتوانه است. دولت ایران هم که هیچ‌وقت نمی‌تونه تمام قروضش را به بانک مرکزی بپردازد ـ بنابراین این صددرصد پوشیده است. بدون این‌که قیمتی روی جواهرات بگذارند. راجع به قیمت جواهرات هم چیزهای افسانه‌ای شنیده بودم راجع به قیمت‌ها. درصورتی‌که ارزیابی که کرده بود موشرن ـ مهری تیمورتاش را هم داشت وقتی وزیر دربار بود توی صندوق من بود توی دفترم ـ هیچ‌وقت بازش نکرده بودم. برای این‌که باز گفتم باز بکنم به زنم می‌گم ـ زنم به کس دیگر می‌گه اون یکی به دیگری می‌گه ـ این تمام دنیا خواهد صحبت کرد که این این‌قدر ارزش داره. من اصلاً نمی‌خواهم بدانم ارزشش چیه برای این‌که من که نمی‌خواهم این را بفروشم. اما این چیزهایی که اغراق‌آمیز گفتند این مؤید احمدی بود نماینده مجلس و عضو کمیسیون پشتوانه اسکناس. به من یک‌روزی یک پیغامی گفت که خودش بدون این‌که توجه داشته باشد که به میلیاردها سر می‌زنه. گفتم آخه غیرممکنه. همچین چیزی باشه ـ نمی‌تونه همچین چیزی باشه. گفت چرا آقا هست. که این هست که چنان هست. که وقتی که به من نوشتند آلپر نوشت از پاریس که چطوره که شما این چیزتان را بفرستید به اروپا و آمریکا برای اگزیپیشن گفتم من این را نمی‌فرستم. اما یک کاری می‌کنم که بیایند مردم در تهران ببینند که این چیزی که ساختم در بانک ملی این خزانه را ـ این خزانه را من ساختم منتهاش قبل از این‌که این تمام بشه ساختمان رفتم ـ فروغی را فرستادم به بانک آوانگلاند ـ بانک دو فرانسه ـ خزانه‌ها را دید و با هم این خزانه معتبری که درست کردیم که بتون آرمه است. با نظر خود (؟؟؟) که برای نمایش دادن این جواهرات سلطنتی علی‌الابد در آن‌جا باشه ـ حالا آخوندها چه خواهند کرد نمی‌دانم. آخه این‌ها دست زدند یا نزدند نمی‌دانم. نشنیدید که چیزی که؟

س- نخیر

ج- از جمله کارهایی که کردم یکی این‌که پشتوانه را تبدیل کردم به طلا و ارزهای قابل تبدیل به طلا صددرصد که این را قوام‌السلطنه به مجلس برد و تصویب شد این ـ هنوز من رئیس بانک ملی نبودم و این بود تا این‌که جنگ تمام شد و من شروع کردم به تهیه برنامه عمرانی. حالا قبل از این‌که وارد این مرحله بشم می‌بینیم اساساً چیزی که با وقایع دیگری که داشتم…

س- این میلیسپو بالاخره

ج- یکی میلیسپو است و یکی هم فروض طلا. من نزدیک شانزده ماه به میلیسپو کمک کردم همه‌چیز نه فقط وام دادن ـ نظر دادن راهنمایی کردن. یک‌روزی بهش گفتم که شما عوض این‌که وقت خودتان را صرف کارهای کوچک بکنید مثلاً زغال را شما انحصار می‌کنید. زغال را برای چه انحصار می‌کنید؟ انحصار زغال به شما چه. یک کار دیگه این‌که تمام نامه‌هایی که از وزارت دارایی صادر می‌شه به فارسی شما امضا می‌کنید. گفتم من توی بانک ملی ایرانی هستم ـ زبان مادری منه ـ من نامه‌ها را تمام من امضا نمی‌کنم به یک عده اشخاصی حق امضا دادم. شما بدون این‌که بفهمید باید یک انگلیسی یک (؟؟؟) نمی‌دونم سی میلیسپو این را امضا بکنید. آخه لطف این‌کار چیه؟ این‌وقت می‌گیره. گفتم شما اگر خدمت بخواهید به ایران بکنید تمام وقتتان را صرف این بکنید که سیستم مالیاتی ایران و سیستم حسابداری را در ایران درست بکنید این بزرگترین خدمتی است که می‌توانید بکنید به ایران. ول کنید چیزهای دیگر اقتصادی را. انحصارهای اقتصادی به شما ربطی نداره. تهیه گندم ـ آرد به نانوا این‌ها به شما مربوط نیست. نمی‌توانید برسید. گفتم من از شما جوان‌ترم از شما بهتر ایران را می‌شناسم و خیلی هم به خودم اطمینان دارم. من هیچ‌وقت سعی نمی‌کردم این کارهایی که شما دارید می‌کنید بکنم. گفتش که خب این حالا من می‌رم آبعلی برای چند روز استراحت. وقتی که برگشتم با هم صحبت بکنیم در این مورد. همان‌جایی که نشسته بودیم صحبت می‌کردیم یک یادداشتی از وزیر دارایی رسید. من خواندم دیدم نوشته که روز شنبه آینده جلسه در مجلس که شما هم تشریف بیاورید به میلیسپو گفتم که این نمی‌دانم چی هست. من رفته بودم به کنفرانس قاهره. میدل ایست ساپلای سنتر یک میدل‌ایست اکونومیسک کنفرانس یک همچین چیزی. آن‌جا رفته بودم و تازه برگشته بودم. گفتش که خیال می‌کنم که نمی‌خواهند کار مرا به شما بدهند وزارت دارایی را به من تکلیف کردند ـ من وزارت دارایی را قبول نکردم. هنوز نخست‌وزیری به‌ من تکلیف نکرده بود شاه. گفتم من ممکن نیست این کار را قبول بکنم. من این را خیلی ساده تلقی کردم. اما معلوم می‌شد که این آدم فوراً نظرش متوجه شد که من این حرف‌ها را می‌زنم برای این‌که می‌خواهم جای او را بگیرم و بعدها مطلع شدم. اگر من آن‌وقت این را می‌دانستم خیلی کمک به من می‌کرد. من همان‌وقت هم استدلال می‌کردم در مکاتبات من که این آدم ـ آدم یک عیب روحی داره. سال‌ها بعد اللهیار صالح به من گفت که وقتی که این را داشتند استخدام می‌کردند اللهیار صالح در آمریکا بود ـ نیویورک بود. یک هافمن مثل این‌که یک‌وقتی وزیرمختار آمریکا بود در تهران که اللهیار صالح آن‌موقع در سفارت آمریکا کار می‌کرد. گفت اون به من تلفن زد که من بروم ببینمش. رفتم خانه‌اش گفتش که شنیدم دولت شما داره میلیسپو را استخدام می‌کنه. میلیسپو شش ماه در منتال روم بوده. گفت من رفتم سفارت به شایسته گفتم این مطلب را. شایسته گفت محض رضای خدا صحبتش را نکن برای این‌که قراردادش هم امضا شده و به تصویب مجلس هم رسید و امضا شد. من نمی‌دانستم اما همیشه می‌گفتم. یک موردی این یک خزانه‌داری را فرستاد ـ یک‌نفر از خزانه‌داری را فرستاد با یک حکمی که این آقا آمده بانک ملی را تفتیش بکنه. که کیَک بود یه همچی چیزی. این قانون داره بانک ملی. بانک ملی به موجب قانون یک بازرس داره از طرف دولت که وزارت دارایی تعیین می‌کنه. یک هیئت نظارت داره ـ یک هیئت نظارت داره ـ یک شورا داره. هیچ‌کس دیگه حق نداره. چطور من می‌تونم اجازه بدهم که شما بیایید… می‌دونید این انعکاسش چه خواهد بود سرتاسر دنیا که از طرف وزارت دارایی آمدند رسیدگی بکنند دیگه اعتباری برای بانک ملی باقی نمانده. اعتبار بانک ملی امروز درجه یک است در دنیا. گفتم اگر شما نرفتید من مجبورم به قوّه جبریه شما را از بانک بیرون بکنم. رفت یک گزارشی نوشت و که رفتم حکم شما را دادم رئیس بانگ گفتش که کسی که این دستور را داده منتالی آنسانده چنین چنان و گفت که اگر نرم فلان بیرونم می‌کنه. رونوشتش را برای من فرستاد. اولین اصطکاک ما در مجمع عمومی بانک پیش آمد. حالا از آبعلی برگشته و هیچ با من تماس نگرفته ـ اولین ملاقات ما در مجمع عمومی بانک ملی برای تصویب ترازنامه. بانک ملی مطابق قانونش ـ اساسنامه‌اش که قانونه. در مجمع عمومی‌اش سه نفر از طرف هیئت وزیران تعیین می‌شوند که به نمایندگی از دولت بیایند به‌عنوان صاحبان سهام و رأی بدهند به تصویب اساسنامه. آن سال سه نفر وزیر دارایی بود که فروهر ـ فروهر بزرگ بود ـ ابوالقاسم فروهر. منصورالسلطنه وزیر دادگستری بود و میلیسپو به‌عنوان رئیس کل دارایی. من هم رسم من این بود که ترازنامه را می‌دادم چاپ می‌کردند تاریخ تصویبش را می‌گذاشتم که بعد از این‌که تصویب شد روش ماشین می‌کردند فوراً بعد از مجمع عمومی منتشر می‌کردم. همین‌طور که همه‌ی بانک‌های دنیا می‌کنند. آهان این هم بگم قبل از این‌که تمامش بکنم. من وقتی آمدم تفکیک کردم بانک ملی را به دو قسمت. قسمت نشر اسکناس و قسمت بانکی که این حساب‌ها به‌کلی مجزا بشه. دوتا وظایفی بود که به‌هیچ‌وجه من‌الوجوه با همدیگر مربوط نبود و (؟؟؟) قابل این‌که شما همه را مخلوط بکنید نبود. می‌بایست معلوم بشه چه‌قدر اسکناس منتشر کرده و چه‌قدر پشتوانه داره که متعلق به و چه‌قدر ارز. ارزها را همه را قاطی کردن با چیزهایی که بانک ملی داره این اصلاً یک اشتباه فاحش بود.

س- وظایف بانک مرکزی و بانک تجارتی بود.

ج- مخلوط بود بله. آن‌وقت تصمیم گرفتم که هر هفته یک وضع مالی منتشر بکنم. این را مطرح کردم در شورا. میلیسپو گفتش که این مصلحت نیست. چرا مصلحت نیست؟ گفتش که مردم متوحش می‌شوند وقتی که ببینند اسکناس‌ها را. گفتم من… انتشار اسکناس گفتم من این را به همین منظور دارم می‌کنم. که مردم بدانند که اسکناس بالا رفته ـ پشتوانه هم بالا رفته. این‌قدر طلا داریم این‌قدر ارز داریم. اگر این‌کار را نکنم صد برابر خواهند گفت که دارند اسکناس منتشر می‌کنند و نمی‌دانند. مردم بدانند. گفت نه نه مصلحت… من کردم علیرغم او کردم و اثر فوق‌العاده‌ای هم بخشید نه فقط در ایران در سرتاسر دنیا. هر هفته این را می‌فرستادم برای تمام چیزهای دنیا که بدانند. آن روز آهان و بعد شروع کردم به فروش طلا. این یکی از ابتکاراتی است که افتخار می‌کنم بهش. ما در مقابل وضعی واقع بودیم که همین‌طور که گفتم آن می‌دونید ساپلای سنتر جیره می‌داد. این‌قدر قماش و این‌قدر قندوشکر و این‌قدر دوا و این‌قدر لاستیک اتومبیل. هیچ‌چیز دیگه نمی‌تونست به ایران بیاید جز این چیزها و تورم شروع شده بود. آن‌وقت خرج ارتش انگلیس و آمریکا و ارتش شوروی. همین کاری را که من با انگلیس‌ها کردم به تقاضای سهیلی وقتی که نخست‌وزیر شد با شوروی‌ها شروع کردیم. یعنی اول با قوام‌السلطنه شروع شد و بعد در زمان سهیلی بود که یکی از معجزه‌هایی است که این‌ها این‌کار را کردند منتهی مذاکرات طولانی شد ـ طولانی شد یک شب هم تا ساعت نصف شف طول کشید و بعد سمیرنف بود سفیر شوروی. سمیرنف رو کرد به سهیلی گفت به روسی من روسی می‌دانم خیلی کم می‌دانم ـ می‌دانم اما. گفتش که تا وقتی که آقای ابتهاج هست ممکن نیست بین ما موافقت حاصل بشه. رو کردم به سهیلی گفتم ـ صالح هم بود وزیر دارایی‌اش بود و یکی دیگر هم بود ـ گفتم ملاحظه می‌کنید آقای … این نتیجه این‌جا. شما سکوت می‌کنید من متکلم وحده شدم. این تمام را از من می‌دونه. برای من فرق نمی‌کنه اما خب این تردید دیگه. یعنی مرا بردارید که کارها درست بشه. خیلی انصافاً چیز کرد. گفتش که علت این‌که آقای ابتهاج صحبت می‌کنه برای این‌که او متخص ماست. ما در این مسائل آن‌قدر وارد نیستیم ولی تمام آنچه را که آقای ابتهاج گفته نظر دولت است. موفق شدیم از روس‌ها عیناً قرارداد مدل مال ان‌لیس‌ها را با آن‌ها هم زدیم. قبول نمی‌کردند.

س- که طلا بدهند

ج- طلا بدهند. من حالا آمدم به بانک ملی و تصمیم گرفتم که برای مبارزه با تورم هیچ راه دیگری ندرام جز فروش طلا هیچ راه دیگری نیست.

س- به صورت

ج- برای سیاست جمعی ـ جز خاک. جز خاک چیزی نداشتیم بفروشیم. زمین هم می‌رفت بالا به طرز محیرالعقولی ترقی می‌کرد برای این‌که چیز دیگری نبود. حالا بخواهم طلا بیارند. (؟؟؟) که خواستم. حالا همان (؟؟؟) که (؟؟؟) آن کار را کرده گفتم حالا من می‌خواهم یه مقدار از این طلا را بیارم. گفت برای چی می‌خواهید بیارید. گفتم برای این‌که می‌خواهم سکه بکنم و بفروشم.

س- یعنی طلایی که دولت ایران صاحبش است

ج- آره دیگه ـ طلایی که همین توی این سه ماه به سه ماه می‌گیریم

س- کجا بوده طلا در بانک…

ج- نه نه ـ در آفریقا بود در کانادا بود. من این‌ها را می‌خواهم بیارم. داد داد فریاد که آقا بابا ما الان برای کشتی‌های ما فقط و فقط مهمات بیاره. گفتم آقا این چه حرفی است مگه می‌شه طلا چه ارزشی داره آخر. بگو یک میلیون دلار. تلگراف به لندن و اجازه آمد یک میلیون دلار آورد. می‌دادم ضرابخانه ـ پهلوی سکه می‌کردند شروع کردم به فروش. دفعه دوم یک میلیون دیگه آوردند ـ دفعه سوم دو میلیون آوردند بعد بهش گفتم آخه این معنی داره؟ من هر دفعه می‌خواهم طلا را برایت بیارم شما تلگراف می‌کنید لندن ـ لندن اجازه بده. یک کاری بکنید که بابا اجازه داشته باشید به من اجازه بدهید هرقدر می‌تونم از این بیارم و این کار را هم دارم می‌کنم برای مبارزه با تورم. این به‌نفع همه است. کارت بلانش دادند که من هرقدر بخواهم. هواپیما‌های نظامی آمریکا. این طلاها را برای من می‌آوردند توی خزانه بانک به من تحویل می‌دادند و یک رسید می‌گرفتند. یک‌شاهی نه پول حمل می‌دادم نه پول بیمه هیچ. بیمه نبود این ریسک بود می‌کردند. می‌آمدند توی خزانه بانک می‌دادند و رسید می‌گرفتند نتیجه‌اش این شد ما… اولاً تمام نقره‌ها را تبدیل کردم به طلا ـ پشتوانه طلای ایران یک مقدار طلای زینت‌آلات بود مال زنان. قوطی سیگار بود. فندک طلا بود. خدای من شاهد است جز این نبود. من تمام این‌ها را تبدیل کردم به شمش طلا. طلا را می‌دادم ضرابخانه پهلوی و نیم‌پهلوی ضرب می‌کرد و این را شروع کردم به فروش. حالا می‌دانید که از کارهایی که کردم. الان فکرش را می‌کنم می‌گویم اگر عجب جرأتی داشتم اساسنامه بانک ملی می‌گوید که قیمت خرید و فروش طلا و نقره با شورای عالی است به شورای عالی بردم گفتم که من می‌خواهم بفروشم این را برای مبارزه با تورم. این باید قیمتش روزبه‌روز عوض بشه. من چطور می‌توانم این کار را بکنم. من که شما را نمی‌بینم هر روز. روزهای شنبه جلسه است. گفتند چی بکنیم. گفتم این حقتان را به من واگذار بکنید. من روزهای شنب به شما گزارش می‌دهم که در ظرف هفته گذشته چه‌قدر فروختم به چه نرخ فروختم و چه تغییراتی پیش آمده و چرا این‌قدره به‌اتفاق آرا تصویب شد. سفیر ترکیه بود حسنی جمال بود آن زمان با هم بریج بازی می‌کردیم آدم بسیا بسیار سمپاتیکی بود. گفتش که شنیدم تو همچین کاری کردی من می‌تونم بخرم. گفتم هرقدر بخواهی بهت می‌دهم. یک مقداری فرستاد خریدند. گفت چه‌جوری این کار را می‌کنی؟ گفتم صبح رئیس اداره خزانه می‌آید توی دفتر من می‌گه دیروز این‌قدر فروختیم ـ تقاضا این‌قدر بود ـ قیمت این بود. من بهش می‌گم امروز نرخ این خواهد بود. میره و من هم فراموش می‌کنم. گفت خیلی احمقی گفت چطور همچی کاری را کردی. آخه چطور همچین مسئولیتی. گفت اگر نمی‌کردم کی می‌کرد. شورا را می‌گذاشتم آن‌جا شروع کردیم به فروش و اول توی خود بانک چنان هجوم آوردند تمام این چیزهای بانک را شکستند. بعد گذاشتم توی حیاط ـ توی باغ بانک ملی نرده‌های آهنی گذاشتم. نرده‌های آهنی را خرد کردند. هرقدر که خواستند فروختیم. تا آن‌جایی که به‌خاطر دارم نرخ پهلوی از هفتاد و چند تومن حداکثر به چهل و هشت تومن رد شد. همین‌طور به‌تدریج من این را پایین آوردم. و این طلاها مردم باور نمی‌کردند. این را که هجوم می‌آوردند یک‌جایی که هیچ‌چیز نمی‌شه خرید نان نمی‌شه خرید. قماش به‌اندازه کافی نبود. قندوشکر به اندازه کافی نبود اما طلا هرچقدر دلشان می‌خواست می‌خریدند. نتیجه‌اش آن‌وقت چی شد. این پول ایران را نجات داد. این را من خودم نمی‌گم. یکی از گاورنرهای بانک آوانگلاند مرا در کجا بودم؟ واشنگتن مثل این‌که به هم برخورد کردیم ـ معرفی کرد گفت این آدم کسی است که پول ایران را نجات داد بدین‌وسیله. این در دنیا یونیک شد. آن‌وقت در حین این‌که این معامله را می‌کردم حالا ببینید چه استفاده‌ای به بانک رساندم. ما این طلاهایی که به نرخ رسمی به‌عنوان اونسی سی‌وپنج دلار می‌خریدم می‌آوردم تبدیل می‌کردم می‌فروختم سودی که عاید بانک شد صدوبیست و چهار میلیون تومان بود در این مدتی که من بودم. سرمایه پرداخت شده بانک روزی که من رئیس بانک شدم نه میلیون تومان بود. روزی که می‌رفتم نصف این را برده بودند به حساب‌های سرمایه ـ سرمایه و اندوخته‌های بانک در حدود دویست میلیون تومان بود. حالا جلسه‌ای تشکیل شده اولین مجمع عمومی برای تصویب ترازنامه‌ای که توش معاملات طلا هم هست. من فقط

س- آقای میلیسپو هم هست

ج- میلیسپو هم هست ـ چاپ هم کردم. تصمیم گرفتم ـ پیش خودم منصفانه این خواهد که من نصف این را بدهم به این دولت گدا ـ نصف دیگرش را ببرم به اندوخته همین‌طور چاپ کردم و بردم. میلیسپو مخالفت کرد. گفت باید صددرصد بدی که دولت داد بهشان. گفتم نمی‌دهم. گفتم یک‌شاهی بیشتر از این. گفتم متأسفم که آن پنجاه درصد هم بهتان می‌دهم برای این‌که این دو روز دیگه نیست درصورتی‌که این بانک ملی برقرار خواهد بود و این اندوخته برای همیشه توی بانک ملی هست و اگر من این کار را الان نکنم کی بکنم. این یک چیزی است که ابتکار منه به‌شما هیچ مربوط نیست. پولی ندادید شما به من که من این کار را بکنم. این ابتکار منه. این عملی است کهخودم کردم نتیجه‌ای است که گرفتم. صددرصد این را می‌بایستی من ببرم به اندوخته برای استحکام بانک. گفت برای ما استحکام بانک چه فرقی می‌کنه دولت ایران وقتی ورشکست. گفتم دولت شما که ورشکست نیست. گفت وقتی یک دولت ورشکست بشه بانک ملی هم هست. گفتم نیست ـ این‌جور نیست. گفتم دولت شما ممکن است ورشکست بشه اما بانک ملی در مورد در تمام محافل بانکی دنیا اعتبارش درجه‌یک است. یکی از رؤسای بانک آوانگلاند در ۱۹۴۷ دومین جلسه سالیانه بانک دوفرانس در لندن بود. اولر در آمریکا بود که من نرفتم. در جورجیا بود یک جایی یادم نیست من نرفتم. دومی را رفتم در لندن. یک شامی داد بانک آوانگلاند و این هم توی پرانتز بگویم (سالن‌شان مجلل‌ترین سالن که در لندن است در هیچ قصری یک‌همچین سالنی نیست) یکی از دایرکترها پهلوی من نشسته بود سیب من. من خیال کردم دفعه اولی که آشنا شدم من شما را سال‌هاست می‌شناسم. گفتم ما همدیگر را ندیدیم. گفت من شما را می‌شناسم از دور می‌شناسم گفت می‌خواهی دیسکریپشن را بهتون بدهم. گفتم خیلی میل دارم. گفت آدمی هستی عصبانی ـ آدمی هستی تند آدمی هستی فلان فلان… یک کامپلیمان‌هایی هم گفت. آن‌وقت گفتش که اعتبار بانک ملی در بانک آوانگلاند در ردیف بزرگ‌ترین بانک‌های مرکزی اروپا است. خیلی از بانک‌های مرکزی اروپا اعتبار شما را ندارند. گفتم من خیلی خوشوقتم این را می‌شنوم. دلیلش را هم گفت. در ۱۹۴۸ بله بله همان ۱۹۴۷ لیره را آزاد کردند می‌دونید. رفتند روی لو استاندارد. شش ماه بعد مجبور شدند که ترک بکنند برای این‌که دیند نمی‌توانند. وقتی که ترک می‌کردند تلگرافی کردند. تمام بانک‌های مرکزی که خواهش می‌کنیم برای همکاری با ما شما خودداری بکنید از تبدیل لیره‌های‌تان به ارز مگر در مورد احتیاج. من دستور دادم (؟؟؟) که این‌کار را باید کرد. دلیل نداره من لیره‌هایم را بی‌خود بیارم که چی بکنم. این آن‌چنان اثر بخشیده بود که وقتی… آن‌وقت کمک کرد حالا بعد هم می‌رسم به این‌که بگم حالا چه کردم. آن‌هم در زمان بانک ملی‌ام بوده. حالا برگردم به موضوع مجمع عمومی. میلیسپو گفت من این را تصویب نمی‌کنم. من هم گفتم من هم تغییر نمی‌دهم. رسیدیم به بن‌بست. مجمع عمومی هم عبارتند از اعضای شورا است ـ اعضای هیئت وزارت و اعضای نظارت و بازرس و این نمایندگان دولت.

س- فارسی بلد بود آقای میلیسپو یا به انگلیسی می‌گفت و ترجمه…

ج- نه نه ـ هرچی می‌گفتیم می‌بایستی به اون هم بگیم دیگه حالیش بکنیم. صادق وثیقی رئیس هیئت نظارت بود. وثیقی گفت آقا من پیشنهاد می‌کنم شما پا شوید برید توی دفتر خودتون حل بکنید این‌جا که حل نمی‌شه. پا شدیم توی دفتر خودمان که متصل به این دفتر شورا بود رفتیم. فروهر وزیر دارایی و منصورالسلطنه و میلیسپو و لوکانت باهاش بود. لوکانت که همان خزانه‌دار همان آدم بانکی چنانی. آن‌جا باز همین استدلال را ـ استدلال من و استدلال او تکرار شد و منصورالسلطنه وزیر دادگستری گفتش که من

س- این همان ممقانی است منصورالسلطنه؟

ج- نه نه ـ عدل. منصورالسلطنه عدل. وزیر دادگستری در این کابینه ساعد است.

س- این کابینه بیات می‌شه

ج- بگذارید ببینم. کابینه ـ بگذارید ببینم. کابینه ـ برای این‌که وقتی که وارد شد ـ نه وقتی که میلیسپو وارد شد سهیلی نخست‌وزیر بود. بعد از سهیلی ساعد است بعد بیات است.

س- وزیر دادگستری عدل است

ج- عدل است؟ در چه سالی است؟

س- این می‌شه ۱۳۲۳

ج- پس همین همین همین. یعنی

س- که وزیر دارایی آن‌وقت اردلان است

ج- نه نه ـ وزیر دارایی فروهر. وزارت دارایی ملاحظه می‌کنید فروهر…

س- فروهر توی کابینه ساعد است

ج- آهان چه سالی؟

س- سال ۱۳۲۳

ج- همان دیگه ملاحظه می‌کنید

س- و وزیر دادگستری آن‌موقع اردلان است

ج- نه نه نه ـ منصورالسلطنه بود و چیز با هم

س- عدل وزیر مشاور بوده آن‌موقع

ج- آهان وزیر مشاور بود. این دو نفر. منصورالسلطنه می‌گفت من رأی می‌دهم به ترازنامه بانک. فروهر هم می‌گفت من رأی می‌دهم. تمام شد دیگه. این برای این‌که در اقلیت نباشه گفت من هم موافقت می‌کنم. وارد شدیم توی اطاق شورا. وقتی که گفتم که ترازنامه تصویب شد خدای من شاهد است من یک‌همچین چیزی ـ سکوت محض اما همچی حسی هیچ ندیده بودم. طوری این اثر کرد در ایرانی‌هاها ـ برای این‌که قدرت میلیسپو نمی‌دونید چی بود. نمی‌دونم شنیده بودید این را؟

س- بله شنیده‌ام بله

ج- وزیر دارایی را احضار می‌کرد توی اطاق خودش ـ به نخست‌وزیر می‌گفت اعتبار دولت را من ـ این را شما می‌دونید دولت که اعتبار نداره ـ نمی‌دهم مگر این‌که این کار این کار را بکنید. مجبور می‌شدند بدبخت‌ها بکنند. این‌طور علنی جلوی یک عده‌ای تصویب شد. جنگ دیگه آن‌وقت دیگه علنی شد. عوض این‌که با من ملاقات بکنه (؟؟؟) از آن‌جا برمی‌گردم

س- یعنی از آبعلی

ج- آبعلی با هم صحبت می‌کنیم شروع کرد به نامه‌پرانی ـ ایراد گرفتن به کار بانک منظم نیست ـ چی نیست چی نیست چی نیست. من کاغذهای تندی جواب می‌دادم بهش که چی‌چی هست بگید. بگید کجاست درست نیستش. در موقعی که تمام محافل بانکی دنیا با احترام به بانک. آن‌وقت یک‌روز این یارو را (؟؟؟) فرستاده که من بانک ملی را بازرسی بکنم که بهش گفتم. که این کسی که به شما داده صلاحیت نداره برای این‌که منتالی آنساند است. دیدم همچین چیزی را اگر من اجازه بدهم دیگه بانکی وجود نخواهد داشت. در این بین هم سید ضیا که با من خیلی نزدیک بود و بارها گله می‌کرد از رفتار میلیسپو برای من پیغام داد یک برادری داشت توی بانک ملی کار می‌کرد. یک‌روز پنجشنبه من خانه‌ام تجریش بود. تازه رسیده بودم خونه‌ام این سید علا‌الدین طباطبایی پیدایش شد بدون خبر. گفت آقا آقا ـ برادرش را می‌گفت آقا ـ گفت آقا گفتند که من بیایم خدمت‌تان بهتان بگم ـ حالا هم خیلی با ترس‌ولرز و این‌ها که شما باید از بانک ملی بروید و هرکاری که دلتان بخواهد ما بهتان می‌دهیم. دویست الان.

س- ما بهتان می‌دهیم؟

ج- بله بله ـ یکی پست سفارت واشنگتن ـ یکی سفارت ترکیه. سفارت واشنگتن درست مثل این‌که برای نصرالله انتظام عقیده ما خواسته شده اما اهمیت ندارد. شما اگر مایل باشید شما را می‌فرستیم واشنگتن یا ترکیه هم خالی است. گفتم به سید بگید او می‌گفت آقا ـ گفتم به سید بگید که شما چه‌کاره هستید که همچین پیغامی برای من بدهید. شما اگر نخست‌وزیر بودید می‌تونستید پیغام بدهید آن‌وقت من بهتان جواب می‌دادم. شما اصلاً کی هستید. گفتم به سید بگید که… شروع کرد به التماس کردن. گفت آقا از روی صمیمیت هم می‌گفت. می‌گفت شما نکنید همچین. آقا مصمم است که این کار را بکند و این کار به ضرر شما است و اگر نکردید من از روز شنبه تمام روزنامه‌های من به شما حمله خواهند کرد و حق گله نخواهید داشت

س- این از طرف خودش هم می‌گفت یا از طرف

ج- نه از طرف آقا سید ضیاءالدین. گفتم به سید بگید من آن‌چنان درسی به شما خواهم داد که تا عمر دارید فراموش نکنید. این را هم بهش بگید شما حق ندارید یک همچین پیغامی به من بدهید. شما با خود من بارها صحبت کردید ـ گله کردید از رفتار این آدم. الان به من می‌گید من در مقابل یک خارجی بگذارم بروم ـ به من سفارت تکلیف می‌کنید؟ هرچی التماس کرد گفتم همینه رفت. پنجشنبه پهلوی من سه بعدازظهر بود آمد. شنبه صبح وارد بانک شدم. نامه‌ی دکتر میلیسپو رسید که شما را از بانک ملی… نامه‌اش این‌جا هست این‌جا چاپ شده. این را می‌توانم بهتان بدهم. با قدردانی از خدمات شما ـ شما چنین هستید چنان هستید فلان هستید بانک را خوب اداره کردید چون فلان و این‌ها. از نظر به این‌که همکاری نمی‌کنید با میسیون آمریکایی ما با نهایت تأسف خاتمه دادم به خدمت شما و آقای جناب آقای زند را به‌جای شما تعیین کردم. زند کسی بود که در بانک ملی معاون بود

س- ابراهیم زند نبود

ج- ابراهیم زند

س- همان که وزیر شد

ج- بله که بعد وزیر جنگ شد ـ وزیر کشاورزی شد وزیر کشور شد ـ وزیر… هر جایی را بهش می‌گفتند قبول می‌کرد. و این موقعی که این مطلب به من می‌رسه این آن‌وقت مثل این‌که وزیر بود

س- بله وزیر جنگ بود. وزیر جنگ همان کابینه بود

ج- تعیین کردند. من آناً نشستم نامه نوشتم. شما کی هستید که… حق ندارید. من به موجب یک قانونی ـ قانون ـ بانک ملی ایران یک اساسنامه داره که قانونه ـ یک قانون بانک ملی ایران را تأسیس کرده و آن قانون مقرر می‌کنه که مدیرکل بانک ملی ایران بنا به پیشنهاد هیئت وزیران و فرمان ملوکانه عزل و نصب بشه. شما حق ندارید. این قانون خاصه. به شما گفتند که شما می‌توانید مداخله بکنید. رئیس بانک کشاورزی به من مربوط نیست. جنگ ما دیگه افتاد توی روزنامه‌ها یعنی او بنویس من بنویس فلان و این‌ها. غوغا شد یعنی محشر شد. به‌طوری‌که من آن ایام سواری می‌کردم. اسب‌سواری. من یک مدتی دیدم که هی حالا متوجه می‌شدم. یک اشخاصی می‌دیدم جلوی من سلام‌وعلیک می‌کنند من اصلاً نمی‌شناسم‌شان اصلاً یک مدتی نمی‌فهمیدم چی هست. جمال امامی که صحبتش بود در عین حال آمد پیش آمد. گفت ابتهاج تو اگر سه میلیون تومان خرج کرده بودی یه همچین پاپیولاریتی پیدا نمی‌کردی. گفتم برای چی؟ من تعجب کردم که این‌کار چیه مگه این یک کاری است پیش‌پاافتاده و عادی است. اما این آن‌چنان در نظر ایرانی‌هاها اهمیت پیدا کرد

س- که یک ایرانی جلوی خارجی

ج- مثل این‌که من یک مملکتی را فتح کردم. یک مملکتی یک قشون عظیمی را شکست دادم. این‌طور و من باز متوجه شدم تمام این احترامی که مردم می‌کنند ـ محبتی که می‌کنند با روی خوش با خنده می‌آیند جلو سلام می‌کنند. همان مسیری است که من هر روز جمعه اسب سوار می‌شدم همان مردمند. متوجه نبودم که ای این عجب اثری کرد. از تمام ایران سرتاسر ایران نامه و تلگراف به من می‌رسید. تمام این‌ها را داشتم. یک پرونده داشتم به این قطر که جزو چیزهایی که رفت این بود. این ادامه داشت داشت داشت تا این‌که رفت در هیئت وزیران و گفت چند شرط کرد. شرط اول برداشتن من. دوتا شرط دیگر هم بود. هیئت‌وزیران را هم بهش گفتم نخیر آقا. این‌جاست که نشان می‌دهید. وطن‌پرستی و مقاومت و صمیمیت و عرِق ایرانیت یک اشخاصی مثل ساعد. ساعد یک نخست‌وزیری بود که ظاهرش خیلی خیلی ضعیف بود. خود من از ضعفش گله داشتم. اما در این مورد آن‌چنان ایستاد. سهام‌السلطان هم وقتی آمد خیلی ایستادگی کرد. اما این جلسه آخر با بیات بود ـ جلسه بیات بود که وقتی آمد گفتش که شرایط این است گفتم خیلی خوب…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۴

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۴

 

 

س- پس این نامه‌ی  آقای میلیسپو را که کابینه بیات آزاد. شرایطی که

ج- نه نه این ساعد بود. این‌جا من این را دارم. این را بهتان می‌دهم که پس از این‌که رفع احتیاج‌تان شد به من پس بدهید.

س- چشم

ج- این یکی این نه نه این متن را تغییر دادم. این‌هم یک فصل بسیار بسیار… مخالفت من با تقی‌زاده ـ در افتادنم با تقی‌زاده که مجبور شدم این‌ها را تمام را مکاتباتم را منتشر بکنم. همان‌موقع چاپ کردم. ملاحظه می‌کنید این را. راجع به پشتوانه اسکناس. ۱۳۲۸ ـ مرداد یا خرداد است نمی‌دانم. این چاپش… بله ۱۳۲۸. این‌هم بهش باید یک برایتان توضیح بدهم. اما اینه با میلیسپو ملاحظه بفرماییند نامه‌ی انفصال من… آقای میلیسپو رئیس‌کل دارایی… این‌ها تمام نامه‌هایی است که مقدمه انفصال من است. یک ایرادهای بنی‌اسرائیلی یک چیزهای عجیب‌وغریب که ملاحظه خواهید فرمود. اینه ۱۵ مرداد ۱۳۲۳.

س- این می‌شه همان زمان ساعد

ج- بله ملاحظه بفرمایید. پس از مشورت با جناب آقای وزیر دارایی و طبق قانون مصوب ۲۱ آبان ۱۳۲۱ به موجب این حکم از تاریخ اول آبان ۲۳ یعنی به من فرصت داده بود مثلاً از ۱۵ مهر تا اول آبان شما را از سمت مدیرکلی بانک ملی ایران برکنار می‌نمایم. دلایل مبادرت اینجانب به چنین اقدامی به‌شرح زیر است یک فلان فلان ـ فلان آن‌وقت من بهش جوابی که دادم این ۱۵ مهر بهش ۱۶ مهر

س- روز بعد

ج- روز بعد. یک و دو و سه و چهار و پنج و ـ پنج صفحه و نیم بهش جواب دادم که به این دلایل شما اصلاً یک عمل برخلاف قانون کردید. شما کی هستید که رونوشت این نامه را برای اطلاع جناب آقای نخست‌وزیر تقدیم می‌شود. رونوشت این نامه برای اطلاع جناب وزیر دارایی فرستاده می‌شود. که وزیر دارائی‌اش هم فرزین بوده. نه زرین کفش ـ زرین کفش که توی کتاب خودش آن‌وقت می‌نویسه که درست یک‌ماه قبل از این تاریخ ـ درست ـ نامه‌ای می‌نویسه به وزیرمختار آمریکا که من با وزیر دارایی صحبت کردم در برداشتن فلانی و او هم موافقت کرده و من این‌کار را خواهم کرد به وزیر مختار ـ به نخست‌وزیر ایران نمی‌گه ـ به وزیر مختار آمریکا می‌نویسه و در کتاب خودش این را چاپ می‌کنه. این احمق. من هم از آن‌جا که هیچ خبر ندارم. نامه‌ای رسید به من بعد از مذاکرات پیغامی که سید ضیا برای من فرستاده. پنجشنبه سید ضیا به من می‌گه که شما را برمی‌دارم از بانک ملی

س- سید ضیا رابطه‌اش با این‌ها چی بود؟

ج- حمایت از میلیسپو شدید. بعد مبارزه با من شروع شد دیگه فحاشی نبود که به من نکرد

س- البته سید ضیا آن‌موقع وکیل مجلس بود.

ج- بله ـ روزنامه‌های متعدد داشت. یک‌عده طرعدار داشت. بعد یک

س- حزب داشت

ج- حزب عنعنات نمی‌دونم داشت

س- اداره ملی

ج- بله ـ اراده ملی و آن چرندیاتی که برداشته بود نوشته بود توی یک جزوه‌ای چاپ کرده بود که عنعنات اسمش را گذاشته بودند که یک واقعاً نمی‌دونم آدم خجالت می‌کشید که یک رجلی یک همچین چیزهایی را ورداره جزو اصول عقاید سیاسی خودش بگذاره. به‌هرحال تهدیدیم کرد که اگر نری بیرون‌تان می‌کنم و ۴۸ ساعت بعد ـ کمتر از ۴۸ ساعت بعد نامه انفصال من هم رسید به من و جنگ دیگه علنی شد. جون ۱۹۴۴ ساعد از من خواست که من بیام به ریاست میسیون Bretton woods برم به کنفرانس Bretton woods. برای تأسیس بانک و صندوق. ضمناً به من مأموریت داد که من با وزارت خارجه آمریکا راجع به میلیسپو صحبت بکنم. گفتم با کمال میل این کار را می‌کنم. رسیدم به… تلگراف کردم به شایسته که من روز دوشنبه حرکت می‌کنم چهارشنبه می‌رسم واشنگتن خواهش می‌کنم شما برای من هتل بگیرید. وارد شدم نیویورک از لاگواردیا تلفن کردم به واشنگتن. گفتند آقای شایسته نیستند در واشنگتن نیویورک هستند در والدورف گفتم خب برای من کدام هتل را گرفتند گفتند هیچی گفتم چطور؟ گفتند نمی‌دونیم آقای شایسته دستور ندادند. تلفن کردم والدورف پیدا کردم از همان لاگواردیا. گفتم آقای شایسته برای من مگه… گفت شما از کجا تلفن می‌کنید. گفتم از لاگوارا. گفت ممکن نیست. گفتم یعنی چه ممکن نیست. گفت آخه شما روز دوشنبه حرکت کردید چطور ممکنه چهارشنبه رسیده باشید. آخه موقع جنگ بود دیگه ۱۹۴۴. گفتم آخه من به شما تلگراف کردم. به شما چه مربوطه که من می‌تونم. آمدم چطور جا نگرفته‌اید. گفت حالا تشریف بیاورید همین‌جا والدورف با هم هستیم و با هم می‌ریم. گفت آخه نمی‌شه همچی چیزی شما. آخه آن‌روز به‌نظر آدم معجزه بود و این حرکت منم به‌وسیله ـ مسافرت من هم تمام هواپیمای نظامی بود دیگه ـ هواپیمای خصوصی وجود نداشت. از تهران حرکت کردم. فقط یک ورقه دی آی به من دادند نظامی‌ها یعنی در تهران ژنرال کانلی بود که فرمانده قوای پرشن گالف کامند. و چون این را هم باید بگویم که تمام حساب‌هایش را وادار کرده بود که در بانک شاهی بست آورد به بانک ملی. و غوغا شد به اندازه‌ای کار بالا گرفت که یک‌نفر از واشنگتن فرستادند که بیاید رسیدگی بکند برای این‌که شکایت کردند انگلیس‌ها که ما آلاید هستیم و چه و این‌ها. آمدند و یک ژنرالی آمد منتهی قبل از این‌که بیاید خود این‌ها به من گفتند یک‌نفر داره میاد برای رسیدگی میاید دیدن شما. ظاهراً برای این‌که یک کرتزی ویزیت باشه. اما برای این میاید. آمد و پرسید که چطور شد. گفتم که من رئیس بانک ملی وقتی شدم که سنترال بانک است که تمام اسکناس‌هایی را که شما لازم دارید من می‌دهم ـ مسئولیتش با من هست دیدم که تمام حساب‌های شما با یک بانک خارجی است. تعجب کردم. برای این‌که وقتی که شما در انگلیس کار می‌کنید آیا ممکن است بروید با یک بانک غیر انگلیسی کار بکنید. در ایران هم که می‌آیید با بانک ملیی باید کار بکنید آن هم بانکی که تمام مسئولیت را داره من تمام زحمت را بکشم ـ ریال‌ها را تهیه بکنم ـ مسئولیت داشته باشم آن‌وقت شما حساب‌ها را بگیرید بگذارید در یک بانک انگلیسی. درسته که آن‌ها آلاید شما هستند اما در انگلیس در این‌جا ما هم الان آلید هستیم. گفتم که و به کانلی هم من پیشنهاد کردم که نصف حساب‌های‌تان را بیارید این‌جا. اگر رضایتبخش‌تر از بانک شاهی نبود برگردانید. آمدند و چندین ماه با ما کار کردند گفتند به‌مراتب بهتره از بانک شاهی. بقیه را هم انتقال دادند. خب حرف حسابی است دیگه قبول کردند. اما این باعث رنجش آن‌ها شده بود برای این‌که حساب‌های مهمی بود دیگه، این ژنرال کانلی آن‌وقت به من یک چیزی بی آی پی داد و من روانه شدم از تهران با یک هواپیما به آبادان. آبادان می‌بایستی صبر بکنم که یک هواپیما از کراچی بیاید. اتفاقاً یک‌ساعت بیشتر تو آن جهنم ماه جون آخرهای می بود. جهنم بود آبادان هم که هیچ وسایل رابطه‌ای این‌ها نبود. یک هواپیمای نظامی رسید از کراچی و سوار شدم به قاهره. قاهره حالا باید صبر بکنیم که این هواپیما ما را ورداره ببره به کازابلانکا. دلیگاسیون مصری هم که می‌رفتند به Bretton woods آن‌ها هم سوار شدند و ولیگاسیون یونان هم آن‌جا بودند سوار شدند و هواپیما هم هواپیمایی‌ست که نظامی مال پاراشوتیست‌ها باکت سیت فقط داره. دیوارهاش هیچ‌کدام اصلاً پارچه نداره هیچ لاینینگ نداره. شما به فلز پشت کردید کفش هم آلومینیومه و پتو داشتند چندتا پتو می‌انداختیم زیر چندتا پتو رو همان‌جا می‌خوابیدیم. به‌قول سکرتراین ولیگاسیون مصری که یک انگلیسی بود گفت دفعه اولی است که I am sleeping with the governor. بغل هم همین‌طور خوابیدیم و رسیدیم به کازابلانکا. کازابلانکا حالا باید یک هواپیما پیدا بکنیم ما را ببره نیویورک. نمی‌دونید چه خبره. برای این‌که قبل از پیاده شدن اروپاست و تمام هاش‌هاش این تهیه‌ای که می‌کنند نظامی‌ها ـ کسی اصلاً حوصله نداره با یک سی ویلیان بکنه ـ اصلاً سی ویلیان داخل آدم نیست. ما وسط این اوضاع گرفتار شدیم و حالا من خودم را باید برسانم آن‌جا. دیگه آنچه که میسر بود دوندگی و داد و فریاد و این‌ها یک هواپیما هم به ما دادند که از کازابلانکا رفتیم به آرزو از آن‌جا به نیو فاندلند ـ نیو فاندلند موتور هواپیما خراب شد نمی‌دونم چهار ساعت تأخیر داشتیم بعد تیویورک رسیدیم درست روز چهارشنبه که من تلفن کردم که شایسته گفت غیرممکن است شما این‌جا باشید. بالاخره رفتیم آن‌جا شب شایسته در والدورف و بعد به اتفاق با قطار رفتیم به واشنگتن و به شایسته گفتم. من حامل یک نامه بودم برای روزولت قبل از رفتن من به Bretton woods علا که وزیر دربار بود تلفن کرد که شاه یک نامه‌ای می‌نویسه به روزولت در جواب نامه‌ای که روزولت نوشته به شاه و این را شما باید ببرید بدهید. گفتم آقای علا من رئیس بانک ملی‌ام دارم می‌رم برای کنفرانس Bretton woods من آخه برم پیش رئیس‌جمهور به چه عنوان مناسب نیست. گفت ما مطالعه کردیم بسیار هم مناسب است. گفتم بسیار خوب. نامه را آوردند دادند به من. من هم رسیدم و به شایسته گفتم من حامل یک همچین نامه‌ای هستم و ضمناً مأموریت هم دارم که راجع به میلیسپو صحبت بکنم با وزارت‌خارجه. ترتیب‌اش را بدهید ـ ترتیب مذاکره را بدهید قرارداد و مال‌نامه را هم قرار شد که من برم به Bretton woods و هروقت که وقت تعیین کردند بیام به (؟؟؟). سال کمپین انتخابات روزولت است. علاوه بر تمام گرفتاری‌های جنگش باید انتخابات را هم ببره. یکی از دوستانش هم که سفیر ترکیه بود او هم خواسته بود برای این کمپین بکنه برایش. اسمش را الان فراموش کردم. توی وزارت‌خارجه دیدم که وقتی گله کردم. موضوعی هم که من می‌خواستم به روزولت صحبت بکنم. همان که روزولت آمده بود تهران و از شاه دیدن نکرده بود در درصورتی‌که سفیر رفته بود به دیدن شاه. این نامه را نوشته بود برای استعالت. شاه هم یک همچین نامه‌ای نوشته بود. اما من این خودم ابتکار خودم بود که در این زمینه صحبت بکنم. رفتم به وزارت‌خارجه هم گفتم. حالا رفتیم به وزارت‌خارجه اول برای مذاکره راجع به میلیسپو. والاس مری معاون وزارت‌خارجه بود که

س- سفیر ایران هم بود

ج- آسیستان سکرتری که بعد سفیر ایران شد. قبل از آن هم در ایران بود. بیست و چند سال قبل از این عضو سفارت بود. من تا آن دقیقه هم نمی‌‌دانستم که میلیسپو را این معرفی کرده بود در سفر اول نمی‌دانستم. آن‌هایی که به‌خاطر دارم والاس مری بود جرج آلن بود ـ الینگ بود یکی هم دیگه که در تهران هم بوده اسمش را الان یادم نیست

س- زارکس که نبوده

ج- نه نه نه ـ این‌ها بودند با شایسته. نشستیم و من گفتم که آمده‌ام برای این‌که راجع به میلیسپو صحبت بکنم والاس‌مری بدون مقدمه گفتش که اگر شما تصمیم گرفتید که مستشار شوروی بیارید ـ بیارید اما بدونید که این تأثیر خواهد کرد در روابط ایران و آمریکا گفتم که مسترمری من شنیده بودم که وزارت‌خارجه استیت دیپارتمان راجع به ایران اطلاعات کافی نداره اما باور نمی‌کردم تا این اندازه پرت است از موضوع. گفتم من دیروز از تهران آمده‌ام. دفعه اولی است که من می‌شنوم که ما می‌خواهیم مستشار شوروی بیاریم به‌جای میلیسپو. گفتم الا اگر بخواهیم بیاریم از شما اجازه نمی‌گیریم آقای مری ما اگر صلاح مملکتمان بدانیم که بیاریم مستشار شوروی میاریم از شما هم اجازه نمی‌گیریم اما این حرفی که می‌زنید دفعه اولی است که من شنیده‌ام. این‌طوره وزارت‌خارجه اطلاعاتش اینه؟ گفتم این تأسف‌آور است. خب یک‌خورده در این زمینه صحبت کردم شایسته گفت آقا ابتهاج… گفتم آقای شایسته شما امروز گوش خواهید کرد. گفتم خواهش می‌کنم ساکت باشید. امروز من حرف می‌زنم. دیگه حرف نزد تا آخر. شایسته بسیار مرد خوبی است خیلی خوششم آمد ازش اما او ترسید که کار پاره بشه چون حالا برای ملاقات کلنل هال هم اون هم باید برای‌تان بگویم که اون هم ترتیب ملاقاتش را چطور شد دادیم بعد از کنفرانس Bretton woods گفتم که میلیسپو آمد من میلیسپو را نمی‌شناختم. شنیده بودم آدمی است که یک خدماتی کرده در سفر اول. نمی‌دانستم که این چه کرده. آمد شانزده ماه من آنچه که خواست من بهش کمک کردم. این آدم به اندازه‌ای نالایق بود که اصلاً نمی‌دونست که این کسری نداره. چون یک‌روزی من پیشش بودم آن لوکانت هم بود. (؟؟؟) به من گفتش آقای ابتهاج من باز هم پول می‌خواهم. گفتم عجب تو پول برای چی می‌خواهی؟ گفت لازم داریم. گفتم شما اضافه داریم. گفت کی گفت؟ گفتم روی گزارش شما. آخرین گزارش شما این است که شما در حدود ۵۰ میلیون تومان اضافه دارید. این تمام این گزارش‌هایش روی میزش بود. آ]ری را برداشت و نگاه کرد و دید که آره (؟؟؟) رو کرد به لوکانت گفتش که I meant to tell you there is a slight mistake من اگر بودم این را به من گفته اسلیت میستیک این مردیکه را با اردنگی بیرون می‌کردم. گفت وی هو تو تاک ایات دت همین. در گزارش بعدی‌اش آن‌وقت می‌نویسه به‌واسطه در نتیجه اسلیت میستیک ما اضافه نداشتیم کسر داشتیم تفاوت این کسر ۱۵۰ میلیون تومان که بودجه یک‌سال ایران. گفتم اینه این آدم. این لیاقت این‌ها را ندارد. این آدم آن‌وقت می‌خواهد این مملکت را اصلاح بکنه. این آدم وقتی من می‌روم بهش می‌گم که آقا این کارهای انحصار و این کارهای اقتصاد و این‌ها را بگذارید کنار. شما تمام همّ خودتان را مصروف بکنید. سیستم مالیاتی ایران و سیستم حسابداری ایران را درست بکنید شما یک خدمت بزرگی کردید. عوض این‌که این آدم حرف مرا گوش بکنه شروع می‌کنه به آنتریک کردن ـ شروع می‌کنه بر علیه من نامه‌پرانی کردن. این هرکس که توی میسیونش آدم لایقی بود یک حرف که بهش زد بیرونش کرد. گفتم این آدم دیوانه است. من که نمی‌دانستم. گفتم دیوانه است این به درد ما نمی‌خورد. شما از این آدم آن‌وقت می‌خواهید حمایت بکنید. این مذاکره ما خیلی‌خیلی طول کشید. در آخر مذاکره گفتش که ـ همان والاس مری که شروع کرده بود که شما اگر این کار را بکنید که شوروی‌ها را بیاورید تأثیر خواهد گذاشت در روابط گفتش که این مستخدم شما است هروقت خواستید بیرونش بکنید کوچک‌ترین تأثیری نخواهد گذاشت در روابط ما. آقا ما خوشحال برگشتیم با آقای شایسته. شایسته مرا دعوت کرده بود به نهار. اون ژنرال چیز را هم دعوت کرده بود که دوست شخصی روزولت بود که خون پروژ داشت ـ رد ایندینی داشت ـ این معروف بود

س- (؟؟؟)

ج- نه نه ـ این یک کتابی هم نوشته راجع به چین. این آدم خیلی برجسته‌ای بود. یک آدم خیلی فرانکی بود. آن هم سر نهار بود. بعد نه این با مذاکره با کلنل هال بود که (؟؟؟) مذاکره با کلنل هال کرده بود. آن روز آمدیم نهار پیشش. اما قبل از نهار من گفتم این تلگراف می‌خواهم بفرستم. تلگراف رمز کردم و کسی هم که بعد سفیر شد اون نایب بود اون آورد و رمز کرد به ساعت که مذاکرات ـ خلاصه مذاکرات ـ اول این‌طور گفتند من این‌طور جواب دادم و بعد آخرش هم گفت که بیرون بکنید. رفتم به Bretton woods ضمناً هم بهشان گفتم که من حامل یک نامه‌ای هستم. گفتند می‌دونید رئیس‌جمهور چه‌قدر گرفتاره. گفتم می‌دونم. من در آن‌جا در اختیار رئیس‌جمهور خواهم بود. هروقت بخواهید من میایم. رفتم Bretton woods هر یک‌شب دو شب فاصله شایسته به من تلفن می‌کرد از واشنگتن و می‌گفت جریان وقایع این چیزها را گفتش که یک بلاک اوتی هست راجع به روزولت که معلوم نیست کجا هستش. معلوم می‌شه رفته بود برای ملاقات با مک کارتی ـ برای ملاقات (؟؟؟) و نبود و من هم بی‌خود می‌رنجیدم که چرا وقت تعیین نکردم. من هم عجول بودم که یعنی چه ـ من حامل یک نامه‌ای هستم به من چرا وقت تعیین نمی‌کنند خب اون آدم با آن‌همه گرفتاری که داره حق داشت دیگه. بعد در آن‌جا من در استرینگ کامیتی بودم ـ عضو استرینگ کامیتی بودم ـ رئیس استیرینگ کامیتی هم ویلسون که بعدها رئیس سوپریم کرت شد وزیر دارایی هم شد. آن‌وقت معاون مورگان تاد بود که مورگان تاد رئیس دلی گاسیون آمریکا بود. آن‌جا در استیرینگ کامیتی با این ویلسون تماس پیدا کردم و راجع به کوتای ایرانمرا خواست و گفت ما برای این این‌قدر کوتا تعیین کردیم. گفتم…

س- کوتا برای چی؟

ج- سهمیه‌ای بود در صندوق بین‌المللی. گفتم من اعتراض دارم. شروع کرد به مذاکره کردن که مرا متقاعد می‌کنه. گفتم نه نه نه. اعتراض دارم و می‌روم به ایران دولتم می‌گم که اصلاً ما بهتره عضو صندوق نشیم. این‌که دلیل نشد. آن رفتار رئیس‌جمهورتان آن‌طور که می‌آد آن‌جا به شاه نمیره اهانت می‌کنه. نه فقط به شاه به ملت ایران که من هم جزوش هستم. می‌آید توی خانه ما به صاحبخانه نمیرید یک سلامی بکنید آن مردیکه آدمکش تروریست کمونیست می‌آید میره آن‌جا و می‌گه هروقت که بخواهید مرا من در اختیار شما هستم. هیچ‌چیز به من نگفت. روزی که جلسه آخر چیز می‌کردند یک نطق خیلی مؤثری کرد که الان که ـ می‌دونید روس‌ها هم شرکت کردند در ضمن شوروی هم شرکت کرد. رئیس چیزشان هم یک بانکیه من اطمینان داشتم این موضوع روس‌ها را به تمام آمریکایی‌ها می‌گفتم

س- که اطمینان داشتید

ج- که این‌ها عضو نخواهند شد. عضویت صندوق باید تمام اسرارشان را بگویند. ذخائرشان ـ موجودی طلای‌شان ـ موجودی‌های ارزشان ـ بدهکاری‌های‌شان نمی‌دونم مطالبات‌شان ـ مقررات‌شان. گفتم غیرممکنه همچین کارهایی را بکنند. اما خیلی از آمریکا باور کرده بودند که این‌ها این کار را می‌کنند امضا هم کردند. چون نوشته بود امضا کردند یک مدتی معطل کردند امضا کردند بعد دیگه وارد نشدند. من در آن جلسه‌ای که ویلسون یک نطق خیلی مؤثری کرد که همه تمنا می‌کنم خواهش می‌کنم برای خاطر هکاری که الان موقع حساس جنگه چه و چه و فلان اگر هم راضی نیستند اعتراضی کنید. برای من خیلی مشکل بود معذالک من اولین کسی بودم که اجازه خواستم و گفتم که من به این اعتراض دارم. دومی بعد از من مندس فرانس بود بلند شد که من نسبت به مندس فرانس خیلی عقیده پیدا کردم آن‌جا که دیدم. وزیر دارایی و اقتصاد دوگل بود که از الجزیره می‌آمد. خب آن‌وقت فرانسه در الجزیره بود. اون پا شد گفتش که خب الان فرانسه‌ای وجود نداره. فرانسه‌ای که افتاده شکست خورد، اما این طرز رفتار خوب نیست ـ شایسته نیست. واقعاً شایسته نبود. اصلاً فرانسه را داخل آدم نمی‌دونست. همه‌اش اهمیت هند همه‌اش صحبت هند بود. اهمیتی که به هند دادند در Bretton woods که اصلاً به فرانسه ندادند هیچ. اون بدبخت بیچاره اون خیلی خوششم آمده بود. آن‌که الان یک آدمی است که افتاده این‌جور با کمال قدرت این‌طور دفاع کرد. رفتم برگشتم پاریس و تهران به سفیر فرانسه لافون با هم دوست بودیم گفتم یک فرانسوی دیدم که می‌توانید به وجودش افتخار بکنید. گفت کی؟ گفتم مندس فرانس گفت مندس فرانسس کیه؟ اصلاً مندس فرانس را هیچ‌کس نمی‌شناخت. جوان بود تازه بود و در آن‌جا هم بود و یکی از واقعاً شخصیت‌های برجسته فرانسه است و بسیار متأسفم که وقتی که دوگل رئیس‌جمهور شد این‌ها با همدیگر نتوانستند همکاری بکنند اختلاف داشتند. و این را هم به بوم گارتز گفتم که ـ گاورنر بانک فرانسه بود مرا دعوت کرد در ۱۹۵۸ مرا دولت فرانسه دعوت کرد که من نشون بدهند. من وقتی که سفیر بودم پاریس مرا چیز ـ مصدق نبود برای این‌ها مصدق بیچاره آن شب این کار را نکرده بود همان کاظمی این کار را کرد. کاظمی وزیر خارجه بود

س- زمان مصدق

ج- زمان مصدق ـ برای خودش اگرمان خواست که از کریاسه به من گفتند کهدفعه اولی است یک وزیر خارجه از پش میز وزارت برای خودش اگرمان می‌خواهد. به من گفتند که شما مرخصی می‌رید. برای این‌که یک واقعه‌ای ـ حادثه‌ای پیش آمده بود در سفارت پاریس. یک‌عده‌ای ایرانی‌ها توده‌ای بودند یک عده ضد توده‌ای. و دائماً هم با هم جنگ و مرافعه داشتند. شب عید نوروز هم بنا بود که یک‌جایی را اجاره کرده بودند ایرانی‌ها برای جشن نوروز. رئیس پلیس پاریس برای من پیغام داد که این جلسه اگر تشکیل بشه این‌دفعه خونریزی خواهد شد برای این‌که یک‌عده چاقوکش دارند چاقوکش و چاقو می‌زنند. گفتم چه بکنیم. گفت به‌عقیده‌ی من باید اجازه نباید داد. من هم تمام همکارانم را دعوت کردم و مشورت کردم که چی بکنیم. اگر نکنیم این حرفی که این می‌گه و یک قتلی هم واقع بشه مسئولیت داریم. آن‌ها می‌گویند که ما به‌شما گفتیم. اگر هم بکنیم خب بد است. چاره‌ای نداشتیم. یک‌شب هم مانده به آن جشن. گفتم خیلی خب بکنید. هرطور می‌خواهید بکنید. آن هم یک پلیس گذاشته بود و این‌ها و جلسه منحرف نخواهد شد و روزی که جشن نوروز داشتم در سفارت آمدند یک عده‌ای من‌جمله رئیس‌شان هم آقای دکتر بهار ـ پسر ملک‌الشعرای بهار

س- مهدی بهار

ج- که بعد شنیدم که یک زن متمولی گرفته بود در تهران و خیلی هم کار و بارش خوب بود. این رفت بالای صندلی و شروع کرد به لاف زدن و بد گفتن به من. آمدن از طرف چیز پرسیدند که اجازه می‌دهید این‌ها بگیریم؟ گفتم نه. من یک خونسردی نشان دادم که در عمرم همچین چیزی ندیدم از خودم. گفتم نه بگذارید حرف‌شان را بزنند. این مجلس رسپسیون ما تبدیل شد به یک میتینگ سیاسی. شروع کردند به بد گفتن به من. که این از عمال خارجی است. اجنبی پرست آدم… همان حرفی که همیشه می‌زدند راجع به من. که چرا جلسه‌شان را به‌هم زدم. ملاحظه می‌کنید و بعد آن‌وقت من هم تلگراف کردم جریان را گفتم. به من جواب دادند که شما مرخصی برید این‌موقع. من جواب دادم که من مرخصی نمی‌خواهم. اگر شما می‌خواهید مرا احضار بکنید به من بگید چرا مخفی می‌کنید. جواب دادند به‌هیچ‌وجه همچین چیزی نیست همان‌طوری‌که شما گفتید از خدمات شما ـ خدمات شما همیشه مورد ـ چندین دفعه نوشته‌ااند از طرف نمی‌دونم دولت که شما خدمات شما و خودشان هم یک چیزی کردند روی یک اساسی ورداشتند طبقه‌بندی کردند. فعالیت سفارتخانه‌ها را و مسلماً پاریس را در درجه اول گذاشتند. از این وزارتخارجه پرسیدم که روی چپه گفتند روی تعداد اندیکاتور ـ نامه‌های صادره ـ گفتم واخ واخ واخ معلوم می‌شه ما نامه‌هایی که ما صادر کردیم از تمام سفارتخانه‌ها پیش‌تر بوده. روی این ما را فعال‌ترین سفارتخانه دانسته و چندین بار تلفن کرد که آقای نخست‌وزیر چه‌قدر از خدمات شما قدردانی می‌کنند چه و فلان و این‌ها

س- یعنی دکتر مصدق

ج- دکتر مصدق ـ بعد من گفتم که حالا که همچین است به وزارتخانه مراجعه کردم که من خداحافظی نمی‌توانم بکنم برای این‌که مرا احضار که نکردند. از وزارتخارجه به من گفتند محرمانه که دکتر برای خودش اگریمان خواسته وزیرخارجه. خب من بدون خداحافظی پا شدم رفتم. رفتم سوئیس. آن‌جا که بودم تلگراف رسید از زکی صدر. مصری عضو صندوق ـ دایرکتر صندوق. که شما را به‌عنوان ادوایزر پیشنهاد می‌کنیم.

س- این در چه سالی است؟

ج- ۱۹۵۲ ـ من تلگراف کردم به علا ـ علا وزیر دربار که آقای به من تکلیف می‌کنند که من برم، من نمی‌خواهم برم خارج. من دلم می‌خواهد برگردم ایران کار بکنم. چه بکنم بیایم به ایران برای این‌که من بدون حقوق نمی‌توانم زندگی بکنم. جواب نداد. تلگراف رسید از زکی‌صدر که چطور شد جواب ندادید جواب بدهید. تلگراف دوم زدم به علا آخه جواب بدهید جواب نداد. قبول کرد چه (؟؟؟). واشنگتن نامه‌ای رسید از علا که این‌هم توی پرونده‌های شخصی من بود. نوشته بود که چندین بار من صحبت کردم و آقای دکتر مصدق جوابی نداد اما خوب کاری کردید شما قبول کردید. یک‌سال بودم و قرارداد من تجدید شد. سال دوم کودتای ضد مصدق شد. من به صندوق گفتم که من دیگه تجدید نمی‌کنم اصرار اصرار که چرا تجدید نمی‌کنید گفتم این‌ها بروید ایران ببینید اوضاعش چه‌جوره یک میسیونی برید به ایران ریاست یک میسیونی گفتم من چهار سال در ایران نبودم ـ در این چهار سال دیگه عو نشده من می‌دونم. من جایم آن‌جاست کارم باید آن‌جا باشه و رفتم که روزی که قبل از این‌که بروم استیت دیپارتمان هم به من تلفن کرده که رئیس سازمان برنامه آقای… قبل از

س- آقای هدایت ـ آقای نصرو بعدش

ج- نه نه نه نه ـ مستقیماً… که سکته کرد. آقای… جزو وزارتخارجه بود. اون شوهر خانمی که دخترش الان زن هوشنگ انصاری است

س- آهان آقای پناهی

ج- آقای پناهی ـ آقای پناهی سکته کرد آن‌وقت. وارد شدم و سه روز بعد شاه مرا خواست و

س- این کابینه کی بود؟

ج- کابینه زاهدی ـ بعد مرا خواست. این را در موقع خودش خواهم گفت دیگه ـ در موقع سازمان برنامه. اما این‌جا این مطلب از چه جهت این را ذکر کردم

س- از فرانسه تشریف بردید به صندوق بین‌الملل و بعد که

ج- بله از آن‌جا وقتی که مصدق ـ در صندوق که بودم یک نظرهایی دادم راجع به اخبار خودم کمکی به کشورهای در حال رشد. به‌هیچ‌وجه من الوجوه محیط آماده نبود برای این به‌هیچ‌وجه. خلاصه نظریات من این بود که این کار غلط است که دستگاه‌های مختلف به کشورهای در حال رشد کمک بکنند. یکی این باشه یکی (؟؟؟) بانک باشه ـ یکی آی.ام.اف باشه یکی ورلد بانک باشه. آن‌وقت بعد دولت‌های دیگه. گفتم نظر من اینه که کشورهای در حال رشد باید بهشان کمک بشه اما یک شرطی داره. این خلاصه آن چیزی است که نطقی است که در سانفرانسیسکو هم کردم که این کمک یک دولت به یک دولت دیگری یک مضاری داره ـ یک معایبی داره. که این را باید رفع کرد و آن‌جا گفتم نتیجه آن این خواهد شد که ملت ایران تمام بدبختی‌های خودشان را از دولت آمریکا خواهند دانست. برای این‌که این دولت‌هایی که آمریکا ازشان حمایت می‌کنه در بیشتر موارد دولت‌های فاسد و نالایق یا هم فاسد هم نالایق و این‌ها را به‌طور مثال اسم بردم. گفتم ایرانی‌ها یک‌وقتی عاشق آمریکایی‌ها بودند. شوستر آمده بود به ایران یک قهرمانی شده بود. یک‌شاهی کمک مالی از آمریکا توقع نداشتند آمریکا هم نداده بود. اما تمام ایرانی‌هاها فریفته آمریکایی‌ها بودند. الان در ۱۹۶۲ بود این سنخرانی، گفتم تا امروز بیش از یک میلیارد کمک دادند دولت آمریکا به ایران. نتیجه‌اش چیست. نتیجه‌اش این است بیشترین ایرانی‌ها معتقدند که تمام بدبختی‌های ایران از جانب آمریکایی‌هاست و یک عده‌ی دیگری منفور شدند نفرت دارند از آمریکایی‌ها برای این نتیجه کمک یک دولت به دولت. یک دولتی وقتی می‌خواهد به یک دولت دیگر کمک بکند از مجرای دولتی وارد می‌شه. این تقویت می‌کنه اشخاصی را که مورد نفرت مردم هستند. نتیجه‌اش این می‌شه که مردم ایران تمام بدبختی‌های خودشان را از امپریالیسم آمریکا خواهند دانست و این قضیه در مورد خمینی پیش آمد. در ۱۹۷۸ و ۱۹۶۲. همین باعث شد که مرا زندانی کردند.

س- بعد از این بود که…

ج- من می‌دانستم ـ می‌دانستم. در سانفرانسیسکو از من آمدند پرسیدند که اجازه می‌دهید اینه‌ ما منتشر بکنیم گفتم من برای این کردم که منتشر بشه نه این‌که بایگانی بشه منتشر بکنید. از سانفرانسیسکو آمدم سر راهم وین جلسه سالیانه بانک جهانی بود. در آن‌جا شرکت کردم

س- در چه سِمتی بودید حالا که می‌رفتید؟

ج- رئیس بانک ایرانیان

س- آهان سال ۱۹۶۲

ج- بله بله ـ مرا همیشه دعوت می‌کردند مرتب که در جلسه چیز به‌عنوان گست بودم در آن‌جا ایرانی‌هایی که از تهران آمدند برخورد کردم تک‌وتوک گفتند که در تهران این نطق شما عکس‌العمل شدید بخشید و خلاصه این‌که شما را توقیف خواهند کرد. وارد شدم در فرودگاه زنم در فرودگاه بود و گفتش که این‌جا همه انتظار دارند که تو را توقیف بکنند.

س- این وزارت ـ نخست‌وزیری کی بود؟

ج- نخست‌وزیری علی امینی و به‌فاصله‌ی چند روز مرا خواستند در دیوان کیفر و به‌عنوان ـ یک روز پنجشنبه‌ای یک احضاریه آمد که بیایید به دیوان کیفر. برای چی بیایید که ذکر نشده بود. خب من فهمیدم برای چیه. در ظرف پنج روز. من روز پنجشنبه رسید شنبه صبح رفتم. منتهی گفتم که برای من رختخواب و این‌ها حاضر باشه. رفتم و این آقای نصیری ـ عبدالله نصیری که پسرعموی تیمسار نصیری بود ـ شروع کرد به سؤال کردن راجع به قرارداد لیلینتال

س- برای سد خوزستان

ج- سد خوزستان و نیشکر و تمام کارهایی که در برنامه خوزستان و من همین‌طور می‌نوشتم بعد پاکنویس می‌کردم. یک نسخه خودم نگه می‌داشتم به او می‌دادم. بعد از ۵ ساعت بازجویی قرار صادر کرد چون وقت دیگه گذشته و برای مذاکرات ـ برای تعقیب ادامه این تحقیقات من بروم به زندان موقت. بردند مرا زندان که هشت ماه طول کشید. و تنها چیزی که مرا نجات داد مکاتباتی است که من با دوستانم می‌کردم. این‌ها خیال می‌کنند که دولت‌ها چیز کردند. تمام دوستانم. من شروع کردم به مکاتبه‌کردن. من تا ده روز اجازه ملاقات نداشتم. یک شرحی نوشتم بعد از ده روز نوشتم به دادستان دیوان کیفر که من کسی هستم که یک بانک را نجات دادم. دولت ایران به کرات گفته است برای جلب سرمایه‌های خارجی هرکس باید فعالیت بکنه من این کار را کردم. یک بانکی هم درست کردم. این بانک یک بانک کوچکی است اما یک اعتباری داره ـ یک اعتباراتی هم جلب کردم. مرا انداختید این‌جا و اجازه ملاقات با کسی هم نمی‌دهید. من به‌وسیله این نامه بهتان اخطار می‌کنم که اگر خسارتی به بانک وارد شد من شماها را مسئول خواهم دانست و تعقیبتان خواهم کرد. قوراً جواب دادند که من حق دارم ملاقات بکنم با زنم با بچه‌ها دو نفر از بانک و وکلا ـ وکیل داشته باشم. هیچ‌کسی را اجازه نمی‌دادند. این بود که دو نفر وکیل داوطلب هم شدند. یکی احمد شریعت‌زاده یکی هم دکتر محمد شاهکار داوطلب شدند که مجانی از من وکالت بگیرند. برادر من هم اجازه داشت بیاید برادر بزرگ من غلامحسین ابتهاج که مرحوم شد به‌این وسیله من اجازه ملاقات داشتم با این اشخاص و این به من فرصت داد که من مکاتبه بکنم با دنیا. و نوشتم تمام دوستان آشنایان تمام نوشتم. که این نتیجه حمایت شما از حکومتی که به زور حکومت پلیسی در ایران حکومت می‌کنه و به‌عنوان مبارزه با فساد مرا گرفته. برای یک کاری که یکی از بزرگترین خدماتی است که به مملکتم کردم و خودشان مباهات می‌کنند به کارهایی که من کردم. تمام این‌ها را رونوشت و این چیزها را داشتم نوشتم به‌همه نوشتم. هرکسی را که می‌شناختم نوشتم. نامه‌هایی رسید. نامه‌هایی که واقعاً مرا تکان داد. یکی از هنری لوس بود. این را نماینده چیزش آورد. اسمش چی بود؟

س- رائین

ج- رائین. در فرودگاه هنری لوس از کجا می‌رفت این را داد بهش که به من برسانه. این نامه که وقتی خواندم ‌باختیار اشک از چشمانم ـ گریه کردم. به حدی مؤثر بود می‌دونید هنری لوس یک آدم خیلی‌خیلی خودپسندی بود. یک آدمی بود اعتنا به فلک نداشت. به فلک آهان. ما با همدیگر آشنا شدیم در ۱۹۴۹. یکی از دوستان مشترک ما من در ۴۹ می‌رفتم به کنفرانس آی.ام.اف ورلد بانک واشنگتن. به من تلگراف کرد که شما با هنری لوس ملاقات بکنید ولی خواهش می‌کنم تندی نکنید. برای این‌که همان علاقه‌ای که شما به بانک ملی دارید او نسبت به تایم لایف خودش داره کریشن خودش. من تماس گرفتم و رفتم در والدورف تاور آپارتمانش و باهاش صحبت کردم و بهش گفتم شما چرا این‌قدر به ایران بد می‌گویید؟ روی پیانو توی آپارتمانش دوتا عکس بود. یکی چرچیل یکی زن چانگایشک گفتم این دوتا. آخه به ایران چرا بد می‌گویید. یک مملکت فقیر و بدبخت و بیچاره‌ای است. یک برنامه هفت ساله‌ای درست کرده با درآمد مفلوک خودش می‌خواهد یک کارهایی بکنه. برای نفع ملتش. چون این مملکت که نباید بد بگید که. خیلی بهش اثر کرد. گفتش که یک ناهار بیایید با تمام رؤسای تایم-لایف و تمام این (؟؟؟) قرار گذاشتیم و رفتم واشنگتن و برگشتم مهمانش شدم. آن‌وقت هم یبوست داشتم شدید ـ شدید. اذیتم می‌کرد ـ شدید. این نهار خیلی مؤثر بود. فوق‌العاده ـ تمام این رؤسا شش هفت نفر بودند از این‌ها همه سؤال‌ها را کردند. از آن روز با هنری لوس دوست شدم و از آن روز لحن تایم نسبت به ایران عوض شد. گفتم من یک‌شاهی نمی‌یایم گدایی بکنم از آمریکا ـ داریم با پول خودمان می‌خواهیم یک کارهایی بکنیم و شما باید تشویق بکنید این مملکت را ـ باید طرفداری بکنید از این مملکت. لحنش به‌کلی عوض شد دیگه از دوستان من شد. در کنفرانس سانفراسیسکو این‌که به‌اسم اینترنشنال اینداستریال کنفرانس مشهور شده در ۱۹۵۷ شروع شد. اولین کنفرانس کواسپانسر کرد تایم‌لایف هنری لوس چیرمانش بود. جیم بلاک هم آن‌جا بود. جیم بلاک به من گفتش که شما این‌جا گلف کی بازی می‌کنید. گفتم گلف بازی نمی‌کنم این‌جا برای گلف اصلاً هیچی ندارم. گفت آدم بیاید به سانفرانسیسکو و نره گلف بیچ این‌جا بازی بکنه نمی‌شه همچین چیزی. برداشت پسرش رفت (؟؟؟) بازی می‌کرد گوشی را برداشت گفت مستر ابتهاج را شها باید ببرید و فلان. آن هم آمد که کسی بریم و این‌هام هیچ روزی را نگذاشتند روز آخر ـ روز آخری که یک نهاری هست. رفتیم وقتی برگشتم همه آمدند ایرانی‌ها ـ غیرایرانی‌ها آقا شما کجا بودید؟ چطور شد امروز نبودید؟ گفتم من رفته بودم. چه خبر شد؟ نطق هنری لوس گفتند پنج دقیقه از شما صحبت کرد. به‌دست آوردم این نطق را. دیدم واقعاً در پنج مورد اسم مرا برده که این‌طور که ابتهاج گفت. این‌طور این‌طور این‌طور. خیلی‌خیلی با محبت خیلی اثر کرده بود. این ۵۷ بود. دومین کنفرانسش ۶۱ بود که دیگه آن‌وقت من کاره‌ای نبودم اما دعوتم کردند رفتم. این نطق را آن‌جا کردم که این خلاصه‌اش هست. خلاصه‌اش این بود که هنوز هم اعتقاد دارم که اگر این سیاست کمک دولت آمریکا تغییر کرده بود و این کاری را کرده بودند که من پیشنهاد کردم. یعنی این را بین‌المللی‌اش می‌کردند. وقتی به‌محض این‌که هستی که من بین‌المللی می‌گفتم ـ می‌گفتند از من می‌پرسیدند رفتیم توی تلویزیون با ادوارد کایزر و پال هافمن و دو نفر دیگه ـ خیلی اثر کرد این چیز. گفتند آخه شما چه پیشنهاد می‌کنید؟ مثل یو. ان بشه؟ گفتم نه. یو. ان. به‌عقیده من یک (؟؟؟) که به درد هیچ‌چی نمی‌خوره ـ هیچ‌چی. اما یک مؤسسه باشه مثل بانک جهانی یک آدمی مثل جین بلاک در رأسش باشه که تحت نفوذ احدی نباشه. جین‌بلاک وقتی رئیس بود دولت آمریکا به خودش اجازه نمی‌داد که مداخله بکنه. این‌هم موردش را بعد می‌گم مثالش را می‌گم که چه‌جور این اجازه نمی‌داد مداخله بکنند. گفتم پانزده نفر مثل جین‌بلاک در دنیا پیدا نمی‌شه. این یکی از این‌ها بیارید رئیس این مؤسسه بکنید. تمام کشورهایی که کمک می‌کنند پولشان را بدهند به این مؤسسه ـ این مؤسسه کمک بکنه به کشورهایی که مایل هستند کمک دریافت بکنند به‌شرط این‌که اول کاری که می‌کنند کشورهایی که کمک می‌خواهند برنامه داشته باشند. بگویند ما این پول را می‌خواهیم برای این مصرف. این پول را اگر به این مصرف برسانیم عواقبش این خواهد بود از لحاظ اقتصاد. این مؤسسه رسیدگی بکنه. ببینه اگر این حساب‌ها درست هست این پول را بده ـ به‌دست آن‌ها نده. برای این منظور بده خودش هم حق نظارت داشته باشه که این پول به این مصرف برسه. این آمریکایی‌ها را وقتی این را می‌شنیدند پیش خودشان فکر می‌کردند که چی ما پولمان را بدهیم روش این لی بل آمریکا را نداشته باشه. اون دستی که می‌دهند به هم‌دیگه دست پرچم ایران و پرچم آمریکا را نداشته باشه. گفتم نه نداشته باشه. اما اگر یکی دو سال زودتر از یکی دو سال تمام دنیا خواهد فهمید که قسمت عمده این کمک را آمریکا می‌کنه و دعا خواهند کرد به‌وجود آمریکا ـ داره یک کاری می‌کنه. نتیجه این سیاست چی خواهد بود نتیجه این خواهد بود که اول ملاحظات نظامی از بین میره. شما این کمکی که می‌کنید پولیتیکال استرینک و میلیتاری استرینگ نداره دیگه نمی‌تونید بگید این کار را می‌کنید به‌شرط این‌که شما بیایید با ما الیه بشوید ـ به‌شرطی که از ما اسله بخرید. شرط نداره اما این آدم وقتی که احساس کرد مردم وقتی احساس کردند روزبه‌روز زندگی‌شان سال به سال داره بهتر می‌شه از تصدق سر یک مؤسسه‌ای که قسمت عمده پولش را آمریکا می‌ده این به مرور زمان جواب بلشویسم را خواهد داد. کمونیست چی میتونه بکنه. شوروی چه می‌تونه بکنه. شوروی می‌گه که من وارد نمی‌شم. وارد نشو. می‌گم اگر می‌خواهی وارد بشی بسم‌الله وارد بشید. سهم‌تان را بدهید در هیئت مدیران هم نماینده داشته باشید. می‌گه نه نمی‌خواهم. می‌گم خیلی خب. شوروی چه می‌تونه بده در مقابل این‌که یک کشور در حال رشد آن را ترجیح بده. هرکاری که بخواهد شوروی بکنه اون مردم می‌دونندکه این یک منظور نظامی داره ـ یک منظور سیاسی داره اون یکی نداره ـ اون یکی هیچ شرطی نداره. به‌تدریج نفوذ شوروی در تمام این کشورها از بین می‌ره. از این همه مهمتر به‌تدریج فساد از بین می‌ره چرا؟ گفتم پالیتیشن‌ها در عین حالی که دل‌شان می‌خواهد سر کار باشند جیب‌های‌شان را می‌خواهند پر بکنند. پول را می‌گیره که یک قسمتیش را در خرج عمران که می‌کنه یک قسمت دیگریش یا تو جیب خودش بره یا تو جیب دوستانش بره یا تو جیب اقوامش بره یا جیب طرفدارانش بره که بدین‌وسیله بمونه. اما وقتی که دید نه باید به شما نه برنامه بده. برنامه باید جاستیفایل باشه و برنامه باید نشان بده که این را به‌نفع پابرهنه‌ها داره می‌کنه. بعد از مدتی این پابرهنه می‌دونه که دیگه چیزی مدیون این آقایون نیست. این آقا هم می‌دونه که دیگه اصلاً وسیله‌ی پول درآوردنش از بین رفته. یواش‌یواش به‌تدریج البته این طولانی می‌شه. به‌تدریج جای این فاسدها جای این دزدها ـ جای این خائن‌ها را یک اشخاصی خواهند گرفت که معتقدند به این اصول. یعنی آنستلی باید با صداقت با امانت یک کارهایی کرد به‌نفع مردم پابرهنه (؟؟؟) اشخاصی که صدای‌شان هیچ‌جا نیست اما توده مردم را تشکیل می‌دهند. کاری را هم که داره می‌کنه این مؤسسه می‌گه این برنامه‌ای که تنظیم می‌کنید برنامه‌ای باید ساند باشه باید ورکابل باشه باید به‌نفع مردم باشه باید کامپری هنسیو باشه باید مجموعش سنسابل باشه. پولم دارید می‌دهید نظارت هم می‌کنید به‌خرج دیگری هم نرسه. این پرستش خواهد کرد اشخاصی که این کار را دارند می‌کنند. کسی دیگه اصلاً فکر این را نمی‌کنه بره سراغ یک نفر دیگه. من آن سالی که در ۱۹۶۲ می‌رفتم که این کنفرانس را بدهم در آکسفورد مرا دعوت کردند به یک کنفرانسی در آکسفورد پل هوفمن بود. ـ در آکسفورد من گفتم که ما خواهش می‌کنیم شما نظریات‌تان را راجع به این موضوع بگویید گفتم من یک چیز دارم. گفتم من یک چیز برای آن‌جا تنظیم کردم. مضحک است من این‌جا بگم. اصرار کردند گفتند هیچ عیب نداره این کنفرانس دفعه اولی بود که من در تماس بر آمدم با آفریقایی‌ها. تمام آفریقای سیاه نماینده داشت. این را در آن‌جا بیان کردم بعد از این‌که نشستم بیکه نهرو آن کله اطلاق نشسته بود.

س- کی

ج- نهرو ـ بیکه نهرو

س- وزیرخارجه

ج- نه که سفیرشان بود در واشنگتن آن‌وقت ـ برادرزاده نهرو. این پا شد ـ اون‌طرف من هم بود. من گفتم حتماً داره میاد این را بگه که ما موافق نیستیم. آمد پشت سرم گفتش که من سال‌هاهاست در این زمینه فکر می‌کردم و هیچ‌وقت نتوانستم این‌طور بیان بکنم بهتان تبریک می‌گویم من آن‌قدر خوشحال شدم برای این‌که من درست عکسش را انتظار داشتم. نماینده نایروبی یکی از بافهم‌ترین سیاه‌ها بود ـ وزیر دارایی‌شان. یک آدم گنده‌ای بود (؟؟؟) خیلی هم انگلیسی را خوب می‌دانست. پا شد گفتش که آقا ما تازه مستقل شدیم و حاضر نیستیم دوباره بریم زیر بار این‌که خارجی بیاد تفتیش و فلان بکنه. من پرسیدم توضیح داد گفتم این کاری را که من دارم می‌کنم نه روی این منظوره این‌ها کسانی نیستند که مداخله بکنند. شما می‌گید ما پول می‌خواهیم و پول هم حد نباید داشته باشه. هرقدر که اقتصاد کشورهای در حال رشد بتوانند جذب بکنند باید بدهند. انتظار دارید یک همچین کمکی را بهتان بکنند شما می‌خواهید خدمت بکنید به مردم خودتان. می‌گید این پول را به من بده اما حق رسیدگی نداشته باش. گفتم این می‌شه؟ این به‌نفع شماست؟ آخه این نمی‌شه. نه صحیحه نه به‌نفع شماست نه او قبول خواهد کرد. یک مؤسسه بین‌المللی بیاید پول بدهد که شما هرطور دلتان بخواهد خرج بکنید. من می‌خواهم برای این‌که آن‌طور نباشه و به‌طرز صحیحی باشه این را پیشنهاد کردم. این عیبش کجاست. متقاعد شد. همه متقاعد شدند این خیلی برای من تشویق بزرگی بود. آن‌وقت وقتی رفتم در سانفرانسیسکو وقتی نطق می‌کردم فوق‌العاده اثر بخشید که می‌گم بردند مرا در کانال تی‌وی ـ خودم ندیدم اما با همین چند نفر بودم و ایرادشان همین این بود ـ آمریکایی‌ها ـ که ما پول را بدهیم و هیچی…

س- عقیده‌مان هم تبلیغ نشده

ج- گفتم خواهد شد و معتقد هم هستم این‌طور می‌شد به‌تدریج به‌تدریج. اگر این کار را کرده بودند نه ویتنام پیش آمده بود نه ایران پیش آمده بود. برای این‌که این تمام این چیزهایی بود که در نتیجه همین این است که این باقرزاده می‌نویسه که شما این پیش‌بینی شما چنین و چنان بود ـ باعث اعجاب بود. من ایمان دارم به این چیزی که می‌گم. برای این‌که بارها دیدم دیگه چه جور یک سفیری به خودش اجازه می‌ده. بارها خود شاه به من می‌گم گفت. در یک مورد به من یک‌روزی گفتش که چیپین آمده به من می‌گه که شما

س- چیپین مال انگلیس

ج- مال آمریکا

س- چیپین

ج- چیپین مال آمریکا بود

س- سفیر بود

ج- سفیر بود ـ ۱۹۵۵. می‌گه که شما به‌جای این‌که پول نفت را ببرید کنار بگذارید برای عمران و بودجه‌تان کسر داشته باشه چرا پول نفت را نمی‌برید توی بودجه‌تان ـ بودجه‌تان موازنه داشته باشه و برای عمران برید قرض بکنید. به‌محض این‌که گفت ـ گفتم غلط کرده چیپین همچین حرفی زده. گفتم چیپین چه حق داره اعلیحضرت بیاید به اعلیحضرت همچین مطلبی را بگوید. اعلیحضرت مگه ما خودمان را فروختیم به آمریکایی‌ها؟ چیپین بیاید یک همچین چیزهایی بگوید. گفتم غیرممکنه من قبول بکنم. گفتم الام هم بهتان عرض می‌کنم چرا قبول نمی‌کنم. گفتم به‌غرض این‌که من آن‌قدر احمق بودم این کار را کردم می‌خواهم برم قرض بکنم. می‌رم پیش جیم بلک. می‌گم که من از شما وام می‌خواهم برای کارهای عمرانم. می‌گید خب بنشینید ببینیم شما وضع مالیتان چطوره. چه‌قدر درآمد دارید چه‌قدر وام گرفتید چه‌قدر مقروضید چه‌قدر ممکنه وام بگیرید. در ضمن این‌ها می‌گه این درآمد نفتتان را چه کردید. بگم درآمد نفت را بردید در بودجه برای پرداخت ارتش و حقوق مستخدمین. به من خواهد گفت برید مغزتان را به یک دکتر نشان بدهید. شما دیوانه‌اید. شما اگر معتقدید به این‌که این برنامه عمرانی مفیده برای ایرانه پول خودتان را چرا صرف این کار نمی‌کنید. تمام صددرصدش را من بدهم مگه همچین چیزی امکان‌پذیر است. گفتم نمی‌کنم. گفت من چه بگم ـ چه بکنم. گفتم به چیپین بفرمایید این‌کار چون مربوط به ابتهاج است ما به ابتهاج احتیاج داریم ابتهاج می‌گه اگر بخواهید این کار را بکنید من می‌رم ـ من استعفا می‌دهم. بنابراین نمی‌توانیم. همین‌طور هم جواب را داد.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۵

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۵

 

 

س- شما گفته بودید که چی پین نباید همچین دخالتی بکند

ج- گفتم غلط کرده مگر ما خودمان را فروخته‌ایم من نمی‌کنم و بفرمایید که احتیاج دارید رفتم استامبول ۱۹۵۵ به جلسه بانک جهانی در استامبول. جرج هامفری وزیر دارایی بود. می‌شناختمش از واشنگتن. رفتم یک وزیت نزاکت بکنم ـ تشریفاتی بکنم. توی دفترش دو نفر بودند. یکی اووربی که الان هم هست که اسیستنت سکرتری بود یکی هم امبسادور چیز که اندر سکرتری بود آودتررژری امبسادور که بعد

س- اووربی

ج- نه ـ اووربی ـ اووربی چیز بود معاون بود. اووربی با هم دوست بودیم از سال‌های پیش ـ سال‌های پیش که بعد به من در یکی از جلسات چند سال پیش به من گفتش که من بودم به صندوق گفتم. نماینده آمریکا بود در هیئت مدیره صندوق بود گفت من وقتی که شنیدم که شما از سفارت فرانسه برکنار شدید من گفتم که شما را پیشنهاد بکنند. من خیال می‌کردم تا آن روز من خیال می‌کردم زکی صدر بود ـ آن مصری بود. گفت من بودم. آن حضور داشت و چی چیز دپیوتی سکرتر بود. پرسید که ـ جرج هامفری پرسید که چطور است کارهایتان؟ گفتم که بسیار مشکلات بسیاری دارم که یک قسمتش مربوط است به دولت شماست. تعجب کرد. گفتم که اخیراً آمدند یک همچین چیزی گفته‌اند که ما پول نفت را ببریم توی بودجه و برای برنامه عمرانی قرض کنیم. گفت غیرممکن است. گفتم که شاه به من گفت. چیپین به شاه و شاه به من گفت. شاه که به من که بی‌خود نمی‌گوید که. گفت امکان نداره همچین چیزی. گفتم من گفتم به شاه غیرممکن است من قبول بکنم استعفا می‌دهم. گفت صددرصد حق دارید. برگشتم و به شاه گفتم که ـ هامفری می‌دونید یکی از نزدیکترین چیزها بود به آیزنهاور

س- جرج هامفری

ج- جرج هامفری ـ گفتم وزیر دارایی آمریکا باور نمی‌کرد. شاه سکوت کرد و چیزی نگفت. چیپین را توی یک ریسپشن دیدم گفتم که هامفری این‌طور. گفت غیرممکن است دولت آمریکا همچین پیشنهادی کرده باشد ـ هیچی نگفت. اون در ۱۹۵۵ بود. در ۱۹۵۷ گمان کنم بود در همین کنفرانس سانفرانسیسکو به یکی از دوستانم برخورد کردم ـ بل گمان می‌کنم بود اسمش که این اگزکیوتیو دایرکتر آی.ام.اف بود. آن‌زمان در وزارت دارایی کار می‌کرد. به من گفت که شما وقتی که با چیپین صحبت کردید چیپین تلگراف کرده به استیت دیپارتمان ـ استیت دیپارتمان هم به پریزیدنت مراجعه کرد و سکرتری ترژری گفت بله من این حرف را زدم ـ این عقیده‌ی من است. چطور ممکن است که دولتی چنین پیشنهادی را کرده باشد. من خیال می‌کنم این فکری است که این اعضای سفارت در تهران (؟؟؟) آن‌زمان کمک بودجه می‌کرد دولت آمریکا به دولت ایران. پیش خودشان نشسته بودند فکر کرده بودند ما چه‌جور از شر این‌ها خلاص بشویم ـ فکر کردند به این‌ها می‌گوییم این کار را بکنند بودجه‌شان موازنه داره ـ دیگه وقتی ما می‌گوییم موازنه دارند بابت assistance budgetary چیزی لازم ندارند. می‌دهند ـ از بانک می‌توانند قرض بکنند یا نکنند آن‌ها برای‌شان اهمیت نداره. این آدم این کار را می‌کرد اگر من مقاومت نکرده بودم

س- میل دارید حالا راجع به رفتن‌تان به سازمان برنامه و عرض کنم یا دفتر اقتصادی و دفتر فنی…

ج- بعد وقتی که چیز ـ یک توی پرانتز هم این را کجا بگویم این را بعد شاید بگویم این قضیه را ـ این هم یک چیز بسیار جالبی. استعفا دادم و تا آخر مدت دو سالم هم ماندم و آمدم خواستم بیایم. روز قبل از حرکتم یک‌نفر از استیت دیپارتمان حالا یادم نیست کی بود تلفن کرد که الان تلگراف رسید که پناهی دیشب در هتلی در یک ضیافتی سکته کرد. گفتم خیلی هم متأسفم. رسیدم تهران و سه روز بعد مرا با خبر کرد. رفتم گفت که ما برای شما دو کار پیدا کرده‌ایم. یکی نفت ـ یکی سازمان برنامه. نفت را خارجی‌ها در هر حال اداره خواهند کرد. بنابراین این چیز مهمی نیست. سازمان برنامه را خیال می‌کنم که بهتر باشد شما عهده‌دار بشوید. گفتم اعلیحضرت من هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم از طرز برکناری من در بانک ملی. گفتم بدتر از یک خانه شاگرد با من رفتار کردید. من توی دفترم نشسته بودم رزم‌آرا گفتند که آقای زند می‌خواهد شما را ببینند. پنجشنبه بود. هیچ‌کس هم تو بانک نبود. من تنها نشسته بودم کار می‌کردم گفتند آقای زند. زند آن‌وقت استاندار آذربایجان بود من نمی‌دانستم تهران آمده. گفتم بفرمایید آمد تو نامه‌ای به من داد ـ نامه رزم‌آرا به من می‌نویسد. که نظر به این‌که دولت سیاست اقتصادی ـ جدیدی اتخاذ کرده یا می‌خواهد اجرا بکند جناب آقای زند به‌جای شما سمت ریاست بانک طی تعیین شدند گفتم بدتر از یک خانه شاگرد مرا بیرون کردید. گفتم من هیچ‌وقت در عمرم فراموش نخواهم کرد. (؟؟؟) عوض هم نشدم. من همان ابتهاجی هستم که بودم، حالا چون شما فرمودید که من بیایم رئیس سازمان برنامه بشوم. من میام رئیس سازمان برنامه باید بشوم؟ می‌دونید اوامرتان را کاملاً جرا نمی‌کنم. من آنچه که موافق باشم می‌کنم. این نتیجه‌اش این می‌شه می‌آیند به اعلیحضرت (؟؟؟) می‌کنند که این آدم چه می‌گوید این آدم یافی است. این که اصلاً به هیچ‌کس اعتنا نمی‌کند. یک‌دفعه ـ ده دفعه بیست دفعه ممکن است اثر نکند اما بالاخره مؤثر خواهد بود. فکرش را فرمودید؟ فکر کرد و گفتش که من می‌خواهم که پول نفت دست کسی باشد که تحت نفوذ احدی نباشد. جواب مرا داد گفت غیرمستقیم. گفتم بسیار خوب. اما نخست‌وزیرتان چه می‌گوید؟ زاهدی. گفت او کاملاً موافق است و شما خودتان هم باهاش ملاقات بکنید. گفتم که بسیار خب اما البته من یک شرایطی هم دارم. گفت شرایط‌تان را بگویید ـ من که بهتان گفتم که (؟؟؟) من باید بروم مطالعه بکنم در سازمان برنامه آن‌وقت می‌توانم این شرایط را عرض بکنم. گفت اخه این دیگه چی هست ـ من که بهتان گفتم. گفتم که نه اجازه بفرمایید ـ گفت این هم پس با نخست‌وزیر صحبت بکنید. رفتم پیش زاهدی در قیطریه. من با زاهدی آشنا بودم. با هم بریج بازی می‌کردیم او و امان‌الله میرزا همان جهانبانی بسیار مرد دوست‌داشتنی بود در معاشرت خیلی سمپاتی داشت فوق‌العاده خیلی خیلی خوشم می‌آمد. اما در روابط اداری هیچ‌وقت با همدیگر سروکار نداشتیم. بهش گفتم. گفتم اعلیحضرت مرا خواستند و به من این‌طور فرمودند سازمان برنامه را ـ من هم بهش این‌طور عرض کردم. من کسی نیستم دستور از این و از آن بگیرم مگر این‌که موافق باشم و کسی هم نیستم که نظر شخصی داشته باشم. اما این کار را بکن آن را بکن نیستم و این نتیجه‌اش چه می‌شود. به اعلیحضرت هم عرض کردم ایشان گفتند که این‌طور جواب دادند. ضمناً هم سؤال کردم فرمودند که با خودشان هم صحبت بکنم. گفت من به شرافت نظامی‌ام قسم می‌خورم که کوچک‌ترین مداخله‌ای در کار سازمان برنامه نکنم و صددرصد هم گفتم همین منظور من هم همین بود که ما در روابط دوستی ما این اثری نکند. گفتم ضمناً هم به اعلیحضرت هم عرض کردم من باید بروم مطالعه بکنم سازمان برنامه را آن‌وقت جواب بدهم. برای این مطالعه باید یک‌طوری بشود که من آن‌جا پرونده‌هایی که می‌خواهم در اختیار من بگذارید. رئیس دفترش را خواست یک نظامی بود گفت بنویسید که یک اطاق در اختیار فلانی بگذارند و هرچی هم که لازم دارند در اختیارشان بگذارند رفتم ده روز آن‌جا. برادرم شهردار بود علا هم وزیر دربار بارها به من گفت که آقا چه خبره اعلیحضرت همش (؟؟؟) که چطور شد؟ گفتم بهشان بگویید هنوز مطالعات من تمام نشده. واقعاً جداً نشده بود. دیدم وضع خراب خراب. یک‌شاهی پول در بساط نیست و اختلال به‌تمام معنی. یک‌دانه ورقه اطلاعات اقتصادی وجود ندارد. در خیابان استخر بود محل سازمان برنامه. دیدم کار عظیمی است اما خب کاری است می‌توانم بکنم. بعد از تقریباً ده روز رفتم. گفتم که من حاضرم قبول کنم اما شرایطی هست. ۱) همان‌که عرض کردم. من دستور نمی‌توانم بگیرم. ۲) یک برنامه‌ای تهیه می‌کنم که می‌دهم به هیئت وزیران. هیئت وزیران هرجور دل‌شان می‌خواهد اصلاح می‌کنند. بعد می‌دهیم به مجلسین. مجلسین تصویب می‌کنند. بعد از این‌که تصویب شد از این عدول نخواهم کرد ـ برای خاطر احدی هم عدول نخواهم کرد. این را اجرا می‌کنم. برای این‌که یک عده اشخاصی ـ من توی این سازمان برنامه که می‌بینم هیچی نیست ـ هیچی نیست. یک‌نفر نیست که به‌درد من بخورد از لحاظ اقتصادی یک‌نفر نیست من یک عده‌ای را باید جلب بکنم. با این حقوق‌هایی که در دستگاه‌های دولتی می‌دهند نمی‌آیند. هم حقوق خود من هم حقوق همکاران من باید حداقل زندگی را تأمین بکنید این شروط. تمام را قبول کردند. رفتم ـ رفتم دفتر مدیرعامل دیدم یک عکس بزرگ شاه هست یک عکس بزرگ عبدالرضا بود آن‌طرف. گفتم این عکس‌ها برای چی هست؟ گفتند ریاست افتخاری سازمان برنامه است. گفتم بردارید. ریاست افتخاری سازمان برنامه یعنی چه؟ منم رئیس سازمان برنامه. برداشتند. رفتم در جلسه‌ی شورای عالی و هیئت نظارت. همه را هم خواهش کردم با هم بیایند توی یک اطاق بنشینیم. این‌ها مثل دو دسته دشمن ـ دوتا دولت متخاصم بودند. هفت نر از این‌ها ـ هفت نفر از آن‌ها گفتم که شما هیئت نظارت کارتان رسیدگی به نظارت ـ آقایون هم شورا تصویب مصوبات ـ طرح‌ها ـ تأیید من هم اجراکننده. ما همه ایرانی هستیم برای یک منظور داریم کار می‌کنیم. گفتم که من خواهش می‌کنم از این به بعد همه‌مان در یک جلسه جمع بشویم. در یک اطاق جمع بشویم. همه‌مان ایرانی هستیم ـ همه‌مان هم منظورمان یک چیزی هست. از این اطاق به آن اطاق شما مکاتبه می‌خواهید بکنید یک هفته طول می‌کشه تا نامه شورای عالی از شورای عالی برسد به هیئت نظارت که در کریدور پنجاه قدمی است بیست قدمی است.

س- این‌ها همه عضو موظف بودند یا این‌که کسانی بودند که مشاغل دیگه‌ای داشتند

ج- نه نه نه ـ اعضای شورا انتخاب می‌شدند ـ مشاغل دیگری نمی‌توانستند داشته باشند اعضای هیئت نظارت را مجلس انتخاب می‌کرد که آن‌هم مثلاً می‌بایستی به مجلس گزارش بدهند. گفتم که من یک چیز پیشنهاد می‌کنم. گفتند آخه نمی‌شود ما ـ شورا گفتند ما باید تصویب بکنیم به آن‌ها مربوط نیست. نظارت هم می‌گفتند آخه ما هم یک نظراتی داریم که ما که رأی نمی‌دهیم اما نظریاتی… گفتم من یک چیز پیشنهاد می‌کنم. شما در این جلسه می‌نشینید هیئت نظارت عقیده‌شان این است که این مخالف قانون است ـ بگویند شورا وقتی این را می‌شنود می‌گوید مخالف قانون نمی‌شود تصویب کرد اما یک چیزی تشخیص داد شورا که این قبول بکند ـ صحیح هست باید اجرا بشود. شما هم ایرادی ندارید ـ بحث‌تان را می‌کنید. شما می‌گویید حرفی ندارید شورا رأی می‌دهند خللی وارد نمی‌کنه این به اختیارات شورا. هیئت نظارت هم تمام اختیارات خودش را دارد متقاعد شدند ـ قبول شد که این جلسه را مجمع عمومی اسمش را گذاشتند. اول فکری که کردم دیدم من احتیاج دارم به یک عده اشخاص فنی از لحاظ تمام کارهای مهندسی که باید بکنیم برای این‌که سازمان برنامه در زمان من تنها نظر نمی‌داد اجرا کننده بود راه می‌ساخت ـ سد می‌ساخت ـ مزرعه داشت کشاورزی می‌کرد ـ کارخانه داشت ـ کارخانه نساجی داشت کارخانه صابون‌سازی داشت کارخانه روغن زیتون داشت کارخانه… خب مثلاً ذوب‌آهن هم می‌بایستی داشته باشد. چندین کارخانه تمام کارخانه صنایع دولتی را داشت و راه‌سازی و در کارهای بهداری مبارزه با چیزهای مالاریا. این‌ها یک کارهایی بود که هم اجرایی بود هم تهیه برنامه و هم نظارت در اجرای طرح‌هایی که دست وزارتخانه‌ها بود. این به‌نظر خیلی غریب می‌آمد. به‌طوری‌که من وقتی دفعه اول خواستم وام بگیرم از بانک جهانی به من گفتند که آخه آقا راه‌سازی به شما چه مربوط است. گفتم شما وقتی که آمدید وارد شدید آن‌وقت خواهید فهمید که چرا راه‌سازی من اگر راه‌سازی را نکنم ایران هیچ‌وقت راه نخواهد داشت. برای نمونه گفتم من یک کاری می‌کنم. یک قسمت کوچکی از این راه‌ها را می‌دهم به وزارت راه. راه قزوین ـ تهران را دادم به وزارتخانه‌ها که مجبور شدیم بعد بگیریم خودمان دوباره بسازیم. به‌طوری‌که چند سال بعد هیئتی از طرف بانک جهانی آمد به تهران و شرط کرد که ـ راه پول می‌دهند اما راه‌ها را سازمان برنامه بسازد. برای اولین بار در تاریخ ایران راه‌سازی به‌معنی واقعی شد. برای این‌که اصلاً معتقد نبودند ایرانی‌ها که اولاً باید زیر‌سازی کرد. می‌دید (؟؟؟) این کاری که من کردم یکی مقابل شهرداری یک‌روزی اسمش یادم نیست گفت آقا ما داریم خیابان‌های تهران را روی اصلی که شما کردید داریم می‌سازیم. آن‌وقت با عمله ایرانی ـ شاگرد مهندس وقتی صحبت می‌کردید اصطلاحات انگلیسی مال چیز یاد گرفته بودند. سرفیس ـ ساب سرفیس نمی‌دونم این تمام اصطلاحاتی که برای راهسازی دارند این چیزهایی بود که سازمان برنامه معمول کرد باب کرد. چرا؟ برای آوردن اشخاصی که مهندس مشاور باشند اسپسبی فیکیشن بدهند وقتی که مناقصه می‌گذارند مشخصات داشته باشد روی مشخصات مقاطعه کار پیشنهاد بدهد که بتوانید شما تشخیص بدهید کدام یکی‌اش ارزان‌تر است. والله ما می‌خواهیم راه بسازیم شما بروید پیشنهاد بدهید یک‌نفر بگوید من یک قوطی کبریت می‌دهم پنج ریال یک‌نفر می‌گوید پنج هزار تومان آخه این یعنی چه؟ یک‌نفر با چوب می‌ده با مقوا می‌ده آن یکی با طلا یا جواهرنشان. آخه قابل مقایسه نیست. شما تا مشخصات نداشته باشید که این مشخصات را باید مهندس مشاور ـ فکر مهندس مشاور اصلاً در ایران شناخته نبود. همه‌کس خیال می‌کرد مهندس مشاور با مقاطعه کار یکی تفاوت این‌ها را نمی‌دانستند من به این نتیجه رسیدم یعنی در اثر مطالعاتی که همین ده روزه کردم و قبلاً هم کرده بودم که باید من دو تیم داشته باشم. یکی اکونومیست‌ها ـ یکی تکنیسین‌ها به این جهت گفتم دوتا دفتر درست می‌کنم ـ یکی تکنیک بیورو یکی اکونومیک بیورو. دنبال این فکر رفتم. برای تکنیکال بیورو اشکالی نداشت اعتبار گرفتن برای این‌که این قانونی هم که تصویب شده بود مال سازمان برنامه خود سازمان برنامه یک مجلس کوچولو داشت که ۴۸ نفر بودند از مجلس و سنا ـ بزرگ‌ترین کمیسیون مجلس بود. این‌ها اجازه قانونگذاری داشتند. تنها کمیسیونی بود که حق داشت قانونگذاری بکند در چهارچوب قانون برنامه هفت‌ساله دوم. بنابراین من با این پارلمان سروکار داشتم من می‌توانستم این‌ها را متقاعد بکنم که آقا من می‌خواهم سد بسازم من مهندس ایرانی ندارم سد بسازم. بعضی‌ها می‌گفتند چه اهمیتی داره ما اوستا فلان می‌گه می‌سازه اما من می‌توانستم متقاعدشان بکنم که این اوستا به‌درد این کار نمی‌خورد. من برای سدسازی باید یک اشخاصی بیاورم که بلد باشند مجهز باشند. اما برای اقتصاد من اکونومیست می‌خواهم این‌ها می‌گفتند اکونومیست برای چه می‌خواهید؟ ما توی وزارت دارایی این‌قدر اشخاص مجرب داریم ـ سی سال در وزارت دارایی بوده هرچی دلتان می‌خواهد از اقتصاد بهتان می‌گوید. امکان نداشت من برای این بتوانم اعتباری بگیرم بنابراین… بدین جهت رفتم دنبال فکر این‌که یک اعتبار از یک‌جا بگیرم در حالی که رفتم دنبال یک فکری ـ پول بکنم برای این برای این‌که من وقتی آمدم به سازمان برنامه تازه قرارداد با کنسرسیوم داشتند امضا می‌کردند امضا کردند. یک‌شاهی درآمد نفت نداشت. یک‌شاهی پول از دولت نداشتیم ـ هیچ‌چیز نداشتیم هیچی نداشتیم. به‌طوری‌که … آهان معادن ایران هم با ما بود. کارگرهای معادن راه چالوس چند ماه حقوق ـ دستمزد نگرفته بودند. من روی دوستی شخصی که با ناصر داشتم ـ ناصر رئیس بانک ملی و کاشانی ۸۰ میلیون تومان قرض کردم ـ یک همچین چیزی یک همچین مبلغی قرض کردم که بتوانم دستمزد این‌ها را مال چند ماه گذشته را بدهم. بساط این‌طور بود وضع مالی سازمان برنامه این‌طور بود. در فکر افتادم برای این دو منظور تهیه کردن پول و تهیه دادن تشکیلات. راجع به پول مک‌لوی که رئیس چیس بود ـ سابق رئیس بانک جهانی بود از آن زمان با هم آشنا بودیم آمد به تهران دعوتش کردم به منزلم و باهاش صحبت کردم بهش گفتم که من گرفتارم. شما می‌توانید برای من یک میسیونی تشکیل بدهید کنسرسیوم پولی چیس گفت شما بهتر از من می‌دانید که ما فقط شورت‌ترم می‌توانیم بدهیم آن‌هم مبالغ جزئی این به‌درد شما نمی‌خورد. گفتم من می‌دانم اما چه بکنم؟ گفتش که چرا با جین صحبت نمی‌کنید. گفتم آخه با جین چه صحبتی بکنم؟ مقررات بانک جهانی به‌هیچ‌وجه اجازه نمی‌ده. گفت اجازه می‌دهید من باهاش صحبت بکنم چون مک‌لوی وقتی که از بانک رفت او پیشنهاد کرد جین بلاک را که آن‌وقت توی چیس بود. گفتم خیلی هم خوشوقت می‌شوم صحبت بکنید. رفت و صحبت کرد و گفتکه جین بلاک حاضر است با هاتون صحبت بکند. دعوتش کردم. آمد و… با یک عده‌ای آمد یک کانادایی بود و دوتا آمریکایی. من به شاه گفتم جین که می‌آید ـ بلاک که می‌آید این یک آدم نیستش مثل آن‌های دیگه که… گفتم که این را به ناهار دعوت بفرمایید با زنش هم می‌آید. قبول کرد بسیار خوب. آن‌هم با زنش دعوت کردند آن‌وقت ثریا بود. دعوت کردند به ناهار ولی قبل از این‌که زن‌ها بیایند به چای میز به سر نهار یک ملاقات رسمی با خود شاه شد. بلاک و پرودم… آهان پرودم را ضمناً ـ من ضمناً ـ من ضمناً قبل از این‌که کار به این‌جا برسد از بلاک چندتا تقاضا کردم گفتم محض رضای خدا کمک به من بکنید در چند موضوعی که موارد فوری. یکی سد کرج بود می‌بایستی تصمیم بگیرند ـ یکی سد سفیدرود بود و یکی هم راهسازی بود یکی هم بنادر. این‌ها کارهایی بود که قبل از این که من بیایم شروع شده بود مذاکراتش در مورد راهسازی قراردادش هم حاضر و آماده برای امضا به انگلیسی و ترجمه به فارسی به این قطر حاضر شده بود. من متوسل شدم به بلاک که شما به من یک کمکی بکنید ـ یک اشخاصی بفرستید که بتوانند در این چیزها به من مساعدت بکنند. دو نفر را برای من فرستاد. یکی براین کوهن بود که آن‌وقت رئیس اداره مهندس بانک جهانی بود کهیک اهل اسکاتلند بود و در انگلیس یک مؤسسه مشاوری داشت ـ مهندس مشاوری داشت که آن‌زمان می‌گویند سر مهندس بانک جهانی بود. یکی هم والترینگر که این در نیویورک آن راه ایست ریورساید را او ساخته بود. راه را او ساخته بود و برای جین بلاک که رئیس جمعیت شکسپیر بود یک تأتری در کاناتیک ساخته بود در چی چیز کاناتیک ـ شهر… چی چیه پایتخت این کاناتیک کجاست؟

س- هارتفورد

ج- هارتفورد ـ در هارتفورد یک تأتر شکسپیر در هشت ماه که این می‌گفت ـ جین می‌گفت این از معجزه‌هاست. بینگر را برای چهار ماه فرستاد. اون براین کوهن را برای یک مدت کوتاهی فرستاد. اول براین کوهن را فرستاد. من در مقابلم یک قرارداد گذاشتم برای راهسازی که با جان مولم تهیه شده بود روی میزم. فارسی هم ترجمه شده بود و همه‌چیز حاضر و آماده که من این را امضا کنم. چند دفعه هم به من شاه صحبت کرد که در این کار عجله بکنید. گفتم من مطالعه باید بکنم. من غیرممکن بود من بتوانم یک قراردادی به این قطر برای ساختن ۶.۰۰۰ کیلومتر راه در هشت سال بتوانم خودم تشخیص بدهم. غیرممکن بود. برای من غیرممکن بود که بتوانم بنادر را تشخیص بدهم که یک پیشنهادی کرده بود یک مؤسسه انگلیسی بود به اسم گروپ وان ـ که این را من تشخیص بدهم. غیرممکن بود که سد کرج را که اختلاف بود بین یک پروژه فرانسوی و یک پروژه آمریکایی من تشخیص دادم و همچنین سفیدرود را که فرانسوی‌ها قراردادش را داشتند و مقدماتش هم حاضر شده بود که آن‌ها اجرا بکنند. این براین کوهن که آمد من ازش خواهش کردم شما این چندتا را که می‌گویم این چندتا فوری است. یکی راهسازی است مال گمرک یکی هم (؟؟؟) قرارداد بنادر خلیج فارس که هردوتای‌شان را دو مؤسسه انگلیسی طرف معامله بودند طرف قرارداد بودند خود براین کوهن هم انگلیسی بود یعنی اسکلت بود. این هم قرارداد را گرفت و رفت و (؟؟؟) فرداش آمد گفتش که قرارداد به این مفتحضی مثل مال براین کوهن مثل مال جان مولم تا حالا ندیده بودم. من گفتم که نقص بزرگی که من در این قرارداد می‌بینم که غیرفنی است. من چیزهای فنی‌اش را نمی‌دانم آن‌ها را شما باید بیایید بگویید. اما فنی‌اش این مدت نداره. این می‌گوید ۶.۰۰۰ کیلومتر بسازند در هشت سال. کی شروع بکنند؟ بچه ترتیب تحویل بدهند هیچ نیست. یعنی من اگر ایرادی داشته باشم باید صبر بکنم آخر هشت سال. گفتم این برای من (؟؟؟) نیست این قابل قبول نیست. چیزهای فنی‌اش را من نمی‌دانم. چه‌جور باید این زیرسازی بشود. چه‌جور باید حساب بشود. هر متر مکعب‌اش چه‌قدر باید بشود این چیزها را من نمی‌دانم اما اینش را من می‌دانم من گفتم یک چیزی من می‌خواهم که اگر رضایتبخش نبود… گفتش که اول چیزی که به من گفت گفت این‌ها مهندس مشاور نیستند. این‌ها راهسازی هستند ـ خودشان مقاطعه‌کارند گفتم خب اما می‌دانید الان این‌ها آمده‌اند این‌جا هفت ماه این‌ها مذاکره کرده با دولت چندین میسیون فرستادند هیچ‌وقت هم در هیچ‌جا نگفته‌اند که ما مهندس مشاور نیستیم. دولت ایران با علم به این‌که این‌ها مقاطعه‌کار هستند این‌ها را دعوت کرده ـ هی رفتند هی آمدند هی رفتند میرهای‌شان آمدند قرارداد نوشتند ـ مصوبه قرارداد نوشتند چه کردند چه کردند تا منجر شده به این یکی ـ به این‌جا. من حالا می‌توانم بهشان بگویم که شما چون مهندس مشاور نیستید من این کار را نمی‌توانم. گفت نه نمی‌توانید برای این‌که از روز اول این حرف را می‌بایستی بزنید. آن‌ها هم که هیچ‌وقت نگفتند ما مهندس مشاور هستیم دولت بوده. شما که چیز دولت را دارید می‌کنید که نمی‌توانید زیرش بزنید. گفتم پس یک کاری باید بکنید که این معایب رفع بشود. آمد و گفت اولاً تمام این دستمزدهایی که نوشتم بابت متر مکعب این‌ها فوق‌العاده گزاف هستند. دلائل هم آورد که این‌ها به‌نظرم یک ثلث از این را کم کرد. راجع به ؟؟؟‌گفت بعد از دو سال ـ دو سال بعد از انعقاد قرارداد اگر این‌ها شروع نکرده باشند و هرسالی فلان‌قدر کیلومتر تحویل نداده باشند شما می‌توانید ایراد بگیرید که حق فسخ داشته باشید. گفتم دو سال زیاد است. دلیل آورد گفت این‌ها باید یک دسته ـ اکیپ نقشه‌بردار بیاورند. الان در دنیا نگه بردار تقریباً نیست. این‌قدر از کشورها هستند دارند راهسازی دارند راهسازی می‌کنند  همه‌شان احتیاج به نقشه‌برداری دارند و reasonable نخواهد بود اگر شما بخواهید بگویید که در ظرف مدت کمتر متقاعدشان بکنید. گفتم بسیار خب. آن را کرد دو سال ـ آن نرخ‌هایش را هم تغییر داد و اصلاح کرد و گفت حالا می‌توانید این قرارداد را امضا بکنید برای این‌که یک سانکسیون‌هایی داره ـ نرخ‌هایش هم معقول شده، در این فاصله شاه رفت به آمریکا. از آن‌جا تلگراف کرد به علا که نخست‌وزیر بود.

س- زاهدی بود زمان

ج- هنوز نخست‌وزیر نشده بود ـ هنوز علا نخست‌وزیر نشده بود ـ وزیر دربار بود. تلگراف کرد به علا که ابتهاج قرارداد جان مولم را چرا امضا نکرده. علا مرا خواست عبدالله انتظام وزیر خارجه ـ علی امینی هم وزیر دارایی رفتم پیش علا و گفت که این تلگراف رسیده. گفتم که بفرمایید به جواب بدهید که ابتهاج می‌گوید که من غیرممکن است این قرارداد یا یک قرارداد دیگری را امضا بکنم مگر این‌که پس از این‌که مطمئن شده باشم که آنچه که دارم امضا می‌کنم یک چیزی است معقول ـ قابل قبول. خب این مدتی طول کشیده بود. جان مولم اول بازی درمی‌آورد راجع به تعرف راجع به آن‌که زیر آن باید بره و اما بهشان گفتم من جور دیگه امضا نخواهم کرد. دائماً هم شاه توصیه این چه بود. تا امروز هم نمی‌دونم حدس می‌زنم ـ گمان می‌کنم یک عده اشخاصی بودند که ذینفع بودند مربوط به شاه بودند و این فشار را می‌آوردند. این را بدین ترتیب اصلاح کرد و قرارداد را امضا کرد ما را نجات داد. برای این‌که توی این… حالا بروم به دفتر فنی. دفتر فنی پرودم را به من دادند. پرودم را به من (؟؟؟) پرودم که یکی از اشخاص بسیار شایسته لایق ـ درست با ایمان با وجدان به من این را قرض دادند. من این را کردم رئیس دفتر فنی‌ام. پرودم هم در هاروار بوده هم اقتصاد خوانده بوده ـ هم اینجینیرینگ بنابراین ایده‌آل بود و بعد یک شخصیتی بود این‌قدر این مرد ـ نمی‌دونم هیچ آشنا شدید؟ باهاش تماس داشتید؟ زمانی که بانک جهانی مداخله کرده بود در کار نفت یک میسیون بانک فرستاد که کارتر وایز پریزید تت بانک رئیسش بود آمد و وقتی که در اصول مذاکره کرده آن‌وقت جزئیات مذاکرات را گذاشت که هکتور پرودم بکند بنابراین آشنایی داشت با ایران ـ بهتر از این دیگه نمی‌شد چیزی که به من قرض بدهند. من این را کردم رئیس فنی حالا recruit خواستیم بکنیم برای اعضای دفتر فنی. در این کار شخص جین بلاک خودش دخالت کرد. یک‌نفر از فرانسه آوردیم ـ بله من الان تمام… خیلی مرد برجسته‌ای بود. در مراکس در زمانی که مستعمره فرانسه بود تمام کارهای سواد عامه (؟؟؟) پابلیک ـ راه‌سازی ـ سدسازی ـ آبیاری ـ ارتباطات. تمام این‌ها در مراکش زیرنظر این ژرژ چیز قرار گرفته بود یک آدم خیلی‌خیلی برجسته‌ای بود پلی‌تکنیسین بود که اتفاقاً وقتی اصفیا را هم آوردند خیلی این‌ها با همدیگر نزدیک شدند برای این‌که هر دو پلی تکنیسین بودند و همدیگر را می‌شناختند. از بلژیک یک‌نفر آوردیم دوسمال بود اسمش یادم هست. این یکی چطور شده اسمش الان یادم نیست آن آلبرت دوسمال وزیر چی‌چیز بلژیک بود و آن زمانی هم که آمد برای من کار می‌کرد رئیس شورای اقتصاد بلژیک بود. پروژه شبکه برق بلژیک را او اجرا کرده بود. این نمی‌توانست بیاید مستخدم تمام وقت بشود اما نصف سال می‌آمد ـ نصف سال را در بلژیک کار می‌کرد و این ممکن نبود بیاید اگر مداخله شخص بلاک نبود. بلاک باهاش صحبت کرد. اصلاً این‌ها عارشان می‌آمد بیایند بروند برای یک ایرانی کار بکنند. اما بلاک نمی‌دانید چه می‌کرد برای این. هرجای دنیا می‌رفت این‌قدر تعریف می‌کرد این‌قدر تبلیغ می‌کرد. عجیب است ها عجیب. من این را از چند نفر شنیدم. یکی از همین دوست‌های خود من که سفیر ایران بود فضل‌الله نوید سفیر ایران بود در سوئد. مأموریتش تمام شده بود و برگشته بود یک‌روز در تهران دیدمش گفتش که دعوت کرده بودند یارو سوئد آمده بود آن‌جا یک مهمانی دادند به احترامش سر میز شام بعد از شام این پا شد یک نطق کرد. بعد صحبت از پلتینگ کرد از (؟؟؟) گفتش که یک‌نفر هست در ایران داره یه کارهایی می‌کند توصیه می‌کنم که هرکس می‌خواهد پلنینگ بکنه بره ببیند این‌ها چه دارند می‌کنند. گفت من این‌قدر حس غرور کردم که به من مربوط نبود پا شدم ـ پا شدم گفتم من با نام یک‌نفر ایرانی از یک هم‌وطنی من که یک همچین تعریفی کردید تشکر می‌کنم. یک مهمانی در کاخ سعدآباد شاه داد به افتخار شیخ کویت. آن‌وقت هنوز کویت مستقل نشده بود. سر میز شام من پیش یک شخص قرار گرفته بودم به اسم علیرضا از همراهان شیخ. من اول که رفتم سر میز بنشینم فکر کردم من چه‌جور با این آدم صحبت بکنم تا رسیدم گفت گودایونینگ ابتهاج. گفت من شما ر می‌شناسم به انگلیسی. گفت… معلوم شد که این تاجر است سمتی ندارد اما عضو یک شورایی است که شیخ کویت داره هرروز صبح این‌ها جمع می‌شوند مثل یک پارلمانی مشورت می‌کنند و نظر می‌دهند و در هند هم تحصیل کرده گفت در قاهره یک جلسه‌ای داشتیم با جین بلاک. جین بلاک از شما تعریف کرد. این دوتا اشخاصی بودند که شنیدم. درصورتی‌که من جز خشونت با این بدبخت جین بلاک کار دیگری نکردم واقعاً ها. این کتاب یادداشت‌های لیلینتال نشان می‌دهد این مطلب را. دارم این یادداشت را دارم. خشونت که من می‌کردم طرز صحبتی که من می‌کردم به حدی زننده بود ـ واقعاً من الان فکر می‌کنم به جین بلاک گفتم چند سال پیش ـ یک دو سه سال پیش. گفتم هرکسی جای شما بود اسم مرا نمی‌برد با آن رفتاری که من کردم. با آن خشونت‌هایی که کردم. این نشان می‌دهد که شما چه‌قدر مرد… طرز فکرتان با طرز فکر افکار عادی فرق می‌کند ـ افراد عادی برای این‌که شما می‌دیدید ـ تشخیص دادید من این خشونتی که می‌کنم عداوتی ندارم وقتی که من گفتم بهش توی دفترش بود ـ تمام مهندسین بانک هم بودند که سد دز را مطرح می‌کردیم مخالف بودند. گفتم با تمام احترامی که برای این آقایون دارم که دور این میز نشسته‌اند اگر این‌ها همه‌شان بگویند نساز من این را می‌سازم برای این‌که اشخاصی که این را برای من تهیه کرده‌اند به‌مراتب صلاحیت‌شان از تمام این اشخاص بیشتر است. این خیلی بهش برخورد. پیغام داد توسط هکتور پرودم این چه اهانتی است که کردم. گفتم اهانت نکردم این حقیقتی است. توی.وی.ا. نداشتند این‌ها داشتند این کار را کردند من یک کاری دارم می‌کنم شبیه به آن است. این‌ها صلاحیت ندارند یک حقیقتی گفتم ـ حقیقت که نباید بربخورد که. خب راست می‌گم. بعد مخالفتی که کردم یک ؟؟؟رامش را داد. منتهاش وقتی که من از سازمان برنامه رفته بودم و توی بانک ایرانیان بودم یا ؟؟؟ زندان بودم وقتی تلگرافش به من رسید که الان وام سد دز را با خداداد و مقدم و فلان و این‌ها امضا کردم و آی (؟؟؟) یو یک همچین چیزی برای کارهایی که شما کردید برای این. گفتم اگر هرکس دیگر بود اسم مرا می‌بردند اصلاً تف می‌کرد برای آن رفتار خشونت‌آمیزی که کردم. اما خب اخلاق من این‌جوری است. من وقتی صحبت می‌کنم از روی عقیده و ایمان صحبت می‌کنم ـ معتقدم و این زننده بود و به این آدم برنخورد ـ بهش برنخورد. یکی از وایز پریزیدنت‌های بانک که آمده بود به تهران در یکی از این مذاکرات ما به تفصیل لیلینتال در خاطراتش نوشته. من چیزهایی گفته‌ام. چیزهایی گفته‌ام که این‌ها از هیچ‌کس نشنیده بودند به محض این‌ها اسم ترکیه بردند من ترکیدم منفجر شدم. برای این‌ها یک نماینده‌ای به خواهش من که وام گرفتم گفتم من یک‌نفر می‌خواهم که در تهران باشد دائم نماینده بانک. این میسیونی که باهاشان صحبت می‌کردم گفتند نمی‌شود برای این‌که این مسئولیت برای ما ایجاد می‌شود. رفتم پیش خود بلاک. گفت نمی‌توانیم این کار را بکنیم. گفتم از چی می‌ترسید؟ می‌ترسید؟ از چی می‌ترسید؟ گفتم این بهتر است یا این‌که هر شش ماه یک سال یک‌دفعه یک میسیون به فرستید که این میسیون بیاید این‌جا دو سه هفته وقت خودش را تلف بکند یک گزارش بی‌ربطی بدهد. یک‌نفر آن‌جا من بهش اختیار دادم که access داشته باشد به تمام پرونده‌ها حق داشته باشد هر سؤالی می‌کند آن‌جا بنشیند. احتیاجی دیگه نداشته باشید یک‌نفر بفرستید و اطلاع داشته باشید. اگر من دارم اشتباهی می‌کنم بگوید. یک (؟؟؟) را فرستادند آمد آن‌جا رفت. این قبلاً در ترکیه بوده از طرف بانک. تا این (؟؟؟) که آدم مهربانی هم بود چه آدم لایقی هم بود ـ بعدها به من گفت ـ گفتش که آن روز شما آن صحبتی که کردید من چندین بار خواستم بروم اما خودداری کردم. برای این‌که به من گفت که می‌بینید ترکیه چه شد. تا گفت می‌دونید ترکیه شد من منفجر شدم

س- منظورش چی بود چه شد؟

ج- وضع اقتصادیش مختل بود. فهمیدم این را رفته به (؟؟؟) گفتم که مریضی داره می‌میرد یک جراحی آوردیم که باید عمل بکنه این شاید نجات پیدا بکند. یک‌کنفر می‌گوید نه جراحی نکنید تب خواهد کرد. من برای خاطر این‌که تب می‌کنه جراحی نکنم این دارد می‌میره ـ من این کار را باید بکنم. این عملی که من دارم می‌کنم یک عمل جراحی است. شما این را می‌کویید عواقب خواهد داشت بدیهی است که عواقب دارد. یک مملکت عقب‌افتاده‌ای که ۵۰۰ سال عقب است مگه می‌شود بدون عواقب رساند به این‌جا. این حرف‌ها چی هست من بیایم سد دز را نسازم به‌جاش بیایم تلمبه بگذارم که آبیاری با تلمبه باشد و برقش هم با موتور باشد. این را شما را به خدا کسی این را قبول می‌کند در دنیای امروز ـ سد دز نسازید ـ آبیاریتان را با تلمبه و برقتان را هم با موتور دایر بکنید. من یک دیوار می‌سازم تمام این آب را مهار می‌کنم ـ زنده می‌کنم آن‌جا را. تمام این آبی را که هر قطره‌اش گناه داره که بریزه به دریا. وقتی آدم میره می‌بینه ـ می‌بینه سال‌هاست ـ قرن‌هاست این آب رفته و مملکت هم یک قطره آب ندارد. من یک‌دانه دیوار می‌سازم این تمام این آب مهار می‌شه. می‌گویید این کار را نکنم تلمبه بگذارم زراعت بکنم ـ بقیه‌اش بره این تلمبه باید چه‌قدر آب از این‌جا درمی‌آورد. مگه این هم حرف شد. گفتم کسی که این حرف را می‌زند اصلاً نمی‌داند اصلاً درک نمی‌کنه کار ما را. ترکیه بدبختی‌های بیچاره ـ بدون برنامه شروع کردند به یک کاری. محصول داشتند انبار نداشتند ـ انبار داشتند راه نداشتند برای صدور. مجبور می‌شدند بسوزانند. من این را وارد بودم دیگه. گفتم من از این کارها نمی‌کنم. همان موقعی که به من می‌گفتند شما دارید تند می‌روید تمام ایران به من می‌گفتند که شما چی دارید می‌کنید؟ همه‌اش می‌گویید مطالعه می‌کنید. من وسط این دو دسته گیر کرده بودم. شاه گرفته تا تمام وکلای مجلس تمامشان می‌گفتند این همش مطالعه آخه این آدم با این آدم هروقت صحبت می‌کنند می‌گویند مطالعه. علا به من گفت آقا دولت من متزلزل شده. شروع کنید

س- کی می‌گفت تند می‌روید؟ خارجی‌ها؟

ج- (؟؟؟) موقعی که این وام را به من دادند ـ هفتادوپنج میلیون دلار به من وام دادند بی‌نظیر در تاریخ بانک هیچ‌وقت داده نشده و هیچ‌وقت هم داده نخواهد شد دو شرط اساسی داره بانک. یکی باید این یک‌جور پراجکت باشد. هر پراجکتی باید برنامه داشته باشد بدهید مطالعه کنند برای انجام آن پراجکت قرض می‌ده. من یک‌دانه پراجکت نداشتم. به من یک اوور آل‌بلانکت اعتبار دادند که من هرچی که می‌خواهم مصرف بکنم. دوم ـ بانک فقط برای قسمت ارزش می‌داد. Foreign currency local currency را باید خود مملکت تهیه بکند. من اختیار داشتم دربست که این را تمام را تبدیل بکنم به ریال. این معجزه است این کاری که شد. این وقتی که این مطرح شد در هیئت مدیره یک بمب ترکید. صورت‌جلسه که برای من فرستاد یکی از دوستان خسروپور فرستاد برایم. همه تبریک گفتند به بلاک که این انقلابی که شده بهتان تبریک می‌گوییم. نماینده یکی از این لاتینی‌ها گفتش که یک دستگاهی که تا حالا همش بهتون می‌زده الان چاچاچا می‌زنه. چطور شده این‌طور شده؟ بلاک گفتش که اشتباه نکنید این یک‌بار یک‌دفعه ـ دوم نخواهد بود آن‌وقت شروع کرد این وام را می‌دهیم به ابتهاج ـ ابتهاج این‌جور این‌جور این‌جور. اگر بهش بدهیم می‌توانیم ترمزش بکنیم برای این‌که این به‌حدی داره تند می‌ره که اگر این را ما وام ندهیم هیچ‌کس جلوی این را نمی‌تواند بگیرد. از هرجا باشد این پول را تهیه خواهد کرد. اما ما اگر بدهیم می‌توانیم کنترلش بکنیم. آن‌وقتی که من بدبخت را می‌گفتند هیچ‌کاری نمی‌کنه جز مطالعه. او می‌گفتش که من دارم تند می‌رم. نه آن صحیح بود و نه این. من یک دانه پروژه را شروع نکردم مگر پس از مطالعه. بارها گفتم مثل می‌زدم برای این اشخاصی که می‌آمدند انتقاد می‌کردند. در جلسات عمومی هم که خیلی‌خیلی به‌نظر مردم غریب می‌آمد دو مثال می‌زدم از کارهای رضاشاه. گفتم رضاشاه یک سد ساخت در کرخه. این کرخه الان مانیوفست این کار غلط هنوز هست. سده وقتی تمام شد آب خواستند بیندازند پشتش دیدند نمی‌توانند این کار را بکنند. آب را که الان بیندازند تمام آبی که هزارها سال مزارع را داره آبیاری می‌کنه خشک خواهد شد. نمی‌توانستند این کار را بکنند. گذاشتند همین‌طور مانده. دومی یک کارخانه قندسازی دایر کرد در شاهی. بعد متوجه شدند که در آن‌جا چغندر نمی‌توانند به‌عمل بیاورند. برچیدند بردند گذاشتند در اراک. گفتم من از این کارها نمی‌کنم. من تا نفهمم برای چه کاری می‌خواهم نمی‌کنم. استدلال هم می‌کردم. می‌گفتم پول خرج کردن آن هم مال کس دیگری باشد و مردم راضی کردن آدم باید خیلی احمق باشه نکنه من چرا نمی‌کنم؟ برای این‌که نمی‌خواهم نتیجه‌اش این باشه یک چیزی را بسازم بعد توش گیر بکنیم که چرا این را ساختیم. من الان کاری را که دارم می‌کنم می‌خواهم یک اشخاصی را بیاورم بنشینند مطالعه بکنند از لحاظ اقتصادی و از لحاظ فنی. پس از این‌که کارهای فنی‌اش را مطمئن شدم از لحاظ اقتصادی ببینم این کارهایی که داریم می‌کنیم کار صحیحی است یا نیست. اگر نیست نمی‌کنم. من قبل از این‌که این مطالعات من تمام شده چی چی را بکنم. خرج بکنیم؟ خرج چی بکنم. آخه خرج کجا بکنم هی اصرار دارید. شاه به من بالاخره گفتش که این‌جوری اسباب زحمت می‌شه. علا بدبخت توی کابینه متزلزل است. خرج کنید. گفتم که یک‌نفر از همکاران‌تان پریروز توی یک جایی تو سفارت آمریکا بودیم ابراهیم کاشانی که با من کار می‌کرد وزیر تجارت بود. گفت آقای ابتهاج پنجاه درصد هم از این تلف می‌شه خرج کنید. گفتم مگر شما خرج می‌کنید؟ شما سال‌ها با من کار کردید شما چطور همچین حرفی به من می‌زنید. این را به علا و علی امینی وزیر دارایی بود و عبدالله انتظام که وزیر خارجه بود توی خانه‌اش در دربند نشستیم صحبت می‌کردمی. فشار آوردند که ما متزلزلیم یک کاری باید بکنید. گفتم یکی از همکاران‌تان گفت که پنجاه درصد. علی وزیر دارایی بود ـ امینی. گفتش نه پنجاه درصد زیاد است بیست‌وپنج درصد باشد. گفتم به خدا اگر پنج درصدش تلف بشود نمی‌کنم تا بفهمم والله بیایید پیدا بکنید یک‌نفر دیگر را بیاورید. کار وقتی خیلی‌خیلی خراب شد گفتند دیگه کار داره دولت متزلزل می‌شه. گفتم خب یک جلسه تشکیل بدهید من خودم توی این صحبت می‌کنم. خیلی پسندیدند و دعوتی کردند منزل این تجدد. تجدد هم دفعه اول بود من دیدم وکیل مجلس بود. یک چادر زده بودند تابستان بود ۶۰ نفر از این نمایندگان آمدند از فراکسیون‌های مختلف. علا بود و این عبدالله انتظام بود و علی امینی بود و

س- پس هنوز مجلس قدرت داشت.

ج- کی؟

س- مجلس هنوز قدرت داشت

ج- بله آن‌وقت داشت ـ بله آن‌وقت داشت. شروع کردند آقایون مخالفین (؟؟؟) همه احسنت احسنت. همه به‌یک صدا برای این آدم می‌گفتند. خلاصه‌اش این بود که یکی‌اش نقابت صحبت کرد یکی هم یک آقای دیگری از این… مال اصفهان دولت‌آبادی همه اول تعریف و تمجید و تعریف از فلانی ـ ما می‌دانیم شما آدم چنین و چنانی هستید. اما موکلین ما ـ به موکلین خودمان چه می‌گوییم. همه انتظار دارند بگویند چی فلان این‌ها. گفتند گفتند گفتند من پا شدم. آن‌وقت گفتند استدلال کردم. گفتم که پول خرج کردن از جیب یک‌نفر دیگر کاری نداره که آن‌هم به‌خصوص که تمام آقایون (؟؟؟) گفتم من گمان نمی‌کنم دیوانه باشم که این کار با علم به این‌که اگر بخواهم خرج می‌کنم محبوبیت پیدا خواهم کرد بگویم نه نه نه برای چی می‌گویم. گفتم سد کرخه این‌جور سد… کارخانه قند این‌طور من نمی‌خواهم این‌ها تکرار بشه. من تا حاضر نشوم نخواهم غصه هم نخورید این‌قدر داوطلب هستند که بیایند رئیس سازمان برنامه بدون یک‌شاهی حقوق مجانی کار می‌کنند و تمام این چیزهایی که شما می‌واهید بکنند برای‌تان. بروید بیاوریدشان گفتم من که نیامدم سراغ یک‌نفر ـ مرا بکنید رئیس سازمان برنامه. گفتم آقایون تا روزی که هستم امکان ندارد هرچی می‌خواهید بگویید بگویید اما بر بکنید من یک طرح‌هایی دارم می‌خواهم یک کارهایی بکنم صبر کنید موقع‌اش که برسد این‌کارها را خواهم کرد پس از مطالعه می‌آید به مجلس هرچی هم که دارید در آن‌جا بگویید. احسنت احسنت آفرین فلان. شاه به من گفت شما چه کردید که این‌ها این‌طور شدند؟ گفتم هیچی (؟؟؟) مطالب را بهشان گفتم. گفت فوق‌العاده مؤثر واقع شد. خیلی این‌ها به‌کلی عوض شدند. گفتم یک مطالبی را بهشان گفتم رک رک. بهشان گفتم اگر می‌خواهید بردارید من حرفی ندارم بروید بیارید این‌قدر پیدا می‌شه این اشخاصی که می‌کنند این کار را و این یکی از مشکل‌ترین کارهای ایران ـ نه فقط در سازمان برنامه در هرجا نه گفتن جرأت می‌خواهد. کمتر شخصی را من سراغ دارم که جرأت و شهامت این را داشته باشد در مقابل قلدرها بگوید نه.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۶

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۶

 

 

س- راجع به دفتر اقتصادی هم می‌فرمودید که چطوری تشکیل شد و این‌ها ـ ورلد اوفاندیشن و این‌ها را

ج- بله خب پس حالا می‌گویم دفتر اقتصادی را. دفتر فنی را درست کردم

س- آن‌وقت ایرانی کی‌ها آن‌جا بودند؟

ج- در دفتر فنی ایرانی در واقع ایرانی تنها ایرانی که صلاحیت داشت اصفیا بود که معاون بود. اصفیا فوق‌العاده مرد لایقی بود. و خیلی مرد خجولی بود خیلی هیچ‌وقت اظهار عقیده نمی‌کرد اصلاً به‌زور می‌بایستی ازش. اما حالا اصفیا هم چطور شد آوردم. برادرم ـ برادر کوچک من احمد ـ هم شاگرد بود با اصفیا در فرانسه. اصفیا را خوب می‌شناخت. اصفیا با مجید اعلم کار می‌کرد. مجید اعلم برادرزن برادر من بود هما. و من البته تا آمدم متوسل به همه‌کس شدم. برادرم و یک‌عده دیگری که مهندس خوب کجا سراغ دارید؟ هرکس می‌گفت می‌رفتم می‌آوردمش. این اصفیا را همه تعریف کردند ازش. به‌ برادرم گفتم که من به اصفیا احتیاج دارم. برادرم با مجید اعلم صحبت کرد اصفیا با مجید اعلم کار می‌کرد. به من دادند برای چهار ماه با تعهد این‌که سر چهار ماه برگردانم. قبول کردم. آمد و در تمام این جریان با آن بینگرو با کوهلن همه بود. پرودوم و این‌ها و آن فرانسوی ژرژ خدایا این‌که اسمش (؟؟؟) هردوتا گفتم هم‌دوره بودند ـ دوست قدیمی بودند توتوایی می‌کردند ـ با این‌ها همکاری می‌کرد. نزدیک چهار ماه اتمام چهار ماه بود که توی جلسه همان جلسه مجتمع‌مان ـ مجمع عمومی‌مان خشایار بود آن دکتر خشایار نماینده از طرف مجلس تعیین شده بود برای هیأت نظارت به من گفتش که آقا بهتان مژده می‌دهم که اصفیا می‌ماند. گفتم غیرممکن است. نمی‌شه همچنین چیزی. گفت آقا من بهتان می‌گویم خودش گفت. گفتم آقا چطور شد؟ گفت گفته. من پا شدم رفتم توی اطاق. گفتم آقا همچین شنیدم. گفت بله. گفتم چطور شد؟ گفت طرز کار کردن شما را من دیدم نمی‌توانم بروم. من این‌قدر رتوشه شدم. بعد راجع به حقوقش و اتومبیل. اتومبیل گفت نمی‌خواهم راجع به حقوقش هم گفت حقوق نمی‌گیرم. من هر سه ماه به سه ماه یک چک می‌نوشتم با یک نامه اظهار قدردانی و این چک را هم می‌دادم به‌عنوان یک حق‌الزحمه. این را با من است سر من بگذارید که قبول بکنید بدین‌ترتیب. مجید اعلم از من قهر کرد اعتراض کرد به برادرم. به برادرم گفتم که آقا من چه بکنم؟ یک آدمی آمده آن‌جا بعد می‌گوید من می‌مانم. بگویم نه نمان برو. می‌توانم همچین چیزی بگویم؟ این‌ها من بهتان گفتم سر چهار ماه آزاد الان بروید ببریدش. وقتی این می‌گوید نمی‌روم می‌خواهم بمانم من که نمی‌توانم بیرونش کنم. این بدین ترتیب بود و فوق‌العاده مؤثر بود در این. اما در به‌عنوان عضو ایرانی دفتر فنی تا آن‌جایی که من به‌خاطر دارم کسی نبود. دفتر اقتصادی را می‌گشتم یک نفر پیدا کنم. آن آموزگار ـ جمشید آموزگار نه آن

س- جهانگیر

ج- جهانگیر آموزگار در تهران بود و نمی‌دونم برای چی آمده بود بود تهران. آمد و صحبت کرد و تصمیم گرفتم که آن را بیاورم. ولی یک شرایطی کرد که قبول (؟؟؟) یکی‌اش این‌که باید حتماً مدت فلان‌قدر سال را تأمین به من بدهید. گفتم من خودم تأمین دارم به شما این را بدهم؟ فردا مرا ممکن است بردارند. من چطور می‌توانم این تأمین را به شما بدهم. همچین چیزی نمی‌شود در ایران که این کار را کرد. دوم حقوق من باید در حدود حقوق خارجی‌ها باشد. گفتم حقوق من در حدود خارجی‌ها نیست. حق دارید شما با این نمی‌شود زندگی کرد اما من حداکثری که ممکن باشد می‌دهم اما نمی‌توانم. شما خارجی نیستید ایرانی هستید. مردیکه خارجی را که وقتی من می‌آورم تمام زندگی‌اش را باید بهم بزند. بچه‌اش و مدرسه‌اش و تمام این چیزهایش را باید ول بکند بیاید این‌جا. مثل این است که به شما الان بگویند ایرانی پا شوید بروید کابل. شما حاضرید با آن حقوق که از تهران می‌گیرید بروید به کابل؟ نه. بدیهی است باید به شما یک چیز بدهند. اما شما ایرانی هستید. پدرش که سناتور بود صبحش به من تلفن کرد. گفت دیشب من تا صبح نتوانستم بخوابم برای این‌که نتوانستم جهانگیر را راضی کنم که بماند شما یک کاری بکنید. گفتم والله من آنچه که توانستم کردم. نمی‌شه برای این‌که یک شرایطی می‌کنه که برای من قبولش امکان‌پذیر نیست. بعد خدداد را به چه مناسبتی دیدم آمده بود برای چه کاری نمی‌دونم ـ یادم نیست برای یک کاری آمده بود. آمد به دیدن من

س- به تهران؟

ج- تهران

س- می‌شناختیدش قبلاً؟

ج- نه ـ خوشم آمد. ازش پرسیدم که مایلید؟ گفت بله حاضرم. قرار شد کهبیاید. واشنگتن که رفتم آمد مرا دید و بیشتر خوشم آمد. قرار شد بیاید آن‌وقت کلمبیا درس می‌داد دیگه

س- براون بود و پرینستون و هاروارد

ج- پرینستون ـ پرینستون رهایش نمی‌کردند. من یک دوستی در واشنگتن داشتم که او گفت من مداخله می‌کنم. من رئیس پرینستون را می‌شناسم این کار را می‌کنم. مداخله کرد و قبل از قراردادش آزادش کردند. آمد. دیدم این‌ها را من نمی‌توانم با این حقوق‌های عادی به این‌ها باید یک حقوق‌هایی بدهند. این‌جا بود که فکر کردم بروم دنبال فورد فاندیشن رفتم باهاشان صحبت کردم. یعنی نماینده‌شان در تهران آمده بود (؟؟؟) آسان نبود. بالاخره رفتم نیویورک باهاشان در آن‌جا صحبت کردم. می‌خواستند بدانند من این پول را چهکار می‌خواهم بکنم. گفتم من همچین کاری می‌خواهم بکنم. می‌خواهم یک عده اشخاصی را استخدام بکنم که تفاوت حقوقی که (؟؟؟) مطابق مقررات می‌توانم بهشان بدهم با حقوق حداقل حقوقی که زندگی بتوانند بکنند این را از این محل بپردازم. فلسفه دفتر اقتصادی را می‌خواستند بدانند. بهشان حالی کردم. روی‌هم‌رفته یک میلیون و خرده‌ای دلار از آن‌ها گرفتم. که وقتی که من این را به گارنر وایز پریزیدنت ورلد بانک ـ معاون جین گفتم آتش گرفت. گفت من از این‌ها مدتی است می‌خواهم بگیرم. گفتم محض رضای خدا حالا نروید این را خراب بکنید برای خاطر. گفتم قول بدهید که این را خراب نکنید برای این‌که من به زحمت توانستم این کار را بکنم. اگر این را به من کمک نکرده بودند من ممکن نبود بتوانم این ایرانی‌ها را استخدام بکنم. این ایرانی‌هایی که مثل خداداد غلامرضا مقدم مثل

س- سیروس سمیعی

ج- تمام این اشخاص دیگری که ـ سیروس صمیعی و گودرزی هردوتا گذرنامه‌شان توی جیب‌شان بود. یک‌نفر می‌خواست بره زن بگیرد ـ یک‌نفر دیگر می‌واست برود پیش زنش در آمریکا. حاضر و آماده بود من نگه‌شان داشتم. هر جایی که پیدا می‌کردم یک‌نفر را که خیال می‌کردم به‌درد می‌خورد به‌هروسیله‌ای بود این را می‌آوردم برای این‌که بتوانم بیاورم این دونیشن فورد فاندیشن برای من اهمیت حیاتی داشت. اگر این نبود نمی‌توانستم این کار را بکنم. برای این‌که غیرممکن بود من این را می‌توانستم به تصویب برسانم به‌عنوان مهندس بله اما به‌عنوان…. مهندس ایرانی هم نمی‌توانستم این حقوق‌ها را بدهم مهندس ایرانی برای همین جهت هم بود که ـ یکی از جهاتش هم همین بود که ایرانی نداشتیم آن‌جا. اما آن‌جا یک عده برجسته داشتیم اشخاصی که در اکونومیک بیورو بودند د… دفتر فنی بودند ـ تکنیکال بیورو. مثل همین دیگه‌ام این فرانسویه ـ مثل آن بلژیکه یک‌نفر برای شهرسازی داشتیم بسیاربسیار خوب بود. این انگلیسی بود بسیار خوب بود. یک‌نفر برای کشاورزی داشتیم از ایتالیا بود که این‌ها را تمام را خود هکتور پرودوم و کروت می‌کرد با کمک جین بلاک و بعد خداداد رکروت می‌کرد اعضای خودش را با کمک… آهان آن‌وقت وقتی که این پول را دادند فورد فاندیشن می‌گفتند که ما دل‌مان می‌خواهد که هاروارد گفتم موافقم صددرصد. که این تیم را هاروارد رکروت بکند گفتم بسیار خب آقایون. بعد به من گفتند که دین مکن می‌گوید که من فقط به‌شرطی قبول خواهیم کرد که با خود فلانی مصاحبه بکنیم. یک سفری پاشدیم رفتیم بوستون این هکتور پرودوم هم با من بود من سر راه می‌رفتم به کنفرانس سانفرانسیسکو شب رفتیم بوستون و صبح رفتیم کمبریج و شروع کرد به سؤالات کردن که برای چی می‌خواهید اکونومیک بیورو و تکنیکال بیورو برای چی؟ گفتم. آن‌وقت این‌ها چه کارهایی بودند. دو ساعت و نیم تقریباً صحبت کردیم آن‌وقت گفت قبول می‌کنم و او رکروت کرد. هانسن را او پیشنهاد کرد. وقتی که پیشنهاد کرد و معلوم شد که این تحصیلاتش کمتر از بعضی از ایرانی‌ها خواهد بود که در آن‌جا هستند من ایراد گرفتم. گفتم این پی.اچ.دی. داشتن خودش یک چیزی دارد یک اثری دارد. به من جواب داد که با وجودی که ندارد پی.اچ.دی. اما از خیلی اشخاصی که پی.اچ.دی. دارند به‌مراتب این لایق‌تر است بهتر است و فلان و فلان و خودمان این را تضمین می‌کنیم آن‌وقت قبول کردم. و او بود و خداداد و این تیم را درست کردند. خیلی کار کردند خیلی کار کردند واقعاً. خب البته یک چیزهایی بود یک مواردی بود که یک نظرهایی مثلاً داشتند که تا یک حدی مثلاً می‌خواستند آن‌ها هم میل داشتند که ترمز بکنم. این‌جا بود که بعضی وقت‌ها من چیزها را زیربار نمی‌رفتم ـ می‌گفتم این دیگه تشخیصش با من است. من می‌گفتم که این‌جور استدلال می‌کردم که اکونومیست تصمیم بنا است بگیرد وای به‌حال آن دستگاه اگر یک مدیری قرار بشه که بگوید هر کاری که من می‌کنم اکونومیست من و تو می‌تواند بکند آن مدیر به‌هیچ جا نخواهد رسید. همین‌طور با یک حقوق‌دان ـ لایر. لایر خوب است که ازش نر بخواهید اما لایر نباید تصمیم برای شما بگیرد. تصمی با شماست. شمایید که مسئولیت دارید باید تصمیم بگیرید. شما نظر لایر را می‌گیرید نظر تکنیشن را می‌گیرید نظر اکونومیست را می‌گیرید آن‌وقت تصمیم با شماست. من مثلاً برنامه سیمان را شروع کردم قبل از این‌که اکونومیست یبورو من درست بشود. من وقتی آمدم سیمان قیمتش گزاف بود. چه‌قدر بود؟ نمی‌دونم مثل این‌که ۲۴۰ تومان بود این‌طور بود. و این فوق‌العاده زیاد بود. من تصمیم گرفتم که سیمان دایر بکنم و برسانم به ۱۲۰ تومان. این هم قبلاً گفتم من این کار را خواهم کرد. به‌محض این‌که همین را گفتم سیمان تنزل کرد. یک عده‌ای داد و فریادشان بلند شد ـ یک عده‌ای چیز کردند که ما ورشکست می‌شویم. گفتم من با شما کاری ندارم. من برای شما کاری نمی‌کنم من این کار را می‌کنم برای این‌که سیمان یک چیزی باشد که مردم بتوانند مصرف بکنند. وقتی که این کار را داشتم می‌کردم این یاروها ـ دوتا اکونومیست آورده بودم با کمک (؟؟؟) یکی بلژیکی بود ـ یک شهرتی هم بین‌المللی هم دارد. اسمش را الان فراموش کرده‌اام. یک‌نفر یک آمریکایی ـ سی‌بت بود آمریکاییه ـ آن یکی یادم می‌آیدش حالا. این‌ها به من یک یادداشتی نوشتند که این برنامه‌ای که شما برای سیمان تهیه کرده‌اید واقع‌بینانه نیست. خواستمشان گفتم چرا؟ گفتند رشد مصرف سیمان ده درصد بیشتر نمی‌تواند باشد. گفتم از چی؟ از کجا؟ من از زیر صفر شروع کردم. شما مال یک کشوری را می‌گویید ـ مال کشورهای خودتان را دارید می‌گویید وقتی رسیدید به یک جایی می‌شه معقوله مثلاً بگویید که این رشدش نباید از ده درصد تجاوز بکند. اما وقتی که من از زیر صفر شروع می‌کنم که نمی‌توانستید بگویید که این‌جور اگر بخواهم بکنم که هیچ‌وقت به هیچ‌جا نمی‌رسم. من هنوز این برنامه‌ام را اجرا نکرده بودم مصرف سیمان از هیچ‌چیزی که من می‌خواستم ببینم تجاوز کرد. راجع به ذوب‌آهن حالا. راجع به ذوب‌اهن دماکروپ یک پروژه‌ای داشت که این را بنا بود اجرا بکند. من دماکروپ را نماینده دماکروپ را خواستم و وقتی که معلوم شد که این‌ها می‌خواستند در کرج این کار را بکنند و بعد معلوم شد که نه آهن داشتند و نه ذغال. بهشان گفتم ـ گفتم خیلی‌خیلی سرزنشش کردم و گفتم حالا بروید تجدیدنظر بکنید از نو و بعد به جایی رسیدند که بهشان گفتم که می‌خواهم شریک بشویم. در حدود سی درصد شریک بشویم. برای این‌که خریدن از شما من می‌خواهم شما ذینفع بشوید. این‌جا دیگه بن‌بست‌ها ـ مشکلات را برخورد کردن با ارهارد که می‌گفتند که ارهارد مثلاً گفتش که ما حق نداریم اعتبار بدهیم برای استفاده در خارجه. مثلاً این‌جا بیایند سرمایه‌گذاری بکنند. گفتم آخه این عیب است آلمان این‌همه پیشرفت کرده یک‌همچین نقصی داشته باشد این را عرض بکنید. یک نامه‌ای آن‌وقت یک روزی (؟؟؟) داشتم که ما یک همچین لایحهه‌ای داریم به بن‌تستاخ و این را من اسمش را بکس ابتهاج. برای این‌که شما این چیز را دادید و این وقتی درست شد دیگه این مانع رفع می‌شود. این را بردند و تصویب کردند باز هم پیشنهادی که کردند پیشنهاد رضایت‌بخش نبود یعنی درواقع یک ساپلایز تئوری. این روزهای آخری بود که در سازمان برنامه بودم. بهش تلگراف کردم که من تا آخر January مهلت می‌دهم اگر پیشنهادتان را ـ این را اتفاقاً در تنظیم این تلگراف هم خداداد هم دخالت داشت که اگر این به این شرایط. یک دو سه فلان این‌ها را قبول کردید ادامه می‌دهیم کارم را با دماکروپ اگر نکردید می‌روم دنبال یک اشخاص دیگر. این جواب رسید قبل از آخر January قبول کرد این اصول را. به‌طوری‌که اگر من مانده بودم من این را با مشارکت دماکروپ و با اسپانسرشیپ بانک جهانی این کار را می‌کردم. برای این‌که علاقه داشتم جین بلاک هم موافقت بکند بلیسینگ بدهد به این کار برای این‌ها او مخالف بود. همش مخالف بود روی این‌که لاتین آمریکا کشورهای متعددی این کار را کردند ترکیه این‌کار را کردند چه کردند چه کردند و همه پشیمان شدند. ما هم آهن داریم هم ذغال هم مصرف بنابراین این مثل یک کشوری ایکس یا ایگرگ نبود که نه آهن داشت و نه ذغال. یا یکی را داشت یکی را نداشت یا بازار نداشت و من این را متقاعد کرده بودم برای این‌که جین بلاک یک‌نفر را فرستاد و این در حضور من درد دهلی در جلسه مجمع عمومس الیانه بانک در دهلی بود در آن‌جا در حضور من بلاک گفت عقیده‌مان این است که ایران جاستی‌فای در این طرح ـ برای این‌که هم بازار داره هم ذغال داره و هم آهن داره و من عقیده‌ام این بود که این کار را می‌کردند و اگر این کار را می‌کردم ایران مجبور نمی‌شد که این را بدهد به شوروی. برای این‌که شوروی یک‌روزی یکی از مواد این قرارداد شوروی می‌دونید این است که اگر باید ما فلان‌قدر گاز بدهیم برسانیم. یک‌روزی اگر ما گاز نتوانستیم بدهیم شوروی می‌تواند بگوید که تمام کارخانه‌های قفقاز می‌خوابید و شماها لیاقت این را ندارید که این گاز را برسانید. رفع اختلاف هم نوشته با حکمیت باید باشد. یعنی حکمیت طرفین. طرفین این‌قدر باید صحبت بکنند مذاکره بکنند تا به نتیجه برسند خب اگر به نتیجه نرسیدند چی؟ یک دولتی می‌گوید که اصلاً طرف شدن با یک دولت غلط است آن هم با یک دولت گردن‌کلفتی مثل شوروی

س- این‌که بعداً می‌گفتند حتی شاه گفته بود که اقتصاددانان با صنعت ذوب‌آهن در ایران مخالف بودند و من علیرغم نظرات اقتصادی آن‌ها این کار را کردم.

ج- اگر مقصد سازمان برنامه بود که اشتباه می‌کنید برای این‌که من این‌کار را رسانده بودم به انتها دیگه. من فوریه ۱۹۵۹ رفتم. مهلتی که داده بودم به ارهارد آخر جنوئری ۱۹۵۹ بود. قبل از انقضای ۵۹ این‌ها را خداداد می‌دانست قبل از ۵۹ تلگراف ارهارد رسید که تمام شرایط مرا قبول کرد و اگر مانده بودم این‌کار را می‌کردم دیگر اصلاً مورد پیدا نمی‌کرد.

س- علت رفتن شما چی بود؟ و آن داستان

ج- علت رفتن من این بود که من از موقعی که در بانک ملی بودم با شاه تماس داشتم عقیده‌ام این بود که عایدات نفت باید منحصراً خرج عمران بشود. یک‌شاهی نباید خرج دیگری بشود. سال‌ها بود این حرف را می‌زدم از روز اول. یک‌روزی در ۱۹۴۹ شاه به من گفتش که ـ من می‌رفتم برای جلسه بانک ـ گفتش که شما راجع به روابط ایران  آمریکا با آمریکایی‌ها صحبت بکنید. گفتم اعلیحضرت چشم می‌کنم. اما قبل از این‌که صحبت بکنم میل دارم که تمام این مطالبی را که من سال‌هاست بهتان عرض کردم الان دوباره تکرار می‌کنم که هیچ‌صوءتفاهم پیش نیاید. گفتم یکی یکی. باید پول نفت منحصراً خرج برنامه عمرانی بشود. ایران احتیاج به ارتش ندارد که بیش از آنچه که برای امنیت داخلی لازم دارد. اگر دوستان غربی ما معتقدند که ارتش ایران بیاد مهمتر از این باشد باید تفاوتش را خودشان بدهند نه این‌که ما از پول نفت بدهیم. موافقت کرد. رفتم واشنگتن. علا سفیر بود ـ آرام مستشار بود وزیر مختار بود. رفتم پیش جرج مگی آن‌وقت اسیستنت سکرتری بود برای (؟؟؟) خاورمیانه. در این جلسات از اشخاصی که شرکت داشتند یکی جرنیگن بود.

س- کی بود؟

ج- جرنیگن ـ قبل از آن در ایران بوده بعد هم سفیر شد. یکی از آن اشخاص اما اشخاص دیگری هم بودند. من موضوع را ـ عقاید خودم را بیان کردم که ما از شما یک دینار کمک مجانی نمی‌خواهیم ما با پول خدمان یک برنامه‌ای را می‌خواهیم اجرا بکنیم پول نفت را کنار می‌گذاریم برای این‌کار. این پول نفت نمی‌تواند هم این منظور را تأمین بکند هم کمک ارتش بشود. بنابراین آنچه که مازاد بر این هست اگر شما لازم می‌دانید شما خودتان باید کمک بکنید. حالا کمک جنسی کمک مادی کمک ـ کمک… هرجور کمکی می‌توانید آن را دیگر خودتان می‌دانید. یک جلسه‌ای هم ترتیب دادند که من با لن نیتسن ملاقات کردم. لن نیتسن که بعد رئیس ناتو شد آن وقت رئیس نمی‌دونم یک قسمتی بود که مربوط به این مسائلی که من ذکر می‌کردم بود. حالا چه سمتی بود نمی‌دونم. این مطالب را هم به او گفتم. در آن مذاکره‌ای که آن روز با جرج مگی کردم آن خیلی اثر کرد. آمدیم بیرون توی راهروی وزارت‌خارجه ـ آرام رو کرد به علا گفت دفعه اولی است که من افتخار می‌کنم که یک ایرانی نماینده ایران این‌طور صحبت کرد. قصدش اهانت به علا نبود برای این‌که خیلی به علا ایمان داشت اما خب این را اسپانتنیسلی گفت. وقتی پا شدیم داشتیم خداحافظی می‌کردیم من یک‌دفعه یادم آمد که یک قضیه (؟؟؟) گفتم که راستی شما یک‌نفر در تهران دارید که (؟؟؟) عنوانش. این از شما آمریکایی‌ها خیلی بعید است. این در قرن نوزدهم قرن هیجدهم اگر بریتیش امپایریک همچین کاری می‌کرد مفهومی داشت شما آمریکایی‌ها این را به شما درست… رو کرد به جری‌نیگن گفتش که این چیه؟ گفت (؟؟؟) گفت من جرأت ندارم آن‌های دیگر. گفتند ما هیچ اطلاعی نداریم. ایستاده بود خداحافظی کردم نشست گفت متشکرم. گفت از این دقیقه همچین چیزی نخواهد بود ما اصلاً خبر نداریم. همان‌موقع جری نیگن آمده بود مرخصی در واشنگتن. من هم می‌رفتم به اصرار . ح که چنسلر (؟؟؟) بود در انگلیس و با هم سروکار داشتیم راجع به قراردادهایی که آن را هم باید بهتان بگویم بعد آن هم بسیار جالب است. با هم دوست شده بودیم. به من گفتش که اصرار کرد اصرار کرد که شما بروید در زوریک یک کلینیکی هست به‌اسم (؟؟؟) و این‌ها شما را معالجه می‌کنند من تعهد می‌کنم. نامه نوشتیم آن‌ها می‌شناختندش. نامه نوشت و توصیه کرد. من را معرفی کرد و به علا هم گفتم که من دارم می‌روم آن‌جا برم استراحت کامل بکنم. گفت باید دستور بدهید که هیچ‌کس مزاحم‌تان نشود. گفتم اتفاقاً دستور هم داده‌ام. به بانک هم گفته‌ام هر کاری هم فوری باشد به من دیگه مراجعه نکنید. من آن‌جا یک دوره‌ای را می‌خواهم طی بکنم که شاید علاج بشود این اولسرم رفتم در فاصله چند روز بعد یک پاکت بسیار ضخیمی رسید از علا. خواندم آتش گرفتم. کسی که به من توصیه می‌کرد که هیچ‌کس مزاحم‌تان نشود یک چیزی برای من فرستاده ـ بمب اتمی. می‌نویسد که تلگرافی را برای من فرستاده که وزیر خارجه علی اصغر حکمت در کابینه منصورالکل در ۱۹۴۹. حکمت کابینه منصورالملک ـ سپتامبر ۴۹

س- آقای حکمت وزیر خارجه ساعد بود

ج- و منصورالملک ـ این درست نیست

س- این را باید اصلاحش کنیم

ج- برای این‌که این کاملاً صحیح است این چیزی را که می‌گویم. حکمت تلگرافی کرده به علا شدید که خاطر خطیر ملوکانه رنجش پیدا کرده‌ااند از این‌که آقای ابتهاج… مؤاخذه شدید راجع به این‌که آقای ابتهاج یک همچین اظهاراتی کرده و شما هم سکوت کردید و تأیید کردید. علا در جواب تلگراف وزیر خارجه تلگرافی کرده به خود شاه و اعلیحضرت می‌فرمایند که با این ترتیب دیگر آمدن من به آمریکا معنی ندارد. برای اولین بار حالا دارد می‌آید به آمریکا به ملاقات ترومن. می‌گوید دیگر معنی ندارد من برای چی بیایم. علا می‌گوید که حتماً تشریف بیاورند با کمال عزّت از ایشان پذیرایی خواهد شد بسیار هم مفید خواهد بود این مسافرت و این مذاکراتی که فلانی کرده بود منطقی بود اثر خیلی خوبی بخشید و چیزی نبود که من اعتراض بکنم من باهاش مخالفت بکنم و تأثیری نگذاشته که اعلیحضرت تشریف نیاورند. این را برای من فرستاد. کسی که حالا به من توصیه کرده که برو آن‌جا راحت کن که این اولسرتان خوب بشه. من نشستم فوراً یک شرحی به شاه نوشتم که الان آقای علا یک همچین چیزی به من اطلاع داد اعلیحضرت وقتی که به من فرمودید که من بروم صحبت بکنم بهتان عرض کردم که من یکایک مطالبی را که می‌خواهم باهاشون صحبت بکنم بهتان عرض کردم. چطور شده آخه وزیر خارجه یک همچنین مؤاخذه‌ای می‌کند. آخه این چطوره؟ جوابی که به من نداد. آمدم تهران دیدمش هیچی نگفت. یک‌روزی حکمت تلفن کرد که آقا شنیدی کابینه سقوط کرد ـ کابینه مصنور بود گفتم نه. گفت بله همین الان استعفا داد. نامه من به شما رسید؟ گفتم نه. گفت آخرین نامه‌ای که از وزارت‌خارجه من صادر کردم به شما بود. گفتم نرسید. فرداش نامه رسید. نامه‌ای نوشته به علا که خدمات شما در مدتی که در واشنگتن بودید مورد قدردانی ذات ملوکانه قرار گرفت و مقرر فرمودند که از خدمات شما تقدیر بشه. شما چنین کردید چنان کردید فلان کردید این‌ها. آن‌وقت پایین رونوشت برای جناب آقای ابتهاج که همچنین در مأموریت در آمریکا کاری کردند فلان و فلان و… فرستاده بشود. جواب مرا بعد از این موضوع ـ مدت‌ها چندین ماه این‌جور داده. این در ۱۹۵۴.

س- (؟؟؟) در هزارونهصد و…

ج- ۱۹۴۹ من در ۱۹۵۴ رئیس سازمان برنامه شدم.

س- استعفای‌تان از بانک ملی همان ترتیبش که فرمودید دیگه. آقای رزم‌آرا آقای زند را فرستادند آن‌جا و با ـ از بانک ملی

ج- آن‌که رفتم بله. گفتم که بدتر از یک خانه شاگرد

ج- آن‌هم به همین سادگی بود؟ یعنی واقعاً تغییر سیاست بود یا…

ج- نه نه نه ـ حالا گوش بدهید ۱۹۵۶ بود که من به‌نظرم جین بلاک را دعوت کردم به تهران. آن روز هم که گفتم که نهار گفتم که با زنش دعوت می‌کند که ثریا هم باشد. قبل از ناهار یک ویزیت رسمی کردیم با دوتا آمریکایی و یک کانادایی. بلا یک‌دفعه رو کرد گفتش که من میل نداشتم این مطلب را در حضور مستر ابتهاج بهتان بگویم اما “You are very lucky to have Mr. Ebtehaj.” برای این‌که من تمام رؤسای دستگاه عمرانی دنیای غرب را شخصاً می‌شناختم و واقعاً شما خوشبخت هستید که مثل ابتهاج را دارید. من به‌حدی از این قضیه متأثر شدم برای این‌که فکر کردم آناً این الان خیال می‌کند که روی تبانی بوده و تعجب کردم چرا بلاک… گفتش که من متأسفم فرصت دیگری نیست که این را بگویم. یک‌خرده تأمل کرد و بعد گفتش که Do you know why we removed Mr. Ebtehaj from the Melli Bank? حالا شش سال بعد از آن قضیه بود. من در ۱۹۵۰ رفتم بعد دیگه ۱۹۵۶ می‌شد. من از ۱۹۴۲ تا ۱۹۵۰ در بانک ملی بودم. این حالا شش سال بعد بود. من حالا گوش‌هایم را تیز کردم که ببینم چی می‌گوید.

Because y our government promised if we remove Mr. Ebtehaj we would receive $۱۰۰ million. We removed Mr. Ebtehaj but we did not receiv $ ۱.

آقا ببین سکوت من متحیر شدم که این چی‌چی مطلبی می‌گوید؟ چی داره می‌گوید؟ آن هم چرا این مطلب را “your government” بهش می‌گوید ـ این اصلاً الان به‌عنوان یک آمریکایی نیست به‌عنوان رئیس یک مؤسسه بین‌المللی. سکوت محض. من یک مدتی لال شدم. بعد از چند لحظه گفتم I am very proud that my price is so high.” بعدها فکر کردم که این چی گفت. متوجه شدم برای این‌که علا آن نامه‌ای را که به من فرستاد در روزیک در ضمن آن نامه می‌نویسد که شما پس از این‌که رفتید روز بعد یا دو روز بعد دوئر که در مرخصی بود در واشنگتن آمد به سفارت و با آقای حاجی محمد نمازی که مستشار اقتصادی بود ملاقات کرد و به آقای نمازی گفت که من تمام مقدمات را فراهم کرده بودم که دولت آمریکا ۱۰۰ میلیون دلار بدهد به ایران و آقای ابتهاج با گفتن این مطلب تمام این موضوع را بهم زد. تمام این را خراب کرد. بعد فهمیدم که این برداشتن من از بانک ملی در نتییجه این بوده است. دوئر همان‌طوری‌که گفتم برای آن (؟؟؟) آورده بودند که کار می‌کرد که (؟؟؟) می‌گفتش من این فرد را طردش کردم برای این‌که به‌درد من نمی‌خورد. یکی دو دفعه این می‌خواست فضولی بکند همان‌طوری‌که با ایرانی‌های دیگر می‌کرد. در یک مورد در یک کوکتلی بود در سفارت آمریکا این آمد به من گفت شما چرا نظر خوبی نسبت به تقی نصر ندارید؟ گفتم مستر دوئر شما در این کار دخالت نکنید. این مسئله‌ای‌ست بین دوتا ایرانی و من خوشم نمی‌آید که یک خارجی در این مسئله دخالت بکند. یک کسی دوستان من فرندیان بود که با من خیلی دوست بود نماینده جنرال تایر بود نمی‌دونم چی بود ـ فارمستون بود ـ ارمنی بود

س- فرندیان

ج- فرندیان ـ بعد گفتش که به من فرندیان گفتش که شما چرا این‌جوری صحبت کردید جلو این‌همه دماغش را سوزاند. گفتم این مردیکه خره این‌قدر فهم ندارد چه‌جوری یک‌عده نباید بیاید به من دخالت بکند که شما چرا نسبت به یک ایرانی نظر خوب ندارید.

س- چه سمتی داشت آن‌موقع تقی نصر؟

ج- تقی نصر بیکاره بود

س- یک مدت کوتاهی رئیس سازمان برنامه شده بود زمان…

ج- خراب کرد سازمان برنامه را برای این‌که او بود که آن کارخانه‌های ورشکسته را آورد جزو سازمان برنامه کرد و عده‌ای برای دوستانش ـ به دوستانش یک مقداری شغل داد. سازمان برنامه برای این به‌وجود نیامده بود. عوض این‌که بره کارهای برنامه‌ریزی بکند کارخانه‌دار شد سازمان برنامه. و من نسبت به… من نصر را لایق نمی‌دانستم برای وزارت دارایی و بدین جهت وقتی که وزیر دارایی شد در کابینه رزم‌آرا قطعاً او این کار را کرد. اما خود رزم‌آرا حالا کجا بودیم من ببینم برای این‌که این وارد یک رشته دیگر می‌شوم این جواب

س- این دوئر می‌فرمودید

ج- این جواب راجع به دوئر. دوئر در واشنگتن بود شنید که من یک همچین چیزی گفته‌ام که این تراول اته‌شه بوده. یک موضوع دیگر هم پیش آمد. یک‌روز گفت در سفارت گفتش که صحبت پسر ارباب کیخسرو بود ـ شاهرخ چی‌چی؟

س- بهرام شاهرخ

ج- بهرام شاهرخ. این در زمان جنگ در رادیو برلن صحبت می‌کرد. تبلیغات به‌زبان فارسی نازی‌ها را این اداره می‌کرد. من دیدم این را دعوت کرده‌اند توی سفارت آمریکا. گفتم همان‌طور که عادت آن‌ها است. عجب چیز غریبی است. این آدم را دعوت کردند به سفارت دوئر آمد جلو گفتش که من پرونده این را دیدم شخصاً دیدم. این همان‌موقعی که در رادیو برلن کار می‌کرد برای ما کار می‌کرد یعنی برای نه نه یک‌جور گفتش که برای انگلیسی‌ها. گفتم دیگه بیشتر. دلیل قوی‌تر که شما نباید این را بپذیرید. یک کسی که جاسوسی می‌کرده برای خارجی‌ها در برلن آن تبلیغات و آن فحش‌هایی می‌داده به فروغی برای این‌که فروغی قرارداد اتفاق و اتحاد را بسته بود. ما الید شده بودیم با متفقین. این آن‌وقت توی سفارت آمریکا دعوت می‌کنند با یک عده‌ای مثل من و امثال من. این‌جور چیزها متعدد بود و اعتنا… من اجازه نمی‌دادم. برای این‌که دوئر بیاید وارد بحث بشه با مسائل با من راجع به مملکتم. اما همین آقای دوئر کسی بود که نخست‌وزیر در ایران تعیین می‌کرد من اطمینان دارم که در آوردن رزم‌آرا این دخالت داشت. رزم‌آرا رئیس ارکان حرب بود. من نسبت به رزم‌آرا نظر خوبی داشتم. من از دور می‌شناختمش. از مدیریتش تعریف شنیده بودم. من‌جمله اشخاصی که تعریف می‌کردند صالح بود. اللهیار صالح. اللهیار صالح به چه مناسبت نمی‌دونم با این آشنایی داشت و از این تعریف می‌کرد. به‌هرحال من نسبت به او عقیده داشتم به مدیریتش یک‌روزی به من تلفن کرد که آهان… تنها موقعی هم که باهاش تماس اداری داشتم موقعی بود که روس‌ها هر آن ممکن بود که تهران را اشغال بکنند و من به شاه گفتم که اگر تهران را اشغال کردند من نگران هستم برای این جواهرات سلطنتی که در بانک است. این را چه بکنم؟ گفت که با رزم‌آرا صحبت بکنید. می‌گویم هواپیما در اختیار شما آماده باشد که اگر چنین چیزی پیش آمد شما بتوانید فوراً این را به یک جایی انتقال بدهید. به رزم‌آرا تلفن کردم و گمان می‌کنم بله رفتم به‌دیدنش گفتم یک همچین چیزی هست. گفت که من یک هواپیما دائم در فرودگاه در اختیار شما خواهد بود. شما این‌ها را صندوق‌های‌تان آماده باشد که هر آن شما بخواهید این صندوق‌ها را بفرستید می‌فرستیم شیراز. من حالا دستور بدهم که صندوق بیاورند ـ این صندوق هم مثلاً شاید اقلاً مثلاً سی‌تا ـ چهل‌تا شاید صندوق می‌بایستی تهیه بشه این‌چطور بشود که مردم متوجه نشوند. برای این‌که اگر می‌فهمیدند از ترس همین یک عده تهران را تخلیه می‌کردند. برای این‌که همه انتظار داشتند. این تماسی بود که باهاش داشتم officially و یک موقع دیگر هم یک مورد دیگر هم باهاش تماس داشتم. من یک چاپخانه‌ای داشتم در بانک ملی. این صد و چند نفر کارگر داشت علاوه بر چاپ تمام اوراق بانک تمام کارهای بخش درکاماند هم ژنرال کانلی واگذار کرده بود به بانک. تایم مگزین می‌آمد آن‌جا و چاپ می‌شد. نقشه‌های آمریکا تمام چیزهای مربوط به مؤسسات نظامی آمریکا در امیرآباد را ما چاپ می‌کردیم و به من یک لاین تایپ هم داده بودند که آن‌جا بود و وقتی هم که رفتند به‌قیمت خیلی ارزانی هم ازشان خریدم. خیلی هم کمک کرد به چاپخانه ما. برای این‌که خیلی چیزها را اعضای چاپخانه ما یاد گرفتند. بالاخره یک‌روزی به من تلفن کرد که من می‌خواهم شما را ببینم. گفتم هرروزی بخواهید این‌جا شما تشریف بیاورید این‌جا بانک یا من می‌آیم ارکان حرب ستاد. گفت نه نه. گفتم من می‌آیم منزل‌تان. گفت نه. گفتم پس چه بکنیم. گفت من می‌آیم منزل شما. گفتم بسیار خوب. ساعت ۶ صبح گفتم خیلی خب. ساعت ۶ صبح من منزلم تجریش بود. ۶ صبح آمد و گفتش که من آمده‌ام که به شما بگویم که من افتخار خواهم کرد که شما نخست‌وزیر بشوید و من زیردست شما کار بکنم. گفتم که آقای رزم‌آرا شما هم به شاه این‌قدر نزدیک هستید که می‌دونید جریان را. که شاه نخست‌وزیری را به من تکلیف کرد در ۱۹۴۴. این در ۱۹۵۰ یک مدت کوتاهی قبل از این‌که نخست‌وزیر بشه. گفتم من الان روزها این السرم طوری مرا اذیت می‌کنه که مجبورم روی نیمکت دفتر بانک بعضی وقت‌ها مجبورم که دراز بکشم تا درد رفع بشه من قادر نیستم و اگر می‌توانستم تکلیف که کرده بود شاه من قبول می‌کردم تشکر می‌کنم من نمی‌توانم اما صحبت از شما هم شنیده‌ام شما خودتان چرا نمی‌روید. یک‌دفعه نیشش باز شد و معلوم شد که تمام مقصود هم همین است که آمده مرا چیز بکنه که مثلاً مرا جذب بکند. آن‌وقت گفت که بله یک اسامی را تعیین کرده‌ام که می‌خواهم با شما مشورت بکنم راجع به این وزراء. گفتم که راجع به وزرا. من یک دفتری داشتم سال‌های دراز توی جیبم بود همیشه. صورت اشخاصی که اگر من بخواهم کابینه تشکیل بدهم. از دوستان نزدیک من هم می‌پرسیدم تو اگر مثلاً… یک‌نفر پیدا نکردم که بتواند ۱۵ نفر اسم ببرد که اولاً شناخته‌شده باشد امتحان داده باشه. دوم در رشته‌ی خودش یک اطلاعی داشته باشه. سوم درستکار باشد. چهارم متجانس باشند با هم هیچ‌کس نتوانست ۱۵ نفر بدهند. همه‌کس را challenge می‌کردم. گفتم آخه انتقاد می‌کردم. می‌گفتم تو بگو به من بگو ۱۵ تا بنویس. الان تو نخست‌وزیر چی می‌گویی؟ این‌ها را هم می‌نوشتم. توی جیبم هم بود که هروقت اگر کسی یک‌نفر چیز می‌کرد این را یادداشت می‌کردم. گفتم من سال‌ها این اکسرسایز را کردم هیچ غصه نخورید. هیچ‌کس قادر نیست یک تیمی را درست بکند که تمام این صفات را ـ جامع این صفات باشند. اما یک چیز هست وقتی که آدم اشتباه کرد معطل نباید بشه. آناً باید این آدم را کنار بذاره. گفت من این اسامی را اجازه می‌دهید بیاورم. گفتم خیلی خوشوقت می‌شوم. فرداش یا پس‌فرداش باز ساعت ۶ صبح آمد. یادداشتی را از جیبش درآورد و شروع کرد به خواندن. توی تمام وزرا… برای هر وزارتخانه‌ای یک دو در بعضی موارد سه بیشترش دو نفر بود اسم خواند. توی تمام این‌ها گفت یک‌نفرش من شخصاً خودم انتخاب کرده‌ام. صلاح السلطنه برای وزارت‌خارجه. اتفاقاً او هم نمی‌دونم نگذاشت مثل این‌که شاه نگذاشت که او وزیر خارجه بشود.

س- صلاح‌السلطنه سجلش چی بود؟

ج- صلاحی ـ در وزارت‌خارجه بود. من به‌عنوان صلاح‌السلطنه می‌شناسم. معلوم می‌شه از قوم‌خویش‌های خودش بود یا از دوستان نزدیکش بود. بقیه را گفت هیچ‌کدام نمی‌شناسم. گفت از این و آن تحقیق کرده‌ام. توی این‌ها اسم تقی نصر به‌عنوان وزارت دارایی.گفتم من بعضی از این‌ها را نمی‌شناسم. بعضی‌های‌شان را می‌شناسم بد نیستند. بعضی‌های‌شان را می‌شناسم این‌ها را صالح نمی‌دانم. مثلاً تقی نصر. من تقصی نصر را بهش عقیده ندارم. برای این‌که این آدم بسار ضعیفی است. این در هر جایی که کار کرده سعی کرده که مردم ازش راضی باشند. این به‌درد ایران امروز نمی‌خورد که یک کسی بیاید جرأت این را داشته باشه که تصمیماتی بگیره که تصمیماتی باشد که برعلیه منافع یک عده گردن‌کلفت باشد. گفتم اما این همان‌طور که گفتم شما در عمل اگر دیدید که کسی به‌درد نمی‌خورد بدون ملاحظه و آناً این را کنار گذاشتید اشکال نداره. تمام این را هم به شاه می‌گفتم. من عادتم این بود. شاه را دوست داشتم بهش اعتقاد داشتم. صددرصد هم او طوری خودش ر به من وانمود می‌کرد آن‌زمان که پاک است ـ وطن‌پرست است ـ ایران را دوست داره ـ کارهایی می‌خواهد بکند ـ حسن نیت داره. بنابراین تمام این مسائل را من به او گفتم. رزم‌آرا وقت خواست آمد دفعه اول به من گفت که دفعه‌ی اول به من گفت که بیایید نخست‌وزیر بشوید من بهش این‌طور گفتم این‌طور گفتم. دفعه دوم آمد صورت را گفت و من این‌طور گفتمو این‌ها. بعد نخست‌وزیر شد. ولی بهش گفتم به شاه گفتم من معتقد نیستم نظامی بیاورید. نظامی را وقتی باید بیاورید که این آخرین تیر باشد. تا وقتی که شما راه حل دیگری دارید نکنید این کار را. نظامی را آوردن خوب نیست. این یک علامت بدی است. علامت این است که ناتوان شدید عاجز شدید که الان متوسط می‌خواهید به زور بشوید. این‌قدر بهش گفتم یک‌روزی گفتش که شما مرا در تردید انداختید تمام شده کار اما شما فردا بیایید. رفتم فردا گفتند که علا شرفیاب است. علا آن‌وقت به‌نظرم سمتی نداشت. خیال می‌کنم سمتی نداشت وزیر دربار نبود یا بود این را یقین ندارم در زمانی که ۱۹۵۳ بود که…

س- قبل از رزم‌آرا؟

ج- موقعی که رزم‌آرا نخست‌وزیر شد

س- مثل این‌که وزیر خارجه بود

ج- کی؟

س- آقای علا

ج- وزیر خارجه‌اش که… شاید وزیر خارجه بود. نه اما قبل از او کی بود؟

س- قبل از وزیر خارجه؟

ج- بیکار بود؟

س- بله

ج- بیکار بود. آهان بیکار بود. همان وزیر خارجه یقیناً بود. آن روز گفتند آقای علا شرفیاب است. چند دقیقه بعد خبر کردند. رفتم. تنها موعی که من با شاه صحبت می‌کردم همین‌طور که عادتم بود صحبت می‌کردم. نشست و شخص ثالثی حضور داشت علا بود. برای این‌که بقیه موارد همیشه ما دو نفر بودیم و یک چیزهایی را من بی‌باکانه می‌گفتم که هیچ بهش برنمی‌خورد این اول دفعه‌ای بود که یک شخص ثالثی حضور داشت. وقتی نشستم شاه گفت به علا که ابتهاج دیروز یک مطالبی گفت به من که مرا یک‌خرده درمان ایجاد تردید کرد. گفت حالا خودش می‌گوید. گفتم من. علا هم با نظر من تأیید کرد مصلحت نیست نظامی بیاید. گفت من فرمانش را داده‌اام. گفتم خب حالا که می‌فرمایید تمام شده انشاءالله که مبارک است. اما اعلیحضرت من این را استدعا دارم گفتم تقویتش بفرمایید. گفت یعنی چه؟ یعنی چه من خودم گفتم اعلیحضرت کی زاهدی را رئیس شهربانی کرد؟ رئیس شهربانی شده بود گفتم چرا رئیس شهربانی شد؟ برای این‌که این دوتا با همدیگر خوب نیستند. گفتم اطرافیان ـ اعضای خانواده می‌آیند یک چیزهایی بد می‌گویند. حالا که آوردیدش تقویتش بفرمایید. یعنی انتریک نکنید. این بهش برخورد جلو علا هم گفتم. امیدوارم مبارک است. عادت شاه این بود که کمتر مطلب یک چیزی را نگه می‌داشت به‌محض این‌که شما یک چیزی می‌گفتید به طرف می‌رفت می‌گفت. این یکی از چیزهایی بود یقیناً بهش گفته. دو هفته مثل این‌که از آن گذشته بود به‌هرحال یک مدت کوتاهی بود علا به من تلفن کرد که آقای رزم‌آرا خواهش کردند من به شما بگویم که شما وزارت مشاور را قبول بکنید درعین‌حال که رئیس بانک ملی هستید. گفتم آقای علا خواهش می‌کنم بهشان بفرمایید که ایشان آمده‌اند منزل من به من گفته‌اند من بیایم نخست‌وزیر بشوم من بهشان گفتم من به‌واسطه کسالتی که دارم نمی‌توانم. الان چطور به من تکلیف می‌کنند بیایم وزیر مشاور بشوم با یک اشخاصی که نمی‌شناسم. با یک اشخاصی که نظر خوبی بهشان ندارم. سر یک هفته من با کتک‌کاری از هیئت دولت خواهم رفت. من کسی نیستم که بنشینم آن‌جا و گوش بدهم که یک وزیری یک چیزهایی را می‌گوید که می‌دانم نیت‌اش چی هست و بنشینم ساکت باشم. من علنی خواهم گفت و این یک هفته طول نخواهد کشید این بساط بهم می‌خورد. تشکر بفرمایید از آقای رزم‌آرا و بفرمایید که من بهتان گفتم من نتوانستم نخست‌وزیری را قبول بکنم حالا به من می‌گویند که بیایم عضو کابینه بشم مسئولیت مشترک قبول بکنم با یک اشخاصی که به بعضی‌شان اصلاً هیچ اطمینان ندارم. بعضی‌شان را اصلاً نمی‌شناسم تشکر می‌کنم. به فاصله‌ی این نامه انفصال من ۱۹۵۰ در ماه… کی بود ریاست بانک ملی من تا توی “Who’s who” هست. توی “International who’s who” دارم این تاریخ‌هایی را که

س- آقای رزم‌آرا کابینه‌اش را ۶ تیر ۱۳۲۹ که می‌شه همان ۱۹۵۰ تشکیل داد.

ج- جون ۱۹۵۰. من در گمان می‌کنم به‌فاصله‌ی یک ماه شاید یک خرده بیشتر پنجشنبه بود. در بانک نشسته بودم همان‌طور که توضیح دادم زند آمد و نامه رزم‌آرا را به من داد به‌واسطه‌ی تغییر ـ من اسمش را گذاشتم نپ ـ آخه روس‌ها هم نیو اکونومیک پالیسی ـ داشتند که این‌هم نوشته بود نظر به این‌که سیاست جدید اقتصادی ما داریم این‌هم نپ ایشان که مرا منفصل کردند و بعد به من پیشنهاد سفارت اول سفارت لندن را کردند علا هم واسطه‌اش بود. گفتم نمی‌روم. گفتم بعد از این رفتاری که به من کردند من بروم حالا سفیر لندن بشوم. بعد شنیدم که به شاه گفتند که انگلیس‌ها گفتند که ما…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۷

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۷

 

 

ج- گفتند انگلیس‌ها قبول نمی‌کنند. این به گوش من خورد من گفتم من در هر حال لندن نمی‌رفتم. بی‌خود این صحبت را هم کردند. سفیر انگلیس سیرفرانسیس شپرد یک مدت کوتاهی در ایران بود من هیچ باهاش سروکار هم نداشتم هیچ. این مرا دعوت کرد به ناهار. قلهک رفتیم زیر چادر هیچ‌کس دیگر هم نبود. به من گفتش که من یک‌همچین چیزی شنیده‌ام. که به شما گفتند که شما را می‌خواستند بفرستند لندن و گفتند دولت انگلیس شما را قبول نمی‌کند. گفت با این‌که شما نسبت به بانک ما فوق‌العاده سخت رفتار کردید. هیچ ایرانی را ما برایش آن‌قدر احترام قائل نیستیم که برای شما قائلیم و اگر اگریمانت می‌خواستند ۲۴ ساعته اگریمانت داده می‌شد. خواهش می‌کنم شما به شاه بگویید مرا بخواهد. در حضور آن شخصی که این مطلب را گفته من بگویم که دروغ است. که رزم‌آرا پیش خودش فکر کرده که من اگر بروم لندن چون ایرانی اصلاً همه را مثل خودش می‌مداند. انتریگان و حقه‌باز و پشت‌هم‌انداز و می‌روم آن‌جا زدوبندهایی با انگلیسی‌ها می‌کنم که رزم‌آرا را بردارند بنابراین م نباید بروم لندن. بهش می‌ره می‌گوید که انگلیس‌ها گفته‌اند که به فلانی ما اگریمانت نخواهیم داد. من هم روحم از همه‌جا بی‌خبر. این پیغام را هم پرون برده بوده. پرون یک سوئیسی بود که با شاه در سوئیس تو مدرسه بوده نمی‌دونم چی بوده. اول می‌دیدم می‌گفتند برای باغبانی آورده بودنش ـ برای باغ‌های قصر اما خیلی نزدیک بود و دیگه از این کارها خیلی می‌کرد.

س- پیغام از کی برده بوده به شاه؟

ج- از قول سفارت انگلیس ـ نه از قول سفارت انگلیس که سفارت انگلیس شنیده است که می‌خواهید که فلانی را بفرستید می‌گویند ما اگریمانت نخواهیم داد. بعد گفتند پاریس گفتم نمی‌روم. علا آمد پیش من گفتش که شما مگر معتقد نیستید که این تقی‌نصر افتضاح است درخواهد آورد گفتم بله. گفت شما مصلحت نیست در تهران باشید برای این‌که اگر یک‌همچین پیزی بشه این خواهد گفتش که فلانی کارشکنی کرد. این به من اثر کرد. دیدم واقعاً راست می‌گه. گفت شما از شاه قهر کردید از مملکت که نباید قهر کرده باشید گفت می‌روید در فرانسه هم یک کارهایی می‌توانید بکنید چه و این‌ها. یک کتاب به این کلفتی راجع به چیزهای اتیکت دیپلماسی برای من بگیرید. اول به انگلیسی این را برایمان فرستاد که آن هم داشتم توی کتابخانه‌ام و ساعد را فرستاد. ساعد آن‌وقت بیکاره بود. آمد اما عضو شورای بانک بود بانک ملی. گفتش که اعلیحضرت به من فرمودند که من با شما صحبت بکنم. گفتم اعلیحضرت بله توسط آقای علا هم برای من پیغام داده‌ااند. من تا حالا قبول نکرده‌ام. او اصرار کرد. بالاخره من دیدم گفتم خب من تهران نباشم بهتر است گفتم حاضرم. بعد مرا خواست شاه. حالا آن‌وقت رسماً به من می‌گه که ما تصمیم گرفتیم دیگه شما را بفرستیم پاریس. گفتم بسیار خب. گفت خب حالا می‌رویم کارتان را درست می‌کنیم. اگریمانت خواستند سهیلی ـ بدبخت ـ به سهیلی تلگراف کردند لندن بود. سهیلی پاریس بود که شما می‌روید به لندن و فلانی را ما می‌فرستیم ـ می‌خواهیم بفرستیم پاریس. سهیلی تلگراف کرد ـ وزیرخارجه‌اش هم محسن رئیس بود ـ (؟؟؟)رزم‌آرا چرا با تو بد شد که تو را از بانک برداشتند؟ آهان شاه بهش گفته بود، که ابتهاج میل نداره تو نخست‌وزیر بشی؟ بدیهی است میل نداره و بعد هم پیش خودش فکر کرده که اگر من بروم لندن زیر پای این را جارو می‌کنم. خیال می‌کردند من هم مثل خودش انتریگانم ـ دروغگویم و واهمه‌اش باید بشه. رفته گفته که سفارت انگلیس گفته‌اند که ما این را قبول نداریم اگریمانت نمی‌دهیم ببین چه کثافتکاری بود در ایران. یعنی وقاحت و دروغگویی و آنتریک تا چه حد بود که مردیکه سفیر خارجه به من می‌گوید. می‌گوید همچنین چیزی شنیدم گفتند به شاه با وجودی که ما از شما دل خوشی نداریم نسبت به بانک ما خیلی سختگیری کردید اما هیچ‌کس در ایران نیست که ما به‌قدر شما احترام برایش قائل باشیم و استقبال بکنیم. ۲۴ ساعت ما اگریمانت می‌دهیم. به شاه هم بگویید که مرا بخواهد من در حضور آن کسی که این حرف را زده بگویم که دروغ گفته او همچنین چیزی را اصلاً نگفته. بالاخره به سهیلی تلگراف کرد که من تازه آمده‌ام پاریس. بدبخت راست هم می‌گفت و فلانی انگلیسی را از من بهتر می‌داند انگلیس‌ها را بهتر از من می‌شناسد ـ مناسب‌تر است که من این‌جا باشم فلان را بفرستید لندن. آن‌ها هم جواب بهش دادند که این امر است. شما باید چیز بکنید. من آمدم پاریس. این علتی بود سفارت پاریس. بعد در ضمن این صحبت‌ها می‌خواستم بگویم مطلبی به‌نظرم رسید که بهش اشاره بکنم.

س- شما هنوز نهار جین بلاک را تمام نکردید که آن‌جا

ج- تموم نکردم؟

س- نخیر که شاه گفته بوده که علتی که شما را برداشتیم بود و بعد می‌خواستید بگویید که چی شد که از سازمان برنامه تشریف بردید. مقدمه‌ای بود که

ج- در سازمان برنامه که این… این‌طور شد دیگه یعنی قضیه که ظاهرش این باطنش این نبود. من برای راه‌هایی که در نظر گرفته بودم که با دولت یک تماسی داشته باشم و دولت هم بداند که من چی دارم می‌گم پیشنهاد کردم که قائم‌مقام سازمان برنامه که خسرو هدایت بود

س- این خسرو هدایت با آن‌که رئیس سندیکای اسکی شده بود فرق داره دیگه یا… یک‌نفرند؟

ج- نه آن خسرو هدایت رئیس…

س- یک خسرو هدایت هست یا دو نفرند

ج- اسکی؟ هدایت؟ اسکی؟ نه اسکی که یک‌وقتی خسروانی نبود.

س- دکتر شریف‌امامی بود

ج- یک‌وقتی هم که فلیکس آقایان بود

س- نخیر این اسم منظور آن سندیکای کارگرانی که (؟؟؟) درست کردند ـ این خسرو هدایت همان است

ج- آهان بله بله ـ بله همان هست. آن‌که در زمان گمان کنم اشغال روس‌ها

س- که رئیس راه‌آهن هم یک موقعی بود و این‌ها

ج- رئیس راه‌آهن بود. او را من آورده بودم قائم‌مقام کرده بودم. به شاه گفتم که خوبه که خسرو هدایت عضو کابینه بشه که مدافع سازمان برنامه بشود. قبول کرد و شد وزیر مشاور و می‌رفت مجلس بنابراین دفاع می‌توانست بکند از سازمان برنامه در جلسه علنی. این خوب بود تا یک حدی ولی باز دیدم کافی نیست. باز یک (؟؟؟) می‌شنوم که یک چیزهایی می‌گویند که در نتیجه عدم اطلاع است از کارهای سازمان. به شاه گفتم که من فکر کردم که ماهی یک‌دفعه جلسه سنا تشکیل بشود ـ جلسه خصوصی سنا ـ یک‌ماه هم جلسه مجلس. من بروم آن‌جا هرکس سؤالی داره من بهش جواب بدهم توضیح بدهم. گفت شما حاضرید این‌کار را بکنید؟ گفتم بله برای این‌که خیال می‌کنم کمک خواهد کرد. گفت خیلی خوب است دیگه. همین‌طور هم شد. من می‌رفتم یک‌ماه آن‌جا یک‌ما آن‌جا. در یکی از این جلسات سنا که خسرو هدایت هم با من بود دکتر صدیق اعلم سؤال کرد که نظر شما نسبت به کود شیمیایی شیراز چی است؟ کود شیمیایی شیراز را ـ این برای سازمان برنامه است کود شیمیایی شیراز را من بدین‌وسیله مطلع شده بودم که یک‌روزی شنیدم که قرارداد را امضا کردند من باور نکردم. به شاه گفتم ـ گفتم که این راست است؟ گفت بله شما چطور نمی‌دانید؟ گفتم من هیچ اطلاعی ندارم. گفتم من دارم یک کارخانه‌ی کود شیمیایی در اهواز دایر می‌کنم یک مسابقه بین‌المللی گذاشته‌ایم توسط لیلینتال و این‌ها. یک شرکت بلژیکی هم برنده شد زمینش را هم خریده‌اند در اهواز ـ زمین که زیرش گاز است کنار کرون ـ خوزستان مصرف کننده عمده کود شیمیایی مناقصه بین‌المللی ـ ایران دوتا احتیاج نداره ـ مصرف کود شیمیایی ایران تماماً در آن زمان به سی چهل هزار تن هم نمی‌رسید. این آخه برای چی هست؟ گفت نه این برای مصرف ایران نیست شما چطور اطلاع ندارید. این قرارداد بخواهید از وزارت صنایع. شریف‌امامی وزیر صنایع بود. اصفیا با شریف‌امامی خیلی ارتباط داشت. یک دلیل ارتباطش هم این بود که برادرزن اصفیا مهندس ضیایی معاون وزارت صنایع بود

س- طاهر ضیایی

ج- طاهر ضیایی معاون آن بود و همیشه هم با شریف‌امامی بود. شریف‌امامی باعث ترقی او شده بود. به اصفیا گفتم که این را به شریف‌امامی ابلاغ کنید که شاه دستور داده که این را به من بدهند. چهار پنج روز گذشت خبری نشد. به اصفیا گفتم که چطور شد؟ بهشان بگویید اگر به من ندهند من می‌گویم به شاه که من خواستم به من نمی‌دهند. فرستادند. (؟؟؟) من به‌خیال این‌که این همان قدری است که ما خودمان تهیه کرده بودیم مشخصات مناقصه کود شیمیایی اهواز و دفترچه مشخصات ۱۰۵۰ صفحه بود. من خیال کردم یک همچین چیزی است. گفتم هیأت (؟؟؟) شما خودتان مطالعه بکنید خلاصه‌اش را به من بگویید. فردا صبحش آمد گفتش که من قراردادی به این مفتضحی در عمرم ندیده‌ام. باور نکردم گفتم همچین چیزی ممکن نیست. گفتم چه‌قدر هست قطرش. گفت همش ده بیست صفحه. گفتم ده بیست صفحه. پس بدهید من خودم بخوانم. باور نکردم. آورد ۱۸ صفحه. هیجده صفحه ربعی. خواندم مات و متحیر شدم قراردادی بستند با این گروپ شنایدر فرانسوی و آن چی چیز انگلیسی که بولر نماینده‌اش بود که بدون مناقصه این کارخانه کود شیمیایی را در شیراز دایر می‌کنم. صدهزار تن در سال و این را صادر بکنند به خارجه. فوری یک یادداشتی نوشتم به شاه فرستادم برای علا که این قراردادی که ـ اصلاً این قرارداد مفتضحانه این‌جور است ـ هیجده صفحه بیشتر نیست. این را آن‌طوری‌که می‌فرمودند که پولش را ما نمی‌دهیم پولش را خودشان می‌دهند نیست. این نوشته که پولش را هم به ارزی باید بدهند. به سفته‌هایی باید بدهند که بانک مرکزی وزارت‌دارایی و بانک مرکزی امضا بکنند و به ارزی بدهند که خود مقاطعه‌کار تعیین خواهد کرد بنابراین این پولش را ما داریم می‌دهیم. این صد هزار تن از کجا می‌خواهید از شیراز صادر بکنید. نه راه هست به بوشهر نه بندر بوشهر گنجایش دارد ـ تمام گنجایش بندر بوشهر ۷۰ هزار تن بیشتر نیست که الان نزدیک به ۷۰ هزار تن جنس کالا می‌آید و می‌رود. هیچ گنجایش نداره. نه راه هست نه آب داریم در شیراز نه بندر داریم که این را حمل بکنیم. رفت تو تلفن کرد علا که اعلیحضرت می‌فرمایند شما این متممی هست آن متمم را مگر شما ندیده‌اید. گفتم نه متمم به من ندادند. به اصفیا گفتم آقا بگویید آن متمم را بیاورند. متمم آمد. من قسم می‌خورم که این متمم را بعد از آن ایرادی که من گرفتم نوشتند. برای این‌که می‌نویسد که “It’s understood.” هیچ‌کس به زبان انگلیسی “It’s understood.” نمی‌گوید. این بدیهی است که ایرانی می‌نویسد بدیهی است. یک چیزهایی هم که بدیهی نیست می‌گوید بدیهی است. “It’s understood.” که مقاطعه‌کار یک کسی را معرفی خواهد کرد که او تمام محصول کود شیمیایی شیراز را منهای یک تخفیف معقول نسبت به بازار دنیا بخره و حمل بکند به خارجه گفتم که این دو پول ارزش نداره برای این‌که بهترین خریدار دنیا هم این معرفی می‌کند این آقا پا می‌شه می‌آید این‌جا می‌گوید من حاضرم صدهزار تن را می‌خرم ـ تحویل سنگاپور. شما هیچی ندارید می‌گویید ما به سنگاپور نمی‌توانیم تحویل بدهیم برای این‌که نه راه داریم نه بندر داریم. به شما می‌گوید که شما که دولت هستید می‌گویید که وسیله ندارید این را حمل بکنید من خیال می‌کنید دیوانه هستم که بیایم این را بخرم چی بکنم انبار بکنم در شیراز؟ مگر نذر کردم که بیایم پول را دور بریزم به جهنم که شما ـ شما اگر ندارید غلط می‌کنید که می‌آیید همچین چیزی را ادعا می‌کنید من چی‌چی را بخرم یک چیزی را می‌خرم که قابل فروش باشد. در بازار دنیا من این را برای صدور می‌خرم شما که دولت هستید می‌گویید قابل صدور نیست. گفتم این دویول ارزش ندارد. این همین‌طور یک مکاتبات بین ما رد و بدل می‌شد و ایشان هم قهر کرده بود مرا نمی‌پذیرفت برای این‌که آن حرفی را که توی سنا زده بودم.

س- سنا؟

ج- سنا ـ گفتم که… نگفتم؟ در یکی از این جلسات سنا ماهیانه باز هم صدیق اعلم سؤال کرد گفت اجازه می‌فرمایید آقای ابتهاج من از شما سؤالی بکنم راجع به این قراردادی که اخیراً منعقد شده بین وزارت صنایع و این کنسرسیوم راجع به تأسیس این کارخانه کودشیمیایی در شیراز؟ گفتم بله با کمال میل ـ پا شدم. گفتم که یک جنایتی است. موقعی که من مناقصه بین‌المللی گذاشتم به‌وسیله‌ی اشخاص مثل لیلینتال در تمام دنیا اشخاصی که صلاحیت دارند که کارخانه کود شیمیایی را تأسیس بکنند شرکت بکنند پیشنهاد بدهند. بنده یک کارخانه‌ی بلژیکی شده که برای پاکستان یک کارخانه ساخته و زمینش را خریدم در اهواز ـ همه‌چیز آماده شده برای اجرای این شنیدم که یک قراردادی دولت بسته برای این در شیراز که نه راه دارد نه بندر داره نه بازار فروش. از این بزرگ‌تر جنایت نمی‌شود. پدر آموزگار این‌ها سناتور بود پرید که آقا این چی است. وکیل شیراز بود فسا بود نمی‌دونم کجا بود ـ سناتور بوده که این چه چیزهایی است که می‌فرمایید شما چیز می‌گویید از دولت این‌جور انتقاد می‌کنید این عملی است که برای چه فارس این‌قدر استفاده خواهد کرد ـ شیراز چنین خواهد شد چنان خواهد شد. هانگ هونگ داد و فریاد. گفتم این دفعه‌ی اول نیست که اشتباه می‌شه از این اشتباهات شده در سابق سازمان برنامه قرار شد یک برنامه عمرانی باشد که از این چیزهایش نیاید. من یک کاری می‌توانم بکنم… که من و او ندارد این‌ها همش مال یک مرکز است یک واحدی است مال یک مملکت است. موقعی که من دارم این کار را می‌کنم به آن وسیله دولت می‌ره محرمانه این همچین عملی را می‌کند این معنی ندارد. من اصلاً برای من فرق نمی‌کند این در کجا هست. این از اول تا آخر غلط بوده و این جنایت است. این جنایت است من رفتم گفتم بزرگ‌ترین خیانت برای من فرق نمی‌کند اگر به فرض هم خیانت هم گفته بودم. آقا قهر کرد. به علا تلفن کردم که حالا که قهر کردند مهم نیست من با ایشان کار خصوصی که ندارم من کار اداری دارم. من روزهای چهارشنبه می‌رفتم می‌گفتم. کارهایی که کردم در ظرف هفته و کارهایی که خیال دارم بکنم. من با دولت سروکار نداشتم. همان برنامه‌ای که دولت و مجلس تصویب کرده بودند شرط من هم با شاه این بوده که من از دولت دستور نخواهم گرفت. من یک برنامه‌ای را درست می‌کنم به تصویب هیئت‌وزیران می‌رسانم و به تصویب مجلسین و همین‌طور هم شد دیگه برنامه‌ای را که تهیه کردم رفت هیأت وزیران بحث شد اختلاف داشتند مرا دعوت کردند رفتم آن‌جا. یکایک وزرا اظهار عدم رضایت می‌کردند. گفتم حق دارید چون واضح است من معجزه که نمی‌توانم بکنم، یک برنامه‌ای که برای یک مملکتی است فقیری بیچاره‌ای که هیچی ندارد ـ محدود است توانایی مالی‌اش غیرممکن است همه راضی بشوند. گفتم آقایان من این را تأیید می‌کنم. نظر شخصی هم نبود ـ شصت نفر را دعوت کردم. از رشته‌های مختلف در رشته‌های مختلف. مثلاً اصفیا را من از آن‌جا شناختم. اصفیا را یکی از آن اشخاصی بود که دعوت کرده بودم. شصت نفر از این‌جور اشخاص را دعوت کرده بودم. بعد از تحقیقات زیادی که کرده بودم ـ

س- این برنامه دوم می‌شد دیگه؟

ج- بله برنامه دوم. بعد از این‌که مدت‌ها روی این کار کردیم فرستادیم به هیئت‌وزیران ـ هیئت‌وزیران داد و بیداد همه بلند شد. رفتم آن‌جا گفتم ما زحمت کشیده‌ایم این را تهیه کردیم چیزی را هیئت‌دولت لازم است تغییر بدهد به یک شرط که مجموعش از این کل این مبلغ تجاوز نکند به‌شرط این اگر بخواهد تجاوز بکند بگویید از کدام محل این تأمین می‌شود این را من قبول دارم. هرکس که رفت مال خودش را زیاد بکند می‌باید از یکی دیگر کم بکند این سروصداش بلند می‌شد. بعد از ماه‌ها بحث همان برنامه‌ای که درست شده بود تصویب کردند. رفت به مجلس. مجلس این را فرستاد به یک کمیسیون چهل و چند نفری هفته‌ها رفتم آن‌جا. هرکس برای خودش یک چیزی داشت ـ عقیده‌ای داشت می‌گفت بحث کردیم. مجلس تصویب کرد. بعد رفت به سنا. در سنا رفتم آن‌جا مدتی کوتاه‌تری بود بحث طول کشید. تمام این‌ها تصویب کردند. وقتی تصویب شد دیگه به کسی اجازه نمی‌دادم که بیاید بگوید که برای خاطر من بیایید این‌کار را این‌جور بکنید. غیرممکن بود. می‌گفتم یک چیزی است که تمام جزئیاتش را دولت و مجلسین تصویب کردند عدول از این نخواهم کرد برای خاطر احدی نمی‌کنم ـ هیچ‌کس نمی‌تواند وادارم بکند برای این‌که خلاف قانون است نمی‌شود. عدم رضایت شروع شد. یک‌روز بهبهانی ـ سید احمد بهبهانی یا سید علی بهبهانی که سناتور بود ـ برادر سید محمد بهبهانی ملای معروف تهران ـ وقت گرفت و آمد آقا سناتور هست و گفتش که آقای ابتهاج ما می‌دونید همیشه از شما حمایت کردیم. راست هم می‌گوید موقعی که بانک ملی بودم این سید محمد بهبهانی همیشه روی منبر روی این‌ها تأیید می‌کرد از طرز اداره بانک ملی و فلان و این‌ها برای این‌که طبقات مختلف را دسته به دسته دعوت می‌کردند به بانک ملی که بیایند جواهرات سلطنتی را ببینند ـ طلاهایی را که گرفته‌اند توی خزانه ببینند نظم بانک را ببینند تمام جزئیات را ببینند همه را بهشان نشان می‌دادم این‌ها متحیر می‌شدند. اولاً جواهرات را خیال می‌کردند همه را رضاشاه برده ثانیاً این طلایی را که من هر روز توی روزنامه می‌نوشتم باور نمی‌کردند. این شمش‌ها را وقتی دیدند آن‌وقت طلا که گفتم ذخایر بانک ملی زنجیر طلاست که دستبند النگو قوطی سیگار طلا چوب‌سیگار طلا قندک طلا تمام این‌ها را تبدیل کرده بودم به شمش طلا و برای اولین‌بار در تاریخ بانک گفتم که ما باید بیاییم رسیدگی بکنیم به موجودی طلا ببینیم این طلایی که می‌نویسیم در ترازنامه این‌قدر طلا داریم هست یا نیست. همکاران من آمدند گفتند که آقا این کار را نکنید برای این‌که الان شانزده سال است که همچنین کاری نشده. گفتم خب بشه بهتر نیست؟ اگر معلوم شد کم‌وکسری داره که من که نکردم این کار را ـ بگذاریم بهتر است. دو کیلو طلا کم آمد این کاری که کردیم. از پول بانک ملی دو کیلو طلا خریدیم گذاشتیم آن‌جا. این توی روزنامه‌ها پیچید که بانک ملی طلا کم داشته رفتند خریدند. آن‌ها هم همه می‌گفتند دیدید آقا؟ گفتم نه این عیبی ندارد. یکدفعه برای همیشه این کار می‌بایستی شده باشد. این کار را می‌بایستی قبل از من کرده باشند آن‌ها نکردند من کردم خب بیایند بگویند می‌گویند من دزدیدم بردم خانه‌ام این با یک تشریفاتی باز می‌شود. لاابالیگری ایرانی است. از روز اول یک‌کسی یک‌چیز غلطی گفته کسی ندزدیده یقین دارم اما بی‌خودی یک‌چیز را گفته‌اند عوض می‌شده هی عوض می‌شده هی اضافه می‌شده این‌ها یک‌دفعه آمد رسیدگی شد که معلوم شد تا مثقال آخر این طلاش درسته و آن کسری که داشت تأمین کردیم. آقای سید احمد بهبهانی آمد گفتش که ما چه بدی به شما کردیم همیشه طرفدار شما بودیم. گفتم صحیح است. گفت شما سه نفر از خانواده ما را از سازمان برنامه بیرون کردید گفتم کی‌ها را؟ گفت یکی چیز بهبهبانی بود که رئیس مؤسسه چای بود. این گزارش دادند که دزدی می‌کند مردیکه. مسلم شد منفصلش کردیم. دومی رئیس مریضخانه سازمان برنامه بود. صبح آمدم اداره به من گفتند که دیشب ـ دیروز یک زنی را کارگری را از بیمارستان بردند قبرستان وقتی که می‌شستندش آن مرده‌شور چشم‌هایش را باز کرده برگرداندنش به سازمان برنامه. باور نکردم گفتیم غیرممکن است. یک کمال بود خواستمش. گفتم الان می‌روی این را رسیدگی می‌کنی. دیگه مرا شناخته بودند گفتم تا ظهر به من گزارش بدهید عین جریان. آمد ظهر گزارش کتبی که این زن یک کارگر کارخانه چالوس بوده. این بدبخت بیچاره این زنش را فرستاده که بیاید به بیمارستان سازمان برنامه در تهران معالجه بشود. هیچ‌کس را نداشته. چهار روز هیچ طبیبی بالای سر این زن نرفته. بعد از چهار روز تصمیم می‌گیرند که این مرده. گفتند جواز دفنش را باید یک‌نفر صادر بکند. اختلاف افتاده این‌جا بین رئیس مریضخانه، پزشک کشیک. به هم‌دیگر بد گفتند و فحش دادند و دعوا شده بالاخره یک‌نفر این را نوشته هیچ‌کدام نرفتند بالای سرش فرستادندش. گفتم هم رئیس مریضخانه هم پزشک کشیک هم پزشک معالج هر سه‌تا منفصل. یکی از این‌ها داماد آقای احمد بهبهانی بوده و استاد دانشکده‌ی پزشکی. دکتر صدری نمی‌دونم چی اسمش بود. گفت شما با این کاری که کردید آبروی این را بردید. گفتم آقای بهبهانی اگر زن من یا زن شما بود این رفتار را باهاش می‌کردند؟ که کسی بالای سرش نرود چهار روز و بعد بگویند چون چهار روزه ما ندیدیم این مرده بفرستندش به گورستان و معلوم می‌شه که زنده باشد. گفتم خدای من شاهد است اگر من قدرت داشتم اعدام می‌کردم این شخص را مجازات این‌ها اعدام است برای این‌که این‌ها بشر نیستند آخه چطور می‌شه با یک بشری این‌طور رفتار کرد. من تنها کاری که می‌توانستم بکنم منفصل بکنم. سومی معاون سازمان برنامه بود یکی از معاونین سازمان برنامه. جعفر بهبهانی به‌نظرم اسمش بود. یک‌روزی رئیس شهربانی سرزده آمد پیش من. رئیس شهربانی هم علوی مقدم بود. آمدند گفتند رئیس شهربانی می‌خواهد گفتم بیاید. گفتش که آمدند شما را بزنند. بزنند هنوز نفهمیدم چی است گفت یعنی بکشند گفتم کی؟ گفت یک‌عده چاقوکش الان پایین هستند. گفتم آخه چطور؟ کی هستند؟ چی هستند؟ گفت شعبان جعفری. گفتش که من آن‌روزها که اول آمده بودم عکس عبدالرضا را بردارم گفتند عکس اعلیحضرت و عکس عبدالرضا را برداشتند که بیایند این‌ها را بکوبند و هرکسی که مخالفت بکند بزنند. پرسیدم این کار را کی کرده؟ گفتند آقای بهبهانی. گفتم این بهبهانی که این‌جا نشسته؟ گفت بله. رفت پای تلفن گفت خواهش می‌کنم اقدامی نفرمایید من خودم الان می‌روم صحبت می‌کنم. گفتم منفصلش می‌کنم. گفت اجازه بدهید من خودم بروم اجازه مرخصی بخواهد. گفتم مرخصی بخواهد نمی‌شه ـ استعفا باید بدهد. والا من منفصلش می‌کنم. رفت و یک هفت هشت دقیقه دیگر آمد و گفتش که موافقت نمی‌کند. گفتم منفصلش می‌کنم. گفتم شما جای من باشید چه می‌کنید؟ رئیس شهربانی آمده به من می‌گوید که این آدم وادار کرده یک‌عده با چاقوکش بیایند که مرا به‌قول آن بگیرند بزنند. این‌جا هم نشسته به‌عنوان معاون من ـ این خیلی مربوط بود با عبدرالرضا. به‌دستور عبدالرضا خواسته بدین‌وسیله عکسش را بیاورند که آن‌جا بگویند. من گفتم حداقل کاری که می‌توانم بکنم اینه که من… گفت یعنی می‌فرمایید که این‌جا نمی‌توانند برگردند. گفتم که آره تا روزی که من هستم این‌جا برنخواهند گشت. گفت که آقای ابتهاج این سازمان برنامه گفت ما ۵۰۰ ساله خانواده بهبهانی با عزت در ایران زندگی کرده. این سازمان برنامه یک سفره‌ای است که پهن شده ما در این سفره سهیم هستیم. گفتم که آقای بهبهانی من وقتی که رئیس بانک ملی بودم همیشه خودم را گول می‌زدم می‌گفتم من یک اژدهایی هستم که ملت ایران مرا گذاشته برای حفظ اموال بانک. گفتم اصلاً ملت ایران اصلاً مرا نمی‌شناسد که من کی هستم. به ملت ایران چه مربوط. من خودم را بدین‌وسیله گول می‌زدم که ‌هاگفتم من این اژدهایی هستم که روی این گنج خوابیده‌ام هیچ‌کس نمی‌تواند به این گنج تجاوز بکند. الان که آمده‌ام سازمان برنامه با همین فکر خودم را گول می‌زنم می‌گویم که من حافظ منافع مردم ایران هستم. مردم ایران بدبخت و بیچاره روحشان خبر ندارد که من این‌جا هستم برای‌شان چه فرقی می‌کند که من کی هستم این‌جا چه می‌کنم؟ آن‌ها دخالتی ندارند. اما من همیشه خودم را این‌طور عادت داده‌ام که یک مشوق یک محرکی در خودم ایجاد کردم. تا روزی که من این‌جا هستم این آقایون برنخواهند گشت ـ خدا حافظ شما ـ رفت. از فردا پسر آقای دکتر محمد بهبهانی که وکیل مجلس بود که… و این آقا در سنا و جراید شروع کردند به حملات. این آدم وطن‌فروش ـ این آدمی که مستخدم بانک شاهی بوده این آدم بانک خارجی‌ها بوده این آدمی که چنین است چنان است. سد دز را این نمی‌خواهد بسازد برای این‌که این یک عده می‌نوشتند که برای این‌که این را می‌خواهد به آمریکایی‌ها بدهد به فرانسوی‌ها نمی‌خواهد بده. یک‌عده می‌نوشتند که این می‌خواهد به انگلیس‌ها بده به هیچ‌کدام این‌ها ندهد. از این چیزها مرتب. یک‌روز به شاه گفتم که

س- روزنامه‌ها آن‌وقت آزاد بودند؟

ج- بله می‌نوشتند. بعد از انقلاب عراق گفتم که اعلیحضرت نوری سعید را می‌شناختید هم می‌شناختم هیچ‌کس برای عراق به اندازه‌ی نوری سعید خدمت نکرد. عراق را او به‌وجود آورد. دیدید به چه طرز فجیعی کشتندش. گفتم چرا این‌کار را کردند اعلیحضرت؟ برای این‌که مدام هی به این آدم مخالفین تهمت زدند که این نوکر اجنبی است نوکر انگلیس‌هاست. تمام این کارها که می‌کند به‌دستور انگلیس‌ها است. اون گفتند گفتند گفتند تا یک‌روزی این انقلاب می‌شود و یارو را گرفتند می‌دونید قصابی‌اش کردند. شقه کردند ـ آویزان کردند ـ وارونه آویزان شد. گفتم اعلیحضرت گناه داره. شما می‌دانید من چطور دارم خدمت می‌کنم. چرا به بختیار نمی‌گویید او رئیس ساواک بود. گفتم به من می‌گویند که تمام این‌ها را اعلیحضرت می‌داند ـ اعلیحضرت اجازه می‌دهد. گفتم از انصاف دور است ـ آخه این کار صحیح نیست یک‌روزی خب این‌ها هم همین کار را می‌کنند که با نوری سعید کردند. شما که می‌دونید من چه‌جور خدمت می‌کنم. گفت که به بختیار بگویید که موقوف بکنید جلو این چیز را بگیرید. آمدم به بختیار تلفن کردم گفتم اعلیحضرت امر کردند که من بهتان ابلاغ بکنم که جلو این مجله‌ها و روزنامه‌ها را بگیرند. یک هفته خبری نبود دوباره شروع شد ـ دوباره شروع شد. می‌خواست ـ خوشش می‌آمد در عین حالی که تقویت می‌کرد برای این‌که احتیاج داشت در عین حال خوشش می‌آمد که مردم حمله بکنند بد بگویند تا همه‌کس خودش را وابسته به او بداند. بگوید من نوکر او هستم. حمایت اوست که مرا نگه داشته. خوشش نمی‌آمد که یک‌نفر این‌جور صحبت بکند که آخه این برخلاف انصاف است این برخلاف مصلحت مملکت است شما که می‌دانید من اجنبی‌پرست نیستم من وطن‌فروش نیستم این چیزها را نباید اجازه داد اما می‌خواست این را (؟؟؟) من رفتم زندان از زندان بیرون آمدم آقای ابوالفضل آل‌بویه این یک کسی بود که نویسنده است توی سازمان برنامه بود. الان نمی‌دانم شاید زنده باشد ـ آل‌بویه یک پسری داشت که در آمریکا مثل این‌که تحصیل می‌کرد. این توی سازمان برنامه بود. آمد پیش من در بانک ملی بعد که از زندان آمدم بیرون. گفت من آمدم پیش شما یک اقراری بکنم راجع به گناهی که مرتکب شده‌ام اما این گناه را من نمی‌دانستم که این کاری را که دارند می‌کنند یک عملی است گناه بر علیه شما. گفت بولر ـ زن این آل‌بویه سکرتر سفیر انگلیس بود در سفارت. ایرانی بود. انگلیسی می‌دانست تایپیست بود. با انگلیسی‌ها ارتباط داشت. گفت آقای بولر یک‌روزی آمد پیش من گفتش که ما یک کاری داریم با آقای شریف‌امامی شما ترتیب ملاقات مرا با شریف‌امامی بدهید در منزل. گفت من جواب دادم من شریف‌امامی را نمی‌شناسم آن‌وقت هم نمی‌شناختم آن‌وقت این مطلب را به من می‌گفت شریف‌امامی بهش می‌گه می‌شناخت برای این‌که شریف‌امامی نفوذی داشت که این طاهر ضیایی را کرده بود رئیس اطاق بازرگانی یا تجارت…

س- صنایع

ج- صنایع بود چه بود این‌ها. این سروکار پیدا کرده بود. گفت من به بولر گفتم که من آقای شریف‌امامی را نمی‌شناسم اما احمد آرامش را که شوهر خواهرش هست با او آشنایی دارم. گفت خب آرامش را دعوت می‌کنیم. گفت آرامش را دعوت کردم آمدند ظهر توی اطاق من ـ توی دفترخانه من. بولر گفت که ما می‌خواهیم با آقای شریف‌امامی صحبتی بکنیم راجع به این قرارداد کود شیمیایی ـ شما ترتیب ملاقات را بدهید. گفت می‌دهم پانصدهزار تومان آرامش بریا این‌که این ملاقات را ترتیب بدهد گرفت. شریف‌امامی آمد این به شریف‌امامی مطالبی را گفت سه میلیون دلار هم به شریف‌امامی رشوه داد. این قرارداد را امضا کرد. گفتم آقای آل‌بویه این مطالبی را که به من فرمودید من یک‌روزی ممکن است که فاش بکنم این را بگویم. گفت بگویید هروقت هم گفتید من حاضرم بیایم این مطالب را هرجایی باشد بگویم. این‌طور بود این قضیه که بدون تردید این همین‌طور بوده که پول گرفته منتهی شریف‌امامی شنیدم به اطرافیانش می‌گفته به دوستانش می‌گفته که از این پول چیزی نصیب من نشد چیزهایی بود که به دیگران مجبور بودم بدهم. این را درست کردند این مطالب را که من در مجلسین… بله حالا کی‌ها بودند خب یک‌عده از ایرانیان بودند اما وقتی‌که…

س- داشتید تعریف می‌کردید چی شد که شما از سازمان برنامه کنار رفتید

ج- بله ـ نه این راجع به همین قسمت یک چیز داشتم که رشته فکرم پاره شد. آهان روزی که این لایحه برگزاری اختیارات مردم مطرح بود در مجلس اقبال یک اظهاراتی کرد یا روزی که…به چه مناسبتی بود که اقبال توضیح داد در مجلس و روز بعدش در سنا راجع به این کود شیمیایی شیراز ـ گفت که ما یک‌شاهی نداریم ـ یک‌شاهی نمی‌دهیم. یک گروهی است می‌آید با سرمایه‌ی خودش با پول خودش این کارخانه را تأسیس می‌کند ـ محصولش را می‌فروشد از محل فروش محصولش مخارج تأسیس این کارخانه را برمی‌داره و وقتی که این تصفیه شد کارخانه را به ما مفت و مجانی تحویل می‌دهد. همه گفتند احسنت. آن‌وقت گفت یک‌نفر هست که این را خیانت می‌داند اسم نبرد و این است کاری که ما داریم می‌کنیم. همه احسنت احسنت. همان‌موقعی که همان آتی که این صحبت را در مجلس می‌کرد وزارت دارایی داشت سفته‌ها را صادر می‌کرد به دلار مطابق آن قراردادی ـ همان قرارداد هیجده صفحه‌ای بود که وزارت‌دارایی تضمین می‌کند که این پول را به دلار قسظش را فلان‌قدر فلان‌قدر بپردازد. اقبال می‌آید رئیس نفت می‌شود. من هم روابطم هم با اقبال دیگه اصلاً قطع شده بود. برای این‌که این چیزها را اقبال بدبخت بیچاره از روی چیزهایی که شریف‌امامی می‌نوشت می‌خواند. خودش اصلاً بیچاره اطلاع نداشت ـ می‌آید در شرکت نفت و می‌بیند که سالی سی میلیون تومان شرکت نفت داره… می‌دهد برای کسری کودشیمیایی. آن‌وقت این متوجه می‌شود که حق با من بوده و انسانیت کرد یک پول‌هایی شرکت نفت سپرده‌هایی داشته از بانک‌های مختلف من‌جمله یک مبلغ جزیی هم در بانک ما داشت. آن را مبلغش هم اضافه می‌کند تجدید می‌کنه من تعجب کردم اقبالی که وقتی نخست‌وزیر بود توی سفارت ایتالیا یک‌روزی پذیرایی بود آمد بدبخت بیچاره جلوی من دست دراز کرد من دست ندادم این اصلاً چطور شد این‌طور شد. تحقیق کردم گفتند که پرونده‌ها را وقتی که دید آن‌وقت بهش هم گفتند مهندسین شرکت نفت گفتند که حق با فلانی بود. که شیراز جای این‌کار نبود

س- آقای دکتر اقبال لایحه‌ای برد مجلس برای این‌که سازمان برنامه بشود جزو…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۸

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: سی‌ام نوامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۸

 

 

شاه وقتی این مسائل را که دیده بود دیگر اصلاً مرا نمی‌پذیرفت. من به علا گفتم، گفتم من با اعلیحضرت کار خصوصی که ندارم کارهای مملکتی است کارهای من خوابیده اگر اعلیحضرت مرا نپذیرند، من بعد از این قضایای مجلس فوراً برای ششمین بار استعفای کتبی نوشتم به شاه که بعد از این عکس‌العملی که نشان دادم و مبارزه‌ای که در سنا کرده بودم نوشتم که پرواضح است که دیگر من مورد اطمینان نیستم بنابراین فایده ندارد استعفا می‌دهم. جوابی نداد. به علا گفتم، مرد شریفی بود خیلی مرد شریفی بود علا. یک روزی به من تلفن کرد به انگلیسی صحبت می‌کرد که مبادا تلفنچی مثلاً دربار بفهمد، تلفن کرد که آخر آقای ابتهاج شما این مطلبی است که در سنا گفتید شما می‌دانید که دولت این را هیئت دولت تصویب کرد و شما نمی‌بایستی همچین کاری کرده باشید. من با تغیر زیاد گفتم آقای علا شما گویا منظورتان این است که مسئولیت مشترک افراد دولت است اگر من عضو کابینه بودم حق داشتید یک تصمیمی است گرفته شده یا بایست استعفا بدهم یا باید سکوت بکنم که این مخالفت من است. من این را به هیئت دولت گفتم. من که قبول نکردم سمتی را در دولت به همین منظور. من این جلسات را در سنا تشکیل دادم برای این‌که نقطه‌ی نظر سازمان برنامه را به آقای (؟؟؟) همیشه بتوانم بیان بکنم. رفتم توی سنا یک نفر پا شده از من سؤالی کرده راجع به نظر من در موضوع کارخانه کود شیمیایی. برای این کردم تمام این مدارک را فرستادم برایتان که چرا این یک اشتباه است. گفتم آقای علا شما عوض این‌که بروید به شاه بگویید که حق با من است مرا دارید تقبیح می‌کنید که من کار بدی کردم؟ گوشی را گذاشتم. صبح ساعت هشت سلمان اسدی که عضو شورای عالی بود آمد اول وقت گفتش که دیشب آقای علا به من تلفن کرد که من صبح بروم پیش او، من الان پیش آقای علا بودم آقای علا گفتند که به فلانی بگویید من چیز بدی به ایشان نگفتم که این‌طور با من قهر کردند و گوشی را گذاشتند شما بروید بگویید که، گفتم من به علا ارادت دارم دوستش دارم اما من عقیده‌ام این است که در یک همچنین مواردی علا باید برود به شاه بگوید آخر بابا دست بکشید حق با ابتهاج است. شما که می‌دانید حق با من است به من دارید می‌گویید که من نمی‌بایستی در سنا این مطلب را بگویم. پاشم در سنا بگویم چی؟ بگویم کاری که کردند بسیار کار صحیحی کردند تحسین بکنم برخلاف عقیده بر خلاف حقیقت یک چیزی را بگویم گفتم از این جهت است من از آقای علا رنجش دارم. ولی می‌دانم آقای علا نیتی ندارد اما از بس که این علاقه داشت به شاه، به‌حدی علاقه داشت به شاه که همه‌چیز را فراموش می‌کرد، همه‌چیز. و بعد رفتاری که با خودش کردند. همین قضیه خمینی وقتی که در ایران پیش آمد و یک‌عده‌ای کشته شدند.

س- ۱۵ خرداد؟

ج- ۱۵ خرداد که علم نخست‌وزیر بود، من که اطلاع نداشتم اما شنیدم که علا یک‌عده از ایرانی‌ها را، یک‌عده از اشخاصی که مصدر کار بودند دعوت کرد به منزلش عبدالله انتظام بود، سپهبد یزدان‌پناه بود، گویا شریف‌امامی بود و یک‌عده‌ی دیگری که این واقعه‌ای که اتفاق افتاده این را نمی‌شود ندیده گرفت باید یک فکری کرد باید یک کاری کرد که مطالب را به‌عرض شاه رساند. این از راه دلسوزی برای شاه خواسته این‌کار را بکند. این را مستقیماً یکی از آن‌ها رفته به شاه گفته، شاه به‌محض این‌که این را شنیده پیغام داده برای علا که شما دیگر نیایید سر کارتان. از وزارت دربار او را منفصل کرد عبدالله انتظام را که یکی از افراد بسیار سالم ایران بود از وزارت‌خارجه نه، او نفت بود برداشت برای این‌که این‌کار را کردند. با او هم که این‌طور نسبت به او صمیمی بود این رفتار را کرد.

س- خب آن‌وقت نتیجه این استعفاها چی شد و در چه موقعی مورد قبول قرار گرفت استعفای سرکار؟

ج- عوض این‌که استعفای مرا قبول بکند شش هفته بود به او استعفای کتبی داده بودم و ششمین استعفای من بود یک روز پنجشنبه‌ای نشسته بودم صحبت می‌کردم با یک نفر پیش من بود، خسرو هدایت آمد گفتش که همین الان در مجلس جلسه سری هست راجع به شما و اختیارات شما را دارند واگذار می‌کنند به نخست‌وزیری گفتم بکنند. ظهر توی، یک بعدازظهر توی رادیو گفتند که لایحه‌ای به این شرح مطرح شد و به اتفاق آرا تصویب شد که از تاریخ فلان اختیارات رئیس سازمان برنامه تفویض می‌شود به نخست‌وزیر. این پنجشنبه بعداظهر بود. من همان‌وقت نوشتم یک شرحی به شاه که من از روز شنبه دیگر به سازمان برنامه نخواهم آمد. یعنی از روز شنبه تحویل می‌دهم. شنبه آمدم صبح بود از صبح اسباب‌هایم را جمع‌آوریکردم تا غروب آن‌جا بودم شب بود بیرون آمدم اتفاقاً روزنامه‌نگارها هم آن‌جا بودند که عکس بردارند این‌ها که آن‌ها مطلع شده بودند. این را فرستادم و دیگر نرفتم به این ترتیب تمام شد البته که استعفای مرا قبول بکند. گفتند استعفای شما قبول. خوشش نمی‌آید که یک نفر استعفا بدهد کسی حق ندارد استعفا بدهد باید منفصل بشود. و با من رفتاری کردند عیناً مثل این‌که من یک قشون خارجی هستم که آمدم پشت دروازه تهران، تهران را محاصره کردم که این‌ها محرمانه جمع می‌شوند یک همچین چیزی بگذرانند که مبادا آن آدم مطلع بشود آن قشون مطلع بشود آن خصم مطلع بشود شبیخون بزند. من استعفا دادم…

س- آن‌وقت این جریان (؟؟؟) را رد کرد همزمان اتفاق افتاده بود این‌طور که خانم تعریف می‌کردند؟

ج- بله بله. این بله، آن بالاخره یادم آمد آن بایرود آن کسی که، این را یادداشت بفرمایید به شما بگویم راجع به بایرود برای این‌که این یک چیز خیلی جالبی است این را من به کسی تا حالا نگفتم. من Prud’homme را آورده بودم به من داده بودند. بود برای ریاست دفتر فنی بعد از دو سال و نیم گمان می‌کنم دیگر دوره‌اش منقضی بوده. بایست برگردد به بانک. بلاک با من صحبت کرد که من یک نفر را در نظر گرفتم برای این‌کار که آن بایرود است. گفتم کدام بایرود همان که معاون وزارت‌خارجه بود؟ گفت بله. گفتم که این می‌ترسم جنبه‌ی سیاسی داشته باشد.

س- معاون وزارت‌خارجه کجا بود؟

ج- آمریکا.

س- عجب.

ج- In charge of Middle East بله بعد در قضیه سوئز کانال که انگلیس و فرانسه حمله کردند به مصر این دالس وادار کرد که این‌ها را عقب‌نشینی بکنند و توبیخ‌شان هم کرد در مقابله افکار عمومی دنیا. این با این عمل فاتسردالس مخالفت کرد گفت این مصلحت نیست او را برداشت پرتش کرد فرستادش به افغانستان، سفیر افغانستان کرد. بعد از آن سفیر آفریقای جنوبی کرد. این موقعی است که وقتی که به من این مطلب را گفت گمان می‌کنم که دوره‌ی سفارت آفریقایش هم منقضی شده بود می‌خواست Retire بکند.. به من گفتش که من بایرود را… گفتم والله بایرود به‌نظر من ممکن است که مشکلات ایجاد بکند این معاون وزارت‌خارجه بوده سفیر بوده من این را بیاورم حالا رئیس دفتر فنی‌ام بکنم. گفتم این را من باید با شاه صحبت بکنم این از آن چیزهایی است که من خودم تصمیم نمی‌گیرم. به شاه گفتم، گفتم که بلاک می‌خواهد بایرود را بفرستد، به‌جای Prud’homme. بایرود یک شهرت خیلی خوبی داشت. نظامی بود اما یک آدمی بود که خیلی از او تعریف شنیده بودم. به بلاک هم گفتم، گفتم شنیدم خیلی آدم خوبی است. اما از لحاظ سیاسی من می‌ترسم. به شاه که گفتم، گفت نه به‌هیچ‌وجه نمی‌شود گفتش که ما وقتی که آمریکا بودیم. این چه سالی بود؟ حالا درست تاریخش را به‌خاطر ندارم اما در حدود دو سال و نیم تقریباً با من بود این‌ها من در ۵۲ بنابراین ۵۶ ـ ۵۷ مثلاً می‌بایست باشد. گفت وقتی که ما واشنگتن بودیم بایرود با علیاحضرت می‌رقصید و در ضمن رقص از علیاحضرت Rendezvous خواست. گفتم غیرممکن است اعلیحضرت همچین چیزی امکان ندارد، گفت یعنی می‌گویید که علیاحضرت دروغ می‌گویند؟ گفتم نه نمی‌گویم دروغ می‌گویند اما درست متوجه نشدند نفهمیدند گفتم امکان ندارد همچین چیزی مرتیکه مگر دیوانه است یک همچین کاری را بکند. گفت در هر حال نه نمی‌شود. به بلاک گفتم که، چون به بلاک گفته بودم که من از لحاظ سیاسی باید از شاه چیز بکنم. برای این‌که من از این می‌ترسیدم که من این را بیاورم فردا به من بگوید که آقا شما سازمان برنامه را دارید اداره می‌کنید چطور رئیس دفتر فنی شما معاون سابق وزارت‌خارجه است سفیر فلان سفیر فلان ژنرال نمی‌دانم فلان، ژنرال نمی‌گفتند اما بایرود بود. الان توی who’s who آمریکا می‌توانید نگاه کنید ببینید بایرود اسم اولش را هم فراموش کردم سوابقش را ببینید. به بلاک گفتم که من با شاه صحبت کردم ایشان از لحاظ سیاسی مصلحت ندانستند این را نگفتم به او. اما آخر یک آدمی این‌قدر این آدم کمپلکه باشد؟زنی که واسه خودش او که درست نمی‌فهمد که چی دارد یک چیزی مثلاً گفت یا

س- خوش قیافه بود این آقای بایرود؟

ج- خوش‌قیافه بود بله. خوش‌قیافه بود. یعنی بله به نظرم زن پسند بود. و او می‌آید به شوهرش این می‌گوید و او هم این را به من می‌گوید به‌عنوان این‌که این مصلحت نیست این آدم کسی است که مثلاً می‌خواسته زن مرا بلند کند. به‌هرحال این یک چیزی است که من تا به حال به‌هیچ‌کس نگفتم. این یکی از چیزهایی است که شاید جالب باشد یک وقتی.

س- آن چیزهای

ج- در هر صورت یک میسیونی آمد از طرف آیزنهاور برای ترکیه، ایران، پاکستان که ببیند که، این‌ها گزارش بدهند راجع به کمک‌های آمریکا در این کشورها و وضع این کمک‌ها چه تأثیری داشته در این زمینه یک گزارشی بدهند به رئیس‌جمهور. دنیا را تقسیم کرده بود و به نقاط مختلف دنیا اشخاص مختلف فرستاده بود. رادفرد که chairman of joint chiefs of staff بوده ریاست این میسیون را داشت و یکی از اعضایش جورج مگی بود جورج مگی که در ده سال ۱۹۴۹ معاون وزارت‌خارجه بود منتها چون دمکرات بود در دوره‌ی Republican دیگر کاری نداشت اما به‌عنوان این‌که یک نفر آدم مطلع و ضمناً دمکرات هم باشد توی این میسیون گذاشته بودند. دعوت کردند به شام در سفارت آمریکا، سر میز شام از جمله اشخاصی که بودند نخست‌وزیر بود دکتر اقبال، علا وزیر دربار، باتمانقلیج وزیر کشور به نظرم بود یا وزیر جنگ بود او بود و یک عده‌ی دیگری در حدود شاید مثلاً بیست و چند نفر بودند. البته یک عده از اعضای سفارت هم بودند. من پهلوی مگی نشسته بودم جلوی من علا نشسته بود رادفرد اقبال را نشانده بود جلوی خودش روبه‌روی خودش رادفرد دست راست یا دست چپ سفیر بود علا روبه‌رو بود اقبال هم روبه‌رو بود. رادفرد گفتش که ما افسوس می‌خوریم که نظر شما را که ده سال پیش گفتید قبول نکردیم. نظر من همان بود که توضیح دادم برای‌تان که با موافقت شاه گفته بودم که ما باید پول نفت را منحصراً به‌مصرف برنامه عمرانی بگذاریم و اگر برای ارتش ایران که بیش از احتیاجات ایران آقایان لازم می‌دانند که ما یک توده‌ای داشته باشیم یک ارتشی داشته باشیم مخارجش را خودشان بدهند. گفت کاش این چیز شما را ماده سال پیش قبول کرده بودیم چون که نظر شما صحیح بود. گفتم آقای علا، برای این‌که این مذاکرات در حضور علا کرده بودم و مؤاخذه هم شده بودم گفتم آقای علا توجه بفرمایید ببینید جورج مگی چه می‌گوید. گفت این مطلب را به علا. گفتم که راجع به این مسائل نظامی عقیده‌ی آدمیرال رادفرد چیست؟ بدون این‌که تأمل بکند گفت. Mr. Admiral Ebtehaj would like to know your views about the military establishment این‌ها همه شنیدند ساکت، سکوت محض. آدمیرال رادفرد گفتش که اگر جنگی واقع بشود قبل از این‌که ایران، ترکیه، یونان مطلع بشوند جنگ تمام شده برای این‌که این جنگ جنگی نخواهد بود که با تانک و توپ از راه بیایند که ایران بخواهد جلوی‌شان را بگیرد این جنگی خواهد بود که بالای سر ایران موشک‌ها می‌روند و کارشان را انجام می‌دهند و آن‌چنان با سرعت تمام می‌شود که این‌ها اطلاع پیدا نخواهند کرد بنابراین من معتقدم نه ایران، نه ترکیه، نه یونان احتیاجی به این ارتش‌هایی که دارند ندارند. این چنان اثر کرد که باعث تعجب من شد که دفعه‌ی اولی است که یک نظامی این‌جور حرف می‌زند. صبح روز بعدش گمان می‌کنم این میسیون آمدند به دیدن، اول دیداری که کردند می‌دانم که از سازمان برنامه بود. آمدند آن‌جا من هم همان‌طور که رسمم بود در این‌جور موارد تمام رؤسای همکاران ارشد خودم را خواسته بودم اصفیا بود خسرو هدایت بود، خداداد بود، مقدم بود، حتی رئیس دفترم بود که این‌جا به من گفت من به‌خاطر نداشتم، رئیس دفتر من منوچهر کاظمی بود، که چند سال پیش از تهران آمد به من گفت که من علت این‌که استعفا دادم از پیش شما رفتم، خیلی از او راضی بودم خیلی یک روزی آمد استعفا داد گفت مرا باید مرخص کنید، گفتم که برای چی؟ من خیال می‌کردم او خیلی راضی است، گفتم برای چی؟ گفت هیچی یک دلایل خصوصی است. من رسمم نیست یک کسی را علی‌رغم تمایلش مجبور بکنم بماند. گفتم خیلی خیلی متأسفم حقیقتاً نمی‌توانید؟ گفت نمی‌توانم نمی‌توانم. گفتم خیلی متأسفم استعفا داد و رفت. معاونش که این آقای بهادری بود، کریم بهادری بعد شده بود وزیر بعد پیشکار فرح این شد رئیس دفتر معاونش بود. چند سال پیش در تهران به من گفتش که علتی که من استعفا دادم این بود که ساواک مرا خواست گفتند که شما گزارش باید بدهید از ملاقات‌های فلانی مذاکرات فلانی مکاتبات فلانی…

س- این در سازمان برنامه بود دیگر؟

ج- بله بله. گفت من که نمی‌توانستم این را به شما بگویم، نمی‌توانستم این‌کار را انجام بدهم آمدم استعفا دادم. این آنتی پرانتز بود. آن روز این بهادری که این‌جاها هستش این‌جا پیش من بود من یادم نبود گفت من آن روز را بودم در همانجلسه. به‌هرحال من یک عده‌ای را از همکاران ارشدم را دعوت کردم بودند رادفرد بود و مگی بود و یکی دو نفر هم از اعضای سفارت آمریکا بودند یادم نیست کی‌ها بودند. صحبت از یک چیزهایی شد من گفتم که این مطالبی که دیشب شما گفتید. با این رفتاری که میسیون شما می‌کند به‌کلی فرق دارد من همیشه مخالفت می‌کردم با مخارج ارتش ایران که سال به سال افزایش پیدا می‌کرد افزایش شدید به‌طوری‌که یک قسمت اعظم بودجه ایران را می‌داد برای ارتش. و همیشه به من می‌گفتند که شاید هم گفتم که شاه می‌گفت، اما شاه بود منظورش این بود. می‌گفتش که شما می‌گویید که امسال افزایشی که داده‌ایم زیاد است؟ میسیون آمریکایی‌ها می‌گویند کم است. گفتم نمی‌توانید یک‌کاری بکنید آخر همه به یک زبان صحبت بکنند شما یک مقام ارشد نظامی آمریکایی بودید شما این عقیده را دارید عقیده‌ای است که صددرصد صحیح است. این میسیون نظامی که این‌جا هست وقتی می‌رود به شاه می‌گوید که این افزایشی که در نظر گرفتند برای سال آینده کم است آخر این‌که به‌کلی مخالف آن چیزی است که بیان کردید آخر چطور می‌شود نمی‌شود یک کاری بکنید آخر یک‌جور بگویند به این مملکت که این مملکت تکلیفش معلوم بشود با عصبانیت و این‌ها این رئیس این میسیون ژنرال… این ژنرال که رئیس میسیون بود این آخری رئیس میسیون زهرماری بود که الان یادم نمی‌آید اما این پیغام این به عبدالله هدایت که برادر خسرو هدایت بود رئیس بزرگ ارتش‌داران گفته بود که ابتهاج کی است که در مسائل نظامی مداخله می‌کند؟

س- کی گفته بود که این را همان رئیس میسیون؟

ج- رئیس میسیون. الان اسمش یادم نیست، یادم رفته. یک اسم اسکانیدیناوی داشت. و به او چه که در مسائل نظامی دخالت بکند. گفتم خواهش می‌کنم به برادرتان بگویید که به او بگوید ابتهاج یک ایرانی است. شما کی هستید؟ شما یک آدمی هستید دو سال آمدید این‌جا بعد می‌روید ایران را فراموش می‌کنید من ایرانی هستم توی این مملکت دنیا آمدم توی این مملکت هم خواهم مرد من حق دارم به‌عنوان یک ایرانی اظهار عقیده بکنم نسبت به آنچه که مربوط است به منافع ایران مخصوصاً یک مسائل حیاتی، من معتقدم این کارهایی که دارید می‌کنید غلط است. این را شاید به تشدد گفتم که خداداد مثل این‌که استنباط کرد که این یک چیزی بود که خیلی اثر بخشید در این‌که که به زنم تلفن کرد که ابتهاج دیگر کارش ساخته است برای این‌که امروز مشت زد به‌طوری‌که زیرسیگاری پرید شاید هم این‌کار را هم کرده باشم ولی به‌خاطر ندارم اما بعید نیست این‌کار را کرده باشم. و با یک ادمیرالی با یک کسی آخر این‌جور مگر می‌شود صحبت کرد یک همچین چیزی. این آن شب مذاکره شد من به علا هم گفته بودم که برای من وقت بگیرید از اعلیحضرت من باید ایشان را ببینم حتماً حتماً والا می‌روم اگر به من وقت ندهند می‌روم می‌روم. استعفا هم که دادم. یک روز سه‌شنبه به من وقت داد رفتم دیدم که ذکام است شدیداً دارد دوا می‌خورد یک لیوانی را دائم دارد یک دوایی است که مرتب دارد می‌خورد از بینی و از چشم و این‌ها آثار ذکام پیداست سخت. گفتم که اعلیحضرت من امروز می‌خواهم به‌عنوان یک ایرانی با شما صحبت بکنم نه به‌عنوان رئیس سازمان برنامه گفتم من این مسئله‌ای که دارم امروز دارم به شما عرض می‌کنم مطالبی است که وقتی رئیس بانک ملی بودم می‌گفتم، رئیس بانک ملی آن مطالبی که می‌گفتم عین آن عقاید را الان دارم که رئیس سازمان برنامه هستم بنابراین شغلم عوض شده آن روز می‌توانستم بگویم که این مربوط به کار سازمان برنامه است من این حرف را می‌زنم الان متصدی آن‌جا هستم به فرض این‌که تا آخر عمر هم من رئیس سازمان برنامه باشم بالاخره من می‌میرم یک روز می‌روم یک کس دیگری می‌آید به سازمان برنامه. این را به شما عرض می‌کنم ما اگر بنا بشود که بین برنامه عمرانی و ارتش بخواهیم تصمیم بگیریم بدون معطلی بدون هیچ تردیدی عقیده‌ی من این است که سازمان برنامه کارهای عمرانی را مقدم بکند ما نمی‌توانیم هردوی این‌کار را در آن‌واحد انجام بدهیم با پول درآمد نفتی که داریم. به‌عقیده‌ی من درآمد نفت همین‌طوری که در قانون سازمان برنامه برنامه‌ی هفت‌ساله اول را من تنظیم کردم در بانک ملی این هم یک چیزی است که به تفصیل باید به شما بگویم. در بانک ملی تنظیم شد نوشته شد دفاع کردم تا به تصویب رسید. موریس نودسن را آوردم که این هم شرحش را برای شما تعریف می‌کنم. در سازمان برنامه این‌ها را جا دادم بعد این O.C.I را آوردم سازمان برنامه برنامه اولیه را، گزارشی راجع به برنامه اولیه به آن‌ها دادم. مهندسین ایرانی را دعوت کردم که با این‌ها همکاری بکنند. حسیبی یکی از آن‌ها بود، راجی یکی از آن‌ها بود و یک‌عده دیگری را در بانک ملی به آن‌ها جا دادم. گزارشی که موریس نودسن داد خطاب به من بود به‌عنوان من دوست ابنهاج گاورنرآو بانک ملی گزارشی که مطالعاتی که کردیم این بود O.C.I را من استخدام کردم روی توصیه‌ی بانک جهانی. بنابراین گفتم که عقاید من عوض نشده من امروز این را می‌خواهم عقایدم را دوباره تکرار بکنم که ما به یک جایی که رسیدیم که باید تصمیم بگیریم که پول نفت چه‌جور خرج بشود باید حتماً سازمان برنامه، مردم ایران باید حس بکنند که ما پول نفت را به نفع آن‌ها داریم خرج می‌کنیم و احساس بکنند که سال به سال وضع‌شان بهتر دارد می‌شود، خودشان را سهیم بدانند در این‌کار. گفتم چند شب پیش پریشب‌ها در سفارت آمریکا یک مهمانی بود که رادفرد هم اظهار عقیده کرد یقیناً به‌عرض‌تان اعلیحضرت رسید برای این‌که هم اقبال بود هم علا آن‌جا بود هم باتمانقلیج بود این‌ها تمام‌شان گزارش دادند. گفتم اعلیحضرت که همیشه می‌فرمودید که این را آمریکایی‌ها می‌خواهند خب این یکی از بالاترین مقامات نظامی آمریکا بود او در میز شام سفارت در حضور همه این اظهار عقیده را کرد که به‌هیچ‌وجه این سه مملکت احتیاج به این ارتش‌ها را ندارند تمام این‌ها را شنید سکوت… سکوت کرد سکوت محض هیچی نگفت، این سه‌شنبه بود چهارشنبه‌اش تعطیل بود، تعطیل مذهبی بود یادم نیست چی بود. روز پنجشنبه خسرو هدایت آمد گفتش که جلسه سری تشکیل شده و دارند این چیز را تفویض می‌کنند به‌جای این‌که من شش هفته بود استعفا داده بودم آن روز هم آمدم که اثاثم را جمع کنم. ۴۸ ساعت پیش آن‌جا  بودم اظهارات عقیده خودم هم گفتم، عقیده‌ای‌ست که از این ۱۹۵۹ بود من از ۱۹۴۲ تا ۵۹، ۱۷ سال پیش این عقیده را همیشه به او گفته بودم هیچ‌وقع هم عدول نکردم، یک مورد به‌خصوص دیدم معجزه بود خودم هم تعجب کردم چی شده که به من گفت شما بروید صحبت بکنید و وقتی که گفتم صحبت می‌کنم اعلیحضرت اما یکایک مطالب را به شما عرض می‌کنم که این‌که این است نظر من، تمام را تصویب کرد رفتم گفتم و بعد از آن عدول کرد، مؤاخذه کرد بدبخت علا را بعد از چند سال آن‌وقت وزیرخارجه‌اش به دستور او یک نامه‌ای می‌نویسد از علا قدردانی می‌کند و می‌گوید مراحم به من رونوشت می‌فرستد که من هم خدماتی که من کردم مورد قدردانی‌اش است. این یک آدمی که چه چیز باعث می‌شد که این‌جور تصمیماتی می‌گرفت این‌جور عدول می‌کرد یک‌دفعه یک کسی را که یک کارهایی را که می‌کرد با موافقت خودش یک دفعه پشتش را خالی می‌کرد فسفه‌اش چی بود؟ نمی‌دانم اما خیال می‌کنم که این انتقادی که من می‌کردم از کارهای نظامی این مورد پسند محافل نظامی قرار نمی‌گرفت، آن‌ها دل‌شان می‌خواست، انگلیس‌ها رفتند از خلیج فارس شاه ایران بیاد جلو می‌گوید من داوطلب می‌شوم من این‌کار را می‌کنم، من می‌شوم پلیس خلیج فارس. (؟؟؟) انگلیس رفته دیگر توانایی ندارد این‌کار را بکند از خدا می‌خواهد که یک نفر بیاید با پول خودش این‌کاری را که به‌خرج آن‌ها می‌شد او انجام بدهد. آمریکایی‌ها هم همین‌جور، چه بهتر از این ای‌واک‌ها شش‌تا ای‌واک مثل این‌که سفارش داده بودند به‌هیچ‌کس ای واک AWACS نمی‌دادند به‌طوری‌که الان هم ملاحظه می‌فرمایند وقتی ای واک را می‌دهند با چه مشکلاتی روبه‌رو می‌شوند که بتوانند چندتا ای‌واک AWACS بدهند به مصر یا به عربستان سعودی، شش‌تا ای‌واک AWACS به این آدم فروخته بودند. آخر ایران ای‌واک AWACS می‌خواهد چه‌کار بکند؟ من این را با یکی از دوستان آمریکایی‌ام وقتی صحبت کردم گفتم همین موضوع را ایران ای‌واک می‌خواهد چه‌کار کند؟ گفت که ایران ای‌واک هیچ نمی‌تواند داشته باشد. گفت من خودم در اختراع ای‌واک AWACS دست داشتم. گفتم اه این رئیس چه چیز است Faculty of International (?) of Columbia اسمش حالا یادم می‌آید، الان هم گمان می‌کنم هست. گفت اه شما چطور می‌توانید این ای‌واک‌ها را داشته باشید. پدرش صاحب یک کارخانه‌ای بوده و خودشان در ساختمان چیزهای الکترونیک این‌ها وارد بودند. این معلوم می‌شود که در این‌کار هم کمک کرده بود. گفت هیچ‌کدام از این‌ها به‌درد نمی‌خورد. اصلاً قابل استفاده نبود برای ایران. چرا می‌دادند؟ برای این‌که این کاری‌ست کهخودشان می‌بایست بکنند. من معتقد بودم که ایران یک سهم دارد در خلیج فارس، عربستان سعودی بیش از دو برابر ما درآمد نفت داشت و بنابراین بیش از دو برابر ما منافع داشت در خلیج فارس، چرا نمی‌بایست عربستان سعودی سهیم باشد چرا نمی‌بایست ژاپن، اروپای غربی، آمریکا چرا نمی‌بایست سهیم باشد، ما هم یک سهمی می‌بایست بودیم، آن‌ها همه آن‌ها هم می‌بایست هرکدام‌شان یک سهمی بدهند ما یک قسمت از کل این را می‌بایست بدهیم، چرا می‌بایست ایران داوطلب بشود که به تنهایی این‌کار را می‌کند. ما چه حق داشتیم این‌کار را بکنیم؟ وقتی این مطالب را به او می‌گفتید این به من می‌گفتش که با آمریکایی‌ها صحبت کن چرا به من می‌گویی آمریکایی‌ها می‌گویند میسیون آمریکایی می‌گوید که جنرال (؟؟؟) او می‌گوید که این کم است. آن‌وقت در همان‌موقع یک نفر دیگر را دفرد می‌آید می‌گوید که هیچ احتیاج ندارد این کشورها هیچ به‌درد نمی‌خورد این قشون‌ها. ایشان هم خوشش نمی‌آید از این‌که یک نفر ایرانی این مطلب را بگوید انتقاد بکند از این قضیه برای چه، برای این‌که به‌عقیده‌ی من این یک مریض گرانجر داشت، می‌خواست که یک مقامی داشته باشد که بتواند بگوید من مالک الرقاب این قسمت دنیا هستم، من آن کسی هستم که کی و کی و کی و کی و کی پشت سر من هستند به من اتکا می‌کنند به وجود من احتیاج دارند. این چه ارزشی برای ایران دارد. آیا بهتر نبود تمام این پول نفت سالی ما بیست و سه میلیارد درآمد نفت‌مان رسیده بود. اگر سالی ده میلیارد ده سال خرج ایران کرده بودیم صد میلیارد به‌جای این‌که ده میلیارد اسلحه بخریم. من معتقدم که این اوضاع هیچ‌وقت برای ایران پیش نمی‌آمد. برای این‌که اگر از روی ایمان و امانت این پول خرج شده بود و ایرانی‌ها می‌دیدند به چشم خودشان که یک‌عده‌ای هستند دارند تلاش می‌کنند برای بهبود زندگی‌شان، یک کارهایی دارند می‌کنند که در آن دزدی و کثافت‌کاری نیست، یک کارهایی می‌کنند که به نفع همین طبقه‌ی پایین است. ممکن نبود این‌ها پشت سر یک آخوند راه بیفتند که قیام بکنند. اما وقتی که می‌دیدند تمام این‌کارها برای یک چیزهای شخصی دارد می‌شود. این قشون خودش را مال خودش می‌دانست، پول نفت را مال خودش می‌دانست بارها من به گوش خودم شنیدم توی تلویزیون دیدم که می‌گفت من، من پول من نفت من عایدات من، این را اصلاً عایدات مردم نمی‌دانست. اگر این‌که می‌گویند درآمد ما رسید به ۲۳ میلیارد از آن بود این را هم اشتباه می‌کنند. این یک چیزی بود یک عقیده‌ای بود که یک عده‌ای داشتند نشستند این انحصار بلوک را تشکیل دادند و همان‌قدر عربستان سعودی استفاده برد که ایران برد، عربستان بیشتر استفاده برد. کس دیگر هم اگر بود این‌کار را می‌کرد اگر ایران این پول نفت را نداشت من معتقدم وضع افغانستان را می‌داشت. اگر افغانستان این پول نفت را داشت مثل ایران می‌شد مثل عربستان می‌شد این پول نفت بود که این معجزه‌ها را کرد در ایران. درست است که ایرانی استعداد دارد تصدیق می‌کنم ایرانی آن‌چنان استعدادی دارد که کمتر ملتی در دنیا آن استعداد را دارد. من در بانک بودم، در سازمان برنامه بودم چیزهایی که از ایرانی‌ها دیدند واقعاً محیرالعقول بود یک آدمی که هیچ عادت نداشت به این چیزهای جدید به افکار جدید به طرز کار جدید، در مدت کوتاهی این چنان تربیت می‌شد آماده می‌شد که آدم نمی‌توانست باور بکند این همین ایرانی است که چند سال پیش هیچ این چیزها را بلد نبود، قوه‌ی آداپتابیلیتی ایران یک چیزی است یک قدرتی است که در کمتر ملتی وجود دارد. من ایرانیرا می‌شناسم که در زمان نفوذ قزاق‌ها روس‌ها ادای روس‌ها را درمی‌آورد بعد دوره‌ی انگلیس‌ها شد فارسی را به لهجه انگلیسی حرف می‌زد، آمریکایی‌ها به‌کلی آمریکایی شده بود طوری خودش را آداپت می‌کند و علت بقای ایران همین بودهاست. این ملت اگر این قدرت آداپتا بیلیتی را نمی‌داشت قرن‌ها پیش یا از بین رفته بود یا یک قدرت بزرگی می‌شد. اما چون خودش را منطبق می‌کند عادت می‌دهد آناً به شکل آن کسی درمی‌آید که صاحب زور هست. امر مشتبه می‌شود به آن یارو که این از ماست یا از خودش است، این صفت ایرانی است که ایرانی را نگه داشته است. اگر این کارها را می‌کرد یک کمی توجه می‌کرد راجع به طرز فکر مردم راجع به روحیه‌ی مردم راجع به معنویات مردم یک قدم برداشته نشد برعکس آنچه که در ایران شد تشویق تمام صفات رذل و پست بود، همه برعلیه همدیگر جاسوسی بکنند همه نسبت به همدیگر حسود باشند همه نسبت به یکدیگر دروغ بگویند. این‌ها راه‌های ترقی و تشویق بود خب نتیجه‌اش چی شد؟ یک کبریت که روشن شد منفجر شد آن فضا برای این‌که ایمان نبود چیزی نبود که مردم به آن معتقد شده باشند. تمام آن‌ها چیز ظاهری بود. به‌طوری‌که کمتر کسی در ایران باور می‌کرد که یک آدمی می‌تواند مصدر شغلی باشد که استفاده‌ی مادی بکند و نکند و آدم درستی باشد. بیشتر مردم ایران معتقد بودند که چنین چیزی امکان‌پذیر نیست، که یک ایرانی می‌تواند روی پای خودش بایستد و متکی به قدرت خودش باشد می‌گفتند حتماً یک قدرت خارجی هست. این عقیده‌ی عمومی شده بود درنتیجه همین ضعف مردم، ضعف مردم ایران. و این تمام این صفات را در این مدت متأسفانه ما تشویق کردیم با همین سازمان ساواک وزرای‌مان عضو بودند سفرایمان عضو بودند وظیفه‌شان جاسوسی بود اگر نمی‌کردند نمی‌توانستند بمانند. این‌ها تمام این‌ها چی می‌شود نتیجه‌اش این می‌شود که به مرور در نتیجه سی و چند سال یک جامعه فاسد یک افراد یک اشخاص افراد بی‌ایمان که معتقد به‌هیچ‌چیز نیستند. بارها شد به زنم گفتند که اطرافیان که به شوهرتان بگویید این که انتقاد می‌کند از ایران عیب کلی این وضعیت چی است؟ وضعیت از این بهتر می‌شود که ایران دارد؟ این وضعیت شکوفان ایران. من جواب می‌دادم که به من بگویید کار صحیحی که می‌شود کدام یکی است؟ تمام کارهایی که می‌شود یک جایش مربوط می‌شود به یک منبعی که نفع شخصی دارد، نفع عمومی در آن نیست. حالا صحبت‌های دیگری هم که لابه‌لای این مذاکرات باید بشود من خیلی چیزها بود که می‌خواستم بگویم

س- حالا اجازه بفرمایید این را فردا اگر اجازه بفرمایید من…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۹

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۹

 

 

س- در زندان که تشریف داشتید نامه‌ای نوشتید به والترلیپمن

ج- آخه به خیلی‌ها نوشتم ـ به خیلی‌ها نوشتم. یکی نوشتم به جین بلاک. یکی نوشتم به جورج مگی. برای این‌که جورج مگی معاون وزارت‌خارجه بود در ۱۹۴۹ به‌اتفاق آقای علا گفتم رفتیم به دیدنش و یک مذاکره خیلی مهمی هم کردیم. بسیار جالب بود. این هنوز هم سر کار بود برای این‌که من

س- کندی آمده بود آن‌موقع بنابراین او برگشته بود سر کار

ج- کندی آمده بود دیگه ـ دمکرات‌ها بودند بله برگشته بود سر کار. و یکی نوشتم به هنری لوس به و التر لیپمن و به یک‌عده‌ای به دوستان آمریکایی‌ام و ضمناً به دوستان از انگلیس‌ها به لرد کیسی نوشتم. لرد کیسی همان کسی بود که در تهران ملاقاتش کرده بودم که عضو وارکابینت چرچیل بود.

س- که در قاهره مستقر شده بود

ج- بعد آن‌وقت گاورنر جنرال اف استرالیا شده بود. نوشتم که من استنباط می‌کنم که در این گرفتاری من انگلیس‌ها هم دست داشتند. من مطمئن بودم و او نوشت به هیوم. هیوم آن‌وقت وزیر خارجه بود. و آن‌وقت جوابی که هیوم بهش نوشته بود آن را برای من فرستاد.که هیوم نوشته بود من فلانی را این هم همین‌طور هم هست من او را هیچ‌وقت نمی‌شناختم. اما تمام اشخاصی که در فارین آفیس می‌شناسندش خیلی عقیده‌ی خوبی دارند و ممکن نیستش که ما یک اقدامی کرده باشیم این را اطمینان می‌توانیم بدهیم. برای من کافی بود که دولت‌شان نکرده اما افرادی بودند که من یقین دارم مؤثر بودند. برای این‌که این کار را ممکن نبود که شاه بکنه قبل از حصول اطمینان از طرف غربی‌ها.

س- چرا ـ چرا ممکن نبود؟

ج- برای این‌که یک آدمی بود که هیچ‌کاری را نمی‌کرد که ممکن باشه که آن‌ها نپسندند. در تمام تصمیماتش این‌طور. علی عین منه خوب به‌خاطر دارم ـ سیدجلال تهرانی به من گفت که بنا بود که علی امینی را توقیف بکنه هر دو را…

س- بعد از نخست‌وزیریش یا…

ج- بله هر دو سفیر ـ انگلیس یا آمریکا رفتند بهش گفتند که این‌کار را نباید بکنی اگر بکنی اثرات خوبی نخواهد بخشید. سید جلال هم بی‌خود حرف نمی‌زنه. می‌دونید یک آدمی است که خیلی وارد بود. هم با شاه هم با امینی نزدیک بود. با تمام رجال ایران راتباط داشت و به‌همین جهت هم من گفتم که بد نیست که بتونید ببینیدش اگر حاضر باشه که حرف بزنه. بدین جهت من امروز یک‌مقداری این‌ها را دوباره مرور می‌کردم و بسیار جالبه حقیقتاً جلاب است که آن زمانی که چه مشکلاتی بود ـ چه مشکلاتی بود. از قول سفیر آمریکا چیپین آدم بسیار پستی بود بسیار مرد احمقی بود. بسیار مرد ناشایسته‌ای بود

س- سفیر آمریکا بود

ج- سفیر آمریکا بود در آن‌جا. این را این‌ها در یک‌جا دیدم می‌نویسه که

س- این کتاب آقای لیلینتال The journals of David Lilienthal

ج- جلد چهارمش است. جلد چهارمش است. شش جلدش منتشر شد و ادامه می‌داد. اگر زنده بود ادامه می‌داد. از موقعی شروع کرد که از مدرسه بیرون آمده بعد رفت تی.وی.ا Atomic Energy Commission این ۱۹۵۵ تا ۱۹۵۹ و این زمانی است که در ۵۵ ما با هم ملاقات کردیم در اسلامبول. بنابراین این بسیار جالب است من خیلی از چیزهایی را که من که یادداشت نمی‌کردم همه‌چیز را از لحاظ از دیدگاه او این مطالب را الان می‌بینم که بسار جالبه. مثلاً این‌جا می‌گه که راجع به چیپین و بعد از او راجع به سفیری که بعد از او آمد ولز

“October ۲۹, ۱۹۵۸. Ambassador wells is friendly, relaxed, and most important a man who seems to care about Iran and her future. Whereas Chapin, his predecessor, even as recently as a year ago, when I was last here, was talking about how everybody hated Ebtehaj and how insecure was his footin, wells has much more understanding.”

“Ebtehaj is one of the few men in the government whom you could call a strong man and there is no danger that the Shah will cut him down, because he is strong, simply because everyone else in the cabinet hates his (I. E. Ebtehaj’s) guts. The bmbassador volunteered that wd know something about what goes on through the country. And there does not seen to be any reason to believe that the country isn’t making progress or the people are in ugly mood. On the contrary, he had spent ۲  hours with the Shah yesterday, while secretary of defence Michael (???) visited with the Shah. Apparantly, there is a big request from Iran for more arms from the U.S. He said the Shah spoke with great pride about the kouzestan programme and rattled off figures about cost perkilowat etc. Probably the figures we used yesterday.”

روزانه این یادداشت‌ها چیز می‌کنه و لابه‌لای این‌ها یک چیزهای بسیار جالبی درهرحال برای من نهایت اهمیت را داره برای این‌که طرف معامله من بوده و من خودم تمام جزئیات را یادداشت نمی‌کردم اما او تمام مذاکرات را یادداشت می‌کرد و از روی همین یادداشت‌ها این‌ها را چاپ کرده. این را اگر بتوانید گیر بیارید خوبه خیلی خوبه

س- سعی می‌کنم نسخه‌اش را گیر بیارم

ج- پابلیشرش Harper & Row است معروف است اما ندارد این‌جا

س- خب ممکن است دست دومش را گیر بیاریم.

ج- این برای من دست دوم پیدا کرده. چهارتا از شش‌تا را پیدا کردند که خوشبختانه این یکی جزو آن چهارتا هستش. من یک یادداشت‌هایی هم امروز کردم راجع به بعضی از نکاتی که به‌نظرم جالب می‌رسه. هنوز تمام این‌ها نیست من اطمینان دارم. که حالا به‌چه‌ترتیب ـ برنامه‌ی کارمان چه‌جور باشد ملاحظه می‌کنید.

س- حالا به‌هرترتیبی که نوشتید مطرح بفرمایید بعد…

ج- بسیار آن اسمی را که دیشب خسته شده بودم یادم نمی‌آمد. اون فرانسوی که برای من کار می‌کرد ژرژ ژیرار است. ژیرار که پولی‌تکنیسین بود ـ بسیار مرد برجسته‌ای بود. ژیرار بود اسمش. یکی از چیزهای بسیار جالب همین تیکه تیکه بگم این‌ها را

س- بله بله

ج- الان حاضر شده

س- بله بفرمایید

ج- یک‌روز جمعه تعطیل بود. قوام‌السلطنه تلفن زد که بروم ببینمش در وزارت‌خارجه در وزارت‌خارجه کار می‌کرد و یک مدتی هم در وزارت‌خارجه می‌خوابید. تمام وقتش آن‌جا بود. جمعه صبح رفتم دیدم خیلی وضع پریشانی داره. گفت که دیشب کاردار سفارت شوروی آمد گمان می‌کنم که اسمش علی‌اف بود خیال می‌کنم یقین ندارم گفت آمد و گفت که ما شنیدیم که شما می‌خواهید که قضیه‌ی آذربایجان را دوباره ارجاع بکنید به شورای امنیت و خواستم به شما بگم که این عواقب بدی خواهد داشت هم برای مملکت‌تان هم برای خودتان. گفت عقیده‌ی شما چیه آقای ابتهاج؟ بدون معطلی گفتم که به‌عقیده‌ی من باید مراجعه کرد. حالا نشسته بود پشت میز من هم جلویش نشستم. گفتم باید مراجعه کرد معطلی نداره. برای این‌که اگر نکنیم ایران رفته. اگر بکنیم می‌تونیم توقع داشته باشیم که ما در موقع‌اش مراجعه کردیم بگوییم ما مراجعه کردیم به سازمان ملل ـ به‌فریاد ما نرسیدند. اما هیچ اقدامی نکنیم وضع ما را این ضعیف می‌کنه. تسبیحش را درآورد و استخاره کرد. من حالا رویک‌رویش نشسته‌ام نمی‌توانم به این پیرمرد بگم که آقا استخاره نکن تصمیم را بگیر برای این‌که مسئولیت با او هست. من یک آدمی هستم بدون مسئولیت این اظهارعقیده را می‌کنم. استخاره کرد و معلوم می‌شه خوب آمد. گفت که پس فوراً خواهش می‌کنم شما سفیر آمریکا را و سفیر انگلیس را ببینید و عین این مطلب را در میان بگذارید. از همان‌جا تو دفترش تلفن زدم اول به سفیر انگلیس گفتم بولارد ـ موقعی بود که مأموریت بولارد تمام شده بود در ایران و بنا بود بره. می‌رفت خداحافظی بکنه گفتند که رفته خارج برای دیدن‌هایی ـ ملاقات‌هایی. تلفن کردم به سفارت آمریکا. سفیر آمریکا چیز بود.

س- قبل از

ج- نه نخیر ـ والیس مری. والیس مری‌ای که در ۱۹۴۴ باهاش در موقعی معاون وزارت‌خارجه آمریکا بود.

س- جرج آلن هنوز نیامده بود؟

ج- این بعد از جرج آلن آمده

س- نه این قبلش

ج- بعد از جرج آلن وایلی آمد. بعد این ـ این قبلش بوده

س- بله این باید تقریباً…

ج- هزارونهصد و چهل و…

س- چهل و شش باشه… یا مارچ چهل‌وشش

ج- بله ـ من موقعی که روس‌ها…

س- قبل از سفر مسکو آقای چیز…

ج- قبل از سفر مسکو باید باشه

س- پس می‌شه ۱۹۴۶

ج- تلفن کردم به والاس مری که من می‌خواهم شما را ببینم برای یک کار فوری و ضمناً بولارد را هم باید ببینم اما بولارد نبود. گفت بولارد تا چند لحظه‌ی دیگر می‌آید پیش من بنابراین شما بیایید همین‌جا. رفتم دوتایی‌شان بودند. گفتم که نخست‌وزیر از من خواست که من بیایم این مطلب را در میان بگذارم با شما. کاردار سفارت شوروی آمده این‌طور تهدید کرده و نظر مرا خواست. من بی‌درنگ نظر خودم را گفتم که باید حتماً مراجعه کرد به شورا. برای اطمینان خواست که نظر شما دو نفر را بخواهد. قبل از این‌که والاس یک چیزی بگه بولارد گفت که این موضوع به‌حدی مهم است من نمی‌توانم از طرف خودم اظهارنظری بکنم. من باید از لندن کسب تکلیف بکنم.

س- از واشنگتن دی سی

ج- بولارد گفت از لندن. خب این حرف را که زد دیگه بدیهی است که والاس مری دیگه نمی‌توانست اظهارنظر بکنه. پا شد که خداحافظی بکنه بره و من خواستم برم. والاس مری خواهش کرد که بمانم. موقعی که می‌رفت گفتش که اما بهتان بگم به عقیده‌ی من تهران را اشغال خواهند کرد شوروی‌ها. حالا این مطلب را هم به من گفت که برای من یک کمی کار را مشکل کرد. حالا بهتان می‌گویم چرا. پس از این‌که او رفت مری تلفن زد جری نیگن را خواست. جری نیگن آن‌وقت سکرتر بود ـ هاوس سکرتری بود ـ خواست و به من هم گفت می‌خواهم شما باشید. دیکته کرد تلگراف استیت دیپارتمنت که این تلگراف جزو اسناد وزارت‌خارجه چاپ شده بود که من داشتم. تلگراف کرد که بدین مضمون که ابوالحسن ابتهاج گاورنر بانک ملی از طرف قوام امروز صبح آمد برای و یک‌همچین مطالبی اظهار داشت و نظر مرا خواست و پس از این مکاتبات فرستاد یعنی اون بهش دستور داد و اون تهره؟؟؟ رفت و من هم خداحافظی کردم رفتم پیش قوام‌السلطنه. من به قوام‌السلطنه نگفتم نظر بولارد را. برای این‌که می‌ترسیدم اگه بگم که این را ممکنه که این پیرمرد

س- شوکه بشه

ج- نه ـ آدم بسیار قوی‌ای بود اما این هم یک‌نوع اغفال نمی‌دانستم که او را اغفال می‌کنم خب بالاخره یک اظهار عقیده‌ی شخص او است. گفتم که رفتم هردوتای‌شان با هردوتای‌شان صحبت کردم. این به لندن تلگراف کرد و اون به واشنگتن و جواب خواهد رسید. بعد دیگه خودشان مستقیماً با او تماس گرفتند. این مرا اول می‌خواست نظر خود مرا ببینه و بعد وقتی که تصمیم گرفت این‌کار را بکنه خواست که من با این هر دو مذاکره بکنم. در موضوع آذربایجان خیلی‌ها یک چیزهایی نوشتند راجع به قوام‌السلطنه من‌جمله همان فرخ که گفتم معتضدالسلطنه فرخ که سناتور هم شد یک مقالاتی نوشته بود تخطئه کرده بود قوام‌السلطنه را و خلاصه‌اش مطلبش این بود که قوام‌السلطنه در آن‌جا رلی بازی نکرد. بعضی از ایرانی‌ها حتی معتقدند که او مخالف بود با ارجاع به شورای امنیت. درصورتی‌که من شاهد بودم که این را به مسئولیت خودش این‌کار را کرد. این دلیل نمی‌شه که شاه موافق نبود. در این کار مثل بعضی از کارهای دیگه هردوی‌شان یک‌جور فکر می‌کردند با وجودی که اختلاف بین‌شان بود. به همدیگر اطمینان نداشتند در موضوع دیگری که من وارد بودم که این‌ها اتفاق‌نظر داشتند موضوع آذربایجان بود. فرستادن ارتش به آذربایجان. من آن‌شب شام در دربار مهمان بودم جورج آلن بود. همان شب دستور اعزام ارتش به آذربایجان داده شده بود. در ماه

س- دسامبر ۱۹۴۶ بود

ج- هوا سرد بود. شاه اتفاقاً اظهار نگرانی می‌کرد که مبادا برای سرمای توی راه این‌ها نتوانند زودتر برسند به آذربایجان. خود جورج آلن هم ـ یک‌خورده اطمینان نداشت که این‌کار با موفقیت خواهد بود یا نه اما این ابتکار شاه بود فرستادن این. صحبت در این زمینه مفصل بود. صبح‌اش تلفن زد قوام‌السلطنه به بانک که فوراً بیایید. رفتم دیدم باز خیلی پریشان و گفتش که سادچیکف الان پیش من بود سفیر شوروی. و الان رفت پیش شاه ـ شما فوراً برید به شاه مبادا شاه ضعف نشان بده. گفت سادچیکف آمد پیش من و درخواستش این بود که دستور داده بشه که ارتش برگرده. بهش گفتم همچنین چیزی غیرممکن است. گفت تهدید کرد که عواقبش برای شما بد خواهد بود. گفتم غیرممکن است. رفت از این‌جا که برود شاه را ببیند. گفتم هیچ نگران نباشید برای این‌که من شاه را دیشب دیدم امکان نداره که او عدول بکنه. لازم هم نیست که من بروم. در این کار که در عین‌حالی‌که اختلاف‌نظر داشتند در خیلی مسائل اما در این موضوع هر دو یک نظر و هر دو همکاری می‌کردند با هم و این آدم می‌خواست استفاده‌ای بکنه از این اختلافی که بین این دوتا هست. سادچیکف به خیال این‌که می‌تونه تضعیف بکنه یکی را تهدید بکنه یکی را. شاید هم درست نمی‌دانست که کدام یکی‌شان این تصمیم را گرفته بودند. اول این را دیده بود بعد او را دیده بود. این واقعه‌ای است که ناظر بودم و نشان می‌ده که

س- یعنی قوام‌السلطنه قطع امید کرده بود از این که مذاکرات بیشتر با پیشه‌وری به نتیجه برسه؟

ج- بگذارید ببینم این می‌دونید که ـ خب می‌دونید قوام‌السلطنه با حالا می‌دونید یک موضوع دیگری هم هستش که بسیار جالبه. پیشه‌وری آمد تهران ملاقات کرد با قوام‌السلطنه بعد یک هیئت‌هایی هم فرستاد به تهران برای مذاکره با دولت. یک‌روز مرا خواست قوام‌السلطنه بدون این‌که به من بگه موضوع چیه. رفتم در نشست وزیری این حالا کجا بود به‌خاطر ندارم ـ اطاقش را الان درست… در سفارت آلمان نبود برای این‌که یک‌موقعی در سفارت آلمان در تجریش نخست‌وزیری آن‌جا بود تابستان اما این آن‌جا نبود. وارد شدم دیدم که یک اشخاصی نشسته‌اند آن‌جا. هیچ‌کدام‌شان را هم نمی‌شناسم. خود قوام‌السلطنه در رأس میز قرار گرفته بود. دست چپش مظفر فیروز نشسته بود و طرفین هم یک‌عده‌ای. من دست راست قوام‌السلطنه جا خالی بود نشستم. گفت که آقایون یک مطالبی دارند. آقایون آمده‌اند از آذربایجان. بعد معرفی شدند. شبستری بود که رئیس هیئت بود.

س- رئیس مجلس

ج- رئیس مجلس و رئیس این هیئت اعزامی. دکتر جاوید بود که بعد شد استاندار. آن زمان سمتش در حکومت آذربایجان چی بود نمی‌دونم. یک شخصی بود به‌اسم پادگان ـ یک مردیکه چاقی ـ یک غده‌ای هم پشت گردنش ـ یک سرهنگ فراری از ارتش که ملحق شده بود به آن‌ها اون بود. اون هم اسمش شبیه به پادگان الان من به‌خاطر ندارم اما آن کسی است که شاه بارها گفت که فرمان ترفیع این را آورده بودند پس از این خیانتی که کرده بود و گفت من اگر دستم را هم ببرند این را امضا نمی‌کنم.

س- درخشانی نبود که؟

ج- نه نه ـ شبیه به همین پادگان بود آن اسم. شروع کردند که قوام‌السلطنه ساکت مظفر فیروز هم ساکت. آن‌ها شروع کردند خطاب به من که شما چه حق دارید پولی که متعلق به مردم آذربایجان هست بهشان ندید. ما تقاضا داریم پولی را که مردم در بانک‌ها (الان توضیح هم می‌دهم) پولی را که مردم در شعبه‌های بانک ملی داشتند و شعبه‌ها الان تعطیل است این باید به صاحبانش داده بشه. دوم یک‌سوم پشتوانه طلای ایران که در بانک ملی است باید به آذربایجان داده بشه برای این‌که این متعلق به آذربایجانی‌هاست.

س- یعنی چون یک‌سوم جمعیت هستند؟

ج- هیچ دلیلی نداشت. و این‌ها حق ماست در این خصوص با نهایت جسارت

س- کی صحبت می‌کرد؟ شبستری بود یا…

ج- هم شبستری بود هم جاوید بود هم پادگان. آن یکی سرهنگه ساکت بود مگه یک‌مورد در یک‌مورد که اظهار عقیده کرد گفتم که آقای سرهنگ شما بهتره در مسائل اقتصادی و مالی اظهار عقیده نکنید. گفت من حقوق خواندم. من رو کردم گفتم بهشون گفتم شما آقایون چه‌کاره‌اید؟ شما سر چی آمدید؟ این مثل بمب ترکید. گفتند ما از طرف مردم آذربایجان. گفتم هیچ همچنین چیزی نیست. گفتم شما وادار کردید یک‌عده‌ای را با تهدید و به‌زور سرنیزه که تلگراف بکنند به من. تمام را وادار کرده بودند تجار معتبر آذربایجان را تبریز را تلگراف بکنند به من که چرا پول نمی‌فرستید که پول‌های ما داده بشه. گفتم من می‌دونم این‌ها توی خانه‌شان می‌نشینند پیش زن‌شان دعا می‌کنند به من که من نمی‌فرستم. برای این‌که اگر این پول را بفرستم می‌دونند که شما خواهید گرفت. به این جهت نمی‌فرستم. گفتم شما ورداشتید بانک درست کردید بانک آذربایجان تأسیس کردید. شما درآمد دستگاه‌های مختلف دولتی را می‌دهید به این بانک‌تان. درصورتی‌که این مطابق قانون ـ قانون تأسیس بانک طی منحصراً باید به بانک ملی داده بشه. من اگر آن‌جا شعبه باز نکردم از این جهت است که تأمین ندارم که شعبه باز بکنم. اگر به من تأمین داده بشه که شعبه باز بکنم می‌کنم به شرطی که تمام درآمد دولت ریخته بشه به بانک ملی همان‌طوری‌که قانون مقرر داشته. در ضمن صحبت این پادگانه یک دو کلمه روسی گفت یکی بوخالتریکی پراتسنت. بوخالتر یعنی بوک کبیر که یکی از کلمات روسی است. پراتسنت هم که پورسانته یعنی تنزیل. گفتم این آقا کجا تحصیل کردند. پرواضح است که یک قفقازی است که اصلاً تربیت شده روسیه است. به‌حدی آن‌ها ـ این مذاکره طولانی شد خیلی طول کشید ساعت‌ها طول کشید. من یک‌دفعه متوجه شدم آن کله میز یهو دیدم رزم‌آرا نشسته . رزم‌آرا نبود اصلاً. من دیدم نفهمیدم کی این وارد شد. من به‌حدی ملتهب بودم که این آمد و آن‌جا نشست من توجه نداشتم. این جلسه طوفانی شد. آهان مظفر فیروز یک‌دفعه خواست مداخله بکنه به‌طوری‌که مثلاً تندی من ـ من با مظفر فیروز حرف نمی‌زدم ـ روابط من با مظفر فیروز قطع بود.

س- عجب

ج- برای این‌که من مظفر فیروز را در تمام این جریان کارها یک آدم قابل اطمینانی نمی‌دانستم. حالام باز هم بهتان می‌گم که چرا. به قوام‌السلطنه هم گفتم همه مطالب را. به محض این که خواست حرف بزنه به انگلیسی بهش گفتم که شما مداخله نکنید بگذارید من حرف‌هایم را بزنم. دیگه ساکت ماند. این جلسه تمام شد ـ خاتمه پیدا کرد بدون نتیجه. خیلی خیلی طولانی شد. شاه را دیدم چند روز بعدش. گفت شنیدم که شما با این اشخاص با نهایت صراحت صحبت کردید. گفتم کی بهتان گفت برای این‌که من می‌دونم. قوام‌السلطنه نمی‌ره بهش بگه ـ مظفر فیروز هم بهش نگفت. خندید و گفت شنیدم. بعد متوجه شدم که این رزم‌آرا بود که آمد آن‌جا و این مطالب را گفت. رزم‌آرا علتی که آمد یک کمیسیونی می‌بایست داشته باشه با قوام‌السلطنه راجع به وقایع مثل این‌که همان‌موقع یک وقایعی هم در فارس اتفاق افتاده بود. که می‌دونید همان‌موقع هم در بوشهر هم در فارس

س- صحیح پس این باید سپتامبر ۱۹۴۶ باشه

ج- که یک ناامنی شده بود. این برای این آمده بود و چون توی اطاق انتظار نشسته بود و مدت‌ها از آن‌وقت آن کمیسیون گذشته بود و خبری نشد آمده بود آن‌جا نشسته بود بدون سروصدا سر میز و فقط ناظر بود گوش می‌داد. چند روز بعدش قوام‌السلطنه مرا خواست و به من گفت که جلسه‌ی بعدی فلان روز خواهد بود با این اشخاص و شما آقای ابتهاج محکم بایستید. گفتم عجب ـ بوشهری هم نشسته بود بوشهری ـ امیرهمایون بوشهری. امیرهمایون بوشهری دوست من بود که آن زمان استاندار فارس بود. آمده بود مرخصی برای همین قضایای فارس آمده بود. گفتم آقای قوام‌السلطنه مگه شما به من چیزی فرمودید راجع به آن جلسه. من اصلاً به‌کلی بی‌خبر بودم. گفتم غیرممکنه من نسبت به این کارهایی که این‌ها می‌گویند بتونم موافقت بکنم. جلسه بعدی تشکیل شد. برخلاف لحن جلسه اول. این‌ها شروع کردند به التماس‌کردن. به التماس که شما باز بکنید ـ پول‌ها را بفرستید اطمینان داشته باشید. در این زمینه باز هم یک مقداری صحبت شد موکول شد به این که مذاکره در هیئت وزیران بشه. رفتم در هیئت وزیران. جاوید هم در هیئت وزیران دعوت شد. گمان می‌کنم در آن‌موقع دیگه تعیین شده بود گاورنر نه روز اول شاید روز اول بود یا نبود آن را ندیدم

س- چون این سپتامبر بوده روز اول هم بوده چون در جون ایشان استاندار شدند

ج- پس بوده. به‌عنوان استاندار در آن‌جا حضور داشت. قبل از این‌که بره آن‌جا وقت گرفت آمد پیش من در بانک جاوید. دیگه به التماس که شما این‌کار را بکنید. این لطف را بکنید. چنین می‌شه چنین می‌شه. اطمینان داشته باشید چه و فلان و این‌ها. گفتم من همان چیزی را که گفتم. باید تعهد بکنند آقایون که من وقتی که بانک باز کردم من می‌گفتم بانک آذربایجان را منحل بکنند. آن‌ها گفتند انحلال بانک امکان نداره نمی‌شه. گفتم تعهد باید بکنید که پول‌هایی را که از عایداتی است که وصول می‌شه در آذربایجان باید بدهید به بانک ملی. آهان در آن جلسه گفتم که راستی چطور شد که یک ثلث حساب. گفتند ما حساب کردیم. گفتم یک ثلث را به شما بدهم. مردم خراسان چی ـ مردم فارس. بقیه ایرانی نیستند ـ من چطور به آن‌ها جواب بدهم. گفتم من اتفاقاً دارم یک برنامه‌ای را تهیه می‌کنم ـ برنامه عمرانی برای ایران برای تمام مملکت. بدون این‌که توجه بیشتری یا کمتری به یک‌جا بشه. این یک برنامه‌ای است برای مردم ایران چطور ممکنه مردم یک استانی پیش خودشان بنشینند حساب بکنند بگند که از مجموع پشتوانه طلایی که دارند این‌قدر متعلق به ما است. این را به ما بدهید گفتم که شما خودتان را ایرانی می‌دانید. شنیدم که ساعت‌تان را ساعت مسکو کردید. می‌دونید ساعت‌شان را عوض کرده بودند

س- نمی‌دانستم

ج- گفتند نه ساعت باکو. گفتم دیگه بدتر. گفتم خجالت نمی‌کشید که خودتان را ایرانی می‌دانید و آن‌وقت ساعت باکو را می‌گیرید و ساعت مملکت را تغییر می‌دهید ـ تابع باکو می‌شوید. در این زمینه صحبت بود. جاوید آمد به التماس تو دفتر. بعد در هیئت‌وزیران رفتیم. در هیئت وزیران مطالب تکرار شد. من هم مطالب خودم را عیناً همین‌طور گفتم. ایرج اسکندری عیناً مثل یک مدافع حقوقی ـ مثل این‌که واقعاً وکیل آن‌جا است ـ مدافع آن‌ها است شروع کرد به حمله کردن به من و دفاع از آن‌ها با نهایت شدت. که شما چه حق دارید بگید که این بانک را ملغی بکنند. قانون تجارت می‌گه که هرکس آزاد است هرجا می‌توانه بانک بکنه. گفتم نیست همچنین چیزی. این روی میز هیئت‌وزیران هم همیشه مجموع قوانین بود. گفتم نشون بدهید اگر همچنین چیزی است. هرکس می‌تونه بانک درست بکنه؟ این مذاکرات آن‌جا فردا قوام‌السلطنه را دیدم. گفتش که ـ قوام‌السلطنه در تمام این مذاکرات سکوت محض می‌کرد. گفتش که عجب واقعاً وقاحت کرد این اسکندری یک وزیر کابینه ایرانی دفاع می‌کنه از یک حکومت یاغی. بالاخره قرار شد که من شعبه باز بکنم و تمام درآمد آذربایجان داده بشه به ـ یک‌نفر را هم در نظر گرفته‌ام. یک برخورد اریانسی که ارمنی. حالا قبل از این خواستمش گفتم که شما برید تبریز. گفت آقا مرا می‌کشند برای این‌که من توی لیست سیاه آن‌ها هستم. گفتم هیچ همچین چیزی نیست نمی‌کشند. گفت زنم آپاندیس داره باید عمل بشه. گفتم خودم در بیمارستان بانک ملی من خودم سرپرستی‌اش خواهم کرد و همین کار را هم کردم. گفت کی باید بروم. گفتم فردا. گفت چشم می‌رم. آرسن برخورداریان یک مرد بسیار بسیار لایقی است که اواخر رئیس بانک کار بود. مال مقاطعه‌کاران. وقتی رفت تلفن زدم به قوام‌السلطنه گفتم برای تبریز شعبه ـ ریاست شعبه تبریز هم یک شخصی را هم در نظر گرفته‌ام پیدا کرده‌ام. گفت کی هست؟ گفتم آرسن برخورداریان. گفت ارمنی هست گفتم بله. گفت ارمنی را می‌شه اطمینان داشت بهش. گفتم یک ارمنی است که از هر مسلمانی وطن‌پرست‌تر است. فرستادمش. رفت و روزی که ارتش می‌آمد به تبریز ـ قبل از این‌که ارتش برسه آن‌جا قیام شد ـ مردم قیام کردند. یک غلام یحیی‌ای بود که مثل این‌که هنوز هم زنده است. یک جایی اخیراً مثل این‌که شنیدم یا دیدم که مثل این‌که زنده است. غلام یحیی وزیر جنگ‌شان بود. غلام یحیی با ششصد هزار تومان پول نقد بانک خودشان توی کامیور گذاشته بود داشت می‌رفت توی خیابان‌ها این آرسن برخورداریان با پیشخدمت‌های بانک ـ گارد بانک مسلح رفتند کامیونش را گرفتند و پول را آوردند به بانک ملی. که برای آرسن برخورداریان هم من به شاه گفتم ـ پیشنهاد نشان کردم و بهش نشان دادند. که این همان ارمنی که او می‌ترسید که چیز بکنه. بعد شنیدم یک‌روز که هژیر وزیر دارایی بود که هژیر حالا ببینید این با آن تاریخ تطبیق می‌کنه؟ شنیدم که هژیر تصمیم گرفته است که یک پولی بفرسته به آذربایجان برای پیشکارشان ـ برای وزارت دارایی از طرف مأمور داریی‌شان. تلفن کردم بهش. گفتم همچین چیزی شنیده‌ام آقای هژیر شما چطور یک همچین کاری می‌کنید؟ گفت آقای ابتهاج من جرأت آن کاری که شما دارید می‌کنید ندارم. من مجبورم. بعدها به کرات از چندین نفر شنیدم که وقتی که اون عهدنامه نمی‌دونم چیز را می‌بستند یا مذاکراتی که بعد پیشه‌وری آمده بود با قوام‌السلطنه کرده بود ـ یکی از شرایطش این بود که من در بانک ملی نباید باشم اما قوام‌السلطنه یک کلمه در این خصوص به من نگفت و به‌هیچ‌وجه هم اعتنا نمی‌کردم. برای این‌که این مرد می‌دانست چیزی که من می‌گم خودش هم همین عقیده را داشت بدون این‌که چیزی به من گفته باشه. بله این بود فعالیت ما. بعد راجع به بانک ملی یک‌روز در بانک ملی اطلاع پیدا کردم که چطور شد اطلاع پیدا کردم که یک‌عده‌ای از اعضای بانک ملی رفتند یک چیزی تشکیل داده‌اند ـ یک جمعیتی تشکیل داده‌اند که در رأس‌شان یپرم اسحاق. یپرم اسحاق که در آکسفورد درس می‌ده.

س- بله بله

ج- برجسته است. یک آدم اوت‌استندینگ. منتهاش شنیده‌ام زیاد مشروب می‌خوره مثل این‌که…

س- ممکنه بله

ج- می‌دونید از کی تعریفش را شنیدم از این در برتن‌وودز که بودم من رئیس هیئت اعزامی ایران بودم در برتن وودز دلی گاسیون انگلیس عبارت بود از لرد کینز چرمنش و معاون چرمنش پروفسور آکسفورد بود. یک پیرمردی بود به اسم جکسون استیونسن یک همچنین چیزی. خیلی اشخاص مسن بودند. اتفاقاً ریمارکی که خیلی‌ها می‌کردند مقایسه دلی‌گاسیون انگلیس و آمریکا. آمریکا تمام جوان بودند همه‌شان. مثلاً یکی ادی برنشتین بود که از معاونین هری وایت بود. هری وایت معروف می‌دونید که بعد متهمش کرد مک کارتی به این‌که کمونیست و ـ بدبخت رفت سکته کرد وسط این اینوستیگیشن‌ها. به‌هیچ‌وجه من الوجوه ممکن نیست این آدم کمونیست بوده باشه. برای این‌که این‌قدر این آدم از خودراضی بود ـ به‌حدی و این نشان می‌داد این عمل را. به‌طوری‌که من از بانک دوفرانس شنیدم وقتی آمده بود به اروپا می‌گویند طوری اصلاً صحبت می‌کرد که زننده بود که می‌خواست به همه‌ی ما درس بده. این غیرممکن بود که می‌رفت تابع یک اشخاصی می‌شد مثل کمونیست‌ها. اما به این متهمش کردند. او معاون دلی گلسین بود و رئیس کمیسیونی که فاند را اداره می‌کرد. کینز رئیس کمیسیونی بود که راجع به بانک من خودم در چیز آی.ام.اف شرکت کردم چون ـ و سه نفر واقعاً بودند یکی تقی نصر بود ـ یکی نواب بود که قنسول نیویورک بود یکی هم دفتری که مستشار سفارت واشنگتن بود و علتش این بود که در جنگ اصلاً ـ من خودم را به زحمت رساندم. غیرممکن بود غیرممکن بود از تهران می‌توانستم با خودم ببرم سه نفری که در آن‌جا بودند آن‌ها را انتخاب کردم.

س- راجع به اپیریم پس این آقای

ج- آن‌وقت این چیز ـ اون همان معاونش که در آکسفورد بود تعریف کرد از یپرم و این‌قدر من خوشحال شدم که وقتی کهب رگشتم و در امتحانات هم مثل این‌که داده بود خیلی برجسته ـ نتیجه‌اش برجسته بود ـ برایش یک مبلغی هم به‌عنوان پاداش فرستادم و همه‌اش هم انتظار داشتم که هرچه زودتر بیایند این‌ها. این همشاگردی بود هم‌دوره بود با مهدی سمیعی و خردجو اون یکی دیگه که در شرکت نفت کار می‌کرد او دیگر در بانک ملی نبود

س- سجادی

ج- سجادی بله. اما خردجو و مهدی سمیعی و یکی هم عرفانی بود. عالی بود اون بسیار بسیار عالی بود. منتهاش او یک حادثه‌ی اتومبیل برایش پیش آمده بود که ستون فقراتش عیب کرده بود و به‌خرج بانک فرستادمش به لندن کاری نمی‌توانستند بکنند برای این‌که نخاعش بریده شده بود بنابراین هیچ کاری نمی‌توانستند بکنند. تا آخر عمر فلج بود. این مطلب را وقتی من شنیدم که این‌ها رفتند یک دویست‌وپنجاه نفر از اعضای بانک یک جمعیتی تشکیل داده‌ااند. رئیس‌شان هم یپرم است یپرم را خواستم گفتم همچین چیزی شنیدم. گفت بله. گفتم برای چی این کار را کردید؟ پرسیدم برای چه این‌کار را کردی؟ گفت برای حمایت از شما. گفتم یعنی چه حمایت از من یعنی چه؟ گفت ما هر روز می‌بینیم که در روزنامه‌ها به شما حمله می‌کنند درصورتی‌که کار شما را می‌بینیم و خواستیم. گفتم خب شما می‌خواستید یک همچنین کاری بکنید آیا نمی‌بایستی از من بیایید سؤال بکنید ببینید که من احتیاج به این حمایت دارم. گفت نه. گفتم برید منحل بکنید گفت نمی‌کنم. گفتم بهتان امر می‌کنم ـ گفت نمی‌کنم. گفتم خب برید. مهدی سمیعی را خواستم. مهدی سمیعی و خردجو را هرکدام جداجدا که خب این چه حرکتی بود شما کردید؟ مهدی سمیعی را فرستادم به

س- زاهدان مثل این‌که

ج- زاهدان. مادرش با مادر من خیلی مربوط بودند برای این‌که رشتی‌اند. ادیب‌السلطنه را من پدر بزرگش را می‌شناختم. بسیار مرد نازنینی بود. مادرش بسیار بسیار زن خوبی بود. آمد پیش مادر من که به پسر من چشمش معیوب است واقعاً هم راست می‌گفت. همان‌موقع یک عارضه چشمی داشت. مادرم وقتی صحبت کرد و گفتم بهش بگید یا باید بره زاهدان یا باید از بانک بره شق ثالث نداره. رفت اون رفت به زاهدان. خردجو را هم توبیخ کردم. اون مثل این‌که تقصیرش کمتر بود برای این‌که هرکدام یک مسئولیتی داشتند. مؤسس این کار همان یپرم بود.

س- حالا چه‌کارش کردید؟

ج- گفتم اخراجش بکنید برای این‌که یکی از شرایط اعزام این اشخاص به خارجه این بود که وقتی که برمی‌گردند به هر مأ«وریتی که می‌رند اگر امتناع کردند اخراج بشوند و باید مخارجش را هم ـ خرج دوره‌ی تحصیلی‌شان را هم پس بدهند و با اکراه اخراج کردم. چاره‌ی دیگری نداشتم.

س- عیب این جمعیت چی بود مگه؟

ج- جمعیت سیاسی بود ـ کمونیستی بود اصلاً تمام این‌ها را توده‌ای‌ها دنبالش بودند بعد اساسنامه و آیین‌نامه و این چیزهای‌شان را هم دادند به من. دادند که ما این را تمام چیزهایی بود که قسمت اعظمش را من برای کارمندان بانک کرده بودم. یک قسمت ـ نمی‌دونم در حدود بیست فقره بود شاید مثلاً سه‌تایش در دست اقدام بود. تمام کارمندان بانک را دعوت کردم. یا اواخر تابستان بود یا پاییز بود توی حیاط بانک جمع شدند. یک ایوانی بود من روی ایوان بودم همه توی باغ. این‌ها را خواندم برای کارکنان بانک که این آقایون رفتند یک جمعیتی درست کردند که این آمال‌شان است. این می‌خواهند به این آمال برسند به‌وسیله‌ی داشتن یک جمعیت یک حزب. من این‌کار ـ این‌کار را ـ این‌کار را همه را برای شما کردم و کارهایی بود که واقعاً بسیار بسیار با ارزش بود در زمان جنگ برای این‌که آذوقه پیدا نمی‌شد. مثلاً همان که سابقاً هم مثل این‌که توضیح دادم. نانوایی دایر کردم آدم می‌فرستادم آذوقه می‌خریدند. روغن را از کرمانشاه ـ برنج را از گیلان ـ گندم ـ چای ـ قند ـ چایی که کمیاب بود و جیره به هر فردی داده می‌شد مساوی. من که مدیرکل بانک ملی بودم همان جیره‌ای را می‌گرفتم که دربان می‌گرفت با این تفاوت که من برای خودم و زنم دو جیره می‌گرفتیم او برای خودش و زنش و پنج بچه‌اش هفت‌تا می‌گرفت. این را توضیح دادم. کدام در بلشویکستان اتفاقاً این چیز را هم آن روز کوین کردم این را. گفتم در بلشویکستان هم یک همچین چیزی هست به من بگویند. بیایند بگویند نیست همچین چیزی که از هرجهت این مساوی باشند. مستخدمین بانک ـ دربان بانک آن‌وقت حقوق دربان بانک را مقایسه کردم با یک مدیرکل وزارت دارایی که این چیزها را وقتی که تبدیل بکنند به پول پیش از یک مدیرکل وزارت دارایی حقوق می‌گرفت. برای بانک آن‌وقت این‌قدر تمام نمی‌شد. اما برای او این‌قدر ارزش داشت برای این‌که این چیزهایی که من به این قیمت‌هایی که ـ به قیمت‌های عمده‌فروش می‌خریدم با نصف قیمت بهشان می‌دادم نصف دیگرش را بانک سابسیداسیون می‌کرد. مریضخانه چیزهای دیگری که یکی یکی این چیزهایی که داشتند یکی یکی را خواندم و به همه گفتم این کارها را کردیم و این اثر فوق‌العاده‌ای بخشید توی مردم توی کارکنان. وقتی صحبتم تمام شد یک‌دفعه توی جمعیت پرید یپرم ـ بنده نمی‌دونم کجا بود که بیاید روی سکو اون حرف بزنه. ریختند روی سرش گرفتندش ـ گرفتند که بکشند ببرند گفتم که نه بهش آسیبی وارد نکنید. واقعاً ترسیدم که برایش یک حادثه‌ای پیش بیاید. اون و هشت نفر دیگری که جزو ـ همان اشخاصی بودند که در رأس این دسیسه بودند و می‌خواستند بهم بزنند این‌ها را اخراج کردم. قوام‌السلطنه تلفن کرد که بیایید ـ همین‌طور مطابق معمول که حالا معلوم نیست بیایید برای چ بیایید. رفتم سفارت آلمان در تجریش. این محل نخست‌وزیری بود. دیدم سه نفر نشسته‌اند آن‌جا دو نفرشان را می‌شناختم. ایرج اسکندری ـ فریدون کشاورز. سومی را نمی‌شناختم گفتم این آقا کی هستند؟ گفتند این آقای نورالدین الموتی

س- بله

ج- نورالدین بود اسمش یک‌نظرم. گفتند این آقای نورالدین است. برای دفعه‌ی اول بود دیدمش. شروع کردند به اعتراض به لحن بسیار شدید راجع به این‌که گذشت آن ایامی که دیگه قلدری می‌کردند در مقابل جوان‌های تحصیل‌کرده فلان و فلان و فلان. اخشاص مرتجع این کارها را… وقتی تمام کردند با کمال شدت گفتم این حرف‌ها چیه؟ گفتم کارهایی که من کردم الان گفتم ـ گفتم در بلشویکستان شما هم نشده. من این‌کار را ـ این‌کار را ـ این‌کارها را کردم این مزایا را کردم. من نمی‌توانم اجازه بدهم که یک حزبی در بانک تأسیس بشه. بانک محلی است که باید مردم پول‌شان را بیارند بگذارند. دو بانک رقیب دارم که بانک خارجی هستند. کسی که باید پولش را بیاید بگذاره پشت باجه می‌بینه که این آقایی که آن‌جا نشسته عضو فلان دسته است که این وابسته به حزب توده است. این آدم تمام پولش را از این‌جا می‌کشه برمی‌داره می‌بره توی یک بانک شاهنشاهی که بانک انگلیس است بگذاره. بانک یک جایی نیستش که مردم به زور بیایند. با رغبت می‌آیند پول‌شان را می‌سپارند. اگر اعتماد نداشته باشند به بانک ـ بانک در سیاست نباید وارد بشه. اعضای بانک در سیاست نباید دخالت داشته باشند. ما را چه‌کار به این کارها که بریم جمعیت درست بکنیم ـ شعار بدهیم ـ حزب درست بکنیم پالاس هتل را اجازه کرده بودند آن سالن را ـ دویست و پنجاه نفر هم در آن‌جا شعار و نمی‌دونم زنده‌باد و از این حرف‌ها راه انداخته بودند. هی به شدت گفتند و گفتند و مذاکرات طولانی شد و که من این‌هایی را که اخراج کردم برگردانم. گفتم غیرممکن است همچین کاری را بکنم. امکان نداره. قوام‌السلطنه هم همه‌ی این‌ها را گوش می‌داد بعد گفتش که برای این‌که به شما برنخوره من یک شرحی به شما می‌نویسم شما آن‌وقت این را به اطلاع کارمندان بانک برسانید که می‌گم که دولت چنین مصلحت دانسته که الان این‌ها برگردند گفتم نمی‌کنم ـ می‌رم ـ نمی‌کنم. مظفر فیروز هم پشت چیز نشسته بود برای این‌که یکی از دوستان من و من هم وقتی حرف می‌زنم بلند حرف می‌زنم. همه توی این سفارت آلمان ـ عمارت سفارت آلمان همه می‌شنوند. تابستان هم بود. روی ایوان ما نشسته بودیم درها هم باز بود همه می‌شنیدند تمام این مذاکرات ما را شنیدند. این دوست من هم پیش مظفر فیروز نشسته بود. گفت بعد از این‌که جلسه تمام شد و این سه نفر آمدند ایرج اسکندری رو کرد به مظفر گفتش که هرچی می‌خواهند بگویند بگویند اما مرد است. بعدها خود مهدی سمیعی و خردجو تصدیق داشتند که این کاری را که من کردم به نفع‌شان بود. برای این‌که اگر جلویش را نگرفته بودم این‌ها هم رفته بودند همان‌طوری‌که فریدون کشاورز و ایرج اسکندری می‌بایست بروند برای این‌که این‌ها جزو آن رؤسا می‌شدند و دیگه هیچ تردیدی درش باقی نماند که این‌ها در الهام گرفته بودند از توده‌ای‌ها ـ عقیده‌شان همین بود و بانک محل این‌کار نبود. خب این خیلی هم متأسف شدم و اقعاً برای این‌که این آدم خیلی لایقی است خیلی لایق بود خیلی ازش تعریف شنیده بودم اما

س- حالا که روی این موضوع هستید ممکنه که بخواهید راجع به حزب ایران و سازمان برنامه بپردازید.

ج- راجع به حزب ایران. یک نامه‌هایی می‌رسید روی یک کاغذهایی که ـ شما مثلاً همچین یک کاغذ سفید بده به ما ـ یک چیزهایی ماشین شده. نه تاریخ داره نه شیروخورشید داره نه علامت داره نه امضاء من در عمرم یه همچین چیزی ندیده بودم. این را وقتی برای دفعه اول به من نشان دادند که می‌رسند من اعتنا نمی‌کردم به چیزی. اشخاصی نامه‌های بی‌امضا می‌فرستند. این رسم است در ایران. بعد از یک مدتی گفتند که این از ساواک می‌آید. گفتم خب ساواک چی می‌گه آخه ـ بدهید من ببینم. دیدم توی همین‌ها می‌نویسند که این جمعیتی که در آن‌جا داره کار می‌کنه این‌ها خطرناک هستند این‌ها چنین هستند این‌ها جلساتی دارند و تمام اقتصاد ایران را این‌ها در دست گرفتند و یک‌روزی این‌ها قبضه می‌کنند اقتصاد ایران را

س- این‌ها کی باشند؟

ج- حزب ایران و طرفداران مصدق

س- حالا این بعد از بست‌وهشت مرداد است دیگه؟

ج- بله ـ برای این‌که من که بیست‌وهشت مرداد نبودم. این

س- زمانی است که جنابعالی مدیرعامل سازمان برنامه بودید و سازمان امنیت هم تأسیس شده بود

ج- بله سازمان امنیت بودش من آشنا نبودم به این چیزها. بعد گفتم بنویسید که آخه این‌ها می‌گویید جلسات شبانه تشکیل می‌دهند چه می‌کنند؟ گفتند می‌نشینند صحبت می‌کنند و خودشان را آماده می‌کنند ـ آن‌وقت وارد شدند به استدلال ـ خواستند استدلال بکنند از لحاظ اقتصادی که این چه‌قدر به ضرر است. این را بهشان جواب دادم که شما ـ این را به شما مربوط نیست این مسئولیتش با من است. جلسه دور هم نشستن هم که گناهی نیست. این دلیل نمی‌شه که من این اشخاص را. همش می‌گفتند که این اشخاص را باید برکنار بشوند. و یک عده‌ای هم از دوستان من همان‌طور که زنم گفت دیروز ـ من‌جمله مثلاً جمال امامی از من رنجید قهر کرد با من. اون‌وقت نماینده مجلس بود که تو چه جور آدمی هستی ـ این آدمی که هیچ‌وقت توده‌ای نبوده این چرا حمایت می‌کنه از این‌جور اشخاص.

س- کی‌ها بودند این‌ها که آن‌جا بودند

ج- اتفاقاً جزو توی دستگاه بدنام سازمان برنامه که واقعاً هم به حق این بدنام بود این‌ها جزو خوش‌نام‌ترین اشخاص بودند. یک عده مهندس ـ از طبقات مختلف بیشترشان مهندس بودند. یک‌روزی شاه به من گفتش که سازمان امنیت به من اطلاع دادند که یک چیزهایی را به شما نوشته‌اند شما اعتنا نکردید و می‌گویند این وضع خطرناکه و شما باید این‌ها را بدهید به دیوان کیفر ـ پرونده‌های‌شان را. گفتم من همچین کاری نمی‌کنم. یکی او بگو یکی من بگو ـ اوقاتش تلخ شد و پاشد. پا شد شروع کرد به قدم زدن. من باهاش قدم زدم. گفت شما خیلی لجوج هستید. گفتم اتفاقاً اعلیحضرت اشتباه می‌فرمایید. این لجاجت نیست ـ این‌ها دوستان من نیستند. این‌ها تمام اشخاصی هستند که نسبت به من نظر بد داشتند. اون‌وقت بهش گفتم که شنیدم خودتان هم اطلاع دارید که مصدق ـ این را بهتان گفتم که توی این چند روزه صحبت نکردم؟ چرا مثل این‌که بهتان گفتم که من وقتی که برگشتم از صندوق یک‌روزی منزل سید جلال بودم ـ سید جلال تهرانی ـ نهار آن‌جا بودیم. این سپهبدی هم آن‌جا بود ـ انوشیروان سپهبدی که در زمان مصدق سناتور بود و رئیس کمیسیون مشترک مجلس در امور نفت. یک کمیسیون مختلطی درست کرده بودند برای امور نفت این رئیس آن کمیسیون بود. گفت که شب مرا مصدق خواست و گفت که من یک نفر برای نفت در نظر گرفته‌ام ـ ابتهاج چطوره؟ گفت من پرسیدم کدام ابتهاج؟ گفت آن یکی که در آمریکاست. گفتم خیال می‌کنم که بد نباشه. گفت فوراً کمیسیون را تشکیل بدهید و این موضوع را مطرح بکنید. گفتم چشم فردا صبح. فردا صبح جلسه را دعوت کردم آمدند. گفت به‌محض این‌که اسم شما را بردم مثل این‌که یک بمبی منفجر شده. همه به یک صدا گفتند که بعضی‌های‌شان گفتند یک انگلیسی بیارید بهتر از ابتهاج است.

س- یعنی وکلای مجلس هستند دیگه

ج- نه ـ این‌ها از وکلای مجلس اعضای سنا و مجلس عضو این کمیسیون مشترک نفت به‌نظرم اسمش همین بود کمیسیون مشترک نفت. من نپرسیدم کی گفته. گفت که گفتند که یک انگلیسی بیارید در حفظ منافع ایران یک انگلیسی بهتر از ابتهاج است برای این‌که این اصلاً علاقه‌ای به ایران نداره ـ این ایرانی نیست.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۰

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۰

 

 

منزل مصدق و او گفتش که شنیدم دسته‌گلی به آب دادید. گفت دیشب تو همین اطاق جنابعالی به من مگر نفرمودید که این آدم را در نظر گرفتید و به من دستور فرمودید که من کمیسیون را تشکیل بدهم. از این به بعد ازتان استدعا خواهم کرد هر امری دارید به من کتباً ابلاغ بفرمایید. گفت بعد چندی بعد از این شنیدم که دارند برای من پرونده می‌سازند.

س- برای؟

ج- برای سپهبدی. آن‌وقت بقیه‌اش را سید جلال تهرانی برایم تعریف کرد. که آمد پیش سید جلال و گفت که

س- سپهبدی

ج- سپهبدی ـ که دارند برای من پرونده می‌سازند آقا ـ این دستوری است که خود نخست‌وزیر به من داد. من که خودسرانه این‌کار را نکردم ـ گناه من چیه. سید جلال می‌ره پیش مصدق می‌گه خب آقا این که خوب نیست. شما یک همچین چیزی را فرمودید این آدم هم دستور شما را اجرا داره می‌کنه. الان می‌گه که دارند پرونده می‌سازند آخه این‌که شایسته نیست از قول سید جلال بهتان می‌گویم. می‌گه به‌ظرف این‌که نه شما و نه او این را بروز ندهید می‌گم تعقیبش نکنند. می‌گه او هم قول می‌دهد. او هم همین در پاریس به من چندی پیش گفت بنابراین در تمام مدتی که سابق نگفته بود این را و

س- بله پس شما رفتید پهلوی شاه و ایشان گفتند که چرا این‌ها را بیرون نمی‌کنید. شما گفتید که این‌ها صلاح نیست که بیرون‌شان بکنیم.

ج- گفتم که ـ گفتم نه این لجاجت نیست. گفتم این الان لجاجت نیست. این‌ها مرا خائن می‌دانستند. من گفتم نیامدم اعلیحضرت برای تسویه‌حساب سیاسی. من به‌دست ایرانی‌ها باید این‌کار را بکنم. من که نمی‌توانم به‌جای دویست (دویست نفر بودند تقریباً) من خارجی بیارم. این کاری را که من دارم می‌کنم گفتم کار آسانی نیست. من مسئولیت قبول می‌کنم. ممکن است توی این عده یک چند نفر واقعاً اشخاص خائن هم باشند و یک کارهایی هم بکنند مسئولیتش به عهده‌ی من است. آسان‌ترین راه این بوده که اعلیحضرت یک امری به من می‌فرمایید من اجرا می‌کنم. گفتم این‌طور قضاوت نفرمایید این روی لجاجت نیست. گفتم پنج نفر در دنیا ممکن است به من عقیده داشته باشند. این‌ها بیایند به من بگویند که آقا ما شما را یک آدم درستی می‌دانستیم شما دزدتر از این‌ها توی این دستگاهت نداشتی که این‌ها را فرستادید به دیوان کیفر من چی بگم؟ بگم نه این‌ها دزدند؟ این‌ها گفتم اتفاقاً مشهوراند به این‌که اشخاص درستکاری هستند نسبت به آن‌های دیگه. من بگم به من امر شد؟ من می‌توانم بگویم امر شد؟ گفتم من به سازمان برنامه آمده‌ام برای این‌که تعقیب بکنم؟ گفتم یک‌روزی اعلیحضرت تمام ایرانی‌ها طرفدار مصدق بودند تمام ایرانی‌ها را باید الان گرفت تنبیه کرد؟ گفتم اعلیحضرت چند نفر این‌جور باهاتان صحبت می‌کنند؟ گفت هیچ‌کس. گفتم استدعا می‌کنم به دیگران این را نفرمایید برای این‌که می‌فرمایید آن‌ها فوراً این امرتان را اجرا می‌کنند. این به نفع مملکت نیست. از این راه ما مملکت را نمی‌توانیم اصلاح بکنیم. گفتم من مصمم آن‌چنان با این اشخاص رفتار بکنم که تمام‌شان با نهایت صمیمیت و صداقت برای سازمان برنامه کار بکنند و همین‌طور هم بود. توی‌شان یک عده‌ای بودند الان مثلاً اسم ببرم یکی مهندس زنجانی بود یکی مهندس ـ همین چند روز پیش هم اتفاقاً صحبتش بود. یکی از همکاران من این‌جا بود یکی از آن معلوم می‌شه افراطی‌های چپه الان هم هست. پرسیدم این زنم هم بود ـ گفتم من این‌ها را وادار کرده بودم آن‌چنان با صداقت کار می‌کردند ـ خدای من شاهد است. گفتم من هنر در این است اعلیحضرت گفتم آسان‌ترین کار آن است که من امرتان را اجرا بکنم. این را که من می‌کنم مشکل است. برای این‌که مسئولیت قبول می‌کنم. به دیگران این را نفرمایید برای این‌که فوراً اجرا می‌کنند. نتیجه‌اش چی می‌شه با این وضع با این ترتیب که مملکت اصلاح نمی‌شه. من این‌ها را بندازم دور مجبور می‌شوند این‌ها بروند یک راه‌هایی را برای زندگی‌شان یک راه‌های دیگری را اتخاذ بکنند این به نفع مملکت نیست. هیچی. این تازه سال اولی بود که من در آن‌جا بودم سه سال و نیم دیگر هم در آن‌جا بودم. این یکی از آن مواردی است که نشان می‌ده که یک‌نفر اگر عقاید خودش را می‌گفت و می‌ایستاد و استدلال می‌کرد و می‌دانست که نظر شخصی نداره. یک مورد دیگری در شورای اقتصاد من به عنوان مدیر سازمان برنامه می‌بایستی شرکت بکنم مطابق قانونی که نمی‌دونم برای ـ قانون بود یا مقررات بود یا نمی‌دونم چی بود من عضو شورای اقتصاد بودم. این‌جا همین‌طور که عادتم هست یک مطالبی مطرح می‌شد من فراموش می‌کردم که جمعیت دیگری هم هست عیناً همان مطالب را با همان شدت با همان حدت اظهار می‌کردم. این برای شاه ناگوار بود. برای من پیغام داد که این خوب نیست شما این‌طور با من صحبت می‌کنید جلو وزرا. هیچ‌وقت ایرادی نداشت وقتی تنها بودم. رفتم گفتم که اعلیحضرت می‌فرمایید که من در آن‌جا این‌طور صحبت نکنم. این محل شورا است برای مشورت است. من می‌آیم آن‌جا می‌بینم یک مطلبی مطرح شده و داره تصویب می‌شه من سکوت کنم. خود اعلیحضرت بعد از یک مدتی اگر این نتیجه خوب نداشت از من سؤال نمی‌فرمایید که آقا شما آن‌جا بودید چرا نگفتید؟ من خیانت است اگر نگم مجبورم بگم. گفتم این‌هایی که این کرم‌هایی که این‌جا دور میز می‌نشینند وزرا را می‌گفتم کرم و می‌رفت بهشان هم می‌گفت که ابتهاج می‌دونید راجع به شما چی می‌گه ـ می‌گه شما کرمید و عقیده‌ام هم این بود کرم چرا؟ چون یک کرمیرا روش رد می‌شوید له می‌کنید و متوجه نمی‌شوید که چه کردید. این‌قدر این‌ها بی‌موجودیت‌اند ـ بی‌خاصیت هستند بی‌اراده‌ااند عکس‌العملی دیده نمی‌شه این‌ها مثل موش می‌نشستند. من یک‌دفعه متوجه شدم که هیچ‌کس دستش را رو میز نمی‌گذاره. دست رو میز گذاشتن مگه برخلاف ادبه؟ یعنی چه؟ من دستم بگذارم زیر میز قایم بکنم؟ دستم را روی میز می‌گذاشتم ـ اظهار عقیده هم می‌کردم به‌طوری‌که یک‌دفعه هم باعث یک مذاکراتی که بین‌مان رد‌وبدل شد بسیار ناشایسته بود. یک سدی می‌خواستند بسازند ـ سد لتیان. این را می‌خواستند بدهند به یک‌نفر به اسم ـ نمی‌دانم اسمش را فراموش کرده‌ام ـ اهل رومانی بود ـ تبعه فرانسه ـ مقیم سوئیس و وقتی که به من گفتند که این آدم آمده پیشنهاد کرده که صد لتیان را بسازه بدون مناقصه من اطلاعات گرفتم همان‌طور که رسم من هست همه‌کس هرجا بودم همین کار را می‌کردم. اطلاعاتی که گرفتم حاکی از این است که این کلاه‌برداری کرده در آمریکای جنوبی و تحت تعقیب جزایی است در آمریکای جنوبی. تحقیقات دیگه کردم گفتند مالیاتش را هم نمی‌پردازه و می‌گردند که این را یک‌جا پیدا بکنند که گیرش بیاورند. این را برداشتم نوشتم به دفتر شورای اقتصاد که اطلاعاتی را که من گرفتم این است. این در شورای اقتصاد خوانده شد. میکده رئیس آبیاری تهران بود ـ روحانی که بعد وزیر کشاورزی شد معاونش بود. یکی دو جلسه میکده را خواستند به عنوان این‌که دفاع بکنه از تز خودش برخلاف این عقیده‌ای که من اظهار می‌کنم. که چنین است چنان است. من می‌گفتم که این بهترین آدم دنیا باشه بدون مناقصه آخه چطور می‌شه بدون مناقصه یک سدی را داد به یک نفر؟ آخه روی چه مأخذی؟ چرا نمی‌بایست مناقصه‌ای بین این‌ها ـ بره در مناقصه شرکت بکنه. در یکی از همین جلسات که همین‌طور با شدت چیز می‌کردم رو کرد شاه به من گفتش که اگر لیلینتال این پیشنهاد را کرده بود شما این مخالفت را می‌کردید؟ گفتم این چه مقایسه‌ای است. گفتم مقایسه بین یک مرد کلاهبردار و حقه‌باز با لیلینتال. گفتم بله اگر لیلینتال همچین پیشنهادی می‌کرد من این ایراد را نمی‌گرفتم اما لیلینتال همچین پیشنهادی ممکن نبود بکند. بگوید یک سدی را به من بدهید من بسازم بدون ماقصه. لیلینتال مقاطعه‌کار نیست. لیلینتال کارش این چیزها نیست با تندی باهاش. خب این‌طرز صحبت را نمی‌پسندید. آن‌وقت گفتم که اعلیحضرت آخه می‌خواهید من هم مثل دیگران سکوت بکنم گفتم اعلیحضرت خیال می‌فرمایید که همین کرم‌ها هم موافقند با آن چیزهایی که می‌فرمایید؟ گفتم نیستند. خیلی بهش برخورد ـ برافروخته شد. گفتم در یکی از این جلسات بعد از این‌که من یک اظهاراتی کردم وقتی که جلسه ختم شد داشتم می‌رفتم یکی از این‌ها دوید عقب من بهش نگفتم کی اما حالا می‌گم برای این‌که مرده ـ علم ـ اسدالله علم که نوکر و غلام شاه بود. دوید عقب من تبریک بهتان می‌گم. من اصلاً نفهمیدم تبریک برای چه می‌گه. بعد گفت با این طرز بیانی که شما صحبت کردید. گفتم شما آقای علم موافقید با این چیزهایی که گفتم؟ گفت البته. گفتم شما چرا چیزی نمی‌گویید؟ به شاه گفتم بدون این‌که اسم ببرم. گفتم یکی از این‌ها آمد پشت سر من و این مطلب را به من تبریک گفت. خودش جرأت نداره بگه و این‌که تصور می‌کنید که این کرم‌ها موافقند. این‌ها جرأ این‌که حرف بزنند ندارند. این‌ها هم موافق نیستند که بهش برخورد. گفتم اعلیحضرت سعی بفرمایید پانزده‌تا ابتهاج دورتان جمع بکنید. گفتم شما نخست‌وزیری را به من تکلیف فرمودید و من رد کردم. بنابراین این کارها را نمی‌کنم برای این‌که به مقام نخست‌وزیری برسم. شما می‌دونید که من نادرست نیستم. چون می‌دونم از زندگی ـ اتفاقاً این‌طور هم هست ـ از زندگی خصوصی تمام این افراد این مملکت اطلاع دارید. وقتی که صحبت می‌شد به من می‌گفت کی مثلاً روابطش با زنش مثلاً چه‌جوری هست چه‌جور گاسیپ‌هایی که می‌گفت. گفتم شما می‌دونید من فقط و فقط با حقوقم زندگی می‌کنم. آن‌وقت سعی بکنید گفتم لازم نیست قبول بکنید نظرات‌شان را ـ نظر مرا هم لازم نیست قبول بکنید. اما قبل از این‌که تصمیم بگیرید گوش بدهید. تشویق بکنید که بگویند. پس از این‌که شنیدید نظرها را تصمیم بگیرید. آخه فایده شورا چی هست؟ شورای اقتصاد؟ من گفتم پس مقرر بدارید که من به‌عنوان سازمان برنامه شرکت نکنم. اما وقتی که می‌آیم شرکت می‌کنم و می‌بینم که دارند یک تصمیماتی می‌گیرند که غلط است نمی‌توانم سکوت بکنم. دو مورد را برای‌تان ذکر می‌کنم. یک‌روز توی اطلاعات خواندم شب خواندم که دولت یک طرحی داده به ـ لایحه‌ای پیشنهاد کرده به مجلس که اشخاصی که وابستگی دارند با مستخدمین دولت این‌ها حق معامله با دستگاه ندارند. یعنی یک چیزی نظیر آن کانفلیکت او اینترست. اما این به حدی وسیعه که من فکر کردم این تکلیف سازمان برنامه چه خواهد بود؟ جهانشاهی مشاور حقوقی را خواستم گفتم آقا این را ببرید مطالعه بکنید و به من بگویید که این چه تأثیری خواهد داشت در کارهای سازمان برنامه

س- این جزو برنامه‌های ضد فساد بود؟

ج- نه ضد فساد نبود ـ چیز بود اسمش را چی گذاشته بودند ـ یک اصطلاحی هم منع که اشخاصی که ممنوع‌اند از این‌که ـ مثلاً وکیل مجلس هستید نمی‌توانید مقاطعه‌کار بشوید. به همان نشانی که قانون گذشت تمام مقاطعه‌کارها که وکیل مجلس بودند ـ وکیل مجلس بودند مقاطعه‌کار هم بودند هیچ‌وقت هم اجرا نشد. به‌هرحال گفتم به جهانشاهی که شما این را مطالعه بکنید به من گزارش را بدهید که اگر تصویب شد چه تأثیری در عملیات سازمان برنامه خواهد داشت. چند روز بعد آورد یک تابلویی که نصف این میز بود. سازمان برنامه وسط ـ حلقه حلقه حلقه دور ـ این حلقه همین که می‌رفت که با هیچ‌کدام این‌ها نمی‌توانه معامله بکنه. مثلاً یک‌نفر کارمند سازمان برنامه در کرمان این یک فعالیتی داره. من نمی‌توانم با یک مقاطعه‌کاری که با این یک نسبت دوری داره من معامله بکنم. من این را برداشتم این طرح را برداشتم بردم در شورای اقتصاد گذاشتم روی میز. گفتم دولت این را پیشنهاد کرده این لایحه را به محلس من این است نتیجه‌اش. من دارم الان اخطار می‌کنم به آقایون دولت ـ نخست‌وزیر هم آن‌جا دست راست شاه نشسته ـ که این اگر تصویب بشه من در هر مورد یک شرحی بنویسم به نخست‌وزیر که شما به من بگویید که من می‌توانم با این آدم معامله بکنم یا نه چون حتی گفتم یک کامپیوتر هم نمی‌تواند جواب این را بدهد. من از کجا می‌دانم که این کجاهامنسوب داره و این در سرتاسر ایران این آدم ممکن است اشخاصی باشند و من معامله‌ام هم با تمام مملکت هست. همه تعجب کردند شاه رو کرد گفتش که خب راست می‌گه فلانی این را کی تهیه کرده؟ گفتند آقای آموزگار و آقای مهندس طالقانی این دو نفر این را تهیه کرده‌اند. رو کرد به آموزگار گفت خب آقا فلانی راست می‌گه پس چطور شد این چیز را. گفت برای اثری که در مردم می‌کنه این‌طور گفتم. گفتم وای به‌حال آن دولتی که یک همچنین قانونی ـ یکی‌شان وزیر کشاورزی بود

س- آموزگار وزیر کشاورزی بود

ج- یکی‌شان ـ طالقانی وزیر مشاور بود. گفتم که وای به‌حال آن دولتی که خیال می‌کنه با یک لایحه‌ای که می‌برند به مجلس و به‌شکل قانون درمی‌آید مردم متقاعد می‌شوند. گفتم آقایون مردم همچین توقعی از شما نداشتند. شما می‌آیید داوطلب می‌شوید می‌خواهید یک‌همچین کاری را بکنید یک قانونی را می‌گذارید که قابل اجرا نیست و می‌دونید هم اجرا نخواهد شد. شمال خیال می‌کنید مردم این ‌قدر خرند که این درشان تأثیر می‌کنه این تأثیر رواین خواهد داشت؟ گفتم برعکس می‌بینند که این اجرا نمی‌شه ـ قابل اجرا نیست. کی را می‌خواهید گول بزنید؟ گفت این را لایحه را بگیرید اصلاح بکنید. لایحه را پس گرفتند اصلاحش کردند دوباره دادند به مجلس تصویب شد و با آن شکلی که اصلاح کردند و این را ساده‌ترش کردند اجرا نشد. نشد که نشد که نشد برای این‌که یک عده توی مجلس بودند مقاطعه‌کاران توی مجلس بودند یک کدام‌شان کنار نرفتند یک‌کدام‌شان هم این را بر کنار نکردند. آهان گفتم قبل از این‌که بگویند کی این را تهیه کرده گفتم من یقین دارم اشخاصی این را تهیه کردند که یک‌چیزی شنیده‌اند که یک چیزی در آمریکا هست به‌عنوان کانفلیکت اواینترست. گفتم می‌دونید این چیه؟ گفتم یک ویلسون نامی بود که رئیس جنرال موتورز بود در زمان آیزنهاور این را آوردند کردند وزیر دفاع. در همان روزهای اول ازش سؤال کردند روزنامه‌نگارها شما مستر ویلسون سهام‌تان را در جنرال موتورز چه کردید؟ گفت چطور که نمی‌دانست که یک همچین چیزی هست. گفتند آخه شما که نمی‌تونید هم سهامدار ـ یکی از سهامداران بزرگ جنرال‌موتورز باشید هم وزیر دفاع باشید برای این‌که یکی از مهم‌ترین ساپلای های‌دیفنس جنرال‌موتورز است. آن زمان دو میلیارد دلار معامله داشت در سال ـ آن زمان مال تقریباً سی سال پیش در زمان آیزنهاور. گفت عجب حالا من باید مطالعه بکنم. چند روزی این طول کشید بعد العام کرد که سهامش را واگذار کرده است به یک مؤسسه‌ای که می‌دونید non-voting و حق مداخله هم نداره و چه و چه و فلان تا مطابق آن قانون بتونه وزیر بشه. گفتم این قانون برای این تهیه شده. یک‌نفر نمی‌تونه پشت میز وزیر دفاع بنشینه و از صندلی جنرال‌موتورز آمده باشه آن‌جا و هنوز هم در آن‌جا سهیم باشه ـ می‌گویند آخه آقا شما این معاملاتی را که می‌خواهید ادامه بدهید این چطوری درمی‌آید. این کانفلیکت اواینترست. نه این‌که من این‌جا نشسته‌ام یک‌نفر در کرمان هست که این یک نسبت دوری داره با یکی از اعضای سازمان برنامه و آن عضو سازمان برنامه عضو یک اداره‌ای است که من به‌وسیله‌ی آن اداره می‌خواهم یک معامله‌ای با یک‌نفر بکنم. گفتم با کامپیوتر هم نمی‌توانم تشخیص بدهم یک‌همچین چیزی را. گفتم شنیدند این آقایون. این بود که رو کرد گفت کی این کار را کرده معلوم شد این دوتا. هردوتا تحصیلکرده آمریکا و استدلال‌شان هم که این به‌واسطه اثر روانی که در مردم خواهد کرد. شما را به خدا ببینید. اثر روانی عیناً مثل این‌که مردم غز خر خوردند که نمی‌توانند تشخیص دهند که به صرف این‌که یک قانونی می‌گذره و این‌ها ببینید دوتا تحصیلکرده. آموزگاری که بعد آمده نخست‌وزیر شده. جوانی که در ابتدای تحصیلاتش ترقی کرده آمده معاون وزارتخانه شده بعد وزیر شده. حالا ممکن است دوست شما هم باشد ممکن است قوم‌وخویش شما هم باشه این مطلبی را که من می‌گویم ملاحظه می‌فرمایید این است طرز کار. آن‌وقت وقتی که من با این‌ها طرف می‌شدم این ناگوار بود برای شاه. این بود که یکی این بود یکی این مورد بود گفتم. یکی هم مورد دیگری که بود… آهان آقای ضرغام وزیر گمرکات بود یا آن‌وقت وزیر دارایی بود ـ حالا خاطرم نیست این وقتی که آمد شاید وزیر دارایی بود. آمد و یک گزارشی خواند که

س- بله وزیر دارایی بود

ج- بله آمد گزارشی خواند که این شرکت پپسی کولا روزی فلان قدر بطری پپسی کولا می‌فروشد و این‌قدر این را تولید می‌کنه و این قیمت می‌فروشه و روزی این‌قدر منفعت دارد ـ سالی می‌شه این‌قدر. بنابراین پیشنهاد می‌کنم که روی هر بطری نمی‌دونم ده‌شاهی ـ ۱۰ شاهی نمی‌دونم ما عوارض بگیریم. همه موافق. گفتم مگر این همان هیئت دولتی نیست که به مردم اعلام کرده که بیایید سرمایه‌گذاری بکنید. مگه همان دولتی نیست که گفته است با تمام وسایل من تشویق می‌کنم سرمایه‌گذاری را. آقایون سرمایه‌گذاری را مردم برای چی می‌کنند؟ برای این‌که بیایند ضرر بکنند؟ برای این‌که نفع ببرند. شما چه حق دارید می‌رید بگویید من توی تمام این اشخاص یک‌نفر را انتخاب می‌کنم روی محصول اویک عوارض می‌گذارم. مالیات بر درآمد را ببرید بالا. بگویید که هیچ‌کس حق نداره بیش از فلان قدرنت منفعت داشته باشه و بنابراین ما ایکس درصد چیز می‌کنیم سوپر تاکس هم می‌بریم. شما نمی‌توانید یک همچنین کاری بکنید به‌خصوص دولتی که پشت سر هم هی اعلام کرده ـ تعهد کرده ما همه‌چور حمایت خواهیم کرد از سرمایه‌گذاری. خب با کمال شرمساری همه همدیگر را نگاه کردند آقا خوب حرف حسابی است دیگه. من وکیل ثابت پاسال نیستم این حرف را می‌زنم. من سهامدار در آن‌جا نیستم اما من می‌بینم یک عمل غلطی دارند می‌کنند. یک تصمیمی دارند می‌گیرند که این تصمیم اگر گرفته شد حالا بعد شنیدم (؟؟؟) همین کار را هم کردند. بعد از سال‌ها عیناً همین کار را کردند. این نوع کارها می‌شد که من وقتی که با همین با همین تندی و با همین حرارت هم این حرف را می‌زدم خب این برمی‌خورد. شاه خیال می‌کرد که مثلاً من باید مثل سایرین دستم را بندازم پایین ـ سرم را بندازم پایین و وقتی که یک‌نفر یک وزیری یک چیزی آورد گفتند که خیلی خب بد پیشنهادی که نیست. هیچ‌کس هم سکوت بود تمام می‌شد. یکی از بزرگ‌ترین خیانت‌هایی‌که کردند که این مربوط می‌شه به توسعه بانک صنعتی. بانک توسعه صنعتی به این ترتیب به وجود آمد. من در کنفرانس سانفرانسیسکو بودم در ۱۹۵۷. جین بلاک دعوت داشت به‌عنوان رئیس بانک جهانی. پسر جین بلاک ـ جین بلاک جونیور هم شرکت داشت به‌عنوان نماینده لازارفه‌رر یکی از پایه‌گذاران لازارفه‌رر بود. به من جین جونیور گفتش که آندره مایر خیلی خیلی میل داره که شما را ملاقات بکنه در نیویورک. گفتم من متأسفانه از راه نیویورک برنمی‌گردم. من از نیویورک آمده‌ام ـ رفتم یت. وی را دیدم ـ رفتم مزارع کالیفرنیای جنوبی را دیدم آمده‌ام سانفرانسیسکو ـ از این‌جا می‌روم شیکاگو ـ از شیکاگو می‌روم به پیتسبورک ـ از پیتسبورگ می‌روم به بن ـ دعوت دارم دولت آلمان دعوتم کرده. بنابراین توی برنامه من نیست. گفت بسیاربسیار کار مهمی است و از شما خواهش می‌کنم که شما برنامه‌تان را یک‌جوری تغییر بدهید که یک‌ساعت در نیویورک باهاش ملاقات بکنید. به حدی اصرار کرد گفتم که من دو روز برنامه من دو روز در پیتسبورگ است. مهمان لیچفیلد رئیس یونیورسیتی آوپیتسبورک که برای من در یکی از طرح‌های‌مان کار می‌کرد. مرا دعوت کرده بود دو روز. گفتم شما باید با او تماس بگیرید. من اگر یکی از این دو روز را او مرا روز دوم برای من یک مصاحبه مطبوعاتی تشکیل داده و چیزهای دیگر. روز اول ملاقات با رؤسای صنایع و مؤسسات است. من به او واگذار می‌کنم اگر او توانست یک نصفه روز یا یک‌روز مرا آزاد بگذاره من حرفی ندارم. رفتند و اقدام کردند و جواب آمد که لیچفیلد می‌گه هیچ مانعی نداره. گفتم خیلی خب می‌آیم. پرواز کردم به نیویورک صبح مستقیماً رفتم وال‌استریت آفیس آندره مایرمال لازار فه‌رر گفت که من به دستور رئیس بانک جهانی حاضرم که بانک توسعه صنعتی برای شما به‌وجود بیاورم همین‌طور که بانک در ترکیه کرده در پاکستان کرده در یکی دو جای دیگه کرده. گفتم من با نهایت میل این را استقبال می‌کنم ـ با کمال میل. یک صحبت‌هایی کردیم نهاری خوردیم و پرواز کردم رفتم پیتسبورگ و رفتم شیکاگو یا برگشتم به‌هرحال آن‌جا به برنامه خودم. آمدم تهران و به شاه گفتم که یک شانس بزرگی آوردم. من تمام گرفتاری من تا حالا روی جنبه مالی بوده برای این‌که من یک‌شاهی پول توی بساط نبود که ـ پول نفت نبود. تازه وقتی که من رسیدم علی امینی قرارداد کنسرسیوم را داشت امضا می‌کرد. تازه وقتی که امضا شد و عمل شد سال اول تمام درآمد نود میلیون دلار بود. گفتم من دیگه هیچ غصه‌ای نخواهم داشت از لحاظ مالی برای این‌که این یکی از برجسته‌ترین افراد است. آهان با جین بلاک صحبت کردم جین سینیور. گفتش که متنفذترین ـ لایق‌ترین فرد وال‌استریت است آندره مایر است. شما هیچ آشنایی دارید؟

س- نخیر

ج- فرانسوی است ـ یک فرانسوی است که چهل سال بود که در آن‌جا بود و سینیور پارتنر لازارفه‌رر نیویورک بود. خب این برای من کافی بود دیگه و بعد خودم هم اطلاعاتی که داشتم می‌دونم لازارفه‌رر یک شهرت جهانی داره. گفتم این آدم علاقه پیدا بکنه که بیاد در مملکت ما داوطلب بشه که این کار را بکنه این را من یک شانس بزرگی می‌دونم و دیگر غصه‌ای ندارم از حیث مالی برای این‌که همان‌موقع من گرفتاری داشتم برای کارهای خوزستان ـ گرفتاری داشتم برای تمام برنامه‌های دیگرم که از کجا قرض بکنم که آن را هم بعد توضیح خواهم داد. شاه هم خیلی استقبال کرد و گفتش که بسیار خوب است بگویید بیایند. تلگراف کردم ـ تلگراف به‌نظرم کردم ـ به تفصیل که این را بعد مهدی سمیعی وقتی که رئیس سازمان برنامه شد این را مکاتبات مرا پیدا کرد چون خودش یکی از پایه‌گذاران بانک توسعه صنعتی بود و این چیزها را هیچ نمی‌دانست ـ این را تمام این چیزهایش را برای من فرستاد مکاتبات مرا با سازمان برنامه بود ـ تلگراف بود و نامه هم نوشتم که من دعوتتان می‌کنم میسون را بفرستید. شرایطی که من می‌خواهم دلم می‌خواهم که خرده‌پاها هم باشند تنها صاحبان صنایع عمده نباشند که اشخاصی هم که صنایع کوچک هم دارند به آن‌ها هم بتوانیم کمک بکنیم. بدین ترتیب حاضرم روی مدلی که بانک جهانی در کشورهای دیگر تعیین کرده. تلگراف جواب آمد که میسون در فلان تاریخ خواهد آمد. اطلاع دادم به شاه و او هم به نخست‌وزیرش گفت و اقبال و شریف‌امامی هم وزیر صنایع آمد. مستقیماً تماس گرفتند با خود دولت روی اساس کار. یکی از شرایط این‌کار در هرجایی که بانک جهانی این‌کار را می‌کرد شرطش این بود که دولت یک سهمی می‌گذاره یک‌نفر ناظر داره در هیئت مدیره ـ بیش از این حق دیگری نداره. تمام حسن این کار هم همین است که دولت سهیم باشه پشتیبان باشه دخالت نکند. موفقیت این بانک‌ها در جاهای دیگر هم همین بوده است. برای این‌که همان مداخله‌های دولت است که خراب می‌کند کار را. آمدند و میسیون اول در کلیات صحبت کرد بعد قرار شد که آهان… راجع به شخصش به من آندره مایر گفت من بهتان قول می‌دهم شخصاً آن آدم را انتخاب خواهم کرد برای اطمینان خاطر شما. یک‌نفر هلندی را که رئیس یک بانکی در هلند بود او این را معرفی کرد میسیون دوم آمد به اتفاق آن آدم که حالا وارد جزئیات شدند. این هم تصویب شد و برگشتند. یک‌روزی من اطلاع پیدا کردم که آهان… این‌جور اطلاع پیدا کردم. جلسه شورای اقتصاد ـ اقبال نخست‌وزیر به شاه گزارش داد که اعلیحضرت ما جلسه هیئت‌وزیران در شیراز تشکیل شد ـ می‌دونید آن‌زمانی بود که اقبال راه می‌افتاد می‌رفت در جاهای مختلف هیئت‌وزیران را تشکیل می‌داد. هیئت‌وزیران در شیراز تشکیل شد به اتفاق آرا این پیشنهاد رد شد. برای این‌که این مخالف حق حاکمیت دولت است. دولت چطور ممکن است یک سرمایه‌ای بدهد یک‌نفر در آن‌جا باشد ناظر این مخالف حیثیت دولت است ـ مخالف حق حاکمیت دولت است ـ به اتفاق آرا رد شد.

س- این ساختگی بود یا…

ج- حالا گوش بدهید حالا گوش بدهید. حالا چطور شده که این‌جور شده. بدبخت اقبال یک آدم نادرستی نبود. در همین اوان بانک مرکزی به دستور دولت آمده بود تجدید نظر کرده بود در پشتوانه ـ طلای پشتوانه را به‌واسطه ترقی قیمت طلا تجدید ارزیابی کرده بود و در نتیجه این عمل هفتصد میلیون تومان ـ هفت بلیارد ریال سود بهشان دادند. آناً این لاشخورها به فکر این افتادند که چطوری این را بخورند. شریف‌امامی که یکی از دزدترین افراد ایران است وزیر صنایع ـ این‌ها که گفته نشد اما این‌ها چیزهایی است که استنباط من است ـ ایمان من است. والا یک دولتی که در دو مرحله هیئت می‌آید در اصول و در جزئیاتش موافقت می‌کند مدیرعاملش هم تعیین شده در تمام جزئیاتش صحبت کردند به‌دفعه متوجه می‌شه که این مخالف اصول حاکمیت است؟ این را از روز اول اول قبل از این‌که میسیون بیاید که آقا شرط این‌کار این است که دولت پول می‌گذاره اما دخالت نداره ـ نباید بکنه. این باید هیئت مدیره‌ای داشته باشه که او خودشان اداره بکنند. آن کار را هفتصد میلیون تومان را آوردند و یک پیشنهاداتی کردند و خودشان زد و بند کردند که این را بدهند وام بدهند به اشخاص برای ایجاد صنایع. یک تشریفاتی هم قائل شدند که اول وزارت صنایع ـ وزارت بازرگانی تصدیق بکنند که این کاری را که این‌ها می‌خواهند بکنند صحیح است ـ بانک مرکزی هم این را تأیید بکند بروند پول بگیرند. آقا کیسه باز شد ریختند ـ آن‌چنان این پول را خوردند ـ پول مفت مفت و توی شهر هم شایع بود همه می‌دانستند که هرکس می‌خواهد بره پول بگیره باید صدی فلان قدر بده ـ دلالی‌شان را گرفتند و گروگر شروع کردند به دادن این‌موقع من یکی از کارهایی که گفته بودم گفتم اولین چیزی که می‌شه از این محل دولت سهم خودش را می‌ده به این ـ و این بانک هم این‌کار را بکند. بانک توسعه صنعتی داریم درست می‌کنیم دیگه. طبیعی‌تر از این چیزی می‌شد که او را بدهند به این که بگویند آقا شما برای توسعه صنعت شما روی اساسی که یک بانکی داره باید تحقیق بکنه ـ برنامه‌ای داشته باشند ـ طرحی باشه این‌ها را وقتی تشخیص داد آن‌وقت بده. این‌ها همه را قبول کرده بودند بعد مثل این‌که متوجه شدند که آخه اگر این‌کار را بکنند این پول از دستشان میره. آن‌چنان با عجله شروع کردند به دادن که قبل از این‌که این‌کار بشه این تمام بشه. امام معلوم می‌شه تمام نشد بنابراین هیئت وزیران او ـ بدبخت بیچاره اقبال هم از همه‌جا بی‌خبر ـ همین‌طور در مورد کود شیمیایی شیراز رفت یک چیزهایی را توی مجلس خواند که شریف‌امامی برایش نوشته بود این‌هام هرچی که او می‌گفت قبول می‌کرد برای این‌که معلوم می‌شه اطمینان داشت. من آن‌وقت متوجه این مطلب نبودم بعد توجه کردم اما جلسه به هم خورد. رفتم توی اطاق شاه بدون خبر. گفتم اعلیحضرت این‌ها چی می‌گویند؟ مگه می‌شه همچنین حرفی زد. گفت آخه من چی بکنم هیئت‌وزیران. گفتم هیئت‌وزیران گفتم هیئت‌وزیران؟ گفتم این کرم‌ها هیئت‌وزیران؟ یعنی چه گفت حالا من چه بکنم؟ گفتم شما امر بفرمایید همچین کاری نمی‌شه کرد. گفتم من نمی‌تونم دیگه کار بکنم – غیرممکن است چطوری من می‌توانم کار بکنم؟ روی قول آدم یک صحبتی می‌شه بعد دولتی نشسته دو دفعه هیئت آمده. اول در کلیات بعد در جزئیاتش صحبت شده یک‌دفعه آقایون متوجه شده اند یک‌همچین مطلبی. گفتم این‌جور نمی‌شه. گفتم اگر بخواد این قضیه به این ترتیب بماند من دیگه نمی‌تونم کار بکنم برای این‌که اصلاً دنیا به ما اطمینان نداره. روز اول می‌گفتیم ما همچین کاری را نمی‌خواهیم بکنیم. دید که من خیلی پافشاری می‌کنم گفت خیلی خب حالا ببینیم چی می‌شه. همین هیأت‌وزیرانی که به اتفاق آراء رد کرد یک‌سال بعد ـ من دیگه رفته بودم از سازمان برنامه ـ به اتفاق آرا تصویب کرد حالا چی شد؟ یک جریانی پیدا کرد. یکی‌اش این بود که حالا برای‌تان نقل می‌کنم. من در ماه جون ۱۹۵۸ رفتم برای ترتیب وامم با بانک جهانی. حالا این را تمام می‌کنم آن‌وقت برمی‌گردم برای وام‌هایی که گرفتم. در واشنگتن بودم که شاه آمد به سفر آن‌وقت آیزنهاور بود دیگه به ملاقات رسمی. فاستردالس یک شامی داد به افتخار شاه. یک خانه‌ای هست خانه‌ی شخصی است در گمان می‌کنم که پنسیلوانیا اونیو است. مال یکی از اشراف بوده که این را مخصوصاً ـ مهمانی‌هایی را می‌دهند پذیرایی‌هایی که می‌کنند آن‌جا می‌کنند.

س- بلر هاوس نیست که

ج- نه نه ـ بلر هاوس یک جای کوچکی است آن‌جا یک جای معتبری است این را یک دعوتی کردند به شام از یک عده‌ای من‌جمله من. من آن‌جا بودم دیگه. سرمیز شام هم یک نطق‌هایی شد. فاستر دالس یک چیزی گفت و شاه یک نطقی کرد و یک نطق خیلی غرائی و خیلی راجع به اتحادی که ما با آمریکا داریم که شما دوستانتان را ـ دوستانش را آدم در ایام خوش نمی‌تواند تشخیص بدهد در ایام خوش همه دوست آدم هستند اما یک روزگار بدی وقتی پیش بیاید آن‌موقع آزمایش امتحان است که اگر خدای نخواسته یک‌همچین روزی پیش بیاید آن‌وقت خواهید دید که ایران چه دوست صمیمی‌ای هست. در این زمینه بود. خیلی هم اتفاقاً بیان یعنی خوب صحبت کرد آن‌شب.

س- این‌ها را خودشان می‌نوشتند یا این‌که…

ج- نه نه نه ـ از روی نت نبود می‌گفت صحبت کرد. معلوم می‌شه خودش را حاضر کرده بود. سر میز شام عده‌ای بودند به‌غیر از فاسترد السرآلن دالس بود رئیس سی.ای.ا. کیم روزولت بود مسترایران. دیگه چندتا از وزرا بودند ـ آندره مایر بود بعد از شام ـ حالا من این‌جا باید یک پرانتز باز بکنم که یادآوری بکنید که برگردم به این‌جا. من در ۱۹۴۷ بود که برنامه عمرانی را داشتم در بانک تهیه می‌کردم چون برنامه عمرانی در بانک نوشته شد می‌دونید؟

س- بله بانک ملی بود

ج- این را که داشتم تهیه می‌کردم اول موریس نودسن را آوردم که بعد توضیح خواهم داد. بعد بانک جهانی در ۱۹۴۶ شروع به‌کار کرد. من سومین شخصی بودم که تقاضای وام کردم آن‌هم روی یادآوری که خدا بیامرزه علا کرد. علا سفیر واشنگتن بود گفت آقا فرانسه اولین وام را گرفت. اولین وام را به فرانسه دادند یک وام دادند به بلژیک به‌نظرم و من گمان می‌کنم سومی بودم تقاضای وام کردم دویست‌وپنجاه میلیون دلار که یک وحشتی ایجاد شد در بانک ـ گارنر هم پا شد آمد تهران که آقا چی می‌گوئید بالاخره این را بعد توضیح خواهم داد. در این رشته‌ها به من گفتند که شما آخه موریسن نودسن برای چی آوردید. گفتم من چاره‌ای نداشتم. من می‌خواستم یک مؤسسه بیارم که برای ما مطالعه بکنه. آن‌وقت در ۴۶ـ۱۹۴۵ من آن‌قدر آشنایی نداشتم بانک بین‌المللی وجود نداشت. مراجعه کردم به سفارت ایران که آقا من می‌خواهم یک‌همچین کاری بکنم. شما خواهش می‌کنم تحقیق بکنید بگویید یک مؤسسه‌ای که این‌کار را بلد هست بکنه کی هست؟ آن‌ها هم تماس گرفتند یقین دارم با استیت دیپارتمانت و با اشخاص دیگه ـ موریس و نودسن ـ گفتند موریس و نودسن خیلی خوب است من هم موریس و نودسن را استخدام کردم و آمدند ـ گزارشی دادند ـ گزارشی هم به من دادند.

س- آن گزارش؟

ج- موریس و نودسن سدیدیدش؟

س- من آن هفت جلد را دیدم که آن مال…

ج- نه آن مال او.سی.آی است. نه مال موریسن نودسن در دو جلد است به‌نظرم به‌اسم من. برای این‌که از اول که آمد مستر دان با من صحبت کرد تا آخرآخر. هیچ‌کس دیگر اصلاً معتقد به برنامه نبود هیچ‌کس نبود هیچ‌کس و گفتند موریسن نودسن آخه شایسته‌ی این‌کار نبوده. گفتم ممکن است پس کی باشه گفتند او.سی.ای. او.سی.آی. نظیر این‌کاری را که شما می‌خواهید بکنید برای ژاپن کرده و خیلی‌خیلی این‌ها مجهز هستند. رفتم سراغ او.سی.آی به آقای علا گفتم که آقای علا با این‌ها صحبت بکنید. صحبت کردند و در موقع عقد قرارداد و امضا قرارداد هم خودم در واشنگتن بودم و قرارداد امضا شد و او.سی.آی عبارت بود از Overseas Consultant, Inc. این‌ها از تمام شرکت‌های بزرگ آمریکا یک نسرسیومی بود از این‌ها که داشتم با یک چیزی که برای من فرستاده بودند که مثل یک به‌شکل دیپلم درآورده بودند امضا کرده بودند برای من فرستاده بودند

س- که آقای سان برگ هم رئیسش بود.

ج- سان برگ که اتفاقاً آدم خیلی شایسته‌ای نبود برای این‌که او بیشتر تمایل به سیاست داشت تا به مسائل اقتصادی و به همین جهت هم لطمه وارد آمد به این موضوع. یکی از بدبختی‌ها این بود که بعد در اولین کنفرانس سانفرانسیسکو در ۱۹۵۷ دیدمش و اذعان کرد گفت. از من عذرخواهی کرد برای این‌که بر علیه من انتریک کرد برعلیه من و این‌ها را اذعان کرد و گفت که تصدیق می‌کنم که اشتباه کردم. خب من هم یک‌نفر وقتی به من می‌گه اشتباه کرده می‌بخشمش. به آن کاری نداریم حالا به این او.سی.آی آمدند و یک عده‌ی زیادی را ـ من آن را حالا علیحده می‌گویم اما این را حالا دارم مقدمه دارم می‌گویم برای این موضوع دالس. جزو اشخاصی که آمدند و می‌آمدند اول پیش من صحبت می‌کردند آلن دالس آمد. آلن دالس به‌عنوان مشاور حقوقی‌شان. آلن دالس شریک فاستر دالس بود در کرمول اند لا فیرم. یکی از معتبرترین لا فیرم‌های نیویورک بود. این دوتا برادر شریک بودند. این آلن دالس آمد پیش من و گفت من نسبت به ایران آشنایی دارم ـ من رئیس دسک ایران بودم نمی‌دونم من با علا دوستم چه و چه و چه از قدیم این حالا در هزارونهصد و چهل و مثلاً هفت است. مربوط است به مأموریت اول علا به واشنگتن بود به آمریکا بود کی بوده؟

س- هنوز سی.آی.ا هم درست نشده بود.

س- نخیر خیر ـ نخیر هیچی

س- پس آقای آلن دالس ماقبل سی.آی.ا

ج- آلن دالسی است که لا فیرم دار؟؟؟ در کر مول اند خیلی لا فیرم معروف حالا اسمش را… الان می‌توانم توی who’s who نگاه کنم. این گفت من از قدیم با ایران لینک داشتم و خیلی خوشوقتم که الان یک فرصت دیگری دارم که آمده‌ام به ایران و با هم دوست شدیم آشنا شدیم. قسمت حقوقی گزارش او.سی.آی را آلن دالس نوشته. بعد که در نیویورک رفتم که هنوز هم هر دو تالویر بودند تو خانه‌اش در لانک آیلند دعوت کرد ناهار و خودش و خانمش و فاستر دالس هم روز یکشنبه بود از کلیسا آمد آن‌جا. فاستر دالس می‌دونید خیلی مذهبی بود. آمد با خانمش آمد آن‌جا و با هم آشنا شدیم بنابراین آشنایی من با آلن دالس و فاستر دالس ـ تازه فاستر دالس سناتور شده بود سناتور نیویورک مرده بود. دوئی گمان می‌کنم گاورنر نیویورک بود و وقتی که یک‌نفر می‌میره استاندار تعیین می‌کنه. استاندار دوئی این را معرفی کرده بود به‌عنوان سناتور و سناتور شده بود. هنوز نرفته بود. آن روزی که من پیش‌شان بودم ـ پیش آلن دالس بودم ـ فاستر ـ دالس سناتور شده بود هنوز به واشنگتن نرفته بود. آمدند و آشنا شدیم و آشنایی من با آلن دالس و فاستر دالس از آن‌موقع شروع شد. حالا بعد از چند سال نمی‌دونم در زمان آیزنهاور بود؟

س- بله

ج- آیزنهاور بود این حالا چهل و هفت کی بود رئیس‌جمهور؟

س- ترومن بود

ج- ترومن بود. در پنج سال بعدش مثل این‌که آیزنهاور آمد و این بعد از چند مدتی شد رئیس سی.آی.ا.، سی.آی.ا. را ترومن به‌وجود آورد. ترومن ایجاد کرد و این شد رئیس سی.آی.ا. اما من دوستی من با آلن دالس و فوق‌العاده هم دوستش داشتم برخلاف استر دالس. دوتا برادری بودند به‌کلی متضاد relax یک آدم آدم باهاش صحبت می‌کرد خیال می‌کرد هیچ انگیزه‌ای در دنیا نداره. خودش و خانمش بسیار اشخاص دوست‌داشتنی. می‌نشستیم بحث می‌کردیم صحبت‌ها می‌کردیم از تمام دنیا ما همیشه از اوضاع ایران علاقه داشت برای این‌که خب بالاخره می‌گه دسک ایران را داشته نمی‌دونم بیست و چند سال قبلش و بعد اون گزارش را نوشته و راجع به ایران و. آن‌شب

س- توی مهمانی بود.

ج- در مهمانی که… در مهمانی که فاستر دالس داده برای شاه ۱۹۵۸ و فاستر دالس هست ـ یک‌عده از رجال هستند من‌جمله آندره مایر هم هست. من آندره مایر آمد پیش من گفت که اگر گفت نمی‌دونید چه‌قدر مردم می‌آیند پیش من التماس می‌کنند که من برم برایشان بانک درست کنم. من آمده‌ام داوطلب شدم به شما گفتم ـ دوتا میسیون فرستادم بعد می‌گویند نمی‌کنیم و به من هم نمی‌گویند چرا نمی‌کنیم خب من این‌که بدانم آن چیزی را که آن می‌خواهد به من بگه لازم نیست به من بگه. من چیزی ندارم به این آدم بگویم که چرا این کار را کردند. گفت هیچ‌کس در دنیا یک‌همچین رفتاری با من نکرده و به‌حدی متأسف بعد از شام یک ایوانی بود یک باغچه‌ای بود رفتیم توی باغچه. من یک‌دفعه چشمم افتاد به آلن دالس صداش کردم گفتم که این آدم یک‌همچین چیزی می‌گه شما این را به شاه معرفی‌اش بکنید. فوراً دستش را گرفت و برد پیش شاه و یک چیزی گفتند و صحبت کردند و بعد آندره مایر آمد پیش من و گفتش که شاه گفتش که بله من هم خیلی متأسفم از این چیزی که پیش آمده اما اهمیت نداره درست خواهد شد. من گمان می‌کنم علتی که درست شد همین بود حالا چیزهای دیگری هم بوده نمی‌دونم اما یا آن‌ها هم ضمناً آن پول‌ها را هم دادند فرض هم که پول‌ها را بالا کشیدند دیگه چیزی از آن هفتصد میلیون تومان چیزی باقی نماند. این بانک دایر شد به این نحو دایر شد که در هیچ جایی یک‌دفعه نشد که یک کسی بگه که آقا متشکریم از این‌که این‌کار را کردید. ملاحظه می‌کنید؟ اما بعد هم حالا بگم چه‌جور شد که وقتی که قرار شد که حالا ایرانی‌ها سرمایه‌گذاری بکنند. من یک‌عده‌ای را

س- در بانک

ج- در بانک ـ یک‌عده‌ای را دعوت کردم. هرکسی را که به عقلم می‌رسید. کورس و ثابت و یک‌عده‌ای را دعوت کردم.

س- این بعد از این‌که قرار شد تأسیس بشه دیگه یا هنوز آن….

ج- نه ـ در یک مرحله‌ای بود که بنا بود که دیگه تأسیس بشه

س- قبل از این‌که هیئت دولت رد بکنه

ج- حالا آن را به خاطر ندارم درست. تو خانه‌ام دعوت کردم که (؟؟؟) شما بیایید سهیم بشوید این یک‌همچین بانکی است این‌طور و این‌طور و این‌طور… همه قبول کردند همه هم یک مبلغی را تعهد کردند و گفتیم که دیگه تمام شد به آن‌ها هم گفتم به خارجی‌ها هم گفتم. آن‌ها هم صورت فرستادند از بانک‌هایی که شرکت خواهند کرد. چیس و بانک‌های دیگه

س- اورگن هم بوده

ج- به‌نظرم حالا دیگه متعدد بود

س- ادوارد بین کاری داشت توی این‌کار ـ کاره‌ای بوده

ج- نه در این‌کار نه. ادبئین با چیز کار می‌کرد ـ بئین با ساندبرگ بود. در آن آنتریک‌های ساندبرگ دست داشت بئین. بئین خوب آنتریک‌های پشت پرده را می‌دانست برای این‌که من از همه‌جا بی‌خبر بودم. من سرم را انداختم پایین عادت من تمام عمرم این بوده. من این کار را می‌کردم. به‌هیچ‌وجه من‌الوجوه من نه می‌دانستم نه اهمیت می‌دادم. می‌آمدند می‌گفتند آقا فلان اشخاص بر علیه شما دارند تحریک می‌کنند گفتم بکنند. تازه چی می‌شه برم می‌دارند. من که نیامدم داوطلب بشم رئیس بانک ملی بشم. من نیامدم داوطلب بشم رئیس سازمان برنامه بشم. بکنند اگر من موفق شدم یکی از دلائلش هم اینه برای من یکسان بوده. به‌هیچ‌وجه من‌الوجوه توجه‌ای نداشتم به این چیزها. می‌شنیدم ـ بعدها هم شنیدم که در این تحریکات تونبرگ بوده

س- این کدام تحریکات؟ تحریکات مربوط به چه دوره‌ای است؟

ج- در تمام ادوار ـ در تمام ادوار. توی همین این‌جا هم نوشته که

س- کارشکنی می‌شده یا…

ج- این‌جا همین‌جا دیدید که ویلز گفته که فلانی برای این‌که

س- همه ناراضی هستند از…

ج- بی‌اعتنایی می‌کنه. بهترین شرحی را که مطبوعات دنیا داده بودند راجع به علت زندانی شدن من اکونومیست بود. اکونومیست نوشته بود که ـ من یک پرونده داشتم به این گندگی در تمام پرس دنیا ـ می‌دانید نیویورک تایمز

س- یادم می‌آید نیویورک تایمز یک سرمقاله داشت

ج- واشنگتن پست سرمقاله داشت. تایم مگزین چندین بار مقاله نوشته بود که در یک مورد امینی سفیر آمریکا را که کی بود؟ خواست بهش اعتراض کرد که این چی‌چیه آخه. طرفداری از من انتقاد از دولت. سفیری که نمی‌دونم من زندانی بودم کی بود سفیر آمریکا او هم گفته بود آخه به ما چه. ما که در تایم مطبوعات نفوذی نداریم. این به‌هیچ‌وجه مربوط به ما نیست.

س- دکتر امینی چرا زیر بار رفته بود؟

ج- برای این‌که خیال می‌کرده که این‌کار را اگر بکند تحبیب می‌کنه شاه را. درست آن کاری که من در مورد دشمنان ـ مخالفین خودم کردم این عکسش را کرد. من در مورد آن طرفداران مصدق که مخالفین من بودند اگر شاه ایستادگی می‌کرد می‌گفت باید این‌کار را بکنید استعفا می‌دادم. علی امینی که یکی از نزدیک‌ترین دوستان من بود می‌بایست اگر شاه بهش می‌گفت ـ می‌گفت استعفا می‌دهم و اگر این‌کار را کرده بود این ژست ارزش او را بالا می‌برد. وقتی این‌کار را کرد خودش را کوچیک کرد در نظر شاه ـ در نظر همان شاه هم کار کوچک کرد. اما خب آدم با آدم فرق می‌کنه. من معذرت می‌خواهم این مطالب را می‌گم جنبه خودستایی داره اما من نمی‌شناسم ایرانی را. ایرانی از من معلوماتش بیشتره هزارها هست ـ ده‌ها هزار هست. ایرانی وطن‌پرست خیلی هست. کمتر ایرانی هست که وطن‌پرست نباشه. ایرانی باهوش با اطلاع با استعداد خیلی‌ها هستند که خیلی بیش از من. اما من ایرانی نمی‌شناسم که جرأت داشته باشه بگه نه به اشخاص در رأس قدرت. خیلی تفاوت است بین من و دیگران. من هیچ‌وقت دنبال یک کاری ندویدم. هرکاری که به من دادند خودشان به من تکلیف کردند تمام کارها بدون استثنا. یک‌شاهی نداشتم اگر حقوقم را نمی‌گرفتم یک‌شاهی نداشتم اما هیچ‌وقت نمی‌ترسیدم که برم دارند. همیشه می‌گفتم میلسپو مثلاً. من وقتی که رفتم به جنگ میلسپو مگر من خیال می‌کردم می‌برم. گفتم افتخار می‌کنم در راه خدمت به مملکتم یک‌نفر خارجی آمده مرا برمی‌داره این باعث ننگ من نیست. اتفاقاً شکست خورد رفت. در تمام این مبارزات. علتی که نمی‌دونم به تقی‌زاده و به این نامه‌ای که به تقی‌زاده ـ تقی‌زاده خودش یک امامزاده بود در ایران. یک‌عده‌ای می‌پرستیدندش. من یک چیزهایی بهش نوشتم که خواهید ملاحظه کرد. در بحبوحه‌ی قدرتش برای این‌که عقده‌ی من بود که ناجوانمردی و برخلاف انصاف برخلاف عقیده و از روی نادانی یک چیزهایی می‌گفت که مضر بود برخلاف حقیقت بود. رفتم متقاعدش بکنم. ساعت‌ها ـ روزها باهاش صحبت کردم خیال کردم متقاعد شده. این را هم خواهید دید در این مکاتبات. بعد روزی که این مطلب مطرح بود در مجلس رفتم توی مجلس دیدم با چه بغض و کینه‌ای این داره این مطالب را می‌گه. آمدم نشستم و نوشتم. تمام آن احساسات درونی خودم را منعکس کردم. با سید ضیاءالدین همین کار را کردم با میلیسپو همین کار را کردم با شاه هم همین کار را کردم برای این‌که جور دیگه نمی‌تونم باشم و افتخار می‌کنم من در یک جامعه‌ای به دنیا آمده‌ام ـ بزرگ شده‌ام

 

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۱

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۱

 

 

س- راجع به آقای خردجو و…

ج- بله گفتم که خردجو و این‌ها برای این است که از داخل بانک می‌دیدند رفتار مرا با بانک شاهی. رفتار من را با خارجی‌های دیگر. در یکی از نامه‌هایی که خردجو به من نوشت وقتی که من آمریکا بودم. به من نوشته بود که من تمام دوره‌ی تحصیلم را یک‌طرف می‌گذارم و دوره‌ای که با شما کار کردم یک‌جا ـ آنچه که پیش شما یاد گرفتم به مراتب بیش از آن چیزی است که در دوره‌ی تحصیلیم یاد گرفتم. و با ما سختی می‌کردید با ما با خشونت رفتار می‌کردید اما وقتی که می‌دیدم نظیر همین رفتار را با خارجی‌ها می‌کنید ـ اشخاصی که به مراتب از ما مهم‌تر هستند دلخور نمی‌شدم. برای این‌که این یک طرز رفتار که بعد… حالا به خاطر ندارم که مطالبمان راجع به چی بود که این صحبت‌ها پیش آمد

س- حالا می‌خواهید مراجعه بکنید به آن یادداشت‌هایی که خودتان دارید

ج- نه نه نه ـ چون این صحبتی می‌کردیم راجع به آن تأسیس این بانک و دعوتی که کرده بودند که آمده بودند که من دعوتشان کردم نوشتند. هرکدام را نوشتند تعهد کردند یک مبلغی سهم بردارند. روزهای آخر که بانک بنا بود تأسیس بشه همه‌شان به استثنای ثابت‌ جا زدند. به چه دلیل؟ نمی‌دانم ندادند و اگر ثابت سهم آن‌ها را قبول نکرده بود بانک تأسیس نمی‌شد. این آن‌وقت گفت من مال آن‌ها را برمی‌دارم. حالا چطور شد اشاره‌ای به آن‌ها شده بود یا نه یا خودشان پشیمان شدند نمی‌دانم. این یک تاریخچه‌ای بود که راجع به تأسیس بانک توسعه صنعتی گفتم که از لحاظ این‌که این کمک بسیار مهمی خواهد بود در پیشرفت برنامه‌های صنعتی به‌طور اعم نه سازمان برنامه. اما برای سازمان برنامه هم امیدوار بودم که منبع کمک و وام بشه درصورتی‌که نتوانم از جاهای دیگه تهیه بکنم. برای تهیه اعتبار من در ابتدای کارم در سازمان برنامه بود که مک لوی آمد به تهران موقعی‌که رئیس چیس بانک بود ـ جان مک‌لوی. من با بانک لوی از زمانی آشنایی داشتم که رئیس بانک بین‌المللی بود ـ قبل از جین بلاک ـ مک‌لوی رئیس بانک بود. دومین رئیس بانک جهانی بود و او در موقع کناره‌گیری‌اش از بانک جین بلاک را معرفی کرد به‌جای خودش. جین بلاک در چیس کار می‌کرد. من متوسل شدم به مک لوی. مک لوی را دعوت کردم خانه‌ام بهش گفتم من الان یک وضعیتی دارم که باید یک کارهایی بکنم اما پول ندارم و دولت هم الان پولی نداره من باید قرض بکنم. من می‌دونم مشکل است اما شما می‌تونید برای من یک کنسرسیومی تشکیل بدهید چیس که یک پولی برای من تهیه بشه. گفت که شما که می‌دونید ما فقط کوتاه‌مدت می‌توانیم بدهیم و این به درد شما نمی‌خورد شما بلند مدت می‌خواهید چرا از بانک جهانی نمی‌گیرید. گفتم شما که می‌دونید که مقررات بانک جهانی اجازه نمی‌دهد ـ به‌درد من نمی‌خورد. گفت می‌خواهید من با جین صحبت کنم؟ گفتم خیلی هم متشکر می‌شوم. رفت و اطلاع داد که جین حاضر است که با شما صحبت بکنه که برای من تازگی داشت ـ تعجب‌آور بود. برای این‌که بانک جهانی دو اصل داشت که از آن به‌هیچ‌وجه نمی‌توانست عدول بکند. یک ـ وام می‌داد برای اجرای یک طرح مشخص. وام‌گیرنده می‌بایست بیاره یک طرحی را بگوید من می‌خواهم یک کارخانه‌ی سیمان ایجاد بکنم. این کارخانه سیمان مشخصاتش این است محل‌اش این خواهد بود ـ منبع مواد اولیه‌اش فلان‌جا خواهد بود ـ این‌قدر هزینه‌ی تولیدش خواهد شد می‌تونیم این را بفروشیم به این قیمت و این را نتابیلیته خواهد داشت. این را نگاه می‌کرد اگر رسیدگی می‌کرد می‌دید حساب‌های‌تان درست است و این فیزبییلیتی استادی شما صحیح است آن‌وقت وام می‌داد فقط و فقط به میزان ارزی که لازم دارید. پول مملکت را ـ پول داخلی مملکت به‌هیچ‌وجه ممکن نبود بهتان بدهد. من نه طرح داشتم نه ریال داشتم بنابراین از این دو جهت من یک تقاضایی از بانک جهانی می‌بایست بکنم که مخالف روش‌اش بود ـ سنتش بود مقرراتش بود. بدین جهت به مک لوی گفتم اما وقتی که خبر داد که جین حاضره دعوتش کردم. همان بود که آمد که قبلاً هم توضیح دادم که از شاه هم خواهش کردم که این را اجازه بفرمایید که با خانمش بیاید و آن مطلب کذایی را هم گفت. آمدیم نشستیم حالا در دفتر من که صحبت بکنیم که من چی می‌خواهم. دور میز آن با خودش دو نفر را آورده بود من هم چند نفر دیگه داشتم. وقتی شروع کردم به این‌که من وام می‌خواهم بدون داشتن طرح و بدون این‌که محدودیت داشته باشد برای ریال یا ارز گفتش که من اصلاً نمی‌دونم برای چه آمدم. گفتم من تعجب می‌کنم شما برای چی آمدید. من خیال کردم این تقریباً ده دقیقه بیشتر طول نکشید خیال کردم که دیگه دیل پاره شد تمام شد. اما این‌جا من و ایران مدیون شخصیت این جین بلاک هستیم. بهش هم گفتم همین چند سال پیش. هم نسبت به رفتار خشونت‌آمیزی که به او کردم و به همکارانش کردم که یک قسمتی‌اش در این‌جا هست ـ کتاب لیلینتال نشان می‌دهد حضور داشت در تهران که من با این معاونش نه ـ که ریاست میش؟؟؟ا داشت برای مذاکره چه‌جور صحبت کردم. واقعاً قابل تحمل نبود. اما این تمام این‌ها را تحمل کرد آن‌وقت یک وامی داد که بی‌سابقه بود. بعد از آن ـ همین گفت‌وگوی اولیه مذاکره را ادامه دادیم و کار بدین‌جا رسید که به من یک وام ۷۵ میلیون دلاری داد بون هیچ قید و شرط نه برای فاینانس کردن یک طرح بخصوص نه محدود به قسمت ارزیش باشه. هر مبلغ از این را حق داشتم که تبدیل بکنم به ریال و خرج کنم. آن‌وقت دیگه این را برد به هیئت مدیره بانک جهانی و خسروپور که آن‌جا کار می‌کرد برای من این صورتجلسه‌ای فرستاد. این خواندنی است این صورتجلسه. برای این‌که وقتی‌که این را بیان کرد همه مبهوت ماندند که گفتم که آن نماینده یکی از نماینده‌ی آمریکای لاتین گفت به‌به تبریک می‌گوییم دستگاهی که تا حالا فقط بتهوون می‌زده برای اولین‌بار چاچاچا می‌زنه آن‌ها گفتند که واقعاً تبریک می‌گوییم این چی شده که این تغییر پیش آمده این روش بانک جهانی. توضیح داد خودش که هیچ تغییری پیش نیامده ـ یک مورد استثنایی است. یک‌نفر هست در آن‌جا با نهایت صداقت با نهایت جرأت داره یک کارهایی می‌کنه برای این مردم بدبخت این مملکت و برای این‌که ما بتوانیم جلویش را بگیریم زیاد تند نره ما این را پیشنهاد می‌کنم که این را بدهیم و الان این ممکن است به‌حدی تند بره که کارش خراب بشه. این باز هم در همان‌موقعی است که تمام مملکت بدون استثنا از شاه گرفته تا تمام اعضای مجلس ـ نمایندگان مجلس و وزرا و مردم و مطبوعات مرا متهم می‌کردند که این همه‌اش مطالعه می‌کنه این که کاری نمی‌کنه. این وام هفتاد و پنج میلیونی ر به من داد که ما را نجات داد و اگر این نبود ما راه نمی‌افتادیم. این صورت مذاکرات یک چیزی است با نهایت تأسف در اختیار من نیست اما شما می‌توانید این را به‌دست بیاورید. برای این‌که جزو اسرار محرمانه نیست من این را همان‌موقع فرستادم برای شاه. وقتی‌که می‌فرستادم همکارانم گفتند که نکنید این‌کار را برای این‌که شاه خوشش نمی‌آید. گفتم دلیل نداره خوشش نیاد چرا خوشش نمی‌آید؟ گفتند آخه دوست نداره که تعریف بکنند از یک‌نفر دیگر. در این‌جا یک چیزهایی گفته بود یک و یک این مطالب آن‌هایی که مطرح شد نمایندگان کشورهای مختلف صحبت‌هایی کردند من‌جمله مثلاً نماینده آلمان. گفته بود که ما می‌شناسیم ابتهاج را ـ برایش احترام می‌گذاریم این مطالبی را که شما می‌گویید تأیید می‌کنیم. اما صحبت‌هایی هست این‌جا که یک انتریک‌هایی بر علیه او می‌شود تا کی او خواهد بود بلاک می‌گه که من هم شنیدم این‌چیزها را اما آنچه که من تا حالا دیدم این‌طوری مسلط است بر کار که گمان نمی‌کنم به این زودی‌ها بتوانند این را بردارند. این در هزارونهصدوپنجاه و خیال می‌کنم پنجاه و هشت بود. زیاد طول نکشید من در پنجاه و نه رفتم. نماینده‌ی استرالیا می‌گه که خب حالا شما این را که این وام را می‌دهید به ممالک دیگری که اعتبارت‌شان هم درجه یک است نظیر این را خواهید داد؟ یک نفر می‌پرسه که این کدام مملکته؟ می‌گه مملکت خود من است استرالیا درجه یک است از حیث اعتبارات. می‌گه نه این‌جور توقعی نداشته باشید. این یک چیز استثنایی است. بانک جهانی در این مورد اگر کمک نکنه کی باید بکنه؟ اینه تمام این میره روی همون با آن خشونتی که باهاشان کردم. که بعد به جین بلاک همین چند سال پیش گفتم اگر یک آدم کوچکی بود به جای شما ـ این رفتاری را که من کردم این باعث خشمش می‌شد دشمن من می‌شد خیال می‌کرد این روی خصومت شخصی است. شمائید که درک کردید که من این خشونت را می‌کنم تعمد ندارم معتقدم ـ مصمم هستم و گفتم اگر شما به من نداده بودید من از هر جای دنیا بود این پول را پیدا می‌کردم و می‌کردم این‌کار را. اما خوشا به حال شما که شما این‌کار را کردید به‌طوری‌که در بعضی از پروژه‌ها مثل پروژه خوزستان که تردید داشتند ـ سد دز را تردید داشتند بعد از این‌که دادند و من رفته بودم از سازمان برنامه. همه جا می‌گفتند ما افتخار می‌کنیم که سهیم بودیم در این طرح‌هایی که در ایران اجرا شد. راجع به این طرز رفتار من در همان سال که پنجاه و هشت سال خیال می‌کنم که در واشنگتن بودم یکی دو نفر هم از تهران با خودم برده بودم. جلسه‌ای تشکیل شد در دفتر جین بلاک. گلدن گلپ شریک لیلینتال هم بود. این‌ها پشت سر من نشسته بودند ـ رؤسای بانک هم تمام بودند. بلاک گفتش که شنیدم شما شروع کردید به ساختن سد دز. درصورتی‌که ما هنوز گزارش دیلی را نخواندیم گفتم که شروع کردم که بله این راهی را که باید ساخته بشه از پایین رودخانه تا بالا این یکی از مشکل‌ترین راه‌های دنیاست. نمی‌دونم سد دز را ملاحظه کردید؟ این یکی از مشکل‌ترین راه‌هایی است که در دنیا ساخته شده برای این‌که ارتفاع سد دز در حدود ۵۰۰ یارد بود ـ ۱۵۰۰ فیت بود و مثل دوتا دیوار این طرفین را این عکسی هم این‌جا هستش. دوتا دیوار صاف سنگ می‌رفت بالا. هیچ بزی نمی‌توانست این را بره بالا. این را می‌بایست راه بسازند که بتونه اتومبیل بره دیگه. این راه می‌بایست هی پیچ بخوره بره. یکی از… من همان‌وقت که این را می‌ساختیم و این را ام.ک. او می‌ساخت این راه را برای ما ام.ک. آی گمان می‌کنم. موریسن نودسن نمی‌دونم حالا موریسن نودسن اینترنشنال بود یا این‌که به یک روایت هم مثل این‌که اون ک برای کایزر بود. این هم اوقات کارش بودن. این یکی از (؟؟؟) بود. گفتم بله این راه را شروع کردم ـ مقصودتان چیه از این حرفی که می‌زنید؟ گفتم شما خیال می‌کند اگر خیال می‌کنید که من این‌کار را کردم که شما را ملزم بکنم اشتباه می‌کنید. اگر خیال می‌کنید که شما اگر به من ندهید من صرفنظر می‌کنم از ساختن سد دز اشتباه می‌کنید. گفتم کسانی که این طرح را برای من تهیه کردند و من ماه‌ها خودم وقت صرف کردم مطالعه‌ی این را ـ در محل رفتم بازدید کردم و معتقد شدم که این طرح مهم‌ترین طرحی است که در ایران اجرا می‌شه. مهم‌ترین طرحی است و کسانی هم که برای من این طرح را تهیه کردند اشخاصی هستند که با کمال عقیده و احترامی که برای این آقایون همکارانتان که توی این اطاق نشسته‌اند دارم اگر همه‌ی این‌ها بگویند نساز من می‌سازم برای این‌که کسانی که این را تهیه کردند صلاحیت‌شان را هیچ‌کدام از این آقایان ندارند. بعد واسم پیغامی داد توسط (؟؟؟) که این اهانت چیه که شما کردید. گفتم اهانت نیست این حقیقت است. این اشخاصی که این‌جا هستند ـ حضور داشتند متخصص در آبیاری هست متخصص در راهسازی هست متخصص در سد سازی هست ـ متخصص در کشاورزی هست ـ متخصص در برق هست اما هیچ‌کدام‌شان تجربه تی.وی.آ را ندارند که یک چیز مجتمعی ـ آن چیزی که نظیر آن چیزی که من دارم می‌سازم. هیچ‌کدام این‌ها ندارند ـ هرکدام‌شان دارند بگویند داریم. با توجه به این تمام این جهات بوده که این تهیه شده و حالا آن‌وقت به من می‌گویند این آقایون متخصصین بانک به جای سدسازی برای آبیاری تلمبه گذارید توی رود کارون و به جای برق سد بیایید واحد تولید برق بگذارید. گفتم آخه این هم حرف شد. من بگذارم تمام آب رودخانه‌های ایران که می‌ریزه به کارون بره به دریا آن‌وقت تلمبه بگذارند که یک مقدار از این آب را آبیاری بکنه ـ هر قطر،ی از این آب برای ایران لازم است حیاتی است. من این برق مفت و مجانی را که می‌توانم از این قدرت این آب بگیرم به وسیله‌ی مهار کردن این آب این را می‌گویند صرفن‌ظر کن برو موتور بخر بیار بگذار که پول برقش را بدهم که آن را دایر بکنم. گفتم این نشان می‌ده که این اشخاص نمی‌دانند من چی می‌خواهم بکنم ـ نمی‌دانند چه کارهایی شده و این یک نقشه‌ی جامعی است ـ این نمی‌شه. این اهانت نیست عین حقیقت است. با وجود این اهانت‌ها حاضر شدند این وام را بدهند و دادند موقعی که من از سازمان برنامه رفته بودم و وقتی‌که این تلگراف به من رسید…

س- این وام بعد از ساختن

ج- این وام سد دز که علاوه بر آن هفتاد و پنج میلیون دلار برای راه‌انداختن سازمان برنامه بود که ما را زنده کرد که اصلاً من بتوانم یک طرح‌های دیگری که دارم اجرا بکنم. این طرح سد دز به‌خصوص مال سد دز آن‌وقت وقتی‌که از بانک رفتم شنیدم که استدلالی که باعث این شد که تصمیم بگیرند به دادن این ـ این بود که این‌ها تا حالا ده میلیون دلار خرج کردند برای ساختن راه ـ برای مقدمات دیگر و چطور ما می‌تونیم حالا ندهیم ـ اگر ندهیم چنین و چنان می‌شود. دو دسته بودند که له و علیه که تقریباً می‌گفتند که قوه‌شان ـ این را از خود بانکی‌ها شنیدم بعدها ـ که قوه‌شان مساوی بود ـ استدلال این مطلب که چون ساختند ده میلیون بنابراین می‌شه این‌ها را let down و باعث شده که دادند. و وقتی این وام را دادند در زمانی بود که رئیس سازمان برنامه کی بود حالا؟ یا آرامش بود بعد اصفیا. حالا در زمان آرامش یا اصفیا بود شاید اصفیا بود برای این‌که آرامش اصلاً نظر خصمانه‌ای داشت نسبت به بان‌های جهانی. حالا من و لیلینتال و بلاک را این‌ها همه را متهم می‌کرد که همه را شریک شدیم برای نفع شخصی بود داریم این کارها را می‌کنیم. یعنی به خاطر دارید توی مجلس این مطلب را گفته بود وقتی هم که اعلام جرم بر علیه من کردند روی همین اصل بود که اظهاراتی که احمد آرامش کرده بود گمان می‌کنم در زمان اصفیا بود که خداداد و این‌ها رفتند برای گرفتن وام تلگرافی کرد به من جین که در این موقع ـ در این لحظه که قرارداد وام دز با نمایندگان سازمان برنامه امضا کردم درود می‌فرستم به شما برای خدماتی که شما به ایران کردید. که من یکی از آن مواردی بود که بی‌اختیار گریه کردم. برای این‌که این آدمی که این‌طور باهاش رفتار کردم این اندازه انسانیت داره که این کار را بکنه و داده به یاد من هستش که من یک آدم بیکاره‌ای هستم. بهش تلگراف کردم بهتان تبریک می‌گویم از این کاری که کردید. برای این‌که با این کار شما ایران را نجات دادید. واقعاً هم معتقد بودم. اگر این وام را نداده بود بانک جهانی ما قادر نبودیم کاری بکنیم ـ سد دز هم ساخته نمی‌شد. سد دز با نهایت تأسف الان که هیچ تمام این‌ها مثل همه چیزهای دیگر از بین رفت. اما یکی از مستعدترین نقاط دنیاست از لحاظ کشاورزی خوزستان. این را ما نشان دادیم ثابت شد وقتی‌که نیشکر داشتیم وقتی‌که مارچوبه کاشتیم و این چیزهایی که به‌عمل می‌آید الفلفا کاشتند. از کالیفرنیا الفلفا آوردند کاشتند نتیجه‌ای که گرفتند قابل مقایسه نبود با آن چیزی که کالیفرنیا عمل می‌آوره. همین‌طور در نیشکر. بهترین جاهای نیشکر خیز دنیا را ما رکوردهایش را شکستیم. تمام این ارقامش را داشتم الان متأسفانه نمی‌توانم از حافظه بگویم اما رکورد دنیا را شکستیم.

س- آن فکر راجع به آبادانی خوزستان و سد دز را در به‌اصطلاح فکرش در زمان شما به‌وجود آمد ولی اجرای حتی سد که مرحله اول بود و بعد کارهای کشاورزی و راه‌های شبکه‌بندی تقسیم آب در زمان ـ بعد از شما شد

ج- ابداً همچین چیزی نیست. تمام این‌ها را من کردم. تمام این‌ها را من کردم تمام در زمان من شد تمام ـ تمام در زمان من شد

س- حالا می‌خواستم این سؤال را بکنم که در سال‌های اخیر به‌اصطلاح رژیم گذشته صحبت بر سر این بود که روی‌هم‌رفته آن امیدهایی که راجع به خوزستان بود برآورده نشد علت این چی

ج- حالا بهتان می‌گویم چی بود. تمام این‌ها در زمان من شد این طرح‌های شبکه‌بندی و کشت نیشکر و ـ نیشکر را من شروع کردم. آن حکیمی که یک آدمی است با کمال لیاقت آن‌جا کار کرد او در زمان من استخدام شد. علت عدم موفقیت چند چیز بود: یک عاملش این‌که یک عده‌ای نمی‌خواستند خوزستانی باشد. این‌جا باید انصاف بدهم به شاه که از روی حقیقت باید اذعان کرد که اگر شاه مؤمن به خوزستان نشده بود و توی دهن این اشخاص نزده بود خوزستان را بهم می‌زدند با رفتن من. برای این‌که پس از این‌که من رفتم یک عده‌ای در رأسش شریف‌امامی رفته بوده گفته بوده به شاه این از جاهای مطلع شنیدم ـ موثق شنیدم که این طرح نیشکر گران‌ترین طرح نیشکر دنیا است ـ قند دنیا است. ما با چغندر اصلاً احتیاجی نداریم. او توی ذهنش زده گفته باید اجرا بشه و تا آخر آخر حمایت کرده. این حق را به او می‌دهم. یک علت دیگرش این بود که کارهایی را که اساسی که می‌بایستی بکنند نکردند. سد دز مثل هر سد دیگری می‌بایست پاک بشه ـ می‌بایست لایروبی بشه. برای این تمام این‌ها پیش‌بینی شده بود. برای این‌که این سد پر نشه تا حدی که بشر قادر است این‌ها می‌بایست این واتر شد را در اطراف ـ در کوه‌هایش یک کارهایی کرده باشند که ریزش نکنه. وقتی‌که باران بباره باد هست این خاک‌ها نریزه پر بشه این را هیچ‌کس توجه نکرد یا رفتن من

س- در طرح بوده ولی

ج- تمام جزئیاتش بوده به‌طوری‌که من یک‌روزی توی یک روزنامه‌ای خواندم که شاه روز قبل در یک جایی به چه مناسبتی یک اظهاراتی کرده و ضمناً گفته: افسوس که وقتی‌که این سدها را می‌ساختند توجه‌ای به این مسائل نکردند می‌بایست چنین کرده باشند چنان کرده باشند. نامه‌ای نوشتم بهشان که شما این‌ها را خواندم و متأسفم که همچین حرفی را زدید. برای این‌که مراجعه بکنید در سازمان برنامه تمام پرونده‌ها هست. تمام این‌ها پیش‌بینی شده بعد از رفتن من اجرا نشده. بعد شنیدم خداداد بود مثل این‌که رئیس سازمان برنامه نوشته بودند و خواسته بودند و دیدند همه‌چیز هست آن‌وقت تلگراف کرده بودند به رئیس اصل ۴ ون ـ بل ون ـ بل ون رئیس اصل ۴ بود در زمان من بعد رفته بود کانسالتنت شده بود در کالیفرنیا ـ در کالیفرنیا آبیاری استیت کالیفرنیا را او رئیس آبیاریش شده بود یک کارهایی کرده بود وقتی که ریگان آمد ریپاپلیکن و او دمکرات او را کنار گذاشت رفت یک کانسالتنسی ایجاد کرد. چطور شد که به او مراجعه کردند تلگراف که فوراً بیا. تمام این‌ها در نتیجه‌ی آن نامه‌ای بود که من نوشتم که آقا گفتم آخه ـ خیلی هم متأثر شده بودم وقتی که این حرف را زد که با شناسایی که به من داره من کسی نیستم کهیک کاری را بکنم که مطالعه نکرده باشم تا آخرش. به من همیشه ایراد می‌گرفتند که چرا این‌قدر معطل می‌کنم کارها را ـ برای این‌که من ممکن نبود کاری بکنم. تمام این‌ها را ـ پیش‌بینی کرده بودم. سد سفید رو را که به فرانسوی‌هاها داده بودند قبل از این‌که من بیایم وقتی‌که من آمدم پرسیدم که برای شبکه آبیاری چه کردید؟ گفتند هیچ‌چیز. گفتم چطور ممکنه که هیچ کاری نکرده باشید. من استخدام کردم یک اشخاصی را که اتفاقاً یک سفری هم کردم به گرنوبل که اصفیا را هم با خود بردم. به یک مؤسسه فرانسوی دادیم که این را رفتم کارهای‌شان را ببینم و این هم مهم‌ترین مؤسسه آبیاری فرانسه بودند. به این‌ها این را مراجعه کردم برای این‌که سد را هم فرانسوی‌ها ساخته بودند. این کسی که مهندس این چیز ـ تنبیه‌اش هم کردم برکنارش هم کردم. آدم خیلی خوبی هم هست از دوستان من هم هست. نصیر سبیعی. می‌شناسیدش؟

س- نخیر

ج- از این سؤال کردم. این رئیس آبیاری بود ـ رئیس سدسازی بود. ازش پرسیدم که برای این چه فکری کردید؟ گفت هیچ‌چی. گفتم چطور هیچ‌چی ـ این سد وقتی تمام می‌شه این آب را چطور باید برسانید به مزارع؟ هیچ فکری نکرده بود. این‌طور بود طرز کار کردن ایرانی و آن شاه بی‌انصاف هم یا با انصاف شاید هم می‌دونست نمی‌دونم ـ چه چیز باعث شد که آن روز این حرف را زد. برای این‌که شاه یک حافظهه‌ای داشت که بی‌نظیر بود. من هیچ‌کس در عمرم ندیدم که حافظه او را داشته باشه. ممکن نبود یه چیزی را فراموش بکنه. یک مطلبی را یک چیزی بهش گفتید بیست سال بعد هم می‌دانست. این ممکن نبود این را فراموش کرده باشه. برای این‌که من عادتم این بود که روزهای چهارشنبه که می‌دیدمش بهش می‌گفت چه کارهایی را کردم و چه کارهایی را دارم می‌کنم. عوض این‌که ازش اجازه بخواهم که اجازه می‌فرمایید این کار را بکنم می‌گفتم ـ در جریان می‌گذاشتمش و امکان نداره که نمی‌دونسته که من تمام این‌ها را پیش‌بینی کرده‌ام. از من گذشته D&R Development & Resources, & Lilienthal and Clapp که تمام سدهای تنسی را ساختند آن‌ها ممکن بود یک چنین سدی را بسازند توجهی نکرده باشند به این چیزها؟ تمام این پرونده‌هایش توی سازمان برنامه بود. شنیدم شدیداً مؤاخذه کرده بودند که این‌ها هست یا نیست و گفته بودند بله هست و… چطور شده بود که تلگراف کرده بودند بل ون بیاد که او هم مثل این‌که آمد ـ مثل این‌که آمد به تهران و حالا اجرا کردند یا نکردند عیب کار این بود که یک عده‌ای می‌گم مخالف بودند ـ یک عده‌ای نمی‌فهمیدند. یکی از آن اشخاص این آموزگار. آموزگار نخست‌وزیر که شده بود من خیال کردم واقعاً آدم است برای این‌که خیلی‌خیلی در خیلی موارد اصرار خیلی خیلی اعتقاد و ایمان به من می‌کرد. احترام می‌کرد. من هم باور می‌کردم بعد معلوم شد حقیقت نداره. رفتم پیشش گفتم آقا من نفهمیدم این چه سری است سد دز یکی از هفت سدی است که می‌بایستی ساخته بشه. منتظر چی هستند ـ دولت منتظر چی هست. من تا حالا هر دری را کوبیدم با هر کس که صحبت کردم ـ با شاه دیگه من تماس ندارم اما با هر کسی که صحبت کردم همه تصدیق کردند که واجب است هیچ‌کاری نکردند. چندین بار با روحانی صحبت کردم یک موردش وادارش کردم که بره بگه. رفت گفت. گفت شاه هم گفتش که صحیح است باید این‌کار را کرد. به آموزگار این مطلب را گفتم. می‌دونید چی جواب داد؟ گفتش که این سدها غلط بود ما سد نباید بسازیم. من با حیرت رو کردم پرسیدم چرا؟ گفت برای این‌که پر می‌شه. این آدم مهندس بهداری بوده. این آدم خودش را متخصص می‌دانسته در این رشته‌ها

س- هیدرولیک مثل این‌که خوانده

ج- هیدرولیک بود. گفتم که راجع به نیشکر ـ گفت نیشکر هم ثابت شده که غلط بوده. گفتم کی گفته؟ گفت وزیرکشاورزی دکتر چیز

س- رهبرزاده

ج- نه دکتر… در خوزستان کار می‌کرد دکتر

س- احمدی

ج- احمدی و خردجو. گفتم ممکن نیست همچین چیزی گفته باشند. آمدم بانک ـ آن‌وقت بانک ایرانیان بودم. تلن کردم به خردجو ـ خردجو گفت من؟ من پیشنهاد کردم یک طرح دیگری داریم الان تهیه می‌کنیم برای نیشکر

س- برای نیشکر تهیه هم کردند

ج- چطور ممکن است من همچین حرفی را زده باشم؟ تلفن کردم به دکتر احمدی. دکتر احمدی گفتند رفته بود خارج. توی گمان (؟؟؟) Rue برخورد کردم به دکتر احمدی با بچه‌هایش. گفتم که شما همچین چیزی به آموزگار گفتید؟ گفت ابداً. گفتم آموزگار به من گفتش که شما استدلال کردید گفت دروغ می‌گه. گفتم پس خواهش می‌کنم برید چون دوستش بوده که او را آورده وزیر کرده. گفت دروغ می‌گه. گفتم پس وقتی برمی‌گردید خواهش می‌کنم برید بهش بگید. هنوز از انقلاب خبری نبود من این‌جا آمده بودم مرخصی او هم آمده بود مرخصی گفتم پس برید بهش بگید. ببینید کوته‌نظری ـ حسد که یک کاری را که یک نفر دیگه کرده که من عقلم نمی‌رسیده ـ عرضه‌اش را نداشتم باید خراب کرد. دلیل دیگه نمی‌تونه داشته باشه. من پا شدم رفتم یک آدم بیکاره ـ پا شدم رفتم پیش این آدم چون می‌گم آقا من به امید این‌که این حالا یک آدم شاید فهمیده‌ای باشه ـ تحصیل‌کرده است اطلاعی داره. که می‌گم که چرا این کارهای خوزستان را متوقف کردید؟ شش میلیون و پانصد هزار کیلووات برق ایجاد می‌کرد این سدها ـ سد دز به تنها. یکی دیگه بود دو میلیون ـ یک سد بود دو میلیون کیلووات به تنهایی. گفتم منتظر چی هستید شما؟ چرا نمی‌کنید این کارها چرا؟ این بود جوابی که داد.

س- علت شکست این کشت و صنعت‌ها چه بود؟ آیا چون یک عده‌ای بودند می‌گفتند آن زراعت کوچک را از بین بردند و افراد…

ج- نخیر ـ نخیر. این علتش باز چند چیز بود. یکی‌اش بزرگ بودن این طرح‌ها. آقای هاشم نراقی آمد چه‌قدر؟ ده هزار هکتار بیشتر مثل این‌که گرفت. از عهده نتوانست بربیاید. نتوانست از عهده بربیاید. گذاشت و فرار کرد. آن‌های دیگه هر کدام یک دلایلی داشتند باهاشان صحبت کردم. یک‌عده‌ای از تأخیر در تصمیماتی که می‌بایست بگیرند می‌گفتند ما یک پیشنهادی می‌کنیم منتظر جواب هستیم. ماه‌ها طول می‌کشه موضوع از بین میره. زراعت را که نمی‌شه که معطل کرد. شما یک تصمیمی می‌گیرید پیشنهادی می‌کنید در زمان من تصمیم می‌آمد روی میز آناً آناً جواب می‌گرفت آناً تصمیم گرفته می‌شد. توی یکی از این کتاب‌ها دیدم همین حرف که کسی که جرأت داشته باشد این تصمیم را بگیرد نیست.

س- آیا لازمه این سد دز و بقیه‌ی سدها این بود که کشاورزی در سطح وسیع انجام بشه یا (؟؟؟)

ج- نه نه. ببینید من می‌گفتم آقا ایران مقدار زمین قابل کشتش اقلاً رقمش درست به خاطرم نیست فلان‌قدر است. این مال خودتان. هیچی که می‌خواهید بکنید با چیزهای سنتی بکنید. بگذارید این یکی روی مدل جدید دنیا باشد ـ آمریکا باشد این اگروبیزنس باشد. چون من رفتم در آمریکا تمام تی.وی.ا را دیدم و شبکه آبیاری را دیدم ـ بازار عین صحبت کردم بزرگ‌ترین مزارع را دیدم بزرگ‌ترین گاوداری را دیدم و تعجب کردم که گاوداری در آن گرمای ـ کالیفرنیا که زیاد فرق نداره با خوزستان ـ گاوها چطور رشد می‌کنند. می‌آرند آن‌جا چاق‌شان می‌کنند می‌فرستند در شیکاگو برای ذبح. دیدم که این آدم زارع که چندین هزار اکرز زراعت می‌کنه ـ کاهویش را داره می‌فرسته با قطار به نیویورک ـ پنج هزار کیلومتر. تمام این‌ها صنعتی بود. به من گفت این شخص گفت من الان کشاورز نیستم به معنی واقعی. من یک بیزینس‌من هستم. پسرهایم را ـ دو پسرم فرستادم آن‌ها هم کشاورزی خواندند اما روی اصول بیزینس ما این را اداره می‌کنیم. یک ایندیستری است الان ـ کشاورزی بدان مفهوم نیست. دلیل نداره یک چیزی را که در آمریکا با موفقیت انجام دادند و دنیا نتوانسته بکند ما در ایران نتوانیم انجام بدهیم. گفتم محض رضای خدا این‌قدر دلسوزی گریه نکنید ـ اشک نریزید برای خاطر زارع کوچک. زارع کوچک این‌همه در خوزستان که چیزی عمل نمی‌آمد. آبی نبود شوره‌زار بود کسی کاری نمی‌کرد حالا که ما داری این‌کار را می‌کنیم بگذارید این را تا آخر ما انجام بدهیم. دلسوزی می‌خواهید بکنید برید در جای دیگر. تمام این میلیون‌ها هکتار زمینی را که دارید برید آن‌جا این‌کار را بکنید. این را بگذارید. اگر من مانده بودم با سماجت این‌کار را می‌کردم اما وقتی رفتم کسی نبود که به این چیزها معتقد باشد. کسی نبود که حاضر باشد این ریسک را قبول بکند. این ریسک داره. ساختن سد دز ریسک داشت. چرا سد ساخته نمی‌شد؟ هزارها سال بود که در ایران کسی سد نساخته بود. کرخه را در زمان ناصر‌الدین‌شاه چندین بار ساختند آب برد. یک مهندسی را که در انگلستان تحصیل کرده بود آورده بودند که او بسازد. او هم ساخت آب برد. آسان نیست سد سازی. سدسازی کار همه کس نیست. من بهترین افرادی که در روزی زمین پیدا می‌شد آوردم. این‌ها یک‌نفر را وقتی‌که گفتم این‌کار را به شما می‌دهم یک چند روز مرا معطل کردند و تلگراف کردند یک‌نفر در برزیل کار می‌کرد وردون ـ که تمام نقشه‌های سدهای تی.وی.ا را او کشیده بود. او گفت فوراً می‌آیم. کار داشت تا این جواب نرسیده بود قبول نکردم. برای این‌که حساب‌های سدسازی نمی‌شود اشتباه کرد. در فرانسه یک سد ساختند یک سد معروفی که سیل بردش. شنیدید این سد؟ ـ اسمش یادم نیست اما مثل این‌که سد عظیمی بود. کار آسانی نیست این‌کار هر مهندسی نیست. این‌ها مسئولیت داره وقتی‌که سد ساخته شد. انجام برنامه کشاورزیش کار آسانی نیست. این قدرت می‌خواست اعتمادبه‌نفس می‌خواست من یک اختیاراتی به لیلینتال و کلپ دادم و یک چیزهایی حمایت‌هایی از این‌ها کردم. همان مطلبی را که آن روز گفتم هیچ توجه نداشتم که کلپ پشت سر من نشسته. یکی از اشخاصی که با من آمده بود مهندس چیز ـ اسمش را الان فراموش کرده‌ام ـ گفت شب به من گفت (کلپ) که بعد از این مطلبی را که امروز ابتهاج در اطاق رئیس بانک جهانی گفت در حضور تمام این‌ها این‌طور ـ گفت ما پیراهن‌مان را هم اگر لازم بشه می‌فروشیم که این‌کار با موفقیت انجام بشود. من عقیده‌ام را اظهار می‌کردم آن‌ها هم با این ایمان کار می‌کردند ـ این ایمان و این چیزها از بین رفت. کی بود که معتقد به این چیزها باشه ـ این‌ها یک حقایقی است. علت این‌که…

س- ظاهراً آقای مرحوم مهندس روحانی هم به کشت و صنعت ظاهراً اعتقاد داشت

ج- بله اما او جرأت…. باز نسبت به دیگران جرأت‌دار بود اما نه آن اندازه که بره بایسته و بگه آقا این کار را باید بکنم من دارم می‌کنم من تصمیم گرفتم که بکنم ـ هیچ‌وقت من نمی‌دانستم اجازه می‌دهید.

س- حالا مهندس روحانی

ج- می‌گم وادارش کردم ـ او نسبت به وزرای دیگری که دیدم که همه بیشتر دیدم علاقه امام بعضی وقت زه‌می‌زد نمی‌دونم سر چی بود نمی‌دونم چی بود. یک چیزهایی مثلاً می‌شنید یا شاه مثلاً بهش روی تلخی نشان می‌داد ـ تغییر می‌کرد. من برای این‌که طرز کار خودم را بیان بکنم و این هم برای خودستایی نیست. این برای این است که در آینده اهالی مملکت ـ ایرانی‌ها بدانند که لازم نیست آدم یک ارتشی داشته باشه پشت سرش ـ میلیاردها پول داشته باشه یا حمایت داشته باشه برای این‌که موفقیت بشه. اداره می‌خواهد. این الان برای‌تان ذکر می‌کنم که چطور شد که من لیلینتال را استخدام کردم. من در اسلامبول در ۱۹۵۵ جلسه سالیانه بانک جهانی در اسلامبول به دعوت بانک جهانی شرکت کردم. وارد شدیم و هنوز جابه‌جا نشده مهدی سمیعی از طرف ـ در جلسات سالیانه بانک جهانی دو گروه شرکت می‌کردند. یک گروه نمایندگان رسمی دولت‌ها که یک هیئت اعزامی می‌آمد آن‌ها نمایندگان رسمی بودند و یک عده‌ای مدعی بودند گست. من به‌عنوان یک از وقتی‌که از بانک ملی کنار رفتم تا وقتی‌که در بانک ملی بودم به‌عنوان نماینده دولت شرکت می‌کردم در بانک جهانی و تنها نماینده دولت هم بودم تا ۱۹۵۰. بعد از آن از من دعوت می‌کردند به‌عنوان گست. در اسلامبول به‌عنوان گست در ۱۹۵۵ شرکت کردم رفتم وارد شدم. مهدی سمیعی آمد پیش من گفتش که لیلینتال می‌خواهد با شما ملاقات بکنه. گفتم اَ من نمی‌دانستم الیلینتال هم این‌جا هستش هنوز هم مجال نکرده بودم گست لیست را نگاه کنم. گفتم با کمال میل کجاست؟ گفت در هیلتون به من گفته که به شما بگویم ـ این هم توی کتابش هم می‌نویسد که مهدی سمیعی واسطه بود ـ بهش تلفن کردم که من با کمال میل حاضرم شما را ببینم. در هیلتون منزل داشت رفتم. گفتش که من دلم می‌خواهد که راجع به کارهایی که شما در ایران دارید می‌کنید یک چیزهایی را اطلاع پیدا کنم. گفتم با کمال میل بهش گفتم. یک کارهایی که در ایران شروع کردم و می‌خواهم بکنم ـ تازه یک سال است آمده‌ام. یک چیزی بهش دادم ـ یک گزارش جامعی اما مختصر که این‌کارها ـ این‌کارها را می‌خواهم بکنم و آن‌وقت راجع به امکانات ایران. شروع کرد برای من صحبت کردن راجع به کلمبیا ـ برای این‌که تازه در کلمبیا بعد توی خاطراتش دیدم. از طرف بانک جهانی رفته بود به کلمبیا که برای کلمبیا یک نقشه‌ای تهیه بکنه ـ راجع به کلمبیا امکانات آن‌جا صحبت‌های مفصلی کرد. گفتم مستر لیلینتال من راجع به کلمبیا هیچ اطلاع ندارم. اما راجع به ایران این را می‌توانم بهتان بگویم. یکی از کشورهایی که خوشبخت است از این‌که همه‌چیز داره ـ ایران است. باورکردنی نیست اگر من تمام این چیزها را بگویم. امکاناتی را که ایران داردد. گفتم که اگر علاقه داشته باشید دعوتتان می‌کنم بیایید ببینید شاید بتونید کمک فکری به من بکنید. گفت که با کمال میل می‌آیم. فوراً رفتم جین بلاک را ببینم توی همان هتل. تلفن کردم خانمش جواب داد. گفتم من می‌خواهم جین را ببینم. گفتش که الان خیلی گرفتاره ـ چون می‌دانید در این پنج روز تمام دلی گاسیون‌های دنیا می‌خواهند رئیس بانک را ببینند. گفتم من فقط برای دو دقیقه می‌خواهم ببینم. گفت بیایید بالا. رفتم بالا توی اتاقش ـ توی سوئیتش تو اطاقش گفتند یک دلی‌گاسیون هست. در این ضمن که نشسته بودیم دلی‌گاسیون هند آمد. نهرو با این دلی‌گاسیون هند آمد. این‌ها آمدند وقت دارند دیگه ـ من که بدون وقت آمدم. در باز شد و این یاروها درآمدند بیرون ـ نهرو پا شد بره زنش گفتش که من به مستر ابتهاج گفتم دو دقیقه با جین کار داره. او هم گفت هیچ مانعی نداره. رفتیم روی ایوان. بهش گفتم که من الان با لیلینتال ملاقات کردم. گفت ای چه خوب شد من بهش گفته بودم شما را ملاقات بکنه فراموش کردم بهتان بگویم. گفتم من هم تعجب کردم آن چطور سراغ من آمد. گفت من گفتم. گفتم من دعوتش کردم می‌خواهم بفرستمش خوزستان اما نگفتم بهش خوزستان ـ برای این‌که خوزستان چه می‌دانه چی هست. چطوره؟ گفت در دنیا بهتر از این نمی‌توانستید پیدا بکنید. گفت وقتی‌که از اتامیک انرژی کامیشن استعفا داد رفت من خیلی سعی کردم بیارمش به بانک. هر کاری کردم حاضر نشد. گفت من به اندازه‌ی کافی کار کردم الان می‌خواهم برم یه خرده برای خودم کار بکنم. گفت بهتر از این نمی‌شه. گفتم همین دو دقیقه هم نشد. گفتم خدا حافظ خیلی متشکر از زنش هم تشکر کردم آمدم با خیال راحت دیگه. من لیلینتال را می‌شناختم یک گراندش اما می‌خواستم از لحاظ او ببینم که چی می‌گه. حالا هم یک پرانتز هم باز می‌کنم. آن روزی که در حضور رؤسایش آن مذاکره را کردم وقتی گفت شنیدم شما همچین کاری کردید. گفتم فراموش نکنید این لیلینتال را شما به من معرفی کردید و این‌ها برای من این طرح را تهیه کردند. از اسلامبول آمدم و وقت خواستم از شاه. وقت دادند فوری. رفتم سعدآباد رسیدم دیدم که جمعیت زیادی هست همه می‌خواهند شرفیاب بشوند. از تشریفات آمدند و به‌همه گفتند که امروز اعلیحضرت تشریف می‌برند به مسافرت وقت ملاقات ندارند به من آمدند گفتند که شما باشید می‌آید. آمد پایین و گفت بیایید با هم. رفتیم رفت پشت رلش نشست و من هم پهلویش نشستم. آن ایام این چیزها نبود تشریفات نبود از سعدآباد تا فرودگاه من مجال داشتم صحبت بکنم.

س- خودشان پشت رل

ج- بله بله ـ من از سعدآباد تا خیابان پهلوی آن‌جایی که خیابان چیز کوئین الیزابت هست

س- بلوار الیزابت

ج- من صحبت از استعفای خودم. برای این‌که وقتی که رسیدم تهران رفتم در فرودگاه گفت این‌جا در تهران قیام کردند بر علیه تو. گفتم به گور پدرشان بکنند. این چیزها ـ اینه اتیتود من بود. گفتم بکنند تازه چی می‌کنند بیرون می‌کنند. تا راه افتادیم گفتم اعلیحضرت شنیدم که همه قیام کردند گفت بله گفتم آخه چی می‌گویند. گفت ناراضی‌اند که شما کاری نمی‌کنید همش مطالعه می‌کنید همه‌اش چی می‌کنید ـ چی می‌کنید ـ چی می‌کنید گفتم من الان یک سال بیشتر نیست سر کارم. اعلیحضرت یک چیزهایی را قبول فرمودید شرایطی را. کسی در کار من مداخله نخواهد کرد من مجال کافی باید داشته باشم تهیه می‌کنم ـ تشکیلاتم را درست بکنم شروع به کار بکنم. کار را با عجله نخواهم کرد. هرقدر هم فشار باشه ـ هنوز دیر نشده. من هنوز آماده نشده‌ام به شروع کار. الان برم بهتره. گفتم یک نفر هست که بیاد از من تعریف بکنه؟ گفت هیچ. گفتم افتخار می‌کنم. گفتم اگر این‌ها می‌آمدند تعریف می‌کردند باعث ننگ من بود. گفتم من کارهایی را که دارم می‌کنم تمام مخالف سنت‌هایی است که قرن‌هاست در ایران داریم. آخه کی تا حالا آمده بیاد بگه نه آقا ـ توی رو آدم نگاه بکنه گردن کلفته بگوید من نمی‌کنم این‌کار را. من نمی‌پذیرم ـ من نمی‌پذیرم اشخاص ـ چرا نمی‌پذیرم؟ نه برای این‌که تشخص دارم نمی‌توانم آخه بنشینم کارهایم را بکنم با آقای فلان سناتور یا فلان گردن‌کلفت. می‌خواد بیاد پیش من یک تقاضای خصوصی بکنه. من هیچ‌کس را نمی‌پذیرم.

س- یعنی شما وقت نمی‌دادید به کسی

ج- نخیر ـ رئیس دفتر می‌آمد همان آقای کاظمی که فلان‌کس آمده. می‌گفتم بپرسید چه فرمایشی دارند. اگر مربوط است به کارهای کشاورزی است بروند رئیس اداره کشاورزی را ببینند. راه فلان ـ اون یکی ـ اون یکی. اگر یک مطلبی دارد که به آن‌ها مراجعه کردند و در ظرف دو روز انجام نداد بیایند به من بگویند. اگر یک تقاضای مشروع بود و انجام نداده باشند فوراً آن آدم منفصل می‌شه آناً. اگر تقاضا نامشروع هست آن رد کرده ـ دیدن من هم فایده‌ای نداره. من هم ممکن نیست موافقت بکنم. بنابراین می‌گفتند داد فریاد آقا این دیدن شاه آسان‌تر از دیدن… گفتم ممکن است ـ تصدیق هم می‌کنم. شاه مسئولیت نداره. من مسئولیت دارم. شاه دلش می‌خواد بنشینه با مردم حرف بزند. من دلم می‌خواد مجال ندارم. این باعث رنجش می‌شد یک عده‌ای دشمن می‌شدند. بگذار بشوند به جهنم بشوند. من جور دیگری نمی‌توانم بشوم اگر بنا باشه پذیرایی بکنم چون قبل از آن به من می‌گفتند که در اطاق آقای پناهی باز بود. سلام علیکم می‌آمدند دورتادور می‌نشستند. آن‌وقت هرکس کاری داشت می‌آمد بغل می‌کشید صندلی را زیر گوشش. من گفتم همچین چیزی نیست. این باعث رنجش می‌شه. بشه تا آن‌جا که رسیدیم به شاه گفتم که این باعث افتخار من است که این‌طوره. گفتم حالا اعلیحضرت فکرهای‌شان را بفرمایند. گفتم اگر صددرصد پشتیبانی می‌کنید می‌مانم اگر نود و نه درصد باشه نمی‌مونم می‌رم. الان برم بهتره. گفت می‌دونید می‌گویند برای خاطر شما من یک نخست‌وزیری را برداشتم؟ مقصودش زاهدی بود ـ گفتم شنیدم. گفتم اعلیحضرت خیال می‌کنید که من خوشحالم. گفتم بسیار متأسفم که برای خاطر من یک نخست‌وزیر را شما بردارید. الان علا نزدیک‌ترین دوست من است. حالا خب خود علا هم ممکن است ناراضی باشه. گفتم این خیلی طبیعی است. آخه نخست‌وزیر که هست یک نفر هم دیگه آن‌جا هستش رئیس سازمان برنامه ـ این را به اقبال گفتم. گفتم من اگر جای شما بودم ـ یک ابتهاجی رئیس سازمان برنامه بود با این اختیارات به من نخست‌وزیری را تکلیف می‌کردند قبول نمی‌کردم. اما قبول کردید با علم به این بنابراین آمدم بهتان بگم ما با همدیگر دوست بودیم. این همشاگردی با برادرم بود ـ احمد ابتهاج با هم درس خوانده بودند. من بهتان می‌گویم من با یک شرایطی آمده‌ام. همین‌طور که با زاهدی صحبت کرده بودم به این هم گفتم. قسم خورد به جان بچه‌هایم ـ دخترام نمی‌دونم فلان و این‌ها چنین و چنان و این‌ها و برخلاف آن قسمش هم رفتار کرد. طبیعه گفتم آخه من دارم یک کاری می‌کنم که مخالف تمام سنت قرن‌ها است. این طرز رفتار من با مردم. این طرز رفتار من با دولت. این آدم می‌گه که من نخست‌وزیرم این چی می‌گه. حق هم داره. اما به من مربوط نیست. من بهتان قبلاً هم عرض کردم که شرط کار کردن من اینه. برای این‌که من می‌دونم جور دیگری نمی‌شه. اگر من بخواهم از مجرای دولت بیایم کار از کار گذشته. گفتم اعلیحضرت صددرصد اگر باشه می‌مانم نودونه درصد اگر باشه می‌رم. گفت که پس رفتارتان را یک‌خرده ملایم‌تر بکنید. گفتم این را قبول دارم. گفتم این را می‌فهمم ـ من با خشونت رفتار می‌کنم. اما یک چیز بهتان عرض می‌کنم اعلیحضرت. من صبح بیام با این نیت که امروز با هیچ‌کس تندی نخواهم کرد. اول صبح یک گزارشی بیارند می‌بینم غلط است. با کمال خونسردی یارو را می‌خواهم. با کمال ادب یک چیزی بهش می‌گویم می‌ره. دومی یک سؤالی می‌کنم نمی‌دونه دروغ به من داره می‌گه. می‌دونم باز هم خونسردی بخرج می‌دهم. سومی ـ چهارمی ـ بشرم بعد می‌ترکم دیگه نمی‌توانم جلویم را بگیرم. آن‌وقت مجبورم داد فریاد ستنبیه ـ اخراج یا با مردم با خشونت. مردیکه می‌آید پیش من می‌گوید من این‌کار را می‌خواهم از شما. می‌گم نمی‌تونم بکنم. می‌گه اگر شما بخواهید می‌توانید. می‌گم بدیهی است که من بخواهم می‌توانم. بدیهی است اگر من دستور بدهم اجرا می‌شه. اما شما حق ندارید که همچین توقعی از من داشته باشید. چطور من در مورد شما یک دستوری بدهم که در مورد دیگران ندهم. نمی‌کنم این‌کار را برای خاطر احدی نمی‌کنم این‌کار را. خب این مردیکه که عادت نکرده به این طرز کار هیچ‌وقت عادت نکرده بود. نتیجه‌اش این چی می‌شه؟ یکی‌یکی ـ یکی‌یکی دشمن و تحریک با هم جمع می‌شوند و آن‌وقت چی می‌گویند؟ نمی‌گویند که این برای این‌که مرا نپذیرفته ـ تقاضای نامشروع مرا قبول نکرده ـ نخیر هرکسی یک نسبتی. یکی می‌گه نوکر انگلیسم یکی می‌گه نوکر آمریکایی‌هاست ـ یکی می‌گه این وابسته به فلان ـ یکی می‌گه خیال داره کودتا بکنه. هرکسی یک چیزی می‌گوید.

س- بعد آن‌وقت صحبت از استخدام لیلینتال را می‌کردید.

ج- گفتم حالا که تمام شد حالا می‌خواستم بهتان عرض بکنم من لیلینتال را دیدم در اسلامبول دعوتش کردم می‌خواهم بفرستمش خوزستان. اما بهش نگفتم برای خوزستان. گفت بسیار کار خوبی کردی. خب این مزیت را داشت شاه نسبت به دیگران. به هر یک از وزرایش اگر من صحبت لیلینتال را می‌کردم اصلاً لیلینتال را اسمش را نشنیده بودند ملاحظه می‌فرمایید اما این در چند دقیقه تمام شد. دعوت کردم ـ تلگراف کرد ـ تلگراف کردم که چون به لیلینتال گفتم که من می‌رم دعوت رسمی برای‌تان می‌فرستم. لیلینتال بعدها گفت که آن روزی که شما برای من آمدید صحبت کردید و رفتید همین‌طور که آندره مایر گفت هردوتای‌شان گفتند که ما خیال کردیم این یک نزاکت مشرق‌زمینی است که دیگه رفتید از شما خبری نخواهد شد. آندره مایر گفت من تعجب کردم که بعد تلگراف آمد که فلان و فلان و این‌ها. تلگراف مفصل به این شرایط. این هم گفتش که من خیال کردم گفت خیلی‌ها می‌آمدند از آمریکای جنوبی از جاهای مختلف دنیا دعوت فلان بعد معلوم می‌شد تمام این‌ها تعارف است. من تعجب کردم که خبر رسید که بیایید. گفتم نه فقط از طرف خودم از طرف شاه هم بیایید. آمد منتهی کلپ باهاش نبود به یک دلیلی که و ده روز هم دیرتر از آنچه. یک عملی داشت که توی کتابش هم نوشته. وقتی رسید که شاه ده روز پیش رفته بود به هندوستان ـ سفر رسمی هندوستان. آمد و بعد هم کلپ هم رسید و من یک بریفینگ برای این درست کردم. تنها کسی که خیال ـ دیدم تحقیق کردم دیدم خیال کردم اطلاعی راجع به خوزستان دارند از وزارت کشاورزی هرچی که لیتر یچر ممکن بود خواستم که صفر بود. اصل ۴ یک گروبی داشتند که متخصصین کشاورزی‌شان آن‌ها را دعوت کردم. یوناتید نیشن داشتند دو نفر که یکی هندی بود یکی انگلیسی بود به نظرم یا مجار بود. این‌ها را دعوت کردم آمدند. یک بیریفینگ درست کردم که این‌ها راجع به خوزستان به لیلینتال بیریفش بکنند. آقا این‌ها شروع کردند که در خوزستان هیچ کاری نمی‌شه کرد به واسطه‌ی گرمایش ـ به‌واسطه‌ی نمکش. من هم همین‌جور خودم را می‌خورم. من این‌ها را دعوت کردم ـ نمی‌تونم که بگم این مزخرفات چیه می‌گوید. من خیال کردم این‌ها آدم هستند دیگه. گفتم هیچ موضوع خوزستان رفت.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۲

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۲

 

 

بنابراین با کمال نگرانی من می‌خواستم این مطلب را با لیلینتال مطرح بکنم و ببینم که چه عکس‌العملی داشته این مذاکراتی که این به قول خودشان کارشناسان دادند. اما قبل از این‌که من چیزی بهش بگویم گفت که این مطالبی که این آقایون اکسپرت‌ها دادند عیناً نظریاتی بود که تمام اکسپرت‌های آمریکا وقتی که ما می‌خواستیم تی.وی.ا را شروع بکنیم تمام اکسپرت‌های آمریکا بدون استثنا مخالف بودند. و استدلال‌هایی می‌کردند همین استدلالات بود. بنابراین به اندازه سر سوزن این چیزهایی که این‌ها گفتند تأثیر در من نخواهد کرد. بسیار خوشوقت شدم. ترتیب مسافرتش را دادم ـ قطار مخصوص در اختیارش گذاشتم و چند نفر هم از سازمان برنامه همراه این‌ها فرستادم. رفتند به خوزستان. یک نامه‌ای نوشتم و آن روز نجم‌الملک استاندار خوزستان بود. نجم‌الملک هم می‌دونید ـ می‌شناسیدش؟

س- نخیر

ج- یکی از اشخاص بسیاربسیار امین ـ پاک ـ درست است. تنها عیبی که من بهش داشتم از مکتب منفی باف‌ها است اصلاً مخالف همه‌چیز است همه‌چیز را با نظر بدبینی نگاه می‌کنه همه‌چیز. از شاگردهای مکتب تقی‌زاده است والا در درستی‌اش بکنند قبول نکرد. هرشغلی بهش دادند دیگه قبول نکرد بعد از همین مأموریت استانداری خوزستان. یک نامه‌ای هم نوشتم به نجم‌الملک که استاندار خوزستان بود که آقای لیلینتال و آقای کلپ می‌آیند و خواستم معرفی‌شان بکنم این‌ها اشخاص برجسته‌ای هستند. می‌آیند خواهش می‌کنم اگر احتیاج به کمک داشتند کمک بکنید. در جواب به من نوشت که من اولین دفعه است که می‌بینم که کارشناسی که آمده است به ایران از نوع کارشناسانی است که آرزو می‌کردم بیاید به ایران. زیرا من یک چندین سال پیش مهمان دولت آمریکا بودم ـ گمان می‌کنم که از آن برنامه‌هایی که تحت عنوان فول برایت دعوت می‌کردند. که دعوت می‌کردند می‌دونید رجالی را و آن‌وقت یک جاهای مختلفی را بهشان نشان می‌دادند. در یک همچین مسافرتی به آمریکا رفتم و تی.وی.ا را دیدم و آقای گلدن گلپ رئیس تی.وی.ا بود و پیش خودم فکر کردم که آیا می‌شد یک روزی یک‌همچین آدمی بیاد به ایران. چون منفی‌بافه اضافه کرده بود ـ امیدوارم که شما این‌ها را به این منظور نیاورده باشید که فقط یک گزارشی بدهند و این گزارش هم بایگانی بشه کسی هم نخواند. یکی از افتخارات یکی از چیزهایی که پیش خودم لذت می‌برم همیشه این بود که امثال نجم‌الملک ملاحظه کردند که این اشخاص آمدند و در یک مدت کوتاهی که در دنیا بی‌نظیر بود با یک سرعتی یک کارهای بزرگی را انجام دادند. به‌هرحال این‌ها از خوزستان برگشتند. آمدند در یک جلسه‌ای که من تشکیل داده بودم در سازمان برنامه که یک عده از همکاران من از رؤسای ارشد سازمان برنامه حضور داشتند. لیلینتال و کلپ هم بودند. در حدود دو ساعت لیلینتال و کلپ گزارش شفاری دادند راجع به مشاهدات‌شان. چیزهایی گفتند راجع به خوزستان که باورکردنی نبود. گفتند ما وقتی که دیدیم آثار تمدن چندهزارساله ایران را و دیدیم آثاری از سدهایی که در چندهزار سال پیش بود پیش خودمان فکر کردیم که این تمدن بزرگی‌ست که از بین رفته و ما تصور می‌کنیم در آمریکا این کارهایی را که کردیم پیش خودمان ـ خودمان را خجل می‌دانیم که ما چه کنیم ادعا می‌کنیم که این کارهایی را که ما کردیم هیچ است در مقابل چیزهایی که در دوهزاروپانصد سال ایرانی‌ها انجام دادند. برای این‌که می‌گفتش که یک آثاری دیدیم از خندق ـ آن‌جا هم میگفتند که به ما توضیح دادند مثلاً شوش یک جاهایی هستش که هست یک جاهایی دارد که سدسازی کرده بودند در دوهزار سال پیش و این‌ها از بین رفته. که یک قسمتیش بواسطه‌ی نداشتن علاقه‌مند سرپرست ـ یک قسمتش هم به‌واسطه حوادث روزگار. یک قسمت زیادش به‌واسطه‌ی عملی را که بزها انجام می‌دهند که یکی از واقعاً بزرگ‌ترین عامل از بین رفتن آثار تمدن ـ زراعت بز است که می‌چره و ریشه هر گیاهی را می‌کنه به‌طوری که آن‌وقت باد می‌آید این خاک و این هر چیزی را که روی سطح زمین هست می‌بره که دیگه قابل کشت نمی‌شه. یک قسمت از دنیا از همین جهت از بین رفته.به‌هرحال به‌حدی گفتند این‌ها و من همین‌طور که گوش می‌کردم لذت می‌بردم از چیزهایی که این‌ها دیدند. وقتی که صحبت‌شان تمام شد گفتم که دعوت‌تان می‌کنم بیایید در کار خوزستان با من همکاری بکنید و برنامه‌ای را که برای خوزستان دارم شما اجرا بکنید. گفتند که ما آمادگی که نداشتیم ـ برای این‌کار که نیامده‌ایم. گفتم مستر لیلینتال می‌ترسید از این‌که این مسئولیت را قبول بکنید؟ گفت نه ترس نیست ما آماده نبودیم حاضر نبودیم که همچین تکلیفی را به ما بکنید باید فکر بکنیم. گفتم خب برید فکرهای‌تان را بکنید. بعد به من گفتند که… چند کار کردند. یکی‌اش که به آندره مایرکه لازارفر که ذینفع شده بود در کارهای دی.ان.ار در جنبه‌های مالی‌اش به او می‌بایست مراجعت بکنند و از او نظر بخواهند که آیا او موافق هست که این‌کار را بکنند یا نه. دوم که بعد به من گفتند آن وردون که کسی بود که تمام سدهای تی.وی.ا را او نقشه‌اش را کشیده بود که در برزیل بود آن‌وقت ـ آمریکایی بود ـ اصلاً هم هلندی بود. وردون اسم گمان می‌کنم هلندی هم باشه. این در استخدام یک شرکت بزرگ آمریکایی درآمده بود و در برزیل مشغول کار بود به‌موجب یک قراردادی. با او تماس گرفتند و بعد از چند روز آمدند گفتند حاضریم. ما نشستیم همکاران من در سازمان برنامه آن‌ها یک مشاور حقوقی هم از نیویورک خواستند که فوراً پرواز کرد و آمد ـ نشستند قراردادی تنظیم کردند یک پیش‌نویس یک قراردادی را

س- این قبل از دفتر اقتصادی است دیگه؟

ج- این موقعی است که… الان می‌گویم تاریخ قطعی‌اش را بهتان می‌گویم که آمدن به ایران پس از این‌که من در اسلامبول باهاش ملاقات کردم که ۵۵ بود گمان می‌کنم این در ۱۹۵۶ بود. الان

س- در آن جلسه آقای خداداد فرمانفرمانئیان و همکارانش هم حضور داشتند یا هنوز آن‌ها نیامده بودند؟

ج- نه آن‌ها به نظرم هنوز نبودند ـ به نظرم هنوز نبودند. خسرو هدایت بود ـ مهندس اصفیا بود ـ خسرو هدایت قائم‌مقام بود اصفیا معاون بود. کاظمی بود که رئیس اداره کشاورزی بود و او را فرستاده بودند با لیلینتال و کلپ رفته بودند به خوزستان. او حضور داشت یک مهندس دیگر برد که رئیس یکی از دانشکده‌ها بود ـ رئیس یک دانشده‌ای شد بعد در دانشگاه تهران. مزیّن ـ مزیّن نبود؟ مهندس مزیّن بود که با من در یک سفری هم آمد به آمریکا. او بود ـ پرودن بود ـ ژیرار بود ـ آن دفتر فنی وجود داشت گمان می‌کنم دفتر اقتصادی هنوز تأسیس نشده بود و گمان می‌کنم در ۱۹۵۶ بود

س- بعد نگا می‌کنیم یادداشت می‌کنیم

ج- خیلی خب. این قرارداد تنظیم شد. من می‌بایست از کمیسیون برنامه که قبلاً هم گفتم که کمیسیون برنامه مجلس اجازه قانون‌گذاری داشت در حدود چهارچوب قانون برنامه دوم. بنابراین آن‌ها می‌توانستند اعتبار تخصیص بدهند به این‌کار. رفتم بردم قرارداد وقتی که آماده شد. بردم توسط دولت که نخست‌وزیر علا بود گمان می‌کنم ـ علا ـ نخست‌وزیر بود. توسط علا به علا دادم به رئیس دولت این گزارش را دادم و بردم طرح را به کمیسیون مشترک. کمیسیون مشترک که گفتم در حدود ۴۰ نفر بودند از مجلس و از سنا آن روز. و یک روز ـ یک‌دفعه جلسه در مجلس تشکیل می‌شد دفعه‌ی بعد در سنا. آن‌روز در مجلس تشکیل می‌شد و وقتی که در مجلس تشکیل می‌شد ریاست جلسه با یک نماینده‌ی مجلس بود ـ در سنا وقتی که تشکیل می‌شد ریاست جلسه با یک سناتور بود. سناتور آن زمان صدرالاشراف بود رئیس کمیسیون. در مجلس جزایری ـ شمس‌الدین جزایری که نماینده خوزستان بود. وقتی که به شمس‌الدین جزایری گفتم که تقاضا می‌کنم جلسه‌ای تشکیل بدهید من طرح خوزستان را می‌خواهم بیاورم گفت شما نمی‌توانید این‌کار را بکنید. در خوزستان قادر نخواهید بود. پرسیدم چرا؟ گفت انگلیس‌ها نمی‌گذارند. گفتم به چه مناسبت انگلیس‌ها نمی‌گذارند چیه. گفت انگلیس‌ها امکان ندارد بگذارند در خوزستان کاری بشه. تعجب کردم گفتم من این را قبول نمی‌توانم بکنم. گفت اینه حالا این عقیده من. بردم در جلسه رسمی این لایحه را دادم. پیشنهاد کردم که پنجاه میلیون تومان اعتباردر اختیار من بگذارند که من به‌عنوان پیش‌پرداخت بدهم به شرکت دی.ان.ار. وقتی که جزایری این مطلب را بیان کرد به اعضای کمیسیون گفت من به آقای ابتهاج تبریک می‌گویم از این‌که این‌کار را کردند و اگر موفق بشوند کار خوزستان را بکنند باید مجسمه‌ی ایشان را از طلا ساخت. به‌اتفاق آقا تصویب شد. بنابراین موافقتنامه تهیه شد امضا شد. اعتبار پنجاه میلیون تومان که شش میلیون و تقریباً نیم دلار می‌شد به نرخ آن‌وقت دلار هفت تومان بود. تمام این از روز ورود لیلینتال ـ کلپ به تهران تا روزی که این قرارداد امضا کردند و پول گرفتند بیست‌وسه روز شد. ۲۳ روز. همیشه گفتم challenge می‌کنم یک نفر را نشان بدهید نظیر این در روی زمین حالا ایران را کار ندارم. در دنیا نشان بدهند که کسی این‌کار را توانسته بود که کرده باشه یک کار به این بزرگی را در یک همچین مدت کوتاه.

س- و از طریق مجلس

ج- و از طریق با تصویب مجلس. وقتی که آن جلسه تمام شد و امضا کردیم و رفتند هکتور پرودون گفت من اجازه می‌خواهم که با شما صحبت بکنم. گفتم بفرمایید. گفت که من به شما تبریک می‌گویم و از جرأت و شهامت شما بهتان تبریک می‌گویم که شما یک‌همچین کار به این بزرگی را به این سرعت انجام دادید. بهش گفتم هکتور این چیز مهمی نیست برای این‌که الان بهتان می‌گویم چرا. من آرزو داشتم سال‌ها بود که می‌واستم یک کاری در خوزستان بکنم. یک‌همچین کارهای بزرگی به‌دست هرکس نمی‌توانستم بسپارم. شانس ایران بود که یک‌همچین وضعی پیش آمد ـ یک‌همچین ملاقاتی در اسلامبول پیش آمد و من با این اشخاص آشنا شدم دعوتش کردم به ایران. برای فرستادن به خوزستان این‌ها حاضر شدند قبول بکنند. سر چی من معطل بشوم ـ چانه بزنم. سالی به نظرم ۲۵۰.۰۰۰ دلار حق‌الزحمه‌شان بود برای این مطالعات. گفتم ۲۵۰.۰۰۰ دلار را مثلاً بکنم ۱۵۰.۰۰۰ دلار ـ برای خاطر ۱۰۰.۰۰۰ دلار بیایم چانه بزنم. معطلیم سر چی باشد. من می‌گشتم رسیدم به آن منظورم که این خودم را خوشبخت می‌دانم که همچین اشخاصی را پیدا کردم. بنابراین چیز مهمی نیست که با این سرعت این عمل انجام شده باشه. وقتی این‌کار شد تمام شد و می‌خواستند بروند به لیلینتال گفتم که ما یک کار بزرگی انجام دادیم. خواهش می‌کنم ـ شاه هم بنا بود دو روز دیگر برگردد ـ خواهش می‌کنم شما بمانید من ترتیب ملاقات را بدهم و شما را به شاه معرفی بکنم.

س- شاه از این جریان اصلاً اطلاع نداشت پس

ج- مطلقاً ـ این است که می‌خواهم بگویم ـ این است که می‌خواهم بگویم ببینید ـ این را ـ می‌خواهم به‌عنوان یک عمل برجسته‌ای نشان بدهم که کسی که جرأت و شهامت این را داشته باشه و اعتمادبه‌نفس داشته باشه و بداند که کاری را که می‌کند کار صحیح است ـ همین‌طور که در بانک ـ گفتم مسئولیت را به من بدهید. به شورا گفتم که به من گفتند باید چی بکنیم برای فروش طلا ـ نرخ طلا. گفتم اختیارتان را به من بدهید که سفیر ترکیه به من گفت آخه احمق چطور یک‌همچین کاری را می‌کنی. می‌دونید این عواقب دارد؟ و اگر آدم معتقد باشه به شانس و این‌که خدا آدم را نجات داده این از آن مواردی است برای این‌که برعلیه من صدها تهمت‌ زده شد و چند بار اعلام جرم کردند. این را اگر در بانک بر علیه من اعلام جرم کرده بودند من دفاعی نداشتم. من نمی‌توانستم بگم که من یک آدمی هستم آن‌قدر بی‌باک و با شهامت که این‌کار را کردم. می‌گفتند شما غلط کردید که یک همچین کاری را کردید. گور پدر فروش طلا شما اصلاً حق نداشتی یک‌همچین کاری را بکنید. مرا محکوم می‌کردند درش تردید نیست. این‌جا روی همین جرئت. من به شاه توضیح دادم در همین بیاناتم که توی اتومبیل با هم می‌رفتیم بعد از این‌که موضوع استعفا و کناره گیریم که تمام شد گفتم که من لیلینتال را دیدم دعوتش کردم می‌خواهم بفرستمش خوزستان. گفت بسیار کار خوبی کردید و بس هیچی دیگه نبود مطلقاً. سه روز قبل از این‌که این‌ها وارد بشوند و آن هم چون عمل جراحی کرد عقب افتاد والا می‌بایستی که آمده باشه زودتر به تاریخی که شاه هنوز نرفته به هندوستان. رفته بود به هندوستان قرارداد سه روز قبل از آن‌که برگشته امضا شده بود ـ تمام شده بود پولش هم گرفته بودم

س- شما تماس تلفنی هم با شاه نداشتید؟

ج- مطلقاً ـ مطلقاً

س- به‌عرض برسانید

ج- مطلقاً ـ موند فقط به علا گفتم که خواهش می‌کنم وقت ممتد بگیرید. جواب آمد که روز جمعه شاه وارد می‌شد روز شنبه وقت دادند. لیلینتال و کلپ را برداشتم بردم وارد دفتر شاه شدیم گفتم قربان من موافقتنامه خوزستان را با آقایون امضا کردم. نشستم اولین تماس است حالا چون توی این کتاب که بخوانید می‌بینید سرتاپای این کتاب تمجید است از شاه و این را تا این اندازه‌اش را من قبول دارم برای این‌که مؤمن شد ـ او هم مؤمن شد. که بعد از رفتن من که گفتم تحریکاتی که کردند که در رأسش شریف‌امامی بود و اشخاص دیگر. موفق نشدند که به هم بزنند. خیلی سعی کردند بهم بزنند برای این‌که معتقد شده بود شاه. کوچک‌ترین نوسیون نداشت راجع به خوزستان مطلقاً اصلاً صبحت خوزستان را نکرده بودیم. من آن روزی که رفتم پیش لیلینتال برای اولین بار برای اولین بار برای این‌که تقاضا کرد توسط مهدی سمیعی که می‌خواهد با من صحبت بکنه ـ من نمی‌دانستم  برای چی می‌خواهد با من صحبت بکنه برای این‌که بلاک به من چیزی نگفته بود. وقتی که شروع کرد به صحبت کردن از کارهایی که در کلمبیا کرده و سوابقی که داشتم راجع به کارهایی که در تی.وی.ا کرده بود بهش گفتم خوبه بیایید شما از نزدیک ببینید. واقعاً شاید بتوانید به من یک راهنمایی‌هایی بکنید که مفید باشد. همان‌وقت فکر خوزستان را کردم رفتم پیش بلاک و بلاک گفتم خواستمش برای خوزستان آمد بهش نگفتم خوزستان. به شاه گفتم این را خواستم قبل از این‌که بیایید یک چیزهایی جمع‌آوری کردم راجع به خوزستان براشان هم فرستادم که شاید دو سه هفته قبل از این‌که بیایند که این‌ها را شما مطالعه بکنید برای این‌که من می‌خواهم شما بروید ا ناحیه را ببینید. این بیریفینک را درست کردم رفتند و آمدند این چیزهایی را که می‌گفتند می‌گویم تقریباً دو ساعت تقریباً طول کشید. وقتی که نشستیم خلاصه‌ای از آن چیزهایی را که چند روز پیش در سازمان برنامه گفته بود برای شاه گفت. که امکانات خوزستان چنین و چنان. من ایمان داشتم به این چیزهای خوزستان ـ سال‌ها بود آرزویم این بود که یک‌نفر پیدا بشه یک کاری بکنه برای خوزستان. باور کنید کمتر ناحیه‌ای است در روی زمین که استعداد خوزستان را داشته باشد. استعداد صنعتی‌اش و استعداد کشاورزی‌اش. کشاورزی‌اش به‌مراتب بیشتر از کالیفرنیای جنوبی است. صنعتی‌اش با داشتن آن گاز و آن آب و راه به دریا و راه به داخله کم‌نظیر است. زمینی که من خریدم برای کود شیمیایی زیرش نفت بود ـ گاز بود ـ و بازار خود خوزستان استعداد این داشت که چندصدهزار تن کود مصرف بکند. افسوس که خوزستان مثل سایر چیزهای ایران رفت. امیدوارم یک روزی یک عده‌ای ایرانی پیدا بشوند و جرأت این را داشته باشند که بروند دنبال این فکر. خوزستان را می‌گویند که می‌گویند که خوزستان یعنی محل شکر. نیشکری که خوزستان درآورد رکورد دنیا را شکست ـ رکورد دنیا را شکست این را نادر حکیمی می‌تواند برای‌تان بگوید. برای این‌که من دیگه وارد تمام جزئیاتش شدم. رکورد هاوایی را شکست. رکورد کوبا را شکست. هیچ نظیر نداره این. و یک عده بدخواه ـ یک‌عده ایرانی حسود. همان‌طوری‌که بدر وقتی که دید که من دارم کار را تمام می‌کنم

س- با انگلیس‌ها

ج- با انگلیس‌ها ـ کسی که به من می‌گفتش که ممکن نیست بتوانید این کار را بکنید ما نقره خواستیم به ما چنان با توپ و تشر رد کردند که شما می‌توانید برید طلا بگیرید؟ وقتی که من به ۴۰ درصد رساندم خودش رفت و تصویبنامه را برد رساند و بعد قوام‌السلطنه خواهش کرد من این‌کار را کاردم. همین آموزگاری که شما ممکن است باهاش هم دوست باشید ـ یک اشخاص کوچک‌ نظرتنگ. این‌چیزهاست که. یکی از مشکلات دیگر خوزستان برایتان بگویم در ضمن صحبت الان به‌خاطرم آمد. وقتی که حالا تمام شد و موافقت شد و این‌ها خواستیم شروع بکنیم به کار و شروع بکنیم به محل کشت نیشکر را در نظر بگیرند. آمدند به من نقش دادند. حالا شاید یک سال بعد طول کشید. آمدند گفتند با ده‌هزار هکتار فلان زمین را می‌خواهیم. و این را اگر تا فلان تاریخ به ما بدهید در فلان تاریخ نیشکر آماده خواهد بود. گفتم این‌کار باید بشه. همین کاظمی را رئیس کشاورزی را مأمور کردم که باید این ده‌هزار هکتار را بخرید. این همین مزیّنی را فرستادیم که مأمور خرید این معامله بشود. این زمین متعلق به یک شیخی بود ـ یک شیخ اسمش را فراموش کرده‌ام اما یک ایلی که به قول خودشان ۵۰۰ سال بود که در خوزستان این‌ها این ایل باقی بود. این مهندس مزیّن وقتی که آمد گزارش به من داد باور نکردم. گفت تمام رعایای این قریه‌ها دهات که متعلق به این شیخ است اگر بخواهند خارج بشوند از ده باید جواز بگیرند. بدون جواز شیخ نمی‌توانند خارج بشوند. گفت زن که می‌گیرند شب اول عروس متعلق به شیخ است. شیخ چهل تا زن داره خیلی مسنه ـ تمام مأ«ورین دولت را در محل خریده ـ همه ازش حقوق می‌گیرند ـ پول تنزیل می‌ده چهل درصد در سال سی‌وشش درصد در سال فرع می‌گیره. من باور نکردم. اگر مهندس مزیّن این حرف‌ها را نزده بود امکان نداشت باور بکنم. گفتم خب بخرید. رفتند بخرند این یاور گفت نمی‌فروشم. چرا نمی‌فروشه؟ برای این‌که در وسط زمین‌اش این می‌دانست اگر یک چیزی را بفروشه اشخاص رخنه بکنند دیگه این ملوک الطوایفی‌اش این رژیمش از بین میره. چه کارهایی بود که این نکرد برای این عمل. تگراف‌هایی رسید از تمام اهالی خوزستان به شاه به سردار فاخر رئیس مجلس به تمام مقامات. که بیایید بفریاد برسید می‌خواهند یک کاری بکنند که خوزستان را بهم خواهند زد. به من مراجعه کردند که چیه چه خبره؟ گفتم هیچی من می‌خواهم ده هزار هکتار بخرم. قیمت‌اش را هم ارزیابی گفتم کردند ۲۵۰ تومان هر هکتاری که می‌شد دو میلیون و پانصدهزار تومان. شاه به من گفت که آقا ما این‌همه اراضی خالصه داریم در خوزستان. نه فقط شاه همه. از این اراضی بهشان بدهید ده‌هزار هکتار. گفتم این‌ها را من آوردم این‌هام بزرگ‌ترین متخصص نیشکر دنیا را آوردم. اسمش را فراموش کردم. او آمد آمد به من شخصاً گزارشی که داد همین‌طور که به من گزارش می‌داد من پرواز می‌کردم می‌رفتم به آسمان. هر کاری کردم که به من بگه که این هکتاری چه‌قدر نیشکر خواهد داد روی صفت عجولانه‌ای که من دارم این خودداری می‌کرد. بالاخره من مجبورش کردم گفت ۹۰ تن. وقتی گفت گفتم ۹۰ تن؟ این گفتش که الان دارم با احتیاط می‌گویم. برای این‌که ما همه‌اش صحبت از ۳۰ تن و ۴۰ تن می‌کردیم. بعد این ۹۰ تن رسید به عمل ـ الان رقم درستش را به خاطر ندارم اما گویا ۱۳۰ تن ۱۴۰ تن. بنابراین من به شاه گفتم که من این‌ها را آورده‌ام. این‌ها بزرگ‌ترین متخصص نیشکر را آورده‌ااند. مطالعات کردند خاک شناس آوردند تجزیه کردند خاک‌ها را ـ تمام عوامل را در نظر گرفتند به من می‌گویند این ده‌هزار هکتار را می‌خواهیم من بگویم بیایید من به شما زمین می‌دهم در جایی دیگه چون خالصه است برای خاطر دو میلیون و پانصدهزار تومان. گفتم اعلیحضرت والله اگر بیست‌وپنج میلیون تومان می‌خواستند بیست‌وپنج میلیون تومان می‌دادم برای خرید این ده‌هزار هکتار برای خاطر دو میلیون و پانصدهزار تومان تمام این بساط و این‌ها. متقاعد شد. تمام شد. یک‌روز آقای عبدالله هدایت رونوشت تلگراف فرمانده آن‌جا را فرستاد که تلگراف می‌کند که من از خودم سلب مسئولیت می‌کنم اگر این زمین از این آدم گرفته بشود. برای این‌که این امنیت چیز مربوط به این است ـ امنیت خوزستان را مختل خواهد کرد و من سلب مسئولیت می‌کنم. آقای علا هم یک نامه‌ای نوشته به من که با اهمیتی که خوزستان دارد و ما تصدیق می‌کنیم مقرر فرمودند که زمین را پس بدهید. نوشتم که

س- مگر گرفته بودید زمین را؟

ج- بله زمین را گرفته بودم بله. نوشتم که اهمیت این کار به حدی است که قابل توصیف نیست. تمام این چیزهایی را که این‌ها می‌گویند پول می‌خواهند برای این‌که مزیّنی گفت که ـ وقتی رفتیم پیش شیخ گفت من به هر کدام‌تان ۳۰۰ هزارتومان می‌دهم بروید جای دیگه زمین بخرید این‌جا را ول کنید. گفتم پول می‌دهند پول داده مردیکه شیخ این‌ها این دلسوزی‌ها برای آن است. وانگهی من زمین را دادم دیگه تمام شد گذشت.

س- چطوری ازش گرفتید؟

ج- از کی گرفتم؟

س- از همین شیخ

ج- برای این‌که به‌موجب قانون ـ ما یک قانونی داشتیم که برای احداث ـ قانون همین سازمان برنامه هم بود ـ قانون برای احداث و اجرای طرح‌هایی که مفید تشخیص داده بشود سازمان برنامه می‌تواند با این تشریفات که یک‌نفر از طرف دادستان کل و دو نفر دیگر به این تشریفات به‌عنوان ارزیاب ـ این‌ها می‌دانند و ارزیابی می‌کنند و پولش را من تودیع کردم ـ پولش را ما گذاشتیم در دادگستری تودیع کردم. زمین را تصرف کردم. این سرو صدایی بود که تلگرافی بود که مردم کرده بودند استاندار و این‌ها آن مال نظامی‌ها در مرحله سوم رسید. مال نظامیه رسید. من به شاه گفتم من اطمینان دارم پول دادند به این آدم‌ها به این فرمانده قشون. تازه این چه ربطی داره به امنیت خوزستان. این مردیکه یک ظالمی است یک حکومت استبدادی قرون وسطی داره مردم خوزستان علاقه‌ای ندارند به این آدم ـ این پول می‌ده. آن‌وقت به شاه گفتم اعلیحضرت حالا ملاحظه می‌فرمایید که چرا در ایران کسی جرأت نداره کار بکنه؟ این یکی از مفیدترین کارهایی است که در ایران می‌تواند باشد. اگر یک طرح می‌بایست اجرا بکنم این یک طرح است. ببینید چه بساطی راه انداختند؟ ببینید چه کارهایی کردند؟ بعد یک گله شد یک تلگراف رسید که این آدم به زور این‌جا را گرفته و دویست و پنجاه هزار تومان فقط داده و دو هزار و پانصد تومان فقط داده و به زور اشخاصی را که قرن‌ها پشت در پشت در این زندگی می‌کردند این‌ها را از خانه‌شان رانده. جواب دادم که تا دیروز که می‌گفتند که پس بدهید چرا گرفتید به زور؟ حالا می‌گویند ـ اول می‌گفتند چرا به این گرانی خریدید؟ الان می‌گویند به زور این‌ها را چیز کردید. در صورتی که ما علاوه بر این‌که پولش را دادیم به مالک ـ پیشنهاد کردند همین همکاران من که به این اشخاصی که در آن‌جا زراعت می‌کردند به این‌ها هرکدام‌شان یک چیزی داده بشه ـ این هم موافقت کردم و آن‌ها داده بشه. گفتم این‌ها را به زور اصلاً نراندیم تمام این‌ها با خوشوقتی دارند می‌گیرند که بروند کار بکنند عملگی بکنند. آن‌وقت گفتم که ببینید این است ـ این بساط این مملکت به این جهت است که کسی جرئت نمی‌کند. در ایران کار بکنه. این است نتیجه کار مثبت کردن و واقعاً هم این یک درسی است که باید برای آیندگان در نظر گرفته بشه که هر کس که می‌خواد کار بکنه باید بدونه کار کردن در ایران کار هرکس نیست. تی.وی.ا مشکلات داشت. لیلینتال و این‌ها هم گفتند و هم من به خاطر دارم این چیزهایی که می‌واندم. تهمت‌هایی که می‌زنند. توی این کتاب وقتی می‌خوانید می‌بینید که می‌گه که به این اشکال ـ این اشکال ـ این اشکال در ایران برخوردم. به خاطر می‌آوریم مشکلاتی را که در تی.وی.ا داشتیم. آنتریک‌هایی که تی.وی.ا می‌شد. دسایسی که در تی.وی.ا بود. از طرف کی‌ها؟ از طرف این خودش را تلف کرد با شرکت‌های خصوصی برق. این‌هایی که می‌دیدند بساط‌شان داره بهم می‌خوره. همان تهمت‌ها را می‌زدند. لیلینتال را کمونیست معرفی کردند آوردنش در کمیسیون سنا ازش تحقیقات کردند وقتی که رئیس اتامیک انرژی کامیشن شد

س- مک کارتی

ج- نه مک کارتی نه ـ کمیسیون سنا یکی در سنا بود ـ یک سناتوری که او باهاش بد بود ازش سؤال کردند که بگویید شما کمونیست هستید یا نیستید که در جواب گفت که تأسف می‌خورم به حال آ«ریکا. من هیچ‌وقت تصور نمی‌کردم کار آمریکا به این‌جا می‌رسه که همچین بساطی پیش بیاد که از من بپرسند که کمونیست هستید یا نستید ـ بگو بله یا نه. آن‌وقت یک اظهاراتی کرد. من اینم ـ اینم ـ اینم و همین نطق این را مشهور کرد در آمریکا. نطق برجسته‌ای است. این را من در یکی از کتاب‌هایی راجع به آمریکا به‌‌طورکلی این این را خواندم نطق این را. همین نطق باعث شهرت این آدم شد. بنابراین در آمریکا این تهمت‌ها را هم می‌زدند که این آدم را متهم کرده بودند که کمونیست است. این مشکلات مقدماتی. آن‌وقت شاه رفت به خوزستان کارها حالا راه افتاده همه کارها تمام شده. رفت به خوزستان می‌بایست این را توجه بکنید ـ همین دکتر محمد کاظمی به من می‌گفت حضور داشت. شاه مسافرت می‌کنه به خوزستان قطار سلطنتی می‌بایستی در یک جایی توقف بکند. قطار سلطنتی رفت درست در یک جای دیگری که شیخ جلویش بود. ببینید پول چه می‌کنه. شاه پیاده شد این شیخ خودش را انداخت به پای شاه ـ که مرا چنین کردند چنان کردند ـ نابود کردند چی کردند. آن هم پرسید این کیه؟ گفتند این همان است شیخی است که زمینش را گرفته‌اند. که دست برنداشته بود تا بعد از این‌که من گرفته بودم شروع کرده بودند به کار کردن می‌خواست بهم بزنه. امثال شریف‌اممی ـ امثال آقای آموزگار این‌ها اگر شاه جلوی‌شان را نگرفته بود این را از بین می‌بردند. به همین جهت هم بود شاید جزایری روی این مشکلات شاید این پیش خودش فکر می‌کرد شاید هم واقعاً هم. انگلیس‌ها هم یک زمانی در زمانی که قدرت قبل از لغو کاپیتالاسیون ایران خوزستان تمام امنیت خوزستان با آن‌ها بود. حالا می‌رسم به جایی که بعد آن‌وقت بهتان شرح خواهم داد ملاقات من با رئیس شرکت نفت ـ فریزر ـ خواهم گفت توی ملاقات من با او که چه بود. ویلیام فریزر بود دیگه ـ چرمن ـ که راجع به خوزستان. در خوزستان حکومت داشتند ـ شهردار ـ استاندار رئیس پلیس حقوق می‌گرفتند تمام از شرکت نفت حقوق می‌گرفتند. جیره خوارشان بودند بنابراین توی افراد انگلیس‌ها ممکنه یک اشخاصی هم بوده که این گلونیالیسم را دیده بودند و خوششان می‌آمد و یک اوامری هم صادر می‌کردند و همین‌طور هم آمرانه شاید با این اشخاص بدبخت رفتار می‌کردند ـ پس بعید هم نیست یکی از این‌ها یا عده‌ای از این‌ها دلشان نمی‌خواست که یک نفوذ دیگری هم رخنه بکنه به خوزستان این هم ممکنه. الان توی پرانتز باز هم الان یک چیزی یادم آمد. جین بلاک به من گفتش که رئیس بانک جهانی بود. گفت من رفتم کویت ـ وقت ملاقات هم داشتم با شیخ. گفت وارد شدم به کویت گفتند شیخ نیست. گفتم چطور نیست؟ وقت داده. گفتند نیست. گفت مسلم است که بهش اجازه ندادند با من ملاقات بکنه. ملاحظه می‌کنید؟

س- انگلیس‌ها

ج- او که به من نگفت که دیگه ولی همینه ـ اجازه ندادند. این ممکنه سیاست یک دولتی نباشه اما افرادی هستند که این‌طور فکر می‌کنند و این افراد در محل نفوذ دارند. به مردیکه گفتند آقا پاشو برو شکار ـ نمی‌دونم برو مریضخانه که مبادا او نفوذ پیدا بکنه و از تحت سلطه این‌ها دربیاد.

س- پس در مورد خوزستان شاه تا دقیقه‌ی آخر پشت شما ایستاد؟

ج- شاه بود یعنی نه به من امر کرد. کبتاً به من امر شد که یک ایرانی دیگری بود یک بدبخت دیگری بود به هر ترتیبی بود آن می‌رفت باطل می‌کرد. من جواب من بدبختی اینه که دسترس به این چیزها ندارم. در جواب علایی که دوست داشتم نوشتم که اهمیت خوزستان در وضع اقتصادی‌اش هست. باید از راه آبادی خوزستان ـ خوزستان را نجات داد نه این‌که یک نفر می‌گه که اگر این کار را بکنیم خوزستان چنین و چنان خواهد شد. سفری که من به خوزستان کردم و برای اولین‌بار از آبادان به چابهار رفتم ۱۲ روز در راه بودم یک عده‌ی زیادی هم از همکارانم با من بودند. ما در جاهایی پیاده می‌شدیم برای دیدن جاهای بندرسازی و به کلی آبادی خوزستان و بنادر. شما نمی‌توانستید کشتی نمی‌توانست بیاد پهلو بگیره. در بعضی جاها ما را کول می‌گرفتند می‌بردند در بعضی جاها صندلی می‌آوردند. می‌نشستیم روی صندلی ما را با دست بلند می‌کردند می‌آوردند. در یکی از این جاها که علویه بود عیناً مثل این‌که یک اشخاصی از ماه پیاده شدند ـ کره ماه ـ این‌ها آمدند و با یک تعجبی نگاه کردند این‌ها کی هستند. شیخ‌ها با همان لباس‌های عربی‌شان شروع کردم باها‌شان حرف‌زدن. فارسی نمی‌فهمیدند. یک‌نفر پیدا شد فارسی بلد بود مترجم شد. پرسیدند شما از کجا آمده‌اید؟ گفتیم از تهران. گفتم شما مگه ایرانی نیستید؟ یک خنده‌ای کردند. گفتم شما مگه رادیو گوش نمی‌دهید؟ گفتند چرا رادیو صوت العرب گوش می‌دهیم. گفتم آخه شما چطور فارسی را نمی‌دانید. با یک نظر نگاه می‌کردند که شما کی هستید این حرف‌ها را می‌زنید؟ برگشتم به شاه گفتم من تا حالا همه‌اش اهمیت می‌دادم به جنبه اقتصادی خوزستان بعد از این مسافرت و این مسافرت‌ها بر من مسلم شد که ما باید خوزستان را ایرانیزه بکنیم. کوچ بدهیم اشخاص را از اصفهان ـ از کاشان که جاهایی هستند یزدی ـ یزد که زحمت‌کشتند در کشاورزین ـ بروند خوزستان را آباد بکنند برای این‌که اصلاً خوزستان هیچ چیزش این‌ها اصلاً خودشان را ایرانی نمی‌دانند. به‌هرحال ـ این‌کار شد و قرارداد را اجرا کردند شروع کردند بعد از یک مدتی آمدند گفتند که قرار ما هم این بود که بعد از تکمیل مطالعات‌شان نظر بدهند مگر این‌که در مدت دو سال که باید گزارش بدهند به یک طرح‌هایی برخورد بکنند ـ تمام این‌ها هم روی تجربه تی.وی.ا بود که خودشان گفتند ـ که اگر برخورد کردند به یک طرح‌هایی که از لحاظ فیزیبیلیتی ـ اکونومیک فیزیبیلیتی و جهات دیگر محرز بود منتظر پایان دو سال نمی‌شویم آن‌ها را اجرا می‌کنیم. در این فاصله دو سال یکی طرح نیشکر بود که این ده‌هزار هکتار یکی ساختن سد دز ـ که گفتند که این ـ لیلینتال و کلپ گفتند که ما فکر می‌کنیم خدا این را گذاشت که برای ایرانی‌ها حاضر و آماده که بیایند سد بسازند. برای این‌که همچین چیزی اصلاً باورکردنی نیست. یکی از این چیزهایی که این‌ها را متعجب کرده بود چطور شد خط راه‌آهن طوری از این عبور کرد که ما قادر هستیم سد را بسازیم برای این‌که اگر یک‌خرده انحراف داشت این راه‌آهن می‌رفت زیر آب آن‌وقت واقعاً مشکل بود خیلی مشکل بود. که در یکی از این مسافرت‌های من به خوزستان که این گوردن کلپ بود و بلاک مال کنسرسیوم سوئدی که راه‌آهن را ساخته بودند کنسرسیوم…

س- کامساکس ـ دانمارکی بودند

ج- کامساکس ـ دانمارکی بودند. این رئیس آن خط بود و این خط را او ترسیم کرده بود او هم در این مسافرت من دعوتش کرده بودم که بیاید. عبور می‌کردیم و تنها دفعه‌ای بود که قطار روز عبور می‌کرد برای این‌که تمام قطار خوزستان شب می‌ره آن‌جا. این هکتور پرودون و کلپ و تمام این همراهان من می‌گفتند که شما یکی از مهمترین سرمایه‌های توریستی را دارید در دنیا ـ برای این‌که می‌گفتند یکی از بزرگ‌ترین مناظر دنیا است این‌جا. واقعاً هم به حدی با ابهت است که شما از یک دره‌هایی رد می‌شوید که هیچ‌کس این را نمی‌بینه برای این‌که شب میره. ما چون قطار مخصوص داشتیم روز رفتیم که این را از لحاظ جلب سیاحان شما یک اقدامی بکنید. من برگشتم با آنتوزیسمی هم این موضوع را گرفتم با وزارت… با وزارت راه بود. التماس نوشتم و آن‌ها هم به من وعده دادند و خلاصه هیچ کاری نشد. گفتم نمی‌توانید یک کاری بکنید که جلب بکنید. ساعات قطارتان را هم عوض بکنید که روز رد بشوند که یک عده‌ای برای خاطر دیدن این‌ها بیایند. در ضمن این مسافرت کلپ از بلاک پرسید چطور شد که این خط شما این‌جوری واقع شد و طبیعتش هم می‌بایستی یک‌جوری باشه که جایی را که ما باید سد بسازیم رفته باشه. آن هم توضیحات فنی داد که به من گفت تمام این‌ها را قدم به قدم خودم پیاده رفتم این‌ها را دیدم و این‌کار مشکلی هم بود و این راه بهترین راه بود. این‌ها گفتند خدا مثل این‌که این را گذاشته ـ آماده کرده که این سد از این‌جا ببینید شما عکس‌هایش را هم باید ببینید. دوتا دیوار همین‌جور آمده بالا می‌بینید. که این را می‌بایست یک سدی که یک دیواری آن‌جا بسازند که مهار بکنند تمام این آبرا. چیزهایی راجع به این سد می‌گفتند که من اصلاً عاشقش شدم. لیلینتال در یک جا می‌نویسد که فلانی آمد این عکس‌ها را وقتی دید طوری مثل بچه‌ها ذوق کرد و همین‌طور هم بود ـ ذوق هم داشت برای این‌که آرزویی می‌دیدم داره تحقق پیدا می‌کنه دیگه. من رفتم سازمان برنامه در… ـ من فوریه ۵۹ از سازمان برنامه رفتم. گفتم چطور شد که رفتم؟ اگر توضیح ندادم بدهم این را.

س- (؟؟؟)

ج- سر آن کود شیمیایی گفتم که شاه قهر کرد با من. مرا نمی‌پذیرفت. من هم یک روزی به علا گفتم که آقا به اعلیحضرت عرض بکنید که من که کار شخصی ندارم. من تمام سروکار من با ایشان است اگر ایشان مرا نمی‌پذیرند من که استعفا داده‌ام. اگر نمی‌پذیرند مرا من می‌رم. وقت به من دادند. یک روز سه‌شنبه به من وقت دادند رفتم. دیدم که شاه ذکام داره و خیلی حالش بد و دائماً هم داره دوا می‌خوره. این را شاید هم گفته باشم. چند روز بعد از اظهاری بود که ردفر توی سفارت آمریکا سر میز شام کرده بود. که برای این سه مملکت این ؟؟؟نها اصلاً لازم نیست. گفتم که من امروز اعلیحضرت به‌عنوان یک ایرانی صحبت می‌کنیم نه به‌عنوان رئیس سازمان برنامه. من عقایدی را که الان در سازمان برنامه دارم بهتان عرض می‌کنم عقایدی است که همان‌موقع که رئیس بانک بودم می‌گفتم. هیچ فرق نکرده. بنابراین برای این نیست که تعصب دارم الان در سازمان برنامه. ما پول نفت را حق نداریم برای هیچ مصرفی ـ به هیچ مصرفی برسانیم جز عمران. این عقیده‌ای‌ست که آن روز داشتم و وقتی هم که قانون برنامه اول را ـ برنامه هفت ساله اول را ـ تنظیم کردم یکی از مواردش این بود که تمام درآمد نفت آن‌وقت شندرغاز بود درست است اما تمام درآمد نفت باید تخصیص داده بشه

س- یعنی صددرصد

ج- صددرصد. این در قانون اول را من گذاشتم

س- که بعداً هی تعدیل شد

ج- نخیر عمل نکرد. رزم‌آرا نخست‌وزیر شد. قلدری کرد نداد و هیچ‌کس هم جرأت نکرد در مقابلش ایستادگی بکنه. بگوید آقا این نقض قانونه چطور نمی‌دهید که اصلاً سازمان برنامه را به این ترتیب از بین بردند ـ سازمان برنامه دیگه ؟؟؟ بود اما کاری نمی‌کرد و کسی هم نبود که معتقد باشه به آن چیزهایی که من معتقد بودم آخه. آدم باید ایمان داشته باشه برای چی می‌خواهد سازمان برنامه. تقی‌نصر آمد رئیس سازمان برنامه شد تمام کارخانه‌های ورشکست کثافت دولت را آورد ضمیمه‌اش کرد برای این‌که به خیال خودش مثلاً یک امپراطوری درست می‌کنه که اهمیت بیشتر خواهد داشت. تمام آن اعضای کثافت دزد دستگاه‌ها را آورد ضمیمه سازمان برنامه کرد و فلج کرد. دست رو دست گذاشتند شدند کارخانه‌چی عوض این‌که برنامه‌ریز باشند.

س- می‌فرمودید که به شاه گفته بودید که من همیشه عقیده‌ام همین بوده

ج- بله گفته بودم

س- که پول نفت خرج عمران باشه ـ ایشان چه می‌گفتند؟

ج- سکوت محض. از اول تا آخر یک کلمه نگفت فقط وقتی که گفتم که شنیدید یقیناً که رادفرد چی گفت؟ چند شب پیش سر میز سفارت راجع به… سر تکان داد. آخه هرروز ـ همیشه به من می‌گفت چرا به من می‌گویید چرا به دوستان آمریکایی‌تان نمی‌گویید آن‌ها هستند که می‌خواهند ـ فشار می‌آورند ـ خرج نظامی بشه. این هم راستی آن ژنرال لین کوئیستر نمی‌دونم فلان هم آن هم راست است که تغیر من با رادفر سر همین بود. گفتم من این را نمی‌فهمم شما بالاترین مقام نظامی آمریکا را داشتید سر میز شام سفارت در حضور یک عده از نمایندگان برجسته‌ی ایران این اظهار را کردید که باعث تعجب و خوشبختی من شد. چطور آخه آن‌وقت یک‌نفر دیگه رئیس یک میسیونی یک ژنرال دوستاره‌ای آمده این‌جا و می‌ره به شاه می‌گه که این‌قدر که افزایش دادید کافی نیست باید بیشتر چیز بکنید. ما باید اسیر آن آدم باشیم. مفصل صحبت کردم و هیچ‌چیز نگفت. سه‌شنبه‌ای بود در بهمن بود ـ پنجشنبه توی سازمان برنامه نشسته بودم خسرو هدایت آمد گفتش که مجلس شورای سرّی تشکیل دادند خسرو هدایت را چند وقت پیشش من پیشنهاد کرده بودم وزیر مشاور شده بود که می‌توانست در مجلس هم حضور داشته باشه. گفتش که دارند اختیارات شما را تفویض می‌کنند به نخست‌وزیری. گفتم گور پدرشان بکنند. همیشه برای من این اتی تود من بود ـ بکنند. کارهایم را کردم وقتی که منزل می‌رفتم توی رادیو گوش دادم که تمام این مذاکرات گفت که دولت.

س- دولت دکتر اقبال

ج- بله ـ نظر به این‌که ما مصلحت دانستیم که این ـ همه این‌ها زیرنظر دولت بیاید چون فلان و این‌ها این اختیارات تفویض می‌شه به نخست‌وزیری و همه هم احسنت احسنت. یک نفر نبود که طرفدار من باشه از من دلش خوش باشه همه مخالف بودند و بدیهی است که می‌واستند بره زیر نظر یک کسی که بتوانند به او تحمیل بکنند اراده‌تان را و گذشته از این خوششان هم نمی‌آمد از یک آدمی که کارش را می‌کنه سرش را انداخته اعتنا به فلک هم نمی‌کنه. اصلاً برای من می‌گفتم که اهمیت نداشت که آقای سناتور باشه به من چه. سناتوره من اگر خلافی می‌کنم خلاف قانونی به من ایراد بگیرد اما اگر تقاضایی داره مثل یک فردی است بره بنشینه با افراد صحبت بکنه ـ با نمایندگان سازمان برنامه. من روز پنجشنبه آمدم و این کارها را شروع کردم به آماده کردن روز شنبه آمدم از همان روز پنجشنبه نامه‌ای نوشتم به شاه که من در تعقیب استعفایم نظر به این‌که این قانون گذشت معلومه دیگه مورد اعتماد نیستم و بدین ترتیب فایده نداره ماندن من. من رفتم از روز شنبه دیگه نخواهم بود. روز شنبه آمدم اسباب‌هایم را جمع‌آوری کردم و از صبح تا شب و رفتم منزل. غروبش روزنامه اطلاعات برایم رسید دیدم نوشته ابتهاج لجوج ـ گفتم الله اکبر. گفتم حالا مسعودی همیشه نسبت به من احترامی داشت. گفتم این هم حالا معلوم می‌شه ملحق شد به آن‌ها مخالفین من. خواندم دیدم نه نوشته که این روی لجاجت روی عقیده خودش لجاجت می‌کنه و بعد آن‌وقت توصیه می‌کنه که خوب بود که کمتر لجاجت می‌کرد. تلفن کردم بهش گفتم خیلی متشکرم از این‌که در یک همچین وضعیتی این‌جور نوشتی. گفت اما عقیده‌ی منه شما باید آشتی بکنید ـ سازش بکنید. گفتم غیرممکن است این وقتی که من می‌بینم دیگه حمایت نمی‌کنه تا امروز همه‌جور حمایت می‌کرد. البته در حین حمایت هم گفتم یک چیزهایی بود. روزنامه‌ها فحاشی می‌کردند من گفتم به شاه گفتم آخه اعلیحضرت این برخلاف انصافه. شما می‌دونید من دارم یک کاری می‌کنم که اعتنا نمی‌کنم همه هم با من مخالفند باشند ـ و باعث افتخار منه اما به روزنامه‌ها اجازه داده بشه که این‌جور فحاشی بکنند به من بنویسند من خائن هستم من نوکر انگلیس‌ها هستم. من یک عضو کوچک بانک شاهی بودم دستور می‌گیرم در این کارها به نفع آن‌ها به ضرر نمی‌دونم مملکت خودم. گفتم آخه این گناه داره. این نوری سعید را برای همین ورداشتند شقه کردند بدبخت و بیچاره می‌دونید به مملکتش خدمت کرد و یک حادثه‌ای پیش بیاد یک همچین چیزی هست این اصلاً گناه داره آخه این صحیح نیست. گفتم به بختیار چرا نمی‌گویند. آن‌وقت گفت به بختیار به بختیار هم گفتند.

س- شنبه شب چی شد این اطلاعات را دیدید و همین‌جور ماند؟

ج- آره دیگه. او نوشته بود که روی آدم درستی است آدم محکمی‌ست آدم قرصی‌ست لجاجتش روی عقایدی است که داره لج می‌کنه و مثل این‌که اظهار تأسف کرده بود از رفتن من. درهرحال یک چیز خیلی. چند چیز دیدم از عباس مسعودی که بسیار بجا بود. یکی هم در موقعی که زندان بودم مقاله‌ای نوشت

س- خب آن‌وقت از طرف دولت دنبال شما نفرستادند که تشریف بیاورید و آشتی…

ج- حالا گوش کنید. من نمی‌دانستم چه خواهم کرد. یک روزی توی روزنامه خواندم که ابتهاج خیال داره بانک تأسیس بکنه. گفتم عجب فکر خوبی است. توی یک روزنامه کوچکی هم نوشته بود. این باعث شد که من رفتم دنبال تأسیس بانک برای این‌که اصلاً نمی‌دانستم چه باید بکنم. ایران بمانم بروم جای دیگه چه کاری بکنم. و صد هزار تومان هم وام گرفته بودم از موقعی که سازمان برنامه بودم. یک مبلغی هم به سازمان برنامه مقروض بودم. یک‌شاهی هم نداشتم. به فکر افتادم. این مطلبی را که توی روزنامه خبری را که توی روزنامه خواندم به فکر افتادم که بانک تأسیس بکنم. آمدم با یک عده‌ای صحبت کردم استقبال کردند. خب من که در عمرم همچین کاری نکرده بودم که بیایم یک شرکتی را تأسیس بکنم و برای خودم یک مزایایی قائل بشوم. به عقل یک عده‌ای از دوستانم یک مزایایی به من این اشخاصی که حاضر شدند چیزی بکنند به من دادند که علاوه بر حقوق فلان‌قدر هم از سود سهام قبل از تقسیم به من داده بشه. من اطمینان نداشتم که این درسته ـ نیست فلان و این‌ها. که مکاتبه کردم با بلاک که من دارم یک همچین کاری می‌کنم. دوستان من وقتی که مطلع شدند به من نوشتند که بسیار بسیار کار خوبی می‌کنید. به بلاک نوشتم من می‌خواهم یک همچین کاری بکنم ولی دلم می‌خواست که راجع به شرایط تأسیس این با شما مشورت بکنم. گفت من فلان تاریخ در پاریس خواهم بود. در ساختمان بانک بین‌المللی بیایید آن‌جا.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۳

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۳

 

 

ج- بفرمایید ببینم

س- آقای بلاک گفتش که با شما ملاقات بکند و…

ج- نه من رفتم نشسته بودم آن‌جا آمدم بهش گفتند که پای تلفن شما را می‌خواهند از ژنو این چی چیز می‌خواهد با شما صحبت بکنه. ای داد و بیداد…

س- شما را می‌واستند با آقای بلاک را

ج- نه بلاک را می‌خواستند ـ این سکرتر جنرال

س- داک همرشولد

ج- گفت همرشولد از ژنو می‌خواهد با شما صحبت بکند. گفت بهش بگویید که من یک الان یک چیز مهمی دارم ـ یک کنفرانس مهمی دارم من خودم بعد بهش زنگ می‌زنم. گفت کسی هم مزاحم من نشود. من یکی‌یکی این مواد را گفتم. گفتم من می‌خواهم یک همچین کاری بکنم. گفت بسیار کار خوبی می‌کنید. گفتم این بدبخت‌ها یک عده حاضر شدند روی اعتمادی هم که به من دارند حاضر شدند که این‌قدر به من به‌عنوان علاوه بر حقوقم که حقوقم می‌گویند هرچقدر می‌خواهی بهتان می‌دهیم ـ علاوه بر حقوق این‌قدر هم ایکس درصد ـ مبلغش هم متنابه بود اما الان درست یادم نیست. این‌قدر از سود سهام هم به من بدهند. می‌خواهم ببینم این درست است یا نه گفت صددرصد درست است. این کاری است که هر روز از آمریکا می‌آید. یک نفر که اسمی دارد ـ شهرتی دارد ـ گفتش شما خواهید بود بانک ایرانیان. آن‌ها را کسی نمی‌شناسد به اسم شما است که بهتان اعتبارات خواهند داد. چه خواهند داد ـ چه خواهند کرد. در مقابل این بدیهی است که این… شما یک چیز گذاشتید ـ شما… اسمش چیز هست مثل سرقفلی است.

س- گودویل

ج- گودویل است ـ گودویل است شما. این هرروز اتفاق می‌افتد. گفتم خب حالا من خیالم راحت شد برای این‌که من نمی‌دانستم فکر می‌کردم شاید واقعاً من دارم یک کاری می‌کنم که غلط است این بدبخت‌ها هم این حرام بکنند یک روزی هم یک اشخاصی ایراد بگیرند شما آقا سوءاستفاده کردید از نادانی این‌ها. گفت نه صددرصد. تمام این موارد یکبه‌یک گفت حالام که تمام شد من حالا یک سؤال از شما دارم. گفت وام سد دز را بدهم یا نه؟ گفتم خوشحالم که این را سؤال کردید. الان که می‌دانید که من علاقه‌ای ندارم. گفتم اگر ندهید بزرگ‌ترین اشتباه را در عمرتان کردید و اگر بدهید ایران را نجات دادید. گفت متشکرم. بعدها شنیدم که این رسیده بود به یک جایی که شاید خود بلاک هم گفته بوده که یکی از دلائیلی که این‌ها را چیز می‌کند که این‌ها این‌قدر خرج کردند باید داد و اطمینان دارم این مطلب مؤثر بوده و به همین جهت هم به من تلگراف کرد که وقتی که آن را امضا کرد تلگراف کرد که دادم که بهش هم تبریک گفتم. گفتم خوب کردید دادید برای این‌که اگر نداده بودید یک اشتباهی بود و حالا که دادید کمک بزرگی به ایران کردید.

س- بعد از تأسیس بانک و زندان رفتن‌تان چه اتفاقاتی افتاد؟

ج- حالا ببینید ـ نه هیچ اتفاقاتی افتاد که برگشتم. زنم گفتش که از دربار تلفن کرده بود آهان جمال امامی هم آمده بود دیدن من. روی ایوان نشسته بودیم. زنم گفتش که تلفن کردند تو را از دربار خواستند. اسم آن یارو را هم گفت اسمش را فراموش کردم یکی از آجودان‌ها. گفتم گور پدرشان کردند که کردند. جمال امامی گفت «نکن باباجون این که حالا برخلاف نزاکت است. تلفن کردند ببین چی می‌گویند.» پا شدم رفتم تلفن کردم یارو را سؤال کردم. گفتش که شما وقت برای شرفیابی خواستید وقت خواستند برای‌تان تعیین بکنند. گفتم من؟ من وقت نخواستم. گفت چه اهمیت داره نخواسته باشید رسم است وقتی اشخاصی مثل شما می‌روند مسافرت برمی‌گردند شرفیاب می‌شوند وقت می‌خواهند گفتم من وقت نخواستم. اگر شاه می‌خواهند مرا ببینند احضارم بکنند با کمال افتخار شرفیاب می‌شوم. اگر توقع دارند من تقاضای شرفیابی بکنم من نمی‌کنم. چند شب بعد منل مادر شاه ـ مادر شاه یک شخصیتی داشتش برای این‌که شنیدم شبی را که من روز پنجشنبه این کار شد شبش گویا مهمانی بوده که یک عده‌ای هم بودند. همیشه این‌کار را می‌کرده یک عده‌ای هم بودند. جلو همه یک عده‌ای وقتی شاه آمده گفته یک نفر آدم درستی هم که در این مملکت بود این‌طور باهاش رفتار کردید که خیلی بهش برخورده گفته که شما خوبه که مداخله نکنید در مسائل سیاسی.

س- به مادرشان

ج- به مادرشان ـ ما را دعوت کرد. رفتیم منزل‌شان یک عده‌ی زیادی بودند. رئیس شهربانی هم پهلویش وایستاده بود آن علوی‌مقدم. به من گفت که راست است که اعلیحضرت شما را خواستند شما نرفتید گفتم بله راست است. گفت آخه چطور؟ گفتم که به من تلفن می‌کنند که شما وقت ملاقات خواستید. من همچین چیزی نخواستم به من بگویند شاه مرا می‌خواهد می‌روم. گفتم یک پیرزنی از جنوب شهر تلفن کنه به من که من میل داشتم شما را ببینم اما قادر نیستم بیایم ناخوشم مریضم. خانه‌ام هم سر قبر آقا است می‌روم تا چه بر سر به شاه. اما وقتی می‌خواهند مرا ببینند به من می‌گویند شما وقت خواستید من پا می‌شم می‌رم آن‌جا. من یک برادری هم دارم دوتا برادر دارم این‌ها هم هر دوتا شاه این‌ها را می‌شناسه. من بگم من آمدم بگویند شما را کی گفت بیایید. بگم که تلفن کردند گفتم بگویند نه شما را نخواستیم غلامحسین ابتهاج را ـ خواستیم. گفتم من از این کارها نمی‌کنم. اعلیحضرت اگر میل دارند مرا ببینند با کمال افتخار می‌روم. تمام شهر این قضیه پیچید. می‌دونید هیچ‌چیز در ایران مخفی نمی‌ماند که یک روزی در جلسه هیئت وزیران ـ شاه رو کرد به اقبال و وزرا گفتش که می‌دونید که یک نفر در تهران ادعا می‌کنه که من خواستمش و نیامد روی یک کاغذ سفیدم یک چیز نوشت گذاشت جلو اقبال. بعد اسم من است. خب همه فهمیدند که می‌دونند که مرا خواست این را نشان بدهد که شوآف بکنه که این آدم بیخود مثلاً می‌گه یک همچین چیزی. یک چیزی بود که باعث دلخوری شدیدش شد. بعد کنفرانس سانفرانسیسکو پیش آمد. ما حالا بانک را درست کردم و دایر شد و منتهی بنا بود وقتی بانک دایر کردم دو نفر آمدند پیش من. یکی لاله که رئیس بانک تهران بود با یک نفر دیگر. آمدند پیش من که حالا که شما بانکدار شدید در شورای… در بانک مرکزی به موجب یک قانونی در شورای در چی چیز هستید یک نماینده شورای عالی

س- شورای عالی اقتصاد و پول

ج- اقتصاد و پول. یک نماینده بانک‌ها باید باشد. از شما کی بهتر. گفتم شما این را از طرف خودتان دارید می‌گویید؟ گفتند بله. گفتم کافی است اگر تمام بانک‌ها موافق باشند قبول می‌کنم اما اگر یکدانه بانک موافق باشد نمی‌کنم. رفتند آمدند گفتند تمام بانک‌ها موافقند. گفتم قبول می‌کنم. رفتیم در بانک صادرات برای انتخاب این. وارد شدیم نشستیم و رأی گرفتند و مساوی درآمد. من و عبدالحسین بهنیا رئیس بانک اعتبارات بود. آقا من را می‌بینید من حالا چه کنم ـ من که کاری نمی‌توانم بکنم. من داوطلب نشدم خودشان آمدند آقای چی‌چیز آن‌ها هم آن‌جا نشستند آقای…

س- لاله

ج- لاله. دفعه دوم رأی گرفتند ـ بهنیا اکثریت آورد. خب من با تأثر از آن‌جا رفتم. بعد تحقیق کردم که آخه شما چطور شد این‌کار را کردید. گفتند ما جرأت نکردیم به شما بگوییم. یکایک ما را خواستند گفتند به ابتهاج رأی ندهید برای این‌که وزیر دارایی گفتند. خواست ـ به گفتش که رأی ندهید برای این‌که ـ یا بانک مرکزی ـ برای این‌که ـ نه بانک مرکزی رأی ندهید برای این‌که اگر او بیاید به شورای بانک مرکزی تمام را تحت نفوذ خودش خواهد گرفت. گفتم شما خب بالاخره انسانیت نداشتید که بیایید به من بگویید که من بیایم آن‌جا و یک همچین وضعی پیش بیاید یک همچین ناظر یک همچین پیش‌آمدی بشوم. تأسف‌شان تا این حال بود. که من هم که بانکم را تأسیس کرده بودم اما در موقعی که بانک تأسیس می‌کردم بعدها شنیدم. یکی از آن‌ها جعفر اخوان ـ جعفر اخوان مثلاً آمد ۵۰۰ هزار تومان سهم خرید. من تعجب کردم چطور شد جعفر اخوان آمده. بعد اصرار کردم در هیئت مدیره باشه. گفت نه ـ نمی‌خواهم. هرچه اصرار کردم قبول نکرد. چند سال پیش به من گفتش وقتی که من سهم… علت این گفت آمدم از شما سهم خریدم گفت چی بود. گفتم چطور شد از من سهم خریدید؟ گفت من شما رئیس سازمان برنامه بودید بنا بود که چندتا جیپ فلان وزارتخانه از من بخرد نمی‌دونم وزارت کشاورزی یادم نیست. جیپ بخره و در نتیجه مداخله نمی‌دونم ـ سفارت انگلیس چه این‌ها تصمیم گرفتند به جای جیپ لندرور بخرشد. من آمدم پیش شما گفتم که ـ گفت اصلاً با شما آشنایی هم نداشتم ـ گفتم یک همچین چیزی است گفت برای من ـ گفت این مرا نجات داد آن روز. گفت مثل این‌که ۵۰۰ تا بود گفت مرا نجات داد. بهتان گفتم که من بنا شد پانصد تا جیپ بخرم و دستور داده بودش که بخرند الان آمدند اندروور. گفت شما مهندس گنجه‌ای را خواستید. من مهندس گنجه‌ای را برای یک مدتی آورده بودم که اوایل کارم بود که هیچ‌کس را چون نداشتم هرکسی که از دوستانم بود خواهش می‌کردم همان‌طور که مهدی سمیعی را آوردم ـ همان‌طور که خردجو را آوردم ـ یک مدتی آن‌ها این‌جا کار می‌کردند با من. تا این‌که یک اشخاصی را جلب بکنم ـ استخدام بکنم. گفت به مهندس گنجه‌ای گفتید که بروید رسیدگی بکنید اگر جیپ نیست به لندروور این‌طور که آقای کاشانی می‌گویند بهتر هست و اگر ارزان‌تر هست بگویید باید جیپ بخرند گفت خریدند. گفت شما مرا به راه انداختید. این بود که من به‌عنوان تشکر آمدم ازتان خواستم ۵۰۰ تا سهم خریدم و این‌که به من عضویت مدیریت را تکلیف کردید قبول نکردم برای این‌که به من گفتند. گفتند شما بد کاری کردید که رفتید سهم خریدید و نباید عضو هیئت‌مدیره بشوید. یعنی قدم‌به‌قدم هنوز روزهای اول کارشکنی می‌کردند تا روزهای آخر می‌کردند تا دقیقه آخر کردند.

س- از کجا آب می‌خورد این؟ و از کی بود؟

ج- از این‌که می‌دانستند که… یکی دوتا نبود. هرکسی که می‌خواست خوش‌خدمتی بکند این طبیعت رجال ما یک عده کرم بودند آخه. این‌که من می‌گویم کرم به تمام معنی به آدمی که شخصیت داشته باشد. یا شاه بهشان چیزهایی اشاره کرده بود. همان که کافی بود که بگوید. من این یادتان باشد که یک تیکه الان خاطرم آمد. برای این‌که شب عید گفتند که یکی از… عید نوروز یک سال شاه می‌رفت به مازندران. رفته بود به مازندران در بابل گفتند که… یکی از روزنامه‌نگارانی که حضور داشت گفت. گفت همه آن‌جا جمع شده بودیم که بعد از تحویل بود و شریف‌امامی رفته بود شیراز و از شیراز آمده بود یکسره به مازندران به بابل. گفت جلو ما شرفیاب شد

س- به‌عنوان نخست‌وزیر

ج- چه سمتی داشت نمی‌دونم ـ نه گمان می‌کنم هنوز

س- وزیر صنایع و معادن

ج- وزیر صنایع بود که رفتم دیدم مؤسسه کود شیمیایی شیراز را چنین بود چنان بود فلان بود فلان. شاه رو بهش کرد گفتش که باز هم بروید از این خیانت‌ها بکنید چون من معروف شده بودم که گفته بودم که این خیانت است

س- مسخره می‌کردند

ج- بله بله. من گفته بودم که جنایت است. گفتم خجالت هم نمی‌کشیدم نمی‌ترسیدم که بگویم خیانت. جنایت و خیانت فرقی نداره. من گفته بودم جنایت اما به همه گفته بودند که یک کسی هست می‌گه که ما این کاری را که می‌کنیم خیانت است. گفته بود برید از این خیانت‌ها بکنید. خب همه متوجه شدند که مقصود من هستم. آن یارو روزنامه نگاره که آن‌جا حضور داشت آمد گفت. گفت یه همچین چیزی را گفت شاه. خب این را می‌شنیدم

س- همین کافی بود

ج- و نه یک دفعه ـ صدها دفعه می‌دانستم و شنیدم که مثلاً من خواستند مرا نرفتم شنیدم که نوشت یک چیزی گذاشت پیش نخست‌وزیرش و گفت یک کسی است که ادعا می‌کنه که من خواستمش و نیامد. ایرانی‌های بی‌کاراکتر ـ بی‌شخصیت ـ بی‌اعتماد به‌نفس ـ ترسو ـ بزدل ترقی‌شان فقط به واسطه تملق فقط به واسطه پابوسی که من دفعه اولی که توی تلویزیون دیدم که این ولیعهد دنیا آمده بود می‌رفتند آن‌جا می‌افتادند پایش را می‌بوسیدند گفتم وای

س- پای کی را؟

ج- شاه را. می‌گفتم ای خدا چطور همچین چیزی می‌شه. باور نمی‌کردم به چشم دیدم خب یک همچین اشخاصی ـ یک همچین اشخاص بی‌حقیقت بی‌شخصیتی آن‌وقت توقع دارید که بایستند بگویند که من این کار را نمی‌کنم برای این‌که این‌کار کار صحیحی نیست. من گفتم آن‌وقت. حالا رفتم کنفرانس سانفرانسیسکو ـ آن نطق کذایی را کردم. آمدم چند روز بعد از ورودم گفتم چیز رسید احضاریه رسید که فلان روز در ظرف پنج روز بیایید برای تحقیقات. هیچ موضوع هم ذکر نمی‌کنند. این روز پنجشنبه رسید من روز شنبه با این‌که وقت داشتم پنج روز…. ـ روز شنبه اول وقت رفتم. منتهی تلفن کردم به یکی از دوستانم گفتم که یه همچین چیزی مرا احضار کردند من می‌توانم با خودم یک نفر ببرم یا نه وکیل. گفت بله می‌توانید گفتم یک وکیل مطمئنی می‌شناسید. یک نفر را معرفی کرد من این را اصلاً اسمش را هم نشنیده بودم. او را هم گفتم با من بیاید. اصلاً کاشکی نیامده بود برای این‌که هیچی ـ صمم بکم آن‌جا نشست هیچی هیچی. گفتش که آقای همین نصیری که مستنطق بود گفت که اسمتان فلان‌تان بعد سؤال که شما راجع به خوزستان. دیدم موضوع خوزستان است که واگذار به موجب چه قانونی به موجب چیزی اختیارات خودتان را واگذار کردید به یک اشخاص خارجی ـ به خارجی‌ها و چطور این را بدون مجوز این کار را کردید توضیح بدهید. من تمام جریان را توضیح دادم که این‌طور این‌طور این‌طور شد. پیشنهادم را به نخست‌وزیر دادم بردم به کمیسیون مشترک ـ این کمیسیون به موجب قانون حق قانون‌گذاری داشت ـ تصویب کردند با تبریک با شعف پول در اختیار من گذاشتند پول را بهشان دادم و بعد هم بردم‌شان به شاه هم معرفی کردم و آن‌وقت در ضمن سؤال‌ها. حالا آن کسی را که وکیل بود چیز شد. این تقریباً ۵ ساعت طول کشید تا ساعت یک بعدازظهر آن‌وقت گفتند که یک قراری صادر ـ نظر به این‌که وقت اداری به سر رسیده است و تحقیقات تکمیل نشده برای تکمیل تحقیقات تا موقع تکمیل تحقیقات به زندان موقت بروید.

س- شهربانی

ج- شهربانی ـ من به هیچ‌کس نمی‌دونست این قضیه را جز زنم که من دارم می‌روم آن‌جا ساعت هشت رفتم تا ساعت یک بعدازظهر. در این ضمن چطور شد که همه مطلع شدند. در که باز شد یک عده روزنامه‌نگار آمدند ـ عکاس و روزنامه‌نگار همه آمدند تو. این‌ها یکی از آن آدم‌های گردن‌گلفت که آن‌جا بود پرواضح بود که از طرف ساواک هست برای این‌که یکی از آن قلدرهای گردن‌گلفت‌های بزن‌بهادر. هرکاری کرد که این‌ها را مانع بشه نتوانست. ریختند تو و شروع کردند به عکس‌برداری و سؤال کردن از من که موضوع چیست. گفتم در یک مملکتی که تمام رجال‌مان دزد هستند مرا به‌عنوان نادرستی دارند تعقیب می‌کنند اینه دیگه. این است مملکتمان و افتخار می‌کنند که این است. از آقایون بپرسید که چه خبر است. گفتم برای کارهایی که در خوزستان کردم که همه بهش مباهات می‌کنند مرا حالا کشیدند که از من تحقیقات بکنند که من چطور شد که این‌کارها را کردم و هر چی این‌ها خواستند مانع بشوند فلان و این‌ها آن‌ها سؤالات‌شانرا کرده بودند. روزنامه کیهان و اطلاعات هم شب هم عکس‌های این صحنه را هم مطالب مرا چاپ کردند

س- پس در آن زمان علیرغم نظر ساواک می‌شد روزنامه‌ها می‌توانستند آنچه بخواهند بنویسند آن زمان این‌قدر مشکل نبود مثل این‌که. برای این‌که خب جلویش را نگرفتند دیگه.

ج- مرا بردند توی زندان. بعد معلوم می‌شه که یک عده از اعضای سازمان برنامه و دیگران آمده بودند در تمام این پنج ساعت پشت در گوش می‌دادند و عکس‌های آن‌ها این عکس‌شان را گرفته بودند و این عکس را من قاب کرده بودم توی دفترم تو بانک ایرانیان گذاشته بودم. موقعی که مرا می‌بردند زندان ـ موقعی که این‌ها ریختند آن‌جا توی اطاق تمام این‌ها را عکس برداشته بودم و این یک گوشه‌ای جزو افتخارات من بود هرجا که می‌رفتم هرکس می‌بینه که مرا یک‌وقتی زندان بردند این صحنه زندان بردن و زندانی کردن. و وقتی که از زندان هم درآوردند که تفاوت وزن چه‌قدر شده بود بعد از هشت ماه. این‌ها هم همه بود ـ تمام این‌ها عکس بود

س- هشت ماه بدون محاکمه شما زندان بودید؟

ج- بدون محاکمه زندان بودم. بعد ده روز که هیچ اجازه ملاقات نداشتم. من رسیدم آن‌جا و این زندانی‌های دیگر یک عده‌ای بودند که متهمین شیلات بودند یکی دوتای‌شان مال وزارت دارایی بودند ـ ۱۶ نفر آن‌جا بودیم این‌ها خیلی انسانیت کردند تعارف کردند نمی‌دونم فلان بخورید. من هم یبوست داشتم آن‌وقت. معده‌ام شدیداً درد گرفته بود برای این‌که معده خالی هیچ هم نخورده بودم و هرچی آوردند نمی‌توانستم بخورم گفتم نمی‌خورم تشکر می‌کنم. زنم مطلع می‌شه از آن روز به بعد دیگه مرتب زنم برای من غذا می‌فرستاد. غذا می‌فرستاد از منزل و یک نمی‌دونم آن‌جا را دید؟ یک زندان موقت

س- در خود شهربانی است؟

ج- نه در شهربانی نبود. زیاد دور نبود به شهربانی. یک جایی را ساخته بودند برای یک منظور دیگر ساخته بودند. برای چی ساخته نمی‌دونم اما متصل بود به زندان زنان به‌‌طوری‌که پنجره چیز ـ صدای زن‌ها را ما می‌شنیدیم. این پنجره آهنین داشت که زندان زنان بود آن‌جا. درست الان نمی‌توانم محلش را برای‌تان تشبیه بکنم اما می‌خورد کوچه‌اش می‌خورد یکی‌اش می‌خورد به سوم اسفند یک راهش هم می‌خورد به خیابانی که می‌خورد به شهربانی کل و راه کل و راه وزارت‌خارجه. حالا او خیابان نمی‌دونم اسمش چیست

س- زندانی سیاسی هم آن‌جا یا فقط آن‌جا که شما بودید؟

ج- نخیر زندانیان اشخاصی بودند که متهم بودند به اختلاس و دزدی و فلان و این‌ها و یکی هم برای یک شوفر بود راننده بود یک‌نفر را زیر گرفته بود کشته بود اون هم بود. او منتهاش پیشخدمتی می‌کرد برای این‌ها

س- همه توی یک اطاق بودید؟

ج- نه ـ به من یک اطاقی دادند تقریباً دو متر… نه دومتر نبود شاید دومتر در دومتر و نیم بود که یک تختخواب سفری زنم از منزل آورد از این تختخواب‌های سفری چوبی که تا می‌شه ـ آن‌جا می‌خوابیدم. هرشب هم بدون استثنا چنددفعه بیدار می‌شدم از درد اول سرم و دوا می‌خوردم ـ و دوای خواب می‌خوردم که بتوانم بخوابم. به‌هرحال ده روز ـ بعد از ده روز یک نامه‌ای نوشتم به دادستان دیوان کیفر که اگر به من اجازه ملاقات با مدیران بانک ندهید و یک وقایعی برای بانک رو بدهد نظر به این‌که دولت همیشه تشویق کرده است سرمایه‌گذاری را و من این‌کار را کردم ـ من شما را مسئول کلیه خسارات خواهم دانست. روز بعدش فوراً اجازه دادند که زنم و بچه‌هایم و برادرم و دو نفر از بانک حق داشتند بیایند. خب این به من اجازه داد که اولاً برادرم آمد گفتش که دو نفر از وکلا داوطلب شده‌اند که وکالت تو را مجانی به عهده بگیرند. یکی احمد شریعت‌زاده یکی دکتر محمد شاهکار. گفتم که این اگر تعارف نیست واقعاً راست می‌گویند با کمال میل. آن‌ها هم گفتند به‌هیچ‌وجه یک دینار نمی‌گیریم قبول کردند آمدند.. دکتر… شریعت‌زاده یکی از اشخاص بسیاربسیار نازنین ایران بود. یک آدم سلف‌مید من بود یک آدم مازندرانی که هیچ‌وقت در اروپا نرفته بود فرانسه را یاد گرفته ـ فرانسه را خوب حرف می‌زد و به تمام قوانین فرانسه آشنا بود. یک آدم بسیار دقیق بود بسیار دقیق برخلاف ایرانی‌ها که تا یک چیز ازشان سؤال می‌کنید بی‌خودی برای خودشان اظهارعقیده می‌کنند. این اظهار عقیده نمی‌کرد مگر این‌که فهمیده باشد و وقتی یک مطلبی را می‌گفت می‌توانستید صددرصد مطمئن باشید. از زمانی که بانک شاهی بودم این وکیل بانک شاهی بود باهاش رابطه داشتم و به درستی شناخته بودم. این داوطلب شد ـ شاهکار هم داوطلب شد مجانی یک‌شاهی هم از من نگرفتند. وکالت کردند تا آخر. این‌ها آن‌وقت آمدند و وارد شدند و اعتراض نمی‌دونم به رأی همین قرار توقیف من و چه و فلان و این‌ها ـ تمام این اعتراضات رد شد و وزیر دادگستری هم این آقای نورالدین الموتی بود. همان یارویی که جزو سه نماینده حزب توده آمده بود به قوام‌السلطنه شکایت از کردن‌گلفتی من ـ رفتار من نسبت به جوان‌های تحصیل‌کرده.

س- در زمان نخست‌وزیری دکتر امینی

ج- این در زمان دکتر امینی ـ و بعد از تقریباً آهان. من که دیدم حالا تو زندان ماندنی هستم.

س- قانوناً می‌توانستند شما را نگه دارند زندان؟

ج- قانون دیوان کیفر یک قانون خاصی داره ـ هرچی دل‌شان بخواهد می‌توانند بکنند من خب لوایح… لوایح و دیگه تبلیغات و دکتر شاهکار یک جلسه‌ای تشکیل داد در منزل خودش و گفت که برای چه چیزهایی ابتهاج را زندانی کرده‌اند. روز بعد الموتی برای دکتر شاهکار پیغام داد که این عملی که کرده جواز وکالت او را لغو خواهم کرد و این بیچاره دست و پا کرد این‌طرف و آن‌طرف یک دوندگی کرد یک عده زیادی را دید که این‌کار را نکنند که چرا یک عده‌ای را دعوت کرده و خواسته تا یک اندازه‌ای علت بازداشت مرا بگوید. من در زندان رادیو را گوش می‌دادم دیدم که یک سخنرانی‌ای کرده آقای وزیر دادگستری که جزو جنایات من ـ ساختن سد سفید رود. ساختن سد دز هنوز دز ساخته نشده بود. ساختن سد سفیدرود و یک کارهای دیگری را که از همین قبیل. این‌ها را جزو جنایات من محسوب کرده و من هم یک نامه‌ای بهش نوشتم که اولاً شما وزیر دادگستری حق نداره تا زمانی که یک کسی به محکمه نیامده اظهار عقیده بکنه. برای این‌که این اظهار عقیده شما این مطالبی که شما گفتید تأثیر خواهد داشت در پرونده من که الان من ظاهراً باید تحت رسیدگی هستم. وانگهی تمام این کارهایی که کردم نه فقط مایه افتخار من هست همه به این مباهات می‌کنند شما چی می‌گویید؟ این را دادم که چاپ بکنند توسط وکلایم. رفتند به روزنامه دیدند دستور دادند که چاپ نکنند برای بعضی از روزنامه چیده بودند حتی ـ دستور داده بودند که جمع‌آوری بکنند جاپ نکردند. این حکومت آزاد هم بود ـ حکومت آقای دکتر امینی بود که دوست متهم بود. حالا این را هم متوقف شدند (؟؟؟) موقعی که… پس از مدتی که در زندان همین موقت ـ شهربانی موقت دیدم که حالا که ماندنی هستم عمل فتق احتیاج داشتم. یک طرف را چند سال پیش در واشنگتن انجام داده بودم که اتفاقاً در یک مأموریتی که رفته بودم و بانک که جهانی صحبت بکنم رفتم برای چک‌آپ و معاینه آلسرم ـ دکتر به من گفتش که شما فتق دارید. هرنیا دارید. گفتم هرنیا چیه؟ توضیح داد. گفتم چه‌جوری هرنیا را گرفتم. گفت یا پرش کردید یا وزنه زیادی را بلند کردید. گفتم هیچ‌کدام این‌کارها را نکردم. بعدها سال‌ها بعد متوجه شدم سواری که می‌کردم ـ یورتمه بیلی کاپ سوار می‌شدم و این از آن بوده و گفتند باید فوراً عمل بکنید و آن‌جا هم برای مأموریت آمده بودم معذالک عمل کردم و رفتم ده روز هم مریضخانه بودم و چند سال بعد این آثار در طرف قسمت دیگرش پیدا شد که دکتر صدر جراح معروف است می‌شناسید؟

س- بله بله

ج- این قرار شد این مرا عمل بکنه اما گفتش که صبر می‌کنیم که تا هوا بهتر بشه عمل بکنیم. که یعنی توی هوای سرد عمل می‌کنند. زمستان عمل نمی‌کنند. من دیدم حالا که ماندنی هستم ـ پیغام دادم که بیایید عمل بکنید. حالا تقاضا کردم که به من اجازه بدهید که عمل بکنند. وکلای من رفتند پیش دکتر امینی و باهاش صحبت کردند. او هم گفتش که مانعی نداره و ترتیبش را می‌دهم. وقتی که خواستند این‌کار بشه گفتم من میل دارم که بروم به مریضخانه بانک ملی آن‌جا مرا عمل بکنند. گفتند آن‌جا نمی‌شه باید یا مریضخانه شهربانی باشه یا بیمارستان ارتش. زنم رفت هر دوتا را دید رئیس بیمارستان ارتش گفت به شوهرتان بگویید مبادا این‌جا بیاید برای این‌که ما اصلاً وسایل نداریم. وسایلی که برای عمل جراحی هست درست نیست هیچ تختخواب‌های ما هم ـ بیمارستان ما اصلاً آمادگی نداره ـ این مال مال سربازها است. مال شهربانی را رفت دید. دید آن‌جا هم هیچ اصثلا جا ندارد. بالاخره گفتند ما یک اطاق را آماده می‌کنیم برای این‌کار. یک اطاق دفتر بود. او را تبدیل کردند به یک جایی که من بروم آن‌جا. در زندان آن‌جا باشم. بعد از تقریباً سه چهار ماه که در زندان چیز بودم منتقلم کردند به آن بیمارستان شهربانی در آن‌جا پیغام دادم به دکتر صدر حالا این‌جا من هستم و این‌جا مریضخانه است. نیامد. مدتی گذشت باز پیغام دادم گفت نمی‌آیم. برای این‌که این‌جا به‌هیچ‌وجه من الوجوه قابل اطمینان نیست برای این‌که وسائل ندارند. پرستار ندارند. من یک شب حالم خیلی بد شد خیال می‌کردم که برنشیت دارم. گفتم که یک پرستار بفرستند یک مردیکه گردن‌کلفتی به‌عنوان پرستار آمد و معاینه کرد گفت شما برنشیت نیست شما ذات‌الریه دارید ـ نه‌مونیا. گفتم حالا هرچی هست چندتا بادکش بدهید پشت من برای این‌که من احساس می‌کنم که بهتر خواهد شد. چند جای پشت من را سوزاند اصلاً بلد نبود بادکش بده این اصلاً پرستار نبود و اصلاً صرف‌نظر کردم از عمل جراحی و وقتی که از زندان آزاد شدم رفتم در بیمارستان بانک ملی این عمل را انجام دادم.

س- چطوری آزاد شدید؟

ج- چه‌جور شد آزاد شدم ـ شاه رفت به آمریکا به دیدن کندی موقعی که من در زندان بودم من با این مکاتباتی کرده بودم با دوستانم با هر کس که عقلم می‌رسید که می‌توانست کمکی بکنه مکاتبه کردم.

س- می‌گذاشتند این نامه‌ها از زندان بره بیرون

ج- نخیر ـ می‌گم این یاروهایی که ـ منشی من که از بانک می‌آمد به او اجازه داده بودند بیاد به او دیکته می‌کردم می‌رفت ماشین می‌کردند و امضا می‌کردم. آن‌وقت با پست نمی‌دادم به وسایل مختلف می‌فرستادم. می‌گفتم مثلاً بدهید به فلانی فلانی یک‌نفر دوستش آشناش می‌آمد اروپا از آن‌جا پست می‌کرد. جواب‌ها می‌آمد. جواب‌ها می‌آمد بعضی‌هاش با به‌عنوان بانک می‌آمد این هم باز همین منشی من ور می‌داشت می‌آورد به من می‌داد. جواب هنری لوس را خود رائین آورد که در فرودگاه بهش داده بود.

س- پرویز رائین نماینده تایم

ج- نماینده تایم ـ خیلی خیلی مؤثر بود فوق‌العاده به من اثر کرد خیلی. نوشته بود که ایکاش ما اشخاصی مثل شما در آمریکا داشتیم. من امیدوارم که شما اجازه به من می‌دهید که من خودم را دوست شما بدانم. یک گردن‌کلفتی مثل هنری لوس آن‌وقت نوشته بود که از دست من چه برمی‌آید ـ می‌ترسم که این نامه اگر به دست شما برسه مبادا وضع شما را بدتر بکنه. ولی اگر کاری از دست من برمی‌آید به من بگویید.

س- راجع به هنری لوس می‌فرمودید

ج- بله و حالا می‌توانم بگم این بحث را ادامه بدهم. این را همین‌جا می‌گم بعد ادامه می‌دهم مذاکرات دیگر موضوع را. چند سال بعد هنری‌لوس به نظرم هنری لوس مرده بود من در نیویورک بودم یکی از ادیتورهای تایم مرا دعوت کرد به ناهار اسمش هم الان یادم نیست. رفتم یک عده‌ای هم آن‌جا بودند. سر ناهار من ازشان پرسیدم که شما این چیزهایی که راجع به من نوشتید یقیناً راجع به… به دستور هنری‌لوس بود. گفتند نه اصلاً هنری‌لوس اطلاع نداشت. گفتم من خیال می‌کردم که او چون سابقه آشنایی با من داره این مسائل را به شما گفته. گفتند نه خیر نداشت. گفتم پس چه چیز شما را وادار کرد که این را بنویسید. گفتش که برای این‌که تنها استوری جالب در ایران این بود که وظیفه ما بود بنویسیم بنابراین هیچ ارتباطی نداشت با هنری لوس. حالا برمی‌گردم به موضوع استخلاص من. شاه رفت به این مسافرت در آمریکا و هرجایی که رفت یک عده‌ای به من اطلاع دادند که ازش این سؤال را کردند که چرا فلانی در زندان است. هیچ جوابی نتوانست بدهد. یک خانمی با من آشنا بود این میسیس کری بود که اخیراً مرد. این در یک جایی ـ خودش به من گفت. گفت مرا معرفی کردند من به شاه گفتم که من چند سفر به ایران آمده‌ام گفتش که باز هم بیایید شما را دعوت می‌کنم. گفت جواب دادم که تا زمانی که ابوالحسن ابتهاج در زندان است من پایم را به ایران نخواهم گذاشت. نیویورک تایمز ناهار دعوتش کردند و می‌دانم که راجع به من صحبت کردند. در تایم ماگازین مهمان بود ـ گفتند بهش. یک مصاحبه مطبوعاتی داد در واشنگتن که یک نفر برای من کاستش را فرستاد. یک سؤال یا ۲۳ سؤال کردند ـ سؤال سومی راجع به من بود ـ کی سؤال کرد نمی‌دانم. گفته بود که why is Dr.Ebtehaj in prison? این کی هست که خیال می‌کرده من دکترم سر این سؤال افتضاح درآورد. بقیه را نسبتاً خوب جواب داد این یکی را یک جواب بسیار ابلهانه‌ای داد. گفتش که هیچ‌کس نگفته که متهم نکرده ابتهاج را به نادرستی. می‌گویند که در زمان او یک کارهایی از لحاظ قوانین ـ عدم رعایت قوانین و نظامنامه‌ها یک تخلفاتی شده و آن را مشغول رسیدگی هستند و اطمینان می‌دهم که اگر معلوم شد که تقصیری نداره آزاد خواهد شد. خب یقین دارم که علیرغم خودش احساس کرد ـ ممکن است ستیت دیپارتمنت هم این‌کار را کرده باشه ـ زیرا یک عده‌ای به من گفتند که ما یک نامه‌هایی نوشتیم به استیت دیپارتمنت ـ چندین نفر گفتند یک‌نفرشان برای اولین بار آشنا شدم باهاش مدیر مجله ـ مجله خیلی مشهوری هم ـ الان اسمش را به خاطر نمی‌آوردم ـ اسمش را به خاطر خواهم آورد ـ گفتم که شما مرا نمی‌شناختید. گفت من سال‌هاست شما را از دور می‌شناسم من امضا کردم این را. در کالیفرنیا خودشان به من نگفتند اما شنیدم یک عده‌ای ـ آمریکایی‌ها رسم‌شان نیست که به آدم بگویند مثل این‌که منت گذاشتند. این را وظیفه خودشان می‌دانستند. این‌کار را کردند. بعد از همه جالب‌تر یک کسی که در سازمان ملل کار می‌کرد یک شخصی به اسم بلوک که الان بانکی است در نیویورک مدیر بانک وربرگ در پارک اوینیو دفترش است. این استاد یل بوده گمان کنم که می‌گفت یک عده از ایرانی‌ها هم زیر دستش درس می‌خواندند شاگردش بودند. این گفتش که وقتی که در سازمان ملل بودم موضوع شما را از استیونسن که آن‌وقت نماینده آمریکا بود و هامرشولد تعیب کردند ـ دنبال کردند به استیت دیپارتمنت نوشتند من گفتم ممکن هست که این سوابقش را شما برای من به دست بیاورید. گفت سعی می‌کنم. یک فرانسوی هم بود که این زیر دست آن فرانسوی کار می‌کرد. آن فرانسوی مدیر قسمت ایران بود و یک وقتی هم با هم ملاقات کرده بودیم. یک وقتی که پیشنهاد کرده بودند که من بروم به لائوس و باهاش ملاقات کرده بودم. این‌ها یک چیزهایی را اعتراض‌هایی نوشته بودند که این‌که اگر مبارزه با فساد می‌خواهید بکنید این که آدمی نیست که مرتکب فساد شده باشد. این را که همه دنیا می‌شناسند. درنتیجه تمام این فشارهایی که آمد و من خیال می‌کنم استیت دیپارتمنت مجبور شد که یک چیزهایی بگوید در صورتی که اطمینان دارم که در موقعی که مرا می‌خواستند توقیف بکنند شاید هم اطلاع داشتند و چیزی هم نگفته باشند به‌‌طوری‌که در طرف از ناحیه انگلیس‌ها شنیدم که آن میس‌پان اسمیت که سال‌ها بود در ایران بود ـ چهل حال بود که در ایران بود و از چهل سال پیش قوام‌السلطنه شیرازی آورده بود به‌عنوان گاورنرس دختراش و این زن خیلی مسنی بود ـ خیلی مسن. گمان کنم آن‌وقت دیگه هشتاد سالش بود و بیمار بود. بستری بود و از منزلش بیرون نمی‌آمد یک روزی به من تلفن کرد که من خواهش می‌کنم که شما سر راه‌تان می‌روید به بانک یک سری به من بزنید. رفتم پیشش و گفت که شما را توقیف خواهند کرد. گفتم شما چطور می‌دانید گفت سفیر انگلیس به من گفت اما خواهش می‌کنم این را به کسی نگویید تا وقتی هم که زنده بود و آن بساط بهم نخورده بود من این را هم به هیچ‌کس نگفته بودم. وقتی که سفیر انگلیس می‌دانست که مرا توقیف خواهند کرد این پرواضح است که شاه باهاش صحبت کرده و چون به اخلاق و روحیات شاه هم آشنا هستم خیال می‌کنم این صحیح هم باشد. یعنی آن‌قدر جربزه نداشت که این‌کار را بکند و عواقبش را هم قبول بکند خیال می‌کرد که اگر مرا بگیره آن‌ها ممکنه عکس‌العمل نشان بدهند ـ شاید هم گفته بودند و آن‌ها هم جواب داده بودند که به ما مربوط نیست. در این قسمت هم حالا شاید این یک جای دیگه شاید مناسب باشه بگم اما الان این را بگویم قبل از این‌که فراموش بشود. من در یک سفری که از آمریکا به ایران برمی‌گشتم ـ آن‌موقعی بود که سر کار نبودم. در لندن توقف کردم و یک‌دفعه به این فکر افتادم که بروم به ملاقات سر راجر استیونس. راجر استیونس سفیر انگلیس بود در تهران و منا باهاش آشنا بودم. آدم خوبی هم می‌دانستمش. معاون وزارت‌خارجه شده بود. رفتم به ملاقاتش. بهش گفتم که شما و آمریکایی‌ها مرتکب یک گناهی دارید می‌شوید برای این‌که شما از این رژیم دارید حمایت می‌کنید. این رژیم می‌دانید فاسد است ـ می‌دونید که مردم ناراضی هستند. این حمایت شماست که این را نگه داشته ـ نتیجه‌اش هم اینه که تمام مردم نسبت به شما و آمریکایی‌ها بدبین هستند. اگر شما به تنهایی بخواهید اقدام بکنید اثری نداره ـ آمریکایی‌ها هم بخواهند تنها اقدام بکنند بی‌فایده است. ؟؟؟ که شما یکی از بالاترین مقامات خودتان را ـ آمریکایی‌ها همچنین ؟؟؟ دوتایی‌شان. یکی از طرف دولت انگلیس ـ آن هم از طرف رئیس جمهور آمریکا بروند پیغامی ببرند به شاه که این کارهایی که کردید تا امروز دیگه بسه باید رویه‌تان را تغییر بدهید. فساد باید از بین بره ـ زورگویی باید از بین بره اگر این‌کار را کردید می‌توانید وضع ایران را نجات بدهید. گفتم می‌دونم می‌ترسید. از این می‌ترسید که بهتان که شما چرا مداخله می‌کنید در امور ایران. اگر بخواهید مداخله بکنید من می‌روم. به محض این‌که این حرف را زد بگویید برید تشریف ببرید. برای این‌که این کسی نیستش که بره تهدید می‌کنه اما نمی‌ره. شما اگر بایستید و این را ازش بخواهید خواهد کرد ـ هیچ‌کس دیگر هم این‌کار را نمی‌تواند بکند. این را نمی‌تواند عوضی بکنه جز شما و اگر نکنید شما مقصرید. گفتش که Aknown evil is better than an unknown evil. من این را این‌طور پیش خودم تفسیر کردم که این آدم بدبخت و بیچاره خیال کرد که من این حرف‌ها را دارم می‌زنم که برای خودم یک فکری کردم که ما خب این آدم را می‌شناسیم با تمام بدی‌هاش اما خب بالاخره شما را نمی‌شناسیم مثلاً از کجا که شما بدتر از این درنیایید ـ از کجا این‌که شما مثل این نباشید که هرچی که ما می‌گوییم اجرا بکنه ـ منافع‌مان ـ یقیناً چیز دیگری نیست. این یکی از مواردی بود که من تذکر داده بودم. موارد بسیار دیگری هم هستش که حالا در موقعش خواهم گفت. حالا برمی‌گردیم سر صحبت رفتن من ـ آزادی من از زندان. شاه که برگشت

س- از سفرش به دیدن کندی

ج- از دیدنش ـ سفر کندی ـ برای من یک اشخاصی می‌فرستادند می‌آمدند که ما می‌خواهیم که ضامن شما بشویم که شما آزاد بشوید. هرکس کنمآمد می‌گفتم غیرممکن است من ضامن لازم ندارم. یک روز جفرودی و مهندس مجید اعلم آمدند گفتند که ما الان داریم می‌ریم به دادگستری که ضمانت شما را بکنیم. گفتم که کی از شما همچین تقاضایی کرد. گفتند هیچ‌کس ما خودمان. گفتم اگر رفتید یک همچین کاری کردید من قبول ندارم من ضامن لازم ندارم. من فقط به این شرط از زندان بیرون خواهم رفت که خودم ضمانت بکنم. هرچیزی بخواهند من خودم امضا می‌کنم. یک شب آمد این آقای نصیری. آمد و

س- بازپرس

ج- بازپرس ـ در بیمارستان. یک چیز جلو من گذاشت گفتش که قراره آزادی شما صادر شده. دیدم چند سطر است که فلانی با امضای التزام شخصی مبنی بر این‌که از حوزه قضایی تهران نمی‌تونه خارج بشه بدون اجازه و اگر بدون اجازه خارج شد مبلغ سیزده میلیارد و خرده‌ای بود این چیزی را که مرا ـ مبلغی که هیمشه بر علیه من ادعا می‌کردند دیدم که این یازده میلیارد و خرده‌ای است. گفتم که این مبلغش که درست نیستش که. دست‌پاچه شد. گفتش که چیه کدامه چیه؟ گفتم این باید سیزده میلیارد باشد. گفت نه چه اهمیتی داره برای شما. گفتم خیلی برای من اهمیت داره. این تفاوتش بابت چیه؟ در این ضمن دکتر… شریعت‌زاده وارد شد وکیل من و صفاری شوهر همشیره من آمده بودند من. این‌ها گفتند که آقا چه اصراری می‌کنید این آقا آمده داره می‌گه مه شما این را امضا بکنید و بروید. شما هم که همیشه می‌گفتید من خودم باید امضا بکنم ـ من امضا کس دیگر را قبول ندارم ـ ضمانت کس دیگر را قبول ندارم. گفتم آخه باید بفهمم که این تفاوت چیه. وقتی که دید من اصرار می‌کنم گفتش که این را ضمانت گرفتیم. گفتم چه‌جوری شد ضمانت گرفتید؟ برای چی ـ کسی که یازده میلیارد اعتبار داره سیزده میلیارد نداره. آخه این چیه؟ این بدبخت بیچاره این‌قدر بدبخت بود که نمی‌نونست ـ یا شاید می‌دونست ـ اما گمان نمی‌کنم می‌دونست بهش چیزی گفته بودند چه منظوری داشتند نمی‌دانم ـ منظورش هم شاید همین‌طوری‌که زنم گفت این بود که این‌ها بگویند که در مقابل فقط امضای این نبود بالاخره ما مجبورش کردیم که یک ضامن بده تا آزادش کنیم. گفتم من نمی‌رم. شریعت‌زاده و صفاری اصرار که آخه آقا نمی‌رم یعنی چه شما برید ایشان می‌گویند ما این را اصلاح می‌کنیم. گفتم نمی‌روم. فرداش جمع بود و روز بعدش تعطیل بود یک عیدی بود. گفتند ما سه روز بعد این‌کار را انجام خواهیم داد. گفتم خب من این‌جا می‌مانم تا پسین فردا که این‌کار بشه. شریعت‌زاده گفتش که فلان ساعت من می‌آیم پیش شما ـ شما این را تبدیل می‌کنید این قرار را تبدیل می‌کنید به همان ضمانت شخصی فلانی که آن را از آن شخص نمی‌گیرید. به این شرط رفت. در این ضمن نگهبانی که پشت اطاق من گذاشته بودند آمد به من گفتش که اجازه می‌دهید من بروم. گفتم میل خودتان است. نه اجازه می‌دهید من امشب بمانم. گفتم مگه مانعی داره. گفت که از کمیسرها به من تلفن کردند که الان بروم ـ الان این موقع شب من کجا بروم. من می‌گویم امشب می‌مانم فردا صبح برم. گفتم خیلی… مسئله به من مربوط نیست اما خیلی خب بگویید به کی باید تلفن بکنم. گفت به رئیس کلانتری فلان ـ شماره‌اش را هم داد. گرفتم رئیس کلانتری را. گفتم که این آدم بدبخت می‌گه بهش گفتند که همین الان باید بره. الان می‌گه شب است این ترجیح می‌ده که امشب را بمانه فردا بره این‌که مانعی نداره. گفت نمی‌شه آقا. گفتم چرا؟ گفت قانونی نیست. گفتم تا حالا توقیف من ـ بازداشت من قانونی بوده. یک‌خرده گیر کرد گفت بله دیگه حالا الان دیگه حق نداره. این را تایم ورداشته بود به این یک شکلی درآورده بود که مثل این‌که من این آدم را به زور نگه‌اش داشتم. خواسته بره و این را نمی‌دانم چه جوری در آورده بود که آن حکایاتی را که راجع به استخلاص من همه را قشنگ نوشته بود این هم این‌جور نوشته بود که فلانی حتی نگذاشته بود نگهبانش هم بره. گفته بود به زور گفته بود باید باشه تا این‌که من موقع خودش که رسید بروم. پس‌فرداش ـ پسین فرداش زنم آمد و اتومبیلی آوردند و آن‌جا هم عکاس‌ها هم حاضر شده بودند ـ عکس‌ها هم مطلع شده بودند و مخبرین و عکس برداشتن و من رفتم منزل. رفتم منزل از طرف رادیو تلویزیون فرانسه دیدم یک‌عده‌ای آن‌جا هستند. یک مصاحبه‌ای هم این‌جا شد. آن‌جا یک مصاحبه‌ای کردند سؤال کردند که چه‌طور شد که شما مستخلص شدید و به چه مبلغی و به چه شرایطی این‌ها وقتی گفتم وقتی صحبت از سیزده میلیارد می‌شد ـ و چه‌قدر می‌شه چند فرانک می‌شه ـ چند دلار می‌شه هیچ‌کس باور نمی‌کرد. نزدیک صدوهشتاد میلیون دلار می‌شد من یک وقتی ازش سؤال کردم از این نصیری که این چه‌جوری حساب. برای من فرق نمی‌کرد صدوهشتاد میلیون باشه ـ یا یک میلیارد و هشتصد میلیون باشه من امضا می‌کردم اما من گفتم شما چه‌جوری این‌ها را حساب می‌کنید. گفت که تمام مخارجی که در زمان شما در خوزستان شده ضرب می‌کنیم ـ بعضی‌هایش را ضرب می‌کنیم به سه ـ بعضی موارد ضرب می‌کنیم به پنج. گفتم آخه چطور شده که. نمی‌دونست خودش هم نمی‌دانست که چرا در بعضی موارد سه برابره در بعضی موارد پنج برابره. این خبر در دنیا منتشر شد. جین بلاک از خسروپور که در بانک جهانی بود به‌عنوان قائم‌مقام ـ نه قائم‌مقام عضو هیئت مدیره ازش پرسیده بود که این ۱۸۰ میلیون راست است؟ گفته بود یقیناً یک صفرش زیادی است. به من هم نوشت که امروز بلاک از من پرسید من بهش این‌طور جواب دادم. بهش نوشتن نخیر اشتباه کردید همان ۱۸۰ میلیون است. برای این‌که در دنیا سابقه نداشت که کسی را بیل به قول خودشان آن‌وقت آن‌ها خیال می‌کردند واقعاً این هم بیل است. آخه این‌که نمی‌دانستند که فقط یک ورقه‌ای است که من امضا می‌کنم و وقتی که هم آن ورقه را امضا می‌کردم گفتم من خوشوقتم که وزارت دادگستری بالاخره مرا به این مبلغ معتبر شناخته که من این‌قدر ارزش دارم. یک روزنامه نوشته بود که علت توقیف فلانی این است که بودجه سه سال دولت ایران ـ کسر بودجه‌اش تأمین شد آن‌وقت حساب کرده بود که این معادل سه سال کسر بودجه دولت ایران می‌شد یعنی به شوخی تلقی کردند که واقعاً هم یکی هم نوشته بود که اگر این مسئله جدی و دراماتیک نبود کمیک بود این مسئله‌ای که این‌کار… گمان کنم این روزنامه تایم نوشته بود این را که این به این ترتیب خاتمه پیدا کرد. من خلاص شدم و رفتم و خیال کردم دیگه قضیه تمام است. مدت‌ها گذشت به من یک نامه‌ای از بانک جهانی رسید آن‌وقتی که بلاک رفته بود. کسی که جای بلاک آمده بود به ریاست بانک جهانی الان اسمش جورج بله یک… اسمش یادم می‌آید. این یک نامه‌ای از این رسید که ما میل داریم که شما از طرف بانک جهانی بروید به الجزایر برای راهنمایی‌شان ـ کمک است به دولت الجزایر در تهیه برنامه عمرانی. من این نامه را رونوشتش را فرستادم برای قدس نخعی که وزیر دربار بود. بهش گفتم که این را به شاه نشان بدهید برای این‌که تا زمانی که من این مسئله برای من روشن نشده تکلیف من ـ من نمی‌روم. زیرا اگر من بروم به الجزایر بن‌بلّا مخالفینی داره اولاً خواهند گفتش که توی تمام دنیا مملکت قحط بود که شما رفتید از ایران یک نفر را آوردید برای این‌کار به بانک جهانی و از تمام ملت ایران هم یک نفر آوردید که یک پرونده ۱۸۰ میلیون‌دلاری داره در آن‌جا. این اصلاً دیگه آبرو برای نه بانک جهانی نه ایران نه من می‌مونه ـ نه دستگاه شما ـ نه دستگاه شما. من چی بگم؟ بنابراین نمی‌روم تا تکلیف من در این ـ یا محاکمه بکنید تبرئه بکنید یا تبرئه بکنید یا محکومم بکنید. قدس نخعی تلفن کرد که بردم به‌عرض رساندم ـ اعلیحضرت فرمودند که مگر این‌کار هنوز تمام نشده؟ گفته بود نه. گفت بگویید که به‌فوریت رسیدگی بکنید و هر تصمیمی هم که لازم است بگیرید. دست‌پاچه شدند و شروع کردند به راه‌حل پیدا کردن. آن‌وقت اطلاع پیدا کردم که برای صدور قرار منع تعقیب این بدبخت نصیری توانایی این‌که این قرار را خودش بنویسه نداره. وزیر دادگستری که همین آقای باهری که می‌خواهید بروید باهاش ملاقات بکنید در کابینه علم بود. این یک نفر را مأمور کرده که بره این قرار را صادر بکنه. این قرار در به نظرم سی صفحه صادر شد. سی صفحه مقدمه بود که کارهایی که ـ اتهاماتی که وارد کردند چی بود ـ رسیدگی‌هایی که کردند چه شد ـ نتیجتاً فلانی و اعضای شورای عالی ـ اعضای شورای عالی سازمان برنامه را هم رفته بودند ازشان یک تحقیقاتی کرده بودند و همه‌شان هم بدبختی‌ها ترسیده بودند همه‌شان خدماتی به ایران کردند که مورد تقدیر است و فلان و این‌ها و هیچ‌کدام‌شان قابل تعقیب نیستند. باز من خیال کردم تمام شده. من رفتم الجزایر…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۴

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: یکم دسامبر ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۴

 

س- بعد پیدا می‌کنید اسمش را

ج- وزیر چی چیز است

س- هامفری؟

ج- نه نه ـ وزیر… این همین تا چندی پیش رئیس بانک بود

س- مک نامارا؟

ج- مک نامارا ـ بین او و مک نامارا ـ جرج وود ـ جرج وود را من اصلاً نمی‌شناختم رفتم برای اولین‌بار باهاش آشنا شدم در واشنگتن سر راهم که بروم الجزایر. رفتم بهش گفتم که خب من آماده هستم چی می‌خواهید بکنید. گفتند که ما می‌خواهیم ببینیم که این‌ها وضعش طوری است که ما بهشان یک وام‌هایی بدهیم برای کار‌های عمرانی یا نه. رفتم یک هفت هشت ده روزی بودم. سر کار من با وزیر… با وزیر کسی بود که وزیر دارایی ـ وزیر اقتصاد وزیر برنامه‌ریزی همه‌ی این‌ها ـ همه‌ی این سه شغل را داشت.

س- در زمان بن بلا

ج- بن بلا ـ بومدین بود بومدین و از دوستان زمان طفولیت بود به این بلا که ناهار منزل بدمزه بودم بن بلا آمد توتائیه می‌کردم به فرانسه با همدیگر. با همدیگر فرانسه حرف می‌زدند. می‌گفتند از ۱۲ سالگی با همدیگر این‌جور دوست بودند و این دست راست بن‌بلا بود درواقع. بن‌بلا هم خیلی خوشم آمد ازش. رفتارش خیلی معقول خیلی مؤدب خیلی به نظرم با فهم آمد. ضمناً هم یک چیز جالبی هم گفت که این هم آن رکورد بمانه. گفت که بچه‌های ما یک موقعی آمدند به من گفتند ـ موقعی که شاه به مسافرت می‌آمد ـ که اجازه می‌دهید ما این را کلکش را بکنیم ـ تصفیه‌اش کنیم؟ گفتم نه من اجازه نمی‌دهم. درست است که ما مخالفیم باهاش اما من موافق نیستم با این کارها. بعد از این‌که من این هفت هشت ده روزی که آن‌جا ماندم دیدم که این‌ها بدبخت‌ها خودشان هم نمی‌دانند چه می‌کنند. تازه فرانسوی‌ها رفته بودند. دستگاه‌های تلفن‌شان را ـ ست‌شان را این‌ها درست کار نمی‌کرد برای این‌که هیچ‌کس را نداشتند از خودشان بگذارند. در یک همچین وضعی این‌ها می‌خواهند جلب سرمایه خارجی بکنند. بهشان گفتم. گفتم شما می‌خواهید جلب سرمایه خارجی بکنید درست موقعی که اموال فرانسوی‌ها را توقیف کردید. هرچه که دارید و ندارید مال فرانسوی‌هاست مال این‌ها را ضبط کردید. توقید کردند بدون پرداخت غذامت. به‌‌طوری‌که برای اداره کردن کارخانه‌ها یک کمیته‌هایی درست کردند. کمیته‌های مدیریت از خود کارگرها و برای زراعت هم همین‌جور. تمام مزارع بزرگ فرانسوی‌ها را که خیلی‌های‌شان بعضی‌های‌شان بزرگ بود. مثلاً انگور به‌عمل می‌آوردند برای درست کردن شراب فرستادن به فرانسه. تمام این‌ها را گرفته بودند آن‌وقت سپرده بودند به یک‌عده زارع که این‌ها اداره بکنند و یک تصویبنامه هم گذارنده بودند که این تقسیم می‌شه به سه قسمت. هم در صنایع هم در کشاورزی. یک سومش متعلق به مدیرانی که اداره می‌کنند. یک‌سومش بابت مالیات و یک‌سومش بابت به نظرم افزایش سرمایه یک همچین چیزی. وقتی که خواستند اجرا بکنند دیدند که این یک‌سوم‌ها چیزی نمی‌شود توش گیر کردند. گفتم آخه شما یک‌همچین کارهایی کردید آن‌وقت چطوری می‌خواهید که خارجی‌ها بیایند سرمایه‌گذاری بکنند. گفتم به عقیده‌ی من این‌جور نمی‌آید. شما اگر واقعاً احساس می‌کنید که احتیاج دارید به سرمایه خارجی باید یک محیطی فراهم بکنید که افراد با سرمایه خودشان بیایند این‌جا سرمایه‌گذاری بکنند. به بانک هم گفتم به عقیده‌ی من الان به‌هیچ‌وجه مستعد نیست و بانک هم صرف‌نظر کرد از فاینانس کردن. آن‌وقت درآمد نفت‌شان به هیچ‌وجه بدین پایه نرسیده بود. یک نفتی داشتند خیلی جزئی. بعد که برگشتم به ایران به خیال این‌که دیگه تمام شده دیگه پرونده‌های من تمام تصفیه شده است. سال‌ها گذشت یک‌روزی از وزارت دادگستری یک‌نفر به من تلفن کرد که آقا خیلی خوشوقتم که بهتان بگویم که ـ تبریک بهتان عرض بکنم که پرونده‌های شما بسته شد. گفتم خیر اشتباه می‌کنید پرونده‌های من مدتی است بسته شد. من موقعی که می‌رفتم به الجزایر. گفت خیر این‌طور نیست هیچ همچین چیزی نیست. آن یک قسمت بود. گفتم مگر چیزهای دیگر بود. گفت بله پرونده‌های متعددی بود. گفتم پس چطور شد من اطلاع نداشتم. گفت حالا ما صورتش را این‌ها را برای شما می‌فرستیم. تمام این‌ها را قرار است منع تعقیب صادر شد. معلوم شد آن مقدمه بود تازه برای من خوزستان. پرونده خوزستان چیز جالبی است ـ جالب‌ترینش را فراموش کردم. گفتم که شما ـ همان روز اول گفتند شما خودسرانه یک کارهایی کردید که برخلاف مقررات ایران بود. گفتم هیچ همچین چیزی نیست. من تمام کارهایی را که کردم بدون استثنا با تصویب تمام ارکان‌های سازمان برنامه ـ با رعایت قانون سازمان برنامه و با اطلاع دولت. گفتند کجا هست همین چیزی. گفتم تمام این‌ها توی ـ اسنادش توی سازمان برنامه هست. گفتند خیلی خب حالا موکول است به رسیدگی بعد. بعد احضار کردند بهانشاهی را ـ یک محمد جهانشاهی بود خدا بیامرزدش ببینید این آدمی است که شهامت نشان داد. این وکیل مشاور حقوقی سازمان برنامه بود. خواستنش و که ما بدونید که ابتهاج تحت تعقیب است و ابتهاج مرتکب یک ـ خواستند دعوتش بکنند و او را هم جلب بکنند ـ ابتهاج مرتکب یک اعمال خلاف قانونی شده که حت تعقیب است و ادعا می‌کنه که این‌ها تمام با رعایت قوانین بوده و تمام این‌ها مطالعه شده است و مدارکش هم تمام در سازمان برنامه هست. گفتند آن‌ها که البته بدانید آقای جهانشاهی شما اگر یک مطالبی بگویید که ممکن است نسبت به خودتان هم عواقبی داشته باشد. حالا چه می‌گویید؟ گفتش که تمام این‌ها در پرونده‌های سازمان برنامه هست. گفتند این پرونده‌ها کجاست؟ گفت پرونده‌هایی است که شما چندی پیش آمدید تمام را توقیف کردید در دیوان کیفر هست. گفتند خب بیایید پیدا کنید رفت پیدا کرد بهشان نشان داد. حالا چطور شد که متوجه نشده بودند. روز اولی که من به سازمان برنامه آمده بودم گفتم به شورای عالی ـ به هیئت نظارت و به هیئت نظارت این دوتا که شما هفت نفر را ـ هفت نفر هم من یکی پانزده نفر ما همه ایرانی هستیم همه برای یک منظور داریم کار می‌کنیم. شورا به‌جای خودش ـ هیئت نظارت به جای خودش اما بنشینیم در یک اطاق با هم تمام یک مسائلی را بحث بکنیم ـ هرکس نظری داره می‌گه ـ شورا باید تصمیم بگیره تصمیمش را بگیره ـ هیئت نظارت باید نظر بده ـ نظر بده ـ من هم که مدیر عاملم من دفاع می‌کنم از این چیزهایی را که گفته شده. این اول به نظرشان خیلی بعید می‌آمد. می‌گفتند آخه چطور می‌شه آقا همچین چیزی نمی‌شه این. ما هرکدام‌مان یک وظایف خاصی داریم. گفتیم وظایف خاص‌تان سر جایش ـ اما مشورت کردن که مانعی نداره. قبول کردند. برای این یک دفتر صورت مذاکرات مخصوصی به اسم مجمع عمومی مثل این‌که اسمش را گذاشتند یا مجمع مشترک. این‌ها رفته بودند صورت‌جلسات شورای عالی را دیده بودند. صورت‌جلسات هیئت وزارت را دیده بودند دیگه نپرسیده بودند چیز دیگر هم هست یا نه ـ کسی هم بهشان نگفته بود و با اطمینان‌خاطر مرا توقیف کردند که این آدم این‌قدر گردن‌کلفت است و بی‌اعتناست به احدی ـ کسی را داخل آدم نمی‌داند که بیاید با کسی شور بکنه ـ خودسرانه این کار را کرده. این‌ها را که نشان داده بود گفتند شما آقای جهانشاهی به‌عنوان مشاور حقوقی اطلاع داشتید؟ گفت بله از روز اول تا روز آخر فلانی به ما دستور داد که ما این قراردادی را که باهاشون باید تنظیم بکنیم آن‌ها وکیل‌شان از نیویورک پا شد آمد ما هم مشاورین حقوقی تمام‌مان از الف تا یای‌اش را نشستیم همه را با هم یکایک رسیدگی کردیم و امضای‌مان هم روی تمام این‌ها هست. ببینید این‌ها برای‌شان چه‌قدر این باعث بدبختی می‌شه این. صداش هم درنیاوردند این را که بگویند. من هم همین‌جور در زندان هستم و از همه جریان بی‌اطلاع. من دیدم که حالا در جلسات دیگه ـ بعد دیگه مرا دیگه در جلسه روز نمی‌آوردند شب می‌آوردند. چرا؟ برای این‌که در آن جلسه اول به حدی داد و فریاد کرده بودم که تمام معلوم می‌شه توی دادگستری شنیده بودند صدای مرا. شب می‌بردند که این دکتر شریعت‌زاده بیچاره چشمش هم تا یک حدی نابینا بود. برایش زحمت داشت توی این کریدورهای تاریک که می‌پرسید که فلانی کجاست؟ نمی‌دید درست. هیچ‌کس نبود. ما را می‌آوردند آن‌جا می‌نشاندند و سؤال و جواب می‌کردند. در ضمن مذاکرات شد یک روزی شاهکار به من گفتش که این نصیری می‌گوید که به من گفته است که موقعی که من و خوانواده‌ام پوست لیو می‌خوریم ابتهاج به لیلینتال یک میلیون دلار پول داده ـ در یکی از این جلساتی که این دو نفر هم نشسته بودند وکلای من. گفتم آقای نصیری شنیدم گفتید یک همچین مطلبی؟ گفت نگفتم. گفتم گفتید. گفت نگفتم. گفتم گفتید حالا اصرار هم نمی‌کنم ـ می‌دونم به کی گفتید ـ می‌خواستم بدانید. اولاً یک میلیون دلار ندادم بیشتر از یک میلیون دلار دادم اگر مراجعه بکنید به حساب‌ها خواهید دید یک میلیون بیشتر دادم. برای این‌کار را کردم؟ گفتم برای این این‌کار را کردم که تا پانصد سال دیگه امثال شما بچه‌های‌شان پوست لبو نخورند گفتم یک کاری کردم که یک روزی مردم ایران قدردانی خواهند کرد. گفت این را از قول کی می‌گویید؟ گفتم از قول خود من. گفت این کافی نیست. گفتم کافی است از قول خودم کافی است برای این‌که من مؤمن هستم به این چیزهایی که می‌گویم. برای من یکسان است که شما چه عقیده‌ای نسبت به من ـ نسبت به کارهای من دارید. اما دارم می‌گویم من کارهایی که کردم باعث افتخار من است. علی‌الابد خواهد بود. در ضمن سؤال‌ها از من کرده بود شما تحقیق کردید راجع به لیلینتال قبل از این‌که بخواهیدشان؟ گفتم نه. گفت چرا؟ گفتم برای این‌که احتیاج نداشتم. من لیلینتال را می‌شناسم. گفتم من مثل بعضی از شماها نیستم که لیلینتال برای من تازگی داشته باشه. من کسی را می‌شناسم احتیاج ندارم که بروم تحقیق بکنم این آدم کیه. سوء سابقه داره یا نداره. گفتم همین کارهایی‌ست که کردم که الان هم که گرفتار هستم افتخار می‌کنم و هنوز هم لیلینتال وقتی که می‌آید به ایران شاه همان روز اول یا دوم می‌پذیردش. و شاه همه‌جا می‌نشینه و می‌گوید افتخار می‌کنم. در حضور من به لیلینتال گفت ـ تازه از مسکو برگشته بود ـ گفت که مستر لیلینتال هروقت که من خواستم براک بکنم گفتم مثل لیلینتال کار می‌کنه و واقعاً هم اینه. همیشه همیشه می‌گفت توی کتاب لیلینتال هم هست که می‌گفت این همیشه می‌نشست این چیزها را می‌گفت

س- اجازه می‌دهید چون برای نوار امروز حدود ۴۰ دقیقه مانده اگر اجازه بفرمایید راجع به موضوعی که سر ناهار صحبت می‌کردیم. اگر خاطرات‌تان را بفرمایید از اولین باری که شاه فقید آشنا شدید و روحیه و اخلاق و طرز رفتارش و روزهای آخر و این تغییرات چه‌جوری به چه صورت به چه جهات ـ چه عواملی در کار بود اگر تغییراتی در ایشان صورت گرفته بود.

ج- من اولین باری که شاه را دیدم موقعی بود که به ریاست بانک ملی منصوب شدم. مرا هم قوام‌السلطنه رئیس بانک ملی کرد در کابینه اولش. در ۱۳۲۱ بود. آن هم شرحش را نمی‌دانم گفتم یا نگفتم. اگر نگفتم یک‌وقتی خواهم گفت اما اگر گفتم که هیچ. رفتم پیشش فوق‌العاده خوشم آمد. یک جوانی که رفتارش بسیار معقول بسیار مؤدب و مدت‌ها با هم صحبت کردیم. در اولین ملاقات این مذاکرات طوری خصوصی بود که من به شاه گفتم که به عقیده‌ی من اعلیحضرت دو روش می‌توانید داشته باشید یا سلطنت بکنید یا حکومت و من عقیده‌ام این است که سلطنت بکنید. دلیلش هم اینه که نخست‌وزیر ـ دولت یک وزیری ممکنه یک اشتباهی بکنه ـ ممکنه یک روشی داشته باشه که مورد پسند نباشه ممکنه ناشایسته دربیاید می‌شه عوض کرد اما شاه دیگه نمی‌شه عوض کرد. این یکی از دلایلی است. دلایل بسیار دیگری داره. شما گفتم اگر یک پادشاه محبوبی باشید به‌هیچ‌وجه احتیاج ندارید به هیچ‌چیز دیگر مردم ایران پشت سرتان خواهد گفت. در این زمینه یک مقدار زیادی صحبت کردم و فوق‌العاده بهم دیگر نزدیک شدیم خیلی. به‌‌طوری‌که یک عده‌ای عقیده‌شان این بود که من نزدیک‌ترین شخص هستم به شاه. درصورتی‌که رئی بانک بودم. من در زمانی که در سازمان برنامه بودم ـ روزهای معینی می‌رفتم در بانک ملی روزهای معینی نداشتم. اگر مطلبی داشتم می‌رفتم. اما غالباً می‌دیدم شاه را ـ من را دعوت می‌کرد به خانه‌‌شان به مهمانی‌های‌شان ـ ضیافت‌شان آن‌وقت فوزیه زن شاه بود. فوزیه را هم ـ بارها سعی کردم با فوزیه به یک زبانی ـ یک موضوعی پیدا بکنم باهاش صحبت بکنم به فرانسه به انگلیسی. چون هم فرانسه خوب صحبت می‌کرد هم انگلیسی خیلی خوب صحبت می‌کرد. ولیکن با این خانم هیچ اصلاً نمی‌شد حرفی ازش درآورد. یک زن خیلی محجوبی بود. دائماً مثلاً پیک‌نیک درست می‌شد در باغ‌های نمی‌دونم نیاوران ـ فرح‌آباد این جاهای مختلف. من همیشه بودم و دوستش داشتم به تمام معنی دوست داشتن. من سواری می‌کردم آن‌وقت خیلی اسب‌سواری خوشم می‌آمد. او هم سوارکار بود. مرا دعوت کرد رفتم به لار باهاش با اسب‌های سلطنتی رفتم ـ اصطبل سلطنتی رفتم. آن‌جا چند روز با هم بودیم. عیناً مثل دوتا دوست با همدیگر صحبت می‌کردیم. من رعایت انسانیت و ادب را می‌کردم اما به‌هیچ‌وجه من الوجوه فراموش می‌کردم که شاه هست. به حدی دوست‌داشتنی بود. یک‌روزی از سواری برمی‌گشتم روز تعطیل بود که از سواری برمی‌گشتم نزدیک‌های ظهر بود از خیابان پهلوی. خیابان پهلوی آن‌وقت وسطش اسفالت بود طرفین‌اش خاک بود بهترین جا بود برای سواری. یک ماشینی با سرعت می‌رفت به شمیران با صدای زیادی هم برگشت و آمد و ایستاد ـ دیدم شاه هست. از اسب پیاده شدم.

س- اسکورت این‌ها هم نبود؟

ج- نه خودش پشت رل نشسته بود هیچ‌کس باهاش نبود هیچ اسکورت نبود. وقتی هم که با من صحبت می‌کرد ـ روز جمعه بود دیگه مردم رد می‌شدند هرکس رد می‌شد می‌دیدش می‌شناختش. از اسب پیاده شدم و یک مدتی با من صحبت می‌کرد. صحبت‌های خیلی عادی ـ خیلی معمولی. اما همین‌که این که یک آدمی توجه خودش را ـ سمپاتی خودش را دوستی خودش را به این ترتیب نشان می‌دهد خب این اثر می‌گذاره در آدم. و من چه‌قدر خوشم می‌آمد از این‌که این خب یک پادشاه دموکراتی است. از هیچ‌کس نمی‌ترسید ـ دلیلی هم نداشت بترسد. این پادشاهی بود که من دوست داشتم. این آدم من بودم تا ۱۹۵۰. از ۵۰ـ۱۹۴۲ رئیس بانک ملی بودم. بعد از برداشتن من از بانک ملی بدون شک به دستور او بود. چرا؟ همان‌طور‌که سابق توضیح دادم این راست راستی باور کرده بود که یک دوئر احمقی می‌آید یک دوئر احمق انتریگانی که انتریک‌ها به شکل ایرانی یاد گرفته بود که شما اگر این آدم را بردارید صد میلیون دلار بهتان می‌دهم. این بدبخت ضعیف النفس هم فکر کرد خب صد میلیون دلار ارزش داره که ما ابتهاج را برداریم و یک کار دیگر هم بهش می‌دهیم به این خیال گمان می‌کنم مرا برداشت. ضمناً هم گمان می‌کنم رزم‌آرا هم همچنین. برای این‌که من مخالف کرده بودم با آمدن رزم‌آرا و خیال می‌کنم شاه بهش گفته بود. خب بدیهی است خوشش نمی‌آمد. یک نظامی که آمد به من تکلیف کرد شما بیایید نخست‌وزیر بشوید من افتخار می‌کنم با شما کار بکنم ـ آن هم چون حقیقت نداشت خوشش می‌آمد ـ تقی‌نصر هم که من داخل آدم نمی‌دانستم وزیر دارایی شده ـ تمام این‌ها موجب شده بود. آن یارو فون برگ هم در یک آنتریک‌هایی دخالت داشت. فون‌برگ هم بدون دخالت نبود بدون شک. تمام این‌ها باعث شکه مرا برداشتند. فقط برای من پیغام داد که من بروم سفارت پاریس اول سفارت لندن. گفتم نمی‌روم. بعد علا آمد که شما اگر از شاه قهر کردید از مملکت‌تان که قهر نباید بکنید. شما نصر را این‌طور نالایق می‌دانید و می‌گویید که موفق نخواهد شد بهتر است این‌جا نباشید والا این را به گردن شما می‌اندازند. این خیلی به من اثر کرد قبول کردم و رفتم پاریس. برگشتم غز آن‌جا رفتم آمریکا و برگشتم این‌کار را به من تکلیف کرد.

س- پس بین می‌شه گفت ۱۹۴۲ که سرکار اول آشنا شدید و ۱۹۴۹

ج- ۱۹۵۰

س- فرق کرده بودند ایشان یا نکرده بودند؟

ج- در آن اواخر خیال می‌کنم تا این اندازه فرق کرده بود که بدون این‌که به من خودش چیزی بگوید بی‌میل نبود که من برکنار بشم یک صد میلیونی گیرشان بیاید ضمناً این نخست‌وزیری هم را که من ازش بد گفتم و گفتم نظامی نیاورید او هم شنیده او را هم راضی می‌کنه. من خیال می‌کنم این عوامل بود. ولی این‌طور آدم بی‌رحمی باشد. آدمی باشه که فساد را تشویق بکنه. این صفات مطلقاً در آن تاریخ به عقیده‌ی من در این آدم وجود نداشت چطور شد که این‌طور شد؟ به عقیدکردمن باز دو عامل مهم بود. یکی عدم مقاومت ایرانی‌ها اخلاقاً در مقابل زور که یک‌نفر به خودش اجازه نمی‌داد که به این آدم نظر غیرموافقی بده. و وقتی که یک کسی در یک‌همچین محیطی سال‌ها زندگی می‌کنه خیلی خیلی خیلی باید قوی‌الاراده که تحت‌تأثیر قرار نگیره. عامل دوم که مهم‌تر از شاید اولی باشد حمایت دو دولت قدرت بزرگ. که آن زمان جزو قدرت بزرگ در ایران در هر حال انگلستان قدرت بزرگ محسوب می‌شد. هم انگلیس‌ها هم آمریکایی‌ها ارزش حمایت می‌کردند.

س- به چه ترتیب؟ چه‌چور؟

ج- در هر کاری حمایت می‌کردند. به‌‌طوری‌که دولت آمریکا کارت بلانش داده بود به شاه که شاه هرچی که اسلحه بخواهد بدون گفت‌وگو بدهند. این کارت بلانش را نیکسون داده بود به این آدم. چون همین اواکس‌ها که این‌همه الان های‌وهوی بلند می‌شه برای دادن چناتا ـ فروختن چندتا آواکس به عربستان سعودی بدون این‌که هیچ‌کس صداش دربیاید شش‌تا به ایران فروختند. چرا فروختند؟ برای این‌که این آدم داوطلب شد که پلیس خلیج فارسه بشه. آخه خلیج فارس اهمیت داره من قبول دارم اما همان امنیتی که برای ما داره برای عربستان سعودی داره برای کویت داره برای عراق داره برای شیخ‌ها داره برای آمریکا داره برای اروپا داره و برای ژاپن داره. برای این‌که اگر بنا بشود که نفت خلیج فارس بره تنها ایران نیست که ضرر دیده تمام این. اروپای غربی صنایع‌اش می‌خوابه. زاپن صنایع‌اش از بین می‌ره. به آمریکا لطمه بزرگی وارد می‌شود. یک نفر توی این دنیا پیدا بشود و بگوید من داوطلبانه حاضرم از جیب خودم. از جیب خودم یعنی چه ـ یعنی از پول ملت ایران این‌کار را بکنم. این ده میلیارد خرید اسلحه بود در یک سال از آمریکا. ده میلیارد دلار. این شوخی نیست. این یک مبلغ خطیری است. برای چی؟ برای این‌که خلیج فارس را ما پلیس بکنم. کار صحیحش این بود که شاه تمام این کشورها را می‌خواست بهشان می‌گفتش که انگلیس‌ها رفته‌اند ـ دارند می‌روند ـ من و شما با همه ایران و شما همه‌مان در این‌کار ذینفع‌ایم. ما بیاییم روی هم رفته ـ روی هم با هم به اتفاق یکدیگر بیاییم یک تشکیلاتی بدهیم که بتوانیم خودمان را در مقابل هرگونه خطری محافظت بکنیم و در این کار آن‌هایی هم که ذینفع هستند باید یک سهمی بدهند. اروپای غربی ـ ژاپن ـ آمریکا تمام این کشورهایی که از نفت خلیج فارس استفاده می‌کنند باید سهیم باشند. شاه حق نداشت بیاید تمام این مخارج را تحمیل بکند به ملت ایران. آن‌وقت ملتی که عواقب تورم را احساس می‌کند ـ ملتی که ترقی خارق‌العاده یک عده طیلی را می‌بیند که این‌ها از هیچ رسیدند ـ صاحب همه‌چیز شدند و خودش بدبخت بیچاره ـ غالباً اتفاق می‌افتاد خودتان هم شاهد هستید. سیب‌زمینی پیدا نمی‌شد ـ پیاز پیدا نمی‌شد ـ تخم‌مرغ پیدا نمی‌شد ـ گوشت پیدا نمی‌شد به تواترها… ایرانی که تمام این چیزها می‌بایست خودش عمل بیاره و صادرکننده‌اش باشه چرا؟ برای این‌که سیاست غلط داشتیم کشاورزی ایران را گذاشتند اصلاً داغون شد با این به قول خودشان اصلاحات ارضی که پدر کشاورزی مملکت را درآورد. فقط و فقط این‌کار را من خیال می‌کنم شاه کرد برای پیدا کردن وجهه در غرب بخصوص در آمریکا. والا این‌کار از اول تا آخرش غلط بود. نه این‌که من دفاع بخواهم بکنم از مالک خیر. مالکین ایران نمی‌بایست استحقاق این را نداشتند که مالک بمانند اما راه اصلاحش این نبود که بگیرند به زور بدهند به دست یک بدبخت‌هایی که یک‌عده‌ای پول‌هایی را هم که گرفتند یا ررفتند رادیو خریدند تلویزیون خریدند. یا رفتند عیاشی کردند یا رفتند سفر مکه یا بعضی‌های‌شان رفتند اروپا. کوچک‌ترین قسمتی از این پول‌ها شاید به مصرف واقعی رسیده باشد. چرا غلط بود؟ برای این‌که توجه به این‌که این‌کار صحیح است یا نسبت نبود توجه به این است که این چه اثری در دنیای خارج خواهد گذاشت و آن‌وقت خارجی‌ها هم خودشان را گول می‌زدند که ما الان یک جزیره‌ای داریم در این قسمت دنیا که هیچ چیزی نمی‌تواند این را متزلزل بکنه و بنابراین کارت بلانش دادند. ایشان هم که این را حس کرد که این‌طور هست می‌تاخت ـ هرچی دلش می‌خواست می‌کرد و آن‌هایی که این مسئولیت اخلاقی را داشتند کوچک‌ترین توجهی نداشتند. برای این‌که برای آن‌ها ملت ایران ـ رفاه ملت ایران مطرح نبود. گور پدر ایرانی. آن‌ها سیاست خودشان از لحاظ استراتژی از لحاظ خود سیاست آمریکا و انگلیس در آن قسمت دنیا این بود که یک آدمی که ظاهراً قوی‌ترین شخص آن قسمت دنیا بود این الیة قسم‌خورده آن‌ها بود و اگر آن‌ها توجه به این مطلب نداشتند همان‌طوری‌که تذکر دادم ـ و به سر راجز استیونس تذکر دادم به آمریکایی‌ها به کرات گفتم ـ مواردش را الان به خاطر ندارم اما به کرات می‌گفتم. برای این‌که کوچک‌ترین جنبه شخصی نداشت اگر من جاه‌طلب بودم نخست‌وزیری را قبول می‌کردم. من می‌دیدم که این راهی را که داریم می‌رویم راه غلط است. من می‌گفتم ایران یک انفجاری در پیش دارد. این به گوش ساواک می‌رسید برای این‌که جزو اشخاصی که با خانواده من می‌آمدند ـ می‌آمدند پیش من دوستم هم بودند مأمورین ساواک بود. اشخاصی که توی بانک بودند مأمورین ساواک بود. من چند دفعه در بانک در دفترم که توی ساختمان جدید که درست کردیم می‌خواستم ببینم واقعاً این‌ها چیزی هست دستگاهی هست. خواستم یک اشخاصی را بیاورم که ببینند این‌جا چیزی هست یا نه ـ کسی نتوانست پیدا بکنه. اما اطمینان دارم تمام کارهایی که من می‌کردم به آن‌ها اطلاع می‌دادند. من وقتی از سازمان برنامه برکنار شدم یک خانه‌ای زنم یک زمینی داشت در خیابان پیراسته در تجریش این را شروع کردیم به ساختن. یک‌روز من دیدم که از این بخاری توی دیواری یک چیزی آویزان است. کشیدم این سیم یک سیم بلندی آمد یک چیزی هم سرش بود. یک نفر اهل فن را خواستم گفت این میکروفون است. آن سیم‌کشی را خواستم. آنچه که تو دهنم بود از الفاظ رکیک به این آدم گفتم کتکش زدم.

س- سیم‌کش را

ج- سیم‌کش را. که مردیکه تو سیم‌کشی یا این‌که جاسوسی. گذاشت رفت که رفت که رفت. طلب داشت رفت دیگه اصلاً به سراغ من نیامد که طلبش را هم بگیرد. مسلم بود که این به مأموریت سازمان امنیت برای من این‌جا سیم گذاشته بود میکروفون گذاشته بود. این بود زندگی ایرونی و این تمام با اطمینان خاطر که هیچ‌کس در دنیا. روزنامه‌ها بگویند اهمیت نداره اما دوتا دولتی که از لحاظ او مهم‌ترین دولت‌ها بودند پشتیبانش بودند. بالاتر از این چیزی می‌شد این نطقی که من در سانفرانسیسکو کردم. این اعلام خطری که کردم. این را بهتان داده‌ام خواهش می‌کنم این را یک‌دفعه دیگر بخوانید. ببینید خط کشیدم زیرش. یک جایی می‌گویم که روزی ممکن است پیش بیاید که مردم ایران تمام این بدبختی‌های‌شان را از آمریکا بداند و آمریکا را به‌عنوان یک دولت آمپریالیست معرفی بکنند و تمام ملت ایران هم این مسئله را باور خواهد کرد. خب در زمان خمینی این عمل واقع شد دیگه. در ۱۹۶۲ این مطلب را گفتم در ۱۹۷۸ شانزده سال بعد این قضیه عیناً واقع شد. این تذکرات را وقتی می‌دادم پیغام می‌دادند توسط زن من که شما چی می‌گویید شکوفان تراز این وضع ممکن است در دنیا باشه؟ شما آخه چی می‌گویید؟ چی‌تان هست؟ چرا این‌قدر بدبین هستید چرا این‌قدر بدگویی می‌کنید چرا این‌قدر به مملکت‌تان صدمه می‌رسانید؟ این‌ها را جزو خیانت می‌دانستند که حزب واحدی را تشکیل داد و اخطار کرد دیگه که هرکس که موافق نیست بره. اگر ماند و عضو حزب نبود دیگه توقع کمک نداشته باشد. یعنی اعلام دارم می‌کنم که اگر پدرتان را درآوردند ـ صدای‌تان درنیاید والا پا شوید بروید. این‌ها را تمام را خارجی‌ها دیدند.

س- شما چه کردید وقتی که اعلام شد؟

ج- من به هویدا تلفن کردم که دبیرکل حزب بود. گفتم که این معنی‌اش این است که من باید الان عضو حزب باشم من که ایران را نمی‌توانم ترک بکنم. گفت بله. گفتم چه باید بکنم؟ گفت ورقه‌ای برایتان می‌فرستم امضا بکنید. ورقه‌ای فرستادند من امضا کردم به‌عنوان این‌که من عضو حزب هستم. همین به همین امضا. برای این‌که من می‌بایستی یا ایران را ترک بکنم یا می‌بایستی اعلان جنگ کرده بود دیگه. نسبت به من این عمل را کرده بود به دیگران نکرده بود. اما این اخطار ـ اخطار رسمی بود که هر کس که ماند و عضو حزب نشد اگر برایش یک پیش‌آمد‌هایی کرد توقع کمک نداشته باشد. یعنی مرا اگر توی خیابان یک نفر می‌گرفت کتم می‌زد به قصد کشتن مجروحم می‌کرد صدام را درمی‌آوردم می‌گفتند ما که گفتیم به شما. این شده بود مملکت ایران ـ ایرانی که مورد حمایت دو دولت دموکراتیک غربی بود. این خجالت‌‌آور نیست؟ شما به خدا خجالت‌آور نیست آن‌وقت من بهشان تذکر وقتی می‌روم می‌دهم آن مردیکه خیال می‌کند که من آمدم که می‌خواهم من شاه بشوم. یقین دارم که معنی‌اش دیگه چیز دیگر می‌تواند باشد. می‌گه “A known evil is better than an unknown evil.” با دوستان آمریکایی‌ام که صحبت می‌کردم تک‌توک بودند که موافق بودند. یکی از آن‌ها بل میلر بود. یکی از آن‌هایی که سمپاتیک بود همین الیوت بود. این‌ها می‌آمدند منزل من تنیس بازی می‌کردیم. من تمام این مسئله ـ من دست‌بردار نبودم. این را همه‌جا ـ هر دفعه‌ای که فرصت پیدا می‌کردم می‌گفتم هرجا بود می‌گفتم. علنی می‌گفتم. توی همین اشخاصی که توی منزل من می‌آمدند تنیس بازی می‌کردند یکی‌شان از مأمورین ساواک بود. وقتی که توی زندان بودم یک نفر دو نفر یکی‌شان خواست بیاید گفتم که ـ به زنم گفتم بهش بگویید که نمی‌خواهم بیاید برای این‌که من می‌دانم شما مأمور ساواک هستید. بهش گفتش این دیوانه شد داد فریاد کرد چه کرد چه کرد ـ چه کرد… هر کاری کرد خیلی هم آدم آنتلکتوئل است. آن یکی یک دکتری بود وقتی که بهش گفتم نمی‌دونید چه حالی پیدا کرد. او شروع کرد نتوانست جلوی این دندانش را بگیرد. این اصلاً چانه‌اش می‌لرزید. می‌لرزید… رنگ و رویش پرید درصورتی‌که من منظورم به او نبود. گفتم اشخاصی می‌آیند پیش من که مأمورین ساواک بودند. یکی‌اش خودش بود. آخه این زندگی است. قابل دفاع بود؟ غربی‌ها نمی‌دانستند که هست؟ به خوبی می‌دانستند اما می‌گفتند که به ما چه. این تا زمانی که منافع ما را تأمین کرده و بدین نحو تأمین کرده که هرچی بخواهیم می‌کند و به بهترین وجه انجام می‌دهد برای چی مداخله بکنند. بنابراین این دو عامل. اول ضعف مردم ایران در مقابل زور. حالا اعم از این‌که محمدرضاشاه باشه اعم از این‌که آقای خمینی باشه یا یک فتحعلی بقال دیگه باشه در مقابل زور تعظیم تکریم ـ چاپلوسی ـ تملق و طوری این‌کار را می‌کنند که اون مرد خودش امر بهش مشتبه می‌شود. شاه من ایمان دارم

س- از کی این شد؟

ج- عقیده پیدا کرده بود که یک ژنی است یک چیز خارق‌العاده است

س- از چه تاریخی این مشهود بود؟ از چه زمانی از چه کابینه‌ای؟ یا از چه سالی؟

ج- اوووو… خب قوام‌السلطنه این اخلاق را نداشت. مصدق نداشت و مصدق البته با رفتاری که کرد انگیزه این آدم را دیگه شدت داد بعد از این‌که به کمک کرمیت روزولت برگشت این پیش خودش تصمیم گرفت که دیگه فرصتی نخواهد داد به مخالفینش که چنین کاری بکنند.

س- خب زاهدی هم که آدم قوی‌ای بود

ج- زاهدی اما قوی به آن اندازه نبود که در مقابل او. زاهدی را خودش به من تلویحاً گفت دیگه محض خاطر شما بیرون کردم. مثلاً زاهدی را می‌توانست منفصل بکنه اما مصدق را نمی‌توانست منفصل بکند. خواست بکنه که عکس‌العمل نشان داد. از همان زمان تقویت شد و روز به روز هم بیشتر شد. هرچه بر تملق ایرانی‌ها افزوده شده و هرچه بر تقویت خارجی‌ها افزوده شد ـ تقویت خارجی‌ها از او ـ این امر به او مشتبه شد که من ایمان دارم که این آدم اواخر معتقد بود که یک قدرتی داره ـ این که می‌گفت من یک رسالتی دارم از طرف خدا که من تا کار من تمام نشه از بین نخواهم رفت ـ من خیال می‌کنم تا یک اندازه‌اش این اعتقادات خودش بود که واقعاً عقیده‌اش شده بود. روی این افکار خرافات و روی این وضعیتی که ما برایش فراهم کرده بودیم و دنیا برایش فراهم کرده بود که این خیال می‌کرد که یک قوه فوق بشری هست. شنیدم یکی از اطرافیان ـ نزدیکانش گفته بود این الهام می‌گیرد از خدا برای این‌که ممکن نیست یک بشری بتواند در روز این‌همه تصمیمات بگیرد که یکی‌اش غلط نباشد. خب این را به من و دیگران می‌گفت برای این‌که به گوش او برسد. خب وقتی که بیست و چند سال این ۳۶ سال سر کار بود خب ۲۰ سالش با حکومت قدرت مطلق بود دیگه. یعنی قدرت مطلق به‌‌طوری‌که قوانین را دیگه رعایت نمی‌کرد. قانون اساسی را رعایت نمی‌کرد.

س- از کی شد این؟

ج- از کی شده که از موقعی که ـ گمان می‌کنم از موقع بعد از مصدق بود. قبل از اون گمان نمی‌کنم قانون… برخلاف قانون اساسی رفتار می‌کرد. اما بعد یک چیزهایی که برخلاف قانون اساسی. قانون اساسی یک جای صریحی داره که نباید در قوه‌ی قضایی مداخله کرد. این اصلاً دستور می‌داد ابلاغ بکنید به فلان که مردیکه تو باید همچین رأیی بدهی

س- به قاضی

ج- قاضی ـ خجالت هم می‌کشید. می‌گفت یک چیز عادی است. آن قاضی هم اطاعت می‌کرد. در پاکستان چندی پیش می‌دونید همین دیکتاتور ضیاءالحق یک قانون اساسی جدیدی نوشت که این را می‌بایست شورا این دیوان عالی کشور تصویب بکنه. چند تا از اعضای دیوان کشور استعفا دادند. از پاکستانی‌ها من در دنیا کمتر ملتی سراغ دارم که از لحاظ ترقی عقب‌مانده باشند ببینید در پاکستان این‌کار را نمی‌کنند.

س- استعفا دادند.

ج- استعفا دادند. یک نفر در ایران یک‌وقت شنیده شد استعفا داده باشه که بگوید من دستوری را که شاه داده نمی‌کنم. یک نفر برای نمونه به من نشان بدهید دیگه. هرکاری که این آدم می‌گفت می‌کردند. من این کارهایی را که به من دستور که می‌داد می‌گفتم اعلیحضرت نمی‌کنم ـ استعفا می‌دهم

س- از کی مجلس دیگه قدرتش را از داد؟

ج- از موقعی که یک عده پوفیوز در آن‌جا انتخاب کردند. منصوب کردند

س- از چه دوره‌ای بود؟

ج- من از لحاظ ادوار نمی‌توانم الان بهتان چیزی بگویم.

س- ولی آن زمانی که سرکار در سازمان برنامه بودید مجلس نسبتاً قدرتی داشت یا

ج- نسبتاً داشت اما معذالک وقتی که یک شاه ـ شاه یک چیزی را می‌گفت همه‌شان اطاعت می‌کردند مگر این‌که خلافش را اشاره بکنه. برای این‌که باز چرا برای این‌که می‌دانستند انتخاب شدن آن‌ها هم باز مربوط به این است که شاه موافق باشد یا نه. شاه اگر مخالف یک نفر بود انتخاب نمی‌شد.

س- یعنی قبلاً اسامی تهیه می‌شد؟

ج- (؟؟؟) اگر شاه می‌خواست یک نفر انتخاب نشه دستور می‌داد ساواک مانع می‌شد حالا به چه نحو این‌کار را می‌کرد؟ نمی‌دانم اما می‌توانستند مانع از انتخاب یک نفر بشوند. می‌توانستند یک نفر را انتخاب بکنند اگر می‌خواستند یک نفر را انتخاب بکنند. این است که اگر خارجی‌ها می‌خواستند توجه داشتند یک کمی دوربین‌تر بودند ـ یک کمی عاقل‌تر یک کمی مؤمن‌تر بودند به یک مسائلی. آخه یک ملت بدبخت پابرهنه‌ای تقصیری نداره که این را باید فدای این کارها کرد. دیگه این آدم حق نداره صرفاً برای این‌که شما تقویتش می‌کنید و قدرتمند شده. گفتم توی نطفم که وقتی که دولت آمریکا پشتیبانی می‌کنه از یک اشخاصی که منفورند. نتیجه‌اش این می‌شه این مردم می‌گویند که چه باید کرد. این اربابان‌مان این را می‌خواهند و تسلیم می‌شوند تا روزی که بتوانند تلافی بکنند. این افراد ضعیف ضعیف‌اند اما آن‌چنان ظالم و خونخوار می‌شوند وقتی که فرصت پیدا بکنند که این را من به چشم خودم دیدم در چند وهله. یک وهله جنگلی‌ها وقتی که یک عده نیمه وحشی مسلح شدند چه کاری کردند؟ تمام حساب‌های شخصی را تسویه کردند. پدر مرا کشتند روی حساب‌های شخصی. موارد دیگری هم دیدیم در ایران بسیار. در تاریخ ایران پر است مواردی که از این‌جور پیش آمده. این ملت مظلوم توسری خور چنان خونخوار می‌شه وقتی که توانایی پیدا می‌کند. آخرین موردش ـ امتحانش ـ امتحان خمینی که شاه هیکل می‌نویسه که شاه باور نمی‌کرد که این‌که می‌آیند می‌گویند تو شهر می‌گویند مرده باد شاه ـ مرده‌باد فلان. توی هلیکوپتر سوار شد و آمد و پرواز کرد به خلبان گفتش که این‌ها راجع به من می‌گویند؟ خلبان خجالت کشید جواب بدهد برای این‌که می‌شنید دیگه ـ دید با چشم خودش. رفت منزل قدغن کرد زنش نتواند بیاید بدون این‌که بجورندش

س- آخرین‌باری که سرکار با شاه ملاقات داشتید و حرف زدید با هم کی بود؟

ج- من هیجده سال بود من… به تاریخ فرنگی می‌گویم. ۱۹۵۹ فوریه رفتم تا ۱۹۷۷ بود ۷۷ گمان می‌کنم. بنابراین می‌شه هیجده سال

س- شاه را ندیده بودید

ج- هیچ‌وقت شاه را. هیجده سال بعد این آقای هویدای خدا بیامرز یکدفعه نمی‌شد که من هویدا را ببینم و هویدا نگوید از این‌که قق نمی‌دانید به شما چه‌قدر ایمان دارند چه‌قدر احترام به شما دارند. هروقت صحبت شما می‌شود با آن‌چنان احترام و من باور کردم دیگه. من دللی نداشت که باور نکنم. من موردی پیدا کردم که خواستم این‌قدر به من سخت‌گیری کردند ـ این‌قدر به من زور گفتند

س- به بانک

ج- به بانک ـ به من و در تمام کارهای شخصی من. بانک را یک روزی مطلع شدم که دارند زد و بند کردند که بانک سیتی بانک را ببرند بانک اصناف را بهش بدهند شریک بشود با بنیاد پهلوی. بانک ملی و بانک توسعه صنعتی و بانک مرکزی ترتیب داره این کارها را می‌دهد. خواستم نماینده سیتی بانک را گفتم که همچین چیزی هست؟ دیدم گفت بله. گفتم چطور شما همچین چیزی…. چرا به من نگفتید؟

س- مگر با شما شریک بودند آن‌ها؟

ج- بله. من آن‌وقت خونریزی داشتم اولسرم. به‌محض این‌که از رختخواب بلند شدم آمدم پیش دکتر زهرمار را بگویید که رئیس بانک مرکزی بود ـ آن کثافت… چی بود این آخری‌ها زنجانی است

س- دکتر یگانه داریم

ج- یگانه یگانه. رفتم پیش یگانه و او معاون دو وجبی‌اش هم او هم آن‌جا بود

س- شرکاء

ج- شرکاء. گفتم شما بانک مرکزی برای حفظ منافع بانک‌ها هستید شنیدم یک همچین کارهایی دارید می‌کنید پشت سر من. گفتند که والا ما نکردیم این شرکا شما کردند ـ سیتی بانک آمده به تقاضا کرده. این هم سیتی بانک گفتش که من می‌آیم در حضورشان بهشان می‌گویم دروغ می‌گویند. آن‌ها می‌فرستند دائماً ـ شریف‌امامی است و این‌ها می‌فرستند دائماً پشت سر من. گفتم آخه این قبیح است. اگر این‌ها می‌خواهند شریک بشوند با یک بانکی وسع‌شان نمی‌رسه با کدام بانک من می‌روم برایشان یک بانک درجه‌یک پیدا می‌کنم. بانک خوب در دنیا تنها سیتی بانک نیستش که من پیدا کردم. اولاً سیتی بانک را من آوردم به ایران. این‌ها تعهد دارند در مقابل من. من سیتی بانک اگر این‌کار را بکند تعقیب‌شان می‌کنم و در نیویورک تعقیب‌شان می‌کنم. گفتند چطور؟ گفتم یک memorandum of understanding داریم. به‌فرض این‌که شما توانستید این بانک را درست بکنید تا بانک ایرانیانی با قیمت این‌ها موظفند که تمام معاملات‌شان را در ایران منحصراً با بانک ایرانیان بکنند. یگانه گفتش که نوشته دارید؟ گفتم بله. گفت ممکن است این را بفرستید. رفتم فرستادم. یقین دارم رفت به شاه نشان داد. خوابید سروصدا از بین رفت. به ریستون گفتم. گفتم من نجات‌تان دادم گفتم ممکن است یک روزی برسد که شما خجالت بکشید تأسف بخورید که شریک هستید با بنیاد پهلوی و افتخار بکنید که شریک هستید با یک نفری که رو پایش ایستاده و علناً مخالف است با این طرز حکومت. و آن روز هم رسید. نجات‌شان دادم از این‌کار. خب بهم خورد دیگه

س- آن‌وقت موضوع ملاقات‌تان با شاه چی بود؟

ج- این به من هی می‌گفت که آخه شما نمی‌دونید چه‌قدر برای شما احترام قائل است. هرموقع صحبتی پیش می‌آید از شما تعریف می‌کند چنان می‌کند فلان فلان فلان… برخورد کردم به این اشکالات. خواستم سهامم را بفروشم گفتند که حق ندارید بفروشید. یک کسی که سهمش برسه به فلان مبلغ. گفتم چرا؟ گفتند برای این‌که نمی‌شه. گفتم پس چرا بعضی از بانک‌هایی هستش که صددرصد مال یک نفر هست مثل مال نیکپور. بانک‌هایی هستش که مال خود لاجوردی‌ها ـ مال تدین مال… گفتم بعضی‌ها صددرصد ـ بعضی‌ها شصد درصد ـ هشتاد درصد. در مورد من چرا این چیز می‌شه؟ این را کی گفته بود؟ خیال می‌کنم که بانک مرکزی گفته بود. خیال می‌کنم. هویدا گفتش که یک صورتی از این بانک‌ها می‌توانید به من بدهید؟ صورت فرستادم. گفت که به‌عرض رساندم و گفتند که نه این حق ندارید یک همچین اعتراضی بکنید. اعتراض را خودشان می‌کردند. بعد وقتی که تمام شد موضوع رفت که برویم در بورس. گفتند در بورس ما نمی‌توانیم این را ۳۵ و فلان‌قدر معامله بکنیم چرا؟ گفتند برای این‌که ما ۱۰ درصد بیشتر ترقی قائل نیستیم. گفتم این را از کجا آوردید؟ کدام قانون همچین؟ کجای دنیا این‌جوره؟ یک سهمی امروز یک تومان است فرداش دو تومان است. در بورس شنیده نشده است بگویند نخیر دو تومان زیاد است. بیایید این را باید بکنید ۱۲ ریال ۱۵ ریال. به شما مربوط نیست بین خریدار و فروشنده است. بورس فقط محل ثبت است. گفتند این مقررات داخلی است. گفتم شما غلط کردید مقررات داخلی که نمی‌شه. آن روزی که بناست معامله بشه از بورس به من تلفن کردند. تلفن کردم به رئیس بانک مرکزی آن‌وقت این مهران بود. مهران هم یک نوکی مثل نوکرهای دیگه ـ غلام‌های شاه. او هم یک چیزهایی پرت‌وپلایی گفت و باز به هویدا گفتم که آخه آقا این چی هست داره می‌کنه. دائماً این اشکال. من مستأصل شدم دیگه. من دارم می‌فروشم که بروم بگذارم بروم به من بگویید که من نباید در این مملکت زندگی بکنم. دست زن و بچه‌ام بگیرم می‌روم یک جای دیگه گدایی می‌کنم. اما این‌جور چرا این‌کارها را. گفتند که درست می‌کنیم یک کمیسیونی کردند ـ کمیسیون چند نفری و مدت‌ها طول کشید ماه‌ها طول کشید بعد گفتند مانعی نداره. بعد آن‌وقت هویدا به من گفتش که حالا می‌دانید تمام این‌ها را به دستور اعلیحضرت است و شما جا داره که شاه را ببینید و تشکر بکنید. من هم باور کردم خدای من شاهد است باور کردم. می‌دانستم که اگر او دستور ندهد که می‌شه. گفتم خیلی خب می‌روم تشکر می‌کنم. وقت تعیین کرد رفتم. بعد از ۱۸ سال

س- چه‌جور بود آن ملاقات‌تان؟

ج- خیلی خیلی عادی ـ هیچ اصلاً صحبت از زمین و زمان کردیم و درخت‌ها ـ گفت درختکاری که کاج‌هایی کاشتیم که دیدید و چه‌قدر مشکل است این عمل آوردن این کاج‌ها. نمی‌دونم از حیث آب دادنش از حیث فلانش بسیا ربسیار مشکل است

س- کاج‌های دور تهران؟

ج- دور تهران ـ و هیچی تقریباً یک گمان کنم بیست دقیقه بودم

س- هیچ صحبتی از این تاریخ و تاریخچه و…

ج- مطلقاً یک کلمه یک کلمه نه او گفت نه من. من فقط گفتم تشکر می‌کنم از این‌که اعلیحضرت دستور فرمودید. گفتم اگر این کار نشده بود من نابود بودم. برای این‌که من الان سه میلیون دلار مقروض هستم. آن هم قرضم به سیتی بانک با اجاره بانک مرکزی قرض کردم هر دفعه این سرمایه افزوده می‌شد من می‌بایستی سهمم را بدهم. من یک‌شاهی که پول نداشتم. قرض می‌کردم از آن‌ها که سهمم را بخرم پولش را بدهم. و درآمد مند کافی برای پرداخت بهره‌اش نبود ـ بهره‌اش ـ تا چه برسه به اصلش. و هروقت من فکر می‌کردم که من چه‌جور باید این قروضم را بدهم ماه‌ها بود به جان شما من شب‌ها یک گرفتاری پیدا کردم که خیس عرق می‌شدم. بوستون که رفتم معلوم شد که تمام این‌ها چیزهای از عصبی است. من فکر می‌کردم آخه من چه‌جوری این را بپردازم. تمام پس‌اندازم را می‌دادم بهره‌اش نمی‌شد. بهره می‌آمد روی بهره روی اصل هی هر سال زیادتر می‌شد. سه میلیون دلار من فکر کردم من چه‌جور این را در عمرم بپردازم. ناچار می‌بایست بفروشم و اگر نمی‌توانستم بفروشم نابود بودم دیگه گفتم. گفتم که این ؟؟؟ هستم که این مشکلاتی را که فراهم کرده بودند که هیچ کدامش حقیقت نداشت. نه صحبت این‌که کسی نمی‌توانست پنجاه درصد صاحب سهم بشه درصورتی‌که صددرصد بود نه آن کسی که نمی‌تواند بیش از چند درصد ـ ۱۰ درصد حداکثر نمی‌دونم تجاوز بکنه از قیمت رسمی ـ درصورتی‌که از آخرین قیمت بورس

س- یعنی خریدار از ۵۰ درصد تجاوز می‌این خود شما که ۵۰ درصد نداشتید

ج- نه قیمت

س- قیمت

ج- اول که گفتند آن کسی که می‌خره اگر مثلاً برسه به پنجاه درصد حق نداره. گفتم اشخاصی هستند که صددرصد سهام بانک مال آن‌ها است. دوم می‌گفتند قیمت بورس را نمی‌توانیم اجازه بدهیم که بیاید به سه برابر و خرده‌ای خریده بشه و فروش بشه. باید ۱۰ درصد نسبت به نمی‌دونم آخرین قیمت. گفتم کی این را گفته؟ گفتند مقررات ما. گفتم آخه مقررات شما که قانون نمی‌شه که. آهان به خردجو خواستم تلفن بکنم که رئیس هیئت مدیره بود. مسافرت رفته بود نمی‌دونم شیراز گفتم کجاست. وقتی که برگشت بهش گفتم ـ گفت غلط کردند هیچ همچین چیزی نیست. من که رئیس هیئت مدیره بیمه هستم یک همچین چیزی نیست. آن‌وقت دیگه کار از کار گذشته بود دیگه. افتاده بود دست بانک مرکزی و من هم مراجعه کرده بودم به هویدا که آخه بگویید که آخه این چه کاری است می‌کنید. گفتم اگر مقصودتان این است که من در ایران نباشم ـ خب بگویید من می‌روم از ایران اما این‌جور اذیت نکنید آخه من نمی‌توانم اصلاً زندگی بکنم. من روزی نیستش که یک ناملایماتی نبینم. آمریکا که این‌کارها تمام شد حقیقتاً من فکر کردم این را از روی حسن نیت او دستور داده. بعدها فهمیدم که خیر این هم این‌طور نیست معلوم می‌شه که این‌‌طور نیست برای این‌که یزدانی

س- هژیر یزدانی

ج- هژیر یزدانی ـ بعد معلوم شد که با نصیری شریک است. شریک‌اند. این پولی را که می‌خواست داد بخره به شراکت آن‌ها خرید ـ به دستور آن‌ها این کارها را می‌کرد ـ من فکر می‌کردم این اصلاً از کجا آخه ـ همه‌ش بهش می‌گفتم که آخه آقا شما ۳۰ درصد دارید کافی‌ست دیگه شما چی می‌خواهید بکنید؟ پیغام به من دادند به شما چه مربوط است. یک آدمی است پول داره می‌خواهد بخرد. بهش بگوییم نخر ـ کجای دنیا می‌شه گفت به یک نفر که می‌خواهد یک سهمی را بخره بگویند نخر. آن‌وقت خودش پیغام داد یا سهام مرا بخرید یا سهام خودتان را بفروشید. من که سهام او را نمی‌توانستم بخرم می‌بایستی اقلاً ۱۰۰ میلیون تومان بدهم سهامش را بخرم. یا سهام خودتان را بفروشید. گفتم سهام خودم را می‌فروشم.

س- آن‌وقت شما فروختید و…

ج- فروختم و قرض‌هایم را پرداختم. قرض‌هایم را توسط بانک مرکزی پرداختم. به سیتی بانک مقروض بودم. به دلار بود برای این‌که قرض دلاری را نمی‌شد بدون اجازه بانک مرکزی کرد. راجع به نرخ‌اش هم هر دفعه صحبت می‌کردند که چه‌قدر نرخ بهره می‌دهید؟ آن هم می‌بایستی تسویه بکنم. آن را پرداختم مازاد آنچه که ماند انتقال دادم مثل همه افراد دیگه ـ آزاد بود دیگه. آمدم برای چهار ماه مرخصی ـ به خیال این‌که این‌دفعه بیایم یک مرخصی طولانی‌تری باشم بعد برگردم به ایران و پیش خودم فکر کرده بودم نصف وقت در ایران هستم ـ نصف وقت دیگر را مسافرت می‌کنم این‌طرف و آن‌طرف یک خانه حقیر و کوچکی هم داشتیم در کان که آن خوب بود برای آن. یک اطاق دوتا اطاق بود.  بعد که آمدیم ماندنی شدم دیدم که آخه آن‌جا که نمی‌شه زندگی کرد. رفتیم این‌طرف آن‌طرف کجا ستل دان بکنیم. بالاخره تصمیم گرفتم این‌جا از همه جا ساکت‌تر است. من از جنبش و از معاشرت و این‌ها پرهیز دارم. دوست ندارم این چیزها را. ترجیح می‌دهم بنشینم یک جایی مطالعه بکنم. ضمناً هوای خوبی هم داره ـ ساکت هم هست. من برای خودم مطالعه می‌کنم. می‌خوانم لذت می‌برم آخرعمری. انقلاب شد ـ همه‌چیز را برد.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۵

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ششم اگوست ۱۹۸۱

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۵

 

 

سر استافوردکر یپس به من گفت. او آخه سفیر انگلیس بود در مسکو. این سفیر ایران بود. خیلی خوشش می‌آمد. خیلی تعریف می‌کرد می‌گفت اسمش را گذاشتیم  میسیو لاشوز

س- امروز ۶ اوت است و خدمت جناب آقای ابتهاج هستیم در شهر کان در فرانسه. که ادامه مطالبی است که قبلاً فرموده بودند و ضبط شده بود. امروز همان‌جور که قبل از این‌که دستگاه را روشن کنیم خدمت‌تان عرض کردم اگر بشود که خاطرات‌تان را راجع به بعضی از نخست‌وزیرانی که به‌اصطلاح به‌صورت مستقیم با آن‌ها سروکار داشتید راجع به آن‌ها صحبت کنید. شاید یکی از مهم‌ترین نخست‌وزیری که در این دوره هم بوده‌اند قوام‌السلطنه بود. و چیزهای کمی هم راجع به ایشان نوشته شده و در تاریخ ثبت شده در مورد مرحوم قوام هر مطالبی که به نظرتان می‌رسد، ارزش دارد بفرمایید.

ج- موقعی که قوام‌السلطنه دکتر مصدق شد من رئیس بانک رهنی بودم یک روز عضدی که داماد وثوق‌الدوله است و بعد وزیر. همان آن‌وقت هم گمان می‌کنم وزیر راه او بود. و از دوستان قدیمی من بود. از من سؤال کرد که تو به ملاقات قوام‌السلطنه نخست‌وزیر رفتی؟ گفتم نه. تعجب کرد چرا نرفتی؟ گفتم من با نخست‌وزیری ملاقات می‌کنم، می‌روم به دیدن او که یا با او کار داشته باشم. یا با او آشنایی داشته باشم. من قوام‌السلطنه را هیچ‌وقت در عمرم ندیدم و نه با او صحبتی داشتم نه حتی با تلفن با او صحبت کردم. وثوق‌الدوله را می‌شناختم. و قوام‌السلطنه هم سروکاری ندارم کارهای بانک رهنی. بعد از دو و یا سه روز تلفن کردند از طرف قوام‌السلطنه که من بروم به ملاقات او. رفتم در کاخ سفید بود در دربار یک اطاقی داشت. یک اطاق خیلی خیلی تاریک کوچکی. آن‌جا هیچ‌کس هم نبود این ملاقات من گمان می‌کنم بیش از دو ساعت طول کشید از همان روز من به او بسیار بسیار عقیده پیدا کردم. او هم همچنین به من. خلاصه‌اش این بود که به او گفتم شما الان یک فرصت بی‌نظیری دارید. برای این‌که مملکت صاحب ندارد. و واقعاً هم همین‌طوری بود. هیچ معلوم نبود اصلاً صاحب ایران کی هست. شاه که. کسی شاه را به بازی نمی‌گرفت. در کاخش نشسته بود و یک کارهایی هم اگر می‌کرد کارهایی بود که به وسیله‌ی  اشخاص، به‌وسیله‌ی  افراد بود نفوذی نداشت مداخله‌ای هم نداشت. گفتم شما الان یک فرصت بی‌نظیری دارید که بتوانید این مملکت را نجات بدهید. خب مملکتی بود که اشغال شده بود از طرف سه قوای خارجی. در این زمینه صحبت خیلی خیلی زیاد شد. و می‌گویم به او خیلی عقیده پیدا کردم.

س- چرا؟ چه خصوصیاتی داشت که شما را جلب کرد؟

ج- برای این‌که از صحبت‌هایی که از نظریه‌هایی که می‌گفت. از اظهاراتی که می‌کرد که باید مملکت را از این وضعیت نجات داد و من سعی خواهم کرد و حرف‌هایی که می‌زد مرا متقاعد کرد. و بعد در عمل دیدم همان کارهایی که گفت کرد و برخلاف آن چیزی که بعضی‌ها می‌گفتند که نمی‌دانم با روس ساخته بود. با انگلیس ساخته بود. من آنچه که از این آدم دیدم در ظرف یک مدتی بود. همان دوره‌ای بود که. آن در ۱۳۲۲ بود دیگر که برای اولین بار نخست‌وزیر شد. بعد از قضایای شهریور. بعد دیگر کار به جایی رسید که روابط قوام‌السلطنه با من کار به جایی رسید که در تمام مسائل اقتصادی، و پولی، و سیاسی و مملکتی با من مشورت می‌کرد. یعنی مرا محرم خود می‌دانست محرمانه‌ترین چیزهایی را که مکاتباتی که می‌کرد. دستور‌هایی که می‌داد. مخصوصاً می‌رسم به جایی که راجع به اشغال روس‌ها و ارجاع قضیه به شورای امنیت.

س- این را طابق نگفته بودم دیگر؟

ج- نخیر. بعد این را در نظر داشته باشید که بگویم. مرا مثلاً دعوت کرد که هان اولین چیزی که به من گفت. گفتش که شنیدم. چیزی که خیلی خوشم آمده بود. گفت شنیدم که این موافقتنامه انگلیس را. موافقتنامه انگلیس را از اول تا آخرین این‌کار را کردم با بیل آیلیف که در سفارت بود. گفت شنیدم که شما این را حاضر کرده بودید انگلیس‌ها را که شصت درصد طلا بدهند و یک مزایای دیگری هم بود که تصویب‌نامه‌ای که تهیه شده بود. لایحه‌ای هم که به مجلس دادند این‌ها در آن تأمین نشده بود. گفتم بله همین‌طور هست. گفت حالا خواهش می‌کنم بروید همان نظری که داشتید. گفتم آخه این‌که صحیح نیست من الان بروم بگویم چی؟ قرارداد را دولت امضا کرده داده است به مجلس. من بروم این را تازه صحبت بکنم. گفتش که این‌کار را برای مملکت‌تان حاضر نیستید بکنید؟ گفتم با کمال میل می‌روم. و رفتم اتفاقاً. حالا این حرف تو حرف درمی‌آد دیگر. رفتم آیلیف را خواستم. به او گفتم شما می‌دانید که من این را از شما می‌گرفتم. شصت درصد را. و یک نفر. یک ایرانی که محمود بدر بود که کفیل وزارت دارایی بود. یا وزیر شده بود. وزیر بود گمان می‌کنم. وزیر بود آن‌وقت. بله بله. این مانع شد. این برای این‌که بخواهد به اسم خودش جلوه بدهد. این را برداشت برد و در هیئت وزیران به تصویب رساند. برای خاطر این‌که نباید شما محروم بکنید مملکت را از یک کاری که شما آماده بودید که بدهید. خیلی البته مقاومت کرد ا شکالات زیادی گفتند چه و فلان و این‌ها. بالاخره کردم این‌کار را. رساندمش به شصت درصد. الان درست به خاطرم نیست. به نظرم پنجاه درصد بود یا چهل درصد بود. و شش ماه به شش ماه را کردم سه به سه ماه همان‌طوری‌که روز اول بود. سه ماه به سه ماه بایستی حساب بشود که طلا به ما بدهند. این به واسطه‌ی اصرار او بود که این‌کار را برایش کردم. و آن‌وقت. در همان موقعی که رئیس بانک رهنی بودم موارد بسیاری مرا می‌خواست و راجع به مسائل مختلف. و از تمام این‌ها من می‌دیدم حسن نیت او را. و برای من آشکار بود. مسلم بود. تا این‌که برای من پیغام داد. خودش هم نگفت. پیغام داد توسط علی امینی و عضدی. که من ریاست بانک ملی را به من تکلیف کرد. برای این‌که رئیس بانک ملی علا بود. و حسین علا و علا تعیین شده بود که برود واشنگتن. و گفتند که من می‌شوم جانشین علا. و نمی‌دانم… بله دیگر. علا وزیر دربار شده بود. وزیر دربار شده بود و به من تکلیف کردند. ولی در نظر داشتند که علا را بعد بفرستند به واشنگتن. آن‌ها پیغام آوردند من گفتم من حاضرم. قبول می‌کنم با کمال میل. ولی یک شرایطی دارم شرایطم را گفتم. این شرایط را رفتند به قوام‌السلطنه گفتند. جواب آوردند. علا هم اصرار داشت که من زودتر بروم که بانک را به من تحویل بدهد. و در این مذاکرات خود علا هم شرکت داشت علا بود و، علی امینی بود، عضدی. شرایط من چند چیز بود یکی این‌که من بانک را اداره خواهم کرد چون قبل از من صحبت این بود که ظاهراً این بود که یک هیئتی هست. هیئتی هست که از رئیس بانک، قائم‌مقام بانک، دو معاون، گفتم اصلاً بانک را نمی‌شود با یک هیئتی اداره کرد من مسئولیت تمام و تمامش را قبول می‌کنم و باید هم این اختیار را داشته باشم. دوم این بود که شورای عالی یک اختیاراتی داشت. یک اختیاراتی داشت که می‌توانست مانع کار رئیس بانک بشود. این هم من به او گفتم من این‌ها را نمی‌شناسم. یک هیئتی بود که تمام این‌ها را در زمان. بیشترشان در زمان فرزین که قبل از علا رئیس بانک بود از دوستان خودش آورده بود. اشخاص خوبی بودند. اشخاص مسن. شاید هم ظاهراً بی‌غرض بودند بیشترشان. اما وارد نبودند در مسائل بانکی. من از این می‌ترسیدم که شاید این‌ها مانع بشوند به قوام‌السلطنه گفتم. این هم قبول کرد که این شرطش را رعایت بکند و این هم را به این ترتیب کرد. پس از این‌که من قبول کردم. شورای عالی بانک را دعوت کرد و به آن‌ها گفت که من به فلانی قول دادم که اگر نتوانست با این ترتیب کار بکند قانون تأسیس بانک ملی را. بانک ملی می‌دانید به موجب یک قانونی به‌وجود آمده بود. آن را می‌برم به مجلس عوض می‌کنم. اتفاقاً در این هشت سالی که در بانک بودم یک بار نشد که من یک پیشنهادی بکنم به شورای عالی که به اتفاق آرا تصویب نشود. هیچ‌وقت اختلافی با این پیرمردها نداشتم. هیچ‌وقت. اما او این حسن نیت را نشان داد و به آن‌ها گفت من این‌کار را خواهم کرد. و می‌کرد اگر لازم بود. یکی دیگر پیشنها من راجع به حقوقم بود. من در بانک رهنی ۷۵۰ تومان می‌گرفتم و ۸۰۰۰ تومان هم در سال پاداش می‌گرفتم. این‌جا گفتم من ۱۵۰۰ تومان می‌خواهم برای ریاست بانک ملی. برای این‌که در زمان فروغی یک لایحه‌ای برده بودند داده بودند به مجلس که یک نفر از سوئیس بیاورند برای ریاست بانک ملی. درست به خاطر ندارم چه حقوقی؟ اما حقوق گزافی بود من وقتی این صحبت را کردم عضدی و امینی. مخصوصاً عضدی. می‌گفتش که آخه این خوب نیست آدم در ایران بگوید که به من فلان‌قدر حقوق بدهید والا من قبول نمی‌کنم. گفتم من می‌خواهم اولین ایرانی باشم که برای اولین بار برای خودش یک ارزشی قائل است و می‌گوید. من که داوطلب این‌کار نشدم شما آمدید سراغ من. من می‌خواهم که شرایط من را قبول بکنید. این هم یکی از شرایط من است. همه آن‌ها را قبول کرده بود جز این موضوع حقوق. تا بعد یک روزی رفتم به ملاقات خودش. که این مسائل را مطرح بکنم و از خودش بشنوم که این‌ها را قبول کرده است. داشتیم صحبت می‌کردیم خبر دادند که ساعد آمده. ساعد از مسکو آمده بود که وزیر خارجه بشود. گفت بیایید. ساعد هم آمد نشست. صحبت من سر این بود که گفتم که تا شرایط مرا قبول نفرمایید من نمی‌توانم این شغل را قبول بکنم. قوام‌السلطنه جواب داد که من قبول دارم. گفتم آخه چطور. نه باید بشنوید قبول بکنید. ساعد دخالت کرد گفتش که وقتی که می‌فرمایند که قبول دارم دیگر احتیاجی شما ندارید. گفتم خواهش می‌کنم آقای ساعد شما باید بگذارید من با خود ایشان این‌کار را تمام بکنم. گفتم حالا یکی‌یکی این‌ها را من تکرار می‌کنم. یکی و یکی این‌ها را گفتم. و راجع به حقوقم. گفتم این حداقلی است که من می‌توانم با این زندگی بکنم. من با حقوقم باید زندگی بکنم. رئیس بانک پذیرایی باید بکند. البته آن‌وقت این به نظر خیلی زیاد می‌آمد. برای این‌که حقوق وزرا گمان می‌کنم ۵۰۰ تومان بود. و این سه برابر حقوق وزرا بود. اما واقعاً کمتر از این من نمی‌توانستم زندگی بکنم. گفتم من یک مؤسسه‌ی کوچکی مثل بانک رهنی را دارم اداره می‌کنم ۷۵۰ تومان دارم می‌گیرم و هشت هزار تومان سالیانه. این‌جا می‌گویم دوبرابر حقوق. این یک چیزی است خیلی معقول. بالاخره این را هم پذیرفت. و آن‌وقت در مذاکره وقتی که هنوز رئیس بانک نشده بودم. هنوز رئیس بانک ملی نشده بودم که گفت حالا با روس‌ها بیاییم همین قراردادی را که شما با انگلیس‌ها بستید با روس‌ها قرارداد ببندیم. با کمال میل مرا دعوت کردند. می‌رفتم در جلسات اسمیرونوف سفیر شوروی بود. و عده‌ای هم در این جلسات حضور داشتند. یکی اللهیار صالح بود که وزیر دارایی بود. یک وقتی هم در یکی از این جلسات هم محمد علی وابسته. گمان می‌کنم این بعد از این بود.

س- بعد از اللهیار صالح وارسته وزیر دارایی شد؟ این را اگر در صورت وزرا؟

ج- صالح بعدش بیات شد.

س- وارسته کی؟ وارسته چه سمتی داشت در این جلسات حضور داشت؟

ج- وزیر دارایی نبود؟

س- محمدعلی وارسته چه سمتی داشت؟

ج- در وزرا تا آن‌جا که من می‌دانم نبوده است در آن زمان.

س- این کابینه اول او است؟

ج- بله، بله.

س- کابینه دوم او چطور؟

ج- بیات بعد هژیر وزیر دارایی محمدعلی وارسته همچین این کاملاً در ذهن من هست. برای این‌که یک‌روزی بعد از این جلسه یک چیزی گفتش که به من خیلی اثر کرد. من یک کمی روسی می‌دانم. آن‌وقت هم بهتر می‌دانستم. مذاکرات را هم من در حضور این نخست‌وزیر و وزیر دارایی و این‌ها صحبت می‌کردم. اما تمام مذاکرات را من می‌کردم. این مذاکرات هنوز به نتیجه نرسیده بود که کابینه عوض شد و سهیلی آمد نخست‌وزیر شد. ولی صالح باز بود. و این در کابینه گمان می‌کنم که

س- حالا وارسته را ملاحظه بفرمایید به‌بینید.

ج- وارسته وزیر دارایی هژیر بود.

س- هژیر؟ وزیر دارایی سهیلی اللهیار صالح بود اول.

ج- سهیلی … وزیر دارایی اولش… اولش صالح بود بعد بیات. بعد شد بیات. وارسته چطور شد این… به‌هرحال این مذاکرات خیلی‌خیلی طول کشید. روس‌ها اصلاً مطلقاً زیربار نمی‌رفتند. به‌هیچ‌وجه حاضر نبودند که نظیر قراردادی را که با انگلیسی‌ها بسته بودیم قبول بکنند. و در یکی از این جلسات مذاکرات تا نصف شب طول کشید. در وزارت‌خارجه بود. ساعت آن‌وقت نبود. سهیلی بود. سهیلی مثل این‌که وزیرخارجه هم بود برای این‌که این جلسات در وزارت‌خارجه تشکیل می‌شد. نزدیک نصف‌شب اسمیرونوف گفتش که تا موقعی که آقای ابتهاج در این مذاکرات شرکت دارند ممکن نیست ما به موافقت برسیم. من به سهیلی گفتم ببینید شما سکوت کردید. درنتیجه سکوت شما او هم حق دارد این‌طور تصور بکند. اما به روسی به او گفت. سهیلی روسی خوب می‌دانست. گفت که ما در تمام این مطالبی را که فلانی گفت با نظرش موافقیم منتها او چون متخصص ماست صحبت را او می‌کرد این دلیل نمی‌شود. بالاخره آن هم به نتیجه رسید و قرارداد هم با آن‌ها نظیر قرارداد با انگلیسی‌ها بستیم. از آن‌ها هم طلا گرفتیم و یک پانصدهزار دلار هم یک دفعه توانستم که وادارشان بکنم که بیاورند تهران بدهند. و این هم درنتیجه این شد که وقتی که رئیس بانک ملی شده بودم سروکار داشتم خیلی زیاد با نماینده بازرگانی سفارت شوروی. یک شخص خیلی سمپاتیکی بود. یکی دو دفعه مرا دعوت کرد ناهار. من هم او را دعوت کردم در بانک. برای این‌که سروکار داشتیم با آن‌ها. و از من یک روز پرسید واقعاً راست است که شما این طلاهایی را که در روزنامه‌ها می‌نویسند گرفته‌اید. برای این‌که هر دفعه که طلا می‌رسید از آمریکا می‌آوردند. یعنی مال آمریکایی‌ها. می‌دادم در روزنامه‌ها می‌نوشتند. این اصلاً باور نمی‌کرد. یک‌روز دعوت کردم او را بردم در خزانه بانک تمام این شمش‌ها را نشان دادم. آن‌وقت به او گفتم حالا از شما خواهش می‌کنم شما یک کاری بکنید. یک کاری بکنید. اقدامی بکنید پانصدهزار دلار از این را بیاورید. و آورد. تحویل داد و گرفتیم. و باز به شیوه‌ای که با انگلیسی‌ها در پیش گرفته بودم با انگلیسی‌ها بود یک میلیون دلار خواستم. دیگر جواب ندادند که ندادند. ولی این طلایی است که بعد. سال‌ها بعد گرفت. در زمان مصدق بود که این طلاها را گرفتند از آن‌ها. و راجع به… این‌جا هم باید یک تکه‌ای بگویم که تقی‌زاده. وقتی که نماینده مجلس بود از جمله انتقادهایی که از بانک ملی کرد در مجلس. یکی‌اش این بود که بانک ملی حق ندارد در ترازنامه‌اش طلاهایی را که در مسکو هست جزو دارایی خودش نشان بدهد. که… گمان می‌کنم در نامه‌هایی که نوشتم به تقی‌زاده این مطلب را گفتم. یا این‌که در یک چیزهای علیحده در روزنامه‌ها جواب او را دادم که این حرفی که ایشان می‌زنند این اصلاً به کلی مخالف مصالح مملکت است. یک آدمی مثل تقی‌زاده یک همچین حرفی را نباید بزند. وقتی این حرف را می‌زند مثل این است که ما اصلاً واقعاً چیزی نداریم. درصورتی‌که این را من یک مقدارش را گرفتم و تا دینار آخرش هم خواهیم گرفت و اگر این را در دارایی بانک نشان دهم دارایی بانک اصلاً کسر خواهد داشت ترازنامه بانک کسر می‌دهد این کسری را چه‌جوری بکنم. و این مصلحت نیست که یک‌همچین مطالبی گفته بشود. بعد قضایایی که پیش آمد در مورد قوام‌السلطنه در موقعی که نخست‌وزیر بود. این‌دفعه گمان می‌کنم دفعه دومش بود که قضیه ارجاع. موضوع ایران و شوروی. تصرف آذربایجان از طرف شوروی. و ارجاع این به شورای امنیت. یک روز جمعه مرا خواست در وزارت‌خارجه منزل داشت.

س- اصلاً می‌خوابید آن‌جا؟

ج- بله، بله همان‌جا می‌خوابید. یک قسمتش را آپارتمانش کرده بود.

س- نظرش چی بود

ج- که شب و روز کار می‌کرد. شب و روز کار می‌کرد. و بیچاره به حدی به او فشار می‌آمد که بعضی روزها از فشار کار و بی‌خوابی خوابش می‌برد. چشم‌هایش را هم می‌گذاشت و چرت می‌زد. و آدم واقعاً ناراحت می‌شد. خیلی‌خیلی بار او سنگین بود. مرا خواست جمعه صبح. رفتمدر وزارت‌خارجه هیچ‌کس نبود. جز یکی دوتا پیشخدمت. و پشت میز کارش نشسته بود به من گفتش که دیشب کاردار سفارت شوروی. به نظرم علی‌اوف بود. گفت که.

س- این را باید چک کرد. وسیله دارید؟

ج- بله. گفت علی‌اوف. سرکاردار آمد و به من گفتش که شنیدیم که شما می‌خواهید قضیه آذربایجان را دوباره به شورای امنیت ارجاع بکنید. و خواستیم به شما بگوییم که اگر یک‌همچنین کاری کردید این هم مخالف مصالح مملکت است و هم مخالف مصالح شخص شما. یعنی تهدیدش کرد. گفت به عقیده شما چه بکنم. من بدون معطلی گفتم که ارجاع بکنید برای این‌که اگر نکنید این‌ها درهرحال تهران را تصرف می‌کنند. و ایران می‌رود. کسی برای ما جای حرفی باقی نخواهد ماند. برای این‌که به ما می‌گویند که شما بالاخره یک سازمان مللی بود. چرا اصلاً شکایت نکردید؟ درصورتی‌که اگر شکایت بکنیم باز هم ممکن است تهران را تصرف بکنند. و ایرانی. دولت ایرانی وجود نداشته باشد. اما اقلاً یک حقی برای ما باقی می‌ماند که ما تنها کاری که می‌توانستیم بکنیم این ارجاع به شورای امنیت بود. کمی فکر کرد و تسبیح‌اش را درآورد و استخاره کرد. مشغول استخاره کردن که بود من خب نمی‌توانستم به او بگویم نکنید این‌کار را. برای این‌که ممکن است بد بیاید. و مسئولیت با او بود. و به او گفتم. گفتم البته این حرفی که من می‌زنم خیلی آسان است برای من گفتنش. برای این‌که من مسئولیت ندارم. شما که این مسئولیبت را دارید. می‌دانم مسئولیت سنگینی است. استخاره خوب درآمد. گفت همین الان بروید سفیر انگلیس را، سفیر آمریکا را ببینید و نظر آن‌ها را بخواهید. از همان‌جا تلفن کردم به سفارت انگلیس. بولارد بود. گفتم من یک کار فوری دارم می‌خواهم با سفیر صحبت بکنم. گفتند رفته بیرون و معلوم هم نیست کی برگردد رفته برای خدا حافظی. برای این‌که مأموریت او به پایان رسیده بود و می‌رفت خداحافظی بکند. تلفن کردم به والاس مری که سفیر آمریکا بود. گفتم یک کاری خیلی فوری دارم از طرف نخست‌وزیر که هم می‌خواهم با شما صحبت بکنم هم با سفیر انگلیس. گفت بیایید این‌جا. برای این‌که سفیر انگلیس الان می‌آید این‌جا برای خداحافظی. رفتم بودبولارد بود. به آن‌ها گفتم که الان نخست‌وزیر با من همچین صحبتی کرد و من عقیده خودم را گفتم. باشد ارجاع بکنیم. ولی می‌خواست نظر شما را بداند. قبل از این‌که والاس مری صحبت بکند بولارد گفت من این را نمی‌توانم از طرف خودم جواب بدهم این یک مطلب بسیار مهمی است باید از لندن اجازه بگیرم. و ضمناً پا شد که خداحافظی کرد که برود. موقعی که با من خداحافظی می‌کرد گفتش که اما تهران را اشغال خواهند کرد. روس‌ها. و من هم خواستم بروم والاس مری گفتش که نه شما بمانید. تلفن زد جری نیگن را خواست آن‌وقت نایب بود. در حضور من دیکته کرد این تلگراف را به استیت دپارتمنت اتفاقاً این تلگراف جزو اسناد چیز منتشر شده که من داشتم در کتابم. کتاب‌هایم که اسناد وزارت‌خارجه. در ۱۹۴۶ بود گمان می‌کنم. وقتی که بولارد گفت من باید اجازه بگیرم از لندن والاس مری همین را به واشنگتن مخابره کرد. و برگشتم پیش قوام‌السلطنه، تمام مطلب را گفتم جز این مطلبی را که بولارد گفته بود که تهران را اشغال خواهند کرد. فکر کردم که پیرمرد شاید واقعاً بترسد. برای این‌که من خودم هم شاید فکر می‌کردم. اما کمتر از او. او با اطمینان گفت. اشغال خواهند کرد. روس‌ها آن‌وقت در کرج بودند. تا کرج آمده بودند.

س- این درست است که می‌گویند انگلیس‌ها بدشان نمی‌آمد که ایران تقسیم می‌شد؟ شما چنین استنباطی داشتید؟

ج- من همچین استنباطی نداشتم. اما خب این را باید بگویم که بولارد یک کینه‌ای داشت راجع به ایران که بی‌نظیر بود.

س- چرا؟

ج- در زمان رضاشاه رفتاری که با او کرده بودند. مخصوصاً شنیدم کاظمی که وزیرخارجه بود رفتاری با او کرده بودند. مخصوصاً شنیدم کاظمی که وزیرخارجه بود رفتاری با او کرده بودند که بسیاربسیار زننده بود. می‌دانید روی شاید خودنمایی که به گوش رضاشاه برسد و خوشش بیاید یک‌همچین کاری که اهانت‌آمیز بود. و این یکی از دلایل کینه‌ای بود که گمان می‌کنم راجع به ایران داشت. برای این‌که واقعاً آنچه که من استنباط کردم. خیلی‌خیلی کینه‌توز بود و اصلاً نسبت به ایرانی‌ها هم نشان می‌داد این را. یک چیز دیگری را که نمی‌دانم حالا حقیقت دارد یا نه؟ اما این هم جالب است. این هم حرف تو حرف می‌آید. این‌ها را که الان به خاطر می‌آید بگویم. من رئیس بانک رهنی بودم. منصورالملک نخست‌وزیر بودو این را نمی‌دانم سابق گفتم یا نگفتم. مرا دعوت کردند به کمیسیون دو وزارت دارایی. همین‌طوری هم که در ایران معمول است هیچ‌وقت به آدم نمی‌گویند موضوع چی است؟ گفتند بیایید کمیسیون در دفتر وزیر دارایی است. وزیر دارایی هم امرخسرویی بود که قبلاً رئیس بانک ملی بود. نظامی بود. اطلاعات خیلی محدودی داشت راجع به مسائل مالی و پولی و این‌ها. وقتی وارد شدیم. دیدم که یک عده‌ای هستند. و به تدریج هم آمدند. از اشخاصی که به‌خاطر دارم بودند. هژیر بود. امینی بود. خیال می‌کنم اللهیار صالح بود. وثیقی بود، صادق وثیقی گمان می‌کنم آن‌وقت رئیس اداره‌ی تجارت بود وزارت بازرگانی، اداره‌ی کل تجارت بود. و اللهیار صالح به عنوان معاون وزارت دارایی بود. گلشائیان بود یا نبود به خاطر ندارم. گلشائیان آن‌وقت مدیرکل وزارت‌دارایی بود. منصورالملک وارد شد، نخست‌وزیر، و او جلسه را افتتاح کرد و گفت دیشب در هیئت وزیران اعلیحضرت رضاشاه خیلی متغیر شدند از وضع شرکت نفت و این‌که شرکت نفت تولیدش را می‌آورد پایین و درآمد ایران هم آمده است پایین و این دیگر غیرقابل… (؟؟؟) کرد که یک حداقلی باید تولید بکنند و اعم از این‌که آن حداقل را تولید بکنند یا نکنند. یک حداقلی به دولت ایران بدهند. و حالا خواستم که نظر آقایان را بدانم. من اصلاً نفهمیدم که چرا مرا خواستند؟ من رئیس بانک رهنی هستم. من گفتم که من به خاطر ندارم که در امتیازنامه نفت یک‌همچین چیزی باشد که ما حق داشته باشیم که حداقل تولیدی از آن‌ها بخواهیم. به نظرم یکی دو نفر هم گفتند. آن‌ها هم تصور نمی‌کنند که چنین چیزی باشد. رو کردم به منصورالملک گفتم که به عقیده‌ی من این کار صحیحی نیست. سیاه‌ترین ایام جنگ برای انگلیسی‌ها بود که آلمان‌ها آمده بودند به مرز مصر. جنگ العلمین بود. گفتم به عقیده‌ی من این کار شایسته‌ای نیست. یک موقعی که انگلیسی‌ها ذلیل شدند و افتادند. ما این‌کار را الان با آن‌ها می‌کنیم این شایسته نیست. به عقیده‌ی من این‌کار صحیحی نیست که یک دولتی بکند. من الان که فکر می‌کنم و تشبیه می‌کنم این قضیه را که اگر دوباره این قضیه تکرار می‌شه مثلاً در زمان این شاه و می‌رفتند می‌گفتند که این مطلب وقتی که مطرح شد رئیس بانک رهنی همچین اظهار عقیده‌ای کرده بود، حالا یقین دارم اگر به گوشش رسیده بود این یک عکس‌العمل شدیدی نشان می‌داد. اما من همان‌طوری‌که…

س- کدام شاه؟

ج- رضاشاه. همان‌طوری‌که عادتم بود این عقیده را، این نظر را روی عقیده‌ام می‌گفتم. ولی رفتند و این‌کار را کردند. و انگلیسی‌ها هم تسلیم شدند دادند. بعد از قضیای شهریور ۲۰ این لسان‌الملک سپهر یک روزی منزل برادر بزرگ دکتر اقبال، علی اقبال گمان می‌کنم اسم او بود، منزل او بودم، لسان‌الملک سپهر هم آن‌جا بود. لسان‌الملک سپهر خیلی معروف بود که با انگلیسی‌ها مربوط است.، خیلی‌ها، همه می‌گفتند. این حکایت می‌کرد، مبالغه می‌کند. خیلی دروغ می‌گوید. صحبت از قضایای شهریور شد و چه‌جور انگلیسی‌‌ها آمدند و عکس‌العملی که رضاشاه نشان داده بود این حکایت می‌کرد که رضاشاه مرا خواست و گفت که بروید، همان شب بود، و سفیر انگلیس را ببینید و بگویید که شما که می‌خواستید به ایران بیایید چرا به خود من نگفتید، گله بکنید. گفت رفتم وقتی این مطلب را به او گفتم گفت هیچ‌وقت ما فراموش نمی‌کنیم آن رفتاری را که با ما کردید موقعی که ما از هر طرف تحت فشار بودیم. و شما یک‌همچین رفتاری با ما کردید. او هم هیچ اطلاع نداشت که، سابقه نداشت یک‌همچین کمیسیونی بوده و من یک‌همچین اظهار عقیده‌ای کرده بودم. حالا برگردم به موضوع قوام‌السلطنه.

س- این‌ها می‌گویند آدم متکبری بوده.

ج- خیلی، خیلی.

س- و حتی نمی‌شد مستقیم با او صحبت کرد؟ والاحضرت اشرف در کتابشان نوشته‌اند که بایستی با منشی او صحبت می‌کرد که او…

ج- هیچ همچین چیزی نیست. ابداً، نه. اما حالا من یک منظره‌ای را دیدم که بسیار جالب است بر علیه من اعلام جرم شده بود. یک نفر اعلام جرم کرده بود که من نقره‌های بانک را تبدیل کرده بودم به طلا. نقره‌های بانک هم عبارت بود از مسکوک آن‌وقت‌ها می‌گفتند دوزاری، دوریالی یا پنج ریالی یا یک ریالی. در کیسه‌های دویست و پنجاه تومان، که این‌ها تمامش بدون استثنا چون در جریان بوده ساییده شده بود کمتر از وزن قانونی آن بود. من تمام این‌ها را تبدیل کردم به نرخ رسمی طلا. طلا خریدم، این‌ها را فروختم و طلا خریدم به جای آن گذاشتم. تبدیل کردم تمام پشتوانه نقره بانک را به طلا. یک نفر بر علیه من اعلام جرم کرده بود. الان درست به خاطر نیست کی بود؟ دیوان کیفر مرا احضار کرده بودند. من این را به قوام‌السلطنه یک‌روز گفتم. گفتم مرا خواستند دیوان کیفر برای همچین کاری. گفت نه، بیجا کردند. شما نباید بروید در دیوان کیفر. گفت. تلفن کرد بگویید وزیر دادگستری بیاید. وزیر دادگستری انوشیروان خان سپهبدی بود. من روی همچین نیمکتی نشسته بودم پهلوی قوام‌السلطنه. خبر کردند وزیر دادگستری را. گفت بیاید. در را باز کرد. یک تعظیمی کرد، عیناً پیشخدمت‌های دربار به شاه تعظیم می‌کنند، و همان‌جا جلو در ایستاد. بعد به او گفت بفرمایید. اجازه داد نشست او روی صندلی دور از این نیمکت. به او گفت که فلانی را احضار کردند در دیوان کیفر. من اجازه نمی‌دهم که رئیس بانک ملی برود در دیوان کیفر سؤال و جواب بکند. این بازپرس دیوان کیفر را بخواهید در دفتر خودتان هر مطالبی را می‌خواهد آن‌جا از فلانی سؤال بکنید. و همین‌طور هم کردیم. رفتیم آن‌جا. این بازپرس دیوان کیفر هم یک شخصی بود که معروف بود که چپی است حتی می‌گفتند که شاید کمونیست است. اما بعد این‌جا گفتند به من که نه این آدمی بود که خود قوام‌السلطنه کرده بود. آن روز من متوجه شدم که عجب کاری می‌کنند این‌ها. تعجب کردم که چطور آخر یک وزیری این‌طور تعظیم می‌کند؟ من با او همین‌طور که الان نشسته‌ایم صحبت می‌کنیم. هیچ‌وقت هم به او حضرت اشرف نمی‌گفتم. مگر در حضور نمایندگان آذربایجان. که آن هم نمی‌دانم گفتم یا نگفتم؟ اما درهرحال آن را شرح خواهم داد. در حضور آن‌ها که مرا خواسته بود که با این‌ها صحبت بکنم. آن‌جا به او حضرت اشرف خطاب می‌کردم. همه می‌گفتند. من واقعاً مثل یک پدر دوست او را داشتم. احترام می‌کردم. اما به‌‌طور خیلی‌خیلی عادی. شما، حضرتعالی، جناب‌عالی خطاب می‌کردم هیچ‌وقت رنجشی نداشت. مطلقاً. این بسته به این است که مردم با او چطور رفتار می‌کردند. اما این‌که می‌گویند که اجازه نمی‌داد که کسی با او صحبت بکند. به‌هیچ‌وجه. من که ناظر یک‌همچین وضعی نبودم. مطلقاً. ولی اولین کابینه‌ای که تشکیل داد سعی کرد یک اشخاص وزینی را بیاورد. بهاءالملک بود، حکیم‌الملک بود، صادق. لقب او را فراموش می‌کنم. پدر مهندس صادق که مستشارالدوله یک‌همچین چیزی. از این طریق اشخاص آورده بود. و بعد یک روزی به من گفت که من تصمیم گرفتم الان یک عده اشخاصی را بیاورم که بتوانم به آن‌ها بگویم چه‌کار بکنید. این آقایان. حکیم‌الملک مثلاً اعتراض کرد رفت. صادق هم همین‌جور. سر نمی‌دانم چه مسائلی بود. این را نمی‌دانم. اما دید که با این اشخاص قدیمی نمی‌شود کار کرد. باید یک عده جوان‌هایی را آورد. نیت‌اش را هم به من گفت. گفت برای این‌که با این‌ها شاید بهتر بتوانم کرد بکنم.

س- علاقه به مشورت هم داشت یا آدم دیکتاتوری بود؟

ج- بسیار. می‌گویم. بهترین دلیلش که می‌گویم مرا می‌خواست و به من می‌گوید نظر شما چیست؟ چه بکنم؟ آناً وقتی که به او گفتم باز متقاعد نشد خواست که ببیند که چه عکس‌العملی آن دوتا دولت بزرگ نشان خواهند داد.

س- این جریان استخاره به نظر شما مصلحتی بوده یا واقعاً براساس آن عمل می‌کرد؟ چون بعضی‌ها می‌گویند که این حالت مصلحت داشته و جزو سیاست او بوده که حالا…

ج- ببینید مرا می‌خواست اغفال بکند؟ آخه دلیل نداشت. که مرا بخواهد گول بزند. گمان می‌کنم. مسئولیت بسیار شدیدی بود. تهیدش کرده بودند. حالا یک چیز دیگری هم بگویم راجع به همین قضایای آذربایجان. من شبی که ارتش. به ارتش دستور داده شده بود که برود به طرف آذربایجان. من شام در دربار میهمان بودم. آلن هم بود. تمام صحبت تا نصف‌شب راجع به این موضوع بود. که شاه اظهار نگرانی می‌کرد که اگر برف بیاید. ماه چی بود؟ آذرماه بود. گفت اگر برف بیاید و این‌ها در راه گیر بکنند چه خواهد شد؟ نگران از این بود. صبحش قوام‌السلطنه تلفن کرد که زود بیایید. من رفتم وزارت‌خارجه. گفتش که همین الان سفیر شوروی. آن‌وقت گمان می‌کنم سادچیکف بود. گفت الان آمده بود. سادچیکف الان از این‌جا رفت. آمد از من خواست که دستور بدهم که ارتش برگردد. به او گفتم امکان ندارد همچین چیزی. شما فوراً بروید پیش شاه و از این‌جا رفت پیش شاه. که مبادا شاه تمکین بکند. گفتم خیال‌تان راحت باشد. دیشب من پیش شاه بودم. ممکن نیست که همچین کاری بکند. لازم هم نیست من بروم. اطمینان داشته باشید. نگران بود از این‌که مبادا این تهدید در شاه هم مؤثر باشد. درصورتی‌که این را بعدها طوری جلوه می‌دادند مثل این‌که در این‌کار قوام‌السلطنه هیچ دخالت نداشته.

س- همین می‌خواستم سؤال کنم نقش قوام‌السلطنه، شاه و رزم‌آرا در این… در این قضیه آذربایجان نقشه‌شان چه بود؟

ج- رزم‌آرا را هیچ اطلاعی ندارم. درباره رزم‌آرا معاشرت نداشتم. اما در فاصله ۲۴ ساعت هم دیدم نظری را که شاه داشت علاقه‌ای که داشت. و نگرانی که داشت که مبادا به واسطه‌ی بدی هوا و یا برفی که در راه بشود این‌ها نتوانند خودشان را برسانند به تبریز. و روز بعد نگرانی که قوام‌السلطنه داشت که مبادا سادچیکف که برود تهدید بکند و شاه نظرش را عوض کند. این را من شاهد بودم واسطه بودم. منتهایش می‌گفتم لازم نیست بروم. برای این‌که می‌دانم. همچین چیزی نگرانی نداشته باشید. فوق‌العاده اصلاً در مقابل چشم من مجسم است. آن قیافه‌ای که داشت که نگران بود می‌ترسید که مبادا این چیز. این‌ها هیچ‌کدام برای تظاهر نبود. دلیلی نداشت که مرا بخواهد گول بزند. می‌دانست که من روابط دارم با شاه. برای این‌که به کرات من هم با شاه صحبت کردم هم با قوام‌السلطنه. به شاه می‌گفتم که اعلیحضرت بهتر نیست صداعظم شما یک کسی باشد مثل قوام‌السلطنه که خودش یک شخصیتی دارد. شخصیت جهانی؟ آن‌وقت متوجه نبودم که اتفاقاً همین موضوع است که او را ناراحت می‌کند. گفتم این بهتر است. نخست‌وزیران سابق‌تان را گفتم دیدم رفتم در هیئت وزیران‌شان و به حدی مأیوس بیرون آمدم. و واقعاً همین‌طور بود. موارد بسیاری می‌رفتم در هیئت وزیران. اصلاً شبیه به هیئت وزیران نبود. شبیه به یک کلاسی بود که معلمی ندارد. بچه‌ها شروع کردند سروکله همدیگر زدند. این را آن‌وقت تشبیه می‌کردم به کابینه هیئت وزیران قوام‌السلطنه. همه رعایت احترام می‌کردند. همه گوش می‌دادند. همه توجه داشتند. یک ابهتی داشت. به او گفتم این را. گفتم بهتر نیست که این نخست‌وزیرتان باشد. صدراعظم‌تان باشد. چرا خودتان یک وقتی صرف این‌کار نمی‌کنید. گفتم اگر من بیکار بودم به شما قول می‌دهم که هرچی که می‌خواستم قوام‌السلطنه آن را قبول می‌کرد. گفتم چرا شما خودتان این‌کار را نمی‌کنید؟ چرا مظفر فیروز باید باشد اطراف قوام‌السلطنه؟ آن‌وقت به من می‌گفتش که چند ماه است که پیش من نیامده است.

س- قوام پیش شاه نیامده است؟

ج- بله. به قوام‌السلطنه می‌گفتم که آخه بابا. آخه این شاه است. شما آخه چرا این‌کار را می‌کنید؟ بروید پیش او. این توقع دیگری ندارد از شما. به من یک‌روزی گفتش که شما نمی‌شناسید این جوان را. گفت دائم بر علیه من تحریک می‌کند. من آن‌وقت باور نمی‌کردم برای این‌که دوست داشتم شاه را. واقعاً دوست داشتم. و خیال می‌کردم که این. وقتی به او می‌گفتم که تکذیب نکنید. گفت من هیچ‌وقت پشت سر شاه بد نگفتم. گفتم اجازه نفرمایید که اشخاصی که می‌آیند پیش ما. شنیده بودم که می‌آمدند آن‌جا یک انتقاداتی می‌کردند گفتم همین‌ها می‌روند می‌گویند که این مطالب را شما گفتید. من می‌شناسم آخه. بعضی‌ها را می‌شناسم. این اشخاص را می‌شناسم. شما اجازه ندهید در حضور شما هم این صحبت‌ها بشود. به محض این‌که صحبت می‌کنند بگویید من اجازه نمی‌دهم نسبت به اعلیحضرت شما یک‌همچین مطالبی را بگویید. من این‌طور به هردوشان صحبت می‌کردم. ولی خب بالاخره بعدها متوجه شدم و بر من ثابت شد که خوشش نمی‌آمد شاه از این‌که یک شخصی باشد که مورد احترام باشد. یک شخصی باشد مقتدر و خودش هم ابتکار داشته باشد. و یک کارهایی را هم خودش بکند بدون این‌که اجازه بگیرد. یک کارهایی بکند. منتها یقین دارم. من این را دیگر اطلاع ندارم. اما یقین دارم که مطالب را می‌گفت. وقتی که می‌رفت پیش شاه می‌گفت. منتها وقتی که نمی‌رفت آن از آن مواردی بود که رنجش پیدا کرده بود. می‌شنید مثلاً بر علیه‌اش دارد یک تحریکاتی می‌کند یک چیزهایی می‌گوید. وادار می‌کند یک اشخاصی یک چیزهایی بگویند.

س- این در موقعی که مسئله اشغال ایران توسط شوروی در سازمان شورای امنیت مطرح بود یک صحبت‌هایی هست که آقای علا تماس مستقیم با شاه داشته و دستور از ایشان می‌گرفته و این برخلاف نظر قوام بوده است؟

ج- نخیر، نخیر، تلگرافاتی که راجع. من اولاً وقتی می‌خواست برود به مسکو به او گفتم که مصلحت نمی‌دانم. گفتم شما می‌روید آن‌جا به شما هواپیما نمی‌دهند که برگردید. گفتم من می‌روم متحصن می‌شوم تا این‌که تخلیه بکنند آذربایجان را. گفتم اگر به شما هواپیما ندهند که برگردید شما چه‌جور برمی‌گردید؟ واقعاً می‌ترسیدم از این. گفت نه. نگرانی نداشته باشید. وقتی که برگشت. تلگرافی که کرد به علا واشنگتن. و به تقی‌زاده در لندن. سفیر بود. تأکید کرد در این تلگراف که این را خودتان شخصاً در اول تلگراف کشف بکنید. این مطلبی است فقط برای اطلاع خودتان. علا تمام این مطالب را رفت در جلسه شورای امنیت همه را گفت. سادچیکف آمد.

س- ببخشید. یعنی اجازه داشت بگوید یا اجازه نداشت؟

ج- نه. اجازه نداشت بگوید. به او گفته بود به هردوشان یک نوع تلگراف کرده بود. این را به خط خودش نوشته بود و به من هم داد که خواندم. کی برایش رمز می‌کرد نمی‌دانم؟ اما یک مطلبی بود که حتی این را نداده بود به کسی دیگری این را بنویسد. به خط خودش می‌نوشت این کاغذ را. خیلی هم خوش‌خط بود خیلی هم خوش‌خط بود. تقی‌زاده اطاعت کرد به احدی هیچی نگفت. علا وقتی که موضوع ایران در شورای امنیت مطرح شد که گرومیکو از جلسه پا شد رفت و این ایران را نجات داد برای این‌که اگر مانده بود و وتو کرده بود که اثری نمی‌داشت. رفت در غیاب او آن‌وقت رای گرفتند. به اتفاق آرا به نظرم تصویب شد. این تمام این مطالبی را که با استالین مذاکره کرده بود و استالین چه گفته بود. که جزئیات آن را الان به خاطر ندارم. اما تمام این‌ها را گفت سادچیکف آمد پیش.

س- پس مطالبی که آقای علا گفته بوده. مطالبی بوده که از… مظفر فیروز…

ج- حالا بگذارید من برای شما بگویم تا آخر این موضوع را. چون این بسیار جالب است. خوشحالم که این را تذکر دادید سادچیکف آمد و خیال می‌کنم تقاضای ارز کرد. حالا ببینید چطور شد. نماینده‌ی New of the world این روزنامه. پرتیراژترین روزنامه لندن است مال نماینده این. یک مرد. اسم او را فراموش کرده‌ام. یک مرد بسیار جالبی بود. از طبقه بالا بود. خیال می‌کنم از اشراف بود. خیلی خوب هم بریج بازی می‌کرد. من آن‌وقت هم خیلی بریج بازی می‌کردم. این آمده بود تهران. در آن‌موقع در تهران بود. ساعت یازده شب بود. به من تلفن زد که الان یک مصاحبه‌ای داد. یعنی شب. یک مصاحبه‌ای داد مظفر فیروز که معاون نخست‌وزیر بود. و اظهار داشت که علا از خودش گفته است و نخست‌وزیر او را تنبیه خواهد کرد. و گفت ا گر این مصاحبه‌ای که داده اصلاح نشود دیگر برای ایران آبرویی باقی نمی‌ماند. برای این‌که این اصلاً چطور می‌شود همچین مطلبی. من پا شدم رفتم وزارت‌خارجه. قوام‌السلطنه باز تک‌وتنها بود. خیلی هم خسته. گفتم آقا می‌دانید مظفر فیروز در این مصاحبه‌اش چی گفت؟ گفت بله می‌دانم. گفتم می‌دانید؟ یقین به شما نگفتند. این‌طور گفت. گفت نه این‌طور نگفت. گفتم الان مرتیکه به من تلفن کرده مخابره کرده‌اند. گفت نه این صحیح نیست. گفتم اجازه می‌فرمایید که بیاید. گفت بگویید بیاید. از همان‌جا تلفن کردم به این آدم در هتل. آن در میدان فردوسی هتل ریتس است؟ هتل ریتس. گفت اجازه دارم که نماینده آسوشیتدپرس یا یونایتدپرس. یادم نیست. گفتم بله بیاورید. او را هم با خودتان بیاورید. آمدند به فاصله نمی‌دانم ده دقیقه آمدند. من هم مترجم‌شان شدم. پرسید که معاون شما که یک‌همچین مطلبی را گفته است آیا شما هم. چون گفت که این اجازه نداشته و از او بازخواست خواهد شد تنبیه خواهد شد. این را با اجازه شما گفته؟ گفت علا هرچه که گفته است از طرف من گفته. من تأییدش می‌کنم. و مورد اعتماد من و احترام من هست. آن‌ها. برای ساعت ۱۲ حکومت نظامی هست. من سوار ماشین خودم کردم که بروند فوراً این تلگراف را ببرند مخابره بکنند. خیابان فردوسی داشتم می‌رفتم. یک نظامی جلوی ما را گرفت. که جواز باید نشان داد. من سروصدا بلند کردم که من رئیس بانک هستم این‌ها. این‌ها که نمی‌شناخت این نظامی. پلیس سر چهارراه اسلامبول فردوسی. سروصدا را شنید آمد مرا شناخت. سلام داد و ما را رها کردند. رفتیم. این‌ها را رساندم. تلگراف‌شان را فرستادند چند سال بعد در واشنگتن نشسته بودیم حاج محمد نمازی بود. رفته بودم به دیدن علا در موقعی که می‌گفتند علا مسلول شده است. و رفته بود یک جایی در نزدیکی واشنگتن. یک جایی که برای استراحتگاه نمی‌دانم. شاید از لحاظ هوا گفته بودند این‌جا مناسب است. آن‌جا رفته بودم پیش او. حاج محمد نمازی بود یک نفر دو نفر دیگر هم بودند به خاطر ندارم. گفتم که می‌دانید آن موضوع چی هست؟ گفت نه. گفت نمی‌دانم. گفت باعث تعجب من است. تمام اخبار این‌جا منتشر شد. که من مورد اعتماد نیستم و این را خودسرانه گفته‌ام. به فاصله چند ساعت خبر دیگر رسید که این‌طور است. گفتم حالا بگذارید من قضیه را بگویم. این قضایا را برایشان حکایت کردم. که این‌طور است. خودش هم تا آن‌وقت نمی‌دانست. من وقتی که شنیدم که روس‌ها منقلب شده‌اند. به قوام‌السلطنه گفتم که آقا این مبادا این را برش دارید معزولش بکنید. گفت. سادچیکف باور نمی‌توانست بکند. خیال کرد که قوام‌السلطنه اغفال‌شان کرده که گفته است که من این مطالب را به هیچ‌کس نگفتم و هیچ‌کس هم اجازه نداشت که بگوید. باور نمی‌توانست بکند. من با قوام‌السلطنه این‌طور استدلال کردم. گفتم که اگر شما جای علا بودید و یا اگر من جای علا بودم. عیناً همین‌طور. رفتار می‌کردم. موقع نجات مملکت است. موضوع نجات مملکت است. این می‌دانست که این مؤثر خواهد بود. مذاکرات هم خلاصه‌اش این بود که تهدید است. امتیاز نفت می‌خواهند. نمی‌دانم چی می‌خواهند، چی می‌خواهند. فلان. این‌ها که قشون خود را ببرند. این را اگر نگوید. آن‌موقع نگوید. حربه‌ی دیگری نیست. گفتم من یقین دارم اگر خودتان آن‌جا تشریف داشتید. و یا اگر من بودم حتماً همین کار را می‌کردم. گفتم مبادا او را بردارید. گفتش که می‌دانید پسرخاله‌ی من است. علا. گفتم من نمی‌دانستم. تا آن روز نمی‌دانستم. گفت عیب علا این است که فضول است. جوان هم که بود همین‌طور بود. فضول است. گفتم این فضولی را من می‌پسندم. در یک‌همچین موقعی حساس. گفت مطمئن باشید غیرممکن است. و بعد هم معلوم شد که سادچیکف آمده بود خواسته بود. که وقتی به او گفته بود که این اجازه نداشته است.

س- آقای فیروز می‌گوید که حتی ما تلگراف توبیخی تهیه کردیم که البته می‌گوید مرحوم قوام یک مقداری شلش کرد و این را مخابره کردیم و علا را توبیخ‌اش کردیم بعد از این‌کار.

ج- این را علا به من نگفت. این را نمی‌دانم. این را نمی‌دانم. اما این عین جریانی است که می‌توانست همان‌وقت او را بردارد.

س- یعنی یک حالتی دارد انگار مرحوم قوام‌السلطنه به مظفر فیروز یک چیز می‌گفته است به علا یک چیز دیگری می‌گفته است. این از روی سیاست بوده…

ج- ببینید من. رابطه مرا با مظفر فیروز. یک روز به من گفت که بگویم فیروز بیاید؟ دوتا فیروز بود یک فیروز بود محمد حسین میرزا فیروز که وزیر راه او بود. وقتی گفت فیروز بیاید. گفتم محمدحسین میرزا برای چی بیاید؟ گفت محمدحسین میرزا نمی‌گویم. مظفر را می‌گویم. گفتم بر پدرش لعنت. گفت نگویید این‌طور آقای. گفتم بر پدرش لعنت. گفتم شما این را نمی‌شناسید گفتم یک وقتی این خودش را و دارایی خودش را و روزنامه خودش را در اختیار سید ضیا گذاشته بود. من یک‌روزی به سیدضیا گفتم که شما با. دو نفر را اسم بردم. گفتم با مظفر فیروز و قریب. یک قریبی بود که رئیس ستاد بود در زمان رضاشاه. ریش هم داشت. نظامی. و این یک آدم خیلی‌خیلی بدنامی بود. خیلی هم کثیف بود. وقتی هم که رضاشاه رفت کثیف‌ترین شعر ساخته بود برای خانواده سلطنتی. مستهجن‌ترین چیزها را راجع به این اعضای خانواده سلطنتی گفته بود. گفتم شما خیال دارید که ایران را. من هم تازه با سیدضیا آشنا شده بودم و خیلی هم به او سمپاتی پیدا کرده بودم برای این‌که شنیده بودم تعریف‌هایی که نمی‌دانم کرده بوده. قلدر بوده و چه بوده، چه بوده، چه بوده. که بعد دیگر دیدم به کلی نظرم برگشت. گفتم می‌خواهید این اصلاحات را به وسیله‌ی قریب و مظفر فروز بکنید؟ این را عیناً برای قوام‌السلطنه گفتم. جواب داد که این تمام هستی‌اش را در اختیار من گذاشته است. روزنامه‌اش را در اختیار من گذاشته است. عین همین مطلبی است که قوام‌السلطنه به من گفت. گفت این برای من این‌جور با صمیمیت کار می‌کند. به قوام‌السلطنه گفتم. جوابی که من به سیدضیا دادم گفتم که برای قدردانی‌اش به او یک پولی بدهید. از طرف دولت تصویب بکنید یک چیزی به او بدهید. شما هم همین کار را بکنید. او را آورده‌اید این‌جا معاون‌تان کرده‌اید. معاون کرد تا یک مدتی معاون نبود. چه سمتی داشت؟ معاون نخست‌وزیر. برای این‌که بعد وزیر تبلیغاتش کرد. گفتم غیرممکن است من با این. با او اصلاً سلام‌وعلیک نمی‌کردم. گفتم غیرممکن است من حاضر نیستم. چون پشت سرش بد گفتم و این دیگر مستأصل شده بود. کاری نمی‌توانست بکند.رفته بود متوسل شده بود به او که ما را آشتی بدهد. گفتم نمی‌کنم. هیچی. کوچک‌ترین رنجشی پیدا نکرد. ببینید بی‌طرفی. یک چیز دیگری بگویم. یک روز به من گفتش که من یک سیصدهزار تومان لازم دارم. پول لازم دارم.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۶

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ششم اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۶

 

 

مرد بسیاربسیار نازنینی بود، مرد بسیاربسیار. من چیزها به او گفتم. چیزها از او دیدم. حالا شاید بگویم این را.

س- در (؟؟؟) است؟

ج- در (؟؟؟) است؟ هان

س- کجا بودم آن‌جایی که قطع کرد؟

ج- راجع به مظفر فیروز که حاضر نبودید ببینیدش و بعد فرمودید که چیزی می‌خواستید در مورد قوام بگویید.

س- هان قرضی که می‌خواست بکند.

ج- آره قرضی که می‌خواست بکند. گفت سیصدهزار تومان. گفتم من یک مقرراتی دارم. باید یک امضا دیگری داشته باشد. گفت یعنی من بروم به یک کس دیگری بگویم امضا بکند؟ گفتم ناچارم. گفت آشتیانی؟ دکتر آشتیانی، گفتم دکتر آشتیانی که لات است. گفت علی امینی؟ گفتم علی امینی تاجر نیست. گفت یعنی می‌گویید من بروم از یک تاجر امضا بگیرم؟ گفتم این مقررات ما است. گفت من الان از بانک شاهی بخواهم آناً به من می‌دهند. گفتم که نه فقط سیصدهزار تومان به تو می‌دهند. پانصدهزار تومان. الان تلفن بکنید پانصدهزار تومان در اختیار شما می‌گذارند. تفاوت آن‌ها با من این است که آن‌ها مقررات ندارند. من یک مقرراتی دارم که دست‌وپایم بسته است. نمی‌توانم این‌کارها را بکنم. یک‌دفعه نشد که از این رنجش پیدا بکند. ببینید یک نخست‌وزیر مقتدری که مرا رئیس بانک کرده است. این‌همه به من محبت می‌کند. یک تقاضا کرد. این را من به یک‌عده‌ای که گفتم من‌جمله به خاطرم می‌آید این را برای مدیر مجله… اونی که خیلی قوم‌وخویش سیدضیا بود. خواهرزاده سیدضیا. دکتر… نویسنده خیلی… فاضلی، خیلی دانایی، خیلی جزو تحصیل‌کرده‌های اروپا. اسمش را فراموش کردم. این وقتی. یک‌روز صحبت قوام‌السلطنه شد این را برایش کردم. گفت بسیاربسیار کار بدی کردی. گفت چه اهمیت داشت سیصدهزار تومان به او می‌دادی. صحبت پرنسیب را فکر نمی‌کنندها. گفتم من اتفاقاً از این‌کارها کردم که توانستم خودم را نگه دارم و توانستم مؤسسات خودم هم حفظ بکنم.

س- این پول را برای چی می‌خواست؟ برای شمال می‌خواست؟

ج- نه برای چیزهای شخصی خودش می‌خواست. برای قرض شخصی می‌خواست بکند.

س- چه احتیاجی به سیصدهزار تومان داشت؟

ج- من نمی‌دانم. نمی‌دانم. اما پول لازم داشت. هرکس دیگری بود می‌رنجید. و هرکس دیگری به جای من بود می‌داد. اما من وقتی که به این ندادم به دیگران را که جای خودش. یک‌روز امیرحسین خان ایلخان بختیاری بود. خیلی دوستش داشتم از دوستان من بود نماینده مجلس بود. بعد سناتور شد. در آن زمانی که این از من می‌خواست. حالا نمی‌دانم چه شغلی داشت؟ مجلس بود یا سنا بود؟ این ششصدهزار تومان تقاضا کرد که بانک به او قرض بدهد. که املاکی را که در زمان رضاشاه گرفته بودند این‌ها را قرار شد پس بدهند. به شرطی که دِین‌شان را به دولت بپردازند. ششصدهزار تومان بود. آمد متوسل شد به دفتری که معاون من بود. گفتم که به او بگویید که ما نمی‌توانیم بدهیم به همین دلایل. پیش من آمد. این‌قدر اصرار کرد به او گفتم امیرحسین نمی‌توانم به شما بدهم. من اگر می‌توانستم که می‌دادم. نمی‌توانم. اجازه ندارم. این عمل مخالف مقررات بانک است. یک‌روزی آمد و گفت یک کار فوری فوری دارم. دو دقیقه. گفتم بیایید. گفت الان از پیش شاه می‌آیم. رفتم به شاه گفتم استدعا می‌کنم امر بفرمایید که به ابتهاج بگویید. گفت به ابتهاج؟ گفت به خواهر من نداد.

س- حقیقت دارد؟

ج- حقیقت دارد. آمد به من گفت. گفتم حالا دیدید. من وقتی به خواهر شاه ندادم به شما هم نمی‌دهم. به هیچ‌کس نمی‌توانم بدهم. برای این‌که نمی‌توانم بدهم. موضوع خواهرش چی بود؟ اشرف رفته بود به دعوت دولت هند. رفته بود هند. از آن‌جا تلگراف کرد به چند نفر. رزم‌آرا، که با من صحبت نکرد، هژیر، که با من صحبت کرد و پیشکارش، یارو… تا همین آخر هم بود دیگر. این آمد پیش من هژیر با من صحبت کرد و آن پیشکارش آمد پیش من. که صدهزار روپیه فوراً باید بفرستید که. والا نمی‌تواند بیاید مقروض‌شده و نمی‌تواند بیاید. گفتم اولاً ریالش کو. گفتم به من نداده‌اند. گفتند تلگراف کردند که بروید از فلانی بگیرید. ثانیاً به فرض ریالش هم داشته باشید. یک مقررات ارزی ما داریم که فقط در این موارد ارز می‌فروشیم غیرممکن است. رزم‌آرا وقتی که نخست‌وزیر شد به من گفت. گفت به من هم تلگراف کرده بود. من چون شما ر می‌شناختم. به شما چیزی نگفتم. شاه به من گفتش که می‌دانید اشرف نمی‌تواند از هند بیاید تا این قرض‌اش را نپردازد؟ گفتم شنیدم. گفت نمی‌توانید این را بدهید؟ گفتم اگر می‌توانستم اعلیحضرت مطمئن باشید می‌دادم. برای این‌که والاحضرت اشرف این‌قدر نسبت به من محبت کردند که من مدیون او هستم. گفتم اما نمی‌توانم این‌کار را بکنم. رفتند بعد در بازار خریدند و پولش را کی داد نمی‌دانم؟ ریالش را کی داد. مجموع این‌کارها بود اگر من قدرتی داشتم، گردن‌کلفت بودم، که یک‌عده‌ای خیال می‌کردند که. یک وقتی خیال می‌کردند که من نوکر انگلیسی‌ها هستم. یک وقتی می‌گفتند آمریکایی‌ها مرا آوردند. سازمان برنامه که آمدم انگلوفیل‌ها می‌گفتند من از آمریکایی‌ها دستور می‌گیرم. طرفداران آمریکا می‌گفتند من از انگلیسی‌ها دستور می‌گیرم. در آن واحدها. این دسته این عقیده را داشت. آن دسته این عقیده را داشت. در بانک ملی که با بانک شاهی. بانک شاهی را برای خاطر من بستند. منتهاش مصدق‌السلطنه این را به حساب خودش گذاشت. دکتر مصدق ادعا کرده بود. درصورتی‌که جلسه سالیانه بانک شاهی. رئیس بانک شاهی وقتی که گزارش داده است به صاحبان سهام که ما چرا بستیم؟ گفته است که سخت‌گیری‌‌های بانک مرکزی طوری بود که دیگر برای ما ادامه‌اش امکان نداشت. این را من داشتم و اسنادم بود. وقتی من آمدم به بانک ملی. بانک شاهی. دوتا بانک مجاز بود. بانک شاهی و بانک ملی. اولین موردی که به بانک شاهی دستور دادم که در موارد ارزی این‌کار، این‌کار را بکنید. جواب دادند که شما چه حقی دارید به ما دستور بدهید. شما یک بانک مجاز هستید من یک بانک مجاز. گفتم اگر دستور مرا اجرا نکنید به شما ارز نمی‌فروشم. چون ارز را من می‌بایست به آن‌ها بدهم که آن‌ها به دیگران بفروشند. در یک مورد هم دستور دادم که ارز نفروشند وقتی این‌کار به جای سخت رسید گفتم ارزان فروختند. این‌ها کارشان متوقف می‌شد. آمدند دادوفریاد پیش من که چنین و چنان. ضرر می‌کنیم. گفتم من به شما راه نشان می‌دهم. شما به چه مناسبت در رشت و یزد شعبه باید داشته باشید؟ بانک و بانکینگ را برای چی؟ شما آمدید این‌جا برای فاینانس کردن تجارت ایران و انگلیس. تمام معاملات ارزی ایران با خارجه در تهران می‌شود. رشت چه معنی دارد؟ بابل معنی ندارد که شما شعبه داشته باشید. سرتاسر ایران شعبه داشتند. هر رئیس شعبه شما معافیت تام داشتند از مالیات و از حقوق گمرک. تمام لوازم‌شان را از انگلستان می‌آوردند بدون این‌که یک دینار گمرک بدهند. من که اسکناس وارد می‌کردم. برای حوائج بانک ملی مملکت. مالیات می‌دادم. گفتم این معنی ندارد. این صحیح نیست. این مال عهد دقیانوس است. گذشت آن ایام. شعبه‌هاتان را ببندید. در تهران من تضمین می‌کنم که شما سود خواهید داشت. اما شما اگر می‌خواهید و مثل زمان هند این‌جا حکومت بکنید پولش و تاوانش را ایران بدهد من همچین چیزی را اجازه نخواهم داد. سر همین تمام آن اشخاصی که از نزدیک با من کار می‌کردند مثل مهدی سمیعی، خردجو، که این‌ها در بانک بود. این‌ها می‌دیدند. و می‌دانستند که من سعی نمی‌کنم که از خودم دفاع بکنم. و به من هم می‌گفتند چرا آ]ر شما دفاع نمی‌کنید. گفتم که چی. بیام متقاعد بکنم مردم ایران را. بگذارید این‌قدر بگویند برای من اهمیت ندارد. من کار خودم را می‌کنم. آن چیزی را که من خودم معتقدم که لازم هست می‌کنم بگذارید مردم این حرف‌ها را بزنند. چندین‌بار خارجیان به من گفتند. گفتند روزنامه‌های ایران که همه شما را متهم می‌کنند که شما اجنبی پرستید. شما چنین هستید، چنان هستید. شما برای خاطر کی این‌کارها را می‌کنید؟ گفتم برای خاطر خودم. خودم باید راضی باشم. خودم باید معتقد باشم که وظایف‌ام را دارم درست انجام می‌دهم. من باید رضایت داشته باشم. مردم عقیده‌شان را شاید من نتوانم عوض بکنم. شاید یک‌روزی عوض بشود. شاید یک‌روزی بفهمند. مبارزه من با میلیسپو وقتی که شروع شد. یک‌روزی جمال امامی آمد. نماینده مجلس بود. آمد به من با همان لهجه ترکی‌اش گفتش که تو اگر سه میلیون تومان خرج کرده بودی یک‌همچین شهرتی پیدا نمی‌کردی. به جان شما من متوجه نبودم که این شهرت. گفتم چی‌چی؟ گفت تو نمی‌دانی که مردم چه عقیده‌ای دارند. بعد متوجه شدم. سواری می‌رفتم روزهای تعطیل. همان مسیری را که همیشه می‌رفتم. خیابان پهلوی را می‌گرفتم می‌رفتم تا شیزر. جایی که بتوانم تو میدان‌های مثلاً وسیع سواری بکنم. همان مسیری را که می‌رفتم من یک‌روزی دیدم اشخاصی می‌آیند. همان اشخاصی که تو خیابان پیاده می‌روند و می‌رفتند. اشخاص معمولی که هیچ نمی‌شناسم. به من سلام می‌کنند و با روی باز خیلی احوالپرسی می‌کنند. فکر کردم چی‌چی است. بعد که جمال امامی این مطلب را به من گفت فهمیدم این مربوط به این است. برای من این موضوع اهمیت نداشت مبارزه با میلیسپو. اما برای ایرانی‌ها به حدی این جلوه کرد که از سرتاسر ایران تو پرونده‌ای که مال میلیسپو داشتم. از سرتاسر ایران به من نامه می‌نوشتند، تلگراف می‌کردند، تبریک می‌گفتند. و رویه مردم را به آشکار دید که نسبت به من چه‌جور عوض شد. یک‌عده‌ای شاید آن روز برگشتند. که دیدند که مبارزه من با میلیسپو. این را به شما بگویم جزو اشخاصی که ازش حمایت می‌کردند یکی‌اش بولارد بود که بیشتر از هیچ‌وقت دریفوس با من صحبت نکرد. راجع به این‌که چرا من این‌طور رفتار می‌کنم با میلیسپو. اما بولارد با من چندین‌بار صحبت کرد. آن بیشتر علاقه داشت. گمان می‌کنم که آن‌ها هم تأثیر داشتند. در این‌که او انتخاب بشود و استخدام بشود. قوام‌السلطنه هم او را استخدام کرد منتها من آن‌وقت با قوام‌السلطنه سروکار نداشتم. به‌هیچ‌وجه سروکار نداشتم. من وقتی که برای من مسلم شد که این آدم، آدم معتدلی نیست. آدم سالمی نیست. و همیشه هم می‌گفتم که این یک چیزی‌اش می‌شود. جنون دارد. بعدها شنیدم اللهیار صالح به من گفت که این را وقتی که استخدام می‌خواستند بکنند. اللهیار صالح می‌دانید رئیس فمیسیون بود. گفت یک‌روزی هافمنی که یک وقتی وزیر مختار بوده است در تهران. وقتی اللهیار صالح با او در سفارت بوده. گفت هافمن مرا خواست گفتش که شنیدم دولت شما دارد میلیسپو را استخدام می‌کند. میلیسپو شش ماه در دارالمجانین بوده. گفتم ای داد این را چرا به من زودتر نگفتید. برای این‌که من همیشه می‌گفتم که این آدم جنون دارد. اما اگر این را می‌دانستم فاش می‌کردم. علتی می‌گفتم. می‌نوشتم. و آن‌وقت به ایرانی‌ها هم حالی می‌کردم. گفت من رفتم سفارت به شایسته گفتم. شایسته گفت محض رضای خدا صحبتش را نکن. برای این‌که قراردادش امضا شده و به تصویب مجلس هم رسیده. گفتند هیچی نگو.

س- مصدق هم مخالف بود با آمدن میلیسپو یا ماندنش؟

ج- مصدق که همیشه مخالف بود.

س- در این زمینه شما همفکری داشتید؟

ج- حالا ببینید این هم سؤال کردید خوب شد. برای این‌که مصدق یک‌روزی. یک روز پنجشنبه‌ای توی مجلس یک نطق بسیار مفصلی کرد و انتقاد کرد از تمام دستگاه‌های دولتی. ضمناً بانک ملی. راجع به بانک ملی یک چیزهایی گفت سرتاپا برخلاف حقیقت بود. من تعجب کردم. مصدق چطور شد به بانک پرداخت. فوراً دستور دادم و نوشتیم، تهیه کردیم برای روزنامه بفرستیم. جمعه صبح قبل از این‌که. با لباس سواری داشتم می‌رفتم یک دفعه فکر کردم که به این یک تلفن بکنم و ببینم. اصلاً با مصدق هیچ رابطه‌ای ندارم نه تلفنی نه حضوری. هیچ‌وقت. من اصلاً عادت نداشتم بروم پیش کسی که باهاش سروکار ندارم. نخست‌وزیر هم اگر بود. بگویم اگر با من کار داشت می‌رفتم اگر باهاش آشنا بودم دوست بودم می‌رفتم. والا نمی‌رفتم. من اصلاً منزل مصدق هیچ‌وقت در عمرم نرفتم. روز اولی که شوفر سازمان برنامه آمد. یک مرد خیلی فضولی بود. اسلحه هم داشت به قول خودش. که مثلاً بادی‌گارد آدم هم بوده. به من گفتش که. روز پنشجبنه گفت آقا. من به او گفتم جمعه من کاری ندارم. گفت فردا شما جایی نمی‌روید؟ گفتم نه. گفت منزل وکلا، نمایندگان مجلس نمی‌روید؟ گفتم یعنی چه؟ چرا این سؤال می‌کنی؟ گفت همه قبلش… این همیشه راننده سازمان برنامه بوده. گفت همه می‌رفتند. گفتم این آخرین دفعه‌ای است که شما همچین فضولی می‌کنید. دیگر از این فضولی‌ها نکنید. همه می‌رفتند

س- اسم راننده خمسی بود؟

ج- بله.

س- سواری می‌کردید نامه نوشته بودید به روزنامه‌ها راجع به نطق مصدق.

ج- هان به مصدق تلفن کردم که آقا شما این مطالبی را که گفتید چه بود؟ گفت هیچی. یک نفر آمد این‌ها را به من داد من خواندم. شما جواب بنویسید من این را پشت تریبون می‌خوانم گفتم که من جواب شما را تو روزنامه خواهم داد. اما. آن‌وقت گفتش که ما به وجود یک نفر ایرانی مثل شما افتخار می‌کنیم.

س- پای تلفن؟

ج- پای تلفن. گفتم آقای مصدق‌السلطنه من که نمی‌دانستم شما همچین نظری نسبت به من دارید حالا که می‌فرمایید شما نمی‌توانستید یک تلفن به من بکنید؟ گفتم من می‌دانم این را کی به شما داده است این را من بیرون کردم از بانک. برای این‌که جاسوسی می‌کرد برای بانک شاهی من می‌دانم این‌ها را. گفت بله. اسمش هم گفتم. گفت بله همان بود. گفتم شما نمی‌توانستید یک تلفنی بکنید؟ به کسی که این‌طور عقیده دارید. بعد فکر کردم که چطور شد این را گفت. مطمئنم سر همان مبارزه من با میلیسپو بوده است. هیچ‌وقت به من هیچی نگفت. اما آن روز این مطلب را به من گفت.

س- پس در موقعی که ایشان با میلیسپو مخالفت می‌کرد با شما هیچ هم‌فکری و همکاری.

ج- مطلقاً هان با من اشخاصی که تماس گرفتند. یک روز ایرج اسکندری بود از مجلس تلفن کرد نماینده مجلس بود روزنامه چی مردم را داشت؟

س- روزنامه رهبر را داشت.

ج- تبریک که من و تمام دوستان من و روزنامه من در اختیار شماست. گفتم آقای اسکندری اگر راست می‌گویید خواهش می‌کنم یک کلمه از من همایت نکنید. برای این‌که اگر از من حمایت بکنید من مغلوب خواهم شد. من شکست خواهم خورد. سفیر شوروی روز هفتم نوامبر پذیرایی سفارت شوروی که هر روز تمام. نمی‌دانم چند هزار نفر جمعیت جمع می‌شد. من وارد شدم مرتیکه‌ای بود که اسمش را حالا فراموش می‌کنم. من می‌گم روسی می‌دانستم. بهتر از حالا می‌دانستم. آمد و گرفت دست مرا. توی اطاق وی آی پی هم مرا بردند. رسم‌شان هم این بود. یک اشخاصی را می‌بردند توی اطاق مخصوصی. که این سالن مال اشخاص وی آی پی بود. دیگران اگر اشتباهاً می‌خواستند وارد بشوند به آن‌ها می‌گفتند تشریف ببرید آن قسمت سالن. به من گفتش که من نمی‌دانستم که شما نظامی هستید. گفتم من نظامی نیستم کی به شما گفت. گفت از هر نظامی شما رشیدترید. آن‌وقت آن جنگ با میلیسپو بود. کافتارادزه معاون وزارت‌خارجه آمده بود تهران برای امتیاز نفت. در زمان ساعد بود. یک مستشاری داشتند گرجی بود. آ و ا ل ـ اف بود مرد بسیار سمپاتیکی بود من با سفارت شوروی خیلی‌خیلی سروکار داشتم. برای این‌که همان معامله‌ای که با آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها داشتم با آن‌ها هم داشتیم. آمد. گفت من از طرف آقای کافتارادزه و از طرف سفیر آمدم به شما بگویم و به شما تبریک بگویم از این عملی و رفتاری که با میلیسپو کردید. گفتم برای این‌که آمریکایی است؟ گفت نه. گفتم اگر روس بود به من تبریک می‌گفتید؟ گفت بله. گفتم باور نمی‌کنم. گفتم اگر راست بگویید تمام ایرانی‌هایی که مثل من فکر می‌کنند دوست شما خواهند بود. اما متأسفم که بگویم این‌طوری نیست. برای این‌که شما این آمریکایی است و خوشتان آمده است. اگر روس بود این‌‌طور نمی‌بود. گفت ما به شما قول می‌دهیم که ما طرفدار ایرانی‌هایی هستیم که این‌طور فکر می‌کنند. که روی منافع ایران بایستند و طرفش هم هر کس که باشد حتی اگر ما باشیم. قضایای آذربایجان پیش آمد. پیشه‌وری. شعبه‌ها را بستند. پیشه‌وری تقاضای عزل مرا کرده بود قوام‌السلطنه. این را قوام‌السلطنه هیچ‌وقت به من نگفت. یعنی این از بزرگواری او بود. بعدها شنیدم که این را شرط کرده بود. همان‌طوری‌که میلیسپو گفته بود. شرط کرده بود که یا من یا ابتهاج می‌دانید این را در آ]رین جلسه هیئت وزیران آمد گفتش با من یا ابتهاج. به او گفتند شما تشریف ببرید. آن هم پیشه‌وری. روس‌ها شروع کردند به فحاشی. به بد گفتن. پیغام دادم برای آن‌ها. یادتان می‌آید آن روزی که من گفتم باور نمی‌کنم. الان این چون از عمال شماست. من همان کاری را دارم می‌کنم که با میلیسپو می‌کردم. یک یاغی پیدا شده یک بانکی برای خودش تأسیس کرده. ما قانون داریم. چون اصرار داشتند این‌ها که من شعبه. شعبه‌هام را که در آذربایجان بسته‌ام باز کنم. گفتم باز نمی‌کنم مگر وقتی که. آن‌ها یک بانکی درست کرده بودند. بانک ملی آذربایجان. که وقتی که این بانک را منحل بکنند. بعد گفتند منحل چه لزومی دارد؟ یک بانکی دارد باشد. خود دولتی‌ها به من گفتند. من این را متقاعد کردم. اما مطابق قانون گفتم درآمد دولت طبق قانون تأسیس بانک ملی باید به بانک ملی پرداخت بشود. قبول کردند. آن‌وقت رئیس شعبه فرستادم. برخورداریان را فرستادم. رفت، و این برخورداریانی که یک ارمنی است می‌دانید که رئیس بانک کار بود. قوام‌السلطنه چون خیلی علاقه داشت به او تلفن کردم که من رئیس بانک پیدا کردم فردا می‌فرستم. گفت اسمش چیست؟ گفتم برخورداریان. گفت ارمنی است؟ گفتم بله. گفت مصلحت هست؟ گفتم بسیار. از خیلی از مسلمان‌ها وطن‌پرست‌تر هم هست. رفت آن‌جا و کامیون غلام یحیحی بود؟ غلام یحیحی کامیون را بار کرده بود ششصدهزار تومان پول را داشت می‌برد. با پیشخدمت‌ها و نگهبان‌های بانک رفت کامیون را ضبط کرد و گرفت و برد. و برایش نشان گرفتم. یک‌همچین رشادتی هم نشان داد. اما این تعریف روس‌ها و تعریف آقای اسکندری از این جهت بود. این‌ها خیال می‌کردند به این وسیله می‌توانند مرا تحبیب بکنند مرا وادار بکنند که با آن‌ها همکاری بکنم. همین‌طوری که آقای عبدالرضا برادر شاه. من نظر بسیار بدی نسبت به این جوان دارم

س- چرا؟

ج- اولاً افه مینه است. این بیشتر شبیه به ژیگولو است. ثانیاً بسیار مرد دروغگویی است. بسیار مرد انتریگانی است. بسیار. من روزی که آمدم به سازمان برنامه تو دفترم دیدم که یک عکس بزر شاه. و یک عکس بزرگ به همان اندازه عبدالرضا. روی دیوار است گفتم یعنی چه؟ به چه مناسبت؟

س- ایشان در آن‌موقع مناسباتش قطع نشده بود هنوز با سازمان برنامه؟ عملاً

ج- نه. حالا من که خبر نداشتم. گفتم به چه مناسبت؟ گفتند ایشان رئیس افتخاری سازمان برنامه هستند. گفتم رئیس افتخاری یعنی چه؟ گفتم بردارید. فوراً برداشتند. و آن‌وقت پرسیدم گفتند بله جلسات شورای سازمان برنامه بعضی اوقات در منزل ایشان تشکیل می‌شود. رفتم در شورا. به اعضای شورا و اعضای هیئت نظارت گفتم شنیدم که یک‌همچین جلساتی تشکیل می‌شود. گفتم از آقایان تمنا می‌کنم از این به بعد این‌کار را نکنند. جلسات این دو هیئت باید در سازمان برنامه تشکیل بشود. من هم رئیس هیئت اجرایی سازمان برنامه. هیچ‌کدام دیگر نرفتند.

س- یعنی جنبه قانونی نداشت کار ایشان؟

ج- مطلقاً. مطلقاً. نمی‌دانم شاه به او یک فرمانی داده بود مثل این‌که. شاه فرمان داده بود. قانون اصلاً صحبتی از این ریاست افتخاری نمی‌کند. من اصلاً خبر نداشتم که این ریاست افتخاری دارد. وقتی پرسیدم این چی هست؟ گفتند برای این‌که ایشان رئیس افتخاری هستند. گفتم رئیس سازمان برنامه. یک رئیس بیشتر ندارد. آن هم من هستم. رئیس افتخاری یعنی چه؟ کسی که مسئولیت ندارد. بعد یک‌روزی رئیس شهربانی علوی‌کیا. بدون خبر آمد. گفتند رئیس شهربانی است. گفتم بیاید آمد. گفت آمدند شما را بزنند. گفتم چه بزنند؟ یعنی بکشند. گفتم کی؟ گفت یک‌عده چاقوکش. پایین. گفتم چی است موضوع چی است؟ گفتش که عکس شاه و عکس عبدالرضا برداشتند آوردند که دستور هم دارند که هرکس مانع بشود بزنند. بکشند. گفتم کی این‌کار را کرده؟ گفت این آقای بهبهانی. یکی از معاونین بانک برادرزاده سید محمد بهبهانی بود. فوراً دستم رفت به تلفن. گفت خواهش می‌کنم اقدامی نفرمایید. من خودم می‌روم و می‌گویم که مرخصی بخواهد. گفتم مرخصی موافق نیستم. استعفا باید بدهد. برگشت و گفت استعفا نمی‌دهد. تلفن کردم فوراً آقا را منفصل بکنند. با آن یارو شعبان بی‌مخ. شعبان بی‌مخ با یک عده‌ای چاقوکش آوردند که این دوتا عکس را بزنند. این رئیس شهربانی از کجا اطلاع پیدا کرده؟ کی به او دستور داده که بیاید این مطلب را به من بگوید؟ او را منفصل کردم.

ج- این موضوع نمی‌ندانم قضیه بهبهانی را گفتم در این چیزها یا نه؟

س- یادم نمی‌آید.

ج- چند ماه از مأ«وریت من در سازمان برنامه گذشته بود که این آقای… مثل این‌که این را گفتم. برادر سید محمد بهبهانی که سناتور بود.

س- بله

ج- این را گفتم که آمد که یکی از گله‌هایی که داشت این است که یکی از ماها را که معاون بود منفصل کرده‌اید. یکی دیگری را که دکتر بوده که یک مریضی را فرستاده بود او را بیرون کردید. چهار نفر روی‌هم‌رفته. که به او گفتم که من پرونده‌ها را در اختیار شما می‌گذارم. شما خودتان قضاوت بکنید اگر جای من بودید غیر از این می‌کردید؟ این نوع کارها بود که مطابق ذائقه ایرانی نبود. اما همین‌ها قدرت می‌داد. بدون آن‌که من طالب آن قدرت باشم اما روش من این است. طرز فکر من این بود. که صلا تبعیض مطلقاً نکنم. در بانک ملی دستور داده بودم که هیچ‌کس را استخدام نکنند مگر این‌که واجد شرایط باشد و به نوبت. بنابراین به رئیس کارگزینی دستور دادم که یک دفتری درست می‌کند. یک، دو، به ترتیب که مراجعه می‌کنند. مراجعه می‌کنند امتحان می‌دهد اگر قبول شد موقعی که محل پیدا می‌شود. نمره یک را می‌خواهند بعد نمره دو الی آخر. و وقتی که دستوری می‌دادم دستور می‌بایست اجرا بشود. یک نامه‌ای یک روز از مؤتمن‌الملک رسید. من با مؤتمن‌الملک هیچ‌وقت رابطه‌ای نداشتم نه ملاقات کرده بودم نه با تلفن صحبت کرده بودم. گفته بود مؤتمن‌الملک که این بیچاره به حدی مستأصل شده که به من مراجعه کرده منی که یک گوشه خانه نشسته‌ام و به‌هیچ‌وجه وارد نیستم. این به مؤتمن‌الملک نوشته که من مراجعه کردم چندین ماه پیش به بانک‌ بانک به من گفتند که باید منتظر نوبت باشم. اطلاع پیدا کردم که چند نفر را استخدام کردند که بعد از من مراجعه کردند این را من که خواندم آتش گرفتم. رئیس کارگزینی را خواستم. آموزگار بود. یک مرد بسیاربسیار مرد نازینی بود. دایی گمان می‌کنم‌ آزموده. دایی این…

س- ارتشی بود؟

ج- نه. زن آزموده دختر خواهر این آموزگار و این‌ها. بسایر مرد درستی بود. خیلی‌خیلی مرد درستی بود. خواستم. داد و فریاد. که شما هچین کاری کردید؟ گفت هیچ. گفتم دفتر را بیاورید. دفتر را رفتند آوردند. اسم یارو و نامه سفارشی دو قبضه به اسم یارو فرستادند پستخانه می‌نویسد که هرچی در زدیم جواب نداد کسی. نامه را برگرداندند. گفتم یارو را بخواهید رفتند سراغش. گفت این از بدبختی‌های من بود. که من رفته بودم زیارت قم. قم رفته بودم زیارت. تمام این‌ها را تلفن کردم به مؤتمن‌الملک و وقت خواستم رفتم. پیشش

س- پیرمردی بود آن زمان؟

ج- پیرمرد. خیلی هم خوشم آمد از او. دفعه اولی بود که ملاقاتش می‌کردم. و این‌ها را نشان دادم. گفتم این‌ها را می‌خواستم ملاحظه بفرمایید. من یک‌همچین دستوری دادم یک‌همچین عملی هم شده. این هم. گفت شما چطور می‌کنید این‌کارها را؟ چطوری می‌کنید؟ آن‌وقت از قضیه میلیسپو به حدی تمجید کرد به حدی چیزها گفت. گفتش که این آدم دیوانه است. گفت اولش هم آمد در مجلس. که مجلس را تفتیش بکند. دستور دادم که بیرونش بکنند گفتم قوه مقننه را شما آمدید تفتیش بکنید. همچین چیزی را اجازه ندارید. گفت شما چطور می‌توانید این‌کار را بکنید؟ گفتم خیلی آسان. تبعیض مطلقاً نمی‌کنم. این‌کارم را راحت می‌کند. سهیلی وزیرخارجه بود یا نخست‌وزیر بود؟ شاید وزیرخارجه بود. آمد یک روزی بانک پیش من. سهیلی را می‌شناختم خیلی هم دوستش داشتم. خیلی سمپاتیک بود. خیلی. از دوستان قدیم من بود. توتوآیه هم می‌کردیم. گفتش که من پسرم را می‌خواهم بیاورم در بانک‌ گفتم باعث کمال افتخار من خواهد شد. سعی من این است که یک اشخاص حسابی را بیاورم. یک خانواده‌های حسابی را این‌ها را train بکنم که یک کادر حسابی داشته باشم. و می‌گویم الان بنویسند و نوبت. گفت نوبت؟ گفتم بله. گفت الان می‌گذارم وزارت‌خارجه ببرند. و برد دور وزارت‌خارجه. و شاید هم سر این‌کار رنجید. برنجد. من این‌کارها را می‌کردم. یک عده را می‌رنجاندم اما کار خودم را آسان می‌کردم. دیگر کسی توقع بیجا نمی‌توانست از من داشته باشد وقتی که می‌آمد به من می‌گفت که. یک تقاضایی می‌کرد. تقاضای نامشروع. می‌گفتم غیرممکن است نمی‌شود. می‌گفت شما اگر بگویید می‌شود. می‌گفتم بدیهی است اگر من بگویم می‌شود. اما چرا توقع دارید که من همچین کاری بکنم. من برای خاطر احدی این‌کار را نمی‌کنم. سر موفقیت اگر من موفقیتی داشتم این بوده است. مطلقاً استثنا نمی‌کردم اما همین هکتور پرودون که از بانک جهانی به من داده بودند و یکی از شریف‌ترین اشخاصی است که من در عمرم دیدم. شما هیچ‌وقت با او آشنایی پیدا کردید؟ یک مردی‌ست واقعاً جامع‌تر از این، نجیب‌تر از این، صمیمی‌تر از این، با فهم‌تر از این. هاروارد دیده. هم مهندس بود. هم اقتصاد خوانده بود. این جین بلاک برای کمک به من قرض داد که کردمش رئیس دفتر فنی. که توسط این هم ریکوروت کردم اشخاصی را که هاروارد برای من استخدام کرد برای کارهای اقتصادی. این به من بارها آمد می‌گفتش که اخه یک کمی سوپرس داشته باشید. گفتم شما ایران را نمی‌شناسید. سوپرس یعنی چه؟ یعنی من در یک مورد قبول بکنم. گفتم به محض این‌که من یک مورد قبول بکنم دیگر نمی‌توانم. دیگر رفتم. من از شاه شروع کردم تا پایین. همین عبدالرضا یک میلیون تومان قرض کرد از بانک .لی. یک سپرده ثابتی هم در بانک داشت آن را گرو گذاشت. هیچ اشکالی ندارد. بعد از مدتی آمد تقاضا کرد که این سپرده ثابت را احتیاج دارم خانه‌ام را گرو می‌گذارم. گفتم مانعی ندارد قبول. گزارش دادند که سررسیده و هرچی که نوشتیم جواب نمی‌دهد. یک جواب هم همین خبیر. خبیری که دیشب این‌جا بود. نامه نوشته که به عرض رسید مقرر فرمودند. جواب نوشتم که رابطه ایشان یا با بانک رابطه طلبکار با بدهکار است. به‌عرض رسید مقرر فرمودند یعنی چه؟ تا فلان روز مهلت می‌دهم اگر تا فلان روز پرداخت نشود دستور اجراییه. صدور اجراییه می‌کنم. رونوشت برای حکیم‌الملک وزیر دربار. فرستادم. شاه یک روزی به من گفتش که چه می‌کنید؟ گفتم خانه‌اش را می‌فروشم. گفت خانه‌اش را کی می‌خرد؟ گفت می‌دانید در دور میدانی است. گفتم زمین‌اش را قطعه قطعه می‌فروشم. گفت واقع می‌فروشید؟ گفتم می‌فروشم. گفت من می‌دهم. داد. می‌فروختم. دستور هم داده به پرویز کاظمی که الان در نیس هم هست او وکیل بانک بود یک وکیل داشتم او بود. به او گفتم اگر فلان روز نداد عرض‌حال بدهید. و تقاضای اجرائیه. صدور اجرائیه بکنید. و می‌کردم این‌کار را. در مورد دوستانم می‌کردم در مورد غیره هم می‌کردم در مورد گردن‌کلفت‌ها هم می‌کردم. این چیزی است که من یک نفر دیگر ندیدم بارها گفتم در ‌ایران. وطن‌پرست تمام ایرانی‌ها وطن‌پرستند. استثنا هستند اشخاصی که شاید این حس را نداشتند. تحصیل کرده ده‌ها هزار، صدها هزار ایرانی بوده که از من تحصیلات‌شان خیلی‌خیلی بالاتر بوده. درستکار اکثریت نمی‌توانم بگویم اما یک عده زیادی درستکار بودند که خودم شاهد بودم دیدم. در نهایت فقر زندگی می‌کردند اما درستکار بودند. تفاوت من با این‌ها این بود جرأت نه گفتن را نداشتند. بدون استثنا نداشتند. یک نفر ندیدم این را نباید اطلاق به خودپسندی کرد من ندیدم در زندگی پنجاه و چند سال کاریر اداری. یک‌جا ندیدم که یک نفر این‌قدر به خودش اطمینان داشته باشد و یک شاهی هم از خودم ثروت نداشتم. من وقتی که از سازمان برنامه رفتم. صدهزار تومان از سازمان برنامه قرض کرده بودم مطابق مقررات سازمان برنامه. همه کارمندان می‌توانند قرض بکنند من هم قرض کرده بودم که به تدریج می‌دادم که یک مقدارش مانده بود. همین را داشتم و بس. هیچی نداشتم. از بانک شاهی که رفتم هیچی نداشتم. حساب پس‌اندازم را به من دادند و ده‌هزار تومان به من پاداش دادند که ده‌هزار تومان را هزار و نهصد و سی و شش یک مبلغ گزافی بود که دلال‌ها آمدند که زمین در باغ فردوس بخرند متری هشت ریال. باغ فردوسی که رسیده بود به سه هزار تومان و دو و سه هزار تومان. من گفتم زمین برای چه بخرم. همیشه احتیاج داشتم به کارکردن داشتم. مقصودم این است که احتیاج داشتم که کار بکنم. و اگر بیکار می‌شدم چنانچه شدم بعد از سازمان برنامه فکر کردم چه بکنم، چه نکنم. یک روزنامه‌ای را خواندم که روزنامه دیدم نوشته که ابتهاج خیال دارد بانک تأسیس بکند. این مرا به این فکر انداخت که بانک تأسیس بکنم. با جین بلاک مکاتبه کردم. خیلی‌خیلی تشویقم کرد. قرار ملاقات گذاشتیم آمدم در پاریس دیدم او را. موافقتنامه‌ای را که با سایر مؤسسین به او نشان دادم چون به نظر من خیلی سنگین بود. که علاوه بر حقوق و علاوه بر چیزهای دیگر بیست و پنج درصد از سود ناخالص به من تعلق بگیرد علاوه بر حقوق و همه‌چیز. من به این یقین نداشتم که خیلی منصفانه است قبول کرده بودم. امضا کرده بودم. رفتم با او مشورت بکنم که این صحیح است؟ گفت این هر هفته در آمریکا اتفاق میافتد. گفت این بانک اسم شما خواهد بود. آن‌ها پول می‌گذارند. همه‌چیزش را شما خواهید کرد. بنابراین این کاملاً منصفانه است. با اطمینان خاطر آن‌وقت این را اجرا کردم. اگر کسی پیدا می‌شد که استثنا نمی‌کرد اما این استثنا را و این جرأت را می‌داشت که از بالا شروع می‌کرد کارش آسان می‌شد.

س- می‌توانیم برگردیم به قوام‌السلطنه و تأسیس حزب دمکرات. آیا در مورد تأسیس این حزب با شما مشورتی کرده بود؟

ج- ابداً. اما انتخابات شد. موقعی که انتخابات شد که حزب دمکرات هم نامزد داشت.

س- شما در تأسیس آن عضو نشدید؟ یا عضو هیئت؟

ج- مطلقاً. حالا گوش بدهید. یک بخشنامه دادم به همکارانم در بانک ملی. که در این انتخابات هرکس مطابق یک فرد ایرانی که حق رأی دادن دارد کارمندان بانک هم می‌توانند. اما اگر فعالیت بکنند منفصل خواهند شد. یکی از نمایندگی‌های نزدیکی‌های یزد خبر رسید که میتینگ داده رئیس شعبه. میتینگ داده از طرفداری از فلان نامزد. فوراً منفصلش کردم. آقای موسوی‌زاده وزیر دادگستری تلفن کرد. که آقا یک‌همچین چیزی شنیدم حقیقت دارد؟ گفتم بله. گفت چطور همچین چیزی را کردید. شما مگر بانک دولتی نیستید؟ گفتم نه. این بانک دولتی نیست. بانک ناشر اسکناس هستم. اما این بانک دولتی نیست. من تابع مقررات دولتی نیستم. من یک‌همچین دستوری دادم. گوشی را گذاشت. بعد از فاصله کمی قوام‌السلطنه تلفن کرد که بیایید. رفتم دیدم موسوی زاده نشسته است. گفت آقای ابتهاج یک‌همچین چیزی را می‌گوید آقای موسوی‌زاده. راست است؟ گفتم بله. گفت آخه چطور شما مگر نمی‌دانید حزب دمکرات مال خود ماست. گفتم می‌دانم. گفتم آخه یک حزب عنعنات هم بود. چندی پیش. یک حزب ملیون بود نمی‌دانم عدالت بود. فردا هم ممکن است یک حزب دیگری درست بشود. گفتم بانک یک جایی است که حزب بازی درش نباید وارد بشود. برای چی من این‌ها را بیرون کردم؟ این یارو یپرم را. برای چی؟ برای این‌که رفتند حزب درست کردند. وابستگی داشتند این‌ها به چیز. از مهدی سمیعی و خردجو این دوتا را اسم می‌برم این‌ها دوتا برجسته‌هایی بودند. یک دویست و پنجاه نفر رفته بودند اسم نوشته بودند. گفتم وقتی که بانک، مشتری‌های بانک بیایند پشت باجه ببینند که این‌ها اشخاصی هستند به توده‌ای هستند. یا حزب دمکراتند یا حزب ملیون هستند. یا حزب عنعنات هستند. یک عده‌ای رم می‌کنند پول‌شان را می‌برند می‌گذارند در بانک انگلیس. بانک شاهی شصت ساله. من در بانک ملی را باید تخته بکنم. من که نمی‌توانم بانک نگه دارم که متعلق به حزب باشد و این هم عوض بشود هر سال. قوام‌السلطنه رو کرد به موسوی‌زاده گفت حق با آقای ابتهاج است. ببینید این چیزهاست ها. این حالا خوشوقتم که تصادفاً این سؤال کردید و این چیز پیش آمد. کدام نخست‌وزیر با انصافی پیدا می‌شد که یک‌همچین چیزی را قبول بکند. آن هم یک نخست‌وزیر مقتدر. نخست‌وزیری که این حزب را درست کرده برای حفظ دولت ایران و حکومت ایران در مقابل حزب توده. آن‌وقت رئیس بانکش که خودش انتخاب کرده یک نفر را که نطق کرده منفصل می‌کند و می‌ایستد روی آن. و به او حق می‌دهد. تمام این چیزها دلیل بر این بود که من عاشق این آدم بودم. معتقد به او بودم. ایمان به او داشتم که این آدم حسن نیت دارد والا چه احتیاجی به من داشت. صد نفر بودند که حاضر بودند بدون حقوق بیایند رئیس بانک ملی بشوند.

س- چی شد که اعضای حزب خودش به او رأی عدم اعتماد دادند در مجلس؟

ج- ببینید من وارد جنبه حزب بازی و این‌ها هیچ نیستم. مثلاً شما از من سؤال کردید که دوره چندم؟ دوره چندم مجلس اصلاً برای من معنی ندارد هیچ. من هیچ این دوره‌ها را حفظ نیستم. هیچ. رئیس سازمان برنامه که بودم می‌بایست چیزهایی را ببرم به تصویب مجلس برسانم. قانون برنامه را. من که در مجلس نمی‌توانستم بروم. و به همین جهت هم بود که به شاه پیشنهاد کردم که هدایت. خسرو هدایت که قائم‌مقام من بود عضو کابینه باشد که بتواند دفاع بکند. همین کار را هم کردند. وزیر مشاور شد و حق داشت در مجلس حضور داشته باشد چه و فلان و این‌ها. من در کمیسیون‌ها می‌رفتم.

س- معاون انتخابات؟

ج- معاون نخست‌وزیر. بعد اتفاقاً دیدم که این هم رضایت‌بخش نبود به شاه گفتم که ماهی یک جلسه خصوصی در مجلس باشد و یک جلسه در سنا. گفت شما حاضرید بروید با وکلا صحبت بکنید؟ گفتم بله برای پیشرفت کارم حاضرم. برای این‌که می‌دانست رفتار من با این‌ها. من اصلاً این‌ها را داخل آدم نمی‌دانستم. سناتور وقت می‌خواست، وکیل وقت می‌خواست. می‌گفتم بپرسید برای چی هست؟ تا نمی‌گفتند جواب نمی‌دادم. می‌گفتند فلان کار. می‌گفتم مربوط به کشاورزی است بروید پیش دکتر کاظمی. مربوط به ارتباطات است بروید پیش دفتریان. مربوط به فلان است بروید پیش اصفیا. اگر کارتان مشروع بود تقاضای شما مشروع بود انجام ندادند به من بگویید آناً منفصلشان می‌کنم. اما اگر مشروع نبود گفت نه. خیال می‌کنید پیش من بیایید من می‌گویم قبول می‌کنم. بنابراین لزومی ندارد. سر همین هزارها اشخاص رنجیدند. می‌گفتند که خیلی دیدن شاه آسان‌تر از دیدن شماست. گفتم ممکن است. اما نمی‌دانم شاه چطور می‌تواند همه را بپذیرد و کارهایش را بکند من نمی‌دانم. من نمی‌توانم. من اگر بنا باشد که بنشینم پذیرایی بکنم. به کارهای نمی‌رسم. اما یک اشخاصی گذاشتم. یک دستورهایی هم به آن‌ها دادم. یک کسی را هم آورده بودم که جوان‌ها طرفدار او بودند. تحصیل کرده آمریکا بود. این را کردم رئیس کارگزینی.

س- معتمدوزیری.

ج- معتمدوزیری.

س- رئیس دانشگاه و این‌ها شد؟ بعد معاون وزارت اطلاعات بود و معاون وزارت اقتصاد شد؟

ج- خواستمش روز اول گفتم آقا من شما را می‌گذارم آن‌جا به شما دارم می‌گویم. حق ندارید از هیچ‌کس، احدی توصیه قبول بکنید. مهم‌ترین مقام مملکت هم نمی‌توانید شما. شنیدید. فهمیدید. می‌توانید این‌کار را بکنید؟ گفت بله. یک روزی اطلاع پیدا کردم یک کسی را استخدام کرده به توصیه سردار فاخر. رئیس مجلس. تحقیق کردم دیدم صحیح است. منفصلش کردم.

س- سر همین یک کار؟

ج- سر همین یک کار. این یک کار برای من اهمیت حیاتی داشت. چرا؟ می‌گویم من این‌جا را دارم یک‌جوری درست می‌کنم که تحت نفوذ احدی نباشد. شما چه حق دارید؟ رئیس مجلس است؟ باشد. مسئول من هستم. شما بگویید که فلانی دستور داده است. از من برنجد. شما حق ندارید جواد منصور، مقدم، خداداد، چند نفر دیگر آمدند که آخه آقا خوب نیست صحیح نیست و این‌ها گفتم برای اولین و آ]رین‌بار. من حالا به شما توضیح می‌دهم که چرا این‌کار را کردم. گفتم اما آخرین‌بار. اگر خیال می‌کنید که کلیک درست کردید این‌جا. که می‌خواهید از این‌کار را بکنید با من نمی‌شود. نمی‌توانم با شماها کار بکنم. پرونده را می‌گذارم در اختیار شما. شما قضاوت بکنید. رفتند رسیدگی کردند گفتند حق با شماست. منتها خواهش می‌کنیم که عوض این‌که منفصل بکنید اجازه بدهید که منتقل بشود به وزارت پست و تلگراف. رفته بودند نمی‌دانم وزیر پست و تلگراف کی بوده. دیدنش. گفتم هیچ مانعی ندارد. یک زنی را آوردم. یک زن هیولایی را آوردم او را کردم رئیس کارگزینی. به جان شما آن‌چنان رئیس کارگزینی شد این. به حدی خوب بود، به حدی عالی بود، که اتفاقاً آن روزی که خداحافظی می‌کردم زار، زار گریه می‌کرد. این‌قدر به من تأثیر کرد. گفتم من این‌جور اشخاص را می‌خواهم تحصیل کرده هم باشد. اما وقتی که به درد من نمی‌خورد این‌قدر گاتز ندارد که می‌گویم آقا این را بینداز گردن من و بگو ابتهاج دستور داده است مرا منفصل خواهد کرد اگر غیر از این بکنم. و این خیال می‌کرد این هم شوخی است این هم از همان حرف‌هایی است که همه می‌زنند.

س- این را به شما گفتم که قضیه… زنی را که برده بودند در مرده‌شورخانه و شستنش؟

ج- بله بله. منفصلش کردم. خب سه نفر را منفصل کردم. یکی استاد دانشگاه بود. یکی دیگر نمی‌دانم چی بود؟ یکی دیگر چی بود؟ هرکس می‌خواست باشد. من اصلاً نمی‌پرسیدم این کی است. بیرون باید برود. می‌گفتم این حداقل مجازاتی است. اگر اجازه داشتم. گفتم اگر اجازه داشتم این‌ها را اعدام می‌کردم. برای این‌که یک زن بدبخت زنده‌ای را آدم بفرستد برای این‌که زن یک کارگر است؟ گفتم اگر زن من بود با او این‌کار را می‌کردند. زن و وزیر بود و یا زن یک نفر درباری بود این‌کار را می‌کردند؟ خب این به تدریج رسوخ می‌کرد. هشت سال این باعث قدرت بانک ملی شد. و باعث ایمان شد در کارمندان من. روز اولی که رفتم به بانک ملی گفتم من با شما یک حساب بانکی باز می‌کنم. یک طرف بدهکار، یک طرف بستانکار. من به شما بدهکار هستم که برایتان یک زندگی فراهم بکنم که بتوانید بدون عدول از درستکاری بتوانید زندگی بکنید. زندگی مجلل نه. اما حداقل زندگی را برای شما تأمین می‌کنم. این تعهدی است که من می‌کنم. شما را در مقابل هرگونه اتهام و تهمتی این‌ها را حمایت می‌کنم. شما هم در طرفت‌تان شما هم یک بستانکار ؟؟؟. آن است که نسبت به بانک با نهایت صداقت، با نهایت امانت، با نهایت صمیمیت سر بکنید. هرکس از این عدول کرد می‌رود. و وقتی که هم که رفت هیچ‌کس به فریادش نمی‌تواند برسد. همین کار را کردم. این‌ها خیال می‌کردند شوخی است. یک‌عده‌ای که منفصل شدند. تکلیف خودشان بعد معلوم شد فهمیدند. نمی‌گویم دزدی نبود اما اگر دزدی بود که من بدانم و یا در سازمان برنامه دزدی بود که من مطلع باشم. گفتم مقاطع کاری که کارش انجام داد صورت وضعیتی فرستاد حداکثر در پنج روز باید پولش پرداخت بشود اگر نشود منفصل می‌شود. این رئیس حسابداری و تمام اشخاص متصدیان. یک مورد نشد که بیش از پنج روز طول بکشد. یک مورد نشد. سال‌ها طول می‌کشید. و به همین وسیله پول می‌گرفتند. حالا در سازمان برنامه یک عده‌ای سوءاستفاده کردند ممکن است. من نمی‌توانم ضمانت بکنم. اما من مطلع باشم به اطلاع من رسیده باشد و این آدم باقی مانده باشد امکان پذیر نبود. این است سر موفقیت من. والا می‌گویم از من اشخاص تحصیل‌کرده‌تر صدها هزار بودند. وطن‌پرست، درستکاری. اما این جرأت را داشته باشند که در مقابل روز، در مقابل قدرت بگویند نه ونتر سند از عواقبش. من وقتی که با میلیسپو شروع کردم به مبارزه من اطمینان نداشتم که می‌برم. مرتیکه آن قدرتی که داشت اصلاً آن قدرتی داشت که به نخست‌وزیر می‌گفت. قطع می‌کرد اعتباراتش را. اعتبارات نخست‌وزیر را قطع می‌کرد. تا فلان کار را برایش انجام نمی‌داد. این آدم را این‌کار را کردم. آن‌وقت رفت کتابی که نوشت. کتابش را ملاحظه فرمودید؟ من اتفاقاً کتاب میلیسپو را توانستم این‌جا گیر بیاوریم برای این‌که دوباره چاپ شده. آن‌جا می‌نویسد که درستکار بود، لایق بود، چنین بود و چنان بود. اما دیکتاتور بود. جور دیگری می‌شد؟ دیکتاتوری نبود. من اگر یک کسی را اخراج کردم روی گزارش که به من داده بودند. شریف‌امامی

س- شریف‌امامی را به شما گفتم که چه آدم پستی می‌دانم

ج- بله. اما مهندس اصفیا. به اصفیا خیلی اعتقاد داشتم من. اصفیا خیلی از این تعریف کرد پیش من. خیلی. از طالقانی هم خیلی تعریف می‌کرد. مهندس طالقانی. و من نسبت به این‌ها سمپاتی پیدا کردم روی نظری که اصفیا به من داده بود. به من تلفن کرد شریف‌امامی که این آدم بی‌گناه است من می‌شناسم چنین و چنان. گفتم می‌گویم رسیدگی بکنند. یک کمیسیونی تعیین کردم از اشخاصی که طرف اطمینان من بودند. گزارش دادند که این در این‌کار بی‌گناه بوده این گزارشی که آن زمان داده بود آن شخص این را تحقیقات کامل نکرده بود چه و فلان و این‌ها بر من مسلم شد که این‌کاری که کردیم غلط است من گفتم بیاورند و نامه‌ای نوشتم معذرت به من آمدند گفتند آخه آقا این رسم نیست. روی کاغذ رسمی معذرت بخواهید؟ گفتم عیب آن چی هست؟ من متأسفم کار غلطی کردم بگذارید اولین‌بار باشد که معذرت می‌خواهیم. شریف‌امامی به من تلفن کرد بعد. آقا شنیدم همچین. نامه را نوشته‌اید. نامه را به من نشان داد من به شما ارادت داشتم اما ارادت من نمی‌دانم چندصدبرابر، چندهزاربرابر شده است. گفتم چیزی نیست. من یک عمل غلطی کردم. اعتراف می‌کنم غلط کردم. از آن آدم هم عذر خواستم گفتم بیاید سر کارش. در بانک ملی روزی نبود که به من فحش ندهند حکومت دموکراتیک این را می‌گویم هان. روزی نبودها. من هفتاد و چند محاکمه داشتم بر علیه روزنامه‌نگارها. دفعه‌ اولی هم که عرض‌حال دادم همین پریروز کاظمی بود. یک وکیل داشتیم. با این آمدم قطع کردم هر محاکمه‌ای گفتم سیصدتومان به شما می‌دهم. حالا هرچه می‌خواهد باشد. بیچاره هم قبول کرد. این را بردم به شورا. گفتم این را می‌خواهم تصویب بکنید که سیصدتومان برای هر محاکمه‌ای. حکیم‌الملک، بیات و سهام السلطان و این‌ها گفتند آقا این‌کار را نکنید برای چی می‌کنید؟ به ما مگر فحش نمی‌دهند؟ گفتم من نمی‌دانم شما چرا تحمل می‌کنید. اما من نمی‌کنم. من الان حافظ بانک هستم. بانک باید مورد اعتماد باشد. اگر بنا باشد که مرتیکه می‌نویسد که ترازنامه بانک ساختگی است. اگر ثابت نکردم. پنجاه هزار تومان می‌دهم به شیروخورشید سرخ. من عرض‌حال دادم که لازم نیست پنجاه هزار تومان بدهید. ثابت بکنید که این ساختگی است من به‌خودی خود منعزلم. یکی از آن نماینده‌های مجلس بود که از هوچی‌های معروفی بود. این‌ها را دیدم در دوره دموکراسی‌ها. این را از چه جهت گفتم… این موضوع را شروع کردم… از لحاظ این‌که… هرکس هر چی که می‌گفت من می‌رفتم در محکمه می‌گفتم تعقیب بکنید. نتیجه‌اش این می‌شد که اکثریت آن‌ها می‌آمدند که دست مرا ببوسند، پای مرا ببوسند. نمی‌پذیرفتم. می‌گفتم در همان روزنامه باید بنویسند که غلط کردیم. اشتباه کردیم. عذر می‌خواهیم. صحیح نبود. خیلی‌ها این‌کار را کردند تک‌وتوکی نکردند متوسل شدند به حقه‌بازی توی چیز. یک نفر که نوشته بود که بر تن وودزکه مرا می‌خواستند بفرستند. رئیس میسیون. نوشته بود که این یک ایرانی بفرستید. این اجنبی‌پرست است. خیلی هم از او تعریف می‌کنند این آقایی که رفیق جون‌جونی مصطفی فاتح هم بود از وکلای خیلی زبردست است. الان هم هست. الان هم شنیدم وکالت می‌کند. چپ بود خیلی‌خیلی چپ بود. مصطفی فاتح هم یک وقتی با چپی‌ها خیلی‌خیلی مربوط به من تلفن کرد که این آدم می‌آید پیش تو. خیلی با مصطفی فاتح من نزدیک بودم. یکی از دوستان نزدیک من بود او و علی امینی و مشرف‌الدوله و فلان و این‌ها. پذیرفتم او را. آمد گفتش که من صد و نمی‌دانم هفتاد هزار تومان صدوهشتاد هزار تومان اسکناس دارم که نقره می‌خواهم به من بدهید. گفتم به جنابعالی نقره بدم. به دیگران چه بکنم؟ گفت به آن‌ها چه لزومی دارد بدهید؟ به من بدهید. کار به فحاشی رسید. بیرونش کردم از اطاقم. تلفن کردم به مصطفی فاتح که این آدم را معرفی کرده بودید که درستکار است، چنین چنان است. این مرتیکه آمده شانتاژ می‌کند. که می‌خواهد. آن‌وقت یک قانونی هم پیشنهاد کردم تصویب شد. تبدیل به طلا ممنوع بود. تبدیل به نقره هم ممنوع بود. قانوناً منع نداشت اما این می‌خواست که من صدوهشتاد هزار تومان مرا بدهید به دیگران ندهید. من این‌قدر نقره نداشتم که به همه کس نقره بدهم. ششصد تن ما نقره داشتیم. حالا از لحاظ مبلغ نمی‌دانم چه‌قدر می‌شد نسبت به اسکناس منتشره. این را عرض‌حال دادم بعد وقتی که نوشتش که یک نفر ایرانی بفرستید این اجنبی‌پرست است. خواستند هیئت منصفه دعوت بکنند. که ژوری باشد. هیئت منصفه جرأت نکرد بیاید نیامد. هی عقب افتاد. عقب افتاد. عقب افتاد تا بالاخره چه‌جوری شد که محاکمه شروع شد. این آمد در آن‌جا گفتش که اجنبی پرست هستید. گفت که این کسی است که به هر کسی که در بانک نباشد به او اجنبی اطلاق می‌شود یک‌همچین چیز مزخرفی گفت و تبرئه شد. والا بقیه یا آمدند تسلیم شدند یا به محکومیت هم نرسید اما هفتاد و چند محاکمه داشتم.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۷

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۸ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۷

 

 

س- می‌خواهم قبل از این‌که به مطلب بعدی برویم. اگر اجازه بفرمایید یک کمی در مورد دوره بعد از نخست‌وزیری قوام که به اروپا آمده بود و این‌ها صحبت کنیم. و جنابعالی اگر خاطراتی از ایشان دارید بعد از نخست‌وزیری‌‌شان چه در ایران، چه در فرانسه بیان بفرمایید خیلی ممنون می‌شویم.

ج- من به خاطر ندارم. فراموش کردم. تمام کردیم چیزهای دوره قوام را؟

س- مطمئن نیستم. اگر مطلب دیگری به نظرتان می‌رسد بفرمایید.

ج- یک وقتی خوب است مرور بکنیم و ببینیم اگر تمام نکردم. از آن‌جایی که توقف کردیم من ادامه بدهم کارهایش را. من به خاطر ندارم.

س- از آن‌جایی که مجلس انتخابات شد و دوره پانزدهم. مجلس پانزدهم روی کار آمد دیگر مطلبی نفرمودید.

ج- مثلاً راجع به کار نفت. این یک چیزی است که به من می‌گفت. جالب هم هست. سادچیکف می‌آمد و مرتب تقاضای تصویب را می‌کرد. اتفاقاً مجلس هم تعین نشده بود. همه‌اش البته تا وقتی که مجلس تشکیل نشده بود به بهانه این‌که باید مجلس تشکیل بشود. و وقتی هم.

س- عمداً انتخابات را عقب می‌انداخت؟

ج- ولی. گمان می‌کنم. گمان می‌کنم. در این خصوص اطلاع صحیحی ندارم. راجع به این موضوع به من چیزی نگفت. ولی آنچه که مسلم هست. قصدش این بود که مجلس این را رد بکند. و وقتی هم که رد کرد. سادچیکف از او گله می‌کرد. که شما اگر می‌خواستید می‌توانستید. این هم حقیقت دارد. نیت او این بود که این هیچ‌وقت به تصویب نرسد این یک بازی بود که با روس‌ها کرد. و به همین جهت هم. شاید هم یکی از دلایلی که گذاشتند و رفتند. این بود. یک چیزی دیگری هم که به خاطر آوردم این‌که راجع به شخصیت منصفانه قوام این بود که نامه‌ای به من نوشت که رئیس شعبه بندر پهلوی شمال را منفصل بکنید. همین. این به‌طور عادی‌ها مثل این‌که دستور می‌داد به وزارت‌خانه‌ها. رفتم به دیدنش. گفتم که چرا این را بردارم. برای این‌که این آدم بسیار درستی است. خیلی هم خوب کار می‌کند. گفت که این برای روس‌ها کار می‌کند. برای شوروی‌ها. گفتم من می‌شناسم. یقین دارم همچین چیزی نیست. اما به او نوشتم. یک حسن مهری نامی بود. گیلانی بود. گمان می‌کنم یک بستگی هم داشت با کشاورز و این‌ها. تمایل به چپ داشت یک‌وقتی. یک مرد بسیار رک. خیلی آدم درستی بود نوشتم به او. که این موضوع چی هست که شما می‌گویند با شوروی‌ها روابط نزدیکی دارید؟ جواب داد که عبدالحسین انصاری. پسر مشاورالممالک انصاری. استاندار گیلان شده بود. گفت یک روزی آمد به بندر پهلوی گفت ما این‌جا می‌خواهیم یک انجمن روابط ایران و شوروی تشکیل بدهیم. و شما ریاست این‌کار را باید به عهده بگیرد. گفت من خیلی اصرار کردم که این صحیح نیست. من نسبت به من یک عده‌ای بدبین خواهند شد و اصلاً مناسب نیست گفت تنها کسی که در پهلوی شایستگی دارد شمایید. و این را از لحاظ خدمت به وطن‌تان باید بکنید. گفت من هم پذیرفتم. و این‌که می‌گویند من با شوروی‌ها رابط هستم از این جهت است. البته از او مؤاخذه کردم که می‌بایست از من اجازه بگیرید. رئیس بانک نمی‌بایست این‌کار را قبول کرده باشید. بعد بردم این نامه را. رفتم پیش قوام‌السلطنه به او گفتم. آن‌وقت از او پرسیدم این مطلب را کی به شما گفت؟ خود این مهری هم به من گفت. که خیال می‌کنم که این پیشکار قوام. دوتا برادر بودند اسم آن‌ها را الان فراموش کردم[1] اهل لاهیجان بودند. املاک قوام را در لاهیجان آن‌ها اداره می‌کردند. پیشکارش بودند آن‌ها. این را به من گفت. بعد این را به قوام‌السلطنه گفتم که این اشخاص گزارش دادند؟ گفت بله. گفتم این برای این بوده است که از این وام خواسته‌اند به آن‌ها نداده است و این مطلب را به شما گفته‌اند. باز هیچ عکس‌العملی نشان نداد. یکی از مواردی است که ملاحظه می‌فرمایید که یک آدمی بود بی‌غرض. خیال می‌کرد که این مطلب حقیقت دارد. وقتی هم که اطلاع پیدا کرد. رنجشی هم پیدا نکرد. بعضی در موردهای دیگری هم بود که الان به خاطر ندارم. بعد نگاه می‌کنیم که اگر.

س- این داستان‌هایی که می‌گویند قوام قصد داشته که یا بررسی می‌کرده است موضوع تشکیل جمهوری و رئیس‌جمهور شدن را؟

ج- در این خصوص البته می‌دانست من با شاه خیلی نزدیک هستم. و می‌دانست نظر مرا راجع به او. به من یک کلمه در این باره چیزی نگفت. ولی من هیچ‌وقت استنباط نکردم. که این آدم یک‌همچین نظری دارد. برای این‌که خب بالاخره با او نزدیکی داشتم قاعدتاً می‌بایستی یک علائمی ببینم. هیچ‌وقت ندیدم. این دفعه مثل این‌که گفتم چندین‌بار به من هردوتای آن‌ها صحبت کردم. به قوام‌السلطنه می‌گفتم. آخه این شاه است. باید رعایت احترام او را کرد. و به او می‌گفتم که چیزی نگویید. بعد می‌گفت من مطلقاً چیزی نمی‌گویم. و بعد می‌گفتم در حضورتان هم اجازه ندهید. آن هم تصدیق کرد که این اشخاص ممکن است آمده باشند بدگویی کرده باشند و رفته باشند گفته باشند. من این را نمی‌توانم باور بکنم. آنچه که شنیدم این آدم معتقد بود به سلطنت. برای این‌که خودش یکی از آن سیاستمداران دوره قاجاریه بود. اصلاً با دربار قاجاریه این سروکار داشت. من این را نمی‌توانم باور بکنم. اما در این خصوص هیچ‌وقت با من صحبتی نکرد.

س- یکی از چیزهایی که خیلی عجیب به نظر می‌آید این قوام‌السلطنه در سال ۱۹۴۶ در همچین اوج قدرتی بود و بعد یک سال بعد به این ترتیب رأی عدم اعتماد به او دادند و رفت. این… چه عواملی باعث شد؟

ج- الان باهاندسایت من خیال می‌کنم که این انتریک‌های شاه بود. می‌دانید لقب جناب اشرف به او داد که این را پس گرفت.

س- پس گرفتن آن را نشنیده بودم؟

ج- بله بله.

س- همان موقعی که نخست‌وزیر بود پس گرفت؟

ج- نخیر. بعدش که افتاده بود. پس گرفته بود.

س- ولی ایشان یک مجلسی داشت که دست‌چین خود او بودند. یک حزبی درست کرده بود که اکثریت مجلس را داشتند چطور آن‌ها حمایتش نکردند در مقابل شاه؟

ج- برای این‌که این یکی از بهترین دلایل بی‌ایمانی مردم ایران است. هرکس سر کار باشد، هر حزبی هم درست بکند می‌روند. یک وقتی خیال می‌کردند سیدضیاءالدین ممکن است به یک مقامی برسد. آن حزب اراده ملی بود درست کرده بود. که من اسم آن را گذاشته بودم حزب عنعنات. برای این‌که یک چیزی نوشته بود. یک نشریه‌ای تهیه کرده بود که راجع به عنعنات. که من وقتی که خواندم واقعاً تعجب کردم. گفتم این چه‌جوری یک آدمی که می‌خواهد زمامدار بشود یک‌همچین افکاری دارد. این را اگر بتوانید به‌دست بیاورید خواندنی است. یک تئوری‌های عجیبی در آن‌جا در این نشریه ذکر کرده بود این نشان می‌دهد اخلاق ایرانی را. و به خود او هم می‌گفتم که خب اگر من بنا باشد که الان به حزب دمکرات اجازه بدهم که نفوذ پیدا بکنند در کارمندان بانک. پریروز یک احزابی دیگری بوده است فردا هم یک احزابی دیگری به‌وجود می‌آید. ثباتی در کار نیست. روی عقیده نیست. هرکس زور داشته باشد مردم می‌روند متمایل به او می‌شوند. هرچی هم که بخواهد می‌کنند. عضو می‌شوند دوندگی می‌کنند. اما از روی عقیده نیست. آناً برمی‌گردند. این را در زندگی‌ام به کرات دیدم. دیدم دوره تیمورتاش وقتی که قدرت داشت وزیر دربار بود. و واقعاً آن‌چنان قدرتی داشت که کسی اصلاً رضاشاه را نمی‌شناخت. هرچی بود و نبود به اسم وزیر دربار بود. نمی‌دانید چه تملقی مردم به او می‌گفتند. آن روزی که در اطلاعات سه سطر نوشتند. که این آدمی که این قدرت را داشت وزیر دربار در منزل. به او گفته‌اند یک‌همچین عبارتی مثل این‌که. در منزلش باشد. عجالتاً بیکار. فرداش همان مردمی را که می‌دیدم که تعظیم می‌کردند. تملق می‌گفتند. بدگویی می‌کردند. بعد رضاشاه وقتی که رفت همین رفتار را نسبت به او کردند. نسبت به مصدق همین را کردند. اصلاً این نشان می‌دهد که مردم ایران از روی عقیده و ایمان نیست. روی ضعف نفس‌شان است.

س- سقوط این کابینه‌اش مقدمه‌ای هم داشت؟ یا این‌که ابتدا به ساکن بود و باعث تعجب مثلاً سرکار شد که آن‌موقع؟

ج- نه من تعجب نکردم. اولاً فوق‌العاده خسته بود. خیلی‌خیلی. می‌گویم وقتی که صحبت می‌کرد خوابش می‌برد. مثل این‌که. من خیلی ناراحت می‌شدم. که وسط یک صحبت جدی بعضی اوقات چشمش را می‌بست و خیال می‌کنم که یک چرت هم می‌زد. و البته خیلی‌خیلی میل داشت بماند. این را به شاه هم می‌گفتم. گفتم این اراده‌اش این است. میل‌اش این است آرزویش این است که سرکار باشد. شما هم که به یک نخست‌وزیری احتیاج دارید. چرا از همین حمایت نمی‌کنید؟ بگذارید این باشد این که قابل مقایسه نیست با دیگران. راجع به قوام‌السلطنه سؤال فرمودید که بعد با او تماس داشتم یا نه؟ من هیچ‌وقت عادت ندارم که به دیدن کسی بروم. اتفاقاً یک روزی شاه به من گفتش که شما رفتید فرودگاه و دست او را بوسیدید. وقتی که بیکار بود. من جواب دادم که دست من نمی‌بوسم. گفتم من اتفاقاً عادت ندارم برای رفتن و یا آمدن و یک شخصیتی به فرودگاه بروم. در عمرم این‌کار را نکردم.

س- این شایع شده بود که سرکار دست قوام‌السلطنه را بوسیدید؟

ج- بله. بله به او گفته بودند

س- بله به شاه؟

ج- به من گفت که «به من یک‌همچین چیزی گفته‌اند.» خود شاه گفت که من جواب دادم که دست من نمی‌بوسم. گفتم فرودگاه هم نرفتم. من هیچ‌وقت فرودگاه نمی‌روم. گفتم خیلی م دوستش دارم اما نمی‌روم. این‌کارها را هم نمی‌کنم.

س- در اسناد نوشته‌اند که حتی گذرنامه سیاسی به او ندادند و با یک گذرنامه عادی…

ج- گمان می‌کنم این هم راست باشد. گمان می‌کنم راست باشد. موقعی که پاریس بودم آمد برای معالجه به پاریس. به دیدن او رفم در هتل رافایل. تعجب کردم که چطور شد این‌جا منزل کرده است.

س- هتل خوبی نبود مگر؟

ج- شاید آن‌وقت یک عنوانی داشت. نزدیک اتوال یکی از این خیابان‌ها. در یکی از این خیابان‌های اتوال نمی‌دانم کدام خیابان است. اما هتل هیچ‌وقت ممتازی نبود که آن‌جا پسرش را دیدم. برای اولین‌بار. تا آن‌وقت هم نمی‌دانستم حتی پسر دارد.

س- اسمش حسین بود

ج- حسین بود مثل این‌که. بله. و بعد خیال می‌کنم که وقعی که در صندوق بین‌المللی بودم.

س- زن او هم حیات داشت؟ قوام‌السلطنه؟

ج- من خانم او را هیچ‌وقت ندیدم. هیچ‌وقت. می‌دانید اصلاً او خانمش را هیچ‌وقت بیرون نمی‌آورد. هیچ‌وقت. هیچ‌وقت.

س- در مجالس و…

ج- هیچ‌وقت. نمی‌دانم به همان طرز سنت قدیمی. خانم او در اندرون بود و هیچ‌کس به دیدن خانم او نمی‌رفت. در موقعی که در صندوق بودم از ۱۹۵۲ تا ۵۴ یک نامه‌ای از او داشتم. خیلی خوش‌خط بود. خیلی. اما با دست لرزان معلوم می‌شود نوشته بود. موقعی بود. خیال می‌کنم در مریضخانه به من نوشته بود و الان هم این‌طور تصور می‌کردم که آمده بود به یک جایی در آمریکا مریضخانه بود و از آن‌جا یک نامه نوشته بود. که خیلی در من اثر کرد که هنوز مثلاً به یاد من هست. الان دیگر اگر چیزهایی بعد…

س- آن مخالفت‌هایی که با اصلاح قانون اساسی ایشان کرده بود آن‌موقع شما تهران تشریف داشتید؟ وقتی که می‌خواستند قانون اساسی را تغییراتی بدهند؟…

ج- آن‌وقت که هنوز سر کار نیامده بود این….

س- بله قانون اساسی که ۱۹۴۹ که مجلس مؤسسان تشکیل شد و ایشان در فرانسه بودند گویا یک نامه‌هایی نوشته‌اند و حمله کرده‌اند به این‌کار. که این‌کار صحیح نیست و…

ج- این را به خاطر ندارم. در این جریان وارد نبودم من. برای این‌که من در این مسائل سیاسی این نوع کارهای سیاسی مداخله نداشتم. این کاری بود که شاه کرد و به وسیله‌ی همین پادوهای او که اشخاصی که خیلی مؤثر بودند در آن زمان گمان می‌کنم یکی هژیر بود. تا به جایی که به خاطر دارم مثل این‌که دکتر سجادی هم دخالت داشت. و…

س- تقی‌زاده این‌ها هم مثل این‌که موافقت کرده بودند؟

ج- تقی‌زاده هم موافقت کرده بود آن را نمی‌دانم. نمی‌دانم. اما تقی‌زاده وقتی که از لندن آمد و من رفتم به ملاقات او. آمد بازدید من. و روزی که آمد به بازدید من گفتم که شما به دربار می‌روید؟ گفتش که نه. و اظهار بی‌میلی هم کرد. گفتم چرا نمی‌روید؟ گفت برای این‌که در دربار یک اشخاص نامناسبی، ناشایسته‌ای هستند. گفتم به همین دلیل شما باید بروید. گفتم بروید تا آن‌ها جایی نداشته باشند. و این یک چیزی بود که اصرار می‌کردم تمام اشخاصی که معتقد به آن‌ها بودم. برای آن‌که آن‌وقت من به شاه خیلی عقیده داشتم. که دوری نکنند. دوری آن‌ها باعث می‌شد که یک عده اشخاص بسیار ناباب، ناصالح دور شاه جمع می‌شدند. آن‌وقت من هنوز درست شاه را نمی‌شناختم. بعدها متوجه شدم که خودش میل دارد که دوروبر او این اشخاص باشند. اشخاصی باشند که غلام باشند. مطیع باشند. متملق باشند. تعظیم بکنند. کنار پای دیوار دوردست به سینه بایستند. خوشش نمی‌آمد از اشخاصی که یک شخصیتی داشتند. ولی من آن‌وقت نمی‌دانستم این را. و بالاخره رفت با شاه و نزدیک هم شد وزیر هم شد. وزیر دارایی شد. راجع به وزارت دارایی او هم الان این را به خاطر می‌آورم که آن‌وقت در بانک شاهی بودم. و مقررات ارزی می‌خواستند وضع بکنند.

س- زمان رضاشاه است دیگر؟

ج- این در زمانی که بله تیمورتاش سرکار بود. تیمورتاش سر کار بود و تقی‌زاده وزیر دارایی بود. من از طرف بانک شاهی می‌رفتم مذاکره بکنم با تیمورتاش و وزیر دارایی تقی‌زاده. راجع به نشر اسکناس بود گمان می‌کنم. راجع به قانون… می‌دانید اسکناس را از بانک شاهی گرفتند. امتیاز اسکناس را گرفتند و یک پولی هم دادند. خریدند این را. آن‌جا می‌دیدم چند کمیسیونی که با حضور تیمورتاش بود و تقی‌زاده. استنباط می‌کردم که تقی‌زاده هیچ نظر خوبی نسبت به تیمورتاش ندارد. می‌نشست اظهار عقیده نمی‌کرد با وجود این‌که وزیر دارایی بود. او می‌بایست اظهار عقیده بکند و نظر بدهد. مذاکرات را تماماً تیمورتاش می‌کرد به عنوان وزیر دربار. من تعجب کردم از این‌که این آدم هیچ‌وقت در عمرش سروکار نداشت با مسائل اقتصادی، مسائل پولی. اما یک نظرهایی می‌داد که بسیار وارد بود. خیلی مرد باهوشی بود. آن‌جا استنباط می‌کردم بعضی وقت‌ها که تیمورتاش از او می‌پرسید نظرش را. حس کردم که این زیاد خوشش نمی‌آید از تیمورتاش و بعدها معلوم شد همین‌طور هم بود. هیچی نمی‌گفت. اما وقتی که تیمورتاش افتاد. گمان می‌کنم که تقی‌زاده و طرفداران تقی‌زاده مؤثر بودند در اتهام‌هایی که به تیمورتاش وارد می‌شد. یکی از اشخاصی که ترقی کرد در دوره. در همین دوره سروری بود. سروری یک آدمی بود

س- محمد سروری.

ج- محمد سروری که معروف بود که خیلی آدم درستی است. او پرونده علی تیمورتاش را او تهیه کرد و تمام چیزهایی که گفت بر خلاف حقیقت بود راجع به کارهایی که در بانک ملی کرده بود با لیندن بلاک برای این‌که می‌خواستند پرونده برای او بسازند. این‌ها یک چیزهایی است الان جزئیات آن را به خاطر ندارم اما یک چیزهای حرف مفتی بود. بسیاربسیار بی‌ربط. و از همان‌جا ترقی کرد. که یکی باز از دلایل این است که برای ترقی مردم. تسلیم زور می‌شوند و اطاعت می‌کنند از اوامر آن کسی که صاحب قدرت است و بر علیه کس دیگری که تا پریروز به او تعظیم و تکریم می‌کردند و افتاده. و هر چیزی که می‌گفتند می‌کرد. روی عقیده و ایمان نبود هیچ‌کدام این‌ها

س- آن چند روزی که قوام‌السلطنه قبل از سی تیر. دو سه روز قبل از سی تیر. سر کار آمد و نخست‌وزیر شد و سه روز. و بعد دومرتبه مصدق سر کار آمد. آن‌موقع تهران تشریف نداشتید؟

ج- من نبودم. نخیر نخیر. من دیگر از.‌‌…

س- خاطره‌ای ندارید که چطور شد که قوام‌السلطنه را راضی‌اش کردند که برگردد…

ج- من تعجب کردم چطور شد قبول کرد؟ خیلی تعجب کردم. اما دیگر ندیدم او را که از او بپرسم. اما می‌گفتند که یک عده اشخاصی بودند که وادارش کردند. شاید خودشان هم میل داشتند که سر کار باشند. وزیر باشند. اما تعجب کردم که چرا این‌کار را کرد.

س- از نظر جسمانی توانایی‌اش را داشت؟

ج- نداشت. به عقیده‌ی من نداشت. برای این‌که وضع. حالت جسمانی او به نظرم بدتر شده بود از آن موقعی که من با او سروکار داشتم. می‌شنیدم. و نمی‌بایست این‌کار را کرده باشد. نمی‌بایست قبول کرده باشد.

س- چه موقعی فوت کرد؟ و در کجا؟

ج- در… اتفاقاً این هم چیز قریبی است که هیچ به خاطر ندارم. در هر حال من در ایران نبودم. در ایران نبودم برای این‌که اگر در ایران بودم می‌دانستم. اطلاع ندارم این را. یک چیزی. اعلامیه‌ای هم مثل این‌که داده بود وقتی که نخست‌وزیر شده بود. آن را شنیدم عباس اسکندری برای او نوشته بود. عباس اسکندری خوب چیز می‌نوشت.

س- دوروبرهای او عباس اسکندری و ارسنجانی و این‌ها بودند دیگر؟

ج- موقعی که من بودم عباس اسکندری این نزدیکی را نداشت. ارسنجانی ولی از پادوهای او بود. آن‌وقت چیزی نداشت، اهمیتی نداشت. از اشخاصی که. آن‌وقت که حزب درست کرده بود. موسوی که وزیر دادگستری او بود. دبیرکل آن بود. این زمان او بود. سیدهاشم وکیل بود از اشخاصی بود که از طرفداران او بود در مجلس. و برای او. از نزدیکان او بود از همکاران سیاسی او بود. من در جنبه این سیاست داخلی مطالقا هیچ‌وقت دخالت نداشتم.

س- دکتر شایگان هم که در کابینه او بود به این معنا بود که جزو طرفداران او بود یا همین‌جور به‌عنوان فرد مستقلی که با او همکاری می‌کرد؟

ج- اتفاقاً با دکتر شایگان هم هیچ‌وقت تماس نداشتم. این را هم نمی‌دانم. دکتر شایگان را به نظرم موقعی آورد که به من گفته بود که می‌خواهم یک اشخاصی بیاورم جوان که مطیع خودم باشند. که در این ردیف آرامش را هم به نظرم آورد وزیر کار کرد. چطور شد ـ چطور شد آرامش را هم او آورده بود؟ نیست؟

س- بله آرامش…. حزب دمکرات را داشت. روزنامه دیپلمات را می‌نوشت که مال حزب بود.

ج- هان. راجع به آرامش هم الان یک نکته‌ای عرض می‌کنم که این جالب است. الان جایش نیست. اما. آرامش کسی بود که با من مخالفت شدید کرد.

س- روی چه حساب؟

ج- هیچ نمی‌فهمیدم. اهمیت هم نمی‌دادم. از آن مواردی بود که می‌گفتم بگوید. عضو هیئت نظارت بود. یعنی نماینده از طرف مجلس انتخاب شده بود برای عضویت هیئت نظارت سازمان برنامه. و خب می‌دانید همین بی‌اعتنایی هم یک اشخاصی را می‌رنجاند. من واقعاً آن‌قدر گرفتار بودم که مجال این را نداشتم. گفتم خوب بکند. یک‌روزی کسی که جانشین او شد. دوره او منقضی شد. و یک نفر دیگر به جای او مجلس انتخاب کرد و این جوان بسیار جوان خوبی بود. خیلی. یزدی. پسر آن چیز چیز معروف است که در زمان خودش خیلی متنفذ بود در مجلس. دکتر چی بود؟ جوانی بود که در فرانسه تحصیل کرده بود و؟؟؟‌ای داد و بیداد چطور شد که من اسم او را فراموش کرده‌ام. به هر حال این وقتی که انتخاب شد من گفتم که او را حتماً مجلسی‌ها چون یزدی بود یک ارتباطی پیدا می‌کرد با… نه دکتر طاهری نبود نه. قبل از دوره دکتر طاهری. پدرش خیلی مورد احترام بود. یک سمت شیخوخت داشت در مجلس. مرید زیاد داشت. خیلی مثل مرشد محسوب می‌شد. حالا اسم او را بعد یادم می‌آید. این را. وقتی که او را انتخاب کردند. من خیال کردم که او را انتخاب کرده‌اند برای این‌که با من مخالفت بکند. تیپ آرامش است. بعد از یک چند ماهی. این جوان آمد پیش من گفتش که آرامش با ما خیلی نزدیک است و خیلی نادم است از این‌که این کارها را نسبت به شما برده است. شما ممکن است یک‌روزی برای چایی بیایید و با او ملاقات کنید. گفتم با کمال میل. من عادتم هم همیشه این بوده است اشخاصی که با من مخالفت می‌کردند می‌خواستند به من بگویند چه علتی داشته است والان پشیمانند. گفتم با کمال میل. رفتم. پرسیدم علت مخالفت شما چی بود؟ باورکردنی نیست. گفت که من وقتی که آمدم به‌عنوان عضو هیئت نظارت منتخب مجلس خیال می‌کردم باید به من یک شخصیتی برای من قائل شوند. یک اطاق خواستم برای دفترم. اطاق علیحده گفتند ما نداریم به اندازه‌ی کافی. یک اطاق می‌دهیم به دو نفر از اعضای هیئت نظارت. گفتم برای همین از من رنجیدید؟ و برای همین این‌‌طور به من تهمت‌ها می‌زدید؟ او نامه می‌نوشت به روزنامه‌ها موقعی که من رئیس سازمان برنامه بودم با امضای خودش. تهمت‌ها می‌زد. چه می‌گفت؟ یک مقداری اراجیف. من هم فوق‌العاده خودداری کردم از این‌که بر علیه این اقدامی نکردم. یک روز حتی فکر کرده بودم که دستور بدهم او را راه ندهند. بعد فکر کردم خب این عکس‌العمل شدیدی خواهد داشت برای این‌که نماینده مجلس است. یعنی به حدی من سر این کار عصبانی شده بودم. ولی معلوم شد که برای یک‌همچین کار کوچکی. تمام شد این گذشت. بعد از این‌که من از سازمان برنامه رفتم. در زمان وزارت شریف‌امامی بود که این رئیس سازمان برنامه شد. و اعلام جرم کردند بر علیه من. رفت در مجلس یک چیزهایی گفت. و در مجلس خصوصی یک مطالبی گفت که اصلاً باورکردنی نبود. مثلاً گفته بود که جین بلاک و لیلیننال و به اسم شاید نگفته بود اما شاید تلویحاً گفته بود که آندره مایرمال لازار این‌ها تمام با همدیگر شریک بودند. و من هم با این‌ها همدست بودم برای این‌که تمام این‌ها روی زدوبند بوده است که لیلیینتال را آورده‌اند. لیلیینتال را یعنی با این کلیک من آورده بودم. این را در جلسه خصوصی گفته بود. بعد هم در مجلس وقتی که وزیر بود. وزیر کابینه چیز شده بود. برای این‌که در مجلس یک بیاناتی کرد. برای این‌که رئیس سازمان برنامه نمی‌توانست در مجلس حضور داشته باشد. در مجلس یک مطالبی را گفت بر علیه من و کارهایی که من کردم. و گویا در کابینه شریف‌امامی هم می‌خواستند مرا توقیف کنند. ولی وزیر دادگستری او بسیار مرد شریفی بود. الان اسم او را فراموش کرده‌ام. به شریف امامی می‌گوید که پرونده را خواندم و چیزی در آن نبود. تغیر به او می‌کند که چطور همچین چیزی می‌شود. آخه چه دولتی است که یک وزیر می‌آید اعلام جرم می‌کند. در صورتی که تمام به دستور خود او بود. و یکی دیگر می‌گوید که قابل تعقیب نیست. تیغیر می‌کند. او از همان مجلس پا می‌شود و می‌رود منزلش. و دیگر نمی‌رود سر کارش. که بعد می‌فرستد شریف‌امامی و خواهش می‌کند و برمی‌گردد. اعلام جرم می‌شود و من می‌روم زندان. بعد در کابینه علی امینی که زندانی شدم.

س- شک به راه افتاده بود و…

ج- بله، بله، بله. تمام این‌ها به دستور خود شاه بوده است.

س- دکتر امینی آمده بود…

ج- منتهی دکتر امینی این‌قدر ضعیف‌النفس بود. این‌قدر بی‌اراده بود. این‌قدر جاه‌طلب بود. که این‌کار را کرد.

س- مثل این‌که می‌گویند نخست‌وزیر مقتدر ایران بوده است…

ج- یکی از خبط‌هایش این بود که خیال کرد که با این عمل می‌تواند خودش را نزدیک‌تر به شاه بکند. در صورتی که اطمینان دارم با این عملی که انجام داد. همان شاه هم نظرش بدتر شد. برای این‌که من سال‌ها از این حمایت می‌کردم. پیش شاه صحبت می‌کردم می‌گفتم علی این‌طور نیست. می‌گفت شما نمی‌شناسید او را. یک آدم خیلی‌خیلی بدجنسی است. یک آدم خیلی بی‌اراده‌ای است. یعنی بی‌حقیقت است. و همیشه دفاع می‌کردم. و این را من یقین دارم به خاطر داشت. برای این‌که یکی از چیزهعایی. حافظه عجیبی داشت شاه. این چیزها را همه می‌دانست. آن‌وقت این کاری که این کرد من یقین دارم خودش را در مقابل او کوچک‌تر کرد. در صورتی که اگر می‌ایستاد. مقاومت می‌کرد و کنمگفت استعفا می‌دهم. و اگر هم حاضر می‌شد استعفا بدهد. می‌بایست این‌کار را می‌کرد. اگر من بودم این‌کار را می‌کردم. به‌‌طوری‌که بعد به شما خواهم گفت که این عمل را در یک مورد دیگر من کردم. در مورد اشخاصی که با من دشمن بودند. این را نمی‌دانم در گفته‌های سابقم گفتم یا نه؟ اما درهرحال به این برمی‌گردم. یادت باشد این را یادآوری کن. من از زندان آمدم بیرون و در بانک ایرانیان هستم. آقای آرامش آمد به دیدن من. گفتند آقای آرامش. تعجب کردم. بیاید. آمد گفت من می‌خواستم حالا به شما بگویم که من بعد از آن مذاکره‌ای که کرده بودم منزل دکتر جلیلی. جلیلی نیست؟ گمان می‌کنم فامیل او جلیلی بود گفت حالا آمده‌ام به شما توضیح بدهم چطور شد؟ گفت مرا آوردند در کابینه برای این‌که بر علیه شما اعلام جرم بکنم. به من شاه دستور داد که شما بنویسید چیزهایی را که.

س- این‌ها را تا حالا نگفته بودم تا حالا؟

ج- نخیر. بنویسید. تهیه بکنید یک لایحه‌ای از عملیاتی که فلان‌کس کرده است. گفت من یک صفحه نوشتم. فرستادم شاید توسط شریف‌امامی بود فرستادم. بعد شاه مرا خواست گفتش که تمام این چیزهایی که می‌گفتید همین بود؟ گفتم بله قربان. حالا دیگر به من نگفت چیست؟ اما گفت می‌آورم به شما نشان می‌دهم. گفت خب حالا باشد. گفت به خط خودش یک چیزهایی را اضافه کرد. گفت به خط خودش دارم این را. به من گفت برای شما می‌آورم. اما می‌دانید بعد کشتن او را. در هتل…

س- در پارک‌شهر.

ج- نه هتل منزل داشت اول. آمده بود. نمی‌دانم وضع او چرا این‌طور بود که رفته بود یک هتل گرفته بود، یک اطاق گرفته بود و تمام اسنادش را شنیدم آن‌جا گذاشته بود. و تمام را وقتی می‌رفت بیرون. همه را مأ«ورین ساواک باز می‌کردند و می‌خواندند و برمی‌داشتند. این تمام اسناد به دست آن‌ها افتاد. و یک‌روزی آن‌وقت رفته است در پارک. در روزنامه من خواندم که تیراندازی کرده است. گفتم تیراندازی؟ آرامش اهل تیراندازی نیست. بعد شنیدم اصلاً هیچی کشتندش و برای این‌که این را توجیه بکنند. گفتند که این تیراندازی کرده به طرف پلیس. پلیس هم شلیک کرده است و کشته شده است. و این اسناد هم رفت. این‌قدر دلم می‌خواست این را می‌داشتم. برای من مسلم است که شاه این‌کار را می‌کرد. همه‌جا منکر می‌شد. همه‌جا. همیشه. همیشه همیشه می‌گفت. و نزدیکان او به من همیشه می‌گفتند که او مطلقاً در این‌کار دخالت نداشته است.

س- راجع به سیدضیا چه؟

ج- راجع به سیدضیا؟ سیدضیا را من اصلاً نمی‌شناختم.

س- اولین‌باری که با او آشنا شدید و سر کار پیدا کردید؟

ج- از او تعریف‌ها شنیده بودم که کارها کرده بود موقعی که نخست‌وزیر شده بود. کودتا کرده بودند.

س- چه‌جور تعریف‌هایی از او می‌کردند؟ که مثلاً چه‌کار می‌کرد؟

ج- که می‌گفتند که این یک آدم خیلی با قدرتی بود. خیلی با شهامتی بود. این کودتا را او ترتیب داده بود. و از این چیزها. تعریف شنیده بودم که در شخصیت او. وطن‌پرستی او. در دوراندیشی او. اطلاعات و تجربیات سیاسی او. خب خیلی میل داشتم ببینم او را. با یک تشریفاتی هماو را مظفر فیروز آورد. رفت به فلسطین. و از فلسطین او را آورد. یک عده زیادی مثل این‌که رفته بودند به استقبال او. و من الان به خاطر ندارم به چه وسیله شد که با او آشنا شدم. رفتم به دیدن او.

س- منزلش در همان محلی بود که مزرعه و این‌ها داشت؟

ج- نخیر هنوز نه. گمان می‌کنم که خانه یکی از این یزدی‌ها. خیال می‌م منزل فرخ‌زاده. خیال می‌م. مهمان درهرحال یکی از یزدی‌ها بود. رفتم به دیدن او. مفصل صحبت کردیم. مخالفت خودش را راجع به شاه می‌گفت. که آمدن…

س- رضاشاه یا محمدرضاشاه؟

ج- نه نه محمدرضاشاه. که آمدم چنین بکنم چنان بکنم، فلان و این‌ها. من آن‌وقت خیلی شاه راه دوست داشتم و به او عقیده داشتم. حالا در آن جلسه بود یا در جلسات بعد بود اما به او گفتم که به عقیده من شما اگر الان بروید به شاه نزدیک بشوید و نظریات. خوب هم دارید به او بگویید. برای این‌که من این‌طور دیدم. دیدم که یک جوانی است که حسن نیت دارد و گوش می‌دهد. خیلی‌خیلی به او نصیحت کردم خیلی. بالاخره کار به جایی رسید که گفت می‌روم اما ژاکت نمی‌پوشم. به او گفتم که شما اگر بنا بود بروید به دربار سلطنتی و به شما می‌گفتند که باید کلاه‌تان این‌طور باشد. دستکش دست بکنید. لباس‌تان هم این‌طور. باید این مراسم را رعایت بکنید که وقتی که وارد می‌شوید کجا بایستید. چه‌جور تعظیم بکنید. گفتم همچین حرفی می‌زدید؟

س- در انگلیس؟

ج- انگلیس. گفتم خب این هم شاه ایران است. یک مقرراتی دارد. ژاکت می‌گویند باید پوشید. خوب بپوشید. گفت می‌دانید چرا نمی‌پوشم؟ برای این‌که ژاکت را کاترین روسیه معمول داشت. این هم قبیح است که آدم بگوید. این هم فقط برای این‌که این خوشش می‌آمد از. برای این‌که آن قسمت جلو باز باشد. گفتم این حرف‌ها چی است آقا. الان در دنیا ژاکت می‌پوشند کسی هم اصلاً به این فکر نمی‌کند. به این دلیل شما حاضر نیستید بروید. آخه این که دلیلی نشد که. این‌قدر گفتم تا بالاخره حاضر شد. البته به شاه هم می‌گفتم. و آن‌وقت من این را یک نوع تفاهم بین این‌ها دانستم که این‌ها هر دوتا. با هردوتا صحبت کردم. به شاه هم گفتم. خب آدم گفتم یک تجربیاتی دارد. در یک زمانی یک کارهایی کرده است. الان آمده خدمت بکند. خیال می‌کردم که واقعاً آمده که خدمت بکند نمی‌شناختم او را که. شما خب. شما به او محبت بکنید. رفتند و خیلی هم نزدیک شدند. خیلی هم نزدیک شدند. که مرتب می‌دید. میلیسپو آمد. می‌آمد پیش من سیدضیا. دیدن من. وقتی که من با میلیسپو درافتادم. مدتی طول کشید. در یک دوره‌ای خیلی کمک کردم به این میلیسپو. خیلی‌ها. خیلی. برای این‌که او هم شنیده بودم که در آن سفر اول یک خدماتی انجام داده بود. این شایعاتی بود همه می‌گفتند. خودتان هم یقیناً شنیده‌اید. با کمال حسن نیت کمک می‌کردم. یواش‌یواش طرز کار این میلیسپو را که دیدم. که بعد هم شاید شرح بتوانم بدهم. نظرم عوض شد. دیدم این آن آدم نیست. در این خصوص با این آدم صحبت می‌کردم.

س- با سیدضیا

ج- با سیدضیا کاملاً موافق بود.

س- موافق بود با سرکار یا با…

ج- با من. با نظر من موافق بود. می‌گفت این به دید نمی‌خورد. یک روز پنجشنبه تازه رسیده بودم. تابستان هم بود تازه رسیده بودم منزل. برادر سید علا الدین طباطبایی که کارمند بانک ملی بود آمد. آمد و گفت که الان من پیش آقا بودم. همیشه به برادرش آقا اتلاق می‌کرد. آقا به من گفتند که من بیایم شما را ببینم. معذرت می‌خواهم که این موقع مزاحم شما شدم. ولی آقا گفتند که من بیایم به شما بگویم که شما باید از بانک بروید. و گرچه به شما عقیده دارد اما می‌گوید که من تصمیم گرفتم که میلیسپو باید بماند و از او تقویت بکنم. از لحاظ روابط سیاسی با آمریکاو شما باید بروید. ولی هر شغلی بخواهید به شما می‌دهیم.

س- آقا می‌دهند؟

ج- بله. دو پست الان در نظر گرفتند برای شما. یکی سفارت ایران در واشنگتن با وجود این‌که نصرالله انتظام را انتخاب کردن و اگرمانش رسیده است اما شما اگر میل داشته باشید می‌توانید بروید به پست سفارت ایران در واشنگتن. یا سفارت ایران در آنکارا آن هم خالی است. اگر هیچ‌کدام از این‌ها را نخواستید هر شغل دیگری را.

س- ایشان در چه موقعیتی بود که همچین…

ج- نماینده مجلس. گفتم که به سید بگویید. او می‌گفت آقا. گفتم به سید بگویید شما اگر نخست‌وزیر بودید می‌توانستید چنین پیغامی برای من بفرستید. شما کی هستید؟ شما چه کاره هستید؟ که تکلیف به من می‌کنید؟ شما چی هستید که به من می‌گویید که شما تصمیم گرفتید که از لحاظ سیاست و روابط با آمریکا از این حمایت بکنید. شما همان کسی هستید که بارها به من گفتید که این آدم مضر به حال ایران است. الان به من می‌گویید که از لحاظ سیاست خارجی شما تصمیم گرفتید که من بروم. و به من شغل تکلیف می‌کنید؟ گفتم به سید بگویید من آن‌چنان درسی به شما خواهم داد که تا عمر دارید فراموش نکنید. این دست‌پاچه شد و گفت آقای ابتهاج من از شما. این را از روی حقیقت می‌گفت. تمنا می‌کنم التماس می‌کنم. نکنید این‌کار را. برای این‌که شما را بیرون می‌کند. من می‌شناسم آقا را. بیرون‌تان می‌کند. استدعا می‌کنم. گفتم خیلی تشکر می‌کنم از حسن نظر شما. اما شما همین‌طوری که این پیغام را ؤرده‌اید. این پیغام را برسانید. و اگر گفت این‌کار را نکردید. من از حالا دارم به شما می‌گویم که تمام روزنامه‌هایی که در اختیار من هستند بر علیه شما اقدام خواهند کرد و آن‌وقت حق گله از من دارید. گفتم به سید بگویید هرچه دلتان می‌خواهد بکنید. به محض این‌که رفت تلفن کردم به ساعت. نخست‌وزیر بود. گفتم که شما با سید ضیا صحبتی کردید راجع به من؟ گفت نه گفتم الان برای من پیغام داده است که من از بانک بروم. و به من تکلیف می‌کند سفارت واشنگتن و سفارت آنکارا را. من خیال کردم که شاید شما به او گفته‌اید. گفت من اصلاً خبر ندارم. گفتم من هم در جواب این پیغام را برایش دادم. این روز پنجشنبه بود. شنبه رفتم بانک. نامه میلیسپو رسید که شما را منفصل کرده‌ام. نامه‌اش را این‌جا دارم جزو چیزهایی را که چاپ کردم تمام مکاتبات مرا با میلیسپو. همان‌وقت چاپ کردم و منتشر کردم که برای

س- یک نسخه‌اش را لطف فرمودید من دارم.

ج- دارید؟

س- بله

ج- همان‌طوری‌که مکاتبات با تقی‌زاده را هم، با تقی‌زاده را هم به شما دادم؟

س- مطمئن نیستم.

ج- این را باید بدهم. نامه‌ای نوشته که با وجود این‌که شما مرد لایقی هستید. بانک را خوب اداره کرده‌اید و آدم درستکاری هستید. چنین هستید چنان هستید. تعریف اما چون مخالفت می‌کنید با هیئت اعزامی آمریکایی. و من شما را از این مقام برداشتم. و جناب آقای زند را به جای شما به ریاست بانک منصوب.

س- ابراهیم زند؟

ج- ابراهیم زند. من آناً نشستم نوشتم که شما کی هستید که همچین کاری بکنید؟ شما اصلاً به‌هیچ‌وجه حق ندارید یک‌همچین کاری بکنید… یک قانونی آمدم به موجب یک قانونی. یک تشریفاتی هست. هیئت وزیران. با فرمان شاه تعیین می‌کند. و با همین تشریفات هم عزل می‌کند. جواب خیلی نامؤدبانه‌ای به او دادم سیدضیا پیغام داد دوباره. سید علا‌الدین آمد در دفترم. گفت آقا می‌گوید که شما این‌کار را کردید من بر علیه شما اعلام جرم می‌کنم. شما حق ندارید در این‌جا بمانید. این شما را منفصل کرده است. شما باید بروید. دیگر فحش دادم.

س- پس تبانی بوده است بین خودشان

ج- بله تمامی این‌ها. اتفاقاً وزیر دارایی یکی از آدم‌های سیدضیا بود زرین‌کفش. یک آدم عجیبی بود زرین‌کفش. چطور شده بود این را وزیر دارایی کرده بودند؟ گمان می‌کنم چیز گذاشته بودش خیلی نفوذ داشت سیدضیا در ساعد. خیلی اصلاً نفوذ داشت در مجلس. نفوذ داشت در مملکت. اصلاً خیلی مرد قوی بود خیلی. و به این جهت هم با کمال جرأت به من پیغام داده بود که من شما را بیرون می‌کنم.و آن مقام را هم به شما می‌دهم. و یقین دارم که می‌داد. برای این‌که می‌رفت با آن‌های دیگر صحبت می‌کرد قبول می‌کردند. هم با شاه ارتباط داشت. هم با ساعد. این دفعه دیگر با فحش جواب دادم. گفتم بروید هر غلطی می‌خواهید بکنید بکنید. اعلام جرم می‌کنید؟ روزنامه‌های او از روز شنبه شروع کردند به فحاشی. من هیچ‌وقت

س- (؟؟؟) امروز مثلاً؟ مال مظفر فیروز؟

ج- یکی از آن روزنامه‌های او الان یادم نیست اسمش. اما این نویسنده‌اش یک مردی بود که بعد در روزنامه اطلاعات… در رادیو هم صحبت می‌کرد؟ برای بچه‌ها یک برنامه‌های داشت؟ برای روزنامه اطلاعات کار می‌کرد آن اواخر عمرش؟ این یک مرد بسیاربسیار لئیم کثیف بی‌پرنسیبی بود. بسیار. اما خیلی‌خیلی خوب حرف می‌زد و بسیار خوب می‌نوشت. این بدترین از این فحش و تهمت نمی‌شد به من داد این. گفت تمام اعتباراتی که بانک ملی داده است به جهودها است. و برای این‌که ابتهاج با این‌ها زدوبند دارد. در عمرم من اصلاً این فکر را ندیده بودم که من یک کسی را روی این‌که جهود بوده است انتخاب کردم برای این‌که به او… یک‌همچین چیزهایی ساخت. و بدترین نسبت‌ها را به من می‌داد. فحش داد. روزنامه‌اش را، اسم آن را به خاطر ندارم. این جواهرکلام. جواهر کلام. این یکی از روزنامه‌ها بود. تمام روزنامه‌هایی که داشت. مظفر فیروز شمشیر کشیده و بر علیه من اقدام می‌کرد هم در روزنامه‌اش فحاشی می‌کرد و هم می‌رفت این‌طرف و آن‌طرف اشخاصی می‌دید که. یک روز در مجلس یک مطلبی گفته بود که صادق بوشهری که نماینده خوزستان بود و با دوتا دیگر از نمایندگان خوزستان که الان به خاطر ندارم، آمدند در بانک‌ گفتند یک کار فوری داریم می‌خواهیم ببینیم. گفتم بیایند. گفتند الان ما از مجلس می‌آییم. صادق بوشهری به من گفت راست است که شما می‌خواهید کودتا بکنید با شوروی‌ها؟ گفتم چطور دیوانه شده‌اید. گفت الان مظفر فیروز به ما گفت که ابتهاج در صدد تهیه یک کودتایی است که دولت شوروی از او حمایت بکند. گفتم شما باور کردید؟ این‌ها طوری… چرا برای این‌که همه‌جور تهمت به من زده بودند. اما هیچ‌وقت متهم مرا نکرده بودند که من با شوروی روابط دارم. این‌کار را کرده بود برای این‌که یک‌عده‌ای در مجلس طرفدار انگلیس‌ها بودند. آنگلوفیل بودند آن‌وقت. که من‌جمله همین خوزستانی‌ها. آنگلوفیل بودند که این‌ها را بترسانند. دست‌راستی‌ها را بترسانند. که این‌ها هم که مثلاً احیاناً ممکن است که طرفدار من باشد این‌ها هم نسبت به من نگران بشوند. این مبارزه من با میلیسپو طول کشید. و در تمام این دوره سیدضیا‌الدین علناً مخالفت می‌کرد. به‌‌طوری‌که من وقتی که این‌ها را منتشر کردم. نامه‌ها را. دادم یکی به عنوان (؟؟؟) مجموعه در چاپخانه بانک چاپ کردم. این را وقتی منتشر کردم این نوشت که فلانی حق ندارد این‌کار را بکند با پول بانک. با پول بانک چه حق دارد که نشریه‌ای، کتاب سفید منتشر بکند بر علیه میلیسپو؟ و این هم به‌عنوان این‌که مثلاً یکی از گناهان من است درصورتی‌که من دفاع می‌کردم از خودم. به‌عنوان رئیس بانک بود. من اگر این را منتشر نکرده بودم. این اثر عجیبی هم بخشید. به استثنای یک‌عده اشخاصی که استفاده مادی می‌کردند. می‌کردند. یک‌عده‌ای بودند در مجلس. آن‌وقت لاستیک اتومبیل دانه‌ای به نظرم دانه‌ای چهل هزار تومان شده بود. یا چهارتای آن چهل‌هزار تومان. به این اشخاصی که میلیسپو بعد… به اشخاصی که می‌خواست جلب بکند می‌داد. برای این‌که اختیارات این جیره‌بندی را او داشت. می‌خرید. یک‌عده‌ای را خریده بود. این عین حقیقت است. خب من اتفاقاً پیش بردم. موفق شدم میلیسپو را بیرون کردیم از ایران. که این یکی… توضیح اگر نداده بودم ندادم سابق حالا بدهم؟ ندادم سابق؟

س- راجع به میلیسپو؟ هست.

ج- هست دیگر پس لازم نیست تکرار بکنم. اما این آقای سیدضیاالدین که به من نظر داده بود راجع به میلیسپو که نظر منفی بود. این آدم وارد جنگ شد و با تمام قوایش به وسیله روزنامه‌هایش از او حمایت کرد. و دیگر ما با همدیگر سروکاری نداشتیم به‌هیچ‌وجه. تا این‌که سال‌ها گذشت. من در بانک ملی بودم یا این‌که از بانک ملی رفته بودم به خاطر ندارم. یک‌روزی آن پذیرایی سالیانه سفارت انگلیس که چند هزار نفر را دعوت می‌کنند در باغ. آن‌جا بودیم که زنم سیدضیا الدین را پیدا کرد و آورد پیش من. گفت شما حالا آشتی کنید. آشتی کردیم و دیگر باز دوست شد و رفیق شد و همه‌جا حمایت می‌کرد. تا در سازمان برنامه بودم. از سازمان برنامه که استعفا دادم… باز یک پذیرایی دیگری دیدم. دیدم رویش را برگرداند. روی برگرداند و رفت. برای این‌که با شاه نزدیک شده بود. با شاه نزدیک شده بود و از شاه استفاده می‌کرد. ملک خریده بود در قزوین. از وزارت کشاورزی آدم می‌فرستادند که برود در املاکش برای مبارزه با حشرات برای کمک‌های دیگر فنی. به دستور شاه از وزارت کشاورزی می‌رفتند به او کمک می‌کردند. او این‌طور نزدیک شده بود. از من دوری کرد. این شخصیت آدمی است که. یک آدم مقتدر، یک آدم با ایمان این‌طوری بود. که آلت بود. به عقیده‌ی  من خود این آدم علت این‌که این کارها را می‌کرد به عقیده‌ی  من این بود که برای خودش یک شخصیتی قائل بود که نمی‌توانست تحمل بکند که کسی زیربار اوامر او و اراده او نرود.

س- ولی هیچ‌وقت به قدرت نرسید و روز به روز هم…

ج- آخر بعد. همان نشریه‌ای که منتشر کرد مفتضح‌اش کرد. آن کلاه پاپاخی نمی‌دانم قفقازی بپوشید. گفتم اگر آدم بخواهد کلاهش را عوض بکند چرا اصلاً کلاه اروپایی نپوشد؟ نگذارد؟ چرا اصلاً کلاه قفقازی؟ کلاه پوست می‌گذاشت با این زلف‌های آویزانش هم. یک ریخت خیلی عجیبی هم داشت. کتابی که میلیسپو چاپ کرد در صفحه اول آن کاریکاتور روزنامه مال این جوان‌ها؟ چی بود اسمش؟ در این‌جا نوشته در همان زیر کاریکاتور نوشته. از روزنامه فلان. آن‌ها این کاریکاتور را موقع مبارزه من با میلیسپو که از من حمایت می‌کردند یک جوان‌هایی بودند. مال همین چیزها بود… این‌جا کشیده بودند میلیسپو را به عنوان دان کیشوت. سوار بر اسب شده با نیزه و سیدضیا هم سوار الاغ شده پشت سر او. این را احمق. من نمی‌دانم از چی بود که خوشش آمده بود از این کاریکاتور. این را در کتاب خودش چاپ کرد. و در کتابش اتفاقاً از من و اللهیار صالح تعریف می‌کند و از سیدضیا‌الدین می‌نویسد که این از ما حمایت می‌کرد برای این‌که از ما استفاده مادی می‌خواست بکند. در مقابل ارج زحماتی که کشیده بود. حمایتی که از او کرده بود این‌جور از او. این‌جور معرفی‌اش کرد. برای این‌که برای او مسلم بود که این از روی عقیده نیست.

س- او در مجلس نبود دیگر؟ سیدضیا و…

ج- چند دوره نماینده مجلس بود به خاطر ندارم. که بود که خیلی نفوذ داشت. و یک‌عده‌ای که. آن‌وقت آنگلوفیل بودند. یک‌عده زیادی آنگلوفیل بودند. آنگلوفیل‌ها تمام از او متابعت می‌کردند. و با چه چیز هم. حتم دارم که رفت و آمد داشت. رفت و آمد ظاهری که با انگلیس‌ها داشت. و این را ایرانی‌ها یقیناً تعبیر می‌کردند که مثلاً به پشتیبانی انگلیس. امیدوار بودند که این یک روزی صاحب‌مقامی بشود و از این جهت هم یک عده‌ای از او متابعت می‌کردند.

س- دفعه قبل یک صحبتی کردیم که آغاز کردیم ولی ادامه ندادیم و آن مقایسه طرز حکومت و طرز مشورت و طرز کار رضاشاه و محمدرضاشاه. از نظر این‌که تا چه حدی که مثلاً لوایحی که تنظیم می‌شد، متخصصین مطالعه می‌کردند. افراد مجلس چه تیپ آدم‌هایی بودند؟، وزرا را چه‌جور انتخاب می‌کرد؟ طرز مدیریت او؟

ج- بله، بله. تفاوت فاحش بود. تا آن‌جایی که من به خاطر دارم هروقت یک پستی خالی می‌شد.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۸

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۸ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۸

 

 

آنچه که من از طرز رفتار رضاشاه دیدم یک پرنسیپ‌هایی داشت. که یکی از آن این بود که وقتی که یک وزیری می‌رفت. شخص دوم آن وزارتخانه را می‌گذاشت. این را تقریباً در تمام شئون می‌کرد. رئیس بانک که عوض می‌شد. شخص دوم جانشین او می‌شد.

س- کسی که تجربه و آشنایی به آن کار…

ج- هیچ. به خیال این‌که این باید وارد باشد. و…

س- مجلس را فرمودید انتخاب…

ج- مجلس را انتخاب می‌کرد. آنچه که می‌شنیدم. این بود که می‌پرسید که در محل چه اشخاصی شهرت خوبی دارند. مردم آن‌ها را می‌شناسند. این چند نفر را می‌گفت یکی از این‌ها انتهاب بشوند. اهل مطالعه بود یا نه؟ آن را نمی‌دانم. اما آنچه که تجربه شخصی دارم. من وقتی که با علا کار می‌کردم. علا وقتی که آمد وزیر بازرگانی شد. یعنی آن‌وقت رئیس اداره کل تجارت بود. من نظر خودم را راجع به این‌که ایران باید حتماً نقشه داشته باشد. که آن‌وقت برنامه هم نمی‌گفتیم. می‌گفتیم نقشه. یک پلان داشته باشد. یک روزی علا آمد به من گفت که من این را به عرض رساندم. قبول کرد رضاشاه. من اصلاً باور نمی‌توانستم بکنم. گفتم چطور شد قبول کرد؟ گفت در یک مورد خوبی بود. من گفتم همین نظریه‌های شما را. و پذیرفت. گفت بکنید. من باور نمی‌توانستم بکنم. آخر این درست مخالف روش او بود روش او این بود که دستور می‌داد. ذوب‌آهن ایجاد بکنید. کارخانه آن را بیاورید. قند بیاورید. و او. باور نمی‌کردم که اهل این چیز چیز که بیاید ببینید نقشه و یک برنامه‌ای که مطالعه شده باشد. به هر حال قبول کرد. و من نظر دادم که شورای عالی اقتصاد تشکیل بشود. شد. جم نخست‌وزیر بود. تازه داور خودکشی کرده بود. و کفیل وزارت دارایی بدر بود. ریاست شورای عالی اقتصاد را برای این‌که یک جنبه ابهتی داشته باشد زیاد دولتی نباشد. وثوق‌الدوله را هم رئیس شورای اقتصاد کرد. آمد جلسه تشکیل شد در هیئت وزیران. آقایان هم نشسته بودند. همه آن‌ها. مرا خواستند که بگویم فلسفه. به طور اختصار گفتم. الان از وزیر دارایی بپرسند که چه‌قدر تهدات خارجی کردیم به ارز خارجی کردیم نمی‌داند. برای این‌که این را وارد بودم. شخصاً دوست بودم با امان‌الله میرزا جهانبانی. سرلشکر امان‌الله جهانبانی رئیس اداره تجارت بود. آن‌وقت. وزارت صنایع نبود آن اداره کل تجارت بود. اداره کل تجارت بود. این اداره کل تجارت بود. با هم خیلی مربوط بودیم بریج بازی می‌کردیم غالباً. این با دماکروپ داشت مذاکره می‌کرد که برای ذوب‌آهن. ایجاد ذوب‌آهن. یک روز به من گفت که امروز اعلیحضرت تشریف می‌بردند. و هر سال هم رضاشاه می‌رفت به میدان ترکمن‌صحرا برای اسب‌دوانی. این یکی از عادت او بود که هر سال یک فصل معینی. گمان می‌کنم بهار بود. می‌رفت برای هفت هشت ده روز به ترکمن صحرا. این گفت امروز شاه رفت ما همه وقتی که رفتیم برای مشایعت. به من گفت که این‌کار ذوب‌آهن چطور شد؟ گفتم مشغولیم. گفت تا من از این سفر برمی‌گردم این‌کار باید تمام شده باشد. این هم حالا با ترس و لرز به من می‌گوید من نمی‌دانم چه بکنم؟ چه‌جوری من این‌کار را تمام بکنم؟ به‌هرحال نشست و شب و روز بادماکروپ این‌کار را تمام کرد. امضا کرد. بیست و سه میلیون مارک… خریدند. هیچ هم نمی‌دانستند چه دارند می‌کنند. هیچ‌کس هم از وزرا اطلاع نداشت. گفتم الان از وزیر دارایی بپرسید اطلاع ندارد که تعهد بیست‌وسه میلیون مارکی کرده است.

س- در پیش او؟

ج- در پیش او. همین جور دستگاه‌های دیگر. هرکس برای خودش یک کاری می‌کند. و یک مرکزی هم نیست که ببیند این‌ها را ما می‌توانیم انجام بدهیم این تعهدات را؟ و این‌ها لازم هست این‌کار را بکنیم؟ از این‌ها کار ضروری‌تر داریم یا نداریم؟ نمی‌شود یک مملکتی این‌طور زندگی بکند. گفتم یک بقال می‌خواهد یک اطاق گلی بسازد. در همین مملکت ما. می‌رود معمار سر گذر را پیدا می‌کند. می‌گوید آقای معمارباشی من می‌خواهم یک‌همچین کاری بکنم. این‌قدر پول دارم. ببین می‌توانید یک‌همچین کاری را برای من بکنید؟ یک‌همچین اطاقی برای من بسازی؟ گفتم یک بقال این‌کار را می‌کند. اما دولت شاهنشاهی بدون مشورت. بدون کسب نظر. بدون در نظر گرفتن جهان دیگر. این عمل را انجام می‌دهد. برای خاتمه دادن به این وضع. تنها یک راه دارد. که همه بنشینند، ببینند که حوائج مملکت چیست؟ کدام یکی از این‌ها را واجب‌تر از همه می‌دانند. این در ظرف پنج سال، هفت سال، ده سال. کدام از این کارهای را می‌توانند انجام بدهند؟ چه‌قدر پول دارند؟ این چه‌قدر پول لازم دارد؟ و آن کسری را حاضر هستند از منابع دیگر من‌جمله قرض از خارجه تهیه بکنند؟ چون می‌دانستم که صحبت قرض از خارجه را جلو رضاشاه نمی‌شد کرد. برای این‌که یکی از اولین مذاکراتی که کردم با مرحوم داور در دفتر او. و هیچ‌کس دیگر هم نبود. این را وقتی که به او گفتم. همین مطالب را. گفت آقای ابتهاج صحبت آن را نکنید. گفتم آقا ما دو نفر هستیم. گفت نکیند، نکنید، نکنید. گفتم خیلی خوب. گفتم من نمی‌گویم بروید قرض کنید. اما می‌گویم اگر نمی‌خواهید قرض بکنید. نمی‌توانید هم عواید خود را زیاد بکنید. تجاوز نکنید از این عایداتی که دارید. تعهدات بی‌خود نکنید. این تعهدی که کرده‌اند که شما اطلاع ندارید. آخر این را کی باید بدهد؟ از کجا باید بیاورید و بدهید؟ حرف من این است. من نمی‌گویم بروید قرض کنید. اما این را می‌گویم قرض کردن از خارجه برای کارهای عمرانی نه فقط ضرر ندارد. مفید است… قرضی که مظفرالدین شاه می‌گویید کرد رفت عروسک خرید. گمرکات جنوب را گرو گذاشتند برای این‌که ناصرالدین‌شاه قرض می‌کرد. قرض کردن این فرق دارد. برای این‌که شما یک پولی را قرض می‌کنید برای اجرای ک برنامه‌ای که مطالعه شده است. و درآمد ایجاد خواهد کرد. از آن درآمد می‌توانید بدهید. این خیلی فرق می‌کند. بنابراین نترسیم از این‌که قرض خارجی. من طرفدار این نیستم که قرض از خارجه بکنیم و خودمان را گرفتار بکنیم و پول را دور بریزیم. ولی این‌که می‌گویم نقشه از این جهت است. خب همه پسندیدند و قرار شد که یک اشخاصی مأمور بشوند که تهیه بکنند برنامه اقتصادی را. آن‌وقت همان به‌عنوان نقشه. یک جلسه‌ای هم در حضور رضاشاه تشکیل شد. که اولین‌باری که من در یک جلسه‌ای حضور داشتم که شاه بود. برای همین منظور. اعضای همین شورای اقتصاد. اتفاقاً من هم شدم رئیس دبیرخانه شورای عالی اقتصاد. در حضور شاه تشکیل شد. همه را می‌شناخت به غیر از من. در این هیئت علاوه بر چندتا وزیر. وثوق‌الدوله هم حضور داشت. جم بود. وزیر دارایی اوید. بدر بود و رئیس. علا. رئیس اداره تجارت بود.  کشاورز رئیس اداره کشاورزی بود یا نبود؟ به خاطر ندارم. اما رئیس بانک ملی بود که امیرخسرویی بود. و علی وکیلی به‌عنوان رئیس اطاق تجارت. یک چند دفعه نگاه کرد به من. ما دور یک میز نشسته بودیم. یک صندلی جداگذاشته بودند. رضاشاه آمد آن‌جا نشست. و یک چند دفعه نگاه کرد به من.

س- در کارخ تشکیل شده بود این؟

ج- در کاخ سعدآباد. و در یک اطاق خیلی کوچکی. بعد پرسید. عین این عبارت. گفت این آقا کی هستند؟ دوتایی آن‌ها. وثوق‌الدوله و جم هر دو. در آن واحد هر دوی آن‌ها جواب دادند که رئیس دبیرخانه شورای اقتصاد هستند. گفت که من سرتاسر ایران را چه پیاده چه با اسب رفتم. و می‌دانم چه ثروت‌هایی دارد ایران. ثروت‌های عظیمی دارد. زیرزمین. و باید این‌کار را کرد. گفت که من کارخانه شاهی را که دایر کردم. می‌گویند که برای استفاده شخصی است. استفاده شخصی نکردم. برای این‌که کسی دیگری، را نکرده است من دست به، زدم. من نباید این‌کار را بکنم. دیگران باید این‌کار را بکنند. مردم… کارخانه ایجاد بکنند. از این منابع زیرزمینی استفاده بکنند. یک چیزهایی گفت که به نظر معقول بود. و اما حالا چه‌جوری می‌خواهد این‌کار را بکنید؟ گفتند الان مشغول تهیه برنامه‌ای هستیم. دارند نقشه‌ای تهیه می‌کنند که مقدمات آن فراهم بشود. در عمل من دیدم که هر جایی کهکار ما برمی‌خورد به وزارت دارایی بدر کارشکنی می‌کند. به علا گفتم که من استنباطم این است که این بدر موافق نیست با این کارهایی که ما می‌کنیم. و یکی از وزارت‌خانه‌های مؤثر. وزارت دارایی است. خواهش می‌کنم بروید به دیدن او. قبول کرد. وقت گرفت دو دوتایی رفتیم پیش بدر. من این دلایلی را که در جاهای دیگر گفته بودم در حضور او هم گفته بودم. هیچی هم نگفته بود. دوباره آن‌جا تکرار کردم. برای این‌که باید یک برنامه بلندمدت داشت، گفت آقای ابتهاج شما ایران را نمی‌شناسید. ایرانی را نمی‌شناسید. من می‌دانم. بلندمدت چی است؟ گفتم روزمره نباید زندگی کرد. گفت در ایران جز روزمره نمی‌شود زندگی کرد. من فردا. فکر فردا را نمی‌توانم بکنم. شما می‌گویید حالا ببینیم پنج سال دیگر چه کنیم؟ گفتش که این غیرممکن است، در ایران این عملی نست آمدیم بیرون به علا گفتم که من دیگر می‌روم. و با این کسی که کفیل وزارت دارایی است و این عقیده او است که باید روزمره زندگی کرد. این عقیده او درست مخالف فلسفه برنامه‌ریزی است. دیگر فایده ندارد… هیچی متلاشی شد. شورای اقتصاد دیگر اصلاً تشکیل نشد. موضوع از بین رفت. تا. حالا این اگر بخواهم بعد هم برنامه. موضوع برنامه را بگویم. یک بحث دیگری است

س- علاقه‌ای که رضاشاه نشان داده بود. خب سؤال نکرده بود خب چی شد این…

ج- این را دیگر هیچ‌وقت نشنیدم که عکس‌العملی نشان داده باشد.

س- بعضی‌ها هستند که می‌گویند اصولاً این فلسفه برنامه‌ریزی و حکومتی که یک فردی تمام تصمیمات را می‌گیرد اصلاً با هم تطبیق نمی‌کند جور نیست؟

ج- اما به همین جهت بود که تعجب کردم وقتی که علا به من گفت قبول کرد. خب یقیناً او نظرش این بود که برنامه تهیه بکنند به او بگویند. او آن‌وقت بگوید که با فلان کار آن موافق هست. با فلان کار آن موافق نیست. در زمان او کارهایی که کرده بودند. کارهای غلطی که کرده بودند. یکی همین ذوب‌آهن. همان قرارداد ماکروپ بود. که وقتی که من آمدم به سازمان برنامه. نماینده دماکروپ یک فون فلانی هم بود. لقبی هم داشت که طرز صحبت او طوری بود که به سفارت آلمان گفتم که دیگر من این را نخواهم پذیرفت. این را نفرستید. برای این‌که با یک تبختری و تفرعنی. همین جور عادت آلمانی صحبت می‌کرد. خیال می‌کرد که. نمی‌دانم چه تصوری می‌کرد. اما به آن‌ها گفتم که شما. وقتی که من آمدم به سازمان برنامه معلوم شد که معادن آهن شمال و ذغال مازندران در دو سال تمام می‌شد. به آن‌ها گفتم که آخر شما چطور یک‌همچین چیزی را انتخاب کردید؟ جایی را انتخاب کردید؟ گفتند به ما گفتند که این‌طور باشد. می‌خواهیم در این‌جا باشد. یعنی همان اراده‌ای بود که شاه گفته بود در آن‌جا باشد. برای این‌که این‌جا ذغال دارد و آهن هم دارد. هیچ نرفته بودند مطالعه بکنند. دماکروپ هم نگفته بود. بدون آن که مطالعه کرده باشد این یکی. دوم یک کارخانه قند آوردند قند چغندر درشاهی نصب کردند. بعد دیدند این‌جا چغندر عمل نمی‌آید. برچیدند بردند در اراک گذاشتند. سوم سد کرخه ساختند. سد کرخه تمام شد. وقتی که سد تمام شد. خواستند آب بیندازند به پشت سد. دیدند این آب را اگر بیندازند به پشت سد تمام دهاتی را که قرن‌ها است از این آب زراعت می‌شود خشک خواهد شد. این مونه‌مان سد کرخه همین‌جور مانده بود. که من این چند مورد را در تمام گفته‌هایم و در تمام سخنرانی‌هایم مذاکراتم با مجلس و با نمایندگان مطبوعات همیشه بیان می‌کردم. بدون آن‌که اصلاً اعتنا بکنم که این ممکن است برخورد به شاه که راجع به پدر او یک‌همچین انتقاداتی می‌کردم. درحالی‌که عین حقیقت بود. به‌هیچ‌وجه من الوجوه معتقد به این نبود. من متحیر شدم چطور شد اصلاً حاضر شد که یک شورایی تشکیل بشود. اما خیال می‌کنم شاید منظور او این بود. که این‌ها. یک مطالعاتی بکنند و یک چیزی به او گزارش بدهند که آن‌وقت او تصمیم بگیرد.

س- ولی حتی در آن شرایط ظاهراً قدرت شاه کم می‌شود چون جبور است اتکا کند به عقاید متخصصین. بعد که می‌گوید خوب برنامه پنج ساله این است در حین کار نمی‌تواند که اراده‌اش عوض بشود؟

ج- حالا، حالا، آیا بدر رفته بود جدا این را صحبت کرده بوده است؟ و با نظر شاه بوده است که این مخالفت می‌کرد و عقیده‌اش این بود که ایران نباید برنامه داشته باشد. نمی‌تواند برنامه داشته باشد. و روزانه، روزمره باید تصمیم گرفت. نمی‌دانم. یا شاید نظر خودش بوده است برای این‌که یک آدم هیچ خوش جنس نبود. یک آدم

س- بدر؟

ج- بدر. یک آدم. به عقیده من یک آدم درستی نبود. در وزارت دارایی بزرگ شده بود. و طرز فکر یک مالیه‌چی را داشت. که این هم یکی از آن‌ها بود. چطور شد که عکس‌العملی هم نشان نداد شاه. من هیچ‌وقت این را دیگر اطلاع پیدا نکردم، هیچ‌وقت.

س- در زمان رضاشاه هم مثل دوره محمدرضاشاه بعضث از وزرا تک‌تک شر فیاب می‌شدند گزارش می‌دادند؟ یا این‌که نخست‌وزیر واسطه‌ای بین وزرا و شاه بود.

ج- در مورد امان‌الله میرزا که می‌دانم هیچ‌وقت به وسیله‌ی  چه چیز نبود دستوری که به او داده است. جم نخست‌وزیر بود.

س- مستقیم؟

ج- جم هیچ‌ اطلاع نداشت. از این مذاکراتی که امان الله میرزای جهانبانی با دماکروپ می‌کرد. ماه‌ها مشغول مذاکره بود. که وقتی که به او التیماتوم داد که باید در ظرف یک هفته این‌کار انجام بشود. در ظرف زودتر از یک هفته امضا کرد. برای این‌که امر شده باید این‌کار بشود. این حالا چه دارد می‌شود؟ هیچی. هیچ‌ معلوم نبود. و به همین جهت هم بود که نه مطالعه شده بود راجع به منابع ذغال آن. نه آهن آن. نه محل آن.

س- آن‌وقت مجلس چی؟ دوره اخیر می‌گفتند که لوایحی می‌رفت مجلس. می‌گفتند که او امر ملوکانه است و بدون بحث و این‌ها تصویب می‌شود؟…

ج- اواخر. اواخر که. ببینید یک تفاوت عمده‌ای هم بین رضاشاه و محمدرضاشاه بود تا آن‌جایی که من استنباط می‌کردم. هیچ‌وقت رضاشاه دستور نمی‌داد که برخلاف قانون باشد، تا چه برسد به خلاف قانون اساسی. رعایت قانون را می‌کرد. اما محمدرضاشاه صدها دستور داد که برخلاف قانون اساسی بود. هیچ‌ اصلاً اعتنا به هیچ‌ هوانینی نداشت. نمی‌پرسید که مخالف است. اگر هم کسی می‌گفت که مخالف قانون است اصلاً این یک جسارتی بود. مخالف قانون پی هست؟ امر. اوامر ملوکانه است. اوامر ملوکانه بالاتر از هر قانونی بود. بالاتر از قانون اساسی بود. و این‌هایی که مصدر کار بودند. یکی از آن‌ها پیدا نشد. شاید من در این مورد شاید لازم باشد که بگویم این قضیه را. این‌ها عیب ندارد که با همدیگر مخلوط می‌شود؟

س- (؟؟؟)

ج- من در سازمان برنامه تازه آمده بودم. یک نامه‌هایی می‌رسید. روی یک کاغذهای عادی. نه چاپ داشت. نه علامتی داشت. و این را ماشین می‌کردند. و نامه هم تا آن‌جایی که به خاطر دارم مهر و این‌ها هم نداشت. من اول دفعه‌ای که این را دیدم تعجب کردم که این چی است؟ معلوم شد که این چیزهایی است دستورهایی است که ساواک می‌دهد به ادارات. چند نامه آمد که دستگاهی در سازمان برنامه یک طرفداران حزب ایران و این‌ها هستند یک عده‌ای. که می‌گفتند در حدود دویست نفر. من اصلاً اعتنا نمی‌کردم. توجه نمی‌کردم. بعد این‌قدر این پشت سر هم آمد که بعد گفتم که بنویسید که این‌ها چه می‌کنند که وجودشان خطرناک است؟ جواب دادند که جلسات شبانه دارند. گفتم بنویسید جلسات شبانه به چه منظوری دارند؟ دور هم جمع می‌شوند این‌که عیب نیست؟ جواب دادند که این‌ها منظور این است که یک روزی تسلط پیدا بکنند به اقتصاد ایران. گفتم چه‌جوری آخر؟  وارد یک بحث اقتصادی احمقانه‌ای شدند که به آن‌ها جواب دادم که این مسائل اقتصادی را من خودم بهتر می‌توانم تشخیص بدهم. در این خصوص نمی‌خواهم شما اظهار عقیده بکنید. بعد شاه به من یک‌روزی گفت که. سازمان امنیت می‌گویند که با شما مکاتبه کرده‌اند و نتیجه‌ای نگرفتند. و شما اعتنا نکردید. و این لازم است. شما یک عده‌ای را باید بدهید به دیوان کیفر. گفتم من این‌کار را نمی‌کنم. خیلی اصرار کرد. من هم جواب دادم که من این‌کار را نمی‌کنم. دلایلی هم آوردم. پا شد. از سر جایش پا شد و شروع کرد به قدم زدن. من هم با او راه رفتم. گفت که شما خیلی لجوج هستید. گفتم اتفاقاً اعلیحضرت این را هم اشتباه می‌فرمایید. گفتم این لجاجت نیست. گفتم این‌ها دوستان من نیستند. این‌ها از مخالفین من هستند. این‌ها همان‌هایی هستند که. حالا این هم باز یک موضوع دیگری پیدا می‌کند. که آن را باید توضیح بدهمم. که دکتر مصدق یک وقتی تصمیم گرفته بود که مرا بخواهند از واشنگتن. کار نفت را به من بسپارد. حالا این را بعد به شما توضیح می‌دهم. این‌ها مخالفت کردند. این‌ها مرا خائن می‌دانستند. این‌ها گفتند که یک انگلیسی بیش از ابتهاج علاقه به ایران دارد. من این لجاجت نیست که بخواهم که این‌ها را. از این‌ها حمایت بکنم. من یک عقایدی دارم. یک معتقداتی دارم و برای این هم قبول کردم این‌کار را. که بیایم یک کارهایی انجام بدهمم. من این‌کارها را به وسیله‌ی این‌ها. اتفاقاً این دویست نفر از سالم‌ترین افراد دستگاه من هستند. من این‌ها را بدهم به دیوان کیفر. پنج نفر در دنیا به من عقیده دارند. می‌آیند به من می‌گویند آقای درستکار شما از این‌ها دزدتر نداشتید در سازمان برنامه. که این‌ها را دادید به دیوان کیفر؟ بگویم به من امر شده است؟ بگویم به من امر شده است این کار را بکنم؟ من آمدم این‌جا با این اشخاص باید کار بکنم. من که تمام افراد سازمان برنامه را نمی‌توانم به جای آن‌ها از خارجه افرادی بیاورم. من با همین ایرانی‌ها باید کار بکنم. گفتم این‌کاری که من می‌کنم مسئولیت دارد. برای این‌که ممکن است بعضی از این اشخاص واقعاً یک کارهایی بکنند که جزو کارشکنی محسوب بشود. من مسئول هستم. آسان‌ترین کار برای من این است که اوامر شما را اجرا بکنم. مسئولیتی ندارم. و با مخالفین خودم هم این‌کار را بکنم. گفتم آخر اعلیحضرت یک وقتی تمام ایران طرفدار مصدق بودند. تمام ایرانی‌ها را که نمی‌شود تنبیه کرد. پرسیدم که اعلیحضرت چند نفر این‌طور با شما صحبت می‌کنند؟ گفت هیچ‌کس. گفتم استدعا می‌کنم به دیگران نفرمایید. برای این‌که به محض این‌که بفرمایید اجرا می‌کنند. و این مخالف مصالح مملکت است. مخالف مصالح خودتان است. نکنید این‌کار را. دویست نفر را من دادم به دیوان کیفر. دویست دشمن ایجاد کردم که بروند به هر وسیله‌ای که می‌توانند رژیم را عوض بکنند. یک کاری بکنند. من این‌ها را وادار خواهم کرد. با ایمان کار بکنند. این را می‌دانم. این قدرت و توانایی را دارند. با وجود این‌که از مخالفین من هستند. با وجودی که مرا خائن می‌دانستند. گفتم این طرز کار را باید تشویق کرد. گفتم به این جهت اعلیحضرت نمی‌کنم. نمی‌توانم بکنم. صرف‌نظر کرد. تقریباً یک سال نشده بود که هنوز باز سه سال و نیم. بیش از سه سال و نیم دیگر در آن‌جا بودم.

س- پس در آن زمان رضاشاه سر کار به خاطر دارید که لوایحی که به مجلس داده می‌شد عیناً مثل دوره‌های بعد تصویب می‌شد؟ یا این‌که امکاناتی بود در مجلس و کمیسیون‌های رسیدگی، اصلاحات؟

ج- من می‌دانید در سیاست پرسه هیچ‌وقت علاقه‌ای نداشتم. مگر کارهایی که مربوط می‌شد به جنبه‌هایی که در مسائل اقتصادی بانکی و این‌ها.

س- یک لایحه اقتصادی که آن زمان ممکن است رفته باشد مجلس؟

ج- بله. در زمان رضاشاه. کارهای غلط خیلی می‌شد.

س- نقش مجلس را می‌خواستم ببینم تفاوت آن در این….

ج- مثلاً الان به شما بگویم. من وقتی که هنوز در بانک شاهی بودم. کاپیتو‌لاسیون ملغی شد و کارهایی که می‌رفت به دیوان محاکمات وزارت‌خارجه. می‌دانید اتباع خارجی تمام آن‌ها در وزارت‌خارجه محاکمه ه‌هاشدند. بانک شاهی کارهایش می‌رفت به دیوان محاکمات وزارت‌خارجه. یک وقتی همین ابوالقاسم فروهر رئیس آن بود. کاپیتولاسیون که ملغی شد همه کارها رفت به وزارت دادگستری. به محاکم. داور یک محکمه‌ای ایجاد کرد. محکمه تجارت. برای پیش‌بینی این‌که این‌کارها برود به محکمه تجارت. یک علی‌آبادی نامی هم گذاشت که می‌گفتش که آدم تحصیل‌کرده‌ای هم هست. بانک یک واخواستی داشتند. اولین دفعه‌ای آن‌وقت می‌گفتند سفته پروتست کرده‌اند. بردند پروتست بکنند. محکمه رد کرد. گفت نمی‌شود یک چیزی را از دو نفر مطالبه کرد. روی قانون اسلام. که یک دینی ذمه‌ای به عهده یک نفر است. دو نفر را نمی‌شود برای یک دین تعقیب کرد. من سراسیمه رفتم پیش داور. گفتم آخر بابا آبروی مملکت‌مان دارد می‌رود. ما رفتیم بابا کاپیتولاسیون الغا کردیم یک‌همچین مسخره‌بازی درمی‌آورند؟ آخر چه‌جور است این؟ سفته هرچه امضا بیشتر داشته باشد اعتبار آن بیشتر است. و فلسفه آن همین است. نه برای قشنگی کاغذ است که بروند امضا کنند. این آدم می‌گوید که قبول. گفت چه بکنم. این را من از بهترین قضات را گذاشتم. یکی از بهترین را گذاشتم. تلفن را برداشت داد و فریاد کرد به این آدم. که آخر این را از کجا شنیده‌اید. قانون تجارت ما هم این را قبول دارد. شما این را. روی قوانین اسلامی. نمی‌دانم این علی‌آبادی سابقه چی‌چی داشته است. از این‌جور موارد پیش می‌آمد که من با داور نزدیک شدم به واسطه‌ی همین بود. تشخیص دادم یک مردی است با حسن نیت. و یک چیز دیگری که از خصوصیات ایرانی است. و ایران است که هیچ عوض نشده است این است که یک نفر که اعتمادبه‌نفس دارد. قدرت و توانایی این را دارد. و این جرأت و شهامت اخلاقی را هم دارد که تصمیم بگیرد. و کارهایی بکند که ممکن است احیانا ایجاد مزاحمت برای او بکند. تمام بارها را می‌اندازند روی دوش این. آن ایرانی‌های زرنگ. فرار می‌کنند از مسئولیت. برای این‌که راحت‌تر است آدم یک کاری را نکند. تنبیه نمی‌شود.

س- تا آن‌جا که سرکار اطلاع داشتید آیا رضاشاه با سفرای جارجی تماس مکرر داشت و مشورت می‌کرد؟ این‌طور

ج- نه گمان نمی‌کنم.

س- این‌جور که شایع است که محمدرضاشاه می‌کرد؟

ج- هیچ تصور نمی‌کنم. گمان می‌کنم با آن اخلاقی که او داشت. قد بودن او. گمان نمی‌کنم که او حاضر می‌شد که. کسر شأن او می‌شد. که بخواهد با یک کسی مشورت بکند. اعم از داخلی یا خارجی. هیچ‌وقت نشنیدم. هیچ‌وقت.

س- زبان خارجه هم که نمی‌دانست. مستقیماً لابد مجبور بود مترجمی داشته باشد؟

ج- مجبور بود مترجم داشته باشد و اتفاقاً مثلاً قضیه بولارد را که گفتم که عقده داشت. که وزیرخارجه با او یک رفتاری کرده بود که زننده بود این از جمله چیزهایی است که نشان می‌دهد که خوشش می‌آمد. رضاشاه خوشش می‌آمد که اگر یک نفر از وزرای او در مقابل خالجی مثلاً ایستادگی کرده بود. برای این‌که می‌دانید که قدغن بود معاشرت. من گمان می‌کنم جزو یک عده‌ی قلیلی از ایرانی‌ها بودیم که من می‌رفتم به سفارتخانه. هیچ‌وقت هم در عمرم اجازه نمی‌گرفتم. اما دستور داشتند که اشخاص به سفارتخانه رفت و آمد نمی‌تواند بکنند مگر با اجازه باشد. یکی از مقرراتی که در کشورهای کمونیستی هست در ایران بود. و بنابراین ایرانث‌ها نمی‌توانستند معاشرت بکنند. و تنفر نشان دادن نسبت به خارجی‌ها هم یک نوع جازه‌ای داشت حرمتی داشت.

س- در مورد این دهات و زمین‌ها و املاکی که از افراد به رضاشاه منتقل شده بود. در این مورد واقعت‌ها چه بوده است؟ چون انواع و اقسام صحبت‌ها…

ج- من آیروم را می‌شناختم. آیروم که آمد رئیس شهربانی شد این قبیل از این‌که به این مقام برسد. در اوایل سلطنت رضاشاه بود. هنوز شاه نشده بود. آیروم آمد به رشت. من آن‌وقت در بانک شاهی رشت بودم. رئیس تیپ مستقل شمال شد. من برای او خیلی احترام قائل شدم. خیلی به او سمپاتی پیدا کردم. برای این‌که وضع رشت طوری بود که قنسول آپرسوف که بعد شارژه دفتر تهران شد.

س- آپرسوف؟

ج- آپرسوف اسم مرتیکه قنسول رشت. قنسول شوروی شده بود در رشت قنسول داشتند. در آن‌جا در قنسول خانه یک وکیل دادگستری را احظار کرد که این آدم وکیل یک کسی بود که برعلیه یک تبعه روس محاکمه داشت در رشت. از او با تغیر و تشدد خواست مرعوب بکند یارو را که چرا یک‌همچین کاری را کرده است. دستور داد ببرند زندانی‌اش کردند در توی زیرزمین قنسول‌گری. یک‌همچین وضعی داشت. استاندار گیلان هم جرأت نمی‌کرد. از چی می‌ترسید؟ نمی‌دانم. در یک‌همچین موقعی محمدحسین خان آیروم آمد به رشت. اول کاری که کرد دستور داد هر کس برود به قنسول‌گری شوروی اسم او را بنویسند و توقیف می‌کرد. کسی دیگر جرأت نمی‌کرد پای خود را بگذارد.

س- این در چه زمانی است؟

ج- در موقعی که زمزمه‌ی جمهوریت بود. که جمهوری بشود. که سرپرستی لورین بود برای این‌که سرپرسی لورین از تهران آمد. از راه رشت که برود. برای این‌که آن راهی که می‌رفتند به اروپا. از راه انزلی بود دیگر. که آمد به ملاقات آیروم. و من حضور داشتم. که صحبت از جمهوری شد. و از بیان او معلوم بود که این‌ها جمهوری را مصلحت نمی‌دانستند.

س- انگلیس‌ها

ج- بله، بله. برای این‌که این از صحبت او علنی استنباط می‌شد که این‌ها موافق نبودند با جمهوری. بنابراین در آن تاریخ بود که. می‌شد هزاروسیصد و… مثلاً به تاریخ مسیحی می‌بایستی قبل از. در حدود ۱۹۲۴. بیست‌وچهار که مرگ لنین بود بیست‌وچهار. من در رشت بودم در بانک شاهی رشت بودم. ۱۹۲۴ من احضار شدم به تهران. که بالاترین مقام ایرانی را که در چیف انترپتر بود. کفالت آن را به من دادند برای این‌که مبصرالدوله که چیف انترپتر بود می‌رفت به مرخصی. من شش ما این کار را کردم که از آن‌وقت مرا شناختند. بنابراین در آن اوان بود. کار به جایی رسید که فوق‌العاده من به او نزدیک شدم. غالباً روزها می‌رفتم پیش او. آن‌وقت که در بانک شاهی بودم. و از قلدی او، و از قدرت او، اعتمادبه‌نفس او لذت می‌بردم. برای این‌که به کلی خاتمه داد به آن وضع. به‌کلی عوض شد. این برادر فریدون کشاورز. برادر بزرگ او مترجم قنسول‌گری شوروی بود. او مثلاً یک قدرتی داشت برای خودش.

س- آن‌وقت آیروم در این مسائل اراضی و املاک چه نقشی داشت؟

ج- نه این از آن‌جا شناختم او را. بعد آمد رئیس شهربانی شد. و چه موقعی بود که برای رضاشاه شاید همان موقع بود که رئیس تیپ مستقل شمال بود. برای این‌که مستقل شمال تمام از گروگان، مازندران، گیلان زیرنظر این بود. و به همین جهت هم آن تیپ مستقل شمال بود و آن‌موقع بود که گمان می‌کنم این برای رضاشاه خانه‌سازی می‌کرد یک خانه‌ای را که مثلاً فرض بکنید که هفتادهزار تومان تمام می‌شد. این را ده هزار تومان مثلاً صورت می‌داد که تمام کرده است. این را بعدها شنیدم. که به این جهت جلب نظر شاه را کرد. خود شاه هم می‌دانست. که این خانه…

س- این برای شخص شاه بود یا برای….

ج- بله، بله. برای شخص شاه بود. همان موقعی بود که املاک را می‌گرفت در مازندران.

س- چه‌جوری مگر مردم بعضی وقت‌ها برای تملق و این‌ها تقدیم می‌کردند؟ یا ارزان می‌فروختند؟ یا چه‌جوری…

ج- نه هر ملکی را که اراده می‌کرد می‌گرفتند. و اگر هم هیچی هم نمی‌شد. مال پدر آذر را در مازندران گرفتند. این استراض هم داشت. این نمی‌داد. گرفتند که گرفتند. هیچی هم ندادند. زندانی می‌کرد می‌گرفت.

س- خب به زور بوده است.

ج- به زور بوده است. در کتاب خاطرات کدام سفیر بود که چاپ کردند؟ نورمن بود؟ کسی که امیرمختار بود در زمانی که رضاشاه را انتخاب می‌کردند؟ نورمن بود؟

س- این کتاب راجع به سر پرسی لورین بود؟

ج- سرپرسی لورین بود. سرپرسی لورین که خاطراتش را خود او ننوشته است. دیگران برای او نوشته‌اند. در آن‌جا می‌نویسد که هاروارد مخالف بود. لورین خیلی علاقه داشت خوشش آمده بود از این آدم. در این‌جا می‌نویسند که قبل از این‌که لورین از ایران احضار بشود. نادرستی رضاشاه دیگر مسلم شده بود. هاوارد هم از تهران بیرون کردند می‌دانید برای این‌که او تنها. تنها کسی که مخالف بود او بود. و قبل از پایان مأ«وریت لورین مسلم شد. برای خود او هم مسلم شد که. از همان زمان شروع کرد. برای این‌که ما شنیده بودیم که اوایل امر نمی‌کرد این‌کار را. و بعد از مدتی….

 

س- استدلالی هم داشت مثلاً که می‌خواهیم مالکین بزرگ را از بین ببریم یا به نفع مملکت است یا…

ج- یقین دارم که این استدلال را پیش خود داشت. همان‌طور یک کارخانه شاهی را توجیه می‌کرد که چرا من این‌کار را کردم برای این‌که دیگران نکردند. شاید هم این را پیش خودش فکر می‌کرد که این را من این‌ها را می‌گیرم آباد می‌کنم. مالکین مازندران تریاکی هستند. نمی‌دانم توانایی ندارند. یا بلد نیستند یا نمی‌خواهند که این ملک را آباد بکنند.

س- یا این‌که اصلاً این‌کار را اصلاً دولت می‌تواند بکند به جای این‌که شخص…

ج- نه که خودش با آن قدرت. آخر وقتی که یک ملکی را می‌گرفت تمام وسایل دولت در اختیار او بود مجانی. ملاحظه می‌کنید. و خب فرق می‌کرد با این. آن‌وقت او خانه می‌ساخت برای دهانی‌ها. که سر معبر هم بود همه می‌دیدند. رنگ هم می‌کردند. رنگ سفید. این‌جور خانه‌ها را شنیدم که آیروم برای او درست می‌کرد به یک قیمت خیلی نازلی با او حساب می‌کرد. بقیه را چه می‌کرد؟ بقیه را گمان می‌کنم خود او از پول‌هایی که از مردم می‌گرفت خرج می‌کرد. می‌داد

س- آن‌وقت این زمین‌ها بعد از این‌که رضاشاه از ایران رفت مثل این‌که لایحه‌ای از مجلس گذشت که این زمین‌ها منتقل شده است.

ج- مسترد بشود.

س- بله

ج- مسترد شد به دولت.

س- بعد آن‌وقت بعد از پنج شش سال دو مرتبه مثل این‌که مجلس تقدیم کرد به…

ج- هژیر این‌کار را کرد. هژیر را به نظرم من. یک علت ترقی هژیر هم همین بود برای این‌که او وسیله شد که. این‌ها را منصرف کردند آوردند. بنیاد درست کردند. بانک عمران درست کردند. بانک عمران برای این تأسیس شد که فاینانس بکند اقساطی را که می‌بایست این‌ها بپردازند. چیزی که نمی‌کرد این بود. بانک عمران گندم از آمریکا می‌خرید. فورایتی می‌خرید. انحصار آن را به او داده بود. می‌خرید و می‌آمد می‌فروخت و استفاده را می‌برد و یک‌مقدار خود کارکنان بانک عمران می‌خوردند. بقیه‌ی آن می‌رفت در جیب بنیاد پهلوی.

س- فکر کنم در بعضی از کتاب‌ها نوشته شده است که محمدرضاشاه پیش‌قدم اصلاحات ارضی بود. و نمونه‌ی  آن این است که زمین‌های خودش را می‌فروخت؟

ج- یک دانه آن را مجانی نداد. یک دانه را مجانی نداد. تمام را فروخت.

س- درهرحال اگر نیت خیری هم بوده است نفع شخصی هم داشته است؟

ج- بله یک وقتی خاطر دارم. من در سازمان برنامه بودم مثل این‌که تازه آمده بودم. علم سمتی داشت. سرپرست. سرپرست این املاک پهلوی بود. به چه مناسبت مرا یک روز دعوت کرد با جیپ برد به دهات که کارهایی که در دهات می‌کنند نشان بدهد. خانه ساخته بودند. تعاون درست کرده بودند. و

س- وزیر کشاورزی بود.

ج- وزیر کشاورزی بود؟ به یک سمتی مرا برد که این‌ها را نشان بدهد. تمام فلسفه او این بود که دنیا هم قبول کرده بود. که بانک عمران درست شد برای این‌که املاکی را که می‌دهند به رعایا و اقساطی که می‌بایست وصول بشود این وصول بکند. و با این پول‌ها خرج آبادی این املاک بشود.

س- یعنی قرار بود که آن وجه پول زمین به شاه داده نشود. در بانک بماند و خرج…

ج- با آن بتوانند کمک بکنند به زارعین بی‌بضاعت. بعد دیگر همه کار می‌کرد. کهمی‌گویم انحصار خرید گندم را از آمریکا را داشت. که سال‌ها این‌کار را می‌کرد. و بعد سرمایه‌گذاری کرد در خارج. یک‌روزی رام دعوتی کرده بود. یک عده از رؤسای بانک را که من که وارد شدم. با یک شعفی و خوشحالی گفت که. بله ما یک بانکی را خریدیم در…. در یکی از ایالات جنوبی مثل این‌که بود. آنچه به خاطر دارم. گفتم برای چی خریدید؟ این وا رفت. که یعنی چی برای چی خریدید؟ گفت یک نفر هم در حوزه هیئت مدیره داریم. گفتم آخر برای چی این‌کار را کردید؟ تعجب کرد که من چه سؤالی می‌کنم. آخر گفتم این چه لطفی دارد. این هم ضمناً به شما بگویم که من به عنوان رئیس سازمان برنامه عضو شورای شرکت نفت بودم. عبدالله انتظام رئیس آن بود. یک وقتی در زمان سهام السلطان، سهام السلطان بیات هم بود می‌رفتیم آن‌جا. به چه سمتی؟ من نمی‌دانم. می‌آمدند آن‌جا مسائلی طرح می‌کردند. مثلاً یک‌روزی در جلسه یک پیشنهادی آوردند که شرکت نفت یک قراردادی دارد می‌بندد با. این سهام السلطان بود آن‌وقت. یک قراردادی دارد می‌بندد با شرکت نفت ایتالیایی. که پمپ بنزین ایجاد بکند. من گفتم.

س- در اروپا یا…؟

ج- بله در ایتالیا. گفتم یک مملکت فقیر، بدبختی می‌خواهد سرمایه‌گذاری بکند در خارجه؟ گفتم آقا این قبیح است دیدم همه وارفتند. همه تعجب کردند. یک‌جوری فروهر هم وزیر دارایی بود. فروهر جوانه. غلامحسین. این ماند برای جلسه بعد. بین جلسه علا به من تلفن کرد. وزیر دربار بود. که آقا شنیدیم شما مخالفت کردید؟ در این چیز؟ این مربوط به چه چیز است. این اعلیحضرت اجازه فرمودند. گفتم آقای علا مرا در آن‌جا معذور بکنند از این سمت. این عقیده‌ی  من است. این بزرگ‌ترین حماقتی است که می‌خواهند. ایران برود سرمایه‌گذاری بکند در ایتالیا. گفتم می‌توانید عواقب آن ممکن است چی باشد؟ یک‌روزی یک کسی. از آن کمونیست‌های ایتالیایی. بگوید ما خاک بر سر این مملکت. این‌قدر فقیر شده‌ایم که ایران گدا باید بیاید پمپ ما را چیز داشته باشد. این باعث بشود که بیایند پمپ شما را بگیرند و همه شما را بیرون بکنند. چه می‌توانید بکنید؟ این را کشورهایی می‌کنند که بتوانند کشتی جنگی بفرستند. بگویند ما آمده‌ایم برای حمایت. آخر از کی ایران صادر کننده سرمایه شد؟ آقا این‌قدر گفتم که لایحه مطرح شد. پس گرفتند. بردند. کسی دیگر جرأت نکرد رأی بدهد. درصورتی‌که اول به نظرشان خیلی قریب می‌آمد این‌کار. اما جرأت نمی‌کردند که بگویند. و منتفی شد. هیچ‌وقت شاه در این خصوص با من صحبت نکرد.

س- این را به چه مناسبت گفتم. نمی‌دانم الان

ج- مسئله‌ی زمین بود، انتقال آن، بانک عمران. بله بانک عمران. این‌کارها را می‌کرد. شرکت نفت این‌کارها را. این جزو بلندپروازی بود. به‌عنوان پرستیژ. ای آقا شما مخالف هستید؟ با این‌که. گفتم نه من از خدا می‌خواهم. ایران بتواند یکی از کشورهای آمریکای جوبی را هم تصرف بکند. اما آخر این مستلزم این است که وسایل آن را داشته باشیم. ما خودمان الان داریم فرض می‌کنیم برای کارهای عمرانی‌مان. شما آن‌وقت بیایید الان بروید سرمایه‌گذاری بکنید. در هند هم می‌خواستند بکنند. که آن هم من مخالفت کردم.

س- در ضمن صحبت‌تان اسم تیمورتاش را بردید. شما خودتان تیمورتاش را هیچ‌وقت ملاقات کرده بودید؟ دیده بودید؟

ج- خیلی. وقتی که استاندار گیلان بود. من آن‌وقت در رشت بودم. آمد استاندار گیلان شد. من از. شخصیت او مرا خیلی جذب کرد.

س- چه بود؟

ج- یک شخصیت غیر از ایرانی‌های عادی بود. یک آدمی بود که وقتی وارد یک مجلسی می‌شد همه احساس می‌کردند که یک شخصیتی هست. یک جذابیتی داشت. فرانسه خیلی‌خیلی خوب حرف می‌زد. روسی خیلی‌خیلی خوب حرف می‌زد. خیلی با جرأت با شهامت حرف می‌زد خیلی. که اصلاً شبیه به کراکتر ایرانی نبود. بعد سواره‌نظام. در روسیه تحصیل کرده بود. در پترزبورک. افسر سواره نظام بود. بعد هم ادامه داشت. وقتی آمدم در بانک شاهی در تهران بودم. او هم وزیر دربار مقتدر شده بود می‌دیدم او را. مثلاً در کارهای بانک شاهی. من با او سروکار داشتم.

س- نظریات اقتصادی او و یا طرز برخورد او با مسائل اقتصادی و این‌ها چه‌جوری بود؟

ج- گفتم که من در جلساتی که با تقی‌زاده حضور داشت. تقی‌زاده وزیر مالیه بود. مطلقاً تقی‌زاده اظهار عقیده نمی‌کرد و حرف نمی‌زد. اما این خودش یک ابتکاراتی داشت مثلاً مخالف این بودند که. آن‌وقت لیره اساس پول ایران بود. دلار اصلاً هیچ به حساب نمی‌آمد. همیشه ایران وابسته به استرلینگ اریا بود. می‌دانید استرلینگ اریا آن‌وقت یک قسمت زیادی از ممالک دنیا را دربر داشت. تمام مستعمرات سابق انگلیس و آن‌وقتی هم که هنوز هند مستعمره بود. و عراق. این‌ها عضو استرلینگ اریا بودند. روپیه عراق، روپیه هند، و یعنی دینار عراق، روپیه هند و خیلی پول‌ها. پول نیوزیلند، استرالیا، کانادا و این‌ها جزو استرلینگ اریا بود. و ایران هم وابسته بود به لیره. مصر هم بود. بله. آن‌وقت خرید و فروش. تفاوتی بود. همین‌طوری که همیشه هست مثلاً. و ایران هم خیلی علاقه داشت که ریال ارزش داشته باشد. ریال تنزل نکند. می‌دانید این عقیده‌ای است که خیلی‌ها به خطا دارند. من‌جمله در این فرانسه پول مملکت را شکست مملکت می‌دانند. درصورتی‌که در خیلی موارد یک ممالکی اصرار دارند که پولشان را تنزل بدهند، و دیگران مانع می‌شوند. و این را یک نوع شکست سیاسی می‌دانند. در زمان رضاشاه مثلاً کسی جرأت نمی‌کرد کسی صحبت از این بکند که… و این‌کار را تقی‌زاده کرد. شش تومان بود کرد نه تومان. پنجاه درصد تنزل داد ریال را در ضمن این صحبت‌ها. آن‌وقت تفاوت خریدوفروش مثلاً. الان درست به خاطر ندارم. مثلاً فرض بکنید که در لیره یک ریال تفاوت داشت. مثلاً هشتاد هشتاد و یک. تیمورتاش مثلاً یک دفعه گفتش که. آخر به چه مناسبت این نرخ فروش را می‌گیرد. نرخ خرید را قرار بدهید پایه. دیدم از لحاظ آن‌ها. از لحاظ ما فرقی نمی‌کرد. از لحاظ آن‌ها این یک ریال را هم مثلاً. این یک ابتکاری بود به خرج داد از این به بعد ما نرخ خریدمان را کوت خواهیم کرد. برای شما اگر مؤثر است برای ما فرقی نمی‌کند. مثلاً یکی از این ابتکاراتی بود که به نظرم یک خورده غیر عادی آمد. که چطور شد یک آدم غیر فنی توجه به این مطلب کرده است. و حقیقتاً همین جور بود. برای این‌که هیچ‌وقت در عمرش این صحبت‌ها را نمی‌کرد. در آن موارد. چرا او مداخله می‌کرد؟ الان این را به خاطر ندارم. چرا با بودن وزیر دارایی وزیر دربار می‌بایست مداخله بکند. نمی‌دانم. شاید مثلاً رضاشاه با او یک صحبتی کرده بود او مایل بود که جلسات پیش او تشکیل بشود. آدم خیلی وطن‌پرست بود. این را در آن تردید ندارم. یک آدم برجسته بود. خیلی لایق بود. خیلی تیزهوش بود. خیلی زن دوست بود. این عیب او بود خیلی خیلی علاقه به زن داشت. به طوری که حتی می‌گویند یک روز خانم سفیر انگلیس. او یک زن مسنی بود مثل این‌که. می‌گفته یک روز یقه او را هم گرفته بود. که خود او بیان می‌کرد. هر زنی خوشش می‌آمد. و این ضعف او بود. این یکی از ضعف‌های او بود. بعد یک.

س- چطوری رضاشاه این را اصلاً تحملش کرده بود؟ یک‌همچین آدمی را؟

ج- برای این‌که رضاشاه هیچ بلد نبود. خیلی چیزها را این به رضاشاه یاد داده بود. هاوارد خیلی بد بود با تیمورتاش. و هاوارد را پرتش کردند. رفت بیرون مثل این‌که. سرکنسول انگلیس مثل این‌که در بیروت شد. یک مقاله‌ای در تایمز درآمد. که من همان وقت که خواندم فکر کردم این را هاوارد نوشته است. نوشته بود که Recent correspondant در بیروت این را نوشته است. نوشته بود. وقتی که این را خواندم مسلم شد که کلک تیمورتاش کنده است. نوشته بود… رضاشاه هیچی بلد نبود. کارد و چنگال دست گرفتن را بلد نبود. نشستن را روی صندلی را بلد نبود. تمام این چیزهایی است تیمورتاش به او یاد داد. این کافی بود که تیشه به ریشه تیمورتاش بزند. واقعاً هم بلد نبود. آن مدتی که طول کشید. الان من تعجب می‌کنم چطور شد که دوام آورد. این قدرت تام و تمام داشت. در جلسات. در میهمانی‌ها. میهمانی هم خیلی خوشش می‌آمد. خیلی‌خیلی. هم میهمانی می‌داد. هم میهمانی می‌رفت. کلوپ ایران هم آن‌وقت خیلی رونق داشت. مثلاً در میهمانی‌های در کلوپ ایران. جلوی جمعیت مثلاً این حاجی مخبرالسلطنه را از دور اشاره می‌کرد. آقا بیایید. او هم می‌دوید. جلوی همه می‌آمد آن‌جا می‌نشست. این کاری است که نمی‌بایست کرده باشد. اما این قدرت داشت.

س- اسم شاه را مرتب نمی‌برد که اظهار کوچکی نسبت به خبکند؟ مثل…

ج- به خاطر ندارم. اما کسی اصلاً با شاه طرف نبود. اصلاً از وجود شاه اطلاع نداشت. همه‌اش وزیر دربار. خب. خود همین باعث شد که تهمت‌ها آن‌وقت به او زدند. که نمی‌دانم در روسیه پورتفوی و اسناد داشت که نمی‌دانم با روس‌ها ساخته است. قسم می‌خورم که این صحیح نیست. ممکن نیست همچین کاری کرده باشد که با روس‌ها ساخته باشد. که رژیم را بخواهد عوض بکند. اطمینان دارم. تیمورتاش اگر آدم می‌خواست نظر به تیمورتاش داشته باشد که برله بلشویک‌ها است یا برعلیه آن‌ها. می‌گویم بر علیه آن‌ها. با وجود این‌که در روسیه تحصیل کرده بود. اما ممکن نبود این با آن‌ها برود سازش بکند. سازش سیاسی بکند. این عقیده‌ی من است.

س- با فروغی چطور؟ با فروغی شما مستقیماً؟

ج- با فروغی من در زمانی که فروغی نخست‌وزیر شد و قرارداد چیز را

س- بعد از آغاز جنگ؟ رفتن رضاشاه؟

ج- بله، بله. و قرارداد اتحاد، پیمان اتحاد با متحدین را بست. به علا گفتم که این کافی نیست. که ما یک عده برای اسم آن هم باشد بفرستیم به جنگ العلمین. دویست نفر بفرستیم. اصرار کردم علا موافقت کرد. گفتم این‌ها را بگویید به فروغی. وقت گرفت. رفتیم منزل او. من شروع کردم به صحبت کردن. این چشمش را بست. من خیال می‌کردم که خواب باشد. و خیلی ناراحت شدم که آدم با یک کسی که چشمش را بسته چطور صحبت بکند؟ اما عقاید خودم را گفتم. بعد که تمام شد چشمش را باز کرد. معلوم شد که همه را گوش داده بود. گفت با تمام این چیزهایی که گفتید موافق هستم. قبول دارم. برای این‌که من استدلال می‌کردم. الان اسماً شدیم ما هم پیمان. آخر هم‌پیمان اسمی که چه‌چیز بعد از جنگ. آخر بگوییم کهما رفتیم جنگیدیم. یک آدمی. یک تلفاتی دادیم. که یک حقی داریم. گفت موافق هستم. گفت اما همین کاری که من کردم. شما اگر بدانید چه مشکلاتی بود برای من ایجاد کرد. در موقعی که این دفاع می‌کرد. یک کسی سنگ پرتاب کرد در مجلس به سر او خورد. یا نمی‌دانم می‌خواست او را بزند. گفت با این مردم مگر می‌شود این حرف‌ها را زد. به هر کس که بگویید پسرت را می‌خواهیم بفرستیم. می‌گوید پسر هر کس که می‌خواهید بفرستید پسر مرا نفرستید. گفتم این فکر شما را من می‌پسندم. اما این تنها تماسی که گرفتم تمام غیرمستقیم دیگری که داشتم. به من آمدند پیشنهاد کردند که من بیایم کفیل بانک ملی بشوم. در موقعی بود که علا بنا بود رئیس بانک بشود. گفتند من بیایم قائم‌مقام بشوم. و علا را آن‌وقت می‌فرستند به آمریکا. آگرمان هم برای او گفتند می‌خواهند. آن‌وقت من بشوم رئیس بانک. گفتم نمی‌کنم. هان این را مشرف نفیسی به من پیشنهاد کرد که وزیر دارایی بود. گفتم اگر من لایق این هستم که رئیس بانک بشوم بیایم رئیس بانک. من بیایم زیر قبای علا قایم بشوم. علا رفت. آن‌وقت من آن‌جا سر دربیاورم؟ می‌ترسید؟ اگر می‌ترسید چرا این وسط سراغ من می‌آیید؟ هر کاری کردند. مشرف گفتش که با فروغی صحبت کنید. مشرف خودش موافق بود که…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۱۹

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۹ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۹

 

 

س- شما اگر اجازه بفرمایید. صحبت امروز را با خاطرات‌تان را در مورد مرحوم داور آغاز کنیم. بعضی‌ها می‌گویند که پایه‌گذار بعضی و یا خیلی از مقررات اقتصادی، و بازرگانی ایران مرحوم داور بوده است. این تا چه حدی صحت دارد؟ و چه چیزهایی بوده است؟

ج- داور را من یکی از برجسته‌ترین اشخاصی که در عمرم دیدم تشخیص دادم. و به همین جهت هم هست که من بانک شاهی را ترک کردم و آمدم در کار دولتی. این‌کار را برای همه کس نمی‌کردم. من با داور موقعی آشنا شدم که وزیر دادگستری بود. و کارهای حقوقی بانک شاهی زیرنظر من بود و بنابراین محاکماتی که داشتیم و احکامی که صادر می‌شد و گرفتاری‌هایی که در دادگستری داشتیم به او مراجعه می‌کردم. و او را نه فقط یک شخص وطن‌پرست، با حسن نیتی یک شخص فداکاری دیدم در کار دولتی. همین‌طوری که آن دفعه آخر عرض کردم. در ایران این حقیقت دارد که یک شخصی که حاضر است مسئولیت قبول بکند تمام همکاران او سعی می‌کنند تمام کارهایی را که آن‌ها می‌بایست انجام بدهند به عهده این آدم بگذارند. برای این‌که برای آن‌ها راحت‌ترین چیزهاست. هیچ مسئولیتی ندارند. اتفاقاً پس از مرگ داور به‌خودی‌خود این بدر که معاون وزارت دارایی بود. این شد کفیل. اولین جلسه‌ای که در حضور کفیل وزارت‌دارایی تشکیل شد. که همان اشخاصی که داور می‌خواست طرف شورا و بود که علی امینی بود، هژیر بود، صادق وثیقی، علی وکیلی و این‌ها. شاید یکی دو نفر دیگر هم بودند. در این جلسه خب تازه داور خودکشی کرده بود همه متأثر بودند. این آقای بدر شرح مبسوطی گفت راجع به این‌که طرز کار من با کار داور تفاوت عمده خواهد داشت. مرحوم داور یک کسی بود که تمام مسئولیت‌ها را قبول می‌کرد. من از آن خرهای زرنگ هستم. گفت خر، الاغ دو نوع است. یک خری است که احمق است. هر چه بار روی دوشش می‌گذارند می‌کشد و می‌برد سرش را می‌اندازد پایین و می‌رود. یک خر زرنگی هست که به محض این‌که بارش سنگین می‌شود. آن‌وقت همین‌جور یه ژست هم نشان می‌داد که چه‌جور حرکت می‌کند و می‌اندازد خودش را و غلت می‌دهد. مستأصل می‌کند خرکچی مجبور می‌شود بار این را بردارد روی دوش آن الاغ احمق بگذارد. گفت من از آن الاغ زرنگ‌ها هستم. من آن کاری که داور کرد نخواهم کرد. من کار وزارت‌دارایی را می‌کنم و بس. به هیچ‌وجه چیز دیگری قبول نخواهم کرد. این تشبیه خیلی درستی است از اخلاق و روحیات ایرانی. این را من تمام عمر این را خودم شخصاً دیدم.

س- تحصیلات او در خارج بوده است؟

ج- داور؟

ج- بله در فرانسه حقوق خوانده بود. و حقوق خوانده بود. و بله برای همین هم وزیر دادگستری شد و وزارت دادگستری را تعطیل کرد. تعطیل کرد. و یک‌عده‌ای را که می‌شناخت به آن‌ها اطمینان داشت دعوت کرد از جاهای مختلف. من‌جمله اللهیار صالح را. اللهیار صالح اصلاً در دادگستری نبود. اللهیار صالح نمی‌دانم آن‌وقت چه‌کاره بود. خواست نمی‌دانم رئیس یک شغلی داد. رئیس محکمه کرد. نمی‌دانم. درست به خاطر ندارم چه شغلی. دنبال اشخاص می‌گشت. هرجا یک عنصر لایقی را پیدا می‌این به هر وسیله‌ای بود این را می‌قاپید. و تمام مسئولیت‌ها را هم قبول کرده بود. سرتاسر ایران می‌بایست گندم برساند. این در موقع وزارت دارایی‌اش بود. این به وزارت دارایی مربوط نبود. وزارت خواروبار بود. اشخاص دیگری می‌بایست این‌کار را بکنند. نمی‌دانم یک چیزی. اداره گندم. بود. گندم که می‌خرید و می‌فروخت و این‌ها. آن می‌بایست این‌کار را بکند. بعد یواش، یواش شرکت‌هایی درست کرد. حالا این می‌رسیم به قسمت وزارت‌دارایی او. در وزارت دادگستری او من. این تماس من با او مدام بود. برای این‌که موقعی نبود که کاری پیش بیاید که من به او مراجعه نکنم. برای این‌که راه دیگری نداشتم. ومن با این با نهایت حسن نیت وارد می‌شد و وقتی می‌دید که برخلاف حق دارند این‌ها یک کاری می‌کنند مداخله می‌کرد، دستور می‌داد، دادوفریاد می‌کرد، سعی می‌کرد محاکمش را اصلاح بکند. در یک مورد این مربوط به صدرالاشراف هم می‌شود. در یک مورد یک دعوایی بود بین بانک شاهی و یک نفر در همدان و مربوط بود به حمل جنس از خارج که مربوط می‌شد به حمل و نقل دریایی. و بیمه دریایی. و بارنامه. بیل آولیدینگ این را به ناحق حکم دادند بانک شاهی را محکوم کردند. من رفتم پیش داور. گفتم به او. توضیح مختصر دادم. ارجاع کرد این کار را به صدرالاشراف که دادستان کل کشور بود. بعد از چند روز به من گفت داور که صدرالاشراف نظر چیز را تأیید کرده است. نظر محکمه را. گفتم نفهمیده است. نفهمیده. والا غیرممکن است گفت شما خودتان بروید پیش او. تلفن کرد به صدرالاشراف که فلانی می‌آید. توضیحات فلانی را بشنوید و اگر لازم می‌دانید تجدیدنظر بکنید. رفتم پیش او. در وزارت‌دادگستری. آن‌وقت مسن بود. گفتم که من آمدم یک توضیحاتی به شما بدهم. گفتش که من. گمان می‌کنم گفت ۳۶ سال. من ۳۶ سال است که در وزارت دادگستری کار می‌کنم. من مثلاً لازم. احتیاج به توضیح ندارم. گفتم ۳۶ سال کار کرده‌اید. گمان نمی‌کنم یک‌همچین موضوعی پیش شما آمده باشد. برای این‌که این یک موضوعی است فنی. حالا حاضرید که من توضیح بدهم؟ گفت بدهید. توضیح دادم. مکانیزم این‌کار را که چه‌جور یک جنسی که وقتی که حمل می‌شود بارنامه چه‌جور صادر می‌شود، بیل آولیدینگ بچه نحو صادر می‌شود؟! اعتبار اسنادی آن چطور است؟ آن‌وقت این اسناد می‌آید به بانک. به چه نحو باید گیرنده پولش را بدهد؟ اجناس را ترخیص بکند. این‌ها را گوش داد گفت من اشتباه کردم. ببینید این به حدی به من اثر کرد. یک پیرمردی که یکی از بالاترین مقامات قضایی مملکت را دارد. به یک وزیر جوانی گزارش داده است به من جوان‌تر می‌گوید که من احتیاج ندارم به توضیح. ن تجربیات یک عمر به من همه‌چیز را یاد داده است. این‌قدر این آدم شهامت داشت. این فوق‌العاده به من اثر کرد تلفن کرد به داور که توضیحات فلانی را که شنیدم من اشتباه کردم در نظرم. این حکم صحیح نبوده است. این آشنایی منبا صدرالاشراف بود.

س- تغییراتی که مرحوم داور در دادگستری داد به چه شکلی بود. تقریباً می‌شود گفت عکس آن چیزی بود که الان در ایران اتفاق می‌افتد؟ از قوانین شرع و محاکمه شرع؟…

ج- اصلاً قانون مدنی نبود سیویل کود نبود.

س- پس این محاکمات چه‌جوری انجام می‌شد؟ حاکم شرع بود؟

ج- محاکمه‌ای مثل محاکمه آقای علی‌آبادی را که بعد آورد رئیس محکمه تجارت کرد این روی معلومات همان چیزهایی که از شرع یاد گرفته بودند حکم داد. تصمیم گرفته بود نست به پروتست برات.

س- یعنی این‌کار دست علما بود؟

ج- نه دست علما نبود. اما این‌ها هیچ‌کدام آن‌ها تا آن‌جایی که من می‌دانم تحصیل کرده نبودند. قانون مدنی وجود نداشت. نمی‌دانم قانون جزایی بود، نبود؟ مثلاً یکی از اشخاصی که با داور کار می‌کرد جواد عامری بود. که خب این در زمانی که یک مستشار فرانسوی آورده بودند. در زمان خیلی قدیم. این با آن مستشار فرانسوی. تحصیلات او هم در فرانسه بود. این آدمی بود که اطلاع داشت. اتفاقاً این کسی بود که وزیرخارجه بود موقعی که ایران را اشغال کردند. کفیل بود یا وزیر بود. هر جایی که سراغ داشت یک شخصی. این اشخاص را آورده بود. تعطیل کرد تمام محاکم را. عدلیه اصلاً بسته شد. و نشست در خانه‌اش با این اشخاص یک طرح تازه‌ای برای تشکیلات وزارت دادگستری و محاکم. و آن‌وقت تمام قضات جدید. یک عده از قدیمی‌ها را آورد. یک عده را دعوت نکرد. یک اصلاحات قوه قضایی را اجرا کرد در ایران. و البته با دست خالی. برای این‌که آدم نداشت. آخر یکی از بزرگ‌ترین بدبختی‌های ایران این‌که هر قدری اشخاصی حین‌نیت داشته باشند. هرقدر هم توانایی داشته باشند. این‌ها ابزار ندارند. کسی نبود آخر. ایران آن روز را نمی‌شود با ایران امروز مقایسه کرد که آدم می‌توانست برود از یک عده تحصیل‌کرده‌های در درشته‌های مختلف استفاده بکند و دعوت بکند آن‌ها را. وجود نداشت. تک‌وتوک بودند. به ندرت در یک اقلیت خیلی کوچکی بودند. اما این آدم که این حسن نیت را داشت. و این شهامت را داشت که این مسئولیت را قبول بکند. آن هم البته در زمان رضاشاه شوخی نبود که آدم یک‌همچین مسئولیتی را قبول بکند. و یک عده‌ای گردن‌کلفت که می‌چایدند. و یک کلیک داشتند. و این‌ها را با خودش دشمن بکند. وکلای دادگستری. قضات دادگستری. من در این تشکیلات اولیه با او آشنایی نداشتم. وقتی با او آشنایی پیدا کردم که این وزیر دادگستری شده بود و محاکمات بانک شاهی در محاکم ایران طرح می‌شد. این آن‌چنان در من اثر کرد. رفتار این آدم. افکار این آدم. صمیمیت او، ایمان او، که یک روزی به من گفتش که شما چه را آقا نمی‌آیید در دستگاه دولتی کار بکنید؟ من گفتم با کمال میل می‌آیم. بدون درنگ گفتم. بعد صحبت کرد که چه کاری برای شما در نظر می‌گیرم. و به او گفتم که اما از شاه اجازه گرفته‌اید؟ گفت نه. گفتم خیال نمی‌کنید این لازم باشد؟ ‌برای این‌که مرا بعد از آن‌که بیاورید این خب می‌شنود. از شما می‌پرسد. این آدم در بانک شاهی بوده است. شما چطور او را بدون اجازه من آورده‌اید؟ گفتش که می‌ترسم قبول نکند. گفتم خب الان قبول نکند بهتر است که من بیایم. من گفتم حاضرم بیایم. اما وقتی که قبول نکرد هم برای شما بد می‌شود هم برای من. برای این‌که آن‌وقت مجبورید شما خاتمه بدهید به خدمت من. و این شایسته نیست من از کارم می‌افتم. برای شما هم خوب نخواهد بود. قبول کرد. تقریباً یک ماه گذشت. تلفن کرد که بیایید. رفتم گفتش که در تمام این مدت من منتظر فرصت بودم. امروز وضع مناسبی پیدا کردم و مطرح کردم این موضوع را. گفت به محض این‌که گفتم ۱۶ سال در بانک شاهی بود. گفت کسی که ۱۶ سال در بانک انگلیس بوده است می‌شود به او اطمینان کرد؟‌گفتم دیدید این نظری است که می‌دانستم خواهد گفت. گفت آن‌وقت این عبارت را گفت. من ریش و سبیلم را گرو گذاشتم. آنچه که دیگر می‌توانستم گفتم. گفتم که در عین حالی که هیچ‌وقت به بانک شاهی خیانت نکرده است در این مدتی که با من سروکار داشت. در تمام موارد حداکثر مساعدت را با دولت و با مقامات دولتی کرد. و اجازه داد. تصویب‌نامه‌ای برای من صادر کرد که ای کاش می‌داشتم به شما می‌دادم اختیارات تام و تمام تمام شرکت‌هایی را که درست کرده بود. چهل و چند شرکت بود. در سرتاسر ایران در اختیار من گذاشت. منهم بازرس بودم هم می‌بایست روش این‌ها را تعیین بکنم. با یک ماشین نویس. یک قدوسی نامی بود. که پسری بود پسر جوانی بود که این ماشین‌نویس بود. در بانک کشاورزی هم بود. برای این‌که این شرکت‌های دولتی یک عده آن‌ها مربوط بود به کارهای کشاورزی و مربوط می‌شد به بانک کشاورزی. که بانک کشاورزی هم رئیسش ابتهاج السلطان بود که پدر محوی بود. پدر این محوی معروف… که من می‌بایست با این یک نفر…

س- با شاه فامیل می‌شدند؟

ج- بله، بله. می‌دانم برادرش که افسر بود در دستگاه سلطنتی دیده می‌شد. او را من هیچ‌وقت ندیدم که با آن‌ها معاشرت داشته باشد. اما این یکی خیلی نزدیک بود. حالا چه نسبتی داشته با این‌ها نمی‌دانم؟ اما می‌دانم که مربوط بود منسوب بود. من… هان قبل از این‌که من شروع بکنم. یک‌روزی به من گفتش که من می‌خواهم نمایندگی‌های اتومبیل فروشی را انحصار بکنم و بگیرم از دست این اشخاص. گفتم من موافق نیستم. نکنید این‌کار را. از عهده برنمی‌آیید. گفت اه. چطور از عهده؟ کاری که کتانه ولاری می‌کنند. کتانه نماینده چیز بود. کرایسلر بود.

س- کتانه لبنانی.

ج- بله. کرایسلر بود. لاوی برادرز.

س- این‌ها که بعداً هم…

ج- بعداً متهم شدند. متهم شدند به این‌که نمی‌دانم اسلحه فروختند که هیچ من اصلاً باور نمی‌توانم بکنم. نمی‌دانم چیز و این‌ها. این‌ها تاجرهای کلیمی بودند. نمایندگی جنرال موتورز را داشتند. گفتم که. من هم خیلی دلم می‌خواست که یک ایرانی‌ها می‌توانستند این‌کار را بکنند. اما شما دولت نمی‌تواند این‌کار را بکند.

س- این ایده خود ایشان بود یا رضاشاه به او تکلیف کرده بود؟

ج- یقین دارم فکر خود او بود

س- خود او بود؟

ج- عقیده خود او بود. بدبختی ایران و داور این بود که وزیر دارایی شد. این در وزارت دادگستری خیلی مؤثرتر بود. رشته تخصیلی او بود. از مسائل اقتصادی و مالی اطلاعات زیادی نداشت. اما با هوش و ذکاوتی که داشت مطلع‌ترین شخص بود. همه‌چیزها را در یک یادداشت جیبی او یادداشت می‌کرد مسائلی که. ارقام. مثلاً آمار یک اصول. این‌ها را یادداشت می‌کرد. یاد می‌گرفت. در حین عمل و یاد گرفته بود.

س- به کتاب‌های فرنگی هم مراجعه می‌کرد؟

ج- این را نمی‌دانم. اگر مجال می‌داشت. برای این‌که مجال. نمی‌داشت. گمان می‌کنم این هیچ‌وقت از صبح که می‌آمد تا شبد….

س- مثلاً قوانینی که می‌نوشتند این‌ها را از کجا می‌آوردند؟ خودشان می‌نشستند می‌نوشتند؟

ج- راجع به قوانین. در وزارت دادگستری کاپیتولاسیون ملغی شده بود. ما رفتیم پروتست بکنیم. من دیدم که یک ماده می‌گوید که قبل از ده روز نمی‌شود پروتست کرد. یک ماده می‌گوید بعد از ده روز نمی‌شود پروتست کرد. بردم پیش او. گفتم آقا این چه‌جوریست؟ پس اصلاً پروتست نمی‌شود کرد؟ گفت غیرممکن است همچین چیزی. دادم. این ماده. و آن ماده را. خواند. دفعه دوم خواند. گفت عجب این چطور شده این‌طور شده؟ قانون گذشته بود به تصویب مجلس رسیده بود. قانون تجارت بود. گفت وقتی که. این قانون را بنا است تجدید نظر بکنیم. وقتی تجدید نظر می‌خواهیم بکنیم. من نظر شما را می‌خواهم وزارت‌دادگستری در این ضمن منتقل شده بود به خانه یکی از این قدمای مشروطه. در میدان مخبرالدوله. حالا اسم آن را فراموش می‌کنم باز. نزدیک چهارراه. همان چهارراه مخبرالدوله. رفتم آن‌جا. رئیس دفتر او هم یک منشی‌باشی بود که کمدین معروفی بود. معروف بود برای رلی که بازی می‌کرد. تئاتر بازی می‌غ. خیلی‌خیلی معروف بود همه می‌شناختند منشی‌باشی را. یک مرد تنومند و گنده‌ای بود. مرا خواست. رفتم تو. به من یک لایحه‌ای داد. گفت این را مطالعه بکنید. گفتم خوب. بسیار خوب می‌روم. گفت نه الان. ورق می‌زدم. نمی‌دانم شاید مثلاً سی، چهل صفحه بود ورق زدم دیدم صفحه آخرش امضا دارد و امضا خودش است. گفتم این‌که امضا کردید؟ گفت این کمیسیون. یک روشی بود در مجلس ایران آن زمان لااقل. که یک چیزی را به طور آزمایش تصویب می‌کردند. آن کمیسیون قوانین دادگستری یک‌همچین چیزی بود آن تصویب می‌کرد. اجرا می‌شه. تا در اجرا ببینند اگر نقایصی دارد بعد برمی‌گرداندند و اصلاح می‌کردند. گفت این اهمیت ندارد این آن کمیسیون این را اصلاح کرده است من هم به‌عنوان وزیردادگستری این را امضا کرده‌ام. این مهم نیست. شما هر نظری دارید بگویید. گفتم آخر پس اجازه بدهید من این را بروم مطالعه بکنم. گفت نه همین در اطاق منشی باشی. گفتم آخر این‌جور که نمی‌شود. گفت بالاخره چه بکنم وقت نیست. مجال نیست. رفتم در اطاق منشی‌باشی. در اطاق منشی‌باشی اصلاً نمی‌شد حرف زد. دائم یا تلفن زنگ می‌زند. یا اشخاص می‌آمدند می‌رفتند. در باز می‌شد صحبت می‌کردند. من اصلاً نتوانستم این را درست بخوانم سعی کردم معذالک برای خاطر دارو این را یک مقداری مرور کردم و یک یادداشت‌هایی هم تهیه کردم به منشی‌باشی دادم گفتم بگویید به آقای وزیر دادگستری که این مطالعه، مطالعه صحیحی نیست. این هم یک نمونه‌ای است از طرز کار کردن اشخاصی که نهایت حسن‌نیت را داشتند. و در این رشته خودش هم تخصص داشت. اما فشار کار و بی‌نظم بودن کار طوری بود که این همیشه تحت‌فشار بود. هر کاری به‌عنوان یک کار فوری فوتی ایمرجنسی انجام می‌شد. مجال نبود که مطالعه بکند بدبخت. این قانون را با آن اشتباه به آن بزرگی گذرانده بودند در مجلس هم هیچ‌کس توجهی به این مطلب نکرده بود. خیلی قوانین من سراغ دارم می‌دیدم که غلط بود. در مجلس می‌رفت مثلاً می‌رفت به کمیسیون عدلیه. آن‌وقت اگر یک جنبه مالی داشت کمیسیون مالیه هم بود. یک جنبه‌های دیگر آن مثلاً کمیسیون خارجه بود. یک اشخاصی یک مذاکرات. یک مطالعات سطحی می‌کردند می‌رفت در مجلس. در مجلس هم با یک قیام و قعود تصویب می‌شد. هیچ‌وقت.

س- اجازه نداشتند اظهار نظر بکنند یا اهلش نبودند؟

ج- یک آدمی که سرتاپا حسن‌نیت. مثل داور. یک آدم وطن‌پرست به تمام معنا. یک آدمی که آرزویش این بود که یک خدمت بکند به مملکت. اما به حدی بار روی دوش این گذاشته بودند که این امکان نداشت برای یک بشر که مجال مطالعه داشته باشد. و آن‌وقت ابزارش هم نبود. مثلاً چون متوجه آن اشتباه شده بودم. به من گفت که من می‌دهم شما مطالعه بکنید اما مجال به من نداد بیش از یک ساعت که من بنشینم در اطاق رئیس دفترش که آن‌جا من این را مطالعه بکنم.

س- خب واقعاً اگر می‌گذاشت سر کار مطالعه بکنید که وقتی از ایشان گرفته نمی‌شد؟

ج- با کمیسیون سروکار داشت. کمسیون این را امضا کرده بودند. حالا چه‌جور به کمیسیون توضیح می‌داد؟ چرا نمی‌توانست قبل از این‌که در کمیسیون مطرح بشود و به امضا اعضای کمیسیون برسد؟ یقیناً یک دلیلی داشت که نمی‌توانست این‌ها باید تمام بشود. اما به خاطرش بود که همچین وعده‌ای به من داده است. که به من تلفن می‌کند بیایید آقا این را ببینید. اما خواهش می‌کنم بروید در دفتر منشی باشی نظر بدهید.

س- اگر سراسر تاریخ ایران را نگاه بکنیم حتی در دوره اخیر قوانین همین‌جور با عجله و…

ج- بدون استثنا. قانون اساسی هم همین‌طور. قانون اساسی را یک اشخاصی ترجمه کردند از قانون اساسی بلژیک. گمان می‌کنم که مسلط به زبان فارسی و فرانسه بودند. اما مسلط به موضوع نبودند. چه اشخاصی بودند نمی‌دانم؟ می‌گویند صنیع‌الدوله یکی از آن‌ها بود. شاید منصورالسلطنه دخالت داشته است یا نداشته است.

س- مرحوم قوام که جوانی بوده است و او هم….

ج- قوام‌السلطنه؟ در تنظیم….

س- بله…

ج- خط او بوده است نه آن فرمان مشروطیت را می‌گویند از طرف مظفرالدین‌شاه قوام‌السلطنه نوشته بود برای این‌که واقعاً خط او خوب بود. یکی از خطاط‌های بهترین خط‌هایی که من دیدم مال قوام‌السلطنه بود. اما این صدق می‌کند در مورد تمام دوره‌ای که من با او سروکار داشتم. تا آ]رین روزی که من در سر کار بودم این صدق می‌کند. چون روزهای که در… این را بگویم حالا یک تکه‌ای مربوط به این. یک قانونی گذراندند یک لایحه‌ای به مجلس دادند که کانفلیکت آو اینترست مثل آن. اسم آن را چه گذاشتند؟ گفتند.

س- به خاطر ندارید چی بود آن اسمش؟

ج- پیدا می‌کنم و اضافه می‌کنم. به هر حال این را من در روزنامه خواندم. شب خواندم که این لایحه را دولت داده است به مجلس. تعجب کردم این چطور ممکن است؟ چون مربوط می‌شد به سازمان برنامه. که دستگاه‌های دولتی با چه اشخاصی حق ندارند معامله بکنند.

س- منع مداخلات مثل این‌که.

ج- منع مداخلات. یک‌همچین چیزی بود که برای من به محض این‌که خواندم معلوم بود که این‌هایی که این را نوشته‌اند یک چیزی شنیده بودند راجع به کانفلیکت آواینترست آمریکا. محمد جهانشاهی که مشاور حقوقی سازمان برنامه بود خواستم او را. گفتم این لایحه را خواهش می‌کنم هرچه زودتر شما مطالعه بکنید. یک گزارشی به من بدهید که چه تأثیری در کار سازمان برنامه خواهد داشت. فردای آن روز یا پس‌فردا آمد یک نموداری آورد. چارت بزرگ که به قدر یک میز را می‌پوشاند. سازمان برنامه یک نقطه وسط. آن‌وقت دایره‌های کوچک دور آن. این همین‌طور می‌رفت تمام این نقشه را می‌پوشاند که با هیچ‌کدام از اشخاصی که در این ردیف هستند سازمان برنامه حق معامله ندارد. من این را برداشتم بردم در شورای اقتصاد. در حضور شاه. گفتم که قربان یک‌همچین چیزی را دولت داده است به مجلس. من دادم مطالعه کردند. این است نتیجه آن. من الان جلو هیئت دولت. نخست‌وزیر او هم نشسته بود. اقبال. شورای اقتصاد هم از وزرایی که کارهای حساس داشتند که جنبه اقتصادی داشت تشکیل می‌شد. گفتم من به آقایان اخطار می‌کنم که اگر این قانون تصویب بشود من یک نامه می‌نویسم به نخست‌وزیر و می‌گویم به سازمان برنامه به هیچ‌وجه مسئولیت اجرای این‌کار را به عهده نخواهد گرفت. در هر مورد من به رئیس دولت می‌نویسم که شما به من بگویید که من با این آدم با این مؤسسه می‌توانم کار بکنم یا نه؟ گفتم برای این‌که یک مغز الکترونیک هم نمی‌تواند جواب بدهد. تعجب گفت چطور؟ گفتم این است ملاحظه بفرمایید این است.

س- وکلای مجلس هم شامل شده بود و آن‌ها سهم داشتند در…

ج- نه فقط وکلای مجلس. یک شخصی در کرمان. یک قوم و خویشی دارد با یکی از کارمندان سازمان برنامه. آن آدم می‌خواهد در کرمان مثلاً یک قسمت از کارهای برنامه عمرانی را به او واگذار بکنند. من حق ندارم این‌کار را بکنم. گفتم یک بشر چطور نمی‌تواند تشخیص بدهد که چه اشخاصی در سرتاسر ایران با کدام کسانی. کارمندان سازمان برنامه. نسبت دارند. گفتم که به نظر من آقایانی که این را تهیه کرده‌اند اشخاصی هستندک ه یک چیزی شنیده‌اند راجع به کانفلیکت آواینترست در آمریکا آن‌وقت گفتم آیزنهاور وقتی که آمد کابینه‌اش تشکیل داد. ویلسون. اینجن ویلسون را آورد کرد وزیر دفاع. این رئیس جنرال موتورز بود. روزنامه‌ها. مخبرین کدام روزنامه نمی‌دانم از او پرسید که شما چه تصمیم گرفتید؟ سهام‌تان خود را در جنرال موتورز چه خواهید کرد؟ آن گفت چطور مگر؟ به او گفت آخر شما نمی‌توانید که وزیر دفاع بشوید. رئیس جنرال موتورز هستید یک سهام عمده‌ای هم در آن‌جا دارید. و مهم‌ترین دستگاهی که با شما سروکار دارد جنرال موتورز است. این آن‌وقت توجه کرد که یک‌همچین چیزی هست. گفت من این را نمی‌دانستم مطالعه می‌کنم. بعد از سه روز گفت که سهام را واگذار کردم. می‌دانید همان‌طوری که ایدتر است درست می‌کنند. واگذار کردم و حالا قبول می‌کنم. گفت این‌ها شنیده‌اند این را. این یک کاری است که یک نفر آئم رئیس کل جنرال موتورز بوده است. جنرال موتورز دو میلیارد آن‌وقت دو میلیارد دلار در سال تسلیحات برای وزارت دی‌فنس تهیه می‌کند. این نمی‌تواند پشت این میز بنشیند بگوید تصویب کردم یک چیزهایی را که دیروز خود او می‌فروخته است و هنوز هم در آن سهیم است. اما نگفتند که اگر این ویلسون یک قوم‌وخویشی داشته است در یک گوشه آمریکا تمام وزارتخانه‌های آمریکا نمی‌توانند با آن آدم در یک گوشه در یک ده کار بکنند. شاه گفتش که…

س- جمشید آموزگار؟

ج- جمشید آموزگار وزیر چی‌چی بود نمی‌دانم؟ گفتش که قربان چاکر و مهندس طالقانی. گفت خب چرا شما آخر توجه نکرده‌اید به این مطلب؟ جوابی که داد توجه بکنید. گفت برای اثری که در افکار عمومی این لایحه خواهد داشت. من با همان عدم نزاکتم و با همان بی‌باکی‌ام. گفتم وای بر حال آن دولتی که این طرز فکرش است. گفتم شما خیال می‌کنید تمام ملت ایران مگر خرند؟ همین که شما یک قانونی را بردید لایحه‌ای را بردید قانونی شد. مردم می‌گویند به‌به ببینید چه اصلاحات بزرگی شد. گفتم کسی از شما همچین توقعی نداشته است. انتظار نداشتند. شما این‌کار را وقتی که کردید. و این به شکل قانون درآمد و اعلام کردید. و این را نمی‌توانید عمل بکنید و اجرا نکردید. شمال خیال می‌کنید به صرف گذراندن یک قانون مردم ایران را می‌توانید گول بزنید. گفتم مردم ایران که احمق نیستند. شاه گفتش که بروید پس بگیرید و تجدیدنظر بکنید. رفتند و گرفتند و تجدیدنظر کردند و عوض کردند. و همان هم که تجدیدنظر کردند هیچ‌وقت اجرا نشد. باز هم این بود که وکلای مجلس مثلاً. این را محدودتر کردند. این ببینید یک نمونه‌ی دیگری از آ]رین وضعیت ما. آن هم یک نمونه‌ای از آن‌موقع. تمام این‌ها مربوط به این اصل است که آن‌قدر عجله داریم در قانون گذارندن. در بعضی موارد این قوانین لازمست. در بعضی موارد برای همین این جنبه که این را برای اثری که در افکار عمومی خواهد داشت. در صورتی که همان‌طوری‌که گفتم این مضرترین چیزها بود در افکار عمومی. افکار عمومی که بدبخت بیچاره همچین توقعی نداشت. اما شما این را درست می‌کنید و به رخ مردم می‌کشید. این را می‌خواهید تبلیغ بکنید که ما یک‌همچین چیزی را تهیه کرده‌ایم. بعد همه هر روز خواهند دید که یک ماده از این قانون اجرا نشده است. این بدتر است یا این‌که اصلاً هیچ کاری نکنید؟

س- پس می‌خواهید بفرمایید که چون قصد اجرا نبوده است فقط قصد تبلیغاتی بوده است زیاد وقتی صرف دقت در نوشتن آن نمی‌شده است؟

ج- من مطمئن هستم که محرک بسیاری از قوانین در ایران صرفا این بوده است که بگوییم که ما مدرن‌ترین قوانین دنیا را داریم. شاه چندین بار این را به خارجی‌ها گفت. در اظهاراتش گفته بود که کمتر مملکتی است که قوانین ایران را داشته باشد. آخر فایده یک. قانون مالیات بردرآمد یک مورد دیگری است. قانون مالیات بر درآمد را آمدند سافیستیکیتت‌ترین قوانین روی زمین را گرفتند خواستند از آن تقلید بکنند. یعنی مجموع مالیات. یعنی یک قانونی که از کشورهای پیشرفته دنیا ندارند و نمی‌توانند داشته باشند. چرا؟ برای این‌که دستگاه آن را ندارند. قانونی گذراندند که یک نفر از چند منبع درآمد دارد باید مالیات هرکدام را که داده است آخر سال بیاید مجموع درآمدش را حساب بکنند و آخرین نرخی که به او تلعق می‌گیرد تفاوت آن را بپردازند. در یک مورد این اجرا نشد. برای این‌که غیرقابل اجرا است. اما چطور یک دستگاه فکستنی دارایی که حساب حسابداری عادی خودش را نمی‌تواند نگه دارد می‌آید یک‌همچین چیزی را. هر چه که گفتم به خرج کسی نرفت. این را اتفاقاً موقعی که مقبل احمد، مقبل تصادفاً وزیر چیز شده بود. آن داوطلب شد که من همچین کاری را می‌کنم. و شاه هم گفت برو بکن. و رفت. چیز این لایحه هم. هرچه هم که گفتم به خرج کسی نرفت. نتیجه آن این شد که در زمان شریف‌امامی. شریف‌امامی به نظرم نخست‌وزیر بود. یک تمدیدی دادند. که گذشته گذشته هرکس تا فلان تاریخ اگر بیاید بدهد دیگر جریمه به، او تعلق نمی‌گیرد. یک نفر نرفت بدهد. این یک نمونه برجسته‌ای است از این‌که قوانین می‌گذاریم. آن‌وقت خود اصلاً قانون مالیات بدرآمد. متخصصین آمریکایی. من در این خصوص خیلی مطالعه کردم که نسبت به کشورهای دیگر. کشورهای هم ردیف خودمان. این قوانین ما چه‌جوری است؟ قانون مالیات بردرآمد ما به شصت درصد می‌رسید. اگر پنج میلیون تومان در سال سود تجاوز می‌کرد آمریکا روی درآمد چند میلیارد چهل و هفت درصد می‌گرفت. چند میلیارد دلار. این‌جا از پنج میلیون تومان در سال پنج میلیون تومان در سال. این را یقین ندارم. پنج میلیون تومان در سال به نظرم می‌رسید به شصت درصد. خوب تمام شرکت‌ها تقلب می‌کردند. مأمورین وزارت‌دارایی. مأمورین وصول مالیات که می‌آمدند به بانک. به من گفتند که یک دانه شرکت نمی‌دهد. گفتم چه می‌کنند. گفتند یک دفتر مخصوصی دارند برای این‌کار. که آن دفاتر حسابداری آن‌ها را مأمورین مالیه می‌روند برای آن‌ها درست می‌کنند. همان‌هایی که ممیزینی هستند که بعد باید بروند رسیدگی بکنند منتها اگر او نمی‌رود رفیق او می‌رود. برای این‌که که ما دل‌مان خوش است که ما مترقی‌ترین مالیات را داریم. و یک‌دهم آن مالیات را. من همیشه عقیده‌ام این بود در آن زمان اول. در زمان مرحوم داور. که مالیات را بیاورید پایین. یک‌طوری که مردم با رغبت بیایند آن را بدهند. مجبورشان نکنید که تقلب بکنند. مجبورشان نکنید فاسد بکنند مأمورین دولت را. کارهایی که در مقررات گمرکی می‌کردند. به حدی پیچیده بود که امکان نداشت اجرا بشود. اجرای آن می‌رفت دست یک مأمور ارزیابی گمرک که آن‌وقت شاید ماهی سیصد تومان حقوقش بود. این ارزیاب می‌بایست تشخیص بدهد که ارزش این کالا چی هست؟ که ازش تعهد ارزی بگیرند. تمام مقررات ارزی دست یک کسی بود که چند صد تومان بیشتر حقوق نداشت. اگر به او دوهزار تومان می‌دادند یک جنس صدهزار تومانی را هشت هزار تومان برای آن‌ها ارزیابی می‌شد. دست او بود. کسی مداخله نمی‌توانست بکند. این آدم صدهزار تومان جنس برده بود تعهد ارزی داده بود هشت هزار تومان

س- چرا عوض نمی‌کردید آن مقررات را؟

ج- طرز فکر طوری است عادت شده است. اتفاقاً یکی از چیزهایی که در فرانسه وجود دارد همین است. این مانتالیته بوروکراتیک که این کسی که کتابی نوشته است که مرد فرانسه. این همین چه چیز است دیگر. که وزیر پیر فیت. وزیر دادگستری بود در کابینه چیز. در ریاست جمهوری ژیرار. این همین چیزها را نوشته که از زمان ناپلئون یک مقرراتی وضع شده است. و مأمور فرانسوی تبحرش در این است که بگوید که ماده فلان، فلان این‌طور می‌گوید. من به کار دیگری کاری ندارم. آقا مقررات این است مقررات ایران هم این بوده است. شما باید در ارزیابی. طبق ارزیابی می‌بایست تعهد ارزی بسپارید. وقتی که من آمدم به بانک ملی به‌عنوان معاون. وارد شدم که ببینم چه‌جور حساب نگه می‌دارند. یک حساب تهاتر داشتیم با آلمان‌ که این را فقط با آلمان داشتیم. این هم آلمان هیتلری بود. این هم از کارهایی بود که شاخت کرده بود. می‌آمد یکی از هنرهای شاخت بود شگردهای شاخت بود. کثیف‌ترین جنسی را که هیچ‌کس نمی‌خرید. این می‌خرید. پنبه را مثلاً. پنبه‌ای را که اصلاً اروپایی‌ها دست نمی‌زدند. پوست. این تمام این‌ها را برای تهیه جنگ می‌خرید. به قیمت‌هایی که هیچ‌کس دیگر خریدار نبود. می‌برد. طلبکار می‌شدیم ما در صندوق تهاتر آلمان. (؟؟؟) آن‌جا یک قلم می‌نوشتند این‌قدر به دولت ایران مقروض هستیم. برای تسویه این آن‌وقت می‌بایست یک ایرانی برود یک جنسی را در آلمان بخرد. آن را دیگر آن‌جا هرچه که دلشان می‌خواست می‌فروختند. برای چه بود؟ ایرانی‌هایی که. باورکردنی نیست. از تمام ایرانی‌ها می‌شنیدم که این‌که ارز نیست. خرید آلمان که ارز نیست. این تهاتر است. مثل این‌که تهاتر مفت است. چرا؟ برای این‌که قبلاً برده بودند جنس را یک چیزی هم به حساب ما بود. این آدم بدون تشریفات می‌رفت از آلمان می‌خرید از حساب تهاتر برمی‌داشتند. نتیجه آن این شده بود که یک مملکتی خودش را منتر کرده بود. گول زده بود. که ما ببینید چه کار بزرگی کردیم. من وقتی که وارد شدم می‌خواستم این حساب تهاتر را ببینم. حساب تهاتر. حساب تهاتر نبود. بانک ملی صدهزار تومان در سال می‌گرفت. آن‌وقت صدهزار تومان خیلی پول بود. در ۱۳۱۷. صدهزار تومان می‌داد که این حساب‌ها را بانک ملی نگه دارد. هیچ‌کس دیگر نگه نمی‌داشت. من گفتم این حساب کو؟ حساب نبود. پرونده بود. یک بوداغیان هم. یکی از صادرکنندگان بزرگ بود در آذربایجان. این می‌آمد در گمرک این تعهد را می‌داد. در چند نسخه. سبز و سفید، قرمز، آبی. همین چیزهایی که بیوکرات‌ها خیال می‌کنند که دیگر بزرگ‌ترین کار دنیا را کردند. یکی از این نسخه‌ها را گمرک می‌فرستاد برای بانک ملی. بانک ملی هم می‌کرد در پرونده بوداغیان. یک نفر می‌آمد از پرونده بوداغیان این را برمی‌داشت. هیچ‌کس نبود که مطالبه بکند. به‌هیچ‌وجه برای این‌که در روز سررسید بانک می‌بایست این را مطالبه بکند از بوداغیان. او را تعقیب بکند من که آمدم هر کاری کردم که بتوانیم این‌ها را از روز اول برویم حساب آن را تهیه بکنیم. دیدم غیرممکن است. گفتم مالیده . آن چیزی که تا امروز شده است بگذاریم کنار. حساب‌ باز می‌کنیم. حساب دوبل. که چه این ورق باشد در پرونده‌اش چه نباشد. می‌رود در دفاتر بدهی این اشخاص. آبلیکیشن‌شان. و می‌رود در دفتر روزنامه و بعد می‌رود در دفتر‌کل. حساب کل. که این‌ها همه باید با همدیگر بخواند و موازنه بکند. که دیگر کسی نتواند در این فعل و انفعالی بکند. اتفاقاً این کار ما را نجات داد. در یک مقابل آلمان‌ها. باز هم می‌گویم. حرف توی حرف می‌آید. این چیزهایی است که من نمی‌توانم خودداری بکنم. متین دفتری رئیس نخست‌وزیر شد. یک نامه‌ای به بانک نوشت. که سفارت آلمان می‌گویند که این ارقامی که بانک ملی می‌دهد راجع به موجودی در حساب فررفرانس کاسه این صحیح نیست حالا کی این‌کار را می‌کند.یک تیسمری بود. الان یادم آمد اسم او تیسمری بود که یک آلمانی بود که در بانک ملی موقعی که آلمان‌ها بودند زیردست گیل هایمر کار می‌کردند گیل هایمر هم بعد شد سفیر آلمان در تهران اما آن زمان او سفیر نبود. اما تیمسر نماینده تجارتی آن‌ها بود. این در بانک بود و می‌دانست طرز نگاهداری حساب تهاتر را دیده بود. که پرونده هست و یک ورقه‌ای در بر پرونده می‌گذارند و این را بردارند اثری از آن باقی نمی‌ماند. با نهایت رشادت گفت چند میلیون مارک تفاوت. من این نامه. خب البته. وقتی که این را هم در هیئت وزیران نوشته‌اند. اطمینان دارند که سفارت آلمان صحیح می‌گوید. من جواب دادم به نخست‌وزیر که امکان ندارد همچین چیزی صحیح باشد. دفاتر بانک. دفاتر صحیح داریم. حساب صحیح داریم. و این‌ها اشتباه می‌کنند. و من این را رسیدگی می‌کنم و نتیجه آن را اطلاع می‌دهم. خبر دادیم به آقای تیسمر. آن یکی را اسمش یادم نیست. اما یک کسی بود که در زمان حکومت هیتلری این سرپرستی تمام تجارتخانه‌های آلمانی را داشت. از قبیل فراشتال و (؟؟؟) شرکت‌های متعدد دیگری بودند. آن هم را خواستم خودم نشستم با تمام متصدیان این امر. گفتیم یکایک تعهداتی را که شما دارید بیاورید با ما تطبیق بکنید. چند شبانه‌روز این‌کار را کردیم. یکایک تصدیق کردند. صورت تهیه کردند که دیدند با مال آن‌ها صحیح است. رسیدیم نصف شب به موقعی که حالا می‌خواهیم صورت مجلس بنویسیم. این تیسمر گفت که من یک تلگراف فوری باید بروم مخابره بکنم و می‌روم. سفارت هم روبه‌روی بانک بود. گفتیم خیلی خوب بروید. ما منتظر می‌شویم. رفت. ما صورت‌جلسه را حاضر کردیم. این نماینده اصل کاری او بود. نماینده‌ای که نمایندگی این شرکت‌ها را داشت. سرپرست این شرکت‌ها بود. او این را امضا کرد و منتظر شدیم تیسمر نیامد. تلفن کردیم به سفارت آلمان. که تیمسر کجاست؟ گفتند تیسمر نیست. کارش را انجام داد و رفت. این را هم نوشتیم در صورت مجلس که این آقا در آن دقیقه آخری که می‌بایست این را امضا بکند به این بهانه رفت و رفت. فرستادم برای دولت. برای اولین‌بار بود در تاریخ گمان می‌کنم ایران که یک دولتی این هم مثل دولت آلمان. آمده است یک‌همچین چیز رسمی گفته است و این‌ها این را فرستاده‌اند و چون دفتر داشتیم. حساب داشتیم. نتوانستند. معلوم شد که این را. من خیال می‌کنم که با سوء نیت این را گفتند. برای این‌که خلاف آن را نمی‌توانستیم ثابت بکنیم. با آن طرز پرونده‌ای که داشتیم. این‌ها یک علائمی است از کارها یی که می‌شد. نمی‌گویم سوءنیت داشتند اشخاص. ولی بعضی از آن‌ها بلد نبودند. بعضی از آن‌ها عجله داشتند تحت فشار بودند که یک کاری را در یک مدت معینی بکنند. بعضی از آن‌ها برای تظاهر بود. بیشترش برای تظاهر بود که بتوانیم بگوییم ما قانون داریم.

ج- حالا این‌ها را برمی‌گردیم به اصل موضوع که کجا بودیم؟ که

س- راجع به داور بود. حالا اگر بشود کمی راجع به همان سهیلی.

ج- راجع به داور تمام نکردم مرگ او؟

س- پس بفرمایید. راجع به مرگ او فرمودید در

ج- گفتم، گفتم. خب این‌کاری هم که به من ارجاع کرد کنم که من یک نفر منشی داشتم یک ماشین‌نویس داشتم. من شروع کردم به ریکوروت کردن. طبیعی است اشخصای را ریکوروت کردم که در بانک شاهی با من کار می‌کردند و می‌شناختم. یک عده از آن‌ها را آوردم. که بعد هم خب رسیدند به یک مقامات نسبتاً مهمی. یکی از آن‌ها آموخته بود. علی اصغر آموخته بود که در حساب داری من نظیر او را در ایران ندیدم. این را بعد فرستاده بودم به ریاست شعبه لندن. و منتهاش یک آدم بدغلغی بود. اداره کردن او کار آسانی نبود که علی امینی وقتی که وزیر دارایی شد این را برد و بعد از یک مدتی نتوانست. به من تلفن کرد که شما چطور با این آدم کار می‌کردید؟ گفتم خیلی هم آسان. خیلی هم راحت. خیلی هم آسان بود. اما اصلاً اعتنا به فلک نداشت. تعجب کرد که چه‌جوری می‌شود تحمل کرد رفتار این را. یکی دیگر چه چیز… یک چهار پنج‌تا بودند. این‌ها را آوردم و با این‌ها شروع کردم به یک رسیدگی به حساب‌های شرکت‌ها. یک روز داور به من گفت که آقا. خواهش می‌کنم دیگر از بانک شاهی نیاورید. گفتم چرا نیاورم؟ گفت رئیس بانک شاهی آمد این‌جا گفت که خب اگر این‌جور بشود ما مجبوریم بانک را ببندیم برای این‌که فلانی همه اشخاص ما را بهترین اشخاص ما را دارد می‌برد. گفتم خب پس من چه کنم؟ گفت والله نمی‌دانم چه کنید اما این مصلحت نیست این‌کار را بکنید. گفتم من بروم در خیابان استانبول بمانم. برای این‌که در بانک کشاورزی در خیابان. نه در خیابان لاله‌زار بود. گفتم در خیابان لاله‌زار بروم جلو درب ببینم هرکسی که از این‌جا عبور می‌کند بگیرم او را و بگویم. ببرم آقا شما بلدید این‌کارها را؟‌این‌که نمی‌شود. من آخه. من از کجا پیدا بکنم؟ گفت. گفت دیگر نمی‌دانم حالا خودتان می‌دانید. من با این سه چهار نفر می‌بایست بروم تمام شرکت‌هایی را که در سرتاسر ایران. مثلاً ماشین کشاورزی. یک شرکتی در سیستان بود یک شرکتی در آذربایجان بود. در حدود چهل شرکت بود. یک روز به من تلفن کرد آقا. که این کالا. این شرکت کالا در خود تهران بود و رئیس آن هم غلامحسین کاشف از دوستان خود داور بود. وکیل مجلس هم بود. یک وقتی هم به نظرم یا رئیس اطاق تجارت بود یا نایب رئیس اطاق تجارت تهران.

س- این‌ها شغل افتخاری بود؟ یا کارمند دولت می‌شدند یا حقوق بگیر بودند؟

ج- هیچ اصلاً مطلقاً.

س- یا حقوق‌بگیر بودند؟ چی بودند

ج- بله حقوق می‌گرفتند. شرکت درست می‌شد. این می‌شد رئیس هیئت مدیره. مدیرعامل. و با خیال راحت مرحوم داور بدبخت که این مثلاً کسی است که یک عمر مثلاً می‌شناسدش. دیگر خیالش راحت بود. آمده بود از او پول می‌واست. به من تلفن کرد که شما یک رسیدگی بکنید. دو سه روز بعد تلفن کرد چطور شد؟ گفتم چی‌چی را رسیدگی کنم؟ این نه دفتر دارد نه حساب. هیچ هیچی نبود. گفتم من چی‌چی را رسیدگی بکنم؟ من آدم فرستادم اصفهان. یکی از همین‌ها را فرستادم. یکی از همین‌ها را که آورده بودم. که از روی دفاتر براسور. یک براسوری بود در اصفهان. که اتفاقاً پسر او هم در ایران به دنیا آمده بود. فارسی را بهتر از هر ایرانی حرف می‌زد. و آمده بود این‌جا در سرویس وزارت‌خارجه سفیرکبیر هم شد. آمباسادور شد در یکی از کشورهای گمان می‌کنم آفریقایی. خیلی هم لوده بود. یک اصطلاحاتی. زمین خوردن را مثلاً ژیمان ژیلاتر از این‌ها درست کرده بود. خیلی‌خیلی آدم بااستعدادی بود. پدر این در اصفهان یک تجارتخانه داشت از قدیم. این شرکت کالا در اصفهان از او خرید کرده بود. من فرستادم از روی دفاتر براسور صورت بردارند که چه چیزها به شرکت کالا در تهران فروخته است که این‌که پشت گوش ما است. این نداشت. و اولین…

س- این یک شرکت صددرصد دولتی هم بود یا این‌که مختلط بود؟

ج- صددرصد دولتی. ددرصد دولتی. آقای غلامحسین کاشف هم رئیس آن. به داور گفتم چیزی نیست که من رسیدگی بکنم. من آدم فرستادم اصفهان. این‌ها رفتند آوردند، دیدند، نگاه کردند. رئیس این حسابداری. اولین دفعه‌ای که من برخورد کردم به این حقیقت. که ایرانی رقم را نمی‌خواند نگاه می‌کند. من خیال کردم من. ارقام این‌ها را نمی‌توانستم بخوانم. می‌بایست قلم بردارم. بعد از هر سه عدد یک ممیز بگذارم که بتوانم بخوانم‌. صدایم درنیامد. گفتم من آدم کودنی هستم. این‌ها معلوم می‌شود. این‌ها عجب فوق‌العاده ستند. این‌ها چطور می‌توانند این را بخوانند؟ یک‌روزی با همین رئیس حسابداری شرکت کالا که راجع به همین موضوع‌ها بحث می‌کردم. آن چیزهایی را که خودش داده بود. دیدم نتوانست بخواند. اه. متوجه شدم که این‌ها خودشان هم نمی‌توانند بخوانند. این بود که وقتی که آمدم به بانک وقتی معاون بانک شدم. اولین دستوری که دادم. این است که هیچ رقمی را. هیچ‌کس در بانک حق ندارد بنویسد یا ماشین بکند مگر این‌که ممیز بگذارد. و هرکس این را نکند. تنبیه می‌شود. و تنبیه هم کردم. برای اولین بار که بشود رقمی را خواند. بودجه دولت را وقتی می‌فرستادند به مجلس در روزنامه‌ها درمی‌آمد. من می‌بایست باز مداد بردارم هر سه رقم را یک ممیز بگذارم که بتوانم بخوانم. ایرانی اهل خواندن رقم نیست. رقم را این‌قدر بی‌اهمیت می‌داند کهصفرش یک نقطه کوچکی است که گفتم یک مگس بنشیند یک صفر اضافه می‌شود. خب این حقیقت‌ها. این را بارها گفتم. یک‌روزی هم در حضور انجمن. انجمن شاهنشاهی. سازمان شاهنشاهی و خدمات اجتماعی. که شاهدخت اشرف تأسیس کرده بود. من آن‌وقت رئیس بانک بودم یک عده از بانک فرستادم که حساب‌ةای این‌ةا را درست بکنند. خزانه‌دار هم بودم. حساب‌های مرتب دفاتر صحیح حسابی. بنا بود بروند گزارش سالیانه بدهند. آشتیانی هم دبیرکل بود یک‌همچین سمتی داشت. دبیرکل بود به نظرم.

س- کدام آشتیانی؟

ج- آشتیانی که داماد وثوق‌الدوله. اسم کوچک او چیست؟ و کیل مجلس بود. از آن آشتیانی‌های معروف بود. اسم کوچک او را نمی‌دانم. اما داماد وثوق‌الدوله. من گفتم. محض رضای خدا. این ارقام را طوری بنویسید که بتوانید بخوانید. گفتند چه آقا؟ گفتم شما آقایان دکترها. آخر دکترها بودند. هم پزشک. هم اشخاص تحصیل‌کرده بودند. گفتم شما هیچ‌کدام‌تان رقم نمی‌توانید بخوانید. خیلی به آن‌ها برخورد. رفتیم در کاخ. گزارش را شروع کرد به خواندن. به اولین رقمی که رسید گیر کرد. دومی رقم گیر کرد. همه نگاه کردند به من. گفتم دیدید. من شرط می‌بندم که یک ایرانی بالاترین مقام را دارد. یک ارقام نه شیفری می‌دهم. نمی‌تواند بخواند. این‌که رقم برای ایرانی اهمیت نداشت. یکی زیاد باشد. یکی کم باشد. می‌گوید چه اهمیت دارد آقا؟ چی‌چی است؟ دنیا که زیرورو نمی‌شود که؟ به هر حال من آن رسیدگی را کردم به داور. رفتم شب پیش داور. شب رفتم. ساعت هشت شب به من وقت دادند. رفتم گفتم که آقا. این شرکت کالای شما در خیابان سپه است. از همان مستقلات مال رضاشاه هم بود.

س- مستقلات شهری هم مگر رضاشاه داشت؟

ج- (؟؟؟) این متعلق به او بود. که بعدها چه شد نمی‌دانم. اما یک وقتی وزارت بازرگانی هم آن‌جا رفته بود. این شرکت کالا آن‌جا بود. گفتم این در خیابان سپه است. رئیس آن هم از دوستان شما است. کار او هم از ساده‌ترین کارها است. این وقتی که طرز حسابش این‌طور باشد وای به حال آن شرکتی که در بلوچستان دارید، سیستان دارید، کرمان دارید، آذربایجان دارید. گفتم آقای داور نکنید این‌کار را. گفت که مرحوم خدا بیامرزد مرحوم منصور مستوفی‌الممالک را. متسوفی‌الممالک عقیده‌اش این بود که تا ما آدم نداشته باشیم. دست به کار نزنیم. من برعکس معتقدم. باید شروع بکنیم. و آدم را بعدش پیدا بکنیم و تربیت بکنیم. گفتم من خیال نمی‌کنم این‌کار شدنی باشد. گذشت. تقریباً یک سال از این گذشت. برای این‌که قرارداد من یکساله بود. در همان روزهایی که این خودش را کشت. تقریباً منقضی شد که قرارداد سال دوم مرا بدر امضا کرد. یک کمیسیونی خبر کردن. باز بدون آن‌که بدانیم موضوع چیست؟ رفتیم آن‌جا. در این کمیسیون باز همین اشخاصی که همیشه بودند. هژیر، صادق وثیقی، علی امینی، علی وکیلی، گمان می‌کنم گلشائیان هم شاید بود. رفتیم. اولین چیزی که داور گفت. گفتش که صورت این شرکت‌ها را بیاورید و ببینیم کدام‌شان را باید نگه داشت و کدام‌شان را منحل کرد. صورت رادرآورد. از اول، شرکت اختمانی، که رام پدر این هوشنگ رام رئیس آن بود. گفت اول این را باید منحل کرد. من از اصلاً سراغ آن نرفته بودم. بعد یک دفعه رفتم مثل این‌که بعدها.

س- نگفت چرا قرار است این‌ها منحل بشود.

ج- حالا، حالا ببینید. این را منحل. آن منحل. منحل. همان‌جور از بالا تا پایین. این شرکت‌ها را منحل کرد و آن‌وقت گفت. که خدا بیامرزد مرحوم مستوفی‌الممالک را. می‌گفت که تا ما آدم نداریم نباید دست به کار زد. من یقین دارم آن اشخاصی که آن‌جا حضور داشتند هیچ‌کدام‌شان متوجه این مطلب نبودند. من تعجب کردم. این درست عکس آن چیزی است که در همین اطاق به من گفت یک سال پیش. بعد جلسه بعد قرار شد در دفتر نظارت بر شرکت‌ها. من موقعی که…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۰

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۹ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۰

 

 

در خاتمه جلسه قرار شد کهجلسه‌ی  بعدی در محل کار من باشد، نظارت بر شرکت‌ها. که خانه مشیرالدوله خیابان روبه‌روی سفارت انگلیس است، اسم کوچه آن را فراموش کردم، آن یک خیابانی است که روبه‌روی در شرقی سفارت انگلیس که آن خانه مشیرالدوله را اجاره کرده بودیم. آن روز جمع شدیم. بله جمع شدیم آن روز آن‌جا. از داور خبری نشد گفتم تلفن بکنید چه‌طور شد؟ رفتند و گفتند که پیشخدمتش

س- موضوع مرگش را می‌گویید؟ این را قبلاً فرموده بودید.

ج- بله. که این را خواست پای تلفن‌ گفت خودکشی کرده او. بین این دو جلسه. بنا بر این آن کاری را که در منحل کردن شرکت‌ها بود معلوم می‌شود که رضاشاه برای اولین بار شنیدم، به او با توپ و تشر و با نهایت اوقات‌تلخی شاید هم به او بد گفته بوده

س- تصور می‌فرمایید که فشارهای داخلی آیا بازرگانان بزرگ و این‌ها، آن‌ها هم ملاکین آن‌ها قدرتی بودند، نقشی داشتند که فشاری روی رضاشاه بگذارند؟ آن‌ها باعث شده باشند؟

ج- گمان نمی‌کنم، گمان نمی‌کنم. بهانه‌گیری بود فقط برای این‌که این آخرین شخصی بود از آن سه نفری که به سلطنت رضاشاه کمک کرده بودند. تیمورتاش بوده، نصرت‌الدوله بود و داور. به عقیده‌ی  من داور را هم مثل آن دوتا از بین می‌برد. توی این سه‌تا اصلاً آن نصرت‌الدوله بیخود جزو این ترای‌آنگل triangle بود برای این‌که او یک آدمی بود که بعیده من یک آدم جاه‌طلب بود اما پول می‌گرفت، پول گرفته بود دیگر. قرارداد ۱۹۱۹ را پول گرفت امضا کرد. هیچ اصلاً قابل مقایسه نبود این دوتا. آن برجسته بود تیمورتاش همان‌طوری‌که شرح دادم یک عیب داشت و یک عیب و آن عیب را نداشت البته کامل بود. اما داور هیچ قابل مقایسه نبود. حتی با تیمورتاش. فوق‌العاده به تیمورتاش نزدیک بود. برای این‌که من خوب به خاطر دارم روزی که تیمورتاش مرد که ما همه‌مان می‌دانستند کشتند. من با او ملاقات داشتم، آن‌وقت توی بانک شاهی بودم گمان می‌کنم. به حدی متأثر بود و یقین دارم که گریه کرده بود اما نشان نمی‌داد. به حدی متأثر بود که نمایان بود. نمی‌توانست هم مخفی بکند. خیلی با همدیگر نزدیک بودند.، خیلی این به او علاقه داشت. این وقتی که به او تغیر کرده، شاه به او بد گفته تکلیف خودش را دانسته، حالا این ممکن است بهانه کرده باشد. این‌ها را تمام روی حدس من هیچ سعی هم نکردم کنجکاوی بکنم اصلاً من مجالش هم نداشتم که بروم بپرسم تحقیقات بکنم که چطور شده. ولی قین دارم که این از این جهت بوده، خودش را کشته که خلاصه بشود. و اما راجع به این‌که صفات برجسته داور، گفتم صفاتب رجسته‌اش این بود که یک چیزی را هم که نمی‌دانست مثلاً در مسائل اقتصادی اصلاً وارد نبود، این می‌بایست این هم یکی از ضعف‌های ایران نه فقط ایران کشروهایی مثل ایران. این را بارها به خود داور و به علی امینی، هژیر این‌ها گفتم. این یک اطلاعاتی را کسب می‌کرد توی دفتر خودش یادداشت می‌کرد صحبت می‌شد که مصرف شکر، مصرف صادرات پوست ایران، صادرات پشم ایران، تمام این‌ها را و حافظه فوق‌العاده‌ای هم داشت حفظ کرده بود. وقتی که می‌آمدند برای تجدید مذاکرات قرارداد با شوروی‌ها، که قرارداد مبادله جنس با جنس بود. آن‌ها تمام می‌آمدند مجهز با پرونده‌ها، پرونده‌ها از روز اولی که این قرارداد با آن‌ها بسته شده بود تا آن روز، مسلح و مجهز می‌آمدند، طرف ایرانی برای اولین بار بعضی از آن‌ها در این جلسات شرکت می‌کردند کوچک‌ترین اطلاعی نداشتند. هیچ پرونده نداشتند. اگر کسی پیدا می‌شد مثل داور فقط روی حافظه‌اش بود. یا آن یادداشت‌هاییی که توی دفترش کرده بود. در ایران به‌هیچ‌وجه رسم نیست که یک کاری که انجام می‌شود این کسی که انجام داده گزارش بدهد و این گزارش بایگانی بشود و این بایگانی بماند سر جایش و در اختیار اشخاصی که بعدها می‌آیند گذاشته بشود. همچین چیزهایی اگر وجود داشته باشد یکی در هزار. و یک اشخاصی که خودشان این ابتکار را به خرج می‌دهند. جزو یستم نیست. سیستم حکومتی ایران یک‌همچین چیزی را ندارد، نداشت و ندارد. الان هم نداشت، آخری‌ها هم نداشت. این‌که همیشه می‌گفتم در مقابل خارجی‌ها مغلوب است. چرا؟ برای این‌که ایرانی چون اطلاع ندارد نسبت به آن خارجی ظنین است می‌گوید این پدرسوخته آمده کلاه بردارد. این حروم‌زاده. حالا طرفش می‌خواهد روس باشد، ژاپن باشد، انگلیس باشد، آمریکا باشد فرق نمی‌کند. این می‌گوید این‌ها آمده‌اند کلاه مرا بردارند و با نظر سوءظن نگاه می‌کند. آن یکی آمده مجهز می‌داند که اسلام این آدم چی‌چی گفتند، تمام این‌ها را خوانده است قبل از این‌که بیاید. ببینید این را آن‌وقت مقایسه بکنید ببینید در چه وضعی هست این ایرانی. ایرانی هر حرفی که می‌زند روی هوا است. او با سند، با سابقه‌ای از گذشته بدیهی است که ایرانی همیشه در این مذاکرات همیشه مغبون می‌شود آن طرف منافع خودش را حفظ می‌کند. صرفاً برای این‌که اولاً بی‌اطلاع است و در نتیجه بی‌اطلاعی سوءظن دارد و سوءظنی است که فطری ایرانی است. ایرانی سوءظن نسبت به همه‌چیز دارد، همه‌چیز را باید کمپلیکه بکند بعد برود در اطرافش شاخه و برگ‌هایی درست بکند، گنده بکند، یک‌جور دیگری تعبیر کند، هیچ طرز ساده نگاه نمی‌کند به قضایا. آن‌وقت این می‌شود رفتار این یک دولتی، با یک دولتی دیگر. من همیشه مخالف بودم که دولت با دولت کار بکند. بگذارید افراد این‌کار را بکنند. برای این‌که افراد خب هرچه باشد هرچقدر هم بی‌سواد باشد منافع خودش را اگر حفظ بکند می‌داند، یادش هست و یا اگر. نمی‌دانم در تجارتخاه‌های ایرانی چه‌جور می‌کردند قدیم. اما او همان حاجی اطلاعاتی داشت از پدرش به او رسیده بود خودش هم به طرز همان قدیمی چرتکه داشت با سیاق آن حساب را نگه می‌داشت. من معتقد بودم که البته حجم کار آن زمان هم کمتر بود اما وقتی که برخورد کردم به آن قضیه جواهرات را نمی‌دانم گفتم براتون؟ جواهرات سلطنتی را که در بانک گرو گذاشته بودند؟ بله آن هم یکی از چیزهایی است که باید به شما بگویم. آن‌جا برخورد کردم به یک‌همچین موردی. تفاوت بین زمان مظفرالدین‌شاه و ناصرالدین‌شاه و زمان پهلوی. حجم کار آن‌وقت تصدیق می‌کنم کوچک‌تر بود، خیلی کمتر بود، اما با همان سیاق قدیم و با سیاق قدیم روی این طومارها یک چیزی برای من پیدا کردند که همان روزی که این را پیدا کردند من در بانک شاهی بودم. گفتم به‌هیچ‌وجه من الوجوه امروز این آقایان در وزارتخانه‌های‌شان نمی‌توانند پیدا کنند. با اطمینان این را می‌گفتم برای این‌که دیده بودم طرز کارشان را. حالا راجع به مرحوم داور اگر چیزهای دیگری، سؤالاتی، چیزهای دیگری.

س- پایه‌گذاری مسائل اقتصادی، و بازرگانی ایران را که می‌گویند ایشان پایه‌گذاری کردند‌؟

ج- در این تردید نیست. برای این‌که می‌گویم این منتها یک کارهایی را بر عهده گرفت که ابزارش را نداشت. من این را گفتم اولین برخوردی که داشتم با شرکت کالا رفتم ساعت هشت پیشش به او گفتم. گفتم این دوست شما در تهران است فاصله‌ای از خیابان سپه است تا وزارت مالیه. هیچی ندارد. شما آن‌وقت چطور در سرتاسر ایران شرکت درست کردید به چه امیدی؟ که این‌ها این‌کار را خواهند کرد؟ گفتم به عقید‌ه‌ی من این‌کار صحیح نیست. نمی‌توانید. آن مثال زد که باید کار را کرد و آدم را پیدا کرد. اما چند روز قبل از کتنش گفت حق با مستوفی الممالک بوده که تا آدم، آدمش را نداشته باشد دست به کار نباید زد.

س- یعنی معتقد هستید که به هر حال او یک انقلاب اداری در ایران به وجود آورد.

ج- گفتم وزارت دادگستری را، دادگستری را زیرورو کرد و یک دادگستری درست کرد قوانینی گذراند. اما با آن قوانین را چه‌جوری می‌بایست بگذارنند؟ خود بدبخت که نمی‌توانست بنشیند تمام این قوانین را بنیسد. او هم می‌بایست به اشخاصی بدهد آن‌ها هم می‌بایست بنویسند، آن‌ها هم آن‌وقت می‌بایست بروند بدهند این را در کمیسیون عدلیه که رسیدگی بکند و این را هم شاید او معذول کرد این قانون را، که تصویب بکنند یک سال اجرا بشود و دوباره برگدد.

س- بر هم می‌گشت؟

ج- به خاطر ندارم، به خاطر ندارم نمی‌دانم، به خاطر ندارم شاید هم برنمی‌گشت. مشکلات ایران اگر آدم بخواهد قضاوت بکند این است که اول حقیقتاً فاقد آدم است. طرز رفتار همبا مردم با کارمندان طوری است که آدم ترتیب نمی‌کند. من یکی از چیزهایی که، نظرهایی که به داور دادم. گمان می‌کنم آن‌وقت وزیر دارایی شده بود. گفتم آقا بیایید یک کاری بکنید محض رضای خدا، یک حقوقی بدهید به کارمندان‌تان که این‌ها مجبور نباشند دزدی بکنند. گفت اخیراً به مادون رتبه و رتبه یک دوتومان در مان اضافه حقوق دادیم و ماهی سیصدهزار تومان شده بود چه. گفتم آقای داور همچین استدلال غلط است. هیچ‌وقت شده که مستخدمی خودش را بکشد از این مستخدمین، برای این‌که گرسنه است؟ چه‌جوری زندگی می‌کند؟ گفتم قسمت عمده‌شان آن چولی را که می‌بایست بیاید توی صندوق دولت یک دهم آن ممکن است یک صدم آن را بگیرند و با این زندگی می‌کنند. من معتقدم اگر حقوق کافی داده بشود درآمد دولت افزایش پیدا می‌کند. برای این‌که الان این‌ها با درآمد نامشروع زندگی می‌کنند منتها چه‌جوری می‌توانند زندگی بکنند. خب این قبولش براش مشکل بود. رضاشاه که اصلاً معتقد بود به کرات شنیدم، معتقد بود که به ایرانی هر چی بدهی باز هم دزدی خواهد کرد. بنابراین چه لزومی دارد که آدم بیشتر بهش بدهد. من خیال می‌کنم رضاشاه باور نمی‌توانست بکند که ایرانی ممکن است وجود داشته باشد که بتواند میلیون‌ها بدزد و دزدی نکند.

س- این نظرش راجع به ارتش هم همین بود به آن‌ها حقوق کم می‌داد یا در آن‌موقع؟

ج- می‌گویم رفته بود به بازدید ژاندارمری، آن‌وقت اسمش را گذاشته بودند چی؟ ژاندارمری را یک اسم ایرانی برایش گذاشته بود و امنیه امنیه. رئیس آن هم مثل این‌که احمد آقاخان بود آن‌وقت، وقتی که وارد شده بود آن‌جا به همه گفته بود، به اطرافیانش که دست‌هایتان توی جیبتان بگذارید، این‌جا می‌زنند جیب‌تان را، یعنی آمده‌اید به مرکز دزدها. با علم به این‌که دزدی وجود دارد او در صدد برنیامد. و گمان می‌کنم این واهمه‌ای که داور داشت، به من نگفت اما خیال می‌کنم می‌شناخت، روحیه رضاشاه را می‌دانست و می‌دانست این حرف‌ها را نمی‌شود به او زد که بیایید ایرانی را سیر نگه دارید برای این‌که. من معتقدم، اطمینان دارم، ایمان دارم از چیزهایی که می‌شنیدم و می‌دیدم و طرز فکر این آدم این بود که ایرانی نمی‌توانید شما سیرش بکنید که دزدی نکند. این دزدی را در هر حال خواهد کرد.

س- نظر خود سرکار چی است؟

ج- من این‌کار را کردم و نتیجه گرفتم. خوشحالم که این سؤال را فرمودید. من رئیس بانک ملی بودم. بانک شاهی بود شصت ساله، یک کادر تربیت‌شده که قسمت زیادش ارمنی، اما ایرانی‌های مسلمان‌شان را تربیت کرده بودند با کمال صداقت برای‌شان کار می‌کردند. انگلیسی‌ها یک مقداری اول طلا آوردند که دادند، چون مال آن‌ها بود نصفش را دادند به بانک شاهی، نصفش را دادند به بانک ملی که بفروشد. این طلاها سکه‌های متعدد، مختلف بود، سکه‌های کینگ جرج بود، مال ویکتوریا هم بود. در بازار، این هم یک چیزی که من نمی‌دانستم تا آن روز در بازار هرچه تازه‌تر بود قیمتش بیشتر بود. و فلسفه آن این است که سائیده می‌شود طلا در نتیجه مثلاً پنجاه سال که یک سکه‌ای که در جریان باشد این وزن اولیه را ندارد و این بود که این زرگرها قدیمی‌ها را کمتر از جدیدی می‌خریدند. ما این را شروع کردیم به فروختن. بانک شاهی هم فروخت. بعدها شنیدم، همه می‌گفتند، همه که اشخاصی در بانک شاهی آن متصدیان فروش سکه‌های جدید را خودشان را می‌خریددند سکه‌های قدیم را می‌فروختند این را دیگر همه‌کس می‌دانست. به کرات، به کرات مواردی پیش آمد که بانک ملی کاری را که می‌کرد با صداقت می‌کرد و در آن‌جا دزدی می‌شد. من نمی‌گویم در بانک ملی دزدی نبود اما ادعا می‌کنم که مردم قبلاً حساب می‌کردند دزدی بکنند یا نه؟ برای این‌که روز اولی که آمدم گفتم من با شما یک حسابی باز می‌کنم، شما یک طلبی دارید من این را نسبت به شما ادا خواهم کرد. یک دینی هم دارید و آن این است شما اگر صداقت نباشد، اگر صمیمیت نباشد هیچ قدرتی نمی‌تواند شما را نگه دارد. یک پیشخدمتی را برای گرفتن نمی‌دانم دوتومان بود منفصل کردم، کارمند را هم همین‌جور و این در نتیجه هشت سال یک دستگاهی به وجود آمده بود که من به وجودش افتخار می‌کردم نه فقط من. من شبی در سر میز شام بانک آوانگلاند که جلسه سالیانه بانک و صندوق بود، بانک جهانی و صندوق بود در لندن دومین جلسه سالیانه بانک و صندوق در ۱۹۴۷ در لندن بود. سر میز شاه پیش من یک آدمی نشسته بود که سرپرست کنترل ارز بود در انگلیس. برای اولین‌بار در تاریخ انگلیس مقررات ارزی داشتند زیرنظر این (؟؟؟) بود او گفتش که من نمی‌شناختمش که خودش معرفی کرد من (؟؟؟) پیش، بین هر کسی هم یک نفر از بانک آوانگلاندها نشانده بودند. گفت که من شما را خوب می‌شناسم. گفتم شما چطور مرا می‌شناسید؟ گفت می‌خواهید برایتان شرح بدهم شما چه‌جور آدمی هستید؟ گفتم خیلی میل دارم. گفت، یک آدم بسیار تندخلق، خیلی‌خیلی سختگیر بسیار درست، نمی‌دانم چی فلان، فلان، فلان، فلان، گفتش که اعتباری که بانک ملی در بانک آوانگلاند دارد کمتر از بان‌هایی هستش از اروپا که به اندازه‌ی شما اعتبار داشته باشد. گفتم من همیشه افتخار می‌کردم به این‌که بانک ما مباهات دارد. و خوشوقتم که یک‌همچین چیزی را می‌شنوم. چرا؟ برای این‌که در ۱۹۴۷ بود که دولت انگلیس برگشت به گلداستاندارد. و چند هفته بعد از گلداستاندارد را گفت غلط کردیم. برگرداند. در موقعی که این‌کار را کردند یعنی آزادی مطلق گفتند الان دیگر استرلینگ کانورتابل هست. یک کارنسی هست که پشت سرش طلا هست و چه هست فلان و این‌ها. آزادی. به تمام بانک‌های مرکزی دنیا تلگراف کردند و خواهش کردند که برای همکاری با بانک آوانگلاند تقاضا می‌کنیم که خودداری بکنید از تبدیل غیرضروری. من این را صددرصد اجرا کردم. دستور دادم در تمام شعبه‌ها. بانک‌های دیگر اسپی‌کولاسیون کردند. این را ضعف دانستند. فوق‌العاده هم متضرر شد. آن‌ها استفاده بردند. من این استفاده را نبردم من می‌توانستم این‌کار را بکنم نکردم. در فروش طلا که می‌آوردم و سکه می‌کردم بعدها این را می‌دانستند دیگر. اتفاقاً یکی از گاورنرهای بانک آوانگلاند سرجرج بولد الان باید نگاه کنم ببینم هست یا نه؟ این در واشنگتن یک وقتی سروکار داشت. یک سمتی داشت از طرف دولت انگلیس در صندوق. یک‌روزی من به این برخورد کردم در توی خود صندوق، این مرا به یک نفر دیگر معرفی کرد والا اوکی بود؟ گفتش که این مستر ابتهاج کسی است که پول ایران را نجات داد و اگر این نبود ایران پولی امروز نمی‌داشت. این را گاورنر بانک آوانگلاند می‌گفت. این سرتاسر دنیا این شهرت را داشت. و به همین جهت هم بود من موفق شدم که یک مه‌موراندوم… با دولت انگلیس امضا بکنم که بی‌نظیر بود. که این هم شرحش را خواهم داد.

س- دلم می‌خواست نظرتان راجع به کارمند ایرانی، مخصوصاً کارمند دولتی ایرانی، و تأیید یا تکذیب این نظر که بعضی‌ها دارند که کارمندهای ایرانی اصولاً دزدند؟ تنبل هستند؟

ج- هیچ همین چیزی نیست. هیچ همین چیزی نیست. من افتخار می‌کردم.

س- تجربه سرکار چی بود؟ و چه کردید که نتیجه معکوس…؟

ج- اولاً افتخار می‌کردم به تمام معنی افتخار می‌کردم به وجود یک. و برای همین هم بود وقتی به من تکلیف کردند که بروم نمی‌دانم نخست‌وزیر بشوم، بروم چیز بشوم، حکم به من داده، ساعد به من حکم کتبی داد که بروم رئیس سازمان برنامه بشوم منتهاش گفت بانک هم زیر نظرتان باشد گفتم من اگر بنا است دوتا را انتخاب بکنم من این بچه‌ای است که تربیت کردم دارم بزرگ می‌کنم من ول نمی‌کنم. علاقه داشتم. افتخار می‌کردم که آن‌وقت در حدود دو هزار کارمند داشت. در موقع جنگ، در موقع قحطی، در موقع بی‌مرکزیت نبودن مرکزیت، نبودن حکومت، اشغال شده بود پایتخت ما از طرف سه قشون اجنبی، حزب توده حکومت می‌کرد اشخاص را می‌گرفت توقیف می‌این در یک‌همچین موقعی که مطلقاً اتوریته‌ای وجود نداشت بانک ملی با نهایت ایمان کار می‌کرد.

س- علتش چی بود؟

ج- علتش؟ نشان دادم در عمل که هیچ قدرتی نمی‌تواند نفوذ پیدا بکند در بانک. قوام‌السلطنه به شما گفتم دوست من کسی که این همه محبت به من کرده بود به من نوشت که رئیس شعبه پهلوی‌تان را اخراج کنید. بهش گفتم آقا برای چی؟ گفت نادرست است نه گفت با شوروی‌ها هم ساخته. فرستادم که شرح هم دادم.

س- که به کارمندان‌تان امنیت شغلی می‌دادید.

ج- روز اولی که آمدم همه آن‌ها را توی صندوق بانک، گیشه بانک خواستم به این عبارت به آن‌ها گفتم، گفتم من به عبارت حسابداری و بانکداری به شما صحبت می‌کنم این روابط من با شما دو جنبه دارد یک ستون بدهکار، یک ستون بستانکار، من به شما بدهکارم یک چیزهایی را که تعهد می‌کنم برای شما خواهم کرد، تأمین می‌کنم زندگی شما را که شما احتیاج نداشته باشید دزدی بکنید با آن حقوق نمی‌گویم زندگی مرفه بکنید اما می‌توانید زندگی بکنید.

س- اگر در این مورد توضیح بفرمایید چه اقداماتی کردید؟

ج- اقداماتی که کردم در موقعی که قحطی بود. این را در بانک رهنی شروع کرده بودم نانوایی درست کرده بودم در بانک رهنی. آمدم در بانک و جیره‌بندی کردم. آمدم عین همین را در بانک ملی پیدا کردم نانوایی درست کردم می‌فرستادم آرد می‌خریدند به قیمت‌های ارزان از راکز، از بازارش این را می‌آوردم در آن‌جا نام می‌کردم. اجناسی را که می‌خریدم به نازل‌ترین قیمت می‌خریدم می‌فرستادم مثلاً، آن‌وقت روغن کرمانشاه بود، کرمانشاه می‌رفتند روغن می‌خریدند تمام حبوبات و لوازم دیگر زندگی را، خواربار را از جاهای دیگر در بازار عمده‌فروشی می‌خریدم می‌آوردم با تخفیف می‌فروختم، با تخفیف. عوض این‌که حقوق بدهم که همش به شکل حقوق باشد که ایجاد تورم می‌کند و هیچ اثری ندارد و بارها این را به دولت گفتم و هیچ‌کس این را قبول نکرد. گویا وزارت جنگ مثل این‌که یک وقتی یک‌همچین چیزی را کپی کرد. من به آن‌ها جیره می‌دادم به تعداد افراد.

س- افراد خانواده؟

ج- افراد خانواده. این را آن روزی که مهدی سمیعی، خردجو، یپرم رفته بودند این چیزها درست کرده بودند این را به آن‌ها گفتم. گفتم در بلشویکستان یک‌همچین چیزی وجود ندارد. این را اتفاقاً اولین دفعه‌ای است که من این اکسپرشن را گفتم. گفتم در بلشویکستان، چون این‌ها را می‌دانستم چپی هستند دیگر همه‌شان. گفتم در بلشویکستان یک‌همچین رویه‌ای نیست، وجود ندارد که نگهبان بانک، یک نگهبان و یک زن و پنج بچه، هفت جیره می‌گیرند همان جیره‌ای را که من می‌گیرم، همان برنج، همان روغن، همان قند و همان جایی، به نصف قیمت، نصف قیمت آن را بانک می‌داد با این تفاوت که من برای خودم و زنم و یک پیشخدمت، من سه‌تا می‌گیرم او هفت‌تا می‌گیرد. گفتم در بلشویکستان به من نشان بدهید که بهتر از این رفتاری باشد. بیمارستان وجود داشت اما من این بیمارستان را تقویت کردم. بهترین دکترها، بهترین اطاق‌ها، بهترین ادوات طبی، آنچه که از دستم برمی‌آمد برای آن‌ها می‌کردم و تمام این‌ها مجانی.

س- مثل این‌که در سطحی بود که حتی افراد غیر کارمند هم علاقه داشتند که در آن‌جا مثلاً عمل‌شان کنند و بستری بشوند؟

ج- هرکس از اعیان از متشخصین می‌خواستند یک جایی، یک مریضخانه خوبی بروند می‌آمدند این مریضخانه. جا نداشتیم به همین جهت هم بود که آن قسمت عفونی را گفتم نمی‌توانید که حذف بکنید. قسمت زایمان را به من پیشنهاد کردند که حذف بشود این را نمی‌دانم به شما گفتم موضوع مادرم آن‌وقت تقاضا کرد که خواهمر که می‌خواست؟

س- نگفتید؟

ج- نگفتم. گفتم نمی‌شود. گفت آخر چطور نمی‌شود؟ تو می‌توانی بگویی گفتم می‌توانم بگویم اما نمی‌توانم اسنثا بکنم. یکی دیگر از خوبی‌ها همین پرنسیب بود.

س- مورد مسکن چطور؟

ج- در مورد مسکن، وام مسکن، وام مسکن می‌دادم و بالاتر از هر چیز این بود که تمام افراد بانک ملی بدون استثنا مؤمن شده بودند که هیچ نفوذی در بانک نمی‌تواند رخنه بکند این مهم‌تر از هرچیز مادی بود. این را به کرات دیدند. یکی‌اش مورد قوام‌السلطنه بود، یکی دیگر یک مرتیکه‌ای بود، یک دیوانه‌ای بود نمانده مجلس. ای داد اسمش الان باز هم یادم نیست بله. یادم خواهد آمد. این از سمنان وکیل شده بود. یک‌روزی آمد پیش من گفتش که این رئیش شعبه شما در کارهای سیاسی مداخله می‌کند. گفتم حق ندارد اگر بکند اخراجش می‌کنم. و این هم گفته بودم، به شما هم توضیح دادم که در مورد حزب دمکرات یک نفر را اخراج کردم که رفته بود تبلیغ کرده بود. این را ببینید به این جنبه اهمیت بدهید ها که یک کسی به خودش اجازه بدهد کهبرای حفظ کارمندانش و این‌کار هم درست در سازمان برنامه کردم.

س- (؟؟؟) این را ببرید به زمان برنامه‌تان و این‌کارهایی که در بانک ملی در مورد تأمین احتیاجات افراد کردید در سازمان برنامه چه کارهای مشابهی کردید؟

ج- همین کارها را کردم. برای این‌که به همین جهت هم یک نفر انصاری نامی که معاون کارگزینی بانک بود او را آوردم به سازمان برنامه. و تمام این‌ها را در همان‌جا هم پیاده. کردم دادن وام، دادن کمک‌های خواروبار، تمام این‌ها را در همان‌جا هم کردم در سازمان برنامه هم کردم. اما مدت توقیف من آن‌قدر نبود. من چهار سال و نیم بودم.

س- همان احساس نسبت به کارمندان‌…؟

ج- همین احساس بود کهبه من بعد از این‌که رفتم به من می‌گفتند ما وقتی از طرف شما می‌رفتیم پیش وزرا احساس می‌کردیم که برای ما اهمیت قائل هستند. بعد از شما دیگر ما آن آدم نبودیم، آن شخصیت را نداشتیم. برای این‌که پشت‌سرشان ایستاده بودم. بگویم برای این‌که پس‌فردا من می‌میرم می‌روم این چیزها می‌مانند. و برای این است که ایرانیانی که در آینده می‌آیند بدانند که این چیزها صرف می‌کند. به من می‌گفتند احمق جان تو این‌کار را برای کی می‌کنی؟ تو خیال می‌کنی مردم قدر می‌دانند؟ برای آن دنیا می‌خواهی بکنی؟ گفتم برای خاطر خودم می‌کنم، خودم، من یک شاهی نداشتم وقتی که در رأس سازمان برنامه بودم. مقروض بودم در تمام مدت کاریرم مقروض بودم. رئیس بانک ملی وقتی که بودم حقوق من رسید به دو هزار و پانصد تومان که آن هزار تومان اضافه را باز قوام‌السلطنه به من داد وقتی که دفعه دوم آمد. برای این‌که دفعه اول هزار و پانصد تومان را حاضر نشد بدهد دفعه دوم که آمد گفتم آقا من با هزاروپانصد تومان نمی‌توانم زندگی بکنم که من پذیرایی دارم آخر، من به‌عنوان رئیس بانک پذیرایی دارم نمی‌توانم. هزارتومان به من اضافه داد. دو هزاروپانصد تومان می‌گرفتم، هشت هزار تومان هم در سال پاداش می‌گرفتم با این می‌توانستم زندگی بکنم اما طوری که یک دینار پس‌انداز نداشتم. مقروض بودم، همیشه مقروض بودم، تمام عمرم مقروض بودم. تنها چیزی که مرا نجات داد این فروش سهام بود. تا خرخره من مقروض بودم وقتی که این سهام را فروختم. اما حالا جنبه‌ی مادی آن را بگذاریم کنار چیزی که مهم است یک کسی آن‌چنان به خودش اعتماد داشته باشد که در مقابل بالاترین قدرت منصور بایستد و بگوید نمی‌کنم. این را من در ایرانی‌های دیگر ندیدم. این حالا حمل به خودپسندی می‌شود؟ بشود. اما والله از جنبه خودپسندی نیست این از یک جنبه‌ای است که می‌خواهم ثابت بکنم که یک نفر ایرانی در مراحل مختلف، در زمان رضاشاه، در زمان بعد از رضاشاه که یک وضع اسفناکی پیش آمد. که هیچ مملکت صاحب نداشت، هیچ صاحب نداشت. که من متحیر بودم یک قضیه‌ای کهپیش آمده بود به حکیم‌الملک مراجعه بکنم؟ و حکیم الملک نخست‌وزیر بود. گفتم آخر حکیم‌الملک که من که می‌شناسم بدبخت بیچاره، او از من می‌پرسد که چه بکنم؟ به من می‌گوید درد دل می‌کند که چه بکنم؟ در یک‌همچین وضعیت در مراحل مختلف مملکت قدرت رضاشاه شرب الیهود بعد از رفتن او. سه قشون اجنبی در تهران. و بعد زمان قدرت این شاه در سازمان برنامه. روش من به قدر سرسوزن عوض نشد. برای این‌که اتکا به نفس داشتم. هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم که اگر بیکار بشوم چه خواهم کرد؟ همیشه می‌آیستادم می‌گفتم این‌کار را می‌کنم قبول ندارید می‌روم. بارها به شاه کتباً شش دفعه، کتباً استعفا دادم خدا می‌داند چندبا ر شفافاً. دفعه ششمش دفعه آخر بود که این سر قضیه کود شیمیایی شیراز استعفا دادم. اولین‌بار استعفا دادم موقعی که به من قول داده بود که حقوقی به سازمان برنامه تعلق خواهد گرفت که من بتوانم از آن‌ها درستی بخواهم. گفتم یکی از شرایط من این بود. وقتی که پیشنهاد دادم بودجه را برای دولت فرستادم اول قائم‌مقام، بعد معاونین، مال خودم را خالی گذاشتم. پیشنهادی که خجالت می‌کشیدم. دو هزاروپانصد تومان برای معاونین بانک

س- در سازمان برنامه؟

ج- بله. رد کردند

س- چی را دوهزار و پانصد تومان را؟

ج- بله رد کردن. دوست من، دوست عزیز من عبدالله انتظام کفیل بود. علا رفته بود برای معالجه. آن یکی دوست من. که او را دوست عزیز نزدیک خودم می‌دانستم علی امینی را، که سال‌های سال می‌شناختمش، وزیر دارایی. به من تلفن کردند که بیا آقا این‌جا. رفتم گفتند که نمی‌توانیم این‌کار را بکنیم.

س- کابینه اقبال را می‌گوید؟

ج- نخیر کابینه علا. چرا نمی‌توانید بدهید؟ گفتند برای این‌که حقوق خود ما ۲۵۰۰ تومان است. گفتم شما اگر نالایقید به من چه؟ شما اگر دزدی می‌کنید به من چه؟ شما می‌توانید با ۲۵۰۰ تومان زندگی بکنید؟ نمی‌توانید پس چه‌جور زندگی می‌کنید؟ یا دارید از خودتان، یا می‌دزدید، یا کلاه‌برداری می‌کنید، قرض می‌کنید به نیتی که پس ندهید. شق دیگری ندارد. من نمی‌خواهم این‌کار در دستگاهم. گفتم من خجالت می‌کشیدم که بیش از ۲۵۰۰ تومان نمی‌توانم بدهم. اما نمی‌توانید؟ من استعفا می‌دهم. رفتم به سازمان برنامه تلفن کردم به تلفنچی دربار گفتم که من با تشریفات و این‌ها کار نداشتم. تلفن می‌کردم به تلفنچی که آن‌جا بگوید به شاه که من می‌خواهم ببینم. گفت امروز غیرممکن است آقای ابتهاج. به حدی ملاقات دارد شاه غیر ممکن است.

س- کی این را می‌گفت؟

ج- تلفنچی. برداشتم نوشتم نامه استعفا. حالا چند وقت است آمدم؟ تازه علا به سر کار آمده، به فاصله خیلی کوتاهی، یک ماه دو ماه شد اولین بودجه را که فرستادم هان، به من گفتند که برای خودتان هر حقوقی که بخواهید حاضریم.

س- چه‌قدر اضافه کرده بودید نسبت به حقوق قبلی معاونین؟ یعنی…

ج- خیلی، خیلی، خیلی، خیلی

س- از ۱۰۰۰ به ۲۵۰۰؟

ج- نه مثلاً بگویم که رساندم بودم به حقوق وزارت دیگر. شما همین را قضاوت بکنید؟

س- به یاد دارید که قبلاً چه‌قدر بود؟

ج- یادم نیست، یادم نیست. خیلی، خیلی زیاد بود.

س- آن‌وقت در مورد ستون پایین‌تر هم؟

ج- همه، همه را همین‌جور. در مورد. حالا بگذارید این را تمام بکنم آن‌وقت در مورد دیگران ببینید چه کردم؟ در مورد خداداد و این‌ها چه کردم؟ به فاصله‌ی یک ساعت بعد عبدالله انتظام تلفن کرد گفت چی کردی تو؟ استعفا دادی؟ شاه به او گفته بود. گفتم من که به تو گفتم استعفا می‌دهم. این باور نکرد خیال کرد شوخی است. گفتم من به شما گفتم استعفا می‌دهم، من نمی‌مانم. گفت بیا این‌جا حالا. رفتیم. جمع شدند، آن‌جا نشسته بودیم تلفن زنگ زد از طرف دربار گفتند به آن‌ها پس‌فردا یا فردا همه‌تان بیایید سعدآباد. خوب این مذاکرات را ما گذاشتیم رفتیم. عبدالله انتظام بود، علی امینی بود، علی معتمدی بود به‌عنوان وزیرمشاور، مهندس طالقانی بود پنج نفر شدیم. شاه گفت چی است؟ گفتم این آقایان می‌گویند که چون حقوق‌شان ۲۵۰۰ تومان است معاون سازمان برنامه نمی‌تواند ۲۵۰۰ بگیرد. من هم به این‌ها گفتم یا شما می‌دزدید، یا از خودتان چیز دارید، یا کلاه‌برداری می‌کنید والا چه‌جوری می‌شود زندگی کرد؟ چه‌جوری آخر یک وزیر می‌تواند با ۲۵۰۰ تومان زندگی بکند؟ من نمی‌توانم اجازه بدهم به همکارانم که دزدی بکنند. به آن‌ها اجازه نخواهم داد، وعده دادم، به آن‌ها قول دادم که زندگی آن‌ها را تأمین خواهم کرد. و این را خجالت می‌کشم و به شما هم الان عرض می‌کنم وضع مالی مملکت وقتی که بهتر شد من تقاضای اضافه‌حقوق خواهم کرد، حقوق آن‌ها را بالاتر خواهم برد. شاه گفت که خب ابتهاج راست می‌گوید دیگر. وانگهی من به ابتهاج قول دادم. آن‌ها هم گفتند بله قربان چشم تمام شد حل شد. راجع حقوق خودم.

س- پس شد این‌جا؟

ج- شد بله، قبول شد، تصویب شد.

س- آن‌وقت حقوق بقیه چی؟

ج- تمام تصویب شد، تمام تصویب شد، تمام آن ریزی که رؤسای ادارات و فلان و این‌ها یک بودجه‌ای درست کرده بودم که از بالا شروع می‌شد مدیرعامل، بعد قائم‌مقام، معاون فلان، فلان تا آخر. من هیچ ننوشته بودم به من مثل این‌که ۹۰۰۰ هزار تومان ۹۰۰۰ تومان. برای این‌که هر دفعه‌ای که من می‌دیدم نمی‌توانم می‌رفتم به شاه می‌گفتم من نمی‌توانم زندگی بکنم.

س- خیلی خوب بود که می‌دانستید که مثلاً بودجه پرسنلی سازمان برنامه چندبرابر شده بود بر اثر پیشنهاد شما؟

ج- ای کاشکی این الان می‌توانستم به شما بگویم. اما می‌دانم که چند برابر شده بود.

س- دو سه برابر؟

ج- و اما راجع به آن‌ها چه کردم؟ تصمیم گرفتم که. من وقتی که آمدم به سازمان برنامه تصمیم گرفتم که دو دستگاه به وجود بیاورم. روی مطالعاتی که رفتم ده روز آن‌جا کردم. و مطالعاتی هم که اساساً داشتم، عقایدی که داشتم. یک دفتر فنی گفتم ایجاد می‌کنم، یک دفتر اقتصادی.

س- آن را داریم روی نوار.

ج- دارید؟

س- بله بله، بله.

ج- حقوق این‌ها را که نمی‌توانستم بدهم خداداد را که در پرینستون درس می‌داد که نمی‌توانستم بیاورم حقوق یک رئیس اداره به او بدهم. می‌دانستم چه چیزهایی را می‌توانم از مجلس بگیرم چه چیزهایی را نمی‌توانم. مجلس من هم همان کمیسیون مختلط، کمیسیون برنامه بود که از مجلس و سنا و این کمیسیون تنها کمیسیونی بود که حق قانون‌گذاری داشت. می‌رفتم برای تمام چیزهایی را که مثل مثلاً کار خوزستان خواستم گرفتم پنجاه میلیون تومان که دادم به لیلینتال. برای ابتدای امر وقتی قرارداد امضا شد. می‌دانستم برای دفتر اقتصادی نمی‌توانم. چرا؟ می‌رفتم آن‌جا، من می‌بایست حالی بکنم که چرا من به یک اکونومیست احتیاج دارم. می‌گفتند ای آقا اکونومیست چی؟ ما به شما این اشخاصی مثل سی سال فلانی در وزارت دارایی مویش را سفید کرده ما به شما این آدم را می‌دهیم. من می‌دانستم چه چیزهایی را می‌توانم تحمیل بکنم. چه چیزهایی زورم نمی‌رسد. می‌دانستم این را نمی‌توانم. بنابراین در صدد برآمدم که این را بگیرم اریک جایی. با راکفلر فاندیشن با فوردفاندیشن داخل مذاکره شدم. فوردفاندیشن، استقبال کرد. یک میلیون تقریباً پانصد هزار دلار گرفتم. یادم نیست رقم را. در دو وهله گرفتم. میهمانی بود در چه وی چیس باب گارنر به افتخار من میهمانی می‌داد. و سرمیز شام سفیر ما بود نصرالله انتظام. و قبل از شام به باب گفتم که من یک میلیون دلار از فورد فاندیشن گرفتم. گفت چی می‌گویی؟ گفت اه بر پدرشان لعنت این‌ها به من ندادند برای فلان. گفتم خواهش می‌کنم حالا یک اقدامی نکنید که این را بهم بزنید گفتم این‌کار آسانی نبود. گفت چطور این‌کار را کردید؟ یک چی‌چی بود اسمش که نماینده‌شان آن‌وقت که می‌آمد که بعد رفت توی بانک جهانی؟ یک اسم اسکاندیناوی داشت. این هی رفت هی آمد، هی رفت هی آمد تمام کارهای مرا دید تمام تحقیقاتی کرد می‌دانید شوخی نبود یک‌همچین پولی دادن؟ بعد مرا بردند آن‌جا با هیئت مدیره‌شان در نیویورک صحبت بکنم بالاخره دادند. گفتم من این را برای این می‌خواهم. بنابراین.

س- چه حقوقی آن‌وقت توانستید بدهید به اندازه آن سطح؟

ج- حقوقی که به امثال خداد می‌دادم حقوق پستش بود مطابق بودجه‌ای که داشتم که آن هم خودش یک چیزی بود تفاوتش را از محل فوردفاندیشن می‌دادم.

س- خوب وقتی بقیه دستگاه دولتی اطلاع پیدا کردند؟ سروصدا نکردند که چه خبر است سازمان برنامه از این حقوق‌ها می‌دهد؟

ج- جرأت نمی‌کردند برای این‌که می‌دانستند هیچ جایی یک‌همچین محیطی وجود ندارد، هیچ جایی یک‌همچین تنبیهی نیست، یک‌همچین دیسیپلینی نیست. مثل شمر رفتار می‌کردم با آن‌ها. آخر می‌گویم برای چندتومان من آدم را بیرون کردم. آخر نشان بدهند یک جای دیگری این‌کار را کرده باشند. و این برای تظاهر نبود این را برای به خاطر مردم نمی‌کردم.

س- شما معتقد بودید که دولت با تعداد زیاد کارمندی که داشت او هم می‌توانست تدریجاً این‌کارهایی را که شما در بانک ملی…؟

ج- البته، با تصفیه عده، عده زیادی، خدا بیامرزد اقبال. اقبال رفت شرکت نفت. یک قشون در شرکت نفت استخدام کرد می‌دانید؟ هرکس از دربار، از قوم‌وخویش‌هایش که نفوذ داشت توصیه می‌کرد آناً استخدام می‌شد. بدون این‌که معلوم بشودبرای چه استخدام می‌شود؟ من این وزیری را بیرون کردم برای استخدام یک ماشین‌نویس که به توصیه سردار فاخر. آخر نشان به من بدهند در کدام دستگاه. والله این را برای تظاهر نمی‌کردم اعتقاد داشتم به این‌که کار صحیح این است که من خودم باید سمبل درستی باشم تا بتوانم این‌کارها را بکنم. اگر این قلدری را مگر می‌شود همین‌جوری بی‌خودی کرد؟ بعضی وقت‌ها دیدم که بعضی‌ها سعی می‌کنند تقلید بکنند، خواستم آن‌ها را. گفتم شما از ابتهاج تقلید نکنید نمی‌توانید. گفتم برای این‌که بتوانید این‌کارها را بکنید با این قلدری رفتار بکنید؟ باید یک امتحان‌هایی بدهید تا برسید به این‌جا که مردم قبول‌تان بکنند، مردم باور بکنند و زیر بار بروند والا مگر می‌شود به این آسانی. هیچ مرتیکه بیرون بکنند آن هم برای خودش برود ساکت بماند. قلدر است مرتیکه می‌آید برادر آسیدمحمد بهبهانی که آقا شما چهار نفر از خانواده ما را بیرون کردید این سفرعی که این‌جا هست ما در این سهیم هستیم. گفتم تا روزی که من این‌جا هستم این چیزها را فراموش بکنید. گفتم من خودم را گول می‌زنم من می‌گویم مردم ایران مرا گذاشتند. مردم ایران چه می‌دانند من کی هستم؟ اصلاً ابتهاجی اسمش را نشنیدند. اما من به این نیت که من این‌جا یک وظیفه‌ای دارم حفظ اموالی که متعلق به این پابرهنه‌ها است. هیچ قدرتی مرا نمی‌تواند منحرف بکند. گفت یعنی می‌فرمایید این‌ها را برنمی‌گردانید؟ گفتم تا روزی که من هستم نه. به جان شما از فردایش شروع شد مخالفت‌ها. سید ضیاءالدین مخالفت کرد، میلیسپو مخالف کرد، مجلسی‌ها مخالفت کردند، و هر روز مخالفت می‌کردند. یک دفعه از شاه پرسیدم یک نفر هست که بیاید از من تعریف بکند؟ گفت نه. گفتم به والله من ننگم می‌شد اگر می‌آمدند تعریف می‌کردند.

س- پس فرمول سرکار این بوده است که بایستی زندگی کارمند را تأمین کرد، از او پشتیبانی کرد. و در مقابل از او کار خواست و سختگیری کرد؟

ج- و نمونه درستکاری بود در رأس آن‌ها. که آن‌ها خودشان ببینند بدانند. لازم هم نبود که بیایم به خودشان بگویم یکایک این چیزها را می‌فهمیدند می‌شناختند، می‌شنیدند. چه‌جور می‌شنیدند؟ نمی‌دانم برای این‌که من که این تظاهرها را برای آن‌ها. در دفتر من غوغا می‌شد من رئیس اصل چهار که آمده بود بعد از وارن با آن خانمه آمد،‌خانمی که خامی که یک مدتی هم جانشین چیز بود اصل چهار بود. این آمد. یک نفر ایرانی دکتر مؤتمن، نمی‌دانم کجا است او حالا هست نیست؟ نمی‌دانم.

س- مؤتمن؟

ج- مؤتمن. این آقا یک حرفی زد چه گفتم نمی‌دانم؟ یکی از آن مواردی که من منفجر شدم‌ها. تازه از اردن آمده بود. گفتم نه این‌جا اردن نه من اردنی هستم شما چه حق دارید یک‌همچین حرفی بزنید؟ چه گفت نمی‌دانم؟ یکی از آن سن‌هایی که در عمرم در ردیف اولی بودها. رئیس اصل چهار. مرتیکه این هم نشسته این ایرانی هم نشسته. من این را برای تظاهر نمی‌کردم. ایمان داشتم یک چیزی که می‌گفتم لیلینتال توی کتابش ببینید نوشته صحبتی که من باناپ کردم. زمان جین بلاک یک وایس پرزیدنت بود مثل حالا نیستش که نمی‌دانم چندصدتا وایس پرزیدنت هست. این آمده بود به ریاست میسیون. توی دفتر من لیلینتال و این‌ها هم نشسته بودند. این شرحش را نخواندید؟ بخوانید خواهش می‌کنم. این را بخوانید.

س- (؟؟؟) این ایستادگی که در مقابل داخلی و خارجی می‌شد سر اصول این اثر می‌بخشید در روحیه و رفتار کارمندان؟

ج- خردجو یک نامه‌ای به من نوشت وقتی که من در صندوق بودم او چه‌کار می‌کرد؟ آن‌وقت چه‌کاره بود؟ نمی‌دانم. یک نامه‌ای به من نوشت که من درس‌هایی که در دوره کارکردن زیر دست شما گرفتم به مراتب مهم‌تر بود از آنچه که در دانشگاه خواندم. این نامه‌اش را داشتم و این‌قدر برای من این عزیز بود. برای این‌که با این‌ها مثل شمر رفتار کرده بودم. اما این بود. برای این‌که آن‌وقت نوشته بودها. نوشته بود که یک از چیزهای برجسته. نوشته بود که وقتی که دیدم شما همان رفتار خشونت‌آمیزی را که نسبت به ما می‌کنید عین همان را نسبت به خارجیان می‌کنید. من این برای من اهمیت نداشت برای او مهم بود که این را دیده بود. این یکی مثلاً دلیلش بود. یکی دیگر به این دلیلش بود که به من می‌گفتند بلند کنید این یارو، بردارید. گفتم نمی‌کنم. این مرتیکه‌ای که گفتم نماینده مجلس بود یک آدم دیوانه‌ای بود گفت که این چنین و چنان می‌کند. گفتم رسیدگی می‌کنم گفت رسیدگی چپه من دارم به شما می‌گویم. گفتم کافی نیست من باید خودم رسیدگی بکنم فرستادم رفتند رسیدگی کردند آمدند گفتند مطلقاً این‌طور نیست. این می‌خواهد موقع انتخابات یک کسی باشد که زیر نظر، تحت نفوذ او باشد. این آدم هفت سال بود. رئیس آن‌جا بود و من گفته بودم که این را عوضش کنید بفرستید جایی دیگر. هفت سال دیگر کافی است آدم در یک جایی مثل نمی‌دانم سمنان باشد. وقتی این قضیه پیش آمد گفتم عوضش نکنید باشد. به این آدم هم جواب دادیم که. این باور نمی‌کرد که به او گفتیم نمی‌شود. چنان فحاشی کرد پشت سر من هر چه که. دیوانه بود ها دیوانه بود. از آن دیوانه‌هایی بود که می‌دانستم عواقبش این است. آقای چه چیزی بود که در زمان دکتر مصدق رئیس مجلس مثل این‌که شد. آن زمان نایب رئیس مجلس بود. اسمش هم باز به نظرم خواهد آمد یک روزی آمد که من می‌خواهم فلانی را ببینم، دادوفریاد بلند شد من صدایی می‌شنیدم که توی رئیس دفترم. پرسیدم چه خبره؟ گفتند این آقا آمده می‌خواهد شما را ببیند. گفتم حرفش چی؟ بپرسید چیه؟ عبدالله دفتری را خواستم معاون را گفتم بپرسید چی است؟ آمد گفتش می‌گوید که تصویبنامه هیئت وزیران صادر شده که به من دلار بدهند رفتم در کمیسیون ارز به من دلار ندادند. گفتم کجا می‌خواهد برود؟ گفتند پا ریس. گفتم من دستور دادم که به کسی که به فرانسه می‌رود دلار ندهند فرانک فرانسه بدهند. چرا؟ تعهد کرده بودم در مقابل آن مه‌موراندوم آواندرستاندینگ. ابتاهاج مه‌موراندوم آواندرستانیگ. به قول صدر. صدر که مصری بود این در صندوق. عضو هیئت مدیره صندوق بود. زکی صدر این اولین گاورنر را به نشنال بانک آو ایجیپت شد. نشنال بانک آوا یجیپت همان‌قدر مصری بود که امپریال  بانک آوپرشیا ایرانی بود. اتفاقاً همین یارو دیکسون هم اسمش بود وقتی که رفتم به کنفرانس قاهره در ۱۹۴۴ رفتم به دیدن این راجع به استافش ازش پرسیدم گفت استاف ما که به آن‌ها اطمینان داریم یونانی هستند ارمنی. مصری‌ها را هیچ اصلاً لیاقت این را ندارند. زکی صدر شد اولین گاورنر نشنال بانک آو ایجیپت. گفت رفتم این‌ها را خواستم. تمام رؤسا را. گفتم ما یک هدف باید داشتم باشیم این مه‌موراندوم آواندرستاندرنیگ ابتهاج را باید با انگلیس‌ها ببندیم. هر کاری کردیم نشد که نشد که نشد. برای هیچ دولت دیگری در دنیا این‌کار را نکردند. یک وقتی می‌خواستند تمدید نکنند کریپس به من گفتش مگر این‌که شما به من قول بدهید که تمام این موادش اجرا خواهد شد گفتم لازم نیست به شما قول بدهم. این قضیه را. رضوی، رضوی نگاه کنید. براش گفتم.

س- آن معاون؟

ج- معاون مجلس. بعد به او گفتند که آمدند گفتم فرانک می‌توانید به او بدهید دلار مطلقاً نمی‌دهم برای این‌که تعهد دارم، تعهد کردم در مقابل انگلیس‌ها که ما دلار را فقط در مواردی لیره‌های‌مان تبدیل به دلار می‌کنیم که ضرورت داشته باشد، احتیاج داشته باشیم، کسی که می‌خواهد برود فرانسه. این را می‌دانید… می‌خواست برود بازار سیاه پاریس بفروشد. ده دقیقه بعد ساعد تلفن کرد، نخست‌وزیر. که آقا راست است؟ شما تصویبنامه هیئت دولت را اجرا نکردید؟ گفتم آقای رضوی؟ گفت بله. گفتم بله راست است. گفت آخر چطور آقای ابتهاج تصویبنامه هیئت دولت. گفتم شما یک تصویبنامه دیگر هم گذرانیدید آ]ر. یک تصویبنامه‌ای که تصویب کردید قراری که من با بانک آوانگلاند بستم. من برای خاطر یک رضوی که نایب رئیس مجلس است بیایم این‌کار را بشکنم دیگر می‌توانم قرارداد ببندم با انگلیسی‌ها؟ گفت حق با شما است ما از این به بعد این. گفتم نکنید این‌کار را بیخود. از من بپرسید آن‌وقت تصویبنامه صادر بکنید. چند نفر ایرانی پیدا می‌شوند آخر این‌کار. نه آخر این یک دانه از کارها این‌ها الان در صحبت‌ها به یادم می‌آید.

س- می‌خواستم این موضوع به اصطلاح نظرتان راجع به کارمند و طرز تأمین احتیاجاتش را بسط بدهیم به دوره‌ای که بانک ایرانیان را تأسیس کرده بودید و آیا همین نظر و همین رفتار در آن‌جا هم همین نتیجه را گرفتید؟ چون می‌گویم عده‌ی زیادی متأسفانه هستند که نظر خیلی سوئی نسبت به کارمند ایرانی چه دولیت‌اش چه خصوصی دارند و این لازم است که شما نظرات‌تان را در این مورد بفرمایید؟

ج- من همان کاری که در همه‌جا کردم در این‌جا هم می‌کردم. این‌جا هم وام مسکن به آن‌ها دادم، این‌جا هم رستوران برای آن‌ها درست کردم، رستوران درست کردم یک رستوران آبرومندی در همین ساختمان جدید که به قیمت مفت آن‌جا. رستوران بانک را چه کردم. بانک ملی. هشت قران برای اشخاصی که حقوق‌شان از یک میزانی بالاتر بود. چهار قران برای آن‌هایی که پایین‌تر بود همان غذا. می‌گفتم در بلشویکستان هم یک‌همچین عدالتی نیست. با جرأت می‌گفتم آنچه که به عقلم می‌رسید که برای کارمند. خودم می‌گذاشتم بیارید. من خودم هم کسی بودم از آن پله پایین آمدم بالا با ماهی ۳۰ تومان شروع کردم آمدم بالا.

س- بعضی دیگران هم هستند که این نوع کارها را کردند و بعد می‌گویند که این نشانه‌ی  این هستش که کارمند ایرانی نمک‌نشناس است و هیچ….

ج- هیچ همچین چیزی نیست، کذب محض، دروغ محض، هرکس این حرف را می‌زند دروغگو است. مؤمن به این طرز کار نیست. کسی که ایمان داشته باشد طوری که من ایمان داشتم. من شرط کردم هر کاری که به من دادند شرط کردم. یک ایرانی دیگری را به من نشان بدهند که شاه به آن‌ها یک کاری تکلیف کرده با شرط قبول کرده باشند. باید بگویند اولاً می‌رویم مطالعه می‌کنیم. یک نفر ایرانی را به من نشان بدهید. از شاه پرسیدم هیچ‌کس با شما این‌طور صحبت می‌کند؟ گفت ابداً من حالا پایم را بالاتر می‌گذارم. من دنیای جهان غربی را هم دیدم. با آن‌ها هم یک عمر سروکار داشتم. باور بکنید، آقای لاجوردی من در غرب کسی را نمی‌دانم. غربی‌ها با من کار می‌کردند به من می‌گفتند آخر ابوالحسن، آن‌هایی که با من انتیم بودند مثل هکتر می‌گفتش که نکنید این‌کار را، شما نمی‌توانید این‌کار را بکنید یک‌کمی سوپلس داشته باشید یک کامپرامایز بکنید. به او می‌گفتم شما نمی‌شناسید ایران را یک کامپرامایز کردن یعنی تمام آن اصول را به باد دادن . نمی‌شود معتقد بودم به این روش و ثابت کردم که می‌شود. هشت سال در بانک ملی در دوره‌ای که حکومت وجود نداشت این‌کار را کردم. آمد قوام‌السلطنه با وزرایش. دعوت‌شون کردم بیایند بانک را ببینند. وزیر جنگ او امیراحمدی، سپهبد احمدی. نگهبان‌های بانک را دید می‌ایستادند مثل ولش گارد. گفتش عجب انضباطی؟ گفتم در ارتش شما همچین انضباطی نیست که در این‌جا هست. زورخانه درست کردم این‌ها هفته‌ای سه روز می‌بایست بروند زورخانه نگهبانان. و بعد از زورخانه بروند دوش بگیرند. جیره‌شان تأمین ورزش‌شان تأمین، تشویق‌شان تأمین، خب می‌خواهید آن‌وقت مثل بهترین گاردها نباشند. این اصلاً تعجب کرد وزیر جنگ نظامی. توی تمام بانک، آخر در مسیرش این‌ها بودند ایستاده بودند، این هم برای تظاهر نکرده بودم. این شد که این حرف را زد گفتم حائی نیست در ایران توی ارتش‌تان هم یک‌همچین انضباطی نیست. عکس‌العمل آن چی شد نتیجه‌اش همین شد که یک مؤسسه‌ای داشتم که به وجودش افتخار می‌کردم. و به افرادش. افرادش، افراد بودند دیگر، دو هزار نفر بودند من که نمی‌توانستم این را. این‌ها در سرتاسر ایران بودند. این‌ها کار می‌کردند یک بانک شاهی شصت ساله بود که یک اشخاصی را داشتم پشت در پشت. پدر این غلامرضایی که آذرمی را آوردم پدرش در بانک شاهی بود. دو نسل حداقل بود که این‌ها در بانک شاهی بودند این‌ها را تربیت کرده بودند. آن‌وقت من می‌بایست به جنگ این‌ها بروم. خدای من شاهد است من این را نمی‌گویم چطور مردم پول‌شان را می‌گذاشتند در بانک؟ روی این اعتمادی که به من داشتند. یک دزدی شد در بانک یک اختلاسی شد مال جمال امامی، جمال اممی نماینده مجلس بود پدرش مرده بود خانه پدری‌شان را در خیابان ناصری فروخته بود صدوهشتاد هزار تومان پولش را آورده بود توی حسابش در بانک گذاشته بود. یک‌روزی آمد به من گفتش که آقا پول مرا در بانک دزدیدند. چطور؟ گفتش که می‌گویند پولی ندارید. گفت من حساب نگه نمی‌دارم نه چک‌بوک. این هم از کارهایی است که ایرانی نمی‌کند. من از شصت سال پیش تمام پاس‌بوک داشتم. تمام تا این‌که این از جزء چیزهایی که رفت. الان مال این‌جا را دارم. پاس‌بوک دارم خودم می‌نویسم. و چندین بار اختلاف‌حساب بی.ان.پی. پیدا کردم که رفتم باشون گفتند این مارسی اشتباه کرده درست کردن. شرح داد که من آمدم یک روزی پرسیدم مانده من چه‌قدر است؟ گفتند صدوهشتاد هزار تومان، و چک دادم، چک مرا برگرداندند. گفتم از کی پرسیدی؟ گفت اتفاقاً توی جیبم هم هست. یک کاغذ این‌جوری که یک نفر نوشته یک میلیون و هشتصد هزار ریال گفتم خیلی خوب من رسیدگی می‌کنم. تا این رسیدگی بکنم این آمد چندین بار بیرونش کردم دیگر، گفتم آقا من گفتم می‌کنم اما من که نمی‌توانم تا تو بگویی صدوهشتادهزار تومان به تو بدهم من باید آخر بدانم که این‌کار شده از طرف کی شده چه‌جوری…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۱

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۹ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۱

 

 

س- آن در جلسه آخر سرکار راجع به آن سپرده‌ای که آقای مرحوم جمال امامی در بانک داشتند صحبت می‌فرمودید.

ج- بله، حالا درست به خاطر ندارم که کجا متوقف شد، ولی…

س- ایشان مراجعه می‌کردند و جنابعالی…

ج- مراجعه می‌کرد و من می‌گفتم باید رسیدگی بکنم آن جوانی را که این یادداشت را به جمال اممی داده بود روی یک ورق کاغذی مانده حسابش را بهش داده بود که صدوهشتاد هزار تومان بود. این را خواستم، دفاتر را قبلاً خواسته بودم، دفاتر را خواستم دیدم که مسلماً تقلب شده است، برای این‌که جمال امامی دوتا چک صادر کرده بود و این عمل را بعد از این‌که آن چک‌ها را صادر بکند این یادداشت را داده بود یعنی اگر این دوتا چک‌ها را در نظر می‌گرفت و مانده را می‌خواست بدهد، مانده صدوهشتاد هزار تومان نمی‌بود. خب ولی واضح بود که این کسی که این‌کار را کرده است یک چیزی را مخفی کرده است یک چیز را برخلاف واقع گفته به مشتری. خواستمش، فوراً اعتراف کرد برای این‌که اصلاً دیگر نمی‌توانست غیر از این چاره‌ای نداشت. چک را هم به‌وسیله‌ی بانک شاهی فرستاده بودند که مورد سوءظن احدی نباشد. شریک این آدم در بانک شاهی یک نفر بود او حساب باز کرده بود به اسم مستعار، چک را هم داده بود به بانک شاهی برای وثول. بانک شاهی هم فرستاده بود وصول شده بود و به حساب آن آدم ریخته بودند آن آدم هم فوراً پول را گرفته بود و حساب بسته شده بود. خب این‌ها را بردم به شورای عالی و گفتم که باید این را پرداخت. به نظر بعضی از آن‌ها خیلی قریب آمد آخر چطور بانک بپردازد؟ استدلال کردم که این اشخاص اطمینان دارند به بانک اگر بنا بشود که پول‌شان را که می‌گذارند زیر تشک بدزدند بیایند در بانک هم بگذارند که بدزدند دیگر کسی پولش را در بانک نمی‌گذارد. وانگهی یک بانک گردن‌کلفتی داریم مثل بانک انگلیس که ۶۰ سال است این‌جا کار می‌کند. مردم به‌‌طور طبیعی متمایل به بانک شاهی بودند. نمی‌دانم شما اطلاعاتی دارید راجع به بانک شاهی؟ یک نفوذ فوق‌العاده‌ای داشت برای این‌که او مقررات نداشت مثل من. که من می‌بایستی با دوتا امضا باشد می‌بایستی تاجر باشند. به‌هرکس دلش می‌خواست می‌توانست بدهد. و به این وسیله یک عده‌ای را خریده بود یعنی دوست خودش کرده بود. نفوذ فوق‌العاده داشت. تصویب کردند به اتفاق آرا تصویب کردند و پرداخت شد. بعد که در واشنگتن بودم نه در پاریس بودم. در پاریس بودم که این موضوع پیش‌ آمد و چون جمال امامی از مخالفین مصدق بود مصدق برای کوبیدن او برایش پرونده درست کردند که این آدم این چک را تقلب کرده است و بانک هم این پول را بدون رسیدگی و بی‌جا به این داده است. هان این از موارد عجیبی است که کمتر برای من این‌جور اتفاق افتاده است. قبل از این‌که بپردازم این را یک‌دفعه به من مثل این‌که الهام شد که یک چیزی از این بگیرم. کاتوزیان بود مشاور حقوقی بانک، خواستمش گفتم که یک ورقه‌ای بنویسید که جمال امامی امضا بکند که اگر یک‌روزی کسی ادعا کرد که این را خود جمال امامی این‌کار را کرده است.، جمال امامی به محض مطالبه بانک این پول را بپردازد. وقتی که این سروصدا بلند شد من به تهران نوشتم که این اعلام جرم و این‌ها لازم نیست، شما اگر معتقدید که جمال امامی خودش این‌کار را کرده است. برای این‌که این‌جور می‌خواستند وانمود بکنند. یک تعهدی هستش به امضا او در بانک از او بگیرید. این موضوعش منتفی شد. برای این‌که این اصلاً نیت‌شان نبود آن‌ها می‌دانستند که جمال امامی این‌کار را نکرده است می‌خواستند به این وسیله او را بکوبند. در این‌جا شاید می‌گویم بی‌مناسبت نباشد که من راجع به طرز کار همکاران ایرانی‌ام در بانک صحبت بکنم. این یک موردی است که راجع به نادرستی فوراً این آدم را اخراج کردم و دادم به دیوان کیفر، چه شد نمی‌دانم؟‌اما اطمینان دارم هیچی نشد. یک مورد دیگر هم قبل از این‌که برسم به جنبه مثبتش، جنبه منفی آن را بگویم. این راجع به محوی است که نمی‌دانم الان کجا است اما گویا یکی از اشخاص متمول است هر جایی که هست و در دوره‌های اخیر رژیم سلطنتی یک آدم خیلی با نفوذی بود در کارهای نفت شنیدم معاملات مهمی کرده است نمی‌دانم واسطه بود اسم کوچک او را هم فراموش کردم چیز چیز محوی. پسر ابتهاج السلطان محوی بود. این را من موقعی که معاون بانک بودم استخدام کردم در موقعی که وارد کار شدم تذکر دادم که من محل کار من در بانک کشاورزی بود در خیابان لاله‌زار رئیس بانک هم ابتهاج السلطان محوی بود. معروف بود که آدم درستی است و من هم همین‌طور استنباط کردم. این از من خواهش کرد که پسرش را بیارم در بانک‌ گفتم با کمال میل می‌آورم، استخدامش کردیم و نمی‌دانم در حدود شاید بیست، بیست و یک سالش بود. یک‌روزی اطلاع دادند که چک کامساکس جعل شده است و یک مبلغی، مبلغش را به خاطر ندارم اما مبلغش نسبتاً مهم بود از حساب کامساکس برداشته شده است. کامساکس دو امضا داشت و یک مهر هم داشت. چکش را خواستم دیدم آن مهر و آن امضا را دارد. آقاخان بختیار را که در بانک رهنی با من کار می‌کرد و او را آورده بودم به بانک ملی در بازرسی بود خواستمش گفتم که این را فوراً بروید تحقیق کنید، رفت به فاصله یکی دو ساعت آمد گفت این محوی این‌کار را انجام داده است و تمام گفت مدارکش را هم پیدا کردم توی کشوی میزش این مهری که درست کرده بود این‌ها بود. خواستم پسره را با تغیر که چطور شما همچین؟ گفت «بی‌خود مرا تهدید نکنید این دو ماه بیشتر زندانی ندارد» همچین چیزی گفت «مطابق قوانین جزا.» معلوم می‌شود رفته بود مطالعه کرده بوده با علم به این‌که این مجازاتش چنین و چنان است این این‌کار را کرده است. شهربانی اطلاع دادم که بیایید این آقا را ببرید برای این‌که همچین مبلغی یک‌همچین تقلبی کرده است و همچین مبلغی دزدی کرده است. بردنش ابتهاج السلطان محوی به من تلفن زد که داد و فریاد آقا شما با پسر من یک‌همچین رفتاری کردید من هم به حدی تعجب کردم از این مداخله، یک آدم درستکار پسرش یک‌همچین دزدی کرده است آن‌وقت به من تغیر می‌کند چرا پسر مرا این‌کار را کردید. گفتم شازده، آخر شازده هم بود شازده، اگر من پسر داشتم و در بانک بود یک‌همچین کاری می‌کرد من از بانک تقاضا می‌کردم که تعقیبش بکنند، تنبیهش بکنند این اول کارش است، پسره بیست و یک دو ساله است شما از من مؤاخذه می‌کنید؟ که چی می‌بایست بکنم؟ مثلاً چون پسر شما است می‌بایست این را صرف‌نظر بکنم تعقیبش نکنم. بعدها و سال‌ها گذشت که آمد شنیدیم کمه در کنسرسیوم هستش و نمی‌دانم در هیئت مدیره شرکت‌های نفت است معاملات…

س- نفت پان آمریکن مثل این‌که رئیس هیئت مدیره بود. آن بنیاد محوی هم مربوط به ایشان است.

ج- بنیاد محوی چیه چی هست؟ نمی‌دانم.

س- یک بنیاد خیلی بزرگی هست.

ج- بله اصلاً رفته بود جزو اشخاصی که کارچاق‌کن‌های بزرگ بین‌المللی شده بود و من وقتی این را می‌شنیدم تعجب می‌کردم چطور این پسر رسید به این مقام؟ که کاربرش را شروع کرده است با یک‌همچین تقلبی و تقلب premeditated که رفته همه این چیزها را هم خوانده و این‌کار را انجام داده است.

س- با دربار نسبتی داشته است این محوی؟

ج- بله عمویش کسی بود که در ارتش بود و من غالباً می‌دیدم در دربار بود. گمان می‌کنم یک نسبتی داشت با ملکه مادر. خیال می‌کنم، پسرخاله شاه بوده است؟ به هر حال یک نسبتی داشت. این از مواردی است که اشخاص تنبیه می‌شدند و بدون رعایت مقام تنبیه می‌شدند. و حمایتی که من می‌کردم. این‌که گفتم که چند چیز لازم است برای مدیریت در ایران و وادار کردن که ایرانی درستکار باشد. من معتقدم این عقیده را همان‌وقت بارها صدها بار ایرانم در جاهای مختلف. که ایرانی همان‌قدر استعداد دارد که درستکار باشد که نادرست، بسته به این است که در چه محیطی هست. اگر در محیطی باشد که دزدی و درستی یکسان باشد این اکثرشان می‌روند دنبال دزدی. اکثریت‌شان. اقلیت خیلی‌خیلی، خیلی کوچک هست که در چنین محیطی باشند و خودشان را درستکار نگه دارند اکثریت همین کاری را می‌کنند که هر جایی دنیا اگر بود می‌کردند این منحصر به ایرانی نیست. اگر این طرز رفتار با هر ملتی در خارجه بود که حقوقش کافی نبود برای این‌که با زن و بچه‌اش بتوانند زندگی بکنند و نگاه می‌کرد می‌دید تمام اطرافش بزرگ‌ها، از بالا، بالاها دزدی می‌کنند و ترقی می‌کنند به مقامات بالاتر می‌رسند با علم به این‌که تمام ملت ایران می‌دانند که این‌ها دزدند. خب این جوانی است که تازه سر کار آ«ده است سر یک دوراهی رسیده یک راهی را باید طی بکند که راه صاف گفتم راه صاف آسفالت شده است همه هم توی آن راه دارند می‌روند. یک راه دیگری است راه بسیار مشکل کوهستانی پر از سنگ و کلوخ، این هم آدم عاقل به قول خودش همین کسی است که برود این راه خیلی راحت را که مردم اکثریت هم آن‌جا می‌روند. یک اقلیتی که می‌گویند احمق هستند این‌ها. بارها به من می‌گفتند که شما این‌کار را برای کی می‌کنید؟ برای آن دنیا شاید می‌کنید. این‌جا که کسی قدردانی نمی‌کند شما تمام گردن‌کلفت‌ها را با خودتان مخالف می‌کنید، یک کارهایی می‌کنید که مخالف اصول این مملکت است.

س- شما پشیمانی دارید؟

ج- شما خیال می‌کنید که مردم این را می‌پسندند، مردم این را درک می‌کنند؟ شما در این دنیا به شما ارج داده می‌شود؟ مگر این‌که به فکر این باشید که درنیا آینده. به آن‌ها می‌گفتم من دلم می‌خواهد وجدانم از من راضی باشد. همین‌طوری که در جواب یک انگلیسی یک شب در ضیافتی به من گفتش که شما چرا این‌قدر ما را اذیت می‌کنید؟ روزنامه‌ها که هر روز شما را متهم می‌کنند که اجنبی پرست هستید کسی نه فقط از شما تمجید نمی‌کند شما را خائن می‌دانند برای چی این‌کار را می‌کنید؟ گفتم برای این‌که وظیفه خودم را انجام بدهم، برای این‌که من خودم از خودم راضی باشم. هرکس یک اعتقادی به این نوع داشته باشد، به خودش اطمینان داشته باشد و معتقد باشد که این‌کارها را باید کرد هرقدر هم مشکل باشد و واقعاً این‌کار را بکند بدون تبعیض. ایرانی فوراً Respond می‌کند من این را دیدم استثنا هستند اشخاصی که محیط وقتی عوض بشود آن‌ها عوض نشوند. من در بانک رهنی ارزیاب داشتم، ده‌تا تقریباً ارزیاب داشتم، یک‌روزی یک مجلس عروسی بود یک سعیدی بود یک‌همچین اسمی که سرپرست دانشجویانی بود در آمریکا، در کالیفرنیا، این مجلس عروسی بود که مرا دعوت کرده بود در تجریش، آن‌جا یک نفر آدمی که نمی‌شناختم آمد پیش من گفت آقا من خواستم یک چیزی را به شما بگویم بهتون تبریک بگویم گفت یکی از ارزیاب‌های شما از بانک رهنی، وقتی بانک رهنی کسی می‌خواست وام بگیرد برای ساختمان، ارزیاب می‌رفت ارزیابی می‌کرد خانه‌اش را ملکش را که ببینند، معلوم بشود که بانک تا چه حد می‌تواند وام بدهد، گفت یکی از این ارزیاب‌ها آمد کارش را انجام داد خواستم به او یک پولی بدهم گفت نمی‌گیرم، گفتم چطور نمی‌گیرید؟ گفت من پول نمی‌گیرم گفت شما از من پول گرفتید سابق؟ گفت آن را از طرف شهرداری آمدم گرفتم. گفت خواستم به شما بگویم، گفتم اسمش را بگویید، نگفت، گفتم نمی‌خواهم تنبیه‌اش بکنم می‌واهم بخواهمش و به او بگویم که این هنر نیست هنر این‌که از طرف شهرداری هم بروید نگیرید. اما این یک نمونه برجسته‌ای است از طرز کار ایرانی در این محیط من خیلی اشخاصی را می‌شناختم که قبل از من در بانک ملی نادرست بودند بعد از من هم نادرست شدند اما در زمان من درستکار بودند برای این‌که حساب می‌کردند می‌دیدند که صرف نمی‌کند نادرستی. من حداقل زندگی‌شان را تأمین کردم و شدیدترین مجازات در مورد نادرستی اجرا می‌کنم هیچ‌کس هم نمی‌تواند به فریادش برسد کمک بکند، وساطت کردن، اعمال نفوذ کردن، توصیه آوردن از مقامات بالا کوچک‌ترین تأثیری ندارد این به مرور این اثر را بخشید ولی برای ادامه این می‌بایستی تا یک مدتی من عقیده دارم که ایرانی می‌بایستی یک‌همچین محیطی براش فراهم بشود که در این محیط زندگی بکند و عادت بکند و همین‌طوری که گفتم این جوانمردی و شهامت را داشته باشد که با جایی دیگر هم که کار می‌کند دزدی نکند ولی از انصاف دور است که آدم توقع داشته باشد یک افرادی گرسنه باشند بتوانند دزدی بکنند و دزدی نکنند. من معتقدم ملل دیگر را اگر در یک‌همچین وضعیتی بگذارید آن‌ها اگر بدتر از ایرانی نشوند عیناً مثل ایرانی‌ها می‌شوند. نباید یک‌همچین توقعی از بشر داشت. به این جهت بود که به مرحوم داور گفتم که بکنید این‌کار را گفت سیصدهزار تومان در ماه برای ما تمام شده که دوتومان اضافه‌حقوق دادیم گفتم این حرف صحیح نیست این‌ها که خودکشی نمی‌کنند این‌ها با پولی که باید توی جیب دولت بیاید زندگی می‌کنند این را باید درک کرد، معتقد بود و اجرا کرد. و من مباهات می‌کنم در جاهایی که بودم. نمی‌توانم بگویم که در سازمان برنامه دزدی نبود ولی این را می‌توانم با اطمینان بگویم که به‌هیچ‌وجه من الوجوه دزدی نبود که کسی بداند، معلوم بشود و این آدم سر جایش مانده باشد. افرادی حالا به من می‌گویند که چه شخصی آن‌جا بود شما به این آدم اطمینان داشتید و این آدم نادرستی بود. من این را نمی‌توانم باور بکنم اما به فرض این‌که صحیح باشد افراد پیدا می‌شوند که در هر صورت ممکن است نادرست باشند. اما مردم ایران، اکثریت مردم ایران به محض این‌که حس بکنند که دزدی صرف نمی‌کند در یک جایی هست امانت نتیجه خوبی می‌بخشد، اکثریت قریب به اتفاق‌شان همان‌قدر استعداد دارند که درست بمانند که قبلاً در یک محیط دیگری نادرست بودند. این را ایمان دارم.

س- به تجربه به سرکار ثابت شده است؟

ج- به من ثابت شده است و در همان ایامی که رئیس بانک ملی بودم در همه‌جا این را می‌گفتم به تمام خارجی‌ها این‌طوری می‌گفتم. خوب امتحان هم دادیم دیگر. قشون آمریکا، من وقتی آمدم به بانک دیدم که ارتش آمریکا هیچ با ما حساب ندارد تحقیق کردم گفتند حساب‌های‌شان در بانک شاهی است جنرال Conally رئیس در Persian Gulf Command بود رفتم به دیدنش گفتم که این شایسته نیست شما چرا پیش ما حساب ندارید؟ من بانک مرکزی هستم گفت ما کجا حساب داریم؟ گفتم در Imperial Bank of Persia گفت شما کدام هستید؟ گفتم بانک ملی ایران. خب همین گفت کافی است دیگر Imperial Pank of Persia که شما بانک ملی ایران هستید می‌نویسید به ما. گفتم که حالا من می‌خواهم که تجدیدنظر بکنید، گفت من در این چیزها هیچ سرم نمی‌شود یک Colonel Stetson هست که همان مال Stetson معروف کلاه‌سازی آمریکا، از آن خانواده. گفت این می‌آید به زودی تا چند هفته دیگر می‌آید این رئیس امور مالی من هست وقتی آمد می‌فرستمش پیش شما. Stetson آمد یک آدم مسنی هم بود خیلی با تجربه برای این‌که در بیزنس بوده دیگر. به او گفتم، گفتم که برای امتحان شما نصف حساب‌تان را بیاورید پیش من، یک چند ماه امتحان بکنید می‌گوید که آن‌جا چون انگلیسی زبان هستند تمام مکاتبات‌شان با انگلیسی است چه این محسنات برای شما هست ببینید اگر در نتیجه چند ماه کار با ما تشخیص دادید که ما از هر جهت بهتر هستیم بقیه حساب‌تان را بیاورید پیش ما اگر نه برگردانید. قبول کرد این‌کار را کرد. بعد از چند ماه تمام حساب‌های‌شان را با بانک شاهی بستند و آوردند پیش ما و این عقبه پیدا کرد. یک‌روزی به من گفتند که جنرال Royal گمان می‌کنم که همان Royal است که یک وقتی بعد وزیر جنگ شد در آمریکا یقین ندارم Royal گفتند این دارد می‌آید برای رسیدگی به این موضوع. برای این‌که این به حدی برای بانک شاهی گران تمام شد که حساب‌های‌شان را ببندند. این یکی از استدلال‌های من. حالا می‌رسم به این آدم هم که گفتم. آن‌ها اقدام کردند، اقدام کردند در لندن، این‌ها لندن هم در واشنگتن این آدم را فرستادند که ظاهراً بیاید برای سرکشی به یک کارهای دیگری اما گویا مقصودش عمده‌اش این بود. آمد پیش من صحبت کرد از جاهای مختلف این‌ها بعد گفتش که چطور شد که شما یک‌همچین کاری کردید؟ وادار کردید که این‌ها حساب بیاورند؟ گفتم شما آمدید به ایران و یک قرارداد هم پیمانی بستید با ایران، ما Allies شما هستیم شما در انگلیس ارتش دارید هیچ‌وقت در انگلیس ممکن است بروید با یک بانک غیر انگلیسی حساب باز بکنید وقتی در انگلیس هستید؟ هم‌پیمان شما هستند Ally شما هستند طبیعی است با یک بانک انگلیسی کار می‌کنید، وقتی می‌آیید ایران ما هم همین وضع را داریم به شرط این‌که بتوانیم با همان ترتیب و با همان Efficiency بهتر از آن به شما حساب‌تان را نگه داریم. گفتم من برای این‌که ثابت بکنم گفتم به Colonel Stetson که آن هم با جنرال Conally. صحبت کرد قرار گذاشتیم که نصف را بیاورند این‌جا و بعد از چند ماه ببینند، بعد از چند ماه نه فقط حساب‌های‌شان را آوردند تمام کارهای چاپ‌شان را ؤردند. ارتش آمریکا تاریم Magazine را منتشر می‌کرد برای قشونش در آن‌جا، تمام نقشه‌هایی را که می‌داد این‌ها می‌بایست چاپ شود تمام این‌ها را من وادارشان کردم که آوردند در چاپخانه بانک ملی، چاپخانه بانک ملی از این راه یک چاپخانه مجهز شد Linotype نداشتیم آن‌ها داشتند کنم«هدخفغحث شان را آوردند در چاپخانه بانک، کسی که روی Linotype کار می‌کرد آمد در آن‌جا یاد داد این را به کارگرهای من تمام کلیشه‌ها را که با هواپیما می‌آوردند از نیویورک که این تایم را چاپ می‌کردند در چاپخانه ما. تمام کارهای چاپی آن‌ها مال ارتش آمریکا از نقشه، بخشنامه‌ها چیزهای مختلف دیگر هم در بانک. و وقتی هم که رفتند این‌ها را به قیمت، به مفت، به مفت به ما فروختند و ما یک چاپخانه مجهزی شد بانک، چاپخانه بانک ملی بهترین چاپخانه ایران شد در نتیجه همین هکاری و در نتیجه اعتمادی که داشتند. یک مورد نشد آن‌ها کسی نبودند که اغماض بکنند اگر یک اهمالی می‌شد من به حدی به خودم زحمت می‌دادم در این‌که در جزئیات این‌کار‌شان وارد می‌شدم سرپرستی بکنم. که این‌ها مکاتبات‌شان می‌بایست به انگلیسی بکنند. این‌ها حساب‌شان را طوری می‌بایست نگه دارند که موجب کوچک‌ترین گله نشود. و در تمام مدتی که در ایران بودند حساب‌شان با ما بود و دائم اظهار خوشوقتی می‌کردند، اظهار رضایت می‌کردند این جنرال Royal هم وقتی این مطلب را شنید گفت کار خوبی کردند. این را به‌عنوان نمونه عرض کردم که ایرانی که لاابالی است یکی از بزرگ‌ترین معایب ایرانی این است که اظباط ندارد. ایرانی باهوش است، با استعداد هست و این هوشش هم به ضررش تمام می‌شود غالباً برای این‌که من مقایسه کردم ایرانی‌ها را با ژاپنی‌ها که وقتی رفتم ژاپن. ژاپنی‌ها به نظر من به اندازه‌ای بطیع‌الانتقال و کودن رسیدند که باورکردنی نبود، باور نمی‌کردم اصفیا اتفاقاً با من بود با من بود چندین مورد به او گفتم. توجه بکنید ببینید که این‌ها چه‌قدر کودن هستند اما به‌واسطه‌ی این‌که بطیع‌الانتقالند دقیقند تا یک چیزی را با دقت مطالعه نکرده باشد و به کنه مطلب نرسیده باشد اظهارعقیده نمی‌کند. ایرانی به‌واسطه‌ی همین سریع‌الانتقال بودنش و هوش مفرطش لاابالی است. یک پرونده‌ای که به او می‌گویید مطالعه بکن اولش را می‌خواند وسطش را می‌خواند آخرش را می‌خواند و می‌آید با آن‌چنان زبردستی هم لفاظی می‌کند طوری جلوه می‌دهد که اگر آدم دقیق نباشد گول می‌خورد خیال می‌کند این اطلاع پیدا کرده است بارها، بارها طوری صحبت کردم با اشخاصی که دکتر بودند، دکتر در اقتصاد، و توی اطاق من یکی‌شان گریه کرد، گریه کرد گفت خواهشی که از شما دارم با من این تغیر را جلوی مردم نکنید من تنها که هستم هرچی بخواهید بفرمایید. به او می‌گفتم آخر آقا من از شما چی می‌خواهم؟ می‌گویم دقت کنید، دقت کنید مثل شمر رفتار می‌کردم برای این‌که انضباط ندارد ایرانی، ایمان ندارد، خیال می‌کند همین زرنگی که خرج می‌کند بیاد یک حرافی بکند طرف متقاعد می‌شود من متقاعد نمی‌شدم کنجکاوی می‌کردم می‌دیدم کارش که نکرده homework خودش را نکرده است به او می‌گفتم، می‌گفتم شما می‌توانید این‌کار را بکنید چرا نمی‌کنید؟ و سختگیری می‌کردم که یک عده‌ای را رنجاندم یک عده‌ای دشمن من شدند من اهمیت نمی‌دادم به این‌که دشمن بشوند یا طرفدار من بشوند برای من یکسان بود. ولی نتیجه می‌گرفتم آن‌هایی را که لاابالی بودند، سهل‌انگار بودند سمبل‌کاری، این سمبل‌کاری یک تجسم می‌کند اخلاق ایرانی را در هیچ زبانی یک‌همچین چیزی ندارد این کلمه سمبل‌کاری نیست. سمبل‌کاری یعنی چه؟ یعنی همین یک چیزی را که نمی‌داند ظاهرش را یک‌جوری درست کن که به نظر خوب جلوه بکند. و این نشان می‌دهد طبیعت ایرانی. Characteristic ایرانی را این بیان می‌کند به بهترین طرزی هم بیان می‌کند. یکی از مشکلات من مبارزه با این بود که آقا من نمی‌گویم این. یکی دیگر داشتم کاتوزیان مشاور حقوقی بود.

س- اسمش چیه است اسم اولش؟

ج- نورالدین کاتوزیان. به او می‌گفتم. یک چیز سؤال می‌کردم می‌گفتش که بعد به شما جواب عرض می‌کنم. می‌گفتم آخر نمی‌دانید؟ گفت نه اجازه بفرمایید بروم مطالعه بکنم. می‌رفت فردا پس‌فردا با یک مقداری کتاب، قوانین فرانسه، چون فرانسه تحصیل کرده بود فرانسه می‌دانست می‌آورد آن‌وقت اظهار می‌کرد دلایلش را می‌گفت و استناد می‌کرد به این کتاب‌هایی که آورده بود. چون قوانین ما بیشترش هم از روی قوانین فرانسه بود. اما یک نفر آدم کم وجدان اظهار عقیده می‌کند راجع به یک مسائلی که اصلاً وارد نیست. شما در غالب محافل ایران نشسته‌اید یک نفر دارد ساختمان می‌کند راجع به ساختمان این صحبت می‌شود تمام ایرانی‌هایی که حاضر هستند اظهارعقیده می‌کنند، این‌ها و عقیده می‌کنند راجع به معماری، راجع به مهندس. راجع به طب صحبت می‌کنید اظهار عقیده می‌کنند راجع به این‌که فلان رویه بهتر است آن یکی مخالفش می‌گوید. معتقد نیستند به تخصص، معتقد نیستند به عمق در مطالب، معتقد نیستند به تخصص در مطالب و این یکی از مشکل‌ترین کارهای من بود. در عین حالی کهتنبیه شدید می‌کردم با نادرستی، تنبیه شدید می‌کردم برای همین‌جور کارها، عدم دقت.

س- فرض می‌کردید که این اخلاق قابل تغییر است؟

ج- تغییر داد. تغییر دادم. یک نفر را فقط نتوانستم آن بالاخره گذاشتمش کنار، رئیس… دیگر اختلاف سفارت آلمان آن کیس مر برداشت یک چیزی وادار کرد سفیر آلمان نوشت به متین دفتری، متین دفتری هم می‌دانید آخر چون سابقه داشت با آلمان‌ها کار کرده بود. و او هم فوراً باور کرد برداشت نوشت که این حساب‌های شما صحیح نیست نشستیم، هفته‌ها نشستیم این‌کار را کردیم و همین اشخاصی بودند که وقتی من آدم، معاون بانک بودم آن‌وقت، حساب و دفتر نمی‌خواند. یک حساب داشتند حساب اختلاف، می‌بردند به حساب اختلاف، تمام می‌شد رفت. من یک شب با آن‌ها ماندم تا چند بعد از نصف شب، تمام اعضای حسابداری را نگه داشتم خودم هم ماندم. این را گفته بودم؟

س- بله دیروز

ج- نه دیروز این را گفته بودم؟ نه این یک چیز دیگری بود. برای یک اختلاف کمتر از ۲۰ ریال داشتیم صبح که آمدم امیرخسروی را دیدم، امیرخسروی یک عادت نظامی داشت معلوم می‌شود آن‌وقت من این اطلاع پیدا کردم که هرکسی که وارد می‌شد و می‌رفت ساعتش را به او گزارش می‌دادند. گفت تو دیشب این‌جا بودی؟ توی بانک بودی؟ گفتم از کجا می‌دانی؟ گفت می‌دانم، گفت چه می‌کردید؟ گفتم تمام کارمندان را نگه داشتم برای اختلاف، اختلاف کمتر از ۲۰ ریال بود. گفت آخر. همه همان شب هم به من می‌گفتند آقا شما خودتان. می‌گفتند خود ما را، خودتان را زحمت می‌دهید برای خاطر این ما اختلاف‌های عمده را می‌بریم به حساب تفاوت. یک حسابی، حساب بستانکار و بدهکار، حساب‌های بدهکاران موقتی، بستانکاران موقتی، گفتم من ایستادم برای این‌که دیگران بفهمند که این‌کار را نمی‌شود کرد. در بانک این‌کارها را نمی‌شود کرد. بارها می‌آمدند به من می‌گفتند که آقا این حساب میدلند ببنید اشتباه کرده است می‌گفتم این را نگویید، نگویید به‌محض این‌که این حرف را بزنید همکارانت‌تان فکر می‌کنند که می‌گویند آدم جائزالخطا است. گفتم در بانک جائزالخطا نیست میدلند این‌کار را می‌کند به من مربوط نیست ما در این‌جا نباید اشتباه بکنیم. آن‌قدر ماندم تا آن اشتباه پیدا شد. این یک نمونه. بعد دیگر به‌خودی‌خود راه افتاد موردی نبود که حساب به حساب نخواند موردی نبود که حساب‌های بانک ناصحیح باشد. سفارت آلمان گزارش داده است کهاختلاف چندین میلیون مارک است. مرتیکه آلمانی لحظه آخر رویش نشد که بیاید امضا بکند ما این‌ها را امضا کردیم و فرستادیم برای نخست‌وزیر، هیئت دولت برای اولین بار در تاریخ ایران دیدند که یک دولت غربی مثل آلمان یک مطلبی را گفته و یک مؤسسه ایرانی حق داشته است آن‌ها دروغ گفته‌اند یا آن حسابشان ناصحیح بوده است. خب این جزو از نتیجه‌هایی است که گرفتم و به استثنای یک عده قلیلی با نهایت ایمان و درستی کار می‌کردند آن هم در زمانی که مملکت ما دولت مرکزی نداشت. حزب توده حکومت می‌کرد یک انظباطی در بانک برقرار بود. مردم سر ساعت حاضر می‌شدند. دستور داده بودم اشخاصی که سه‌بار دیر می‌کنند دفعه چهارم بفرستند پیش من، می‌آمدند پیش من. حالا آن یک آدم کوچکی هم بود گفتم آقا به شما گفتند که در بانک باید سر ساعت حاضر شد، چندین دفعه هم به شما تذکر دادند چرا این‌کار را نکردید؟ می‌گفت دور است من باید پیاده یک ساعت راه بیایم. گفتم یک ساعت زودتر پا می‌شوید یک ساعت زودتر راه می‌افتید که سر وقت برسید این آخرین اخطاری است که به شما می‌کنم اگر نکردید اخراج می‌شوید نتیجه‌اش این شد که همه سر ساعت حاضر می‌شدند. این‌کار را در سفارت پاریس کردم. وزارت‌خارجه‌ای‌ها یک اشخاصی هستند بیخود ازخودراضی، بی‌جهت‌ها، خیال می‌کنند واقعاً خیال می‌کنند که در ایران هیچ‌کس به غیر از این‌ها هیچ‌چر راجع به سیاست بین‌المللی و وقایع دنیا سرشان نمی‌شود و آن‌وقت یک تفرعنی هم دارند که این‌ها خلق شدند برای این‌که مأموریت خارجی داشته باشند. من آمدم دیدم این‌جا کوچک‌ترین انظباطی نیست. هرکس واسه خودش هروقت دلش می‌خواهد می‌آید ساعت ده مثلاً آقا می‌آید. من خودم پشت میزم ساعت ۸ پشت میزم بودم، به همه هم گفتم آقایان ساعت ما که سر ساعت نه است باید سر ساعت نه باشید. همه سر ساعت نُه حاضر می‌شدند همه تا آخر وقت که سهل است وقتی کار بود بعد از کار هم می‌ماندند. همین وزارت‌خارجه‌ای‌های یاغی که شنیدم وقتی که. این را قریدون هویدا می‌گفت. چندین سال بعد در تهران به من گفتش که وقتی شما منصوب شدید گفتیم واویلا ما چطور با این آدم کار بکنیم؟ گفت آمدید و دیدیم که تمام سختگیری شما به مورد است آن‌‌طوری‌که می‌گفتند شما داد و فریاد می‌کنید به اشخاص بد می‌گویید این‌طور نیست بد می‌گویید به اشخاصی که کارشان را نمی‌کنند و از آن‌ها مؤاخذه شدید می‌کنید. یک دوره فقط دو سال بودم آن‌جا کمتر از دو سال و روحیه کارشان طرز کارشان عوض شد. آن هم در صورتی که جوان نبودند اشخاصی بودند که مستشار بودند و سمت وزیرمختار داشتند. سفارت ایران هفت مستشار داشت بزرگ‌ترین سفارت‌های دولت‌های خارجی در پاریس انگلیس و آمریکا چهارتا داشت. من یک شرحی نوشتم به تهران که آخر دلیلی ندارد که ما چهار. ما یک دولت کوچک هفت مستشار داشته باشیم خجالت می‌کشم آخر. این دولت‌های بزرگ چهارتا دارند یک عده را کنار گذاشتم. یک عده مستشار بودند که اصلاً پای‌شان را در سفارت نمی‌گذاشتند یک عده‌ای مستشار بودن که در پاریس نبودند یک چیز عنوانی بود دادند داده بودند پرنس صمدخان ممتاز السلطنه این سفیرکبیر ایران بود در زمان احمدشاه. لقب پرنسی را هم احمدشاه به او داده بود پرنس نبود توی لیست Corps Diplomatique می‌نوشتند Son Altesse, Prince صمدخان مستشار سفارت. آخر خجلت آور بود آخر باباجان این‌ها خیال می‌کردند این جوز عنوان است خوب است برای ایران یک وزنی می‌دهد. من این را مسخره می‌دانستم. می‌دانستم مسخره می‌کنند. همین‌طوری در تهران به هر حمالی می‌گفتند Excellence توی سفارتخانه‌ها. رفتم پیش شاه گفتم که اعلیحضرت پدرتان تمام القاب را ملغی کرد. شما هم بیایید این جناب را ملغی بکنید گفتم من می‌روم توی این سفارتخانه‌ها بدون اغراق را هر ایرانی که می‌آمد که نمی‌شناختم می‌گفتند Excellence تا می‌رفت لبخند می‌زدند. مسخره‌اش می‌کردند من خجالت می‌کشیدم از این‌کار. گفت که آخر این مملکت سلطنتی است گفتم هلند هم سلطنتی است. هلند به هیچ‌کس Excellence اطلاق نمی‌شود مگر به دیپلمات‌ها. وزیرخارجه Excellence برای این‌که آن سفیرش Excellence است. رئیس الوزرا که Excellence نیست. خب قبول نکرد برای این‌که او هم خیلی معتقد بود به این تشریفات. وقتی که ثریا ملکه بود و بنا بود بیاید پاریس. من تلگراف کردم به علا. علا وزیر دربار بود. تلگراف کردم که. آخر تلگراف کردند که Sa Majesté Impériale, l’Impératrice گفتم اصلاً کسی این را بخواهد بگوید گیر می‌کند توش. صحیح نیست شایسته نیست چرا من این را بگویم Impératrice؟ خواهش می‌کنم اجازه بدهید بگوییم Sa Majesté la Reine استدلال هم کردم که در، ببینید در دنیا امپراطور الان یکی مال حبشه است یکی ژاپن دیگر امپراطوری نداریم چه عیبی دارد ما بگوییم پادشاه؟ جواب آمد خیر همچین چیزی نمی‌شود تاریخ باستانی ایران چنین گفته، چنان گفته و باید این را حفظ کرد. من با این مزخرفات موافق نیستم من معتقدم عنوان آدم، شخصیت آدم مربوط به این چیزهای ظاهری نیست شما یک کارهایی بکنید که ارزش داشته باشد دنیا برای شما احترام قائل می‌شود. اما هزار بار به خودت نشان بگذار یک خروار نشان بگذار وقتی این آدم می‌شناسدت می‌داند یک آدم پفیوزی هستی، یک آدم ناتوانی هستی، یک آدم نادرست هستی، یک آدم وطن‌فروشی هستی برای تو ارزش قائل نیست. این طرز تفکر ایرانی است که هی حرف تو حرف پیش می‌آید و من از موضوع خارج می‌شوم اما این‌ها با همدیگر تمام ارتباط دارد. و حالا سعی می‌کنم برگردم به آن‌جایی که رشته کلام من بود راجع به تشویق و تنبیه بود که نتیجه گرفتم یا نگرفتم این را نه فقط الان می‌گویم همان‌موقع در بانگ آوانگلاند، در بانک دوفرانس و هرجا که بودم نه من می‌گفتم هم می‌گفتند، می‌گفتند یکی از. گفتم Sir George Bolt این را باید الان هم در who’s who نگاه کنیم گمان کنم زنده هم باشد که نمونه بود. یکی دیگر Sidman بود که رئیس کنترل ارز بانک آوانگلاند بود. گفت ما اعتباری که برای بانک ملی قائل هستیم برای بیشتر بانک‌های مرکزی اروپا قائل نیستیم. سر میز شام این مطلبی است که گفت.

س- این را دقیقاً فرمودید ولی نفرمودید که ارتباط این با کارمندان چی بود؟

ج- من به تنهایی. من اگر به تنهایی خودم را می‌کشتم. مگر می‌توانستم؟ صدها هزار کارمند می‌بایست کار بکنند که این نتیجه را بگیرم. این‌ها هم حساب داشتند با بانک شاهی، انگلیس‌ها هم بانک ملی. آن‌ها مثل آمریکایی‌‌ها نبودند که تمام حساب‌شان را بیاورند. من که نمی‌توانستم تمام کارهای این‌ها را خودم انجام بدهم؟ آن کسی که دفتر حساب جاری‌اش را می‌نوشت، آن کسی که مکاتباب‌شان را جواب می‌داد، آن کسی که این‌ها را می‌بایست بفرستد اگر آن‌ها تمام‌شان وظایف خودشان را انجام نمی‌داند این‌ها ناراضی بودند این‌ها شکایت می‌کردند این‌ها حساب‌شان را می‌بستند. این‌که من این همه به خودم زحمت می‌دادم برای این بود که این ایرانی بی‌انضباط را وادار بکنم که با ایمان با انضباط کار بکند. و این را موفق شدم توانستم این‌کار را بکنم اگر نمی‌توانستم این‌کارهای بزرگ انجام نمی‌شد در سازمان برنامه من برای اولی‌بار که رفتم. برای قرض کردن از بانک جهانی، یک نفرشان گفتش که شما چرا می‌بایست راه‌سازی بکنید؟ شما وزارت راه دارید گفتم دلایل زیادی دارد من نمی‌توانم تمام این‌ها را برای شما ذکر بکنم اما من اگر این‌کار را نکنم راه ساخته نمی‌شود همین‌طوری که اگر من کار سدها را خودم نمی‌کردم وزارت‌کشاورزی نمی‌توانست سدها را بسازد. سال‌ها گذشت آمدند به ایران یک میسیون از طرف بانک شرط کردند که راه را باید سازمان برنامه بسازد. برای اولین‌بار در ایران من آدم متخصص آوردم برای راه‌سازی. این را به من ایراد کردند که ما راه‌سازی را بلد نیستیم؟ گفتم نه بلد نیستید، گفتم به دلیل این‌که یک دانه راه صحیح نداریم این اشخاصی را آوردم. البته این‌جا باید تصدیق بکنم که این‌ها بهترین مهندس مشاور نبودند جان مولم بودند این‌ها راه‌ساز بودند اما مهندس مشاور نبودند این هم بعد شرح خواهم داد که چطور شد که من قرار داد این‌ها را امضا کردم؟ ولی راه‌سازی را بلد بودند. راه‌سازی یک تکنیکی دارد که هیچ‌وقت در ایران نه فقط رعایت نمی‌شود هیچ‌کس نمی‌دانست که چندکوش می‌بایستی از زیر راه ساخته بشود تا بیاید بالا که این رویش آسفالت بشود. ما صاف می‌کردیم بولدوزر می‌آمد رویش صاف می‌کرد آسفالت می‌کردیم بعد از چند ماه تمام خراب می‌شد چاله چوله پیدا می‌کرد. این راه‌هایی که من ساختم تمامش از این نوع بود که از خرمشهر به بندر پهلوی. در ضمن این‌که این‌کار را می‌کردیم یکی از وزرای راه گفت آقا اجازه بدهید راه قزوین تهران را ما بسازیم. گفتم حرفی ندارم. این بهترین نمونه بود برای اشخاصی که در ؟؟؟ راه‌ها مسافرت می‌کردند. راه قزوین ـ تهران پر از چاله‌چوله بود Bumpy بود می‌رفتند قزوین به رشت. در صورتی که راه کوهستانی بود این راه صاف بود تفاوت را می‌دیدند همه داد و فریاد می‌کردند همه سروصدا بلند شد همه فهمیدند که این راهی است که وزارت راه ساخته این راهی است که سازمان برنامه ساخته است. اگر من سد دز را نساخته بودم خدای من شاهد است تا هزار سال دیگر هم دولت ایران وزارت‌کشاورزی نمی‌توانست این را بسازد. این را در موقع‌اش توضیح خواهم داد. چه نوع کاری کردم برای ایجاد نیکشر. با چه مشکلاتی برخورد کردم که به شاه گفتم اعلیحضرت حالا ملاحظه می‌فرمایید چرا مردم در ایران کار مثبت نمی‌کنند؟ برای این‌که کسی که جرأت داشته باشد بخواهد یک کار مثبتی بکند این است روزگارش. در من اثر نمی‌کرد. اما در ایران اثر می‌کرد این را گفتم، گفت آخر چه‌قدر باید یک نفر مقاومت بکند مبارزه بکند، برای این‌که یکی از مهم‌ترین، بهترین کارهای دنیا که کار نیشکر بود که سال‌ها بود ایرانی‌ها آرزو داشتند سال‌ها که نیشکر در خوزستان به عمل بیاورند یک دانه‌شان موفق نشدند هر کاری کردند نشد. چرا من کردم؟ این را حالا بعد توضیح می‌دهم. اما به او گفتم، گفتم که این است نتیجه‌اش. نمی‌کنند مردم این‌کار را برای این‌که می‌دانند کار مثبت کردن آسان نیست. متهم‌شان می‌کنند مخالفت می‌کنند. به من دستو نوشت علا وزیر دربار که زمینی را که خریدید برای نیشکر پس بدهید. نوشتم خیلی متأسفم دلایل را نوشت هرقدر این‌کار مهم باشد از لحاظ سیاسی این یک مضراتی دارد برای این‌که رفته بودند Intrigue کرده بودند که این زمین را به زور گرفته و این یکی ایلی را برانگیخته، رئیس قشون آن‌جا هم گزارش داد که من مسئولیت قبول نمی‌کنم. به علا جواب دادم که خیلی متأسفم این‌کار گذشت من زمین را خریدم تحویل هم دادم ولی برای رفع مشکلات خوزستان که شما می‌گویید از لحاظ سیاسی اهمیت دارد تنها راهش این است که من دارم می‌کنم. نه این‌که این را بگویید پس بدهم به چیزش که آن صاحب این ملک راضی باشد. من می‌خواهم مردم راضی باشند که مردم هم همان کسی که رعیت آن آدم بود آمده بود کارگر شده بود و کار می‌کرد و روزی مبالغی می‌گرفت که هیچ‌وقت در خواب نمی‌دید که همچین چیزی گیرش می‌آید. این مشکلات هست هرکس حاضر نمی‌شود خودش را این زحمت را قبول بکند. برنجاند، همان که برنجاند. یکی‌اش پسرخاله‌ی  یک درباری است یکی‌اش برادرزاده رئیس مجلس است، عمویش وزیر است، پسرخاله‌اش وکیل است، مردم این حساب‌ها را می‌کنند می‌گویند به من چه که من این‌کار را بکنم من این‌ها را تمام را با خودم دشمن بکنم. من سرم را می‌انداختم پایین مثل این‌که اصلاً در این مملکت زندگی نمی‌کنم کارم را می‌کردم. ببینید من این تمام چیزهایی را می‌گویم آقای لاجوردی خیلی متأسفم که این‌طور وانمود می‌کند که این آدم همه‌اش می‌خواهد از خودش تعریف بکند. این تعریف نیست این ذکر یک حقیقتی است و دلیل بر این است که چرا من توانستم کاری را بکنم که دیگران نتوانستند بکنند؟ فقط و فقط این است. این‌که من به خودم ایمان دارم و شاید با نظر حقارت نگاه می‌کنم به خیلی از رجال ایران داخل آدم‌‌شان نمی‌دانم برای این است که دیدم طرز کار کردن آن‌ها را، دیدم بزدلی آن‌ها را، دیدم که در مقابل زور چه جور تسلیم می‌شوند، چه تملقاتی می‌گویند چه دروغ‌هایی می‌گویند، چه جنایت‌هایی را مرتکب می‌شوند فقط برای این‌که یک صاحب نفوذ، صاحب قدرت از آن‌ها نرنجد. این‌ها را دیدم به چشم خودم دیدم.

س- خوب می‌شد

ج- راجع به ساعد می‌خواهید صحبت بکنم؟

س- یا مرحوم سهیلی یا ساعد هرکدام که…

ج- الان ساعد را می‌گویم برای این‌که در همین زمینه یک چیزی راجع به ساعد دارم.

س- بله آشنایی‌تان با ساعد؟ چه‌جور آدمی بوده است؟

ج- آشنایی من با ساعد از موقعی بود که این قنسول بود، قنسول، سرکنسول بود در قفقاز. خانمش هم ایرما خانم یک روسی آلمانی‌الاصل بود. خیلی مربوط بودیم خیلی خیلی مربوط. مرد بسیار شریفی بود. یکی از اشخاص مؤدب مبادی آداب، بسیار خوش‌خو، خیلی خوش‌مشرب بود. انکتود می‌گفت بسیار خنده‌آور، بسیار Amusing و آدم خیلی خوش‌خویی بود و مردم خیال نمی‌کردند که ساعد ممکن است که در مقابل خارجی ایستادگی بکند من یک صحنه‌ای را دیدم قوام‌السلطنه دکتر مصدق بود ساعت وزیرخارجه بود من هم رئیس بانک، یا رئیس بانک رهنی بودم یا رئیس بانک ملی نشده بود. بولارد آمده بود گله بکند از این‌که چرا دولت ایران یک قانونی را نمی‌گذارند. جزئیات آن را الان به خاطر ندارم. قوام‌السلطنه نشسته بود، ساعد و بولارد و من این‌جا. بورلارد با ساعد به فرانسه حرف می‌زد گفتش که شما اگر بخواهید این‌کار را می‌توانید بکنید برای این‌که وکلای مجلس کی هستند، چی هستند. آقا تا این را گفت این ساعت مثل جرقه ترکید مشت زد روی میز گفتش که من به شما اجازه نمی‌دهم شما اهانت بکنید به یک مقام مقدس مجلس، شما چه حق دارید؟ کی هستید که همچین حرفی می‌زنید؟ آقا این بولارد شد موش. ملاحظه بکنید موقعی است که اشغال کرده‌اند مملکت ما را. یک‌همچین شخصیتی، یک‌همچین آدم ملایمی، مبادی آدابی که هیچ‌وقت تندی از او دیده نشده است. شما اگر این را بگویید به ایرانی‌ها باور نمی‌کنند. می‌گویند اه ساعد که همچین آدم خلیق مؤدبی چطور یک‌همچین کاری را کرده است؟ اما این را ناظر بودم قوام‌السلطنه هم ساکت ماند فقط ناظر بود. به کلی بولارد عوض شد مثل بچه آدم شروع کرد یک چیزهایی را بگوید که مثل این‌که من مقصود این نبود که اهانت بکنم درصورتی‌که حق با بولارد بود مجلسی بود دست‌نشانده، در خلی‌ها می‌توانستند اعمال نفوذ بکنند. آن زمان و همه‌شان نمی‌توانستند اما در خیلی از آن‌ها می‌توانستند. ساعد یک مردی بود که. این را خودش به من گفت که در مسکو به او تکلیف کردند که بیاید رئیس جمهور بشود به آن‌ها گفته بود من به شما نصیحت می‌کنم این‌کار را نکنید.

س- کی به او گفته بود؟

ج- آن را به من نگفت. حالا نپرسیدم. اما خیال می‌کنم هم انگلیسی‌ها هم روس‌ها خیال می‌کنم. برای این‌که آن‌وقت Cripps سفیر بود در آن‌جا و Cripps هم به من خیلی تعریف می‌کرد از وقتی که با Cripps سروکار پیدا کردم وقتی وزیر مالیه شده بود تعریف می‌کرد از ساعد. فقط می‌گفت ما اسمش را گذاشتیم مسیو لاشوز برای این‌که در فارسی همیشه چیز می‌گوید فرانسه شوز، شوز می‌گفت ولی می‌گفت که ما در خیلی مسائل می‌رفتیم. من می‌گفت در خیلی مسائل مربوط به روسیه می‌رفتم از ساعد نظر می‌خواستم برای این‌که می‌شناختیم ساعد را. سال‌ها بود در آن‌جا زندگی می‌کرد. اما خب به طور عادی اگر آدم ساعد را می‌دید خیال می‌کرد که خیلی‌ها عقیده داشتند که این آدم روس‌ها است. خیلی‌ها می‌گفتند که این آدم نمی‌دانم انگلیسی‌ها است، آدم آمریکایی‌ها است. اما این است قضاوت ایرانیان. ندیده‌اند این را این صحنه را دیدم و من لذت بردم از این. برای این‌که نظیر این‌کاری است که من می‌کردم عکس‌العملی است که من نشان می‌دادم. و این آدم لحنش به کلی عوض شد. این ساعد چطور شد که نخست‌وزیر شد؟ خوب آمد وزیرخارجه بود وزیرخارجه قوام‌السلطنه بود و بعد هم. مدت‌ها هم بود. یواش‌یواش مثل این‌که، کسی نمی‌شناختش در ایران برای این‌که تمام عمرش در خارجه بود بیشترش در مأموریت خارج از روسیه به خاطر ندارم که داشته باشد در قفقاز بود و بعد در مسکو. اما تا آن‌جایی که اطلاع دارم همیشه با نهایت شهامت منافع ایران را حفظ می‌کرد و چون روس‌ها روسی را خیلی‌خیلی خوب حرف می‌زد و روسیه را خیلی خوب می‌شناخت شاید بهتر از بعضی خود این یارو بلشویک‌ها می‌شناخت روسیه را. مورد احترام آن‌ها هم بود. احترام می‌کردند خیلی وزن داشت و در ایران هم که آمد در بسیاری از موارد مشکلاتی را که داشتند با شوروی‌ها حل کرد جزئیات این را نمی‌دانم اما می‌دانم که کرد این‌کارها را.

س- چه‌جور نخست‌وزیری بود از نظر اداره‌ی امور؟ اداره‌ی وزرایش؟

ج- ضعیف بود. ضعیف بود. به عقیده‌ی من ضعیف بود.

س- به چه نمونه‌ای رسیدید که فکر کردید ضعیف بود؟

ج- آخر می‌دیدم آن انضباط و آن چیزها در هیئت وزرایش نبود. من در تمام این ادوار که نخست‌وزیران را دیدم فقط یک قوام‌السلطنه دیدم که مسلط بود بر وزرایش که این را به شاه می‌گفتم. بعضی‌ها که بیچاره بیچاره بودند. حکیم‌الملک بیچاره یکی از اشخاصی بود که من بسیار دوستش داشتم خیلی برایش احترام قائل بودم برای این‌که سال‌های سال عضو شورای عالی بانک ملی بود و این‌قدر این جوانمردی داشت. فوق‌العاده دوست بود با تقی‌زاده، خیلی دوست بودها.

س- حکیمی؟

ج- حکیمی. از قدیم قدیم با هم مربوط بودند و اصلاً مکتب. می‌دانید تقی‌زاده اصلاً یک مکتبی داشت. این یکی از پیروان نمی‌توانستم بگویم البته از برجستگان آن مکتب بود.

س- چی بود این مکتب؟

ج- مکتب تقی‌زاده، همان همان افکار تقی‌زاده. افکار تقی‌زاده.

س- به‌طور خلاصه چی بود افکارش؟

ج- مثلاً حکیم الملک که وقتی که نخست‌وزیر بود مثل این‌که گفته بود ما قفقاز را باید پس بگیریم. بعد از نخست‌وزیری افتاده بود. این را رادیو مسکو نقل کرد، یک روز در جلسه‌ی شورای عالی بانک گفتم که آقای حکیم‌الملک شنیدید؟ بُراق شد گفت بله. گفت عقیده‌ام این است باید بگیریم این را به زور از ما گرفتند، اگر زورمان برسد باید بگیریم بنابراین نه این‌که منکر بشویم فلان و این‌ها. در عین حالی که این هم یک مرد بسیار خوش‌خلق افتاده‌ای بود خیلی مؤدب خیلی اما یک پرنسیب‌هایی را قرص به آن اعتقاد داشت ولی این کاراکتر را نداشت. نمی‌دانم این کاراکتر چی‌چی هستش؟

س- کدام کاراکتر؟

ج- کاراکتری که مدیر باشد، مسلط باشد بر کارهایش. در کابینه‌اش من متأسف شدم وقتی بیرون آمدم از هیئت وزیران. دیدم مثل یک کلاسی می‌مانند که معلم از اطاق خارج شده، کلاس بچه‌ها، که معلم از کلاس خارج شده اس. هرکس هرچی دلش می‌خواست به همدیگر می‌گفتند شوخی می‌کردند، یادداشت می‌فرستادند، متأسف شدم وقتی بیرون آمدم. موقعی که توده‌ای‌ها اعضای چاپخانه بانک را توقیف کردند نخست‌وزیر بود. خوب من با تمام این عوالمی که با حکیم‌الملک داشتم و دوستش داشتم، مثل پدرم دوستش داشتم و او هم خیلی‌خیلی به من علاقه داشت به او مراجعه نکردم برای این‌که می‌دانستم ناتوان است نمی‌تواند. با تمام آن اعتمادی و اعتقادی و احترامی که برای تقی‌زاده داشت. تقی‌زاده یک نطقی کرده بود در مجلس و انتقاد کرده بود از بانک ملی یک چیزهایی گفته بود من‌جمله از ساختمان‌های بانک ملی. این وقتی که مطرح کردم گفتم که رفتم تقی‌زاده را دیدم و تمام با حضور نجم‌الملک وزیر دارایی‌اش و در تمام مسائل متقاعد شد جز ساختمان، حکیم‌الملک گفت که اتفاقاً یکی از مهم‌ترین کارهایی که شما کردید این ساختمان‌ها است. همه مات‌ومبهوت شدند که حکیم‌الملک یک‌همچین انتقادی می‌کند از تقی‌زاده. ببینید یک آدم این‌قدر منصف بود، این‌قدر پاک بود که کسی را که، گمان می‌کنم تنها موردی بوده است که در عمرش شاید. باعث تعجب همه شد که حکیم الملک چطور یک‌همچین…

س- روابط بعدی‌اش با وزرا چطور بود؟

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۲

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۰ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۲

 

 

س- در روابط تک‌تکش با وزرا؟

ج- آن را من شاهد یک‌همچین وضعی نبودم اما…

س- با خود شما که سروکار داشت چطور بود؟ مسائل بانک ملی را لابد شما مطرح می‌کردید؟

ج- با خود من که سروکار. یک شب خوابیده بودم تلفن زنگ زد از خواب بیدار شدم حکیم‌الملک گفتش که می‌خواستم به شما تبریک بگویم و مدت ریاست بانک ملی شما تمدید شد. من اصلاً هیچ یادم نبود که این‌ها این‌کار را هم باید بکنند. مدت چهار سال گمان می‌کنم بود که گمان می‌کنم که برای چهار سال انتخاب می‌شدیم که این را خب می‌خواست محبتش را به من نشان بدهد نصف شب بود از هیئت وزیران تازه آمده بود خانه‌اش مثلاً به من تلفن کرد که یک‌همچین محبتی بکند. یک آدم مهربان خوش‌خوی، خوش‌نیتی ولی آنچه که من دیدم که می‌گویند رگ ترکی شاید رگ ترکی داشت برای این‌که این رگ ترکی در چیز تحقق داشت در ساعت این را که دیدم. شاید یک‌همچین کاراکتری هم او داشت…

س- او هم از اهل آذربایجان بود؟

ج- بله بله او هم، حکیم‌الملک هم آذربایجانی بود خیلی هم تعصب آذربایجانی را داشت خیلی تعصب داشت. و شاید هم یک‌همچین رگ ترکی داشت شاید. من هیچ‌وقت ناظر یک‌همچین…

س- اگر بشود مثلاً حکیمی و ساعد را از این نظر مقایسه کرد که مسائلی که، فرض بر این است که بعضی وقت‌ها بعضی مسائل بود که رئیس بانک ملی با نخست‌وزیر می‌بایستی مطرح بکند و نظر بخواهد یا خاطر دارید مواردی را و بتوانید مقایسه‌ای کنید بین حکیمی و ساعد؟

ج- ساعد فهمش بیشتر بود، ساعد اطلاعاتش راجع به دنیا خوب بود. حکیم الملک شهرتش در مملکت بیشتر بود، در مملکت بیشتر می‌شناختمش. ساعد را کسی نمی‌شناخت. وقتی که دمونستراسیون راه انداختند توده‌ای‌ها بر علیه ساعد. «ساعت» می‌گفتند خیال می‌کردند ساعت است، مرده بادساعت، ساعت می‌گفتند. این همان‌موقع من می‌دیدم که توی خیابان‌ها پیاده راه می‌رود از چیزهایی که خوشم آمد از او.

س- ساعد؟

ج- ساعد به ؟؟؟ برخورد کردم گفتم مرحبا بارک‌الله چه کار خوبی می‌کنی. گفت من با کسی کار بدی نکردم. که آن چیزهایی را هم که می‌گویند این‌ها تمام به تحریک روس‌ها است مردم با من بد نیستند من به مردم بدی نکردم. اما آن شهرتی را که در مردم در ایران حکیم‌الملک داشت او نداشت برای این‌که همیشه در خارجه بود.

س- چه‌جور شهرتی داشت حکیم‌الملک بین مردم….؟

ج- بسیار مرد شریف، درستکار، به قول ایرانیان یکی از صفاتی را که همیشه می‌گوییم وطن‌پرست، درصورتی‌که وطن‌پرستی و درستکاری جزو صفات ممتازه نباید باشد. باید دید، من همیشه این را گفتم، گفتم یک نفر را می‌خواهید تعریف بکنید نگویید وطن‌پرست است، نگویید درست است، این چیزهایی است که باید در وجود یک شخصی باشد علاوه بر این بگویید چی‌چی دارد.

س- از بیات سهیلی چه….؟

ج- سهیلی را من از موقعی‌که در وزارت‌خارجه بود، جوان بود من می‌شناختم سهیلی یک مرد بسیار باهوشی بود، خیلی مرد باهوشی بود، خیلی با اطلاع بود، خیلی وزین بود، پخته بود و مردم‌دار بود. یک‌روزی با علا. همان‌وقت موقعی بود که علا آمده بود و من با علا همکاری می‌کردم. توی خیابان برخورد کردم به سهیلی و علی معتمدی علی معتمدی هم یکی از اشخاصی بود که از قدمای وزارت‌خارجه بود. این‌ها با هم صحبت کردیم به من گفتند که تو چطور با علا کار می‌کنی؟ گفتم یعنی چه؟ خیلی خوب راحت. گفتند چطور می‌شود همچین چیزی؟ با این آدم نمی‌شود کار کرد گفتم چرا؟ گفت وقتی که در وزارت‌خارجه بود یک نفر که بیکار بود می‌گفت بیا دیکسیونر ترجمه بکن. گفتم من هیچ‌وقت بیکار نیستم تا بیاید همچین چیزی به من بگوید گفتم صبح‌ها می‌آید آن‌جا من به او می‌گویم که من این‌کارها را کردم این‌کارها را هم می‌خواهم بکنم یک مورد نشد که بین من و او اختلاف بشود هیچ از این آسان‌ترین آدم ندیدم در دنیا، در دنیا کسی را ندیدم که از این آسان‌تر باشد.

س- از علا؟

ج- از علا. واقعاً هم همین‌طور بود برای این‌که سرتاپا حسن‌نیت بود اما توی وزارت‌خارجه برخورد می‌کرد به تنبل‌ها، سختگیری می‌کرد به تنبل‌ها. به نظرشان خیلی آدم مشکلی بود. تعجب کردم هردوشان این را بهمن گفتند. وزیر چیز بود.

ج- وزیر کشور هیچ‌وقت شده بود در زمان رضاشاه؟

س- سهیلی؟ نمی‌دانم نگاه می‌کنم.

ج- مرا یک‌روزی خواست بانک رهنی بودم Tutoyer می‌کردیم. مرا خواست رفتم پیش‌اش گفت یک چیزی بهت می‌گویم می‌خندی گفتم چیه؟ گفت دیشب توی هیئت وزیران اعلیحضرت رضاشاه خیلی متغیر شد بد گفت به بهداری. دکتر لقمان‌الملک هم رئیس بهداری بود گفت تغیر کرد گفت دیگر من دکتر نمی‌خواهم. من شروع کردم به لبخندزدن گفت حالا تو را خواستم، گفت یک نفر پیدا کن مدیر باشد. گفتم من همه‌چیز فکر می‌کردم یک‌روزی به من پیشنهاد بکنند حتی فکر می‌کردم وزارت جنگ را هم به من پیشنهاد بکنند اما بهداری را هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم. یک نفر از من بپرسد تفاوت بین اپیدمی و اندمی چیست؟ من نمی‌دانم. گفت به تو یک نفر می‌دهیم یک دکتری که همه این چیزها را بداند. گفتم همان دکتر را بگذارید گفت آخر شاه گفته است که دکتر نباید باشد. گفت پس کی را خیال می‌کنید؟ گفتم، آناً، گفتم هژیر و علی امینی برای این‌که این‌ها را همان‌موقعی بود که همه این‌ها را از نزدیک می‌شناختم گفت اتفاقاً من هم فکر این دوتا را کردم. حالا بعد رفت به آن‌ها گفت یا نه؟ نمی‌دانم.

س- او از نظر نخست‌وزیر و مدیریت کارش سهیلی چه‌جور…؟

ج- مسلط بود او مسلط بود به کارش. توی هیئت وزیرانش نرفتم اما در مذاکره با شوروی‌ها او بعد از این‌که قوام‌السلطنه افتاد و سهیلی آمد همان مذاکراتی که با شوروی را شروع کرده بودیم در زمان قوام‌السلطنه ادامه داشتیم که اللهیار صالح هم وزیر دارایی بود حضور داشت. آن‌جا خیلی مردانگی کرد یعنی وظیفه خودش را انجام داد وقتی که اسمیرونف گفتش که تا وقتی که آقای ابتهاج هست ما نمی‌توانیم. این گفت که اگر آقای ابتهاج متکلم‌الوحده بوده برای این‌که شما، این مسئله فنی بود آن متخصص فنی است تمام مسائلی که فلانی گفت ما موافقیم. مسلط بود به کار، به امور، از امور دنیا مطلع بود، زرنگ بود با وکلای مجلس هم یک طوری رفتار کرده بود که عده زیادی طرفدار داشت حالا چه کاری کرده بود؟ نمی‌دانم اما طرفدار داشت یک عده‌ای. در یک مورد با هم اختلاف‌نظر داشتیم من وقتی که آن مکاتبات خودم را با تقی‌زاده منتشر کردم برای همه فرستادم، برای تمام سفارتخانه‌ها، برای تمام وزارت‌خانه‌ها، من‌جمله برای سهیلی هم فرستادم. سهیلی الان فکر می‌کنم ببینم کجا بود این مطلب را به من گفت؟ گفتش که نمی‌بایست شما این‌کار را کرده باشید با تقی‌زاده. برای این‌که من برای تقی‌زاده تا آن‌جایی که مربوط به مکاتبات هست آبرو دیگر نگذاشتم برای این‌که نمی‌بایست هم آبرو داشته باشد با آن رفتاری که کرد من خودم هم یک وقتی به تقی‌زاده عقیده داشتم اما وقتی که به من مسلم شد که این آدم حسن‌نیت ندارد. حالا بعد هم که به تقی‌زاده که می‌رسیم خواهم گفت چرا ندارد. اما او نسبت به، ظاهراً نسبت به. این را به یکی از طرفدارانش و دوستانش در همین کان گفتم. او می‌گفتش که من از نزدیک سهیلی را در لندن می‌شناختم وقتی در لندن بود. این ملک گفتش که این را از روی عقیده نگفته اما از روی وظیفه مثلاً گفته است. من خیال می‌کنم نه عقیده‌اش این بود، من خیال می‌کنم معتقد بود برای او تقی‌زاده یک مقام خیلی محترم، شامخ شاید مقدسی داشت.

س- برای سهیلی؟

ج- خیال می‌کنم، خیال می‌کنم برای این‌که یک عده بودند نجم‌الملک مثلاً یک آدم پاک، بسیار بسیار با ایمان، بسیار پاک اما اعتقاد داشت به تقی‌زاده. حتی موقعی که در حضور او دید تقی‌زاده به من قول داد که تمام مطالبی را که گفتم بودم حالا حق به شما می‌دهم در مجلس خواهم گفت و نگفت. به من گفت که من خودم خواهم گفت کابینه سقوط کرد و نتوانست. بنابراین می‌دید حق با من است. ولی اگر بنا بود که یکی از ما دوتا را انتخاب بکند تقی‌زاده را انتخاب می‌کرد یقین دارم. چه جاذبیتی داشت تقی‌زاده؟ برای این‌که یک وقتی در مشروطیت یک سید معممی بود یک کارهایی کرده بود. به عقیده من یک کارهای عادی کرده بود وظیفه‌اش بود. شاید بیش از وظیفه‌اش هم می‌بایست، بیش از آن چیزی که کرد به عقیده‌ی من وظیفه‌اش بود که بکند. برای این‌که شنیدم که آن‌موقعی که توپ بستند مجلس را یک عده‌ای از رؤسای این نهضت مشروطیت رفته بودند سفارت انگلیس بست نشسته بودند.

ج- اسامی این‌ها را دارید؟

س- من اطلاع ندارم کی‌ها بودند؟

ج- بله من سرم را می‌بریدند من همچین کاری نمی‌کردم. حالا تقی‌زاده بوده یا نبوده نمی‌دانم. ولی سهیلی به او اعتقاد داشت و من هم احترام دارم برای اشخاصی که روی عقیده خودشان که می‌ایستند. و از من کدورت داشت که بی‌خود این‌کار را کردی؟ در صورتی که اگر هزار بار دیگر این قضیه تکرار می‌شد من عیناً همان کاری را می‌کردم، این یک کاری نبود که. به من می‌گفتند که یکی از معایب من این است که خیلی زود عکس‌اعمل نشان می‌دهم، یک آدمی هستم که شاید با عجله تصمیم می‌گیرم. من می‌توانم ادعا بکنم تصمیمی نگرفتم که از آن پشیمان باشم که hindsight سال‌ها است که گذشته است. الان از موقعی که از بانک ملی رفتم ۳۲ سال است کهگذشته، موقعی که آمدم به بانک ملی می‌شود ۴۰ سال، ۱۹۴۲، ۴۰ سال پیش که آمدم به بانک ملی، تصمیماتی که در دوره آن هشت سال گرفتم یک دانه‌اش امروز اگر بنا بود بکنم از آن عدول نمی‌کردم. بنابراین این صحیح نیست که می‌گویند که یک دفعه عصبانی می‌شود و در حال عصبانیت یک چیزهایی را یک تصمیماتی را می‌گیرد. نه خشونت ممکن است کرده باشم به مردم که میل نداشتم بکنم. آن هم در فصلش می‌گویم.

س- بیات چی؟

ج- بیات هم یک مرد، آنچه که من دیدم یک مرد باز برخلاف پرنسیپ خودم باید بگویم یک مرد وطن‌پرستی بود. چون آخر این هم یکی از چیزهایی است. بدبختانه در ایران شاید همه این‌کار را نمی‌کردند یعنی وظیفه خودشان را انجام نمی‌دادند وطن‌پرست بودند اما جایی که می‌بایست بایستند نمی‌کردند. او هم یک مرد بسیار خوش‌خوی ملایم مبادی آداب بود او هم، او هم از همان مکتب بود ولی در مواردی قرص بود مثلاً در کار میلیسپو او نخست‌وزیر بود وقتی که میلیسپو را بیرون کردند میلیسپو رفت توی هیئت وزیرانش گفت یا من یا ابتهاج. دو شرط کرده بود یکی این است دومی‌اش را به خاطر ندارم. توی کتابش هم هست، کتابش را آوردم این‌جا به شما نشان بدهم یک تکه‌ای را که خیلی جالب است الان هم بعد به شما عرض می‌کنم.

س- بیات هیئت وزیرایش را چگونه اداره می‌کرد؟

ج- توی هیئت وزیران او نرفتم هیچ‌وقت. اما یک روزی آمد پیش من، آمد در بانک یک نامه‌ای از سفارت انگلیس آورده بود گفت که نشان داد که انگلیسی‌ها نوشتند که. من یک قراردادی با انگلیسی‌ها بسته بودم نمی‌دانم این را شرح دادم که؟ دادم یقیناً که هر سه ماه به سه ماه ما ۶۰ درصد از موجودی‌هایمان را به طلا بگیریم، ۴۰ درصد تضمین‌شده به طلا، نامه‌ای سفارت انگلیس به او می‌نویسد که ما این‌کار را کردیم ولی این عملی را که بانک ملی دارد می‌کند این به غیر از آن است من طلا می‌آوردم مسکوک ضرب می‌کردم و این را می‌فروختم. این پول ایران را نجات داد. تمام دنیا هم این را می‌داند. محافل بانکی دنیا می‌دانند این را. اتفاقاً همان بولتن این مطلب را وقتی مرا معرفی کرد گفت. این را آن‌وقت این نتیجه غیرمستقیم این‌کار چه می‌شد؟ یک مقداری این طلاها را می‌خریدند، قاچاق می‌بردند به خارج. از شرق می‌رفت به هند، از غرب می‌رفت تا یونان، تا یونان را اطلاع دارم احتمال دارد به فرانسه هم می‌آمد و به فروش می‌رفت در زمان جنگ‌ این‌هایی که می‌خریدند، می‌خواستند بخرند می‌بایست ارز ریال داشته باشند و برای این‌که ریال داشته باشند می‌آمدند ارز می‌فروختند، ارز می‌فروختند با آن ریال پهلوی می‌خریدند، پهلوی را می‌بردند در جای دیگر می‌فروختند تبدیل می‌کردند به ارز دوباره ارزش را می‌آوردند می‌فروختند. این ارزی را که می‌فروختند من آخر سه ماه ۶۰ درصدش را طلا می‌گرفتم ۴۰ درصدش تضمین می‌شد به طلا، آن‌ها غیرمستقیم نتیجه‌اش این می‌شد که یک مقدار طلای بیشتر می‌بایست انگلیسی‌ها بدهند توجه فرمودید؟ این را برای من توضیح داد. گفتم آقای سهام السلطان این را راست می‌گویند حق دارند، اما ما یک قرارداد داریم من آن روزی که این قرارداد را بستم منظورم که این نبود که توجه به این نداشتم. روزی هم تصمیم گرفتم که طلا بفروشم منظورم این نبود من طلا را می‌فروشم آقای حفظ پول ایران، برای این‌که مردم با پول ایران هیچ‌چیز نمی‌توانند بخرند جز خاک زمین. من این را لازم و واجب می‌دانم، من که این را نمی‌توانم این را موقوف بکنم. آن‌وقت گفتم که یک امتیاز می‌توانم به آن‌ها بدهم شاید من نقره دارم، ششصد تن نقره دارم این را بخرند از من. من این را تبدیل می‌کنم به طلا پشتوانه پول ایران را تمام تبدیل می‌کنم به طلا. برای این‌که نقره‌ها را من نمی‌توانستم در بازار ایران بفروشم. متقاعد شد رفت و همین‌طور جواب داد این حسن نیتش را نشان می‌دهد. نفوذ داشتند انگلیسی‌ها در آن زمان. یک نخست‌وزیر دیگری شاید سعی می‌کرد که مرا متقاعد بکند یا سعی می‌کرد مرا وادار بکند. این هیچ‌کدام این‌ها را سعی نکرد وقتی که مطالب را شنید و متقاعد شد رفت دیگر از طرف انگلیسی‌ها هیچ صحبتی هم نشد.

س- ممکن است روابط این چند نخست‌وزیری که اسم بردید بیات، سهیلی، ساعد، حکیمی این‌ها را با شاه شرح بدهید که این‌ها چه‌جوری روابطی با شاه….؟

ج- این‌ها همه‌شان روابط‌شان با شاه خوب بود. برای این‌که نخست‌وزیر آن زمان را شاه تعیین می‌کرد. به استثنای قوام‌السلطنه که آن اوایل آمده بود. قوام‌السلطنه در ۱۳۲۱ آمد آن‌وقت شاه با میل گمان نمی‌کنم آورده باشدش گمان نمی‌کنم. برای این‌که زمینه داشت.

س- مگر این براساس رأی اعتماد مجلس نبود؟

ج- چیز هم بود ساعد و سهیلی هم زمینه داشتند در مجلس. سهیلی که بخصوص داشت. بیات هم داشت برای این‌که بیات سال‌ها نماینده مجلس بود سال‌های سال در مجلس بود. و سهیلی خیلی خوب زمینه پیدا کرده بود وقتی که وزیرخارجه فروغی شد از زمانی که وزیرخارجه فروغی شد رابطه پیدا کرد با مجلس و با خیلی‌هاشان مربوط بود و خیلی‌ها هم طرفدارش بودند. ساعد هم بعدها پیدا کرد اما ابتدای امر گمان نمی‌کنم. گرچه وزیرخارجه بود وقتی که. چندین‌بار وزیرخارجه بود. در کابینه قوام‌السلطنه وزیرخارجه بود در کابینه سهیلی هم وزیرخارجه بود. چطور این مذاکرات ما با روس‌ها ساعد حضور نداشت؟ این هم از عجایب است نداشت از وزارت خارجه کسی نبود.

س- آن‌وقت شاه به این افراد اعتمادش یکسان بود؟ نسبت به بیات، سهیلی؟

ج- نه، نه، نه، شاه اصلاً به نخست‌وزیر اعتماد نداشت.

س- به سهیلی چی؟

ج- سهیلی تا آن‌جایی که من استنباط می‌کردم داشت. به نظرم داشت.

س- بیات؟

ج- بیات را موافق بود با بیات موافق بود. بیات هم خیلی رعایت احترام شاه را می‌کرد برای این‌که این اصلاً در فطرتش بود، از قدما بود دیگر برای این‌که مقام سلطنت یک مقام حترمی بود.

س- یک‌عده‌ای هم شاید عقیده دارند که اولین نخست‌وزیری که به شاه راه داد که یوا‌ش‌یواش حکومت فردی یا دیکتاتوری یا هر چه اسمش را بگذاریم تدریجاً به آن برسد مرحوم ساعد بود که خارج از…؟

ج- ببینید همین‌طوری که گفتم، همین‌طوری که گفتم ساعد معتقد بود به سلطنت برای این‌که وقتی که به او تکلیف کردند گفت که توصیه می‌کنم که در فکر تغییر رژیم سلطنت نباشید. بنابراین معتقد بود. از این لحاظ احترام داشت ولی شاه

س- مبادی قوانین اساسی چی و مجلس؟ و حدود اختیارات شاه؟

ج- ببینید این را من هیچ‌وقت با ساعت مطرح نکردم اما ساعد را طوری که من می‌شناختم اطمینان دارم که ساعد هم که نمی‌پسندید بعضی از کارهای شاه را. این‌طوری که من ساعد را شناختم یقین دارم هیچ‌قوت راجع به این موضوع با ساعد صحبت نکردم. اما آن طوری‌که من ساعد را می‌شناختم ساعد کسی نبود که بگوید اغماض بکنیم که بگذاریم شاه هرچه دلش بخواهد بکند برای این‌که شاه باشد. من اطمینان دارم اگر این مذاکرات را با او می‌کردم او هم همعقیده بود که شاه بهتر است مداخله نکند، بهتر است زیاده‌روی نکند، بهتر بعضی کارها را نکند. ولی او که نمی‌توانست جلویش را بگیرد. پشت سرش گمان می‌کنم خیلی دفاع می‌کرد پیش خارجی‌ها هنوز قبل از این‌که بیاید وزیرخارجه هم بشود در مسکو دفاع کرد دیگر، دفاع کرد از رژیم. عقیده‌اش روی رژیم بود. گمان می‌کنم که مواردی بود که می‌دید و نمی‌پسندید یقین دارم. اما این را و من هیچ‌وقت با او بحث نکردم.

س- این شاید آن‌طوری که قوام‌السلطنه می‌توانست نه بگوید…؟

ج- نه او هیچ‌وقت آن کار را نمی‌کرد. آن کار را هیچ‌وقت نمی‌توانست. هیچ‌کدام این‌ها نمی‌کردند.

س- سهیلی و بیات هم؟

ج- بیات هم که قطعاً نمی‌کرد. سهیلی شاید بعضی چیزها را می‌توانست بگوید استدلال بکند که از لحاظ سیاست خارجی مثلاً، شاید. راجع به سیاست داخلی سهیلی نمی‌توانست اظهارعقیده بکند برای این‌که ورزیده نبود در مسائل داخلی. شاه مثلاً به او می‌گفتش که من ایران را بهتر از شما می‌شناسم.

س- حتی در آن سن کمی که شاه داشت؟ ۲۴، ۲۵ سالش بود.

ج- من اولین دفعه‌ای که با شاه روبه‌رو شدم پس از این‌که رئیس بانک ملی شدم. مرا قوام‌السلطنه رئیس بانک ملی کرد. آن هم نمی‌دانم شرحش را گفتم و یا نگفتم که چه‌جور شد، وارسته بود، علا بود، عضدی بود، علی امینی بود، بالاخره وقتی که شدم وقت خواستم رفتم پیش شاه، مفصل صحبت کردم خیلی مفصل توی دفترش که خاتم بود. آن را دیگر ندیدم بعدها دیگر ندیدم اما آن روز نمی‌دانم در آن‌جا مرا پذیرفت.

س- فرمودید خاتم؟

ج- دیوارهایش خاتم بود. خاتم‌کاری، خاتم‌کاری.

س- در کاخ مرمر؟

ج- در کاخ نه در کاخ مرمر بود؟ در کاخ مرمر بود به نظرم. نه در کاخ یعنی کاخ اختصاصی‌اش، کاخ اختصاصی‌اش چیز مرمر بود بله. آن روز تمام مذاکرات من راجع به این بود که یعنی قسمت عمده مذاکرات من با شاه راجع به این بود که شاه سلطنت با حکومت. من استدلال می‌کردم که شاه سلطنت بکند برای این‌که یکی از دلایلی که گفتم این بود که انسان یک اشتباهاتی ممکن است مرتکب بشود. نخست‌وزیر باشد عزلش می‌کنند اما وقتی که شاه باشد که نمی‌شود عزل کرد. استدلال می‌غم که شاه باید یک مقامی داشته باشد که مردم دوستش داشته باشند. بزرگ‌ترین قدرت شاه این است که مردم پشت سرش باشند. و آن‌وقت من آنچه که از شاه دیدم یک چیزهایی بود که Responsive بود به این چیزها خوشش می‌آمد که اظهار. یعنی من دفعه اولین باری بود من دیگر هم از او نمی‌پرسیدم که خوشش می‌آید یا نه؟ عادت من این است صحبت که کردیم همین‌طوری که در اولین ملاقاتی که با قوام‌السلطنه کردم به او گفتم شما الان یک فرصت بی‌نظیری دارید که به این مملکت خدمت بکنید برای این‌که سابقه چنین و چنین و چنین چنان و می‌شود به این مملکت خدمت کرد. و بعد هم پیشنهاد نظر خودم را راجع به برنامه اقتصادی گفتم که تنها کسی بود که اگر ما صاحب برنامه شدیم این صرفاً مدیون شخص قوام‌السلطنه است. برای این‌که این را بارها به دیگران گفته بودم هیچ‌کس وقعی نگذاشت. قبول کرد و وقتی هم که نخست‌وزیر شد در دوره دوم مرا در اولین جلسه هیئت وزیرانش خواست گفت بگویید، گفتیم و قبول کرد و کمک کرد راه افتاد این‌کار.

س- این ۱۳۴۶ باید باشد؟

ج- نخیر. ۴۶ می‌شود ۴۷ نه ۱۹۴۶ نه ما اصلاً در ۴۷ چیز کردیم، ۴۷ بود که به تصویب مجلس رساندیم تمام شد چهار سال طول کشید بنابراین ۴۳ می‌باید باشد.

س- کابینه دومش؟

ج- کابینه دومش. در کابینه دومش که روس‌ها در کرج بودند سربازهای روس در کرج بودند که من می‌گفتم بیایید برنامه پنج ساله. و می‌گفتم هم که می‌دانم آقایان عقیده‌تان این نیست و شاید هم اظهار نکنید اما معتقد نیستید که فردا ما در این‌جا باقی خواهیم بود، ایرانی باقی خواهد بود یا نه؟ اما Spontaneously من عقاید خودم را می‌گفتم به شاه هم گفتم. و آنچه که در هر حال من می‌دانم که شاه نسبت به من نظر خوبی پیدا کرد محبت داشت. و یقین دارم تا روز آخر هم داشت اما طرز رفتارش طرز حکومت‌داریش طوری بود که آن اواخر که ساواک می‌بایست راجع به گفت‌وگوهای تلفنی من، مکاتبات من، ملاقات‌های من گزارش بدهد. این بدبختانه خودش را تسلیم یک رژیمی کرده بود که خودش به وجود آورده بود و دیگر هم نمی‌توانست خودش را خلاص بکند. و شاید هم خودش خدمتی هم می‌کردند رؤسای ساواک که مثلاً که می‌گفتند که لازم، واجب است که ما مواظب باشیم این چیزها را به شما بگوییم مبادا یک روزی یکی از این خائنین خیانتی بکند.

س- راجع به صدرالاشراف چیزهای خوبی تا حالا، چیزهای خوب من ندیدم نوشته شده باشد ولی مسلم…

ج- من راجع به صدرالاشراف چیزی که دیدم همان عملی است که موقعی که دادستان کل کشور بود که داور گفت بروم پیشش نظر داده بود به داور رفتم به او گفتم که من خیال می‌کنم که اشتباه فرمودید توجه نفرمودید که به او برخورد که گفت نمی‌دانم ۳۶ سال است من در دادگستری هستم و وقتی که شنید این‌قدر شهامت داشت که تلفن کرد به داور، داوری که به مراتب از او جوان‌تر بود وزیر دادگستری، و من هم که به نظرش یک بچه مثلاً می‌آمد گفت که اشتباه کردم.

س- دوره نخست‌وزیریش چی؟ سروکار نداشتید شما؟

ج- در یک میهمانی در وزارت‌خارجهبود به من سربسته گفت که یک تحریکاتی بر علیه شما دارند می‌کنند و برای او تازگی داشت برای من تازگی نداشت. من می‌دانستم همه دارند تحریک می‌کنند. اما اولین برخوردی که در زمان نخست‌وزیری. معلوم می‌شود می‌شود رفته بودند خواسته بودند پیش او یک چیزهایی بگویند…همان شب در همان میهمانی هم منصورالسلطنه عدل گمان می‌کنم وزیر دادگستریش بود یا وزیر دادگستریش بود، در هر حال در کابینه‌اش بود این هم به من یک اشاره‌ای کرد. برای آن‌ها تازگی داشت اما

س- چه‌جور نخست‌وزیری بود ؟ در اداره مملکت مثل این‌که بیشتر وقتش صرف مبارزه با چپی‌ها و توده‌ای‌ها؟

ج- با آن‌ها که شدیداً مخالف بود اما کار برجسته‌ای که به خاطر ندارم، به خاطر ندارم چیزی که.

ج- دوره‌اش هم کوتاه بود نبود؟

س- بله. شدت مخالفت هم مثل این‌که با او زیاد بود در مجلس مصدق آن‌های دیگر هم مثل این‌که به مجلس نمی‌آمدند؟

ج- ببینید این را به شما، قبلاً هم این مطلب را گفتم من به امور مجلس اصلاً مجلس چندم است نمی‌دانم کی با کی هست این‌ها را زیاد علاقه نداشتم از دور یک چیزهایی را که مربوط به من بود اطلاع پیدا می‌کردم و کنجکاوی هم می‌کردم اما به طور عادی چه دارد می‌کند جریانات سیاسی و تحریکات و این‌ها یک چیز پیش‌پاافتاده بود دائم از این‌کارها بود بدانید که دوره‌ی بدی بود. دوره‌ای که بعد از این‌که رضاشاه رفت با وجود این‌که من خوش‌وقت شدم که رفت و خیلی هم خوشحال بودم که رفت خاتمه داد به این قلدر بازی و این زورگویی کسی که جرأت نمی‌کرد اظهار عقیده بکند. کسی جرأت نمی‌کرد در سفارتخانه‌ها برود من تنها شخصی بود که اصلاً اعتنا نمی‌کردم می‌رفتم هیچ‌وقت هم از من سؤال نکردند. هیچ‌وقت نگفتند آقا شما چرا رفتید؟ اما دیگران نمی‌رفتند اجازه می‌بایست بگیرند آخه این هم حرف شد شما را به خدا؟ که یک نفر می‌خواهد برود مهمان دارد، میهمانی کردن، شام می‌خواهد برود آن‌جا بخورد باید برود اجازه بگیرد. این جز این‌که تمام ایرانیان را آدم خائن بداند، وطن‌فروش بداند چیز دیگری نیست از این خوشحال بودم اما بعد وضعی که شد به کلی متأسف و پشیمان شدم از این وضعی که پیش آمد یک وضع ناهنجار غیرقابل تحملی بود دیکتاتوری که به جای یک نفر چندین نفر، چندین ده نفر دیکتاتور، هرکس برای خودش یک عده‌ای را جمع می‌کرد و یک چیزی می‌داد و یک چیزی می‌گرفت می‌رفتند یک لایحه‌ای پیشنهاد می‌کردند یا با یک لایحه‌ای مخالفت می‌کردند، با یک لایحه‌ای موافقت می‌کردند. چیزی که به عقیده‌ی من وجود نداشت یا خیلی کم وجود داشت مصالح مملکت، آیا مصالح مملکت مطرح هست یا نه؟ هان یکی از چیزهایی را که کرد مجلس. هان به یکی از بهترین دلایل، الان چه خوب شد یادم آمد. من وقتی که آمدم بانک تمام مردم ایران گفتند این نوکر انگلیسی‌ها است، انگلیسی‌ها آوردنش و این‌جا است خوش‌وقتم که این را دارم مال میلیسپو را. حال برای این‌که می‌خواهند مرا بردارند چه بکنند؟ من که آمدم آن‌جا، یک طرحی تهیه کردند که رئیس بانک ملی را از میان هفت نفر اشخاصی که دولت معرفی می‌کند مجلس انتخاب خواهد کرد برای این‌که مرا بردارند. ببینید برای این‌که مرا بردارند به چه وسایلی متشبث شدند در دنیا شنیده نشده است که هفت نفر را پیشنهاد بکنند توی آن‌ها مجلس انتخاب بکند رئیس بانک مرکزی را. این‌کار را قوام‌السلطنه جلویش را گرفت و چون تازه میلیسپو رسیده بود و میلسپویی که با سلام و صلوات آورده بودنش و یک عده‌ای هم معتقد بودند که این آمده ایران را نجات خواهد داد و زنی داشت توی مجلس. قوام‌السلطنه به میلسپو گفتش که شما بروید به آن‌ها بگویید او رفت به مجلسی‌ها گفت که این هیچ جای دنیا معمول نیست، آخر این چه کاری است که شما می‌خواهید بکنید. که آن مطرح نشد. این نشان می‌دهد به شما که این‌ها قصدشان خدمت به ایران نبود معتقد بودند که مرا انگلیسی‌ها آورده‌اند. چه می‌گفتند؟ می‌گفتند که…. این هم شنیدنی است گفتند که چرچیل می‌خواهد برود ترکیه ترک‌ها را می‌خواهد بخرد که در جنگ داخل بشوند وارد جنگ بشوند و به این‌ها باید طلا بدهد و هیچ جای دنیا این‌ها طلا نداشتند جز بانک ملی به این جهت به بانک ملی گفتند صورتی از موجودی طلاتان را بدهید و بانک هم داد. این را من وقتی شنیدم گفتم این موضوع چیه؟ تحقیق کردم. من همچین کاری نکرده بودم قبل از این‌که من بروم در زمان علا یک دلایلی وجود داشته که چی بوده که این‌ها موجودی طلای اسکنانس بانک را نشان داده بودند و این‌ها برداشته بودند در اطراف این موضوع۹ این قصه را بافته بودند که ابتهاج را آوردند اولین کاری که کرده است صورت موجودهای طلای بانک و سکه‌های طلای بانک را داده است و چون در هیچ جای دنیای انگلیسی‌ها طلای دیگر نداشتند چرچیل خواسته وقتی می‌رود پیش عصمت اینونو بود نمی‌دانم کی بود جیب‌هایش پر از طلا باشد، طلای ایران که بتواند رشوه بدهد که این را بخرد که وارد جنگ بکند. ببینید این طرز فکر است. آن‌وقت متشبث شدند به آن قانون که این را بردارند که مرا به این وسیله بردارند و اگر موفق شده بودند داغون کرده بودند بانک ملی را، از بانک ملی چیزی باقی نمی‌ماند. مگر کسی جرأت می‌کرد بیاید با بانک شاهی مبارزه بکند؟ کسی جرأت می‌کرد بیاید با آن طرز بانک را حفظ بکند در مقابل هجوم؟ بانک تبدیل می‌شد به یک حزب توده و تمام مردم پول‌های‌شان را می‌کشیدند می‌گذاشتند در بانک شاهی. حالا عواقبض را فکر نمی‌کردند فقط برای این‌که مرا بردارند آن‌وقت این‌ها کی‌ها بودند؟ در رأس این‌ها یک آقایی بود نراقی نام، ابوالقاسم نراقی که گویا معلم فارسی شاه بوده است. روزی که رفتم دفاع بکنم از موافقتنامه‌ای که با انگلیسی‌ها تهیه کرده بودم که مطرح بود قوام‌السلطنه مرا خواست در مجلس جلسه خصوصی، دفعه اولی که من سروکار پیدا کردم با وکلای مجلس در جلسه خصوصی. این از علمدارها بود که گفتش که به جای این‌که آقای ابتهاج می‌گویند طلا بگیرید به ما قند و شکر بدهند، چایی بدهند طلا به درد. اگر این طلاها را به شما بدهند کی به شما این طلاها را می‌دهد شما می‌گویید طلاها در لندن است، در فلان‌جا است، در آفریقا است در کانادا است. کی به شما طلا می‌دهد؟ تازه به شما طلا بدهند این طلا فقط به درد این خواهد خورد که روی مقبره ما گنبد طلایی بسازند. به حدی با تعصب این اظهارات را می‌کرد. من جوابش را دادم. خدا بیامرزد دشتی. دشتی آمد گفت من می‌خواهم دهانت را ببوسم گفت حظ کردم از این چیزی که گفتی اما این دولتی‌ها که آن‌جا نشسته بودند چرا آن‌ها یک کلمه نگفتند گفتم ایراد وارد نیست قوام‌السلطنه آن‌جا نشسته هژیر هم وزیر دارایی‌اش هم بود نشسته بود یک چندتا وزرای دیگر هم بودند گفتند همین که من خواست گفتش که شما دفاع بکنید از آن کاری که کردید این یعنی که موافق است. همین آقای ابوالقاسم نراقی نماینده مجلس بود در بانک ملی، در هیئت وزارت اندوخته اسکناس. این و آقای مؤید احمدی کرمانی، من حالا آمدم به بانک این هم از دشمنان من است دیگر خب من هم اعتنایی به او نمی‌کردم برای من اصلاً وجود نداشت من کارهایم را می‌کردم. این کارها را دید طلاها را که دید آوردم ضرب کردم فروختم مبارزه مرا با بانک شاهی دید. یک کلمه با او صحبت نکردم. کار به جایی رسید که شکم پاره می‌کرد ا گر کسی به من بد می‌گفت در غیاب من.

س- عباس مسعودی چه نقشی داشت در موافقت یا مخالفت با شما؟

ج- صددرصد همیشه در تمام مدت عمرش از من دفاع می‌غ. عباس مسعودی می‌گویند که یک آدمی بود که فقط برای منافع کار می‌کرد یک مورد نشد که از من یک تقاضا بکند و یک مورد نشد که از من دفاع نکند. موقعی که در زندان بودم مقاله نوشت، کارهایی را که من کرده بودم جشن گرفته بود. موقعی که، آن روزی که من استعفا دادم از سازمان برنامه رفتم روزنامه اطلاعات را آوردند من دیدم نوشته ابتهاج لجوج، این سر‌مقاله‌اش، گفت ای داد، این هم جزو مخالفین من شد؟ خواندم دیدم که از سرتاپا از من حمایت کرده است، آدمی است چنین است، چنان، درستکار است، با جرأت است کارهایی که کرده تمام ؟؟؟ بود چه بود، چه بود اما لجوج بود. تلفن کردم تشکر کردم گفت که استدعا و تمنا می‌کنم شما با اعلیحضرت آشتی بکنید. گفتم غیرممکن است. گفت من از شما می‌خواهم این را بکنید گفتم غیرممکن است من این‌کار را بکنم. گفتم تشکر می‌کنم از شما. اما عقیده‌اش این بود که من باید با او سازش بکنم که مثلاً دوباره برگردم گفتم غیرممکن است. بنابراین برخلاف آنچه که راجع به عباس مسعودی می‌گویند من او را یک آدم پاک با اعتقاد با ایمان می‌دانستم با جرأت تمام دارایی‌اش، موجودیتش در اختیار شاه بود دیگر آن‌وقت در موارد مختلف از من حمایت می‌کرد.

س- راست است که ایشان آن‌قدر قدرت داشت که در منزل ایشان نخست‌وزیران تعیین می‌شدند؟

ج- خیلی قدرت داشت اما یک روزی آن‌وقت ببینید شاه نسبت به این چه گفت به من، به من گفتش که این از عمال انگلیس‌ها است. گفت اعلیحضرت نیست گفت مدرک هست، ساواک می‌گوید. گفتم غیرممکن است، گفتم آخر مسعودی را که من می‌شناسم غیرممکن است.

س- چه زمانی وقتی که سازمان برنامه تشریف داشتید؟

ج- من سازمان برنامه بودم. این عقیده‌اش بود. اما نشان نمی‌داد حمایت می‌کرد برای این‌که احتیاج داشت به این روزنامه‌ای که، آن‌وقت تیراژش بزرگ‌ترین تیراژ ایران بود. احتیاج داشت جرأت این را نداشت جرأت این‌که به خودش این آدم بگوید یا از او سؤال بکند.

س- شما فرمودید که آن دیکتاتوری، سیستم دیکتاتوری رضاشاه را نمی‌پسندید…

ج- خودم دیکتاتور بودم.

س- از یک طرف دیگر این حکومت مجلس و این‌ها را هم یک بلبشویی تلقی می‌کردید آیا…

ج- جواب بدهم راجع به آن موضوعی که خودم چیز کردم (؟؟؟) کردم من طرفدار، در کشورهایی مثل ایران طرفدار آن دیکتاتوری هستم که روی همین الگو کار بکند الگویی که من داشتم. من درستکاری را در این نمی‌دانم که آدم دزدی نکند. درستکاری صفات اولیه انسان است هر بشری باید درستکار باشد، درستکاری قسمت عمده آن این است که در تصمیماتش امین باشد من یک دفعه در تمام عمرم تصمیمی نگرفتم که جنبه خصوصی داشته باشد این را ادعا می‌کنم هرکس در هر جای ایران هر ایرانی پیدا بشود بگوید این دروغ می‌گوید، دشمن من بر علیه من کتاب نوشته بود مرتیکه، آمدند گفتند که این به درد می‌خورد، عرفانی به من گفت گفتم آقای عرفانی شما نسبت به صلاحیت فنی او اطمینان دارید؟ گفت بله این در دانشگاه لیورپول نمی‌دانم درس خوانده است

س- این ایرانی کی کتاب نوشته بود؟

ج- ایرانی که کتاب نوشته بود بر علیه من.

س- کی بود

ج- گفتم دیگر آن دانشپور که رئیس بیمه شد در زمان مهندس بازرگان، مهندس بازرگان در اولین کابینه‌اش این را رئیس کل بیمه کرد. از عرفانی پرسیدم صلاحیت فنی او گفت ؟؟؟. گفتم درستی او چی، گفت من ضمانت می‌کنم. گفتم فردا بگویید بیاید فردا آمد مرا ببیند گفتم برود پیش آقای نمی‌دانم اصفیا بودکی، به او گفتم که می‌گردید عقب یک نفر که بفرستید که ناظر سد کرج باشد. که از طرف سازمان برنامه نظارت بکند در امور سد کرجی که موریس نودسن می‌ساخت فرستادم این را، چندی بعد آمد اصفیا گفتش که مهندس طالقانی می‌گوید که این آقایی را که فرستادید آن‌جا ما اگر این باشد می‌رویم گفتم آقای اصفیا به ایشان بگویید بروید با این حرف‌ها آخر مرا می‌خواهند بترسانند بروید گم بشوید. چی می‌کند که این آدم نظارت می‌کند؟ می‌گویند در امور ما گفتم برای همین هم فرستادم نظارت بکند، گفتم اگر کار شکنی می‌کند بگویید اخراجش می‌کنم، نظارت دارد می‌کند برای همین هم فرستادم به آن‌ها بگویید از این نازها برای من نکنید می‌دانم اگر این‌ها را بیرون بکنم دو سال کار کرج عقب می‌افتد تا من بروم یک مهندس مشاور دیگر بگیرم. اما به آن‌ها بگویید این آخرین دفعه‌ای‌ست که شما این‌جور حرف می‌زنید با من، من این حرف‌ها را قبول ندارم. ساکت شدند و ماند سر جایش این آدمی که بر علیه من کتاب نوشته بود. بعد شاه به من گفت که این آدم را از آن‌جا تغییر بدهید. به او گفتم چرا؟ گفت آن‌جا یک فعالیت می‌کند به نفع مصدقی‌ها، گفتم آخر کرج چه جایی هستش که این‌کارها را بکند. گفتم آن‌وقت گفتم به او، گفتم اعلیحضرت این کسی است کتاب بر علیه من نوشته بود من تا حالا هم ندیدمش اما خب این در کرج چه خطری؟ گفت که بهتره که یک کسی دیگر یک شغل دیگر به او بدهید. گفتم که اگر واقعاً خیال می‌کنید این مضر است و خودش. آمدم به اصفیا گفتم که شاه یک‌همچین چیزی گفته است یک شغل دیگری به او بدهید یک شغل دیگر به او دادند. این هم یکی از مریدهای من شد که وقتی که دارایی مرا توقیف کردند این به من یک نامه‌ای نوشت که شاید دارم. که شما که چنین و چنان، چنان بودید. آن‌وقت بعد یک‌روزی رفتم توی اطاق اصفیا دیدم یک نفر پا شد سلام کرد اصفیا گفت آقای دانشپور من دفعه اولی بود که دیدم و با او دست دادم نمی‌شناختمش. ببینید در تمام عمرم من یک کاری نکردم که روی غرض شخصی باشد. مظفر فروز را من یک آدم بسیار بدی می‌دانستم رئیس اعتبارات ما نیساری بود آمد ایستاد و گفتش که، من یک جوری احساس کردم که می‌خواهد یک چیزی را بگوید اما جرأت نمی‌کند بگوید، گفت مظفر فیروز می‌خواهد مثلاً سفته، گفتم که امضای دومش معتبر هست؟ گفتند بله، گفتم سفته‌اش را اگر شما مصلحت می‌دانید بکنید عداوت من که عداوت شخصی نیست. پاریس بودم گذرنامه‌اش را آوردند گفتند که گذرنامه‌اش را برای تجدید آورده است گفتم این ایرانی است گذرنامه باید داشته باشد تجدید بکنید. یک جلسه‌ای بود در حضور اشرف، حالا جلسه چی بود آن‌جا؟ شاید انجمن سازمان خدمات شاهنشاهی بود. هژیر حضور داشت برادرم احمد بود موضوع سیمان مطرح بود چرا؟ من هیچ به خاطر ندارم. من آمدم به سازمان برنامه با یک نیتی که نسبت به سیمان یک نظری داشتم قیمت سیمان را بیاورم پایین. قیمت سیمان یک مبلغی بود گزاف. شروع کردم به پایین آوردن، برادرم مستأصل شد کهپدر ما درمی‌آید گفتم به من مربوط نیست من این را دارم روی حساب می‌کنم که چه‌قدر برای ما تمام می‌شود و قیمت گزاف رویش نمی‌کشم. می‌خواهم قیمت سیمان پایین بیاید و همین‌جور مرتب پایین آوردم که بازار سیاه شکست. یک عده‌ای سر این‌کار کارشان خیلی‌خیلی بد شد خیلی بد، یکی من‌جمله فلیکس آقایان شنیدم فحش می‌داد به من برای این‌که یک مقدار زیادی احتکار کرده بود. این جلسه آن روز مثل این‌که برای این‌کار بود و شاید برادرم متوسل شده بود به اشراف که او به من بگوید من گفتم نمی‌کنم سخت ایستادگی کردیم مجادله‌ای بین من و برادرم جلسه بهم خورد داشتیم می‌رفتیم هژیر متوجه نبود که من آن‌جا هستم گفت عجب جنگ زرگری بود من هیچی از او نرنجیدم و هیچی هم به او گفتم توقع من هم غیر از این نبود باور نمی‌توانستند بکنند یک‌همچین چیزی که یک ایرانی آمده یک کاری دارد می‌کند که مخالف منافع برادرش هست و می‌کند این‌کار را و روی عقیده است نه روی جنگ زرگری. این است عقیده آقای هژیر آن بود نسبت به من که تصادفاً شنیدم برای این‌که او این‌کار را هیچ‌وقت نمی‌کرد. امثال او این‌کار را که نمی‌کرد.

س- حالا می‌شود راجع به آن سؤال دومی که من کردم که این بود که سرکار هم حکومت دیکتاتوری رضاشاه و اواخر و اوایل رضاشاه را دیده‌اید و هم دوره به اصطلاح بلبشوی مجلس؟ آیا بایستی بین این دو رویه انتخاب کرد یا یک راه سومی که در محیط ایران امکان داشت؟

ج- ببینید من، من با تمام عروق بدنم و رگ و پوست و استخوانم مخالفم با دیکتاتور به آن معنا اما آن چیزی را که دیدم، آن Anarchy که دیدم در زمان بعد از رضاشاه بر من مسلم هست که اگر بخواهیم امروز جمهوری برقرار بکنیم آن وضع تکرار خواهد شد اگر بدتر از آن نشود، اگر روس‌ها ایران را یک حکومت دست‌نشانده خودشان نکنند نتوانند بکنند نتیجه‌اش این خواهد شد. یک عده‌ای وکیل انتخاب خواهند شد که قابل خرید و فروش خواهند بود، یک عده‌ای وکیل خواهند شد که قابل معامله خواهند شد با روس، انگلیس، آمریکا، چین، ژاپن و یک عده‌ای پیدا خواهند شد کهفقط و فقط برای منافع شخصی خودشان زد و بند می‌کنند این می‌گوید به لایحه تو رأی می‌دهم به شرطی که تو به من رأی بدهی. در این تردید ندارم برای این‌که دیدم دیگر این مردم که عوض نشدند. ۱۳۲۰ این وقایع پیش آمد و من ناظر این شدم که مثالش هم گفتم که در یک ۲۰ دقیقه یک لایحه‌ای را گذراندند که در رأسش امضای تقی‌زاده بود این را من نمی‌دانستم که تقی‌زاده هم آن طرح قانونی می‌گویند اسمش را وقتی که وکلا چیزی تهیه می‌کنند. که پانزده نفر اگر امضا بکند می‌شود مطرح بشود این پنجاه و چند تا امضا داشت. در رأسش اولین امضا را داده بود تقی‌زاده، وقتی آن‌ها دیگر بقیه تقی‌زاده را دیدند البته همه آن‌ها هم دل پری از من داشتند یک نفر نماینده مجلس نبود که از من راضی باشد، چرا؟ برای این‌که نمی‌توانستند درب را بیایند باز بکنند بیایند. در سازمان برنامه قبل از من وکیل می‌آمد وارد می‌شد عیناً مثل این‌که مسجد است می‌رفتند دورتادور میز می‌گویند توی اطاق مدیرعامل می‌نشستند یکی‌یکی آن‌وقت می‌رفتند صندلی می‌نشست پشت گوش آقا یک چیزی می‌گفتند کارشان انجام می‌شد می‌رفتند. نخعی دستور داده بود به سازمان برنامه قسمت‌های مختلف هر چیزی که وکلا تقاضا می‌کنند انجام بدهید. من اصلاً وکیل را نمی‌پذیرفتم، سناتور را نمی‌پذیرفتم. چرا نمی‌پذیرفتم؟ برای تشخص نبود مجلا نداشتم بپذیرم اگر بنا بود من بنشینم آن‌جا که این تشریفات را بخواهند بکنند به آن‌ها می‌گفتم با کمال ادب تمنا می‌کنم، استدعا می‌کنم کارتان را بفرمایید مربوط به کی است؟ با اصرار مثلاً می‌گفتند کشاورزی، می‌گفتم بروید پیش آقای دکتر…

س- اگر می‌توانستیم برگردیم به عقب کجای کار بود که اگر جلویش گرفته شده بود و یک‌جوری دیگر می‌رفت این سیستم حکومتی ایران…

ج- اگر سعی می‌کردم شاه را متقاعد بکنم که سلطنت بکند نه حکومت. اما دیگر کار از آن کار گذشته بود. من وقتی در سازمان برنامه بودم تنها کاری که می‌کردم وقتی به من یک چیزهایی را می‌گفت بکنید که با او موافق نبودم می‌گفتم نمی‌کنم نمی‌کنم بارها گفتم چند مورد گفتم، در بانک ملی گفتم، در سازمان برنامه گفتم وقتی که اصرار کرد گفتم استعفا می‌دهم، در بانک ملی وقتی گفتم استعفا می‌دهم گفت حق ندارید استعفا بدهید گفتم هیچ‌کس در دنیا نمی‌تواند مرا مجبور بکند برخلاف میلم برخلاف عقیده‌ام رفتار بکنم بنابراین اعلیحضرت استعفا می‌دهم.

س- ولی خود سرکار می‌دانید که آن حکومت مشروطه به آن ترتیب بسته به اراده یک فرد دارد که ممکن است آن رویه را بپسندد یا نپسندد و بعد یک ملتی…؟

ج- من منکر عیب‌اش نیستم اما اقلا شما با یک نفر سروکار دارید شما آن‌جا دیکتاتور صد نفری ایجاد می‌کنید یک مرتیکه مندرس شپشوی بی‌سواد دزدی با حقه‌بازی وکیل شد این به محض این‌که وکیل شد آمد آن‌جا و آن ایام یک حکومتی بود یک وکیل بودن یک دولت بود. اعتنا به فلک نمی‌کرد پا می‌شد هرچه دلش می‌خواست…

س- امکان اصلاح آن سیستم نبود می‌بایستی…

ج- امکان‌پذیر نبود چه‌جوری شما می‌توانستید اصلاح. ببینید که امروز را تصور بکنید می‌خواهیم انتخابات بکنیم برای انتخاب یک رئیس جمهوری، چه‌جور می‌توانید عمل بکنید که میلیون‌ها ایرانی که می‌خواهند رأی بدهند به یک نفر آدم صلاحیت‌دار رأی بدهند؟ آخر غیرممکن است همچین چیزی امکان ندارد که…

س- برگردیم به همان چهارچوب سلطنتی مشروطه؟

ج- مگر این‌که آن برگردد یا مگر این‌که جمهوری اگر می‌خواهیم داشته باشیم یک قانون اساسی‌مان را عوض بکنیم یک‌جوری باشد که مردم حق انتخاب رئیس‌جمهور را نداشته باشند یک عده‌ای رئیس‌جمهور انتخاب بکنند آن عده صلاحیت‌دار باشند آن عده یک اشخاصی باشند قابل اطمینان باشند که آن‌ها یک دفعه یک کاری نکنند که مملکت برود والا آزاد بگذارید. من آن‌وقت‌ها می‌گفتم یا آخوند انتخاب خواهد شد یا یکی از عمال خارجی. برو برگرد ندارد آخر چه‌جور یک دهاتی ایرانی می‌تواند رأی بدهد به رئیس جمهور. او اصلاً چه می‌داند رئیس‌جمهور چه است. اصلاً نمی‌داند جمهور چه است. کی را می‌شناسد او؟ کسی را نمی‌شناسد او؟ همه به نظر او دزدند به نظر آن رعیت هر کسی که نماینده دولت است نماینده زور. ظلم و جبر است. اما این را طبیعی می‌داند می‌گوید باید این‌جور باشد همیشه این‌جور بوده است. چه‌جور می‌شود این یک خطر عظیمی برای ایران در پیش دارد.

س- در آن زمان کابینه آخر قوام‌السلطنه در آن‌موقع چه امکانی بود که از دست رفت برای این‌که حکومت مشروطه‌ای به وجود بیاد یا…

ج- چرا چیز نشد؟ زد و بند کرد شاه با خارجی‌ها. که قوام‌السلطنه را بیرون کرد. تا شاه با خارجی‌ها زدوبند نمی‌کرد هیچ‌کس. من اطمینان دارم که برای توقیف من از انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها اجازه گرفت. حالا علیرغم تمام این چیزهایی را که گفتند. من این مطلب را به Denis Wright گفتم که من خیال می‌کنم که دولت شما مداخله داشت در توقیف من. به من با اطمینان گفت، گفت تمام پرونده‌ها را نگاه کردم همچنین چیزی نبود باور می‌کنم به عقیده‌ی من Intelligence Service این‌کار را کرد که آثارش در پرونده‌های… چرا این را می‌گویم که یک خط و نشانی برای من کشیدند. من وقتی که قرارداد جان مولم را می‌خواستم لغو بکنم مهندس گنجه‌ای که الان مقیم ژنو است، هنوز خوشبختانه زنده است آمد گفتش که یکی از اعضای سفارت انگلیس به من گفتش که شما با ابتهاج دوست هستید بروید به او بگویید که این‌کار را نکند اگر بکند عواقب وخیمی داشت من به او گفتم که من نمی‌کنم همچین چیزی شما چرا خودتان نمی‌روید بگویید؟ به من این را آمد گفت. گفتم من می‌دانم گور پدرشان کرده من می‌کنم، کردم این‌کار را کردم جان لم را. یک نفر دیگر جرأت نمی‌کرد این‌کار را بکند از ایرانی‌ها. می‌کرد؟ در موقعی که جان مولم، من داشتم با جان مولم سروکله می‌زدم همه‌ی ملت ایران می‌گفتند که این خائن وطن‌فروش این جان مولم را آورده است، جان مولم را من نیاورده بودم. این را بعد شرح خواهم داد چطور شد که جان مولم آمد اما جان مولم را من بیرون کردم با علم به این‌که انگلیسی‌ها عکس‌العمل نشان خواهند داد. خب من خیال می‌کنم آن‌هایی که منافع یک اشخاص در کار بود یکی شاپور رپرتراین Knight شد سرشاپور شد این رفته بود در تمام بین معاملات انگلیس و ایران. اطلاع دارید؟

س- خیلی کم.

ج- سفار انگلیس بود به من نامه نوشتند که درمناقصه فلان نسبت به فلان شرکت انگلیسی اجحاف شده است من اول عکس‌العملم این بود که این را پس بفرستم بعد ارجاع کردم به…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۳

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۱ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۳

 

 

س- قربان اگر اجازه بفرمایید امروز صحبت را با خاطرات سرکار راجع به اولین آشنایی با مرحوم هژیر که ایشان چه سمت‌هایی داشت، چه‌جور آدمی بود و چه تماس‌هایی سرکار با ایشان داشتید؟

ج- حالا اولین ملاقات من با هژیر را به خاطر ندارم اما در زمانی با این تماس پیدا کردم که رئیس کمیسیون ارز بود، رئیس شرکت قماش بود و به نظرم، نمی‌دانم همان‌موقع بازرس دولت در بانک ملی بود یا نه این را به خاطر ندارم. و از اشخاصی بود که طرف شور بود، طرف شور داور بود که بعد بیشتر این کمیسیون‌هایی که داشتیم با داور راجع به مسائل مختلف اقتصادی و مالی و چه و چه این هم بود همان‌طوری‌که.

س- تحصیل هم کرده بود در داخل یا خارج؟

ج- سابقه‌اش می‌دانم که یک وقتی می‌گویند در سفارت روس‌کار می‌کرد مثل این‌که گویا سفارت روس مثل این‌که کار می‌کرد. پدرش نمی‌دانم می‌گفتند مثل این‌که نمی‌دانم یقین ندارم شاید معلم بود این را نمی‌دانم ولی یک مردی بود بسیاربسیار باهوش فوق‌العاده. در شعر و ادبیات فارسی و خط این‌ها خیلی‌خیلی خوب بود. یک آدم یک خرده مرموز بود یعنی اولاً که عینک دودی می‌زد آدم هیچ‌وقت چشمش را نمی‌دید.

س- برای این‌که چشمش عیب داشت

ج- برای این‌که یک چشمش مثل این‌که کور بود و آدم تا چشم یک نفر را نبیند درست نمی‌تواند بشناسدش این یکی از چیزهایی بود که به نظر من همیشه مرموز می‌آمد. بسیار جاه‌طلب بود و فوق‌العاده تحت نفوذ صاحبان نفوذ بود خیلی.

س- صاحبان نفوذ؟

ج- صاحبان نفوذ هرکس می‌خواهد باشد، هرکس صاحب نفوذ باشد این سعی می‌کرد که راضی‌اش نگه دارد. به‌طوری‌که وقتی که وزیر دارایی بود بسیار وزیر دارایی بدی بود. حالا یک دوتا موردش را می‌گویم همان‌موقعی که من ایستادگی کردم در مقابل فشار نمایندگان دولت پوشالی آذربایجان، پیشه‌وری و هر کاری کردند که من پول بفرستم پول به آذربایجان نفرستادم یک روز شنیدم که هژیر یک مقداری پول فرستاده برای دستگاه دولتی تلفن کردم گفتم راست است؟ گفت بله گفتم چرا این‌کار را کردید؟ گفت من نمی‌توانم مثل شما مقاومت بکنم. سخت از او بازخواست کردم ایراد گرفتم توقع من این بود که یک آدمی مثل هژیر اقلا او ایستادگی بکند. موارد دیگر این خیلی مربوط بود با عبدالحسین نیکپور، عبدالحسین نیکپور رئیس اطاق تجارت بود. عبدالحسین نیکپور سوابق ممتدی داشت فراز و نشیب زیادی داشت یک وقتی وضعش بسیاربسیار خوب بود و یک وقتی وضعش بسیاربسیار بد بود به‌طوری‌که من وقتی که در بانک شاهی بودم این اقساطی می‌بایست بپردازد بابت بدهی‌اش، گویا ماهی ۵۰ تومان، نمی‌توانست بپردازد من فراش، آن‌وقت می‌گفتند فراش این پیشخدمت‌های بانک را می‌گفتند فراش، فراش را می‌فرستادم درب حجره‌اش که از او این پول را وصول بکند. بعد رسید کاروبارش بسیاربسیار خوب شد و بعد هم که مُرد یک چیزهای زیادی گذاشت من تصور نمی‌کردم این‌قدر ثورتمند است. این مثلاً یکی از آن اشخاصی بود که فوق‌العاده در هژیر نفوذ داشت. هرچه از هژیر تقریباً می‌خواست انجام می‌داد. این مخالفت را من ابراز می‌کردم بهش، ایرادها را می‌گرفتم. وقتی صحبت از نخست‌وزیری او شد به همه‌کس گفتم من‌جمله به شاه گفتم. شاه به من گفت که می‌خواهد هژیر را بیاورد گفتم این به درد نمی‌خورد پشیمان خواهید شد. یک روز هم سلام بود من بعد از سلام می‌خواستم بروم مازندران با عجله رفتم صدایم کردند گفتند که مثل این‌که عید بود، عید نوروز بود، گفتش که من بالاخره تصمیم گرفتم که هژیر را بیاورم گفتم پشیمان خواهید شد. گفت شما حق ندارید این حرف را بزنید، هرکس دیگر بگوید حق دارد شما حق ندارید من به شما تکلیف کردم کسی که خودش قبول نمی‌کند آن‌وقت به من می‌گوید که این را هم بیاورم. گفتم خب این عقیده‌ی  من است این به درد نمی‌خورد و پشیمان خواهید شد. این مطالب به گوشش رسیده بود. حالا قبل از این مرحله هست‌ها اما یک روز عبدالحسین نیکپور مرا دعوت کرد در شهر خانه‌اش، دفعه اولی هم بود که شهر خانه‌اش رفتم برای این‌که همسایه من بود در شمیران، شمیران منزل داشت. و گفت که هژیر هم خواهد بود من می‌خواهم که شما با او صحبت بکنید من هرکس که تقاضا می‌کرد که با من صحبت بکند ملاقات بکند با کمال میل می‌رفتم. قبول کردم رفتیم، سه‌تایی‌مان بودیم. هژیر پرسید چرا شما با من مخالفید؟ گفتم برای این‌که شما نمی‌توانید در مقابل اشخاص بانفوذ مقاومت بکنید. اولاً گفتم که هان گفتم برای این‌که شما وزارت دارایی، در وزارت دارایی موفق نبودید وزیر دارایی خوبی نبودید نخست‌وزیر خوبی هم نمی‌توانید باشید گفت چرا؟ گفتم تحت نفوذ می‌روید. اتفاقاً تحت نفوذ همین صاحبخانه ما می‌رفت. گفتم کسی که در ایران می‌خواهد یک کارهایی، دست به کارهای مهمی بزند و یک انقلابی ایجاد بکند نباید کسی باشد که تحت نفوذ هر صاحب‌نفوذی برود. گفت اگر نخست‌وزیر شدم و این‌کار را کردم چی؟ گفتم من اول کسی هستم می‌آیم از شما عذرخواهی می‌کنم و صددرصد هم از شما پشتیبمانی می‌کنم. نخست‌وزیر شد وزیر دربار شد همان ضعف را داشت همان تأثیری که صاحبان نفوذ داشتند داشت و در مقابل خارجیان هم همین ضعف را داشت در مقابل ایرانیان وقتی که داشت در مقابل خارجی‌ها هم داشت. من این را یک آدم به کلی درستی می‌دانم یک آدم صددرصد به نظر من درست بود یک آدمی بود به عقیده من یک نوع عقیده داشت به واسطه همین نقص جسمانیش که نسبت به من حسود بود که دیدم که در جلسه‌ای که در حضور اشرف تشکیل شده بود راجع به برادرم وقتی که صحبت شد این اطمینان دارم قسم می‌خورم که باور نمی‌کرد گمان می‌کرد یک صحنه‌ای‌ست و گفت که جنگ زرگری است مثلاً تصور نمی‌توانست بکند یک نفر می‌آید مصدر یک کاری می‌شود و نسبت به برادرش همان‌طور رفتار می‌کند که نسبت به سایرین، آن هم برادری که نسبت به من فوق‌العاده صمیمی بود، خیلی خیلی صمیمی به‌طوری‌که من وقتی که از آمریکا برگشتم هیچ خانه و زندگی نداشتم رفتم مستقیماً منزل او مدت‌ها تا آن‌جا بودم اتفاقاً صدرالاشراف آمد به دیدن من آن‌جا. همین‌جور اشخاص می‌آمدند آن‌جا مثل خانه خودم خیلی‌خیلی نسبت به من محبت داشت خیلی مرا دوست داشت. اما یک پرنسیپی داشتم که قیمت‌ها باید بیاید پایین اتفاقاً او صاحب کارخانه سیمان بود. قیمت سیمان را مرتب آوردم پایین کهاو از همین رنجش داشت. و گمان می‌کنم که دربار شاه یا اشرف هم سهم داشتند در شرکت سیمان یقین ندارم اما خیال می‌کنم. بنابراین آن‌ها هم علاقه داشتند که من این را در نظر بگیرم نگرفت. و این را این باور نمی‌توانست بکند چرا؟ برای این‌که کسی که خودش فاقد یک صفتی است نمی‌تواند تصور بکند که این صفت در دیگران هم هست. ایرانی به‌طورکلی معتقد است که یک ایرانی که وسیله داشته باشد برای دزدی دزدی کلان ممکن نیست نکند. پیش از آن اشخاص رضاشاه بود برای این‌که خودش فطرتاًآدم نادرستی بود. نمی‌توانند باور بکنند و چون این را باور نمی‌کنند آن آدم محسود قرار می‌گیرد نسبت به او حسد می‌ورزند. من این را متوجه نبودم یک وقت توجه کردم پیدا کردم این فکر را و به شاه گفتم، گفتم که من تازه فهمیدم که مردم نه فقط با آدم حسود هستند که آدم بهتر راه می‌رود بهتر لباس می‌پوشد بهتر زندگی می‌کند بیشتر معلومات دارد. حسودند برای این‌که درست است و این‌ها، این دیگر گفتم این مجاز نیست این قابل عفو نیست برای این‌که این دیگر درست خودش است. یک آدمی فرض بفرمایید که یک آدم رشید پیدا می‌شود یک آدم قدبلندی آدم خیلی خوش‌ترکیبی این یک آدم زشت بدبخت بیچاره کریهی، حق دارند مثلاً به او حسود باشد اما یک کسی حسود است که چرا این آدم درستکار است خب تو هم درستکار باش تا بتوانی این حسادت را از بین ببری. ولی این یک حقیقتی است که دیدم و در این شخص گمان می‌کنم این وجود داشت.

س- چه‌جور خودش را به شاه نزدیک کرد؟

ج- گمان می‌کنم توسط اشرف، تصور می‌کنم. و اطاعت محض برای این‌که کسی که تحت نفوذ عبدالحسین نیکپور باشد خب در مقابل شاه که پرواضح است خیلی‌خیلی کارها او برای شاه انجام داد شاید دیگران این‌طور نمی‌توانستند انجام بدهند. مثلاً استرداد املاک را به…

س- لایحه‌ای که از مجلس گذشت؟

ج- از مجلس گذشت و در تغییر قانون اساسی اصلاحات. این مثلاً از این‌جور کارها که به او می‌گفتند با نهایت جدیت و پشتکار و پشتکار هم داشت آدم خیلی پرکاری هم بود. با نهایت جدیت دنبال این‌کار می‌رفت و یک به طرزی هم خیلی پاکیزه می‌آورد جلو می‌داد نشان می‌داد ارائه می‌داد و خب شاه هم خوشش می‌آمد از این چیزها.

س- یک شایعاتی هم بود که ایشان با انگلیسی‌ها از طریق

ج- پیش Miss Lambton درس انگلیسی می‌‌خواند این من نمی‌دانم من Miss Lambton خوشم نمی‌آمد برای این‌که من خوشم نمی‌آمد که یک زنی که هیچ به هیچ دلیلی حق ندارد در امور مملکت مداخله بکند این‌طور صاحب نفوذ بود، صاحب نفوذ بود که مردم سرودست می‌شکستند که بروند با او یک‌جور آشنایی پیدا بکنند.

س- چه‌جور نفوذی؟

ج- نفوذ فوق‌العاده‌ پسر آقاخان چیز، پرنس علیخان بسیار جوان خوبی بود من خب خیلی دوستش داشتم من پاریس با او آشنا بودم. از آن آقاخان خیلی بدم آمد خیلی بدم آمد. باز می‌گویم حرف تو حرف می‌آید می‌گویم اما این چیزها را می‌گویم برای این‌که یک‌روزی ناهار ما را دعوت کرد فاطمه بود خواهر شاه. ای‌کاش قرارداد ۱۹۱۹ لغو نشده بود برای این‌که اگر این قرارداد اجرا شده بود ایران امروز دارای یک کادری بود مثل هند تربیت شده Civil Servantهای هند.

س- به کی گفت این را؟

ج- آقاخان بزرگ. به او گفتم که من قبل از این‌که اظهار نظر خودم را بکنم به شما بگویم گفتم علا بارها می‌گفتش که جهنم ایران را من ترجیح می‌دهم به بهشت خارجی. گفتم این حرف را نزنید. چرا این ایرانی‌ها نمی‌توانند خودشون خودشون را تربیت بکنند؟ چرا می‌بایست یک دولت خارجی بیاید که آن هم رفتاری بکند که انگلیسی‌ها با هندی‌ها می‌کردند. داخل آدم‌‌شان نمی‌دانستند. من یک نمونه آن را در بانک شاهی دیده بودم که نوشته بودند که For Europeans Only روی اطاق Washroom این را نگفتم به شما؟ که من رفتم تو شروع کردم به فحاشی همان‌موقع ظهر بود و همه داشتند دست می‌شستند. برداشتند آن را فوراً. تا روز آخر هم این ایرانی پایش را آن‌جا نگذاشت. آن‌وقت آمدند پیش من گفتند که ما سوءتفاهم نشود یک‌همچین نیتی نداشتیم اما جا نیست که همه‌کس بیاید. گفتم این راهش که بنویسند For Europears Only? خجالت نمی‌کشید در مملکت من این‌کار را می‌کنید؟ خیلی‌ها بودند که این شهامت را نداشتند زیربار می‌رفتند.

س- راجع به کار Miss Lambton می‌فرمودید.

ج- آره Miss Lambton

س- چه‌جور نفوذ داشت؟

ج- یک کسی بود که. آن هم تنها نفوذ نداشت. دربار سفارت انگلیس نفوذ داشت فراش بود و فراش‌باشی بود فراش‌باشی سفار انگلیس یک شخصیتی داشت. هرکس روی کلاهش Union Jack می‌زد زده بود و این‌ها می‌کردند کلاه‌پاپاخی بود و همه آن‌ها آن چیز را می‌زدند. در قلهک کدخدای، کدخدا انگلیسی بود یعنی انگلیسی بود مستخدم سفارت انگلیسی بود او هم یکی از این نشان‌ها داشت. برای این‌که قلهک یک ده زیر مثل این‌که از خاک انگلیس، برای این‌که سفارت انگلیس، سفارت تابستان این‌جا بود. همین‌طوری‌که زرگنده تحت نفوذ روس‌ها بود در زمان امپراطوری. هرکس که مربوط بود به سفارت انگلیس نفوذ داشت این‌که طرف توجه بولارد بود. خیلی‌خیلی بولارد به این اهمیت می‌داد. حالا این‌که صحبت آقاخان را کردم از این جهت بود که من علیخان را دعوت کرده بودم به ناهار. نه عصر می‌آمد منزل من آمد و گفتش که افسر انگلیسی بود لباس انگلیسی، در جنگ افسر بود ارتش انگلیس این در زمان جنگ دوم است. آمد گفت من امروز ناهار پیش بولارد بودم. Miss Lambton بود گفت به حدی متأثر شدم که مقدرات مملکت شما در دست اشخاصی است مثل بولارد و Miss Lambton که دست راست بولارد است. حظ کردم از این حرف. گفتم من عین این عقیده‌ای‌ست که دارم. اعتنا نمی‌کردم به Miss Lambton درصورتی‌که همه سرودست می‌شکستند که بروند پیش Miss Lambton نظیر کسی بود با تفاوت… نظیر کسی بود که Dooher در سال‌های بعد در سفارت آمریکا مسلط بود بر جان وایلی که سفیر بود با این تفاوت که Miss Lambton یک زن با معلوماتی بود فارسی را خوب یاد گرفته بود تاریخ ایران را می‌دانست و در دهات ایران رفته بود آشنا بود به طرز اخلاق ایرانی‌ها معلوماتی داشت. آن Dooher یک آدم عامی عامی بود یک پسربچه نالایقی بود. اما همان نفوذی را او بعدها در سفارت آمریکا پیدا کرد که این Lambton در این زمان در سفارت انگلیس داشت و هژیر پیش او درس می‌خواند. خب می‌گفتند حالا من نمی‌دانم اما ممکن است ممکن است که علت این‌که رفت پیش او درس بخواند شاید از این جهت بود شاید نمی‌دانم برای این‌که معلم انگلیسی در تهران بسیاری ممکن بود پیدا بشوند دلیلی نداشت که حتماً برود Miss Lambton را پیدا بکند که از او انگلیسی یاد بگیرد. و ممکن است. و آنچه هم که استنباط می‌کردم همیشه نسبت به انگلیسی‌ها نظر خوبی داشت.

س- هژیر را این‌جور معرفی کرده بودند که اولین نخست‌وزیر جوان و اصلاح‌طلب ایران است

ج- من مخالفت کردم. با او در حضور خودش. این دیگر ثابت شده هم به شاه گفتم هم به خودش گفتم. هم به همه دیگران می‌گفتم که این نمی‌تواند به واسطه‌ی همان ضعفش می‌دانستم ضعیف است. همین‌طوری که مخالفت کردم توی رویش هم گفتم با تقی‌نصر. تقی‌نصر، تقی‌نصر همین‌طور، تقی‌نصر نامه‌ای آورد از علا، علا سفیر بود در واشنگتن. وقتی که آمد به ایران. می‌دانید سال‌های سال آن‌جا بود در اول نمایندگی تجارتی ایران بعد در سازمان ملل بعد آمد یک روزی به ایران یک نامه‌ای هم از علا آورد که علا نوشته بود که نسبت به این شما نظر خوبی داشته باشید چنین و چنان. خواندم به او گفتم که آقای نصر من به شما بگویم شما را یک آدم خیلی لایقی می‌دانم تحصیل کرده‌اید درستکارید ولی جرأت این‌که در مقابل صاحبان نفوذ بایستید ندارید. گفتم من همین است. این است که من خیال نمی‌کنم که شما بتوانید در ایران کار بکنید. البته این خوشش نیامد پرواضح است. وقتی که وزیر دارایی بنا بود بشود که آن هم شرحش را بعد خواهم داد که رزم‌آرا آمد منزل من و صورتی گفت از وزرایش و گفت بیشتر این‌ها را هم من نمی‌شناسم تحقیق کردم اما بیشتر اشخاص به عقیده من Dooher به او داده بود که من‌جمله تقی‌نصر هم Dooher داده بود. تقی‌نصر بود. گفتم تقی‌نصر به عقیده‌ی من عرضه این‌کار را ندارد. وزیر دارایی شد فرار کرد اکونومیست لندن نوشته بود که “He deserted” و عین حقیقت هم بود برای این‌که من سفیر بودم در فرانسه به من تلفن کرد سهیلی از لندن که تقی‌نصر کجا است؟ گفتم تقی‌نصر لندن است گفتش که خیر این‌جا نیست گفتم پریر به من اهری که با زند آمده بود پاریس به من می‌گفتش که این می‌رود لندن. گفتم که شاید هنوز نرسیده باشد از ژنو تحقیق کنید. گفت از ژنو تحقیق کردم. گفتم من هیچ اطلاعی ندارم. فردایش با پس‌فردایش خبر رسید که وارد نیویورک شده است و رفته سرکارش. همان چیزی‌ست که پیش‌بینی کرده بودم. آن‌وقت همه به من نوشتند. علا به من نوشت، اشرف به من نوشت که حق با شما بود که این آدم، می‌گفتید که این آدم لیاقت این‌کار را ندارد. فقط و فقط برای این آمد که برگردد دوباره به سر کارش و بگوید که من وزیر دارایی بودم. همین‌طوری که الان اشخاصی مثل این‌ها، یکی از آن‌ها آموزگار است. یک آدم نالایق بی‌شخصیت.

س- کدام یکی‌شان؟

ج- همان نخست‌وزیر، جمشید. الان مباهات می‌کند که من نخست‌وزیر بودم و این را به این وسیله می‌خواهد کار مثلاً پیدا کند، به این وسیله می‌خواهد برای خودش احترام قائل بشود. باز هم یک مورد دیگر می‌گویم دکتر احمد مقبل که الان در نیس مقیم است. این را من زمانی می‌شناختم که شاگر شریعت‌زاده بود در دارالوکاله شریعت‌زاده، شریعت‌زاده وکیل بانک شاهی بود. تمام سروکارشان هم با من بود. وقتی که شریعت‌زاده خودش را کم‌کم کنار کشید مقبل می‌آمد می‌رفت مرتب هفته‌ای سه چهار روز بلکه هر روز می‌آمد او را می‌دیدم، می‌شناختمش. یک‌روزی منزل نبیل‌الملک پدر سمیعی شام میهمان بودیم این هم بود. تابستان بود در حیاط نشسته بودیم مرا کشید کنار و گفتش که خواهش می‌کنم یک کاری بکنید قوام‌السلطنه هم نخست‌وزیر بود که من وزیر بشوم. گفتم برای چی می‌خواهی وزیر بشوی؟ چه می‌خواهی بکنی؟ خیلی خوب مثلاً یک آدم یک نیتی دارد یک عملی می‌خواهد یک برنامه‌ای، گفت می‌خواهد Excellence بشوم. به شاه گفتم، گفتم اقلاً یک نفر پیدا شد که این‌قدر ؟؟؟ و جرأت داشت که گفت برای چی می‌خواهد وزیر بشود. خیلی‌ها هستند به جان شما که فقط وزارت را می‌خواهند برای این‌که عنوان جناب داشته باشند و بعد هم بگویند Ancien minister در کارت‌شان هم Ancien minister شخصیت دیگری ندارند که احتیاج به این چیزها نداشته باشند.

س- در نخست‌وزیریش چه‌جوری از آب درآمد هژیر؟

ج- بسیار به عقیده‌ی من ناتوان، بسیار ناتوان، و همین دیگر که هرکسی که سعی می‌کرد مردم را راضی نگه دارد دچار زحمت می‌شد. نمی‌شود همه را راضی نگه داشت. یک عده را راضی نگه داشت یک عده را راضی نگه نداشت و کار مثبت کرد غیرممکن است، امکان ندارد کسی که این ضعف را داشته باشد در ایران امروز می‌توانست موفقیت پیدا کند ممکن نبود من هم عادتم بود که می‌گفتم کسی که می‌شناختم که ضعف دارد می‌گفتم. نصر هم علت این‌که می‌شناختم این بود که وقتی که من رفتم، مأمور شدم که بروم Bretton Moods به ریاست هیئت Bretton Moods موقع جنگ بود خودم به زحمت رفتم برای این‌که تمام با وسایل ارتباط آمریکایی‌ها بود وسائط جنگی بود که آدم می‌بایست برود وسیله‌ای نبود که آن روز آدم مسافرت بکند به آمریکا. بنابراین چند نفر را سه نفر را در آمریکا انتخاب کردم که عضو میسیون باشند. یکی دفتری، علی‌اکبر دفتری مستشار سفارت بود آن‌وقت. مستشار سفارت در زمانی که شایسته وزیرمختار بود پسرش هم اواخر در تهران بود کاروبارش هم مثل این‌که خیلی خوب بود مقاطعه‌کاری می‌کرد این‌ها. یکی حسین نواب که سرکنسول نیویورک بود. که در زمان مصدق وزیرخارجه شد یک مدت کوتاهی. سومی تقی‌نصر که در نیویورک بود نمایندگان آن هیئت نمایندگی تجارتی بود که یک وقتی رئیس آن اللهیار صالح بود. اللهیار صالح را یک وقتی فرستاده بودند که در موقع جنگ کارهای تجارتی که با آمریکا دارند این هیئت انجام بدهد. این در هیئت اللهیار صالح بود. رفتم به Bretton Woods من قبل از این‌که بیایم یک مطالعاتی… برای من فرستاده بودند یک مطالعاتی راجع به مقررات صندوق کرده بودم. بیشتر من علاقه به صندوق داشتم. ما در نیویورک بودیم نمی‌دانم یک چیزهایی گفته بودم. در Bretton Moods هم گفته بودم که روش ما چه باید باشد. یک‌روزی با نواب در هتل خودم در اطاق خودم ایستاده بودم آمد تقی‌نصر یک نوشته‌ای به من داد ماشین شده به انگلیسی. خواندم دیدم نظرهایی داده است. اولاً گفتم که چرا به من به انگلیسی می‌نویسید؟ گفت برای این‌که ماشین‌نویس انگلیسی دارم ماشین‌نویس فارسی ندارم. تمام آن مطالبی را که من گفته بودم تکرار کرده است. گفتم که آقای نصر این را برای چه نوشتید؟ گفت برای این‌که On Record بماند گفتم On Record برای شما بماند یا برای من بماند؟ جلویش پاره کردم گفتم این‌کار را من نمی‌پسندم من اصلاً نمی‌فهمم چی‌چیه این؟ وفت خیلی هم خجل شد و رفت. نواب گفتش که بدرفتاری کردید. گفت این عادت دارد این عادت دارد پرونده درست می‌کند. عادتش این است. این‌جا هم می‌خواهد یک پرونده درست کند بعد بفرستد تهران بگوید این‌کارهایی است که من کردم. گفتم خب من بدون این‌که این را بدانم این اصلاً خوشم نمی‌آید از این عمل. اولین کاری که من کردم اگر بگوید که همین‌طوری که شما گفتید من این را یادداشت کردم به شما حالا دارم می‌گویم. این‌ها را نوشته به‌عنوان نظرهای خودش.

س- هژیر بعد از نخست‌وزیری مثل این‌که وزیر دربار شد و ضمن این‌که وزیر دربار بود سوءقصدی به او شد؟

ج- بعد وزیر دربار شد. کشته شد. کشتنش بله، بله، بله.

س- شما تهران بودید آن‌موقع؟ خاطراتی دارید؟

ج- بله بله تهران بودم. اما این مثلاً یکی از خاطراتی که دارم این است که شاه به من گفتش… علا به من یک تلگرافی کرد که شما اطلاع دارید که دولت تقاضای صد میلیون دلار کمک مالی مجانی کرده است؟ خبر نداشتم. تحقیق کردم از شاه پرسیدم.

س- شما رئیس بانک ملی بودید؟

ج- رئیس بانک ملی بودم. گفت بله مگر شما نمی‌دانستید؟ و می‌دانست که من نمی‌دانم‌ها، گفتم نه نمی‌دانم گفتم چطور شد گفت هژیر با Wiley صحبت کرده است. و هژیر وزیر دربار است ها. و این‌ها حاضر شدند بدهند صورتی هم فرستادند. صورت را خواستم به من دادند توی این صورت نوشته است کمک به کارخانه کازرونی در اصفهان. گفتم چطوری شما کمک مجانی می‌خواهید این پول را هم می‌خواهید مجانی بدهید به کارخانه کازرونی؟ گفتند نه می‌خواهیم قرض بدهیم گفتم آخر چطور فکرش را کردید؟ شما می‌خواهید قرض بدهید به یک نفری که دولت آمریکا به شما مجانی بدهد که شما قرض بدهید؟ گفتم امکان ندارد یک‌همچین چیزی را هم دولت آمریکا بکند آخر چرا این‌کار را می‌کنید مفتضح می‌کنید خودتان را آن‌وقت گفتش که این را Wiley گفته است. Wiley چرا گفته بود؟ برای این‌که آن آدم Dooher این را باید… و همین عملی است که Dooher وقتی که من رفتم آن صحبت‌ها را کردم با State Department گفته بود که به علا به نمازی و به دیگران و به شاه که چون این همچین مذاکراتی کرد صدمیلیونی که من می‌خواستم از آمریکا بگیرم و می‌گرفتم مجانی… هژیر می‌کرد. هژیر Wiley را خواسته بود Wiley هم به او یک چیزی گفته بود. Wiley یک آدمی بود که ساعت ده صبح که می‌دیدمش ویسکی دستش بود و دستش می‌لرزید الکلیک شده بود که وقتی این را به George Allen گفتم George Allen آخر قبل از چیز بود. وقتی George Allen می‌رفت من گفتم که کی جای شما می‌آید؟ گفت یک آدم بسیاربسیار لایقی فوق‌العاده خوب این‌قدر از این تعریف کرد. بعدها که دیدمش در واشنگتن رئیس U. S. Information رادیو و فلان این چیزها در اختیارش بود U. S. I. F. این بهش گفتم که این آدم این‌جوری بود گفتش که متأسفانه حق با شما است در وزارت‌خارجه هم همه تعجب کردند چطور شد این عوض شد، این تغییر کرد. گفت شاید در نتیجه نفوذ زنش بوده است زنش لهستانی بود و خودش چون ایرلندی بود اصلش این Dooher هم ایرلندی بود. طوری مسلط شده بود بر این که او شاید وادار کرده بود که بیاید به هژیر. این‌ها دیگر حدس است من می‌دانم که Wiley به هژیر گفته بود. بعید نیستش که او هم یک تلفن کرده مثلاً به وزیرخارجه که یک‌همچین تقاضایی بکنید یا گفته و این‌ها هم بدون این‌که با کسی صحبت بکنند تقاضا را هم فرستادند صورتی سرتاپا که یکی از آن را من به خاطر دارم که مرا متحیر کرد کازرونی که می‌خواهند به او. گفتم می‌خواهید به او مجانی بدهید؟ گفتند نه به او قرض می‌دهیم. گفتم آخر هیچ فکر نکردید شما که خجالت نمی‌کشید به دولت آمریکا بگویید پول به ما بدهید گدایی می‌کنیم مجانی هم پول را قرض می‌دهد خودتان را هم بهره‌اش را بریزید توی جیب خودتان و پس بگیرید. به من علا با حیرت گفت یک اثر عجیبی کرده است در این‌جا که این‌ها چه می‌گویند؟ چطور شده است همچین تقاضایی کرده‌اند؟ این بود که وقتی که من رفتم به دستور خ هم قرار شد صحبت بکنم و صحبت کردم George Mc Gee هم بود گفتم یک دینار کمک مجانی از شما نمی‌خواهم مطلقاً من نمی‌آیم گدایی بکنم ما با پول خودمان ممی‌خواهیم برنامه را اجرا بکنیم. و همان‌موقعی بود که تلاش داشتم می‌کردم که پشتوانه را کم بکنم که از آنچه که آزاد می‌شود من برای دو سال می‌توانستم Finance بکنم برنامه هفت ساله اول را. به دست خودم نه که بدهم به همان اشخاصی که من در بانک بودم من اصلاً بانک را نمی‌خواستم ترک بکنم. اما چون فکر فکر من بود برنامه هفت ساله، و من تهیه کرده بودم Finance آن را هم خودم می‌خواستم تهیه بکنم که از این محل می‌توانستم تا دو سال راه ببرم بعد از دو سال که راه افتاد آن‌وقت بعد برویم قرض بکنیم. این اثر خیلی‌خیلی خوبی هم بخشید ولی مورد اعتراض شاه قرار گرفت برای این‌که Dooher رفت این‌کارها را کرد. از هژیر چیز دیگری به خاطر ندارم.

س- موضوع قتل معلوم شد که چه دسته‌ای او را کشتند؟

ج- این همین فدائیان اسلام مثل این‌که. حالا چرا

س- چه دشمنی با او داشتند؟ چرا او را؟

ج- شاید، شاید نمی‌دانم به واسطه‌ی این‌که خیلی معروف بود که، بعضی می‌گفتند که با روس‌ها هست، بعضی‌ها می‌گفتند با انگلیس‌ها هست و مطیع شاه بود شاید هم از این جهت بود نمی‌دانم آن‌ها اصلاً نمی‌دانم هدف‌شان چه بود اما شاید به این منظور نمی‌دانم.

س- چه خاطراتی از رزم‌آرا دارید؟

ج- رزم‌آرا را خیلی‌خیلی بهش عقیده داشتم وقتی که رئیس ستاد بود برای این‌که از دور می‌شنیدم که خیلی در کارهایش جدی است یک چیزی هم که به من اثر گذاشت این بود که اللهیار صالح تعریف کرد یک وقتی، برایم گفتش که در کجا بود؟ مثل این‌که موقعی که در وزارت دادگستری بود یا در مالیه بود مسافرتی کرده بود رزم‌آرا برای نقشه‌برداری ایران و این برایم تعریف کرد خیلی آدم مرتبی است جدی است وظیفه‌شناس هست و از این‌ها. از دور هم می‌شنیدم که در کار خودش مسلط است و خوشم آمده بود ازش. یک دفعه فقط من با او تماس پیدا کردم که به شاه گفتم که برای این‌که اگر روس‌ها بیایند تهران را بگیرند اول کاری که می‌کنند جواهرات سلطنتی را می‌برند من برای این چه بکنم؟ اگر بخواهم تخلیه بکنم این را بفرستم به یک جایی دیگر به محض این‌که این‌کار را بکنم تهران تخلیه خواهد شد برای این‌که هزارها اشخاص از تهران فرار کرده بودند و می‌رفتند به طرف اصفهان. که یک‌روزی به من بولارد در میهمانی بود در وزارت‌خارجه گفتش که من خیلی Admiration دارم برای شما که شما از جای‌تان تکان نخوردید وقتی که همه فرار کردند موقعی که رضاشاه افتاد شنیدید که چه شد؟ نظامی‌ها را رها کردند توی خیابان سرلشکرها امرا از پست‌هایشان فرار کردند رفتند و خیلی از اشخاص غیرنظامی فرار کردند.

س- من شنیدم که حتی آن‌هایی که محافظ اطراف کاخ سعدآباد بودند حضور نداشتند؟

ج- این را ممکن است. اما هژیر از اشخاصی بود ها. هژیر از اشخاصی بود که آن‌وقت معاون بانک ملی بود. کلاهش را می‌گویند گذاشت. کلاهش در بانک ماند رفت اصفهان… بعد از نصف شب عبدالله دفتری معاون من بود که از بانک رهنی آورده بودمش به بانک ملی، آمد منزل من مرا بیدار کرد اتومبیلش هم جلو خانه من که شما نمی‌روید آقا؟ گفتم کجا بروم؟ گفت اصفهان گفتم چرا بروم؟ گفت همه رفتند گفتم شما اگر می‌خواهید بروید بروید اما من نمی‌روم. چند نفر یا یک نفر این ماشین را جلو خانه من دیده بود وقتی که من یک‌روزی صحبت می‌کردم و بد می‌گفتم به آن‌هایی که فرار کردند به من گفتش که آقا شما خودتان هم که می‌خواستید بروید گفتم می‌خواستم بروم یعنی چی؟ گفت اتومبیل‌تان را ساعت سه بعد از نصف شب جلوی خانه‌تان دیدم به او گفتم اتومبیل عبدالله دفتری بود که آمده بود که به من تکلیف می‌کرد بروم یا نه گفتم من نمی‌روم شما می‌خواهید بروید بروید او هم نرفت.

س- آن چه کاره بود؟

ج- معاون بانک رهنی بود. من رئیس بانک رهنی بودم. اما هژیر فرار کرد. من آن روز ماندم چندتا از این بمب‌های اسباب‌بازی اسباب‌بازی بچه‌ها گمان می‌کنم بود انداختند روی تهران صدایش را شنیدیم. آقا آن‌چنان وحشتی ایجاد شد یک دفعه دیدم جیغ دادوفریاد زن‌های ماشین‌نویس ؟؟؟ در بانک رهنی بلند شد گفتم چه خبر است؟ گفتند این‌ها را دارند گریه می‌کنند زاری می‌کنند که بانک باید تعطیل بشود ما برویم برای این‌که بانک ملی تعطیل شد فرزین رئیس بانک بود بانک ملی را تعطیل کرد همه رفتند خانه‌شان. گفتم هرکسی از بانک برود رفته که رفته دیگر برنمی‌گردد. همه نشستیم کارمان را کردیم بانک نمونه گذاشت رفت فرار کرد رفت آقای فرزین هم بست بانک را.

س- راجع به رزم‌آرا می‌فرمودید.

ج- راجع به رزم‌آرا.

س- وقتی ستاد بود می‌گویند خیلی نفوذ داشت در امور سیاسی.

ج- نفوذ داشت بدون شک. من وقتی که به شاه گفتم که این جواهرات را چه بکنم آخر اگر روس‌ها آمدند من چه بکنم؟ گفتش که با رزم‌آرا صحبت بکنید. تلفن کردم به رزم‌آرا که من می‌خواهم شما را ببینم رفتم برای اولین‌بار ستاد ارتش را دیدم آن‌جا در دفترش.

س- سوم اسفند بود؟ یا کجا بود؟

ج- همان میدان سوم اسفند. همان‌جایی بود که سردار سپه دفترش بود وقتی که رئیس قزاق‌خانه شده بود. به او گفتم که من با شاه صحبت کردم و شاه هم گفتش که من با شما صحبت بکنم من نمی‌توانم جواهرات را بفرستم برای این‌که به کرات هی می‌نوشتند در روزنامه‌ها که بانک دارد بعضی چیزهای خودش را می‌فرستد به خارج. همین باعث می‌شد، مردم در هر حال داشتند فرار می‌کردند تهران تخلیه می‌شد این‌کار را می‌کردم برای این‌که می‌فهمیدند دیگر گفتش که من در هواپیما در اختیار شما می‌گذارم در فرودگاه دائم در اختیار شما خواهد بود شما فقط این‌ها را آماده بکنید که وقتی که آن‌موقع رسید به من اطلاع بدهید می‌برید یک‌سره می‌گذارید در فرودگاه. من آمدم رئیس خزانه را خواستم و به او گفتم این مطلبی را که به شما می‌گویم به هیچ‌وجه احدی نباید بداند حتی کارمندان شما هم نباید بدانند صندوق‌های بزرگ می‌خواهم سفارش بدهید به تعداد کافی که در صورتی که ما لازم باشد این‌ها را بتوانیم در آن جای بدهیم. این‌کار را هم کرد صندوق‌ها را تهیه کردند و آماده کردند در یک جای معینی گذاشتند کجا گذاشتند نمی‌دانم؟ اما که در صورت لزوم بکنیم این‌کار را. این‌کار را با نهایت پاکیزگی جدیت فوراً گفت. وقتی که اعضای چاپخانه ما را توقیف کردند توده‌ای‌ها حکیم الملک نخست‌وزیر بود من فکر کردم به کی بگویم؟ به حکیم‌الملک دیدم بی‌فایده است تلفن کردم به رزم‌آرا گفتم، گفتم که اگر این‌ها آزاد نشوند من در بانک نمی‌توانم بمانم من یک اعلامیه‌ای می‌دهم که منتشر می‌کنم در روزنامه‌ها که من در مملکتی که صاحب ندارد حزب توده می‌آید جلوی درب بانک یک عده‌ای از کارمندان بانک را توقیف می‌کند می‌برد در محل حزبش زندانی می‌کند (؟؟؟) و هر تلاشی هم کردم نتیجه نگرفتم نمی‌توانم رئیس بانک باشم. گفتم من این‌کار را می‌کنم می‌روم و گفتم این‌کار هم باید فوراً بشود والا من این عمل را می‌کنم. تا نزدیک ظهر به من تلفن کرد که این‌ها آزاد شدند و آن اشخاصی هم که این‌کار را کرده بودند توقیف کردم.

س- این سابقه‌اش را فهمیده بودید چی شد این‌ها را گرفتند آمده بودند برده بودند؟

ج- برای این‌که می‌خواستند کارگران ناراضی بودند این را رؤسای چاپخانه را گرفتند که در حمایت از کارگران. کارگران هم اعتصاب کردند چاپخانه را بستند. که بعد به زانو افتادند کشاورز آمد پیش من یکی دو نفر دیگر آمدند گفتند غلط کردند این‌ها را برگردانید گفتم غیر ممکن است بعد آن‌هایی را که پشیمان شدند بیایند بنویسند طلب چیز بکنند معذرت بخواهند تا عفوشان بکنم. یک عده‌ای کردند یک چهار پنج نفر نکردند که آن‌ها را نیاوردم. برای حمایت از آن‌ها بود حمایت از کارگران بود.

س- یعنی می‌فرمایید که حزب توده آمد یک تعدادی از کارگرهای شما را گرفت و برد؟

ج- نه رئیس چاپخانه را و چند نفر دیگر از اعضای چاپخانه را اعضای ارشد را برد توقیف کرد.

س- کی؟ حزب توده؟

ج- حزب توده. پشت بانک در کوچه بختیاری آن‌جا مثل این‌که مرکز حزب‌شان آن‌جا بود بردند آن‌جا توقیف کردند.

س- یعنی این اداره کنندگانچاپخانه را؟

ج- بله بله بله و این آقای رزم‌آرا چه کاری کرد دیگر نمی‌دانم این‌ها را گفت آزاد شدند و آن‌هایی که این‌کار را کرده بودند گفت آن‌ها را توقیف کرد. من خیلی برای این احترام قائل شدم خیلی.

س- یک عده مظنون بودند که رزم‌آرا خیال‌هایی دارد و می‌خواهد جانشین شاه بشود؟

ج- جاه‌طلب بود بدون شک بدون شک. بعد یک‌روزی به من تلفن کرد که من می‌خواهم شما را ببینم گفتم خوب من می‌آیم پیش شما، گفت نه، گفتم شما بیایید این‌جا گفت نه، گفتم من می‌آیم منزل شما گفت نه. گفتم پس چی بکنم؟ گفت من می‌آیم منزل شما گفتم خوب بفرمایید گفت ساعت شش صبح گفتم بفرمایید. شش صبح آمد، آمد چون به من آن روز گفتش که من. گفتم آخر چطور شد شما صبح به این زودی راه می‌افتید؟ گفت من در شبانه روز سه ساعت بیشتر نمی‌توانم بخوابم. سال‌های سال هم هست این‌طورم هیچ ناراحتی هم ندارم گفتم خوش به حالتان. آمد و گفتش من آمدم از شما استدعا بکنم که شما نخست‌وزیر بشوید من هم افتخار داشته باشم که با شما کار بکنم.

س- رزم‌آرا؟

ج- گفتم که خیلی متشکرم آقای رزم‌آرا. اما شما یقیناً اطلاع دارید که شاه نخست‌وزیری را به من تکلیف کرد. این حالا در هزارونهصد و چهل و مثلاً نه باید باشد یک‌همچین چیزی در ۴۴ به من تکلیف کرده بود. گفتم شما به شاه این‌قدر نزدیک هستید که یقیناً این را بدانید علتی هم که قبول نکردم این بود الان هم، این را به او گفتم که من خارجی اجازه نمی‌دهم که بیاید سفیرش با من این‌طور صحبت بکند الان Ulcer دارم. هفته‌ای چند روز من مجبور می‌شوم که بعضی وقت‌ها روی نیمکت دفتر خودم دراز بکشم که درد می‌گیرد من با یک‌همچین حالتی نمی‌توانم کسی باید نخست‌وزیر بشود که بتواند اگر هم لازم باشد ۲۴ ساعت کار بکند. گفتم صحبت از شما هست شما چه می‌کنید؟ نیشش باز شده و فهمیدم برای همین هم آمده است گفتش که من یک اشخاصی را در نظر گرفته‌ام اگر اجازه بدهید من اسامی این‌ها را می‌آورم باز نظر شما را می‌خواهم و در تمام مسائل هم می‌خواهم با شما همیشه شور بکنم. گفتم با کمال میل. چند روز بعد ساعت شش آمد و یک صورتی درآورد از جیبش و خواند برای بعضی وزارتخانه‌ها دو نفر برای بعضی از وزارتخانه‌ها سه نفر در نظر داشت. من گفتم که بعضی از این‌ها را من نمی‌شناسم بعضی‌ها را می‌شناسم بد نیستند بعضی‌ها را می‌شناسم به درد نمی‌خورند به عقیده‌ی  من من‌جمله تقی‌نصر را گفتم، گفتم به این دلیل می‌شناسمش این کسی نیستش که جربزه این را داشته باشد بماند بایستد روی عقیده‌اش و کاری انجام بدهد گفتم اما آقای رزم‌آرا از این نگران نباشید. برای این‌که من از یک بازی خوشم می‌آمد سال‌های سال توی این portfolio یک یادداشتی نوشته بودم و هرکس که صحبت می‌کردیم این مسائل پیش می‌آمد و نظری از او می‌پرسیدم این‌جا یادداشت می‌کردم که اگر یک کسی بخواهد کابینه‌ای تشکیل بدهد چه اشخاصی باشند؟ نتوانستم بیش از هفت هشت نفر پیدا کنم که اولاً امتحان داده باشند در کارها دوم حسن شهرت داشته باشند، اشخاص بدنام نباشند، سوم در رشته خودشان وارد باشند، چهارم با همدیگر هماهنگی داشته باشند پیدا نمی‌شود. گفتم به هر ایرانی که مخالفت می‌کند با تیم بگویید که او باید پانزده نفر ایرانی را نشان بدهد نمی‌تواند قادر نیست هیچ‌کس این‌کار را بکند بنابراین از این حیث نگران نباشید که این‌ها را نمی‌شناسید اما یک شرط دارد و آن این است به محض این‌که تشخیص دادید معلوم شد که این کسی را که خیال می‌کردید چنین است و چنان آن‌طور نیست بدون معطلی فوراً بگویید که آقا اشتباه کردم شما خواهش می‌کنم. تشریف ببرید. گفت به شما قول می‌دهم این‌کار را می‌کنم. بعد یک دفعه گفتش که نظر دارم یک چیزهای محلی ایجاد بکنم که در هر محلی حق داشته باشند خودشان کارهای خودشان را بکنند و ضمناً هم یک پولی هم در اختیار آن‌ها گذاشته بشود برای کارهایی که از لحاظ زیربنای اقتصادی یک‌همچین چیزی.

س- آن انجمن‌های ایالتی و ولایتی مثل این‌که می‌خواست دایر کند؟

ج- بله بله. اما که این‌که گفت یعنی تشخیص این‌که در هر شهری هر استانی چه کارهای عمرانی را بکنم با آن‌ها باشد. تا این را گفت گفتم این‌کار را اگر بخواهید بکنید درست مخالف آن چیزی است که من الان سال‌ها رویش دارم کار می‌کنم. تمرکز دادن کارهای عمرانی است در یک جا، یک مرکز باشد باشد این‌طوری که شما بخواهید بکنید آن‌چنان درهم و برهم خواهد شد که هیچ ارتباط با هم هماهنگی با همدیگر نخواهند داشت هرکس هر چیز دلش بخواهد واسه خودش در یک ایالتی می‌کند این درست مخالف آن چیزی است که من دارم می‌کنم تمرکز دادن کارهای عملیات عمرانی و تشخیص دادن که مملکت به چه چیز احتیاج مبرم دارد از اهم فی‌الاهم تا گفتم این را گفتش که خوب من بدون مشورت با شما که کاری نخواهم کرد. این یک چیزی بود که این نظر را معلوم می‌شود داشت‌ها و اطمینان دارم که این نظر نظری‌ست که یکی از خارجی‌ها به او داده بودند. که هنوز یواش یواش مثلاً استقلال تا یک حدی بدهند به استاندار و به شهردار و به انجمن‌های ایالتی. اما این غیر از این است که بیایند Planning تقسیم بکنند بگویند هرکس واسه خودش یک Plan داشته باشد.

س- خوب نمی‌شد پروژه‌های کوچک را در محل انجام بدهند تشخیص بدهند بزرگ‌ها را در مرکز؟

ج- من این‌کار را کردم بعد در سازمان برنامه. این هم یکی از کارهایی است که نظیرش را تا امروز اطلاع ندارم هیچ مملکتی کرده باشد در Planning این اصلاحات شهری را کردم که هر شهری یک چیزی می‌خواهد نصف پولش را بدهد نصف دیگرش را من مجانی می‌دادم پول مهندس آن را اجرای آن را نقشه‌کشی و مطالعاتش را هم من می‌دادم. این برای این‌که می‌گفتم یک چیزی است که خودش باید تشخیص بدهد وانگهی من نمی‌توانم در تمام شهرهای ایران این را در آن واحد بکنم آن‌قدر پول ندارم. هر شهری که شهرداری دارد و مردمش حاضرند نصفش را بدهند آن نصف دیگرش را من مجانی می‌دهم. این‌کار را کردم یکی از ابتکاراتی است که هیچ Planner دیگری در روی زمین نکرده. خب به همین‌جا ختم شد رفت و خیلی هم خوشحال. تمام این جریانات را هم من همیشه عادت داشتم هرچی که در این سازمان برنامه و بانک ملی بود من وقتی که شاه را می‌دیدم به‌عنوان روایت به او می‌گفتم، گفتم رزم‌آرا آمد پیش من گفت که بیایید نخست‌وزیر بشوید من افتخار خواهم داشت که. حالا این هم خوشش می‌آمد یا نمی‌آمد یا نمی‌آمد نمی‌دانم اما می‌گفتم. آن‌وقت گفت. گفتم که وزرایش را اسم وزرایش را آورد و من چنین چنان، فلان فلان کردم ولی من با آمدن نظامی موافق نیستم به او گفتم به شاه گفتم من نظامی را عقیده ندارم. برای این‌که این اثر بدی دارد. شما این را در آخرین مرحله وقتی که اگر هیچ‌چیز دیگر در چنته‌تان نمانده بود آن‌وقت ممکن است. اما این اثر خوب نخواهد داشت که نظامی بیاید. و به‌هیچ‌وجه من الوجوه نظرم نبود که این ممکن است که یک‌روزی کودتا بکند مقصودم این نبود اما به‌‌طورکلی با نظامی موافق نبودم. اتفاقاً وقتی این‌ها را به او گفتم گفتش که این‌کار تقریباً تمام شده است. و اما شما فردا بیایید باز با هم صحبت بکنیم. فردایش رفتم علا پیش او بود چند دقیقه صبر کردم بعد آمدند گفتند بفرمایید دفعه اولی هم بود که با حضور شخص ثالثی من با شاه صحبت می‌کردم. گفتش که ابتهاج دیروز یک چیزهایی به من گفت که من می‌خواستم که شما هم بشنوید آقا علا.

س- آقای علا چه کاره بود آن‌موقع.

ج- بیکاره بود حتی وزیر دربار هم گمان نمی‌کنم بود. نه. گمان نمی‌کنم وزیر دربار بود تصور نمی‌کنم. نخیر نبود. آن‌وقت به علا گفتم. گفتم من استدلال من این بود، این بود، این بود نظامی مصلحت نیست که الان بیاید و اثر خوبی نخواهد داشت. درصورتی‌که من آدم بدی هم نمی‌دانمش اما اساساً موافق نیستم شاید این عمل صحیح نباشد. علا با من موافقت کرد گفت من موافقم. شاه گفتش که نه دیگر حالا تمام شده است کار تمام شده است. گفتم خب انشاءالله مبارک است اما اعلیحضرت من حالا از شما یک استدعایی دارم حالا که آوردیدش تقویتش بفرمایید. خیلی با تعجب گفت یعنی چی؟ گفتم که می‌آیند سعایت می‌کنند می‌گویند بد می‌گویند یک دفعه ده دفعه می‌گویند بالاخره در شما تأثیر می‌کند و ضعیفش نکنید این کسی که طرف اطمینان‌تان هست می‌گویید که این کسی است که من اطمینان دارم و می‌تواند این‌کارها را بکند. گفتم مثلاً کی زاهدی را رئیس شهربانی کرده بود تعجب من می‌دانستم که این را به این منظور آورده است که یک کسی در مقابل رزم‌آرا باشد والا این‌ها با همدیگر خیلی‌خیلی بد بودند. این را به او گفتم، گفتم خب این کاریست به عقیده‌ی من این را آوردید برای این‌که در مقابل این باشد علا هم حضور داشت. گفتش که این‌ها تمام شد. اتفاقاً چند روز بعد هم مثل این‌که نخست‌وزیر شد. علا به من تلفن کرد که رزم آرا می‌گویند که شما با حفظ مقام‌تان در بانک بیایید وزیر مشاور بشوید. گفتم خیلی تعجب می‌کنم رزم‌آرا آمده به من می‌گوید تکلیف کرده بیایید نخست‌وزیر بشوید من باشما کار بکنم من به او گفتم من Ulcer نمی‌توانم بیایم با یک دسته‌ای که یک عده‌ای را می‌دانم با آن‌ها موافق نیستم نظر خوبی ندارم با آن‌ها من سر یک هفته با کتک‌کاری از هیئت وزیران بیرون می‌روم برای این‌که من حوصله ندارم که بیایم آن‌جا بشنوم یک چیزهایی را که با آن‌ها مخالف هستم و سکوت بکنم مجبورم نظرهای خودم را بگویم و این‌کار به کتک‌کاری خواهد رسید تشکر بکنید از رزم آرا و بگویید من تعجب می‌کنم که چطور شد که یک‌همچین پیشنهادی به من می‌کند این هم توسط شما. به فاصله چه‌قدر بود نمی‌دانم اما این تاریخ‌هایش را داشتم در تهران الان ندارم به فاصله کوتاهی بود از زمانی که. حالا بگذارید شما بتوانید این را حل بکنید. من در ۱۹۵۰ معزول شدم از بانک. گمان می‌کنم شهریور بود یقین ندارم گمان می‌کنم اما خیال می‌کنم شهریور بود اگر شهریور ۱۹۵۰ بوده باشد که می‌شود مثلاً سپتامبر ۱۹۵۰ مثلاً.

س- شهریور ۱۹۵۰ اولین ترمیم کابینه رزم‌آرا صورت گرفت. که مثلاً آقای رئیس شد وزیرخارجه.

ج- هان رئیس وزیر خارجه بود وقتی که به من تکلیف کردند که من بروم به سفارت، خوب نه چه‌قدر از تاریخ تشکیل دولتش چه‌قدر طول کشید اولین؟

س- تقریباً دو ماه.

ج- همین، همین را می‌گویم به فاصله دو ماه. به فاصله دو ماه گفت خبر کردند که زند آمده است. در بانک نشسته بودم پنجشنبه بود هیچ‌کس هم در بانک نمانده بود برای این‌که پنجشنبه زود می‌رفتند من مشغول کار بودم گفتند زند آمده است تعجب هم کردم زند استاندار آذربایجان بود من خیال می‌کردم در آذربایجان است، آمد تو نامه نخست‌وزیر را به من راجع به عزل من و انتصاب او به جای من او آورد به من داد.

س- دوره رزم‌آرا؟

ج- بله بله رزم‌آرا. که نوشته بود که برای این‌که سیاست اقتصادی دولت تغییر کرده است و یک سیاست جدیدی اتخاذ کرده‌اند به این جهت که یعین من با آن سیاست‌شان موافق نیستم معنی‌اش همین می‌شود تلویحاً.

س- وزیر دارایی هم که آقای نصر بود؟

ج- تقی‌نصر بود بله. و هیچ رفتیم. هان بعد آن‌وقت شاه پیغام داد برای من هم توسط علا هم توسط ساعد که مرا می‌خواهد بفرستد به سفارت، اول سفارت لندن بود که بعد رفته بودند به او گفته بودند که انگلیس‌ها مرا قبول نخواهند کرد و سفیر مرا ناهار دعوت کرد و گفتش که اولین کسی که آرزو می‌کردیم و در ۲۴ ساعت به شما Agreement می‌دهیم ما بودیم خب حاضرم به شاه بیایم بگویم. بعد قرار شد که مرا پاریس بفرستند. اما اولین دفعه‌ای که به من این تکلیف شد گفتم نمی‌روم به علا گفتم نمی‌روم برای این‌که به حدی از رفتار شاه رنجیده بودم یک رفتاری از این پست‌تر دیگر نمی‌شد. رفتاری از این پست‌تر از این شما را به خدا می‌شود؟ که

س- هیچ با شما صحبت نکرد همین‌جور؟

ج- مطلقاً مطلقاً به‌طوری‌که این ۱۹۵۰ بود ۱۹۵۴ چهار سال بعد مرا خواست تازه از صندوق استعفا دادم و آمدم. دفعه اول مرا خواست احوال‌پرسی و فلان این‌ها. چند روز بعد مرا خواست تکلیف کرد سازمان برنامه را. به او گفتم اعلیحضرت من فراموش نکردم طرز بیرون کردن مرا از بانک گفتم هیچ خانه شاگردی را این‌طور بیرون نمی‌کنند که یک خانه شاگردی که در منزل آدم چند سال کار کرده باشد آدم می‌خواهدش به او می‌گوید من متشکرم از کارهایی که کرده‌ای اما الان دیگر به این دلیل، یا دلایل یا بدون دلیل من دیگر تو را لازم ندارم. گفتم این‌کار را با من نکردید گفتم آمد آن با آن طرز مفتضح مرا از بانک. گفتم من عوض نشدم و عوض نخواهم شد اعلیحضرت بنابراین این را بدانید یعنی با این مقدمه شروع کردم وقتی در جوابش بعد آن‌وقت.

س- آن‌وقت شما رزم‌آرا را دیدید بعد از این‌که این نامه برای‌تان آقای زند آمد و…

ج- رزم‌آرا را وقتی دیدم که قبول کرده بودم سفارت پاریس را رفتم خداحافظی بکنم که رفتم خدا حافظی بکنم برای این‌که بگویم Attaché Militaire را شنیدم چیز مستقیم دارد با وزارت جنگ. گفتم من همچین چیزی را اجازه نخواهم داد. گفتم Attaché Militaire سفارت باید مثل اعضای سفارت تابع من باشد به من باید بگویند چه دارند می‌کنند گزارش هم می‌خواهند بدهند به من اطلاع بدهند من اطلاع داشته باشم. همان‌جا خواست دستور داد که Attaché Militaire باید رعایت این دستور را بکند.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۴

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۱ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۴

 

 

س- وقتی که تیمسار رزم‌آرا را دیدید گله‌ای نفرمودید که

ج- ابداً فقط به او گفتم که در این فاصله دو ماه وقتی که برنامه‌اش در مجلس مطرح بود غوغا کرد دکتر مصدق به حدی به این آدم اهانت کرد به حدی به این آدم فحاشی کرد که من متحیر ماندم که چطور یک آدم تحمل می‌تواند بکند. این را به او گفتم، گفتم آقای رزم‌آرا من یک چیزی به شما بگویم من نمی‌پسندم این طرز کارتان را کسی که می‌خواهد با قدرت در مملکت حکومت بکند تحمل نباید بکند که این‌طور به او بد بگویند و ساکت بشود، گفتم از یک جهت می‌پسندم خونسردی‌تان را برای این‌که من اگر بودم نمی‌دانم چه می‌کردم اما تحمل نمی‌توانستم بکنم گفتم از این جهت می‌پسندم اما با این طرز شما نمی‌توانید حکومت بکنید. یک عادت‌هایی داشتش که می‌دانید قهقهه می‌خندید خودش را تکان می‌داد و فلان و این‌ها کرده و گفتش که صبر بکنید بله بله مثلاً من مثل این‌که به‌موقع‌اش یک کارهایی خواهم کرد. گفتم اما این تضعیف کردن این‌طور؟ این تنها چیز. ها آن‌وقت آن‌جا به من گفتش که موقعی که شما در بانک بودید والاحضرت اشرف در هند که بود به یک عده‌ای تلگراف کرده بود که آن صدهزار روپیه‌ای که می‌خواست به من تلگراف کرده بود و من نیامدم پیش شما برای این‌که می‌دانستم شما قبول نخواهید کرد یک چیز دیگر هم فراموش کردم بگویم در کمیسیونی که، یک کمیسیونی قوام‌السلطنه داشت با نمایندگان پیشه‌وری که آمده بودند برای مذاکرات عقد نمی‌دانم با قرارداد موافقتنامه‌ای که دولت آن‌ها را بشاسد و آن‌ها هم همکاری بکنند چه و فلان و این‌ها هیچ هم به من نگفته بود قبلاً من وارد شدم دیدم این‌ها نشسته‌اند سرتاسر میز مظفر فیروز هم دست چپ قوام نشسته من دست راستش نشستم آن‌ها هم این دو طرف نشسته بودند که شبستری بود رئیس مجلس آن‌ها که رئیس این هیئت اعزامی بود، پادگان بود، یک سرهنگ فراری از ارتش که اسمش گمان می‌کنم چیز بود.

س- آن را داریم. جلسه را که رزم‌آرا در جلسه بود.

ج- دارید. رزم‌آرا آمده بود آن‌جا نشسته بود و او رفته بود به شاه گفته بود که یک‌همچین صحنه‌ای دیدم که حظ کردم چه کردم شاه هم آن‌قدر خوشش آمده بود. چون شاه به من نگفت. شاه گفتش که این چه بود این موضوع؟ شما این‌کار را کردید؟ گفتم کی به شما گفت؟ برای این‌که می‌دانستم قوام‌السلطنه به او نمی‌گوید، آذربایجانی‌ها که نماینده شبستری که نمی‌گویند مظفر فیروز هم نمی‌گوید هیچ توجه نداشتم که آن‌جا نشسته بود برای این‌که قرار نبود او باشد یک کمیسیون دیگری داشت از بس که معطل شده بود مسأصل شد آمد آن‌جا نشست که مثلاً قوام‌السلطنه زودتر این کمیسیون را خاتمه بدهد من یک دفعه چشمم افتاد دیدم که آن کله میز نشسته است روبه‌روی قوام‌السلطنه کله میز. اما آن‌وقت خاطرم نبود که وزیر این آن‌جا بوده است. گفتم کی به شما گفت؟ نگفت خنده‌ای کرد گفت من اطلاع دارم.

س- آیا رزم‌آرا از قوام‌السلطنه دستور می‌گرفت یا حتی در آن‌موقع ارتش و ستاد از نخست‌وزیر جدا بودند؟

ج- او آمده بود آن روز برای یک کمیسیون دیگری داشتند برای وقایع به نظرم بوشهر، بوشهر هم یک قیامی شده بود یکی هم در فارس شده بود و این کارها را او آمده بود برای این‌که با نخست‌وزیر صحبت بکند. روابط او با قوام‌السلطنه اطلاع ندارم. هیچ‌وقت وارد نشدم.

س- یعنی منظور این است که در این زمان ارتش کلا در اختیار شاه بود یا در اختیار نخست‌وزیر بود؟

ج- در اختیار شاه بود اما نخست‌وزیر قوام‌السلطنه به من گفت که سفیر آمد از من خواست که من دستور برگشتن ارتش را بدهم بنابراین قوام‌السلطنه در فرستادن ارتش به آذربایجان معلوم می‌شود نقش مستقیمی داشته است که سادچیکف اول آمده پیش او و بعد از آن‌جا رفته پیش شاه. و من این از آن مواردی بود که به طور مثال می‌گفتم که یک پیرمرد نخست‌وزیر جداگانه و یک شاه جوانی هم که روابط‌شان هم بسیاربسیار بد بود سر قضیه آذربایجان هر دوتا یک نظر داشتند هردوتا یک کار می‌کردند. چه‌جور هماهنگی داشتند این را نمی‌دانم اما مثل این‌که با همدیگر زیاد نزدیک نبودند برای این‌که به من گفتش که شما بروید خودتان را به شاه برسانید که مبادا تسلیم نظر سادچیکف بشود که به او اطمینان دادم که دیشب من بودم و می‌دانم مطمئن باشید شاه ممکن نیست که عدول بکند. ولی چه روابطی داشت این را نمی‌دانم یقیناض برای این‌که قوام‌السلطنه به من گفت شما نمی‌دانید این جوان یک آن راحت نمی‌نشیند دائماً بر علیه من دارد تحریک می‌کند. یکی از تحریکاتش شاید هم همین بود که رزم‌آرا را تحریک می‌کرد که به او اعتنا نکند نمی‌دانم از این‌کارها.

س- وقتی که رزم‌آرا به قتل رسید دیگر سرکار…

ج- من پاریس بودم اتفاقاً نشسته بودم یک نفر در سفارت پیش من بود فریدون هویدا که  Attaché اطلاعات بود آمد زیر گوش من گفتش که رزم‌آرا زدند. گفتم یعنی چه؟ گفت کشتندش هیچ‌کس هنوز نمی‌دانست اما او چون Attaché اطلاعات بود رابطه مستقیم داشت با تمام آژانس‌ها این‌ها خیلی‌خیلی آدم لایقی بود و فوق‌العاده کارش هم خوب انجام می‌داد برای این‌که اطلاعات زیادی داشت. اول کسی که به من اطلاع داد او بود دیگر از او اطلاعی نداشتم. بگذارید ببینیم تماسی داشتم یا نه. اما این می‌دانم که وقتی که آمدم Attaché نظامی رفتاری می‌کرد عیناً مثل سایر کارمندان. خودش را از کارمندان سفارت می‌دانست. و برای این‌که این را با او شرط کرده بودم. چیز دیگری به خاطر ندارم از او.

س- نخست‌وزیر خوبی بود؟

ج- من می‌گویم که نبود. نه نبود چرا؟

س- نخست‌وزیر خوبی نبود؟

ج- برای این‌که بهش گفتم اگر دیدید که یک اشتباه کردید معطل نشوید بیرون بکنید. فاصله چه‌قدر بود؟ زیاد نبود. جلسه مجمع عمومی سالیانه بانک جهانی در پاریس بود وقتی که من آمدم پاریس. نصرالله انتظام بگویید ببینم چه سمتی داشت؟ نه بگذارید بگذارید این را من Correct بکنم. زند و تقی‌نصر آمده بودند به پاریس برای شرکت در آن مجمع عمومی بنابراین در ۱۹۵۰ یک مجمع بانک جهانی در پاریس بود. حالا این‌طور باید باشد ۱۹۴۶ لندن بود آن‌وقت ۴۷ و ۴۸ واشنگتن ۴۹ می‌بایست قاعدتاً این رسم در آن‌وقت هم معمول شده بود یعنی برای این‌که بعد معمول شد که بانک و صندوق دو سال در واشنگتن جلسه داشتند جلسه سالیانه سال سوم می‌رفتند به خارج. اما در ۱۹۵۰ گمان نمی‌کنم این معمول شده بود. اما زند و وزیر دارایی و رئیس بانک آمده بودند به یک جلسه‌ای در پاریس واهری هم که بعدها رئیس بانک کشاورزی شده بود او با زند آمده بود به‌عنوان aid زند در کارهای بانک ملی. واهری آمد پیش من گفتش که ما چهارشنبه می‌رویم پیش. پس‌فردا می‌رویم لندن و وقتی که سهیلی به من تلفن کرد که این نصر کجاست گفتم که لندن آمده است پس بنابراین در آن سال جلسه بانک جهانی می‌بایست آن‌جا باشد اما در ضمن هم آن سالی که من وارد شدم پاریس مجمع عمومی سازمان ملل هم در پاریس بود که ریاست آن با نصرالله انتظام بود که رفتم در آن جلسه‌ای که ریاست داشت. برای این‌که برای من خیلی مایه خوشوقتی بود خوشحالی بود که یک ایرانی برای این‌که آن‌وقت هنوز این معمول نشده بود اولین مشرق زمینی بود که به ریاست مجمع انتخاب شده بود و بسیار هم خوب اداره کرد بسیار هم خوب در صورتی که مقررات را هیچ نمی‌دانست اما مقررات را یاد گرفته بود و خیلی خیلی خوب اداره می‌کرد و خیلی هم خوشحال شدم. این را هم بگویم که در همان‌وقت شنیدم که کاظمی، که بعدها وزیرخارجه شد بسیار از روی حسادت انتقاد می‌کرد از این‌که… چه می‌گفت؟ حالا نمی‌دانم که چرا این آدم مثلاً رئیس مجمع شده است فقط از لحاظ آن پست فطرتی و حسادت بود.

ج- چی می‌خواستم بگویم که…

س- فرمودید که جرأت یا تصمیم اراده تغییر وزرایی که از آن‌ها ناراضی بود را نداشت.

ج- هان تقی‌نصر را گفتند که عقبش گشتند پیداش نشد یک دو روز بعد Reuters روزنامه‌ها خبر دادند که وارد شد رفت سر جای خودش در سازمان ملل به‌عنوان یک عضو که گفتم اکونومیست یک مقاله‌ای نوشته بود که این آدم وزیر دارایی ایران Desert کرد.

س- تصور می‌کنید ایشان نقشی داشت در رفتن سر کار از بانک، آقای تقی نصر؟

ج- خیال می‌کنم اما به‌خودی‌خود که نمی‌تواند وزیر دارایی. یک وزیر دارایی نمی‌توانست یک‌همچین تصمیمی بگیرد. ولی آماده بود، آماده بود، زمینه آماده بود برای این‌کار برای این‌که یک دلیلش خود شاه بعد این را اقرار کرد در ۱۹۵۶ به بلاک گفت که به گفتند که صد میلیون دلار به شما می‌دهیم اگر ابتهاج را بردارید. این را گفت دیگر. من یکی از چیزهایی که از بلاک بپرسم. از بلاک تا حالا نپرسیدم این هم خبط کردم ها خبط کردم ازش تا حالا نپرسیدم که یادش می‌آید. به Prud’homme نوشتم که خاطراتی اگر دارید برای من بنویسید برای این‌که من الان یک همچنین چیزی احتیاج دارم به او تلفن کردم گفتش که من این‌قدر فراموشکار شدم که من تعجب می‌کنم که شما هنوز این چیزها را یادتان هست. گفت من به حدی فراموشکار شدم که هیچ‌چیز یادم نمانده است در صورتی که گمان می‌کنم از من جوانتر است گفتم معذالک سعی بکنید هرچه که توانستید پیدا کنید به من قول داد این را قول داد که برایم می‌فرستد اما شش ماه گذشته است نفرستاده است.

س- کی قرار بوده است صد میلیون دلار بدهد؟

ج- وقتی که با بلاک رفتیم پیش شاه در ۱۹۵۶ سه نفر از یک کانادایی این‌کار یک آمریکایی نه دو نفر از اعضای بانک با خودش بودند Prud’homme را هم من برده بودم. به شاه گفتش که من نمی‌خواستم این مطلب را الان بگویم اما وقت دیگری نیست در دنیای Development که می‌شناسم در دنیا غرب رؤسای آن‌ها را شما خوشبختید که مثل ابتهاج را دارید که “You are very lucky to have Mr. Ebtehaj” شاه یکه خورده مکث کرد و گفتش که می‌دانید چرا ما ابتهاج را کنار گذاشتیم از بانک ملی؟ من گوشهایم را تیز کردم که چه می‌گوید؟ گفت برای این‌که دولت شما به یک کسی که رئیس یک مؤسسه بین‌المللی دولت شما به من گفت که اگر بردارید صد میلیون دلار می‌دهیم برداشتیم یک دلار هم نداد. من به حدی متحیر شدم از این مطلبش و الان هم تعجب می‌کنم آخر آدمی که یک ذره شعور داشته باشد یک‌همچین حرفی می‌زند در حضور من در حضور یک عده خارجی؟ که بگوید که چون خارجی‌ها وعده دادند یک آدمی را که من به او اطمینان داشتم این‌جور کار می‌کرد، این‌طور بود، این‌طور شهرت داشت برداشتم برای این‌کار. بنابراین این مربوط به تقی‌نصر نبود. یا خود رزم‌آرا نبود. زمینه‌ای بود که این Dooher من چون برای این‌که Dooher به آن محمد سعیدی، سعیدی بود که گفتم؟ که بعد سناتور شده بود به من گفت که Dooher جزو افتخاراتش به من گفتش که “I fired Ebtehaj” آمده گفته من اعتنای سگ نمی‌کردم به این پسره، این پسره را اصلاً مثل یک پسره جرقوزه ژیگولویی با او رفتار می‌کردم. این خب بهش برخورده بود برای این‌که می‌رفت درب‌ها باز بود همه به او احترام می‌کردند می‌دانستند که این در آوردن نخست‌وزیر مؤثر است در آوردن وزرا مؤثر است یک عده از وزرا را قسم می‌خورم که این اسم داده بود اسم تقی‌نصر را این داده بود در آن تردید ندارم برای این‌که اصلاً رزم‌آرا تقی‌نصر نمی‌شناخت، تقی‌نصر در آن‌جا بود کسی اصلاً نمی‌شناختش، سال‌ها بود نمی‌شناختش. این یک عده‌ای را انتخاب کرده بود که اشخاصی بود که خیال می‌این که با سیاست آمریکا با نظر او موافقند متابعت خواهند کرد.

س- این حیات دارد این Dooher هنوز؟

ج- نه مرد. مرد، مرد، مرد. چیز شده بود بعد سکرتر جنرال یک Islamic Society شده بود. شما هم شنیده بودید؟

س- نه

ج- یک انجمن اسلامی درست کرده بودند که این آقا شنیدم شده بود. ببینید چه آدم عجیبی است این هیچ جایش به اسلام نمی‌خورد اصلاً در عمرش این اصلاً نشنیده بودم که راجع به مسائل مذهبی علاقه داشته باشد. یک شارلاتان بود به تمام معنا. او حتماً آمده گفته به تقی‌نصر که بگویید که دیگر که اگر این نباشد ما صد میلیون دلار می‌دهیم رفتند گفتند شاه هم یک‌همچین پرنسیب‌هایی ندارد بایستد بگوید که خیر. موافقت کرد.

س- نظرات‌تان راجع به دکتر مصدق چی هستش؟

ج- اما راجع به دکتر مصدق. من دکتر مصدق را در عمرم نه خانه‌اش رفتم نه در جایی با او ملاقات کردم نه با تلفن با او صحبت کردم هیچ تا وقتی‌که آمد. تا این موضوع پیش آمد. یک روزی در مجلس یک نطقی کرد بد گفت به تمام به دستگاه‌های مملکت من‌جمله راجع به بانک ملی هم یک مزخرفاتی گفت. این روز پنجشنبه بود که گفتم روز جمعه من داشتم می‌رفتم سواری یک‌دفعه به فکر افتادم یک تلفن بکنم از این آدم بپرسم که چرا این‌کار را کرده است؟ تلفن زدم و گفتم، گفتش که یک نفر آمد به من این‌ها را گفت شما نظرتان را بنویسید من پشت تریبون می‌گویم می‌خوانم گفتم آن آدمی را که من شما گفت اسمش این بود گفت بله گفتم این را من بیرون کردم برای این‌که برای بانک شاهی جاسوسی می‌کرد. من جواب شما را در روزنامه خواهم داد. گفتش که آقای ابتهاج ما به وجود یک ایرانی مثل شما افتخار می‌کنیم در ضمن صحبت گفتم که من که نمی‌دانستم این عقیده را نسبت به من دارید آقای مصدق‌السلطنه اگر این عقیده را نسبت به من داشتید چرا یک تلفن نکردید از من بپرسید؟ این مطلب در ذهن من ماند فکر کردم سر چه یقین داشتم که برای مخالفت من در موقعی که من با میلیسپو مخالفت می‌کرد این حظ کرده است همین‌طوری که خیلی ایرانی‌ها در خانه‌ی خودشان می‌نشستند حظ می‌کردند. خیلی ایرانی‌ها به من کاغذ نوشتند تلگراف می‌کردند این به من هیچ احساساتی نشان نداد هیچ اما یقین دارم دلیل دیگری نداشت برای این‌که من کار دیگری نکرده بودم که به وجود من افتخار بکند. چون این تیپ که آرزویش مثلاً این بوده است که ایرانی‌ها یک‌همچین کاری بکنند من هم یقیناً شنیده بود انگلوفیل هستم نوکر انگلیس‌ها هستم قیام بر علیه من کرده بودند مجلس که مرا بردارند و همان شرحش هم که دادم این هم یقیناً این چیزها را هم باور می‌کرد اما این عمل را که دید این عقیده را پیدا کرد همین و بس. رفتم در فرانسه و از آن‌جا یکی از طرفداران مصدق ظاهراً این بهار، من خیال می‌کردم پسر ملک‌الشعرای بهار است اما معلوم می‌شد برادرزاده ملک‌الشعرای بهار است.

س- مهدی؟

ج- مهدی. که رفت روی صندلی در سفارت ایران روز پذیرایی سفارت بود جشن تولد شاه که تمام سفارتخانه‌ها پذیرایی می‌کردند سفارت پر بود. سفیر شوروی تمام سفرای دیگر پر بود ایرانی‌ها این‌ها رفت بلای صندلی در سالن میتینگ داد راجع به من هرچه که تصور می‌فرمایید بد گفت که این نوکر انگلیس‌ها است اجنبی‌پرست است این خائن است این چه است فلان این‌ها. علتش هم این بود که دو دسته بودند یک‌دسته طرفداران شاه بودند یکدسته مخالفین شاه، این از مخالفین شاه بود این‌ها جشن می‌خواستند بگیرند در شب عید نوروز در پاریس و یک هتل هتل کنتینانتال را هم یک سالنش را اجاره کرده بودند رئیس پلیس برای من پیغام فرستاد معاونش را فرستاد که آمد به من گفت که اگر این جشن منعقد بشود ممکن است که یک عده‌ای کشته بشوند حتماً زخمی خواهند شد برای این‌که بین آن‌ها چاقوکش هست. و عقیده ما این است که این جشن را اجازه ندهیم. من تمام همکارانم را خواستم که من‌جمله در آن‌ها مهران بود که وزیر فرهنگ شده بود بعد و آن‌وقت نماینده Attaché  فرهنگی بود. همه را خواستم سه‌چهارتا مستشار داشتم، گفتم یک‌همچین پیغامی رسیده است عقیده شما چی هست؟ همه عقیده‌شان این بود که بگویند که جشن را اجازه ندهند برای این‌که اگر یک قتلی اتفاق بیفتد مسئولیتش با من است برای این‌که می‌گویند رئیس پلیس آمده گفته آقا نکنید این‌کار را. گفتیم خیلی خوب شما هر کاری را که می‌دانید بکنید رفتند آن‌جا به هتل کنتینانتال گفتند که امشب این جشن نخواهد بود سردرب هم یک اعلانی گذاشتیم جشن امشب تعطیل است این‌ها هم بدون خبر رفتند دیدند نیست. این هم حالا مثل این‌که یک شب قبل از آن قضیه بود این‌ها هم همه اطمینان داشتند که من دستور دادم که این‌کار را بکنند برای این‌که من مخالفم مثلاً با دست‌چپی‌ها. روی این پا شد رفت این‌جا صحبتش شعار داد و نطق کرد و من آن روز این‌قدر از خودم خونسری به خرج دادم که همچین چیزی اصلاً باور کردنی نبود. یکی از مستشار اقتصادی یا نایب اقتصادی سفارت فرانسه در تهران در مرخصی بود او هم آن روز آن‌جا حضور داشت این آمد به من تبریک گفت که شما چطور چنین چیزی را تحمل کرده‌اید. یک عده دیگر هم همین‌جور. از طرف پلیس آمدند به من گفتند که بگیریمش؟ گفتم نه برای این‌که بگیرند افتضاح می‌شد که دیگر در تمام روزنامه‌ها چیز می‌شد که دیگر عکسش و این چیزها هم درمی‌آمد که.

س- دولتی که مورد نظر این آقایان بود که در تهران حکومت در دست داشت؟

ج- خیر، مقصود این بود که یک‌همچین خائنی مثل من الان سفیر هستم در آن‌جا این بود

س- خوب چه‌جور بود که یک حکومتی…

ج- همان‌موقع هم، همان‌موقع هم. حالا همان‌موقع هم. حالا همان‌موقع هم من آخر رفته بودم قبل از او شد. همان‌موقع هم به من این همین آدم بدجنس کاظمی تلفن کرد یک‌روزی گفت الان آقای نخست‌وزیر این‌جا تشریف دارند و از خدمات شما نهایت رضایت را می‌گویند به شما بگویم. گفتم خیلی متشکرم. آخر سال بخشنامه‌ای صادر کرد به تمام سفارتخانه‌ها که از لحاظ فعالیت سفارت پاریس در درجه یک است. من از این وزارت‌خارجی‌ها پرسیدم که چه‌جوری قضاوت کردند؟ گفتند از روی نمره اندیکاتور. گفتم خاک برسرشام. از روی اندیکاتور یعنی تعداد نامه‌هایی که ما صادر کردیم و رسیده است در جوز سفارتخاه‌های ایران در دنیا یک بوده است. گفتم وای بر حال‌شان روی تعداد این خب اگر سفرا بدانند که به پسرخاله‌اش برمی‌دارد نامه می‌نویسد به رفیقش نامه می‌نویسد قضاوت روی این بود و چندین بار گفت. چرا؟ برای این‌که من چی کردم پشت سر هم می‌آمدند پیشنهاد می‌کردند راجع به نفت. یک‌روز یک نفر آمد نجم برادر نجم‌الملک این یکی از مستشاران بود. مستشار ارشد سفارت بود آمد با یک شعفی که آقا یک نفر آمده تمام نفت ایران را می‌خرد با تانکر خودش می‌برد. گفتم این نفر کیه؟ گفتم این‌قدر تانکر در دنیا وجود ندارد که این آدم همچین کاری بکند. کیه؟ گفتم بروید بپرسید کی هست؟ Reference آن چی است. من از بانک تحقیق می‌کنم. رفت گرفت من روزی که اول آمدم به بانک دوفرانس گفتم که من استثنائا این‌کار را می‌خواهم که شما برای من بکنید چون با آن‌ها دوست بودم. گفتند با کمال میل. با بوم گارتر گفتند با کمال میل از بانک دوفرانس از یک بانک انگلیسی مقیم پاریس و یک بانک دیگر گمان می‌کنم کردیت داده بود. نظر خواستم نوشتند که این یک مؤسسه‌ای که چیزهای لوازم بزک زنانه درست می‌کند صدهزار فرانک سرمایه او هست این آدمی که آمده است این پیشنهاد را کرده است. پیشنهادش را با ضمیمه این اطلاعات فرستادم تهران. دائماً این‌کار را می‌کردم دائم. و این دفعه اول بود که یک ایرانی یک اطلاعاتی کسب می‌کرد می‌فرستاد والا معمولاً سفیره تا این حرف را می‌شنید می‌فرستاد با یک چیزی با آب و تابی می‌نوشت که یک نفر پیدا شده که تمام نفت ایران را و یک هیجانی در تهران ایجاد می‌کرد که آن‌وقت آن‌ها هم می‌دادند به روزنامه‌ها. بعد معلوم می‌شد که تمام این آقا کارش این است صدهزار فرانک دارد که کردم درست می‌کند برای صورت زنان این آقا آمده بود به این عنوان که دلال است یعنی از این کلاهبردارها پشت‌سرهم می‌آمدند و من وظیفه خودم را انجام می‌دادم. فریدون هویدا که از او راضی بودم با کمال صمیمت دوندگی می‌کرد در دیدن روزنامه نویس‌ها اخباری که درمی‌آمد من تا آن‌جایی که می‌دانستم دروغ است تکذیب می‌کردم می‌رفت می‌دید چاپ می‌کردند این چیزها را بدون این‌که یک کلمه برخلاف حقیقت گفته باشم آن چیزهایی را که معتقد بودم می‌گفتم و آن ایام بود که از روزنامه‌ها را تشخیص دادم چه روزنامه‌هایی چه‌قدر منصفند در آن بحبوحه Daily Mail همین‌جور فحتی نبود که به ایران نمی‌داد آن روزها. چه هم روزنامه‌های انگلیسی را می‌خواندم هم روزنامه‌های پاریس را. روزنامه‌ای که متانتش را از دست نداد و انصاف داشت آن‌وقت اسمش منچستر گاردین بود که حالا گاردین است و این یکی از چیزهای برای من دیگر بهترین محک بود با وجودی که این‌طور همه انگلیس‌ها را گرفته بودند بیرون کرده بودند آن باز از جاده انصاف خارج نمی‌شد. این بود که…

س- من از جنابعالی می‌خواستم سؤال کنم که کدام یک از سیاست‌های مصدق بیش از همه مورد تأیید سرکار بود و الان خواهم پرسید که کدام‌ها بود که بیش از همه مورد عدم تأیید؟

ج- من یک چیزی که از او خوشم می‌آمد این بود که ظاهراً من خیال می‌کردم این جرأت را دارد این اعتمادبه‌نفس را دارد که می‌تواند در مقابل قلدرهای خارجی بایستد این را پسندیدم ولی باز حالا بعد آن‌وقت می‌گویم.

س- ملی کردن نفت را شما باهاش موافق بودید؟

ج- نه.

س- نبودید؟

ج- نه موافق نبودم و من موافق بودم که برای نفت یک فکرهایی می‌کردم. موقعی که در بانک ملی بودم یک مطالعاتی می‌کردم که سوابقش هست خردجو را که آورده بودم رئیس بررسی‌های اقتصادی کرده بودم گفتم بهش هر اطلاعی که راجع به امتیاز نفت در سرتاسر دنیا هست جمع بکنیم ببینیم آن‌ها چه کردند که ما بکنیم. مال قوانین ونزوئلا را خواست چه و فلان این‌ها و نظر من آن شد. و این را به دولت نوشتم. خوب شد این را صحبت کردید برای این‌که این بحث چیزی است که من به فکرش نبودم. شروع کردم به نامه نوشتن به وزارت دارایی رونوشت می‌فرستادم به نخست‌وزیر رونوشت می‌فرستادم به دفتر مخصوص این مطالعاتی که کرده بودم. مزاحم شدم مزاحم که دیگر به شاه گفتم من برگشتم وقتی که از آمریکا برگشته بودم. سفر اولش که رفتم فقط برای دیدنش گفتم اعلیحضرت همه خیال می‌کنند که شما مرا خواستید هیچ‌س بار نمی‌کرد وقتی که من استعفا دادم در واشنگتن همه خیال می‌کردند که به من شاه تکلیف کرده و من نمی‌خواهم بگویم. گفتم هم مردم در این‌جا هم در آن‌جا خیال می‌کردند شما مرا خواستید خودتان می‌دانید که این‌طور نیست من آمدم اما موی دماغ مردم خواهم شد می‌دانم مردم ناراضی خواهند بود برای این‌که من این عادتم این بود کسی کار نفت به من مربوط نبد اما دادم خردجو و عقیلی بود عقلی بود که در بررسی‌های اقتصادی بود مرد بسیاربسیار با ایمان و باوجدانی بود کرمانی بود. و اتفاقاً این عقیلی کرمانی موقعی که بقایی، مظفر بقایی کرمانی بود آن هم از دشمنان من بود که مرا جزو خائنین می‌دانست دعوتش کرد به بانک تمام این پرونده‌های نفت مرا به او نشان داد این وقتی خواند شرمنده شد که چیز هم به من گفت یارو یک طرفدار دیگر مصدق که خیلی لات بود ها…

س- حسین مکی را می‌فرمودید.

ج- حسین مکی آمد به دعوت بانک جهانی به واشنگتن. بانک جهانی این را دعوتش کردند من آن‌وقت از این نپرسیدم برای چی دعوتش کردند؟ اما آمده بود منزل حاجی محمد نمازی دیدمش.

س- چه‌جور آدمی بود این مکی؟

ج- حالا ببینید. شروع کرد با من گرم گرفتن من تعجب کردم این آدم از نطق‌های باحرارتی می‌کرد که من همان، من خائن، این خائن، همه مرا خائن می‌دانستند دیگر همه من جاسوس آدم عمال انگلیس می‌دانستند خارجی می‌دانستند. دیدم با من خیلی گرم گرفت پرسیدم که گفتم من یک کارهایی کردم در نفت گفت می‌دانم گفتم از کجا می‌دانید؟ گفت پرونده‌های شما را دیدم. معلوم می‌شود این عقیلی ببینید چه آدم صمیمی برای این‌که می‌دید من چه‌جور کار می‌کنم و می‌خواست مرا تبرئه بکند با بقایی همشهری بود دوست بود این هم معلوم می‌شود دعوت کرد این‌ها را نشان داد. گفت پرونده‌های شما را دیدم گفت اگر سه نفر مثل شما در ایران بودند کار نفت به این‌جا نمی‌رسید. خب من حظ کردم گفتم بسیار خوب. از او نمی‌دانم چطور شد پرسیدم که نمی‌دانم صحبت چی شد صحبت ترور شد گفتم آن محمد مسعود را کی ترور کرد؟ بدون معطلی گفت اشرف. گفتم اه گفتم چطور؟ گفت بله بله بله ما اطلاع داریم اطلاع صحیح داریم. حالا برگردم به موضوع.

س- نظرتان را راجع به ملی کردن نفت بفرمایید.

ج- راجع به ملی کردن نفت. من وقتی که پاریس بودم شنیدم که مصدق رفته واشنگتن و حسیبی را خواسته است به عزت پسر کاظمی که فرستاده بود Attaché بود هیچ‌کاره بود گفتم چون با این‌ها مربوط بود گفتم من میل دارم که حسیبی را در اورلی ببینم شما ترتیبش را بدهید هواپیمایش چه ساعتی وارد می‌شود ترتیبش داد و رفتیم. حسیبی کسی است که من خیال می‌کردم که مرا می‌شناسد از نزدیک مرا دیده وقتی که O.C.I را من استخدام کرده بودم برای آمدن تهیه برنامه آمدند در بانک به این‌ها جا دادم یک تعدادی اطاق تخلیه کردم وسائل ماشین و منشی و ماشین‌نویس به آن‌ها دادم و یک عده از ایرانی‌ها را هم که خیال می‌کردم می‌توانند با این‌ها همکاری بکنند در مطالعات و مسافرت در ایران برای تهیه برنامه دعوت کردم.

س- O.C.I همان Overseas

ج- Overseas Consultant Inc. و این را بانک جانی به من معرفی کرد وقتی که اولین بار دویست و پنجاه میلیون دلار تقاضای وام کردم از بانک جهانی مثل بمب ترکید Bob Garner را فرستادند آمد تهران که چه خبره؟ این کی این دیوانه‌ای که از آن‌جا نشسته است دویست و پنجاه میلیون دلار از بانک تقاضا می‌کند؟ ششصد یا ششصدوپنجاه میلیون دلار داده بودند به فرانسه یک قرضی هم داده بودند به بلژیک. علا به من تذکر داد که آقا شما بجنبید این‌ها دارند قرض می‌دهند من هم بدون معطلی یک چیزهایی تهیه کردم فرستادم دویست‌وپنجاه میلیون دلار گفتم من می‌خواهم آمد که چه خبره؟ دویست و پنجاه میلیون چه است؟ گفتم من برنامه دارم تهیه کردم این در ۱۹۴۶ بود ۴۷ برنامه من تمام شد ۱۹۴۳ شروع کرده بودم گفتم که من بعدها می‌خواهم قرض بکنم بنابراین من الان تقاضا دادم که جزو ردیف اولین اشخاص باشیم. گفتش که آخر دویست‌وپنجاه میلیون دلار. گفت به فرانسه چرا دادید؟ گفت آخر فرانسه مملکتی است که پدرش درآمده است گفت International Bank For Reconstruction and Development است. اول Reconstruction می‌کنیم بعد برسیم به Development گفتم نه با این فلسفه من موافق نیستم گفت آخر پول نداریم بیش از این آنچه که لازم‌تر است، واجب‌تر است ما اول این ممالکی که خراب‌شده در نتیجه جنگ من‌جمله فرانسه. اما معذالک خیلی خیلی دوست شدیم با هم خیلی دوست شدیم هیچ‌کس Garner را دوست نداشت من فوق‌العاده خوشم می‌آمد و دفاعی که از من می‌کرد این اصلاً یکی از مدافعین من بود برای این‌که طرز کار مرا در آن‌جا دید. و حسیبی را آورده بودم، راجی را آورده بودم مهندس راجی، مهندس حسیبی این‌ها را الان اسم می‌برم اما شاید ده نفر بودند، اقتصاددان که پیدا نمی‌شد اما همان آن‌هایی هم که پیدا می‌شد دعوت کردم و این‌ها را به این‌ها معرفی کردم و با این‌ها همکاری کردند. حسیبی کسی بود که با آن متخصص کشاورزی این‌ها و آبیاری‌شان جاهای ایران را مسافرت کرده بود و من قبل از این‌که این یارو برود برگردد به آمریکا خواستند مرا ببینند من مرخصی رفته بودم ایام نوروز به بابلسر،‌دوتایی‌شان پا شدند آمدند بابلسر به من گزارش بدهند و این‌قدر هم خوشحال شدم که دیدم با چه علاقه‌ای حسیبی و این آدم رفتند کار کردند یک اطلاعاتی هم خیلی هم ذیقیمتی هم دادند به من. من به این سابقه که حسیبی را بدون این‌که بشناسم یکدفعه در جلسه دیده بودمش در حضور قوام‌السلطنه. این در آبیاری بودند حسیبی بود برادر مهندس گنجی بود و گمان می‌کنم رئیس آن‌ها آن‌وقت شریف‌امامی بود. شریف‌امامی را در هر صورت من نمی‌شناختم، حسیبی را هم نمی‌شناختم. قوام‌السلطنه طوری با من بود که گفت شما باشید این‌ها بحث می‌کردند راجع به آبیاری، من خیلی خوشم آمد از طرز صحبت حسیبی وقتی که رفت از قوام‌السلطنه پرسیدم کی است؟ گفتش که حسیبی است. بعد تحقیق کردم از برادرم از احمد خیلی خیلی از این تعریف کرد همدوره بودند در فرانسه. خیلی گفت تحصیلاتش بسیاربسیار عالی است چنین و چنان است. بنابراین این سوابق را داشتم. رفتم اورلی به او گفتم که شما الان دارید می‌روید یک فرصت مغتنمی دارید این راهی را که شما دارید می‌روید به نتیجه نخواهید رسید شمال خیال می‌کنید نفت نمی‌دهید غربی‌ها به زانو خواهند افتاد اشتباه محض است عیناً همین عبارت. گفتم شیر نفت کشورهای دیگر را بیشتر باز می‌کنند بی‌نیازند از شما. محض رضای خدا این فرصت را از دست ندهید الان بانک جهانی وارد این‌کار شده است. بانک جهانی یک مؤسسه‌ای‌ست که من به آن اطمینان دارم به‌هیچ‌وجه من الوجوه تحت نفوذ کسی نیست. سعی بکنید الان که شما می‌روید به وسیله بانک این‌کار را تمام بکنید. گفتش که من در این مسائل سیاسی داخل نمی‌شوم من فقط یک آدمی هستم فنی یک اطلاعاتی را هم به زحمت پیدا کردم که همان از جیبش درآورد این تقویمش را که این‌ها را هم به زور با تلفن از آبادان گرفتم. که تأسف خوردم به این گفتم در هر حال من وظیفه‌ام بود که بیایم این را به شما بگویم. سهام السلطان آمد در پاریس آمد به ملاقات من سهام‌السلطان بیات آن‌وقت بود دیگر رئیس نفت بود به نظرم شده بود یا نشده بود نمی‌دانم؟ اما خیلی علاقه داشت و قوم‌وخویش چیز بود دیگر برادرش داماد دکتر مصدق بود. و چون سال‌های سال با هم کار کرده بودیم در بانک ملی و خیلی هم دوستش می‌داشتم به او هم گفتم، به او هم گفتم که این فرصت را از دست ندهید این خبط محض است شما خیال می‌کنید چنین می‌کنیم، چنان می‌کنیم، همچین می‌کنیم. از آن کارهایش که خوشم آمده بود که قد بود و نشان داده بود و اراده‌ای داشت در مقابل آن‌ها از مصدق که در مقابل خارجی‌ها ایستاده بود. اما از این سیاست، سیاست بدون نفت را نمی‌پسندیدم.در صندوق بودم اتفاقاً این را هم یادتان باشد که کجا بریدیم این را من بگویم. صندوق بودم Gut اسم اولش را حالا فراموش کردم Güt بلژیکی که اولین رئیس Managing director of I.M.F شد این آمد به ملاقات من در واشنگتن. Camil Güt این وزیر دارایی سابق بلژیک بود وزیر جنگ هم شده بود و آن وکیلی را که مصدق آورده بود برای این موضوع از بلژیک اسمش را نمی‌دانم یا می‌دانستم فراموش کردم او معاون این Güt در وزارت جنگ Güt آن یارو همان کسی که خیلی خیلی طرف اطمینان مصدق بوده مصدق معلوم می‌شود از این پرسیده بود که من چه بکنم؟ گفته بود که Güt را بخواهید از او نظر بخواهید. Camil Güt حالا رئیس صندوق هم نیست. در Bretton Woods من با این آشنا بودم این رئیس delegation بلژیک بود که از لندن آمده بود برای این‌که تمام اروپا اشغال هیتلر بود و بلژیک، هلند و این کشورهای اروپایی که دولت‌های‌شان فرار کرده بودند رفته بودند در لندن این‌ها به نمایندگی کشور‌های‌شان از لندن آمده بودند به استثنای مهندس Mendès-France که از الجزایر آمده بود که De Gaulle در الجزایر بود. این با Güt در Bretton Woods آشنا شدم بعد شد رئیس صندوق. دعوتش کرد مصدق که بیاید برود ایران آمد پیش من که از من نظر بخواهد.

س- جلوی راه ایران؟

ج- که سر راه قبل از این‌که برود نظر مرا بخواهد. گفتم که من، گفتش این سید ابوالقاسم کاشانی چیز گفتم سیدابوالقاسم کاشانی به عقیده‌ی من نفوذی ندارد نفوذ نفوذ مصدق است و این آدم گیر کرده است توی این‌کار گیر کرده است و نمی‌داند چه‌جور باید بیرون برود و این خیالی هم که کرده است که می‌تواند نفت ایران را بگیرد و آن‌ها را به زانو بیاورد این اشتباه است. شما اگر بتوانید وادارش بکنید که این را به او بفهمانید این خدمت بزرگی به ایران کردید و شاید راه حل پیدا بکند. برگشت به من گفتش که آمد پیش من گفتش که رفتم به مصدق گفتم که شما مثل کسی می‌مانید که یک آدمی هستید می‌خواهید بروید از بانک قرض بکنید ریخت شما طوری است که اگر بروید در بانک راه‌تان نمی‌دهند تا چه برسد بروید پیش رئیس بانک و تقاضای وام بکنید لباس شما مندرس کفش پاره پوره پیاده آمدید بگویید می‌خواهید رئیس بانک را ببینم اصلاً راه‌تان نمی‌دهند. اگر قرض بخواهید به شما قرض نمی‌دهند من یک کاری می‌توانم بکنم که شما با یک اتومبیل مجللی با لباس خوبی ظاهر آراسته‌ای بروید پیش رئیس بانک و بگویید که قرض می‌خواهم بیش از این نمی‌توانم بنابراین کمک من محدود به این است شما باید راه‌حل پیدا بکنید اما راه‌حل با این وضع مفلوک نمی‌شود من یک سروصورتی برای‌تان می‌دهم که لااقل آبرومندانه بروید وقتی بروید احتمال این‌که به شما قرض بدهند وجود داشته باشد. خب او هم خیلی رنجید البته به او نگفت اما گفت من این را گفتم و گفت عجب شما پیش‌بینی کرده بودید راجع به سید سید هم در آن زمان سقوط کرده بود مثل این‌که سمبلش کرده بودند اختلاف پیدا کرده بود با مصدق.

س- (؟؟؟)

ج- بله اختلاف پیدا کرده بود مصدق هم با کمال سهولت او را برداشت ولو آن که او می‌گفت مذهبی است از لحاظ مذهبی. من به او گفتم به‌هیچ‌وجه نفوذ مذهبی، من آن‌وقت عقیده نداشتم و این عقیده را هم تا روزهای آخر هم داشتم که باعث تعجب من شد این نهضت و این هم نفوذ آخوندها نبود بی‌عرضگی شاه بود اگر شمر هم آمده بود به جای آقای خمینی موفق می‌شد. به هر حال این سابقه هم داشتم. رفتند در واشنگتن مذاکره کردند باز این آقایان متخصصین کارشان به جایی نرسید. سال‌های بعد که رفتم در صندوق من با هم بلاک دوست بودم هم با Bob Garner با آن‌ها تماس پیدا کردم و خیلی سعی کردم روابط صندوق و بانک را درست بکنم. حسود بودند چه‌جور، روابط‌شان بسیار بد بود در یک ساختمان، هر دوی آن‌ها در یک ساختمان بودند و با هم مخالف بودند حسود نسبت به هم ها و به عقیده من این خبط بزرگی بود و الان هم همین عقیده را دارم برای این‌که معتقد بودم کمک به کشورهای عقب‌مانده نباید پراکنده بشود باید مرکزیت داشته باشد. یک صندوق یک میسیون می‌فرستد یک وام می‌دهد بانک یک میسیون می‌فرستد هیچ با همدیگر هم سروکار ندارند. من گفتم آخر در یک ساختمان نشسته‌اید باید همکاری باشد. من عقیده داشتم گفتم هر دوتا را باید یک مؤسسه کرد یک هیئت مدیره یک Staff یک میسیون دارد. یک کشور برای کارهای Balance of Payment می‌خواهد کوتاه‌مدت بهش وام بده… یک کشوری برای Devlopment وام می‌خواهد بلندمدت بدهند. گفتم چه مانعی دارد یک مؤسسه هم وام‌های بلندمدت بدهد هم کوتاه‌مدت. وای وای این انقلاب ایجاد شد. چرا؟ می‌ترسیدند. آخر هرکس دلش می‌خواست خودش رئیس باشد. تمام دوستان من در صندوق مخالف بودند گفتند این حرف‌ها را نزنید. بالاخره من خیلی سعی کردم نشد نتوانستم. روی همین نظرهای شخصی. به هر حال Bob Garner به من گفتش که مصدق آمد و حسیبی هم رسید و ما هم شروع کردیم هی به پیشنهاد دادن و آن‌ها هم هی رد کردند تا یک روز گفتم به حسیبی که ما دیگر در چنته‌مان هیچی باقی نمانده است شما بگویید چی می‌خواهید؟ گفت هیچی ما می‌خواهیم این درست بشود. چطور درست بشود؟ گفت من خواب دیدم.

س- حسیبی گفت خواب دیدم؟

ج- گفت خواب دیدم که این‌کار درست می‌شود این هم حسیبی راست می‌گویدها برای این‌که مذهبی بود حتم بدانید این‌کار را کرده بود عقیده مذهبی داشت خیلی تعصب هم داشت. مثل بازرگان هم این مکتب است اما نه به تعصب حسیبی گفت رفتم در اطاق Gene به او گفتم که این متخصص ایران خواب دیده است و ما باید خودمان را کنار بکشیم او هم موافقت کرد ما خودمان را کنار کشیدیم.

س- (؟؟؟) بایستی مسئله نفت با کمک بانک جهانی حل بشود؟

ج- من خیال می‌کنم. حالا بعدها شنیدم در ایران وقتی که برگشتم از صندوق و رئیس سازمان برنامه شدم پیش سیدجلال تهرانی یک‌روزی ناهار مهمان بودم آقای انوشیروان خان سپهبدی آن‌جا ناهار دعوت داشت سه‌تایی‌مان بودیم برایم تعریف کرد. به شما گفتم این را به نظرم؟ گفتش که یک شب، یک شب مرا مصدق خواست گفت من یک نفر پیدا کردم برای نفت ابتهاج، گفتم پرسیدم کدام ابتهاج؟ گفت اونی که در واشنگتن است چطور است؟ گفتم خیال می‌کنم خوب است گفت فوراً کمیسیون را دعوت بکنید مطرح بکنید. چطور شده به فکر من افتاده است؟ باز هم خیال می‌کنم همان قضیه سابقه با میلیسپو این‌ها. گفت فردا صبح دعوت کردم کمیسیون را در مجلس آمدند تا اسم شما را بردم غوغا شد گفتند که انگلیسی بیاورید انگلیسی منافع ایران را بهتر از این ابتهاج حفظ می‌کند. گفت دیگر وقتی دیدم اوضاع این‌طور است اصلاً به رأی هم نگذاشتم بکشد تعطیل کردم جلسه را راه افتادم منزل مصدق وارد شدم دیدم دورتادور تمام این آقایان نشسته‌اند. رو کرد به من گفت آقای سپهبدی شنیدم دسته‌گلی به آب دادید گفتم بله جنابعالی مگر توی همین اطاق دیشب، توی همین رختخواب مگر، خوابیده بود، به من نفرمودید؟ گفت از این به بعد من باید از شما استدعا بکنم که هر امری دارید به من ابلاغ بفرمایید کتباً ابلاغ بفرمایید. حاشا کرد ببینید نگفت نه و همنی‌جا تمام شد. بعد چنال سال بعد در پاریس بقیه این را برای من سیدجلال تهرانی تعریب کرد گفت بعد از چند روز آمد پیش من سراسیمه آقای سپهبدی که برای من دارند پرونده درست می‌کنند شما یک کاری بکنید. سید جلال از آن تیپ‌هایی هستش که با چپ و راست سفید، سیاه، سبز و قرمز همه یک چیزهایی دارد یک روابطی دارد مثلاً سال‌های سال من سیدجلال را می‌شناسم موقعی که عمامه داشت و تقویم می‌نوشت. در بانک شاهی بودم مثلاً از آن‌وقت می‌شناختمش می‌آمد پیش من در بانک شاهی از آن زمان می‌شناسمش. یک صفاتی دارد که خیلی خوشم می‌آمد مثلاً یکی‌اش از آن چیزهایی بود که منصوب بود سناتور منصوب بود اما مخالف میل شاه رأی می‌داد در چند مورد رأی مخالف داد که شاه هم از او مؤاخذه کرد و دیگر هم سناتورش نکرد. او برایم گفتش که رفتم پیش مصدق گفتم آخر آقا شما که این‌که بی‌انصافی است شما خودتان به این آدم دستور می‌فرمایید که برود صحبت بکند بعد مطابق دستور شما اقدام می‌کند و می‌آید آن‌جا و بعد شما با او طوری صحبت کردید مثل این‌که شما اطلاع نداشتید آخر این‌که صحیح نیست. گفت به شرطی که نه شما نه او به کسی این مطلب را نگویید می‌گویم تعقیبش نکنند. یکی از چیزهای دیگری که راجع به مصدق Garner به من گفت گفت در آن‌موقع که در تهران بودم رفته بودم به دیدن مصدق یک نشریه‌ای را به او نشان دادم یک مطالبی داشت که خیلی به نظرش جالب بود گفت چه‌قدر خوشم می‌آید این‌ها دادم بهش گفت نه به من ندهید می‌خواهم اما به من ندهید بگذارید روی میز گذاشتم روی میز تعجب کرد این چه‌جور آدمی است یعنی چه گفتم حتماً برای این‌که نمی‌خواهد از دست شما بگیرد که اگر یک روزی گفتند این را شما به او داده‌اید بگوید نه روی میز بود نه از او نگرفتم. و قطعاً هم همین است ها دلیل دیگر نداشت به نظر او خیلی قریب بود. تمام این چیزهایی را که گفتم یک چیزی را نشان می‌دهد حسن نیت داشت برای این‌که به من گفت که ما افتخار می‌کنیم به وجود ایرانی مثل شما نگفت چرا؟ من هم نپرسیدم چرا. در موقعی که من به حسیبی گفتم حسیبی هم رفته یقیناً به او گفته نمی‌دانم گفته یا نگفته است. خیال می‌کنم گفته است که فلانی می‌گوید که این سیاست شما نتیجه نخواهد داد راهش این است که کنار بیایید و الان هم که بانک هست حتماً اصرار می‌کند که کنار بیایید. روی مجموع این‌ها و شاید یک اشخاصی هم تک‌وتوکی هم پیدا شده‌اند که به او یک چیزهایی راجع به من گفتند. یک‌روز تصمیم می‌گیرد که مرا بخواهد. می‌دانم این جنبه خودخواهی است که این مطلب اما اگر مصدق این جربزه را می‌داشت که روی حرفش می‌ایستاد و علی‌رغم مخالفت نزدیکانش و همراهانش و همکارانش تصمیم می‌گرفت و مرا آورده بود من به شما اطمینان می‌دهم من کار نفت را با نهایت آبرومندی با بانک تمام می‌کردم چرا؟ برای این‌که یک اشخاصی بودند بلاک را یک آدمی مثل خودم می‌دانستم یک آدمی که زیر بار احدی نمی‌رود دولت آمریکا نمی‌توانست به او بگوید این‌کار را بکنید این‌کار را نکنید. راجع به ملاقات با ناصر نمی‌دانم گفتم قضیه بلاک را یا نه؟ اما این را شاید بگویم الان بد نیست. گفت رفتم به دیدن ناصر وقتی رئیس بانک جهانی بود صحبت کردیم این‌ها بعد رو کرد به من گفتش که دولت شما چنین چنان فلان اشتباه می‌کند من گفتم که میستر پرزیدینت من نماینده دولت آمریکا نیستم این حرف‌ها را بیخود به من می‌زنید اگر خیال می‌کنید که به من می‌زنید که من تحت‌تأثیر واقع می‌شوم و می‌ترسم و می‌روم یک اقدامی می‌کنم این‌طور نیست به من مربوط نیست وانگی اصلاً این‌کار شما مربوط به دولت آمریکا نیست شما رئیس‌جمهوری مصر و مردم مصر باید تصمیم بگیرد که چه راهی صواب شما است منفعت شما است به هیچ‌کس این مربوط نیست جز به شما. بنابراین پا شد خداحافظ. گفت بنشینید گفتش اول غربی هستش که این‌جور با من صحبت کرد. گفت نشستم یک مدتی هم طول کشید مذاکرات ما. بعد از یک مدتی مراجعه کرد که برای رفع اختلاف ما با انگلیس من می‌خواهم که شما حکمیت قبول بکنید گفت به شرط این‌که انگلیس‌ها هم قبول بکنند می‌کنم انگلیس‌ها هم قبول کردند نشست و حل کرد. یعنی به او ایمان پیدا کرده بود. این آدم این‌جوری بود که باز هم علی امینی را که اصرار کرد خسروپور من دعوت بکنم وقتی سفیر واشنگتن بود در مذاکراتی که مذاکرات دیگر به مرحله نهایی رسیده بود راجع به وامی که می‌خواست بدهد تا نشستیم گفتش که مستر بلاک State Department می‌گویند که ما هیچ خبر نداریم از این‌که چنین وامی دارید می‌دهید. گفت State Department مگر بنا بود به من به State Department خبر بدهم به State Department چه مربوط است که من دارم وام می‌دهم به دولت ایران من خیلی وام می‌دهم به دنیا به State Department مربوط نیست State Department اگر میل دارد بداند که چرا من دارم وام می‌دهم و خیلی خوشوقت می‌شوم بپرسند این‌جا من به آن‌ها می‌گویم من آن‌چنان پشیمان شدم که از این دعوت کردم. (؟؟؟) یک آدم باپرنسیبی بود قرص بود که من وقتی که می‌گفتم که یک مؤسسه‌ای به عقیده‌ی من باید ایجاد بشود مؤسسه بین‌المللی که به جایی که Government to government Aid بدهد یک مؤسسه‌ی مستقلی باشد روی اصولی بدهد. و می‌گفتند که آخر چه کسی؟ می‌گفتم بلاک را بیاورند واسه این یک آدمی مثل بلاک را بیاورند رئیسش بکنند ۱۵ نفر در دنیا نمی‌توانید پیدا بکنید که این‌طور فکر بکنند آن‌ها را بیاورند رئیس بکنند که تحت نفوذ احدی نباشند. آن‌جا صحبت مصدق را می‌کردیم که چرا مرا در نظر گرفت؟ من خیال می‌کنم که خیال کرده بود که من کسی هستم به درد این می‌خورم و من معتقدم اگر آمده بودم این‌کار را انجام می‌دادم علت مخالفین چی بود با من؟ آن‌ها هم مرا می‌شناختند آن‌ها می‌دانستند اگر من بیایم این‌ها داخل آدم نخواهند بود. تمام اطرافیان مصدق دیگر حناشان رنگ نخواهد داشت برای این‌که من جرأت و شهامت را داشتم که مصدق را قانع بکنم وقتی قانع می‌شد این‌کار را می‌رفتم تمام می‌کردم برای این آقایان دیگر اصلاً جایی باقی نمی‌ماند که اطرافیان باشند. و اطمینان دارم که مخالفتی که کردند یک عده‌شان روی همین بود روی همین ترس بود. منتها تهمت‌زدن که این نوکر انگلیس‌ها هست خلافش را که هیچ‌کس نمی‌تواند ثابت بکند. که ولی او از او ایراد دارم تو که یک‌همچین تصمیمی را می‌گیری مرد روی آن بمان چرا نماند؟ مصدق یکی از آلت‌هایی که خودش به کار می‌برد و تمام اطرافش اطرافیانش به کار می‌بردند متهم کردن فلان ایرانی به این‌که نوکر اجنبی است این تهمت را به خود او هم می‌زدند از این می‌ترسید که با این‌که شنیده که این‌ها در یک میسیونی به اتفاق‌آراء همه گفته‌اند که یک انگلیسی بهتر از این است آورده فردا می‌گویند این آدم هم آدم انگلیس‌ها هست. یک عده‌ای الان هم عقیده دارند که مصدق را انگلیس‌ها آورده بودند به‌طوری‌که الان معتقدند یک عده‌ای می‌گویند خمینی را انگلیس‌ها آوردند یک عده‌ای می‌گویند خمینی را آمریکایی‌ها آوردند هرچه حالا شما بخواهید استدلال بکنید که این‌طور نیست می‌گویند شما احمق هستید شما نمی‌دانید ماها عاقل هستیم شما یک عده ابله هستید که این چیزها سرتان نمی‌شود اما این‌ها این‌قدر باهوش هستند و زرنگ هستند و می‌شناسند سیاست دنیا را مو شکافی می‌کنند تجزیه و تحلیل می‌کنند و با دلیل می‌رسند که با این نتیجه که انگلیس‌ها این‌کار را کردند برای این‌که اگر انگلیس‌ها این‌کار را نکرده بودند. آمریکایی‌ها این‌کار را نکرده بودند چطور می‌شد این‌طور شده باشد؟ این آدم تحت نفوذ بود به طور خلاصه مصدق یه آدمی بود حسن نیت داشت وطن‌پرست بود در آن تردید نیست. می‌خواست یک کارهایی بکند بلد نبود خرابکاری را بلد بود منفی‌بافی را بلد بود کار مثبتش را بلد نبود نمی‌دانست و اشخاصی که دوروبرش بودند اشخاصی بودند ذلیل و بیچاره برجسته‌ترینش به عقیده من این آقای حسیبی بود که متخصص فنی او بود متخصص فنی او خرافات داشت که خواب دیده است.

س- دکتر شایگان هم؟

ج- دکتر شایگان را من کم از او دیدم آنچه که از او دیدم Impression خوبی در من نکرد.

س- دکتر فاطمی چی وزیر خارجه‌اش؟

ج- دکتر فاطمی یکی از حقه‌بازها شارلاتان‌های درجه یک بود برای این‌که من این را وقتی می‌شناختم که روزنامه باختر را می‌نوشت در موقعی که من در بانک ملی بودم. این دائماً رنگ عوض می‌کرد یک روز موافق من بود یک روز مخالف بود. معلوم نبود چی بود اصلاً یک آدم بی‌پرنسیبی بود من تعجب می‌کنم چطور این را وزیرخارجه کرد. راجع به وزارت‌خارجه، شنیدم که یک‌روزی در هیئت وزیران رو کرد به کاظمی گفتش که، گفت که شما خبر بیاوری می‌کنید برای سفارت انگلیس و سفارت آمریکااز جریان هیئت وزیران یعنی همان حرفی که شاه به من گفت نسبت به یک وزیر دیگر. جلوی وزراش گفت و این عقیده‌اش بود معذالک نگهش داشت نگهش داشته بود. اگر مصدق. من بینید من دو بدبختی بزرگ برای ایران می‌دانم در عصر زمان خودم یکی سر کار آمدن مصدق یک آدمی که قدرت مطلق داشت و نتوانست ایران را نجات بدهد دوم این خمینی که با این نفوذی که آمده یک آدمی است در تخریب فقط مهارت دارد. این دوتا اگر یکی‌شان این جنبه مثبت هم داشتند و بلد بودند کارشان را ایران را می‌توانستند عوض بکنند. مصدق می‌گفتش که یکی از افتخاراتش این بود که سال‌ها در کجا بودم ده بودم نه روزنامه خواندم نه رادیو شنیدم من وقتی این را شنیدم گفتم این حرف را… آخر کسی که این حرف را زده نمی‌تواند ادعای…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۵

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۲ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۵

 

 

س- جناب آقای ابتهاج اگر اجازه بفرمایید امروز راجع به چند نفر دیگر از کسانی که نخست‌وزیر بودند یا نقش مهمی در تاریخ ایران داشتند صحبت بکنیم و بعد انشاءالله فرصت بود در روز آخر برگردیم به تکمیل مطالبی که راجع به بعضی دیگران تا حالا گفته شده است. امروز اگر صحبت را شروع کنیم با خاطراتتان در مورد تیمسار فضل‌الله زاهدی. آشنایی سرکار با ایشان از کی بود؟…

ج- بله آشنایی من با زاهدی از سالیان دراز بود. من یکی از دوستان نزدیک من امان‌الله میرزای جهانبانی بود سپهبد امان‌الله میرزای جهانبانی، که آن زمان من خیلی‌خیلی علاقه داشتم به بریج و با هم بریج بازی می‌کردیم هفته‌ای چندبار با یک عده دیگری هم که بازیکن بودند.

س- کی‌ها بودید؟

ج- حمید سیاح مثلاً بود که در وزارت‌خارجه بود و یکی از پایه‌وران ارشد وزارت‌خارجه بود تحصیلاتش در روسیه بود او کسی بود که روسیه شناس بود.

س- سیاح؟

ج- سیاح. حمید سیاح برادر بزرگ محسن سیاح که دکتر دندانساز بود. دیگر مثلاً با شوکت الملک پدر علم به وسیله همین جهانبانی آشنا شدم و با هم بریج بازی می‌کردیم او هم بریج بلد بود. و یک عده زیادی بودند از ایرانی‌ها و خارجی‌ها خیلی با هم مربوط بودیم و به وسیله‌ی امان‌الله میرزا با زاهدی دوست شدیم آشنا شدیم با او هم بریج بازی می‌کردیم و بسیار هم دوستش داشتم در معاشرت یک مرد خیلی دوست داشتنی بود همین خانه‌ای که در بالای شمیران

س- بالای جماران می‌شود حالا.

ج- جایی که در همان ارتفاعی است که. حصارت آن‌جا را تازه خریده بود درست کرده بود همین پسرش هم که بچه بود می‌آمد آن‌جا.

س- اردشیر؟

ج- اردشیر. و به او سمپاتی داشتم آدم دوست‌داشتنی بود. روزی که شاه به من تکلیف کرد این را توضیح دادم سازمان برنامه را تکلیف کرد به من به این عنوان گفت برای شما دو کار در نظر گرفته بودیم یکی نفت بود یکی این اما نفت را خارجی‌ها اداره خواهند کرد در هر حال این مهم‌تر است آن‌وقت گفتم که من با این شرایط حاضرم و بعد که قبول کرد گفتم که نخست‌وزیرتان چی می‌گوید؟ گفتش که او هم موافق است اما خودتان ببینیدش. رفتم پیشش.

س- پیش؟

ج- پیش زاهدی. در قلهک آن‌جایی که متعلق به حسن اکبر بود و صارم الدوله. قیطریه در باغ قیطریه آن‌جا سکونت داشت. رفتم به او گفتم گفتش که به شرافت نظامی قسم می‌خورم که من کوچ‌کترین مداخله در کار سازمان برنامه نخواهم کرد و همه‌جور هم پشتیبانی خواهم کرد. گفتم خب حالا من می‌خواهم بروم یک چند روزی مطالعه بکنم در سازمان برنامه رئیس دفترش که یک نظامی بود خواست و گفت بنویسید که هرچه که فلانی می‌خواهد در اختیارش بگذارند. رفتم آن‌جا هم و شروع کردم به مطالعه.

س- مردی بود که شما حرفش را قبول بکنید‌؟

ج- خب من آن‌وقت اطمینان داشتم. وقتی این حرف را می‌زد یقین داشتم برای این‌که در این‌جور مسائل با او سابقه نداشتم. رفتم و این اتفاقاً وقتی که قسمت به اقبال می‌رسیم در مورد اقبال همهمین صدق می‌کند همین عینا قضیه تکرار شد. رفتم و قبول کرد او و مشغول کار شدم و برخوردی که پیدا کردیم جلساتی بود که یک چیز شبه شورای اقتصاد به قول خودش درست کرده بود که عبدالله انتظام بود وزیرخارجه، علی امینی وزیر دارایی، علی اصغر ناصر رئیس بانک ملی و وزیر بازرگانی او فخرالدین آن که برادرش بعد نماینده مجلس شده بود پادو بود این….

س- شادمان؟

ج- شادمان. او وزیر بازرگانی او بود اسمش گمان می‌کنم آن‌وقت عنوان وزیر بازرگانی داشت.

س- اقتصاد مثل این‌که؟

ج- وزیر اقتصاد شد. چون این‌قدر این عوض شد اقتصاد شد، بازرگانی شد، و این چند نفر را جمع می‌کرد در آن‌جا یک مسائلی بحث می‌شد در این جلسات بود که اختلاف شدیداً بروز کرد و گفت که من… به دو چیز علاقه داشت دو قرارداد یکی قرارداد جان مولم یکی قراردادی برای مطالعات ؟؟؟ در خلیج فارس. یک گروهبانی بود به اسم گروهبان یک شرکتی آمده بود و یک پیشنهادهایی داده بود برای انجام این طرح که مطالعاتی بکند من از جین بلاک خواهش کردم کهمن تا این تشکیلاتم را بدهم به من هر کمکی می‌توانید بکنید برای این‌که من هیچ‌کس ندارم که به من بتواند نظر فنی بدهد. نسبت به من خیلی‌خیلی کمک کر. یکی‌اش این بود که آن زمان در دو وهله به من کمک کرد یک نفر را فرستاد که او کسی بود که برای جین بلاک که رئیس انجمن شکسپیر هم هست یک تئاتری در Hartford, Connectiucut ساخت و به من می‌گفتش که این معجزه کرد که این را در هشت ماه ساخت. یک تئاتر عظیمی در Hartford, Connectiucut هست. Binger این East Riverside Drive را در نیویورک او ساخته است و خیلی‌خیلی برای La Guardia کار کرده بود که خیلی‌خیلی هم برای La Guardia احترام داشت که چه‌قدر پشت کار داشت و کمک کرد که یک چیزهایی در نیویورک انجام بشود. که در یکی از سفرهایی که رفتم آمده بود در فرودگاه که مرا برد این نشان داد که یک پلاکی هم بود در همان East Riverside Drive که روی پلاک نوشته بود که مهندسش Binger است. یک نفر دیگر هم فرستاد که سرمهندس بانک جهانی بود این آدم اسکاچ بود و به اسم Bryan Calhoun(???) این آدم به‌موقعی رسید که من به او گفتم من چندتا کار مهم دارم که باید تصمیم بگیرم و هیچ صلاحیت ندارم که جنبه فنی این را تشخیص بدهم و هیچ‌کس هم ندارم که بتواند به من این راهنمایی را بکند من این چیزها را به شما می‌دهم شما خواهش می‌کنم به من نظر بدهید Hector Prud’homme. Hector Prud’homme آن‌وقت هنوز در استخدام سازمان برنامه در نیامده بود هنوز در بانک جهانی یک شغلی داشت رئیس یک اداره‌ای بود الان به خاطر ندارم چه اداره‌ای بود Hector Prud’homme هم در هاروارد حقوق خوانده بود هم اقتصاد خوانده بود هم Engineering این چیزهایی را که به او دادم یکی قرارداد جان مولم یکی این بندرسازی‌ست که من از جمله کارهایی که می‌واستم بکنم یکی این بود بنادر خلیج فارس را. هر دوتا مؤسسه انگلیسی بود این هم اسکاچ بود چند روز بعد آمد مطالعه کرد گفت گروه وان این یک دلالی است این می‌خواهد یک چیزی از شما بگیرد و بعد این را واگذار بکند به یک کس دیگری پول بگیرد. این در عمرش این‌کارها را نکرده است که یک بندری ساخته باشد چطور شما این را می‌خواهید بیاورید مهندس مشاورتان بکنید آن هم در مقابل صد هزار پاند.

س- (؟؟؟)

ج- نه صد هزار پاند مقطوع یک پولی به او داده بسود. گفت مطلق این آدم صلاحیت ندارد. خوب تصمیم گرفتم که این کنار. راجع به مولم گفت من مفتضح‌تر از این قرارداد ندیدم آن‌وقت دلایل فنی آن را گفت که این حق‌الزحمه‌ای که تعیین کرده بودند روی یک چیزهای خیلی کمپلیکه‌ای (؟؟؟) بود که مترمکعب نمی‌دانم، سانتیمتر فلان این یک چیزهایی بود که به‌هیچ‌وجه من الوجوه من نمی‌فهمیدم گفت این‌ها خیلی گزاف است. چیزی که من می‌دانستم و به او گفتم من علاقه دارم این است که این قرارداد برای مدت هشت سال بسته شده بود که شش هزار کیلومتر راه بسازند. اولاً گفتش که می‌دانید این یکی از بزرگ‌ترین قراردادهای راه‌سازی است در دنیا شش‌هزار کیلومتر یک نفر زور ندارد بسازد. و بعد جان مولم مقاطعه‌کار است مقاطعه‌کار درجه یک است در انگلیس. و اتفاقاً بعد که این را توجه داشتم و هر دفعه می‌آمدم به لندن سرتاسر اعلان جان مولم را می‌دیدم در جاهای مختلف لندن که مشغول کار شانتیه دارند مشغول کارند مقاطعه کار درجه یک. ولی به‌هیچوجه این‌ها سابقه‌ای ندارند که مهندس مشاور باشند. به او توضیح دادم که این قرارداد حاضر و آماده است هم به انگلیسی هم به فارسی که همه‌کس به من می‌گفتش که wiss Lambton ترجمه کرده است. یک چیزی به این قطوری و فشار هم به من می‌آمد از طرف شاه که من این را امضا بکنم. تا امروز هم نفهمیدم که علت این علاقه او به این‌کار چه بود؟ به‌طوری‌که در همان اوان رفت آمریکا. در ۱۹۵۴، ۱۹۵۴ رفته بود. رئیس‌جمهور آن زمان نمی‌دانم کی بود؟ آیزنهاور بود. از واشنگتن به علا تلگراف کرد که ابتهاج قرارداد را امضا کرد یا نکرد؟ علا تلفن کرد به من، من گفتم بی‌خود وقت تلف می‌کنید من نمی‌کنم. بعد گفت پس بیایید. یک روز مرا خواست، عبدالله انتظام، علی امینی، مایک Triangle شده بودیم به‌خودی‌خودها به طور طبیعی که نمی‌دانم که چرا هر چیزی که بود ما این سه نفر را می‌خواستند من عبدالله انتظام را خیلی‌خیلی دوست داشتم علی امینی را، علی امینی یکی از دوستان قدیمی من بود یکی از انتیم‌ترین دوستان من بود. با این‌ها هردوتای این‌ها Tutoyer می‌کردم. ما را خواست رفتیم وزارت دربار به نظرم گفتش که این تلگراف اعلیحضرت گفتم آقای علا این را من به خود شاه هم گفته بودم شما هم این مطلب را برسانید که این من امکان ندارد یک چیزی را امضا بکنم مگر این‌که با این موافق باشم بنابراین تا بر من مسلم نشود که این یک چیز صحیحی است امضا نمی‌کنم و الان مشغولم دارم تحقیقات می‌کنم عجله نکنند.

س- قبل از شما رئیس سازمان برنا مه کی بود؟ این‌ها را در زمان…

ج- قبل از من پناهی بود که من روزی که از واشنگتن بنا بود حرکت بکنم. این هم باید بعد بگویم Foster Dulles را دیدم وزیرخارجه بود و چطور شد که به من گفتند که Foster Dulles می‌خواهد شما را ببیند. من داشتم می‌آمدم به ایران به‌عنوان یک فرد ایرانی. قرارداد من با صندوق بین‌المللی قرارداد دوم من هفت ماه یا هشت ماه مانده بود که مصدق حکومت مصدق عوض شد و من تصمیم گرفتم بیایم و چرا؟‌برای این‌که من بارها سعی کردم که من بروم و مصدق روی خوش نشان نداد واسطه ما هم علا بود. بنابراین این تکلیفی را که به من صندوق کرده بود دعوتم کرده بود که بروم Advisor بشوم To the Managin Director این را بالاخره مجبور شدم قبول کردم و رفتم. در

س- فرمودید که قرارداد را…

ج- هان قرارداد سال دوم هم تجدید شد. هشت ماه گویا مانده بود که زاهدی آمد سر کار. من تصمیم گرفتم که برگردم به ایران گفتم به Ruth که Managing director بود سوئدی بود رئیس بانک مرکزی سوئد بود و Hammarskjöld را او در بانک خودش استخدام کرده بود. آن‌وقت او کسی بود که این را نمی‌دانم فکر کرده بود که خیلی به او اعتقاد داشت می‌گفت خیلی لایق است زرنگ است چه این‌ها بسیار مرد خوبی بود این Eva Ruth. وقتی به او گفتم گفتش که شما چطور آخر می‌خواهید بروید؟ همین‌جور تصمیم می‌گیرید بروید؟ شما یک مأموریتی از طرف صندوق بروید به ایران ببینید وضعیت را اگر مطابق میل‌تان بود آن‌وقت استعفا بدهید الان چرا. گفتم من چهار سال ایران را ندیدم در چهار سال ایران که عوض نشده است که. من ایران را می‌شناسم همان‌طوری‌که چهار سال پیش بود الان هم همان است لازم نیست من بروم ببینم. گفت پرسید که کاری به شما پیشنهاد کرده‌اند؟ این عقیده عموم بود در صندوق همه همکاران من در صندوق خیال می‌کردند که به من شاه کاری تکلیف کرده است برای این دارم می‌روم هر چی هم می‌گفتم یقین دارم باور نکردند گفتم مطلقاً کسی مرا دعوت نکرده است خودم می‌خواهم بروم. آمدم و اولین ملاقاتی که با شاه شد گفتم که اعلیحضرت من آمدم مردم خیال می‌کنند شما مرا خواستید خودتان که می‌دانید خودم آمدم و می‌دانم که موی دماغ تمام این آقایان خواهم شد همان‌طوری‌که همیشه بودم.

س- راجع به آن جلسه با آقای انتظام این‌ها صحبت می‌کردید من چیزتان کردم.

ج- هان، هان آن‌وقت به علا گفتم علا هم جواب داد دیگر مزاحم من نشدند. (؟؟؟) Brian Calhoun گفتش که این قرارداد و ایراد دارد یکی از این‌ها مهندس مشاور نیستند، دوم این‌که یک چیزهایی دارد. من گفتم یک عیبی که من در این قرارداد می‌بینم این برای هشت سال است شش هزار کیلومتر تا روز آخر سال هشتم اگر این‌ها شش‌هزار کیلومتر نساخته باشند من کاری نمی‌توانم بکنم در صورتی که این صحیح نیست. آخر در مدت معینی باید به تدریج بگویند در فلان سال این‌قدر کار بکند که اگر نکرد من حق لغو داشته باشم. این را گنجاند در آن. گفت دو سال بعد از دو سال. من گفتم دو سال زیاد است من دو سال نمی‌توانم صبر بکنم مرا متقاعد کرد که یک‌همچین کار به این بزرگی آخر من ایده نداشتم که کار یک مهندس مشاور برای راه‌سازی آن هم شش‌هزار کیلومتر چه‌قدر اهمیت دارد.

س- شما صددرصد متکی بودید به مشاورهای قابل اعتمادتان؟

ج- قابل اعتماد. من اول کسی بودم که مهندس مشاور به ایران آوردم برای سیمان برای همه کارها برای راه‌سازی هم مهندس مشاور. و برای سیمان را که این را می‌رسم می‌گویم که زاهدی سر همین کار هم اوقاتش تلخ شد که آقا کارخانه سیمان که یک آسیاب است این را شما مشاور می‌خواهید بیاورید؟ من گفتم که جور دیگر نمی‌توانم بکنم من. این به من توضیح داد (؟؟؟) Brian Calhoun که این‌کار یک مقدماتی می‌خواهد الاً نقشه‌کش باید این استخدام بکند الان استخدام نقشه‌کش در دنیا آسان نیست برای این‌که خیلی از کشورها هستند که الان. کشورهای عقب‌مانده برنامه راه‌سازی دارند و به اندازه کافی مهندس نقشه‌کش در دنیا Available نیست این باید یک تشکیلاتی دست کند این تشکیلات خودش تقریباً دو سال طول می‌کشد تا راه بیفتد بنابراین منصفانه نیست که بگویم قبل از دو سال متقاعد شدم که سر دو سال اگر فلانقدر کار نکرده باشد من حق دارم خاتمه بدهم قراردادش را ملغی بکنم. آن بعد هم کارمزدش گفت این کارمزدها زیاد است این‌قدر به نظرم یک ثلث از کار مزد این‌ها را کم کرد. این را آن دفتریان که آن شب این‌جا بود او خیلی اطلاعات کامل دارد جزئیاتش. برای این‌که آن تمام این‌ها را می‌داند اما حداقل یک ثلث بود که کم کرد. بنابراین مجهز با این چیزهایی را که به من (؟؟؟) Brian Calhoun داده بود رفتیم توی جلسه همین شورای اقتصاد. باز مطرح کرد که آقا چرا زودتر این‌کار را نمی‌کنید و علاقه به این دوتا را خیلی داشت گفتم که من این گروه وان را که مطلقاً نخواهم داد این‌ها دلالند و به‌هیچ‌وجه من همچین کاری را نخواهم کرد. بحث زیاد شد. گفتم که من یک اشخاصی را آوردم به من می‌گویند با صدهزار لیره شما یک‌همچین کاری می‌خواهید بکنید این شدنی نیست گفتش که امیرالبحری انگلیس از صد سال پیش تمام تحقیقاتی که راجع به بنادر خلیج فارس کرده است در اختیار این گروه گذاشته است. گفتم این گروه یک دلال است امیرالبحری انگلیس مگریک همچین کاری می‌کند. غیرممکن است چنین کاری باشد این دروغ محض است. هرکس که گفته که دروغ است. و این‌ها معلوم شد تمام این‌ها را چیز به او گفته بود. مهندس که بر علیه من قیام کرده بود مهندس ای داد بیداد حالا بعد یادم می‌آید که آن‌وقت معاون وزارت راه بود و مدافع هم جان مولم بود هم این گروپ وان که بعدها در رأس مخالفین من قرار گرفته بود و مرا به‌عنوان خائن که این‌کارها را من کردم در صورتی که این همه این چیزها را مشاور زاهدی بود به عنوانی که معاون وزارت راه بود که من بالاخره از. بعد هم آمد به سازمان برنامه و از سازمان برنامه بیرونش کردم که این دشمنی‌اش دیگر.

س- وزیر راه که آن‌موقع تیمسار گرزن بود.

ج- گرزن بود بله که نظامی بود.

س- بعد هم سرتیپ (؟؟؟) انصاری وزیر شد این

ج- بله بله انصاری این‌ها را می‌دانم بله بله او هم افسر بود. گفتم که این‌که گروپ وان ممکن نیست بدهم و اما راجع به مولم، مولم این‌ها مهندس مشاور نیستند ولی علت این‌که من حاضرم این قرارداد را تجدیدنظر بکنم و امضا بکنم این است که این‌ها چندین بار میسیون‌هاشون آمد به ایران نشستند با دولت صحبت کردند و از روز اول هم این‌ها گفتند که ما مهندس مشاور نیستیم. و به آن‌ها گفتند اهمیت ندارد آن‌ها به این خیال آمده بودند که راه‌سازی را به آن‌ها می‌دهند وقتی که رسیدند به تهران دیدند که این‌ها در تهران هم نمی‌دانستند تفاوت بین مهندس مشاور و مقاطعه‌کار. بعد از چیزهایی که به آن‌ها گفته شد این‌ها فهمیدند که این‌ها را می‌خواهند این‌ها مهندس مشاور باشند که بعد مقاطعه‌کارها را دعوت بکنند و کارهای مقاطعه‌کاران را نظارت بکنند گفته بودند ما اهل این‌کار نیستیم و خودشان Avery این Avery که الان ایران‌شناس است در کمبریج این مترجم‌شان بود این به من گفت که این بدبخت‌ها این حرف را زدند وای دادهی سعی می‌کنم که اسم این یارو را پیدا بکنم. این‌ها بهشون گفتند که اهمیت ندارد شما این‌کار را بکنید. ما به شما کمک می‌کنیم راهنمایی می‌کنیم مقاطعه‌کارها را به شما معرفی می‌کنیم و این‌ها را متقاعد کردند بنابراین من که نمی‌توانستم بعد به او بگویم بعد از این‌که تهیه شده به دو زبان آماده برای امضا شده است چندین سفر به تهران کرده‌اند من به آن‌ها بگویم که این را به (؟؟؟) Brian Calhoun گفتم، گفتم من می‌توانم به آن‌ها بگویم که من شما را قبول ندارم من باید بروم عقب یک نفر دیگر بگردم؟ گفت نه الان دیگر این‌کار گذشته است. چیزهای دیگر را شما یک طوری بسازید که من با اطمینان خاطر بتوانم این را امضا بکنم. این clause ها را گذاشت به زاهدی گفتم این است وضعش من این را با این ترتیب امضا خواهم کرد آن یکی را قبول ندارم.

س- زاهدی عکس‌العملش چی بود؟

ج- زاهدی ایستادگی می‌کرد آن‌وقت آن قضیه چیز هم پیش آمد برای سیمان خواستم مهندس مشاور Henry Pooly بود او را یادم می‌آید Henry Pooly مهندس مشاور یک پیرمردی بود که در خود انگلستان معروف بود این را گفتش که این مهندس مشاور لازم دارد؟ این آسیاب است این را هر کسی می‌تواند بکند گفتم آقا بیخود وقت‌تان را تلف نکنید تا وقتی که من هستم غیر از این نخواهد بود من برای تمام کارهایی که لازم است مهندس مشاور خواهم آورد. غیر از این نمی‌شود. اوقاتش تلخ شد و پا شد از جلسه رفت بیرون. خوب خودداری کرد خیلی برای این‌که قلدر بود دیگر Strongman ایران بود دیگر دلش می‌خواست یک عکس‌العملی نشان بدهد اما خودداری کرده باشد از جلسه بیرون رفت وقتی که رفت من رو کردم به این‌ها شروع کردند به عبدالله انتظام و علی امینی آن دوتا که حق با شما است. گفتم حق با من است؟ اما چرا نمی‌گویید آخر؟ می‌ترسید از او؟ جلویش بگویید وقتی که این بین من و او گفت‌وگو هست چرا ساکت می‌مانید. عبدالله انتظام رفت پیش او رفته بود توی دفتر خودش آمد و گفتش که گفته است یک جلسه‌ای تشکیل بدهید به ریاست خود عبدالله انتظام و این نمایندگان بانک جهانی را هم بخواهید هم Hector Prud’homme را هم Bryan Kohün را

س- این که زیردست شما بودند.

ج- نه هنوز زیردست من نیامده بودند. یکی‌شان به تقاضای من این‌ها را Gene Black فرستاده برای این‌که به من کمک بکنند هیچ سمتی ندارند این سرمهندس است یکی‌اش سرمهندس بانک است Prud’homme هم پایوربانک است. رفتیم پیش وزارت‌خارجه باز همه بودند علی امینی و آن‌های دیگر. عبدالله انتظام سؤال کرد عقیده شما راجع به گروپ وان این را تکرار کرد که به‌هیچ‌وجه صلاحیت ندارد دلال هستند. راجع به جان مولم نظرش داد همانی که گفته بود تکرار شده بود. Henry Pooly را گمان نمی‌کنم در آن‌جا مطرح شده باشد راجع به سیمانکار. این‌ها رفتند گزارش دادند به زاهدی و دیگر سروصدایش خوابید من قرارداد. هان آن‌وقت جان مولم را خواستم به آن‌ها گفتم که من این قرارداد را امضا نخواهم کرد مگر این‌که شرایطی را که یک متخصص آوردم سرمهندس بانک جهانی است این‌که در آن گنجانیده بشود و تغییر بکند همه را قبول کرد هم از لحاظ مزد هم از لحاظ گذاشتن آن دو سال که همین باز وسیله شد که من قرارداد را توانستم لغو بکنم. والا غیرممکن بود بتوانم تا آ]ر هشت سال کاری بکنم.

س- تیمسار زاهدی قبول کرد این تغییرات را؟

ج- آن به او دیگر مربوط نبود. خودم کردم این‌کار را. اما خب میانه ما اصلاً دیگر به کلی تیره شد.

س- از آن تاریخ؟

ج- از همان‌جا شروع شد و از چیزهای دیگر. نخست‌وزیری بود مقتدر

س- چه‌جور نخست‌وزیری بود؟

ج- قلدر نظامی تمام از او می‌ترسیدند مثلاً گفتش که به کی گفته گفتند همین شریف‌امامی را با فحاشی از دفترش بیرون کرد سیلی می‌زد تو گوش مردم با فحش، فحش می‌داد. به نظرم همین راجع به شریف‌امامی بود مثل این‌که گفتند که با فحاشی بیرون کرد. آخر یک وقتی هم شریف‌امامی را.

س- مثل این‌که در مجلس مخالفت کرده بود یا انتقاد کرده بود از قرارداد کنسرسیوم؟

ج- قرارداد کنسرسیوم؟ شریف‌امامی نماینده مجلس نبود که بود؟

س- مجلس سنا مثل این‌که؟

ج- در سنا آن‌وقت هم بگذارید ببینم سنا بود بله نمی‌دانم، نمی‌دانم این را نمی‌دانم نشنیدم باور نمی‌کنم باور نمی‌کنم نمی‌دانم. و دیگر همچین نخست‌وزیر مقتدری وکلا می‌رفتند وکلا هم آن‌وقت هنوز یک وزنی داشتند.

س- اصلاً تقریباً رابطه شاه با وزرا در زمان تیمسار زاهدی قطع شده بود و حالت رئیس الوزراء و صدراعظم پیدا کرده بود؟

ج- بله، بله

س- مساوی قوام‌السلطنه بود از نظر قدرت؟

ج- قدرت نظامی داشت از او می‌ترسیدند. از او می‌ترسیدند ملاحظه می‌کردند. می‌گویم یک نفر را گفتند که با فحش فحاشی از دفترش بیرون کرد که سابقاً وزیر بوده یا آن‌وقت وزیر بوده است من خیال می‌کردم که شاید شریف‌امامی بوده باشد اما یقین ندارم.

س- کار مثبتی هم به نظر شما انجام می‌داد؟

ج- آن چیزی که می‌رفت این را ناراحتش کرد وکلا تقاضاهایی داشتند.

س- وکلای مجلس؟

ج- مجلس. من اصلاً آن‌ها را نمی‌پذیرفتم و هروقت هم که رسم من این بود می‌گفتم مراجعه بکنید به کی یک. رئیس…

س- فرمودید وکلای مجلس مراجعه می‌کردند؟

ج- مراجعه می‌کردند به نخست‌وزیر با قدرت که تقاضا می‌کردند که او دستور بدهد که در حوزه انتخابی‌شان که تمام این‌ها مسخره است ساختگی است فلان کار عمرانی بشود این ناچار بود که به آن‌ها بگوید که من در این‌کار دخالت ندارم و برایش خیلی ناگوار بود و این یک وضع بسیار طبیعی بودها تمام نخست‌وزیری که در زمان من آمدند زاهدی، علا و اقبال و اگر هم مانده بودم پنجاه نفر دیگر هم می‌آمدند این وضع پیش می‌آمد.

س- که نخست‌وزیر اظهار عجز بکند.

ج- که یک نفر نخست‌وزیر باشد یکی‌اش با قدرت دیگرانش هم با حسن نیت اما دل‌شان می‌خواهد یک کارهایی بکنند ولی نتوانند برایشان خیلی سنگین باشد که به وکیل مجلس بگویند که آقا ما در آن کار مداخله نداریم یک آدمی آن‌جا نشسته است به این حرف‌های ما اعتنا نمی‌کند. این گناه من نبود این را من به اقبال گفتم و به اقبال گفتم و حالا این‌جا نمی‌دانم بگویم یا نه؟

س- بفرمایید.

ج- گفتم که من در خلیج فارس بودم داشتم از آبادان رفته بودم به چابهار برگشتم آن‌جا در ناو جنگی بودم که توی رادیو شنیدم که نخست‌وزیر شد به جای علا خیلی هم تعجب کردم چطور شد شاه علا را برداشت اقبال را آورد. آمدم تهران رفتم ملاقاتش گفتم که ما با هم دوست هستیم رفیق هستیم. من اگر جای شما بودم آقای اقبال قبول نمی‌کردم اگر می‌گفتند یک ابتهاجی هستش که خودمختار است یک آدم گردن‌کلفتی هم هستش که رئیس سازمان برنامه است و شما حق مداخله در کار او را ندارید من قبول نمی‌کردم.

س- نخست‌وزیری را؟

ج- نخست‌وزیری را. اما شما با علم به این قبول کردید شاه هم قطعاً به شما گفتند که به من یک قول‌هایی دادند من گفتم من کسی را اجازه نخواهم داد در امور من مداخله بکند من یک چیزی را تهیه می‌کنم یک برنامه‌ای را تهیه می‌کنم می‌دهم به هیئت وزیران هیئت وزیران تصویب می‌کند می‌رود به مجلسین وقتی تصویب شد دیگر به احدی اجازه نخواهم داد که مداخله بکند بیاد بگوید برای خاطر من این‌کار را نکن آن کار را بکن. یا در کارهای تصمیمات اداره‌ی  من بخواهد مداخله بکند من مسئولیت تام‌وتمام قبول کردم دیگر دستور از دولت قبول نمی‌کنم راجع به چه‌جور من اداره بکنم، گفتم با این علم به این چیزها شما قبول کردید می‌خواهم قبلاً به شما بگویم ما با همدیگر دوستیم رنجشی پیش نیاید. او به جان بچه‌هایش قسم خورد گفت به جان بچه‌هام شاید هم اسم هم برد من قسم می‌خورم که به‌هیچ‌وجه مداخله نخواهم نخواهم کرد و حمایت خواهم کرد. عین همان حرف‌هایی که زاهدی زده بود. و اتفاقاً به شاه هم رفتم همان مطلب را تکرار کردم که گفتم با اقبال رفتم صحبت کردم من این‌جور گفتم او این‌طور گفت. برمی‌گردیم به همین چیزی که در مذاکره با. هان زاهدی خوب بالاخره در نتیجه

س- وکلای مجلس می‌رفتند و ایشان هم اظهار عجز می‌کرد و می‌گفت به من مربوط نیست.

ج- اظهار عجز می‌کرد بالاخره من تصمیم گرفتم که برای این بنادر را بیاورم به‌عنوان مهندس مشاور برای این‌که Comsax مهندس مشاور بوده در ساختن راه‌آهن و حسن شهرت داشته است. آنچه هم که من تحقیقات کرده بودم یک اشخاص حسابی بودند از دانمارک بودند می‌دانید دانمارکی بودند Saxied رئیس آن بود مدیرعاملش و رئیس هیئت مدیر عامل بود و Comsax و این Kampman and Saxied این از این تشکیل می‌شد که دو نفر شریک بودند که این هیئت مشاورین را و بانک جهانی هم این‌ها را قبول داشت از جمله مهندسین مشاوری که در سرتاسر دنیا شناخته بود یکی هم این‌ها بود. این‌ها را خواستم و با آن‌ها قرارداد بستم این‌ها رفتند برای خرمشهر بندر خرمشهر را درست بکنند اول. رفتند آن‌جا به دستور آقای گرزن وزارت راه این‌ها را راه ندادند توی چیز بروند توی محوطه اسکله. من تلفن کردم به گرزن یک جوری به من فهماند که من تقصیر ندارم به من دستور داده است زاهدی.

س- این‌ها حالا خرمشهر هستند؟

ج- این‌ها حالا من قرارداد را امضا کردم و به من اطلاع دادند که این‌طور است من کاری نمی‌توانم بکنم. رفتم به شاه گفتم یک‌همچین چیزی هستش و از این حرف‌ها به فاصله کمی چیز یا استعفا داد یا معزول شد زاهدی قضیه حل شد این‌ها رفتند و شروع کردند به کار.

س- یعنی در ارتباط با این جریان بود استعفای….؟

ج- حالا به شما می‌گویم. چند سال از این گذشت من روزی که در آن اتومبیل با شاه از سعدآباد می‌رفتیم به فرودگاه که به او گفتم که من نمی‌دانم که توضیح دادم یا نه؟

س- دادید.

ج- که اگر صددرصد پشتیبانی نکنید نودونه درصد اگر باشد می‌روم به من گفتش که شندید که یقین که می‌گویند که من یک نخست‌وزیری را برای خاطر شما برداشتم گفتم بله شنیدم که گفتند که زاهدی را برای خاطر من برداشتید این را هم اعلیحضرت خیال می‌فرمایید من خوشم می‌آید از این؟ من بسیار متأسفم از این قضیه. گفتم او که با من یک آشنایی داشت یک کمی دوست بودیم علا نزدیک‌ترین شخصی است من به علا ایمان دارم اما یقین دارم علا هم بیچاره ناراضی است و حق هم دارد ناراضی باشد هر نخست‌وزیری هم که بیاید ناراضی خواهد بود گفتم این خیلی طبیعی است آخر این وضعی است کهمن گفتم به اقبال هم گفته بودم که اگر جای شما بودم قبول نمی‌کردم این‌ها با علم به این موضوع می‌آیند قبول می‌کنند بعد عدول می‌کنند از آن. خوب من چه بکنم بسیار طبیعی است اما من خوشم نمی‌آید راضی نیستم از این قضیه. خواست مثلاً به رخ من بکشد که آن هم نگفت من برای خاطر شما این‌کار را کردم گفت شنیدید که می‌گویند که من این‌کار را کردم؟ به این طرز بیان کرد خب این مانع رفع شد و…

س- من شنیدم که از قول Sir Denis Wright که ایشان بعد از چند ماه از نخست‌وزیری زاهدی گذشته بوده است آمده بود ایران برای مسئله نفت صحبت بکند؟

ج- Denis Wright آمده بود برای کار نفت هنوز سفیر نبوده است؟

س- نخیر. آمده بود و رفته پهلوی شاه برای سلام و علیک این‌ها و شاه گفته بوده بهش که راجع به کار نفت به زاهدی کار نداشته باش بیا خب با خود من صحبت کن و آقای Wright هم گفته بوده که ما بایستی با نخست‌وزیر قانونی صحبت بکنیم و اظهار کرده بوده که از همان‌موقع من احساس کردم که شاه زیاد از زاهدی به‌عنوان یک رئیس الوزرای با قدرت راضی نیست.

ج- بدون شک این.

س- این یک داستانی است که من شنیدم داستان دوم راجع به نحوه برداشتن آقای زاهدی که گویا آقای علم را مأمور می‌کنند در سفری به شمال بوده است و او در آن ترن سوار می‌شود و با آقای زاهدی صحبت می‌کند و به او می‌گوید استعفا بده و مثل این‌که مسئله خیلی به اصطلاح بحرانی بوده و نگران از عکس‌العمل زاهدی بودند که خوب…

ج- که چه عکس‌العملی نشان بدهد.

س- در این مورد شما چه…؟

ج- من این‌ها را نشنیده بودم. اما این خیلی خیلی طبیعی است. شاه قطعاً ناراضی بوده است از این‌که به‌عنوان این‌که Strongman of Iran شناخته شده

س- زاهدی؟

ج- همین، همین کافی است که نسبت به او حسود باشد و سوءظن داشته باشد. از این چیزها ناراضی بوده است به رخ من خواسته بکشد منت خواسته سر من بگذارد آن هم مستقیماً به من نمی‌گوید من برای خاطر شما برداشتم می‌گوید که شنیدید که می‌گویند این‌کار را کردم؟ والا یقین دارم. اما ممکن است که همین کار من دیگر مصممش کرده است این‌کار را بکند و بهانه‌ای هم به دستش داده است که مثلاً این‌کارها را متوقف می‌کند. به هر حال این مانع رفع شد.

س- در آن زمان آن‌وقت پسر تیمسار زاهدی مهندس اردشیر زاهدی هم کاره‌ای بود؟

ج- هیچ من اصلاً ندیدمش تا این‌که پدرش وقتی که مرد من رفتم سر ختم و این آن‌چنان اثر کرد به این اردشیر زاهدی به حدی اثر کرد به نظرش یک چیز واقعه فوق‌العاده‌ای آمد به نظر ایرانی‌ها این‌جور. من اصلاً عداوتی با آن آدم نداشتم یک‌وقتی دوست بودم مخالفتی با من کرد من هم ایستادگی کردم وظیفه من بود تمام شد رفت. آمد در بانک ایرانیان مرا بوسید نمی‌دانم در همان مسجد وقتی که خواستم بیایم راه افتاد تا تو کوچه خیابان آمد با من و نسبت به من اظهار ارادتی همیشه تا امروز هم می‌کند همیشه، همیشه، هر دفعه می‌آید با کمال احترام شانه مرا مثلاً می‌بوسد من این را اصلاً نمی‌دانستم رسم احترام ایرانی است من این را نمی‌دانستم و برای چه؟ برای این‌که یقین دارم خود اردشیر زاهدی و خود زاهدی فضل‌الله زاهدی هم یقین وقتی که منصفانه می‌نشستند پیش خودشان قضاوت می‌کردند می‌دیدند حق با من است من گناهی ندارم من آمدم در زمان ریاست وزرای او هم به خودش هم رفتم گفتم به شاه هم گفتم نخست وزیرتان چی می‌گوید؟ این هم علت این‌که پرسیدم برای این‌که یک نخست‌وزیر نظامی دارد. گفت بروید با خودش صحبت بکنید اما او هم موافق است. رفتم صحبت کردم او قسم خورد و موافقت هم داشت ولی در عمل درست نیامد علا هم ناراحت بود منتهایش علا یک مرد شریفی بود. آن‌وقت حالا توضیح می‌دهم که علا چه‌جوری این‌کار را می‌کرد.

س- سؤال بعدی من راجع به مرحوم علا بود که خاطرات‌تان را راجع به…

ج- بله، بله. اما راجع به علا، علا را من از نامه‌هایی که به تایمز می‌نوشت نامه To the Editor of the Times

س- چاپ دهم شده است این‌ها؟

ج- در همان‌جا چاپ می‌کرد وقتی که لندن بود یک موضوعی پیش می‌آمد می‌نوشت مثل یک فرد عادی به Editor of the Times

س- علا آن‌جا سفیر بود؟

ج- سفیر بود.

س- چه زمانی؟

ج- همان موقعی که. من موقعی که در بانک شاهی بودم از موقعی که در بانک شاهی بودم.

س- ایشان سفیر بودند؟

ج- من آنچه که به خاطر دارم از اعمال این آدم خوشم می‌آمد هرچه که می‌کرد و می‌خواندم هیچ اصلاً با او روبه‌رو نشده بودم هیچ با او آشنایی نداشتم اما به او عقیده پیدا کرده بودم روی کارهایی که می‌کرد روی چیزهایی که می‌شنیدم تعریف می‌کردند کارمندان وزارت‌خارجه از جاهای دیگر چیزهایی که می‌شنیدم و می‌خواندم به او اعتقاد داشتم. یک‌روزی در همان ایامی که من در هنوز دفتر هیئت بازرسی هیئت بازرسی شرکت‌ها، عنوان خودم هم فراموش کردم که چی بود داشتم می‌آمدم که بروم بیرون دیدم در راهرو برخورد کردم به علا، اه شما کی آمدید؟ گفت از لندن آمدم، گفت الان می‌آمدم خدمت شما گفتم عجب من گفتش که به من اداره کل ؟؟؟ آن‌که وزارت تجارت شد بعد. من گفتم به یک شرط قبول می‌کنم که فلان با؟؟؟ گفتم آقای علا من باعث افتخار من خواهد شد با شما کار بکنم من به شما عقیده دارم ایمان دارم احترام دارم سال‌ها است من شما را از دور می‌شناسم بنابراین با کمال میل. جدا شدیم. شد رئیس اداره کل تجارت داور خودکشی کرد و من تمدید شد قرارداد من و این‌کار هم همین‌جور ادامه داشت. خانه مشیرالدوله را اجاره کرده بودم برای این‌کار صبح‌ها علا اول می‌آمد به دفتر من از ساعت هشت بود مثلاً تا نه بعضی وقت‌ها تا ساعد ده بعد می‌رفت به اداره کل تجارت. من وقتی که علا می‌آمد به او همان رفتاری که دست با شاه می‌کردم به او می‌گفتم چه کارهایی کردم و چه کارهایی خیال دارم بکنم. یک مورد نشد که علا به من بگوید نه من با این موافق نیستم از تمام کارها اطلاع داشت یک دفعه با من نظر مخالف نداشت. من آن‌وقت بود به او گفتم نظر من راجع به مشکلات اقتصادی ایران که ایران تا یک نقشه نداشته باشد کارش درست نمی‌شود و استدلالم هم همان بود بسیاربسیار ساده این است که به همه کس می‌گفتم. یک مملکتی نمی‌تواند تمام احتیاجات مملکت را برآورده بکند در ظرف یک مدت معین کوتاهی این ا مکان‌پذیر نیست باید ما بخصوص که این مملکت هم توانایی مالی و هم توانایی جسمانی بسار محدود دارد باید دید مهم‌ترین کارهایی را که در این ظرف مدت پنج سال، هفت سال، ده سال اول، پنج سال هفت سال، ده سال دوم و سوم باید انجام بدهد چی‌ها است؟ و آن را انتخاب بکند و از این عدول نکند درآمدشد هم از هر جایی که می‌تواند به دست بیاورد و اگر کسر دارد از منابع خارجی به دست بیاورد این هم می‌گذارد در مقابل توانایی مالی‌اش. این به این زبان یک‌روز رفت به من گفتش که اعلیحضرت قبول کرد شاه قبول کرد.

س- رضاشاه؟

ج- رضاشاه. من اصلاً باور نمی‌کردم چطور شد قبول کرد؟ گفت هیچی من این‌ها را. علا هم می‌دانید یک آدمی بود که هیچ‌وقت نمی‌رفت بگوید من نظر من است حتم دارم رفته گفته که یک ابتهاجی دارم که با من کار می‌کند چه فلان و فلان و نظر او این است برخلاف ایرانی‌ها که یک چیزی را که از شما قاپیدند اسم خودشان جلوه می‌دهند این این‌قدر این مرد درستکار بود. حالا یک مثال برایتان می‌زنم سلام بود در اوایل سلطنت همین محمدرضاشاه که دوتایی‌مان در سلام با هم بودیم او رئیس بانک ملی بود من رئیس بانک رهنی در آن‌جا گفتش که مقرر فرموده بودید که یک رسیدگی بشود راجع به آن موضوع یک جلسه‌ای تشکیل دادیم که آقای ابتهاج هم بود آقای ابتهاج یک نظرهایی داد چنین چنان چنان چنان. هیچ لزومی نداشت این‌طور مطلب را بگوید می‌توانست بگوید که کمیسیون را تشکیل دادیم و نتیجه این است که مثلاً به عرض‌تان می‌رسانم یا به عرض رساندم یا خواهم رساند. این اصرار داشت که بگوید این‌کاری که من دارم می‌گویم این فکر بکر من نیست فکر فلانی است. این یک چیزی‌ست خیلی طبیعی اما این‌کار را ایرانی نمی‌کند. به حدی این مرد شریف پاک بود مثل آیینه. آن‌وقت ایرادی که به او داشتند حقاً هم این ایراد را داشتند این بود که مردی‌ست بسیار ساده و زودگول می‌خورد این گناه او نبود گناه جامعه بود علا هرکس که می‌آمد پیشش یک چیزهایی می‌گفت تحت تأثیر قرار می‌گرفت Emballer می‌شد به قول فرانسوی‌ها آن‌وقت این را می‌گفت فلان فلان. یک‌روز به من گفتش که یک فرج‌الله یا فتح‌الله فرود دو تا فرود بودند یک آن یارو مهندس حامی بود اسمش مهندس حامی.

س- که معاون وزارت راهی مشورت می‌داد به تیمسار زاهدی… مهندس حامی

ج- بله بله من آن‌وقت نمی‌دانستم بعدها شنیدم از همین Avery که مهندس حامی که معاون وزارت‌راه بود.

س- اسم اولش خاطرتان هست؟

ج- الان به خاطر ندارم. دوتا فرود بودند یکی فتح‌الله فرود یکی فرج‌الله فرود یکی‌اش آدم خیلی خیلی کلاهبرداری بود خیلی شارلاتان بود این یک روزی آمده بود پیش علا یک چیزهایی گفته بود راجع به…

س- کدام‌شان؟

ج- آن بده. فرج‌الله فرود. آن فرج‌الله فرود برادر بزرگه بود که سال‌ها در وزارت دارایی کار کرده بود. به من گفت آقا امروز یک شخصی آمده بود بسیار مطلع یک چیز‌هایی راجع به امور مالی ایران می‌گفت و ضمناً هم می‌گفت علت این‌که من موفق شدم برای این‌که من یک اکونومیست هستم من آدمی هستم که تحصیل کردم و به او گفتم آقا این آدم بدنامی است این پول‌هایی را هم که پیدا کرده است در نتیجه تمام زد و بند زمین‌های مردم را خریده است زمین خریده زمین ترقی کرده است این یک لازم نیست حتماً یک آدم اکونومیست برجسته باشد که این‌کار را کرده باشد. همه این‌کار را می‌کردند در تهران همه این‌کار را می‌کردند هرچه پولی که داشتند می‌رفتند زمین می‌خریدند و در مدت کوتاهی این‌کار می‌شد، من همیشه منع می‌کردم دوستانم را رفقایم را که این‌کار را نکنید برای این‌که این به ضرر اقتصاد است و در بانک ملی هم اعتبار نمی‌دادم برای زمین خریدن و بارها هم سعی کردم در مصاحبه‌هایم اخطار بکنم که نکنید این‌کار را این یک نوع سفته‌بازی است. speculation است. این آدم مثل آیینه بود هرچی را که می‌دید این منعکس می‌شد این معتقد بود که کسی دروغ نمی‌تواند بگوید و باور می‌کرد تحت تأثیر قرار می‌گرفت و بنابراین بر او ایرادی که می‌گرفتند این بود که علا را زود می‌شود گولش زد. و به این جهت این را ضعف او می‌دانستند. ولی در این مدتی که من با او کار کردم به حدی روشن به حدی سریع‌الانتقال بود تحصیلاتش بسیاربسیار خوب بود یعنی یک آدم…

س- چه تحصیلاتی داشت؟

ج- این حقوق خوانده بود در آکسفورد انگلیس درس خوانده بود. Core to the bar شده بود یعنی اصلاً قبول شده بود برای وکالت دیگر. و معلوماتش خیلی بود فرانسه را به خوبی حرف می‌زد. خیلی آشنایی داشت به موزیک خارجی. به نظرم پیانو را هم یاد گرفته بود. و یک مغرب زمینی متمدن منتهایش ایرانی صددرصد که همین که گفته بود به من یک‌روزی گفت من جهنم ایران را ترجیح می‌دهم به بهشت خارجی که این را من به آقاخان گفتم در پاریس از قول علا. یک فرشته بود به عقیده‌ی من علا.

س- مناسباتش با شاه چی بود چطور بود؟

ج- به حدی شاه را دوست داشت که باورکردنی نیست. از من رنجش پیدا کرد که من چرا این مطلب را در مجلس سنا گفتم که به شاه برمی‌خورد که گفتم که هرکس که این این‌کار جنایت بزرگی است که مرتکب شدند نه گفتم شاه.

س- درباره مسلئه پتروشیمی شیراز؟

ج- مسئله کود شیمیایی شیراز که من خب از جا دررفتم و خیلی به او بد گفتم گفتم شما عوض این‌که بروید به ارباب‌تان بگویید که حق با من است و شاید هم این را می‌گفت اما به من نمی‌خواست بگوید شاید نقشه‌اش این بود که به او بگوید که من کار صحیح کردم به من بیاد بگوید که من نمی‌بایست این‌طور این مطلب را گفته باشم. گفتم من این جلسات را خواستم و شاه هم می‌داند به شاه هم گفتم برای این‌که هرکس هر سئوالی دارد از من بکند و من حقیقت را بگویم از من سؤال می‌کنند من پاشم آن‌جا چی بگویم؟ دروغ بگویم؟ مجبورم بگویم که این‌کاری که کردند یک کار غلطی است برای این‌که من دارم یک کود شیمیایی دیگری با مطالعات صحیح زیر نظر لیلینتال این‌ها مناقصه گذاشتیم دارند می‌کنند. آن‌وقت یک آدم دزدی مثل شریف امامی پیدا می‌شود که می‌آید این را به این ترتیب من آن‌وقت نمی‌دانستم که البته پول گرفته است می‌آید این‌کار با هیجده صفحه ربعی، هیجده صفحه قرارداد و تمام دفترچه مشخصاتش هیجده صفحه است. مال من هزار و پنجاه صفحه بود فقط Specification برای شرکت‌کنندگان در مناقصه که این تمام را دستگاه فنی لیلینتال این‌ها درست کرده بودند.

س- مدتی که وزیر دربار بود چه نقشی توانسته بود بازی کند؟

ج- اولاً شاه را دوست داشت به حد افراط ها اصلاً بچه‌هایش زنش خانواده‌اش برایش هیچ بودند در مقابل کارها و وظیفه‌ای که داشت از حمایت از شاه راهنمایی از شاه. یک چیزی است باورکردنی نیست این تظاهر نبود برای این‌که من سال‌های سال دیگر با او کار می‌کردم و سال‌های سال با او رابطه داشتم این چیزی نبود که بسازد این عقیده‌اش بود خانمش بارها به من شکایت می‌کرد که این حسین آخر بگویید که این چرا این‌طور می‌کند؟ چرا اصلاً توجه نمی‌کند؟ ما هر چی که می‌گوییم هیچ است در مقابلش. فقط منظورش این‌که خدمت به آن آدم بکند. خیلی هم یقیناً راهنمایی‌هایی بهش می‌کرد من یقین دارم در این خصوص من با او صحبت نکردم اما اطمینان دارم می‌گفتم. منتها همیشه جانبداری می‌کرد از شاه برای این‌که در مورد من این‌کار را کرد دیگر شما نمی‌بایست این‌کار را کرده باشید.» اما وقتی که بد گفتم و گوشی را گذاشتم و فرستاد سلمان اسدی را پیش من که بگوید که من به شما ایمان دارم عقیده دارم چه دارم فلان چرا این‌جور اوقات‌تان تلخ شد برای این‌که من می‌خواستم که یک کاری بکنم. مثلاً می‌خواست یک کاری بکند که بین ما گفت‌وگویی نشود یعنی برخورد بدی نشود. در صورتی که گفتم حق با من است شما می‌بایست در این مورد بروید بگویید که حق با ابتهاج است. خب این‌قدر مجال نداشت که من بتوانم به او این توضیحات را بروم بدهم یا من وقت نداشتم بروم این توضیحات را بدهم اما به طور اختصار به او گفتم که این غیر از آن چیزی‌ست که شما می‌گویید که یک وزیری حق ندارد برود یک چیزی را که هیئت وزیران تصویب کرد بعد برود تنقید بکند اگر موافق نیست استعفا می‌دهد من عضو هیئت دولت نیستم. من آمدم این‌ها را خب تصدیق کرد. طرز برداشتنش هم سر این بود که قضایای همان ۱۹۶۱ که زد و خورد شد ۱۵ خرداد بود که زد و خورد شد یک عده‌ای کشته شدند طرفداران خمینی. این یک دعوتی کرد از یک عده اشخاصی که سرکار بودند شریف‌امامی بود عبدالله انتظام بود، عبدالله انتظام آن‌وقت رئیس شرکت نفت بود. مرتضی خان بود سپهبد یزدان‌پناه و یک عده دیگری هم بودند که….

س- جم هم بوده است یا نبوده است؟

ج- نه او را نمی‌دانم. نمی‌دانم. من نبودم اما در خانه‌اش دعوت کرده بود و شنیدم آنچه که شنیدم به طور خلاصه گفتش که یک فکری باید کرد وضع خوب نیست یک‌همچین وضعی پیش آمده است یک عده‌ای کشته شدند یک بلوایی بوده است یک چیزی هست باید یک فکری کرد که این چیزها این وقایع پیش نیاید. خب این نظر بسیار صحیحی است. اگر آن روز من بودم می‌گفتم چه باید کرد عقیده خودم را می‌گفتم. حالا دیگران گفتند یا نگفتند نمی‌دانم اما از اشخاصی که صمیمیت داشتند صراحت داشتند یکی‌اش عبدالله انتظام است. هیچ از او نپرسیدم که او چه گفت. شاید یک چیزهایی گفته باشد رفتند این مطالب را به شاه گفتند شاه هم شاید سپهبد یزدان‌پناه این را گفته بوده برای این‌که آجودان شاه بود به هر حال توسط یزدان‌پناه پیغام داد برای علا که دیگر نیایید به دربار یعنی یک آدمی که این‌طور به این شخص خدمت کرده بود نخواستش که به او بگوید با یک طوری که یک ترتیبی که به او برنخورد زننده نباشد که مثلاً بگوید به بهانه‌ای نمی‌دانم یک چیزی استعفا بدهد این هم نشان می‌دهد که این آدم سرش نمی‌شده این چیزها این صمیمیتی که این کرده بود هیچی این آدم را بیرونش کرد دیگر به وسیله پیغام. به حدی این اثر کرد علا هیچ‌وقت به من هیچی نگفت اما خانمش می‌گفت، می‌گفت این کسی که یک عمر به این آدم خدمت کرده است این‌جور؟ پیغام می‌گذارند که شما دیگر منفصل هستید؟

س- دیگر از آن به بعد آن‌وقت مناسباتی داشت با شاه؟ سناتوری چیزی مثل این‌که شد یا نشد؟

ج- به خاطر ندارم سناتور شده باشد.

س- دیگر یعنی رابطه‌ای دیگر نداشت با شاه؟

ج- این را هم به خاطرم ندارم که ملاقات کرده باشد.

س- آن زمان سرکار کجا بودید؟ ۱۵ خرداد؟

ج- بانک ایرانیان. روی پشت بام بانک ایرانیان رفتم تیراندازی را دیدم بانک ایرانیان جلوی سفارت شوروی یک ساختمانی

س- خیابان خیام.

ج- خیابن نه حافظ حافظ. آن بالا رفتم مشرف به خیابان حافظ می‌دیدم که بچه مچه‌ها می‌آیند از پایین جنوب خیابان حافظ دارند می‌آیند تیراندازی می‌شد می‌افتادند آتش می‌زدند اتوبوس را آتش می‌زدند.

س- چیزی هم دستشان بود یا چوبی دست‌شان بود؟

ج- عکس‌های خمینی دست‌شان بود و با فریاد و فغان این یک بوت تلفن بود این را شکستند همین‌طور تیر هم از اطراف تیراندازی می‌شد این را بچشم خودم دیدم.

س- این‌که می‌گویند فقط هشتاد و دو نفر کشته شدند به نظر درست می‌آید؟

ج- هیچ نمی‌دانم. برای این‌که در این یک قسمت شهر بود که من دیدم اما آن‌جا یک عده‌ای همان‌جا می‌دیدم که تیر می‌خوردند و می‌افتاندند این را دیدم چه‌قدر جاهای دیگر شهر نمی‌دانم؟

س- از نظر نخست‌وزیری شخص لایقی بود؟…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۶

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۲ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۶

 

 

س- صحبت از طرز حکومت مرحوم علا بود که چه‌جور نخست‌وزیری بود و چه‌جور کارها را اداره می‌کرد؟

ج- من در هیئت وزیرانش به خاطر ندارم که هیچ‌وقت حضور پیدا کرده باشم اما در جلسات دیگرش بود مثلاً هان این خوب شد این سؤال را کردید برای این‌که به خاطرم آمد این‌که علا فوق‌العاده ناراضی بود از این‌که این همه سروصدا بلند شد در مجلس و در روزنامه‌ها و در افکار عمومی که این ابتهاج هیچ کاری نمی‌کند جز مطالعه می‌گوید می‌کنم. یک‌روزی مرا دعوت کرد خانه‌اش دزاشیب عبدالله انتظام بود و علی امینی گفت که ما وضع‌مان خیلی مشکل شده است برای این‌که همه می‌آیند می‌گویند چرا کار نمی‌شود؟ آخر آقای ابتهاج نمی‌توانید زودتر شروع کنید؟ گفتم پریروز در سفارت آمریکا یک جشنی بود یک نفر از همکارانتان این ابراهیم کاشانی بود که کارمند بانک بود این وزیر تجارت شده بود وزیر بازرگانی. این جشن چه بود؟ این جشن را شاید، نمی‌دانم، ۴^th of July بود جمعیت زیادی بود داشتم از سفارت بیرون می‌آمدم دوید پشت سر من گفتش که می‌دانید که من به شما چه‌قدر ارادت دارم فلان و این‌ها گفتم لازم نیست می‌دانم گفتش که خواهش می‌کنم آقای ابتهاج کار شروع بکنید حتی اگر پنجاه درصد هم نفله می‌شود گفتم من تعجب می‌کنم که شما مرا می‌شناسید چرا همین حرفی می‌زنید؟ گفتم ن غیر ممکن است همچین کاری را بکنم. در جواب گفتم یکی از همکارانتان پریروز به من این مطلب را گفت که اگر پنجاه درصد هم نفله می‌شود بکنید. علی امینی وزیر دارایی بود گفت پنجاه درصد زیاد است بیست و چند درصد که در آن یادداشتم به Friendly نوشتم Alfred Priendly که آن‌وقت چه چیز واشنگتن‌پست بود گمان می‌کنم که یک مقام بالایی داشت در واشنگتن‌پست. شنیدم که آمده است و ملاقات کرده است با امینی و شنیدم که کی به من این را گفت؟ حالا یادم نیست که امینی به او گفته است بتهاج آدم بسیار خوبی آدم بسیار لایقی اما متأسفانه لجوج بود و هر چی که ما التماس کردیم که این‌کار را بکند نکرد و این باعث دشمنی شد. من این نامه را به او نوشتم:

In answer to these statements I informed the prime minister and his two colleagues. A few days before, one of their colleagues, Ebrahim Kashani. Who was then minister of trade, had made the same complaint to me and had suggested that I start spending P.O. funds on any project even though fifty percent of the funds were dissipated. At this phase Dr. Amini, the Finance Minister, said he did not agree with Kashani but believed it would be in order if twenty five percent of P.O. funds were dissipated.

به من گفتش که نه پنجاه درصد زیاد است بیست و پنج درصد. عیناً مثل این‌که توی دواخانه نسخه‌ای را دارند می‌پیچند که فلان‌قدر میلی‌گرم از این فلان‌قدر از آن حساب کرده است که پنجاه درصد زیاد است بیست و پنج. گفتم آقایان مطمئن باشید که من بدانم که یک دینار از پول سازمان برنامه، یک مبلغی هم گفتم شاید مثلاً گفتم

I made it perfectly clear to the prime minister, if five percent was wasted

گفتم اگر پنج درصد بدانم نفله بشود نمی‌کنم. گفتم من خیلی متأسفم آقای علا که اسباب زحمت شما را فراهم کردم ولی منداوطلب این شغل نیستم خودتان هم می‌دانید واسطه بودید می‌دانید اگر کابینه‌تان را متزلزل کردم یک نفر دیگر بیاورید من نخواهم کرد من تا آماده نشوم و مطمئن نشوم کارهایی را که می‌خواهم بکنم چی است و دستگاه هم هنوز من این در چه موقعی بود به خاطر ندارم حالا این در تاریخش من تاریخ این را این‌جا نوشتم یا نه؟ In the summer of ۱۹۵۵ ببینید آن‌وقت آخر نزدیک‌تر بود به این قضایا و همه‌چیز هم در دسترس من بود در اختیار من بود. من ۱۹۵۴ آمدم ۱۹۵۵ یک سال گذشته است من هنوز آمادگی نداشتم داشتم Recruit می‌کردم دفتر فنی‌ام درست می‌کردم دفتر اقتصادی‌ام را درست می‌کردم تشکیلات می‌دادم اصفیا را می‌آوردم خداداد را می‌آوردم مهندسین دیگر را می‌آوردم و آن‌وقت علاوه بر تشکیلات داشتم مطالعه می‌کردم پرونده‌هایی را که چه چیزهایی را تازه قانون، قانون را کی به تصویب رساندم درست به خاطرم نیست برای این‌که برنامه هفت ساله دوم را تنظیم کردم بردم به هیئت وزیران، هیئت وزیران علا بود تمام وزرا ناراضی. من گفتم این را می‌گذارم پیش ما هرچه دلتان می‌خواهد هر تغییری می‌خواهید در آن بدهید بدهید به یک شرط به شرطی که از مجموع مخارج تجاوز نکند و اگر تجاوز می‌کند محل آن را از کجا باید تأمین کرد برای این‌که من که توانایی ندارم هر تغییری می‌خواهید بدهید قبول دارم از مبلغ کل تجاوز نکند مگر این‌که تأمین بکنید حالا می‌گویید که در قسمت فلان قسمت زیاد گذاشتم آن یکی کم گذاشتم عوض کنید. این را مدت‌ها بحث کردند مدت‌های طولانی همان‌طوری‌که ارائه داده بودم تصویب شد. برای این‌که همه وزرا در جلسه اولی که بردم اظهار عدم رضایت می‌کردند برای این‌که مال خودشان را کم می‌دانستند من هم می‌دانستم کم است اما خوب چطور تقسیم بکند آدم یک چیزی را که محدود است بین همه که همه را راضی بکند همه سیر بشوند. آن‌وقت رفت به مجلس در کمیسیون مجلس که هفته‌ها نمی‌دانم مدتش خیلی طولانی شد. هرکس دلش می‌خواهد اظهار عقیده بکند دیگر خودم می‌رفتم مرتب می‌رفتم در این جلسات.

س- بحث آزاد بود؟

ج- بحث آزاد بود. چیزها می‌گفتند خب بعضی‌ها هم می‌خواستند مثلاً یکی از تظاهراتی که در ایران می‌شد هر کسی که مخالفت می‌کرد با من یک آدم با جرأتی محسوب می‌شد. این هم خودش هم یک چیزی بود که ما رفتیم در مقابل ابتهاج چنین چنان گفتیم. اما این تیمورتاش تیمورتاش هم عوض آن کمیسیون بود.

س- کدام تیمورتاش؟

ج- پسر او. پسر چیز چی چیه است اسم کوچکش چیست. منوچهر تیمورتاش، منوچهر تیمورتاش را این‌جا در کان دیدم گفتش که من یک چیزی را همیشه تعجب می‌کردم شما یک قدرت بیانی داشتید که ما را همه را متقاعد می‌کردید. این هم از آن اشخاصی بود که خیلی هارت و هورت می‌کرد خیلی‌ها من می‌شنیدیم اول با ملایمت وقتی که آن‌ها سماجت می‌کردند آن‌وقت با خشونت جواب می‌دادم. خب بحث طولانی دیگر از این دموکراتیک‌تر نمی‌شد.

س- پس آن زمان هنوز مجلس نقشی داشت؟ حالا خوب یا بد‌؟

ج- بله. این کمسیون برنامه بزرگ‌ترین کمیسیون مجلس بود. اگر اشتباه نکنم مثل این‌که چهل و چند نفر عضو بود. کمیسیون مختلطش می‌دانم که مجلس و سنا در حدود چهل و چند نفر بودند که یک مجلس کوچکی بودند که به آن‌ها اختیار قانون‌گذاری داده شد. بعد از این‌که در مجلس تصویب شد رفت به سنا و سنا هم رفتم در سنا هم در جلسه خصوصی سنا آن‌ها منتهایش یک دو جلسه بیشتر نبود این‌ها هفته‌ها طول کشید.

س- پس فرمالیته نبود؟

ج- ابداً ابداً. دفاع می‌کردم هرکدام یک چیزی می‌گفتند پا می‌شدم می‌گفتم این بود که موچهر تیمورتاش گفتش که، گفتش که در شما یک چیزی هست یک قوه‌ای هست که این‌ها را متقاعد می‌کرد. توضیح می‌دادم استدلال می‌کردم برای این‌که دلیل داشت که. یک عده‌ای را هم البته با خودم از سازمان برنامه می‌بردم که در قسمت‌های مربوطه آن‌ها هم اطلاعاتی که داشتند می‌دادند می‌گفتند به یک رز دموکراتیک صددرصد آزادانه این لایحه تصویب شد. دیگر به این جهت بود که من می‌گفتم که اجازه نمی‌دهم کسی بیاید بگوید که شما یک کاری را برای خاطر من بکنید که این در آن‌جا نبود. برای این‌که هرکس در ایران یک نفوذی داشت دلش می‌خواست که یک قسمت از این پول‌ها اگر ممکن است توی خانه او توی حیاط او جلوی خانه او توی محله او توی شهر او خرج بشود برای این‌که بتواند بگوید که ببینید که من برای شما چه کاری کردم. آخر این امکان‌پذیر نبود جز این‌که یک نفر بایستد و بگوید که نمی‌کنم و نپذیردشان. ممکن نبود این‌کار پیش برود.

س- در آن حدی که شما از مجلس دوران زمان جنگ و آن‌موقع ناراضی بودید از این مجلس هم به نظرتان غیرمفید بود؟

ج- یک اشخاصی بودند بدجنس بودند.

س- یعنی روی‌هم‌رفته‌اش؟

ج- عمیدی نوری. عمیدی نوری یک آدمی بود که خیانت کرده بود به ایران. به شاه گفتم. گفتم آخر این را چرا وکیل کردید؟ گفتم می‌دانید که این چه مقالاتی نوشت. می‌خواستم بیاورم و به او نشان بدهم چون داشتم در بانک ملی در پرونده‌ام داشتم.

س- روزنامه داد؟

ج- روزنامه داد رفت آذربایجان به دعوت پیشه‌وری برگشت دو سرمقاله نوشت، در یکی نوشتش که رژه ارتش جوان جمهوری دمکرات را دیدم و مقایسه کردم با رژه ارتش شاهنشاهی. و طرز مفتضحی این را مقایسه کرده بود. از این‌جور چیزها نوشته بود. که اصلاً پول دادند به این آدم که آمد هر چه که توانست اهانت کرد به دستگاه دولتی و تمجید و تعریف کرد از شاه گفتم. گفت بله می‌دانم. گفتم می‌دانید اعلیحضرت آن‌وقت این را وکیل کردید؟ گفتم آخر چرا این‌کار را می‌کنید. گفتم این آدم که حسن‌نیت ندارد.

س- در آن زمان هم تعیین وکلا به دست شاه افتاده بود؟

ج- بعید نیست. من یقین دارم این را ساواک وکیل کرد من اطمینان دارم عمیدی نوری از کجا وکیل شده بود؟ به خاطر ندارم شاید…

س-  آن‌موقع ساواک تشکیل شده بود.

ج- تأسیس نشده بود؟

س- شده بود.

ج- بله بله بله می‌گویم که. هی به من نامه می‌فرستادند نامه‌هایی که بدون هیچ شیر و خورشید بود.

س- یعنی روی‌هم‌رفته آن مجلسی که به شکلی ترکیب یافته بود در آن زمان که این برنامه هفت ساله در آن مطرح شد روی هم رفته وجودش بهتر بود یا عدم…

ج- نه آن روز مفید بود یعنی از این لحاظ که بحث کردند و متقاعد شدند که این سرسری نیست این چیزهایی که تهیه شده است زیر نفوذ کسی هم نیست. مثلاً حائری را که موقعی که من در بانک ملی بودم این نماینده خیلی‌خیلی مقتدری بود در جزو Opposition بود یک روز وقت خواست آمد پیش من گفتم ما تصمیم گرفتیم که شما بیایید نخست‌وزیر بشوید. اه من برای چی؟ گفت برای این‌که ما اعتقاد به شما پیدا کردیم این چپی بود. این را به شاه عنیاً گفتم. گفتم حائری‌زاده آمده همچین چیزی می‌گوید. این را گمان می‌کنم بعد از این بود که به من پیشنهاد را کرده بود. این در سازمان برنامه شروع کرد به مخالفت کردن با برنامه راه‌سازی ما.

س- در مجلس؟

ج- در مجلس. راه‌سازی عضو کمیسیون نبود او خودش را یک‌قدر بزرگ‌تر از این می‌دانست که بیاید عضو یک کمیسیونی باشد که خودش رئیس آن نباشد. رئیس این کمیسیون آن زمان کی بود؟ شاید جزایری بود شاید جزایری که دکتر جزایری که نماینده خوزستان بود اطمینان ندارم بعدها بود اما آن زمان نمی‌دانم کی بود به خاطر ندارم. این نطق کرد که این راهی را که می‌خواهند بسازد از خرمشهر به پهلوی از لحاظ سوق‌الجیشی است که وقتی که جنگ می‌شود قشون آمریکا بیاید از این راه برود به شوروی. من تعجب کردم این آدمی که آمده به من تکلیف می‌کند که من بیایم نخست‌وزیر بشوم مرا این‌قدر حالا بی‌حیثیت می‌داند این‌قدر اجنبی‌پرست می‌داند که من به دستور آن‌ها دارم این‌کار را می‌کنم. در جواب گفتم اگر من یک برنامه می‌بایست انتخاب بکنم از تمام برنامه‌های عمرانی یک دانه می‌گفتند این دنیا یک طوری است که یک دانه انتخاب بکنید جور دیگری هم نمی‌توانید. راه‌سازی را انتخاب می‌کردم برای این‌که راه راه را باز می‌کند از دهات به همدیگر نزدیک می‌کند هم برای تجارت هم از لحاظ فرهنگ. برای این‌که این را به چشم خودم دیدم در لاهیجان رفته بودم مرخصی در هتل رامسر بودم می‌رفتم سرکشی به دهات برخورد کردم به یک کدخدایی که مرا ناهار دعوت کرد رفتم خانه‌اش چندتا خانه‌های چوبی داشت درست کرده بود بسیاربسیار قشنگ و پاکیزه و حسابی یکی برای خودش بود یکی مال یک پسرش بود، یکی مال یک پسر دیگرش بد حصیر بود روی فرش بسیار تمیز نشستیم آن‌جا با همدیگر ناهار خوردیم خیلی هم لذت بردم از او پرسیدم که شما چه می‌کنید؟ چایی کاری داشت و دو نسل دیگر هم بود پسرش و نوه‌هایش نوه‌هایشان تمام دوچرخه داشتند با دوچرخه مدرسه می‌رفتند لاهیجان. این از نزدیک رامسر به لاهیجان هر روز با دوچرخه می‌رفتند مدرسه زندگی مرفه‌ای داشت خودش بی‌سواد بی‌سواد بود پسرهای بزرگش بی‌سواد بودند پسر کوچکش سواد داشت نوه‌هایشان تمام می‌رفتند مدرسه درس می‌خواندند. استدلالی که من می‌کردم من می‌گفتم تقویت بکنیم بنیه اقتصادی مردم را مردم خودشان طالب مدرسه خواهند شد خودشان بچه‌هایشان را می‌فرستند به مدرسه و همین تقاضا باعث این خواهد شد که مدارس به وجود بیاید اگر توجه هم نکنید به فرهنگ به خودی خود فرهنگ رشد می‌کند برای کسی که این آدم اگر گفتم توانایی نداشت ممکن نبود می‌توانست نوه‌هایش را بفرستد با بی‌سکلت بروند آن‌جا به محض این‌که توانایی پیدا کرد احساس کرد که این نوه‌هایش باید معلومات داشته باشند باید مدرسه بروند چون داشت به آن‌ها خانه و زندگی داد و تحصیل‌شان هم تأمین بود بنابراین گفتم اگر یک دانه برنامه من می‌بایست انتخاب بکنم راه‌سازی را انتخاب می‌کردم که مردم بتوانند به شهر بیایند مردم بتوانند از یکجا به یکجایی دیگر بروند ارتباطات را برقرار بکند و این آدم می‌گوید که این‌کار را دارید می‌کنید به این منظور است. خب این بحث می‌شد بحث آزاد و تصویب شد با این کیفیت تصویب شد.

س- پیشنهاد کی‌ها می‌کردند که به نظر شما مفید بود؟

ج- خیلی اصلاحات شد حالا به خاطر ندارم. یکی از طرح‌هایی که داشتم که از ابتکارهای من بود کمک به شهرستان‌ها Town Planning اسمش را گذاشته بودم. این هم یک روزی این خیال به سرم رسید و با یک عده‌ای از دوستانم ایرانی و خارجی یک کسی همسایگی خانه من بود در شمیران مرا به ناهار دعوت کرده بود Hector Prud’homme بودو یک عده دیگری از خارجیان و ایرانی‌ها این را من بحث کردم آن‌جا گفتم من یک‌همچین نظری پیدا کردم که پول نفت متعلق به تمام مردم ایران است مربوط به شهر تهران نیست مردم ولایات همان‌قدر حق دارند که مردم تهران دارند و من فکر کردم که یک قسمت از این پول نفت را اختصاص بدهم به این اصلاحات شهری که نصفش را آن‌ها بدهند نصفش من بدهم و هرکس که این‌کار را کرد من مهندس مشاور بیاورم احتیاجات‌شان را رفع بکنم. به هر کس صحبت کردم تحسین کرد. بردم این را گذاشتم این را و به تصویب رساندم. تعجب کردم وقتی آن‌وقت مسافرت می‌کردم به جاهای مختلف ایران می‌پرسیدم که شما به چه چیزی بیشتر تمایل دارید؟ بیشتر از همه تمایل داشتند به راه‌سازی یعنی آسفالت کردم خیابان‌های شهر. تعجب کردم آب آشامیدنی سالم چی؟ گفتند این برای ما مهم تر است. چرا مهم‌تر است؟ برای این‌که این اتومبیل‌هایی که می‌آمدند اتومبیل‌هایی که می‌آمدند از جاده‌های عمده بروند توی شهر که می‌رسیدند شهر هیچی نداشت آسفالت نداشت جاده‌ها را آسفالت کرده بودند. آن‌چنان خاک بلند می‌کرد که این مردم مستأصل بودند از خاک این که می‌گفتند این است آرزوی ما برق و آب آشامیدنی را در درجه دوم و سوم می‌گذاشتند این از همه مهم‌تر بود. ولی کسی باور نمی‌کرد که این‌کار خواهد شد. خیال می‌کردند این هم از آن چیزهایی است که از حرف‌های مزخرفی است که زده می‌شود اما شد در شهرهایی که شهرداری داشت شروع شد هر شهری که حاضر بود این‌کار را می‌کرد. و این یکی از کارهایی بود که با شور و مشورت کردم ابتکار خودم بود اما قبل از این‌که این‌کار را بکنم با یک عده‌ای مشورت کردم هرکس که این را شنید موافقت کرد و این را آن‌جا گذاشتند منتها آن‌وقت توقع‌شان دیگر بی‌حد بود که آقا چرا نصفش را می‌دهید همه‌اش را بدهید. گفتم همه‌اش را نمی‌توانم بدهم به دو دلیل همه‌اش، اولاً پول ندارم که تمام شهرها را برای این‌که وقتی که مجانی شد تمام در آن واحد تقاضا می‌کنند همچین پولی ما نداریم دوم اگر یک مردم یک شهری آن‌قدر علاقه ندارند که نصفش را خودشان بدهند استحقاق ندارند که برای‌شان این‌کار بشود و قدرش را نخواهند دانست. متقاعد شدند. ملاحظه می‌کنید این مثلاً یک مورد از آن چیزهایی که به خاطر دارم.

س- آن‌وقت اجازه تأمین درآمد از نظر قانونی می‌توانستند از طریق چی می‌توانستند

ج- این‌که من به هیئت وزیران گفتم برای این‌که می‌دانم راهی ندارند آخر. چه‌جور می‌توانند بکنند می‌بایست عوارض ببندند. می‌بایست مخارج ارتش را کم بکنند مخارج عمرانی را بیشتر بکنند.

س- نه منظور آن شهرهایی که در این برنامه شرکت می‌کردند پنجاه درصد خودشان را از کجا می‌آوردند بدهند؟

ج- پنجاه درصد خودشان را از عوارض شهرشان. شهرداری را می‌بایست یک کاری بکنند. شهرداری بیشتر این شهرداری‌ها در ایران کلی حقوق می‌داد. حقوق بود خب گفتم این را اصلاح بکنید دست خودتان است دیگر. بعضی‌ها هم این‌کار را کردند.

س- کدام شهر یادتان است در این‌کار موفق بود؟

ج- به خاطر ندارم اما این را به خاطر دارم که تقریباً عمومیت داشت این من یقین داشتم که اول می‌گویند آب آشامیدنی بعد می‌گویند برق. در یکی از این شهرهای شمال شاهرود بود؟ به خاطر ندارم برقش آن‌طور مسخره بود که یادم آمد که یک کاریکاتوری در یکی از روزنامه‌های تهران بود که کبریت زده بود که ببیند که چراغ روشن است یا نه؟ که الکتریک روشن. واقعاً یک‌همچین افتضاحی بود. معذالک آن‌ها ترجیح می‌دادند که.

س- سر این مسائل برنامه‌ریزی و سازمان برنامه با شخص علا هم اختلاف نظری داشتید؟

ج- هیچ. هیچ‌وقت، هیچ‌وقت. مثلاً وقتی در هیئت وزیرانش این صحبت‌ها شد وزرایش این حرف را می‌زدند خودش به‌هیچ‌وجه. خودش تصدیق می‌کرد دیگر من گفتم آوردم این را گذاشتم آقایان مطالعه بکنید. وقتی مطالعات کردند رفتم تا چندین جلسه دیگر هم رفتم.

س- چه شد که کابینه‌اش افتاد؟ و اقبال را آوردند؟

ج- من در خلیج فارس بودم هیچ نمی‌دانم فقط این را می‌دانم که اوایل حکومت اقبال بود که در آن روز به چه مناسبت پیش شاه در قصر سعدآباد توی یک اطاق خیلی‌خیلی بزرگ، سالن خیلی بزرگی بود که چرا آن‌جا مرا پذیرفت نمی‌دانم. اما گفتش که این راجع به اقبال که این هم که این‌طور درآمد یک صحبتی که مثل این‌که می‌خواهد منفصلش بکند.

س- اقبال را؟

ج- یک مصاحبه داده بود در یک روزنامه به یک مخبر انگلیسی در آن‌جا یک چیزهایی گفته بود که من، من، من فلان.

س- اقبال؟

ج- اقبال. و من اطمینان دارم در نتیجه آن بود برای این‌که یک روز دو روز بعدش بود که شاه را دیدم و…

س- ببخشید این مصاحبه را مرحوم علا انجام داده بود یا اقبال؟

ج- اقبال. اقبال و این از لحنش الان درست به خاطر ندارم که چی گفت. اما اطمینان دارم که قصد داشت که او را بردارد. برای همان فضولی‌هایی که کرده بودها. این‌ها را با همدیگر ارتباط من دادم و یقین دارم که اشتباه هم نکردم می‌شناختمش.

س- ولی به خاطرتان هست که علا را چرا برداشت؟

ج- من هیچ به خاطر ندارم هیچ، هیچ.

س- بعد که برگشتید تهران اصلاً مرحوم علا را دیده بودید آیا ناراضی بود از این‌که…؟

ج- هیچ‌وقت علا ناراضی نبود. هیچ‌وقت.

س- حرفی هم نزد؟

س- وقتی که بی‌کار بود آن‌موقعی که من با شاه ملاقات کردم و راجع به رزم‌آرا صحبت کرده بودم علا حضور داشت. علا وزیر دربار نبود بیکار بود. علا را خواست که حضور داشته باشد که من با او این صحبت را می‌کنم. علا آن‌چنان صمیمیت داشت که باورکردنی نیست. هیچ‌وقت نشد یک کلمه گله از شاه بکند به من هیچ‌وقت.

س- آشنایی‌تان با دکتر اقبال از کجا شروع شد. آن چه‌جور…؟

ج- آشنایی من با دکتر اقبال از موقعی که برادرم احمد از فرانسه برگشت این‌ها همدوره بودند. خیلی هم با همدیگر دوست بودند از آن‌وقت باهاش آشنا بودم. یک آدم خیلی جاه‌طلبی بود و دوندگی می‌کرد. دو نفر را دیدم که این‌طور دوندگی می‌کردند و با پررویی‌ها پررویی به این مقام رسیدند و وزیر آمد نخست‌وزیری یکی اقبال بود یکی متین دفتری. این‌ها متوسل می‌شدند مثلاً متین دفتری به من متوسل شد که وکیل بشود به نظرم در یک دوره‌ای.

س- این زمان رضاشاه است که می‌فرمایید؟

ج- بله بله. یعنی از آن اشخاص پررو بودندها. هان یکی دیگر هم به من یکی از اعضای وزارت‌خارجه قدیمی می‌گفت راجع به این کاظمی که وزیرخارجه شد می‌گفت او هم در جوانی‌اش به حدی پررو بود می‌آمد از آدم تقاضا می‌کرد که بیایید مثلاً کاری بکنید که من رئیس اداره بشوم مدیرکل بشوم معاون بشوم وزیر بشوم.

س- در مورد دکتر اقبال مشاهدات خود سرکار چی بود؟

ج- دکتر اقبال با من نهایت صمیمیت را داشت. وقتی که برگشتم از سفرم خوزستان رفتم پیشش و به او گفتم، گفتم من اگر جای شما بودم قبول نمی‌کردم اما شما کردید. گفت به جان بچه‌هایم قسم که مداخه نمیکنم حمایت خواهم کرد. برنامه‌اش مطرح شد در مجلس در مجلس گفتش که من از آن نخست‌وزیرانی نیستم که بگذارم حکومت در حکومت دولت در دولت تشکیل بشود رفتم پیشش گفتم آقا شما چند روز پیش به من وعده دادید. گفت به جان بچه‌هایم این مقصودم شما نبود گفتم پس مقصود کی است؟ گفت بعضی از این وزرا که عادت کردند به طرز سابق که هرکدام خودشان برای خودشان یک شخصیتی قائلند من برای آن گفتم. یقین دارم که دروغ می‌گفت. به شاه گفتم ملاقات اولم را به شاه گفتم این ملاقات دوم را که این‌که دولت در دولت اجازه نمی‌دهم بعد همین‌طور دیگر هی روابط تیره‌تر شد باز هم به طور طبیعی. آخر این آدم وقتی یک مدتی ماند نخست وزیر شد و مردم هم می‌روند متوسل بهش می‌شوند از او یک چیزی می‌خواهند خیلی برایش شاق است. یکی از معجزه‌هایی است که من این را به خارجی‌ها هم گفتم در جاهای مختلف گفتم. یکی از معجزه‌هایی است که یک‌همچین طرز دستگاه دولتی به وجود بیاید نظیر ندارد در هیچ جای دنیا همچین چیزی نمی‌شود که یک دستگاهی باشد که دولتی باشد اما تحت نفوذ دولت نباشد. دولت بد معنی هیئت وزیران و وزرا. این یک چیزی است. غیرعادی‌ست و اگر دوام کرد و توانست راه بیندازد این‌کار را فقط (؟؟؟) بود راه دیگرش این بود که یک نفر هم نخست‌وزیر باشد هم این‌کارها را بکند و نخست‌وزیر با قدرت باشد. اما به عقیده من آن کار خیلی مشکل‌تر می‌شد اما این یک وضعیتی بود یک سازمانی بود که به طور طبیعی پیش آمده بود و در عین حالی که جزو دولت بود این تشکیلات اما یک استقلالی داشت که این مربوط به شخصی بود که این را اداره می‌کرد. برای این‌که بعدها هم اشخاص دیگر آمدند با همان قانون، قانون یک‌ذره عوض نشد. قانون سازمان برنامه را عوض نکرده بودند که من همان‌طور آمدم با همان قانونی که قبل از من پناهی و اشخاص دیگر بودند. عوض نشده بود. اما من زیر بار این چیز نمی‌رفتم و دیکتاتوری نبود چرا؟ برای این‌که این چهارچوبی را که می‌بایست….

ج- حالا نمی‌دانم کجا بودیم؟

س- فرمودید که یکی از خصوصیات….

ج- می‌گویم که یکی از خصوصیات این بود که در عین حالی که مستقل بود خودسرانه نبود اراده من نبود من هر نظری که داشتم در برنامه هفت ساله دوم منعکس شده بود. که این به تصویب قوه مجریه رسید هیئت دولت مدت‌ها در آن بحث کردند بعد رفت در مجلسین سنا و مجلس شورا و مجلس سنا بنابراین یک عملی نبود که من می‌خواستم تحمیل بکنم ولی وقتی که این‌کار به تصویب رسید هیچ قدرتی در روی زمین نمی‌توانست وادار بکند مرا که از این عدول بکنم این مهم است بسیار مهم است. یک نفر بیاید بگوید که همین‌طوری که می‌گویند بیا جلوی خانه مرا آسفالت بکند توی حیاط من بیا درخت بکار این توقعات را در ایران همه‌کس دارد و طبیعی هم می‌داند. برادر حاجی سید محمد بهبهانی آمد گفت پانصد سال است خانواده ما در این مملکت زندگی می‌کند با عزت و احترام، الان یک سفره‌ای‌ست پهن شده است ما در این سفره سهیم هستیم دیگر از این واضح‌تر می‌شود؟ گفتم آقا من خودم را همیشه گول زدم آن‌جا گفتم اژدها الان هم می‌گویم من این‌جا مأموریت دارم که منافع مملکت و مردم ایران را حفظ بکنم. گفتم اصلاً مردم ایران نمی‌دانند ابتهاج کی هست. اما من با این چیزها خودم را فریب می‌دهم. امکان ندارد تا روزی که من این‌جا هستم این استقلال را قبول ندارم. یک قانونی گذشته است من در حدود آن قانون اقدام می‌کنم یک قدم نه جلو نه عقب می‌روم. این کار مشکلی بود. یک delegation ترکیه آمد به ایران به ریاست رئیس مجلس ترک‌ها در چه سالی بود؟ نمی‌دانم، اما یک اشخاص برجسته‌ای آمدند. این‌ها آمدند به ملاقات من گفتند که شما چه کردید که موفق شدید؟ گفتم بسیار آسان شما هم این کار را می‌توانید بکنید گفتم شما باید بکنید. برای این‌که در صندوق بین‌المللی که وقتی که بودم یک یادداشتی داده بودم راجع به وضعیت خراب ترکیه که یک قسمت آن مربوط به ترک‌ها است، قسمت عمده‌اش مربوط به بانک است و صندوق است دولت آمریکا و دیگران که قرض بهش می‌دهند. که گفتم آن‌جا نکنید این‌کار را وقتی که می‌خواهد بیاید قرض بگیرد بگوید آقا آقا شما بیایید یک برنامه تهیه بکنید این‌که نمی‌شود که هی کارخانه نساجی یک‌جا درست بکنند یک‌جا دیگر هم یک کارخانه نساجی این بحث پیش آمد گفتند ما نمی‌توانیم این‌کار را بکنیم. گفتم من کاری که کردم می‌دانید لایحه تهیه کردم به تصویب هیئت دولت رساندم بعد مجلسین و این را دارم اجرا می‌کنم. گفت ما در ترکیه نمی‌توانیم بکنیم گفتم چرا نمی‌توانید؟ گفت که یک عده‌ای می‌آیند پیش نخست‌وزیر می‌گویند که یک گروه ده دوازده نفری می‌گویند ما در حوزه انتخابی ما ما یک دانه کارخانه نساجی می‌خواهیم. یک کارخانه سیما می‌خواهیم این نمی‌تواند بگوید نه اگر بگوید نه این یک اقلیت مخالفینی تشکیل داده است. گفتم به همین دلایلی که من گفتم می‌توانید این‌کار را بکنید و جلو این را بگیرید. گفتم تهیه بکنید یک برنامه‌ای همین‌طور که من تهیه کردم بدهید به همین وکلا بگویید تصویب بکنید. خواهید دید که سر تصویب این‌ها این اختلاف بین خودشان پیش می‌آید هریک می‌خواهد در حوزه انتخابی خودش این را خرج بکند آخر آن‌های دیگر هم هستند آن‌ها می‌گویند آقا ما هم سهیم هستیم. وزرا را هم عیناً همین‌طور است. محدود بکنید به توانایی بگویید برای این مدت سال می‌خواهیم این‌کار را بکنیم. گفت مشکل است. این‌قدر هم پول بیشتر نداریم. قرض دیگر آن یارو می‌گوید می‌توانید یارو بگوید راهش چی است؟ تهیه می‌کنم می‌گوید من قانون می‌گذرانم عواید را می‌برم بالا من قانون می‌ریزم به شما اختیار می‌دهم که بروید فلان‌قدر قرض بکنید فلان گرو را هم بدهید. گفتم بگنید این‌کار را می‌توانید بکنید گفتند نه نمی‌شود. متقاعد نشدند در صورتی که می‌توانستند این‌کار را بکنند. آن عدنان مندرس را بیخود نمی‌کشتند اگر این‌کار را کرده بود اما وقتی که دولت دستش باز است با یک عده گردن‌کلفت یک مقداری سیمان داشتند که اصلاً زیادی بود.

س- در ترکیه یا در…؟

ج- در ترکیه زیادی بود. گندم کاشتند که پوسید من این را در صندوق بودم مثلاً زدم محصول گندم را تشویق کردند هی پول دادند به کشاورزها نه راه داشتند نه انبار داشتند نه وسیله صادرات که این را بتوانند به مملکت برسانند و صادر بکنند. آن‌وقت ایتالیا خریدار گندم بود مثال زدم از وضع پرازآشوب ترکیه و گفتم این گناه ترک‌ها نیست یک قسمتش مربوط به شماهاست. ترک‌ها می‌آیند می‌گویند ما کمک می‌خواهیم شما می‌دهید صندوق می‌دهد بانک نمی‌داند بانک می‌دهد صندوق اطلاع ندارد دولت آمریکا می‌دهد هیچ‌کدام این‌ها اطلاع ندارند دولت‌های دیگر می‌دهند. گفتم این را جمع بکنید در یک‌جا محض رضای خدا و وقتی که ترک‌ها می‌آیند به آن‌ها بگویید شما باید یک برنامه بیاورید برنامه را تصویب که کردند آن‌وقت تکلیف هرکس معلوم می‌شود چقدرش بانک بدهد چقدرش صندوق بدهد چقدرش را دولت آمریکا بدهد چقدرش آن I.D.A. بدهد International Development Aid که مفت و مجانی است.

س- زمانی که سرکار ریاست سازمان برنامه را به عهده داشتید آیا این وجود مجلس کمکی بود در انجام کارهای‌تان یا این‌که یک مزاحمی بود؟

ج- بدون شک کمک بود از این جهت که من وقتی که یک چیزی را که تصویب شده بود لااقل می‌توانستیم بگویم که به تصویب مجلس شورای ملی نمایندگان ملت رسیده است در صورتی که هیچ‌کدام آن‌ها نماینده ملت نبودند. این را حالا به شما بگویم این هم جالب است. برمی‌گردم به آن جلسه‌ای که در منزل علا داشتیم گفتم به این دلیل و این دلیل من نمی‌توانم برای رفع این محضورتان هم آقا یک دعوتی بکنید از این وکلا من من خودم می‌آیم آقا همه‌شان خوشحال شدند. دعوتی کردند منزل آقای مصطفی تجدد من دفعه اولی هم بود در عمرم که تجدد را دیدم. تابستان بود بسیار گرم بود یک باغ بزرگی داشت توی شهر کجای شهر بودم یادم نیست. یک باغ خیلی بزرگی داشت. توی این باغ دوتا چادر زده بود. چند فراکسیون بودند که با همدیگر ائتلاف داشتند من می‌گویم این‌جور چیزها را چون اهمیت به آن می‌دادم هیچ‌وقت وارد نیستم که فراکسیون اسمش چی بود نمی‌دانم در مجلس چندم بود این‌ها را هیچ به خاطر ندارم. اما چند فراکسیون بودند که بیش از ۶۰ نفر عضو بود از دولت علا بود عبدالله انتظام بود علی امینی. زیر چادر رفتیم و نشستیم مثل یک مجلسی بود شیرینی بود میوه بود تمام این‌ها را که صرف کردند رفتند آن‌جا نشستند آقای چیز شروع کرد اول سخنران آقای وکیل خوزستان بود ولی وکیل مدافع بود در تهران ای داد کاشکی اسمش یادم می آمد. این پا شد یک نطق غرایی کرد وکیل مجلس هم بود خوب هم حرف می‌زد یک چیزهایی گفت خلاصه‌اش این‌که آقای ابتهاج مرد بسیار شریفی است مرد بسیار نازنینی است اما اعتنا به هیچ‌کس ندارد اسب خودش را سوار و می‌تازد صحیح استصحیح است واسه‌اش گفتند عیناً مثل این‌که مجلس شورای ملی است. بعد از او آقای دولت‌آبادی دولت‌آبادی مال اصفهان که یک وقتی شهردار بود او هم باز هم به نعل و به میخ هم تمجید هم تعریف هم انتقاد صحیح است صحیح است. سومی یکی دیگر این سه‌تا ناطقین صحبت کردند بعد من بلند شدم گفتم آقایان من گمان می‌کنم که خودتان بدانید یک آدمی هستم که به انداه‌ی  کافی این‌قدر شعور دارم که بدانم که چه راهی به نفع من است و چه کاری به ضرر من است گفتم هیچ آدم عاقلی پیدا می‌شود که بگوید که همه را از خودش برنجاند کار از این آسان‌تر در دنیا می‌شود که آدم با پول دیگری دوست بخرد؟ یک پولی است شما می‌گویید در اختیار من گذاشتند من اگر حرف‌های شما را تقاضاهای شما را قبول بکنم همه‌تان طرفدار من می‌شوید این‌کاری که من کردم این است نتیجه‌اش همه می‌گویید آدم بسیار خوبی است اما آدمی است یک دنده آدمی است اعتنا به فلک نکرده است سوار اسب هست می‌تازد و هیچ‌کس را هم داخل آأم نمی‌داند. گفتم من کاری می‌خواهم بکنم که مرتکب اشتباهات سابق نشویم این یک چیز‌هایی بود که خیلی اثر بخشید بعد هم انعکاس پیدا کرد که چطور ببینید این‌جور چی این حرف‌ها می‌زند گفتم در زمان قدر رضاشاه چند کار شد که غلط بود یکی کارخانه قند شاهی بود که بردند آن‌جا بعد دیدند که آن‌جا چغندر به عمل نمی‌آید برچیدند بردند اراک. یکی دیگر سد کرخه که این سد الان هم هست یک Monument است که برنامه اقتصادی غلط یعنی چی؟ و کار غلط یعنی چی؟ وقتی که ساختند خواستند آب بیندازند پشتش دیدند آبی را که بیندازند پشتش تمام این مزارعی که چندین هزار سال است که وجود دارد و زراعت می‌شود خشک خواهد شد. یکی دیگر ذوب آهن گفتم ذوب‌آهن را قرارداد امضا کردند تمام شده بود که در کرج ساخته بشود خود سازنده Krupp به من گفتند که این در ظرف دو سال ذغالش و آهنش تمام می‌شد. گفتم من نمی‌خواهم از این‌کارها بکنم.

س- این‌کار چه جور شده بود چه‌جور تصمیم گرفته بودند؟ چه هیئتی چه…؟

ج- همان‌طوری که گفتم امان‌الله میرزا را شاه به او گفتش، رضاشاه داشت می‌رفت میدان اسب‌سواری آن‌وقت می‌گفتند صحرای ترکمن، ترکمن‌صحرا گفت تا من می‌آیم این باید امضا شده باشد این بدبخت هم نشست شب و روز یک چیزی را امضا کرد بدون این‌که بداند که چی‌چی را امضا کرده است. گفتم من نمی‌خواهم از این‌کارها بکنم چون این را وارد بودم ها از تو وارد بودم. گفتم که…

س- این به‌عنوان نمونه‌ای از اوامر ملوکانه است؟

ج- این یک عنوانی است که در نتیجه اوامر یک شخص شده است. هیچ‌کس هم در آن مداخله نداشته است و بعد علنی غلط بوده است و خواستند اصلاح بکنند. ذوب‌آهن که اصلاً راه نیافتاد، راه نیفتاد دیگر هیچی برای این‌که خوشبختانه که راه نیفتاد برای این‌که اگر راه افتاده بود و تمام شده بود معدن ذغال سنگ‌شان و آهنش که دیگر چه افتضاحی می‌شد. گفتم من آمدم روزی هم که این‌کار را قبول کردم گفتم به این شرط است که باید بگذارید من کار را مطابق سلیقه و عقیده‌ی  خودم بکنم عقیده من این است که تمام معایب ایران روی این است که مطالعه کافی نمی‌شود اراده یک شخص یا یک عده اشخاص که احیاناً ممکن است ذینفع باشد اجرا می‌شود. من آدم برای اولین‌بار در ایران می‌خواهم این‌کار را بکنم برخورد می‌کنم به این اشکال و می‌دانم این اشکال هست اگر یک آدم عاقلی بودم به معنی رایج ایران من همه شما را راضی می‌کردم هیچ اشکالی ندارد. یک چیزی برای هرکدام شما در یک جایی می‌کردم. اما این راه تخریب ایران است من آمدم برای اولین‌بار می‌خواهم یک اصلی را یک پایه‌ای را بگذارم که بعد از من هم همان راه را بروند تنها راه نجات ایران این است من داوطلب نیستم. این‌قدر اشخاص در تهران پیدا می‌شوند…

س- فرمودید که این است یعنی این هست چی بود؟

ج- هان؟

س- فرمودید که تنها راه نجات ایران این است…؟

ج- همین، همین که برنامه تهیه بشود مطالعه بشود توسط متخصصین نظر داده بشود معلوم می‌شود که ما کاری که می‌خواهیم بکنیم این‌کاری است که مفید است این موزون هست با سایر کارها واجب‌تر از این کار دیگری نیست در ایران که ما این را جزو مقدم‌ترین کارها گذاشتیم این از طرف یک عده‌اای مطالعه بشود وقتی که اطمینان پیدا کردند آن‌وقت این به شکل برنامه بیاید تصویب بشود.

س- تشخیص نهایی را کی بدهد که این‌کار مفید است این‌کار اولویت‌اش بالا هست؟

ج- هیئت دولت و مجلس. و آن‌وقت من یک هیئت ۶۰ نفر را دعوت کردم که یکی از آن‌ها اصفیا بود. من وقتی آمدم پرسیدم از هر کس از برادرم از دیگران این‌ها مهندس خوب کی است؟ پزشک خوب کی هست؟ نمی‌دانم کارهای دیگر در رشته‌های مختلف، ۶۰ نفر را دعوت کردم که برنامه هفت ساله را زیر نظر آن‌ها تهیه بشود تمام دستگاه‌های سازمان برنامه تهیه می‌کردند می‌رفت پیش این هیئت ۶۰ نفری این‌ها چندین ماه آن‌جا کار کردند در جلسات عملیات‌شان خودم شرکت داشتم. پیدا کردن ۶۰ نفر کار آسانی نبود اما من آوردم از هر جایی که به من گفتند که این اشخاص تحصیل‌کرده در این رشته هستند فلان این‌ها دعوت کردم که توی این‌ها می‌گویم یکی‌اش اصفیا بود که همین‌جور می‌دیدم که این آدم وارد است در پزشکی بود یک اشخاصی دعوت کرده بودم الان اسامی آن‌ها را ندارم اما پرسیدم تحقیق کردم آوردم یک هیئتی که به نظر من می‌رسید جامع است در رشته‌های مختلفی که بحث می‌شود این‌ها وارد هستند. تمام آن چیزهایی را که همکاران من در قسمت‌های مختلف تهیه می‌کردند می‌بردم آن‌جا این‌ها تصویب می‌کردند. تمام این‌کار را آن‌وقت خلاص شد در آن برنامه دوم. ما فاقد همه‌چیز بودیم یک نفر در سازمان یک نفر اکونومیست نبود یک دانه نبود. من یکی از مشکلات من این بود که تشکیل بدهم دفتر اقتصادی و دفتر فنی. دفتر اقتصادی را وقتی که خواستم تشکیل بدهم به این اشکال برخوردم چه‌جور به این‌ها حقوق کافی بدهم یک سال و نیم طول کشید که تا من توانستم آن پول‌ها را از فورد فاندیشن بگیرم مثلاً یک عده‌ای ممکن است که پیدا می‌شدند که فورد فاندیشن آن‌جا نشسته بود تا من تقاضا می‌کردم داد این Izenberg بود نمی‌دانم چی که بود اسمش یک‌همچین چیزی بود فرستاد این چندین بار آمد اولاً وارد این فلسفه شدند که به چه مناسبت Planning در ایران لازم است ملاحظه می‌فرمایید ثانیاً چه‌جوری می‌خواهید این را اجرا بکنید؟ هزار و یک سؤال از من می‌کردند بی‌خود که نبود بعد که این آدم متقاعد شد و گزارش داد گفتند شما باید خودتان بیایید در نیویورک با این‌ها صحبت بکنید. رفتم در نیویورک با آن‌ها صحبت کردم در دو وحله در حدود یک میلیون و پانصد هزار دلار از این‌ها گرفتم که یک.

س- در جلسه منزل آقای تجدید می‌فرمودید که بنده….؟

ج- خب آخر می‌رویم این چیزهای می‌گوییم برای این‌که این‌ها همه با همدیگر ارتباط دارد چون سؤال کردید چه‌جوری شد؟ این ابوالحسن ابتهاج نبود که بنشیند توی خانه‌اش این برنامه را بنویسد و بعد روی آن تعصب نشان بدهد. تمام دستگا‌ه‌ها را تمام اشخاصی که در مملکت بودند و هنوز من دفتر اقتصادی را و دفتر فنی به طرز کامل نداشتم برای این‌که همین بود که من ایستادگی می‌کردم آقا من دارم یک تشکیلاتی می‌دهم من روزی که آمدم به سازمان برنامه با این نیت بود که این رفتم آن مطالعاتی که کردم به این نتیجه رسیدم من دو دستگاه لازم دارم، یک دستگاه اقتصادی یک دستگاه فنی. دستگاه فنی یکی از بهترین دستگاه‌های فنی را داشتم که در Recruit کردن این‌ها شخص جین بلاک دخالت داشت. یکی از اشخاصی که استخدام کردیم یک فرانسوی بود که تمام کارهایی را که فرانسوی‌ها در مراکش کرده بودند این George Gerard کرده بود. تمام چیزها تمام راه‌ها هم‌ردیف وزیر فوائد عامه بود Ministre des travaux publiques می‌گفتند منتهاش آن‌جا وزیر اسمش را نمی‌گذاشتند در زمانی که فرانسو یهاکولونی‌شان بود یک عنوان دیگری داشت. اما کار وزیر فوائد عامه را می‌کرد. Public Work را می‌کرد. یکی دیگر داشتند وزیر اقتصاد بلژیک بود دوسمال وکسی بود که Electrification بلژیک را او معمول داشت او اجرا کرد. این قبول نمی‌کرد این بیاید برود زیر دست یک ایرانی در سازمان برنامه ایران. وقتی به اشکال برمی‌خورد بلاک شخصاً با آن‌ها صحبت می‌کرد. چرا صحبت می‌کرد؟ این باز حرف تو حرف می‌زنم اما ناچارم این‌ها را توضیح بدهم برای این‌که والا معقول به نظر نمی‌رسد یک ایرانی که این چیزها را می‌شنود می‌گوید آخر چطور این حرف‌ها را می‌زند؟ ایران سگ کی بود؟ آخر ابتهاج کی بود که همین چیزی می‌کردند؟ بلاک شده بود مبلغ من. بلاک می‌رفت سرتاسر دنیا Plan Organization را می‌گفت. بروید ببینید که یک Plan organization هست در ایران ببینید چه‌جور کار می‌کند شما سعی بکنید آن‌جور بکنید. در سوئد این را گفت در مصر این‌طور گفت که آن کویتی که پهلوی من نشسته بود سر میز شام گفت من شما را می‌شناسم مستر بلاک در مصر فلان سال از شما چنین چنان می‌گفت. فضل‌الله نبیل سفیر بود گفت من سر میز شام جبور شدم پاشم و از او تشکر بکنم که افتخار می‌کنم که در یک‌همچین محفلی در استکهلم از یک هموطن من این‌طور تعریف می‌کند. مشغول این تأسیسات بودم من چه‌جوری می‌توانستم آخر برنامه بدهم و شروع بکنم به کار؟ چه‌جوری می‌توانستم شروع بکنم به کار بدون این‌ها معلوم بشود این‌کاری که می‌خواهم بکنم جزو برنامه هست یا نیست؟ اما فهماندن این به مردم کار آسانی نبود به این جهت گفتم داوطلب می‌شوم.

س- که در آن جلسه در منزل تجدید شرکت بکنید.

ج- گفتم. گفتم در تهران من به شما قول می‌دهم یک عده زیادی هستند که داوطلب می‌شوند که ریاست برنامه را قبول بکنند مجانی حقوق هم نمی‌گیرند تمام شما را هم راضی می‌کنند بروید بیاورید. مگر من تقاضا کردم که من رئیس سازمان برنامه بشوم؟ آمدند به من گفتند من یک شرایطی کردم قبول کردند این شرایط این هست که من زیر فشار قرار نمی‌گیرم اگر خیال می‌کنید با این تهدیدات من از میدان درمی‌روم این را اشتباه کردید غیر ممکن است تا من ندانم که چی می‌خواهم بکنم و چرا می‌خواهم این‌کار را بکنم بخواهم کرد. خیلی در این زمینه صحبت کردم خیلی مفصل. آقا احسنت محسنت شروع شد. تمام آن احسنت‌ها برای من شروع شد. یواشکی دیدم یک چند نفر پا شدند رفتند آن‌هایی که مخالف بودند یواشکی رفتند. دیگر تاریک هم شده بود. آن‌چنان اثر کرد که علا علی امینی و انتظام آمدند تبریک. شاه شنید گفت شما چه کردید؟ گفتم هیچ یک مطالبی را گفتم، گفتم و من می‌دانستم که اثر خواهد داشت برای این‌که عقایدی است معتقدات من است. من یک چیز‌هایی را که می‌گویم اگر اثر دارد برای این‌که به آن عقیده دارم و هر سؤالی هم که بکنند جواب می‌دهم من کسی را گول نمی‌خواهم بزنم که در آن گیر بکنم عقیده دارم عقیده هم داشتم آن روز اگر نمی‌خواهند مرا بردارند. برداشتن من که کاری نداشت که با یک تصویب‌نامه برمی‌داشتند.

س- چرا نمی‌شد که آن آقای علا برود مجلس بگوید که این برنامه به عرض مبارک ملوکانه رسیده و امر فرمودند تصویب کنید مثل دوره های بعد؟

ج- این یکی خیلی اثرش بیشتر بود خود شاه به من گفت با تحیر اثر فوق‌العاده‌ای بخشید. به هر حال ساواک به او گزارش می‌داد جاسوس‌هایش در مجلس به او گزارش می‌دادند وزرایش به او. مطلع‌ترین شخص ایران بود. این یک چیز‌هایی به من می‌گفت راجع به روابط زن و شوهر که من تعجب می‌کردم.

س- آخر چون بعداً ایشان تصمیم گرفت که مجلس نقش دیگری داشته باشد می‌خواهم ببینم این از کدام دوره شروع شده بود.

ج- از این خوشش نیامد که یک آدمی یک شهرتی پیدا کند شهرت جهانی هم دنیا هم داخل احترام بکنند نمی‌دانم بگویند چه آدم لایقی است چه آدم قلدی است این از این چیزها بالاخره از این خوشش نیامد. خب این توأم شد با چیزهای خارجی، خارجی‌ها هم گفتند که این چرا در امور نظامی دخالت می‌کند؟ مزاحم‌شان شده بودم دیگر. هر سال من چیز می‌کردم که Radford وقتی که این حرف را زد مشت زدم روی میز که این آخر یک کاری بکنید شما محض رضای خدا شما می‌گویید که لازم نیست رئیس Military Mission شما به شاه می‌گویید که این کافی نیست این بودجه. از قول شاه گفتم. خب این بدیهی است خوششان نمی‌آید و با رئیس اصل چهار آن رفتار را کردم خوش‌شان می‌آید مگر؟ این‌ها ترجیح می‌دهند عمر و زید اسم نمی‌خواهم ببرم که تا به آن‌ها یک چیزی می‌گفتند چشم بله قربان می‌رفتند انجام دادند چه شاه چه انگلیس چه آمریکا چه مجلس.

س- آن مخالفت شاه با نقش محدود مجلس به آن ترتیبی که شما تفسیر فرمودید چه بود؟ چی شد کهمجلس را محدودترش کردند؟

ج- یواش‌یواش تملق به او گفتند و این هم خارجی‌ها هم بیش‌تر تشویقش کردند. هرچه که گفت خارجی‌ها قبول کردند پیش خودش فکر کرد واقعاً فکر کرد ژنی است واقعاً خیال می‌کردها ژنی است خیال می‌کرد که این یک شخصیتی پیدا کرده است در دنیا که هرچه بخواهد در ایران بکند می‌تواند بکند و بنابراین این فکر کرد حالا که این‌طور هست ضمناً خارجی‌ها هم ناراضی هستند صدمیلیون دلار هم می‌خواهند بدهند ابتهاج را چرا برنداریم؟ و بعد چرا یک تک و توک اشخاصی پیدا بشوند در مجلس که فضولی بکنند تمام‌شان باید اشخاصی باشند که من انتخاب می‌کنم من می‌گویم که کی یک در آن‌جا باشد این اشخاص هم که انتخاب می‌کنم به این دلیل است که مطیع خواهند بود فضولی نخواهند کرد اظهار عقیده نخواهند کرد. درست بر خلاف آن چیزی که می‌بایست بکند. اشخاص درست امین وطن‌پرست. که می‌شناختم این مردم را. این‌ها را بیاورد و تشویق‌شان بکند بگوید.

س- که چه کار کند؟

ج- مطالب‌تان را بگویید.

س- در مجلس؟

ج- در مجلس. من به او گفتم یک‌روزی با کمال فضولی این جسارت است این اصلاً عیب است. گفتم اعلیحضرت سعی بفرمایید ۱۵ تا ابتهاج دور خودتان جمع بکنید. این‌ها می‌خواهند نخست‌وزیر بشوند نه دزدند نه تحت نفوذ خارجی می‌روند.مطالب‌شان را گوش بکنید آن‌وقت تصمیم بگیرید.

س- چه گفتش؟

ج- هیچ سکوت کرد. هیچی. هر وقتی که یک چیزی را که نمی‌توانست رد بکند و نمی‌خواست خلافش را بگوید سکوت می‌کرد نگاه می‌کرد درست توی چشم من نگاه می‌کرد. من چی بگویم بیش از این بگویم؟ به‌هرحال این جلسه با نهایت دوستی و محبت و گرمی تمام شد تمام طرفدار من شدند عجیب بودها اثر عجیبی بخشید. صفاری، صفاری خودمان شوهر خواهر من بود آن‌جا گفت آقا

س- چی هست اسم اول‌شان؟

ج- محمدعلی صفاری. گفت آقا من اول طوری دست‌پاچه شده بودم وقتی این نطق‌های آتشین را کردند. گفت بعد لذت بردم حظ کردم، حظ کردم. اصلاً همه این علا به کلی شاد شد ید که راحت شد آسوده شد برای این‌که هی به من می‌گفت آقا دولت ما دارد سقوط می‌کند این‌ها هی می‌آیند به ما این حرف‌ها را می‌زنند من یک حقایقی به آن‌ها گفتم.

س- بعد از جلسه چی شد آن‌وقت وقتی که مجلس تشکیل شد و به‌اصطلاح جلسه رسمی و این‌ها؟

ج- نه دیگر این در جلسه رسمی منعکس نمی‌شد این شکایتی بود که وکلا می‌رفتند پیش نخست‌وزیر می‌کردند که آخر آقا ما موکلین ما این چیز را می‌خواهند. موکلین بدبخت چنین چیزی نمی‌خواستند خودشان می‌خواستند یک کارهایی بشود. یکی از آن اشخاصی که از من رنجید آقای عرب شیبانی، عرب شیبانی با هم سواری می‌کردیم وقتی که من در بانک رهنی بودم. عرب شیبانی، آقاخان بختیار و پسر کوچک قوام‌الملک شیرازی رضا قوام دوست بودیم یک خیلی اسب‌شناس خوبی بود و اسب سوار خوبی بود و من خیلی از او استفاده می‌کردم. این وکیل شد. آوردمش در بانک رئیس کارپردازی‌اش کردم.

س- بانک؟

ج- بانک ملی. رئیس کارپردازی‌اش کردم که کار غیرفنی است.

س- عرب‌شیبانی؟

ج- عرب‌شیبانی. آمد وکیل مجلس شد. آمد یک‌روزی پیش من تقاضا که من در حوزه انتخابی من که فارس بود ایل عرب. فلان چیز، فلان چیز، فلان چیز را می‌خواهم به او عیناً مثل سایرین گفتم آخر می‌خواهم جی است؟ من باید تهیه بکنم یک چیزی برای تمام مملکت. آنچه که تعلق می‌گیرد در آن رشته اگر به آن‌جاهای شما رسید اجرا می‌شود. والا من این‌جوری نمی‌توانم. رفت قهر کرد قهر که رفت ماه‌ها دیگر اصلاً قهر قهری ایرانی می‌دانید که چه‌جوری است سلام علیک نمی‌کنند. گفتم به جهنم قهر بکند به دوستانش گفتم که این‌ها چی‌چی می‌گوید؟ این خیال می‌کند که چی؟ این خیال می‌کند منزل مگر این چیز بابای من است که می‌خواهد از من که به او ببخشم. این عواقب داشت طرز کار کردن این بود نه فقط یک هیئت جامعه‌ای مثل مجلس بر علیه آدم قیام می‌کرد دوستان آدم از آدم می‌رنجیدند آدم می‌بایست این قدرت را داشته باشد که بگوید نه. من این‌که گفتم همیشه در ایران گفتم من کسی را سراغ ندارم در ایران که این جرأت را داشته باشد به مقامات مقتدر و با نفوذ بگوید نه. این‌کار را من می‌کردم برای چه؟ برای این‌که آماده بودم هر آن مرا بیرون بکنند بیرون بکنند. این‌کار شد به این ترتیب مجلس هم متقاعد شد. این‌ها اکثریت بودند چون این‌ها را خودشان را انتخاب کرده بودند چندتا فراکسیون بودند ائتلاف چندتا فراکسیون بودند. بعد آن‌جا خب علا خوش‌وقت شد ظاهراً علی امینی اما نمی‌دانستم علی امینی بدجنس است فطرتا آدم بدجنسی بود الان یقین دارم حسادتش می‌شد از این‌که من این توانایی را دارم که در مقابل یک عده از مخالفینم این‌طور از خودم دفاع بکنم روی پای خودم بایستم و همه را متقاعد بکنم. آن علی چیز با کمال حسن نیت بود انتظام.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۷

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۳ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۷

 

 

س- مثل این‌که اظهار علاقه فرمودید که اول جلسه امروز خاطراتی راجع به داور که فراموش شده بود مطرح می‌فرمایید؟

ج- بله یک مورد را من فراموش کرده بودم به آن اشاره بکنم و این مربوط است به جوانمردی و شهامت داور که در کمتر ایرانی پیدا می‌شود. من وقتی که وارد کار دولت شدم یعنی وقتی که آمدم به بانک ملی که یک سال و اندی بعد از این بود که با داور کار می‌کردم و داور خودکشی کرده بود آن‌وقتی که من آمدم به بانک ملی. اطلاع پیدا کردم که در چند سال قبل امیرخسروی با کمال حسن‌نیت به خیالی که نه شاید هم به او گفته بودند که چون ارز ترقی می‌کرد دائم ترقی می‌کرد ریال تنزل می‌کرد و خیلی هم طبیعی بود برای این‌که دولت بیش از درآمدش خرج می‌کرد و همیشه تقاضا بیشتر از عرضه بود. این یک فکر بکری به نظرش رسیده بود این بود که ارز بفروشد که گفتند بقول خودش گفته بود هرقدر می‌خواهید می‌فروشم وقتی که پایین آمد این‌ها را پس می‌خرم و تنها ارزی که داشت بفروشد ارز اندوخته‌های مخصوص رضاشاه بود که از پول نفت کنار می‌گذاشت برای خرید اسلحه و هر چیزهایی که خودش تشخیص بدهد این یک چیزی بود که بی‌نهایت به آن علاقه داشت.

س- این صحیح است که اصلاً اصل صورت ارز را می‌بردند پهلوی رضاشاه و او می‌گفت که…؟

ج- هر روز جمعه امیرخسروی می‌رفت این را می‌برد به عرض می‌رساند تمام وضع بانکی مملکت را همین‌طور تمام وزرا . به من تکلیف کردند که من وزیر چی‌چی بشوم گفتم نمی‌شوم من ممکن نیست بروم یک روز معینی این چیزها را به رضاشاه گزارش بدهم که آن‌وقت از او دستور بگیرم آخر این صحیح نیست این وارد نیست. این‌کار را مرتب آن‌وقت روزهای شنبه برایم می‌آمد تعریف می‌کرد امیرخسروی که دیروز چه‌جور بود. به من می‌گفتش که چشم‌هایش مثل چشم‌های ببر می‌ماند.

س- چشم رضاشاه؟

ج- رضاشاه. می‌گفتش که آن سر اطاق می‌ایستد وقتی که به من نگاه می‌کند من می‌لرزم. این را جم که نخست‌وزیر بود برام تعریف کرد و یک‌عده‌ای بودیم تعریف کرد که هروقت که از شرفیابی برمی‌گردم می‌روم می‌خوابم و یک‌مقداری جوش شیرین می‌خورم. برای این‌که خیس عرق می‌شوم این هردوتا این مطلب را به من گفتند. یک روزی اطلاع پیدا کردم که این در موقعی که رئیس بانک بوده ششصدهزار لیره از این اندوخته‌ای که این در حدود یک میلیون بود فروخته به این ترتیب با اطمینان این‌که می‌فروشم می‌آید پایین و بازپس می‌خرم.

س- بدون اجازه؟

ج- بدون این‌که به هیچ‌کس بگوید. هیچ‌کس هم در آن‌جا نبود که به او بگوید که آخر آقا این‌کار احمقانه است بچه‌گانه است. بیشتر این ارز را هم لاوی وکتانه خریدند که لاوی نماینده جنرال موتورز بود. کتانه نماینده کرایسلر بود. این ارزها را فروخت تمام شد به انتظار این‌که این‌ها می‌آیند می‌فروشند به همین انتظار ماند. هیچ‌کس احمق نبود که بیاید بفروشد آن‌ها این را یک فرصت مغتنم شمردند که یک لیره را به قیمت بسیار ارزان خریدند. این قضیه یک قضیه بغرنجی شد برای این‌که رضاشاه اگر اطلاع پیدا می‌کرد که این برداشته اندوخته را این‌کار را کرده است بدون تردید تیربارانش می‌کرد.

س- دستگاه اطلاعاتی نبود آن‌موقع که خبر پیدا کند جاسوس که در دستگاه باشد؟

ج- این‌جور به این معنی ساواک این‌ها مطلقاً نبود نخیر. یک دانه.

س- چون این عمل خیلی بزرگ و مهمی بوده است.

ج- بسیار خب البته چند نفر نمی‌دانم در بانک ملی از این اطلاع داشتند. من در خارج نشنیده بودم این را. به داور گویا می‌رود می‌گوید قضیه را. روی شهامت داور مردانگی‌اش می‌نشینند که چه بکنند چه نکنند که شاه نفهمد تصمیم می‌گیرند یک مقداری نقره بفرستند لندن بفروشند و ارز آن را به جای این بگذارند. همین کار را هم کردند. اما در بانک هم کسی کمتر کسی شنید. من از این عده معدوی که این را می‌دانستند این را شنیدم که این نشان می‌دهد بی‌باکی امیرخسروی را و بی‌اطلاعیش. مرد بسیار با حسن نیتی بود. با او دوست بودم. اما از این‌کارها می‌کرد آن‌وقت کسی هم نبود که به او جرأت بکند بگوید. او هم برای خودش یک رضاشاه کوچکی بود توی بانک از او می‌ترسیدند حضرت اجل حضرت اجل به او می‌گفتند این عنوانش هم حضرت اجل بود. اما خوش‌قلبی داور. حالا برمی‌گردیم به فرمودید که؟

س- قبل از این‌که به داور. راجع به دکتر اقبال نمی‌دانم این سؤال را کردم یا نه؟ ولی برای این‌که مطمئن باشم که این در خاطرات‌تان باشد چه‌جور نخست‌وزیری بود؟ طرز اداره‌ی وزرا و کارهای حکومتیش چطور بود؟

ج- والله خیلی رفتار و عادتش این بود که به آدم خیلی وقتی خصوصیت می‌کرد آدم را بغل می‌کرد تمام این وزنش را می‌انداخت روی گردن آدم می‌بوسید و نمی‌دانم جون‌جونی این طرز ایرانی، تحبیب ایرانی و عادتش هم بود که همیشه دوست پیدا کند طرفدار داشته باشد. من هیچ‌وقت نشنیدم که با کسی خشونت کرده باشد با کسی ت ندی کرده باشد هیچ‌وقت نشنیدم. هیئت دولتش هم نرفتم هیچ‌وقت نرفتم در هیئت دولتش نه که بتوانم ببینم که چه‌جور هیئت دولتش را اداره می‌کند. ولی این اما آدم درستی بود به‌هیچ‌وجه من الوجوه سوء استفاده نمی‌کرد. برادرهایش اشخاص کلاهبردار بودند مخصوصاً آن خسرو کوچک‌تره، خسرو بود دیگر؟ خسرو اقبال آن کار طوری می‌کرد که من وقتی سازمان برنامه بودم یک عده از ژاپن آوردم Southern Fisheries اسم این مؤسسه بود که این مؤسسه آمریکایی George Frye که برای من کار می‌کردند آن‌ها این را برای من پیدا کردند. ما این را آوردیم و دو سال هم خیلی خیلی خوب کار کردند Trawler را آوردیم برای اولین‌بار در خلیج فارس تا آن‌جایی که من اطلاع دارم با Trawler ماهیگیری می‌شد. خودم هم رفتم در یک سفری هم دیدم که چه‌قدر راحت چه‌قدر منظم این صید می‌شود به جای این‌که بروند بخواهند ساعت‌ها چیز بکنند که یک ماهی بگیرند این یک تور را می‌انداختند تو را پر می‌شد می‌کشیدند تویش یک مقدار زیادی کوسه بود که این کوسه‌ها را سعی می‌کردند بکشند و به زحمت این‌ها می‌مردند برای این‌که این‌قدر چماق توی کله‌شان می‌زدند و این‌ها خیلی جان سخت بودند. و این سال سوم نیامد من هر چی پرسیدم گفتند معلوم نیست. گفتم معلوم نیست چی است؟ به آن‌ها یا تلگراف کردم یا نوشتم که چرا نمی‌آیید. این‌ها دلیل نداشت که از ما ناراضی باشند و من هم از آن‌ها کمال رضایت را داشتم من می‌خواستم این را توسعه بدهم. نامه‌ای نوشتند که ما حاضر نیستیم بیاییم رقابت بکنیم با یک مؤسسه‌ای که متعلق به شاه است. شیلات را شاه آخر در آن توسط بنیاد پهلوئی یک دخالت‌هایی شروع کرد که همین ملکی هم که این‌جا است این هم یک صیدی می‌کرد و نمی‌دانم یک زدوبندی هم داشت با دولتی‌ها.

س- کدام ملکی آقا؟

ج- این دکتر ملکی وزیر کابینه زاهدی، وزیر کار، که الان مقیم است در نیس سال‌ها هست مقیم است. من این نامه را بردم پیش شاه به او نشان دادم گفتم ملاحظه می‌فرمایید این است یکی از عواقب این مداخلات بنیاد پهلوی در امور تجارت است این صریحاً نوشته است که من نمی‌آیم برای این‌که نمی‌خواهم رقابت بکنم با یک چیزی که مربوط به دربار است. هیچ عکس‌العملی نشان نداد. مثلاً یکی از این مواردی است که یک چیزهایی را که به او نشان می‌دادم که اثر ببخشد.

س- به شاه؟

ج- به شاه که عکس‌العمل نشان بدهد هیچ عکس‌العملی نشان نداد. و راجع به اقبال صحبت بود که آن روز که گفتم که در یک فاصله کوتاهی من از اظهارات شاه استنباط کردم که خیال دارد او را بردارد برای این‌که خیلی تعجب. خیال می‌کنم خودم این‌طور قضاوت می‌کنم. خیلی تعجب کرد که یک کسی را که آورده است به‌عنوان که نوکر محض است این چطور به خودش اجازه می‌دهد که فضولی بکند که به یک مخبر انگلیسی من من کرده بود.

س- ولی خیلی‌ها آن نطق دکتر اقبال در مجلس خاطرشان هست که مثل این‌که استیضاحش کرده بودند چی بوده که گفته من غلام اعلیحضرت هستم و کلماتی به کار برده بود…

ج- نه مثل این‌که گفته بودند که وقت تعیین کند برای بحث استیضاح، مطرح کردن استیضاح گفته بوده من باید اجازه بگیرم. این‌طور هم بود هرکس که می‌آمد یک چیزی می‌خواست که این نمی‌توانست بکند در محظور گیر می‌کرد عکس شاه همیشه پشت سر او بود می‌گویند اشاره می‌کرد که ایشانند من فقط آلتی هستم برای اجرای اوامرشان و شاه هم که این چیزها را می‌شنید خوشش می‌آمد.

س- وقتی که صحبت می‌شود که از کی بود که واقعاً قدرت دولت و کابینه از دست‌شان دررفت بعضی‌ها هستند که می‌گویند که از دوره حکومت برای اقبال.

ج- که قبل از اقبال علا بود خب علا البته این‌طور نبود. شاه می‌گویم مداخله می‌کرد مثلاً تلگراف می‌کرد از واشنگتن به علا که به ابتهاج بگویید چرا قرارداد را مولم را امضا نکرده است؟ این‌کارها را می‌کرد. اما این‌جور غلام بنده این راست است. این را در دوره اقبال به کلی این تحکیم شد دیگر اصل مسلم شد این دراش تردید نیست برای این‌که یک مدتی هم نخست‌وزیر بود نمی‌دانم چند سال نخست‌وزیر بود؟ سه سال؟

س- بله.

ج- سه سال و خرده‌ای.

س- اسم مرحوم علا را بردید این‌جور که از سوابق معلوم است مرحوم علا یکی از کسانی بود که رأی مخالف داد به تغییر سلسله و آمدن پهلوی.

ج- بله، بله. علا بود و سه نفر مثل این‌که بودند. علا بود تقی‌زاده مثل این‌که بود

س- مصدق، مدرس.

ج- مصدق و مدرس بله مدرس. علا عرض کنم اما از روی عقیده نه این‌که طرفدار قاجاریه باشد به‌هیچ‌وجه عقیده‌اش این بود که این طرز تغییر سلسله صحیح نیست از لحاظ اصولی. و با نهایت رشادت گفت معذالک رضاشاه آوردش یعنی سفیرش که کرد در واشنگتن و لندن و رئیس اداره تجارتش هم کرد و از او هم حرف گوش می‌کرد. می‌گویند رضاشاه خیلی بدش می‌آمد که کسی پوشت بگذارد این علا همیشه عادت داشت پوشت نه برای قشنگی از لحاظ عملی بودن این دستمال را همین‌جور فرو می‌کرد می‌رفت آن‌جا نه این‌که بیاد به قشنگ آن‌جا مثل این ژیگولوها درست بکند. و این هم همیشه بود که می‌رفت در هیئت وزیران. می‌گویند که بعضی وقت‌ها نگاه می‌کرد به این پوشتش رضاشاه اما هیچی به او نگفت.

س- منظور من از این سؤال این بود که چطور که یک علایی که زندگی سیاسی‌اش را این‌جوری شروع کرد وقتی که نخست‌وزیر بود و وزیر دربار این‌قدر میدان می‌داد به اصلاح به تزلزل حکومت مشروطه؟

ج- این معتقد بود به شاه، دوست داشت شاه را. من یک وقتی به زن او گفتم که من خیال می‌کنم که علا این شاه را بیشتر از بچه‌هایش دوست دارد گفت بله همین‌طور هم هست، گفت همین‌طور هم هست. او خیلی ناراضی بود می‌گفت اصلاً هیچی هیچ‌وقت ما او را نمی‌بینیم به ما هیچ نمی‌رسد همه‌اش وقتش صرف این‌که چه‌کار بکند. این صددرصد من این را می‌توانم تأیید بکنم که به حدی علاقه داشت به شاه. مثلاً علا و این تا یک حدی هم شاید به ساعد اطلاق می‌شود این‌ها تصمیم می‌گرفتند بروند یک چیزی بگویند به شاه بیرون می‌آمدند نظر شاه را تأیید کردند این تعجب نکنید برای این‌که راجع به هیتلر من کتاب چیز را خواندم یکی از بهترین کتاب‌ها است Albert Speer و این آرشیتکتس بود یعنی اول معاون معمارباشی بود نایب معمارباشی او بود.

س- که فیلم هم اخیراً ازش درست کردند توی آمریکا نشان می‌دادند. براساس همین کتاب

ج- ده من خیلی میل دارم این را ببینم. بعد ترقی کرد خیلی ترقی کرد وزیر مهماتش کرد روزهای آخر و بسیار هم خوب کار کرد در آن‌جا. این می‌گوید که و دیگر کس دیگری که به غیر از کایتر اما کایتر اسم می‌برد و یکی دو نفر را می‌گوید گمان می‌کنم که

س- (؟؟؟)

ج- (؟؟؟) نبود نه با یک اشخاصی صحبت می‌کند که آخر این وضع صحیح نیست بیایید بگویید حقیقت را تصمیم می‌گیرند که در این جلسه بگویند. جلسه تشکیل می‌شد شروع می‌شد و حالا این چیزهم آن‌جا حضور دارد Speer و او هم انتظار دارد صحبت بکند یک کلمه صحبت نمی‌کردند یک کلمه صحبت نمی‌کردند یک چیز‌هایی که بحث می‌شد تأیید می‌کردند بعد می‌آمدند بیرون این می‌پرسید آخر چرا؟ جرأت نمی‌کردند Guts نداشتند. علا نه این‌که می‌ترسید اما تفوق داشت تسلط داشت شاه به علا.

س- چطور رفتار می‌کرد این واقعاً یک خصوصیتش مقام بود یا خصوصیت فرد شاه بود؟ این تسلط؟

ج- شایط فرط دوستی‌اش و اعتقادش بهش. آخر خیلی خودش را مظلوم می‌کرد شاه. شاه طوری خودش را شرمان می‌کرد که من همیشه می‌گفتم شرمان‌تر از این بشر من ندیدم آدم این روزنامه‌نگارهای خارجی‌ها که می‌آمدند صحبت می‌کردند بعد می‌رفتند همش شیفته می‌شدند چه‌قدر آدم مؤدبی است چه‌قدر آدم جذابی است. یکی از این‌ها دیوید لیلینتال. لیلینتالی که من آوردم. خب ماند دیگر تا روزهای آخر هم ماند. هر دفعه هم که می‌آمد روز دوم شاه می‌پذیرفتش. در بحرانی‌ترین روزها می‌پذیرفتش آن روزی که توی خاطرات لیلینتال هم هست آن روزی که می‌خواستند او را بکشند تیراندازی کرده بودند توی کاخ مرمر این آن روز را می‌بایست شرفیاب بشود از همه‌جا هم بی‌خبر بود فقط وقتی که وارد می‌شود می‌گوید محیط را من یک‌خورده جور دیگر دیدم دیدم آن نظم هر روزه نیست. بعد پیش شاه می‌گوید که شاه خونسرد بود اما یک حالتی در او دیدم. بعد یا بعد اطلاع پیدا کرد یا شاه ضمن مذاکره، گمان می‌کنم بعد اطلاع پیدا کرد که مثلاً لیلینتال عاشق شاه بود تا روز آخر از او حمایت می‌کرد. لیلینتال نمی‌توانست باور بکند که این آدم کسی است که می‌داند اطرافیانش فاسد هستند و جلو نمی‌گیرد و می‌دانست که حکومت پلیسی است زجر هست شکنجه می‌دهند این اطلاع دارد و کاری نمی‌کند. این‌ها را هیچ باور نمی‌کرد ظاهرش یک می‌گویم به حدی این Charming بود که یکی از سر موفقیتش بود. یکی دیگرش این صبر و تحمل توهین. فحش‌هایی نبود که به این ندادند وقتی که پدرش رفت به خودش خانواده‌اش و خواهرهایش نمی‌دانید دیگر رذل‌ترین چیزها. من یک روزی می‌رفتم پیش شاه دیدم از اطاقش نه دیدم از دربار بیرون می‌آید یکی از این روزنامه‌هایی الان یادم نیست یکی از این روزنامه‌هایی که فحاشی کرده بود پرسیدم این را دیدم. پیش شما بود؟ گفت بله گفتم اعلیحضرت چطور شما این را می‌پذیرید؟ هیچی یک تبسمی می‌کرد. من غیرممکن بود آخر یک کسی که همچین کاری بکند مگر این‌که بنویسد غلط کردم مرا عفو بکنید من اشتباه کردم. تحملش به حدی بود تا وقتی که زور پیدا بکند و فرصت پیدا بکند که تلافی بکند. یکی Charm اش فوق‌العاده بود یکی همین تحملش بی‌نظیر بود در این قسمت. علا فریفته بود دوستش داشت با تمام قلب دوستش داشت برای تظاهر هم نبود به‌هیچ‌وجه من الوجوه. زنش را می‌رنجاند به بچه‌هایش نمی‌رسید به من می‌گوید، با من صحبت می‌کند که شما چرا این‌طور حرف… من به حدی با او خشونت کردم گوشی را گذاشتم که بعد پشیمان شد.

س- با کی؟

ج- با علا. علا صحبت می‌کردم به انگلیسی هم با من صحبت می‌کرد از دربار که مثلاً تلفنچی نفهمد. آن‌وقت هم شاید وسایلی دیگری هم شاید واقعاً sophisticatedتر از این نبود مثلاً می‌بایست یک نفر گوش بدهد شاید تلفنچی گوش بدهد که خبر بدهد. بعد برای من پیغام داد توسط سلمان اسدی که من خیلی متأسفم شما رنجیدید من قصد نداشتم. گفتم من از این رنجش دارم شما باید بروید به شاه بگویید بگویید آقا در این مورد حق با ابتهاج است شما حق ندارید از او برنجید. خود این آدم گفتش که من می‌خواهم بروم مجلس سنا و مجلس ماهی یک دفعه که تمام مسائل هرچی که از من سؤال می‌کنند جواب بدهم. پا می‌شوند سؤال می‌کنند راجع به کود شیمیایی شیراز عقیده‌ام را می‌گویم عقیده‌ام را با صراحت می‌گویم این چیزها ارزش دارد برای دولت آدم با این چیزها می‌تواند جلب اعتماد مردم را بکند نه این‌که با دروغ گفتن. خب سر همین بود که کار به جایی رسید که خب من مجبور شدم که استعفا بدهم و بروم. ولی این موضوع اگر من از علا مؤاخذه نکرده بودم تشدید نکرده بودم گوشی را نگذاشته بودم شاید باز همیشه خیال می‌کرد که حق با شاه است. عقیده‌اش این بود که خوب بالاخره شاه است باید رعایت احترامش کرد باید حفظش کرد باید راهنمایی‌اش کرد باید نصیحتش کرد. اما من در هیچ موردی سراغ ندارم یعنی واقعاً ندیدم شخصاً ندیدم که این شاه را بتواند منصرف بکند از یک چیزی. در صورتی که من بارها این‌کار را کردم.

س- هیچ به خاطر دارید که مثلاً مرحوم علا یا افرادی در سطح ایشان با شما صحبت بکنند و اظهار نگرانی کنند که این رویه‌ای که دارد پیش می‌رود ممکن است رفتار محمدرضاشاه هم یک چیزی شبیه رضاشاه بشود؟

ج- شبیه به رضاشاه را که از رضاشاه بدتر شده بود اما اظهار نگرانی را همین کار را بدبخت کرد دیگر بعد از قضایای روز چندم را گفتید؟

س- ۱۵ خرداد.

ج- ۱۵ خرداد در ۶۳.

س- ۱۳۴۲ که می‌شود ۶۳.

ج- این آقا این یک عده‌ای را دعوت کرد که باید یک فکری کرد. رفتند به شاه گفتند توسط یک واسطه پیغام داد که دیگر نیایید. من نمی‌خواهم من من بکنم. اما من مطالبی را یادداشت می‌کردم در ظرف هفته. تمام یادداشت‌هایم در پرونده من بود در پرونده اسمش هم روی آن نوشته بودم به قول خودم سری باشد که کسی متوجه نشود H.I.N. برای این آخوندها دیگر خیلی سری شد تمام با تاریخ می‌نوشتم جواب شاه را هم در حاشیه آن می‌نوشتم.

ج- قضیه چیز را برای‌تان گفتم طرفداران مصدق را در سازمان برنامه به تفصیل گفتم؟

س- بله بله بله

ج- هان ببینید مثلاً از آن موارد بود دیگر. خلاصه از او پرسیدم اعلیحضرت چند نفر با شما این‌جور صحبت می‌کنند؟ گفت هیچ‌کس.

س- قربان، خاطرات‌تان راجع به علی منصور مخصوصاً دوره نخست‌وزیریش و دوره سازمان برنامه‌اش که چه‌جور شد اصلاً ایشان….

ج- سازمان برنامه‌اش؟

س- سرپرست سازمان برنامه نشد یک مدتی؟

ج- نه نه هیچ‌وقت. نه سرپرست یک چیز دیگری شد حالا به شما عرض می‌کنم. من علی منصور را موقعی که بچه بود می‌شناختم برای این‌که با خانواده منصورالملک به وسیله‌ی زن اولم منصوب بودم. زن لقمان الملک و زن منصورالملک هر دو خواهر بودند و دختر عموی پدرزن من بودند بنابراین من معاشرت داشتم زیاد با خانواده منصورالملک لقمان الملک حکیم الملک لقمان الدوله و فلان این‌ها. و علی منصور به‌اصطلاح بچه بودند دیگر. منصورالکل یک آدم خیلی پخته‌ای بود خیلی آدم با صبروحوصله‌ای بود عجول نبود درست مخالف من یک چیزی را که آدم به او می‌گفت مثل این هم شبیه می‌کنم به دکتر طاهری پدر همین دکتر طاهری. شما یک چیزی از او می‌پرسیدید یک چیز ساده این من خفه می‌شدم تا این‌که جواب بشنوم هی تأمل می‌کرد فکر می‌کرد تا یک چیزی را می‌د این منصورالملک هم این عادت را داشت.

س- منصورالملک که می‌فرمایید همان علی منصور است دیگر؟

ج- نه منصورالکل پدر علی منصور است.

س- منظورم حسنعلی منصور نیست که نخست‌وزیر شد؟

ج- پدر حسنعلی منصور، پدر حسنعلی منصور من با او معاشرت داشتم و این علی و جواد موقعی که بچه بودند از بچگی می‌شناختم.

س- بله سؤال بنده همین راجع به منصورالملک است.

ج- راجع به منصورالکل است؟ ها

س- راجع به خود منصورالکل است که گویا اسمش علی‌منصور؟

ج- علی‌منصور؟

س- بله. منظورم خود منصورالملک است.

ج- من در آوردن منصورالملک به نخست‌وزیری مؤثر بودم برای این‌که منصور الملک یک آدم، به شاه گفتم این ایده‌آل من نیست برای نخست‌وزیری اما توی این رجالی که من می‌بینم این را از همه عاقل‌تر می‌دانم. شاه با او هیچ موافق نبود برای این‌که گمان می‌کنم تحت تأثیر پدرش بود که پدرش از این یقیناً بد گفته بود. برای این‌که می‌دانید نخست‌وزیر بود وقتی که آن قضایای انگلیس وروس اشغال کردند ایران را. و گمان می‌کنم که او خیال می‌کرد که این می‌دانست و زد و بندی داشته مثلاً با انگلیس‌ها در صورتی که به‌هیچ‌وجه من الوجوه همچین چیزی نیست. بنابراین خیلی اصرار کردم خیال می‌کنم مؤثر باشد نمی‌گویم تصور می‌کنم و وقتی که رفت منصورالملک خیال می‌کرد که من باعث سقوط او شدم هیچ همچین چیزی نیست. او خیال می‌کرد که من باعث شدم که من باعث شدم که رزم‌آرا را بیاورد در صورتی که این‌جا توضیح دادم من مخالف بودم که با این‌که نظامی بیاورد. منضورالملک.

س- چه‌جور آدمی بود؟ یک حرف‌هایی راجع به درستی او زدند.

ج- آدم می‌گویم یک آدم. راجع به درستی‌اش من تعهدی نمی‌توانم بکنم نمی‌توانم بگویم آدم درستی بود نمی‌توانم. اما راجع به نادرستی او هم چیزی ندیدم اما می‌شنیدم چون آن‌وقت‌ها رسم بود اصلاً عیب نبود که آدم پول بگیرد. من وقتی که رفتم شغل ماهی ۳۰ تومان قبول کردم در بانک شاهی سپهدار رشتی نخست‌وزیر بود می‌خواست به من کاری بدهد. گمان می‌کنم این را گفتم در ابتدای مصاحبه‌مان که مرا فرستاد وزارت جنگ که بروم پیش سردار همایون که جانشین Sir Selzki شده بود به من شغل بدهد رفتم دیدم که یک شرب الهیودی هستش که ول کردم. بعد روزهای جمعه می‌رفتم ناهار منزل او برای این‌که یک عده‌ای می‌آمدند ناهار گفت هان چطور شد چه کردی؟ گفتم رفتم بانک شاهی گفتش که چطور آن‌جا را چطور شود؟ گفتم اصلاً آن‌جا به درد نمی‌خورد گفت چه‌قدر حقوق می‌گیری؟ گفتم ۳۰ تومان گفت نه دخل و پخل چه‌قدر داری؟ یک‌همچین چیزی مداخل، مداخل. من هم با کمال تندی گفتم من اهل این چیزها نیستم با همین حقوقم زندگی می‌کنم مداخل من ندارم. رسم بود نخست‌وزیر سر میز در حضور همه می‌گوید آن را نمی‌گویم مداخل چه‌قدر داری؟ روی هم چه‌قدر داری؟ این معمول بود یک چیزی بود مشروع بود در زمان قاجاریه و قبل از قاجاریه که یقیناً هم همین‌جور بوده است. ایرانی خجالت نمی‌کشید که یک چیزی را بگیرد. در زمان احمدشاه معمول بود که هرکس می‌خواست فرمانفرما برود بشود به جای استاندار والی بشود پول می‌بایست بدهد به احمدشاه این یک چیز معمول متداولی بود.

س- به شخص احمدشاه یا به خزانه دولت؟

ج- به شخص احمدشاه توی جیب شخص احمدشاه می‌رفت. احمدشاه خودش از انگلیس‌ها ماهی پانزده هزار تومان جیره می‌گرفت که وقتی که دیگر مأیوس شدند از قرارداد ۱۹۱۹ و تعهد هم کرده بود بهش جزو اسناد وزارت‌خارجه انگلیس منتشر شد یک نفر ایرانی ندیدم که این را دیده باشد همه خیال می‌کردند من خودم هم خیال می‌کردم احمدشاه مخالف قرارداد بود و برای همین هم رفت. از روز اول به انگلیس‌ها تعهد کرد من این را می‌گذرانم برای شما، شما نگران نباشید. آن نطق کذایی Lord Mayor لندن هم به کلی هیچی آن صحیح نبود. پانزده هزار تومان در ماه می‌گرفت این‌ها وقتی که مأیوس شدند قطع کردند. آن‌وقت گله می‌کند پیش Norman بود نه کی بود؟ Norman بود در زمان احمدشاه وزیرمختار انگلیس. گله می‌کند. آن بهش می‌گوید که یک روز دیگر مستأصل می‌شود می‌گوید، می‌گوید آخر شما شاه هستید شما پول دارید شما احتیاج ندارید به این پول. تمام ریشه و اساس حکومت‌ها در ایران این بود و عیب نبود این عمل. احمق بود کسی که این‌کار را نکند می‌گفتند این آدم عقلش نمی‌رسد این چی‌چی می‌کند این برای کی این‌کار را می‌کند؟

س- پس از کی عیب‌دار شد. چه باعث شد که این عیب تلقی بشود و از چه زمانی؟

ج- والله من خیال نمی‌کنم تا روزهای آخر هم عیب محسوب می‌شد. برای این‌که به شاه گفتم، گفتم این کسی که شما فرستادید می‌دانید آدم نادرستی است گفتم بدر بود گفت جم به من تحمیل کرد. بهش گفتم این وزیرتان دزد است یک وزیری گفتم دزد است یک‌خورده فکر کرد گفتش که تمام گزارش جلسات هیئت وزیران را به محض ختم جلسه می‌رود هم به سفارت انگلیس هم به سفارت آمریکا با تلفن گزارش می‌دهد. من فریاد کشیدم اه من که نمی‌دانستم این جاسوس خارجی است. اعلیحضرت برای چی نگهش داشتید؟ نگاه می‌کند.

س- و سکوت

ج- سکوت سکوت مرموز سکوتی که این یعنی چه یعنی من بیچاره‌ام…

س- شما داشتید راجع به منصورالملک

ج- بعد موقعی که منصورالملک نخست‌وزیر شده بود گمان می‌کنم خود منصورالملک هم شاید می‌دانست که من مؤثر بودم درآمدنش.

س- اوایل ۱۳۲۹ بوده است ۱۹۵۰ می‌شود

ج- ۱۳۲۹؟ می‌شود اوایل ۱۹۵۰ آمد نه من ۵۰ که رفتم از بانک. نه زودتر آمد.

س- این‌جوری که ملاحظه می‌کنید فروردین ۱۳۲۹ کابینه منصورالملک تشکیل شده بود.

ج- و وقتی که کابینه‌اش افتاد و به جایش رزم‌آرا آمد دیگر.

س- تیر آمد دیگر سه ماه بیشتر نبود.

ج- بله دیگر، بله که من هم به فاصله، آن روز گفتید به فاصله یک ماه یا دو ماه؟

س- بله دو ماه

ج- پس همین طور می‌شود. منصورالملک وقتی آمد که من کار برنامه هفت ساله را داشتم به اتمام می‌رساندم و یک میسیونی اطرف O.C.I آمده بود که

س- که توضیح فرمودید.

ج- که آن را من استخدام کردم رئیس این میسیون یک شخصی بود به اسم Max Foneberg این در کار نفت وارد بود و من هر کسی را که از طرف این کنسرسیوم آمد به او اطمینان داشتم برای این‌که این‌ها را به من بانک بین‌الملل توصیه کرده بودند. توی‌شان یک اشخاص خیلی خوبی بودند. این O.C.I هم تشکیل شده بود از یک‌عده از شرکت‌های بزرگ آمریکایی مقاطعه‌کار بودند مثل Stone & Webster مثلاً و یک چیزی به من داده بودند این‌ها وقتی که من از بانک رفتم به‌عنوان یادگار و قدردانی مثلاً از من که مثل یک دیپلم مانندی بود که همه هم امضا کرده بودند و این را خیلی‌خیلی قشنگ درست کرده بودند این را من قاب کرده بودم داشتم و یازدهم شرکت بودند. این Max Foneberg معلوم شد که از چیز خیلی خوشش می‌آید از وارد شدن در کارهای سیاسی.

س- گزارش‌های متعددی هم از او توی مدارک وزارت‌خارجه هست.

ج- هان ملاحظه می‌کنید، من به‌هیچ‌وجه متوجه این مطلب نبودم هیچ، من این را فقط سروکار من با این از لحاظ همین تیم O.C.I بود و گزارش‌های ما Allen Dulles قسمت حقوقی این گزارش را Allen Dulles نوشت برای این‌که آن‌وقت با برادرش شریک بود یک وکیل بود. برای اولین بار هزار نهصد نمی‌دانم ۴۶، ۴۷ مثلاً آن‌وقت‌ها بود که آمد به ایران و من با او آشنا شدم و خیلی هم از او خوشم آمد هرچه که از Foster Dulles بدم می‌آمد از Allen Dulles خوشم می‌آمد برای این‌که دو وجود به کلی متضاد بودند هیچ به همدیگر شباهت نداشتند از لحاظ اخلاقی. این بعدها شنیدم Max Foneberg آن‌وقت نزدیک شد با عبدالرضا، عبدالرضا هم یک آدم بدجنسی است یک آدمی است که دروغگو هست.

س- این‌ها سرکار از کی به این نتیجه رسیدید از چه موقع؟

ج- از همان موقعی که این یک جلساتی تشکیل می‌داد در خانه‌اش، تقی‌نصر مثلاً

س- این را بفرمایید که ارتباط بین طرحی که سرکار ریخته بودید برای برنامه هفت ساله والاحضرت عبدالرضا و

ج- عبدالرضا اصلاً کوچک‌ترین دخالت نداشت در.

س- در تشکیل سازمان برنامه ارتباطی یا بی‌ارتباطی این‌ها چی هستش

ج- کوچک‌ترین ارتباط نداشت یک کسی بود که در خانه‌اش نشسته بود و دلش می‌خواست که یک سری تو سرها دربیاورد. بنابراین در هر جایی که تصور کرد که می‌تواند رخنه بکند کرد و یک عده‌ای هم به Dooher که خوب برادر شاه است دیگر، یک گربه‌ی شاه را هم احترام می‌گذاشتند تا چه برسد به برادرش. من یک مدتی که نمی‌شناختمش بعد دیدم که دروغگو هست در پاریس برای من ثابت شد در پاریس بین ما یک نامه‌هایی ردوبدل شد که بسیاربسیار تند، بسیار تند.

س- این زمانی است که سرکار سفیر بودید؟

ج- سفیر بودم بله.

س- ولی این اول کار چه‌جور بودید با هم؟ (؟؟؟) با هم چه ارتباطی داشتید؟ موقعی که تازه ایشان از آمریکا آمده بود؟

ج- تازگی که از آمریکا که آمده بود من سراغش نرفتم نمی‌دانم چطور شد که آشنا شدیم. ولی خیلی‌خیلی مؤدب خیلی احترام کرد خیلی‌خیلی مبادی آداب بود اینش کاملاً درست است و یکی از دلایلی است که آدم را گول می‌زد همین بود. مثلاً شنیدم، من آن‌وقت تهران نبودم اما شنیدم که در دوره مصدق این‌ها صحبت کردند که این پادشاه بشود و گویا حقیقت دارد برای این‌که تا یک مدتی هم طرد بود شاه راهش نمی‌داد نه خودش را نه زنش را.

س- برنامه‌ای که O.C.T. که تهیه کردند چه‌جور منجر شد به تشکیل سازمان برنامه و ریاست افتخاری یا (؟؟؟) که والاحضرت عبدالرضا داشت آن‌جا؟

ج- هان این، این، هان ریاست افتخاری در زمان من مطلقاً نداشت. این بعد از این‌که من رفتم، نمی‌دانم کی این عنوان را بهش داد نمی‌دانم برای این‌که من اصلاً هیچ‌کس را نمی‌شناختم به عنوانی، من اگر رفتم یک دو دفعه پیشش برای کارهای دیگر می‌رفتم. چیزهایی را مثلاً می‌خواست با آدم صحبت بکند و راجع به مسئله‌ای آن‌جا بودیم مشغول صحبت بودیم تقی‌نصر از فرودگاه آمد از آمریکا آمد از فرودگاه مستقیماً آمد آن‌جا، شروع کرد به انتقاد کردن از کارهای بانک و نشر اسکناس، گفتم آقای دکتر نصر شما عرق‌تان هنوز خشک نشده است. اسکناس‌های منتشره چه مبلغی است؟ نتوانست بگوید، گفتم کسی که نمی‌داند که اسکناس منتشره به چه مبلغ هست حق ندارد اظهار عقیده بکند جلوی همین، ما خب البته خیلی‌خیلی خجل شد. من رفتارم با این‌ها این‌جور بود برای این‌که می‌دانستم که این از روی حقیقت نیست. یک اشخاصی هستند که دل‌شان می‌خواهد به یک مقامی برسند و نمی‌دانند از چه راهی؟ و یکی از آن راه‌هایش خیال می‌کنند این است، بگویند یک مطالبی را بگویند که اثر بکند در مردم.

س- آقای نصر یک مدتی رئیس یا مدیر عامل سازمان برنامه شده بود نشده بود؟

ج- بله، بله.

س- و ایشان را مثل این‌که والاحضرت عبدالرضا…

ج- بدون شک، بدون شک آن چیز کرده بود. اما در زمان من نبود باز هم من در ایران نبودم. من در ایران نبودم من رفته بودم دیگر به نظرم آن‌وقت یا پاریس بودم یا در صندوق بودم نمی‌دانم اما این در زمان من نبود برای این‌که در زمان من اول کسی که رئیس شد و به پیشنهاد من بود مشرف نفیسی بود. من مشرف نفیسی را یک آدم بسیار بسیار فاضل دانا مطلع متین و لایق می‌دانستم. آن هم یک آدم خیلی تلخی بود او هم زیاد طرفدار نداشت. او را معرفی کردم برای این‌که او را هم شرکت دادم در تنظیم برنامه. البته او یک چیزی داشت خیلی‌خیلی ضدآمریکایی بود نمی‌دانم چرا. برای این‌که گمان می‌کنم شاید به واسطه این‌که تربیت فرانسوی داشت. خیلی‌ها که در فرانسه تحصیل کرده بودند ایرانی‌ها طبیعتاً ضدآمریکایی می‌شدند به‌طوری‌که خیلی از فرانسوی‌ها خودشان ضدآمریکایی هستند یک کمپلکس دارند در مقابل آمریکایی‌ها ایرانی‌هایی که در فرانسه تحصیل کرده‌اند من این را در آن‌ها دیدم که این‌ها به خودی‌خود ضدآمریکایی می‌شدند. برادر من مثلاً، برادر کوچکم که هما زنش سرطان گرفته بود من وادارش کردم که ببردش آمریکا. رفت آمریکا وقتی که آمریکا را دید و برگشت دیگر اصلاً ممکن نبود پیش یک دکتر فرانسه برود در صورتی که قبل از آن خیال کرد بهترین پزشک‌های دنیا فرانسه هست همه‌چیز فرانسه بهتر از همه‌چیز دنیا هست. خیلی‌ها این عقیده را دارند اشخاصی که حالا شما دقت بکنید ببینید که این تطبیق می‌کند با آن اشخاصی که شما دیدید که در فرانسه تحصیل کرده‌ااند یا نه؟ می‌بینید همین‌جور است.

س- من تصور کردم که مشرف نفیسی بعد از تقی‌نصر آمدند. وقتی که تقی نصر را برداشتند مشرف نفیسی رئیس سازمان برنامه شد ولی شاید اشتباه می‌کنم.

ج- تا آن‌جایی که من اطلاع دارم اولین شخص مشرف نفیسی بود تا این‌جایی که من اطلاع دارم. نداریم یک چیزی که نگاه کنید توی؟

س- این‌جا نخیر ندارم فقط اسامی نخست‌وزیران را داریم

ج- مشرف نفیسی دشمن داشت به قدری موی سرش، موافق کسی نداشت و خیلی‌خیلی مشکل بود این را من خیلی‌خیلی سعی کردم این را تحمیل بکنم و بعد هم زیر پایش را جاروب کردند یک مدت کوتاهی ماند و برش داشتند.

س- بعدش کی آمد؟

ج- دیگر بعد از آن من دیگر در ایران نبودم اما…

س- احمد زنگنه را آوردند.

ج- هان آن احمد را خیلی بعد خیلی بعد. احمد زنگنه قبل از به نظرم چیز بود پناهی اما قبل از او آن‌وقت سجادی بود قبل از او نمی‌دانم مثل این‌که شریف‌امامی بود قبل از او عدل بود، عدلی که رئیس اداره تجارت بود یعنی رئیس اداره کشاورزی بود وزیر کشاورزی بود دیگر یک عده دیگری هم بودند در این فاصله. به هر حال من مشرف را عقیده داشتم اولاً وارد است در مسئله، در تمام این مسئله تهیه برنامه خودش هم کار کرد خودش هم یک نظرهایی داده بود. این‌جا راجع به این Max Foneberg صحبت کردم که بعدها شنیدم که Max Foneberg با مخالفین من مثل عبدالرضا ساخته بود. من این را در سانفرانسیسکو دیدم در ۱۹۴۷ اولین جلسه‌ای International Industrial Conference. این سری را Stanford (???( Institute شروع کرد که آن سال هم Co-Sponserاش Henry Luce بود آن‌جا این آمد به دیدن من در کالیفرنیا اقامت داشت. آمد به سانفرانسیسکو برای این‌که مرا ببیند توی یک کلوبی هم هست روبه‌روی هتل چه‌چیز هتل اسمش چی بود اف (؟؟؟) جلوی هتل Fermant یک کلوبی هست آن‌جا با همدیگر ملاقات کردیم، آن‌جا من به او گفتم من شنیدم که شما در این تحریکات بر علیه من دست داشتید. گفت بله من اعتراف می‌کنم. اشتباه کردم از شما عذر می‌خواهم. گفتم چطور شد این‌کار را کردید؟ گفت خبط من رفتم در جریانات سیاسی اذعان کرد که دست داشت اذعان کرد که تماس داشت با آن عبدالرضا تماس داشت با منصورالملک و مثل این‌که دخالت هم داشت در برداشتن من از بانک. گمان می‌کنم با تقی‌نصر این‌ها هم ارتباط پیدا کرده بود معلوم می‌شود این. من دیگر بیش از این وارد نشدم. گفتم خیلی متأسفم من آوردم شما را که شما این‌کار را Planning بکنید شما عوض این‌که این‌کار را بکنید رفتید توی سیاست، آخر شما را چه کار؟ چطور شد؟ گفت هیچ ببخشید مرا عذر می‌خواهم اشتباه کردم اما به شما اذعان می‌کنم این را.

س- اختلاف شما با والاحضرت عبدالرضا را من هنوز متوجه نشدم که اختلاف سلیقه داشتید اختلاف…

ج- ببینید من اصلاً از کسی خوشم نمی‌آید که سمتی نداشته باشد و بخواهد خانه خودش مثلاً یک‌جور دربار درست بکند که مردم بروند و به احترام او بنشینند با او صحبت بکنند من از این چیزها خوشم نمی‌آید.

س- غیر از این دیگر چه مسئله‌ای بود؟

ج- از جلفی‌اش خوشم نمی‌آید Effeminate بود من خوشم نمی‌آید.

س- فرمودید پاریس یک…

ج- بعد پاریس، پاریس یک کسی به من یک نامه‌ای نوشته که من با کشتی از آمریکا می‌آمدم به اروپا یکی از برادرهای شاه همسفر من بود پول از من خواست من به او چند هزار دلار دادم گفت به محض این‌که می‌رسم تهران برای شما می‌فرستم و نفرستاد. اسمش هم می‌گفت رضا یک چیز رضا بود. من پیش خودم فکر کردم که این کی می‌تونه باشد؟

س- این دوست شما بود این شخص نامه نوشته بود؟

ج- نه، نخیر من به‌عنوان سفیر ایران

س- در فرانسه.

ج- به حدی این به من برخورد که این کثافت کی هست که همچین پول را قرض می‌کند از مرتیکه کلاهبرداری می‌کند. من فکر کردم این تنها می‌تواند حمیدرضا باشد برای این‌که حمید رضا از این‌کارهای کثافت‌کاری می‌کرد. برداشتم یک شرحی نوشتم به دفتر مخصوص که همچین چیزی به من اطلاع رسیده است و من خیال می‌کنم که این باید حمیدرضا باشد. شما تحقیق کنید اگر این است به او بگویید که پول این مرد را فوراً بپردازد. در جواب این یک شرحی رسید از دفتر عبدالرضا که این مربوط به ایشان است و ایشان هم یک چیز، سمبل‌کاری، که خیال داشت بفرستد بعد آدرس نداشتش نشد و چه فلان و این‌ها. من آن‌وقت یک شرح شدیدی نوشتم مؤاخذه.

س- برای کی؟

ج- از این عمل، که آخر این عمل چیست. پولش را فوراً بپردازید. این معلوم می‌شود رفت به شاه شکایت کرد و از دفتر مخصوص به من نوشتند که شما آ]ر چطور یک‌همچین چیزی را به ایشان مؤاخذه می‌کنید چه فلان این‌ها. در جواب نوشتم به دفتر مخصوص که من متأسفم که این را روز اول به ایشان نسبت ندادم من خیال می‌کردم ایشان ممکن نیست یک‌همچین کاری را کرده باشند من آن بدبخت حمیدرضا را خیال می‌کردم این‌کارها را می‌کند وقتی که اطلاع پیدا کردم الان هم می‌گویم این ننگین است این‌کاری که شده این باعث خجلت است چطور آخر ممکن است برادر یک شاهی بیاید یک پولی قرض بکند و این‌کار را بکند این در جواب دادم به دفتر مخصوص که این از شاه هم تعجب کردم که برای حمایت از او از من می‌خواهد مؤاخذه بکند بازخواست بکند که چرا یک‌همچین چیزی تندی نوشته‌اید به او. این دیگر اگر کوچک‌ترین احترامی را برایش داشتم. هان یک چیز دیگری هم هست قرض کرد از بانک یک میلیون تومان سند سپرده ثابت را گذاشت دیگر از این دیگر مطمئن‌تر نمی‌شد که بعد از یک مدتی تقاضا کرد که این را تبدیل بکنید به فلان به ملک، خانه‌اش را گرو گذاشت. بعد وقتی که مطالبه کردند همین جمشید خبیر نامه نوشت که. این هم خوب که الان یادم آمد جمشید خبیر یک چیز دیگر هم راجع به این عبدالرضا به شما می‌گویم. یک نامه نوشت این که به عرض رسید مقرر فرمودند من گفتم به بانک بنویسید که رابطه بین طلبکار و بدهکار این نیست به عرض رسید یعنی چه؟ فلان تا فلان تاریخ اگر ندهید اجرا می‌کنم که شاه گفت چه می‌کنی؟ گفتم می‌فروشم پولش را داد. این یکی از خاطرات من. بعد یکی دیگر روزی که آمدند رئیس شهربانی آمد به من گفتش که آمدند شما را بزنند گفتم بزنند یعنی به معنی بکشند که عکس شاه و عبدالرضا وقتی که آمدم روز اول دیدم عکس شاه است و عکس عبدالرضا فوراً گفتم عکس عبدالرضا را بردارند برداشتند گفتم برای چی گذاشتید؟ گفت برای این‌که این رئیس افتخاری است گفتم رئیس افتخاری چی است؟ من رئیس هستم هیچ قانونی هیچ همچین چیزی وجود نداشت که. راجع به چی می‌گفتم که؟

س- راجع به منصور بود راجع به منصورالملک بود که…

ج- نه نه که این یک خاطره دیگر هم از

س- جمشید خبیر فرمودید یک مطلب دیگر.

ج- هان من از سازمان برنامه استعفا دادم همان روز بعدش جمشید خبیر به او گفتم این‌جا هم یادآوری کردم جمشید خبیر تلفن کرد که والاحضرت عبدالرضا سلام رساندند فرمودند که خیلی میل دارند شما را ببینند گفتم به جمشید خبیر به ایشان بگویید که خیلی متشکرم از این اظهار حسن نظرشان لطف‌شان اما به‌هیچ‌وجه مصلحت نیست من به دیدن ایشان بیایم یک‌همچین موقعی که استعفا دادم این‌کارها را شاه کرده است من بیایم ایشان را ببینم. از خبیر هم بپرسید. یعنی چه بیاید ببینم؟ برای این‌که یک آدم Intrigant که بیام چون من یک آدم گردن‌کلفتی هستم مثلاً حالا مخالف شاه هستم بیایم مثلاً با او سازش بکنم که یک زد و بندی بکنیم بر علیه شاه این در طبیعت این آدم است. به‌هیچ‌وجه من الوجوه من این آدم را نمی‌پسندم

س- از مرحوم علم چه خاطراتی دارید؟

ج- علم من پدرش را می‌شناختم شوکت الملک.

س- از پدرش ممکن است…؟

ج- پدرش یک آدم بسیار خوش مشربی بود خیلی‌خیلی مؤدب یک مرد مسنی بود نسبتاً و بعضی وقت‌ها می‌آمد تهران مقیم تهران نبود همیشه چون با امان‌الله میرزا جهانبانی موقعی که جهانبانی رئیس لشکر خراسان بود با او دوست بود خیلی هم دوست بودند با همدیگر به وسیله‌ی او ما آشنا شدیم با هم بریج بازی می‌کردیم و خیلی‌خیلی خوشم می‌آمد ازش خیلی آدم معقولی بود. اما هیچ‌وقت بحث بحث سیاسی این‌ها با او نکردم مطلقاً اما همان‌وقت می‌گفتند یک آدمی است در محل خودش خیلی آقا هست خانه‌اش باز است و همه می‌آیند این‌جا از آن‌ها پذیرایی می‌کند. می‌گفتند خیلی رابطه دارد با انگلیس‌ها، انگلیس‌هایی که می‌آیند می‌روند این‌ها همیشه خانه او می‌آیند پذیرایی شایان می‌کند. به این معنی یک آقا، یک آقایی که در آن ناحیه یک سمت مثل رئیس ایل، مثل قوام الملک شیرازی در مثلاً شیراز. پسرش را من یک آدم خیلی چیزی نمی‌دانستم خیلی لایقی خیلی دانا و خیلی پخته نمی‌دانستم یک شرحی گفتم از Christian Science Monitor دیدم که این را، نمی‌دانم به شما آن‌وقت‌ها گفتم یا نه؟ این هم شاید خیلی کهنه است این را شرح داده بود که این مثل یک Scout Master برای Scout Master شاید بد نباشد و آن‌وقت Impression خودش را نوشته بود. من از او هیچ شخصیتی در مقابل شاه ندیدم چون حالا بعد می‌شنوم که به شاه می‌گفت در مقابل شاه می‌ایستاد یک مورد زنده‌ای را که دارم همان بود که در جلسات شورای اقتصاد بعد از یک جلسه‌ای هیچ یادم نیست چی بود؟ دوید دنبال من و به من تبریک گفت از شهامت من در مطالبی که گفتم به شاه. پرسیدم شما موافقید؟ گفت بله البته موافق هستم.

س- در کابینه علا بود این؟

ج- در کابینه نه نه نه کابینه اقبال، نه وزیر کشور نگفتم در کابینه اقبال چه سمتی داشت؟ وزیر کشاورزی چی؟

س- حالا بعداً نگاه می‌کنیم.

ج- وزیر بود در کابینه، گمان می‌کنم کابینه اقبال بود برای این‌که کابینه علا به خاطر ندارم که شورای اقتصاد تشکیل می‌شد به آن معنی. شورای اقتصاد، هان رئیس دبیرخانه شورای اقتصاد….

س- در کابینه رزم‌آرا وزیر کار بود کار بوده است؟

ج- نه قبل از، در کابینه اقبال چی؟

س- کابینه ساعد وزیر کشاورزی بوده است.

ج- خوب در کابینه اقبال نبوده است؟

س- کابینه اقبال نمی‌دانم.

ج- به هر حال بعد به شاه گفتم اسم هم نبردم برای این‌که می‌دانستم اگر بگویم خیلی اسباب زحمتش خواهد شد. بهش گفتم یکی از این کرم‌ها دنبال من دوید به من گفت، گفتم خیال می‌فرمایید که این‌ها موافق هستند با آن چیزهایی که می‌فرمایید خیلی به شاه برخورد از قیافه‌اش معلوم بود که این‌ها موافق نیستند گفتم این‌ها جرأت نمی‌کنند اظهار عقیده بکنند سؤال بفرمایید آخر، سؤال بفرمایید شما موافقید یا مخالفید بگویید بله یا نه. متوسل به من می‌شود که یعنی تشویق می‌کند مرا که خوب کاری کردید اما نمی‌گوید عقیده خودش را.

س- در سال‌های بعد که نخست‌وزیر شد و وزیر دربار شد و واقعاً قدرتش رو به افزایش شد آن‌موقع سروکاری با او داشتید؟

ج- من دیگر وقتی بود که با شاه رابطه نداشتم. من دیگر اصلاً سروکار با هیچ‌کدام از این‌ها نداشتم مگر با هویدا. آن هم برای این‌که هویدا یک سخنرانی کرد در بانک مرکزی که مملو از جمعیت بود در صورتی که اگر نخست‌وزیر بود کسی نمی‌آمد. خب من رفتم برای این‌که علاقه داشتم راجع به برنامه صحبت می‌کرد.

س- هویدا؟

ج- هویدا. گفت که راجع به برنامه‌ای که، کدام برنامه بود که در دست تهیه بود؟ اما این مطلب را گفت، گفت اگر سابقی‌ها در سازمان برنامه این زیربنا را نساخته بودند ما به‌هیچ‌وجه موفق نمی‌شدیم این را باید بگویم که، پا شدم رفتم بعد از چیز ایستاده بود از او تشکر کردم گفتش تشکر ندارد عین حقیقت است گفتم می‌دانم عین حقیقت است اما این عین حقیقتی است که علی امینی که دوست من بود وقتی نخست‌وزیر شد خلافش را می‌گفت تفاوت شما با علی امینی این است شما با من دوست نبودید او با من دوست بود سال‌ها با من دوست بود خلاف این را می‌گفت، می‌گفت سدسازی یکی از اشتباهات بزرگ بود که سازمان برنامه مرتکب شد. من نامه به او نوشتم به علی امینی که تعجب می‌کنم از تو که همچین چیزی می‌گویی گفتم که این حرفی که تو می‌زنی معنی آن را می‌دانی چیست؟ گفت چاه می‌زدند معنی آن این است که من سد سفیدرود را بگذارم تمام آبش برود در دریا آن‌وقت با نیروی برق بیایم حفر بکنم چاه آبی را که نشت کرده است از زیر بستر رودخانه رفته به زمین این را با تلمبه دربیاورم بعد از یک مدتی خشک می‌شود. گفتم این‌قدر عمل غلطی است من تعجب می‌کنم تو چطور یک‌همچین چیزی را گفتی؟ فقط برای این‌که حسود بود که چرا من یک کارهایی را کردم و الان چه بگوید؟ بگوید دزد بود؟ بگوید خائن بود؟ یک‌همچین مزخرفاتی. این را برای کی گفت؟ برای مالکین که یک‌روزی رفته بودند به دیدنش به آن‌ها گفت. خوشم آمد از این‌که من اصلاً سابقه دوستی با هویدا ندارم همین باعث شد که بعضی وقت‌ها می‌رفتم به دیدن او و به او یک چیزهایی را می‌گفتم یک روز به او گفتم که به عقیده من این گناهست که شما مرتکب می‌شوید که می‌گویید ایران بعد از ایکس سال می‌رسد جزو پنجمین نیروهای کشورهای نیرومند دنیا. گفتم چنین چیزی آقای هویدا محال است امکان ندارد، امکان ندارد که یک ملت سی و پنج میلیونی برسد به مقام پنجم یعنی یکی از این پنج‌تا یعنی شوروی‌ست، آمریکا هست، چین هست، چهارمی ایران، یک‌جا می‌ماند برای تمام دنیا. گفتم سوئد را بگیرید بلژیک را بگیرید سوئیس را بگیرید کانادا را بگیرید حالا نمی‌گویم بزرگ‌تر این‌ها همه این‌ها از ما جلو هستند. همچین چیزی شدنی نیست نگوئید. اگر می‌توانید بکنید بکنید مردم و دنیا قضاوت خواهند کرد خواهش می‌کنم این‌کار را نکنید. سکوت می‌کرد هیچی نمی‌گفت. یک روز به او گفتم این عملی را که دارید می‌کنید که اسلحه می‌خرید این باعث خواهد شد که عرب‌ها عربستان سعودی بخصوص شما اگر یک کشتی می‌خرید اودتا کشتی می‌خرد، شما اگر یک هواپیما می‌خواهید او سه‌تا هواپیما بخرد این راه مصلحت ایران نیست. از راه دوستی با عرب‌ها گفتم من اگر جای شما بودم یک جائی Projectهایی را در این قسمت دنیا تهیه می‌کردم و به آن‌ها می‌گفتم بیائید با مشارکت همدیگر این‌کار را بکنید. یک کاری می‌کردم که آن‌ها دوست ایران بشوند و ایران با مقام خصوصی که دارد بالطبع ریاست خواهد داشت برتری خواهد داشت در این ناحیه. اما این را نترسانیدشان در این زمینه به‌طور مفصل بحث کردم فردایش به من تلفن کرد که ممکن است که این مطالبی را که دیروز گفتید بنویسید؟ گفتم بله آقای هویدا نوشتم و برایش فرستادم و این را داشتم در پرونده‌ام به شما نمی‌دانم نشان داده بودم؟

س- ترجمه کردم من

ج- ترجمه کردید؟ این فکر کردم چرا این را خواستش خیال کردم که این عقاید مرا می‌پسندد جرأت نمی‌کند که خودش بگوید خواست که این را ببرد به شاه بگوید که این نظریست که فلانی داده است که شاید آن‌وقت به این وسیله بتواند این را بقبولاند. اما کمتر اتفاق می‌افتاد من با این روبه‌رو بشوم و مذاکره بکنم و نگوید که نمی‌دانید اعلیحضرت همایونی چه‌قدر شما را دوست دارند هروقت صحبت شما می‌شود تعریف می‌کنند من یواش‌یواش شروع کردم به باورکردن این مطلب. اول که هیچی اعتنا نمی‌کردم همچین چیزی غیرممکن است اما این‌قدر این مطلب را تکرار کرد و به دفعات مختلف و به اشکال مختلف به من گفت که من فکر کردم که این دلیل ندارد که این به من دروغ بگوید. در Hindsight الان برای من مسلم است که این را یا به من دروغ گفته است یا تصور کرده است. شاه روی زرنگی‌اش مثلاً خواسته به این این‌طور وانمود بکند چرا این‌طور وانمود بکند نمی‌دانم؟ این به من همیشه می‌گفت. یک چیزهایی از هویدا دیدم که پسندیدم.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۸

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۳ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۸

من از هویدا جنبه‌ای که ازش خوشم می‌آمد چیزهایی بود که در اثر تربیت غربی کسب کرده بود. یک‌روزی بهش گفتم حیف است شما این‌جور تخطئه می‌کنید غربی‌ها را هی از غرب‌زدگی نمی‌دانم… گفتم که آقای هویدا شما که سبیل‌تان را الان تراشیدید این را از غربی‌ها تقلید می‌کنید. شما تفاوت دارید با نخست‌وزیران دیگری را که من می‌شناسم تفاوتش هم از این جهت است شما عقده حقارت ندارید دیگران دارند. گفتم شما مثلاً Mc Cloy آمد پیش من از پیش شما آمد. ناهار پیش هویدا بود سه بعد از ظهر می‌بایسد بیاید منزل من آن‌وقتی هم که آمد هیچ‌کاره بود چون با شاه از قدیم دوست بود و شاه این را مشاور مثل این‌که حقوقی خودش می‌دانست در خیلی چیزها باهاش مشورت می‌کرد این به شاه خیلی نزدیک بود و به شاه هم علاقه داشت. از من قبلاً وقت گرفت که کی می‌تواند بیاید به ملاقات من سه بعدازظهر آمد پیش من گفت من الان از پیش هویدا می‌آیم و ساعتم را نگاه کردم گفتم اه من باید بروم پیش ابتهاج، گفت شما ابتهاج را از کجا می‌شناسید؟ گفت که ابتهاج را از وقتی که رئیس بانک جهانی بودم می‌شناختم سال‌هاست می‌شناسم. گفت می‌دانید They offered him my job and he did not accept it. He turned it down. این از من پرسید همین‌طور است؟ گفتم بله اما من تعجب می‌کنم که این را چرا او به شما گفت، بهش گفتم معمولاً یک نخست‌وزیر در ایران یک نخست‌وزیر ایرانی اگر می‌دانست که همین کاری را کرده‌اند و شما پرسیده بودید می‌گفتش که ابتهاج بهش نخست‌وزیری را تکلیف کرده باشند و او رد کرده باشد هیچ هیچین چیزی نیست. چرا؟ برای این‌که خیال می‌کند که اگر این را بگوید خودش را کوچک می‌کند این مقامی را که من دارم به یک نفر دیگر دادند و او رد کرد. این آدم بدون این‌که هیچ اجباری داشته باشد، دلیل داشته باشد که این مطلب را بگوید می‌گوید. بهش گفتم گفتم تفاوت شما با نخست‌وزیران دیگری که می‌شناسم این است که این را انکار می‌کردند. شما خودتان داوطلبانه گفتید. حالا این‌ها را می‌گوید محض رضا خدا نکنید این‌کار را که هی بد بگویید به غرب که غرب‌زدگی تمدن غرب هرچی داریم و نداریم من و شما و امثال ما از غرب است آخر این را باور می‌کنند یک عده احمق، گناه دارد این به ضرر ایران است. پس بگوییم چی‌چی طرفدار چی هستیم؟ ما، ما که چیزی از خودمان از شهامت بزرگی در ما باقی نمانده است. هیچ جواب نداد. امنا من می‌دیدم که این یک چیزهایی دارد که می‌تواند این‌کار را بکند، عقده حقارت ندارد مثل بعضی‌ها در مقابل خارجی. چون حشر داشت با این در نتیجه در معاشرت‌ها، یک کسی اگر معاشرت کرده باشد تحصیل کرده باشد کار کرده باشد با خارجی‌ها این ضعف را در مقابل خارجی ندارد. آن‌هایی که از دور دیدند یا نمی‌دانم طرز تربیت‌شان بوده طرز فکرشان بوده خلقت‌شان بوده این ضعف را در مقابل خارجی دارند. این نداشت این صفاتی بود که من در هویدا دیدم که بسیار پسندیدم. ضعفش این بود که این مقام را دوست داشت دلش می‌خواست که نخست‌وزیر باشد و این خبط بود هیچ‌وقت فکر نمی‌کرد آخر بابا یک مدتی که ۱۵ سال، ۱۴ سال، نمی‌دانم ۱۳ سال آدم نخست‌وزیر باشد باید از خودش یک اثراتی داشته باشد یعنی باید توانسته باشد در این مدت امتحان داده باشد و خودش را مسلط کرده باشد به شاه که شاه بهش امر ندهد و این تمام آن اوامر اجرا بکند. حالا تا چه اندازه این می‌توانسته اوامر شاه را اجرا نکند و می‌ایستاده بهش بگوید یک چیزهایی را؟ این را نمی‌دانم ولی تصور می‌کنم که آن‌وقتی که این مطالب را راجع به خلیج فارس و روابط با عرب‌ها گفتم این درش اثر کرد که به من گفت که بنویسد که یقیناً هم برده بهش نشان داده و من هم خیال می‌کنم که شاه بهش گفته که ابتهاج از این حرف‌ها خیلی می‌زند او اصلاً او یک آدم دیوانه‌ای است (؟؟؟) عقیده‌اش، یک عقاید عجیبی دارد اعتنا نکنید خوشش هم نمی‌آمده که بهش بگویند که آقا دنبال قدرت‌طلبی نرو این پول‌ها را بیا خرج کارهای آبادانی بکن و با عرب‌ها هم شریک بشود. من این‌کار را می‌کردم اگر مانده بودم و اختیاراتی داشتم. عرب‌ها را شریک می‌کردم بیایند در تمام کارهای ایران شریک بشوند سرمایه‌گذاری بکنند. من هم در آن‌جا سرمایه‌گذاری می‌کردم. از این راه می‌گفتم ایران می‌تواند خودش را مسلط بکند قابل مقایسه نیست آخر ایرانی با عرب سعودی، قابل مقایسه نیست ایران کویت و دوبی. به‌طور طبیعی این پیش می‌آمد با این تفاوت که آن‌ها نسبت به ایران ظنین نمی‌بودند و با کمال صمیمیت با آن‌ها کار می‌کردیم.

س- جزو یادداشت‌هایی که من داشتم یکی این بود که خاطره سرکار راجع به جریان سوءقصد نسبت به شاه در دانشگاه؟

ج- یک روز تعطیل بود. به‌خاطرم نمی‌آید حالا چی‌چی بود چه تعطیلی بود؟ همان‌روز همان من در خانه‌ام نشسته بودم پرونده‌های بانک را داشتم کار می‌کردم، خواهرم تلفن زد. خواهرم زن صفاری که رئیس شهربانی بود. تلفن زد که به شاه تیراندازی کردند، اه کجا؟ گفت در دانشگاه، گفتم چی شد؟ مرد؟ گفتش نه بردنش مریضخانه ارتش. من با همان لباسی که پوشیده بودم یک دانه پیراهن یک دانه شلواری مثل همه منتهایش سرد بود یک دانه پیراهن Bretton Woods خریده بودم خوب هم خاطرم هست. رفتم و ماشین توی گاراژ بود سوار شدم رفتم به بیمارستان، بیمارستان رسیدم دیدم محشر است جمعیت پر.

س- کجا بود این بیمارستان قربان؟

ج- خیابان پهلوی. خیابان پهلوی اول خیابان پهلوی که می‌آمدید دست چپ یک درب بزرگی داشت‌

س- که روبه‌روی آن خیابان عباس‌آباد بود.

ج- خیابان عباس‌آباد بود. و دیدم که جمعیت دارند می‌آیند بیرون. اشرف را دیدم گریان فلان و این‌ها که دیدید چه کردند؟ گفتم چطور است شاه؟ گفتش که رفت منزل بانداژش کردند رفت منزل. گفتم من می‌آیم. رفتم کاخ. کاخ اختصاصی، قبل از این‌که بروم کتش را آوردند به من نشان دادند کلاهش را نشان دادند که جای گلوله و خون و فلان و این‌ها را دیدم رفتم تو، دیدم توی رختخواب است بانداژ هم کردند صورتش را. شروع کردم به داد و فریاد که شما آدم کسی که تصمیم باید بگیرید نمی‌گیرد نتیجه‌اش این می‌شود. گفت هی دیدم که می‌گویند رزم‌آرا را خواستند و هرجا هم تلفن می‌کنند رزم‌آرا پیدا نمی‌شود، رزم‌آرا در شهر نیست. گفتم اعلیحضرت به غیر از رزم‌آرا کس دیگری توی ارتش ندارید که بهش اطمینان داشته باشید و بخواهید و بهش دستور بدهید؟ الان باید یک فکری کرد یک اعلامیه‌ای داد یک ترتیبی کرد که باید آخر یک کاری کرد، یک‌همچین واقعه به این بزرگی پیش می‌آید. گفتند نه پیدایش می‌کنند می‌آید. سردار حکمت آمد رئیس مجلس، من همین‌جور این حرف‌ها را که می‌زدم آمد. بعدها شنیدم که گفتش که با انتقاد که ابتهاج را دیدم آن‌جا با یک پیراهن و شلوار اسپرت و با تشدد هم خودش صحبت می‌کرد. هان این‌ها که می‌آمدند هژیر آمد بدون استثنا خودش را پرت کرد روی این رختخوابی که شاه خوابیده بود روی پایش، به حدی این به من سوء اثر بخشید. من که آمدم رفتم جلو شروع کردم به احوالپرسی بعد با اوقات تلخی. این‌ها می‌آمدند این‌طور. و آن‌وقت آن آقای رئیس مجلس پشت سر من انتقاد کرده بود که این با این ریخت آمده بود و خیال می‌کرد که من باید بروم فوکل و کراوات بزنم ژاکت بپوشم که بیایم به دیدنش من همان‌طوری که داشتم کار می‌کردم شاید هم پابرهنه هم بودم نمی‌دانم یک دانه صندل پوشیده بودم. آن روز گفتند رزم‌آرا نیست رفته گویا به ده و بعد گفتم آخر کس دیگر نیست؟ یک نفر گفت آن احمدآقاخان احمدی ار.

س- سپهبد امیراحمدی؟

ج- سپهبد امیراحمدی، آحمدآقاخان آخر بود اسمش. آن را بخواهند نمی‌دانم حالا هم یک کمی به خاطر ندارم که او را خواستند چطور شد حکومت نظامی اعلام شد؟ این را دیگر جزئیاتش را به‌خاطر ندارم.

س- عرض کنم یک مطلب دیگری که قرار بود تقاضا بکنم مطرح بفرمایید موضوع قضیه ۱۵ خرداد و تصمیمی که دولت گرفته بود برای مقابله مسلحانه با آن اتفاقی که افتاده بود؟ نقش مرحوم علم و شاه….؟ تصمیم چه بوده است؟

ج- بله، ملاحظه می‌کنید من آن‌وقت با هیچ‌کدام این‌ها معاشرت نداشتم برای این‌که من اصلاً بانک ایرانیان را اداره می‌کردم. ۱۹۶۳ یعنی دو سال بعد از زندانی شدن من بود که من اصلاً هیچ با این‌ها هیچ‌کدام‌شان تماس نداشتم. ولی این‌جا شنیدم دکتر باهری به من می‌گفتش که او وارد بود دیگر او توی کابینه بود. که می‌گفتش که این دستور راجع به تیراندازی، سختگیری را علم داده بود. و حالا او می‌گفتش که او خودسرانه کرده بود. این را نمی‌دانم که این‌کار را. من زمانی که علم را می‌شناختم همچین جربزه‌ای را در او ندیده بودم. شواهدش را هم به شما عرض کردم. حالا این آدم تغییر کرده بعد یک‌همچین چیزی.

س- در نواری که از دکتر باهری داریم بله ایشان مطرح کرده و اظهار نموده که آقای علم شاه را متقاعد کرده بود که این اجازه بهش داده بشود.

ج- هان هان این را من قبول می‌کنم، این را باور می‌کنم.

س- و توی دستگاه نظام یهم دستور داده بود که هر کاری که آقای علم می‌گویند بکنید.

ج- هان خیلی خوب این را، این را قبول می‌کنم. این درست است. این ممکن است. این ممکن است که رفته گفته که عقیده من این است که این‌کار را بکنیم برای این‌که خونریزی شده چه فلان این‌ها شاه هم موافقت کرده باشد این را قبول دارم. اما این‌که خودسرانه این‌کار را بکند من این را نمی‌توانستم باور بکنم یعنی به نظر من بسیار دشوار بود که این را باور بکنم.

س- در مورد آقای مهندس شریف‌امامی و کابینه‌شان یک مطلبی که به طور مفصل مطرح فرمودید موضوع نقش ایشان در جریان…

ج- کود شیمیائی.

س- ساختن آن کارخانه بود به غیر از آن خاطرات دیگری هست، آن موضوع عرض کنم که از محل پشتوانه گویا مبلغی بوده که صحبت بوده

ج- بله، بله، بله، بله، بله، ششصد میلیون تومان.

س- بله ششصد هفتصد میلیون تومان.

ج- شش میلیارد. این بسیار جالب است که و خوشوقتم این را پیش آوردید برای این‌که جزو یادداشت‌هایی بود که من می‌خواستم که راجع به تأسیس بانک توسعه صنعتی بگویم. چطور شد این؟ آن‌وقت در ضمن این هم نقش آقای شریف‌امامی را خواهم گفت برای این‌که مربوط می‌شود به او. من در سانفرانسیسکو بودم در همین S.R.I. و ۱۹۵۷. اولین کفرانسی که همان Henry Luce چیز کرده بود تشکیل داده بود Co-Sponsor کرده بود. جین بلاک بود Gene Black Jr. هم بود. جین بلاک به‌عنوان رئیس بانک جهانی، Gene Black JR. نماینده Lazard Frères به من گفت پیش جین بلاک بودم Senior با Junior آشنا نبودم. پیش او بودم گفتش که شما گلف بازی خواهید کرد گفتم من گلف بازی نمی‌کنم این‌جا. گفت کسی بیاید سانفرانسیسکو و نره Pebble Beach بازی بکند. گفتش که هیچ همچین چیزی نمی‌شود شما باید حتماً بازی کنید. گوشی را برداشت گفت جین مستر ابتهاج را شما باید ببرید بازی کند. گفتم آخر من هیچ آزاد نیستم. بعد فکر کردم روز آخری که روز یک ناهاری هست ناهاری هست ناهار آخری آن ناهار را من لازم نیست باشم. قرار گذاشتیم که صبح آن روز به نظرم شنبه بود شنبه بود. رفتیم هواپیما گرفتیم و رفتیم به آن‌جا اسمش چی است جایی که پیاده می‌شدیم؟ نزدیک Pebble beach یادم نیست. رفتیم و یک اتومبیل آن‌جا اجاره کردیم کرایه کردیم بدوبدو رفتیم که توی این گلف کور واقعاً گلف کور. به من جین بلاک گفتش که این Saint Andrews در مقابل این هیچ است. Saint Andrews در صورتی که کعبه گلف بازیکنان است در اسکاتلند. که آن هم بعد رفتم. گفت این در مقابل آن به مراتب با ابهت‌تر است. دیدم واقعاً هم همین‌طور است. یک جایی باید آدم از روی پاسیفیک توپ را بیندازد واقعاً همین‌طور است برای این‌که یک صخره این‌طرف یک صخره آن طرف وسط یک گودی که یک نیمکت هم گذاشته‌اند مردم می‌نشینند آن‌جا تماشا بکنند که این مردم چه‌جور این اشخاص توپ‌شان می‌اندازند توی آب. دست‌پاچه می‌شوند. عظمت آن‌جا آدم را می‌گیرد. یک چیز خیلی عادی هست اما خیلی‌ها این را Reter می‌کنند نمی‌توانند Miss می‌کنند و توپ می‌افتاد این‌ها می‌نشینند این‌ها تماشا بکنند لذت ببرند. از این چیزها خیلی خوشم آمد و صدای الاغ شنیدم پرسیدم این‌ها مگر الاغ داری می‌کنند؟ بعد معلوم شد که این‌ها Sea Lion هستند که صدای عیناً مثل عرعر خر خیلی با ابهت بود اما بدوبدو من هیچ اصلاً لذت نبردم. بدو بدو رسید و من را رساند به فرودگاه. او Weekend بود می‌ماند اما آن‌جا به من گفت توی گلف کورس که آندره مایر می‌خواهد شما ببینید در نیویورک گفتم من نیویورک دیگر نمی‌روم من در موقع آمدن آمدم نیویورک و سانفرانسیسکو و حالا هم برمی‌گردم به شیکاگو آن‌جا میهمان هستم و از آن‌جا می‌روم به بن فلان. گفت حتماً حتماً لازم است خواهش می‌کنم خواهش کرده که شما برای یک مدت کوتاهی او را ببینید سر راه‌تان ـ گفتم آخر سر راه من نیست. این‌قدر اصرار کرد گفتم من دو روز در شیکاگو هستم میهمان آن چیز بودم اسمش الان روی زبانم هستم که رئیس دانشگاه شیکاگو که در یک اکسیدان هواپیما خودش و زنش و بچه‌هایش همه تلف شدند مادرش این‌ها. ای داد روی زبانم است‌ها. برای این‌که این هم یکی از اشخاصی بود که در یکی از رشته‌هایی که من داشتم این Advise می‌کرد. این بود و دو نفر دیگر در کارهای فرهنگی، تعلیماتی. این گفتم با این دو روز وقتم را در اختیار او گذاشتم میهمان او هستم منزل او هم منزل دارم. من باید از او بپرسم اگر می‌تواند یک روز من را آزاد بکند می‌روم. قرار ما همین شد رفتم به، قبل از این‌که بروم به شیکاگو تلفن کردم بهش گفتم که یک‌همچین چیزی پیش آمده آندره مایر اصرار دارد که من بروم ببینمش هیچ اصلاً نمی‌دانم مه راجع به چی هست؟ اما خیلی اصرار دارد. شما می‌توانید گفت روز دوم را من برای شما یک مصاحبه‌ای ترتیب دادم روزنامه‌نگاران را تمام دعوت کردم اما من خیال می‌کنم که مهم‌تر است شما آندره مایر را ببینید این را من برای شما کنسل می‌کنم خبر دادم به جین که من می‌آیم و شما را هم خودم خبر دادم به آندره مایر به هر حال از آن‌جا رفتم به نیویورک از فرودگاه مستقیماً رفتم به Wall Street دفتر آندره مایر موقع ظهر بود رفتیم سر ناهار توی رستوران‌شان و آن‌جا هم به من گفت بهترین شف نیویورک این‌جا برای ما تهیه می‌کند. برای این‌که خودش فرانسوی بود می‌دانید آن زمان چهل سال بود که در آمریکا بود هنوز هم انگلیسی را با لهجه غلیظ فرانسوی حرف می‌زد. جین به من گفته بود. Gene Sr. قبلاً گفته بود در منزلش وقتی که من بهش آشنا شدم چند سال قبل به من گفت که این متنفذترین شخص Wall Street است. بانفوذترین شخص Wall Street است. چندین سال بعد که با سیتی بانک شریک شدم از Wriston پرسیدم Wristion را بدون شک لایق‌ترین بانکر آمریکایی است بدون شک‌ها. و یکی از اشخاص خیلی‌خیلی زرنگ لایق خیلی‌خیلی دانا است خیلی‌خیلی با شخصیت است پسر، پدرش در یک کنفرانسی با من و Adlai Stevenson در Bonn بود رئیس دانشگاه چیز بود Brown University پدرش Henry Wriston یکی از اشخاص خیلی آدم فاضلی بود خیلی‌خیلی. از Walter Wriston پرسیدم عقیده شما نسبت به آندره مایر برای این‌که جین بلاک این‌جور گفت، گفت کاملاً صحیح است بدون شک گفت فقط یک نفر دیگر من می‌گذارم در ردیف این و آن Uncle George است که George Moore که قبل از او رئیس هیئت مدیره سیتی بانک بود و این، این‌قدر خوشم آمد از این حرف برای این‌که این وقتی که رئیس بانک بود به حدی با این امثال Wriston با شدت و خشونت رفتار کرده بود این‌ها را او Recruit می‌کرد کرده بود و طوری که بیان می‌کرد رفتاری نظیر رفتار من با همکارانم سختگیری و این با تمام این می‌گفت همیشه صدایش می‌کرد Uncle George می‌گفت Uncle George را فقط در ردیف او می‌توانم بگذارم. این سابقه‌ای بود. راجع به که فقط مال نظر جین بلاک را داشتم Senior. رفتم و ناهار خوردیم گفت که من می‌خواهم که دلم می‌خواهد در تأسیس بانک توسعه صنعتی بیایم در ایران این‌کار را بکنم. من تعجب کردم این آدم داوطلب می‌شود که بیاید این‌کار را بکند. گفتم چطور شد شما به این فکر افتادید؟ گفت جین از من خواهش کرد که یکی از کارهایی که در ایران می‌خواهیم بکنیم شما این‌کار را بکنید به جای این‌ها خود بانک این‌کار را در ترکیه کرده در پاکستان کرده در جاهای دیگر کرده این‌کار را شما پیشقدم بشوید. گفتم با کمال میل من استقبال می‌کنم. آن‌وقت نشستیم صحبت کردیم راجع به رئوسش اصول این مطالب آناً قبول کردم. بعدها به من گفت روزی که شما رفتید من گفتم رفت یک مشرق زمینی که دیگر از این خبری نخواهد شد تعارف کرده و خواسته Courteous باشد و گفت تعجب کردم وقتی که تلگراف شما آمد که.

س- این قسمت را داریم که تلگراف و این‌ها را.

ج- نه این را بعد مهدی سمیعی رئیس سازمان برنامه که شد برای من این نامه‌هایی را که بهش نوشته بودم فرستاد که این را داشتم که با این شرایط من حاضرم که شما بیایید با شاه هم صحبت کردم و قبول کردند. قبول شد و هیئتی فرستادند نخست‌وزیر حالا اقبال هست و شریف‌امامی هم وزیر صنایع. این‌ها دفعه اول که آمدند من این‌ها را معرفی کردم من تنها کاری کردم که این‌ها را معرفی کردم به اقبال و رفتند با وزارتخانه‌ها صحبت کردند در اصول موافقت شد. دفعه دوم خود باز نمایندگان Lazard Frères آمدند با آن هلندی که در نظر هان رئیس بانک گفتم خیلی مهم است گفت رئیس بانک را من خودم انتخاب خواهم کرد آندره مایر به من گفت. این دفعه آمدند با یک هلندی که رئیس بانک یکی از بانک‌های هلند بود که این را آندره مایر خودش انتخاب کرده بود این را آوردند به‌عنوانی که معرفی بکنند این رئیس خواهد بود. وارد جزئیات شدند باز وارد جزئیات شدند موافقت کردند. رفتند که این‌دفعه دیگر برگردند شروع بکنند به کار یعنی تأسیس بانک. یک روزی در هیئت وزیران کابینه اقبال یک رویه‌ای را در پیش گرفته بودند که می‌رفتند هیئت وزیران را در جاهای مختلف تشکیل می‌دادند. این‌دفعه گفت در شیراز تشکیل شد. به‌عرض رساندند شورای اقتصاد که این را به اتفاق آراء هیئت وزیران رد کرد این موضوع را.

س- موضوع تأسیس بانک توسعه صنعتی را؟

ج- تأسیس بانک توسعه صنعتی را. شاه هم هیچی نگفت. جلسه بهم خورد و رفتند. من رفتم درب اطاق را باز کردم اطاق شورا جنب اطاق شاه بود. من رفتم درب اطاق را باز کردم رفتم تو، گفتم اعلیحضرت چی‌چی رد کردند؟ گفت خب رد کردند هیئت وزیران. گفتم کی این کرم‌ها رد کردند؟ این‌ها سگ کی هستند که رد بکنند. چی‌چی رد کردند اعلیحضرت؟ گفتم اول با خودتان صحبت کردم موافق فرمودید. دفعه اول. هیئت فرستادند در اصول مطالب دولت موافقت کرد. دوم به جای این‌که رئیس جدید بانک را آورد موافقت کردند یک دفعه از خواب بیدار شدند که این مخالف اصول حاکمیت است چطور می‌تواند یک دولتی شریک بشود در یک بانکی سرمایه بگذارد در یک بانکی فقط یک نماینده داشته باشد که آن هم حق رأی نداشته باشد. گفتم این را از روز اول گفتند حسن این‌کار این است. اگر بنا بشود دولت مداخله بکند این بانک بدرد نخواهد خورد دولت باید پول بدهد باید کمک بکند و خودش مداخله نداشته باشد. اعتمادی را که جلب کرده در ترکیه، ترکیه هم یک مملکتی بدتر از ایران. این اگر موفقیت پیدا کردند در این‌جا از این جهت است. این را روز اول چرا نگفتند؟ این مطلب اصولی روز اول می‌بایست بگویند اصلاً بگویند نیایند این‌ها برای این‌که ما قبول نداریم یک‌همچین چیزی را. بعد از این‌که تمام این‌کار را کردند. گفتم اعلیحضرت این نمی‌شود من دیگر نمی‌توانم، من دیگر اصلاً ممکن نیست بتوانم کار بکنم. به من مردم اطمینان دارند برای من احترام قائل هستند. من رفتم صحبت کردم آمدم با خودتان صحبت کردم این‌ها را دعوت کردید حالا به آن‌ها بگویم که روی این مسئله اصولی گفتم اصلاً به ریش ما می‌خندند دیگر اصلاً ما را آدم حساب نمی‌کنند می‌گویند این‌ها بچه هستند از بچه هم بدترند. به شدت. گفت خب حالا باشد ببینیم. به اتفاق آرا رد شد.

س- در حضور شاه؟

ج- در حضور شاه. من حالا دیگر هر کاری که به نظرم می‌رسید کردم. با کی صحبت کردم به خاطر ندارم اما کاری نمی‌توانستم بکنم برای این‌که اصل کار شاه است شاه را باید وادار بکنم که بگوید برگردانید این تصمیم‌تان را. در جولای ۱۹۵۷ بود که شاه آمد به آمریکا سفری که آمریکا کرد این مصادف می‌شود با آن زمان. آیزنهاور رئیس‌جمهور بود. من آمدم به واشنگتن برای مذاکره با بانک برای وام‌هایم. شاه هم ماه جولای وارد می‌شود. Foster Dulles وزیرخارجه یک میهمانی داد به شام، یک جایی مثل جهنم یک از خانه‌های مال اشرافی اعیانی توی Massachusetts Avenue مثل این‌که هست به نظرم ماساچوست بود. که آن را محل پذیرایی می‌کنند پذیرایی مثلاً که نخواهند در White House باشد نمی‌دانم کجا باشد در کلوپی چیزی باشد آن‌جا دعوت می‌کنند. آن‌جا سر میز شام نمی‌دانم در حدود شاید سی نفر بودند. با اسموکینگ بود به حدی گرم بود ایرکاندیشننگ هم نداشت من تعجب کردم چطور توی یک خانه‌ای، این از آن خانه‌های قدیمی بوده که ایرکاندیشن هم نگذاشته بود. اما یک باغی داشت یک باغچه‌ای داشت که از اطاق ناهارخوری می‌رفتند توی آن باغچه. سر میز اشخاصی که بودند من آن‌که به خاطر دارم آندره مایر بود تنها کسی بود که از Business World بود. نطقی که شاه که این هم جالب است گفت که دوستی ما الان نمی‌تواند امتحان خودش را بدهد برای این‌که در ایام خوشی هرکس می‌تواند اظهار دوستی بکند با آمریکا اما اگر روزی پیش بیاید که آمریکا محتاج باشد به کمک ایران، ایران با تمام قوا به کمک آمریکا خواهد آمد. من این را تعجب کردم که هیچ لزومی نداشت که این چنین چیزی بگوید آدم خودش را Bond بکند که یعنی ما جنگ می‌رویم برای خاطر آمریکا. این را من نپسندیدم. خب البته در آن‌ها خیلی اثر کرد. Foster Dulles پا شد نطقی در جواب گفت تشکر کرد چنین و چنان فلان این‌ها بعد رفتیم توی آن باغ آن‌جا آندره مایر به من گفتش که این رفتاری که شما با من کردید هیچ‌کس در دنیا نکرد. همه‌جا می‌آیند دنبال من…

که این‌کار درست بشود. (؟؟؟) توی این مدعوین بود جزو همراهان شاه یکی دکتر ایادی بود یکی آن خلبانش که بعد دامادش شد.

س- خاتم.

ج- خاتم. من رفتم به ایادی گفتم که آخر از این‌کار مفتضح‌تر می‌شود؟ این اصلاً من خجالت می‌کشم که به این آدم چی بگویم این مرد محترمی است یک‌همچین چیزی باش رفتار کردند. گفت من اگر بتوام یک وقتی به شاه می‌گویم. در این ضمن Allen Dulles او هم جزو مدعوین بود آمد پیش من رو به طرف من. من به او گفتم، گفتم که یک‌همچین قضیه‌ای پیش آمده من خجلم شما می‌توانید چیز را ببرید به شاه معرفی بکنید؟ آقا منتظر نشد رفت دست یارو را گرفت آندره مایر را کشید برد پیش شاه و آن‌ها هم دست دادند این برگشت. یک مدتی مذاکره کردند آندره مایر آمد پیش من گفتش که درست شد. گفتم چطور شد؟ گفت این مطالب را بهش گفتم گفت اطمینان داشته باشید درست خواهد شد. همان هیئت وزیرها بدون یک تغییر به اتفاق آرا قبول کردند. همان هیئت وزیرانی که به اتفاق گفتم این کرم‌ها علتی که من می‌گفتم کرم برای همین است دیگر، آخر کرم یک چیزی‌ست که شما رویش رد می‌شود له‌اش می‌کنید و نمی‌فهمید متوجه نمی‌شود آخر یک کرمی را شما لگد گذاشتید خوردش کردید. این اشخاص هم همین‌جور اصلاً وجود ندارد این اشخاص. چطور ممکن است آخر یک هیئتی هیئت وزیران با آن تشریفات تشکیل بشود به اتفاق آراء رأی می‌دهد استدلال می‌کند که این مخالف اصل حاکمیت است. بعد تمام این اصل حاکمیت و آن ابهت آن وطن‌پرستی، آن غیر این‌ها تمام از بین می‌رود برای این‌که آقای شاه فهمیده است که این یک آدمی چه‌قدر قدروقیمت دارد. آندره مایر را نمی‌شناخت به او گفتم وقتی که من برگشتم و گفتم که من آندره مایر دیدم گفتم اعلیحضرت من نگرانی من راجع به مسائل مالی دیگر حل شد دیگر رفع شد دیگر من اشکال مالی نخواهم داشت. برای این‌که به فرض این‌که بانک جهانی به من قرض ندهد یا به آن میزانی که من لازم دارم قرض ندهد به این آدم را دارم این آدم پشت سر من که باشد دیگر هیچ احتیاجی به هیچ‌کس ندارم. تمام نگرانی مالی من رفع شد. خب این را به او گفتم کافی است دیگر برایش دیگر باید کافی باشد دیگر. چی شد هان، هان ببینید چی شد حالا. این مقارن با آن موقعی بود که آن ششصد میلیون تومان آزاد شده بود. تجدید ارزیابی طلای پشتوانه.

س- این کی اصلاً این‌کار را برای آن‌هایی که به مسئله اقتصادی وارد نیستند این….؟

ج- بانک مرکزی ایران بانک ملی یک مقداری پشتوانه طلا داشت. پشتوانه داشت به طلای فلزی. ارزیابی می‌شد به قیمت سی و پنج دلار یک آنس. این‌ها تصمیم گرفتند که بیایند این را به قیمت روز بکنند به محض این‌که شما یک سی‌وپنج آن‌وقت در ۱۹۵۷ گمان می‌کنم بود ۵۷ قیمت طلا به خاطر ندارم اما قیمت طلا می‌دانید از سی‌وپنج دلار به تدریج رفت به هشتصد و تقریباً بیست دلار، الان در حدود مثلاً سیصدوسی دلار سیصد چهل دلار نوسان دارد. به تدریج رفت در ۵۷ وقتی ترقی کرد که آن Cold Window را به قول خودشان نیکسون از بین برد یقین گفت دلار دیگر وابستگی به طلا ندارد. پس بنابراین طلا هم آزاد به قیمت روز عرضه و تقاضا خرید و فروش بشود. این شروع کرد به ترقی. آن زمان چه بود؟ نمی‌دانم اما تفاوتش در حدود ششصد میلیون تومان شد. آقایان دزدها که در…

س- این‌کار اساس و پایه اقتصادی هم داشت و صحیح بود این

ج- صحیح بود اما نمی‌بایست تفاوتش را. من اگر بودم نمی‌گذاشتم دیناری این خارج از بانک بشود این را می‌گذاشتم توی ذخائر بانک. یک وسیله‌ای بود که یک بانک که. زمانی که من رفتم نه میلیون تومان سرمایه داشت وقتی که رفتم از بانک بعد از هشت سال دویست میلیون تومان سرمایه و اندوخته‌اش بود. و این هم می‌گذاشتم می‌شد یک میلیارد می‌شد.

س- بانک‌های مرکزی ممالک دیگری هم یک‌همچین کاری کردند؟ از نظر ارزیابی طلا؟

ج- هرکسی که Guts داشته باشد. من وقتی که منصوب شدم به پاریس رفتم به دیدن Baumgartner رفتم که رئیس بانک دوفرانس بود با او دوست بودم. رفتم بهش بگویم که چی شد گفت من تمام را می‌دانم گفت شما همان وضعیتی را داشتید که من دارم منتهاش مال شما مشکل‌تر بود. گفت در هیئت وزیران من را می‌خواهند هر وزارتخانه‌ای می‌گوید من این‌قدر، این‌قدر، این‌قدر می‌خواهم اگر ندهید کار ما می‌خوابد. به آن‌ها بگویم با این‌که خیلی متأسفم اگر بخوابد من برای این نیستم که دستگاه شما را بگردانم من برای این هستم که بانک را نگهدارم. من همین حرف را در بانک ملی می‌زدم بدون این‌که از کسی تقلید بکنم عقیده من این بود ایمان داشتم به این مطلب. جنگ من با چی چیز سر همین شروع شد با میلیسپو، میلیسپو می‌گفتش که شما چه حق دارید نصف این طلاهایی را که استفاده کردید ببرید توی اندوخته‌های‌تان. من گفت یکی‌اش را بیشتر نمی‌دهم. آن مرتیکه آمریکایی می‌بایست بگوید که صددرصد ببرید اگر می‌توانستم صددرصد می‌بردم. اما این دولت ورشکسته روز محتاج به روزانه، مخارج روزانه‌اش را نداشت. من نصفش را بردم. من اگر بانک ملی بودم این را تمام را نگه می‌داشتم یا اگر خیلی می‌خواستم ارفاق بکنم یک قسمتش را می‌دادم. این‌ها این‌کار را کردند به این نیت خدای من شاهد است من یقین دارم به این نیت کردند که بدزدند سر این دزدی بکنند آن‌وقت چطور می‌دزدیدند؟ یک کمیته‌ای تشکیل شد که رأسش که به ریاست شریف‌امامی بود و به عضویت رئیس بانک ملی و یک نفر دیگر مثل این‌که.

س- کی بود آن‌موقع؟

ج- رئیس بانک ملی علی اصغر، نه وزیردارایی رئیس بانک ملی علی‌اصغر ناصر وزیر دارایی بود، ابراهیم کاشانی رئیس بانک بود و بنابراین وزیر اقتصاد وزیر صنایع اقتصاد و صنایع بود اسمش چه بود مال شریف‌امامی؟ وزیر صنایع بود صنایع بود، صنایع بود اقتصاد هم بود ضمیمه‌اش نمی‌دانم؟

س- اقتصاد نخیر.

ج- صنایع.

س- نیساری وزیر دارایی بود مثل این‌که وزیر بازرگانی بود.

ج- بازرگانی بود. نیساری که نمی‌دانم عضو این هیئت بود یا نبود؟ اما این شریف‌امامی بود ناصر بود به‌عنوان وزیر دارایی ابراهیم کاشانی بود به‌عنوان رئیس بانک مرکزی، تمام تهران می‌دانستند که هرکس می‌خواهد از این گوشت قربانی یک سهمی بهش برسد می‌بایست برود یک نرخ، نرخ معینی داشت مثل این‌که ده درصد می‌بایست بدهد که اجازه بهش بدهند آن‌وقت اجازه بدهند چی است می‌رفتند توی بازار یک آدمی را پیدا می‌کردند آقا شما نمی‌خواهید یک صنعتی دایر بکنید؟ این می‌گفت من چه صنعتی من اصلاً بلد نیستم گفتند لازم نیست بلد باشید، پول ندارم. پول هم لازم نیست ما پول به شما می‌دهیم ارز به شما می‌دهیم راهنمایی‌تان هم می‌کنیم. خدای من شاهد است این‌کار را کردند. تمام یک اشخاصی رفتند تقاضا کردند یعنی که می‌دیدند از خودشان مایه نباید بگذارند. شما نمی‌دانم چه چیز شنیدید راجع به این پولی را که می‌دادند برای اداره کردن؟

س- قربان بعضی از صنایعی که در سال‌های آخر هنوز موفق بودند خیلی طرفدار این طرح بودند و می‌گفتند پایه‌ریزی بخش خصوصی و صنعت فعلی این کار آقای شریف‌امامی است.

ج- چرا این را می‌گفتند؟ برای این‌که یک پولی بهشون دادند، از خودشان پول نبود این پولی بود که پول مفتی بود که می‌دادند به یک اشخاصی که اصلاً صلاحیت نداشتند بلد نبودند دلسوز نبودند زحمت نکشیده بودند برای بدست آوردن این پول. یک پولی هم یک چیزی هم در تهران می‌گفتند ده درصد من این را به ناصر و ابراهیم کاشانی که هر دوتا از اعضای من بودند گفتم الان یک گناهی مرتکب شده است دولت. آن‌ها هم می‌گفتند بله اما شما مطمئن باشید ما ممکن نیست بگذاریم پیشنهادی بیاید که صحیح نباشد و ما تصویب بکنیم. من هم گفتم اقلاً این‌طور خواهد بود. یک دانه Veto نشد تمام این آقایان رأی دادند. حالا هردوتاشان اشخاص ضعیفی بودند علی‌اصغر ناصر رئیس شعبه بازار من بود بسیاربسیار مرد معقول با فهم فوق‌العاده باشعور و با فهم خیلی‌خیلی زیرک اما به حدی ضعیف که از سایه خودش می‌ترسید این این‌قدر آدم ترسو بود. این مثلاض می‌توانست بایستد در مقابل آن هم که امر شاه است. شریف‌امامی دزد شریف‌امامی که سیاه را سفید جلوه می‌داد با نهایت وقاحت. وقتی که یک موضوعی در هیئت وزیران مطرح شد و من مخالفت کردم این راجع به همین کود شیمیایی این شاه گفتش که هیئت‌وزیران بنشینید به آن رسیدگی بکنید. ضرغام هم بود در آن هیئت. این یک جوری با نهایت وقاحت آن‌چنان دروغ گفت که تمام پول را آن‌ها می‌دهند من داد و فریاد کردم آخر این‌طور نیست دروغ است این‌طور نیست. کسی جرأت نمی‌کرد که تکذیب بکند. علنی بودها این‌طور.

س- در ارتباط این پولی که دادند به این صنایع مستقیماً و تأسیس بانک توسعه…

ج- حالا به شما عرض می‌کنم. من عقیده‌ام این بود که الان که این‌ها می‌آیند این را دولت به‌عنوان سهم خودش بگذارد در اختیار این، از بابت سرمایه‌اش هرچه هست بدهد بقیه هم در اختیار او بگذارند که آن‌ها وام بدهند روی تشخیص دادن Feasible Study باشد، رسیدگی باشد، Management صحیح باشد کنترل صحیح باشد. گفتم بهترین فرصت این است اما تمام فلسفه رد کردن این به اتفاق آرا برای این بود که می‌خواستند این را بخورند. اطمینان دارم ها هیچ محرک دیگر نداشت والا پرنسیب ممکن است در ظرف ده ماه دوازده ماه عوض بشود و آن‌وقت یک عده نمی‌دانم چند نفر هیئت وزیران چه‌قدر بودند ۲۰ نفر باشند؟ ۲۰ نفر وزیر بعد از ده یا دوازده ماه یک دفعه عوض بشود آن پرنسیبی که مخالف اصول حاکمیت دولت است عوض بشود؟ عوض نشد پول‌ها را به سرعت هرچه تمام‌تر قرض دادند یک مبلغ خیلی جزئی آن مانده بود که وقتی که دیگر مخالفت رفع شد قبول کردند. اعلیحضرت همایونی هم به آن‌ها امر فرمودند آن‌ها هم اطاعت کردند به اتفاق آرا تصویب کردند.

س- انگیزه شاه چی بود که این تصویب کرد؟

ج- برای این‌که به‌خاطر داشت که من گفتم.

س- انگیزه شاه تصویب کردن طرح آقای شریف‌امامی که به صنایع بدهند یعنی مستقیماً بدهند به‌جای این‌که از طریق بانک توسعه صنعتی به صنایع داده باشند؟

ج- انگیزه شاه چه بود برای این‌که اصرار بکند که کود شیمیایی در شیراز ایجاد بشود و شریف‌امامی پنج میلیون دلار گرفته باشد، پنج میلیون بود یا سه میلیون بود یادم نیست؟ آن چیزی که ابوالفضل چی بود اسمش؟ گفتم کسی که این مطلب را به من گفته بود و شاید تحقیق کنید اگر این آدم زنده هست یک پسری داشت در آمریکا درس می‌خواند. آل‌بویه در آمریکا درس می‌خواند. این احتمال دارد که آن‌جا رفته باشد. خیلی دلم می‌خواهد یک‌جوری این آدم را ازش بپرسید که ابتهاج می‌گوید که شما رفتید در بانک ایرانیان بهش گفتید که این ملاقات شریف‌امامی و Bohler را شما ترتیب دادید که اول آرامش ملاقات کرد و بعد آرامش چون آن با شما آشنایی نداشت آل‌بویه توسط او شما رفتید منزل آل‌بویه و موافقت شد و این پول را هم به شما داد. International Mining and Engineering Group.

س- این Bohler فروشنده….

ج- نه نه. Bohler رئیس I.M.E.G. بود. یک‌همچین چیزی که نماینده یک چیز انگلیسی بود لوله ـ لوله نفت کنترات لوله نفت می‌گرفت لوله‌کشی نفت. و همین این قرارداد را او بست یک چیزی بود که هرچه که دلش می‌خواست بهش می‌دادند با پشتیبانی آقای شاپور رپرتر. این Impression من است. و پوله را که خوردند آن‌وقت دیگر این اصول از بین رفت دیگر مانعی وجود نداشت. به اتفاق آرا همان. ببینید این هم یکی از چیزهای برجسته است نمونه‌ای است از طرز کار ایرانی، از طرز استدلال ایرانی، از این‌که این ایرانی خجالت نمی‌کشد که یک‌همچین چیزی را بگوید. که یک هیئتی قرص، آقا ما چطور می‌توانیم حق حاکمیت دولت از بین برود؟ که از بعد از این به اتفاق آرا بیایند رأی بدهند به این. بهتر از این نمی‌شود. و من این را وقتی که شنیدم لذت می‌بردم از این این کرم‌ها امتحان خودشان را دادند و این شاه هم پیش خودش می‌بیند دیگر می‌بیند حظ می‌کند از این‌کارها، حظ می‌کند برای این‌که اراده او وقتی که این است که نشود می‌گوید نه، وقتی که بشود به آن‌ها امر می‌کند و این‌کار می‌شود.و او این را یک نوع شاید رضایت خاطر تلقی می‌کرد در صورتی که یک پله‌ای بود نزدیک شدن به فنا به راه فنا. برای این‌که این وضع قابل دوام نبود این‌که من گفتم که یک انفجار در پیش هست برای این‌که می‌دیدم دیگر این چیزها را بچشم می‌دیدم. مگر این‌که آدم بایستد ایستادگی بکند بگوید نمی‌کنم بگوید می‌روم. آن‌های دیگر هیچ همچین چیزی اتفاق افتاد ازش بپرسید، پرسیدم هیچ‌کس همچین چیزی با شما این‌طور صحبت می‌کند؟ گفت نه نمی‌کند. و اگر می‌کردند این‌جور نمی‌شد. اگر یک نخست‌وزیر می‌آمد استعفا می‌داد می‌گفت نمی‌کنم، دومی می‌آمد می‌گفت نمی‌کنم، سومی نمی‌کرد بدون شک و تردید این آدم تجدیدنظر می‌کرد در فکرش می‌گفت که پس نمی‌شود. اما وقتی که یکی پشت سر یکی دیگر می‌آمدند بهتر از سابقی غلامی می‌کردند بنده‌گی می‌کردند یک چیزی را که شاه می‌گفت این‌ها یک هزار و یک دلیل پیدا می‌کردند که این را توجیه‌اش بکنند قشنگ جلوه بدهند که به خود شاه هم شاید امر مشتبه می‌شد که اه معلوم می‌شود که این فکری که الان دارم خیلی هم عالی است منتظر چی بودم؟ من اطمینان دارم که این‌جور تقویت می‌کرد شاه را.

س- این سال‌های آخر هیچ‌کسی نبود که بتواند نه بگوید یا گاهی وقت‌ها مطالبی که…

ج- من که نشناختم که کسی را. می‌گویم یکی یکی این‌ها را به شما گفتم دیگر.

س- بله.

ج- علا، علا یک آدمی بود که نیت داشت برود بگوید اما هروقت می‌رفت مثل آن Keitel برمی‌گشت دست خالی و هیتلر او را متقاعد کرده بود. خائن ؟؟؟ Keitel یک نظامی درجه‌یک بود مارشال Keitel این مارشال Keitel این عرضه را نداشت که بایستد در مقابل هیتلر بگوید آقا داریم راه غلط می‌رویم قرار و مدارشان این بود که برود صحبت بکند. این را من دارم می‌گویم که برسانم تنها ایرانی نیست که این ضعف را دارد. این‌قدر اروپایی دیدم این‌قدر، من در واشنگتن بودم وقتی که این Me Carthy این مزخرفات را می‌گفت به محض این‌که من شروع می‌کردم به همین ترتیبی که عادتی که دارم با همین لحنی که دارم با صدای بلند بد گفتن به Me Carthy به جان شما همه از دور من پراکنده می‌شدند می‌رفتند که مبادا که بگویند که یک‌همچین حرفی را یک نفر می‌زد و این‌ها هم گوش می‌دادند. که به من بعضی از ه‌ی یی‌ها با تعجب می‌پرسیدند چطور آخر ممکن است یک مصدقی این قدرت پیدا کرده باشد؟ گفتم چطور می‌شود یک ملتی یک دولتی یک دستگاهی از یک سناتور که صدتا هستند یک سناتور را این‌جور بترسد؟ گفتم به همان دلیل.

س- سال‌های اخیر گفته می‌شد که البته در سطح پایین‌تری نخست‌وزیر هیچ‌کدام این‌هایی که اسم می‌برم نبودند ولی می‌گویند در به نوبه خود این‌ها مهدی سمیعی، خداداد فرمانفرمائیان، علیخانی شاید کسان دیگری هم باشند می‌گفتند این‌ها تا یک حدی گاهی وقت‌ها بعضی مطالب را به شاه می‌گفتند و می‌گفتند مثلاً این راه درست است یا این راه درست نیست. و به همین علت هم این‌ها کنار گذاشته شدند. این…

ج- من این را حاضرم باور بکنم اما گفتن یک چیزی گفتن این‌که من این‌کار را نخواهم کرد یک چیز دیگر است. گفتن کافی نیست گفتم و بعد راه افتادم مثل غلام‌های دیگر فردا هم آمد سر کارم و همان تعظیم و تکریم کردم و پس فردا هم رفتم مثل این‌که هیچ اتفاقی نیفتاده است. من وقتی که یک‌همچین مسائلی پیش آمد و بسیار پیش آمد. نمی‌دانم آن شرح مال چیز بانک شاهی گفتم که رفته بود بهش گفته بود. گفتم چه حق دارد بیاید به اعلیحضرت این حرف را بزند گفتم من نمی‌کنم اعلیحضرت غیرممکن است من بکنم اگر من این‌کار را نکنم خیانت است بعد از من هیچ‌کس جرأت نخواهد کرد این‌کار را بکند. نخواهم کرد استعفا می‌دهم گفت حق ندارید استعفا بدهید. گفتم هیچ‌س نمی‌تواند من را وادار بکند برخلاف عقایدم کار بکنم. تسلیم شد گفت بکنید.

س- به آن لیست اسم دکتر محمد یگانه را هم اضافه کنم که می‌گویند، می‌گویند که این‌ها….

ج- آخ، آخ پفیوزترین افراد آقای یگانه، پفیوزترین افراد، یگانه کسی بود که به امر شاه بانکی را که من آورده بودم داشت دستش را می‌گذاشت توی دست بنیاد پهلوی که این‌ها عقد ازدواج ببندند و این‌ها ببیند بانک اصناف را بگیرند اداره کنند. این هم خوب است که سؤال فرمودید به شما بگویم من خونریزی Ulcer پیدا کرده بودم منزل خوابیده بودم که تا رفتم عمل کردم. آمد به من چیز گفت سیرویس سمیعی را که آورده بودم بانک. گفتش

س- بانک ایرانیان؟

ج- بانک ایرانیان. گفتش که آقا دارند با سیتی بانک شریک می‌شدند. با بانک اصناف گفتم غیرممکن است همچین چیزی، باور نکردم خواستم. کروتوفر نه (؟؟؟) نبود آن‌وقت یک کس دیگر بود. چون سیتی بانک یک Ager هم داشت در تهران که آن‌ها نماینده داشت که آن‌ها برای خودشان معاملاتی می‌کردند با مردم. آن اسمش را فراموش کردم به جای کروتوفر آمده بود خواستمش گفتم یک‌همچین چیزی شنیدم؟ گفت بله آقا من با آن حالت بحرانی و خونریزی که اصلاً نباید کوچک‌ترین (؟؟؟) داد و فریاد که چطور همچین چیزی می‌شود؟ گفت می‌خواستیم که حال شما بهتر بشود که به شما بگوییم. گفتم که من الان چند روز است این‌جا خوابیدم این مذاکرات مدت‌ها شما مذاکرات را دارید. گفتم شما چطور می‌توانید همچین کاری را بکنید؟ رفت بعد وقتی که رفتم سرکار، رفتم بانک مرکزی پیش این کثافت و آن کثافت تردو وجبی. شرکاء

س- جلیل شرکاء؟

ج- دوتایی‌شان بودند گفتم شما آخر چطور یک‌همچین کاری را می‌کنید؟ بانک مرکزی چطور می‌تواند؟ من این‌ها را آوردم شما پشت سر من می‌روید یک‌همچین عملی را دارید انجام می‌دهید آخر این بانک مرکزی همچین کاری را نباید بکند. گفتند ما اصلاً به ما مربوط نیست آمده خود سیتی بانک داوطلب شده هان این‌ها بود که کروتوفر را خواستم کروتوفر بود معلوم می‌شه. گفتند آن‌ها آمدند کروتوفر را خواستم گفت مرا ببرید پیش‌شان به آن‌ها می‌گویم دروغ می‌گویند آن‌ها می‌فرستند دنبال من. این را به آن‌ها می‌گفتم می‌گفتند دروغ می‌گوید او بیاید پیش ما. بالاخره تمام شده بود. گفتند اما آخر شما رئیس هیئت‌مدیره خواهید شد. گفتم از کی تا به حالا شما مرا صغیر می‌دانید برای من تکلیف معلوم می‌کنید. که ما هستیم و بانک توسعه صنعتی است خردجو و بانک ملی شریک می‌شود چهارصد شعبه دارد و ریاست تمام این هیئت‌مدیره با شما است. شما خیال می‌کنید همین شما برای من تصمیم گرفتید من هم قبول کردم. گفتم من صغیر نیستم من ممکن نیست قبول بکنم من ممکن نیست بگذارم این‌کار بشود این‌ها حق ندارند همچین کاری بکنند این‌ها تعهد دارند در مقابل من که به فرض این‌که، نه همیشه باید تا قرارادی با بانک ایرانیان باقی است تمام معاملات ارزی‌شان را منحصراً با بانک ایرانیان بکنند. گفتش که قرارداد دارید؟ گفتم یک نامه دارم Letter of understanding دارم. گفت ممکن است آن را بفرستید رفتم فرستادم به محض این‌که فرستادم موضوع از بین رفت برای این‌که بردند به اربابشان نشان دادند گفتند خب تمام این زحماتی که ما می‌خواهیم بکشیم برای این است که استفاده بکنیم. این‌ها می‌خواستند استفاده بکنند از چیزهای بانک معاملاتی که بانک دارد تمام. وقتی که دیدند که بر فرض این‌که این‌کار را بکنند من آن‌جا واسه خودم نشسته‌ام این‌ها و گفتم تعقیب می‌کنم سیتی بانک را و در نیویورک تعقیب می‌کنم و مفتحضش می‌کنم در دنیا. چه‌جوری آخر حق دارد این‌کار را بکند؟ شد این‌کار که تمام شد بهم خورد با Wriston صحبت کردم Wriston گفت من به‌هیچ‌وجه خبر نداشتم. گفتم آخر چه‌جوری خبر ندارید. آن روز آن‌وقت مفصل صحبت کردیم گفتش که شما پنجاه سال تجربه دارید من سی سال گفت گذشت آن ایام گفت با نهایت تأسف بانک به حدی بزرگ شده من نمی‌توانم گفتم یکی از بزرگ‌ترین مرض‌های آمریکا همین بزرگ شدن است. این گفتم یک‌روزی آمریکا را پدرش را درمی‌آورد به حدی بزرگ می‌شود که نمی‌دانند چه خبر است. گفت من یک عده از این اشخاص را می‌آورم از همین‌هایی که Business School of Harvard را دیدند بزرگ‌ترین حقوق را می‌داد به این‌ها. یک کنفرانسی هم داشتند یک سال در چه‌چیز نزدیک نیویورک آن نزدیک (؟؟؟) یک جایی است که یک

س- (؟؟؟)

ج- گلف کورس خیلی قشنگی است یک میهمانخانه‌ای خیلی خیلی زیبایی است آن‌جا این کنفرانس را داشتند مال فامیل سیتی بانک من هم آن‌جا آن شب قرارداد را امضا کردم. به‌غیر از من Lord oldington بود که رئیس Greenery بود که او هم شریک بود ما دو نفر خارجی بودیم. بقیه تمام اعضای خانواده بودند که با هم با این Lord چه چیز هم خیلی تبادل نظر می‌کردیم برای این‌که ما همدیگر را می‌شناختیم این یک وقتی رئیس Board of Trade بود من رئیس بانک ملی بودم برخوردهایی داشتیم با همدیگر. مرا می‌شناخت از سابق.

س- مطلب ایران را باهاش مطرح کرده بود که همچین قراری امضاء کردند….

ج- به Witston گفتم گفت من خبر ندارم. گفتم محض رضای خدا یک کاری بکنید آخر این بدنامی است برای شما یک عده‌ای باور نمی‌کنند که Chairman خبر ندارد یک بچه‌مچه‌هایی آن‌جا نشسته‌اند خودسرانه این‌کار را می‌کنند. گفتم روزی ممکن است برسد که شما ننگ داشته باشید خجالت بکشید از این‌که شریک Pahlavi Foundation هستید و افتخار بکنید که شریک کسی هستید که با Pahlavi Foundation و با پهلوی رژیم مخالفت داشت. وقتی که این روز رسید به او گفتم یادتون می‌آید من آن‌وقت هیچ‌کاره بودم فقط رفتم یک Catskill ناهار هم مرا دعوت کرده بودید کونستانزو گفتم یادتان می‌آید این مطلبی را که توی همین اطاق به شما گفتم که آن روز رسیده فکرش را بکنید حالا اگر سیتی بانک شریک Foundation بود. اعتباری برایش باقی می‌ماند؟ من به شما قول می‌دهم مصمم بودم اگر عدول نمی‌کردند در نیویورک این‌ها را Sue می‌کردم به‌عنوانی که حق ندارند. اما این به محض این‌که این نامه را دید موضوع منتفی شد این‌ها خیال نمی‌کردند یک‌همچین چیزی هست. من گفتم اگر بلد نیست شما بانک مرکزی و Pahlavi Foundation برای این‌ها یک بانک دیگر پیدا بکند من می‌روم برایشان یک بانک پیدا می‌کنم این‌قدر بانک در دنیا هست بانک قحط نیست به این سیتی بانکی که من آورده‌ام سیتی بانکی که من آوردم شما می‌روید پشت سر من آن هم بانک مرکزی با این آدم می‌خواهید شریک بشوید. آخر این وظیفه بانک مرکزی نیست. شما برعکس می‌بایست به بنیاد پهلوی بگویید آقا این قبیح است این‌کار صحیح نیست این ابتهاج این‌ها را آورده این‌ها برای خاطر ابتهاج آمدند آن‌ها هم همش می‌گفتند که ما به ما ما راهی می‌خواهند هی اصرار هی اصرار می‌کنند که این‌کار را بکنید. ما اصلاً میل نداریم این‌کار را بکنیم…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۲۹

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۳ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۹

 

 

س- چون صحبت از بانک ایرانیان را فرمودید به جای این‌که به مطلب بعدی بروم در این‌موقع از این فرصت استفاده کنم بپرسم که اصولاً موضوع سهامی که هژبریزدانی از بانک ایرانیان خرید چی بود؟ و این نسبت‌هایی که می‌دهند که ایشان نماینده بهایی‌ها بوده یا نماینده دربار بوده این چی بوده این چی بودش موضوع؟

ج- من اسم هژبریزدانی را هم نشنیده بودم. مثل هر شخصی شروع کرد به خرید سهام، سهام بانک آزاد بخصوص سهام اشخاصی را می‌خرید مثل کارمندان بانک که این‌ها محتاج بودند می‌رفت به قیمت سه برابر می‌خرید. خب یک عده فروختند. من وقتی که این را شنیدم آن‌وقت خواستمش باش آشنا شدم بهش گفتم.

س- چه‌جور آدمی بود چون خیلی‌ها ندیدنش

ج- خجالت می‌کشیدم به انگشتانش نگاه کنم خدای من شاهد است…

س- عیب داشت انگشتانش؟

ج- انگشتانش پر از برلیان بود. چندتا انگشت برلیان‌های به این گنده‌گی که یک مصاحبه‌ای داده بود در کیهان، کیهان یک مخبر کیهان نوشته بود که قیمت این انگشترها هشتاد میلیون تومان است. من خجالت می‌کشیدم به انگشتانش نگاه کنم.

س- تحقیق نفرمودید این کیه این‌ها از کجا آمده یا مثلاً این چه‌کاره است؟ قبل از این‌که….

ج- من از او پرسیدم که شنیدم که شما همیشه پول با خودتان دارید یک مبلغ گزافی اسکناس، گفت بله ده میلیون تومان توی صندوق اتومبیل دارم. گفتم برای چی؟ گفت آدم احتیاج پیدا می‌کند به پول یک معامله‌ای. گفتم یعنی احتیاج می‌کند که چه نمی‌توانید بدهید؟ گفت نه این لازم دارد آدم یواش‌یواش که با او آشنا شدم دیدم این آدم آدم شروری است این آدم آدم سالمی نیست. خواستم که. بله همین‌جور هی ادامه داد خرید سهام را. سهام رسید به ده درصد، پانزده درصد بیست درصد بیست و چند درصد، سی درصد، در هیئت مدیره مطرح کرد.

س-

س- این‌ها را که همه را از کارمندان نمی‌توانست بخرد که؟

ج- نخیر از خارج. از خارج خرید به سه برابر قیمت. بورس سهم بانک رسید بالاترین قیمت سهام را بانک ایرانیان داشت بالاتری‌ها. آن چیزهای احمق فرنفرمائیان توی بانک تهران هم آن‌ها هم آن‌وقت خیال کردند که این مثلاً یک‌جوری مصنوعی است خودشان وادار کردند یک عده بروند بخرند که این‌ها برود بالا که مثلاً این را خیال می‌کنند که این تشخص است که این‌کار بشود این‌کار را می‌کردند این در بانک تهران. در هیئت مدیره مطرح کردم که آ]ر این شایسته نیست یک آدمی این‌طور تمام در هیئت مدیره بانک ایرانیان. و قرار شد که ما یک نفر حالا یادم نیست که کی بود؟ که برود با او صحبت بکند که شایسته نیست دیگر بس است دیگر متوقف بکنید. رفتند و صحبت کردند گفت چشم نمی‌کنم. دوباره شروع شد رسید به سی‌وچند درصد دیگر من فکر کردم باید یک کاری کرد یک فکری باید کرد. با سیتی بانک صحبت کردم که برای این‌که تأمین بکنیم آتیه بانک را آن‌ها سی‌وپنج درصد داشتند من ۱۵ درصد داشتم من سی درصد داشتم اما برای پرداخت قرضم ۱۵ درصد این را فروختم برای این‌که من هروقت که سرمایه بانک هشت میلیون تومان بود ابتدا. که این تکه را هم بگویم این هم جالب است. وقتی که رفتم نیویورک برای این‌که با بانک‌ها مذاکره بکنم که یک بانکی دارم تأسیس می‌کنم که اعتبار بدهند. رفتم پیش Chase یک Major که Vice President بود و این قسمت‌های ایران و آسیا این‌ها زیرنظر او بود رفتم پیش او گفتش که سرمایه بانک چه‌قدر است؟ گفتم تقریباً یک میلیون دلار پرداخت شده. شانزده میلیون تومان بود که یک میلیونش پرداخت شده گفتش که چه‌قدر اعتبار می‌خواهید؟ گفتم ممن نمی‌دانم هرقدر شما می‌دهید. گفت یک میلیون دلار به شما می‌دهیم. گفت به شما اما یک چیز بگویم مستر ابتهاج دفعه اولی است در تاریخ بانکداری ه Chase به یک بانکی که هنوز باز نشده اعتبار می‌دهد معادل سرمایه‌اش. گفتم من این را Appreciate می‌کنم می‌دانم. گفت این را عجالتاً به شما می‌دهیم اگر کسر بود بگویید تجدید نظر می‌کنیم. از آن‌جا داشتم می‌رفتم پیش گفتم بهش می‌روم پیش Iriving Trust با Chase کار می‌کردم Irving Trust و با Guarantee Trust هیچ‌وقت کار نکرده بودم. گفتم می‌توانم بگویم که شما یک میلیون دلار دارید؟ گفتش که اگر هم نگویید آن‌ها مطلع می‌شوند برای این‌که ما یک سیستمی داریم بین بانک‌ها خودمان که هر کسی که یک‌همچین اعتبارهایی بدهد به اطلاع به دیگران هم می‌رسد. رفتم پیش Erwing Trust گفتم که الان از پیش Chase می‌آیم به من یک میلیون دار دادند گفتند که ما توانایی نداریم یک میلیون هفتصد و پنجاه هزار دلار دادند. آن‌وقت گارنر گفتش که چرا یپش Guarantee Trust نمی‌روید؟ گارنر قبل از این‌که Vice President بانک جهانی بشود در Guarantee Trust بود گفت Guarantee Trust بهترین بانک است چه فلان و این‌ها گفتم خیلی خوب می‌روم رفتم آن‌ها دیدم خیلی اشخاص Guarantee Trust الان می‌دانید یک چیزی در روزنامه اخیراً خواندم که تمام بانک‌ها از AAA به AA آن مؤسسه‌ای که این چیزها را می‌دهد این طبقه‌بندی را می‌کند.

س- Moody’s و Standard & Poor’s

ج- Standard & Poor’s این‌ها را تمام کرده AA جز Morgan Guarantee که AAA است. این‌ها گفتند که وقتی که شروع شد چه فلان می‌کنیم. یک میلیون یک هفتصدوپنجاه هزار دلار یک پانصدهزار دلار هم از یک بانک دیگری گرفتم قبل از این‌که بانک تأسیس بشود. تمام روی اسم بود. وقتی که خواستم با سیتی بانک مذاکره بکنم گفتم نه شعبه دارم نه Deposit دارم اسم دارم. این کنستانزو گفت مهم‌ترین چیز اسم است. گفتم یک چیز دیگر هم شما باید بدانید روابط من با شاه تیره است من دارم این را به شما الان می‌گویم و خیال می‌کنم که Chase با من اگر نخواست شریک بشود برای این بود که David Rockefeller نزدیک بود. این هم نهایت بی‌انصافی کردم نسبت به David Rockefeller برای این‌که David Rockefeller وقتی که مطلع شد که من دارم با کس دیگری مذاکره می‌کنم وادار کرد جین به من دوتا کاغذ نشوت که ما با شما چنین چنان فلان این‌ها شما چطور ما را گذاشتید؟ جین گفتم که به David بگویید که من به شما گفتم که من اول پیش شما آمدم شما اگر نکنید. معطلم کردید یک سال‌ونیم مرا معطل کرد گفت من می‌روم پیش کس دیگر رفتم الان داخل مذاکره شدم با کس دیگر به‌هیچ‌وجه نمی‌توانم الان. اگر با او نشد برمی‌گردم David Rockefeller به من گفت توی دفتر گفت We have our fingers crossed که کار شما نشود با چیز که برگردید. گفتم خیال نمی‌کنم که آن‌ها این‌جور باشند برای این‌که تفاوت بین Chase و سیتی بانک این بود تمام چیزها را در Chase می‌بایست David Rockefeller تصمیم بگیرد. خب این یک دریایی بود دیگر این‌ها گفت ما استاف نداشتیم که با شما شریک بشویم و بفرستیم گفت برای این بود. هرطور کاری کرد که آمد که من بهم بزنم گفتم غیرممکن است این‌کار را بکنم. باز این

س- راجع به این هژبریزدانی بود.

ج- هان به هژبریزدانی گفتم که آقا من قرض کردم، من قرض کردم هردفعه که این سرمایه هشت میلیون تومان رسید به صد میلیون تومان پرداخته. من تمام این‌ها را می‌بایست سهام خودم را بخرم والا می‌بایست از بین بروم. من تمام این قرض می‌کردم از سیتی بانک قرض می‌کردم با اطلاع با اجازه بانک مرکزی. که یک مورد من داشتم از سیتی بانک قرض می‌کردم چهارونیم درصد آقای شیرازی خواسته صحبت بگوید که این زیاد است گفتم به شیرازی بگویند که بروید خودتان قرض بکنید چهاردرصد ببینید به شما قرض می‌دهند؟ زیاد است که حتی در نرخ هم می‌خواستند سرپرستی بکنند. گفتم چی این حرف‌ها را می‌زنند آخر؟ من مقروض شدم و بایست قروضم را بپردازم. من درآمد من برای پرداخت بهره کافی نبود بهره قروض. این بهره روی بهره می‌آمد هر سال بدهی من بیشتر می‌شد عوض این‌که کمتر بشود. برای این‌که من فقط بهره چیز دیگر نداشتم من می‌بایست زندگی بکنم آنچه که می‌ماند می‌دادم به بانک از درآمد سهامم و چیزی که اگر پس‌انداز داشتم پس‌انداز نمی‌توانستم داشته باشم. بنابراین هرچی که می‌شد می‌رفت اضافه می‌شد رویش. به‌طوری‌که من واقعاً چندین ماه اصلاً نتوانستم بخوابم که چی باید بشود؟ آخر چه خواهم کرد این‌کار را؟ در این حیص یک قضایایی پیش آمد من به چیز آمده بود تهران کونستانزو Executive Vice President, Constanzo که تمام کارهای خارجی بانک سیتی بانک زیر نظر این بود. بهش گفتم آقا تنها راه این است که من با شما ما دوتایی‌مان میزان سهام‌مان اکثریت داشته باشیم که دیگر علی‌الابد تأمین شده باشد که بعد از من علیرضا بیاید بعد از علیرضا نمی‌دانم داور بیاید بعد از او نمی‌دانم چه بیاید فامیل ابتهاج این را داشته باشند برای این‌که این‌کار را بکنم من باید یک کاری بکنم که باید مثلاً شش درصد دیگر بخرم که بشود ۲۱ درصد و مال آن‌ها هم، مال آن‌ها ۳۵ درصد مال ما ۵۰ درصد مثلاً من می‌بایستی یک چیزی بخرم که اکثریت داشته باشیم این را شما به من قرض بدهید ولی یک قرضی که Soft Loan باشد که من بتوام از درآمد آن سهامی که می‌خرم بپردازم این یک مدت طولانی می‌شود. گفت بسیار نظر خوبی است کاملاً موافق هستم اما قبل از این‌که الان بگویم Ok بکنیم من این را باید در هیئت مدیره مطرح بکنم برای این‌که این چیز مهمی است بیش از آنچه که اختیارات من است. ما مدت‌ها گذشت خبری نشد پرسیدم آخر چطور شد؟ توسط چیز اطلاع دادند (؟؟؟) نمی‌دانم یا فلان که آن‌ها با تلفن به من یک چیزی گفتند یک سروته من نفهمیدم. ضمناً این شدت من باعث رنجش این نمایندگان سیتی بانک هم شده بود همین بچه‌مچه‌هایی که رفته بودند می‌خواستند شریک بشوند. برای این‌که این‌ها دیگر نسبت به این‌ها نفرت داشتم که Wriston هم به من گفت من خبر ندارم. خیلی‌خیلی با آن‌ها با خشونت رفتار می‌کردم خیلی باخشونت. و این‌ها این کج‌ومعوج این اطلاعات رسید بعد من ایستادم که آقا به من بگویید آخر بله یا نه؟ بعد گفتند در هیئت مدیره مطرح شد گفتند ما وام می‌دهیم با شرایط Commercial Loan. Commercial Loan یعنی من می‌بایستی بیایم اقل اقل هشت درصد بدهم. هشئت درصد بدهم روی سه برابر قیمت یعنی ۲۴ درصد می‌بایست دربیاید که من بتوانم تازه بهره‌اش را بدهم چه‌جور می‌توانستم این‌کار را بکنم؟ گفتم که من همچین توانایی ندارم شما می‌دانید بنابراین دارم به شما می‌گویم من سهام مرا اگر خریدار پیدا بشود خواهم فروخت برای این‌که شما شریک من هستید من شما را آوردم بدانید که من در وضعی قرار گرفتم که نمی‌توانم اکثریت را داشته باشم این آدم هم همین‌جور دارد می‌خرد. زنم رفت دکتر ایادی را دید به دکتر ایادی گفتش که آخر شایسته نیست که ایشان خریدند سی‌وچند درصد دیگر بس است گفتش که مرتیکه پول دارد می‌خواهد بخرد ما به او بگوییم چی؟ بگوییم نخر.

س- چرا ایادی را دیدند؟

ج- برای این‌که ایاد.ی…

س- آشنا بود با یزدانی؟

ج- با یزدانی، یزدانی همیشه وقتی که می‌خواست غلو بکند می‌گفت دکتر ایادی مثلاً حامی من است. از من حمایت می‌کند. نصیری را می‌دید من که با نصیری رابطه نداشتم که بروم از او یک‌همچین تقاضایی بکنم.

س- با نصیری هم شریک بودند یا…؟

ج- بعد فهمیدیم شریک است بعد از این‌که انقلاب پیش آمد گفتند شریک است اما ازش حمایت می‌کرد. نصیری تلفن می‌کرد به بانک‌ها فلان‌قدر بهش بدهید آناً اطاعت می‌کردند بهش می‌دادند آناً بهش می‌دادند. هفت میلیارد تومان این به سیستم بانکی شنیدم مقروض بود از بابت قرضی که به او داده بودند و ضمانت‌نامه کردند. ضمانت کردن مثل قرض بود دیگر فرق نمی‌کرد بانک قلان‌قدر ضمانت می‌کرد این ضمانت را می‌برد در یک جایی Discount می‌کرد. یک میلیارد دلار این شنیدم به سیستم بانکی مقروض بود. در روی زمین کسی پیدا نمی‌شود که یک فرد یک میلیارد دلار از بانک‌ها گرفته باشد در آمریکا همچین چیزی وجود ندارد که یک فرد. و این‌کارها را می‌کرد و آن‌وقت با این پول زمین خریده بود یک‌روز شنیدم سی‌وپنج هزار تومان زمین خریده در میدان به نام ولیعهد. از او پرسیدم گفت بله گفتم آ]ر چطور این‌کار را می‌کنید؟ می‌خندید می‌گفتش که می‌کنم می‌کنم استفاد می‌کنم می‌سازم می‌سازم می‌سازم. من خیال می‌کردم پولدار است بعد معلوم شد تمام این را با پول مردم می‌ساخت. برای کسی که بهش قرض می‌دادند این هم هیچ نیت پس دادن نداشت. حالا تنها سهم بانک ما را نمی‌خرید در تمام بانک‌ها که دستش می‌رسید سهم می‌خرید کارخانه قند می‌خرید، کارخانه نساجی داشت، کارخانه کفش دوزی داشت چیزی نبود که این نداشته باشد. من آن‌وقت متحیر بودم که این چه‌جوری این پول‌ها را از کجا می‌آورد؟ من نمی‌دانستم که به این آسانی یک تلفن می‌کند می‌رود از بانک می‌گیرد. به هر حال آب پاکی را روی دست ما ریخت آقای کونستانزو که خیلی متأسفم هیئت مدیره به این ترتیب یعنی نه دیگر برای این‌که من نمی‌توانم با آن نرخ تجارتی آن هم نرخ Loan تجارتی که پنجاه ساله نمی‌شود این پنجاه سال طول می‌کشد تا این‌که تسویه بشود. اگر شعور می‌داشتند آن‌ها قبول می‌کردند اما خدا پرشان را بیامرزد که قبول نکردند و اگر قبول کرده بودند نتیجه‌اش چه می‌شد؟ من می‌بایست تا روزی که توانایی کار کردن دارم در آن فانک بمانم و تمام هستی و نیستی ما که همین بود می‌رفت دیگر این انقلاب وقتی که پیش آمده بود. این روی پیش‌بینی دوراندیشی من نبود که این قضیه پیش آمد تصادف روزگار من مجبور شدم و گفتم که من پس می‌فروشم بدانید چون بعد گله کردند چرا به ما نگفتید. گفتم حق گله ندارید به شما گفتم که می‌فروشم و وقتی هم که می‌گویم می‌فروشم من شوخی نمی‌کنم رفتیم سراغ این. هان وقتی که به این آقا، بعد این‌که مأیوس شدیم از طرف ایادی به این آقا خودش صحبت کردیم که آقا خودت نخر گفتش که یک راه دارد یا سهام مرا بخرید یا سهام‌تان را به من بفروشید؟ من دفعه اول به‌هیچ‌وجه ابداً من سهامم را حاضر نیستم بفروشم این بچه من است چه‌جوری من این را بفروشم؟ اما وقتی که شریک من به من می‌گوید من نمی‌توانم قرض بدهم و من هر سال این بهره می‌آید بیشتر می‌شود و هیچ امیدی نمی‌بینم که من بتوانم بفروشم هیچ که بتوانم قرض‌هایم را پس بدهم. زنم داخل مذاکره با او شد که چه‌جور بفروشم آمد خرید سهام را و ما هم تمام قرض‌هایم را دادم یک مبالغی هم برای من ماند که این را به‌وسیله بانک مرکزی انتقال دادم به سوئیس که بیایم بعد تصمیم من هم این بود که ما یک چند ماه در اروپا زندگی بکنیم بقیه را در تهران. در تهران هم نقشه‌ها پیش خودمان می‌کشیدیم برویم یک مقداری در شمال یک مقداری نمی‌دانم در جنوب نمی‌دانم چه بکنیم این‌ها یک مقداری در سال مسافرت بکنیم. این نقشه ما بود. اولین مرخصی که گرفتم که به خودم دادم مرخصی ممتد بعد از فروش بعد از کناره‌گیری از بانک ایرانیان علیرغم اصراری کرد که وقتی خرید که من رئیس هیئت‌مدیره بمانم گفتم به‌هیچ قیمتی من نمی‌مانم. برای این‌که من وقتی که اسمم روی هیئت مدیره بانک ایرانیان باشد مسئول خواهم…. آن‌وقت می‌گفتند که هیچ لازم هم نیستش که شما در هیئت‌مدیره باشید گفتم اسم من که باشد هر اتفاقی که بیافتد مردم مرا مسئول خواهند دانست مطلقاً نمی‌شوم. وانگهی می‌خواهم آزاد باشم. از آن هم کناره‌گیری کردم آمدیم که مرخصی باشیم این‌جا. زمزمه‌ها شروع شد و آن صورت درآمد یک صورتی که اشخاصی که ارز خارج کردند به‌عنوان اشخاص که خیانت کردند کلاهبرداری کردند که اسم زن من بود. تلفن کردم به بدبخت بیچاره خوش‌کیش دفعه اولی بود که من در تمام این مدتی که در خارجه بودم به خوش‌کیش تلفن می‌کردم آمدند گفتند که در یک کمیسیونی هستند گفتند که بگویید که من یک کار خیلی فوری دارم آمد فرصت بهش ندادم داد و فریاد که گفتند که آخر این صورت بانک مرکزی است گفتم آخر این چه بانک مرکزی است کهشما دارید؟ این چی‌چی آخر؟ من در این مدت که اصلاً ارزی نفرستادم من سال قبل فرستادم آن هم با اجازه بانک مرکزی شما چه‌جوری یک‌همچین….؟ گفت آقا والله بالله ما اصلاً روح‌مان خبر ندارد اسم دکتر امینی و اسم خود من هم توی این صورت هست این صورت اشخاصی که… گفت الان این کمیسیونی هم که هست برای همین است گفت کمیسیونی است که من دارم نشان می‌دهم که بانک این را نداده است این را یک؟؟؟ای به اسم بانک دادند و بیشترش ساختگی است و این تکلیفش معلوم ؟؟؟ دولت رسیدگی می‌کند و بعد اعلامیه‌ای خواهد داد. ما هم خیال‌مان راحت شد. اما سید جلال تهرانی می‌رفت تهران گفت مبادا… آذر چندین دفعه گفت که من می‌روم تهران که اسباب‌ها را بیاورم گفتم من نمی‌گذارم بروی سیدجلال وقتی که شنید گفتش که مبادا این‌کار را بکنید شما بروید آن‌جا فوراً می‌گیرندتان. ما گفتیم خب عجالتاً می‌مانیم ببینیم چه می‌شود همین‌جور چه می‌شود خانه را اول چند نفر گذاشته بودم بعد دوتا مستخدم ما چیز داشتیم یکی‌اش اهل سیلان بود آن یکی بنگلادش بود این‌ها را به‌عنوانی که مستخدمین خارجی دیگر حق ندارند در ایران کار بکنند بیرون کردند بعد یک کلفتی که از قدیم بوده در مثل تایه بوده مثلاً آن و یکی دیگر بود آن‌ها را عذرشان را خواستند خودشان ماندند و بعد یک‌روزی هم آمدند هرچی بود و نبود بردند. این گمان می‌کنم….

س- بیش از این (؟؟؟) سؤال من بود ولی فکر کنم خوبست که منعکس بشود این نیم ساعت سه ربعی که مانده به جلسه امروز اگر اجازه بفرمایید یک مقداری اطراف خانواده پهلوی در ارتباط‌شان با امور سیاسی صحبت کنید و اگر امکان داشته باشد اول نسبت به ملکه مادر ایشان… در هیچ‌جا چیزی در موردشان منعکس نیست.

ج- ملکه مادر یک صفاتی داشت که من این را تا این حد در هیچ‌کدام ندیدم. ملکه مادر وقتی که من پاریس بودم شاه برای عمل آپاندیسش رفت به بیمارستان بانک ملی وقتی که ملکه ما دررفت به دیدن پسرش و بیرون آمد در مقابل همه اشخاصی که در بانک ملی بودند توی حیاط. این را به من نوشتند که گفتش که تنها یک نفر بعد از شوهر من به این مملکت خدمت کرد آن هم ابتهاج بود که این تمام یادگارهای او است این را به من گفتند. موقعی که من از سازمان برنامه رفتم آن شبش گفتند یک میهمانی بود پیش ملکه مادر. ملکه مادر دعوت‌هایی می‌کرد یک عده‌ای را دعوت می‌کرد شاه هم بود شاه می‌آمد شام می‌خورد و بعد می‌ماند، می‌ماند آن‌وقت دیرتر می‌آمد. آن اشخاص خیلی زودتر می‌آمدند گفتند که وقتی که شاه وارد شد بهش گفتش که یک نفر ایرانی در ستکار بود آن را هم بیرونش کردید؟ همان روز بود. شاه خیلی ناراحت شد جلوی این‌ها گفتش که بهتر است که شما در این مسائل دخالت نکنید خب این چیزی را از این مادر دیده بودم.

س- اصولاً نفوذ زیادی روی شاه داشت ملکه مادر یا نه؟

ج- یک وقتی شاید داشت اما دیگر بعد نداشت دیگر. اما این جرأت را داشت که بگوید این صحبت را بکند جلوی همه به پسرش. یک قضیه‌ای پیش آمد. این هم جالب است که من بگویم که رابطه من با شاه بعد از رفتن از سازمان برنامه، من آمدم با جین بلاک مشورت بکنم راجع به اساسنامه بانک، همین اساسنامه بانک ایرانیان این‌ها داوطلب شدند یک اختیاراتی به من، اختیارات تام به من دادند ۲۵ درصد از درآمد غیرخالص هم علاوه بر حقوق به من بدهند. من این را می‌خواستم با او نظر بخواهم رفتم آن‌جا با او ملاقات کردم. هی همه این‌ها را گفت خیلی خوب است. برگشتم تهران گفتند که از دربار تلفن کرده بودند مرا می‌خواستند. (؟؟؟) جمال امامی آمد به دیدن من توی همان ایوان خانه‌مان نشسته بودیم این را آذر گفت این گفتش که ابتهاج خوب نیست تو این نکنی این‌کار را اقلاً تلفن بکن ببین چی می‌گویند آخر خوب نیست که اعتنا نکنی. گفتم خیلی‌خوب رفتم پای تلفن تلفن کردم گفتند گیتی تلفن کرده بود بود یکی از اشخاصی بوده که آجودان‌ها، گیتی را پای تلفن خواستم گفتم که موضوع چی بود؟ گفت که تقاضای شرفیابی شما کرده بودید می‌خواستم وقت تعیین بکنم. گفتم من تقاضا نکرده بودم. گفتش که خب چه اهمیت دارد؟ گفتم چه اهمیت دارد یعنی چی؟ خیلی اهمیت دارد من تقاضا نکردم گفت آخر رسم است اشخاصی ایرانی‌هایی مثل شما می‌روند برمی‌گردند تقاضای شرفیابی می‌کنند. گفتم من تقاضای شرفیابی نمی‌کنم، اگر اعلیحضرت می‌خواهند مرا ببینند بفرمایند می‌آیم این‌جوری نمی‌آیم برای این‌که از کجا که برادر من تقاضای شرفیابی نکرده باشد؟ من بیایم آن‌جا شاه از من بپرسد که چه کاری داشتید؟ من بگویم که من با شما کاری نداشتم شما مرا خواستید بگوید من شما را نخواستم شما تقاضا کردید؟ گفتم جمال امامی بود که این مذاکره شد. جمال امامی یک آدم خیلی قدی بود خیلی خیلی قدی بود یکی از آن ترک‌های خیلی متعصب گردن‌کلفت پسر نمی‌دانم امام جمعه خوئی هم از لحاظ مقام مذهبی هم. این طرز صحبت را مثل این‌که نپسندید. یک دعوتی بود باز ملکه مادر کرده بود مرا دعوت کرده بود من هم که واسه این سمپاتی که داشتم رفتم. رئیس شهربانی ایستاده بود، لوی مقدم پرسید که راست است که اعلیحضرت شما را خواستند و شما نرفتید؟ گفتم که پیغام به من رسید که من تقاضای شرفیابی کردم گفتم من نکردم اعلیحضرت اگر می‌خواهد مرا ببیند بگویند من می‌روم گفتم هر پیرزنی در جنوب شهر به من بگویند که این دلش می‌خواهد که شما را ببیند یک مطالبی دارد می‌خواهد به شما بگوید گفتم می‌روم، می‌روم پیدا می‌کنم توی بازار منزلش می‌روم می‌بینم با من چه‌کار دارد. شاه مرا بخواهد با کمال میل می‌روم. اما من تقاضا نمی‌کنم من تقاضا نکردم گفتم که من تقاضا نکردم. گفت یک مثلاً گله‌ای کرد که این‌کار… رئیس شهربانی هم گوش داد و تمام این مطالب را هم گزارش داده یقین دارم. این در تمام مملکت پیچیده در تهران که شنیدم در هیئت وزیران شاه رو کرد به وزرایش و گفتش که یک نفر هستش که می‌گوید که من خواستمش و نخواست بیاید و روی کاغذ یک چیزی نوشت و گذاشت جلوی اقبال، می‌خواست مثلاً محرمانه باشد همه می‌دانستند که راجع به من دارد صحبت می‌کند. حقیقتاً اگر مرا خواسته بود می‌رفتم. می‌رفتم ببینم چی می‌گوید؟ چه‌جور توجیه می‌کند این برکناری مرا به این شکل. اما من از او تقاضا بکنم تقاضا نمی‌کردم سر این شدیداً رنجید. و یک عده‌ای هم به من ایراد می‌گرفتند که چرا نرفتی؟ من (؟؟؟) به خودم حق می‌دادم امروز هم به خودم حق می‌دهم. به علا گفتم علا گفت بسیار کار بدی کردند. علا وزیر دربار بودها وزیر دربار بود گفت بسیار بدکاری کردند گفت یعنی چی معنی ندارد که یک دانه آجودان به شما تلفن می‌کند که شما چون وقت خواسته بودید برای‌تان وقت تعیین کردیم. وزیر دربارش که آن همه دوستش داشت به من حق دارد. گفت شما حق داشتید نگفت شما چرا. گله نکرد. ببینید این یکی از مواردی است که به من حق داد گفت حق با شما بود گفت این صحیح نیست این‌کاری که کردند. علا هم خبر نداشت که او گفته به یکی A.D.C‌هایش که شما بروید تلفن بکنید.

ج- دیگر چی صحبت بود؟

س- از ملکه مادر.

ج- هان از ملکه مادر. ملکه مادر من این صفات را در ملکه مادر دیدم که جلوی مردم بدون این‌که ملاحظه بکند از پسرش بازخواست می‌کرد که این‌طور طرز رفتاری با یک نفری که این‌طور با صمیمیت، صداقت و امانت کار می‌کرد؟ گفت خب بهتر است شما مداخله نکنید…

س- سرکار اصلاً ملکه فوزیه را دیده بودید؟

ج- بله دیدم، دیدم. فوزیه یک تابلو بود از وجاهت. اما مطلقاً این با آدم حرف نمی‌توانست بزند. انگلیسی با او حرف می‌زدم انگلیسی خوب می‌دانست فرانسه خوب می‌دانست انگلیسی حرف می‌زدم سعی می‌کردم فرانسه با او حرف می‌زدم که به حرف بیاورم. مطلقاً یک تصویر قشنگی بود چرا این‌طور بود؟ من نمی‌دانم همیشه این‌جور خجول بود یا نه. اما این از همان اوایلی که زن شاه شد من می‌رفتم می‌آمدم باش این‌طور دیدمش. ثریا را من در پاریس بودم سفیر بودم وقتی که شمس و شوهرش آمدند به از لندن آمدند پاریس من وقتی این‌ها را دیدم یا دختر جوانی دیدم که خوش‌ترکیب هم هست خیال کردم که این‌ها از لندن یک Governess انگلیسی گرفتند برای بچه‌های‌شان با او هم رفتیم بیرون سه‌تایی با او هم هرچه سعی کردم صحبت بکنم اصلاً جواب نمی‌داد حرف نمی‌زد. یک‌روز به من تلفن کرد یک مخبری که راست است که یک کسی در پاریس الان آمده که می‌خواهد ببرند زن شاه بکنند؟ گفتم کی گفت این را؟ گفت شنیدم گفتند که الان هم پاریس است با خواهر شاه در هتل Ritz گفتم من همچین چیزی نشنیدم. تلفن کردم به پهلبد گفتم آقا یک‌همچین چیزی گفتند این راست است؟ گفت مِن‌ومِنی کرد که بله معلوم نیست و چه این‌ها. معلوم شد بله می‌خواهند ببرندش برای این‌کار. گفتم آقا زود بروید از این‌جا برای این‌که این به اطلاع روزنامه‌نگارها رسیده این اصلاً شما را ول نمی‌کنند علنی شده این‌ها مطلبی را به من نگفتند روزنامه‌نگار می‌دانست. این آشنایی من باز با ثریا. تا این‌که من برگشتم از صندوق از آمریکا رفتم و شدم رئیس سازمان برنامه آشنا شدم یعنی دیگر آشنا شدم با این خانم. نگاه کردم دیدم این خانم آن خانم نیست یک خانم خجولی که اصلاً حرف نمی‌شد با او زد او هم مثل تقریباً فوزیه الان برای خودش یک شخصیتی پیدا کرده یک‌روزی تلفن کرد که بروم ببینمش رفتم گفتش که سفیر آلمان همان گیل‌هامر است که بعد یک‌جا اسمش را بردم که آمده بود اسمش برده بودم به‌عنوان سفیر که در بانک ملی کار می‌کرد. گفتش که سفیر آلمان به من می‌گوید که ما یک شرکت‌های آلمانی بزرگی هستند که می‌خواهند سرمایه‌گذاری بکنند در ایران ولی مثل این‌که نتوانستند مرا ببینند. گفتم علیاحضرت به سفیر آلمان بفرمایید که من هرکس بخواهند مرا ببینند می‌تواند برای این‌جور کارها سرمایه‌گذاری بفرمایید که او با من تماس بگیرد و مزاحم علیاحضرت نشود. این اولین و آخرین دفعه‌ای بود که این مداخله کرده بود. پدرش از آن اشخاصی بود که دلالی می‌کرد من ناهار میهمان.

س- اسم پدرش چی بود؟

ج- خلیل بختیار، خلیل بختیار یک‌همچین چیزی، خلیل بختیار، این از اقوام آقاخان بختیار و این‌ها بود که نمی‌دانم چه قوم و خویشی داشت. تمام خانواده این ایل بختیاری بودند دیگر

س- ثریا اسفندیاری بهش ولی بهش می‌گفتند.

ج- اسفندیاری می‌گفتند بله. برادر این خلیل توی سازمان برنامه عضو شورای عالی بود. منتظم منتظم اسفندیرای عضو شورای عالی بود وقتی که من آمدم این را انتخاب کرده بودند برای این‌که عموی ثریا بود و یک آدم این یک آدم لری بود در انگلستان بیشتر این بختیاری‌ها در انگلستان تحصیل کرده بودند این هم در انگلستان تحصیل کرده بود و صددرصد طرفدار من بود و خیلی خوشش هم می‌آمد از این رفتاری که من می‌کردم می‌ایستادم مقاومت می‌کردم خیلی خوشش می‌آمد. همین ایامی هم که من بودم مرد مثل این‌که سرطان گرفت مرد یا این‌که بعد از من. به هر حال برمی‌گردیم به ثریا. ثریا…

س- می‌فرمایید که خیلی صحبت می‌کرد.

ج- بعد دیگر حراف شده بود حراف شده بود این مداخله

س- صحبت‌های همین‌جور متفرقه یا مسائل مملکتی؟

ج- نه، نه مداخله آن روز به خودش اجازه داد که می‌خواست مداخله بکند اولین مداخله‌اش خیال می‌کرد من هم از آن کرم‌هایی هستم که حالا می‌گویم بله بله بفرمایید چه بکنم یک کارچاق‌کنی بکند که پدرش دلالی بگیرد درش تردید ندارم برای این‌که گفتم مرا دولت آلمان دعوت کرد بروم به آلمان برای کار ذوب‌آهن که برای این‌که من آن‌ها می‌خواستم شریک بشوند. این را در یک جایی هم می‌خواهم این موضوع را برای‌تان بگویم برای این‌که این هم بسیار اهمیت دارد. ارهارد وزیر اقتصاد بود و آدنائر صدر اعظم بود رفتم پیش آدنائر گفتش که آدنائر توسط مترجم صحبت می‌کرد انگلیسی نمی‌دانست. پرسید که کاری هست که از دست من بربیاید؟ گفتم بله من میل دارم که دماکروپ شریک بشود سرمایه‌گذاری بکند با ما در ذوب‌آهن نه این‌که فروشنده باشد و به من می‌گویند که ما اجازه نداریم که سرمایه‌گذاری بکنیم اگر بتوانید در این قسمت کمکی بکنید خیلی متشکر می‌شوم. برای این رفته بودم که این موضوع را حل بکنم ناهار بود سر میز ناهار پا شد ارهارد یک چیزی گفت ولی کمپلیمان گفت و من هم تشکر کردم پاشدیم از سر میز ناهار. آقای اسفندیاری آمد از پیش من حالا سفیر است.

س- اسفندیاری عمو یا پدر؟

ج- پدر، پدر، پدر گفتش که این احترامی که به شما کرد آدنائر به هیچ ایرانی نکرد گفت علی امینی وقتی که آمده بود هیچ این احترام را نکردند گفت فایده‌اش چی است شما که اصلاً آلمان‌ها را قبول ندارید بیخود این احترام را کردند حیف. گفتم کی به شما گفت؟ گفت مناقصه بود فلان مناقصه بود زیمنس بود و شما دادید به یک بلژیکی. گفتم که آقای اسفندیاری شما خیال می‌کنید که من آن‌جا هستم که هرکس به من احترام بکند در مناقصه برنده می‌شود؟ گفتم شما خیال می‌کنید که…. آخر زیمنس چنان، چنان فلان است A.E.G که تازگی ورشکست شده زیمنس همچین است. گفتم زیمنس تنها شرکت معتبر الکتریکی دنیا نیست دیگران هم هستند. یک عده‌ای را دعوت کردند به مناقصه برای شبکه یک قسمت از شهر تهران یک شرکت بلژیکی بود این اگر صلاحیت نمی‌داشت دعوتش نمی‌کردند. شرایطش بهتر بود قبول کردند این چه گله‌ای است شما می‌کنید؟ اگر خیال می‌کنید که من آن‌جا نشسته‌ام برای این‌که نشان بدهم که من هم نظر آلمان‌ها نظر مساعدی دارد هرچه می‌دهم این را اشتباه می‌کنید همچین کاری را من نخواهم کرد. این دلالی می‌گرفت در تمام کارهایی که برای آلمان‌ها درست می‌کرد در همان موقعی که این سفیر بود این بود و دخترش هم وادار می‌کرد که مثلاً بگویید حالا این آدم تازه آمده کارهای مهم می‌تواند بکند چه فلان. خب من از روز اول تکلیفش را معلوم کردم. دیگر اصلاً با من صحبتی نکرد در این مورد هیچ هیچ‌وقت. می‌دیدمش در میهمانی مثلاً جین بلاک وقتی که بنا بود بیاید به شاه گفتم که این را خوبست ناهار دعوت بفرمایید برای این‌که با زنش هم می‌آید. دعوت کردند آن‌ها را ثریا بود که آن روز من چیزی که ناراحت کرد مرا این بود که شمیران بود و این پنجره‌ها باز بود و یک توری بود باد این پنجره را می‌زد می‌برد این پرده توری را و تمام میز ناهار پر از مگس بود. این‌قدر ناراحت شدم که فکر کردم خب این ثریا الان که ملکه شده است این‌کار را که می‌تواند بکند که لااقل این‌جور آبروریزی نباشد آخر پادشاه است کاخ است ناهار است کاری ندارد که یک کاری بکنند که این مگس‌ها تو نیایند. این Impression خیلی بدی در من کرد و من یقین دارم دیگران هم همین‌جور.

س- خیلی متکبر و خودراضی بوده.

ج- ثریا؟

س- از یک طرف دیگر هم می‌گویند خیلی بین مردم محبوب بوده.

ج- من یک وقتی با شاه صحبت کردم راجع به ثریا. حالا این را به شما بگویم. یک چیز دیگر هم بگویم این هم یک چیزی‌ست که کمتر به کسی گفتم. جین بلاک به من Hector Prud’homme را داده بود دوسال‌ونیم ماند و دیگر این می‌بایستی برگردد سر کارش می‌بایست جانشین تعیین بکند. گفت که چیز را من به شما می‌توانم معرفی بکنم. معاون وزارت‌خارجه بود سابق و آن زمانی که این حرف را به من می‌زد سفیر آمریکا بود در آفریقای جنوبی. این کسی بود که در وزارت‌خارجه Undersecretary بود وقتی قضیه سوئز پیش آمد و این با سیاست Dulles مخالف بود. به محض این‌که مخالفت کرد Dulles این را برداشت و فرستاد یک مدتی بعد فرستادش افغانستان فسیر افغانستان شده بود و بعد از سفارت افغانستان فرستاده بودش سفارت آفریقای جنوبی یعنی جایی که تبعیدش کرده بود درواقع. بلاک وقتی این مطلب را به من گفت من تعجب کردم کسی که یک وقتی Undersecretary بوده چطور می‌خواهد بیاید رئیس دفتر فنی من بشود؟ ناراضی بود معلوم می‌شود می‌خواست ترک بکند. من به جین گفتم که من این را نمی‌توانم تصمیم بگیرم برای این‌که این یک عکس‌العملی خواهد داشت که سیاسی خواهد بود جنبه سیاسی پیدا می‌کند. یک عده خواهند گفتش که معاون وزارت‌خارجه را آورده رئیس دفتر دیگر کار من تمام است همین کافی است که به من می‌گویند که نوکر فلان فلا. این دیگر تأیید می‌کند. من این را باید با شاه صحبت بکنم. به شاه گفتم تا گفتم گفتش که نه نمی‌شود گفتش که ما رفتیم آمریکا و با علیاحضرت و این معاون وزارت‌خارجه بود یک ضیافتی می‌دادند و این با علیاحضرت می‌رقصید و خواست Rendez-vous بگیرد وسط رقص. گفتم غیرممکن است. گفت یعنی می‌گویید که علیاحضرت دروغ می‌گویند؟ گفتم نه نمی‌گویم علیاحضرت دروغ می‌گویند اما خیال می‌کنم که علیاحضرت اشتباه کردند درست نفهمیدند یک چیزی دیگری گفته آخر گفتم غیرممکن است یک مرتیکه‌ای معاون وزارت‌خارجه است یک ضیافتی می‌دهند به اسم شما این این‌قدر جسارت داشته باشد که در واشنگتن بخواهد Date بگیرد با ملکه. گفت نمی‌شود. من حالا این را باید به بلاک بگویم که نمی‌شود. به بلاک گفتم که شاه از لحاظ سیاست مصلحت ندانست که یک معاون وزارت‌خارجه بیاید تا امروز هم نگفتم. به اول کسی که گفتم در عمرم اللهیار صالح بود. اما این رکورد بشود برای این‌که این خودش هم باز تا یک اندازه‌ای معرف روحیه این شخص می‌شود. اما اگر چه چیز را ببینم از این به بعد ببینم جین بلاک بهش این را خواهم گفت. اسمش را باید الان یادم بیاید.

س- والاحضرت علیرضا را آشنایی با او داشتید؟

ج- علیرضا این‌که این‌که….

س-

س- سقوط کرد در هواپیما.

ج- هان بله با او سروکار داشتم به این مناسبت. من پاریس سفیر بودم و شاه کینگ جرج ششم مرد. و تشییع جنازه‌اش نماینده می‌خواستند بفرستندسهیلی که در لندن بود. تازه سهیلی را معزول کرده بودند به من تلگراف کردند که شما به ریاست هیئت نمایندگی دولت بروید به تشییع جنازه و بعد هم گفتند شاهپور علیرضا به نمایندگی شخص شاه می‌آید. رفتم لندن رفتم سفارت علیرضا هم بود و محمد دولو کاردار بود دولو از خانواده همین دولوها، این چیز Attaché Militaire ما آن قزاق قلدره که سوار خر کرده بود چی‌چیز را آخوند را… عطاپور، عطاپور هم Attaché Militaire بود. این‌جا که بودیم به من تشریفات را دادند که مرا کی هست، جایش کجاست من جزو اعضای Delegation هستم رؤسای Delegation در یک جای دیگر هستند. من گفتم من نمی‌روم به تشریفات نمی‌روم من عضو Delegation نیستم اگر به من تهران گفته بود عضو Delegation هستید نمی‌آمدم به من گفتند شما رئیس Delegation دولت هستید. برادر شاه نماینده شاه است گفتم نمی‌روم. تشریفات را این عطاپور خیلی آنگلوفیل بود چه‌جور. این‌ها خواستند مرا متقاعد بکنند که آقا نمی‌شود. گفتم نمی‌شود چیه؟ نمی‌روم. هیچ‌کس هم نمی‌تواند مرا وادار بکند که از تشریفات وزارت‌خارجه یک نفر آمد گفتش که ما تقصیر نداریم و این‌طور به ما در تهران این‌جور معرفی کردند. گفتم من قبول می‌کنم حرف شما را اما من نمی‌آمدم اگر این‌جور بود. گفت این برنامه را که چاپ شده همه‌چیز شده این را نمی‌توانیم عضو بکنیم. جای‌تان را عوض می‌کنیم اما برنامه را عوض نمی‌کنیم. گفتم کافی است. هان گفتش که “Her Majesty, the Queen, will be very displeased” گفتم خیلی متأسفم اما She may be displeased. Displeased من نمی‌توانم من یک پرنسیبی دارم از این عدول نمی‌کنم.

س- یک خصوصیات خاصی از والاحضرت علیرضا توی ذهن مردم مانده است؟

ج- او آن‌جا یک دو روز دیدمش با هم بودیم. خوشم آمد ازش دیده بودمش نه این‌که ندیده بودمش پیش اشرف می‌دیدمش. اما آن‌جا از نزدیک دیدم. خب ابتهاج جان نمی‌دانم فلان این‌ها همچین خیلی تو دل‌برو خیلی خودمانی این‌ها. بعد رفتیم جزو این تشریفات یک‌دفعه ملکه و شوهرش توی یک اطاق بودند یکایک این‌ها را می‌بردند معرفی می‌کردند. این یک‌دفعه دیدم که راه افتاد که برود به او گفتم رفتم گفتم باشید صبر بکنید به شما خبر می‌کنند. خبر کردند رفتند. اتفاقاً آدنائر آمده بود. آن روز برای من مسلم شد آنچه که دیدم آمد دورتادور با همه دست داد. اما شوهره به او می‌گفت یواشی می‌گفت چی بکن چی نکن این‌ها.

س- شوهر ملکه انگلیس؟

ج- بله، بله. همان یارو دوک پرنس فیلیپ. این Impression مسلمی بود که آن روز من دیدم. آن روز کاملاً مسلط بود برای این‌که این بیماره اصلاً تازه مرده بود دیگر این پدرش دفعه اولی است که همچین مسئولیتی برایش پیش آمده بود تمام رؤسای… رئیس جمهور فرانسه بود از طرف فرانسه رئیس جمهور آمده بود آدنائر بود یک شخصیت‌های جالبی بودند. من آن‌جا نزدیک‌تر دیدم.

س- علیرضا را

ج- علیرضا را، علیرضا یک آدم لری بود، لر که می‌خواست راه بیفتد برود واسه خودش. و می‌گفت که این وضع چی است آخر این چیز که نمی‌شود که این‌جور باید یک قدرتی باشد. انتقاد می‌کرد از وضع. این با خود من صحبت کرد. گله می‌کرد که این وضع خوب نیست که هرکس که هرچی دلش بخواهد بکند بگوید از حیث شباهت جسمانی قیافه خیلی شبیه به پدرش بود و گمان می‌کنم که اخلاقاً هم شاید شبیه به پدرش بود. تنها کسی بود که شباهت داشت به پدرش کامل.

س- والاحضرت شمس چه‌جور؟

ج- والاحضرت شمس را من کمتر می‌دیدم خیلی Sweet خیلی خوب و شاید یک‌چیزهایی یک وقتی چه چیز‌هایی به من تقاضایی داشت ارز همیشه می‌گفتم نمی‌شود دیگر دنبال نمی‌کرد. اما بعدها شنیدم که گفته بود ابتهاج به ما ارز نمی‌داد اما به دیگران که از ما متنفذتر بودند می‌داد. وقتی این را شنیدم خواستم گفتم بروم به او بگویم. این کسی که این را به من گفت گفتش که خوب نیست برای این‌که می‌فهمد که من به شما گفتم نگویید خواهش می‌کنم. دیگر ندیدم هم که بگویم. از برادرهای دیگرش هم دیگر یکی آن محمودرضا که محمودرضا یک آدمی بود تاجر و می‌شنیدم خیلی خسیس. زیاد نمی‌دانم. غلامرضا معامله‌گر بود. چیز وارد می‌کرد مثلاً شنیدم خانه وقتی که می‌ساخت دستگاه حرارت مرکزی برای خودش وارد می‌کرد چندتا هم وارد کرده بود که آن‌ها را فروخت حالا نمی‌دانم راست است یا نه. اما می‌چسبد به او برای این‌که یک آدم خیلی‌خیلی مادی بود. اما خیلی مؤدب خیلی همیشه با ادب با آدم صحبت می‌کرد. آن فاطمه در تبریک عیدی که من در پاریس بودم فرستادم برای خانواده سلطنتی تعجب کردم که رئیس دفترش به من جواب داد. دیگر من اصلاً به فاطمه اعتنا نمی‌کردم. اصلاً فاطمه داخل آدم نبود کسی نبود که فاطمه بعد رئیس درباری پیدا کرده بود شخصیتی پیدا کرده بود تشخصی داشت پولی و پله‌ای پیدا کرده بود اصلاً یک دختر خیلی ساده‌ای بود و یک شوهر آمریکایی داشت که خیلی‌خیلی معقول رفتار می‌کرد من تعجب کردم چطور شد این‌طور شد اما معلوم می‌شود بعدها یک اهمیتی پیدا کرده بود. یک وزنه‌ای شده بود او هم همین‌طوری که همه بودند. او این‌جور نبود اما این‌طور شده بود.

س- آن تأثیر والاحضرت اشرف در مسائل سیاسی ایران تا چه حدی مبالغه شده در آن

ج- من خیال می‌کنم راست بود. خیلی هم نفوذ در شاه داشت.

س- هم اوایل هم اواخر؟

ج- همیشه، شاه را خیلی دوست داشت. من نامه‌هایی داشتم از اشرف وقتی که پاریس بودم که خود این‌ها جالب بود. جالب بود برای این‌که وضع ایران را مجسم می‌کرد. یک مقدار زیادی نامه داشتم که مثلاً یکی‌اش راجع به این‌که وقتی نصر فرار کرد کاملاً حق با شما بود. بعد حالا معلوم شد. بعد…

س- این نامه‌هایی بود که خودشان می‌نوشتند یا نامه‌های ماشین شده بود؟

ج- نخیر با دست خودشان، با دست خودش. و این‌ها را داشتم برای این‌که جالب بود مثلاً می‌نوشتش که جای شما خالی شما می‌بایست الان این‌جا باشید. اما اگر بیایید شما ر می‌کشند بدون تردید شما را می‌کشند خطر جانی دارد برای این‌که الان یک وضعی است که کسی اگر بخواهد اظهار حیات بکند جانش در خطر است.

س- یعنی کی می‌کشد…؟ توده‌ا‌ی‌ها یعنی؟

ج- نمی‌دانم. شما را می‌کشند نیائید.

س- این چه زمانی بود؟

ج- موقعی که پاریس بودم دیگر بین ۵۰، ۵۲.

س- هان بله زمان مصدق؟

ج- بله. موقعی که پاریس بودم علی امینی یک نامه‌ای به من نوشت، دوتا نامه به من نوشت. یک نامه نوشتش که بانک ملی، هان علا نخست‌وزیر شد وقتی که من در پاریس بودم رزم‌آرا را کشتند. تلگراف کرد بیایید تهران برای چند روز هان بیایید تهران برای ریاست بانک ملی. به او جواب دادم که مگر یادتان نیست وقتی من از بانک ملی رفتم گفتم می‌دانم یک‌روزی مرا خواهند خواست و گفتم نمی‌آیم خیلی متأسفم که نمی‌توانم بیایم. جواب داد که برای مشورت بیایید چند روز. اتفاقاً وقت ملاقات خواسته بودم از فرانکوو از دربار پرتقال و اسپانیا.

س- چرا؟

ج- من آکردیته بودم آن‌جا هم فرانسه هم اسپانیا هم پرتقال و روز تعیین شده بود جواب دادم که من این را روز تعیین‌شده همین فردا و پس‌فردا حرکت می‌کنم به اسپانیا و پرتقال بعد از سفر می‌آیم برای مشاوره می‌آیم با کمال میل. رفتم و اسپانیا بودم که علا سقوط کرد. هنوز دیگر نرسیده بود به برگشتن. امینی وزیر اقتصاد مصدق بود. به من نامه نوشت که وضع بانک ملی که آن‌طور تو درست کرده بودی.ببینید این این‌قدر متأسفم که این نامه‌ها از بین رفت. برای این‌که این کسی است که بعد موقعی که نخست‌وزیر بود مرا توقیف کردند دلم می‌خواست که این نامه‌ها را منتشر می‌کردم که این به من نوشته که حیف از آن بانکی که تو درستی کرد نمی‌دانی چه شد تنها کسی که می‌تواند بانک را دوباره احیا بکند تویی بنابراین بیا. به او جواب دادم که من آن روز عهد کردم که نیایم علا هم مرا خواست گفتم که یادش آوردم که چون این مطلب را به علا گفته بودم معذرت خواستم نمی‌آیم. یک نامه دیگر نوشت که اگر تکلیف کردند به تو کار نفت را رد نکن. این را ممکن است مرتبط کرد به چیزی را که بعد مصدق به چیز گفته بود. معلوم می‌شود مصدق به امینی گفته بود و امینی پس از این‌که شنیده بود که مصدق یک‌همچین خیالی دارد به من نوشت که اگر تکلیف کردند رد نکن. درصورتی‌که این را وقتی سپهبدی گفت به من تکلیف کرد که شما رفته بودید در آمریکا بودید حالا ممکن است یک مدتی هم طول کشید ناخودش را حاضر و آماده کرد که مرا بخواهد. که من آن‌وقت دیگر رفته بودم به آمریکا. چطور شد که از پاریس رفتم آمریکا؟ پذیرایی بود…

س- این‌ها را مثل این‌که قبلاً داریم.

ج- گفتم که بعد چطور شد به من پیشنهاد کردن هان خیلی‌خوب.

س- راجع به والاحضرت اشرف اگر مسئله‌ای. فکر می‌کنید مفید و… چون می‌گفتند این اواخر دیگر ایشان نفوذی نداشته آن اوایل سلطنت بوده که داشته

ج- یک وقتی بود که وساطت می‌کردم به من از من خواهش می‌کرد که با شاه صحبت بکنم که این‌قدر سختگیری نکند.

س- سختگیری؟

ج- به اشرف. صحبت می‌کردم.

س- پس می‌کرد سختگیری؟

ج- می‌گفته که مثلاً نباشد بهتر است برود. اما همین شاهی که می‌گفته برود اشرف برمی‌گشت و کاملاً مسلط بود براش. کاملاً هان.

س- به شاه مسلط بود؟

ج- بله.

س- یعنی چه‌جور مسلط بود یعین به‌عنوان…

ج- نفوذ داشت دیگر. نفوذ داشت و من می‌دیدم نفوذ داشت و شاه یک آدم خیلی ضعیفی بود. این‌ها هردوتاشان در آن واحد به دنیا آمدند دیگر به فاصله نمی‌دانم چند دقیقه شاید، چندین ده دقیقه مثلاً. یکی بسیار ضعیف و آن یکی بسیار قوی‌الاراده. اشرف یک کارآکتریستبکی دارد. یک معایبی دارد که همه می‌گویند شاید هم مبالغه می‌کنند برای این‌که ایرانی عادت دارد یک چیزی که می‌شنود چندین چیز هم رویش می‌گذارد به یک نفر دیگر می‌گوید آن یکی هم همین کار را می‌کند وقتی که این چند دست گشت آن‌وقت یک چیزی می‌گوید که هیچ‌وقت شبیه نیست به حکایت اولی. این را باید در همه موارد آدم در نظر بگیرد. یک چیزهایی داشت که من خوشم نمی‌آمد. اگر آن زمان من با او نزدیک بودم به او می‌گفتم با صراحت به او می‌گفتم. اما راجع به روابط با برادرش من شاهد بودم که یک وقتی سختگیری می‌کرد که من وساطت می‌بایست بکنم بنابر تقاضای خودش یک وقتی هم می‌آمد و هرچی دلش می‌خواست می‌کرد. نخست‌وزیر تعیین می‌کرد. مثلاً من خیال می‌کنم از اشخاصی که ترقی داد یکی‌اش هژیر بود. یکی‌اش. با کسی اگر مخالف بود ممکن نبود این شغلی به او داده شود ممکن نبودها این را من یقین دارم. نمی‌داد. خیلی نفوذ داشت اراده داشت. می‌دانست که چه چیزهایی را می‌خواهد. در دوستی‌اش صمیمی بود در دشمنی‌اش هم پایدار بود. این صفاتی بود که برادرش نداشت. اگر برادرش این صفات را می‌داشت شاید این بدبختی‌ها پیش نمی‌آمد…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۰

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۴ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳۰

 

 

س- جناب ابتهاج ضمن صحبت‌های‌تان بارها اشاره فرمودید که به شما می‌گفتند که با انگلیسی‌ها نزدیک هستید این تاریخچه این مطلب این از کجا شروع شد؟

ج- بله من این چیزهایی که می‌گویم همین اواخر فکر می‌کردم والا هیچ‌وقت به این توجه نکرده بودم این چند دلیل یقیناً داشته که روی این آن‌وقت شاخ و برگ ساختند و این را بزرگ کردند. من در تهران بودم و چون این را می‌خواهم یک بعد هم می‌خواهم مشروحاً بگویم سابقه تحصیلاتی من یا فقدان تحصیلاتی من چطور شد که چطور شد که چه وسایلی پیش آمد عواملی پیش آمد که من نتوانستم تحصیلاتم را ادامه بدهم در اروپا مصادف با جنگ اول شد ۱۹۱۴. و بعد پدرم مرا فرستاد تهران و آن‌جا درس خصوصی می‌خواندم و آمدم به رشت سال هزارونهصد گمان می‌کنم که نوزده بود که آمدم رشت. ما دوتا خانه داشتیم یک خانه‌ای بود که خودمان زندگی می‌کردیم یک خانه‌ای هم که رو به سبزه‌میدان تهران که مرغوب‌ترین مثلاً جا بود این را پدرم اجاره می‌داد. من که آمدم دیدم که این را قوای انگلیس تصرف کردند. برای این‌که انگلیس‌ها آمده بودند و در گیلان بودند موقعی که جنگلی‌ها هم میرزاکوچک‌خان هم عقب‌نشینی کرده بود رفته بود در جنگل. و این کلنل کوکلل بود که این از آفریقای جنوبی بود South African بود در آن‌جا هم دفترش آن‌جا بود و حالا هیچ به خاطر ندارم که این را ضبط کرده بودند یا اجاره کرده بودند از پدرم؟ خب ما به طور طبیعی آن‌جا رفت و آمد پیدا کردم و ۱۹ سالم هم بود به نظرم. این کلنل کوکلل یک روزی به من گفتش که شما حالا آن‌جا آمدید چه کنید؟ گفتم می‌خواهم برای به اصطلاح مرخصی آمده بودم که دوباره برگردم تهران. گفت حالا که بی‌کارید چطور است که بیایید این‌جا کار مترجمی بکنید ضمناً یک درآمدی هم پیدا می‌کنید. دفعه اولی هم بود در عمرم که من درآمد پیدا کردم نمی‌دانم ۶۰ تومان به من داد. ۶۰ تومان خیلی‌خیلی پول بود برای این‌که بعدها که من رفتم توی بانک شاهی وارد شدم ماهی ۳۰ تومان می‌گرفتم ماهی ۳۰ تومان هم خیلی پول بود برای اتدا. و این یکی از آن ممکن است عوامل باشد و بنابراین من توی خانه پدریم هر روز می‌رفتم پیش کلنل کوکلل بود و یک کاپیتان رایان به نظرم هردوتاشان به نظرم آفریقای جنوبی بودند. و این یک آدم قصی‌القلب عجیبی بود که من خیلی به من اثر گذاشت. یکی از ایرانی‌هایی که در دستگاه‌شان کار می‌کرد مثل South Persian Rifles این‌ها را تربیت کرده بودند همین‌جور Smart و خوب لباس می‌پوشیدند و تعلیمات نظامی هم کجا به این‌ها داده بودند. نمی‌دانم. یکی‌یکی از این‌ها را نمی‌دانم یک‌روزی می‌خواست تنبیه بکند آوردند بستند به یک ستونی و با چوب با یک ترکه مخصوصی پشتش می‌زدند که این تقریباً پانزده تا را که زدند بی‌هوش شد یک آدم به این گردن‌کلفتی. من این خیلی‌خیلی اثر کرد به من جوان ۱۹ ساله بودم این یکی از آن عوامل ممکن باشد که چطور شد که من مثلاً در سن ۱۹ سالگی با انگلیس‌ها رابطه پیدا کردم. این هم حاشیه می‌روم رضاشاه افشار بود که بعدها وزیر شد در زمان رضاشاه محکوم و محروم شد از حقوق مدنی و بعد از رضاشاه آمد توی مجلس را و ایران ؟؟؟ را خرید و یک آدم خیلی کلاهبرداری بود اما زرنگ، خوش‌زبان حراف این با میرزاکوچک‌خان رفته بود وزیر مالیه میرزاکوچک‌خان شده بود. ولی کرد این‌ها را و با انگلیس‌ها سروکار پیدا کرد. می‌گویند که تمام اسرار را به انگلیس‌ها داد و بعد فرار کرد از گیلان این هم سابقه وطن‌پرستی…

س- صندوق پول‌شان را هم برد.

ج- پولش هم برد. این سابقه وطن‌پرستی آقای میرزارضاخان افشار بود که بعد به آن مقامات هم رسید. و بعد من از جمله کارهای دیگری که به من رجوع شد برای این‌که دیگر نتوانستم برگردم به تهران و ماندم. تیمورتاش که آمد استاندار گیلان شد که آن‌وقت استاندار که نمی‌گفتند نمی‌دانم حاکم نمی‌دانم چی. این پسرخاله‌اش به نظرم یا پسرعمویش یک شازدهی بود که این را حاکم پهلوی کرد انزلی آن‌وقت‌ها و این آدمی بود عامی عامی عامی. و کمی به من تکلیف کرد که من بروم در پهلوی با این کار بکنم در دارالحکومه انزلی با هم رفتیم وقتی که این کشتی را که دید گفت اه این‌ها چطور این‌جا روی آب واستادند این کشتی‌ها؟ این‌طور عامی بود. مثل دهاتی بود از اهل خراسان اما از اقوام خود تیمورتاش بود. در آن‌جا توی این دارالحکومه کار می‌کردم یادم نیست آن‌جا چه‌قدر به من حقوق می‌دادند؟ آن‌جا که بودم به من آمدند روی همان سابقه‌ای که با کوکلل و این‌ها داشتم به من تکلیف کردند که من اگر میل دارم بروم بندرگز با یک Detachment از قشون انگلیس که می‌رفتند بندر گز من هم این را یک Adventure دانستم و قبول کردم رفتیم بندرگز. بندرگز یک جایی که بندرشاه شد بعد در استرآباد، سرحد استرآباد و مازندران. و واقعاً هم برای من یک Adventure هم بود. آن‌جا اصلاً یک دهی بود یک جای مخروبه‌ای یک گمرکی داشت که این مهم‌ترین دستگاه آن‌جا گمرک بود. آن‌جا جا نمی‌دانستم کجا باید چی بکنم من رفتم یک پانسیون منزل یک ارامنه‌ای که یک کمی ارمنی هم که یاد گرفتم همان چیزهایی بود که آن‌جا منزل داشتم. یک مدتی بودم شکار می‌رفتیم با آن افسری که ریاست آن ناحیه را داشت شکار Woodcock می‌کرد. و می‌گفتش که بهترین شکارگاه شاید دنیا باشد برای Woodcock و آن‌وقت این را به من می‌گفتش یک پری از این یک پر فقط در Woodcock هست که این برای نقاشی به کار می‌رود. و من هم می‌رفتم با او شکار می‌رفتم شکار قرقاول اما بیشتر علاقه داشت به شکار این Woodcock. یک مدتی آن‌جا بودم. و آن‌وقت آن‌جا یک کشتی یک‌وقتی آمد کشتی روس‌ها. و این رئیس این واحد نظامی که آن‌جا دائم بود به نظرم Edwards نامی بود که این به نظرم این Lieutenant بود که از در هر حال کاپیتان پایین‌تر بود. این گفت باید برویم ما با این‌ها ملاقات بکنیم. یک قایقی سوار شدند من هم این‌قدر می‌ترسیدم از این قضیه برای این‌که سوار شدیم رفتیم به طرف این کشتی. و من همش فکر می‌کردم خب اگر رفتیم توی این کشتی بلشویکی‌ها این‌ها را ما را برداشتند بردند چه خواهد شد؟ رفتیم و من هم مترجم بودم چون روسی هم یک کمی می‌دانستم. و یک مذاکراتی کردند که شما برای چی آمدید؟ آن‌ها هم به خاطر ندارم درست برای چی گفتند اما آمده بودند توی آب‌های ایران و این‌هم می‌رفت آن‌جا که از آن‌ها بپرسد که شما چطور شد که آمدید این‌جا یک وضع بسیار عجیبی وجود داشت که روس‌ها هنوز بلشویک‌ها هنوز به ایران تجاوز نکرده بودند انگلیس‌ها هنوز در شمال بودند. بعد روس‌ها سرازیر شدند آمدند و انگلیس‌ها رفتند. قشون، قشون ایران هم فرار کرد و که ما هم از گیلان فرار کردیم ۱۹۲۰ پیاده آمدیم که شرحش را مثل این‌که قبلاً توضیح دادم. خب این‌ها را که روی هم بگذارید سوابق همکاری با انگلیس‌ها و آن‌وقت عامل مهم‌تر، من حالا آمدم معاون بانک ملی شدم در هزارونهصد… معاون بانک ملی همان‌موقعی که از چیز آمدم از همکاری با علا و گفتم امیرخسروی به من تکلیف کرد رئیس بانک بود. امیرخسروی را می‌شناختم از سال‌ها پیش با مرتضی‌خان یزدان‌پناه این بیچاره‌ای را که اعدام کردند که در خراسان بود سناتور بود چه چیز بله من همیشه به اسم اول‌شان ما این‌ها را صدا می‌کردیم. این‌ها با همدیگر دوست بودیم. من علا این به من تکلیف کرد که بیایم به بانک ملی و از پیش علا رفتم به بانک ملی معاون شدم. این در بحبوحه‌ی جنگ بود. جنگ دوم، همین‌طوری که عادت من هست در هر جایی که فرصت پیدا می‌کردیم من نظرهای خودم را علنی می‌گفتم. آلمان‌ها فاتح بودند و در تهران هم نفوذ زیادی داشتند یک عده زیادی هم آلمانی بود. به‌طوری‌که آدم مثلاً می‌رفت اگر اتفاق افتاد یکی دو دفعه مرا دعوت کردند مثلاً به این رستوران‌های تهران این‌ها می‌آمدند سر میز می‌نشستند مست می‌کردند شروع می‌کردند به خواندن این سرودهای نظامی آلمانی و یک محیط عجیبی بود. توی سینما فیلم‌های Actualité که نشان می‌دادند هیتلر را نشان می‌دادند که فتح کرده در کجا، کجا که این‌ها مردم دست می‌زدند هورا می‌کشیدند چه شعفی می‌کردند چه احساساتی نشان می‌دادند تمام مردم طرفدار آلمان بودند و همه‌شان مخالف انگلیس‌ها و Alliés من در یک‌همچین موقعی نظر خودم را علنی هرجا که می‌نشستم می‌گفتم که آلمان شکست خواهد خورد در بحبوحه فتح و پیشرفت آلمان‌ها بود. چرا؟ برای این‌که پیش خودم استدلال می‌کردم که ممکن نیست بتواند هیتلر تسلط پیدا بکند بر تمام دنیا. فرانسه و این‌جاها را که اشغال کرده بود. اما روسیه را هم بخواهد با روسیه هم بجنگد این نمی‌تواند این‌کار را بکند از عهده برنمی‌آید و بالاخره حتماً شکست خواهد خورد. راجع به این هرجا که این عقیده را اظهار می‌کردم تعجب می‌کردند که چطور در یک موقعی که این همه آلمان‌ها نفوذ دارند و رضاشاه ژرمنوفیل بود و معلوم بود اتفاقاً این را که به او می‌بستند این حقیقت داشت. و یقین دارم او عقیده‌اش این بود که آلمان‌ها فاتح خواهند شد و بنابراین برقراری یک نوع تماسی رابطه‌ای با آن‌ها به نفع‌اش خواهد بود. صحبت از این بود که چه‌جور هم ممکن است که تصرف بکنند ایران را. من این را از اشخاص مختلف شنیدم من‌جمله از آمریکایی‌هاشنیدم از اعضای سفارت حالا خاطرم نیست کی بود. اما یک کسی است که بعد سفیرکبیر شد الان اسمش را به خاطر ندارم که این می‌گفت ما می‌رویم اما برخواهیم گشت. وقتی این مطلب را به من گفت گفتم عجب دلخوشی برخواهیم گشت که آن‌ها می‌روند و برمی‌گردند من فکر می‌کردم که اگر همچین چیزی بشود تکلیف من چی؟ برای این‌که قطعاً من جزو اشخاصی که اولین اشخاصی که اعدام می‌شدند. برای این‌که یک اظهاراتی می‌کردم که این را خیلی‌ها حمل می‌کردند به این‌که این Agent انگلیس‌ها هست که این حرف را می‌زند والا کسی جرأت نمی‌کرد که این مطالب را بگوید. این گمان می‌کنم یکی از عواملی بود که مردم به… آن‌وقت البته این رفتاری که من می‌کردم. ببینید در ایران نمی‌توانستند باور بکنند که یک کسی که پشتیبانی نداشته باشد یک‌همچین قدرتی داشته باشد. که این از لحاظ پسیکولوژیک گمان می‌کنم مهم است. ایرانی کمتر پیدا می‌شود که به خودش اعتماد به حدی داشته باشد که روی پای خودش بایستد و در مقابل هر نفوذی مقاومت بکند اعم از این‌که نفوذ خارجی باشد انگلیس باشد، آمریکا باشد، روس باشد. یا نفوذ داخلی مثل شاه باشد. خب این در بیعت من بود حالا چطور شده بود؟ نمی‌دانم این مربوط به خلقت مربوط به چی است؟ نمی‌دانم اما به این جهت وقتی که می‌دیدند یک آدمی با گردن‌کلفتی کارهایش را می‌کند. همان‌وقتی هم که معاون بانک بودم. این اظهارات را هم می‌کردم. این‌ها را روی هم می‌گذاشتند نتیجه‌اش این می‌شد که همان‌طوری که این آقای دریابان افخمی این‌جا به من گفت که مردم همه عقیده‌شان این بود که مرا انگلیس‌ها آورده بودند سرکار و از او که پرسیدم او هم عقیده‌اش این بود. این وقتی که فکر می‌کردند خودشان اگر جای من بودند این جربزه را این‌جور رفتار می‌کردند می‌گفتند حتماً این باید یک اطمینانی داشته باشد که اشخاصی هستند که از این حمایت می‌کنند. خب خوشبختانه برای من یک مواردی پیش آمد که من با بانک شاهی مبارزه کردم. این یک عده‌ای را متوجه کرد که من نمی‌توانم نوکر… من‌جمله اشخاصی که با من کار می‌کردند مثل خردجو، مهدی سمیعی و یک عده دیگری از این اشخاصی که در بانک با من کار می‌کردند که می‌دانستند وقتی این تهمت‌ها را به من می‌زنند این‌ها می‌دانستند من همان‌وقت داشتم مبارزه می‌کردم بر علیه انگلیس‌ها. بعد مبارزه با میلیسپو که همه از او آمریکایی‌ها پشتیبانی می‌کردند و هم تا یک حد خیلی‌خیلی زیادی به مراتب بیشتر از دریفوس بولارد از او حمایت می‌کرد. این یک پیش‌آمد بود و بعد…

س- هم زمینه اگر می‌توانستید آن تماسی که با لردکیسی وبولارد داشتید این در ادامه همین مطلب فرمایید.

ج- در این موقعی بود که من رئیس بانک شده بودم و با آیلیف (؟؟؟) آن موافقتنامه کذایی با انگلیس را به نتیجه رساندم که بعد شرح دادم که چطور بدر این را خواست به اسم خودش تمام بکند برد تصویبنامه هیئت وزیران در کابینه سهیلی، در کابینه سهیلی بود این. و به تصویب رساند یک چیزی هم امضا کردند و تا آنجایی که به خاطر دارم به مجلس هم دادند. بعد وقتی که قوام‌السلطنه آمد از عضدی که هم وزیر آن کابینه بود و هم وزیر کابینه قوام بود شنیده بود که من عقیده‌ام این بود که می‌توانستم تا صددرصد هم بگیرم طلا. مرا خواست صحبت کرد رفتم با آیلیف صحبت کردم و این را عوض کردم صد دره نکردم اما شصت درصد کردم بقیه‌اش تضمین شده به طلا. با این سوابقی که با آیلیف داشتم آیلیف هم بریج خیلی خوب بازی می‌کرد آن‌وقت هم من خیلی بازی می‌کردم با هم بریج بازی می‌کردیم بسیار مرد دوست‌داشتنی بود خیلی مرد لایقی بود که گفتم بعدها هم Vice President بانک جهانی شد. و در کاری هم که کردند حل مسئله اختلاف هند و پاکستان هم بانک جهانی دخالت می‌کرد در چیزهای آبیاری و این آیلیف هم نماینده بانک بود در تمام این‌کارها. این به من گفتش که این آدمی که می‌آید شما باید این را ببینید برای این‌که خیلی‌خیلی اثر خواهد داشت از لحاظ ایران این خیلی مفید خواهد بود. گفتم آخر معنی ندارد این در War Cabinet چرچیل که پنج نفر فقط بیشتر نبودند. این عضو آن War Cabinet بود از توی هیئت وزیرانش یک هیئت کوچک‌ترین را انتخاب کرده بود که تمام مسائل مهم جنگی را با آن‌ها مشورت می‌کرد. این آدم استرالیایی بود و در اختیار نخست‌وزیر استرالیا بود این کجا بود آن‌وقت نمی‌دانم اما بدون این‌که با نخست‌وزیر استرالیا این‌ها صحبت بکند این را انتخاب کرد به‌عنوان War Cabinet نباشد که آن کسی که مقیم خاورمیانه است تمام کارها را به چرچیل مراجعه بکند با اختیار تام آمده بود آن‌جا که این یکی از طرز تفکر و عمل چرچیل بود که این اختیارات را واگذار می‌کرد که دیگر بی‌نیاز باشد از این‌که Communication هم کار آسانی نبود آن‌وقت. و این را با این اختیارات فرستاده بود. گفتم یک‌همچین آدمی به این مهمی بیاید. من رئیس بانک ملی‌ام، رئیس بانک رسنی بودم. رئیس بانک رهنی بودم من بروم این را ببینم. گفت این عقیده من است اگر می‌خواهید که نتیجه بگیرید به عقیده من شما این‌کار را بکنید. من این مطلب را به یکی از دوستانم گفتم. حالا این آدم برای این‌که نخست‌وزیر، نخست‌وزیر آن زمان هنوز قوام‌السلطنه بود. به گوشش رسید به من گفتش که بروید ببینیدش. قرار گذاشتیم. گفتم منتها من با علا بروم اقلاً رئیس بانک مرکزی باشد با من دوتایی برویم. قبول کردند با علا به اتفاق رفتیم آن روزی هم که می‌خواستیم برویم صبحش مرا خواست قوام‌السلطنه که بروم مجلس که رفتم دیدم جلسه خصوصی نشسته‌اند سرتاسر دفعه اولی هم بود که من تماس داشتم با وکلا. نمی‌دانستم برای چی خواسته. نشسته بود زیر گوشم گفتش که شما می‌خواهم این‌ها را راجع به این لایحه همان موافقتنامه ایران و انگلیسی را که من با آیلیف موافقت کرده بودیم که امضا شده بود این را دادند به مجلس حالا این جلسه خصوصی تشکیل داده برای این‌که این را بقبولاند به وکلا. گفتش که دفاع بکنید. گفتم آقای قوام‌السلطنه شما می‌دانید که من ساعت ده یازده به کیسی Casey وقت داده باید برویم. گفت شروع بکنید بعد بروید برگردید. آن مذاکرات را شروع کردم و بعد قبل از این‌که آن ساعت برسد رفتم. رفتم به بانک ملی و علا را هم برداشتیم رفتیم سفارت انگلیس. بولارد بود و کیسی بود یک نفر که یادداشت برمی‌داشت. علا خودش آمد گفت به کیسی و بعد مرا معرفی کرد که یک مطالبی را دارد می‌گوید رئیس بانک رهنی. من شروع کردم و مطالبی را گفتم خیلی مفصل، خلاصه‌اش این بود که کارهایی که شما دارید می‌کنید تمام غلط است که گفتم اگر بی‌اعتنا هستید به ایران و در آینده هم می‌خواهید که برای شما بی‌تفاوت خواهد بود که با مردم ایران رابطه خوب داشته باشید یا بد می‌گویید To hell with Persia این کارهایی را که می‌کنید صحیح است. اما اگر برعکس شما سعی خواهید کرد که جبران بکنید که این‌کارهایی که شده که آمدید مملکت را تصرف کردید یک دشمنی و خصومتی تعصبی بین ایرانیان بحق ایجاد کردید این راهش نیست. حالا این بولارد هم نشسته تمام این‌ها انتقاد از سیاست بولارد است. بولارد یکی دو دفعه مداخله کرد که مثلاً نه این‌طور نیست که شما تصور می‌کنید چه این‌ها این مذاکره خیلی‌خیلی طولانی شد و آن‌چنان این مؤثر واقع شد که کیسی بلند شد گفتش که شما هروقت بیایید قاهره بیایید خواهش می‌کنم به ملاقات من. و از آن روز با کیسی دوست شدم تا روزی که وقتی که Governor General استرالیا شد و لرد کیس شد و این‌ها همین‌جور مکاتبه داشتم و در زندان هم ضمن نامه‌هایی که به آمریکایی‌ها نوشتم یک نامه هم نوشتم به کیسی Casey به او نوشتم که من خیال می‌کنم که یکی از عواملی که باعث تویف من شد انگلیس‌ها هستند برای این‌که عقیده‌ام این بود. و آن‌وقت نوشتم که بانک شاهی چه‌جور با من دشمن بود و چه تحریکاتی بر علیه من می‌کرد. تحریک تحریک آشکار می‌کردها که این‌هم کاشکی مجال می‌داشتم یک‌وقتی به طور مشروح می‌گفتم که مدرک به دست آورم به خط یک اسماعیل دهلوی بود که این شخص ارشد ایرانی بانک شاهی شده بود این نامه‌ای نوشته بود به یکی از مدیران روزنامه‌ها که یک مقاله‌ای که این را چاپ بکند. این را برای من فرستاد رئیس بازرسی بانک دوستی داشته با آن رئیس مدیرروزنامه این را گرفت آورد به من داد. مقاله سرتا پا فحاشی به من نوکر انگلیس‌ها هست. آن یکی می‌نویسد دهلوی توی بانک شاهی نوشته به خط خودش. که این را وقتی که من دیدم تلفن کردم رئیس بانک شاهی را خواسم Walter نامی بود خیلی آدم مؤدبی هم بود خیلی آدم خوبی بود بهش گفتم شما در بانک‌تان اجازه می‌دهید که یک تحریکاتی بر علیه من به‌عنوان رئیس بانک مرکزی بشود؟ که من همیشه می‌گفتم Bank of Issue و Central Bank می‌گفتم با وجود این‌که عنوانش این نبود اما ناشر اسکناس بود. نشان دادم خط را گفت ممکن است این را به من بدهید من نشان بدهم به دهلوی؟ گفتم البته. دادم برد بعد از دو روز وقت گرفت آمد گفتش که خط دهلوی هست اما او ننوشته. گفتم یعنی چی نفهمیدم؟ گفت یک کسی این را نوشته بود می‌خواست ببرد بدهد به روزنامه سر راهش آمد پیش دهلوی دهلوی از روی این کپی کرد. گفتم دهلوی می‌توانست صبر بکند فردا چاپ شده قشنگ می‌دیدش. این خط کشیده گفتم اصلاح کرده چندین‌جا. گفتم شما باور کردید این چیزی که گفت؟ گفت بله. گفتم خیلی خوب من با شما دیگر کاری ندارم خداحافظ شما. بعد که یک روزی که شاه به من گفته بود که من بروم بولارد را ببینم بولارد گله کرده بود از رفتار من که با بانک شاهی این‌ها. گفت بروید ببینید اما به او زیاد خشونت نکنید. گفتم خیلی خوب. رفتم گفتم His Majesty به من گفته که من بیایم پیش شما چیه مطالب‌تان؟ یکی‌یکی گفت مشا این‌کار این‌کار این‌کار سختگیری‌هایی که می‌کنید. یکی‌یکی جواب دادم. آن‌وقت گفتم بانک شما یک مرکز تحریکات بر علیه من است و این. گفت هان این را می‌دانم. Mr. Walter به من گفت که این شرح را. گفتم خب شما چه عقیده دارید؟ گفت من تصدیق می‌کنم. آقا همان موقعی بود که من Ulcer داشتم توصیه شاه هم بود که نگویم. از آن مواردی بود که منفجر شدم آنچه که توانستم توی دهانم بود فریاد و بد گفتن این حرفی که زدید می‌دانید چی است؟ گفتم خودتان نفهمیدید موضوع چیه هست حالا من به شما می‌گویم چیه؟ می‌گویید Mr. Walter گفت حق دارد یعنی یک حرفی را که انگلیسی می‌زند این حجت است من که ایرانی هستم به شما دارم می‌گویم این خط او هست می‌شناسم رفته اعتراف کرده و این حرف بچگانه احمقانه را که می‌زنند که کپی کرده شما می‌گویید که چون Mr. Walter گفت قبول دارید گفتم این است بدبختی شما که در دنیا اگر منفور هستید و مردم از شما ناراضی هستند این است که خیال می‌کنید که هر چیزی که یک انگلیسی می‌گوید صحیح است؟ آن‌وقت گفتم، گفتم در بانک شاهی که بودم فلان انگلیسی در فلان شعبه دزدی کرد در رشت که بودم با یک کلارک Clark کار می‌کردم رئیس شعبه بود تا روزی که من بودم این اصلاً هیچ دخالت در کارها نداشت تمام کارها را من می‌کردم به محض این‌که من آمدم تهران گفت این‌ها را بروید از بانک‌تان بپرسید. یک گزارشی رسید که این آدم دزدی می‌کند. ماکلین بود که من آن‌وقت معاون بازرسی بودم. ماکلین که دوست من بود مأمور شد برود رسیدگی بکند رفت تمام این مدارکی را که برایش بدون امضا فرستاده بودند یکی‌یکی توی دفاتر بانک پیدا کرد آن آدم هم اذعان کرد. از همان‌جا روانه انگلیسش کردند. گفتم این دوتا رئیس شعبه‌ای که من می‌شناسم اسم هم می‌برم که دزدی می‌کردند یکی‌شان از ترس من نمی‌توانست برای این‌که من وقتی که آن‌جا بودم حقوق من آخرین حقوق من آن‌جا مثل این‌که ۶۰ تومان بود ۷۰ تومان بود مثل این‌که ۸۰ تومان شد. گفتم این رئیس بانک‌تان برای خاطر یک جوان ایرانی جرأت نمی‌کرد دزدی بکند. گفتم آن‌وقت به من می‌گویید Mr. Walter گفته این‌جور. بعد رفتم به شاه گفتم من تنها کاری که نکردم کتکش نزدم والا متأسفم که یک وضعی پیش آمد که من خیلی‌خیلی متأسفم که قبل از رفتن من، برای این‌که مأموریتش به پایان رسیده بود. یک‌همچین صحنه‌ای بین ما پیش آمد برای این‌که من برای شما احترام دارم چه فلان فلان این‌ها از این تعرفها کرد. آن‌وقت آن قضیه مال کیسی را می‌گفتم که کیسی وقتی پا شدیم گفتش که این آقای بولارد هم جوکی کرد گفتش که شما کیسی هستید من متوجه نشدم که چی می‌خواهد Chief Counselor یعنی این دفاعی که شما کردید شما حقاً می‌بایستی لقب کیسی را داشته باشید. دوستی من با این، این بود. دفعه دوم که آ«د به ایران علا سفیر شده بود در واشنگتن به من تلگراف کرد که شما حتماً با این کیسی ملاقات بکنید برای این‌که کیسی آمده است و گفته است به کوردل هال که وزیرخارجه بود که چنین و چنان. دوست بودیم مکاتبه می‌کردیم مرتب اولین…

س- زمانی که آقای علا گفتند که باهاش ملاقات بکنید. Casey

ج- بعد ملاقات بکنم. حالا دیگر سهیلی نخست‌وزیر شده بود. گفتم به سهیلی که آقای علا یک‌همچین چیزی می‌گوید سابقه هم این است. گفت بسیار خوب اما چطور است که به اتفاق بدر وزیر دارایی بروید؟ گفتم نمی‌کنم برای این‌که من بروم آن‌جا من حرف بزنم وزیر دارایی بیاید آن‌جا بگوید چی؟ او بخواهد حرف بزند من ساکت باشم عملی نیست. گفتم خود بدر برود. گفت نه نه خودت برو لازم نیست بدر. رفتم باز خیلی‌خیلی اظهار دوستی و این یک مذاکرات مهمی در این جلسه نشد اما از آن مذاکرات اول که تقریباً نمی‌دانم یک ساعت و نیم طول کشید من بارها سعی کردم آن چیزی را که این‌ها Script را که این‌ها تهیه کرده بودند بگیرم گفتند متأسفانه ما نداریم این را در صورتی که می‌دانم دارند ممکن نیست آن‌جا پشت سر من نشسته بود یک نفر می‌نوشت. که برای من این خیلی ذی‌قیمت بود که در زمان جنگ این‌ها تصرف کردند به ایرانی اعتنا نمی‌کنند به اصرار آیلیف رفتم و این باعث دوستی ما شد که بود که بود که من در زندان به او نوشتم وقتی که نوشتم به من جواب داد که من به Home نوشتم Home که بعد نخست‌وزیر شد. آن زمانی که این را نوشت وزیرخارجه بود. جواب Home را هم برای من فرستاد که من شخصاً ابتهاج را نمی‌شناسم اما تمام اشخاصی که او را می‌شناسند او را یک وطن‌پرست ایرانی نمی‌دانم چنان، چنان، چنان، با مخالفت‌هایی هم که با دستگاه انگلیسی کرده اما برای او همه احترام قائل هستیم و خواهش می‌کنم شما به هر وسیله‌ای هست به او اطمینان بدهید که هیچ چنین چیزی نیست از طرف دولت انگلیس هیچ اقدامی نشده بود. و این را من قبول دارم برای این‌که این را بعد Denis Wright تأیید کرد ولی من هنوز معتقدم آن دستگاه جاسوسی آن‌ها که یک چیز جداگانه‌ای است آن‌ها موافقت کرده بودند و آن هم به وسیله همین شاپور ریپورتر که خیلی نزدیک بود به شاه.

س-

س- کی بود این شاپور ریپورتر؟

ج- شاپور ریپورتر پدرش را من می‌شناختم اردشیرجی بود اسمش مخبر تایمز بود موقعی که من بانک شاهی بودم با این آشنا بودم یک آدم خیلی خلیق خیلی مؤدب خیلی آدم ملایمی بود یک ریش بزی داشت زردشتی بود اما بیشتر آنچه که به خاطر دارم شبیه به ارمنی بود با آن ریش بزیش. این مخبر تایمز بود. این پسرش را من هیچ نمی‌شناختم. بعدها شنیدم که این پسر او است. و اما این با شاه نزدیک شده بود.

س- چه‌جوری یعنی؟

ج- شاه، درس انگلیسی می‌داد بهش و بعد…

س- پسر درس انگلیسی می‌داد یا پدر؟

ج- نه پسر.

س- پسر به شاه درس انگلیسی می‌داد؟

ج- به شاه درس انگلیسی می‌داد. آن‌وقت چیزی نبود که این بخواهد و انجام نشود کار به جایی رسیده بود که دیگر لازم نبود به شاه بگوید خودش می‌رفت پیش وزرا و هر تقاضایی که می‌کرد انجام می‌شد. و به همین جهت…

س- سمت‌اش رسماً چی بود در ایران؟ سمت داشت یا خبرنگار بود؟

ج- توی Who’s Who من یک‌روزی نگاه کردم دیدم که نوشته که در کارهای الان هم Who’s Who را دارم باید این را هم پیدا بکنیم بعد نیست. که هم برای انگلیس‌ها و هم برای آمریکایی‌ها کار می‌کرده با من کار می‌کرد توی بانک ایرانیان این را به او نشان دادم گفت هیچ همچین چیزی نیست این دروغ محض است با آمریکایی‌ها برای آمریکایی‌ها هیچ‌وقت کسی نمی‌کرد. در آن سمتی که داشت تماس داشت با… پر واضح است از همان هم معلوم است که این Intelligence Service بود Intelligence Service گمان می‌کنم زیر نظر این بود. البته Intelligence Service انگلیس مثل C.I.A. آمریکا نیست که C.I.A. را تمام دنیا می‌داند که کی رئیس‌اش است کی معاونش هست محلش در آن Central Intelligence Agency روی عمارتش هم نوشته رئیس C.I.A. را باید سنا تصویب بکند تمام دنیا می‌فهمد. Intelligence Service انگلیس این‌جور نیست. اولین‌باری که من یک چیزی خواندم راجع به این‌که کی رئیس‌اش است توی روزنامه واشنگتن‌پست بود این Alfred Friendly که وقتی که از Retired کرد از Editorship واشنگتن پست رفت در لندن. نه نه نه Alfred Friendly نبود. این نه نه این چیز نوشت الان مخبر تایمز در U.N. با او آشنا هم هستم اسمش را به خاطر نمی‌آورم اما این آدم ۱۶ سال زندان بود. مخبر واشنگتن‌پست بود و در تهران آمده بود من در تهران با او آشنا شدم. این این‌قدر نزدیک شد اطلاع پیدا کرد Intelligence Service کی هست. یک مقاله‌ای نوشت این را معرفی کرد من در اروپا بودم وقتی که این مقاله را خواندم این را بریدم بردم در تهران توی Who’s Who نگاه کردم این آدم را دیدم همه‌چیز نوشته جز رابطه این با چیز، عضو وزارت‌خارجه لقب Knight هم شده و تفاوت این دوتا این بود مال C.I.A. را همه‌کس می‌دانست. این را می‌گفتند می‌دانستند که C.I.A. است و نفوذی که داشت فوق‌العاده بود.

س- شاپور ریپورتر؟

ج- Knight هم شد Sir Shapour Reporter

س-

س- توی معاملات هم بود؟

ج- چه‌جور که محاکمه هم شد. یک محاکمه‌ای شد بر علیه‌اش در لندن که یک مخبر آلمانی مثل این‌که به نظرم مخبر آلمانی همان روزهای آخر قبل از انقلاب از شاه پرسید گفت راجع به فساد در ایران شما می‌دانید که فساد هست؟ گفت نه. گفت فساد توی محله من گفت خانه من تا پول نمی‌دادیم شهرداری تمیز نمی‌کرد آن‌جا را این را خودش مثل زد. گفت عجب من نمی‌دانستم. گفت این قضیه شاپور را چه می‌گویید که الان محاکمه‌اش هست؟

س-

س- شاپور ریپورتر را؟

ج- ریپورتر را. گفت برای خاطر یک میلیون لیره؟ برای خاطر یک میلیون لیره این‌همه سروصدا بلند کردند؟‌یک میلیون لیره چیزی نیست. جواب این‌جور بود دفاع این‌جور بود که ‌یک میلیون لیره چیزی نیست. در صورتی که این یک دانه از کارهای کوچکی بود که کرد. یکی از دوستان شاپور ریپورتر در این‌جا به من می‌گفتش که این آدم، او مبالغه می‌کرد می‌گفتش که ثروتش به میلیارد می‌رسد.

س-

س- تصور می‌فرمایید می‌شود با او مصاحبه کرد؟

ج- گمان نمی‌کنم او که بیاید به شما همچین، برای این‌که یک آدم ورزیده‌ای است اما خب در هر حال توی Who’s Who انگلیس هست بعد از این جلسه من می‌روم برای‌تان می‌آورم که ببینید که آدرس و خانه‌اش این‌ها چی است.

س- این ارنست پرون کی بود چی بود آدم معروفی بوده؟

ج- ارنست پرون را من توی دربار وقتی که با آن‌ها رفت و آمد داشتم این آن‌جا بود به من می‌گفتند که این در سوئیس در روزه Le Rosey با شاه دوست شده بود و وقتی که می‌گویند که پدرش باغبان بود این را نمی‌دانم از قول مردم می‌گویم. اما آمد با شاه به تهران و یک آدم بسیاربسیار متنفذی شد برای این‌که با شا ه خیلی‌خیلی نزدیک بود فوق‌العاده نزدیک بود.

س- این می‌فرمایید نزدیک بود چه‌جور نزدیک بود…؟

ج- مثل عضو خانواده. دائماً مثلاً آن‌جا بود می‌توانست توی اطاق‌خواب شاه برود نمی‌دانم تمام چیزهای اسرار شاه را می‌دانست همه‌چیز را می‌دانست همه‌چیز را می‌دانست. و این آن‌وقت یک نقش‌هایی هم بازی می‌کرد به طوری که در مورد من که وقتی که مرا می‌خواستند بفرستند لندن گفته شد که به شاه رفتند گفتند که انگلیس‌ها قبول نخواهند کرد فلانی را و بالاخره منصرف شد این‌ها را بعد من شنیدم که کسی به من نگفت اما گفتند که حامل این پیغام مثل این‌که پرون بوده و رزم‌آرا وادار کرده پرون را به رزم‌آرا معلوم می‌شود نزدیک بود این هم شایعه است ممکن است. وقتی که این آدم می‌دید که رزم‌آرا بنا هست بیاید یا چون این آدم نظر خوبی به رزم‌آرا داشته ممکن است خود این هم تا یک حدی مؤثر بوده در آمدن رزم‌آرا. که همان‌وقت سفیر انگلیس مرا ناهار دعوت کرد و گفتش که خواهش می‌کنم که ترتیبی بدهید که در حضور شاه من بیایم آن اشخاصی که این مطلب را هم گفتند باشند که بگویم که دروغ محض است به‌هیچ‌وجه.

س- شما خودتان هیچ‌وقت حضوری با او صحبت کرده بودید؟

ج- با کی؟

س- با همین پرون

ج- به کرات من وقتی می‌رفتم در تمام میهمانی‌ها بود، در تمام میهمانی‌های دربار بود. این Infantile paralysis گرفته بود و علیل شده بود می‌شلید در تمام میهمانی‌ها بود.

س- با عصا راه می‌رفت یا روی صندلی؟

ج- نه با عصا راه می‌رفت. قبل از آن می‌گویند که ورزشکار بود تنیس بازی می‌کرد با شاه تنیس بازی می‌کرد.

س- چه زبانی با او صحبت می‌کردید؟

ج- فرانسه

س- بله فارسی هم بلد بود؟

ج- فارسی هم یاد گرفته بود فارسی هم یاد گرفته با لهجه… بله یک خرافاتی داشت این معتقد به خرافاتی بود که…

س- آن‌وقت آدم فهمیده‌ای بود آدم واردی بود مطلعی بود؟

ج- من این را نمی‌توانم بگویم. اما کسی که خرافاتی باشد بهش عقیده ندارم.

س- از بهرام شاهرخ چه خاطراتی دارید؟

ج- هان بهرام شاهرخ در جنگ دوم در رادیو برلن متصدی برنامه فارسی بود. وقتی که انگلیس‌ها و روس‌ها ایران را اشغال کردند و فروغی نخست‌وزیر شده بود و قرار داد با انگلیس و روس بست روزی نبود که یان کثیف‌ترین فحش‌ها را به فروغی ندهد رکیک‌ترین چیزها را می‌گفت. شمری هم صحبت می‌کرد با یک لهجه‌ای. اما فوق‌العاده مؤثر بود در مردم ایران خیلی تمام ایرانی‌ها گوش می‌دادند و بی‌نهایت تأثیر داشت. یک‌روزی خب جنگ تمام شد. من یک‌روزی در سفارت آمریکا یک پذیرایی بود بودم دیدم که این آقا وارد شد بهرام شاهرخ وارد شد. من همین‌جور بلند گفتم که این را چطور شد این‌جا دعوت کردند؟ Dooher همان Dooher معروف شنید آمد جلو یمن گفتش که آقای ابتهاج این شما نسبت به این بدگمان نباشید من پرونده این را دیدم این همان موقعی که متصدی رادیو ایران بود در برلن برای انگلیس‌ها کار می‌کرد. گفتم دیگر بدتر یک‌همچین آدمی را شما توی سفارت روز پذیرایی‌تان دعوت می‌کنید. خب این از آن مواردی بود که آقای چه‌چیز هیچ خوشش نمی‌آید Dooher. Dooher معلوم می‌شود این‌کار را کرده بود. پرونده‌اش را دسترس به پرونده‌اش داشت. حالا ببینید این چی…

س-

س- در ایران هم به مقاماتی رسید دیگر.

ج- به مقامات چی شد رئیس رادیو شد؟

س- رئیس رادیو و تبلیغات بود.

ج- رئیس رادیو و تبلیغات شد برای این‌که این را متخصص می‌دانستند که آن کار را می‌کرد. و این را هم یقین دارم الان که با Hindsight یقین دارم که این نفوذ همین آقای Dooher بوده برای این‌که Dooher هم یک نفوذی پیدا کرده بود که نخست‌وزیر می‌آورد.

س- اسم اولش چی بود.

ج- Gerry Dooher

س- از اللهیار صالح چه…؟

ج- اللهیار صالح را من از خیلی‌خیلی قدیم می‌شناسم از چه سالی نمی‌دانم به خاطر ندارم اللهیار صالح یکی از پاک‌ترین یکی از شریف‌ترین افراد ایران است بدون شک. من این را در ردیف علا می‌گذارم. یک اشتباهاتی کرد موقعی که من بانک ملی بودم این جلسه معروفی را که گفتند به سلامتی پیشه‌وری خورد نمی‌دانم یک ضیافتی داشتند.

س- واقعیت داشته این؟

ج- من خواستمش تلفن کردم خواهش کردم بیاید بانک، آمد بهش گفتم که حیف که شما آلوده‌ای این چیزها بشوید. گفتم ما یک نماینده در بانک جهانی داریم Alternate Governor است. تعیین این آدم به اختیار من است در اختیار من است. خواهش می‌کنم بروید آن‌جا یک دو سه سال دور باشید از ایران. من می‌ترسم شما این‌جا آلوده بشوید. برای این‌که الان یک‌همچین هیاهویی بلند شده یک‌همچین حرف‌هایی می‌زنند. به من توضیحی داد به طور قطع و یقین با ایمان و اطمینان می‌گفتش که همچین کاری را من نکردم که من به سلامتی دشمنان ایران خورده باشم. ولی عقیده داشت این‌که باید یک تغییراتی در ایران داد و این تغییراتی هم الان راه دیگری جز همین ندارد همکاری با این‌ها.

س- با پیشه‌وری؟

ج- با چپی‌ها با مخالفین. من این را مخالف بودم و اصرار کردم که برود برای این‌که آلوده‌تر نباشد. نشد حاضر نشد گفت من خیلی متشکرم. این مسئله را موقعی که در واشنگتن سفیر شد و در آن‌جا دیدمش یادآوری کردم برای این‌که همان‌‌موقعی که در واشنگتن بود برایم تعریف کرد که وزیر کشور مصدق بود. گفت انتخابات بود و این‌هم برای این‌که به من اطمینان کامل داشت این مطلب را گفت. گفت که در یک حوزه انتخابی یک شخص معینی را در نظر داشت دولت مصدق که این وکیل بشود. یک روزی مصدق به او تلفن می‌کند که یک‌جوری به او حالی می‌کند که این در آن‌جا وکیل بشود گفت به مصدق گفتم ما یک عمر مبارزه کردیم با همین‌کاری که الان تکلیف می‌کنید که من بکنم. ما می‌گفتیم که شاه مقامات دیگر مداخله می‌کنند این انتخابات انتخابات واقعی نیست من چطور می‌توانم همچین کاری را بکنم؟ اما در عین حالی که این حرف را به من می‌زد با زایمان داشت به دکتر مصدق.

س- این‌که می‌گویند بین‌شان یک مقداری شکرآب شده بود این اواخر سر همین…؟

ج- معلوم می‌شود سر همین بود. نه سر همین بود. سر همین خب رفت کنار رفت گمان می‌کنم که استعفا داد گمان نمی‌کنم او را برکنار کرده باشند. شاید هم مصدق به او گفت مصلحت نیست دیگر در وزارت کشور بماند و فرستادنش واشنگتن. اما این‌قدر ایمان داشت که وقتی که توی روزنامه‌ها خواندم که اعلام جرم بر علیه من کرده آن کهبد و معاون نخست‌وزیر در مجلس که اسمش را الان به خاطر ندارم ایستاد پا شد در همان جلسه تأیید کرد از طرف دولت. من مشغول شدم به نوشتن یک نامه‌ای که به روزنامه‌ها بفرستم. نصرالله انتظام سفیر ایران بود در سازمان ملل واشنگتن بود من به او این را گفتم خواهش کرد اصرار کرد که نکن این‌کار را برو پیش اللهیار صالح که او هم مثل من بهش عقیده داشت. این مرد شریفی است با او صحبت بکن. گفتم چشم رفتم بهش گفتم من مشغول تحریر این جواب بودم که بفرستم به روزنامه‌ها نصرالله این‌جور گفت. گفتش که نکنید این‌کار را گفتش که مصدق یک مردی است که معتقد است به یک چیزهایی است و به او این را تلقین کردند حتماً یک نفر سعایت کرده و این را دروغ بهش گفته و شما این را به خودش بنویسید. گفتم خب اگر اقدامی نکرد چی؟ گفت آن‌وقت بدهید به روزنامه‌ها. همین کار را کردم آن چیزی را که تهیه کردم بودم که بفرستم برای روزنامه‌ها یک شرحی نوشتم به دکتر مصدق که من این را خواهش می‌کنم که خودتان دستور بفرمایید به دو روزنامه بدهند. سابق می‌خواستم به سه روزنامه بفرستم که کیهان، اطلاعات، روزنامه فاطمی که وزیریش بود.

س-

س- باختر امروز.

ج- باختر امروز. و این‌کار را کردم که بفرستید برای به این سه‌تا بفرستید مدتی گذشت خبری نشد. یک عظیمایی بود که مدیر روزنامه شب درمی‌آمد. علاوه بر اطلاعات این هم روزنامه‌ای بود که شب درمی‌آمد این آن‌وقت مدیرداخلی روزنامه کیهان بود. یک نامه‌ای به من نوشت که شما معروفید که هر دفعه که یک صحبتی راجع به شما می‌شد توضیح می‌دادید به روزنامه‌ها چطور شد در این مورد سکوت کردید؟ نوشتم من سکوت نکردم من برای آقای نخست‌وزیر فرستادم و نوشتم و خواهش کردم یکی به شما بدهد و بنابراین به شما خواهد داد. جواب رسید که نرسیده به ما ندادند. آن‌وقت برای دوتا فرستادم اطلاعات و کیهان و چاپ شد و اثر عجیبی بخشید. در آن‌جا من گفتم که این تمام این‌کارهایی را که من کردم البته آن خیلی‌خیلی شرح خیلی‌خیلی مفصلی است و یکی از بزرگ‌ترین خدماتی است که من در عمرم به مملکتم کردم این را به‌عنوان یک خیانت جلوه دادند. و این را من حالا باید این را اگر بخواهم توضیح بدهم یک شرح مبسوطی خواهد بود. اما…

س- این را روزنامه‌اش هست. می‌شود نامه شما را بهش مراجعه کرد.

ج- روزنامه هست؟

س- بله

ج- پس پیدا کنید این روزنامه را چاپ شد در کیهان و اطلاعات نوشتم مبسوطاً نوشتم تمام نامه من در آن‌جا چاپ شده. این موقع کهبد وکیل شده بود رئیس مجلس هم رضوی است همان رضوی که من آمد که مرا ببیند تصویب‌نامه هیئت‌وزیران داشت که دلار بخرد که برود به پاریس نپذیرفتمش شکایت کرد به ساعد نخست‌وزیر به من تلفن کرد و جواب دادم که شما یک هیئت‌وزیران یک تصویب‌نامه‌ی دیگری گذراندید من اگر این‌کار را بخواهم بکنم این قرارداد ما به انگلیس‌ها لغو می‌شود تخلف از آن است علت این‌که یک‌همچین کاری را با من کرد Bank of England و Treasury انگلیس فقط و فقط این بود که می‌دانستند من کسی نیستم که یک چیزی را بگویم و از آن تخلف بکنم و به همین جهت من ایستادگی می‌کردم و توصیب‌نامه دولت را اجرا نکردم. و وقتی هم مطلب را به ساعد گفتم ساعد گفت که در آینده ما این‌کار را خواهیم کرد با شما مذاکره می‌کنیم قبل از این‌که این چیزهایی که مربوط به شما باشد. این آقای رضوی حالا رئیس مجلس است کهبد. روی سابقه کهبد حالا بگویم. یک‌روزی ارباب آن زردشتی بود که وکیل نماینده مجلس شد یک آدم خیلی‌خیلی خوبی است کیخسرو ارباب کیخسرو نه یک زردشتی که نماینده زردشتیان بود در مجلس این آمد رفت که مرا ببیند فرستادمش پیش عبدالله دفتری معاون من آمد گفتش که آقا می‌گوید که جنرال موتورز، این نمایندگی جنرال‌موتورز داشت یک مدتی.

س-

س- کهبد؟

ج- کهبد. بعد این نمایندگی را از او گرفته بودند یک مدتی بود گرفته بودند. این نمایندگی را بعد همین ارباب…

س- کیخسرو یا جمشید کیخسرو؟

ج- یک‌همچین چیزی بود. این را او گرفته بود گفت شش‌تا بیوک فرستادند من آمدم در بانک اسناد را بگیرم Bill of Lading این چیزها را بگیرم به من گفتند که ما دادیم به کهبد. آخر چطور این را به کهبد دادید؟ من نماینده هستم بانک می‌داند. من به دفتری گفتم فوراً بروید تحقیق کنید چه‌طور شد. آمد گفتش که می‌گویند اشتباه کردیم این را چون سال‌ها او نماینده بوده این کسی که این را داده به این آقا متوجه نبوده. خب این یارو را گفتم باید تنبیه کرد به کهبد گفتم به عبدالله دفتری به کهبد تلفن بکنید که فوراً این اسناد را بیاورد. هان خودم گفتم نامه نوشتم نامه نوشتم به امضای خودم که یک‌همچین چیزی شده شما فوراً این با لحن بسیار شدید یعنی کلاهبرداری کردید. این‌ها را بیاورید تحویل بدهید. به این آقا برخورد این نامه. یک شرحی نوشتش که شما که رئیس بانک هستید می‌بایست حیثیت تجار و این چیزها را در نظر بگیرید شما یغی هستید اسب سوارید نمی‌دانم جمله سوارید میتازید و رعایت احترام مردم را نمی‌کنید چه فلان این‌ها اسناد فرستادها فرستاد و این‌ها را نوشت. یک نامه بهش نوشتم که اگر، گفتم بنویسند به ناصر گفتم علی اصغر ناصر رئیس شعبه بازار بود گفتم بهش بنویسید در ظرف هفت روز اگر این نامه‌ای را که نوشته پس نگرفت حساب‌هایش را در بانک می‌بندم برای این‌که یک کلاهبرداری عوض این‌که بیاید معذرت بخواهد حالا به من می‌نوسد که شما چه حقی دارید یک‌همچین کاری بکنید این‌جور رفتار خشونت‌آمیز به من بکنید منی که همچین این اگر حیثیت داشت یک‌همچین کلاهبرداری نمی‌کرد. اتفاقاً همان‌موقع همان روز هم شاه مرا خبر کرده بود توسط مرتضی خان که برویم لار، می‌رفت لار که من هم بنا بود فردایش بروم. گفتم که در ظرف هفت روز به ناصر گفتم اگر نامه را پس نگرفت حساب‌هایش را در بانک می‌بندید. گفتم قضیه که رفتم لار می‌خواستم از قوام‌السلطنه نخست‌وزیر به اطلاعش برسانم به هر حال این را می‌گویم. گفتم؟

س- نه نه

ج- نه گفتم. رفتم پیش قوام‌السلطنه گفتم که من می‌خواهم یک هفته مرخصی بروم، گفت کجا می‌خواهی بروی؟ گفتم لار، گفت چطور لار می‌روی؟ گفتم شاه مرا دعوت کرده. دیدم رنجش پیدا کرد. گفتش که تمام این کارهایی که دارید می‌خواهید بگذارید که بروید با شاه؟ گفتم آقای قوام‌السلطنه من مجبور نبودم به شما بگویم مرخصی است حق دارم کارمندان مرخصی می‌گیرند می‌روند من هم حق دارم یک ماه مرخصی در سال. شاه است از من دعوت کرده یک وقتی به من گفت شما لار رفتید؟ گفتم نه گفت که حتماً این‌دفعه که می‌روم باید بیایید من هم خیال کردم یک تعارفی کرده بعد تلفن می‌کند که بیا بگویم که نمی‌آیم. گفتم چرا قهر می‌کنید؟ گفت من قهر نکردم گفتم می‌بینم دارم می‌بینم قهر کردید دیگر گفتم آخر این شایسته نیستش که آخر شاه است من بهش بگویم خیر نمی‌آیم برای این‌که شما بدتان می‌آید. بعد گفتش خیلی خوب. من نیامده بودم برای اجازه خواستم بهش بگویم آخر من یک هفته می‌روم نمی‌داند. رفتم سر میز شام آن‌جا خیلی هم خوش گذشت برای این‌که کنار رودخانه لار قزل‌آلا می‌گرفتند و یک نفر هم یک اسماعیل‌خان شفاهی بود که خیلی خوب آشپزی می‌کرد این قزل‌آلا را هم درست می‌کرد خیلی‌خیلی خوش می‌گذشت سواری می‌کردیم و من سواری عالی کردم با حسینعلی خان از پلور تالار را من با اسب رفتم آن‌ها دیگر لنگان لنگان پشت سر آمدند خیلی‌خیلی خیلی خوش گذشت. شب سر میز شام گفتم که یک‌همچین قضیه‌ای پیش آمد و امروز من به بانک دستور دادم که اگر در ظرف یک هفته این معذرت نخواهد اعتبارتش را ببندند. یک مطلبی بود که خوب بالاخره قضیه روز بود. برگشتم از لار پرسیدم چطور شد؟ گفتند معذرت نخواست و حساب‌هایش را بستند. بعد از چند ماه نامه‌ای نوشت معذرت که غلط کردم ببخشید مرا و این‌ها اعتباراتش دوباره برقرار شد.

س-

س- وکیل مجلس هم بود این زمان؟

ج- آن زمان گمان نمی‌کنم نه نه نه. من با آشنایی من با کهبد وقتی بود که می‌رفتم به دفتر شرکت کاشف برای رسیدگی به کارهای شرکت کالا آن‌جا می‌دیدم این رئیس حسابداری کاشف بود. یک ریخت من می‌گفتم مثل این موریانه زده سرش کچل عیناً مثل این‌که یک موریانه مثلاً این کله این را مغز کله این را موهایش را خورده. گفتم این مرتیکه ریقوی کثافت به من یک‌همچین چیزی اهانت می‌واهد بکند. یک کسی که پول‌دار شده بود خیلی هم پولدار شده بود تمام هم از راه تقلب پدرسوخته کلاهبرداری. من وظیفه دیگری را نداشتم جز این‌که این‌کار را بکنم و اگر این تهدید را نکرده بودم شاید اسناد را به این سهولت نمی‌داد. این کینه این آدم را آن آقای رضوی که رئیس مجلس حالا فکر بفرمایید مصدق‌السلطنه هستش من هم در خارج هستم. یک اعلام جرمی می‌کند این به‌عنوان این‌که این آدم خیانت کرد موقعی که، حالا ببینید ببینید چی‌چی را می‌گویند خیانت کرد؟ یک نفر دیگر در ایران نه فقط در ایران در دنیا این‌کار را نکرد که من کردم. در ۱۹۶۱ که گفتم دولت انگلیس لیره را برد دوباره روی اساس طلا یک کارهایی هم که شد در فاصله چند یک فاصله خیلی کوتاهی من می‌رفتم لندن در رم توی روزنامه خواندم که دولت انگلیس اعلام کرد که دیگر Sterling Convertable نیست خیلی هم ناراحت شدم برای این‌که الان من سر راهم دارم با هیچ‌سک هم وسیله ندارم که در تهران تماس بگیرم که چه باید کرد. رفتم با همین حالت بی‌تکلیفی در لندن برای مذاکره کردن راجع به تجدید قراردادی که من با وزارت دارایی انگلیس و Bank of England بسته بودم سال قبل که تمام موجودی لیره‌ای ما…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۱

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۴ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳۱

 

 

س- فرمودید تمام موجودی تضمین شده باشد به طلا.

ج- به طلا و تمام حوائج دلاری ما را من بتوانم تبدیل بکنم از لیره به دلار. حوائج دلاری ما را. من این را سال اول که قبول کردم این خودش یک اثر عجیبی بخشید در محافل بانکی دنیا. پسر گلبنکیان، نوبر گلبنکیان که مستشار اقتصادی سفارت لندن بود به من تلگراف کرد که خواهش می‌کنم که این قراردادی را که شما بستید برای من بفرستید برای این‌که این‌جا به مقاماتی که رجوع کردم به من نمی‌دهند. وقتی که می‌آمدم به تهران، این قرارداد را امضا کردم برمی‌گشتم به تهران این‌ها همش می‌گفتند که این باید محرمانه باشد برای این‌که دیگران ندانند اگر بدانند اسباب زحمت ما می‌شود من به آن‌ها گفتم من یک چیزی هستش من رسمم هست هر دفعه که از سفر برمی‌گردم یک مصاحبه می‌دهم من نمی‌توانم یک چیز به این بزرگی را به روزنامه‌ها نگویم. خواهش کردند یک‌طوری باشد که زیاد توجه مردم جلب نشود گفتم این را قبول می‌کنم سعی می‌کنم یک‌جوری بگویم که مردم توجه پیدا نکنند. این را در مصاحبه گفتم در تهران هم منتشر شد. به خارج منعکس شد رویتر این‌ها تلگراف کردند که یک چیزی بو بردند. او به من تلگراف می‌کند که این را برای من بفرستید جواب دادم که من این را متأسفانه نمی‌توانم به شما بدهم شما اگر می‌توانید خودتان آن‌جا به دست بیاورید. در سرتاسر دنیا این یک هیاهویی برپا کرد که همه رفتند دنبال این. که گفتم که مصری دوست من که رئیس National Bank of Egypt شد گفت هرچه سعی کردیم که ما نظیر این را از انگلیس‌ها بگیریم گفتند امکان ندارد. یکی از مستشارهای Bank of Egypt که Advisor بود سمتش که بعد Chairman of British Bank For the Middle East شد که جانشین بانک شاهی، این در تهران آمد Loomb اسمش بود این آن‌وقت در Bank of England بود و اطلاع داشت. پس از مذاکراتی که تازه با Treasury کردم آن‌ها نمی‌توانستند به تنهایی موافقت بکنند گفتند باید با Bank of England هم صحبت بکنند، رفتم با آن‌وقت کوبولت گاورنر بود این سرجورج بولتن این هم در Bank of England بود با من طرف مذاکره نبود اما این آن‌جا بود اطلاع داشت خود Bank of England چند روز طول کشید مذاکرات من با آن‌ها، برای این‌که آن‌ها هم برای آن‌ها هم کار مشکلی بود. اما من متقاعدشان کردم به این دلیل گفتم من آن‌وقت سی میلیون لیره داشتم گفتم من این سی میلیون لیره را می‌توانستم تمامش را تبدیل بکنم به دلار من نمی‌کنم این‌کار را نمی‌خواهم بیخود برای شما زحمت فراهم بکنم من فقط یک چیز می‌خواهم وقتی که احتیاج دارم به دلار بتوانم بخودی خود اتوماتیکی این‌کار را انجام بدهم. این بود که اعتماد کردم و به من این‌کار را اجام دادند. سال دوم امتناع می‌کردند گفتند نمی‌توانیم وضع ما سخت‌تر شده و این اثر بسیار بدی بخشیده در سرتاسر دنیا برای ما اسباب زحمت شده چه، چه، رفتم پیش کریپس معاون وزارت‌دارایی بود Treasury بود که با من صحبت می‌کرد. سال دوم که رفتم برای تجدید این این معاون عوض شده بود به من فهماندند که این سر این‌کار به او ایراد کردند یک نفر تازه آمده بود یک ایرلندی بود که او هم Knight بود هردوتای این‌ها Knight بودند گفتم که، کارمان وقتی که تمام شد من رفم او را دیدم توی اطاقش گفتم من این را می‌خواهم ببینم رفتم به من گفت، گفت اگر بدانید چه‌قدر برای من زحمت ایجاد کرد این‌کار و خوشوقتم به شما تبریک می‌گویم که این‌کار را کردید برای این‌که من تبرئه شدم هی می‌گفتند که یعنی من این‌کار را کرده باشم الان هم کردم این‌کار را، و اما کمیسیونی که با من مذاکره می‌کرد گفتند نمی‌توانیم این‌کار را بکنیم گفتم من می‌خواهم Chancellor را ببینم رفتم پیش کریپس گفتم که این‌کاری را که سابق شده بود الان به این‌جا رسیدیم به بن‌بست رسیدیم این‌هم آن‌وقت دیگر با کریپس هم دیگر دوست شده بودم. گفت به یک شرط می‌کنم که شما به من قول بدهید که هیچ‌وقت مخالف این‌کار عملی نکنید به من برخورد گفتم که من این را وقتی که به شما گفتم روز اول که من این‌کار را رعایت خواهم کرد، کردم، آن‌وقت این مثال این تصویب‌نامه را برایش زدم گفتم یک وکیل مجلس تصویب‌نامه هیئت‌وزیران را آورده من اجرا نکردم گفتم کی پیدا می‌شود در خود انگلستان هم که این‌کار را بکند. با قلم قرمز هم می‌نوشت نوشتش که تجدید بشود و تجدید شد.

س- کهبد حرفش چی بود حالا، اعلام جرمی که این‌ها داده بودند؟

ج- حالا، حالا این موقعی که این‌کار را کردم در یکی از سفرهای قبل از این در ۱۹۴۶ که مجمع عمومی بانک در لندن بود رفته بودم به دیدن Frazer به Frazer گفتم که این Anglo-Persian دیگر؟ گفت بله، گفتم شما پول‌های‌تان را نصفش را باید پیش من بگذارید تعجب کرد چرا؟ گفتم ما هم شریک هستیم گفتم شما بیست میلیون لیره دارید ده میلیونش هم باید پیش من بگذارید گفت که چی به شما گفت، گفتم طرازنامه‌تان را دیدم این در ماه سپتامبر بود گفت طرازنامه مال آخر دسامبر بود ما الان آن را ندیدیم Freighter خریدم چی خریدیم تانکر خریدم از این‌ها و خرج شده بالاخره این‌طرف و آن‌طرف گفت ده میلیون لیره داریم پنج میلیون این لیره باقی‌اش را باید پیش من بگذاری، گذاشت. پنج میلیون لیره را گذاشت یک میلیونش با نیم در صد بهره چهار میلیونش بدون بهره، عیناً همان شرایطی که در بانک‌های لندن اجرا می‌شد. حالا من این را گرفتم یک میلیون لیره هم بانک شاهی را وادار کرده بودم که برای این‌که ایشان کار بکند شما اصلاً با پول ایرانی‌ها کار می‌کنید این اشخاص لئیم را وادار کردم یک میلیون لیره پیش من بگذارند بنابراین من پنج میلیون لیره از Anglo-Persian دارم یک میلیون لیره بانک شاهی. وقتی که در ۱۹۴۹، ۴۷، بگذارید ببینم در لندن با هم با کریپس در مجمع عمومی بانک بودیم که به من لیره تنزل کرد از چهار ممیز هشت شد دو ممیز هشت یعنی چهال و چهار درصد تنزل کرد و من چهل و چهار درصد تفاوتش را از Bank of England گرفتم موجودی‌های لیره‌مان را روی همان Memorandum of Understanding که داشتم. آن‌موقع من واشنگتن بودم این اهری هم با من بود تلگراف کردند، این تلگراف‌ها را هم مهدی سمیعی می‌کرد اما از بانک تلگراف رسید که، باز هم این‌جا من یک چیزی باید بگویم توضیح بگویم، برای پیش‌بینی تنزل که اگر یک‌روزی اگر لیره تنزل کرد ما چه باید بکنیم در ایران. من داده بودم دو طرح تهیه کرده بودند یکی، الف، یکی، ب، که ما هم پول خودمان را تنزل بدهیم مثل یک Group of Sterling area یا ندهیم خودمان را وابسته بکنیم به دلار و لیره تنزل بکند به پول ایران اما ریال نسبت به سایر ارزها مساوی باشد بماند این بود برای روز مبادا به‌هیچ‌وجه من الوجوه تصور نمی‌کردم لیره تنزل می‌کند حتی وقتی که من اصرار می‌کردم که لیره باید تضمین بشود این اسمش را یادم می‌رود معاون وزارت دارایی به من گفتش که شما مگر خیال می‌کنید که لیره تنزل خواهد کرد؟ گفتم نه خیال نمی‌کنم اما گفتم همه ما بشریم اگر همه این اشخاصی که این‌جا نشستیم اشتباه کردیم و تنزل کرد من نمی‌توانم به مردم ایران بگویم که من عقیده‌ام بودم که نمی‌شد و بنابراین این تضمین را نگرفتم گفتم مرا به دار خواهند آویخت گفت ما گارانتی می‌کنیم که شما را دار نزنند جوکی بود گفتم من ایستادم و گرفتم این را. این تفاوت چهل و چهار درصد را تلگراف کردم که طرح تصویب‌نامه را ببرید بفرستید به هیئت‌وزیران روی این اساس که ما نرخ ریال را به لیره عوض می‌کنیم ولی نسبت به سایر پول‌ها حفظ می‌کنیم این را ببرید به هیئت‌وزیران. روز شنبه به من این پیغام را داده بود کرپیس. کرپیس خودش هم گذاشت رفت برای این‌که برود در House of Commons اعلام بکند که این تنزل خواهد کرد کریپس مرتب تکذیب می‌کرد تا بالاخره مجبور شد که تنزل بدهد. پیغام فرستاد که من رفتم برای یک کار مهمی و معذرت می‌خواهم نتوانستم خداحافظی بکنم و لیره تنزل خواهد کرد الان هم نمی‌توانم به شما بگویم چه‌قدر اما خواهش می‌کنم تا آن وقتی که من اعلام می‌کنم این محرمانه باشد. عصرش رفتم پذیرایی داشت حاجی محمد نمازی این‌کارهایی که می‌کرد به افتخار من که Delegation ایران آمده است، چندصد نفر را دعوت کرده بود در منزلش، باغش از تمام این کهDelegationهایی که آمده بودند برای صندوق و بانک به افتخار من، من جزو صاحبخانه مثلاً ایستاده بودم آن‌جا همین‌جور یکی‌یکی که آمدند بعضی‌های‌شان به من گفتند شنیدید لیره تنزل می‌کند و می‌شود دو و هشتاد، این‌ها چه‌جوری می‌دانستند، من نمی‌دانم. برای من پیغام که داده بود نگفته بود یکی دو نفرشان به من گفتند دو و هشتاد می‌شود. من این تلگراف‌ها را حاضر کردم حالا خواهش می‌کند که تا وقتی که من این را Announce نکردم شما این را به کسی نگویید من تلگراف‌ها را حاضر کردم مجیدیان هم با من بود، مجدیان بود برای این‌که رئیس شعبه نیویورک من بود آمده بود به واشنگتن، این‌ها سه نفری نشستیم یک چیزهایی را تهیه کردیم Timingاش را این‌طور کردیم که این وقتی به تهران برسد که این اعلام کرده باشد در House of Commons همنی‌طور هم شد این رسید و آن‌ها هم فوراً آن تصویب‌نامه را دادند. یک تلگراف کردم به ساعد یک تلگراف کردم به دفتر مخصوص که یک‌همچین چیزی پیش آمده یک پیشنهادی از طرف بانک خواهد آمد این را خواهش می‌کنم که تسریع بکنند دوشنبه شب تصویب شد در هیئت‌وزیران تهران در دوشنبه و اول مملکتی بود که در روی زمین تصمیم خودش را گرفته بود اعلام کردیم که ما وابسته دیگر به لیره نیستیم اولین، این چنان اثر بخشید در بعضی کشورها ماه‌ها طول کشید هندوستان یا پاکستان؟ هندوستان به نظرم بود ماه‌ها طول کشید تا تصمیم بگیرد چه بکند. من این را قبلاً مطالعه کرده بودم. اما برگشتم تهران مهدی سمیعی رئیس اداره خارجه را هم خواستم آن‌وقت عضو اداره خارجه بود خواستم‌شان، این‌ها پشت‌سرهم دوتا تلگراف کردند که ما می‌توانیم موجودی‌هایی را که از Anglo-Persian پیش من هست و بانک شاهی این را جزو موجودی‌های خودمان صورت بدهیم شش میلیون لیره چهل و چهار درصد ملاحظه بفرمایید تقریباً می‌شد سه میلیون لیره این را بگیریم من به آن‌ها جواب دادم که نمی‌توانید این‌کار را بکنید و نکنید تلگراف دوم آمد که می‌توانیم گفتم نکنید وقتی من آمدم به شما می‌گویم چرا. رفتم تهران خواستم‌شان گفتم من الان به شما توصیه می‌کنم و وصیت به شما می‌کنم که هیچ‌وقت از این‌کارها نکنید گفتم این پول مال ما نیست من رفتم با هزارجور یا زرنگی یا ایستادگی مقاومت این را گرفتم از این‌ها یکی را که مجبور کردم این را به‌عنوان سرمایه‌اش بیارد پیش من بگذارد آن یکی را رفتم آن استدلال را کردم گرفتم ما به این‌ها چی می‌دهیم؟ لیره پس می‌دهیم. یکی‌اش پنج میلیون لیره گذاشته آن یکی‌اش یک میلیون لیره گذاشته ما یک میلیون یک شیلینگ که نمی‌دهیم یک میلیون لیره می‌دهیم من این را صورت بدهم Bank of England به من می‌گوید آقا شما خجالت نمی‌کشید؟ کلاهبرداری می‌خواهید بکنید؟ شما ما گفتیم که لیره‌هایی را که شما دارید ما تضمین می‌کنیم که رویش ضرر نکنید این را می‌خواهید پول بگیرید از هوا یک‌همچین استفاده‌ای بکنید گفتم اولاً نخواهند داد و بعد تمام این اعتباری که حیثیتی که من دارم در دنیا از بین خواهد رفت حیثیتی که بانک ملی دارد از بین خواهد رفت بانک ملی هم می‌شود یک مؤسسه کلاهبردار. این حرف را وقتی که به من بزنند که شما آقا سر این مگر ضرر می‌کنید؟ بگویم نه. می‌گوید آن‌وقت پس چی می‌خواهید؟ از من یک دولت انگلستان فقیر می‌خواهید این را بگیرید که همچین ارفاقی را هم با شما کردیم. آن‌وقت متوجه شدند از مهدی سمیعی یک آدم خیلی شارپی است خیلی وارد، خیلی وارد اما او و تمام اشخاصی که در اداره خارجه بودند اصرار داشتند که این را بگیریم. حالا این سابقه را کهبد این‌ها یقیناً در خارج شنیدند برای این‌که هیچ چیزی از تهران که محرمانه نمی‌ماند. این آمدند اعلام جرم کردند که این آدم که تلویحاً هم می‌خواستند بگویند که ا جنبی‌پرست است خائن است این آمده یک‌همچین کاری را کرده از منافع مملکت خودش را در نظر نگرفته و برای خودش خدمتی به انگلیس. آخر خاک بر سر آن‌جا نوشتم توی آن نامه که از اول تا آخر این‌کار را من کردم کدام ایرانی دیگری بود که شعور این را داشت یا جربزه این را داشت شخصیت این را داشت که بگیرد یکی از افتخارات من بود در دنیا که این معروف شده بود به Ebtehaj Memorandum of Understanding برای هیچ‌کس این‌کار را نکردند. Loomb این را در تهران این را من می‌دانستم اما در تهران وقتی که رئیس هیئت مدیره این بانک ایران چیز شده بود British Bank of the Middle East این را به من گفت. این را تمام دنیا می‌دانند تمام محافل بانکی دنیا این را می‌دانند و این Admiration که دارم این احترامی را که دارم یکی‌اش به همین جهت است برای این‌که هیچ‌کس نمی‌توانست این‌کار را بکند. جواب دادم که حالا که این‌کار را کردم آن‌وقت می‌خواهید کلاهبرداری بکنم؟ و چون کلاهبرداری نکردم یک عمل صحیحی کردم حیثیت بانک را حفظ کردم اگر این عمل را می‌کردم که تمام آن زحماتی که کشیده بودم برای اعتلای نام بانک ملی که به کلی از بین می‌رفت من هم می‌شدم یکی از کلاهبردارها مثل خود آقای کهبد. حالا که این‌کار را کردم بر علیه من اعلام جرم می‌کنید؟ خب این نامه را آقای چیز بدیهی است نداد.

س- آقای؟

ج- دکتر مصدق نداد به روزنامه‌ها. به اللهیار صالح گفتم، گفتم ملاحظه می‌کنید که می‌فرمودید که آدمی است که چنین حسن نیت دارد. این‌ها نداد دیگر خودم فرستادم به روزنامه‌ها روزنامه‌ها چاپ شد اثر عجیبی بخشید که آن‌وقت هان یکی از احتیاط‌هایی که کرده بودم که این هیچ شبیه به کارهای من نیست دقیقه آخر گفتم که یک نامه‌ای بنویسیم به هیئت وزیران، به هیئت وزیران نوشتم نمی‌دانم نامه نوشتم که ماه‌ها طول کشید که تمام حساب‌های لیره‌ای بانک برای این‌که تمام لیره نبود روپیه بود دینار عراق بود این‌ها می‌بایست تمام تبدیل بشود به لیره آن‌وقت صورتی بفرستیم که این‌قدر مطالبه بکنیم. وقتی که حاضر شد می‌خواستیم بفرستیم یک نامه‌ای نوشتم به نخست‌وزیر که یک‌همچین چیزی هست توضیح دادم من دارم این‌کار را می‌کنم هیئت وزیران هم خواهش می‌کنم نظرش را بگوید. سجادی را فرستاد هیئت وزیران وزیر دادگستری بود آمد به بانک نشست حالی‌اش کردم تصدیق کرد تصویب‌نامه هم صادر کردند عمل بانک را تأیید کردند. نوشتم که چی‌چی دارید می‌گوید آخر تمام این‌ها نمی‌دانستند تصویب‌نامه هیئت وزیران را. خب مفتضح شدند بدنام شدند آن‌وقت شنیدم که در هیئت وزیران مصدق توپید به آن معاونش یک اسمش را می‌دانستم که معاون نخست‌وزیر بود که در مجلس این‌کار را تأیید کرده بود البته با اطلاع مصدق بود برای این‌که من نامه‌ها را بعد به مصدق نوشتم هیچ اقدامی عکس‌العملی نشان نداد این هم نشان می‌دهد که مصدق هم می‌ترسید. یک کاری را کرده حالا این را نامه مرا بدهید به روزنامه‌ها که علنی من می‌نویسم که این‌کار را که کردند سرتاپا غلط بود خدمات من این بود. و بنابراین نداد من…

س- ظاهراً روزنامه‌ها یک نقش مهمی داشتند آن زمان؟

ج- این موردش دیگر که این به من نوشت که شما چرا برخلاف معمول‌تان ساکت ماندید وقتی که فرستادم چاپ کردند هردوتا چاپ کردند و با حروف درشت البته این را خیلی هم بزرگ جلوه دادند که توجه مردم و مردم هم همه خواندند یک‌طوری هم بود که همه می‌فهمیدند چون این یک چیزی است فنی این مسائلی است صددرصد فنی و فهمیدند اثر عجیبی بخشید. خب همین چیزها بود که کمک می‌کرد که مردم بشناسند مرا من این را برای تظاهر نمی‌کردم بز دفاع از خودم می‌کردم من این را Publicity نداده بودم اتفاقاً پرهیز می‌کردم از این‌که این را فاش بکنم برای این‌که اسباب زحمت آن‌ها می‌شد همه ممالک دنیا سفارتخانه داشتند دیگر. با وجود این‌که این‌کار را نکردم همه‌جا می‌پرسیدند که این چیه؟ می‌گفتم یک چیزی است.

س- جوان‌هایی که الان شاید مثلاً حدود سی سال‌شان باشد و آن چیزی که در ایران دیدند روزنامه‌هایی است که در مدت سی سال اخیر بوده است یا اقلاً زمانی که خواندن و نوشتن بلد شده بودند برای‌شان مشکل است تصور کردن این‌که در ایران یک زمانی بوده که روزنامه‌ها چنین نقشی داشتند و تنها چیزی که شنیدند اینستش که یک مقدار روزنامه‌هایی بوده که فقط فحاشی و این‌ها می‌کردند و برای جلوگیری از این همه‌شان بسته شده بود.

ج- اما من یک چیزی به شما بگویم آقای لاجوردی در موقعی که من در بانک ایرانیان بودم یک چیزی نظیر این پیش آمد. آن‌موقعی بود که دیگر شاه قدرت مطلق داشت در آن زمان هیچی بدون اجازه نمی‌نوشتند یک شب یک برنامه تلویزیونی را ترتیب دادند یک شخصی را که اسمش را فراموش کردم آوردند معاون وزارت اطلاعات آورد این را پشت تلویزیون و این آدم خودش را معرفی کرد که عضو حزب توده بوده و از ایران یا فرار کرده یا تبعید شده رفته عضو حزب کمونیست چند کشور اروپای شرقی شده بعد رفته آمریکا فعالیت می‌کرده فعالیت چی می‌کرده گرفتنش تبعیدش می‌خواهند بکنند آن‌وقت می‌گوید که اف.بی.آی. مرا خواست گفت که ما می‌خواهیم شما وقتی‌که می‌روید به ایران برای ما جاسوسی بکنید و می‌گوید که این به حدی به من برخورد به یک کسی برمی‌خورد که در تمام این مراحل جاسوس بوده‌ها خودش هم می‌گوید عملیات پشت‌پرده‌ای می‌کرده زیرزمینی می‌کرده و تمام کارهای خیانت می‌کرده به من برخورد و گفتم که چطور شما یک‌همچین تکلیفی من چطور همچین کاری می‌توانم بکنم به من جواب دادند که دکتر امینی و ابتهاج مگر ضرری بردند از این‌کار؟ من این را صبح مطلع می‌شدم تلویزیون ندیده بودم توی روزنامه‌ها خواندم به‌محض این‌که این را توی روزنامه‌ها خواندم جواب نوشتم به روزنامه‌ها و این جواب با حروف درشت توی روزنامه اطلاعات و کیهان چاپ شده. این‌هم می‌توانید به‌دست بیاورید. شما به خاطرتان هست موضوع نمی‌دانم اسم این چیزها را هم تاریخ و این‌هایش را یادم نیست.

س- بله من یادم هست دیدمش.

ج- حالا نخست‌وزیر هویدا است وزیر اطلاعات چی چیز است آن که بعد وزیر کشور شد که آمریکا هم مثل این‌که تحصل کرده‌ای داد و بیداد اسمش را یاد..

س- هستش پیدا می‌شود.

ج- بله این وزیر چی چیز است من نوشتم به روزنامه‌ها که این شرحی را که درج کردند چنین چنان چنان است من اولاً نوشتم که این‌جور کارها را اف.بی.آی نمی‌کند سی.آی.ا. می‌کند در خارج اف.بی.آی برای داخله است برای خارج این یکی، دوم من کسی هستم که تاریخچه مبارزه من با خارجی‌ها هست بالاترین مقام مملکت را به من تکلیف کردند و من قبول نکردم این را این عبارت گفتم دفعه اول بود این را گفتم من کسی‌ام می‌روم متوسل می‌شوم به اف.بی.آی؟ جاسوس اف.بی.آی. بشوم؟ آن‌وقت گفته بود که کتاب فلانی هم که یک فلان شخص که مأمور سی.آی.ا. بوده راجع به این دو نفر هم نوشته همان شب تلفن کردم به سیروس غنی این کتاب را برای من فرستاد سرتاسر کتاب را نگاه کردم دیدم اسم علی امینی را نوشته که علی امینی آدم خود ما هست این کسی که مأمور سابق سی.آی.ا. بوده یک کتابی نوشته. که این را در اسلامبول نمی‌دانم بوده کجا بوده که خبر انتصاب علی امینی را به نخست‌وزیری می‌گوید می‌خوانم و نوشته و گفته به آن اشخاصی که با او بودند که این آدم ما هست. آن‌جا ننوشتم توی روزنامه که اسم امینی هست نوشتم که سرتاسر این کتاب را من دیدم اسمی از من برده نشده، من که احتیاج نداشتم متوسل بشوم به اف.بی.آی برای ترقی کردن برای این‌که این مقام را رد کردم آن‌وقت آخرش نوشتم تأسف‌آور است که یک دستگاه دولتی، وزارت کار یک‌همچین آدمی را که به خیانت خودش به مملکت اعتراف کرده و اگر فردا هم دستش برسد یقیناً یا احتمالاً این‌کار را خواهد کرد این را می‌آورند تمام وسائل تبلیغاتی مملکت را در اختیار این آدم خائن می‌گذارند که این نسبت بدهد به کسی که در تمام مدت عمرش در مقابل خارجی‌ها ایستاده و مبارزه کرده و بارها به این آدم توصیه شده که این‌قدر سخت‌گیری نکند به خارجی‌ها. نوشتم که دستور دادم که وکیلم این آدم را تعقیب بکند. یک نامه‌ای نوشتم به شاه که آن‌جا یک چیزی را که اضافه کردم این بود که اگر کسی دیگر اطلاع نداشته باشد خود اعلیحضرت که می‌دانید این را معینیان هم دیده لااقل یک شاهد دارم که شما به من نخست‌وزیری را تکلیف کردید من رد کردم. برای چی رد کردم؟ برای این‌که گفتم من اجازه نمی‌دهم که خارجیان بیایند در امور من دخالت بکند و بیایند به من بگویند که کی چی باید بکنید گفتم با اردنگ این‌ها را بیرون می‌کنم. شما آن‌وقت اجازه می‌دهید که دستگاه دولتی‌تان این‌طور بکند؟ نکنید این‌کار را نکنند این‌کار را برای این‌که این راه راهی است به ضرر مملکت است اشخاصی را که به مملکت‌شان خدمت کردند شهامت کردند این‌قدر قدرت داشتند که در مقابل نفوذ خارجی‌ها بایستند و بارها به خود من فرمودید که من تصدیق کردید اما توصیه کردید که نباید به این‌ها این‌طور سخت‌گیری کرد این‌طور رفتار بکنند؟ از دربار هیچ به من جواب ندادند غیرمستقیم توسط علیرضا جواب داد اشرف در یک جایی دیده بوده. بهش گفته بود که به، نگفته به ابتهاج بگویید اما اعلیحضرت روحش خبر نداشته از این قضیه. هویدا در اروپا بود. سام بود آن شخص،

س- بله محمد سام.

ج- به سام تلفن کردم. گفتم که چطور شما همچین کاری را می‌کنید آخر؟ گفت من هیچ خبر نداشتم، گفتم پس معاون شما آن‌جا چه می‌کرد این معاون مأمور ساواک بود که در هر وزارتخانه‌ای که دارند این را به من گفتند، گفتند این مأمور ساواک است. شاه اطلاع ندارد تأکید می‌کند قسم می‌خورم که اطلاع داشت چطور ممکن است که یک‌همچین چیز به این بزرگی را چیز بکنند بدون اطلاع او. نخست‌وزیر در ایران نبود وزیر اطلاعات می‌گوید من خبر نداشتم یک‌همچین چیز به این بزرگی را تبلیغات می‌کنند از سام گفتم که حالا آدرس این آدم را بدهید برای این‌که من وکیل گرفتم می‌خواهم تعقیب بکنم گفت آدرسش را نداریم. گفتم چطور آدرسش را ندارید؟ پس چطور شما با این آدم، گفت حقیقتاً نداریم گفتم خب من جوابش را دارم می‌دهم. گفت که خواهش می‌کنم آقای ابتهاج چه‌جوری باشد که زننده نباشد گفتم نه دارم می‌گویم که من متأسفم از این‌که دستگاه دولتی ما یک‌همچین وسایلی را فراهم می‌کند برای همچین خائنی. گفت این اشکالی ندارد فرستادم در صفحه اول اطلاعات با حروف درشت این چاپ شد آن شبش که این درآمده بود در این دوتا روزنامه من منزل یک نفر در شمیران یک میهمانی بود آقا همین‌جور دسته‌دسته می‌آمدند تبریک می‌گفتند یک نفر از پشت مرا بغل کرد و بوسید برگشتم دیدم این احمدی است که بعد وزیر کشاورزی شد آن‌وقت در کارهای خوستان….

س- کشت و صنعت.

ج- کشت و صنعت. مرا بوسید همین‌جور پشت سر هم این طاهری، ضیاء طاهری که الان در چه چیز است.

س- طاهر ضیایی؟

ج- طاهر ضیایی این از دست‌پرورده‌های شریف‌امامی است تمام ترقیاتش را مرهون او است. این به من گفتش که من وقتی که این را خواندم حظ کردم و درست مثل این‌که شما حرف می‌زدید. آخر این در کنفرانس سانفرانسیسکو بود که وقتی که من آن سخنرانی را کردم در ۱۹۵۷ رفته بودم گلف با پسر جین بلاک وقتی که برگشتم همه عقب من می‌گشتند که آقا شما کجا بودید؟ گفتم رفته بودم گلف. سر میز ناهار چون Closing Banquet بوده…

ج- کجا بودم این‌جا…؟

س- از ناهار چیز از گلف برگشته بودید…

ج- برگشتم همه می‌گویند شما کجا بودید گفتند که یک نطقی کرد Henry Luce سه دفعه اسم گفتند نیکسون را برد پنج دفعه اسم شما را. نیکسون آخر از طرف آیزنهاور بنا بود بیاید در این جلسه پادشاه و ملکه انگلیس آمدند به واشنگتن نتوانست بیاید این را فرستاد و Vice President را فرستاد. بعد نطق را به دست آوردم دیدم چه چیزهایی گفته آندره مایر را دیدم همان سفری بود که رفتم در نیویورک دیدم گفت به شما تبریک می‌گویم تمام اشخاصی که از این کنفرانس آمدند گفتند یک نطق بود این‌هم مال شما. به نظر من یک چیز فوق‌العاده‌ای نبود اما همان بود که باعث زندان رفتن من شد دیگر، زندان رفتنم شد. و این را….

س- صحبت از پخش مطبوعات بود. ولی می‌خواستم خواهش کنم اگر امکان داشته باشد سرکار چون یک دوره به اصطلاح فرازونشیب مطبوعات را دیدید محاسن و معایب مطبوعات ایران همان ایرانی‌هایی که روزنامه‌نویس بودند و نقشی که مطبوعات….

ج- یک عده یک عده کثیف‌ترین عناصر ایران صاحب روزنامه شده بودند کثیف‌ترین من هفتاد و چند محاکمه داشتم دفعه اولی که بر علیه من این چیز نوشته شد این آقای گفتم همان کسی بود که اسمش هم به زحمت یادم آمد که وکیل مدافعه بود که دوست مصطفی فاتح بود که آمده بود که از من نقره بگیرد برای اسکناس این هنوز هم هست.

س- این در نوار قبلی هست.

ج- بله هست. این یک آدمی هم هست الان هم هست، الان هم هست حالا هم خیلی معروف است. این بر علیه من این نوشته بود که این آدم اجنبی‌پرست را دارند می‌فرستند به ریاست میسیون ایران در Bretton Woods اولین عرض‌حال را بر علیه این دادم و رفتم به شورای عالی هم گفتم که من قراری بستم با همین آقای پرویز کاظمی که وکیل بانک بود تنها وکیل بانک هم بود وقتی که من رفتم شش نفر را آوردند وکیل کردند که برای هر محاکمه‌ای بهش سیصدتومان به‌طور مقطوع بدهند این را خواستم شورای عالی تصویب بکند که گفتند برای چی بیخود این‌کار را می‌کنید نکنید برای این‌که همیشه به ما بد می‌گویند گفتم به شما بد می‌گویند شما تحمل می‌کنید صدای‌تان درنمی‌آید من نمی‌دانم اما من نمی‌توانم. من این بانک را پاک تمیز نگهدارم اگر بنا بشود که این مسائل را راجع به من بگویند و من دفاع نکنم یک عده‌ای باور می‌کنند. روزی که از بانک می‌رفتم خواستم این پرویز کاظمی را گفتم این دعواها بر علیه من به‌عنوان رئیس بانک بود من که الان دیگر می‌روم دیگر با ابوالحسن ابتهاج کاری ندارند هر چی که از این دعواها هست دیگر اصلاً تعقیب نکنید. اما در مرور در این مدت این پشت‌سر هم می‌آمدند که حاضریم بیاییم دست و پای فلانی را ببوسیم گفتم این‌ها هیچ لازم نیست باید توی همان روزنامه هم ستون بنویسید که معذرت بخواهید و بنویسید که این اشتباه کردیم. خیلی‌ها این‌کار را کردند یک آدمی بود که قد بود یک مجله‌ای می‌نوشت این هم باز هم اسمش را نمی‌دانم، صبا بود یک‌همچین چیزی بود که بعد رئیس اطلاعات شد، رئیس اطلاعات شد در یکی از کابینه‌ها، اطلاعات و رادیو این گفت من نمی‌نویسم گفتم نمی‌نویسد گفتم تعقیبش می‌کنم بالاخره تسلیم شد.

س- پس یک دستگاه قضایی هم در ضمن وجود داشته که بشود تعقیب کرد.

ج- اما می‌شد تعقیب کرد ولی این‌کار همین یارو را که روی زبانم هستش، شهیدی، شهیدی چه چیز شهیدی این خودش وکیل بود مدت‌ها عقب انداخت چند سال عقب افتاد هیئت منصفه می‌بایست بیاید به‌عنوان رسیدگی چون از چیز روزنامه بود دیگر چیز نمی‌آمد من نمی‌توانستند این‌ها را جمع بکنند عده کافی از کسی جرأت نمی‌کرد بیاید خودش را طرف بکند با یک روزنامه‌نگار. یک محاکمه دیگر داشتم بر علیه یک کسی که وکیل مجلس بود، وکیل مجلس بود مصونیت داشت نوشته بود که من متهم می‌کنم امیل زولا را تقلید کرد.

س- کی را؟

ج- امیل زولا که من متهم می‌کنم یک سلسله مقالاتی نوشته بود در زمان انقلاب بود.

س- دریفوس

ج- دریفوس بود من متهم می‌کنم این‌هم هفت مقاله داشت پشت سر هم که شروع کرده و من متهم می‌کنم و آن‌وقت هم می‌نویسند نویسنده مبرز آقای فلان نمی‌دانم نماینده محترم مجلس شورای ملی من می‌خواستم این را عرض‌حال بدم پیش هر وکیلی رفتم قبول نکرد. سید هاشم وکیل را خواستم سیدهاشم وکیل گفت مرا معذور بدارید من حاضرم کمک بکنم بهروکیلی اما من وکالت را… جرأت نمی‌کردند وکالت قبول بکنند در مقابل یک کسی که نماینده مجلس است وقیح است فحاش است هرچه دلش می‌خواست می‌نوشت توی روزنامه هم مرتب توی روزنامه‌ها مقاله می‌نوشت جزو اشهاصی بود که مثلاً راجع به سیاست دنیا اظهارعقیده می‌کرد. بالاخره رفتم آقایان ارمنی را پیدا کردم پدر این فلیکس آقایان را او قبول کرد عرض‌حال داد آمد در محکمه گفت که این را من ننوشتم، این مقاله چهارم یا پنجمی بود این معلوم می‌شود اشتباهی که کرد آقایان عوض این‌که تمام هفت مقاله را که اولی‌اش نوشته بودند به قلم نماینده محترم مجلس شورای ملی فلان فلان این چهارمی یا پنجمی بود آن را برد داد گفت من ننوشتم من گفتم خب ببرید این را توضیح بدهید دیگر توی استیناف گفتند در استیناف دلیل جدید نمی‌شود ارائه کرد محکمه قبول نمی‌کند. گفتم خاک بر سر این عدلیه‌ای که این اساسش هست مرتیکه آمده گفته که من ننوشتم نمی‌گذارند آدم ثابت بکند توی آن مقاله دیگر هر دفعه نمی‌نوشت این دنباله آن بود دو سه چهارتا مقاله هفتم به این وسیله تبرئه شد. اما خود همین آدم آن‌وقت وقتی که من برگشتم به ایران در ۱۳۳۴ این آمد خانه من عرض تبریک، عرض ارادت و معذرت‌خواهی از این‌کاری که کرده یک شرب‌الیهودی بود یک آنارشی‌ای بود بی‌نظیر به هر کس هر چی دل‌شان می‌خواست می‌نوشتند. به این اعضای شورای عالی می‌گفتم می‌گفتم آخر چرا سکوت می‌کنید فحاشی‌ها فحش به من هیچ‌کس. بهش بد نگفت مگر آن یارویی که اسمش را گفتم به طرفداری به دستور سیضیا آن یک چیزهای رکیکی گفت اما بقیه یک چیزهایی بود که من قابل تعقیب بود. مرتب عرض‌حال می‌دادم و این اثر داشت برای این‌که می‌دانستند با من شوخی نمی‌شود کرد و این‌کار را کردم که توانستم بانک را حفظ بکنم والا اصلاً بانک ملی اگر آن فروش طلا نبود این مدافعات نبود. این آدم نوشته بود من اگر این از نامه بانک ملی جعل است اگر ثابت نکنم پنجاه هزار تومان به شیروخورشید سرخ می‌دهم من هم عرض‌حال دادم که گفتم بیاید در محکمه ثابت بکند پول هم لازم نیست بدهد من به‌خودی‌خود منعزلم از بانک برای این‌که یک کسی که جعل می‌کند طرازنامه بانک را که دیگر نمی‌تواند رئیس بانک بشود. این تمام این چیزها و این آقایان پیرمردهایی که در شورا بودند موافق نبودند من اصرار کردم گفتم نمی‌مانم اگر بخواهم این‌کار را نتوانم بکنم از جیب خودم که نمی‌توانم بدهم محاکمات مربوط به من است رئیس بانک هستم من با ابوالحسن ابتهاج کاری ندارم. و این اثر را بخشید یکی از چیزهایی که تأثیر داشت در افکار عامه همین بود.

س- آیا کسان دیگری هم بودند که عرض‌حال بدهند توی روزنامه‌ها مثل شما؟

ج- من. یقیناً بودند، یقیناً تک‌و‌توک بودند اما تک‌وتوک بودندها. فحش می‌دادند استناد خیانت به آن‌ها می‌دادند هیچی.

س- این جنبه مثبت داشت به نظر شما این آزادی؟

ج- بله. هان آزادی من به خیالم می‌خواهید بگویید دادن این عرض‌حال‌ها.

س- با وجود این روزنامه‌هایی که به آن کیفیتی که بودند خوب و بد؟

ج- ببینید اگر از روی ایمان بود اثرش خوب بود اما صرفاً این‌کار را می‌کردند پول بگیرند. آخر ۶۰ـ۷۰ تا روزنامه بود هرکس، هرکس که سابق یک وقتی روزنامه می‌نوشت امتیازش را تجدید کرد شروع کرد به فحاشی این را شروع کردند به فحاشی برای Blackmail برد برای این‌که پول بگیرند همه‌شان نه خیلی‌ها‌شان مثلاً محمد مسعود یک قلمی داشت از همه مؤثرتر برای این‌که روزنامه‌نگاری را رفته بود در بلژیک تحصیل کرده بود و داور هم این را مثل این‌که فرستاده بود به خرج دولت فرستاده بود که برود روزنامه‌نگاری را بخواند. خیلی خوب می‌نوشت، خیلی مؤثر می‌نوشت به من فحاشی نکرد اما به دیگران رکیک‌ترین فحش که آدم چیزهای لجنی را که می‌شنودها می‌نوشت خم به ابروی‌شان نمی‌آمد مردم. یک چیزی داشتند یک ضعفی داشتند که این‌کار را نمی‌کردند به عقیده من ضعف بود.

س- کی آن‌هایی که تعقیب نمی‌کردند؟

ج- آن‌هایی که. یک چیزکی بوده بعضی‌ها هم شاید اصلاً اهانت می‌دانستند که آدم بیاید بگوید که این آدم به من این فحش‌ها را داده. من عقیده‌ام بود اگر که همه این کار را می‌کردند و فشار می‌آمد یواش‌یواش به دادگستری عدلیه افتضاح بود طرفداری می‌کردند عدلیه، خود عدلیه می‌ترسیدند محاکم می‌ترسیدند از خود همین آقایان از این فحاش‌ها که به همین دلیل که می‌گویم سیدهاشم وکیل وکالت مرا قبول نکرد از ترس که طرف نمی‌خواست بشود با این شخص که اسمش را فراموش کردم نماینده مجلس. بعضی روزنامه‌ها بودند مثلاً روزنامه اطلاعات را من هیچ‌وقت به خاطر ندارم که عباس مسعودی به پاچه مردم حمله بکند بگیرد برای این‌که پول دربیاورد برای این‌که اخاذی بکند. و روزنامه کیهان یک چیزهایی می‌گفتند راجع به روزنامه کیهان اما در مورد من، من هروقت هرچیزی را دادم تمام چیزهایی را که می‌دادم مجانی چاپ می‌کرد به‌طوری که من وقتی که زندانی بودم یک چیزی نوشتم که دکتر شاهکار بدهد روزنامه‌ها چاپ بکنند گفتش که باید پول داد گفتم من پول نمی‌دهم گفت چاپ نمی‌کنند گفتم چاپ می‌کنند گفتم در مورد من چاپ می‌کنند در عمرم گفتم من پول ندادم هرجایی که بودم. چرا ندادم؟ برای این‌که روزنامه‌نگار این را برای خودش نفعش می‌دانست که این را چاپ بکند می‌دانست که این روزنامه‌اش به‌فروش می‌رود وقتی صحبتی بود که ابتهاج باز طرف شده با کی یک، کی یک این را مردم می‌خریدند گفتم نمی‌دهم گفت نخواهند کرد گفتم حالا شما بروید صحبت بکنید رفت صحبت کرد چاپ کردند یک شاهی هم نگرفتند از توی زندان هم بودم‌ها. همین‌طوری که در دنیا رسم است یک چیزی که یک تهمتی به آدم می‌زنند توی روزنامه آدم جواب که می‌دهد روزنامه‌های دیگر هم این را باید چاپ بکنند و این عمل را می‌کردند در مورد من می‌کردند که شاهکار می‌گفت اصلاً ممکن نیست همچین کاری را بکنند.

س- خب معایبی را که سرکار از مطبوعات آن زمان می‌گیرید آدم را به این فکر می‌اندازد که شاید کاری که در دوره هویدا کردند و روزنامه‌ها را همه را بستند خوب کاری بود و ایران واقعاً روزنامه لازم نداشت؟

ج- حالا ببینید من اگر خودم زمامدار ایران بودم چه عکس‌العملی نشان می‌دهم هنوز نمی‌دانم برای این‌که اگر می‌رفتم آن‌جا می‌نشستم در آن مسند قطعاً یک رویه‌ای را اتخاذ می‌کردم که قابل تعقیب باشد یکی از کارهایی که می‌کردم محاکمه روزنامه‌ها را تسریع می‌کردم که حق ندارند نگه دارند حق ندارند یک کسی که به‌عنوان هیئت‌منصفه را آخر صدتا اسم مثل این‌که جمع می‌کنند من پرسیدم چه‌جوری این‌ها را می‌کنند؟ اسامی را می‌گیرند جمع می‌کنند آن‌وقت در موقع لزوم به مثل این‌که نه نفر این‌ها هفت نفر این‌ها مراجعه می‌کنند. خب یک چیزی هم مقرراتی هم وضع می‌کردند که این‌ها هم یک وظیفه‌ای داشته باشند اگر می‌خواهد اسم‌شان آن‌جا باشد وظیفه‌مند باشد که وقتی می‌خواهند او را بخواهندش والا در مورد او هم یک مجازات‌هایی قائل می‌شدند یک راه‌هایی پیدا می‌کردم که در عین حالی که تأمین می‌کرد این را اما راه مشروع راه سالم راه منصفانه‌ای باشد. همیشه می‌شود برای این، مشکل‌ترین معزل‌ترین مسائل دنیا را وقتی که آدم حسن نیت داشته باشد و عقل سلیم داشته باشد بون سانس داشته باشد Common Sense داشته باشد می‌تواند حل بکند مسئله‌ای نیست در دنیا که نشود حل کرد من عقیده‌ام این است هیچ مسئله‌ای در روی زمین نیست که آدم نتواند حل بکند وقتی که حسن‌نیت داشته باشد. حسن نیت مهم است که فکر بکند که خودم اگر جای آن آدم باشم به من این رفتار را بکنند من این را منصفانه می‌دانم یا نمی‌دانم؟ وقتی که آدم این‌طور قضاوت بکند هیچ معضلی را نیست که نتواند حل بکند. هیچ‌کس به این فکر نیفتاده بود.

س- یعنی می‌فرمایید جنابعالی در صدد ترمیم و تقویت قوه قضاییه می‌افتادید که…؟

ج- آن‌که یکی از ضرورترین احتیاجات ایران است.

س- که روزنامه‌ها نتوانند این‌کارها را بکنند؟

ج- یا، یا ترس داشته باشند. بدبختانه در آمریکا هم هست این فحاشی می‌توانند روزنامه بکنند بدون این‌که این‌ها بتوانند از خودشان دفاع بکنند خیلی هست شنیدم که می‌ترسند ازشان.

س- محاسنی هم داشت وجود مطبوعات یعنی در آن زمان…

ج- شاید مثلاً حسنش بشود این‌طور تصور کرد یا این‌طور تعبیر کرد که مردم شاید اکراه داشتند تأمل می‌کردند اگر بخواهند یک خیانتی بکنند اما این را تردید دارم

س- یعنی مقامات دولتی؟

ج- مقامات دولتی. تردید دارم. چرا؟ برای این‌که توی روزنامه‌نگارها این‌قدر اشخاص رزل بود اشخاصی که به قیمت ارزان هم می‌شد خرید. به قیمت‌های گزاف لازم نبود به قیمت ارزان که این‌ها فکر می‌کردند ما این‌کار را می‌کنیم اما اگر گرفتار هم می‌شویم یک پولی می‌دهیم. ببینید یک جامعه‌ای داشتیم که تمام جوانبش فاسد بوده منحصربه‌ یک دسته نیست به یک چیز نیست. روزنامه‌های‌مان خراب بود دستگاه دولتی‌مان خراب بود، قضات‌مان خراب بود قضات‌مان یک عده‌ای می‌گفتند درست هستند اشخاص درستکار هستند اما جرأت نمی‌کنند می‌ترسند که آن مرتیکه فحاش را محکوم بکنند. اما توی همین جامعه، جامعه فاسد اشخاصی پیدا می‌شدند با نهایت فقر و ذلت زندگی می‌کردند اما هیچ‌وقت از جاده درستکاری منحرف نمی‌شدند. من این را دیدم این را قضیه‌اش نمی‌دانم برای شما تشریح کردم که بانک شاهی بودم که رفتم پیش قانع بصیری که توی بیوتات کار می‌کرد آن سند را به من طومار را به من نشان داد این یک نمونه. این یک نمونه برجسته است که به ویلکنسن رفتم گفتم، گفتم من امروز با یک ایرانی تماس گرفتم که افتخار می‌کنم به وجودش برایش گفتم که این را داد گفت برای این باید یک تحفه‌ای یک کادویی از انگلستان بخواهیم گفتم هیچ همچین کاری را نخواهم کرد گفتم اگر این‌کار را بکنم تمام ژست این آدم ارزشش از بین می‌رود. که بعدها سال‌های بعد بهش گفتم من به شما مدیون هستم برای این‌که می‌خواستند به شما یک چیزی بدهند. این یک نمونه.

س- خب این تشخیصی که به اصطلاح روزنامه‌ها این نقاط ضعف را داشتند فکر کنم تا یک حدی تشخصی عمومی است ولی راه‌حلی که انتخاب شد یا پیشنهاد می‌شد برای رفع این مشکل فرق می‌کرد. راه‌حلی که به‌اصطلاح حکومت شاه مخصوصاً دوره هویدا انتخاب کردند این‌که خب چون این روزنامه‌ها این ایرادات را دارند و می‌بندیم‌شان و تحت نظارت شدید می‌آریم‌شان. آیا راه دیگری هم بود؟ یا….

ج- من، من یک کار دیگری بود من هیچ‌وقت فکرش را نکرده بودم تا این الان که دارید می‌گویید اما چون من خیلی عجول هستم در تصمیماتم Spontaneously یک چیزهایی را عکس‌العمل نشان می‌دهم. من اگر قدرت می‌داشتم در ایران یک مقرراتی وضع می‌کردم روزنامه آزاد اما برای امتیاز روزنامه دادن یک مقرراتی وضع می‌کردم که این آدم باید یک وضعی در جامعه داشته باشد یک مایه‌ای داشته باشد یک تحصیلاتی کرده باشد یک سرمایه‌ای داشته باشد که حداقل این باشد که به این آدم اجازه آدم بدهد روزنامه، والا هر…. نمی‌دانم کثیف این عبارت را شاید نخواهم بگویم این‌جا این هر کسی را که نمی‌شد بیاورد که آدم. این‌کار را می‌کردم در عین حال هم مقرراتی وضع می‌کردم و با سرعت هم این‌کار را می‌کردم می‌بردم به مجلس می‌قبولاندم این را که برای حفظ حیثیت شرافتمندان و برای این‌که تشویق بکنید که ایرانیان بیشتری پیدا بشوند که جرأت داشته باشند که در مقابل تهدید در مقابل تهمت نترسند وظیفه خودشان را انجام بدهند هرکس که این‌کار را که نمی‌کند که آخر برای چی این‌کار را می‌کنند پیغام می‌دادند برای من که ابتهاج این‌کار را می‌کنند که چی بکند خیال می‌کنند که ایرانی‌ها این چیزها را می‌فهمند؟ ایرانی‌هایی را که همه می‌گویند که این‌که، این‌که اجنبی پرست است برای آن دنیا این‌کار را می‌کند. برای این‌که نه افراد بشر زن دارند بچه دارند دل‌شان می‌خواهد که زن و بچه‌شان زنده بمانند در رفاه نسبی هم زندگی بکنند. این‌ها عموم اکثریت یک ملتی را بخصوص یک مملکت عقب‌افتاده‌ای را که قرن‌ها فساد درستی با نادرستی برایش یکسان بوده برعکس نادرستی را زرنگی می‌دانند درستی را بی‌عرضه‌گی می‌دانند تازه مثلاً می‌گویند فلانی یک آدم درستی است یک آدم بی‌عرضه‌ای‌ست این مترادف بودها در ایران آدم درستی است اما آدم بی‌عرضه‌ای‌ست نالایقی است. برای این‌که این از بین برود یک اساسی باید گذاشت و آن این می‌بایست باشد که نتوانند آزادانه تهمت بزنند هرکس بتواند با جرأت بیاید تقاضای تعقیب بکند و آن‌وقت برای این‌که این مؤثر باشد تسریع در یک مدت کوتاهی باید در مدت معینی این رسیدگی به عمل بیاید هیئت منصفه هم حق ندارد که استنکاف بکند اگر دلش می‌خواهد جزو آن هیئت منصفه باقی باشد از او بپرسند جزو آن صد نفر می‌خواهی باشید؟ اگر بگوید نه صد نفر در ایران پیدا بکنید یک شهرت خوبی داشته باشند و این جرأت هم داشته باشند. به تدریج این را می‌شد جلوگیری کرد.

س- می‌فرمایید که اگر حسن نیت بود و خواست بود این‌کار عملی بود در ایران یا این‌که عملی نبود؟

ج- به‌طور قطع و یقین عملی بود. یعنی اشکالش کجا می‌بایست باشد؟ مثلاً مجلس تصویب نکنند قوانینی که به مجلس می‌دادند که این هیچ بود در مقابلش با سهولت می‌گذشت یک وکیلی می‌توانست پا شود با این مخالفت بکند؟ بگوید که من نمی‌خواهم که شما وسیله‌ای بدهید به اشخاص درستکار که از شرافت خودشان حیثیت خودشان امانت خودشان دفاع بکنند؟

س- مسئله این بود که اگر مطالبی مطبوعات می‌نوشتند که واقعیت داشت و قابل دفاع نبود قابل تحمل آن‌وقت برای آن حکومت آن دولت‌‌هایی که سرکار بودند نبود بنابراین از آن نظر عملی نبود.

ج- اما جرأت نمی‌کردند یک‌همچین اشخاصی مخالفت بکنند من اطمینان دارم یکی از آن مواردی که اطمینان دارم که یک چیزی خیلی چیزها را می‌دانستم می‌توانم بکنم خیلی چیزها می‌دانستم که نمی‌توانم بکنم می‌دانستم که من نمی‌توانم یک دفتر اقتصادی درست بکنم از همین اشخاصی که همیشه رعایت چیز مرا می‌کردند بروم بگویم که آقا پول این را بدهید برای این‌که ایرانی اعتقاد ندارد که متخصص اقتصاد یعنی چه؟ هرکسی که توی وزارت دارایی سی سال خدمت کرده متخصص اقتصاد است از این‌ها بازنشسته خیلی داریم از این‌ها بیاورید آن‌جا بگذارید. این‌که رفتم دنبال فورد و دیگران که این پول را تهیه بکنند برای همین بود دیگر یعنی Ford Foundation.

س- یک مطالب مشابهی هم راجع به نمایندگان مجلس گفته شده البته نه به این شدت که راجع به صاحبان مطبوعات گفته شده که آن‌ها هم آدم‌های زیاد مناسبی در مجلس راه پیدا نکرده بودند.

ج- در آن ایام بعد از رفتن رضاشاه همین‌طور بود یک عده‌ای بودند که می‌خواستند توی مجلس بیایند برای این‌که استفاده بکنند برای این‌که هو و جنجال راه بیندازند پول بگیرند من این را اطمینان دارم بودند. حالا کی بود کجا بود؟ من اصلاً با مجلس آشنایی من محدود بود به آن کارهایی که من با مجلس داشتم والا به‌عنوان یک ایرانی که ناظر بودم تأسف می‌خوردم از این وضعی که می‌دیدم اما بیش از این چیزی نبود.

س- در آن مورد هم راه‌حلی که به‌اصطلاح انتخاب کردند آن بود که روز به روز نقشش را محدودتر کنند که این آدم‌ها ضروری و لطمه‌ای نتوانند به کارهای دولتی برسانند سؤال این است که در آن مورد هم راه‌حل دیگری هم بود می‌شد…

ج- یعین می‌خواهید بفرمایید که دولت ایران تصمیماتی که نسبت به مجلس می‌گرفت به این راه توجیه می‌کرد که ما می‌خواهیم که این اصلاحات را بکنیم و بنابراین این‌کارها را می‌خواهیم بکنیم؟

س- مطالبی که توی این اسناد وزارت‌خارجه است شاه مرتب می‌گفته که این مجلس مزاحم من است با وجود این مجلس نمی‌شود اصلاحات را انجام داد بنابراین من…

ج- شاه حسن نیت نداشت آقا. آخر این عبارتی است که یک شخصی به‌کار برده که حسن نیت نداشت درستکار به آن معنی که من می‌دانم نبود به آدم دروغ می‌گفت به من دروغ می‌گفت به خواهرهایش دروغ می‌گفت به وزرایش دروغ می‌گفت به دوستانش در داخل دروغ می‌گفت در خارج دروغ می‌گفت به دولت‌های خارج دروغ می‌گفت و خیال می‌کرد زرنگی در این است که اغفال است. آخر نمی‌شود که علی‌الابد که نمی‌شود اغفال کرد. عاقبتش هم همین شد دیگر همین شد که ننگین‌ترین سرنوشت یک پادشاه ایران در مدت هزارها سال یک دفعه نشد یک پادشاه ایران به این طرز ننگین از بین برود. پادشاه‌های پست ترسو نالایق خیلی داشتیم اما هیچ‌کدام‌شان یک‌همچین بلایی سر ایران نیاوردند که این آورد. چرا؟ برای این‌که این حداکثر این چیزی را که او زرنگی می‌دانست سیاست دروغگویی را دورویی را زرنگی می‌دانست این مطمئن بود که وضعش طوری تثبیت شده که هیچ قدرتی نمی‌تواند این را بردارد چرا؟ برای این‌که کی هستند چپ، راست امپریالیست بلشویک کمونیست چین ماچین شوروی روس‌های اگر می‌توانست حریف فیدل کاسترو نشد چطور شد نشد؟ نمی‌دانم چطور شد که نشد این‌هم تعجب می‌کنید چطور شد که یک کاری نکرد که دعوتش بکنند که برود کوبا و فیدل کاسترو را دعوت بکند. یقین سعی کرد یقین دارم سعی کرد. شاید بهش گفتند مصلحت نیست شاید بهش گفتند که خوب نیست شما این‌کار را بکنید. این آدم می‌خواهید توقع دارید که این آدم بیاید اصلاحات واقعی بکند. این آدم من بهش می‌گویم که وزیر تو دزد است، می‌گوید دزد؟ می‌گوید این جاسوس سفارت آمریکا و انگلیس است. بهش می‌گویم آخر شما که این را به من می‌فرمایید آخر چرا او را نگهش داشتید؟ آن‌وقت مرا نگاه می‌کند تو صورت تو چشمم نگاه می‌کند هیچی نمی‌گوید. شما این را می‌خواهید برای من مدل قرار بدهید که چون این تصمیماتی را که این گرفت و نشد کس دیگر چطور می‌تواند بکند؟ من ایمان دارم کهاگر یک اشخاص این روزگار یک‌همچین قدرتی به این آدم داد این آدم اگر حسن نیت داشت باور بکنید ایرانی را عوض می‌توانست بکند طرز فکر ایرانی را عوض بکند. من با دست خالی با یک عده‌ای که در بانک ملی کار کردم در سازمان برنامه کار کردم یک عده‌ای را وادار کردم با نهایت صمیمیت و ایمان کار بکنند.

س- با مجلس چه می‌شد کرد؟

ج- من با مجلس چی می‌شد کرد البته من این را باید بگویم….

س- (؟؟؟)

ج- من این را باید بگویم که با مجلس او پشتیبانی مرا می‌کرد پشتیبانی می‌کرد برای این‌که پشت‌سر من می‌گفت که…

س- منظور این است که اگر حسن نیت بود آیا در شرایط ایران مجلس می‌توانست اصلاح بشود؟ یا این‌که واقعاً داشتن مجلس برای ایران زود بود و

ج- آنچه که من در خودم دیدم من کاری ندارم که دیگران راجع به من چی می‌گفتند که، می‌گفتند می‌آید یک چیزهایی می‌گوید و مردم را عوض می‌کند طرز فکرشان. اما آنچه که من در خودم دیدم هروقت هرکاری را در هرجا داشتم با هرکس که طرف بودم طرف را متقاعد می‌کردم بدون استثنا. این چیه؟ من که پیغمبر نبودم من که قشون نداشتم من که زور نداشتم من که تحصیلات عالیه نداشتم. از لحاظ تحصیلات می‌گفتم صدها هزار ایرانی هستند که از من تحصیلات‌شان خیلی بهتر بود. قدرتی نداشتم که این‌ها بترسند از من استدلال می‌کردم. یک چیزی را نمی‌بردم پیشنهاد بکنم در هر جایی که بودم که اگر من جای آن طرف باشم که بیاورند من تصویب نکنم، به این جهت. من وقتی که آمدم به بانک شورای عالی اشخاصی بودند که از سنخ من نبودند مطابق سلیقه من نبودند یک عده‌شان را فرزین آورده بود که من با کلاس فرزین از زمین تا آسمان فرق داشتم. یک دفعه نشد در این هشت سال من یک پیشنهادی را ببرم که به اتفاق آرا تصویب نشود یک دفعه نشد. این یک چیزی‌ست که دلم می‌خواست که با بعضی از این‌ها مثلاً شما می‌توانستید مصاحبه بکنید از کدام‌شان که زنده ستند نمی‌دانم شاید هیچ‌کس زنده نباشد. دلم می‌خواهد که از این‌ها یک نفر می‌پرسید که ابتهاج چی می‌کرد که شما این‌طور… آن‌وقت فرزین این‌ها را آورده بود یک پیشنهادی را می‌برد تصویب نمی‌کردند برمی‌گرداند چرا؟ برای این‌که فرزین یک چیزهایی را تهیه می‌کردند بهش می‌دادند می‌برد خودش وارد نبود. من یک چیزهایی را که می‌بردم تا خودم نمی‌دانستم تا خودم با آن موافق نبودم به آن معتقد نبودم نمی‌بردم. از مهدی سمیعی…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۲

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۴ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳۲

 

 

ج- دست بگذارد روی نقاط ضعف ایرانی.

س- راجع به مهدی سمیعی

ج- دلم می‌خواهد شما از مهدی سمیعی یک وقتی سؤال بکنید که شما آن‌وقتی که فلانی در واشنگتن بود و این تلگراف‌ها را بهش می‌کردند اداره خارجه تلگراف می‌کرد که اجازه بدهید که این لیره‌ها را جزو موجودی خودمان، دارایی خودمان بگذاریم و از انگلیس‌ها چهل و چهار درصد تفاوت بگیریم شما دخالت داشتید یا نه؟ وقتی که فلانی برگشت به شما توضیح داد متقاعد شدید یا نه؟ چون اگر متقاعد نشده بود می‌بایست به من بگوید. چطور شد توجه به این مطلب نداشتید و چطور شد متقاعد شدید وقتی که این توضیحات را شنیدید؟ برای این‌که آدمی بود نه فقط با هوش تحصیلکرده Chartered Accountant بود. این‌ها، این‌ها برجسته‌ترین اشخاصی بودند که من در بانک داشتم این‌ها را در ردیف بهترین اشخاص دنیا می‌گذاشتم بهترین اشخاص. در دنیا هیچ بانکی نمی‌توانست بهتر از این‌ها داشته باشد. اما این‌جا وقتی که پای قضاوت رسید قضاوتش غلط بود. من این‌کاری را که کردم بدون توجه به این‌که یک روزی چیزی می‌کنند اما توجه هم اگر به من کسی داده بود من وقتی که خواستم نقره‌ها را تبدیل به طلا بکنم آمدند به من گفتند آقا نکنید این‌کار را. چرا؟ زحمت خواهد داشت مسئولیت دارد. من گفتم که خزانه بانک را من می‌خواهم طلایی را که ما صورت می‌دهیم این‌قدر طلا داریم من می‌خواهم رسیدگی بکنید. گفتند نکنیم این‌کار را. هفده سال بود که بانک تشکیل شد در این هفده سال هیچ‌وقت این‌کار را نکرده بودند. گفتم از چی می‌ترسید که کسر بیاید؟ بدانیم بهتر. این‌که من که ازش برداشتی نکردم. تمام چیزهایی را که دانه‌دانه، جزو پشتوانه بانک چی بود؟ قوطی سیگار طلا بود زنجیر طلا بود گردنبند نمی‌دانم زنانه طلا بود. یک وقتی این‌ها را کی آورده بود داده بود، نمی‌دانم اما جزو پشتوانه طلا بود. تمام این‌ها را آوردند دانه‌دانه حساب کردند یک کیلوکسری کم آمد. این توی روزنامه‌ها منعکس شد. جواب دادم، جواب دادم که این‌کاریست که قبل از من می‌بایست کرده باشند. دیگران نکردند من کردم زیرنظر یک هیئتی هم کردم که روزها نشستند یک هیئتی که این‌ها را دانه‌دانه رسیدگی کردند از امروز به بعد وقتی که بانک می‌گوید که، این را خریدم از بازار جایش گذاشتم پولش هم بانک داد البته. از این به بعد وقتی که می‌گوید این‌قدر موجودی طلا است همه با اطمینان خاطر می‌توانند بدانند که این طلا موجود است. این است طرز فکر این است طرز عمل اما این خطر دارد عواقب دارد. وقتی که خواستم نقره‌ها را تبدیل به طلا بکنم آمدند به من گفتند آقا نکنید این را کی به شما گفته این‌کار را بکنید؟ دیگران کردند؟ شما چرا می‌کنید؟ گفتم آخر من مقایسه می‌کنم (؟؟؟) خودم را با دیگران من الان لازم می‌دانم یک فرصت خوبی است که من طلاهای سکه‌های دوقرانی و پنج‌قرانی را که ساییده است یک کدامش وزن قانونی‌اش را نداشت من این‌ها را به قیمت قانونی نقره تبدیل بکنم به طلا شمش طلا بگذارم. چرا نکنم؟

س- چون این ممکن است آخرین نوار این سفر باشد من می‌خواهم از این موقعیت سوءاستفاده کنم و راجع به مطلبی که به نظر خودم در گذشته مهم بوده و شاید در آینده هم باشد از تجربیات جنابعالی استفاده کنم چرا نماینده‌هایی که در مجلس بودند عده‌شان یا خیلی‌های‌شان به نظر شما آدم‌های نامناسبی بودند.

ج- چرا

س- چرا چرا اصلاً؟ برای این‌که نماینده‌های این‌ها نمونه‌ای از ملت ایران بودند یا

ج- نمونه خوبی نبودند ببینید آقا…

س- نمونه‌های…

ج- کی وکیل می‌شد یک کسی که یک وسیله‌ای داشت با دربار بیشتر اشخاصی که وسیله داشتند با دربار این‌جا دیگر مجبورم بگویم جاکشی می‌کردند به‌وسیله‌ی این عمل ترقی می‌کردند باورکردنی نیست که عده‌ای که این عمل را Literally انجام می‌دادند برای شاه. هوشنگ دولو یکی از این نمونه‌ها، شما در هوشنگ دلو چی‌چی سراغ دارید؟ از انسانیت مردانگی نجابت وطن‌پرستی درستی که این را بیاورید نزدیک‌ترین دوست خودتان بکنید. قاچاق تریاک کرد در اروپا گرفتار شد شاه با هواپیمای خودش این را برد از سوئیس به ایران این را شنیده بودید؟

س- بله.

ج- آخر شما را به خدا یک پادشاهی وقتی این‌کار را بکند.

س- ایشان که خب وکیل مجلس نبود که بود؟

ج- من این را دارم، این وکیل مجلس نبود این یکی از متنفذترین افراد ایران بود هرکس گرفتاری داشت می‌رفت پیش این آقا می‌گفت یک تلفن بکنید به دربار نرخ داشت می‌گفت این‌قدر باید پول بدهید. پول می‌گرفت برای این‌که تلفن بکند. پول می‌گرفت برای این‌که این را به یک نفر از اعضای دربار معرفی می‌کند پول گزاف می‌گرفت که این را یک کاری بکند که برود پیش شاه و کارش درست بشود. تمام ثروتی که امروز دارد که یکی از اشخاص متمول ؟؟؟ از این راه جاکشی و نامزدی و دزدی به‌دست آورد. شما انتظار دارید که آن‌وقت اشخاصی که معتقد به این طرز کار بودند این‌ها مملکت را اصلاح بکنند؟ غیرممکن است باید یک افرادی این‌کار را بکنند که ایمان داشته باشند به این چیزها از هیچ‌چیز باک نداشته باشند.

س- آن‌هایی که توی مجلس می‌رفتند از کجا می‌رفتند؟

ج- وسیله، به‌وسیله می‌بایسد، به‌وسیله وسایل مختلف یکی به‌وسیله خواهرها برادرها برادرزاده‌ها. این‌ها عده‌شان که کم نبودند شرکت‌های خارجی که می‌آمدند اول کاری که می‌کردند می‌رفتند سراغ یکی از این‌ها که این را در هیئت مدیره‌شان جا بدهند که بیمه بشوند. سیتی بانک که یکی از بزرگترین و مشهورترین بانک‌های دنیا است و نمونه است پشت سر من نزدیک بود برود این‌کار را بکند دیگر شریک بشود با بنیاد پهلوی، می‌دانست بنیاد پهلوی یک مؤسسه دزدی است می‌دانست که Foundation نیست به معنی حقیقی چرا این‌کار را می‌کرد؟ برای این‌که دلش می‌خواست توسعه پیدا بکند دلش می‌خواست مصون باشد از هرگونه ناراحتی در ایران.

س- ولی در اوایل سلطنت محمدرضاشاه که نمایندگان تا آن‌جا که من می‌دانم به این ترتیب….

ج- هان آن‌وقت چه‌جور بود، آن‌وقت، آن‌وقت باز دو بند بود یا در شمال با روس‌ها در جنوب با انگلیس‌ها علنی‌ها. این‌که من به شاه گفتم من اگر نخست‌وزیر بشوم سفیر انگلیس یا سفیر روس بیاورد یک صورتی که این‌ها وکیل بشوند این‌ها رئیس مالیه و رئیس عدلیه بشوند گفتم با اردنگ بیرون می‌کنم. عین حقیقت بود این عمل می‌شد. یک جایی بود، یک جاهایی بود که شاید متوسل به انگلیس و روس نبودند اما با پول. پول خرج کردن آدم کشتن گردن‌کلفت داشتند می‌زدند تهدید می‌کردند به تمام وسایل مافیا.

س- یک اصطلاحی هستش که خیلی از این در شرایط اگر انتخابات آزاد می‌بود تمام به‌اصطلاح ملاکین و متنفذین محل انتخاب می‌شدند؟

ج- من خیال می‌کنم اگر آزاد بود در آن ایام یا مالکین یا آخوندها اعمال نفوذ می‌کردند یک عده‌ای را که معتقد بودند به مسجد و به ملا و به مجتهد.

س- خب آن چه جور مجلسی می‌شد آن‌وقت؟

ج- کثیف‌ترین مجلس‌ها می‌شد.

س- بدتر از آنچه که بود؟

ج- دیدم دیگر دیدم دیگر آن مجلس دوره چه بگویم آن دوره چی بوده؟

س- دوره چهاردهم بود. همان که توده‌ای‌ها توش بودند.

ج- دوره چهاردهم، بله خب این یک مجلسی بود که تصمیماتی می‌گرفت روی غرض شخصی. طرح نوشتند برای این‌که مرا بردارند که رئیس بانک ملی باید از میان هفت نفری که دولت به مجلس پیشنهاد می‌کند و مجلس او را انتخاب می‌کند به این وسیله تعیین بشود.

س- پس راهش چی بود؟ می‌فرمایید اگر انتخابات آزاد می‌بود که افراد ناشایست وارد می‌شدند اگر هم که….

ج- به همین جهت دارم به شما همیشه می‌گویم که به عقیده من مردم ایران را من الان مستعد نمی‌دانم که بتوانند آزادانه با تشخیص صحیح رئیس جمهوری انتخاب بکنند.

س- نه در همان چهارچوب حکومت سلطنتی که وجود داشته می‌خواهیم ببینیم در گذشته با توجه به این‌که….

ج- در این سی‌وچند سالی که این شاه بود بدون تردید این می‌توانست یک کاری بکند که مردم روی آزادی اشخاصی را انتخاب بکنند تردید ندارم می‌توانست این‌کار را بکند. دستور می‌داد و چند نفر را مجازات شدید می‌کرد مجازات مثلاً به‌وسیله قانون هرکس که اعمال نفوذ بکند به این مجازات می‌رسد و این‌ها را تنبیه می‌کرد به تدریج ممکن بود ده سال طول می‌کشید پانزده سال طول بکشد تا این بشود بیست سال طول می‌کشید اما بالاخره می‌توانست یک کاری بکند که مردم باورشان بشود که می‌شود این عملی را که دولت دارد می‌گوید می‌شود. عیب کار این بود که مردم باور نمی‌کردند چرا باور نمی‌کردند؟ برای این‌که امثال آموزگار و مهندس طالقانی با نهایت رشادت می‌گویند که ما این را از لحاظ اثر در افکار عمومی این لایحه را تعیین کردیم که ببرند وقتی که پرسید که کی‌ها کردید این‌کار را و من اشکالاتش را که گوشزد کردم پرسید و این‌ها گفتند ما کردیم.

س- لایحه (؟؟؟)

ج- (؟؟؟) که من داد کردم که وای بر حال آن دولتی که این طرز فکرش است گفتم شما خیال می‌کنید مردم ایران احمق هستند خرند نمی‌فهمند؟ گفتم کسی از شما توقع همچین چیزی را نداشت چه اجباری داشتید بکنید اما حالا که کردید می‌گویید که اثر خواهد بخشید. یعنی مردم خیال می‌کنید تا این قانون را گذراندید باور می‌کنند که این‌کار خواهد شد؟ این‌کار را شما نمی‌کنید نمی‌توانید بکنید به این دلایلی که آوردم امکان‌پذیر نیست منی که این را آوردم این‌جا دادم مطالعه کرده‌اند و به شما دارم می‌گویم این را با وسایل الکترونیک هم نمی‌شود جواب داد یک مغز الکترونیکی هم نمی‌تواند این را جواب بدهد بنابراین من به آقای نخست‌وزیر خواهم نوشت. این چه‌جوری می‌خواهید این را اجرا بکنید؟ اعتراف کردند ما قصدمان اجرا نبود با همین دلیل به این عبارت نگفتند مفهومش همین بود ما این را برای اثری که در افکار عمومی خواهد داشت کردیم. بدبخت است آن رژیمی که این‌کارها را می‌کند خیال می‌کند توی کاخی نشستند توی یک اطاقی نشستند تصمیمی گرفتند و خیال می‌کنند که این تصمیم اثر خواهد کرد بدون این‌که اجرا بشود نیت اجرایش را ندارند این قوانینی را که می‌گذارنند خب یک‌همچین حکومت فاسدی یک‌همچین حکومت احمقی بدیهی است که محکوم به فنا است من اطمینان داشتم که این منقرض خواهد شد روی دزدی‌هایش روی فسادش روی تصمیمات متناقضش روی بهم ا نداختن، دوبه‌هم انداختن به یک وزیر یک چیزی می‌گفت آن یکی این‌جور می‌گفت که این‌ها را به جان همدیگر بیندازد. من که بیرون می‌آمدم یک چیزی حتم دارم که به دیگران می‌گفت که ابتهاج این‌جور می‌گوید. ساواک رئیس دفتر مرا می‌خواهد می‌گوید باید گزارش بدهید شما دیگر یک‌همچین محیطی را که وقتی که فراهم کردید توقع دارید که ایمان در افراد ملت‌تان ایجاد بکنید؟ محال است یک کسی می‌تواند ایجاد ایمان بکند که خودش مؤمن باشد عقیده داشته باشد به این چیزی که می‌گوید والا همین با گذراندن قانون مقرر فرمودیم که این‌طور بشود مقرر فرمودیم که ایرانی‌ها درستکار باشند. گفتم که شما که اعلام می‌دهید که من طرفدار درستکاری هستم و مبارزه می‌خواهید بکنید با نادرستی. این دزدها را پس چرا حمایت می‌کنید؟ آخر نکنید وقتی که این‌کار را می‌کنید آن مرتیکه می‌گوید که شاه اعلام کرده امروز که برای او فرقی ندارد درستی و نادرستی تأثیر نمی‌کرد بهش ایمان نداشت معتقد نبود به این چیزها او معتقد بود که زرنگی در این است که آدم دروغ بگوید همه را جلب را بکند. و خیال می‌کرد علی‌الابد می‌تواند این‌کار را بکند نتیجه‌اش این شد که هیچ‌کس به او دیگر اطمینان نداشت نه فقط یک نفر دو نفر هیچ‌کس نزدیکانش. اقبال به Denis Wright گفته بود Denis Wright هم بود علیرضا مثل این‌که برای من تعریف می‌کرد که رفتند وقتی که افتاده بود رفته بود از ایران آن هم دیگر رئیس شرکت نفت بود گفت رفتم پیشش گفت تعجب کردم که این شروع کرد به انتقاد کردن از شاه، اه بهش گفتم این چطور این اقبالی بود که آن‌طور صحبت… گفت کار هم داشتم جای دیگر مرا نگهداشت خیلی مدت‌ها هم صحبت کرد. نتیجه‌اش این شد که یک آدمی که می‌گفت من غلام این آدم هستم هر کاری که او می‌گوید عکسش را نشان می‌داد من هرچی که ایشان بگویند افتخار می‌کرد مباهات می‌کرد که غلام این شاه است که از خودش اراده ندارد تاریخ استیضاح را گفت باید بروم از اعلیحضرت اجازه بگیرم که چه روزی بیایم جواب استیضاح را بدهم یک‌همچین کسی کارش به جایی می‌رسد که می‌گوید که از شاه بد می‌گوید که این اوضاع دوام نخواهد داشت.

س- این کی بوده؟ این اواخر….

ج- به خود من این را گفت توی، من با او قهر بودم می‌دانید در وقتی نخست‌وزیر بود با او دست ندادم توی سفارت ایتالیا.

س- چه مدت قبل از انقلاب این حرف‌ها را زده شد؟

ج- هنوز رئیس نفت بود من رئیس بانک ایرانیان بودم. علتی که رفتم پیشش نشان داد که کارهایی که می‌کرده است خبط بوده. به همکارانش در شرکت نفت گفت که این مرا گول زد این‌کارهایی که کردند شریف‌امامی گولش زده بود. خب یک مقداری از پول نفت هم گذاشت سپرده پیش بانک ایرانیان من رفتم از او تشکر بکنم توی دفترش بودیم جلوی پنجره ایستاده بودیم گفت دزدی‌هایی که می‌شود باورکردنی نیست گفت دزدید‌هایی که می‌شود گفت ننگین است. به من گفت این. خب به او از لحاظ این‌که یک وقتی سفیر بوده و این‌طور حمایت می‌کرده او از شاه به او این مطالب را گفت. نمی‌شود آقای لاجوردی هیچ قدرتی در روی زمین یک فردی در روی زمین نمی‌تواند با دروغ گفتن مردم را گول بزند و اصلاح بکند آن دستگاهی را که بهش سپرده شده اعم از این‌که مملکت باشد یا یک کتابخانه باشد یا بقالی باشد نمی‌شود بالاخره مردم درک می‌کنند می‌فهمند که این آدم امین هست یا نیست؟ شاه یک آدمی بود معتقداتی نداشت به عقیده من نه معتقدات مذهبی داشت به عقیده من اصلاً آن موضوع ابوالفضل عباس و نمی‌دانم خواب دیدم این‌ها تمام این‌ها ساختگی بود به عقیده من معتقدات مذهبی نداشت. و این‌طور وانمود می‌کرد نتیجه‌اش هم این بود و این انفجاری که من می‌گفتم که دارد پیش می‌آید روی همین مشاهداتی بود که می‌دیدم. می‌دیدم تمام این اساس روی یک پایه خراب فاسد قرار گرفته، فاسد فساد سرتاپا، یک عده اشخاص درستکار بودند در دستگاه این را من تصدیق می‌کنم دزد نبودند اما غلام بودند اطاعت می‌کردند اوامری که صادر می‌شد در راه نادرستی در راه مخالف مصالح ایران. یک‌روزی به من اسماعیل شفاعی گفت که، گفت خیلی محرمانه به من گفت این را وزیر چه چیز، آن‌وقت وزیر کشاورزی شده بود یا نمی‌دانم این بفرمایید دیگر وزیر کشاورزی که اعدامش کردند؟

س- روحانی.

ج- روحانی. روحانی خیلی با من دوست بود. گفت آن‌وقت وزیر آب و برق بود گفت به من گفتش که به من دستور داده که این کنترات را باید قرارداد را بدهیم به انگلیس‌ها. از انگلیس‌ها خریدیم اما ظاهرش درست کرده بودند یک مناقصه‌ای این‌ها. آخر این همین‌جور دهان به دهان می‌گردد آن محرمانه به شفاعی می‌گوید شفاهی به من محرمانه می‌گوید من این را آن‌وقت بازگو نکردم اما همین‌طور که به من گفته به یک عده دیگر می‌گوید به گوش همه می‌رسد ظرف ۲۵ سال ـ ۳۰ سال نتیجه این می‌شود که تمام افراد مردم ایران می‌دانند که اساس این دستگاه روی فساد است روی تزویر است روی دروغگویی است ارتش شاهنشاهی تمام یک چیزی‌ست ظاهر است باطنش هیچی نیست. همین کاری که در کارهای اداری می‌کرد کشوری می‌کرد یقین دارم در ارتش هم بود والاکسی از هاری را می‌آورد. یک حیوانی مثل ازهاری را می‌آورد نخست‌وزیر بکند برای بحرانی‌ترین ایام ایران؟

س- آدم لایقی نبود؟

ج- مجسمه خریت و حماقت. من هیچ‌وقت با او سروکار نداشتم اما آنچه که شنیدم نالایق‌تر شاید از این، بی‌عرضه‌تر از این در ارتش شاید کسی نبود.

س- رئیس ستاد بود.

ج- برای همین هم رئیس ستاد شده بود که خطری نباشد. محرک شاه این بود که این کسی که آن‌جا هست این برای وجود او تهدیدی هست یا نیست؟ اگر هست به هیچ قیمتی نمی‌گذاشت.

س- این معیار را برای حتی فرماندهان ارتش یا فقط برای رئیس…؟

ج- برای همه بدون استثنا تمام سفرا تمام وزرا تمام نخست‌وزیران جایی که زورش نمی‌رسید. من آن‌وقت بهش ایمان داشتم بعد از این‌که مرا از بانک ملی به آن طرز بیرون کرد حتم می‌دانست که من شدیداً رنجیدم سر چی رنجیدم؟ سر این رنجیدم که به من بگوید که ما شما را می‌خواهیم برداریم من که طلب پدرم را نمی‌خواستم اما مثل یک خانه شاگرد شد گفتم بدتر از یک خانه‌شاگرد مرا بیرون کردید. گفتم اعلیحضرت وقتی به من تکلیف کرد سازمان برنامه را گفتم من فراموش نکردم شما بدتر از یک خانه‌شاگرد مرا بیرون کردید. او جانشین من نامه عزل‌ مرا می‌آورد به من می‌دهد تمام شد رفت. در تمام شئون این‌کار را می‌کرد معیارش هم فقط این بود که این آدم نسبت به من صدیق هست یا نه. می‌دانست من به او خیانت نمی‌کنم و هرچی که داشته باشمن رویش بهش می‌گویم. چرا برداشت؟ برای این‌که یک علقه مضغه‌ای پیدا شد در سفارت آمریکا Dooher که گفت صد میلیون دلار می‌دهیم او هم این را گفت با علم به این‌که می‌داند وقتی که این‌جور بگوید این احمق این‌کار را می‌کند دید حربه دیگری ندارد هر کاری کردند یقین دارم هرکاری کردند مرا بردارند دیدند نمی‌شود زورشان نمی‌رسد این را درست کردند.

س- یک مطلبی که مربوط به این مطالبی را که فرمودید مسئله بی‌سوادی در ایران است. یکی از دلایلی که شاه بارها از زمان جوانی‌اش تا اواخر می‌داد وزرایش می‌دادند این بود که توی مملکتی که نمی‌دانم شصت درصد هفتاد درصد مردم بی‌سواد هستند بایستی رویه همین باشد که ما داشتیم سؤال من از جنابعالی که در برنامه‌ریزی ایران مؤثر بودید خودتان هم مدتی رئیس سازمان برنامه بودید اقداماتی که در جهت با سوادکردن مردم شد و می‌شد تا چه حدی به‌اصطلاح در حد نهایت کوشش بود و تا چه حدی می‌شد آیا می‌شد انتظار داشت که ظرف ۶۰ سال حکومت سلطنت پهلوی درصد بی‌سوادی کمتر می‌بود یا از این بهتر نمی‌شد؟

ج- کسی می‌توانست که این‌کار را بکند که قدرت و توانایی این را داشته باشد که خاتمه بدهد به فساد. من یک‌همچین قدرتی نداشتم من در دایره خودم می‌کردم. هیچ‌کس آن‌جا را اجازه نمی‌دادم مداخله بکند هروقت کوچک‌ترین علائمی می‌دیدم راجع به نادرستی آناً قطع می‌کردم آناً بدون معطلی. گفتم یک وقتی هم گفتم ادعا نمی‌کنم که در بانک ملی هیچ‌کس دزدید نمی‌کرد ادعا نمی‌کنم در سازمان برنامه هیچ‌کس نمی‌کرد اما دزدی ارگانیزه نبود دزدی آشکار نبود که در دستگاه‌های دولتی بود.

س- ارتباط این مسئله با بی‌سوادی چی بود؟ مسئله…

ج- اما من برای فرهنگ همان‌قدر تخصیص دادم چون آوردم یک اشخاصی را که ۶۰ نفری که دعوت کرده بودم در قسمت‌های فرهنگی‌اش الان به خاطر ندارم که کی‌ها را آوردم؟ اما آوردم دعوت کردم در تمام رشته‌هایی که داشتیم یک عده اشخاصی را که متخصص بودند دعوت کردم و برای فرهنگ هم چیزهایی داشتیم برنامه‌هایی داشتیم. این علاج درد را نمی‌کرد درد اساسی ایران این بود که مردم ایران احساس بکنند که اگر بخواهند در ایران ترقی بکنند در دستگاه‌های مملکتی باید درستکار باشند نادرستی با نادرستی مبارزه بشود نه به آن مبارزه و چندین دفعه شروع کردند مبارزه با فساد، مبارزه با فساد چی بود؟ یک مقداری هوچی‌گری در روزنامه بود و یک عده اشخاصی بدبختی را دراز کردند فساد درست می‌شد. به خاطر دارید نمی‌دانم شما دیدید آن صحنه‌های ننگینی را که توی تلویزیون نشان می‌دادند معینیان رئیس این دستگاه بود وزرا را می‌آوردند آن‌جا می‌نشستند.

س- بازرطی شاهنشاهی، کمسیون شاهنشاهی.

ج- کمیسیون شاهنشاهی. من این را دیدم در چند دفعه در تلویزیون مهوع بود منقلب می‌شدم که شما اگر می‌خواهید اصلاح بکنید این مسخره‌بازی را این چیه؟ این یک سن درست کرده بودند سن احمقانه هیچکس را گول نمی‌زدند می‌آمدند آن‌جا از فلان شهر نمی‌دانم می‌خواندند گزارش، گزارش رسیده بود که این مثلاً یک جارویی که خرید سر این جارو هم فلان تصمیم گرفته شده دستور داده شد که این مرتیکه را بردارند. پشت گوش‌شان توی دربار شاهنشاهی پر از دزد بود تمام وسایل دزدی دلالی‌های بزرگ در خود دستگاه شاهنشاهی می‌شد یک نفر جرأت این را نداشت برود به خودش بگوید آقا اول خودت را درست کن پاک بکن اطراف خودت را والا این مردم ایران را با این چیزها نمی‌شد گول زد. علم وقتی که نخست‌وزیر شد، نخست‌وزیر شد که این‌کار را می‌کرد یا وزیر دربار شد؟ وزیر دربار بود یک‌همچین سنی درست می‌کردند کمیته‌ای درست می‌کردند توی تلویزیون راجع به بنیاد پهلوی ماهی یک‌دفعه یک جلسه‌ای تشکیل می‌شد در تلویزیون گزارش می‌دادند کارهایی که در ظرف این مدت تمام این‌ها را کردند کهمردم را… معلوم می‌شود یک عده‌ای رفتند بهش گفتند شاید خارجی‌ها هم گفتند برای این‌که حرف آن‌ها شاید مؤثر بود که این یک چیزهایی راجع به بنیاد پهلوی می‌گویند. این‌هم فکر کرد که همیشه چطور می‌شود مردم را تحمیق کرد چطور می‌شود مردم را گول زد هیچ‌وقت در صدد این نبود که راه‌حلش چه است راه‌حل واقعی‌اش چه است عوض این‌که دنبال آن راه‌حل واقعی برود که او از عهده‌اش برنمی‌آمد و نمی‌توانست بکند برای این‌که خودش اعتقاد نداشت به آن راه‌حل. این سن‌های احمقانه را درست می‌کردند. می‌آمدند ماهی یک دفعه جمع می‌شدند آقای علم می‌گفت می‌خواند یادتان هست؟ می‌خواند که در ظرف این ماه بنیاد پهلوی چه خدماتی کرده بود پول به این داده به شاگرد به بچه فقیر داده که برود درس بخواند نمی‌دانم برود درس بخواند به آن مؤسسه داده از دزدهایش هیچ خبری نبود که خیال می‌کرد با این چیزها می‌شود مردم ایران را گول زد. هیچ‌وقت سعی نشد که از راه صادقانه از روی ایمان و عقیده علاج دردهایی را که ایران داشت و داشت ایران را رو به فنا می‌برد یک فکری بکند. والا اگر می‌خواست بکند آن اوایلش می‌توانست آن وقتی که محبوبیت داشت. آن وقتی که شروع نکرده بود به دزدی و اجازه دادن که تمام اطرافیانش هم دزدی بکنند. آن وقتی که هنوز مرتکب جنایات نشده بود که به‌طوری‌که بگوید که حکم صادر بکند فرمان صادر بکند که بکشد. آن‌وقت به سهولت می‌توانست این‌کار را بکند. یک برنامه‌های عملی راه‌های عملی دارد راه دارد من نمی‌گویم تمام صددرصد ایرانی‌ها را می‌شود وادار کرد که از نادرستی بیایند امین باشند. یک دو درصد شاید چند درصد قابل اصلاح نیستند اما اکثریت قریب به اتفاق‌شان می‌شود اصلاح کرد برای این‌که گرسنه هستند مستأصل هستند. مقام خودش را مربوط می‌داند که یک نفر باشد که این را مواظب این باشد آن یک نفر حالا ممکن است پیشخدمت دربار باشد یک دفعه ممکن است که یکی از اقوام شاه باشد. یک کسی به من متوسل شد یعنی اقبال به من یک‌روزی تلفن کرد وزیر دربار است من در سازمان برنامه هستم که آقای سرتیپ‌زاده این‌جا نشسته توی شهربانی بود این افسر شهربانی بود که رفتیم ملکش را هم دیدیم سرتیپ‌زاده. گفت سرتیپ‌زاده این‌جا نشسته‌اند این‌جا در شهربانی بودند و خیلی خدمات کرده بودند به اعلیحضرت فقید

س- سرتیپزاده تبریز؟

ج- نه سرتیپزاده‌ای که افسر بود نمی‌دانم افسر ارشد شهربانی بود. شما این را به‌عرض برسانید. گفتم آقای دکتر اقبال شما وزیر دربارید شما روزی چندین بار شاه را می‌بینید من هفته‌ای یک دفعه شاه را می‌بینم من نمی‌شناسم شما می‌شناسید شما چرا به‌عرض نمی‌رسانید؟ گفت من خواهش می‌کنم شما این‌کار را بکنید. رفتم به شاه گفتم، گفتم اقبال به من تلفن کرد بهش گفتم که شما می‌شناسیدش فلان فلان فلان او اصرار کرد من بیایم بگویم. می‌گوید که من خدماتی کردم به پدرتان گفت راست می‌گوید خدماتی کرده گفت حالا توقع دارد که توقع دارد چی‌چی توقع دارد؟ شاه گفتش که این‌که خیلی پول دارد این خیلی ثروتمند است این‌که احتیاجی به پول ندارد. آمدم و تلفن کردم تلفنش را به من داده بود تلفن کردم بهش که اعلیحضرت می‌گویند که شما احتیاج به پول ندارید گفت راست می‌گویند من کار نمی‌خواهم حقوق نمی‌خواهم فقط حمایت شاه را می‌خواهم. رفتم به شاه گفتم، گفتم اعلیحضرت ببینید وضع مملکت چی است تا با شما راه پیدا نکند می‌داند برای حفظ ثروتش می‌گوید من نگرانم. گفت بهش بگوید که هروقت خواستند مزاحمش باشند به من مراجعه بکنند گفتم راه‌حلش که این‌که نیستش اعلیحضرت این‌که نمی‌تواند بیاید هرکس که نمی‌تواند بیاید به شما بگوید این است درد بی‌درمان ایران بود. چه‌جور علاج می‌کرد می‌گفت اگر خواستند بهش زور بگویند بیاید به من بگوید به من بگوید می‌خواست خودش ناجی باشد خودش حافظ منافع ایران باشد. مردم ایران و مردم دنیا او را آقا بدانند و معتقد بشوند بغیر از او هیچ‌کس قادر نیست که ایران را بتواند اداره بکند. و این‌کار را هم تعمد داشت این‌کار را بکند. این‌کار را کرد و به همین نتیجه هم رسید. من بارها می‌گفتم که این آدم اگر نباشد کسی اعتنا می‌کند به آن‌وقت مثال می‌زدم اوایل هویدا را هویدا را کسی اعتنا می‌کند؟ رئیس ستاد را اعتنا می‌کنند؟ به کرات این را می‌گفتم می‌دانستم که پاشیده می‌شود. این تعمد داشت که این‌طور باشد نه برای این‌که فکر آینده را می‌کرد فکر آن روز را می‌کرد می‌خواست خودش سمبل قدرت باشد در ایران و به غیر از او هیچ‌کس و هیچ‌چیزی نباشد. به نتیجه رسید دیگر ایران را به باد داد از همین راه. می‌شد این‌کار را کرد نمی‌گویم بعد از ۲۵ سال تمام ایرانی‌ها مؤمن و وظیفه‌شناس باشخصیت می‌شدند نه اما در راهی می‌رفتیم که به… من معتقدم کهمردم ایران ذاتاً فطرتاً دزد نیستند. من معتقدم هر ملتی را آن‌طوری که با ایرانی‌ها رفتار می‌کردند رفتار بکنند یک نفر درستکار پیدا نمی‌شد در یک جامعه اروپایی. شما یک فرانسوی را بگیرید شما یک جایی را بیاورید بگویید که باید این‌جا کار بکند یک حقوق بهت می‌دهم که نه خودت نه زن و بچه‌ات نمی‌تواند زندگی بکنند.

س- آخر خیلی‌ها هستند مثل می‌زنند می‌گویند الان ایرانی‌ها را آزادشان گذاشتند ببینید چه وحشی‌گری می‌کنند. می‌گویند این نمونه است از ملت ایران.

ج- آخر این ایرانی، این بدبختی ایران است من این را به کرات گفتم الان هم تکرار می‌کنم بدبختی ایران این است که در دوره ما دو مرحله برای ایران پیش آمد که ایران می‌توانست نجات پیدا بکند از تمام این بلایا. یکی دوره مصدق بود که یک نفوذ و قدرتی پیدا کرده بود که تصویب‌نامه او قانون بود تصویب‌نامه قانونی می‌گفتند هیچ‌کاری نکرد.

س- چه می‌توانست بکند؟

ج- تمام این‌کارهایی که آرزوهایی که من دارم. اگر مانده بود می‌توانست این‌کارها را بکند اما این آدم نمی‌توانست معلوم شد دیگر می‌ترسید خودش می‌ترسید، خودش می‌ترسید که این را بگویند این نوکر انگلیس‌هاست. یک آشتیانی‌زاده‌ای بود او اسم کوچکش را نمی‌دانم چی است. این آشتیانی‌زاده یک آدم خیلی زرنگی است در تمام چیزها وارد است مرد سیاسی است و در تمام طبقات مردم هم حشر دارد. این وقتی که مصدق سر کار آمد به من می‌گفتش این را انگلیس‌ها آوردند. بهش می‌گفتم انگلیس‌ها آوردند که چی؟ بدنام‌شان بکند؟ بیرون‌شان بکند؟ گفت شما نمی‌فهمید. همین حرفی که الان می‌زنند که خمینی را انگلیس‌ها آوردند آمریکایی‌ها آوردند بهش بگویید برای چی آوردند؟ می‌گویند شما ساده‌اید چون مرد ساده‌ای هستید نمی‌فهمید این‌ها چون خیلی زرنگ هستند می‌فهمند. اما نمی‌توانند دلیل بیاورند یعنی بگویند این به نفع آمریکاست که بیاید این‌جور نگه دارد این‌ها را مفتضح بکند شیطان بزرگ این‌همه چیزها را بگوید از اعتبار آمریکا کاسته نمی‌شود در دنیا اما از حیثیت ؟؟؟یکا پیش یک اشخاصی که هنوز رشد سیاسی ندارند تأثیر می‌کند واقعاً باور می‌کنند. این هم می‌ترسید از این‌که مبادا این تهمت را بهش بزنند نتوانست کار بکند. دوره دوم فرصت دوم فرصتی است که الان پیش آمده اگر به جای این خمینی یک آدمی آمده بود و این قدرت را به دست گرفته بود و اگر شمر هم این‌کار را می‌کرد همین موفقیت خمینی را پیدا می‌کرد برای این‌که این‌قدر مردم ناراضی بودند این‌قدر بیزار بودند متنفر بودند دعا می کردند که یک وضعی پیش بیاید که این اوضاع عوض بشود عکس‌العملی که مردم نشان دادند نه برای این بود که مسلمان واقعی بودند نه برای این بود که این آقا پیغمبر بود یا امام بود نه برای این‌که علم مخالفت بلند کرد بر علیه شاه این Guts را داشت که بیاید این جرأت و شهامت را داشت که بیاید این‌کار را بکند. این آدم اگر یک آدم صالحی بود یک آدم عاقلی بود این با همین قدرتی که داشت می‌توانست ایران را نجات بدهد. بدبختی ایران این است که دو فرصت پیدا شد دو نفر با اختیارات آمدند هیچ‌کدام‌شان توانایی انجام این اصلاحات را نداشتند. من معتقدم اگر شاه نیتش خوب بود اگر فهمش را داشت و اگر صداقتش و امانتش و حسن نیتش و صمیمیت را داشت می‌توانست تا یک حد زیادی که این فساد را از ایران از بین ببرد و ایران را در جاده‌ای بگذارد که بالمآل برسد به آن‌جایی… اکثریت ایرانی‌ها تشخیص… ایرانی وقتی احمق نیستش وقتی تشخیص بدهد که درستکاری صرف می‌کند نادرستی به نفعش نیست این یک غریزه طبیعی بشر است که سعی بکند که خودش را درستکار بکند بخصوص که در عین حالی که این‌کار را می‌کند زندگی مادی‌اش را هم برای به‌عنوان حداقل تأمین می‌کند که موعظه کردن که درستکار باش آدم درستکار چنین است و چنان است آخوندها می‌گویند می‌روید بهشت مادیون می‌گویند ترقی می‌کنید این آدم این را باورش بشود این آدم سعی می‌کند درست بشود. من این را دیدم معتقدم که این وجود دارد همین آدمی را که قابل اصلاح است می‌شود درستکارش کرد شما وقتی که ببیند در یک محیطی هستش که فساد عیبی ندارد قبیح نیست فساد می‌بیند تمام مملکت از بالا تا پایین فاسدند می‌گوید من چرا احمق باشم برای چی این‌کار را می‌کنی آقا؟ می‌گوید برای آن دنیا می‌خواهی این‌کار را بکنی؟ استفاده بکن. من بهش گفتم یک در یک موردی گفتم که من پانصد میلیون لار خرج کردم در این مدتی که سر کار بودم.

س- به کی فرمودید؟

ج- به شاه. گفتم یک کسی در ایران اگر ده درصد دزدی بکند می‌گویند آدم خیلی باوجدانی است. گفتم من اگر یک درصد این را پنج میلیون دلار را استفاده کرده بودم تمام رجال‌تان را می‌توانستم بخرم اعلیحضرت این‌طور نیست؟ سر تکان داد بله. این عین حقیقت است. آدم باید ایمان داشته باشد که این‌کار را بکند. اشخاص با ایمان خیلی پیدا کردم در دوره زندگی‌ام که گرسنه بودند اما از جاده امانت منحرف نمی‌شدند. ولی این‌ها استثنا هستند این فایده ندارد بایستی یک کاری کرد که اکثریت مردم ایران بفهمند و تشخیص بدهند که در هر رشته‌ای که هستند اعم از این‌که زارع است وزیر است تاجر است یا مستخدم است امانت را. من رئیس بانک رهنی بودم یکی از این برادران تاجر بودند که نماینده مجلس هم بود یک خانواده بزرگی بودند. من اعلام کرده بودم به مشتری‌های بانک که کارمندان بانک حقوق کافی می‌گیرند تمنا می‌شود که کسی به این‌ها چیزی ندهد. برای وام دادن می‌بایست ارزیابی بروند بکنند آمدند به من گفتند که این آقا، الان اسمش را هم فراموش کردم موقعی بود که همان قدرت مجلس بود برای این‌که همان‌موقع من رئیس بانک رهنی بودم که آن‌وقت هنوز هیچ قدرتی وجود نداشت. گفتند که این آقا به ارزیاب پول داده است نمی‌دانم ۱۰۰ تومان داده آقا خواستمش توی اطاق من یک Dressing Down به این آدم دادم نماینده مجلس است با اهانت بیرونش کردم گفتم دیگر شما بانک رهنی به شما قرض نخواهد داد برای این‌که گفتم من این‌جا گفتم نوشتم این آدم که از شما که نخواست شما می‌دهید شما فاسدید شما این‌کارها را می‌کنید. هیچ‌وقت این‌ها دیگر سراغ من نیامدند و هیچ‌وقت بر علیه من اقدامی نکردند با وجودی که نمی‌دانم حالا چه معجزه‌ای‌ست برای این‌که خودش را مقصر شاید دید. شاید هم می‌کرد اما من اطلاع پیدا نکردم راجع به تحریک‌هایی که بر علیه من بکند. این رفتار یک نفر در آن محیط اثر می‌کند اما خارج از آن محیط اثر ندارد. و من باز همیارو گفت منزل پدر همین خانمی که دیشب این‌جا بود این خانم کی بود که؟ خانم محلوجی مثل این‌که پدرش یک وقتی در وزارت فرهنگ بوده و سرپرست دانشجویانی بود در کالیفرنیا به نظرم این بد. این در تجریش یک عروسی داشت دعوتم کرد یک نفر آمد به من گفتش که یک نفر از طرف شما آمد ارزیابی پول خواستم بهش بدهم نگرفت گفتم شما چطور شد پول نمی‌گیرید گفت از طرف بانک رهنی آمدم. از طرف شهرداری آمده بود پول می‌گرفت از طرف شهرداری هم بیاید بایست پول نگیرد این نشان می‌دهد. شهرداری هم همان سختگیری را می‌کرد از آن‌جا هم پول نمی‌گرفت. می‌شود ایرانی را درست کرد اما ایرانی بدبخت بیچاره‌ای که با ذلت باید زندگی بکند وقتی که می‌بیند رجالش پول‌دارهایش ثروتمندانش دزدی می‌کنند کثافت‌کاری می‌کنند علنی این‌کار را می‌کنند علنی می‌بیند یک آدمی از هیچ پوچ آمده صاحب ثروت و مکنت شده این یکی‌اش آقای هژبریزدانی هیچ‌کس اسم این را نمی‌شناخت در یک دوره مدت کوتاهی و مردم همه می‌دانستند برای چی است. این یک نفر را خواست این‌قدر زدش توی خانه خودش که این چند سال بی‌هوش بود در حال اغما بود.

س- بله بود توی روزنامه‌ها.

ج- ملاحظه می‌کنید آخر این مملکت می‌خواهید اصلاح بشود. و همه هم می‌دانند چرا این برای این‌که نصیری از این حمایت می‌کند برای این‌که نصیری نوکر شاه است بنابراین من غیرمستقیم این آدم هم تحت سرپرستی شاه است. شما چطور آن‌وقت توقع دارید که این مردم ایمان داشته باشند این مردم متعقد باشند به یک اصول که ما اول چیزی که از آن‌ها می‌خواهیم که درستکار باشند وطن‌پرست باشند غیرممکن است همچین چیزی. تعجب در این است که در یک‌همچین محیطی باز اشخاص درستکار پیدا می‌شوند این را تعجب است. عکس آن را نگویید. به خارجی‌ها گفتم شماها اگر جای این ملت بودید و با شما این رفتار را می‌کردند توی شما یک نفر به‌عنوان نمونه درستکار پیدا نمی‌شد. مرتیکه انگلیسی یا آمریکایی یا سوئیسی می‌گوید گور پدر این دولت این دولتی که با من این‌طور رفتار می‌کند من چرا بیایم آخر زن و بچه‌ام گرسنه‌اند من برای این دولت بخواهم صداقت بخرج بدهم؟ یک نفر برای نمونه درستکاری نمی‌شد. ایرانی است که تحمل می‌کرد مندرس لباس می‌پوشید به طرز فجیع سخت زندگی می‌کرد اما درست کار می‌کرد.

س- شما نقش خارجی‌ها را توی این انقلاب چی می‌دانید؟

ج- در کدام این انقلاب اخیر؟

س- بله

ج- من ذاتاً این عقیده را همیشه این عقیده را دارم نسبت به هموطنانم که همه‌چیز را منتسب به خارجی می‌کنند بنابراین اگر هیچ دلیلی هم نمی‌داشتم این مزخرفات را باور نمی‌کردم این را مزخرفات می‌دانم که آمریکایی بیاید یک کاری بکند که یک عده آ]وند بی‌سواد بیایند سر کار برای این‌که می‌خواهند یک نقشه‌هایی دارند که در شوروی چون در شوروی ۶۰ میلیون ـ ۱۰۰ میلیون مسلمان هست می‌خواهند این‌کار این‌کارها را بکنند. سه سال از آن دوره گذشته است اگر این آدم دست‌نشانده آمریکایی بود و برای این مأموریت هم آمده بود چرا پس یک کاری نکرد در قسمت مسلمان‌ها این‌ها جز مزخرفات چیز دیگری جز ضعف. ملتی یا فردی که به خودش ایمان ندارد بهترین وسیله است برای این‌که در این این را اغافل بکنند تحمیل بهش بکنند عقیده‌ای را که این‌کار یک اشخاصی است که زرنگ‌تر از من و شما هستند این را آناً باور می‌کند برای این‌که به خودش اطمینان ندارد. کسی که اعتقاد به خودش داشت اعتماد به خودش داشت این چیزها را باور نمی‌کند. اما بیشتر ایرانی‌ها این ضعف را دارند در مقابل خارجی این ضعف را دارند بنابراین من به‌هیچ‌وجه من الوجوه نمی‌توانم باور بکنم ممکن است که فرض کنید در وزارت‌خارجه انگلیس در State Department آمریکا یک افرادی بوده باشند که یک‌همچین عقیده‌ای داشته باشند اما من خیال نمی‌کنم عقیده سیاست یک دولت انگلیس یا دولت آمریکا این بوده که یک‌همچین، اگر هم داشتند تازه این‌قدر زرنگ نیستند که این‌ها را بتوانند به این قشنگی درست بکنند آخر ما برای این‌که یک عقایدی داریم که این‌ها را به حدی برای این‌ها قدرت قائلیم گفتم اگر یک ذره این قدرت را می‌داشتند مشکلات خودشان را حل می‌کردند. بارها به ایرانی‌ها گفتم اگر آمریکایی‌ها به این آسانی می‌توانستند شاه را بردارند به این نیت بردارند چرا قذافی را برنداشتند؟ آقا گفتند قذافی آدم خودشان هست فوراً جواب می‌دهند. خب چه بگویید در مقابل یک‌همچین آدمی چی بگویید هر چی که بگویی می‌گوید که این نقشه خودشان است. می‌گفتم آخر بابا به آن آشتیانی‌زاده می‌گفتم آخر چطور مصدق این‌کار را برای انگلیسی‌ها می‌کرد؟ گفت آقا واضح است واضح. کجایش واضح است؟ در پاریس که بودم آن‌وقت یک نامه به من نوشت نوشت دیدید که من گفتم به شما می‌گفتم شما باور نکردید. هرچه فکر کردم چی‌چی را من دیدم من چیزی را ندیدم که تأیید کرده باشد که این را انگلیس‌ها آورده بودند. انگلیس‌ها آورده بودند که آن‌ها را بدنام بکند بیرون بکند از ایران؟ شرکت نفت را بهم بزند تمام این اوضاع را بهم بزند که چه بشود؟

س- این کتابی که خنوشته بوده به پاسخ به تاریخ فکر کنم…

ج- گفته دوتا شرکت نفت، شرکت نفت، دوتا شرکت نفت من را برداشتند. ببینید این‌هم بدبختی یک آدمی است‌ها. آخر تو بابا تو به قول خود یک کسی بودی که در آن قسمت دنیا می‌خواستی که تنها شخص برجسته باشی تو نباید این حرف را بزنی آخر به یک روزنامه‌نگاری یا او هم می‌پرسد کدام یکی‌ها؟ می‌گوید نمی‌توانم بگویم دیگر الان از کی می‌ترسی؟ که نمی‌توانم بگویم نمی‌توانم بگویم برای این‌که نمی‌داند. این در کتابش Sullivan نوشته که هی می‌گفت اشاره می‌کرد یک جوری که آمریکایی‌ها، می‌گوید یک‌روزی من با حالت تغیر بهش گفتم بی‌ادبی آخر اعلیحضرت شما باور می‌کنید این چیزها را؟ با تندی گفت نه نه باور نمی‌کنم به محض این‌که یک خورده خشونت دید پس زد. از شاه‌مان گرفته تمام اعضای خانواده‌ی سلطنتی این عقیده را داشتند.

س- که؟

ج- که همه این‌کارها را خارجی‌ها می‌کنند. تمام‌شان شاید تو شاهد باشی علیرضا شاید دیده باشی. این…

س- نخست‌وزیران هم همین‌طور. نخست‌وزیران هم دوره اخیر هم فکر می‌کنند که نقش مهمی خارجی‌ها بازی کردند در…

ج- نخست‌وزیران. آن‌ها هم این عقیده دارند. این عمومیت دارد این همیشه سال‌های سال است. این مال اشخاص ضعیفی است که من این را یک عبارتی است که مصدق گفت آن‌وقتی که من خیال می‌کردم مصدق واقعاً یک آدم خیلی قرصی است گفت من سگ کی هستم. توی مجلس وقتی که رفته بود این عبارت را گفت من تکه‌تکه‌ام بکنند من همچین عبارتی نمی‌گویم این تیپیک‌ها که من سگ کی هستم که این‌کار را بکنم. من یک کاری را که وقتی که می‌کنم می‌توانم بکنم می‌گویم می‌کنم خجالت نمی‌کشم بگویم وقتی که رفتم پیش شاه که بگویم که خیلی متشکرم از این‌که به فکر این افتادی که من نخست‌وزیر بشوم اما من این‌کار را قبول نمی‌کنم گفتش که شما با رفتاری که با میلیسپو کردید ثابت کردید که لیاقت این کار را دارید تا این تمام نشده بود گفتم می‌توانم گفتم می‌توانم تمام مشکلات ایران را رفع بکنم اما نه در این شرایطی که دو سفیر خارجی بیایند این‌جا خجالت، نمی‌کشم که بگویم و خجالت هم نمی‌کشم که بگویم که این‌کاری را که به من تکلیف می‌کنید آقا این‌کار از عهده من خارج نیست. سهیلی وقتی که گفت بیا وزیر بهداری بشو گفتم آقا مسخره است وزیر جنگ ممکن بود به من بگویند بشو وزیر بهداری را هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم آخر من چطور می‌توانم وزیر بهداری بشوم بلد نیستم این‌کار را. خیلی کارها به من تکلیف شد گفتم نمی‌توانم. اما یک کاری را که به من تکلیف شد با مطالعه می‌گفتم قبول می‌کنم می‌دانستم موفق می‌شوم می‌دانستم می‌توانم بکنم مشکلاتش را می‌دانستم و برای همین هم این پیشنهادها را کردم که من اوامر کسی قبول نمی‌کنم برای این‌که می‌دانستم شروع می‌شود توصیه. با وجود این‌که این چیزها را گفتم نامه نوشتند به دفتر مخصوص که راه مازندران را که می‌خواهید بسازید این را بدهید به خرم من نوشتم چی‌چی به خُرم من چطور می‌توانم راه بدهم؟ مناقصه می‌گذاریم دفعه دوم نوشتند. گفتم این‌ها کی هستند یک‌همچین کاری می‌کنند؟ گفتند سید ضیا طرفدار حمایت می‌کند از خُرم. می‌گوید به شاه شاه هم می‌گوید بنویسید. آخر شما را به خدا آن شاهی که می‌داند من این‌کارها را نمی‌کنم جواب هم می‌نویسم که نمی‌کنم معذالک عادت این‌ها که رفته متوسل شده می‌گوید بنویسید هرجایی می‌نوشتند می‌کردند این‌کار را می‌دادند بدون مناقصه. آن سؤالی که فرمودید از چه جهت بود که من این را جواب را…

س- والله صحبت از چیز شد دیگر آن مسئله نقش خارجی‌ها در انقلاب ایران نوار ما هم تقریباً بسر رسیده و شما هم این‌قدر خسته‌تان کردیم…

ج- من الان احساس خستگی نمی‌کنم برعکس من الان می‌توانم ساعت‌ها با همین با جوش‌وخروش برای این‌که من هروقت هرجا که صحبت می‌کردم پیش خارجی‌ها با جین بلاک همین‌جور می‌رنجاندم یک روزی یک وقتی (؟؟؟) به من گفتش شما یک‌طوری با من رفتار کردید که یک روزی که من نزدیک بود دیگر منقلب بشوم گفت خودداری کردم. اما به من احترام کردند به من وام دادند به من شرایطی چیز کردند که این را هم دلم می‌خواهم شما این را به دست بیاورید آن صورت‌جلسه مذاکرات هیئت مدیره بانک جهانی را که بلاک می‌برد می‌گوید که هفتاد و نج میلیون دلار می‌خواهم بدهم به ایران با این شرایط یک آمریکایی جنوبی می‌گوید که تبریک می‌گویم چطور شد ارکستری که تا حالا همش بتهون می‌زد الان چاچا می‌خواهد بزند تبریک می‌گوییم او می‌گوید اشتباه نکنید این برای کس دیگری نیست این برای یک مملکت است. آن‌وقت می‌گوید…

س- این تاریخش تقریباً کی بوده است که بشود به دست آورد؟

ج- پنجاه شش یا پنجاه هفت. آن‌وقت می‌گوید که این را ما به ابتهاج می‌دهیم ابتهاج این‌طو، این‌طور، این‌طوره و ما می‌دانیم که اگر این را بهش ندهیم از هرجای دیگری که باشد فراهم خواهد کرد منتها اگر ما بدهیم می‌توانیم وادارش بکنیم شاید این‌قدر تند نرود. همان‌موقعی که تمام ملت ایران می‌گفت من هیچ‌کاری نمی‌کنم این‌ها می‌گفتند شما دارید زیاد تند می‌روید این‌که من آتش می‌گرفتم آخر بابا یکی به من می‌گوید که به این تندی نرو آن یکی می‌گوید که چرا اصلاً راه نمی‌افتی. او این‌جور استدلال کرد که این آدم از هر جایی باشد تهیه خواهد کرد اگر ما بدهیم لااقل می‌توانیم سعی بکنیم ترمزش بکنیم که این‌قدر تند نرود برای این‌که معتقد بودند من زیاد دارم تند می‌روم. با این سلام و صلوات داد که به هیچ‌کس نداد. این را به دست بیاورید تا ببینید که همین سختگیری‌ها در خارجی‌ها چه اثری دارد یک خارجی که عادلانه تشخیص می‌دهد می‌دانست من اهانتی به شخص او نمی‌کنم عادت من این است که تندی می‌کنم عقاید خودم را با مشت زدن روی میز با استدلال خیلی خیلی خیلی قوی می‌کنم یعنی تعصب دارم با تعصب این اظهارات را می‌کنم. و برای آن‌ها اثر نداشت اما ایرانی‌ها می‌رنجند. و آن‌وقت می‌گویند که این قدرت را این از کجا می‌آورد؟ پشت سرش خارجی‌ها هستند والا یک ایرانی سگ کی هست که بتواند یک‌همچین اراده‌ای از خودش نشان بدهد. من اطمینان دارم اگر یک وقتی ایران یک زمامداران با ایمانی پیدا کرد به این معنی که تشریح کردم و مدتی هم سر کار بود می‌تواند طرز فکر ایرانی را عوض بکند. حالا اگر چیزی مطلبی دیگر دارید در این چند دقیقه خدمت‌تان عرض بکنم مطالبی را که بسیار دارم من. حالا هم به قول علیرضا نباید حاشیه رفت. ولی من نمی‌توانم خودداری بکنم و خیال می‌کنم که همین حاشیه رفتن‌ها یک چیزهایی را به خاطر می‌آورد که خوب است حالا بعضی‌هاش ممکن است تکرار مکررات باشد این اگر باید حذف بکنید.

س- یک موضوعی راجع به ساعد بود مثل این‌که می‌خواستید عنوان کنید؟

ج- هان ساعد گفتش که من نایب قنسول باکو شدم زنم گفتش که ببین تمام این هم‌قطارهای توبه کجا رسیدند تو بی‌عرضه هنوز نایب قنسول… گفت قنسول شدیم همین حرف را زد سرکنسول شدیم همین حرف را زد وزیرخارجه شدم گفت آ]ر بی‌عرضه ببین کی‌ها نخست‌وزیر شدند گفت نخست‌وزیر شدم روزی که آمدیم دیگر گفتیم حالا دیگر خانم شاد خواهد شد. گفت خاک بر سر آن مملکتی که تو نخست‌وزیرش هستی. انکتود بامزه‌ای‌ست خب او شوخ بود مثلاً این چیزها را می‌گفت. یادم است خیلی آدم پاک ساده‌ای بود هیچ….

س- زن‌های شاه هم دراش نفوذ زیادی داشتند؟

ج- زن‌ها؟ خیلی بر او مسلط می‌شدند به‌طوری‌که ثریا شده بود والی ثریا به خودش اجازه می‌داد که مرا بخواهد بگوید که سفیر آلمان آمده یک‌همچین کاری صحبت کرده؟ او خیال می‌کرد که می‌تواند یقین به تلقین پدرش این خیال می‌کرد که من را هم می‌تواند رخنه بکند یک دفعه بگویم بله بله فلان این‌ها که این وسیله بشود برای انجام معاملات. و حتم دارم فرح در او مؤثر بود حتم. فوزیه بیچاره اصلاً گفتم یک اصلاً در این عوالم نبود نمی‌دانم در اثر چی بود تربیتش این‌جور بوده فوزیه را همیشه Governessهای انگلیسی و فرانسوی مثل این‌که بزرگش کرده بودند برای این‌که هم انگلیسی هم فرانسه را خیلی خوب می‌دانست اما یک آدمی بود که یک صورتی بود یک تصویر خوشکلی بود هیچی دیگر را من از او ندیدم بنابراین او نه او اصلاً دخالت نمی‌کرد هیچ هیچ و زجر هم می‌کشید برای این‌که بر علیه‌اش تحریکات می‌کردند در دربار. نزدیکان شاه و اما ثریا نفوذ داشت فرح نفوذ زیاد داشت من از دور می‌دیدم در حضور فرح کمیسیون تشکیل می‌شد از سازمان برنامه که برنامه جدید تهیه می‌کردند در حضور او مطرح می‌شد. شما را به خدا فکر کنید من این را مات و مبهوت ماندم. اه آدم تمام رؤسای سازمان برنامه پرونده‌های‌شان را برمی‌داشتند می‌بردند که این خانم اظهار عقیده بکند. از کی تا حالا فرح متخصص امور اقتصادی امور عمرانی امور اداری و این‌کارهایی که هیچ اصلاً جنبه شخصی نداشت. حالا مثلاً بگویم امور اجتماعی‌اش خیلی خوب تنها امور اجتماعی‌اش را می‌بردند بله می‌گفت من در امور اجتماعی اما تمام آن پرونده را می‌بردند و می‌رفتند از اول تا آخر بحث می‌کردند. من اگر تکه‌تکه‌ام می‌کردند همچین کاری نمی‌کردم به شاه می‌گفتم نمی‌کنم اگر راضی نمی‌شد استعفا می‌دادم.

س- عیبش چی بود. بعضی‌ها می‌گویند خب داشت کارآموزی می‌کرد….

ج- چی‌چی یعنی چیه من آخر وقت ندارم من وقت نداشتم که اشخاص را بپذیرم کسی که تعجب می‌کردم که چطور می‌تواند چیز عضویت تمام این دستگاه‌های خیریه را داشته باشد دکتر مجیدی عضو شیروخورشید سرخ که مال شمس بود بود عضو انجمن خیریه اشرف بود.

س- سازمان خدمات اجتماعی

ج- خدمات اجتماعی. عضو تمام این تأسیسات خیریه بود و آن‌وقت در تمام این کمیسیون‌ها هم حضور می‌داشت. آخر من وقتی که رئیس سازمان برنامه بودم می‌دانستم که مجال نمی‌کنم غیرممکن بود من بتوانم این‌کار را بکنم تمام این‌ها را معذرت می‌خواستم.

س- چه‌جور می‌توانست؟

ج- هیچ نمی‌توانست نمی‌کرد نمی‌کرد سعی می‌کرد خودش را نگه دارد. و اربابش ازش راضی باشد فقط یک نیت. بیشتر باور بکنید بیشتر اشخاصی که در مقامات بالای کشور بودند مقامات عالی بودند وزیر نخست‌وزیر پایین‌تر از وزیران که با شاه سروکار داشتند نیت‌شان همین بود او ازشان راضی باشد بقیه هیچ اهمیت ندارد هر کاری می‌کنند بکنند او باید ناراضی نباشد.

س- شما با امیرتیمور کلالی هم آشنا بودید؟

ج- بودم وقتی که وکیل مجلس. امیرتیمور کلالی پدر؟

س- بله.

ج- بله وکیل مجلس بود. بله بله بله او…

س- سردار…

ج- بله او بود خیلی خیلی خیلی بعضی وقت‌ها از من تجلیل می‌کرد خیلی‌ها خیلی مبالغه می‌کرد. بعضی وقت‌ها ناراحت می‌شد که چرا آخر مجلسی‌ها را مثلاً اعتنا نکند آدم این برای‌شان خیلی ناگوار بود حق هم داشتند. آخر ببینید این چیزهایی را که من دارم می‌گویم هی من من می‌گویم اما ندیدم دومی ندیدم. به من بعدها گفتند که وقتی که شما می‌آمدید توی مجلس، آخر من می‌آمدم زمستان کتم را آویزان می‌کردم پیشخدمت مجلس می‌گرفت می‌رفت بعد می‌رفتیم آن‌جا می‌نشستیم چایی می‌آوردند من که چایی نمی‌خوردم Ulcer داشتم برای من شیر با عسل می‌گفتم می‌آوردند. بعدها به من می‌گفتند رفتار این اشخاص با شما فرق می‌کرد با رفتاری که با فلان وزیر می‌کردند. من اصلاً نفهمیدم چرا ما می‌شنیدند می‌شناختند می‌دانستند که این‌که کمکی که می‌کردم همیشه سعی من بود که بیشتر کمک بکنم به طبقات پایین. منزل امام جمعه تهران رفتم، من امام جمعه تهران را خیلی دوست داشتم برای این‌که این در بانک کار می‌کرد با من در اداره حقوقی بانک بود وقتی که قبل از این‌که امام جمعه بشود شیک کراوات و لباس می‌پوشید و کلاه معمولی داشت یک روزی شد امام جمعه عمامه فلان این‌ها رفت از بانک این هیچ‌وقت این را فراموش نکرده بود این‌قدر همیشه نسبت به من یک احترامی می‌کرد که من ناراحت می‌شدم مثلاً یک وقتی من بهش کار داشتم می‌گفتم من می‌آیم آن‌جا نگذاشت گفت غیرممکن است من می‌آیم خدمتتان. آمد در بانک من می‌خواستم عضویت این Board of trustees را که برای کارهای وصایت وکالت قبول بکنم در آن‌جا به من گفتند یک آخوند اگر باشد یک آدمی که وزنی داشته باشد خوب است. گفتند چی بکنیم چی نکنیم نظر دادند که از امام جمعه بپرسم که او یک نفر معرفی بکند گفتم چرا خود امام جمعه نباشد؟ گفتند آقای امام جمعه ممکن نیست که قبول بکند گفتم من حالا با او صحبت می‌کنم تلفن کردم آمد بهش تا گفتم گفت بهتر از این فکر نمی‌شود من با کمال میل اما گفتم می‌دانم باید اجازه بگیرید از شاه گفت… گفتم من خودم می‌خواستم به شما بگویم بله رفت تلفن کرد بعد از چند روز که گفتم و شاه هم گفت بسیار کار خوبی است بکنید این‌کار را. این را باز هم چرا ذکر کردم نمی‌دانم؟ از چه جهت ذکر کردم راجع به چی داشتیم صحبت می‌کردیم راجع به امیرتیمور کلالی خب این‌ها ناراضی بودند که ناراحت بودند وزیر می‌آید تا می‌گوید فوراً پرونده‌اش را باز می‌کند یادداشت می‌کند چشم برایش انجام می‌دهد. قبل از من دستور داده بود که هر وکیلی که هرچی می‌خواهد انجام بدهد وکیل درب باز می‌کرد می‌آمد تو اصلاً اجازه نمی‌گرفت. این برای‌شان شاق بود و حق هم می‌دهم بهشان. برای‌شان مشکل بود. تا این‌که برای‌شان مسلم می‌شد می‌گویم یک نوساناتی داشت بعضی وقت‌ها خیلی‌خیلی خوب بود بعضی وقت‌ها هم یک احساس می‌کردم که مثلاً ناراحت است از این‌که شاید مثلاً در مورد یک تقاضایی داشته که من انجام ندادم روی‌هم‌رفته من آدم قرصی تشخیصش دادم یک چیزهایی را در مجلس بعضی‌وقت‌ها می‌گفت که با پرده مخالفت می‌کرد.

س- پایان مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۳

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۱ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۳

 

 

– گفتم که اتفاقاً خود لیلینتال در ضمن صحبت‌هایش به من همین را گفت. گفت که من الان احتیاج ندارم اما هنوز علاقه دارم به نظیر کارهایی که در تنسی‌والی کردیم. گفت خب متشکرم همین را هم می‌خواستم، بدانم که اطمینان داشته باشم، با وجودی که سابقه داشتم، که نظر شما چیست. هیچی برگشت رفت تهران و خواستم که در اولین ملاقات با شاه این مطالب را بگویم و برای من وقت تعیین کردند، گمان می‌کنم که شاید مثلاً فردای آن روزی که آمده بودم رفتم در سعدآباد و آن‌جا دیدم که جمعیت زیادی هستند. آمدند و به همه گفتند که امروز اعلیحضرت وقت ندارند. به من گفتند شما باشید خودشان الان تشریف می‌آورند. شاه با ثریا آمد پایین، برای اولین دفعه بود که ثریا را بعد از این‌که در پاریس ملاقات کرده بودم آن‌روز دیدم. شاه به من گفت که بیایید با من. معلوم شد می‌خواهد برود به مازندران. رفتم و توی همین کادیلاک شکاری‌اش که خودش می‌راند پهلویش نشستم و از آن‌جا شروع کردم به صحبت تا رسید به فرودگاه. صحبت من اول به این ترتیب شروع شد. برای این‌که وقتی وارد شدم به تهران ـ فرودگاه مهرآباد همین دو روز قبلش زنم به من گفت که اوضاع این‌جا به حدی بر علیه من قیام کردند که سروصدای خیلی مفصلی هم روزنامه‌ها هم در افواه شایع است. راجع به این موضوع گفتم. گفتم که همچین چیزی شنیدم که تمام مردم قیام کردند بر علیه من. گفت بله یک عده زیادی آمدند شکایت کردند. گفتم خب پس من قبل از این‌که شروع بکنم، ولی هنوز شروع نکرده مشغول مطالعات بودم، مشغول تهیه زمینه بودم، استخدام اشخاص و مقدمات تهیه برنامه دوم، در این صورت بهتر است به عقیده من که من الان بروم. برای این‌که هنوز دست به کار نزدم همه بر علیه من و مخالف من هستند. این‌هم دلیل دارد. از خود شاه پرسیدم که یک نفر آمده از من تعریف بکند؟ گفت نه. گفتم خب خیلی خوشوقتم برای این‌که اگر تعریف می‌کردند من در خودم معلوم می‌شود یک عیبی بود برای این‌که کاری را که من دارم می‌کنم به کلی مخالف روشی است که در ایران معمول بوده، قرن‌ها هم است که معمول بوده و من مخالف این طرز فکر و طرز کار ایرانی دارم کار می‌کنم. طبیعی است که این‌ها همه مخالف من خواهند بود و اگر شما صددرصد تقویت می‌کنید من می‌مانم، اگر نودونه‌ درصد باشد می‌روم. برای این‌که برخلاف انصاف است که من این‌طور کار بکنم و شما هم خیال بکنید که این حرف‌هایی که مردم می‌زنند وارد است و تحت تأثیر قرار بگیرید. بهتر است حالا وعده‌ای که به من سابق دادید که همه‌جور تقویت خواهید کرد آن به‌جای خودش. اما الان واقعاً اگر می‌بینید که من تاج و تخت‌تان را در خطر انداختم و مردم ناراضی هستند این به نظر من خیلی طبیعی است، می‌بایست همچین انتظاری را داشت. اما اگر برای شما مشکلاتی ایجاد کرده من الان بروم بهتر از این است که شروع بکنم به کار و وسط کار بروم. گفت که شما رفتاری که با مردم می‌کنید یک قسمتش باعث کدورت و رنجش مردم می‌شود و گله می‌کنند از سخت‌گیری شما در طرز برخورد با مردم. گفتم این را قبول دارم، این را تصدیق می‌کنم و خیلی هم میل دارم که با مردم با خشونت رفتار نکنم. اما انسان بشر است. یک روز می‌آیم با این تصمیم که امروز با کسی خشونت نخواهم کرد، یک نفر می‌آید از اعضا همکارانم یک چیزی می‌گوید که برخلاف حقیقت است، خودداری می‌کنم یک کس دیگری می‌آید یک چیزی از او می‌پرسم نمی‌داند باز هم خودداری می‌کنم، یک گزارش می‌آید اشتباه است خودداری می‌کنم، یک نفر می‌آید تقاضا می‌کند و می‌گوید که اگر شما بخواهید این‌کار را می‌توانید انجام بدهید برای خاطر من باز هم خودداری می‌کنم تا بالاخره این‌ها روی هم جمع می‌شود و یک‌دفعه آدم منفجر می‌شود. من این را تصدیق می‌کنم اگر این صفت را نمی‌داشتم خیلی بهتر بود. ولی این را سعی می‌کنم که با مردم کمتر خشونت بکنم گرچه بسیار مشکل است. و به این ترتیب به من فهماند که من موافقم. آهان این‌جا بود که به من گفت که لابد شندید که می‌گویند که من برای خاطر شما یکی از نخست‌وزیران را برداشتم. خب پرواضح بود که راجع به زاهدی دارد صحبت می‌کند و این موقعی است که حالا علا نخست‌وزیر است. گفتم اعلیحضرت خیال می‌فرمایید که من خوشحال هستم. من این را شنیدم و خیلی هم متأسفم که برای خاطر من یک نخست‌وزیرتان را تغییر بدهید. اما این گناه من نیست برای این‌که همان‌طوری‌که روز اول به شما عرض کردم من به کسی اجازه مداخله در کار خودم را نمی‌دهم اما خودسرا؟؟؟ کار نمی‌کنم. یک برنامه‌ای است که به تصویب رسیده و در حدود این چهارچوب این برنامه من اقداماتی می‌کنم. دیگر مطابق میل نخست‌وزیر منحرف نمی‌شوم. گفتم الان علا از دوستان نزدیک من هست و من هم به او هم خیلی خیلی معتقد هستم. خود علا هم قطعاً ناراحت است که مردم می‌آیند پیشش یک چیزهایی می‌گویند که سازمان برنامه چرا شروع نکرده است به کار، ما می‌خواهیم که، توقع داریم که در حوزه انتخابی ما یک کارهایی بشود برای این‌که مردم از ما توقعاتی دارند و علا نمی‌تواند به این‌ها جواب صریحی بدهد. با من هم که صحبت می‌کند من به او باید حالی بکنم که من امروز آماده نیستم به کار و این باعث رنجش می‌شود. بنابراین این خیلی طبیعی است که این‌ها رنجش پیدا بکنند و درآینده هم همین‌طور خواهد بود، این گناه من نیست، این طرز خاصی است که ما در مملکتمان الان پیدا کردیم که یک سازمان برنامه‌ای‌ست که با این شرایط دارد کار می‌کند، تحت نفوذ کسی قرار نمی‌گیرد. خب وقتی که این‌کار دیگر به این ترتیب تمام شد آن‌وقت حالا از سعدآباد رسیدیم به خیابان پهلوی تقریباً همان جایی که بعدها خیابان کئین الیزابت شده بود. این‌جا گفتم که من مقصودم از این شرفیابی این بود که بهتان عرض بکنکم که در استانبول با لیلینتال ملاقات کردم و از او دعوت کردم که بیاید و می‌خواهم بفرستمش به خوزستان. گفت بسیار کار خوبی است برای این‌که خب لیلینتال را، شهرت لیلینتال را می‌دانست. به لیلینتال آن‌وقت تلگراف کردم که خودتان و خانم‌تان بیایید و این دعوتی که می‌کنم با موافقت اعلیحضرت است. جواب داد که اگر ممکن است من گوردن کلاپ را هم با خودم بیاورم. گوردن کلاپ کسی است که در TVA با لیلینتال کار می‌کرده و بعد که لیلینتال از TVA می‌رود و می‌شود رئیس Atomic Energy Comission کلاپ جانشین او می‌شود در TVA به‌عنوان Chairman و یک آدم بسیار بسیار برجسته‌ای بود. برای این‌که فراموش نکنم که این تیکه را که راجع به گوردن این‌ها پس از این‌که آمدند و قرار شد بروند به خوزستان یک نامه‌ای نوشتم به نجم الملک که آن زمان استاندار خوزستان بود. معرفی کردم این‌ها اشخاص محترمی هستند این‌ها را می‌فرستم. منظورم این است که مطالعاتی بکنند در خوزستان برای این‌که من یک برنامه‌ای می‌خواهم در خوزستان اجرا بکنم. نجم الملک در جواب یک نامه‌ای به من نوشت که من موقعی که به دعوت ایالات آمریکا سفری کردم به آمریکا، رفتم به TVA. یکی از جاهایی را که دیدم همین Tennessee Valley uthority بود و همین گوردن کلاپ Chairman بود، رئیس این دستگاه بود و پیش خودم تأسف خوردم که چرا ما امثال این اشخاص را نمی‌آوریم به ایران. مستشار آوردیم، مستشارهایی که به‌هیچ‌وجه شایستگی نداشتند، به درد ایران نخوردند و این اشخاص برجسته امثال این‌ها را چرا ما شانس نداریم بیاوریم. ولی الان خوشوقتم که این‌ها را آوردیم اما می‌ترسم که مطابق معمول گزارشاتی بدهند و این گزارشات برود لای کشوی میز و کسی حتی به این‌ها توجهی نداشته باشد که این‌ها را بخواند. در جواب به او نوشتم که من خیلی خوشوقتم که این اشخاص که شما آشنا هستید به سوابق‌شان، برجستگی‌شان و شایستگی‌شان ولی تصور نکنید من از آن اشخاصی هستم که این‌ها را آوردم که گزارش بدهند و گزارش‌شان هم خوانده نشود. به شما اطمینان می‌دهم که نیت من این است که یک برنامه‌ای در خوزستان پیاده بشود و این کار خواهد شد با اطمینان. این یکی از چیزهایی است که به خاطرم مانده بود برای این‌که نجم‌الملک از آن طبقه اشخاصی است که آدم بسیار درست، بسیار پاک، بسیار قرص ولی از آن مکتبی است همه‌چیز را با نظر بدبینی نگاه می‌کند و خیال می‌کرد که این‌هم جزو یک تشریفاتی است که ما داریم انجام می‌دهیم که نتیجه نخواهد داد. حالا برمی‌گردم به آن مطلبی که آمدند خبر داد لیلینتال، گفتم با کمال میل گوردن کلاپ را هم بیاورید. آن‌وقت شروع کردم، سعی کردم یک چیزهایی راجع به خوزستان پیدا بکنم که برای‌شان بفرستم. در تمام وزارت کشاورزی ایران یک ورق کاغذ راجع به خوزستان نبود. از سفارت انگلیس خواستم بگیرم گفتند چیزی نداریم. از اصل چهار یک چیزهایی خواستم آن‌ها گفتند یک چیزهایی دارند، یک مطالعاتی کردند راجع به خوزستان. آنچه که از این‌ها توانستم جمع‌آوری کردم و برای اولین بار فرستادم برای لیلینتال و به او نوشتم که شما می‌خواهم وقتی می‌آیید بروید به بازدید این محل که امکانات عظیمی دارد و این اولین بار بود که او مطلع شد که برای چه کاری من او را دعوت کردم که بیاید به ایران. قرار بود که یک تاریخ معینی بیاید و تلگراف کرد که متأسفانه من باید یک عمل کوچکی انجام بدهم و این الان نمی‌توانم بیایم. این برنامه‌اش تغییر کرد به‌طوری‌که شاه به دعوت دولت هند رفت به هندوستان و این دو روز یا سه روز بعد وارد شد در صورتی که این می‌بایست قبلاً بیاید موقعی که شاه هنوز به هندوستان نرفته بود. آمد و یک جلسه‌ای برایش تشکیل دادم در سازمان برنامه دعوت کردم از همین متخصصین کشاورزی که در دستگاه‌های مختلف راجع به خوزستان احتمالاً اطلاعاتش داشته باشند. این‌ها عبارت بودند از نمایندگان سازمان ملل یعنی FAO یک‌همچین چیزی است، مال سازمان ملل که این‌ها یک میسیون داشتند که دو نفر از آن‌ها مقیم ایران بودند که یکی هندی بود، یکی انگلیسی به نظرم و یکی هم که رئیس این ناحیه‌ای بود که ایران هم جزوش بود که این ازرم آمده بود و اتفاقاً در تهران بود، او یک مجار بود. از این‌ها دعوت کردم و از چند نفر از اصل چهار که آن‌وقت با وارن رئیس اصل چهار بود، یک دستگاه خیلی بزرگی داشت در زمان مصدق، این‌ها تشکیلات نسبتاً وسیعی داشتند برای این‌که آن‌ها بودند که کمک می‌کردند به دولت ایران و بیست و چند میلیون دلار در سال می‌دادند، گویا در حدود بیست و سه میلیون دلار ایران می‌دادند و این یک چیزی داشتند که طرح‌های مختلفی را اجرا می‌کردند در نقاط مختلف ایران و برای وزارتخانه‌های مختلف. از این‌ها دعوت کردم که متخصصین کشاورزی‌شان را بفرستند. جلسه تشکیل شد و با حضور لیلینتال و این اشخاص. ضمناً از دستگاه ایرانی هم هرکسی که اطلاعاتی راجع به خوزستان خیال می‌کردیم داشت از آن‌ها هم دعوت کرده بودم. شروع شد به مذاکرات، اول این نمایندگان سازمان ملل شروع کردند به اظهار عقیده کردن و بعد اصل چهاری‌ها و تمام‌شان به اتفاق گفتند که در خوزستان امکان انجام کار تقریباً وجود ندارد و دلائل‌شان این است که زمین شوره‌زار است، گرما فوق‌العاده است و آبش هم نمک دارد و از این قبیل مشکلات. من به حدی ناراحت شدم. برای این‌که این‌ها را من دعوت کردم به‌عنوان این‌که این‌ها متخصصینی هستند که راجع به خوزستان ممکن است نظری بدهند که این نظر مساعد باشد. به حدی من از نظر این‌ها تأسف خوردم که خیال کردم خب الان دیگر این کار ما به کلی بهم می‌خورد. لیلینتال ضمناً از آن‌ها سؤال می‌کرد که پرسید مثلاً درجه حرارت چیست؟ گفتند می‌رسد مثلاً به چهل و چند. گفت که خب ما هم در آمریکا جاهایی داریم که به همین شدت گرما هست در جنوب کالیفرنیا جایی داریم که در همین حدود گرما است. بعد راجع به نمک گفت که کمتر جایی هست که در دنیا که این مسائل راجع به نمک وجود نداشته باشد، این‌ها یک چیزهای خیلی مهمی نیست. ولی من هنوز خودم یک کلمه نمی‌توانم حرف بزنم، برای این‌که این‌ها را دعوت کردم به‌عنوان متخصص و هنوز هم نمی‌دانم که این چه اثری کرده در روحیه لیلینتال. جلسه ختم شد و بعدازظهر آن روز یک دعوتی کرده بودم از یک عده اشخاصی که با لیلینتال آشنا بشوند. یک عده زیادی را به چای دعوت کرده بودم. لیلینتال و خانمش زودتر از مهمانان دیگر آمدند و از او پرسیدم که چه اثری به شما کرد؟ گفت که ما موقعی که می‌خواستیم طرح TVA را در آمریکا اجرا بکنیم تمام متخصصین آمریکا بدون استثنا مخالف بودند. همه همین حرف‌هایی را می‌زدند که این‌ها زدند. گفت اگر بنا بود ما گوش بدهیم به حرف Experts هیچ کاری نمی‌توانستیم بکنیم. من آن‌قدر خوشوقت شدم از شنیدن این. به او گفتم. گفتم من تصور کردم که شاید این در نظر شما، در فکر شما یک تأثیری گذاشته باشد برای این‌که این‌طور نیست که این‌ها گفتند. گفت نه خیال‌تان راحت باشد. این‌ها را روانه کردم به خوزستان. یک عده‌ای را هم با آن‌ها فرستادم که یکی‌شان همین دکتر محمد کاظمی که رئیس قسمت کشاورزی سازمان برنامه بود و مزینی را فرستادم که او را هم تازه آورده بودم برای همین کارهای برنامه‌ریزی در کارهای کشاورزی و آبیاری. رفتند خوزستان و یک چند روزی آن‌جا بودند، یک تلگرافی رسید از دکتر کاظمی که اثری که خوزستان و امکانات خوزستان در این اشخاص کرده فوق‌العاده است. برای این‌که او هم می‌دانست، او هم حضور داشت در آن جلسه‌ای که این‌ها این‌طور اظهار عقیده کرده بودند. برگشتند. مدتی را که در آن‌جا بودند درست به خاطر ندارم اما شاید بیش از دو هفته بود. آمدند و جلسه‌ای در دفتر من که تمام رؤسای سازمان برنامه آن‌هایی که مربوط بودند در کارهای کشاورزی و آبیاری حضور داشتند که خسرو هدایت بود، اصفیا بود، پرودوم بود، کاظمی و یک عده دیگری، اشخاص دیگری از همین همکاران ارشد من. لیلینتال شروع کرد به گزارش دادن. یک مقداری او گفت و یک مقداری کلاپ گفت و تمام آنچه که می‌گفتند راجع به اثری است که خوزستان در این‌ها گذاشته. یکی از آن چیزهایی را که دیدم روی این‌ها خیلی‌خیلی مؤثر بود این آثار آبیاری زمان هخامنشی که در آن زمان می‌گفت آثاری هست که سد ساخته بودند… به حدی در این‌ها تأثیر کرده بود که من همچین گوش می‌دادم به این مطالبی که این می‌گفت به حدی خوشوقت شدم، به حدی در من اثر کرد که به آن‌ها گفتم بدون تأمل، حالا که شما یک‌همچین چیزهایی را دیدید من می‌خواهم از شما بپرسم که حاضر هستید که بیایید و با من همکاری بکنید در اجرای برنامه‌ای برای خوزستان؟ این‌ها مثل این‌که توقع نداشتند همچین چیزی را و گفت که ما آماده نبودیم برای یک‌همچین فکری. گفتم خب می‌ترسید، این‌کار بزرگی است می‌ترسید که قبول بکنید؟ گفت نه اما باید ما با شرکای‌مان در نیویورک، برای این‌که به‌عنوان یک شرکتی درست کرده بودند Development and Recources Corporotion که آندره مایر هم از شرکای‌شان بود. آندره مایر هم همان کسی است که Lazard Frères را در نیویورک اداره می‌کرد. یعنی یکی از بزرگ‌ترین مؤسسات سرمایه‌گذاری در دنیا، یکی از اشخاص برجسته‌ای که، بعد راجع به آندره مایر هم می‌خواهم یک توضیحاتی بدهم چه سوابقی دارم با آندره مایر و تعریف‌هایی را که از این آدم شنیدم بودم. گفت به این می‌خواهیم تلگراف بکنیم و نظر بخواهیم و همچنین گفت یک نفر را هم ما داریم که در TVA با ما کار می‌کرد، او الان در برزیل هست. او را هم باید ببینیم که او Available هست و حاضر هست که بیاید یا نه. رفتند و بعد از دو سه روز آمدند گفتند که حاضریم. اصولاً حاضریم برای مذاکره. گفتم خب پس بنشینیم و صحبت بکنیم. تلگراف کردند به نیویورک مشاور حقوقی‌شان آمد و من هم به همکاران ایرانیم گفتم که شما بنشینید و این طرح قرارداد با این‌ها را بریزید و روی این اصل که این‌ها در ظرف یک سال به نظرم بود که اول مطالعات کلی بکنند، بعد نظر بدهند که چه چیزهایی به ما به‌عنوان مهم‌ترین برنامه شروع به اجرایش بکنیم. یک برنامه عمرانی محلی برای خوزستان که تمام فلسفه من این بود که برای ایران ما هر قسمتی مثل خوزستان را مثلاً خوزستان می‌خواستم، آذربایجان، کرمان، خراسان، برای این‌ها یک Regional Planning درست بکنیم که آن‌وقت این‌ها را تمام را تلفیق بکنیم در یک برنامه کلی مملکت و این‌ها را هم نظر من این بود که از کشورهای مختلف بیاوریم که یک نوع رقابتی باشد بین این‌ها که این‌جا را مثلاً می‌دادم به آمریکایی، در نظر داشتم که یک قسمتی را بدهم به فرانسوی‌ها، یک قسمتش را بدهم به آلمان‌ها، یک قسمتش را به انگلیسی‌ها که این‌ها هرکدام‌شان روی هم‌چشمی همدیگر هم که باشد نهایت سعی و کوشش را بکنند. اما این برنامه‌ها تمام برنامه‌هایی باشد که با هم هم‌نواخت باشد که بشود این‌ها را تلفیق کرد و یک برنامه کلی که موزون باشد که یک هماهنگی داشته باشد برای برنامه کل کشور. این‌ها مشغول شدند به مذاکره. آهان به لیلینتال هم گفتم که من می‌خواهم، که وقتی که خواستیم یکی از برنامه‌ها را اجرا بکنیم، نه فقط این باشد که شما این برنامه را نظارت بکنید برای این‌که ساخته بشود، مثلاً سد ساخته بشود و یک طرح کشاورزی تهیه بشود. در اجرایش هم شما دخالت داشته باشید، مسئولیت قبول بکنید، مخصوصاً در تعلیم و تربیت ایرانی‌ها، که ایرانی‌ها بعد از این‌که شما رفتید بتوانند این‌ها را خودشان اداره بکنند. بنابراین این برنامه جامعی می‌خواهم که هم اول مطالعه بشود که چه امکاناتی در این‌جا وجود دارد و کدام‌های این‌ها را به‌عنوان اهمّ و فی الاهم ما در مرحله اول در این برنامه مثلاً هفت ساله‌ای که الان در دست داریم، در این مرحله اول اجرا بکنیم و چه چیزهایی در برنامه‌های آینده اجرا بشود و در عین حالی که از روزی که شروع می‌کنیم به اولین قدم در اجرای یک برنامه‌ای ما تهیه بکنیم یک عده ایرانی‌ها را تعلیم بدهیم استخدام بکنیم که از همان روز اول قدم به قدم با شما پیش بروند به‌طوری‌که وقتی که شما رفتید این‌ها بتوانند این دستگاه را به بهترین شکلی اداره بکنند. خب این خیلی در لیلینتال اثر کرد برای این‌که عین کارهایی بود که او در جای دیگر کرده بود، مثلاً در TVA کرده بود. بنابراین این یک برنامه‌ای می‌شد روی همان اصول TVA. جنبه حقوقی‌اش هم، مشاورین حقوقی بودند که حالا به خاطر ندارم آن‌وقت سیروس غنی آمده بود یا نیامده بود، در این‌کارها مشارکت داشت یا نه.

س- او ۱۹۵۶ آمده بود.

ج- این هم ۱۹۵۶ بود دیگر. برای این‌که در ۱۹۵۵ وقتی که من این‌ها را دعوت کردم، سپتامبر ۱۹۵۵ در اوایل ۱۹۵۶ آمدند و این را از این جهت می‌گویم. برای این‌که هر کسی را که من سراغ داشتم که می‌تواند کمکی بکند در تهیه این، اولاً قرارداد با لیلینتال، شرکت داشته باشد. هر کسی را که تصور می‌کردم این صلاحیت را دارد در این جلسات دعوت می‌کردم و در تهیه این طرح شرکت داشت. این‌ها شروع کردند به این کارهای‌شان، یک طرحی تهیه کردند که هم جنبه حقوقی داشت هم جنبه فنی و بعد که به من اطلاع دادند که این حاضر شده نشستیم با همکاران دیگرم مثل خسرو هدایت و اصفیا که یک طرحی را تهیه بکنیم که بدهیم به کمیسیون برنامه مجلس. همین کار را هم کردیم. یک طرحی تهیه کردیم که این‌کارها را می‌خواهیم بکنیم در خوزستان، این قرارداد را می‌خواهیم ببندیم و پنجاه میلیون تومان هم می‌خواهیم پیش‌پرداخت بدهم به لیلینتال که آن‌وقت می‌شد تقریباً شش میلیون و دویست و پنجاه هزار دلار که یک‌همچین چیزی. این‌ها وقتی که آماده شد اول فرستادم برای نخست‌وزیر که علا بود. البته در ضمن هم با علا هم تماس داشتم، مذاکره می‌کردیم و این کارها را هم مقدماتش را تهیه می‌کردیم. یک شب با علا بودم در یک جایی به او گفتم، حکیم الملک هم بود، آن‌وقت نخست‌وزیر علا بود دیگر ۱۹۵۶؟

س- بله.

ج- گفت بسیاربسیار کار خوبی کردید، چه کردید و این‌ها، خیلی اظهار خوشوقتی کرد. ضمناً پرسید که دیوید لیلینتال کلیمی است؟ گفتم که آقای علا من راجع به مذهبش سؤالی نکردم. برای من فرقی نمی‌کند کلیمی باشد، مسیحی باشد، به من ارتباطی ندارد. اصلاً مذهب برای من مطرح نیست. به‌طوری‌که فهمید که من موافق نیستم گفت نه فقط پرسیدم. خب بعدها فهمیدم که بله راست هم است کلیمی است. اما من اصلاً فکرش را هم نکرده بودم که کلیمی است. کلیمی باشد. علا به‌عنوان نخست‌وزیر این را دید و از علا هم تقاضا کردم که این را بفرستد به مجلس. فرستاد به مجلس و کمیسیون مشترک سازمان برنامه که مثل این‌که ۴۲ نفر عضو داشت که عده بیشترشان مجلسی‌ها بودند، یک عده‌ای هم از سنا بودند. این اسمش کمیسیون مشترک برنامه بود که حق قانون‌گذاری هم داشت. قانوناً بهش این اجازه را داده بودم که لازم نباشد که لوایح مربوط به سازمان برنامه بود به مجلس شورای ملی. این‌ها هرچه که تصویب می‌کردند اثر قانونی داشت. این جلسات یک‌دفعه در مجلس تشکیل می‌شد، دفعه بعد در سنا. در مجلس وقتی که تشکیل می‌شد ریاستش با رئیس کمیسیون مجلس بود که دکتر جزایری بود که اهل خوزستان بود و نماینده خوزستان هم بود. در سنا در تحت ریاست صدالاشراف بود که آن‌وقت هنوز رئیس سنا نشده بود و سناتور بود. من در ضمن این‌که این چیزها را داشتیم کار می‌کردیم زمینه را هم خواستم در این کمیسیون برنامه فراهم بکنم. هم به صدرالاشراف گفتم، هم به جزایری گفتم که من این‌ها را آوردم برای خوزستان و الان مشغول تهیه برنامه‌ای هستیم که بعد می‌آورم، وقتی آماده شد می‌آورم به کمیسیون برای تصویب کمیسیون. دکتر جزایری گفت که، شمس‌الدین جزایری، گفت که نمی‌توانید این‌کار را بکنید. تعجب کردم چطور نمی‌توانیم. گفت انگلیس‌ها نمی‌گذارند. گفتم به انگلیسی‌ها چه ارتباطی دارد؟ گفت در خوزستان امکان ندارد. آن‌ها تا حالا مانع شدند که در خوزستان کاری بشود و این را هم نخواهند گذاشت. گفتم اگر من بکنم چی؟ گفتم اصلاً من هیچ مناسبتی نمی‌بینم که انگلیسی‌ها، این ارتباطی به انگلیسی‌ها ندارد. گفتم اگر من کردم چی؟ گفت اگر این‌کار را کردید باید مجسمه شما را از طلا بسازیم. وقتی که این لایحه را بردم آن روز در مجلس شورای ملی که به ریاست شمس‌الدین جزایری هم بود، گفت که فلانی به من یک‌همچین چیزی گفت و من هم این عقیده‌ام این بود و حقیقتاً امروز یک روز تاریخی است، چنین است و چنان است. اگر موفق بشویم که این‌کار را در آن‌جا انجام بدهیم، این مجسمه آقای ابتهاج را از طلا باید ساخت. یعنی این‌ها این‌طور اطمینان داشتند که امکان ندارد که ما بتوانیم این‌کار را در آن‌جا بکنیم علیرغم انگلیسی‌ها. به اتفاق‌آرا تصویب شد که این‌کار بشود، این طرحی را که من تهیه کردم برای خوزستان به نحوی که تهیه کرده بودم اجرا بشود و وظایفی را که به این‌ها محول کرده بودم تصویب شد، پنجاه میلیون تومان هم به‌عنوان پیش‌پرداخت به این‌ها پرداخت بشود. قبل از این‌که این‌کارها بشود من به شورای عالی سازمان برنامه و به هیئت نظارت که این‌ها را، هردوتای این هیئت‌ها را من وادار کرده بودم که با هم جلسات مشترکی تشکیل بدهند و این‌هم اسمش را گذاشته بودم جلسه مشترک شورا و هیئت نظارت. اول که آمدم به سازمان برنامه گفتم که من اصلاً نمی‌پسندم این طرز کار را. چون دیدم شورا یک نامه‌ای می‌نویسد به هیئت نظارت در صورتی که هردوتای‌شان توی یک طبقه یک ساختمان بودند، چهار پنج روز طول می‌کشد تا برسد به این‌ها، تا این‌ها توی اندیکاتور آن‌جا وارد بکنند و بعد مطرح بکنند چهار پنج روز طول می‌کشد تا از چند اطاق فاصله این‌ها به همدیگر جواب بدهند. من به آن‌ها گفتم که این طرز کار را من نمی‌پسندم، چه مانعی دارد که همه ما در یک جا جمع بشویم و یک جلسه داشته باشیم؟ شورای عالی هفت نفر هستند هیئت نظارت هم هفت نفر، من هم به‌عنوان مدیرعامل در این‌جا شرکت می‌کنم، تمام رؤسای سازمان برنامه که این‌کاری را که امروز می‌خواهیم مطرح بکنیم مربوط به آن‌ها است، آن‌ها هم می‌آیند حاضر نیستند، هر شخص دیگری را هم شما بخواهید از سازمان برنامه خبر می‌کنیم می‌آیند این‌جا می‌نشینیم تمام دور یک میز همه‌ی ما ایرانی هستیم یک هدف هم بیشتر نداریم و آن هم این است که به بهترین وجهی بتوانیم این کارهایی را که به ما محول شده انجام بدهیم. گفتند آقا نمی‌شود. شوراها گفتند که آخر تصمیم با ما است، اتخاذ تصمیم با ما است، آن‌ها هم گفتند که اگر ما در این‌کار شرکت بکنیم آن‌وقت آن مسئولیت خودمان را چطور انجام بدهیم که از طرف مجلس شورای ملی ما مأموریم برای نظارت؟ گفتم که با همدیگر تناقضی ندارد. در این جلساتی که مطرح می‌کنیم بحث می‌کنیم، همه ما هر عقیده‌ای دارد بحث می‌کند و اظهار می‌کند و تصویب این با شورا است. این هفت نفر نظر خودشان را می‌گویند، هیئت نظارت هم که مأمور است برای این‌که ببیند این آیا تطبیق می‌کند با قوانین، آیا مطابق مصالح هست یا نیست اگر نظری دارند آن‌ها ابراز می‌کنند و می‌گویند. اگر شورای عالی این نظرها را شنید و قبول کرد خب این‌ها را ملحوظ می‌کنیم در تصمیمات‌مان اگر لازم ندانست در نظر خودش باقی بماند. شما هم اگر مخالفتی دارید، شما هم مطابق قانون نظر خودتان را می‌دهید، به هیئت دولت می‌دهید، به مجلس می‌توانید گزارش بدهید مستقیم. قبول کردند. تمام جلسات ما عبارت بودند از همین جلسات مشترک و با نهایت سهولت هم این‌کار انجام می‌شد هیچ آن اشکالات پیش نیامد. بحث مفصل می‌شد بعد شورا تصمیم خودش را می‌گرفت. آن‌ها هم هر نظری که داشتند قبلاً گفته بودند دیگر این کاغذبازی و نمی‌دانم این مکاتبات و این‌ها از بین رفت. برای این جلسات مشترک هم یک دفتر صورت‌جلسه مخصوص به‌عنوان مجمع مشترک بود. این را می‌گویم برای این‌که این اهمیت دارد در آن ادعانامه‌ای که بر علیه من بعدها گرفتند از طرف دیوان کیفر. در کمیسیون مجلس که تصویب شد با این تشریفات که تمام را هم هیئت نظارت و هم شورا و هم دولت توسط نخست‌وزیر و هم مجلس قرارداد را امضا کردیم با یک تشریفاتی که عکسبرداری هم شد که این عکس‌هایش هم بود داشتم. توی کتاب لیلینتال هم هست، این موقع امضا کردن این قرارداد. تمام این‌کارها انجام شد، قرارداد امضا شد. بنا بود که سه روز بعد شاه از هندوستان برگردد. به لیلینتال و کلاپ گفتم… آهان این را من بگویم قبل از این‌که برسیم به آن‌جا. پس از آن جلسه مشترکی که این تصمیمات را گرفتیم و تمام شد همه پا شدند رفتند. پرودوم گفت من اجازه می‌خواهم که با شما یک صحبتی بکنم ماند. هکتور پرودوم گفت که به شما تبریک می‌گویم. هم به شما باید تبریک گفت و هم به لیلینتال. یک کار به این بزرگی را شما این‌طور با تصمیم و برندگی این را گرفتید من همچین چیزی نظیر این را ندیدم. گفتم که هیچ این چیز فوق‌العاده‌ای نیست. من سال‌ها بود که آرزو داشتم برای خوزستان یک کارهایی بکنم، قبل از این‌که بیایم به سازمان برنامه. یکی از معتقدات من این بود که خوزستان یک جایی است که اگر بی‌نظیر نباشد در دنیا کم‌نظیر است. و هیچ‌کس به فکرش این نبوده، بنابراین آرزوی من این بود که اگر من یک‌روزی دستم برسد برای این‌جا یک کاری بکنم. وقتی هم آمدم به سازمان برنامه… آهان این را هم الان یادم آمد. وقتی که مشغول تنظیم این مقدمات برنامه دوم بودیم وکلای خوزستان و استاندار خوزستان گفتند ما یک طرحی تهیه کردیم راجع به خوزستان می‌خواهیم بیاییم با شما بحث بکنیم. گفتم بفرمایید. یک‌روز جلسه‌ای تشکیل شد. سپهبد بود آن‌وقت چی بود؟ کمال، این استاندار خوزستان بود و این هنوز قبل از این است که نجم‌الملک برود. تمام وکلای خوزستان و سناتورهای خوزستان که سناتور خوزستان آن نظام‌السلطنه مافی بود. هفت هشت ده نفر بودند. آمدند و یک دانه نقشه خیلی‌خیلی بزرگی بود به‌طوری‌که روی میز دفتر من که میز بزرگی بود جا نداشت. این را گذاشتند روی زمین و دیدم این‌ها یک طرحی درست کردند برای خوزستان که به نظرم ده درصد از پول نفت به خوزستان داده بشود و این‌ها برای خودشان این را اجرا بکنند. آمدند حالا که ما کمک شما را می‌خواهیم که این را می‌خواهیم بدهیم به مجلس. گفتم من با تمام قوا با این مخالفت خواهم کرد. این‌ها به حدی به آن‌ها برخورد. حالا آمده‌اند که کمک مرا بخواهند که بتوانند این را بقبولاند به مجلس. گفتم برای این‌که شما درست عکس آن کاری را می‌خواهید بکنید که من با این نیت آمده‌ام به سازمان برنامه. با این نیت آمده‌ام که یک برنامه جامع باشد برای تمام مملکت. شما یک برنامه می‌دهید این مال خوزستان. فلان‌قدر از درآمد نفت را هم بدهند به شما، برای این‌که می‌گویید نفت مال ماست، مال خوزستان است. گفتم اگر این را من قبول بکنم فردا آذربایجانی‌ها می‌آیند. می‌گویند شما مدیون ما هستید، اگر ما نبودیم شما مشروطه نمی‌داشتید. یک برنامه هم آن‌ها می‌آورند و می‌گویند فلان‌قدر، ایکس درصد این درآمد نفت را هم به ما بدهید. خراسانی‌ها می‌آیند. آن‌ها هم هزار و یک دلیل می‌آورند که خراسان چه‌قدر اهمیت دارد، کرمان همین‌طور، گیلان می‌گوید ما هم در جنگ مشروطیت پیش قراول بودیم. گفتم آقا درست این مخالف آن فلسفه‌ای است که من دارم. من غیرممکن است با این موافقت بکنم. خیلی‌خیلی مأیوس شدند خیلی. از صحبت‌های‌شان که عجب ما آمدیم که این‌کار را بکنیم. آن‌وقت خواستند هم طوری بگویند که خیلی خوب حالا ما آمدیم پیش شما، اما شما اگر قبول نکردید ما خودمان این را پیشنهاد می‌کنیم به مجلس و به تصویب می‌رسانیم. گفتم حالا صبر کنید من به شما بقیه‌اش را بگویم. گفتم من یک فکرهایی کردم یک برنامه‌هایی دارم یک نظرهایی دارم راجع به خوزستان. اگر موفق بشوم این‌کاری را که شما می‌خواهید بکنید در مقابل آن هیچ است. من یک کارهایی را دارم برای خوزستان که اگر اجرا بشود خوزستان یکی از برجسته‌ترین برنامه‌های من خواهد بود، بنابراین شما صبر بکنید، حوصله بکنید. من الان نمی‌توانم. آن‌وقت نه بالیلینتال صحبت کرده بودم به‌هیچ‌وجه من الوجوه، اما در این صدد بودم که برای خوزستان یک اشخاصی را پیدا بکنم که بتوانند این کارهای عظیمی را که در خوزستان یقین داشتم می‌شود اجرایش کرد به وسیله او. این‌ها همین لیلینتال این‌ها بودند که پیدا کردم. به این هکتور پرودوم گفتم که من آرزویم این بود این اشخاص را پیدا کردم. گفتم تصدیق می‌کنید که این‌ها بهترین اشخاصی هستند در دنیا؟ گفت بله. و تمام چیزی را هم که بهشان می‌دادم برای یک سال به نظرم دویست و پنجاه هزار دلار بود، خیال می‌کنم. یا سیصدوپنجاه هزار دلار بود یادم نیست. گفتم که خب شما مثلاً می‌گویید که این را اگر بیشتر سعی می‌کردم چانه می‌زدم صدهزار دلار کم می‌کردم. صدهزار دلار در مقابل آن کارهایی که من آرزو دارم در خوزستان بشود چی است؟ هیچ است. بنابراین هنری نکردم که این‌طور که به من تبریک می‌گویید از این‌کاری که من کردم، تصمیمی که لیلینتال گرفت. این همه‌چیز این‌ها آماده بود. من عقب آدم می‌گشتم بهترین اشخاص در دنیا را هم پیدا کردم. هم سابقه‌ای که در TVA دارند و هم کارهایی که برای بانک کردند. بلاک هم به من گفت که بهترین شخصی که در دنیا ممکن بود پیدا بکنید برای اجرای این فکرتان این است. گفتم کار فوق‌العاده‌ای است. همان‌طوری‌که گفتم این‌ها هم قرار شد که بمانند تا شاه بیاید. باز به علا گفتم که یک تلگرافی بکنید به شاه که روز جمعه بنا بود که شاه بیاید که روز شنبه یک‌وقت ممتدی بدهند که من لیلینتال و کلاپ را می‌خواهم ببرم معرفی بکنم. جواب هم آمد و شنبه را هم وقت دادند. این‌ها را برداشتم و بردم. وقتی وارد شدم توی دفتر شاه به او گفتم قرارداد خوزستان را امضا کردم. به‌هیچ‌وجه من الوجوه اطلاع نداشت. آن‌وقت این‌ها نشستند. گفتم حالا خودشان مشاهدات‌شان را در خوزستان به‌عرض خواهند رساند. همان مطلب را که در کمیسیون دفتر من در سازمان برنامه گفته بودند، این‌ها البته مختصرتر، گفتند. شاه هم حظ کرد وقتی که امکانات خوزستان را شنید که چه کارهایی می‌شود کرد. گفتند آنچه که ما دیدیم یکی از غنی‌ترین جاهای دنیا است برای این کارهایی که در نظر داریم. آن‌وقت گفتند ما با کمال علاقه، تأثیری که کرده بود در لیلینتال یکی امکانات خوزستان بود و یکی کارهایی که در دوهزار و پانصد سال پیش شده بود که آثارش بود که می‌گفت که شما این کارهایی را که کردید اصلاً نه فقط آمریکا وجود نداشت در هیچ جای دنیا یک‌همچین کارهایی را دست نزده بودند، آثاری که معلوم است که چه کارهایی می‌خواستند بکنند، چه سدهایی می‌خواستند بسازند. آن‌وقت این امکانات را متوجه بودند یکی فقر. گفت در عین حالی که ما این امکانات عظیم خوزستان را دیدیم مردم فقیر، مردم بدبخت، مردم لخت و این چنین خواهد شد، چنان خواهد شد، فلان خواهد شد.

س- چه کارهایی در نظر گرفته بودید برای خوزستان؟

ج- گفتیم که ما سدهایی را که باید بسازیم. به آن‌ها گفتم که در این مدتی که مدت مطالعه خواهد بود، این در ۱۹۵۶ بود من ۱۹۵۹ از سازمان برنامه رفتم مثلاً سه سال مانده بودم از آن‌موقع سه سال طول کشید که این کارها شروع شد، ما لازم نیست صبر بکنیم که مطالعات شما به پایان برسد. در هر مرحله‌ای که شما دیدید یک طرحی هست که در آن هیچ تردید نیست که این طرح از لحاظ اهمیت از لحاظ Feasibility امکانات قابل اجرا خواهد بود و جزو اولین برنامه‌هایی خواهد بود که اجرا می‌شود معطل دیگر نمی‌شوید تا آخر مدت. این را وسط کار می‌آیید به من می‌گویید ما هم رسیدگی می‌کنیم اگر موافق بودیم اجرا می‌کنیم و همین‌طور هم شد. دو موردی که پیدا شد یکی سد دز بود و یکی نیشکر. خب پس از این تشریفات این‌ها رفتند و فوراً و در کارشان بی‌نظیر بودند. آن یارو وردون که در برزیل بود وقتی که به او تلگراف کردند او برای یک شرکت دیگر آمریکایی در برزیل کار می‌کرد، به محض این‌که به او گفتند که ما به شما احتیاج داریم می‌توانید بیایید یا نه؟ جواب داد فوراً می‌آیم استعفا داد از آن شرکتش در برزیل استعفا داد و او هم برای کارهای سدسازی به برزیل رفته بود، آن‌ها هم امکانات عجیبی دارند. آمد با این‌ها و شروع کردند این‌ها اشخاص برجسته می‌فرستادند. برجسته در هر رشته‌ای. یکی‌اش مثلاً وردون. این وردون کسی بود که دوازده سد را در TVA محلش را تعیین کرده بود و طرحی که داده بود طبق آن طرح این سدها ساخته شده بودند. این را آوردند پرواز کرد. من هواپیما گرفتم از هواپیمای نظامی…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۴

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۱ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۴

 

 

س- راجع به وردون می‌فرمودید که وقتی از محل سد دز پرواز می‌کردید.

ج- من متوجه شدم چندین بار این دورزد روی این سد و گفت من چند شب نخوابیدم برای این‌که نظیر این در هیچ‌جای دنیا ندیده بودم. دو دیوار، دو دیوار از سنگ که بالا می‌رود و این رودخانه‌ی  عظیم کارون که می‌آید و به دریا می‌ریزد و آن‌وقت این یک دفعه این ارتفاعات کوه‌ها می‌رسد به دشت خوزستان. می‌گفت همچین وضع طبیعی در هیچ جای دنیا وجود ندارد. و من نمی‌توانستم بخوابم که همچین چیزی امکان دارد یا نه. لیلینتال می‌د مثل این می‌ماند که خدا این را برای ملت ایران گذاشته بود که یک نفر بیاید یک دیوار بسازد، این سد را یک دیوار بسازد و تمام این آب پشت سد را مهار بکند. به حدی این‌ها علاقه پیدا کرده بودند عشق پیدا کرده بودند که بیش از خود من این‌ها حرارت به خرج می‌دادند که من لذت می‌بردم از این امکاناتی را که من می‌دانستم به‌طورکلی در خوزستان هست اما این‌ها این را وقتی می‌شنیدم، این جزئیات را وقتی می‌شنیدم که این بی‌نظیر است در دنیا وجود ندارد. بعدها به نظرم من در زندان بودم یا بعد از آن بود؟ بله خیال می‌کنم همان‌موقعی که زندان بودم وردون آمد به ملاقات من و گفت که… آن‌وقت دوباره برزیلی‌ها دعوتش کردند که برود گفت در آن‌جا یک محلی پیدا شد که تنها جایی است که تازه پیدا شده که از سد دز امکاناتش بزرگ‌تر است و در برزیل است. اما گفت یکی از مشکلات عظیمی آن‌جا دارد برای این‌که رفتن توی آن جنگل‌های برزیل کار کردن خودش اصلاً یک طرح عظیمی است که این جنگل را باید بسازند آن‌جا. در صورتی که این‌جا حاضر و آماده بود. و یک چیزی که بارها به من تذکر دادند و این را هم حالا می‌گویم که چه‌جور هم شد، این کلاپ می‌گفت که من درست نمی‌فهمم چطور شد که موقعی که راه‌آهن را می‌ساختند این راه‌آهن طوری ساخته شده که الان ما می‌توانیم این سد را بسازیم اگر یک نوع دیگری ساخته شده بود، این خط اگر از نزدیکی‌های آن‌جا رد شده بود، نمی‌شد سد را ساخت برای این‌که راه‌آهن می‌رفت زیر آب سد دز دریاچه سد. یک سفری که بعد با هم به خوزستان می‌رفتیم اتفاقاً بلاکی که نماینده کامساکس بود و کامساکس این راه‌آهن را ساخته بود. بلاک برای این‌که در عین حالی که من برای سرکشی به کار سد دز و کارهای خوزستان می‌رفتم و کلاپ با من بود لیلینتال شاید نبود کلاپ با من و چند نفر دیگر از دستگاه همین D&R در خوزستان، بلاک هم با من می‌آید برای این‌که کار بندر خرمشهر را هم به کامساکس داده بودم. او هم برای این‌کار می‌آمد. آن‌جا وقتی که او را به کلاپ معرفی کردم کلاپ از او سؤال کرد چطور شد شما آن کار را نکردید این‌جوری ساختید؟ گفت من وجب به وجب این جاها را خودم رفتم. گفت راه دیگری نداشت. دور می‌بایست بزنند و گفت این یک چیز طبیعی بود نمی‌شد مستقیم بروند. من دیگر حالا به خاطر ندارم که این دلایل فنی‌اش چی بود، اما گفت آن‌طوری که شما خیال می‌کردید که می‌شد امکان نداشت. و گفت یکی از شانس‌های ایران این بود که این الان می‌گوید که امکان نداشت اما اگر آن‌جور ساخته شده بود ما این سد دز را نمی‌توانستیم بسازیم بالاخره این‌ها مشغول شدند رفتند چیزها را که دیدند این طرح سد دز را گفتند قابل اجرا است می‌توانیم اجرا بکنیم قبل از این‌که گزارش‌مان به پایان برسد. گزارش‌شان سه سال بود. برای این‌که در یک ماه بعد از رفتن من در ۱۹۵۹ گزارش‌شان را دادند. گزارش‌شان هم به اسم، به‌عنوان خسرو هدایت بود. خسرو هدایت اولین کسی که رئیس سازمان برنامه شد بعد از من آرامش بود؟ بعد از این‌ها من رفتم خسرو هدایت شد و آرامش شد و اصفیا. گمان می‌کنم به همین ترتیب بود دیگر. بله خسرو هدایت بود، خسرو هدایت. این گزارش را به‌عنوان او دادند که برای من هم فرستادند من داشتم دیگر. یک گزارش را داشتم که عکس‌های سد دز در آن بود و امکانات سد دز. این را پس از این‌که تمام کردند سه ساله بود. چون مدتش هم زیاد بود من به این جهت گفتم که ما صبر نمی‌کنیم و اگر این‌کار را نکرده بودم نمی‌بودم در آن‌جا برای شروع این و قطعاً برنامه خوزستان از بین می‌رفت اگر شروع نشده بود. پس بنابراین سد دز را و نیشکر را این‌ها در دوره‌ی  آن سه سال قبل از این‌که برنامه‌شان داده بشود این‌ها را به‌عنوان همان چیزهایی را که گفته بودم اگر این چیزهای فوری هست و مطمئن هست این‌ها را اجرا می‌کنیم. این دوتا که برجسته بود شروع کردیم.

س- چندتا سد قرار بود ساخته بشود؟

ج- سیزده سد، متأسفانه تمام جزئیاتش را داشتم، هم سدهایش هم محلش هم مشخصاتش، هم خرجش، هم چه مقدار آب و چه مقدار برق خواهند داد. تمام این‌ها جزو برنامه خوزستان تهیه شده بود. که شش میلیون و پانصد هزار کیلو وات برق می‌داد که سد دز آن پانصدوبیست هزار کیلووات بود. از جمع شش میلیون و پانصد هزار کیلووات، تمام ایران چهارصد هزار کیلووات برق داشت به استثنای حوزه‌ی نفت، تمام ایران چهارصدهزار کیلووات برق داشت یک سد دز پانصدوبیست‌هزار کیلووات برق می‌داد. من وقتی که این‌ها را توی کمیسیون برنامه مطرح کردم سؤال می‌کردند، به آن‌ها این ارقام را می‌دادم که چهارصد هزار کیلووات داریم و پانصد و بیست هزار کیلووات می‌دهد، از من می‌پرسیدند که این برق را کجا مصرف خواهید کرد؟ گفتم در خود خوزستان. تمام ایران چهارصد هزار کیلووات داشت من می‌گفتم در خود خوزستان. می‌گفتند آخر همچین چیزی مگر می‌شود؟ چطور همچین چیزی چطور می‌شود؟ نه فقط شد کم هم آمد. باز برق به اندازه کافی نداشتیم. این بعدها حزو Grieve عمومی ‌ایران شد که توی سد کرج و سد دز و کارخانه‌های تولید برقی که در جاهای مختلف داشتند این‌ها را تمام را یکی کردند و تازه به هیچ‌کسی نمی‌رسید به هیچ‌جا نمی‌رسید وقتی که این‌ها می‌رفتند صحبت از این می‌کردند که ما می‌خواهیم با نیروی اتمیک ایستگاه تولید برق، نیروی برق بسازیم انتقاد من این بود یک مملکتی که هنوز شش میلیون کیلووات دیگر از آب دارد که برایش هیچ خرجی نخواهد داشت هیچ، فقط خرجش ساختن این دیوار سد و گذاشتن توربین‌ها، دیگر خرج دیگر ندارد. برای این‌که این آب می‌آید تمام این‌ها را تبدیل می‌کند این نیرویی را که فراهم می‌کند فشار آب است. این آبی است که الان به دریا می‌رود. کاری ندارم حالا به این‌که غ آب تمام خوزستان را آبیاری می‌کند و خوزستان را تبدیل می‌کند به یک بهشت. همین‌طوری که اسرائیلی‌ها در فلسطین کردند دیگر. یک صحرای خشک و شوره‌زار را به بهترین باغات دنیا تبدیل کردند که الان سرتاسر دنیا هرجا که می‌روید مرکبات اسرائیل، موز اسرائیل، خربزه‌های اسرائیل، سبزیجات اسرائیل، مارچوبه اسرائیل. تمام این چیزها را به مراتب بهتر در خوزستان این امکانات بود الان هم هست. گفتم این شش میلیون کیلووات را بیایید دایر بکنید یک مملکتی که شش میلیون دارد به عقیده من گناه است که برود به میلیاردها بخواهد خرج بکند. همین‌طور که آمد امضا کرد با ژیسکاردستن، وقتی وزیر دارایی بود، در فرانسه هوشنگ انصاری آمد در سه روز یک قرارداد امضا کرد سه میلیارد دلار که دومیلیاردش گمان می‌کنم مربوط به همین نیروهای اتمیک بود. که گفتم آخر این چه‌جور است؟ آخر یک عقلی حکم می‌کند یک مملکتی که این برنامه در جیب‌شان هست، جلوی چشم‌شان هست، می‌دانند که این امکانات خوزستان که شش میلیون کیلووات برق دارد این را دست نمی‌زنند گذاشتند، هیچ‌کس به فکر این نیست برای این‌که بعد از این‌که من رفتم دیگر اصلاً چیزی باقی نمانده بود. کاری نکردند برای این‌کارها وقتی که حالا روی همین اصل که ما حالا دو برنامه پیدا کردیم که این را تصمیم گرفتیم اجرا بکنیم. حالا معطل پولش هستیم باید پولش را تهیه کرد. مال سد را اول کاری که می‌بایست بکنیم می‌بایستی راه بسازیم راه بسازند که مهندسین و کارگرها بتوانند از پایین دره به آن بالا بروند که این ارتفاعش گمان می‌کنم که چهارصد متر بود، یکی از مشکل‌ترین راه‌هایی که در دنیا می‌بایست ساخته بشود. خب من بدون معطلی نظر دادم که حالا که تصمیم گرفتیم که سد بسازیم اول کار باید این راه را ساخت. پس شروع کردیم، و این را به مناقصه گذاشتند این برنده‌اش هم یک مؤسسه‌ی  آمریکایی بود که گفتند از مشکل‌ترین راه‌ها است و مهم‌ترین راه‌سازی است که در دنیا شده برای این‌که تمامش این همین‌جور پیچ می‌خورد و می‌رفت به بالا در فاصله‌ی ارتفاع مثلاً ۴۰۰ متر می‌بایستی این در یک محوطه‌ی کوچکی این راه همین‌جور مارپیچ بشود و برود بالا، و می‌گفتند یکی از جالب‌ترین برنامه‌ی راه‌سازی دنیا است. MKO بود مثل این‌که موریسن من هم اول هم خیال می‌کردم موریسن است بعد معلوم شد که کایزر است که این برنامه را گرفتند. این را با پول خودمان این راه را شروع به ساختن کردیم که همین‌ها باعث شد که بعد بانک جهانی پول داد بعد از رفتن من پول داد برای تکمیل سد دز. شروع کردند در عین حالی که این‌کار را می‌کردند یکی از مهم‌ترین برنامه‌هایی که در خوزستان این‌ها اجرا کردند خاک‌شناسی، که نظیر این هیچ‌وقت، نه فقط در ایران نشده بود، در بسیاری از جاهای دنیا نشده بود. برای این‌که این‌ها روی همان تجربیاتی که داشتند اول کاری که لازم می‌دانستند که بشود این است که چه نوع خاکی داریم؟ برای چه نوع زراعتی این به درد می‌خورد؟ کجاها باید چی‌چی کاشت؟ این را هم دادند به یک شرکت هلندی، یک شرکت هلندی بود که خیلی‌خیلی معروفیت داشت معروفیت بین‌المللی داشت. این‌ها یک کار دقیقی می‌کردند در اولین بار در ایران، تجزیه خاک در تمام سرتاسر خوزستان. انواع خاک‌ها چه نوع زراعتی لازم است چه نوع کودی لازم است. این‌ها را تمام شروع کردیم در ضمن این‌که دارند این برنامه‌ی  کلی‌شان را در مدت آن سه سال دارند تهیه می‌کنند. بالاخره به جایی رسیدیم که حالا ما باید تأمین بکنیم اعتبار سد دز را. من وقتی که به سازمان برنامه آمدم یک شاهی پول در بساط نبود یک شاهی نبود به‌طوری‌که کارگرهای معادن ذغال‌سنگ گاجره چند ماه حقوق روزانه‌شان را نگرفته بودند، دستمزد روزانه‌شان را نگرفته بودند و علی اصغر ناصر رئیس بانک بود. من به او تلفن کردم چهل میلیون تومان، روی آشنایی با او چهل میلیون تومان قرض کردم که بتوانم مزد کارگران را که عقب مانده بود بدهم، یک دینار درآمد نفت نبود. وقتی که من به سازمان برنامه آمدم دولت که وزیر دارایی‌اش همین علی امینی بود مشغول مذاکره با کنسرسیوم جدید بود که قرارداد را بعد امضا کردند. و اولین درآمد شرکت نفت در سال اول اجرایش که نمی‌دانم سال شاید ۱۹۵۷ بود ۱۹۵۸ بود نمی‌دانم اما نود میلیون دلار بود. بنابراین در حدود دو سه سال طول کشید تا درآمد نفت شروع شد و رسید به نود میلیون دلار. خب من برای سد دز تنها سد دز می‌بایستی، رقم قطعی‌اش را الان به خاطر ندارم، گمان می‌کنم در حدود ۶۰ میلیون دلار یا همچین چیزی قرض بکنیم. وارد مذاکره با بانک جهانی شدم. حالا چه‌جور شد داخل مذاکره با بانک شدم؟ باید پول تهیه بکنم من خودم می‌دانستم بانک جهانی برای پول قرض دادن چه شرایطی دارد، می‌بایست طرح‌های مطالعه شده کامل برای هر پروژه‌ای هر کاری که می‌خواهید بکنید یک طرح واحدی می‌بایستی بدهید که این هم جنبه فنی‌اش هم جنبه مالی‌اش که Feasibility Study کامل داشته باشد. حاضر و آماده این را بدهید و دو سه سال هم طول می‌کشد تا بانک بسته به اهمیت طرح آن را رسیدگی بکند و بعد بگوید که می‌دهم یا نمی‌دهم. خب این به درد من نمی‌خورد. مطلقاً به درد من نمی‌خورد. به دو دلیل برای این‌که اولاً من طرح نداشتم طرحی که قابل قبول برای بانک باشد نداشتم. دوم، ریال نداشتم. بانک جهانی هم فقط قسمت ارزی طرح‌ها را پول قرض می‌دهد. هیچ پول محلی قرض نمی‌دهد برای این‌که پول محلی ندارد که قرض بدهد. من هم ارز لازم داشتم هم ریال لازم داشتم طرح هم نداشتم خب یک وضع غریبی داشتم. شروع کردم به تفحص و تحقیقات و مطالعه که از کجا این پول‌ها را تهیه بکنم. ماک‌لوی به تهران آمد. ماک‌لوی دومین رئیس بانک جهانی بود. اولین رئیس بانک جهانی مایر بود، مایری که صاحب واشنگتن پست بود. این اولین رئیس بانک جهانی بود و یک مدت کوتاهی بود. چرا او را انتخاب کرده بودند به ریاست بانک من نمی‌دانم. شاید البته نفوذ داشته. دومی جان ماک‌لوی بود. سومی جین بلاک بود. جان ماک لوی از بانک رفته بود و جین جای او را گرفته بود. ماک لوی رفته بود رئیس Chase Bank شده بود آمد تهران به‌عنوان رئیس Chase Bank. من با او آشنا بودم از آن‌موقعی که این رئیس بانک جهانی بود. او را دعوت کردم به منزل من آمد با او صحبت کردم که من پول می‌خواهم. ۶۰ـ۷۰ میلیون دلار می‌خواهم و می‌دانم این‌کار مشکل است شما می‌توانید یک کنسرسیومی از بانک‌ها برای من تشکیل بدهید که Chase پیشقدم بشود این را استثنائاً برای من مدت‌دار بکنند که رض بدهند؟ وقتی به او گفتم، گفت شما که بهتر از من می‌دانید ما که نمی‌توانیم قرض مدت‌دار بدهیم. آن هم یک‌همچین مبلغی برای Develpment. برای ما به‌هیچ‌وجه امکان‌پذیر نیست. گفتم می‌دانم آخر من چه بکنم؟ گفت چرا با جین صحبت نمی‌کنید که از بانک جهانی بگیرید؟ گفتم بانک جهانی که مشکلاتش را شما و من هر دو خوب می‌دانیم. من این چیزها را ندارم، طرح ندارم، ریال ندارم. گفت اجازه می‌دهید من با جین صحبت بکنم وقتی برمی‌گردم؟ گفتم خیلی هم خوشوقت می‌شوم. حالا ماک لوی کسی است که بعدها برای من حکایت کرد که او وقتی که از بانک جهانی می‌رفت او جین بلاک را معرفی کرد. جین بلاک را هم اصلاً نمی‌شناخت اما تحقیق کرده که کی خوب است به او گفتند جین بلاکی که Vice President Chase است او خوب است. رفت توی دفترش در Chase و گفت سلام و علیک ما با همدیگر آشنا نیستیم آمده‌ام به شما یک پیشنهاد بکنم. حاضرید جای من بیایید رئیس بانک جهانی بشوید؟ جین تعجب کرد که چطور شد شما به فکر من افتادید که مرا از کجا می‌شناسید؟ گفت تحقیق کردم از این‌طرف و آن معاونی هم که داشت با گارنر چون مشروب زیاد می‌خورد آدم خیلی‌خیلی لایقی خلی خوب بود. اما گفت من او را نمی‌توانم توصیه بکنم. جین هم قبول کرد رئیس بشود. بنابراین این‌ها سابقه‌ی دوستی‌شان از این‌جا بود. به من گفت اجازه می‌دهید من با جین بلاک صحبت کنم؟ گفتم خیلی هم متشکر می‌شوم. رفت بعد از چندی خبر داد که جین حاضر شده که با شما راجع به اصول صحبت بکند. من هم خیلی خوشوقت شدم و دعوت‌شان کردم که بیایند. این‌ها تاریخ‌هایش را من متأسفانه ندارم، الان به خاطر ندارم. اما جین بلاک با خانمش و دو نفر از اعضای ارشد بانک جهانی به تهران آمدند که من قبل از این‌که بیایند به شاه گفتم و خواهش کردم جین و خانمش را به ناهار دعوت بکند که این‌ها اشخاصی هستند که نیایند فقط چایی بخورند مثل دیگران که همه کس را شاه می‌پذیرفت. قبول کرد و این‌ها را به ناهار دعوت کرد. این تشریفات وقتی که به‌عمل آمد رفتیم دور میز نشستیم که حالا صحبت بکنیم راجع به کارهای خودم. در ده دقیقه‌ی اول کار به جایی رسید که جین بلاک به من گفت که من برای چی آمدم؟ من گفتم من تعجب می‌کنم شما چطور آمدید من که به شما توسط ماک لوی گفته بودم که نه طرح دارم که بدهم نه احتیاج به محدود به ارز است و ریال هم می‌خواهم. گفتم من تعجب می‌کنم شما برای چی آمدید. من خیال کردم که دیگر بین ما بهم خورد برای این‌که در همان ده‌دقیقه اول به این نتیجه رسیدیم. اما مذاکرات. را ادامه داد. چرا ادامه داد و چرا منتهی به این نتیجه بسیار رضایتبخش مثبت شد؟ دلم می‌خواست آن صورت‌جلسه‌ای که بلاک این را به هیئت مدیره‌ی بانک برده روز اول که گفته که من ۷۵ میلیون دلار می‌خواهم به ایران بدهم، این را من داشتم الان، چون آن را خسروپور برای من فرستاده بود. این را در آن‌جا وقتی که می‌برد مثل بمب صدا می‌کند. به او می‌گویند که… تبریک می‌گویند که چطور شد که همچین قضیه‌ای پیش‌آمد که آن یکی از نمایندگان لاتین آمریکای جنوبی می‌گوید که یک ارکستری بود که تا حالا باخ و بتهون می‌زد الان چاچا می‌زند به آقای بلاک تبریک می‌گوییم. بلاک هم می‌گوید نه آقایان اشتباه نکنید هیچی نشده یک مورد خاصی است، یک آدمی است در آن‌جا دارد با این کیفیت کار می‌کند. این آدم چنین و چنان است و فلان این‌ها خب بیشترشان اعضای هیئت مدیره مرا می‌شناختند، نماینده آلمان مثلاً یک دکتر دونر بود او خوب مرا می‌شناخت، دیگران می‌شناختند می‌گوید که این پیشنهاد را کردم این پیشنهاد استثنایی است مورد دوم هم پیدا نخواهد کرد به چند دلیل. یکی‌اش این‌که ما اگر این پول را ندهیم این آدم از هرجا باشد این پول را پیدا می‌کند. ولی ما اگر بدهیم لااقل می‌توانیم امید داشته باشیم چون این آدم زیاد دارد تند می‌رود ما شاید بتوانیم متقاعدش بکنیم که این‌قدر تند نرود. ولی اگر نداشته باشیم این به حدی معتقد به این کارهایش است و از هر جایی بشود این پول را تهیه خواهد کرد. من این را برای شاه فرستادم که ببیند که برای این‌که در همان‌موقعی که این حرف‌ها را می‌زدند عقیده‌شان این بود که من دارم تند می‌روم، در همان‌موقع تمام ایران از شاه گرفته علا که نخست‌وزیر، وزرایش، مجلس، روزنامه‌ها تمام مردم بدون استثنا به من ایراد می‌گرفتند انتقاد از کار من می‌کردند که آخر همش، همین مطالعه آخر بس است مطالعه آقا به کار شروع بکنید. آن‌ها عقیده‌شان این بود، همان‌موقع، که من دارم تند می‌روم. من این را برای شاه فرستادم که گفتم ببیند. و حتی به من گفتند که این را نفرستید برای این‌که شاه خوشش نمی‌آید. گفتم که ببیند، ببیند دنیا چه می‌گوید، دنیا می‌گوید من تند می‌روم این‌ها می‌گویند من هیچ کاری نمی‌کنم همش دارم مطالعه می‌کنم. بالاخره این مذاکراتی که با بلاک شروع کردیم دنباله پیدا کرد هی کمیسیون بعد از کمیسیون فرستاد چندین کمیسیون فرستاد که در رأس این‌ها آن اسمش را حالا به خاطر می‌آورم یا نه یک اکونومیستی بود می‌گفت لایق‌ترین اکونومیستی است که من در بانک دارم. یک آمریکایی که بعد رئیس Development Fund بانک جهانی یک شرکت درست کردند که زیر نظر بانک بود که این وام‌های کمک بود درواقع به کشورهایی که… IDA بود یا نه؟ آن مؤسسه اسمش چیست؟ نظیر بانک توسعه صنعتی برای دنیا که این رئیس آن شد. آخر هر چه هم که فکر می‌کنم اسمش یادم نمی‌آید. به هر حال یادم خواهد آمد. این آمد با متخصص رفتند و آمدند و نشستند تحقیقات کردند وارد تمام جزئیات شدند واقعاً یک قسمت زیادی از وقت من صرف این می‌شد، هم خودم با این‌ها و بعد تمام وارد کردم هرچه می‌خواستند در اختیارشان گذاشتم این‌ها در تمام قسمت‌های سازمان برنامه رفتند. زیر و رو کردند هرچیزی که دل‌شان خواستند جمع شد و بالاخره نتیجه‌اش این شد که یک چیز استثنایی برد به هیئت مدیره که این وام را نقض تمام این مقررات‌شان که به من بدون این‌ها یک طرحی داشته باشم ۷۵ میلیون دلار را می‌دهند که هرقدرش را به تشخیص خود ما خواستیم تبدیل بکنیم به ریال برای مخارج ریالی حق داشته باشیم که اصلاً یک چیزی است بی‌نظیر. این را به ما دادند و این را هم قراردادش را خودم امضا کردم…

س- قرارداد وام را امضا کردید می‌خواستید سد دز را بسازید.

ج- آن وقت برای مذاکره راجع به سد دز با خودم از تهران اشخاصی که برده بودم یکی همان مهندس مزینی بود که در این‌کار بخصوص بود، یکی هم دفتریان بود، مهندس دفتریان بود او برای کارهای دیگر بود. اما این‌ها حضور داشتند و کلاپ هم بود و هکتور پرودوم را هم با خودم آورده بودم. این‌ها چهار نفر بودند. رفتیم توی اطاق جین بلاک و تمام رؤسای قسمت‌های بانک هم حضور داشتند، رئیس قسمت مالی، رئیس قسمت فنی در آبیاری در سدسازی خیلی اشخاص برجسته خیلی. و معاونش هم که آن روز هم اسمش را گفتم، Vice presidentاش هم او هم بود یک آدمی که… به هر حال.

س- گارنر

ج- نه نه آن گارنر دیگر رفته بود. به هر حال یک دفعه بلاک گفت که شنیده‌ایم که شما شروع کردید به ساختن سد دز در صورتی که ما هنوز طرح صد دز شما را نگاه نکردیم تا چه برسد به این‌که مطالعه کرده باشیم. گفتم که اگر مقصودتان این است از این حرف که من از شروع سد دز خودداری بکنم تا این‌که شما مطالعه بکنید و به من بگویید که موافق نیستید و من صرفنظر بکنم اشتباه می‌کنید. اگر خیال می‌کنید که من این‌کار را کرده‌ام که شما را در محظور بگذارم که شما مجبور بشوید به من وام بدهید این را هم اشتباه می‌کنید. گفتم شما وقت مطالعه‌تان را با کمال راحتی هرقدر دل‌تان می‌خواهد مطالعه بکنید هروقت حاضر شدید و به من گفتید که ما حاضریم وام بدهیم خیلی خوشوقت می‌شوم که بنشینیم با هم صبحت بکنیم که شما به من وام بدهید. اگر هم تصمیم گرفتید که ندهید هیچ الزامی ندارید. اما اگر خیال می‌کنید من صبر می‌کنم که شما این را مطالعه بکنید این را اشتباه می‌کنید حالا به شما می‌گویم چرا اشتباه می‌کنید. برای این‌که از کجا معلوم است که من در سازمان برنامه خواهم بود وقتی که شما بعد از سه سال می‌خواهید بگویید که ما حالا حاضریم بدهیم؟ کی همچین تضمینی داده که من در سازمان برنامه خواهم بود؟ از کجا که من در سازمان برنامه باشم؟ امالیلینتال و کلاپ نباشند. من بدون لیلینتال و کلاپ دست به همچین کار عظیمی نمی‌زنم. گفتم با تمام احترامی که من برای تمام این آقایانی که توی این اطاق شما الان نشسته‌اند دارم و تصدیق می‌کنم تنها مؤسسه‌ی بین‌المللی که در دنیا وجود دارد که کادر مجهز دارد، اشخاص برجسته دارد، متخصص در هر رشته دارد شما هستید و این احترامی که برای این آقایان دارم، اگر همه‌ی این آقایان بگویند نساز من می‌سازم. چرا؟ برای این‌که من اشخاصی را در این‌کار آورده‌ام که مطالعه بکنند که شما نظیر آن را در این بانک ندارید. هیچ‌کدام از این آقایان در ردیف این‌ها نیستند. چرا؟ برای این‌که این آقایان هرکدام متخصص در یک رشته هستند یکی از آن‌ها در راه‌سازی است، یکی از آن‌ها متخصص توربین است، یکی از آن‌ها متخصص آبیاری است، یکی از آن‌ها متخصص زراعت است من اشخاصی که آوردم این‌ها اشخاصی هستند که یک برنامه‌ی جامعی مثل TVA را ساختند که هم بیاری، هم سدسازی، هم جنبه‌ی کشاورزی‌اش، هم جنبه‌ی فنی آن، هم جنبه‌ی پزشکی آن تمام این‌ها را در نظر گرفتند و مسلط هستند و این‌ها نظیر ندارند و بنابراین… و آن‌وقت این‌ها به صرف عقیده این‌ها هم اکتفا نکردم، ماه‌ها با این‌ها نشستم وقت صرف کردم یکایک به آن چیزهایی را که گفتند به جزئیات آن رسیدگی کردم. چندین بار رفتم در محل با خود این‌ها محل سد را دیدم، مسلم شد من متقاعد شدم که نظیر این طرح در ایران ما نداریم، نظیر این طرح شاید در دنیا نباشد. بنابراین به این دلایل من صبر نمی‌کنم. من با پول خودم شروع کردم. چی‌چی را شروع کردم؟ راهی را که می‌سازم. تا این راه ساخته نشود امکان ندارد ما برسیم این اصلاً مدت‌ها طول می‌کشد تا این راه ساخته بشود، یکی از مشکل‌ترین راه‌ها است. ما این را باید بسازیم قدم‌به‌قدم پیش برویم تا برسیم به این‌که خود سد را بسازیم. من اطمینان دارم من می‌توانم این پولش را تهیه بکنم چه شما بدهید چه ندهید. خب این خیلی به او برخورد که گفتم که اگر تمام این آقایانی که این‌جا نشسته‌اند بگویند که نه من می‌سازم برای این‌که اشخاصی که به من این نظر را دادند نظیرشان جزو این اشخاص و این آقایان نیست. توسط هکتور پرودوم برایم پیغام داد که این چه اهانتی است که فلانی کرد که آخر بابا این‌ها همه‌شان چنین هستند و چنان هستند و چرا همچین حرفی زد؟ من هم جواب دادم که گفتم به جین بگویید که من تعجب می‌کنم از شما که یک‌همچین حرفی زدید. اگر توی هیئت وزیران ایران بود من تعجب نمی‌کردم یک اشخاصی هستند وارد نیستند. اما شما کسی هستید که خود این لیلینتال را به من معرفی کردید گفتید در دنیا بی‌نظیر است من هم دیدم در عمل هم دیدم خودم و یک عده از همکاران ایرانی‌ام ماه‌ها نشستند هر کدام در رشته خودشان مطالعه کردند و بر ما مسلم شده که این چیزی که داده‌اند در آن تردید نیست. به این جهت من تعجب می‌کنم. خب علی‌رغم این رنجش، من حالا از سازمان برنامه رفتم قبل از این‌که وام سد دز را بدهند. به فکر این افتادم که بانک ایرانیان درست بکنم، این را هم سابق گفتم که فکر من، این فکر را من نداشتم، هیچ‌وقت نداشتم. من اصلاً هیچ فکر نکرده بودم که یک‌روزی بی‌کار می‌شوم و اگر بی‌کار می‌شوم چه بکنم تکلیفم چیست؟ یک شاهی هم که پول نداشتم هیچی نداشتم هیچ. یک‌روزی در روزنامه خواندم که آقای ابتهاج در صدد است که بانک تأسیس بکند گفتم عجب فکر خوبی، این را هم کی نوشت؟ بارها هم به خودش هم گفتم، یک جهانبانویی بود این روزنامه فردوسی، به خودش هم گفتم، گفتم این فکر را من نداشتم این فکر را شما به من دادید، گفتم عجب فکری است. رفتم دنبال این فکر، یک عده‌ای را جمع کردم هرکدام پولی دادند آنچه که به عقل خودم می‌رسید یک ترتیباتی دادم که این‌ها را هم همه قبول کردند. یکی از آن‌ها که به نظر من خیلی‌خیلی شاق بود که علاوه بر حقوق که هرقدر من بخواهم به من حقوق می‌دهند، ۲۵ درصد از منافع ناخالص ناویژه‌ی بانک به‌عنوان پاداش به من داده بشود که یکی از چیزهایی است که علاوه بر حقوق، این بن نظر من یک خرده غریب می‌آمد برای این‌که اصلاً هیچ تجربه نداشتم. با جین بلاک مکاتبه کردم، اولاً وقتی به او نوشتم که من می‌خواهم بانک تأسیس بکنم، گفت بهترین فکر را کردید. بعد به او نوشتم که من می‌خواهم بیایم راجع به این اساسنامه بانک با شما صحبت بکنم. به من خبر داد که من در فلان تاریخی در پاریس خواهم بود خیلی هم خوشوقت می‌شوم. من پا شدم رفتم. حالا هنوز بانک به مرحله ثبت هم نرسیده است. رفتم پاریس توی اداره‌شان در Avenue d’ Iéna و شروع کردیم به صحبت کردن. آمدند گفتند که هامر شولد می‌خواهد با شما صحبت بکند از ژنو. هامر شولد آمده بود برای کارهای سازمان ملل به ژنو. گفتش که بگویید که من گرفتارم الان خودم زنگ می‌زنم. اما کسی مزاحم من نشود الان یک مذاکرات خیلی مهمی داریم، راجع به اساسنامه من. این‌ها را به او گفتم که یک‌همچین چیزی است عقیده شما چیست؟ گفت که بسیار صحیح است، گفتم این به نشر شما غیرمنصفانه نیست زیاد نیست؟ گفت به‌هیچ‌وجه. هرهفته در آمریکا از این شرکت‌ها تأسیس می‌شود. یک نفر می‌آید که اسمش را می‌گذارد که بدون آن اسم اصلاً این مؤسسه دو پول ارزش ندارد. پول و آن سرمایه‌ای که آن‌ها می‌گذارند در مقابل چیزی را که شما که می‌آورید یک شهرت جهانی که می‌آورید هیچ است. همه‌جا در آمریکا هر روز این‌کارها را می‌کنند بنابراین با اطمینان من هم خیالم راحت شد. گفت حالا من از شما یک چیزی می‌خواهم بپرسم. وام سد دز را بدهم یا نه؟ گفتم خب حالا من خوشحالم که این را مطرح می‌کنید برای این‌که من الان دیگر تعصب ندارم دیگر در سازمان برنامه نیستم. گفتم اگر ندهید بزرگترین اشتباه را در عمرتان مرتکب شدید اگر بدهید ایران را نجات دادید. همین دیگر صحبت دیگری نکردم و پا شدیم و خداحافظی کردیم و رفتیم . بعدها اطلاع پیدا کردم که کار ه جایی رسید که دو دسته در بانک بودند، یک عده مصراً ایستاده بودند که باید داد و استدلال‌شان هم این بود که اگر ندهیم تا حالا سازمان برنامه ده میلیون دلار برای این خرج کرده است. دیگر صحبت سر این نیست که ابتهاج این‌جا هست و می‌رود پول آن را تهیه می‌کند اما ده میلیون پول این مملکت صرف این‌کار شده و ما نمی‌توانیم الان عقب بزنیم. یک عده دیگر ایستادگی کرده بودند و به من گفتند که فیفتی فیفتی بده، مخالفیم. یک عده دیگر که می‌گفتند نیاید داد. چرا بیاییم یک‌همچین استثنایی بکنیم؟ تمام مقررات خودمان را زیرپا بگذاریم که این‌کار را بکنیم؟ جین بلاک تصمیم می‌گیرد که بدهد. و اطمینان دارم، از او هم نپرسیدم اما اطمینان دارم راجع به همان مطلب بود که به او گفته بودم. روزی که قرار شد بدهند خداداد و مقدم و سیروس گمان می‌کنم بودند رفتند که این قرارداد را امضا بکنند. امضا کردند توی زندان بودم یک تلگرافی از جین بلاک رسید که به شما، من در زندان بودم این رسیده بود یا خارج بودم؟ حالا به خاطرم نیست گمان می‌کنم زندان بودم ۱۹۶۱. تلگراف رسید که در این‌موقع که قرارداد با نمایندگان دولت ایران امضا کردم salute you برای کارهایی که شما برای این مملکت کردید و این اساسی را که گذاشتید. من کمتر اتفاق می‌افتد که گریه کنم چشمم هم اشک همین‌جور سرازیر شد. به حدی این به من اثر کرد این آدم موقعی‌که من گرفتارم این‌همه با او سخت‌گیری کردم، این‌همه بد گفتم، رنجاندم همه‌شان را، هرچه سعی می‌کنم اسم آن یارو را باید حتماً توی کتاب لیلینتال هست، که آن آدم به من گفت که، بعدها به من گفت، گفت شما طوری با خشونت با من رفتار کردید که من هرچه قوه داشتم خودم را حفظ کردم نگه داشتم والا داشتم می‌ترکیدم می‌خواستم بگذارم و پا شوم بروم. یک‌همچین تلگرافی آن‌وقت به من می‌کند. به او جواب دادم که به شما تبریک می‌گویم برای این‌که این تصمیمی را که گرفتید نجات ایران در این تصمیمی است که شما گرفتید و اگر این تصمیم را نگرفته بودید بزرگ‌ترین اشتباه بود. خب، به این ترتیب ما حالا رسیدیم دیگر شروع شده است سازمان برنامه کارهایش شروع شد که این یک طرح بود طرح خوزستان را که می‌خواستم به این شرح بیان بکنم. و بعد از خوزستان خاطرات دیگری که داشته بشام که جالب باشد خیلی چیزها هست، خیلی‌خیلی چیزها هست. مثلاً انگلیس‌ها، یک روز مثلاً شنیدم که انگلیس‌ها یک قطعه از زمین‌های خوزستان را خواستند که آن‌ها هم کشت صنعتی بکنند Agro Business شروع بکنند. تعجب کردم چطور شد این‌هایی که این‌طور Conservative هستند و پرسیدم آن‌وقت معلوم شد که آن Rothschild که مشاور دولت Conservative آن زمان بود او Brain Trust حکومت بود. حکومت کی بود نمی‌دانم در زمان کی بود نخست‌وزیری کی بود؟ او آمده خوزستان را دیده رفته برگشته گفته این کار را بکنید حتماً بکنید. از اسرائیلی‌ها شنیدم. آن‌ها خودشان خیلی‌خیلی علاقه پیدا کردند. رفتند و دیدند آن‌ها هم چیزهایی همان سفیرشان که سفیر البته غیررسمی‌شان، یک مرتیکه‌ای بود خیلی‌خیلی وارد بود اسم او را یادم نیست آمد به من چیزها گفت از کارهایی که شما در خوزستان دارید می‌کنید و چیزها گفت از لیلینتال که ما چه‌قدر از لیلینتال در کارهایی که در اسرائیل انجام دادیم الهام گرفتیم. خب یواش یواش خوزستان خودش یک سمبلی شد در روی زمین، جزو کشورهای در حال رشد. هان این را راجع به بلاک بگویم، یک ضیافتی در کاخ سعدآباد بود به افتخار شیخ کویت، هنوز کویت آزاد نشده بود در تابستان بود در باغ بود همه هم با فراک و نشان بودیم. کی نخست‌وزیر بود؟ گمان می‌کنم اقبال نخست‌وزیر بود. من آمدم و رفتم دیدم که سر میز جای من پیش یکی از این کویتی‌ها هست. فکر کردم حالا من با این با چه زبانی صحبت بکنم وقتی که آمدیم رفتیم سر میز بنشینیم روی به او کردم یک سری تکان دادم به انگلیسی به من سلام کرد و اسم مرا هم گفت. تعجب کردم نشستیم پرسیدم که شما چه سمتی در حکومت چیز دارید، در حکومت می‌گویم مستقل نشده بودند در کویت دارید؟ گفت هیچی، گفتم چطور شد پس با شیخ آمده‌اید؟ گفت که من از دوستان شیخ هستم. اسمش هم علیرضا بود. گفت که من در هندوستان تحصیل کردم و تاجر هستم، معلوم می‌شود یکی از تجار معتبر کویت است. از دوستان شیخ هستم، شیخ عادتش این است که از دوستانش یک شورایی را تشکیل داده هر روز ما آن‌جا می‌رویم و هرکس هر تقاضایی دارد شکایتی دارد می‌آید آن‌جا، ما را مثل هیئت دولت خودش محسوب می‌کند و مطرح می‌کنیم مسائل را نظر می‌دهیم او تصمیم می‌گیرد. سمت من این است. گفت اما من شما را خوب می‌شناسم. گفتم چطور؟ گفت جین بلاک، جین بلاک در قاهره یک وقتی با هم در قاهره برخورد کردیم آشنا شدیم، نگفت و من هم نپرسیدم در چه جایی بود، گفت به حدی از شما تعریف کرد و گفت که می‌خواهید نمونه‌ی کار را ببینید کار صحیح ببینید بروید این آدم را ببینید. فضل‌الله نبیل را در یک ضیافتی دیدم تازه از استکهلم برگشته بود سفیر ایران در استکهلم بود. گفت که یک شب دعوتی بود به افتخار جین بلاک از طرف دولت سوئد. سر میز شام یک عده هم از کوردیپلوماتیک را دعوت کرده بودند که من‌جمله من هم بودم، سفیر ایران. گفت که بعد از شام پا شد یک نطقی کرد ضمناً از شما صحبت کرد که یک شخصی هست در سازمان برنامه در تهران دارد کارهایی می‌کند چنین و چنان، یک شرح مبسوطی از شما تعریف کرد که وقتی که نشست من مجبور شدم و پا شوم و بگویم که من تشکر می‌کنم از آقای رئیس بانک جهانی و افتخار می‌کنم که نسبت به یکی از هموطنان من یک‌همچین مطالبی را گفتم. این آدم در سرتاسر دنیا می‌رفت و مبلغ شده بود. من وقتی که بنا داشتم Recruit می‌کردم اشخاص را برای دفتر فنی، اوایل کار هیچ‌کس نداشتم. برای این‌که من دست خالی بودم دیگر نه اصفیا داشتم نه هیچ‌کس را نداشتم. هنوز با همان اشخاصی که در سازمان برنامه بودند می‌بایستی یک تصمیماتی بگیرم. متوسل به بلاک شدم که دوتا کار مهم بود که من می‌بایست تصمیم بگیریم، یکی سد کرج بود یکی بندر خرمشهر بود. متوسل به او شدم که شما یک نفر برای من بفرستید که بیاید به من کمک بکند برای این‌که من هیچ‌کس ندارم و شاه هم هی فشار می‌آورد که کار جان مولم را چرا زودتر تمام نمی‌کنید هان راه‌سازی بود. راه‌سازی بود سد سفیدرود بود، سد سفید رود بود و راه سازی بود و خرمشهر. برای این اصرار کردم سرمهندس خودش را فرستاد که به اسم برایان کوهون. این آمد. این را هم باید مفصلا در یک جای دیگر بیان بکنم. اما مثلاً همین هکتور پرودوم را فرستاد با یک نفر دیگر که چیز را برایش ساخته بود. امروز مغزم هیچ کار نمی‌کند… رئیس جمعیت شکسپیر هم بود بلاک. یک تئاتری خواست در Hartford, Connecticut بسازد. این یک مهندسی را از نیویورک آورد که در هشت ما این‌کار را برایش انجام داد یک میلیون و چه‌قدر خرجش شد. به حدی از این آدم تعریف کرد Walter Binga این را برای من فرستاد. این کسی است که راه نیویورک را یکی از بزرگترین و معروفترین راه‌هایش را برای شهر نیویورک ساخته بود East Riverside Drive را با شهردار آن‌وقت La Guardia کار می‌کرد و این را هم برای من فرستاد برای چهار ماه. این آمد به من کمک کرد که ما قرارداد جان مولم را تغییرات عمده در آن دادیم. خب به این وسیله من سعی می‌کردم که تا وقتی که تشکیلات خودم درست بشود، دفتر فنی درست بشود، دفتر اقتصادی درست بشود به این وسیله من توانستم یک تصمیماتی بگیرم. وقتی که استخدام اعضای دفتر اقتصادی مطرح بود، دفتر فنی. به من هکتور پرودوم را داد که رئیس دفتر فنی شد. حالا برای اعضای این می‌بایست یک عده اشخاص را استخدام بکنیم. من که از تهران که نمی‌توانستم که بنشینم تصمیم بگیرم که کی را در کدام مملکت، من این را از بانک تقاضا کردم، بانک جهانی گفتم شما برای من اشخاصی را پیدا بکنید. گفتند نمی‌شود ما این‌کار را نمی‌کنیم این مسئولیت دارد. هر کاری کردم متقاعدشان بکنم دیدم نمی‌شود گفتم من می‌خواهم با جین بلاک صحبت بکمن. رفتم پیش بلاک وقتی به او گفتم او هم همین جواب را داد گفت آخر من نمی‌توانم این‌کار را بکنم مسئولیت قبول بکنیم. گفتم از چی می‌ترسید؟ گفتم شما این‌جا هستید برای این‌که کمک بکنید به کشورهای عقب‌مانده که دارند یک کارهایی می‌کنند کارهای صحیح می‌خواهند بکنند. کمک کردن تنها پول دادن نیست، این کمک یکی از کمک‌هایی است که اهمیت آن از پول دادن کمتر نیست شاید بیشتر هم باشد. با آن حرف‌ها متقاعدش کردم قبول کرد که ما… آن‌ها برای من استخدام بکنند اشخاص مناسبی برای رشته‌های مختلف در دفتر فنی، در قسمت کشاورزی، راه‌سازی، سدسازی، کارهای شهری و… به حدی این‌کار مؤثر بود که اگر او نبود ژرژژیرار غیر ممکن بود بیاید برای کارهای مهندس. این برجسته‌ترین شخص بود در مراکش در زمان فرانسوی‌ها هم ردیف وزیر فوائد عامه بود تمام کارهای travaux publiques را این می‌کرد تمام سدها را این ساخت، راه‌ها را این ساخت، کارخانه‌ها را این ایجاد کرد تمام این‌ها را به‌عنوان فوائد عامه travaux publiques این غیرممکن بود به ایران بیاید، که بیاید عضو دفترفنی یک مؤسسه‌ای به‌عنوان سازمان برنامه بشود. این‌جا بود که بلاک اشخاصی را می‌فرستاد رئیس استخدام خودش را، رئیس کارگزینی خودش را می‌فرستاد اروپا که این اشخاص را متقاعد بکند که بگوید که این غیر از این چیزی است که شما تصور می‌کنید. این چنین است و چنان است همان حرف‌هایی که همه‌جا می‌نشسته و می‌گفته و این یک نوع خدمتی است که شما به پیشرفت کارهای کشورهای عقب‌مانده می‌کنید او را راضی کرد. (؟؟؟) که وزیر اقتصاد بلژیک بود و او در زمانی که آمد برای من کار بکند در دفتر فنی رئیس شورای اقتصاد بلژیک بود. وقتی به شاه گفتم که یک‌همچین آدمی دارد می‌آید گفت «چطور شد این چطور حاضر شد؟» گفتم بلاک. بلاک با خود این آدم ملاقات کرد و وادارش کرد که این… منتهایش پارت‌تایم بود برای این‌که او گفت من نمی‌توانم کارهایم را ول بکنم و این‌جا بیایم. در تمام انتخاب این اشخاص نفوذ بلاک بود بانک جهانی بود که این‌جا اصلاً حاضر شدند بیایند و اشخاص درجه یک در دفتر فنی آوردیم. در دفتر فنی واقعاً یک کادر کم نظیری بود. در دفتر اقتصادی من آن‌جا به این اشکال برخوردم که آن‌جا چه‌جور پولش را تهیه بکنم. برای این‌که نمی‌توانستم در کمیسیون برنامه بگویم که من می‌خواهم اکونومیست استخدام بکنم. می‌دانستم که به من می‌گویند که شما با این بدبختی که ما داریم ایران این‌همه مضیقه مالی الان دارد شما این را خارجی چرا می‌آورید؟ توی وزارت دارایی اشخاصی هستند سی چهل سال کار کردند. اشخاص خیلی‌خیلی صحیحی هم هستند و بازنشسته هم هستند از این‌ها بیاورید. من نمی‌توانستم زورم نمی‌رسد. به این جهت فکر کردم که این را از یک محلی تأمین بکنم هر دری را که زدم به یک اشکالی برخورد. اصل چهار حاضر شد بدهد اما گفتند پولی را که دولت آمریکا می‌دهد شما نمی‌توانید غیر از آمریکایی کسی را استخدام بکنید. گفتم این به درد ما نمی‌خورد. من نمی‌خواهم یک دفتری داشته باشم دفتر اقتصادی که تمام اعضایش آمریکایی باشند. اصلاً مصلحت نیست. بنابراین از آن هم منصرف شدم یک مدتی وقت صرف این‌کار کردم با اصل چهار وقتی که به این نتیجه رسیدم منصرف شدم. بعد رفتم سراغ فوردفاندیشن، فوردفاندیشن اصولاً موافقت کرد. اما تا حاضر بشود پول بدهد میسیون فرستاد آمدند با من صحبت کردند تمام جزئیات را از من پرسیدند، چرا می‌خواهید این‌کار را بکنید؟ برای چه می‌خواهید این‌کار را بکنید؟ متقاعدشان کردم، قبول کردند. اما پس از این‌که رفتند با فوردفاندیشن در نیویورک صحبت کردند. در ده وهله به من یک میلیون و خرده‌ای دلار پول دادند که اگر این پول را نداده بودند من دفتر اقتصادی را نمی‌توانستم تشکیل بدهم. با پول این‌ که به من دادند من توانستم اشخاصی را استخدام بکنم، خارجی‌ها را که پولش را از آن محل می‌دادم و ایرانی‌هایی مثل خداداد و دیگران را که تفاوت حقوقی را که من می‌توانستم طبق مقررات خودم و بودجه خودم به آن‌ها بدهم، مثلاً من گفتم به معاونین خودم می‌دادم ۲۵۰۰ تومان به این یادم نیست چه‌قدر به خداداد می‌دادم. اما خب مثلاً شاید بیشتر از ۱۰۰۰ تومان هم نمی‌شد. نمی‌دانم. آن‌وقت این خیلی پول بود. اما این بدبختی که در آن‌جا درس می‌داد آن کارش را ول کرد که بیاید پیش من، این برای چی می‌آمد؟ برای این نمی‌آمد که این‌جا گرسنه بماند معطل پول باشد من می‌بایستی زندگی‌اش را تأمین کرده باشم. و چون نمی‌توانستم از راه رسمی خودمان بکنم تفاوت حقوق این‌ها را از آن محل دادم. و این‌ها دلایلی بود که متقاعد کرد فوند فاندیشن را.

س- بلاشرط بود این پولی را که می‌دادند؟

ج- بلاشرط بود. یعنی من گفتم به این‌کار به این مصارف می‌رسانم. آن‌ها حاضر شدند این پول را بدهند منتها آن‌وقت گفتیم که حالا یک کسی را باید پیدا بکنیم یک مؤسسه‌ای را پیدا بکنیم که این اشخاص را برای ما پیدا بکند و استخدام بکند. گفتند هاروارد. با کمال میل قبول کردم. یک سفری که نیویورک بودم هکتور پرودوم هم با من بود او را برداشتیم رفتیم هاروارد پیش Dean Mason آن‌وقت رئیس این چیز بود رئیس گمان می‌کنم دانشکده‌ی….

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۵

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۳ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۵

 

 

س- خب امروز می‌خواستید راجع به برنامه‌های عمرانی خوزستان ادامه بدهید.

ج- بله همان‌طوری که گفتم قرارداد ما با لیلینتال این بود که مطالعات را شروع می‌کنند و در ظرف سه سال گزارشی می‌دهند راجع به برنامه‌ی  کلی عمران خوزستان. ولی در ضمن این سه سال اگر متوجه شدند و اطمینان پیدا کردند که یک طرح‌هایی را می‌شود اجرا کرد و این هیچ منافات نخواهد داشت با آن برنامه‌ی جامع، چون یکی از مهمترین اصل‌هایی که این‌ها در نظر داشتند این بود که باید مطالعه به جایی برسد که یک کاری مبادا شروع بشود که بعد باعث پشیمانی بشود، یعنی این مانع از اجرای طرح‌های دیگری بشود. مثال مثلاً می‌زدند که اگر بدون مطالعه کافی سدی در یک جایی که نقطه‌اش کاملاً صحیح نباشد ساخته بشود بعدها ممکن است این سد مانع از اجرای یک طرح‌های دیگری بشود. بنابراین طرح جامع Integrated Plan باید طوری تنظیم بشود که با توجه به تمام جهات اقتصادی باشد. وقتی که اطمینان پیدا کردند یک طرحی را که می‌خواهند پیشنهاد بکنند یک‌همچین اشکالی نخواهد داشت در آینده ما آن‌وقت بتوانیم تصمیم بگیریم و آن را اجرا بکنیم. دو طرحی که این‌ها در ضمن این مطالعاتی که انجام می‌دادند به آن توجه کردند و بدون هیچ تردید پیشنهاد کردند یکی ساختن سد دز بود و یکی دیگر طرح نیشکر. سد دز در آن زمان مهم‌ترین یعنی ششمین سد دنیا محسوب می‌شد از لحاظ عظمت و تولید برق و آبیاری. این سد ۵۲۰ هزار کیلووات برق تولید می‌کرد و آبیاری می‌کرد تمام دشت خوزستان را که در زیر این سد واقع شده بود. مبلغش تصور می‌کنم در حدود شصت، شصت و پنج میلیون دلار بود. الان درست به خاطر ندارم اما گویا در یک‌همچین حدودی بود. بنابراین این را تصمیم گرفتیم که شروع بکنیم. هان این را هم قبلاً توضیح دادم که شروع کردیم به ساختن آن راه بسیار مشکلی که از دره‌ی این سد می‌رفت بالا به ارتفاعی در حدود گمان می‌کنم ۴۰۰ متر که مورد ایراد بلاک قرار گرفت و به او جواب دادم که ما این را مطالعه کردیم از لحاظ سالم بودن این سد کوچک‌ترین تردید نداریم و بنابراین من منتظر نمی‌شدم. معمولاً رسیدگی به طرح‌هایی که به بانک بین‌المللی بانک جهانی پیشنهاد می‌شد سه سال طول می‌کشید گفتم حاضر نیستم که این‌کار را بکنم برای این‌که ممکن است من نباشم ممکن است لیلینتال نباشد و اطمینان هم حاصل کردیم که باعث رنجش او شد اما این‌کار را کرد و بعد هم بسیار خوشوقت شد که در این عمل بانک جهانی شرکت کرد و کمک کرد. طرح دوم طرح نیشکر بود که این‌ها را یکی از بزگ‌ترین متخصصین دنیا را آوردند که اهل پورتوریکو بود. درست الان اسم این شخص بیاد ندارم اما این آدم آمد و پس از این‌که رفت خوزستان را دید و برگشت به حدی هیجان پیدا کرده بود راجع به امکانات خوزستان در تولید نیشکر که برای من شفاهاً توضیح می‌داد. گزارش می‌داد و وقتی مطالبش را تمام کرد من پرسیدم که هر هکتاری چند تن نیشکر به‌عمل خواهد آمد؟ این آدم ابا داشت برای این‌که می‌گفت که در این مرحله خیلی‌خیلی مشل است که الان پیش‌بینی بکنم. من خیلی‌خیلی اصرار کردم فوق‌العاده اصرار کردم و گفت ۹۰ تن. به حدی من از این قضیه تعجب کردم که برای این‌که ما خودمان قبل از این‌که لیلینتال این‌ها را بیاوریم هدف‌مان و آرزومان این بود که اگر بتوانیم در هر هکتار ۴۵ تن به‌عمل بیاوریم به‌دست بیاوریم خیال می‌کردیم که موفقیت بزرگی است. وقتی که این عکس‌العمل مرا دید گفت: «من به شما گفتم پیش‌بینی دقیق خیلی مشکل است و به همین جهت من ابا داشتم اما شما چون اصرار کردید یک رقمی را گفتم روی این به‌طور قطع حساب نکنید.» بعد از چند سال که نیشکر به نتیجه رسید و بهترین نیشکرهایی که از سرتاسر دنیا و مناسب باشد برای آن آب و هوا و زمین خوزستان آن‌ها هر سال می‌آوردند و در دارالتجزیه‌ای که آن‌جا دایر شده بود تجزیه می‌کردند و عوض می‌کردند به‌طوری‌که بعد از چند سال پس از این‌ها من از سازمان برنامه رفته بودم حد متوسط تولید رسید به ۱۳۷ تن در هکتار که آن‌ها می‌گفتند رکود دنیا است برای این‌که شاید بهترین شرایط برای تولید نیشکر در کوبا بود، هاوایی بود، پورتوریکو بود و این مقدار تولید از تمام این‌ها جلو زده بود. راجع به خوزستان عجالتاً به همین جا ختم می‌کنم موضوع خوزستان را و بعد در موقعش می‌خواهم جریان بازداشت مرا شرح بدهم که آن را می‌گذارم برای برنامه‌ی بعد که چطور همین کارهایی را که من در خوزستان کرده بودم این را مورد ایراد قرار دادند و مرا، ظاهراً به این عنوان درصورتی‌که حقیقت یکمطلب دیگری بود، به این بهانه مرا بازداشت کردند که هیچ‌کس باور نمی‌کرد نه در داخل ایران نه در خارج ایران که چطور ممکن است در یک‌همچین کارهای عظیمی که شده و دولت‌های وقتی در ایران مباهات می‌کردند جشن می‌گرفتند شاه بارها این را در جاهای مختلف گفته بود که افتخار می‌کرد که یک اشخاصی مثل لیلینتال، این را در حضور من به لیلینتال گفت که من از سفری که از شوروی آمده بود من این‌ها را بردم اتفاقاً لیلینتال و کلاپ در تهران بودند. وقتی که این‌ها را بردم پیش شاه گفت، «من هروقت در این سفر شوروی می‌خواستم یک Brag بکنم ـ این عین عبارتش بود ـ راجع به کارهایی که ما در ایران می‌کردیم می‌گفتم که لیلینتال و کلاپ برای ما کار می‌کنند.» حالا از طرح‌های دیگری که می‌خواستم صحبت بکنیم یکی چه بود؟

س- می‌خواستم از شما بپرسم که پشتیبانی و تشویق و حمایت شاه در مورد اجرای برنامه‌های خوزستان تا چه حد مؤثر بود و لازم بود توی این کارهایی که انجام شده.

ج- من وقتی که شروع کردم به اجرای طرح نیشکر از طرف یک عده زیادی من‌جمله شریف‌امامی که آن‌وقت وزیر صنایع بود مخالفت‌هایی شد راجع به این موضوع. آن‌ها معتقد بودند که این‌کار غلط است و یک مخارج هنگفتی می‌شود که پولی است که دور ریخته می‌شود. یک عده دیگری هم که همیشه نسبت به این نوع کارها از راه حسادت و مخالفت با من حاضر بودند که مهمترین کارهایی هم که در مملکت دارد می‌شود صرفاً برای لطمه زدن به من و شاید از بین برداشتن من ایراد می‌گرفتند این اشخاص زیاد بودند. در تمام این موارد که اشکالاتی پیش می‌آمد می‌شنیدم شاه به من چیزی نمی‌گفت اما می‌شنیدم که در غیاب من شاه توصیه می‌کند به اشخاصی که مثلاً در مجلس بودند که مخالفت نکنند و به اشخاصی که در دولت بودند من‌جمله شریف‌امامی. به این‌ها می‌گفت که شما اشتباه می‌کنید و این کارهایی که در خوزستان دارد می‌شود و فلانی دارد می‌کند بسیار مهم است و حمایت می‌کرد. بنابراین این را می‌توانم با اطمینان بگویم که اگر حمایت شاه نبود این کارهای خوزستان بدون شک به یک مشکلاتی برمی‌خورد و از بین می‌بردند. وقتی که از سازمان برنامه رفتم این‌ها فرصتی پیدا کردند که از این فرصت استفاده بکنند و خواستند که این موضوع برنامه‌ی آبادانی خوزستان را از بین ببرند. باز هم در رأس آن از اشخاص مؤثر شریف‌امامی بود که آن‌وقت هم هنوز هم همان سمت در کابینه‌ی اقبال همان سمت وزیر صنایع را داشت. شنیدم که شاه به‌طور قطع با خشونت به این‌ها گفته بود که شما مأذون نیستید در این‌کارها دخالت بکنید این امریست که شروع شده و باید به پایان هم برسد. باز هم یقین دارم که اگر این حمایت شاه نبود و اعتقادی که به این طرح خوزستان پیدا کرده بود اگر نبود این اشخاص بدون شک تمام این عملیات را متوقف می‌کردند. حالا دلم می‌خواست که برگردیم به یک موضوع دیگری از کارهای مهمی که در سازمان برنامه انجام شد و طرح‌هایی که در نظر گرفته شده بود که انجام بشود، از کارهایی که در نظر گرفته شده بود ذوب آهن بود. ذوب آهن مطالعاتی که برای ایجاد ذوب‌آهن لازم است بی‌نهایت مهم است از لحاظ محل در چه محلی مناسب باشد که کارخانه‌ی ذوب‌آهن ایجاد بشود، مناسب باشد از لحاظ توزیع این محصول وقتی که آماده می‌شود از لحاظ مهیا بودن آب، آب بسیار زیادی لازم دارد، از لحاظ نزدیک بودن به معادن آهن و به معادن ذغال‌سنگ. این‌ها یک چیزهایی است که بدون مطالعه کشورهایی که این‌کار را کردند و پشیمان شدند و متضرر شدند و به‌هیچ‌وجه این طرح‌ها عملی در نیامد از همین جهت بود که با عجله زیر فشار غالباً شاید زمامداران وقت که علاقه داشتند که یک چیز بزرگی به اسم خودشان ایجاد بشود مرتکب یک اشتباهاتی شدند که در نتیجه تمام این‌ها بانک جهانی به کلی مخالف بود با این‌که کشورهای در حال رشد دنبال این فکر بروند. کمتر کشوری بود که آرزویش این نباشد که ذوب‌آهن ایجاد بکند. و شدیداً با این‌کار مخالفت می‌کردند که بعد توضیح خواهم داد که من چطور این مشکل را در مورد ایران رفع کردم. باز یکی از طرح‌هایی را که، وقتی به سازمان برنامه آمدم، در ردیف اولین برنامه‌هایی بود که می‌باییست مطالعه بکنیم ذوب‌آهن بود. پس از این‌که این را رسیدگی کردیم دیدیم که این محلش انتخاب شده بود در کرج و زمین آن را هم خریده بودند، تأسیساتی هم ایجاد کرده بودند، یک مقدار زیادی هم از ماشین‌آلات آمده بود نصب شده بود، یک مقدار دیگری چون جنگ پیش آمد در راه توقیف شد بعضی‌ها را متفقین مخالفین آلمان نگذاشتند برسد در راه بازداشت کردند و بردند و شاید به مصارف دیگری رسانده باشند و عملی نشده بود. این را گرفتم دادم مطالعه بکنند که ما بتوانیم این دنباله‌اش را بگیریم و به مورد اجرا بگذاریم. در این مطالعات برخورد کردیم به یک مسائلی که برای این متخصصینی که در سازمان برنامه یک فرانسوی هم بود که در ذوب‌آهن از سابق بود و با زنجانی که من به ریاست این‌کار ذوب آهن تعیین کرده بودم همکاری می‌کرد. این‌ها یک مطالعاتی کرده بودند و یک نظریاتی دادند بالاخره لازم شد که ؟؟؟ این را با خود دماکروپ صحبت بکنم. دماکروپ کنسرسیوم آلمانی بود که تشکیل می‌شد هم از کروپ و هم از دما دو شرکت مقاطعه‌کار بزرگ آلمانی یعنی دو کارخانه‌ی بزرگ که کروپ یک کارخانه‌ی خیلی عظیمی بود دما هم در ایجاد ذوب آهن و این مسائل تجربیاتی داشت. در همین موقع نماینده‌شان آمد به تهران و آن شخص را من خواستم و از او پرسیدم که چطور شما این محل را انتخاب کردید؟ برای این‌که اداره‌ی معادن بانک زیر نظر یک قره‌گوزلو نامی بود، محمد قره‌گوزلو. این گزارش می‌داد که این معادن گاجره که ذغال بود و معادن آهن که آن هم در مازندران بود این‌ها معادن قابل اعتمادی نبود از لحاظ تولید و از لحاظ داشتن ذخائر کافی. این نماینده‌ی دماکروپ که آمد اذعان کرد گفت که ما این را اگر این‌جا ایجاد می‌کردیم به فاصله‌ی چند سال ذخائر آهن و ذغال‌سنگ تمام می‌شد به اندازه‌ی کافی در آن‌جا ذخائر موجود نبود. من خیلی از این موضوع متغیر شدم. گفتم آخر شما چطور یک‌همچین کاری را داشتید می‌کردید؟ گفتند خب عجله بود برای این‌که همین‌طوری که در یک جایی دیگر بیان داشتم امان‌الله میرزا جهانبانی رئیس اداره‌ی صنایع بود که مذاکرات با دماکروپ داشت می‌کرد و این خیلی با تأنی پیش می‌رفت. رضاشاه یک روزی می‌رفته به صحرای ترکمن برای اسب‌دوانی این‌ها هم مشایعت می‌کردند آن‌جا به او گفته که من تا وقتی که برمی‌گردم باید این قرارداد امضا شده باشد. خب این هم می‌دانست که اگر این‌کار را نکند برایش وضع بسیار ناگواری پیش خواهد آمد حداقلش این بود که معزولش می‌کرد اما شاید مجازات‌شان هم می‌کرد. این همان در ظرف یک هفته نشست شب و روز یک چیزی را امضا کرد بدون این‌که بداند چه چیزی را امضا کرد این را هم این‌ها می‌گفتند، می‌گفتند خب تحت فشار بود. من ایرادم این بود به مهندسین مشاور، همیشه، که مهندس مشاور برای این است که به صاحب کار نظرش را بدهد صاحب‌کار اگر از روی ناشی‌گری و نداشتن اطلاعات کافی بخواهد یک تصمیم غلطی بگیرد وظیفه مهندس مشاور این است که او را راهنمایی بکند. خب در این مورد این‌ها مهندس مشاور نبودند این‌ها خودشان اشخاصی بودند که کارخانه را به ایران می‌فروختند. این‌هم یکی از معایب بزرگ بود که یک‌همچین کار عظیمی نمی‌بایست بدون مهندس مشاور باشد. مهندس مشاور می‌بایستی مطالعات را بکند له و علیه تمام جهات مختلف این‌کار را در نظر بگیرد و آن‌وقت نظر بدهد. نظر که داد و قرار که می‌شد که کارخانه‌ای در یک محل معینی نصب بشود تازه آن‌وقت می‌بایست دفترچه مشخصات تهیه بکند و این را مناقصه بگذارند زیرا بدون دفترچه مشخصات امکان ندارد که بشود یک کار بزرگی را مثذ ذوب‌آهن و حتی یک کارهای کوچکی را مثل کارخانه سیمان به مناقصه گذاشت. برای این‌که اشخاصی که پیشنهاد می‌دهند می‌بایست بدانند که، می‌بایست موظف باشند، مطابق مشخصاتی که شما دادید و منتشر کردید مطابق آن مشخصات این کارخانه را با آن مصالحی که شما تعیین کردید یعنی مهندسین مشاور شما تعیین کردند و با کیفیتی که آن‌ها تعیین کردند قیمت بدهند و پیشنهاداتی که بدهند قابل مقایسه‌ی با یکدیگر بشود و الا اگر رعایت این نکته نشود بارها گفتم مثل این می‌ماند که بگویید که من می‌خواهم یک قوطی سیگار بخرم هرکس که حاضر است قوطی سیگار را به ما بدهد این را پیشنهاد بهد، بدون این‌که بگویید چه نوع قوطی سیگاری می‌خواهید یک نفر پیشنهاد می‌دهد قوطی سیگار مقوایی یک نفر می‌گوید از چوب یک نفر می‌گوید از فلز یک نفر می‌گوید نقره یکی می‌گوید طلا شما این‌ها را اصلاً نمی‌توانید با همدیگر مقایسه بکنید. باید به این آدم بگویید من چه نوع قوطی سیگاری می‌خواهم که قابل مقایسه باشد. این نکته‌ای است که در ایران رعایت نمی‌شد اصلاً کسی معتقد نبود که باید مهندس مشاور آورد و مهندس مشاور هم روی این اصول یک چیزی را تهیه بکند که تمام پیشنهاددهنده‌ها موظف باشند آن‌چنان کارخانه‌ای پیشنهاد بدهند که تطبیق بکند با این مشخصات که قابل مقایسه باشد که بتوانید آن‌وقت بگویید چون این جامع تمام شرایط است ضمناً در مدت کوتاه‌تر و به قیمت نازل‌تر پیشنهاد کرده فلان شرکت آن را قبول بکنید. به این‌ها ایراد گرفتم که شما این‌کار را می‌بایست کرده باشید اما خب جواب این‌ها این بود این‌ها خب عجله داشتند و این‌کار با عجله شد و می‌گفتند خوشبختانه این‌کار به مرحله ساختمان نرسید و اتمام نرسید والا این جای غلطی بود. خب این بیشتر مرا هوشیار کرد که در این‌کار چه‌قدر باید دقت کرد. در یکی از سفرهایی که به آلمان کردم که همان سالی که مهمان دولت آلمان بودم رفتم با کروپ و رئیس‌شان که یک آدم بسیاربسیار معروفی بود، بله اسمش را الان به خاطر ندارم، او را یک آدم خیلی‌خیلی لایق و وارد و مطلعی تشخیص دادم، به این‌ها گفتم که من مصلحت می‌دانم که ما نه فقط یک کارخانه از شما بخریم برای این‌که شما فروشنده‌ی کارخانه‌اید علاقه‌ی شما در این است که کارخانه را بفروشید و بس و بعد می‌روید. یک مدتی ممکن است که کمک بکنید در به راه انداختن و کارکردن این. ولی برای اطمینان من میل دارم که شما شریک بشوید یک قسمت سهم بردارید. جواب دادند که این را باید دولت آلمان به ما اجازه بدهد. بدون اجازه دولت آلمان نمی‌توانیم این‌کار را بکنیم. مراجعه کردم به دستگاه دولتی به وزارت اقتصاد آلمان که ارهارد بود، او هنوز صدراعظم نشده بود، شخص بسیار بانفوذی بود، مردی بود که می‌شود گفت که آلمان را او نجات داد در مسائل اقتصادی که کرده بود پولی و سایر مسائل با او صحبت کردم و او گفت، «قانون ما اجازه نمی‌دهد که ما بتوانیم اجازه بدهیم که سرمایه‌گذاری در خارج از آلمان به‌عمل بیاید.» من خیلی تعجب کردم از این قضیه که با این پیشرفت‌های عظیمی که المان کرده چطور قانون‌شان یک‌همچین نقصی دارد. گفتم آخر شما چرا این‌کار را نمی‌کنید؟ گفت، «ما خیلی لازم می‌دانیم و این‌کار را هم خواهیم کرد.» یک‌روزی یک نامه‌ای رسید از ارهارد، به المانی هم نوشته بود به من و من هم دادم به آن دکتر جلالی که عضو هیئت نظارت بود او ترجمه کرد، که این لایحه را ما دادیم به مجلس و من ـ یعنی خود ارهارد ـ اسم این لایحه را هم گذاشتم Lex Ebtehaj «قانون ابتهاج» و خب من خیلی flatté شدم از این قضیه و خیلی هم خوشوقت شدم. حالا به دماکروپ گفتم که خب حالا دیگر مشکل‌تان رفع شده دولت آلمان اجازه می‌دهد و مایل هم هست که این‌کار را شما بکنید بنابراین روی این اصل پیشنهاد بدهید. مدتی طول کشید، مدت‌ها طول کشید و بالاخره یک پیشنهادی رسید از دماکروپ اما متأسفانه وقتی که این پیشنهاد را دیدم دیدم اصلاً این جنبه‌ی سرمایه‌گذاری ندارد این یک نوع اعتباری است که معمولاً در دنیا معمول هست این را Suppliers Credit می‌گویند، یعنی سازنده‌ی کارخانه یک قسمت را نقد می‌گیرد و بقیه را به اقساط می‌گیرد و آن‌وقت دولت آن کشور صادرکننده هم برای تشویق صادرات یک تسهیلاتی می‌دهد و به‌موجب آن قوانینی که آن تسهیلات را می‌دهند آن شرکت‌ها می‌توانند نسیه بفروشند. با توجه به شرایطی که این‌ها کرده بودند تشخیص دادم برای من مسلم شد که این یک نوع Suppliers Credit است اعتباری است برای صادرات و اعتبار با شرایط بسیار نامناسبی است برای این‌کار. این را به آن‌ها جواب دادم که من آن چیزی که می‌خواستم چیز دیگری بود. من می‌خواستم که دماکروپ شریک بشوند در سرمایه‌گذاری یک مقداری گفتم حداقل ۲۰ درصد….

س- بله می‌فرمودید Suppliers Credit است.

ج- به آن‌ها گفتم این آن چیزی نیست که من می‌خواهم. من می‌خواهم که شما حداقل ۲۰ درصد شریک بشوید و فلسفه این‌کار هم این بود که من واقعاً دستگاهی نداشتم برای این‌که تشخیص بدهم که الان که با دماکروپ این‌کار را می‌خواهیم بکنیم و از زمان رضاشاه هم سابقه داشت و برای این‌که این‌کار سریع‌تر انجام بشود و اطمینان بخش باشد این‌ها خودشان لااقل ۲۰ درصد شریک باشند که اگر این‌کار عیبی داشته باشد ضرر داشته باشد این‌ها متوجه بشوند که این خودشان سهیم هستند که با اطمینان خاطر ما بتوانیم این‌کار را بکنیم. این‌ها این پیشنهادی که دادند متأسفانه به آن شکل بسیار بد بود. و این مقارن شده بود با رفتن من به دهلی نو جلسه‌ی سالیانه بانک جهانی و صندوق در دهلی بود آن سال، الان متأسفانه درست به خاطر ندارم چه سالی بود شاید ۱۹۵۶ نه بگذارید ببینم ۵۴ در اسلامبول بود، ۵۵ در اسلامبول بود ۵۶ و ۵۷ در واشنگتن می‌شد این ۵۸ بود ۵۸ رفتم در آن‌جا ارهارد هم به ریاست میسیون آلمان در این کنفرانس شرکت داشت. به ملاقات ارهارد رفتم یک عده‌ای از رؤسای وزارت اقتصادش حضور داشتند و یک خانمی هم بود مترجم به ارهارد گفتم که من خیلی متأسفم که بعد از این‌همه اقداماتی که کردیم و این‌همه معطلی الان دماکروپ یک پیشنهادی داده که این به‌هیچ‌وجه پیشنهاد مشارکت نیست سرمایه‌گذاری نیست این یک اعتباری است برای فروش این کارخانه به اقساط و به‌هیچ‌وجه رضایت‌بخش هم نیست. گفت که من وارد نیستم من بعد از این جلسه یک مسافرتی دارم می‌کنم به خاور دور و بعد برمی‌گردم به بن…

س- صحبت می‌کردید با ارهارد نیو دهلی.

ج- بله گفتم که این پیشنهاد که کردند این اهانتی است به من و همکاران من، یعنی این‌ها خیال کردند که ما این‌قدر ناشی هستیم که یک پیشنهاد اعتبار اقساط را فروش به اقساط را به جای مشارکت می‌دهند. گفتم این‌قدر این تعجب‌آور است که موهن است برای من، وعده داد که من این‌کار را می‌کنم برمی‌گردم به شما اطلاع می‌دهم. در همین جلسه یک شخصی که از آشنایان سابق من بود ادگار کایزر حضور داشت او هم به عنوان مهمان بود جزو مدعوین بود مثل خود من، ما عضو دلگاسیون نبودیم دلگاسیون نبود به‌عنوان یک سرمایه‌گذار دعوت کرده بودند و شرکت داشت. با او داخل مذاکره شدم که اگر ما با اشخاصی که الان داریم کار می‌کنیم دماکروپ این‌کار عملی نشد آیا شما حاضر هستید شرکت بکنید؟ گفت، «با کمال میل.» کایزر یکی از کارهایش ذوب‌آهن بود. گفتم پس خواهش می‌کنم یک نفر بفرستید. با بلاک هم صحبت کردم، بلاک می‌گویم به‌عنوان رئیس بانک مخالف بود با طرح ذوب‌آهن در کشورهای مختلف خیلی کشورهای آمریکای جنوبی این‌کار را کرده بودند متضرر شده بودند. ترکیه یکی از کشورهایی بود که ذوب‌آهن دایر کرده بود و هم از لحاظ محل هم از لحاظ مشخصات دچار اشتباه شده بود. این هم جالب است که بگویم یک روزی یک انگلیسی تقاضای ملاقات کرد به اسم مکنزی آمد گفت که ذوب‌آهن ترکیه را ما ساختیم. گفتم که می‌گویند، که اطلاع من آنچه که تا حالا شنیدم، و همه‌کس این حرف را می‌زنند که شما اشتباه کردید در محل و نوع کارخانه‌اش. شما در این خصوص می‌گویید؟ گفت که این تقصیر ما نیست مارشال چاخماق در زمان آتاتورک این رئیس ستاد بود. به ما گفت که ما از لحاظ سوق‌الجیشی می‌خواهیم این‌جا باشد و ما هم ساختیم. گفتم خیلی متشکرم. آمده بود که ما به عنوان مهندس مشاور شما باشیم گفتم خیلی متأسفم من همچین مهندس مشاوری لازم ندارم. مهندس مشاوری که جرأت نداشته باشد که به چاخماق یا هرکس دیگر باشد بگوید که ما این‌کار را نمی‌کنیم این‌کار غلط است. شما برای این‌که پول بگیرید یک کاری که می‌دانستید غلط است انجام دادید و وظیفه مهندس مشاوری‌تان را انجام ندادید رعایت این وظیفه‌تان را نکردید. شما می‌بایستی گفته باشید. تشکر کردم گفتم من به شما مراجعه نخواهم کرد. به بلاک هم در دهلی گفتم که من با کایزر صحبت کردم و شما هم خواهش می‌کنم اگر کسی دارید خودتان یک نفر بفرستید همین‌طوری به کایزر گفتم که این بیاید برای من مطالعه بکند تا ببیند که من یک کاری را دارم می‌کنم که ایران می‌تواند صلاحیت دارد برای این‌که هم آهن داریم هم ذغال سنگ داریم هم بازار داریم. درصورتی‌که این کشورهایی که این‌کارها را در جاهای دیگر کردند تمام این عوامل را نداشتند. خیلی از آن‌ها مواد اولیه‌ی آهن را وارد می‌کردند و این صرف نمی‌کرد خیلی‌ها آهن داشتند ذغال‌سنگ نداشتند، بعضی‌ها هم بازار نداشتند. ایران با آن رشدی که داشت می‌کرد این یک آینده‌ای داشت برای مصرف کردن ذوب آهن و بعد هم ما در همان منطقه می‌توانستیم یک کاری بکنیم یک قراردادی ببندیم با دیگران که ما آن‌ها را هم تأمین بکنیم. به‌طوری‌که با عراقی‌ها هم صحبت کردم که Pact بغداد وقتی که منعقد شد که اتفاقاً من با آن مخالف بودم، مخالف بودم از این جهت که ایران و ترکیه و عراق و پاکستان بود یا نبود؟ آن‌وقت دیگر به‌عنوان Baghdad Pact بود. خب من به شاه گفتم مخالف هستم این‌کار را نکنید برای چه این‌کار را می‌کنید؟ ما از ترکیه و از عراق چه‌جور استفاده‌ای می‌توانیم بکنیم که برویم با این‌ها اتحادیه ببندیم؟ اتفاقاً شاه به من گفت، «آمریکایی‌ها خیلی فشار وارد می‌آورند.» من با Chapin صحبت کردم بعدها متوجه شدم که Chapin یک آدم با حسن نیتی نبود. مطالبی را هم که به من می‌گفت برای این‌که توی کتاب‌های خاطرات لیلینتال خواندم که این چه‌قدر با من مخالفت می‌کرد. برای این‌که من زیربار این حرف‌های او و امثال او و اصل چهار نمی‌رفتم. او گفت که هیچ همچین چیزی نیست خود شاه اصرار دارد که در این Pact وارد بشود ما اصرار نداریم. به شاه هم گفتم گفتم که Chapin این‌طور می‌گوید. در این ضمن این‌ها Pact را امضا کردند تمام شد. وقتی که امضا کردند به من تکلیف کردند که من بروم رئیس کمیته‌ی اقتصادی آن بشوم. این جلسه اولی‌اش هم در بغداد بود. من گفتم به یک شرط می‌روم، به شاه گفتم، گفتم به شرط این‌که اگر من یک طرح‌هایی پیدا کردم طرح‌های مشترک که ما مثلاً ذوب‌آهن را در نظر گرفتیم گفتم من ذوب‌آهن را که الان بازار ایران محدود است ۷۰ هزار تون بیشتر نبود مصرف آهن ایران و این اصلاً صرف نمی‌کرد که آدم یک کارخانه‌ای ایجاد بکند برای ۱۰۰ هزار تن می‌بایست، آن زمان می‌گفتیم حداقل می‌بایست دویست و پنجاه هزار تن باشد، من یک کاری بکنم که بع عراقی‌ها پیشنهاد بکنم که آن‌ها هم می‌خواستند ذوب‌آهن ایجاد بکنند، بیایند شریک بشوند در همین ذوب‌آهنی که من دارم در ایران چیز می‌کنم آن‌ها جداگانه یکی دیگر ایجاد نکنند. گفتم حالا این حسن نیت این‌ها را امتحان می‌کنیم ببینیم. موافق هستید؟ گفت، «موافق هستم.» گفتم قبول می‌کنم قبول کردم که به این نیت رفتم که یک عده‌ای را هم انتخاب کردم من‌جمله این آموزگار بود. جمشید آ«وزگار آن‌وقت معاون وزارت بهداری بود به نظرم یک چندتا از معاونین وزارتخانه‌ها معاون وزارت نمی‌دانم پست و تلگراف بود که یک سمیعی بود و چند نفر از این‌ها رفتیم آن‌جا و من با رئیس برنامه‌ریزی‌شان، الان اسمش به خاطر ندارم، صحبت کردم آن‌ها هم استقبال کردند گفتند بسیار نظر خوبی است. گفتم که ما یک مطالعاتی کردیم برای ما هم یک مطالعاتی کرده دماکروپ ولی من هنوز به جایی نرسیدم که بتوانم تصمیم بگیرم. خیلی‌خیلی اظهار خوشوقتی کرد گفت اگر ممکن است آن گزارش دماکروپ را هم برای ما بفرستید ما هم گزارش خودمان را که برای ما تهیه کرده‌اند برای شما می‌فرستیم. من برگشتم به تهران با کمال حسن نیت گزارش دماکروپ را برای این آدم فرستادم هرچه صبر کردم نوشتم تلگراف کردم شما وعده دادید بفرستید چطور شد نفرستادند که نفرستادند اصلاً معلوم می‌شود حسن نیت نداشتند به‌هیچ‌وجه. من وقتی که این وضع را دیدم این مراتب را به شاه گفتم گفتم خب ببینید من تنها چیزی که فایده‌ای که در این Pact بغداد می‌دیدم این بود که یک‌همچین همکاری‌هایی والا ما با ترکیه و عراق چه همکاری دیگری می‌توانیم داشته باشیم؟ یک چیزها و طرح‌های مشترک. همین تکیه می‌کردم به طرح‌های مشترک، یکی از آن طرف‌های مشترک و مهمترین آن همین ذوب‌آهن می‌بایست باشد که آن‌ها استقبال کردند اما دیگر به وعده خودشان وفا نکردند و برای من این چیزها را نفرستادند معلوم می‌شود حسن نیت ندارند. حالا برمی‌گردم باز به مذاکرات من با بلاک و کلایزر در دهلی. در نتیجه این مذاکرات یک نفر بانک جهانی و کایزر یک نفر فرستادند که این سابقه‌اش رئیس یک کارخانه‌ی ذوب‌آهن بود در آمریکا بازنشسته شده بود. این آمد یک مطالعاتی هم کرد و گزارشی هم به من شفاهاً آمد داد و گفت که مشغول تنظیم گزارشم هستم و من محق می‌دانم ایران را در تأسیس این برای این‌که به همان جهاتی که گفتم هم ذغال‌سنگ دارد هم آهن دارد و بنابراین وضع ایران فرق می‌کند، این‌قدر من خوشوقت شدم که دیگر اطمینان پیدا کردم حالا دیگر من می‌توانم بانک جهانی را وادار بکنم که این را Finance بکند، پول اجرای این را بدهد، و با خیال راحت که مورد انتقاد قرار نمی‌گیریم مثل دیگران که کار غلطی کردند منتها باید یک طوری کرد که اطمینان داشته باشیم به این‌کاری که می‌کنیم این طرح طرح صحیحی باشد. برگشتم به تهران از ارهارد خبری نشد تلگراف کردم از او جواب آمد که من مطالعه کردم طرح پیشنهادی که دماکروپ به شما داده و به عقیده من بسیار پیشنهاد خوبی است. من به حدی متحیر شدم از این عمل یک تلگرافی به او کردم، این ژانویه ۱۹۵۹ بود تقریباً مثلاً دو هفته مانده بود خداداد هم در تدوین این تلگراف دست داشت گفتم بگویید که اگر پیشنهاد رضایت‌بخشی به این نحو، (۱) باید سرمایه‌گذاری بکنند، (۲) کمتر از ۲۰ درصد نباید بشود سه، مسئول مدیریت باشند و تربیت و تعلیم ایرانی‌ها که در یک مدت معینی ایرانی‌ها بتوانند تحویل بدهند و ایرانی‌ها اداره بکنند، با وجودی که آن‌ها شرکت‌شان ادامه دارد و مشارکت‌شان ادامه دارد وووو تا آخر. اگر روز سی‌ویکم ژانویه، به این کیفیت که تمام این شرایط را دماکروپ قبول کرده باشد، نرسید من صرف‌نظر می‌کنم از انجام این عمل با دماکروپ و آزاد خواهم بود که با هر شخص دیگری مراجعه بکنم. برای این‌که دیگر اطمینان خاطر داشتم دیگر می‌توانستم به آن‌ها مراجعه بکنم. قبل از آخر ژانویه تلگراف ارهارد رسید کهتمام شرایط شما را قبول کردیم. خب من فوریه رفتم اگر من در سازمان برنامه مانده بودم یک‌همچین کاری با دماکروپ می‌کردم اگر دماکروپ نمی‌کرد با کایزر و با موافقت بانک جهانی می‌کردم. من مخالف بودم با این عملی که بعدها کردند با شوروی. مخالف بودم از یک جهت یکی این‌که یکی از مهمترین کارش این بود که در صورت اختلاف این قرارداد می‌گفت که می‌بایست اختلاف به‌وسیله مذاکره‌ی طرفین حل بشود. روس‌ها یک عادتی دارند و این روش را در سرتاسر دنیا عمل کردند و همیشه هم پیش بردند می‌نشینند ساعت‌ها می‌نشینند روزها می‌نشینند همان مطالب خودشان را تکرار می‌کنند هرچه هم به آن‌ها بگوییم باز همان مطلب خودشان را می‌گویند و شما می‌رسید به بن‌بست یا مجبور می‌شوید که قطع بکنید یا این‌ها ببرید یا مجبور می‌شوید که تسلیم بشوید شرایط آن‌ها را قبول کنید، اهل گفت‌وگوی دوطرفه نیستند. این‌ها یک دستوری از مسکو دارند باید این را به آن‌ها بقبولانید از این هم منحرف نمی‌شوند. این قرارداد بزرگ‌ترین خبطی که ما کرده بودیم این بود که می‌بایست این به نحو دوستانه حل بشود. خب وقتی که ما با یک گردن‌کلفتی مثل شوروی یک اختلاف پیدا می‌کردیم او همین‌طور می‌د همین هست که هست حل نمی‌شد. و تا وقتی هم که حل نشده بود کسی جرأت می‌کرد مگر جلوی آن گاز را بگیرد؟ اگر جلوی گاز را می‌گرفتند من نگران بودم، اطمینان هم داشتم، یک‌روزی به دنیا می‌گفتند اعلام می‌کردند که ما با یک دولتی آمدیم قرارداد بستیم با کمال حسن نیت برای‌شان ذوب‌آهن درست کردیم آن‌ها هم تعهد کردند به ما گاز بدهند. گاز را قطع کردند صنایع ما در قفقاز با این گاز می‌چرخد و بنابراین صنایع ما خوابیده و بنابراین ما می‌رویم اشغال می‌کنیم این یک مملکتی که تعهدی می‌کند و تعهد خودش را یک‌جانبه نقض می‌کند ما ناچاریم برای نجات تأمین صنایع‌مان که به اتکا این گاز و به اطمینانی که ایرانی‌ها به ما گاز خواهند داد به فلان مقدار برای فلان مدت رفتیم این‌کار را بکنیم. بخصوص که قرارداد ۱۹۲۱ هم داریم که در ماده شش آن می‌گوید در صورتی که چنین و چنان باشد این هم می‌گوید به تحریک خارجی‌ها به تصمیم دشمنان ما به تحریک ارباب‌های خودشان این‌کار را کردند. یک ایرادی که آن هم بسیار اهمیت داشت این بودش که به یک قیمت بسیار نازلی این را فروخته بودند. من الان ارقام به خاطرم نیست اما به حدی نازل بود که مضحک بود چطور یک‌همچین چیزی را کرده‌اند که بعدها خودشان هم متوجه شدند چانه زدند دبه کردند یک کارهایی کردند که بالا بردند اما معذالک با وجود این‌که بالا بردند از قیمت دنیا به مراتب پایین‌تر بود.

س- از نظر فنی هم پست‌تر نبود؟ ذوب‌آهن روس که…

ج- حالا به آن هم می‌رسم. اما این راجع به فروش گاز بود و استدلال ایران این بود همین بچه‌های ناشی که این‌کار را کرده بودند که خب گاز ما می‌سوخت ما هرچه هم که عایدمان می‌شد به صلاح ما بود. هیچ این‌طوری نیست. در همان‌موقع بود که مراحل اولیه‌ی Liquid کردن گاز بود که دستگاه‌هایی هم درست می‌کردند کشتی‌هایی که این را می‌آمد می‌برد اگر ایران یک کمی توجه بیشتر کرده بود و مطالعه کرده بود می‌توانست همین عمل را بکند تبدیل بکند به مایع و این را بفروشد تمام دنیا هم خریدار داشت. از تمام این‌ها گذشته من اصولاً همیشه معتقد بودم و هستم که یک دولت کوچکی با یک دولت بزرگی نباید معامله بکند. آن‌قدر در دنیا مؤسسات خصوصی هست که حاضرند که یک کاری را آدم می‌خواهد بکند آن‌ها انجام بدهند. دلیل ندارد که آدم یک شرکتی را بگذارد برود با یک دولت آن هم یک دولت همسایه آن هم یک دولت زورگوی همسایه. خود یک مملکت ضعیفی بیاید با یک دولت قوی یک قرارداد ببندد. با این به‌هیچ‌وجه من الوجوه موافق نبودم اتفاقاً حالا دارم باز حاشیه می‌روم این خیلی هم مهم است. الان به خاطر آوردم یک‌روزی په کوف از من وقت خواست که بیاید به ملاقات من. گفتم بیاید آمد در آن جلسه اشخاصی که حضور داشتند یکی اصفیا بود یکی هم مهندس چیز که بعد وزیر شد در کابینه‌ی گمان می‌کنم شاپور بختیار وزیر شد از طرفداران مصدق بود یک زمانی. او در سازمان برنامه کار می‌کرد به‌عنوان مهندس مشاور بود یا مهندس بود او را هم دعوت کرده بودم و در جلسه حضور داشت. په‌کوف آمد با مستشار اقتصادیش گفت «من آمدم به شما بگویم که هرموقع که شما یک تقاضای وام، کمک مالی، کمک اقتصادی، کمک‌های فنی از دوستان‌تان در غرب کردید و قبول نکردند ما در اختیار شما هستیم و به شما می‌دهیم.» گفتم که این خیلی به نظر غریب می‌آید چطور شده که یک‌همچین چیزی شده. به همین صورت که شما می‌گویید می‌دهید بدون هیچ شرطی؟ گفت، «می‌دهیم گفتم من دوست ندارم با دولت سروکار داشته باشم یکی از دلایلش هم این است که شما با یوگسلاوی یک قراردادی بستید ۳۰۰ میلیون دلار بود یک‌همچین چیزی یک‌روزی از سیاست تیتو خوشتان نیامد لغو کردید یک جانبه گفت، «نه یک جانبه نبود با موافقت خود یوگسلاوی بود» گفتم آقای سفیر اگر بخواهید از این‌جور حرف‌ها بزنید فایده ندارد برای این‌که این نه‌فقط نشان می‌دهد که شما حسن نیت ندارید بلکه سوءنیت دارید. آخر مرا که گول نمی‌توانید بزنید تمام دنیا می‌داند شما یک‌طرفه این‌کار را کردید هرچه هم داد و فریاد کرد که آخر آقا ما یک قراردادی داریم شما چطور وسط کار یک‌همچین کاری کردید. گفتم من نمی‌خواهم وضعیت تیتو را داشته باشم شما الان به یک دلایلی آمدید این پیشنهاد را کردید وسط کار شما اخطار می‌کنید که این قرارداد شما را لغو کردیم. گفت من از طرف مسکو به شما اطمینان می‌دهم چه فلان فلان این‌ها. شما می‌گویید دوستان غربی، دوستان غربی من کی‌ها هستند؟ من می‌روم در بازارهای آزاد، من با دولت آمریکا هم این‌کار را نمی‌کنم. اگر دولت آمریکا هم بخواهد یک‌همچین پیشنهادی نظیر پیشنهاد شما بکند قبول نمی‌کنم. اگر مقصودتان از دوستان غربی آمریکا است دولت آمریکا من با دولت آمریکا نمی‌کنم من با افراد. چه در آمریکا چه در اروپا کشورهای آزاد اشخاص می‌آیند این‌کار را می‌کنند و شرکت‌هایی هستند معتبر و صلاحیت‌دار. گفت، «معذالک من به شما می‌گویم که این را در نظر داشه باشید. هروقت خواستند تقاضای شما را انجام ندهند یک تلفن بکنید من آناً می‌آیم در اختیار شما هستم هرچه بخواهید در اختیار شما هستم.» آن بنانی بود آن مهندس بله. این‌ها وقتی که رفتند تعجب کردم گفتم چطوری شده این‌کار را کردند. یک هفته بعد فاستر دالس می‌آمد به تهران، وزیرخارجه بود، من حدس زدم بعد شاید برای این است که این‌ها فکر کردند که الان فاستر دالس که می‌آید ما ممکن است که یک قراردادهایی با این‌ها ببندیم و برای خنثی کردن این‌ها آمدند. والا این اصلاً شبیه به کار شوروی نیست که یک دفعه همچین تصمیمی بگیرد یک کاری را که سابقه ندارد. اتفاقاً یک شامی دادند به افتخار فاستر دالس من چون می‌خواستم دالس را بینم، دالس هم دو روز بیشتر در تهران نبود هیچ وقتی نداشت. قرار شد کهقبل از آن ساعت ۸ که شام بود من زودتر بروم که با او صحبت بکنم. من همین کار را کردم و رفتم و سفیر آن زمان به خاطر ندارم کی بود قرارش را داد. نیم‌ساعت زودتر رفتم نشستیم و گفتم که من احتیاج به پول دارم، هنوز هم وام از بانک نگرفته بودم، و این‌ها یک قانون جدیدی گذرانده بودند آمریکا که یک مبلغ معینی، چند صد میلیون دلار، در اختیار دولت گذاشته بودند که این را به‌عنوان وام بدهد به بعضی کشورهای در حال رشد. به او گفتم وضع مالی بسیار مشکل است، من دارم تلاش می‌کنم از هرجا باشد پول پیدا بکنم الان یکی از مشکلات من این است و شما از این محل می‌توانید به من قرض بدهید. و به او هم گفتم یک هفته پیش په‌کوف آمده بود یک‌همچین چیزی را به من تکلیف می‌کرد. من به او گفتم من ترجیح می‌دهم با بانک جهانی کار بکنم این نظر را هم دارم، این همین جا فی المجلس گفت چهل میلیون دلار یک‌همچین چیزی به شما می‌دهم. رقم مطئن نیستم چیست برای این‌که می‌گویم این اصلاً هیچ یادداشتی و چیزی که با خودم ندارم. بعدها شنیدم که وقتی که دالس رفت به واشنگتن به او ایراد گرفتند که شما از، مثل این‌که کل مبلغی که در اختیارشان بود ۲۵۰ میلیون دلار بود، این چطور شما یک‌همچین چیزی را به یک مملکت وعده دادید؟ خب، وعده داده بود دیگر، دیگر گذشته بود. راجع به ذوب‌آهن باز یک قسمتی که به آن اشاره نکردم این را لازم می‌دانم که بگویم. دولت آلمان از من دعوت کرد که بروم به بن. یک دعوتی شده بود که من به اتفاق همین رئیس ذوب‌آهن قره‌گوزلو و آن فرانسوی و زنجانی که سرپرست این‌کارها بود رفتیم در آن‌جا ارهارد ناهاری داد. قبل از این‌که ناهار ارهارد شروع بشود وقتم و ملاقاتم را با آدنائر تعیین کرده بودند. رفتم پیش آدنائر و آدنائر من نمی‌دانستم که انگلیسی نمی‌داند، پرسید: «چه کاری هست که بتوانم برای شما انجام بدهم؟» گفتم که من الان با وزیر اقتصاد آمده‌ام و مشغول مذاکره هستم و امیدوارم که به نتیجه هم برسیم ولی اگر به اشکالی برخورد کرد تقاضای من این بود که دستور بدهید که یک موجباتی پیدا بکنند که بتوانند این تقاضایی را که من دارم انجام بدهند که دماکروپ شریک باشد و به من می‌گوید که قانون مخصوص لازم است و این را باید بگذارنند. وعده داد که می‌گویم، روز بعدش سر میز ناهار پدر ثریا هم حضور داشت که سفیر ما بود در بن او هم حاضر بود پا شد و یک نطقی کرد و لی به نظر من یک چیز خیلی معمولی عادی، من هم پا شدم جوابی دادم. بعد از ناهار که از سر میز بلند شدیم این یارو اسفندیاری آمد پیش من گفت «فایده‌اش چیست این‌ها این احترامی که به شما می‌کنند؟» گفت، «این علی امینی که وزیر دارایی بود چندی پیش آمد به‌هیچ‌وجه من الوجوه این تشریفات و این احترام را در مورد او نکردند. ولی برای شما… اما فایده‌اش چیست؟ شما که اصلاً با آلمان‌ها مخالف هستید.» گفتم چطور مخالف هستم کی به شما گفت؟ گفت، «یک مناقصه‌ای در تهران بود برای شبکه‌ی برق تهران و شما این را به زیمنس ندادید.» گفتم یعنی خیال می‌کنید که در هر مناقصه‌ای که آلمان‌ها شرکت می‌کنند اشخاص دیگر اگر برنده شدند من باید به آلمان‌ها بدهم؟ گفتم اگر همچین انتظاری دارید که من همچین کاری نخواهم کرد. برنده یک شرکت بلژیکی شد آن هم معتبر بود. گفت، «آخر زیمنس کجا و آن شرکت بلژیکی کجا.» گفتم شما این حرف را می‌زنید اشخاصی که این مناقصه را ترتیب دادند از شرکت‌هایی که صلاحیت‌دار هستند دعوت کردند. این منظورش فقط این بود که دلالی بگیرد، دلالی می‌گرفت این آقای اسفندیاری و آلمان‌ها را معرفی می‌کرد به این و آن و این‌جا هم، آن‌وقت هم به من گفتند، که یک مبلغ نسبتاً مهمی هم به این می‌رسیده اگر آن قرارداد امضا شده بود این فقط برای دلسوزی خودش بود.

س- شما که رفتید چطور شد که قرارداد دیگر امضا نشد با دماکروپ برای ذوب‌آهن؟

ج- هیچی دیگر اصلاً همین‌طوری که رسم هست در ایران وقتی که یک نفر می‌رود تمام کارهایی را که او در دست داشته یک کسی دیگر می‌بایست بیاید این‌ها را تعقیب بکند دنبال بکند دگر. باید آدم خودش معتقد باشد، ایمان داشته باشد به یک کارهایی. دنبال بکند. کسی دیگر اصلاً به این فکرها نبود، هیچ. بعد رفتند با شوروی بستند. هیچ‌کس دیگر این فکر را و این‌کار را دنبال نکرد اما این بد نیست که این سؤال را هم از خداداد فرمانفرماییان بکنید که بعد از من برای این‌که او در تنظیم آن تلگراف دست داشت و در جوابی هم که رسید می‌دانست چطور شد، دیگر من این را هیچ‌وقت از آن‌ها سؤال نکردم که چرا آن‌ها دنبال نکردند. به این جهت بود که ذوب‌آهن سر نگرفت نه این‌که من علاقه نداشتم چون توی بعضی از روزنامه‌ها می‌نوشتند که فلانی میل ندارد ذوب‌آهن در ایران تأسیس بشود والا چرا یک کار به این مهمی را نکرد. من نمی‌خواستم با عجله یک کاری بکنم که غلط باشد می‌خواستم اساس و پایه‌اش یک‌طوری باشد که حتی‌المقدور مرتکب اشتباهی نشده باشیم. این یک کاری بود که مقدماتش را تهیه کرده بودم که اگر دماکروپ شریک نمی‌شد می‌رفتم با اشخاص دیگر به شاه هم گفته بودم من ول می‌کنم دیگر آلمان‌ها را ترک می‌کنم می‌روم سراغ دیگری. اما قبول کردند تمام آن شرایطی را هم که در تلگراف خودم ذکر کرده بودم ارهارد جواب داد و قبول کرد. دیگر کار ما به جایی رسیده بود که به فاصله یک مدت کوتاهی می‌توانستیم به نتیجه برسیم که نشد.

س- این صحبتی که آن زمان‌ها در تهران زیاد می‌کردند که خارجی‌ها نمی‌خواهند ما ذوب‌آهن داشته باشیم، این فکر می‌کنید از کجا…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۶

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۳ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۶

 

 

س- راجع به این‌ها در ایران می‌گفتند که خارجی‌ها هیچ‌وقت نمی‌خواهند ذوب‌آهن در ایران ساخته شود.

ج- بله. گفتم این به واسطه همین ضعفی است که این ملت‌هایی مثل ایران دارند. همان‌طور که در مورد خوزستان من وقتی شروع کردم جزایری به من گفت که غیرممکن است شما بتوانید این‌کار را بکنید برای این‌که انگلیس‌ها نمی‌گذارند کسی در خوزستان دست به همچین کارهایی بزند. کردم. تصوراتی است، واهمه‌هایی است که خودمان داریم و دست به یک کاری نمی‌زدیم که مبادا آن‌ها مخالفت بکنند. بهترین دلیلش این‌که ما در مورد ذوب‌آهن همان‌طوری‌که گفتم بانک جهانی روی‌هم‌رفته نظر موافق نداشت برای این‌که دیده بود در کشورهای متعدد یک کاری کردند غلط مثل ترکیه، در آمریکای جنوبی هم کارهایی کرده بودند که غلط بود. با عجله یک کار غلطی کرده بودند. اما در مورد من آن آدمی را که فرستادند گزارش داد که ایران حق دارد این‌کار را بکند برای این‌که هم آهن دارد هم ذغال دارد و هم بازار دارد. بنابراین این مانع در مورد ایران رفع شده بود و بسیار خوب بود اگر ایران می‌توانست با اعتباری که از بانک جهانی می‌گیرد این طرح را اجرا بکند. یعنی یکی از کشورهای…. تنها کشوری بود که در… هندوستان چرا. هندوستان این‌کار را کرد و با موفقیت هم کرد برای این‌که هندوستان این‌کار را آن زمان که بیست و چند سال پیش است، شصت سال قبل از آن که حالا می‌شود هشتاد و چند سال پیش جمشیدتاتا که پارسی و ایرانی الاصل بود او ذوب‌آهن را در هندوستان به وجود آورد و با موفقیت هم این‌کار را کرد برای این‌که دستگاهی بود شایسته، اشخاص حسابی داشت و کار صحیح می‌کرد و او تنها کسی بود که از بانک جهانی توانسته بود اعتبار بگیرد و می‌کرد. برای این‌که کار صحیح کرده بود. من هم نظیر این‌کار را می‌کردم، به این جهت است و این حرف هیچ اصلاً پایه صحیح ندارد.

س- می‌خواستید یک قدری راجع به عمران شهری….

ج- یکی از طرح‌هایی که منحصربه‌فرد بود، هیچ مملکتی که برنامه عمرانی داشت تا آن روز کهمن با اطمینان می‌توانم بگویم، هیچ مملکتی نبود که این نوع طرح‌ها را در دست داشته باشد. تا حالا را نمی‌دانم از آن تاریخ به بعد را نمی‌دانم اما من معتقد بودم که پول نفت باید به نفع مردم ایران خرج بشود و مخالفت من با مصرف کردن پول نفت در راه هزینه‌های ارتش و بردن در بودجه برای پرداخت حقوق که این را Chapin آمده بود به شاه گفته بود و من مخالفت کرده بودم از این جهت بود که پول نفت می‌بایست طوری خرج بشود که مردم ایران احساس بکنند که آن‌ها دارند یک سهمی می‌برند از این پولی که عاید مملکت می‌شود، نه این‌که کوچک‌ترین اثری در زندگانی مردم نداشته باشد. روی این فلسفه من به فکر افتادم که یک طرح‌هایی را ایجاد بکنیم که مردم این را احساس بکنند و ببینند، با یک عده‌ای مشورت کردم. در ملاقاتی که با اشخاص مختلف به‌عمل می‌آمد، چه ایرانیان و چه خارجیان دوستان من، می‌گفتم و می‌پرسیدم یک‌همچین چیزی می‌خواهم بکنم چطور است؟ همه عکس‌العمل بسیار موافقی نشان دادند و این را هم به تصویب رساندم در همان کمیسیون مشترک برنامه مجلسین که هر شهری که دارای شهرداری باشد و حاضر باشد نصف مخارج اجرای طرح‌های متعددی که برای زندگی مردم و شهر خودش لازم می‌داند، هرچه که دل‌شان می‌خواهد از قبیل لوله‌کشی آب آشامیدنی، اسفالت کردن خیابان‌های‌شان، اصلاح برق‌شان کهیک‌دانه از این شهرها برق صحیح نداشت، ایجاد کشتارگاه و هرچیزی که مربوط به شهر باشد و مردمش مایل باشند اگر نصف آن طرح را دادند نصف دیگرش را سازمان برنامه به آن‌ها به‌طور مجانی می‌دهد و تمام مخارج مطالعات و اجرا را هم خود سازمان برنامه به عهده می‌گیرد. این تصویب شد. حالا برای اجرای این اولین کاری کهخواستیم بکنیم این بود که ببینیم چندتا شهر در ایران دارای شهرداری است، به وزارت کشور نوشتیم. وزارت کشور جواب داد که ما نمی‌دانیم. نمی‌دانستند، وزارت کشور نمی‌دانست که چند شهر در ایران دارای شهرداری است. به حدی باعث تعجب من شد. اما از آن مواردی بود که می‌گفتم به همه دوستانم می‌گفتم ببینید این است وضع ایران. (۱) مگر چندصد هزار شهر هست در ایران؟ تمام تعداد شهری که دارای شهرداری بود الانب ه خاطر ندارم اما شاید به صدتا نمی‌رسید. صورت این را نداشتند. خب ما به هر وسیله‌ای بود اقدام کردیم و این را به دست آوردیم. وقتی هم که شروع کردیم برای اجرای این می‌بایست مهندس مشاور بیاوریم. من تصمیم گرفتم که برای انجام این‌کار مهندسین مشاور از کشورهای مختلف بیاوریم. بدین جهت مذاکره کردیم و تماس گرفتیم. یک مهندس مشاور از فرانسه آوردیم، یک مهندس مشاور از آلمان آوردیم، یک مهندس مشاور از انگلیس آوردیم، به نظرم یکی هم از آمریکا بود، خیال می‌کنم، که شهرهای مختلف ایران را بین این‌ها تقسیم کردیم. یک نواحی را دادیم به هر کدام از این‌ها که این خودش یک رقابتی ایجاد می‌کرد که این‌ها سعی بکنند بهتر از آن یکی دیگر کار بکنند و این مور استقبال مردم شهرها قرار گرفت.

س- دقیقاً کار این‌ها چی می‌بایست باشد؟

ج- می‌بایست بروند بپرسند. از شهرداری بپرسند که شما چه چیزهایی را می‌خواهید. یکی می‌گوید لوله‌کشی آب، مطالعه می‌کردند در لوله‌کشی برای این‌که کار آسانی نبود مهندس مشاور پیدا کردن برای رشته‌های مختلف مثل لوله‌کشی. لوله‌کشی هیچ اصلاً شبیه نبود با اسفالت کردن جاده‌ها، شباهت نداشت با ایجاد کارخانه برق، بنابراین این مهندسین مشاور می‌بایستی تجربیاتی داشته باشند در تمام این قسمت‌ها، در تمام رشته‌های شهرسازی. توی دفتر فنی‌مان هم یک انگلیسی بود که بایرودوم کار می‌کرد که این نوع کارها را در انگلستان در یکی از شهرها کرده بود بنابراین او خیلی به درد این کار ما خورد. من یک مسافرتی می‌کردم، سفرهای مختلفی می‌کردم به سرتاسر ایران و در یکی از این سفرها، تازه این عمل را شروع کرده بودیم، به مشهد رفتم. تابستان بود با ماشین رفتیم به مشهد. سر راه شهرهای مختلفی مثل سبزوار، مثل شاهرود، مثل سمنان این‌ها را هم با شهرداری‌ها تماس می‌گرفتم و یک جمعیتی را هم دعوت می‌کردند چون قبلاً به آن‌ها می‌گفتند من می‌خواهم راجع به این موضوع صحبت بکنم، یک اشخاصی را هم دعوت می‌کردند که من با این‌ها مذاکره بکنم. هیچ‌کدام‌شان باور نمی‌کردند که این‌کار شدنی است. خیال می‌کردند که این یک حرفی است که یک کسی دارد می‌زند و وعده‌هایی است که مثل خیلی موارد داده می‌شود و هیچ توجهی به این نخواهد شد. وقتی که صحبت با آن‌ها می‌کردم و به آن‌ها اطمینان می‌دادم که این دستگاه الان به وجود آمده و شما باید تصمیم بگیرید چه چیزی را می‌خواهید هرقدر پولش می‌شود ما نصف آن را می‌دهیم و آن‌وقت می‌پرسیدم چه‌چیزهایی را می‌خواهید میل دارید که اول انجام بشود با کمال تعجب دیدم که این‌ها، من خیال می‌کردم اولین جوابی که می‌دهند می‌گویند آب آشامیدنی است که تمام‌شان آب آلوده می‌خوردند و آب آشامیدنی را من فکر می‌کردم این اولین تقاضای‌شان خواهد بود و تعجب کردم وقتی که دیدم که این‌ها بیشترشان علاقه دارند و این‌که خیابان‌ها و کوچه‌های‌شان اسفالت بشود. علت را پرسیدم معلوم شد که این جاده‌های شوسه‌ای که ساخته می‌شده، جاده‌های عمومی، می‌آمده به شهر که می‌رسیده متوقف می‌شده، از آن سر شهر آن‌وقت می‌ساختند می‌رفتند. وسط شهر هیچ‌کس توجهی به این نداشت. این‌ها خیابان اسفالت شده نداشتند و این کامیون‌ها، ماشین‌هایی که می‌آمدند عبور می‌کردند طوری خاک بلند می‌شد که این‌ها مستأصل بودند. این‌ها آرزوی‌شان این بود که یک کاری بشود که این خاک نباشد، توجه به آب آشامیدنی سالم نداشتند، به این داشتند. برق‌شان در کجا بود؟ به نظرم سمنان بود شاهرود بود، برق‌شان طوری بود که به خاطر آوردم یک کاریکاتوری است که در آن زمان تهران سال‌های قبل دیده بودم که موقعی بود که برق تهران را حاجی امین ضرب اداره می‌کرد. توی کاریکاتور یک نفر کبریت روشن کرده بود ببیند که چراغ روشن است یا نه. واقعاً این‌طور بود که اصلاً آدم احساس نمی‌کرد که چراغ روشن است یا نه. معذالک آن چیز را ترجیح می‌دادند اما خیلی جاها برق هم تقاضا کردند و پولش را هم دادند و این طرح اجرا شد. این یک نمونه‌ای بود در راه اجرای طرح‌هایی که مربوط به شهرها می‌شود. سفری که رفتم به مشهد، من رسمم هم این بود هر جایی که مسافرت می‌کردم با ماشین یک پیراهن می‌پوشیدم و یک شلوار اسپورت که آدم در این مسافرت‌ها راحت باشد. با کمال راحتی هم به این ترتیب سفر می‌کردم. رسیدیم به یک جایی که گویا بیست یا بیست و پنج کیلومتر تقریباض به شهر مشهد، نزدیک طرق یک جایی بود به اسم طرق. دیدیم که دست بلند کردند و یک جمعیتی است. نفهمیدم چه خبر است. آمدیم پایین دیدیم که، معلوم شد که آمدند استقبال از من. رام پدر هوشنگ رام استاندار خراسان بود و تمام رؤسای ادارات و یک‌عده هم آخوند و ملا، مامه‌ای اتاق بازرگانی، انجمن شهر فلان و این‌ها و یک جای خیلی باصفایی هم فرش گذاشته بودند و میز و صندلی و میوه فراوان و عکاسان هم حاضر بودند برای عکسبرداری. من تعجب کردم که این‌ها چطور شد مطلع شدند برای این‌که من وقتی که می‌رفتم به مسافرت به کسی خبر نمی‌دادم. تعارف کردند که بفرمایید و رفتیم نشستیم. یک آخوندی پا شد تبریک گفت که ورود شما را به این شهر مقدس مشهد آستان قدس رضوی. حالا انتظاراتی که ما از شما داریم این است که شما برای مردم مشهد این‌کارها را باید بکنید و مقدم است بر هر شهری و از شهرهای دیگر اگر شما نصف می‌گیرید از این‌کار نگیرید. من خیلی طبیعی بود تشکر کردم گفتم که من خیلی متأسفم من تبعیض نمی‌توانم بکنم. شهر مشهد محل مقدسی هم است اما از لحاظ من هیچ تفاوتی بین شهر مشهد و کاشان و یزد و کرمان نیست. یک ولوله‌ای راه افتاد و ریاحی گفت که آقای ابتهاج متوجه نشدند دوباره بیان کرد مطالبش را. گفتم کاملاً متوجه شدم. اطمینان دارم که اگر حضرت رسول الان این‌جا ظهور می‌کرد حق به من می‌داد برای این‌که من این‌کار را کردم برای عموم مردم ایران. هر شهری که علاقه دارد به رفاه مال مردمش حاضر بشود نصف مخارجش را بدهد من آن نصف دیگر را می‌دهم. در این‌کار مطلقاً استثنا قائل نمی‌توانم بشوم. این طرز این کارم، روش این عملم طوری است که تبعیض مطلقاً وجود نمی‌تواند داشته باشد. یک شهری را مقدم بر شهر دیگر بکنم؟ مگر می‌توانم این‌کار را بکنم؟ شما این حرف را الان می‌زنید فردا آذربایجانی‌هامی‌گویند ما مشروطه را راه انداختیم برای خاطر ما باید اول بشود. هر شهری یک دیلیلی می‌آورد. تمام شهرها در آن واحد اگر بخواهم این‌کار را بکنم من توانایی این را ندارم این‌قدر پول ندارم که نصف تمام مخارج شهرسازی تمام شهرها را بدهم. اگر یک مردمی به آن‌ها بگویم مجانی این‌کار را می‌کنم قدرش را نمی‌دانند. اما وقتی که خودشان سهیم باشند و علاقه نشان دادند آن‌وقت قدردانی می‌کنند و این ارزش دارد این‌کار و این عمل عملی است که یک جهات بسیار مفیدی دارد و این روی مطالعه این‌کار شده است. وقتی که جلسه تمام شد استاندار مرا برد توی ماشین خودش سوار کرد و توی راه به من که دفعه اولی است در تاریخ ایران که یک کسی که آمده از مرکز این‌طور صحبت کرده با این‌ها، برای این‌که اگر کسی دیگر یبود یک مقداری دروغ می‌گفت که بله بله چشم فلان این‌ها یا جرأت نمی‌کردظظ را بکند. فردا توی روزنامه‌های محلی این بسیار حسن اثر بخشید که یک کسی این صراحت را دارد که این را با جرأت در حضور یک عده از آخوندها و اهالی مشهد این را می‌گوید و حق دارد فلانی که این مطلب را گفته است. این یکی از کارهایی بود که ابتکار شخص من بود و من این را بسیار مفید می‌دانستم و در جاهای متعددی این‌کارها شد. متأسفانه می‌گویم الان احصائیه‌اش را ندارم. بعد از من به چه صورتی درآمد نمی‌دانم اما کارهایی که شروع شده بود ادامه داشت ولی باز ابتکار به خرج دادند. دیگر چیزی نشنیدم که این تا روزهای آخر هم وجود داشته یا نه نمی‌دانم. اما این از کارهایی بود که نظیرش در هیچ برنامه‌های عمرانی کشورهای دیگر، در دستگاه‌های عمرانی من سراغ ندارم.

س- مثل این‌که می‌خواستید یک مطالبی راجع به راه‌سازی در ایران بفرمایید.

ج- بله. این مهم هم هست برای این‌که وقتی که برنامه هفت ساله دوم تهیه شد و به مجلس رفت، یکی از اشخاصی که مخالفت شدید کرد این حائری‌زاده بود. حائری‌زاده یک کسی بود که در اقلیت بود همیشه. البته از اشخاص متنفذ مجلس بود، مخالفت شدید می‌کرد با تعصب و با جرأت و با شهامت می‌کرد. این اتفاقاً کسی بود که یک‌روزی در بانک وقت از من خواست و آمد پیش من، من اصلاً هیچ آشنایی هم با او نداشتم از دور سلام و علیکی داشتیم. آمد و گفت که ما تصمیم گرفتیم، من و یک عده از دوستانم که شما نخست‌وزیر بشوید. گفتم خیلی متشکرم آقای حائری‌زاده اما من این را شاه هم به من تکلیف کردند و من رد کردم. دلائلش را هم گفتم به او. این را بعد به شاه هم گفتم که حائری‌زاده آمد یک‌همچین مطلبی به من ابراز کرد. این مخالفت کرد با راه‌سازی در برنامه هفت ساله دوم. عنوانش هم این بود که این راهی را که می‌خواهیم از خرمشهر بسازیم به بندر پهلوی این به منظور سوق‌الجیشی برای این است که یک‌روزی اگر جنگ بشود قشون آمریکا بتواند در خرمشهر عده پیاده بکند و از این راهی که آماده شده ساخته شده صاف به راحتی برود به شوروی. من به خودم زحمت ندادم که بروم او را ملاقات بکنم اما در آن کمیسیون برنامه که عده زیادی بودند او نبود، این را توضیح دادم. گفتم ایرادی می‌گرفتند بعضی‌ها به این برنامه راه‌سازی. گفتم اگر در ایران وضع طوری بود که به من که رئیس سازمان برنامه هستم می‌گفتند که از تمام برنامه‌های کشاورزی، صنعتی، ارتباطات و هر چیزی دگیری که شما دارید یک‌دانه طرح فقط انتخاب بکنید برای این‌که ما توانایی طرح‌های دیگر را نداریم، اگر می‌بایست یک طرح را انتخاب بکنم بدون شک راه‌سازی بود برای این‌که این راه‌سازی و ارتباطات یک نتایجی دارد که هیچ مربوط به راه شوسه نیست. شما وقتی که یک راهی را که می‌سازید از یک قرایی از یک دهاتی رد می‌شود از یک شهرهای کوچکی رد می‌شود شما به این شهرها و این قراء این امکان را بدهید که این‌ها هم مردم‌شان رابطه پیدا بکنند با نقاط دیگر مملکت و هم محصولات‌شان را، محصولات کشاورزی‌شان را محصولات صیفی‌شان را، این‌ها را بتوانند به بازار برسانند که بدون راه همچین چیزی امکان‌پذیر نیست. ممکن است یک قریه‌ای یک مسئولیتی را داشته باشد اما رساندن این به بازار برایش اشکال داشته باشد و وقتی که نتوانست این را به بازار بفروشد این تشویق نمی‌شود برای این‌که این را تولید بکند. تولید وقتی بالا می‌رود که تقاضا باشد. تقاضا هم وقتی ایجاد می‌شود که این‌ها بتوانند بیایند اجناس‌شان را عرضه بکنند و جواب آن تقاضاها را بدهند و بنابراین این به تنهایی یکی از مهم‌ترین چیزها است و عقیده‌ام هم واقعاً همین بود که این‌کار را باید کرد. در راه‌سازی بخصوص من وقتی آمدم به سازمان برنامه مواجه شدم با یک پرونده‌ای که طرح یک قراردادی که با جان مولم می‌بایست امضا بشود حاضر و آماده بود که این را قبل از این‌که من بیایم دعوت کرده بودند جان مولم چندین بار آمده بود، مثل این‌که شش مسافرت کرده بودند، هیئت مدیره‌شان آمده بود و مذاکره کرده بودند با وزارت راه و با سازمان برنامه و نتیجه‌اش این شده بود که یک قرارداد به انگلیسی و ترجمه فارسی‌اش حاضر و آماده بود که امضا بشود که من رسیدم. در ظرف هشت سال شش هزار کیلومتر راه ساخته بشود. این از آن مواردی بود که من نمی‌توانستم راجع به شرایط فنی این قرارداد تصمیم بگیرم و قبل از تأسیس دفتر فنی و دفتر اقتصادی بود. متوسل شدم به بلاک رئیس بانک جهانی که او برای من یک نفر فرستاد سرمهندس بانک بود که، شرح این را بیان کردم مثل این‌که به اتاق پرودوم آمد و در این قرارداد یک تغییرات عمده‌ای داد که تغییرات فنی بود و کارمزد این مهندسین مشاور را هم به یک میزان متنابهی تقلیل داد که از یک ثلث گمان می‌کنم بالاتر بود. آن چیزی که به نظر من ایراد داشت این قرارداد این بود که قراردادی که برای مدت هشت سال منعقد می‌شد به‌هیچ‌وجه Sanction نداشت که اگر این‌ها کارشان رضایت‌بخش نباشد من بتوانم خاتمه بدهم به این قرارداد. این را به آن‌ها گفتم این به نظر من یک عیب بزرگی است و این را باید رفع بکنید. این شخصی که از طرف بانک فرستاده شده بود به اسم برایان کوهون صاحب مؤسسه براین کوهون بود که یک مهندس مشاوری بود معتبر در انگلستان. این گفت کاملاً حق دارید و مدتش را دو سال کرد که اگر بعد از دو سال این‌ها کارشان رضایت‌بخش نباشد من بتوانم به کارشان خاتمه بدهم. گفتم به نظر من دو سال خیلی زیاد است و این باید مدتش کوتاه باشد اما متقاعد کرد مرا برای این‌که گفت که برای راه‌سازی باید یک تشکیلاتی داد که یک قسمت عده‌اش این نقشه‌برداری است که این‌کار خیلی وقت لازم دارد برای این‌که باید یک عده‌ای اشخاص مهندس نقشه‌بردار در دنیا استخدام بکنند و الان هم موقعی است که خیلی کشورها برنامه‌های راهسازی دارند و این‌قدر اشخاص وجود ندارد که بی‌کار باشند که این‌ها بتوانند استخدام بکنند. خب، قبول کردم این دو سال باشد. و خوشبختانه این ماده در قرارداد قید شد برای این‌که وقتی که در عمل دیدیم که جان مولم از عهده این‌کار عظیم برنمی‌آید، برای این‌که گفتند یکی از بزرگ‌ترین برنامه‌های راه‌سازی دنیاست. شش هزار کیلومتر، این یک چیز شوخی نیست، یک چیز کوچکی نیست. این‌ها نمی‌توانستند درست این‌کار را انجام بدهند و دلیلش هم این بود که این‌ها مهندس مشاور نبودند، این‌ها کارشان در انگلیس مقاطعه‌کاری بود. در ساختمان، راه‌سازی هم می‌توانستند بکنند اما به‌عنوان مقاطعه‌کار و بعد معلوم شد که این‌ها آمده بودند به این نیت که خودشان مقاطعه‌کاری بگیرند، خودشان راه بسازند. وقتی این مطلب را به نمایندگان آن‌وقت وزارت راه گفتند، آن‌وقت معاون وزارت راه مثل این‌که حامی بود، او گفته بود که چه اهمیت دارد شما این‌جا این‌کار را بکنید. وقتی که به آن‌ها گفته بودند این‌ها هم خب به طمع این‌که یک کار بزرگی را گرفتند و این‌کار را می‌توانند انجام بدهند این‌کار را قبول کردند و بعدها وقتی در عمل مشاهده شد که این‌ها صلاحیت ندارند من دچار گرفتاری زیادی شدم. برای این‌که در تمام مملکت تمام روزنامه‌ها، تمام نشریات و تمام مجلات ایراد به من می‌گرفتند که این آدم رفته یک مؤسسه انگلیسی را آورده که این‌ها این‌کار را بلد نیستند و از این‌ها حمایت می‌کند. در صورتی که این‌ها را من نیاورده بودم و به اصرار دولت بود بخصوص شاه. فوق‌العاده اصرار داشت که این قرارداد را من زودتر امضا بکنم. هی تأکید می‌کرد و یک سفری هم که به آمریکا رفته بود تلگراف کرده بود که این را به فلانی بگویید که چرا امضا نکردی. و من بالاخره گفتم به آقای علا که نخست‌وزیر بود و آقای انتظام وزیرخارجه و علی امینی هم وزیر دارایی هم حضور داشتند در آن جلسه، بی‌خود وقت خودتان را تلف نکنید من تا یک چیزی را نفهمم امضا نمی‌کنم. این برایان کوهون که آمد این قرارداد را تغییرات عمده در آن داد و گفت که شما الان نمی‌توانید به این اشخاص بگویید. بعد از این‌که چندین مسافرت کردند، قبل از این‌که من بیایم به سازمان برنامه. آمدند و رفتند و نشستند و قرارداد را تنظیم کردند و دولت موافقت کرد و ترجمه شده به فارسی و حاضر و آماده شده برای امضا، تازه من بگویم که چون مهندس مشاور نیستید من قبول ندارم. برای این‌که این کار چندین سال عقب می‌افتد که دوباره برویم یک نفر را پیدا بکنیم. گفت اگر این را، شرایط را که من در آن گنجاندم الان می‌توانید با خیال راحت امضا بکنید و نتیجه هم این شد که ما در عمل وقتی….

س- اخطار کتبی کرده بودید؟

ج- بله که قراردادتان را به این جهات لغو می‌کنم. قبل از این‌که دو سال برسد در عمل دیده می‌شد، این ژیرار فرانسوی بود که در دفتر فنی بود که بسیار مرد شایسته‌ای بود. خیلی وارد بود در این مسائل خودش نظیر این‌کارها را در مراکس کرده بود برای فرانسوی‌ها آن‌موقعی که هنوز جزو مستعمرات بود. او مرتب گزارش می‌داد که نقص کارشان این است، پرودوم هم که رئیس دفتر فنی بود وارد بود کاملاً به این مسائل. یک نامه مستدلی نوشتیم که به این دلایل این را لغو می‌کنیم. اما قبل از این دو سال به آن‌ها اخطار کردم که چون کار شما بد است من این شش هزار را تقلیل دادم به چهار هزار، در صورتی که این را قانوناً حق نداشتم، مطابق قرارداد حق نداشتم. بعد از یک مدتی این چهارهزارتا را هم کردم درست هزار و نمی‌دانم دویست سیصد کیلومتر، کاری که در دست داشتند. این را مهندس دفتریان که رئیس ارتباطات بود تمام این ارقام و این چیزها را خوب به خاطر دارد. بنابراین من این شش هزار کیلومتر را رساندم به هزار و گمان کنم دویست سیصد کیلومتر که در دست بود. و این‌هم وقتی که دو سال رسید لغو کردم. همان وقت بود که یکی از دوستان من مهندس گنجه‌ای آمد گفت که یکی از اانگلیسی‌ها اعضا سفارت گفتند که به فلانی بگویید که شنیدم می‌خواهید جان مولم را لغو بکنید عواقب خوبی برای شما نخواهد داشت. او هم گفته بود خودتان بروید بگویید چرا من پیغام‌تان تا ر برسانم؟ اتفاقاً آمد به من گفت. گفتم من از این چیزها نمی‌ترسم. قرارداد را لغو کردم و همان کار را دادم به چندین شرکت خارجی از کشورهای مختلف. که یکی از آن‌ها کامساکس بود، یکی آلبانی بود، یکی دیگر فرانسوی بود به نظرم. به هر حال تقسیم کردیم بین این‌ها و ادامه دادیم راه‌سازی را. راه‌هایی که ساخته شد برای اولین‌بار در ایران یک نمونه صحیحی از راه‌سازی بود که قبل از آن هیچ‌وقت کسی توجه نداشت به زیرسازی جاده‌ها. برای این‌که موقعی که جاده‌ها ساخته می‌شد من بارها رفتم برای بازدید و می‌دیدم چه‌قدر کار دقیقی است که می‌بایست طبقات مختلفی ساخته بشود از یک عمق معینی که اول یک زیرسازی و بعد روی آن یک نوع دیگر بعد روی آن باز یک چیز دیگر تا برسد به آن چیزی را که بعد باید پر بکنند و این کف را بسازند این سطح جاده را بسازند، روی جاده را بسازند که هیچ‌وقت در ایران این رعایت نمی‌شد. در تهران وقت یکه شهرداری تهران راه‌سازی می‌کرد یک معاونی داشت، یادم نیست اسمش چه بود، یک‌روزی برای یک کاری آمده بود پیش من وقت خواسته بود گفت که ما الان راه‌سازی تهران را روی اساسی که شما در سازمان برنامه داشتید داریم همان کار را می‌کنیم تقلید می‌کنیم. درصورتی‌که انتقاد می‌کردند مردم که راه‌سازی مهندس مشاور لازم ندارد. راه‌سازی را خیال می‌کردند که هرکسی، همان‌طوری‌که ما می‌ساختیم دیگر راهی می‌ساختیم که یک‌سال هم دوام نمی‌داشت این کامیون‌های سنگین یکی از عیب‌های بزرگ راه‌سازی در ایران هم این بود که قاعده‌ای نبود برای وضع وسائط نقلیه که روی این جاده‌ها کار می‌کرد، در تمام دنیا این مقررات هست که از یک وزن معینی وقتی تجاوز بکند موظف هستند که چرخ‌های متعددی داشته باشند که بار در یک نقطه معین این فشار از یک حد معینی بیشتر نباشد. این اصلاً مطلقاً وجود نداشت برای این‌که نظامات ما یک‌همچین چیزهایی را نداشت و ما این را خب به‌وسیله وزارت راه قبولاندیم که یک جاهایی کی کنترل‌هایی هم بکنند که رعایت این اصل بشود برای این‌که به ما گفتند که بهترین راه دنیا را بسازید. اگر از آن حد مجاز وزن تجاوز بکند آن راه هم بالاخره دوام نخواهد کرد. این اصولی بود که در راه‌سازی می‌بایست رعایت بشود و شد و آن‌وقت همین راه خرمشهر به پهلوی را وزارت راه اصرار زیادی کردند که تهران به قزوین را من بگذارم وزارت راه بسازد موافقت هم کردم. هر کسی که در این راه مسافرت می‌کرد متوجه می‌شد که این راه قزوین به تهران تفاوت دارد، فرق دارد برای این‌که با همان اصول خودشان درست کرده بودند. یک پرتگاه‌های مصنوعی درست می‌کردند برای این‌که عقل‌شان نمی‌رسید، خاک‌ریزی می‌کردند و ارتفاع پیدا می‌کرد که وقتی که یک حادثه اتومبیل پیش می‌آمد خطرناک بود. برای این‌که یک ارتفاعی بود که این از آن بالا اتومبیل پرت می‌شد در صورتی که هیچ لازم نبود یک‌همچین کارهایی بشود. حالا چرا این‌کار را می‌کردند؟ برای این‌که آشنا نبودند به اصول راه‌سازی. راجع به راه‌سازی گمان نمی‌کنم موضوع دیگری لازم باشد که بگویم.

س- یادتان هست چه‌قدر راه زمان شما ساخته شد؟

ج- این‌ها را اگر بشود که از… برای این‌که بیش از هزار به نظرم هزار و پنجاه طرح در سازمان برنامه بود در زمان من، بنابراین این امکان نداشت که من بتوانم… آن زمان می‌دانستم اما الان بعد از ۱۹۵۹ که می‌شود بیست و سه سال، بیست و سه سال است که از سازمان برنامه رفتم و همیشه هم اطمینان داشتم که این پرونده‌ها خب در اختیار من هست و این‌ها را به ذهنم نمی‌سپردم و الان هم به‌هیچ‌وجه برایم مقدور نیست… بعضی چیزهای خیلی برجسته مثلاً همان موضوع نیشکر را به خاطر دارم. آن را هیچ‌وقت نمی‌توانم ارقامش را فراموش کنم. ولی راه‌ها را می‌دانم که هزار و دویست سیصد کیلومتر بود که در دست اقدام بود و بعد دیگر راه‌های از قزوین به سرحد عراق را به نظرم کامساکس عهده‌دار شد.

س- راه‌های فرعی هم خیلی ساخته شد.

ج- راه‌های فرعی هم ساخته شد. راه اصلی وقتی کامل می‌شود که راه‌های فرعی به وجود بیاید که دهات را مرتبط بکند با جاده اصلی. اثراتی که این چیزها دارد در مسائل اقتصادی بخصوص کشاورزی هیچ‌چیزی نمی‌تواند جای این را بگیرد. ترکیه برنامه‌هایی داشت، یک برنامه داشت برای تشویق گندم کاری خیلی کمک کرد، خیلی‌خیلی کمک کرد برای این‌که آن بدبختی را که کشتند مندرس بود دیگر. این مندرس خیلی محبوبیت داشت بین کشاورزان، مثل این‌که اصلاً از خانواده کشاورز هم بود، نتیجه‌اش این شد که محصول گندم ترکیه خیلی بالا رفت. وقتی که محصول به‌دست آمد نه راه داشتند و نه انبار داشتند و این یک بحران عظیمی برای ترکیه ایجاد کرد به‌طوری‌که در بعضی جاها گندم را سوزاندند نمی‌توانستند حمل کنند: درصورتی‌که همان‌وقت در اروپا بعضی کشورها بودند که خریدار گندم بودند من‌جمله ایتالیا، نتوانستند این را برسانند. این‌جاست که لزوم داشتن برنامه جامع معلوم می‌شود احساس می‌شود. می‌بایستی در عین حالی که تشویق می‌کردند کشت گندم را، فکر راه‌هایش را هم بکنند، انبارهایش را هم بکنند، طریقه رساندن به بازارهای داخلی و بازارهای خارجی را هم بکنند.

س- یک مطالبی راجع به اصلاحات ارضی می‌خواستید بفرمایید.

ج- بله. اصلاحات ارضی در رشته‌های من در سازمان برنامه نبود مطلقاً. برای این‌که این یکی از اصلاحات تنها کشاورزی نیست درواقع اجتماعی است برای این‌که این‌کاری را که کردیم در ایران، که من به کلی با آن مخالف بودم به کلی، در عین حالی کهمعتقدم و همیشه این اعتقاد را داشتم از وقتی که بچه بودم مادرم ملک داشت در گیلان اصلاً نفرت داشتم که من با زارعین سروکار پیدا بکنم، پدرومادر من خیلی علاقه داشتند که من وارد بشوم، من اصلاً نفرت داشتم. نمی‌دانم، احساس می‌کردم این‌ها یک مشت اشخاص بدبخت و بیچاره‌ای هستند و خوشم نمی‌آمد از این‌کار. بعدها که وارد شدم به این مسائل معتقد شدم که مالکیت به آن معنی که ما در ایران داریم یک چیزی است که باید ریشه‌کن بشود، باید اصلاح بشود ولی نه به آن طریقی که دولت ایران انجام داد. من در این زمینه سال‌ها مطالعه داشتم. می‌گویم از بچگی به این فکر بودم، هرجایی هم که بودم، مثلاً در موقعی که در صندوق بین‌المللی هم بودم با ملت‌های مختلف، با دولت‌های مختلف، کشورهای مختلف که سروکار پیدا می‌کردم این را بحث می‌کردم. بالاخره به نتیجه‌ای رسیدم که برای خودم یک طرحی تهیه کردم، یک فکری پیدا کردم که چگونه باید این مسئله مالکیت را حل کرد (۱) به‌هیچ‌وجه من موافق با گرفتن املاک یک اشخاصی به زور و دادن به دیگران نبودم، به کلی مخالف این امر بودم. برای این‌که این یک عدم رضایتی در مردم ایجاد می‌کند که این به‌هیچ‌وجه صلاح یک دولت عاقلی نیست. (۲) دادن ملک به یک افرادی که هیچ وارد نیستند مطلقاً پشت در پشت اجدادشان این‌کار را نکردند که این‌ها بدانند که یک ملک را چه‌جوری باید اداره کرد، این‌ها عادت کردند نسل بعد از نسل به این‌که رعیت، همان‌طوری‌که می‌گفتند، باشند که به دستور یک اشخاصی یک کاری را انجام بدهند و به یک سهم کوچکی قانع باشند. من معتقد بودم که برای اصلاح وضع مالکیت در برای که یک‌عده‌ای یک املاک زیادی داشتند که به‌هیچ‌وجه نه علاقه داشتند به اصلاح وضع زراعت و نه توانایی داشتند. مثلاً در رشت که یکی از جاهای حاصل‌خیز ایران است مالکین بزرگی بودند که اصلاً نمی‌دانستند این‌ها چندجریب، چند هکتار زمین دارند، نمی‌دانستند در کجا هدارند از بس که زیاد بود و گذشته از این علاقه هم نداشتند. این‌ها فقط راضی بودند و اکتفا می‌کردند به یک چیزی که به آن‌ها برسد که خرج این‌ها را تأمین بکند. بعضی از آن‌ها مثلاً اشخاصی بودند که عادت داشتند می‌رفتند فرنگ، می‌رفتند اروپا مثلاً یکی از آن‌ها سپه‌دار بود. این دستگاهش در تهران همیشه در خانه‌اش باز بود و سفره‌ای داشت و اشخاصی می‌آمدند و بعضی وقت‌ها هم می‌رفت به اروپا و یک مخارجی می‌کرد. به همین قانع بود که این اداره بشود و غالباً هم مقروض بود برای این‌که درآمد کافی نداشت و قرض می‌کرد که از سرمحصول می‌پرداخت. اما هیچ اصلاً بد نبود که چه باید بکند برای اصلاح وضع کشاورزی‌اش. من به این نتیجه رسیدم که راه اصلاحات کشاورزی ایران و مالکیت ایران این است که مالیات وضع بشود نسبت به یک هکتار زمین. نقاط مختلف ایران بسته به اوضاع جوی‌اش و خاکش تفاوت دارد، تفاوت عمده دارد. مثلاً گیلان را نمی‌شود مقایسه کرد با کرمان و با یزد. گیلان هم زمین‌اش مستعد بود و هم بارندگی کافی دارد و می‌توانستند زراعت بکنند درصورتی‌که در جاهای دیگر آب به اندازه کافی نداشتند. می‌بایست قنات داشته باشند، مشکلات دیگری هم بود. بنابراین می‌بایست یک مساحت بشود در ایران و آن را هم با هواپیما در ایام فعلی در چند ساعت می‌شود انجام داد که با نقشه‌برداری هوایی می‌توانستند تعیین بکنند که نقاط مختلف ایران را. مثلاً تقسیم می‌کردند ایران را به چندین ناحیه و برای هرکدام یک حداکثر و یک حداقل تولید تعیین می‌کردند. آن‌وقت دولت اعلام می‌کرد به مردم که به فاصله چند سال کلیه اشخاصی که ملک دارند اعم از این‌که زراعت می‌کنند یا بایر است، اعم از این‌که خوب زراعت می‌کنند یا بد زراعت می‌کنند، برای هر هکتار زمینی که یک شخصی مالک هست از یک تاریخ معینی یک حداقل مالیات تعیین بشود و با رعایت این اصل که در مراحل اولیه، سال‌های اول که مردم آمادگی ندارند این میزانش نمی‌بایست خیلی گزاف باشد، یک حداقل. هرکس، اعم از این‌که زراعت می‌کند یا نمی‌کند، اعم از این‌که خوب زراعت می‌کند یا بد زراعت می‌کند باید هر هکتاری فلان‌قدر بسته به ناحیه‌اش مالیات بپردازد. نتیجه این عمل این می‌شد با اخطاری که قبلاً می‌کردید که مثلاً این برنامه را سه سال بعد شروع می‌کنیم. و وقتی هم شروع می‌کردید با یک، گفتم، مالیات معقول حداقلی که تدریجاً برود بالا. شما اخطار می‌کردید به تمام مالکین ایران که از فلان تاریخ آقایی مثل سپه‌دار که ده‌ها هزار هکتار زمین دارد که هیچ زراعت نمی‌شود و برای او هم فرق نمی‌کند. افتاده و دلش خوش است که بگوید این زمین مال من است، این ملک مال من است. آنچه هم که زراعت می‌شود به‌هیچ‌وجه نزدیک به حداکثری که می‌توانند از زمین برداشت بکنند نیست. اما به این آدم اخطار می‌شد که از فلان تاریخ باید این آدم برای هر هکتار زمینی که دارد مالیات بدهد. بالنتیجه این آدم در ظرف این چند سال فرصت داشت که زمینش را بفروشد. زمینش را بفروشد به کی؟ اشخاصی که این زمین را می‌خریدند که حاضر بودند یعنی توانایی این را داشتند که از این زمین استفاده بکنند که بتوانند آن حداقل مالیات را بپردازند. این به تدریج مالکیت اصلاح می‌شد و مالک آن مقدار از زمینی را که می‌توانست از عهده بربیاید و می‌توانست آن‌طور زراعت بکند که آن حداقل مالیات را بپردازد این اصلاحات به خودی‌خودش به‌عمل می‌آمد. بدون این‌که اراضی را بگیرند و بدهند به یک عده‌ای که ناشی، بی‌اطلاع، بدون بلدیت بدون این‌که راهنمایی داشته باشند. و آن‌وقت جزو این برنامه‌های را که من پیشنهاد می‌کردم از روزی که دولت این تصمیم را می‌گرفت موجبات Extension Program را به‌دست می‌آورد، که چه‌جور باید تهیه می‌کرد، که چه دستگاهی را باید به وجود آورد، همان‌طوری که در آ«ریکا دیدم هست، که یک مراکزی هست. اولاً در آمریکا مثلاً هیچ حدی، نه‌فقط آمریکا در هیچ جای دنیا نیست، حدی برای مالکیت نیست. شما یک شخصی ممکن است به ده‌ها هزار هکتار زمین داشته باشد هیچ‌کس به او ایراد نمی‌گیرد که شما چرا این‌قدر زمین دارید. همان‌طوری‌که صنایع هم محدودیت قائل نیستند که یک شخصی یک شرکتی بیش از چندتا کارخانه فرض بکنید که اتومبیل‌سازی بیشتر نداشته باشد، این هم همین‌طور. این راهنمایان مثلاً در آمریکا کاری که دولت می‌کند همین کمک می‌کند. یک نفر می‌خواهد اطلاعاتی در مورد دفع آفات داشته باشد. یک مرکزی هست می‌رود می‌پرسد و به او می‌گویند یک نفر هم می‌فرستند که به او کمک بکند، می‌خواهد نوع زراعت و کشتی را که بکند، محصولی که می‌خواهد به‌عمل بیاورد. در تمام این مسائل کشاورزی راهنمایی هست، برنامه هست، دولت وظیفه‌اش این باشد و به مردم هم فرصت بدهد. مردم اگر کسی اصرار داشت این زمین را نگه دارد بسیار خوب نگه دارد اما آن مالیات را باید بدهد. به عقیده من راه اصلاح کشاورزی ایران از این راه بود نه از آن راه برای این‌که من پیش‌بینی می‌کردم که وقتی که تجزیه بکنند این نتیجه‌اش این خواهد شد که مردم تونایی این‌که این‌کار را بکنند نداشتند. در ژاپن دیدم که مثلاً یک خانواده‌ای بود که دوتا سه‌تا Acre داشت. خیلی زیاد بود چندتا؟ چهار پنج‌تا Acre داشت. اما تمام حوائج خود و خانواده‌اش را در این دو Acre زمین تأمین می‌کرد. یک محصول نبود، در زمینی دیدم که گندم می‌کارند، صیفی کاری می‌کنند روی بزنامه مثل یک باغچه اداره می‌کرد، زراعتی را که داشت، مزرعه‌ای را که داشت عیناً مثل یک باغ بود که اداره می‌کرد برای این‌که بلد بود، برای این‌که از عهده برمی‌آمد. اما اگر به این آدم می‌خواستند ده برابر این بدهند به‌هیچ‌وجه نمی‌توانست از عهده بربیاید. این عقیده من بود راجع به اصلاحات ارضی.

س- پیشنهاد کرده بودید این را؟

ج- این را من تهیه کرده بودم در نسخه‌های متعدد. و وقتی هم که در زندان بودم اجرا می‌شد این را فرستادم برای یک‌عده از دوستانم که محض رضای خدا اگر بتوانید مانع بشوید که این‌کار بشود، این است راه آن. البته من هیچ اطلاع ندارم چطور شد اما این اتفاقاً در اصلاحات ارضی موقعی شروع شد که من در زندان بودم. این را تهیه کرده بودم از سابق داشتم، صدها نسخه از این‌ها داشتم که هم به انگلیسی بود و هم به فارسی.

س- این پیشنهادی که برای این‌کار شد به ابتکار کی بود؟

ج- من خیال می‌کنم یک جنبه سیاسی داشت که وقتی شاه رفت پیش کندی و خواست یکی از چیزهایی را به کندی بگوید که می‌توانم بکنم این بود که داوطلب شد این‌کار را بکند. اثری را هم که در دنیا خواهد کرد می‌دانست و در دنیا هم اثر بخشید. همه گفتند که چه شخص اصلاح‌طلبی است و وسیله تبلیغات بسیار خوبی بود برای او. بدون توجه به این‌که نتایجش چه خواهد بود، هیچ. تمام این کارهایی را که می‌کردند مصنوعی بود. نمی‌دانم تعاونی کشاورزی درست می‌کردند، تمام این ساختگی بود. هیچ‌کدام از این‌ها روی یک پایه صحیحی نبود. آمادگی نداشتند برای دادن یک‌همچین تشکیلاتی. در ضمن این‌که من این کارهای برنامه خوزستان را شروع کردم به این نتیجه رسیده بودم که برای سرتاسر ایران نواحی مختلف ایران که ایران را تقسیم می‌کردم به آذربایجان در شمال غربی، مازندران و گیلان، خراسان و گرگان. بعد در فارس یعنی اول اصفهان مرکز ایران بعد فارس، کرمان، بلوچستان و لرستان. این قسمت‌ها را من خیال داشتم که لااقل چهارتا بلکه پنج‌تا ناحیه بشود که نظیر این برنامه محلی مثل خوزستان در این نقاط انجام بشود. همین‌طور که لیلینتال و کلپ را آورده بودم برای کار خوزستان، چهار دستگاه دیگری را از کشورهای مختلف که آن‌ها عبارت بودند از فرانسع انگلیس، آلمان و مثلاً ایتالیا. ایتالیا را شروع کرده بودم در بلوچستان و با شاه هم در این خصوص صحبت کردم. او یک چیزی به من گفت که قبول کردم. آذربایجان را در نظر گرفته بودم برای فرانسوی‌ها، خراسان را در نظر گرفته بودم برای آلمان‌ها، فارس را برای انگلیس‌ها و ایتالیایی‌ها هم که در آن‌جا بودند. شاه گفت که این چیز را عوض بکنید بهتر است. خراسان را بدهید به انگلیس‌ها و فارس را بدهید به آلمان‌ها برای این‌که انگلیس‌ها در فارس نفوذ سیاسی دارند. به‌محض این‌که گفت گفتم تصدیق می‌کنم، قبول دارم. و آذربایجان را وارد مرحله مذاکره هم شدیم با فرانسوی‌ها. اصفیا را مأمور کردم که با فرانسوی‌ها تماس گرفت و مکاتبه کرد و تلگراف کرد و حاضر شده بودند. یک گروهی حاضر شده بودند که از فرانسه بیایند و این‌کار را در آذربایجان بکنند نظیر خوزستان. و اگر من مانده بودم این‌کارها را تکمیل می‌کردیم و اتمام می‌دادم. برنامه کلی به جای خودش هست در توی آن برنامه برای حداکثر استفاده از امکانات این نواحی عین این‌کاری که در خوزستان با Dev. Resources کردم با این دستگاه‌ها از ملیت‌های مختلف می‌کردم برای ایجاد رقابت. و همان‌طور که در آن برنامه شهرسازی آن کار را کردم و نتیجه خوب داد، این‌ها برای رقابت با یکدیگر نهایت کوشش را می‌کردند که نتیجه‌شان بهتر از دیگران باشد. من این را یکی از کارهای مهمی می‌دانستم که در ایران باید اجرا شود. اصولش را با شاه صحبت کردم موافقت کرد و تغییری که به نظر او رسید این بود که قبول کردم. ایتالیایی‌ها را هم آورده بودم. همان په‌چه که مقام مهمی هم دارد الان در آن جامعه اروپایی یک سمت خیلی مهمی دارد، می‌دانید په‌چه مال فیات بود و در چندتا کنفرانس بین‌المللی با این من همکاری داشتم و او را بسیار مرد شایسته‌ای تشخیص دادم برای این‌کار. آن‌وقت خود این فیات هم یک دستگاه‌هایی داشت که این‌کارها را می‌کرد. Ital Consult اسمش بود. این را هم آورده بودم در سیستان و بلوچستان شروع کردند و گزارشی هم داده بودند. گزارشی داده بودند که یکی از چیزهایی که به آن تکیه کرده بودند گوسفندداری در آن‌جا است. گفت یک استعداد عجیبی دارد برای تهیه پشم مرینوس آن‌ها گفتند یکی از بهترین جاهاست برای انجام این‌کار. خب ببینید این‌کار‌ها را من می‌خواستم سرتاسر ایران بکنم. این جزو آرزوهایی بود که داشتم.

س- سؤالی که می‌خواستم بکنم این بود که کار خوزستان به نظر شما اثراتش چه می‌بود اگر تمام و کمال آن‌طوری‌که شما در نظر داشتید انجام می‌شد؟

ج- آرزوی من این بود که برنامه خوزستان یک‌عده‌ای از سرتاسر ایران در رشته کشاورزی، بهترین کشاورزهای نقاط مختلف ایران را جلب بکند و این‌کار می‌شد، این ده‌ها هزار هکتار زمین مستعد، زمین بی‌نظیر مطالعه شده که چه نوع زراعتی مناسب و شایسته است برای این‌که این‌ها را تمام Soil Survey کردند برای اولین دفعه در ایران که یک گروه هلندی آوردند که این‌ها در اندونزی کار کرده بودند موقعی که هلندی‌ها آن‌جا بودند. بسیار اشخاص باوجدان و وظیفه‌شناس، وارد که رفتم خودم دیدم این‌ها ده‌ها هزار تجزیه کردند برای خاک. این‌ها این را آماده کرده بودند. خب این‌ها را آن‌وقت عرضه می‌کردیم به اشخاص مختلف. مثلاً از یزد…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۷

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۵ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۷

 

 

این را به‌طورکلی بگویم کهنتیجه این عملی که شاه می‌کرد که حکومت می‌کرد همین بود. خارجی‌ها به خودشان اجازه می‌دادند که بیاید یک چیزهایی از او بخواهند و در غالب موارد مجبور بود بکند برای این‌که آن‌ها را نرنجاند. درصورتی‌که اگر یک دولتی بود دولت علاج داشت آدم یک کارهایی را انجام می‌داد یک کارهایی را انجام نمی‌داد. وقتی هم خیلی هم مثلاً می‌خواستند که موجبات رضایت کسی را فراهم بکنند این‌ها را عوض می‌کردند. اما وقتی خودش این‌کار‌ها را می‌کند نتیجه این‌ها همین است. و آن‌وقت هیچطور مثال این تقاضای نامشروعی را می‌کردند که در مقابلش اگر مقاومت نمی‌شد از طرف یک افرادی شاه این‌کارها را انجام می‌داد تقاضاها را انجام می‌داد.

س- تحت فشار خارجی.

ج- خارجی‌ها. و برای این بود که خودش یک مرکز می‌خواست باشد که اشخاص دیگر اجازه نداشتند که تصمیم بگیرند و این‌جور مسائل را خودش رأساً حل بکنند. شاید از این نقطه نظر این توضیح لازم باشد. هان؟

س- بله بله.

ج- هان. دو تأیید این نظر که چه‌جور خارجی‌ها مستقیماً مراجعه به شاه مراجعه می‌کردند و تقاضای نامشروعی می‌کردند و شاه در محظور قرار می‌گرفت من دو مورد را می‌توانم ذکر بکنم یکی موقعی که در بانک ملی بودم و یک تصویب‌نامه‌ای را داشتند تهیه می‌کردم یعنی تهیه کرده بودم که به هیئت دولت بدهم راجع به سپرده‌هایی که مردم در بانک ملی و بانک‌های خارجی که آن‌وقت بانک شاهی بود و بانک ‌ایران و روس، آن زمان بانک‌های دیگری تقریباً وجود نداشت، مگر بانک کشاورزی که کار تخصصی خودش را می‌کرد و بانک رهنی. یک‌روز شاه مرا خواست و گفت که سفیر انگلیس Le Rougetel آمده است و می‌گوید که بانک ملی تصویب‌نامه‌ای تهیه کرده است راجع به همین سپرده‌های بانک شاهی که می‌بایست این را بانک شاهی واگذار بکند به بانک ملی و اگر به این کیفیت این تصویب‌نامه قبول بشود بانک شاهی تعطیل خواهد کرد و این عمل در روابط ایران و انگلیس تأثیر خواهد داشت. من به شاه گفتم که Le Rougetel سفیر انگلیس چه حق دارد بیاید حضور اعلیحضرت و مستقیماً در این‌جور کارها مداخله بکند و از رئیس بانک ناشر اسکناس شکایت بکند؟ مگر در لندن به محسن خان، که آن‌وقت وزیرمختار ایران در لندن بود اجازه می‌دهند که برود پیش کینگ جورج، آن زمان پادشاه انگلیس بود و از که رئیس Bank of England بود شکایت بکند؟ گفتم چه فرقی هست بین لندن و تهران؟ این آدم حق ندارد این‌کار را بکند. وآنگهی این‌کار یکی از واجب‌ترین کارهایی است که من باید انجام بدهم. موقعی بود که یک طرح قانونی وکلای مجلس به تصویب رسانده بودند و صدور اسکناس را ممنوع کرده بودند. به‌طوری‌که بانک ملی مقداری طلا داشت طلاها را نمی‌توانست تبدیل به کاغذ به اسکناس بکند که قروض خودش را بپردازد و این وضع بسار خطرناکی برای بانک ملی ایجاد کرده بود که هر آن ممکن بود بانک ملی متوقف بشود و ورشکست بشود. و هرچه که سعی کردم این تصویب‌نامه را، این قانون را هیئت وزیران اصلاح بکنند یک قانون جدیدی ببرند تکلیف نشر اسکناس را معلوم بکنند و بانک را از این وضع خطرناک نجات بدهند نشد. و چون نشد در صدد این برآمدم که تنها راه دیگری که بود این بود که اشخاصی که پول‌های‌شان را از بانک ملی می‌کشیدند این‌ها نمی‌بردند توی خانه‌شان زیر فرش قایم بکنند یا چال بکنند. این را می‌بردند می‌گذاشتند در یکی از این بانک و کسی هم البته داشت توی بانک روس نمی‌گذاشت بیشترش را توی بانک شاهی می‌گذاشتند که یک بانک ۶۰ ساله انگلیسی بود که در ایران مورد اعتماد مردم هم بود. و پیشنهاد کردم، اول تصویب‌نامه را تهیه کرده بودم که صددرصد این پول‌ها را که در بانک هست بگذارند در بانک ملی بعد به ۸۰ درصد رساندم، و همکارانم استدلال کردند یک‌دفعه این کار خیلی زیاد است و آورده بودیم به ۵۵ درصد به نظرم، ۵۵ درصد. و به شاه گفتم، گفتم این‌کار واجب است لازم است برای حفظ بانک ملی برای نجات بانک ملی از ورشکستگی و از اضمحلال و من اگر این‌کار را نکنم خیانت کردم و می‌دانم بعد از من کسی جرأت نخواهد کرد این‌کار را بکند پس من اگر نکنم خیانت است و می‌کنم و اگر بخواهید اصرار بفرمایید استعفا می‌دهم. گفت که «شما حق ندارید استعفا بدهید.» جواب دادم که من ممکن نیست سرکاری بمانم که نتوانم آنچه را که خودم معتقد هستم اجرا بکنم بنابراین چاره‌ی دیگری ندارم جز استعفا. گفت، «حق با شماست. شما حق دارید. این‌کار درست است اما ما به این‌ها الان احتیاج داریم و باید با آن‌ها مماشات کرد.» گفتم این از آن مواردی نیست که من بتوانم اغماض بکنم و مماشات بکنم. این تسلیم شد قبول کرد. رفتم بعد این تصویب‌نامه را اتفاقاً به هیئت وزیران که فرستادم مظفر فیروز که آن زمان معاون نخست‌وزیر بود، هنوز هم شاید معاون نخست‌وزیر نشده بود یا این‌ها… بله شاید معاون نخست‌وزیر بود، او مخالفت کرد و به من تلفن کردند که خودم در جلسه بعد بیایم و مدافعه بکنم، رفتم استدلالم را بیان کردم و قوام‌السلطنه خودش تصویب‌نامه را امضا کرد و بقیه هم همه امضا کردند. و فردایش سفارت انگلیس یک یادداشتی برای نخست‌وزیر فرستاد و اعتراض کرد یعنی همان تفکر را داد که شنیدیم همچین تصویب‌نامه‌ای می‌خواهید بگذرانید، نمی‌دانستند تصویب شده، و این اثرات بدی خواهد داشت در روابط ایران و انگلیس. قوام‌السلطنه هم البته یک خرده ناراحت بود و همان روزی که مرا خواست و با او صحبت می‌کردم چون بستری بود و توی رختخواب خوابیده بود تب داشت، به او گفتم که به سفیر انگلیس بفرمایید که با من صحبت بکند. بفرمایید که رئیس بانک مرکزی آمد استدلال کرد و هیئت‌وزیران همه متقاعد شدند و خودش توضیح خواهد داد. اتفاقاً همین‌طور هم شد رفتم صحبت کردم و بالاخره این‌کار را کردم. یک مورد دیگری که در دوره‌ی تصدی من در سازمان برنامه پیش آمد باز هم نظیر همین بود شاه گفت «Chapin سفیر آمریکا آمده است می‌گوید که چرا شما تمام درآمد نفت را به بودجه‌تان نمی‌برید؟ جزو درآمد کل کشور نشان بدهید تا کسر بودجه نداشته باشید و برای کارهای عمرانی به جای این‌که عایدات نفت را کنار بگذارید برای مخارج عمرانی برای مخارج عمرانی وام از خارج بگیرید.» گفتم Chapin غلط کرده، Chapin چه حق دارد که بیاید یک‌همچین دخالت‌هایی بکند؟ این امر امکان ندارد و اگر بخواهید این‌کار بشود من استعفا می‌دهم گفتم دلیل آن چیست. به من می‌گویند که برای کارهای عمرانی‌تان بروید قرض بکنید، می‌روم پیش بلاک رئیس بانک جهانی می‌گویم آمدم قرض بکنم می‌پرسد خب وضع‌تان را بیان بکنید چه‌قدر دارید؟ درآمد چه‌قدر دارید؟ درآمد نفت چه‌قدر هست؟ به او می‌گویم که درآمد نفت را ما در آن دخالت نداریم برای این‌که درآمد نفت را گذاشته‌ایم توی بودجه. می‌گوید چطور درآمد نفت را گذاشتید و از درآمد نفت هیچ نمی‌خواهید برای کارهای عمرانی خرج بکنید؟ بگویم نه، می‌گوید شما معتقد هستید به این‌که این برنامه عمرانی برای مملکت یک کار مهمی است؟ می‌گویم البته، می‌گوید خب شما که معتقد هستید به خودتان زحمت نمی‌دهید که یک دینار از پول نفت بردارید به این مصرف برسانید پول نفت را می‌برید برای پرداخت حقوق مستخدمین دولت یا مخارج ارتش آن‌وقت برای کارهای عمرانی می‌خواهید تماماض بیایید از یک مؤسسه‌ی خارجی یا یک مؤسسه‌ی بین‌المللی قرض بکنید؟ به من خواهد گفت که شما بروید مغزتان را به یک دکتری نشان بدهید شما اصلاً صلاحیت این‌کار را ندارید. امکان ندارد که به من قرض بدهد و من هم خودم را مفتضح می‌کنم و هم راه اجرای برنامه مسدود می‌شود دیگر امکان ندارد که به من قرض بدهد و من هم خودم را مفتضح می‌کنم هم مملکتم را مفتضح می‌کنم و هم راه اجرای برنامه مسدود می‌شود دیگر امکان ندارد که این‌کار را بتوانیم بکنیم. گفتم به این جهت من… گفت «من چه بکنم چه بگویم؟» گفتم بفرمایید به Chapin که چون این‌کار مربوط به ابتهاج است به ابتهاج که گفتیم گفت که اگر بخواهید اصرار بکنید من استعفا می‌دهم و بنابراین ما چون نمی‌توانیم بگذاریم نمی‌خواهیم بگذاریم که او برود ناچاریم که از انجام این‌کار امتناع بکنیم. ظاهرش هم خیال می‌کنم که خوشوقت شد که راه‌حلی پیدا شد. چند روز بعد رفتم به اسلامبول در جلسه‌ی  سالیانه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی که آن سال در اسلامبول بود در ۱۹۵۵ در ضمن دید و بازدیدی که می‌کردم رفتم پیش جورج هامفری که وزیر دارایی وقت بود وزیر دارایی آمریکا بود و آدم خیلی متنفذی هم بود از دوستان آیزنهاور بود که رئیس‌جمهور بود. قائم مقام وزارت دارایی و یکی از معاونین وزارت دارایی هم توی اطاقش در هیلتون حضور داشتند. جورج هامفری پرسید که کارهای‌تان چطور پیشرفت می‌کند؟ جورج هامفری را من قبل از این‌که از واشنگتن برگردم به ایران موقعی که در صندوق بی‌نالمللی بودم با او آشنا بودم، یکی ارؤسای OCI که سابق آورده بودیم برای تهیه برنامه او یک آدم خیلی مهمی بود رئیس (؟؟؟) بود او به من توصیه کرد که من بروم و با او آشنا بشوم گفت این مردی‌ست خیلی‌خیلی با فهم خیلی مرد مطلعی است خوب است که شما با این آشنا بشوید. و رفته بودم و با او آشنا شده بودم و با او آشنا شده بودم بنابراین از این راه رفتیم به او یک سلامی بگویم و در جواب این مطلبی که این سؤال کرد که چطور کارهای‌تان پیشرفت می‌کند یا نه؟ گفتم که مشکلات زیادی دارم که یک قسمت مربوط به دولت شما است. پرسید چطور؟ گفتم که از طرف دولت شما آمده است پیشنهادی شده است به ایران که این‌کار را بکنیم، درآمد نفت را توی بودجه ببریم و برای مخارج عمرانی قرض بکنیم. گفت همچین چیزی ممکن نیست پیشنهاد کرده باشند. گفتم شاه به من گفت. سفیرتان Chapin رفته این را به شاه گفته. گفت که امکان ندارد همچین چیزی. گفتم آخر شاه که به من بی‌ربط نمی‌گوید. من هم در جواب گفتم کهمن استعفا خواهم داد اگر یک‌همچین کاری را بخواهید بکنید. گفت کاملاً حق داشتید و چطور ممکن است آخر دولت ما همچین چیزی را پیشنهاد کرده باشد؟ به تهران برگشتم این جریان را به شاه گفتم شاه چیزی نگفت. در چند روز بعد Chapin را در یک ضیافتی دیدم و به او گفتم او هم حرفی نزد. سال‌ها بعد در کنفرانس سانفرانسیسکو بودم یک کسی که در آن زمان در وزارت دارایی آمریکا کار می‌کرد و در آن‌موقعی که من در کنفرانس سانفرانسیسکو بودم یک کسی که در آن زمان در وزارت دارایی آمریکا کار می‌کرد و در آن‌موقعی که من در کنفرانس سانفرانسیسکو بودم با Stanford Research Institute کار می‌کرد به من گفت، «آن‌موقعی که شما این مطالب را به Chapin گفتید Chapin تلگراف کرد به وزارت‌خارجه در واشنگتن و گفت که ابتهاج از اسلامبول برگشته یک‌همچین حرف‌هایی می‌زند و آن‌ها به وزارت دارایی مراجعه کردند و از جورج ها‌مفری سؤال کردند جورج هامفری هم جواب داد که عین نظر من است. اصلاً چطور ممکن است که دولت ما یک چنین پیشنهادی به ایران کرده باشد؟ این دو مورد به خوبی نشان می‌دهد مضار آن کاری که بارها به شاه هم من تذکر داده بودم و هم می‌دانم عده‌ی زیادی این فکر را داشتند و این عقیده را داشتند و به او می‌گفتند که شاه نباید در امور مملکت مداخله علنی و مداخله‌ی مستقیم بکند. شاه باید سلطنت بکند. حکومت کردن باید در دست اشخاصی باشد که مسئولیت دارند و اگر دچار یک اشتباهی می‌شوند بتوانند مورد استیضاح مجلس قرار بگیرند و مجلس این‌ها را بردارد عوض بکند خود شاه بتواند این‌ها را تغییر بدهد که یک‌همچین مواردی پیش نیاید که سفیر خارجی دو مملکت، حالا این دو مملکتی است که من وارد هستم و می‌دانم دیگران هم این‌کار را می‌کردند بدون شک سفیر شوروی هم بعضی وقت‌ها یک تقاضاهایی می‌آمد می‌کرد که شاه در محظور می‌ماند و یک کارهایی می‌کرد که مخالف مصالح مملکت بود. و شاه در این‌جور موارد به آن شخص مربوط حالا وزیر بود یا نمی‌دانم رئیس یک اداره مستقیمی بود به ایشان دستور می‌داد بدون شک می‌کردند و نتایجش بدون شک به ضرر مملکت بود. و این شاه اگر از این‌کار خودداری کرده بود سلطنت می‌کرد و مورد احترام مردم بود مورد احترام مجلس بود مورد اعتماد مملکت بود از این موارد پیش نمی‌آمد که او در محظور باشد و برای این‌که روابط خودش را با دولت‌های خارجی حفظ بکند برای این‌که مبادا از او رنجشی پیدا بکنند، و از این مطلب او خیلی‌خیلی می‌ترسید و همیشه ملاحظه می‌کرد، یک دستور‌هایی بدهد که به کلی مخالف مصالح مملکت است.

س- خواستید راجع به تحریکات بانک شاهی بر علیه بانک ملی…

ج- این یک موضوعی است که از لحاظ تهمت‌هایی که به من وارد می‌شد اهمیت دارد. واقعاً می‌شود گفت اکثریت، شاید قریب به اتفاق ایرانیان استثنا بودند اشخاصی که خلاف این نظر را داشتند، مرا متهم می‌کردند که مرا در بانک ملی آوردند که از منافع انگلیس‌ها حمایت بکنم. بالاخره مرا به قول خودشان آنگلوفیل، اما در ایران آنگلوفیلی یا نمی‌دانم روسو فیلی به معنی این بود که از عمال آن ممالک هستند. در یک‌همچین موردی بانک شاهی که یک بانک قدیمی انگلیسی بود که ۶۰ سال در مملکت ریشه دوانده بود و یک زمانی هم امتیاز نشر اسکناس را داشت که اتفاقاً یکی از کارهای مهم و مفیدی که رضاشاه کرد و یقین دارم این را به راهنمایی تیمورتاش کرد برای این‌که آن زمان تیمورتاش در این‌کار مداخله داشت. رأساً با بانک شاهی صحبت می‌کرد هیچ مربوط به وزارت دارایی و نخست‌وزیر و هیئت دولت نبود. به‌عنوان وزیر دربار این مذاکره را او می‌کرد. به بانک شاهی اخطار کردند که باید از ا متیاز نشر اسکناسش صرف‌نظر بکند و چون مدتی باقی بود این‌ها را حاضر شدند که دویست هزار لیره بدهند و این را در واقع بخرند و بانک شاهی هم قبول کرد. بالاخره بعد از مذاکرات خیلی‌خیلی زیاد و بسیار مشکل این‌کار را کردند. انتشار اسکناس را از یک مؤسسه‌ی خارجی گرفتند. یکی از کارهای برجسه‌ی رضاشاه بود، برای این‌که کمتر نظیر داشت. آنچه که من اطلاع دارم در مصر هم نظیر این قضیه‌ی بود National Bank of Egypt مثل Imperial Bank of Persia صاحب‌امتیاز صدور اسکناس بود. و او را هم در ابتدای حکومت نجیب که ناصر همه‌کاره بود آن را لغو کردند و برای اولین‌بار یک نفر مصری را به ریاست National Bank of Egypt انتخاب کردند و منصوب کردند که از دوستان و آشنایان من بود که در صندوق بین‌المللی عضو هیئت‌مدیره بود زکی صدر. این قضیه وقتی که من به بانک ملی آمدم دستوراتی را می‌دادم، دوتا بانک مجاز بود که یکی بانک ملی بود یکی بانک شاهی. بانک مجاز یعنی بان‌هایی که حق داشتند معاملات ارزی انجام بدهند. بقیه بانک‌هایی هم که بود واقعاً بانک تجاری نبود. گفتم آن زمان تعداد بانک‌ها خیلی محدود بود. این دوتا بانک حق داشت معاملات ارزی بکنند. در اولین برخوردی که من کردم که دیدم که بانک شاهی یک کارهایی دارد می‌کند برخلاف مقررات ارزی. به آن‌ها اخطار کردم که شما باید این‌کارها را موقوف بکنید باید این‌کارها را به بانک مرکزی، بانک ملی مراجعه بکنید و دستور بگیرید و دستورات بانک مرکزی را رعایت بکنید جواب دادند که شما چه حق دارید یک‌همچین دستوری به ما بدهید؟ شما یک بانک مجاز هستید ما یک بانک مجاز. ببینید چه وضعیت مضحکی بود که آن‌ها می‌خواستند خودشان را بگذارند در ردیف بانک مرکزی. درصورتی‌که بانک مرکزی تمام مسئولیت اجرای این قانون مقررات ارزی را عهده‌دار بود. بانک ملی موظف بود که ارزهایی را که خارجی‌ها می‌فروختند، قشون انگلیس قشون روس بعد آمریکایی‌ها می‌فروختند در مقابل این ریال بدهد. بانک ملی که بانک ناشر اسکناس بود مطابق قانون مسئولیت حفظ ارزش پول ایران را داشت. درصورتی‌که بانک شاهی هیچ‌کدام از این وظایف را نداشت بانک شاهی فقط این‌جا نشسته بود حداکثر سود را ببرد و انتقال بدهد که در لندن به صاحبان سهام پرداخت بشود. وضع این دو بانک اصلاً قابل مقایسه نبود. آن‌ها پیش خودشان این فکر را کرده بودند که شما یک بانک هستید ما یک بانک هستیم شما حق ندارید به ما دستور بدهید. اگر بانک ملی این دستور را نمی‌داد کس دیگری نبود این دستور را بدهد. خب از این‌جا اختلاف ما شروع شد و بعد تشدید شد به‌طوری‌که بانک شاهی دائم بر علیه من انتریک می‌کرد بلاانقطاع. من می‌دانستم او آنتریک می‌کند اما مدرک نداشتم. تا یک‌روزی این مدرک به‌دست آمد. رئیس بازرسی بانک ملی یک نامه‌ای را آورد به من ارائه داد و گفت که این… این به‌عنوان یک مدیر یک روزنامه‌ای نوشته شده بود. گفت این آقای مدیر روزنامه که با من دوست است با همان نیرومند رئیس بازرسی دوست است، گفت این را دوستانه به من داد که من به شما نشان بدهم. نامه را دیدم به خط اسماعیل دهلوی است. اسماعیل دهلوی در آن زمان کارمند ارشد ایرانی بود در بانک شاهی، کارچاق کن بود تمام کارهای آن‌ها را درست می‌کرد. نامه‌ای به خط او، برای این‌که این سال‌ها زیردست من در بانک شاهی کار می‌کرد وقتی من بانک شاهی بودم و خطش را کاملاً می‌شناختم، به خط او بود. یک مقاله‌ای نوشته و یک نامه‌ای هم ضمیمه‌اش کرده به اسم این مدیر روزنامه نوشته است که این مقاله را فرستادم که درج بکنید بعد همدیگر را می‌بینیم. مقصودم این است که حتماً این همدیگر را می‌بینیم یعنی همان مطابق قراری که مثلاً داریم به شما چیزی می‌دهیم. در این مقاله شروع کرده است از این‌که ابتهاج از عمال انگلیس‌ها است و سال‌ها در بانک شاهی کار می‌کرد و الان هم هر کاری که می‌کند به دستور انگلیس‌ها است، یعنی همان حرفی را که دشمنان من می‌زدند عین همان به تفصیل. خب من وقتی این را دیدم اصلاً به حدی متحیر شدم چطور آخر یک‌همچین چیزی می‌شود که این آدم این‌جور می‌نویسد می‌دهد دست طرف؟ حالا این طرف هم کسی بوده که این مقاله را سابق چاپ می‌کرده چطور شده که یک‌دفعه به نیرومند داده معلوم نشد. تلفن کردم به ولتر رئیس بانک شاهی گفتم خواهش می‌کنم بیایید، آمد. به او گفتم که شما در این‌جا اجازه می‌دهید که بر علیه من که رئیس بانک ناشر اسکناس هستم اعضای‌تان تحریکات بکنند؟ گفت نه همچین چیزی نمی‌کنیم. گفتم در انگلستان اگر یک‌همچین کاری را یکی از بانک‌های خارجی بر علیه Bank of England بکند و تحریکاتی را بکند و مردم را وادار بکند که مقاله بنویسند و رئیس Bank of England را متهم بکنند که او خیانت می‌کند همچین چیزی را اجازه می‌دهند؟ گفت نه. نامه را به او نشان دادم. گفتم این نامه‌ای‌ست که دهلوی نوشته و این هم خط اوست. گفت که ممکن است که این را به من بدهید که من به او نشان بدهم؟ گفتم البته. به او دادم رفت. یکی دو سه روز بعد وقت خواست و آمد گفت که این نامه به خط دهلوی هست اما او ننوشته، من درست نفهمیدم گفتم چطور همچین چیزی می‌شود یعنی چه؟ به خط او هست که ننوشته یعنی چه؟ گفت یکی از دوستانش این مقاله را نوشته بود سر راهش می‌برد که به مدیر روزنامه بدهد آمد به دیدن دهلوی و به او نشان داد دهلوی گرفت از روی این کپی کرد. گفتم که شما به این چیزی که می‌گویید معتقد هستید؟ گفتم کسی که می‌خواهد کپی بکند اولاً چه لزومی داشت کپی بکند برای این‌که فردایش این را توی روزنامه چاپ شده قشنگ و پاکیزه می‌دید، کسی که بخواهد کپی بکند دیگر تصحیح نمی‌کند، این تصحیح شده گفتم این را که دیگر می‌دانید آشکار است، چندجا تصحیح کرده. گفتم این را شما باور می‌کنید؟ گفت بله. گفتم خیلی خوب من با شما دیگر کاری ندارم تشریف ببرید. چندی از این قضیه گذشت تا یک روزی که شاه به من گفت، «بولارد دارد می‌رود و خیلی‌خیلی گله دارد از رفتاری که شما با بانک شاهی کردید و شما بروید ببینید، ببینید چه می‌گوید و زیاد هم به او تندی نکنید.» به بولارد تلفن کردن که من می‌خواهم بیایم شما را ببینم رفتم. همان‌وقت هم اولسرم هم خیلی اذیتم می‌کردم زخم معده‌ام خیلی اذیتم می‌کرد. رفتم نشستیم و صحبت کردیم گفتم خب شما چه ایرادی دارید؟ چه شکایتی دارید؟ گفت «از سخت‌گیری‌هایی که به بانک شاهی می‌کنید.» گفتم این مطلب را نگویید برای این‌که بانک شاهی مرکز مخالفت با من شده و عضو ارشد ایرانی بانک شاهی مقاله نوشته به خط خودش که خطی که من می‌شناسم بعد ولتر را خواستم وقتی به او گفتم به من می‌گوید که این را او ننوشته خط او هست اما او ننوشته. گفت، «بله مسترولتر به من هم گفت و من تصدیق می‌کنم که ننوشته.» من این‌جا دیگر بی‌اختیار شروع کردم به داد و فریاد کردن به او گفتم که شما این مطلبی را که گفتید توجه نکردید که چه می‌گویید اما مقصود شما این است که یک حرفی را که یک انگلیسی می‌زند آن سند است. یک خارجی اعم از این‌که ایرانی باشد یا فرانسوی باشد یا آلمانی باشد در مقابل گفته‌ی یک انگلیسی ارزش ندارد. این است این ایرادی که من به شما دارم. گفتم شما خیال می‌کنید که من نمی‌دانم در بانک شاهی چه خبر بود؟ گفتم من یک جوانی بودم توی بانک شاهی در رشت کار می‌کردم، شعبه رشت را من می‌گرداندم یک انگلیسی بود به اسم کلارک. بعد که من به تهران منتقل شدم به فاصله کمتر از یک سال، یک سال نشده بود، یک نامه‌ی بدون امضایی به بازرسی رسید، من هم آن‌وقت در بازرسی کار می‌کردم، پیش مکلین که یکی از دوستان من بود. او به من نامه را نشان داد نوشتند که این در معاملات ارزی که آن زمانی که من در شعبه بودم تمام این معاملات را من انجام می‌دادم وقتی من رفتم این معاملات را رئیس انگلیسی شعبه در دست گرفت. روی این معاملات ارزی خرید لیره و دلار دزدی می‌کند. هر لیره‌ای را دو ریال هر دلاری یک ریال یک‌همچین چیزی روی این می‌کشد و استفاده شخصی می‌برد و اسامی و این چیزشان را ذکر کردند. این مکلین پا شد به رشت رفت با مراجه‌ی به دفاتر ارز و تاریخ‌هایی که داده بودند و نرخ مسلم شد که این‌کار را می‌کند. کلارک هم اعتراف کرد که این‌کار را می‌کرده. از همان‌جا از همان رشت به انگلیس روانه‌اش کردند که هیچ‌کس نفهمد که یک انگلیسی رئیس شعبه دزد است. گفتم این یکی که خودم شاهدش بودم. یکی دیگر اطلاع دارم که Dewey که رئیس کل بازرسی بانک شاهی بود موقعی که در شیراز بود از تمام خوانین فرش می‌گرفت، رشوه می‌گرفت، می‌آمدند خانه‌اش می‌دادند یکی دیگر…

س- راجع به پیشنهاد ساعد برای عضویت در هیئت مذاکره در مورد نفت.

ج- بله. این هم از موارد جالبی است که در همان موقعی که همه مرا متهم می‌کردند من از عمال انگلیس‌ها هستم کار نفت را که به‌هیچ‌وجه ارتباطی با بانک نداشت مطلقاً من یک عده‌ای را برای رسیدگی به این‌کار مأمور کردم که این این‌کارها را می‌کرده از همان‌جا از همان رشت به انگلیس روانه‌اش کردند که هیچ‌کس نفهمد که یک انگلیسی رئیس شعبه دزد است. گفتم این یکی که خودم شاهد آن بودم. یکی دیگر اطلاع دارم که Dewey که رئیس کل بازرسی بانک شاهی بود در موقعی که در شیراز بود از تمام خوانین فرش می‌گرفت، رشوه می‌گرفت، می‌آمدند خانه‌اش می‌دادند. یکی دیگر یک جانسونی بود در بابل آن‌وقت (؟؟؟) بود این را برای دزدی از همان‌جا بیرونش کردند. گفتم این مطلب را به من نگویید برای این‌که من تمام این‌ها را می‌دانم. شما اصلاً خجالت نمی‌کشید یک‌همچین پیزی را می‌گویید حق دارد؟ یک کسی که من خط او را به دست آوردم این با قلم خودش یک مقاله‌ای را اصلاح کرده یک‌همچین سند دیگر از این سند بالاتر نمی‌شود. او به من می‌گوید که خیر من تحقیق کردم این را دهلوی ننوشته شما می‌گویید که رئیس بانک حق دارد. گفتم فایده ندارد این‌جور صحبت کردن با شما فایده ندارد خلی دیگر پریشان شدم و خیلی تند صحبت کردم. بلند شدم که بروم آمد تا دم درب به من گفت خیلی من متأسفم که موقعی‌که می‌روم یک‌همچین صحنه‌ای بین ما پیش آمده باشد. بعد رفتم به شاه هم گفتم، گفتم من تنها کاری که نکردم کتکش نزدم. برای این‌که این یک‌همچین مطالبی را می‌گفت. در یک‌همچین موقعی می‌گویم مردم ایران یا اکثریت آن‌ها می‌گفتند که مرا این انگلیس‌ها آوردند و منافع آن‌ها را حفظ می‌کنم. حالا در یکی از این موارد ما با بانک شاهی یک قراری گذاشتم که همان تصویب‌نامه‌ای را که گذراندم که ۵۵ درصد از سپرده‌ها را آخر هر ماه باید حساب بکند سپرده‌های حساب‌های اشخاص را پیش خودش و ۵۵ درصد آن را پیش بانک ملی تودیع بکند. این بانک‌های خارجی بود. ماه اول داد ماه دوم هم داد. یک ماه گذشت بانک روس نداد، ابراهیم کاشانی رئیس حسابداری بانک بود او را خواستم چون روسی هم می‌دانست گفتم که به بانک روس تلفن بکنید بگویید تا فردا ساعت ده صبح به شما مهلت می‌دهم که مطابق این تصویب‌نامه عمل بکنید صورت سپرده‌های‌شان را بدهید و این ۵۵ درصد را هم چک بدهید که به بانک ملی پرداخت بشود و اگر نکردید می‌فرستم بانک‌تان را می‌بندند. کاشانی یک خرده تأمل کرد. گفتم آقای کاشانی همین‌طوری که گفتم بروید و عمل بکند. و این‌کار را می‌کردم برای این‌که قدرت دیگری نبود. یک بانکی تصویب‌نامه‌ای صادر می‌شود رعایت نمی‌کند و گفتم اگر استدلال‌تان این است که از این تصویب‌نامه خوش‌تان نمی‌آید تشریف ببرید مسکو کسی شما را مجبور نکرده که در این‌جا شعبه داشته باشید بانک داشته باشید. تا روزی که در ایران کار می‌کنید شما تابع قوانین ایران هستید و باید قوانین ایران را رعایت بکنید. رفت گفت فردا صبح چک فرستادند از آن روز به بعد هم این تصویب‌نامه را اجرا می‌کردند. دو ماه بعد از اجرای این عمل بانک شاهی آمد، یک مطلب خیلی فنی است، به این استناد کرد که یک قسمت از وجود ایرانی‌هایی که پیش‌اش بود آن را ندهد. این را یک توضیح مختصری می‌دهم تا مطلب روشن بشود. اسم سپرده‌های مردم در بانک‌ها اطلاق می‌شود به Deposits یعنی همان ترجمه Deposits است که اعم از سپرده حساب جاری است یا سپرده مدت‌دار، Current Account یا Fixed Deposit Account. یک اشتباه لفظی در ایران هست در مورد اعتبارات اسنادی که بانک‌ها باز می‌کند اعتبار اسنادی هم موردی باز می‌شود که واردکننده‌ی ایرانی یک جنسی را سفارش می‌دهد فرض بکنید از انگلستان آن‌وقت مطابق وضع روز یا بانک‌ها به تشخیص خودشان یا مقامات دولتی به بانک‌ها دستور می‌دهند، بسته به وضع روز، نسبت به هر یک از کالاهایی که وارد می‌شود یک سپرده‌ای بگیرند. بعضی وقت‌ها بدون سپرده اعتبار را می‌گویند باز کنید. اما در مواردی که نمی‌خواهند که ورود یک کالای بخصوصی تشویق بشود می‌گویند که واردکننده باید یک قسمت از جنسی را که سفارش می‌دهد به‌عنوان پیش‌پرداخت به بانک بسپارد، بپردازد. من برای این‌که در آن‌موقع جنگ که جنس که مورد احتیاج مملکت باشد نمی‌آمد یک مقداری بنجل وارد می‌شد. مثلاً یک چیزهایی که مطلقاً به درد مردمی که قماش به اندازه‌ی کافی نداشتند پارچه ابریشمی وارد می‌شد و قسمتی از آن هم از سوئیس می‌آمد. دستور دادم که این را باید صددرصد سپرده بگذارند. کسی که می‌خواهد این را وارد بکند تمام پولش را از روز اول باید بیاورد به بانک بدهد که این خودش یک ترمزی است که مردمی که پول ندارند بی‌خود سفارش ندهند. و او هم که پول دارد تأمل می‌کند از روزی که این را در بانک می‌گذارد تا روزی که جنسش می‌رسد ممکن است هشت ماه یک سال طول بکشد. این خودش در حجم واردات آن کالای بخصوص تأثیر دارد. حالا این را ما به اشتباه در ایران معمول شده بود اسم آن را سپرده گذاشته بودند، در صورتی که سپرده‌ای نیست این چیزی است یک بیعانه است یک پیش‌پرداختی است علی‌الحساب بابت قیمت جنس که بعد از این‌که اسناد حمل آن رسید و بارنامه آن رسید این‌ها را وقتی که واردکننده می‌آید تسویه بکند آن چیزی را که قبلاً پرداخته حساب می‌شود بقیه‌اش را از او می‌گیرند. این را به اشتباه در ایران معمول شده بود می‌گفتند سپرده. بانک شاهی بعد از این‌که دو ماه آن عمل را انجام داده همین سپرده‌ها را هم ۵۵ درصدش را به بانک پرداخت کرده دبه کرد که ما این را جزو سپرده‌ها بیایند محسوب بکنیم. وقتی که آن دستوری که داده بودم به بانک شاهی که آن هم صددرصد بگیرد دستور این بود که صددرصد را می‌گیرد و به بانک ملی می‌دهد. چرا؟ فلسفه این برای این بود که کمتر ارز مصرف بشود، کمتر جنس بیهوده بیاید و واردکننده به این وسیله برایش یک مضیقه‌ای بود، یک تحمیلی به واردکننده‌ی ایرانی می‌شد که برود پولش را تهیه بکند و بیاورد در بانک بگذارد. این را من حاضر نبودم که یک بانک خارجی بگیرد به حساب خودش نگه دارد. این می‌گفتم سپرده‌ای است بابت ارزی که باید بعدها به این آدم فروخته بشود. آن ارز را کی می‌فروشد؟ بانک ملی از ارزی که بانک ملی می‌دهد. بانک شاهی هروقت که ارز می‌فروخت هرروز هر هفته چند فعه هروقت که لازم داشت صورت می‌داد که تا امروز ما این‌قدر ارز خریدیم این‌قدر ارز فروختیم. مازاد فروشش بر خریدش را بانک ملی می‌بایست بهش ارز بدهد ؟؟؟ ارزی که فروخته بود. وضع ارزی بانک شاهی را بانک ملی تعهد داشت که تسویه بکند. بنابراین آن هیچ مسئولیتی نداشت هیچ زحمتی به خودش نمی‌داد بانک ملی بود که می‌بایست آن‌قدر ارز تهیه بکند از هر جایی که به دست می‌آید که بتواند جواب ارزهایی را که بانک‌های مجاز فروختند بدهد. یعنی حوائج وارداتی مملکت را تأمین بکند حوائج ارزی دولت را تأمین بکند. این از وظایف بانک ملی بود بانک شاهی هیچ مسئولیتی نداشت. هرقدر که مردم می‌خریدند، به شرط این‌که مطابق مقررات ارزی باشد، می‌فروخت کسری را به محض این‌که از بانک ملی تقاضا می‌کرد بانک ملی می‌بایست به او بدهد. این را نوشتند که ما این را اشتباه کردیم، اشتباه کردیم هم نگفتند، گفتند این را ما نمی‌دهیم، این پولی است که باید در بانک شاهی بماند. این مشمول آن قانون، قاعده‌ی  سپرده‌ها نمی‌شد که ۵۵ درصد بدهیم. من گفتم استدلال بکنید، استدلال کردند فایده نبخشید. دستور دادم که دیگر به بانک شاهی ارز نفروشید. خب این دیگر یک وضع بسیار وخیمی برای آن‌ها پیش آورد. برای این‌که آن‌ها که نمی‌توانستند بروند ارز از خودشان بفروشند. آن‌ها یک بانک مجازی بودند که کسری ارزشان را ما می‌بایست تأمین بکنیم. اما چون راه دیگری نداشتم برای وادار کردن این‌ها که یک چیز حق مسلم ما بود این‌کار را کردم رفتند به نخست‌وزیر و به وزارت دارایی و به سفارت انگلیس شکایت کردند. هیئت وزیران جلسه‌ای در قلهک تشکیل داد، همان سفارت آلمان، با آن‌جا سفارت آلمان بود یا آن روز بله یا یک خانه‌ای را اجاره کرده بودند به هر حال در تجریش بود. جلسه هیئت وزیران به ریاست ساعد و مرا هم خواستند که توضیح بدهم. من تمام این جریان را به آن‌ها گفتم توضیح دادم که این‌ها مغلطه می‌کنند این‌ها یک موضوع فنی را که یک خرده بغرنج است و جنبه صددرصد فنی دارد دارند سوءتعبیر می‌کنند ولی صددرصد حق با ما است. توی هیئت وزیران اشخاصی بودند که علنی از انگلیس‌ها حمایت می‌کردند، از بانک شاهی. یکی از آن‌ها فهیم‌الملک بود که آن‌وقت وزیر مشاور بود. اشخاص دیگر هم بودند. آن‌ها آن‌طور برجسته نبودند اما فهیم‌الملک خیلی در من اثر کرد خیلی برای این‌که سال‌ها بود من فهیم‌الملک را می‌شناختم و برای او یک احترامی قائل بودم خیال می‌کردم یک آدمی است متین است، یک آدمی است با وجدان است، یک آدمی است منصف است. این هیئت وزیران وضع بسیاربسیار بدی پیدا کرد به‌طوری‌که من گفتم که من خیال می‌کردم که این هیئت وزیران است. الان این بیشتر شباهت دارد به هیئت وزیران انگلیس، برای این‌که من رئیس بانک ناشر اسکناس ایرانی هستم آمدم با استدلال به شما می‌گویم که این حق با بانک ملی است و آن‌ها حرفی که می‌زنند نامربوط است. استنباط می‌کنم که هیئت دولت دارد به بانک شاهی حق می‌دهد. خیلی منقلب شدم فوق‌العاده وضعیت بدی بود، پس‌فردایش هم می‌رفتم به جلسه‌ی سالیانه مجمع عمومی بانک که در کجا بود نمی‌دانم یادم نیست ولی به لندن هم رفتم. این هزار و نهصد درست سالش را هم یادم نیست. همان سالی است که این تصویب‌نامه تازه به‌موقع اجرا گذاشته شده بود. به هر حال با این وضع رفتم، هان رفتم چیز…

س- ۴۹ نبود؟

ج- ۴۹ بود در واشنگتن بود. ۴۹ بود در واشنگتن که کریپس وزیر دارایی انگلیس رئیس دلیگاسیون انگلیس بود در ۴۹، به ملاقات کریپس رفتم، کریپس به من گفتش که شما خیلی سخت‌گیری می‌کنید به این بانک ما به این بانک شاهی، گفتم که حیف است که شما این بانک حمایت بکنید. گفت آخر من وزیر دارایی انگلیس هستم این هم بانک انگلیسی است. گفتم تصدیق می‌کنم بله درست است من توجهی به این مطلب نکردم و این‌ها اشخاص درستی نیستند گفت، «یک‌همچین اختلافی به من گزارش دادند که شما خیلی به این‌ها زور می‌گویید و مطالبی را که به آن‌ها گفتید به آن‌ها تحمیل کردید یعنی به آن‌ها زور می‌گویید ممکن است از شما خواهش بکنم سر راهتان در لندن این قضیه را به کار بولت رئیس Bank of England بگویید و با او صحبت بکنید و او نظر بدهد.» گفتم با کمال میل، آناً گفتم با کمال میل

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۸

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۵ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۸

 

 

بعد پیدا کرد. حالا تعجب می‌کنند که رئیس بانک انگلستان چطور این را روی کاغذ آورده و می‌نویسد که این‌ها این مطلبی را که می‌گویند مطابق حقیقت نیست. این را یک اپیزودی بود که از این جهت گفتم که یک نفر ایرانی به این مشکلات هم برخورد می‌کرد. هیئت وزیران ساعت یک مردی بود خیلی‌خیلی وطن‌پرست. اما خب تحت نفوذ وزرایش قرار می‌گرفت و مسئله فنی بود که فهماندش کار آسانی نبود. این موضوع سپرده‌ها کار آسانی نیست ولی خوشبختانه این قضیه این شهامت این کابولت که از آریستوکرات‌های معروف انگلیس است. یک آدمی بود که من به محض این‌که اسمش را بردم… هان وقتی که این را به من کابولد (؟؟؟) داد رفتم پیش کریپس برای خداحافظی برای این‌که با او هم مذاکره‌ای راجع به همان قرارداد تبدیل تضمین لیره‌ها داشتم، آن قرارداد کذایی Memorandum of Understanding. پرسیدم که گزارش کالد (؟؟؟) را دیدید؟ گفت نه گفتم چطور ندیدید به من داد. گفت چیست؟ گفتم. گفت خیلی‌خیلی خوشحالم، دیگر بانک شاهی اجازه نخواهد داشت که بیاید یک کلمه راجع به شما بخواهد شکایت بکند. گفت خیلی خوشحالم که این مسلم شد و معلوم شد. گفتم بله این را به شما هم خواهد داد.

س- حالا راجع به پیشنهاد ساعد برای عضویت هیئت مذاکره در مورد نفت

ج- بله. این هم از موارد جالبی است که در همان موقعی که همه مرا متهم می‌کردند که من از عمال انگلیس‌ها هستم. کار نفت را که به‌هیچ‌وجه ارتباطی با بانک نداشت مطلقاً من یک عده‌ای را برای رسیدگی به این‌کار مأمور کردم که این اشخاص عبارتند بودند اول عقیلی که این یکی از کارمندان، آن‌وقت معاون اداره‌ی بررسی‌های اقتصادی بود، خردجو، و گمان می‌کنم مهدی سمیعی هم در آن دخالت داشت. این‌ها ضوابط رابطه‌ی شرکت‌های نفتی را با دولت‌هایی که در کشورشان این‌ها کار می‌کردند مخصوصاً ونزوئلا را مطالعه بکنند و ببینیم که ما از چه راهی می‌توانیم یک وضع و شرایط بهتری به‌دست بیاوریم در مورد نفت.

س- در مقابل شرکت‌های خارجی.

ج- در مقابل شرکت نفت، شرکت همان Anglo-Persian و یک مطالعات عمیقی شد و یک پرونده‌ی  قطوری پیدا کرد و من تمام این چیزها را به مراحلی که می‌رسید که ما نتیجه‌گیری می‌کردیم می‌فرستادم برای دفتر مخصوص، نخست‌وزیر و وزارت دارایی، این یک پرونده‌ی مهمی شد که من این مطالعات را کردم و نتیجه را برای‌تان می‌فرستم، تمام این‌ها دال بر این بود که حتی بیش از ۵۰ درصد می‌شد گرفت برای این‌که ونزوئلا داشت یک چیزهایی که روی‌هم‌رفته بش از ۵۰ درصد می‌گرفت. مرتب می‌فرستادم. خب بعد از این‌که من از بانک ملی رفتم، به پاریس رفتم و بعد از نزدیک دو سال به دعوت صندوق بین‌المللی به واشنگتن رفتم و در صندوق بین‌المللی کار می‌کردم حسین مکی به دعوت بانک جهانی به واشنگتن آمد. علت این‌که او را دعوت کردند این بود که بانک جهانی چون یک وقتی به‌عنوان واسطه کار در موضوع نفت دخالت کرد و مکی یکی از اشخاصی بود که از سخنگوهای دولت در آن زمان بود. در کار نفت مداخله‌ی زیادی داشت که چندین بار هم به جنوب رفت برای مذاکره با رؤسای شرکت در محل. و این آمد به واشنگتن و منزل حارج محمد نمازی از مکی و یک عده زیادی از ایرانی‌ها دعوتی کرد. آن‌جا مکی به من گفت که من پرنده‌های بانک را دیدم، بانک ملی را دیدم راجع به کار نفت و کارهایی که شما کردید. و این‌کار را هم همان آقای عقلی کرد برای این‌که بعدها به من گفت که این پرونده‌ها را، یک عده‌ای را دعوت کرده بود من‌جمله بقایی را، بقایی کرمانی را چون خود عقیلی هم کرمانی بود و با او دوست بود گفت به بقایی و مکی و یک عده‌ی دیگری این پرونده‌ها را نشان داد که ببینید فلانی که مورد تهمت شماها هم بود مورد حمله‌ی شما هم بود این‌کارها را در این مدت می‌کرد و هیچ تظاهر هم نمی‌کرد که چه کارهایی را انجام داده درصورتی‌که مطلقاً این‌کار به بانک ملیمربوط نبود. مکی گفت، «اگر سه نفر در ایران مثل شما اقدام کرده بودند و به خودشان زحمت داده بودند و آن اطلاعات را جمع‌آوری کرده بودند این قضایا این مشکلات نفس پیش نمی‌آمد.» یعنی همان‌وقت حل می‌شد. به همین جهت بود گمان می‌کنم که یک‌روزی به من ساعد که نخست‌وزیر بود در یک جلسه‌ای با هم بودیم گمان می‌کنم دربار بود، با هم از آن جلسه که بیرون می‌آمدیم به من گفت، «یک هیئتی می‌آید از انگلستان که همان کس بود که برای مذاکره و تجدیدنظر در کارهای نفت و من سه نفر را می‌خواهم تعیین بکنم که از طرف دولت مذاکره بکنند و می‌خواهم که شما جزو این سه نفر باشید.» پرسیدم که آن دو نفر دیگر کی‌ها هستند؟ گفت، «یک نفرش را در نظر گرفتم آقای تقی‌زاده.» چون ساعد ترک بود و او هم ترک بود و خیلی به او عقیده داشت. گفتم که با کمال میل قبول می‌کنم گفت سومی را باید بعد تعیین بکنم.

س- این چه سالی بود؟

ج- این همان سالی که گس‌گلشائیان، قرارداد معروف گس‌‌گلشائیان دیگر که، سالش را هیچ به خاطر ندارم. اما این‌هم به این‌جهت، یقین دارم به این‌جهت بود که می‌دید که من مرتب این گزارش را برای نخست‌وزیر می‌فرستم که این مطالعاتی که ما داریم می‌کنیم، کسی از من توقعی نداشت و به من نگفته بود این‌کار را بکنم. این‌کار را می‌کردم برای این‌که احساس می‌کردم یک خلائی هست کسی در این خصوص به خودش زحمت نمی‌دهد که یک مطالعات مستندی بکند که با استناد به قراردادهایی که بین دیگران وجود دارد و اجرا دارد می‌شود. که می‌گویم در این قسمت این دو نفر خیلی‌خیلی خدمت می‌کردند. یکی عقیلی، یکی خردجو. در جمع‌آوری این‌ها خیلی برای حمت کشیدند مدت‌ها ماه‌ها روی این کار کردند. و گفتم با کمال میل. یک مدتی گذشت خبری نشد. گس یا آمده بود یا بنا بود بیاید نصرالله جهانگیر یکی از معاونین من در بانک ملی بود وقتی آمدم بود و در زمان من هم بود و تا آخر هم بود. این توی اطاق من آمد و یک نامه‌ای به من نشان داد، نامه‌ای است از گلشائیان وزیر دارایی که خطاب به نصرالله جهانگیر می‌نویسند که یک کمیسیونی در نظر هست که تشکیل بشود تعیین بشود برای مذاکره با گس وقتی که می‌آید که با حضور وزیر دارایی این اشخاص هم شرکت داشته باشند و بنابراین از شما دعوت می‌شود، از شما که نصرالله جهانگیر باشد دعوت می‌شود که در این کمیسیون شرکت داشته باشید. از من آمد اجازه بخواهد که اجازه می‌دهید من این‌کار را بکنم. علت این‌که به نصرالله جهانگیر این پیشنهاد را کرده بودند این بود که قبل از این‌که این به بانک ملی بیاید از وزارت دارایی رئیس اداره‌ی نفت بود در وزارت دارایی و آن زمانی که او به بانک آمده بود جانشین او پیرنیا شده بود پیرنیایی که وکیل مجلس بود برادر بزرگ باقر پیرنیا، حسین پیرنیا. حسین پیرنیا جانشین نصرالله جهانگیر شده بود و آن‌وقت رئیس اداره‌ی نفت بود و به او نوشتند که شما و رئیس فعلی اداره‌ی نفت حسین پیرنیا، حالا خاطرم نیست کس دیگری بود یا نه و یا شاید همین دو نفر، این دو نفر به اتفاق گلشائیان این‌کار را انجام بدهند. من به جهانگیر گفتم، گفتم که البته قبول بکنید خیلی هم خوب است. و آن‌وقت به او گفتم ساعد یک‌همچین چیزی چند ماه پیش به من گفته بود و چه‌جوری شد اما حدس می‌زنم که وقتی که یک اشخاصی شنیدند که مرا در نظر گرفتند او را منصرف کردند. برای این‌که می‌دانستند اگر من آن‌جا بروم می‌ایستم روی این عقیده‌ای که دارم، عقیده‌ای که دارم، مطالعاتی که کردم و شاید هم برای وزیر دارایی خیلی راحت‌تر بود که مثلاً سروکارش با یک اشخاصی مثل نصرالله جهانگیر و حسین پیرنیا باشد تا یک آدمی که اراده‌ی خودش را بخواهد مثلاً به دیگران تحمیل بکند مثل من. به هر حال گذشت هیچ من در این‌کار مداخله نداشتم آن‌وقت هیاهوی بزرگی که سر این کارگس گلشائیان بلند شد که گس گلشائیان یکی از جمله‌هایی بود که اطلاق خیانت می‌کرد. بارها سال‌ها هنوز هم شاید یک عده‌ای عقیده دارند که کلشائیان را هم آن‌ها درش اعمال نفوذ کردند با گلشائیان تحت نفوذ با گلشائیان را هم آن‌ها درش اعمال نفوذ کردند با گلشائیان تحت نفوذ یا گلشائیان را خریدند نمی‌دانم چه، به هر حال این شهرت خوبی پیدا نکرد گلشائیان.

س- قرارداد خوبی نبود.

ج- من الان واقعاً دیگر جزئیات آن را هیچ اطلاع ندارم الان به خاطر ندارم اما من معتقد بودم که ما هم می‌توانیم بیش از ۵۰ درصد از آن‌ها بگیریم. به هر حال این را من‌باب روایت گفتم که چه‌جور من در کار نفت مداخله می‌کردم و همان موقعی که این‌کار را می‌کردم اتفاقاً خود این مکی با رها پشت تریبون مجلس به من ایراد می‌گرفت حمله می‌گرفت، شاید علنی نمی‌گفت، اما عقیده‌اش شاید هم این بود که من اجنبی‌پرست هستم. و بعد که پرونده‌های مرا دیده بود گفت که اگر سه نفر مثل شما بودند این‌کار درست می‌شد. راجع به رزم‌آرا که در همین کار نفت، کار نفت را در زمان رزم‌آرا پیشنهاد کرده بودند که ۵۰ درصد بدهند این را به من دفتری گفت، چه چیز دفتری که معاون من در بانک رهنی بود و از بانک رهنی او را آورده بودم به بانک‌ملی…

س- عبدالله؟

ج- عبدالله دفتری این در کابینه‌ی رزم‌آرا وزیر شد. بعد به پاریس آمد موقعی که من پاریس بودم. یک چندچیز جالب راجع به رزم‌آرا به من گفت یکی این‌که گفت که، این را من می‌بایست در قسمت مربوط به رزم‌آرا گفته باشم. گفت که… من راجع به پرکاری رزم‌آرا صحبت می‌کردم و عقیده او را پرسیدم و راجع به نفت عقیده‌اش را پرسیدم. راجع به این دو موضوع گفت «ما غالباً پیش او کمیسیون داشتیم چندتا از وزرا بودیم پیش او نشسته بودیم رئیس دفتر نظامی او این پرنده ها را می‌آورد و این در عین حالی که با ما نشسته بود و صحبت می‌کرد این برنامه‌ها را امضا می‌کرد. امضای او هم فقط چندتا خط بود هیچی اصلاً چیز دیگر نداشت.» گفتم عجب این‌که می‌گفتند این تمام نامه‌ها را خودش امضا می‌کند و چه‌قدر کار می‌کند و دقیق است. گفت «هیچ همچین چیزی نیست این را من دیدم جلوی من.» راجع به نفت گفت که بعد از این‌که کشته شد توی اوراق او پیدا شد توی جیب او مثل این‌که پیدا شد پیشنهاد ۵۰ درصد و گفت اگر این همان‌موقع آورده بود و این را مطرح کرده بود کشته نمی‌شد برای این‌که از ایرادهایی که به او داشتند این بود که این‌ها هم خیال می‌کردند و این مطلب را به او تهمت می‌زدند که او هم طرفدار خارجی‌ها است و این‌کار نفت را نمی‌خواهد درست بکند. گفت، «حدس می‌زنیم که این مقصودش این بود. چون او خودش را خیلی آدم زرنگی می‌دانست می‌خواست بگذارد در یک موقع حساسی یک کارهایی که می‌خواهد ؟؟؟ آن‌وقت این را بیاورد به‌عنوان یک آتو مثلاً ؟؟؟ این‌کاری است که من کردم. و گویا مدتی بود که این موافقت این‌ها را گرفته بود و ابراز نکرده بود. درصورتی‌که هدف من این بود قبل از این‌که رزم‌آرا سر کار بیاید خیلی قبل از او هنوز گس‌گلشائیان نیامده بود تمام منظور من این بود، این مکاتباتی که می‌کردم این‌که حداقل این است که ایران ۵۰ درصد بخواهد و این حداقلی است که می‌تواند بگیرد اگر ایستادگی بکنیم. شرکت نفت به چه دلیلی این را نمی‌داد نمی‌دانم؟ اما یک وقتی رسید که احساس کردند که حالا دیگر موقعی است که مجبور هستند این‌کار را بکنند بهتر است این‌کار را بکنند. پیشنهاد هم به نخست‌وزیر وقت رزم‌آرا داده بودند و او روی یک ملاحظاتی خودش داشت این را نگه داشته بود. این از چیزهایی بود که عبدالله دفتری به من گفت.

س- راجع به طراحی که با هنری لوس مطرح کردید در مورد کشورهای نفت‌خیز.

ج- این از مواردی است که من در کار نفت فکر می‌کردم و مطالعاتی می‌کردم و سعی می‌کردم یک راهی پیدا بکنم که پیشنهاد بکنم که هم برای ایران هم برای کشورهای نفت‌خیز دیگر مفید باشد. به این نتیجه رسیده بودم که اگر کشورهای نفت‌خیز با هر تعدادی از این کشورها که این اصولی را که من در نظر داشتم قبول بکنند این‌ها یک گروهی را تشکیل بدهند آن‌وقت با شرکت‌های عامل، شرکت‌های فروشنده‌ی نفت داخل مذاکره بشویم و یک پایه‌ی جدیدی بگذاریم در روابط بین کشورهای نفت‌خیز و شرکت‌های عامل استخراج نفت و فروش نفت. و آن این باشد که ما بگوییم که شرکت‌های نفت‌خیز تعهد می‌کنند که تا دینار آخر از درآمدهای خودشان را به مصرف کارهای عمرانی برسانند یعنی به این ترتیب که هریک از این کشورها یک برنامه‌هایی را تهیه بکنند که مورد قبول یک مؤسسات بین‌المللی باشد، مورد قبول دنیا باشد که این شرکت‌ها، این‌ها قبل از تأسیس بانک جهانی بود، تعهد بکنند که عایدات نفت به هیچ مصرفی نخواهد رسید مگر کارهای عمرانی، و کارهای عمرانی طبق یک نقشه و برنامه‌ای خواهد بود که این کشورها تهیه می‌کنند و یک مرکزی که خودشان بعد باید فکر بکنند و تعیین بکنند او بیاید از لحاظ یک بیننده‌ی بی‌طرفی این‌ها را رسیدگی بکنند و ببینند که این‌ها موزون هست،‌این‌ها اقتصادی هست، ‌این‌ها به‌طورکلی یک برنامه‌ی جامعی برای این کشورها هست و آن‌وقت تعهد بکنند که از پول نفتی که عایدشان می‌شود منصراً در اجرای این برنامه مصرف بشود. شرکت‌های نفتی آن‌وقت در مقابل تعهد بکنند که ۸۰ درصد از منافع به کشورهای نفت‌خیز بدهند ۲۰ درصد فقط متعلق به خودشان باشد. در اطرفا این من یک فکرهایی کرده بودم به این ترتیب، این کلیاتش بود. و در یک سفر که با هنری لوس ملاقات کردم. الان درست به خاطر ندارم این کجا بود.

س- در سال ۴۹ نبود؟

ج- یقین ندارم اما در یکی از تماس‌هایی که با هنری لوس داشتم برای این‌که هنری لوس را کسی می‌دانستم که اولاً نفوذ فوق‌العاده در مطبوعات دارد. ثانیاً نبض کارهای اقتصادی دنیا را بخصوص آمریکا را در دست دارد خواستم عکس‌العمل او را برای این فکر خودم بدانم. وقتی که این را به او توضیح دادم به من گفت، «بسیار فکر خوبی است»، پرسیدم که این را می‌شود به شرکت‌های نفت قبولاند؟ گفتم این شرکت‌های نفت آخر این Lobbyهایی که دارند این‌ها قوی هستند، خیلی متنفذ هستند شاید نتوانیم و زورمان نرسد که این را بقبولانیم. گفت، «نه من برعکس خیال می‌کنم که توی همین شرکت‌های نفت، شرکت‌های بزرگ نفت یک اشخاصی هستند که وسعت دیدشان طوری است که این‌ها می‌توانند تشخیص بدهند که این به طور کلی به مصلحت دنیا است و خیال می‌کنم این پرنسیبی است اگر اطمینان پیدا بکنند که این عملی خواهد شد که این پول‌ها نفله نمی‌شود خیال می‌کنم بتوانید به آن‌ها بقبولانید.» خب من دیگر برکنار شدم از این‌کارها، دیگر رفتم دیگر مهلتی پیدا نرکدم، ‌فرصتی پیدا نکردم که این افکار خودم را بقبولانم تا این‌که وقتی به ایران آمدم و سرپرست سازمان برنامه شدم اتفاقاً مصادف بود با موقعی که حکومت زاهدی و وزیر دارایی او علی امینی مشغول مذاکره شده بودند با کنسرسیوم. دیگر اصلاً مداخله نکردم و منجر هم شد به قرارداد که درآمد اولین سال ایران هم تا آن‌جا که به خاطر دارم نود میلیون دلار بود.

س- راجع به آمریکا و اقتصاد می‌فرمودید.

ج- بله من از چه تاریخی به این مسئله به این حقیقت به عقیده‌ی خودم برخورد کردم درست یادم نیست. اما چیزی که در این تأثیر داشت در ایجاد این فکر در من تأثیر داشت یکی همان دوره‌ای بود که در صندوق بین‌المللی بودم آن‌جا هم دائم سروکارم با همین اکونومیست‌ها بود. این‌ها یک اشخاصی را تشخیص دادم که خیلی‌خیلی طرز فکرشان محدود به یک چهارچوب کوچکی است و فوق‌العاده هم در عقایدشان تعصب دارند. و برای خاطر این فکر یک مطالب دیگری را هر قدر هم مهم باشد یک اصولی را در نظر نمی‌گیرند. یکی از چیزهایی که یک‌روزی باعث تأسف من شد این بود که رئیس صندوق بین‌الملل که اسمش را الان، بعد از روت خیلی معروف هم بود این را نگفتم این را باید بعد پیدا کرد، این را باید پیدا بکنیم و بگوییم. این در یک نطقی که در یکی از مجامع سالیانه صندوق بین‌المللی کرد گفت، «کشورهای درحال رشد، برای کشورهای در حال رشد حفظ توازن در پرداخت‌های بین‌المللی مهمتر از برنامه‌های اصلاحی است، برنامه‌های اصلاحات اقتصادی و اجتماعی است.» که من متحیر شدم که این چطور کسی است که رئیس صندوق است و آمده مثلاً این عقیده‌اش است، این عقیده‌ای است که نشان می‌دهد طرز فکر اکونومیست‌ها را به‌طورکلی. و با همین تماس‌هایی که با آکونومیست‌ها داشتم و بعد در سازمان برنامه این را باز هم دیدم. یکی از اولین کارهایی که در سازمان برنامه کردم این بود که قیمت سیمان را پایین آوردم. برای این‌که در زمان من سازمان برنامه کارخانه‌ها را هم خودش اداره می‌کرد. ازجمله کارخانه‌هایی که اداره می‌کرد یکی کارخانه سیمان ری بود که مال خود سازمان، مال دولت بود. بنابراین می‌توانستم قیمت سیمان را من تعیین بکنم. و همین کار را کردم شروع کردم به تدریج قیمت سیمان را پایین بیاورم که این اتفاقاً باعث کدورت برادر من شد برای این‌که او هم یک کارخانه سیمان ایجاد کرده بود و خیلی‌خیلی باعث ناراحتی او شد و دیگران هم از او حمایت می‌کردند. مثلاً یکی دو مرتبه شاه یک صحبت‌هایی کرد و شاهدخت اشرف هم ذی‌نفع بود و گمان می‌کنم صاحب سهم بود. که یک جلسه‌ای هم بعد در حضور او بود که گفت‌وگو می‌شد با برادرم که آن‌جا بود که هژیر گفت که «عجب جنگ زرگری.» اما من این کار را کردم. و یک برنامه‌ای هم درست کرده بودم برای توسعه‌ی کارخانه‌های سیمان و افزایش تولید سیمان. دو نفر. هنوز دفتر اقتصادی و دفتر فنی این‌ها نداشتم. در آن مراحل اولیه بود که دوتا اقتصاددان اکونومیست به من Stanford Research Institute داده بود. یکی از آن‌ها بلژیکی بود یکی از آن‌ها آمریکایی. و این را چه‌جور فاینانس کردم این را هم درست به خاطر ندارم برای این‌که این یک دوره‌ی کوتاهی بود که این دو نفر پیش من بودند این دوتا به من یک یادداشتی فرستادند که این‌کاری که شما دارید می‌کنید صحیح نیست. افزایش سریع تولید سیمان به این میزان به‌هیچ‌وجه شایسته نیست. آن‌ها را خواستم و از آن‌ها پرسیدم که روی چه مأخذی شما این حرف را می‌زنید؟ گفتند، «روی Trendی که در دنیا برقرار است هیچ مملکتی بیش از ده درصد افزایش در تولید سیمان ندارد.» گفتم ده درصد از چی؟ ده درصد از سال و سال‌هایی که متعلق به کشورهایی است پیشرفته. کارشان را کردند و راه افتادند تمام حوائج آن‌ها تأمین شد رشد اقتصادی می‌گویند بیشتر از ده درصد نباشد این را قبول دارم. اما از کجا داریم شروع می‌کنیم؟ ما از زیر صفر داریم شروع می‌کنیم. این هم آخر حرف شد این چه استدلالی است. بعدها که این برنامه سیمان سازمان برنامه اجرا شد تازه یک قصمت از حوائج مملکت را تأمین کرد. باز سیمانی که در ایران مصرف می‌شد به مراتب یبش از این بود به طوری که ایران واردکننده‌ی سیمان بود. روی‌هم‌رفته با تمام این دردها را گرفتن و تمام این مسائل من به این نتیجه رسیدم که از کسی که می‌خواهد کارهای اصلاحات عمده‌ی اقتصادی و اجتماعی و عمرانی بکند این اگر بخواهد که تسلیم نظر اکونومیست‌ها بشود به هیچ‌جا نمی‌رسد. و به این جهت من این اصل را چندین‌بار در چندین‌جا گفتم که اگر آمریکا صد سال قبل به اندازه‌ی امروز اقتصاددان می‌داشت هیچ‌وقت آمریکا آباد نشده بود. هیچ‌وقت آمریکا این پیشرفتی را که نصیبش شد نمی‌شد‌، این موفقیت‌هایی که پیدا کرد نمی‌کرد. چرا؟ برای این‌که این آقایان اکونومیست‌ها می‌آمدند به هزار و یک دلیل می‌گفتند این کاری که شما الان می‌خواهید بکنید چنین و چنان است، عواقبش این‌طور و آن‌طور خواهد بود…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۳۹

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۵ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۹

 

 

بله در همان جلسه‌ای که این برکناد (؟؟؟) در سازمان برنامه حضور داشت و یک عده زیادی هم بودند من‌جمله لیلینتال این‌ها این مطلب را گفت، گفت «شما یادتان می‌رود ببینید که در ترکیه نتیجه‌ی این تندروی چه شد.» که من فوراً متوجه شدم که راسل دور (؟؟؟) این را گفته برای این‌که راسل دور (؟؟؟) قبل از این‌که به ایران بیاید نماینده‌ی بانک جهانی در ترکیه بود. این‌جا دیگر من با خشونت و با تندی گفتم که آمریکا اگر صد سال پیش این‌قدر اکونومیست داشت به هیچ‌جا نمی‌رسید، هیچ ترقی نمی‌کرد. گفتم که تنها راه نجات ایران این است که سعی بکند با یک برنامه‌ی وسیع و جامع‌الاطرافی یک کارهای عظیمی را انجام بدهد. شما با نظر تنگ به من می‌گویید که این‌کار را نکن، آن کار را نکن، آن کار را نکن. پس کی این کشورهایی که عقب مانده‌اند باید امیدوار باشند که به قافله‌ی دیگران برسند. گفتم که وضع یک کشور عقب‌مانده مثل یک مریضی است که دارد می‌میرد اگر یک فکری برای این نکنند یک علاجی نکنند این خواهد مرد. برای این‌که علل ابد که نمی‌شود به این وضع در دنیای امروز زندگی کرد. و این عمل جراحی می‌خواهد. این کاری که ما باید در این کشورها بکنیم مثل عمل جراحی است که شما در یک نفر مریض می‌کنید که اگر این‌کار را نکنید این قطعاً خواهد مرد. اما یک نفر پیدا می‌شود که می‌گوید که آقا این‌کار را نکنید برای این‌که اگر بخواهید این‌کار را بکنید این آدم یک عواقبی پیدا خواهد کرد، پس از عمل جراحی یک عواقبی هم پیدا می‌شود تب می‌کند. یک مدتی خطر دارد و عواقب دیگری دارد به این جهت نکنید بگذارید به این حال بماند که بمیرد. گفتم طرز تفکر شماها این است. و این اثری کرد و در لیلینتال آن‌چنان اثری کرد که توی خاطراتش این را اشاره کرده که این هم بی‌مورد نخواهد بود که بعد این را هم باید بدهم بهت که بگویی این‌جا هم همان قسمت را quote بکنند این چیزهایی را که او شنیده و نقل کرده است. بعد در همان سال بود که سفری به واشنگتن کردم باز برای مشارکت در جلسه‌ی بانک جهانی و صندوق الان اسم آن‌ها شخص به خاطرم نیست اما رئیس مدرسه‌ای بود که بانک جهانی تأسیس کرده بود برای پایه‌وران برجسته‌ی کشورهای عضو بانک ه به این‌ها یک دوره‌ی تعلیماتی در کارهای عمرانی می‌دادند. دوره‌اش هم گمان می‌کنم هشت ماه بود. از نقاط مختلف پایه‌وران ارشد وزارتخانه‌های اقتصاد، وزارت دارایی این‌ها را می‌آوردند این‌ها را این دوره را طی می‌کردند، دوره‌ی فشرده‌ای بود برای تخصص در کارهای عمرانی. این آدم هم رئیس این مؤسسه بود. به من گفت،‌«من اخیراً در کلاس خودم از قول شما این قضیه را نقل کرده که آمریکا اگر صد سال پیش این‌قدر اکونومیست می‌داشت هیچ‌وقت ترقی نمی‌کرد هیچ‌وقت آباد نمی‌شد.» گفتم مگر شما موافق هستید؟ گفت «اگر موافق نبودم که این را نمی‌گفتم.» این گفته بود برای اشخاص که یک کسی هست که این عقیده را دارد. و گفت «تصدیق می‌کنم.» منتهایش به بعضی اکونومیست‌ها برمی‌خورد. من معتقدم که اکونومیست مثل حقوقدان از ابرازهای ضروری و لازم است که بدون این‌ها شما نمی‌توانید کار بکنید. همین‌طوری که یک صاحب حرفه بدون ابزار نمی‌تواند کار بکند. اما این‌ها ابزارند نه این‌که تصمیم گیرنده، این‌ها را صاحب کار باید داشته باشد که بتواند کارش را انجام بدهد. نظر متخصصین حقوقی را باید بگیرد نظر اکونومیست‌ها باید بگیرد و نظر متخصصین در رشته‌های دیگر را هم همه را باید بگیرد بعد از مجموع این‌ها خودش تصمیم بگیرد که چه بکند. گفتم وای به حال یک دستگاهی اعم از این‌که یک شرکت عظیم از این Colossal‌ها باشد که بخواهند تصمیم بگیرند یا این‌که یک دولتی که بخواهد تسلیم نظر این متخصصین بشود. برای این‌که این‌ها تعصب دارند این‌ها دایره فکرشان محدود است، این‌ها نمی‌توانند این‌قدر مسلط باشند بر عموم کارها که بتوانند یک تصمیمی بگیرند که همه‌جانبه باشد بدون تعصب. این بود خلاصه‌ی نظر من نسبت به متخصصین اقتصادی که اکونومیست‌ها باشند و متخصصین حقوقی. حقوقدان نباید به آدم بگوید آقا شما مصلحت نیست که سد بسازید. او این اظهارنظر را، او اصلاً صالح نیست که این را بگوید و کارش این است که شما قراردادی که دارید می‌بندید از لحاظ حقوقی بسنجید ایرادهای حقوقی آن را رفع بکند. متخصص اقتصادی هم همچنین. یکی از این‌ها می‌آمد همان‌موقعی که من اوایل کارم بود از صندوق بین‌المللی به من گفت، «آقا شما این‌کارهایی را که می‌کنید خطرناک است چنین و چنان این‌ها این تولید تورم خواهد کرد. باز یکی از آن اشخاصی بود که در صندوق با من کار می‌کرد. گفتم این فکرها به درد این‌جا نمی‌خورد. ما باید یک کاری بکنیم در عین حالی که این کار را می‌کنیم کمترین، کوچک‌ترین ضرر وارد بشود. تورم قابل احتراز نیست در کارهای عمرانی. شما در یک مملکتی که رسم نیست که یک طرح‌های بزرگی را ایجاد بکنند، وقتی که شما شروع به اجرای یک طرح می‌کنید این قطعاً یک عواقبی خواهد داشت اما برای خاطر این عواقب نباید صرف‌نظر از یک اصل مسلم کرد و آن این است که یک اقداماتی هم بشود که در اثر تورمی این تخفیف حاصل بشود. یک کاری بشود که خود آن اثرات جنبی این‌کار خطرناک نباشد. بله همین.

س- بفرمایید.

ج- موقعی که من رئیس بانک رهنی بودم. این را در یک جایی شرح دادم که یک جلسه‌ای در انجمن تربیت بدنی و آن‌جا سرلشکر امان‌الله میرزاجهانبانی راجع به قیمت طلا از من سؤال کرد، و تعجب کردم چطور راجع به قیمت طلا او چه علاقه دارد؟ و بعد گفت که الان دولت دارد سعی می‌کند که یا نقره بگیرد یا طلا بگیرد. من در آن‌جا گفتم که من اطمینان دارم که می‌شود از متفقین در مقابل ارزی که از آن‌ها می‌خریم صددرصد طلا بگیریم. علا رئیس انجمن تربیت‌بدنی بود و آن زمان رئیس بانک ملی هم بود. از وزرای دیگری که بودند یکی تدین بود به نظر من یکی دیگر هم به نظرم. به هر حال این دوتا بودند. این‌ها معلوم می‌شود رفتند در هیئت وزیران این مطلب را گفتند، امان‌الله میرزا رفت گفت که فلان همچنین ادعایی می‌کند که می‌تواند این‌کار را بکند. هژیر که وزیر تجارت و بازرگانی بود فردایش به من تلفن کرد که همچین صحبتی در هیئت‌وزیران بود که گفتند که شما قادر هستید این‌کار را بکنید. گفتم بله من یقین دارم می‌شود این‌کار را کرد. گفت «پس بروید بکنید.» گفتم شما به من می‌گویید بروم بکنم؟ من که نمی‌توانم،‌من رئیس بانک رهنی هستم شما وزیر تجارت هستید این‌که نمی‌شود اقلا نخست‌وزیر این را مطرح بکند و بگوید. رفت به سهیلی گفت، سهیلی مرا خواست و به او گفتم، گفت نمی‌توانید این‌کار را بکنید. گفتم چرا؟ گفت روی همین نیمکت در وزارت‌خارجه بود که بولارد بود و با وزیر دارایی به بولارد گفتیم نقره بده چنان با تشدد و پرخاش این را رد کرد که غیرممکن است که شما بتوانید از آن‌ها طلا بگیرید.گفتم من با بولارد نمی‌روم صحبت بکنم، بولارد وارد این چیزها نیست، بولارد این چیزها را نمی‌فهمد. من قصدم این بود بروم صحبت بکنم با آیلیف که مستشار اقتصادی سفارت است. گفت پس بروید بکنید خواهش می‌کنم. رفتم با آیلیف صحبت کردم که آن دنباله‌اش را هم بعد شرحش را مفصلاً گفتم. یک چیزی را که شاید نگفته باشم این بود هنوز به این مرحله نرسیدیم یا این‌که نه به این مرحله رسیده بودیم ولی فکر دیگرش عواقب دیگرش را نکرده بودیم. قوام‌السلطنه آمد نخست‌وزیر شد و مرا خواست و گفت، عضدی به او گفته بود، که راست است که شما آن‌وقت داوطلب بودید که بتوانید صددرصد بگیرید؟ گفتم بله. گفت حالا خواهش می‌کنم بروید بگیرید. گفتم الان دیگر کار از کار گذشته است. قرارداد را دولت امضا کرده و لایحه آن را هم به مجلس دادند. گفت برای خاطر مملکت این‌کار را خواهش می‌کنم بکنید. قبول کردم رفتم صحبت کردم و لایحه را پس گرفتند و اصلاح شد. در این اوان من باز هم رئیس بانک رهنی هستم به قوام‌السلطنه گفتم ما برای این‌که محظوری نداشته باشیم در مقابل خارجی‌ها به عقیده‌ی من باید پشتوانه‌ی طلا را قانونی کرد صددرصد که هر کس که می‌آید ما فردا بخواهیم از دیگران هم وقتی می‌خواهیم مطالبه بکنیم، وقتی بخواهند ارز خودشان را تبدیل به ریال بکنند ما به آن‌ها باید بگوییم که ما وقتی می‌توانیم این‌که را بکنیم که پشتوانه‌ی طلا داشته باشیم، برای این‌که قانون می‌گوید. این فکر را پسندید. یک روز مرا خواست جلسه‌ی هیئت‌وزیرانش توی اطاق جنب دفترش تشکیل شده بود نشسته بودند این هم توی یک اطاق کوچکی توی همان کاخ سفید بود گمان می‌کنم، نشست پشت میزش گفت خب حالا این لایحه چه‌جور باشد؟ من برایش دیکته کردم این قانون را نوشت، طرح قانونی چه‌چیز را که پشتوانه را به صددرصد بردیم، صددرصد باید طلا باشد.

س- رئیس بانک ملی آن‌جا اصلاً نبود.

ج- نخیر من رئیس بانک رهنی بودم، نخست‌وزیر نشست و این لایحه را به خاطر خودش نوشت و رفت، بعد توی هیئت‌وزیرانش برد و تصویب شد و بردند در مجلس هم تصویب شد. بعدها این چه مشکلاتی برای من فراهم کرد همین کار رئیس بانک ملی شدم. جنگ هم تمام شد. اما در دفاعی که وقتی که قوام‌السلطنه مرا خواست، وقتی این موضوع مطرح بود چون دیگر او وارد بود که می‌دانست که این‌کار را من کردم، لایحه را هم پس گرفتیم درست کردیم و دوباره دادیم. مرا از بانک رهنی خواست که آقا شما بیایید دفاع بکنید. آن‌جا که دفاع می‌کردم گفتم، این‌ها همش مسخره می‌کردند کی به ما طلا می‌دهد دل‌مان به همان خوش است که برای ما به حساب ما طلا می‌گذارند آن‌وقت نراقی که از مخالفین شدید بود گفت، «یا این‌که تنها مصرفی که این طلا دارد این است که بعد از مرگ ما مقبره‌ی ما یک گنبد طلایی درست کنند والا به درد… ما نمی‌خواهیم آقا نمی‌خواهیم طلا نمی‌خواهیم به ما قندوشکر و قماش بدهند همین برای ما کافی است.» من به آن‌ها گفتم که یک‌روزی این جنگ تمام می‌شود ما این طلاها را می‌گیریم با جیب پر از طلا می‌رویم در بازارهای دنیا آن چیزهایی را که لازم داریم می‌خریم. ولی یک‌روزی خواهد رسید که تمام این آقایانی که امروز این‌جا حضور دارید پشیمان خواهید شد که صد برابر این کاشکی ما از متفقین ارز خریده بودیم یا ارزی که قابل تبدیل به طلا است. خب استدلال‌های زیادی کردم که همه را متقاعد کرد، یک عده‌ی کمی را کوچکی را که در مخالفت خودشان باقی مانده بودند که این من‌جمله همین نراقی بود که اتفاقاً آن نماینده‌ی مجلس در هیئت نظارت اندوخته‌ی اسکناس بانک ملی بود. که بعدها که من آمدم رئیس بانک ملی شدم این مرا جزو عمال انگلیس می‌دانست این مطالبی را که شنیده بود در آن جلسه‌ی خصوصی که من بیان کردم و با آن حرارت بیان می‌کردم. ایرانی اصلاً باور نمی‌کند که محرک آدم ممکن است که اعتقاد آدم باشد ایمان خود آدم باشد. این حتماً حمل می‌کرد به این‌که این آدم به او مأموریت دادند، این ذی‌نفع است که از این دفاع بکند. و بنابراین رفتند یک لایحه‌ای تهیه کردند یک طرحی تهیه کردند که رئیس بانک ملی را از بین هفت نفر که دولت به مجلس شورای ملی معرفی خواهد کرد یک نفر را مجلس شورای ملی انتخاب خواهد کرد به سمت رئیس بانک ملی. برای این‌که جور دیگری نمی‌توانستند مرا بردارند می‌خواستند از این راه مرا بردارند. محرکش هم همین نراقی بود یکی دو نفر دیگر که در این مخالفت‌شان با من تعصب داشتند. که قوام‌السلطنه آمد و در این‌جا تازه میلسپوهم رسیده بود. میلسپو هم وقتی این مطلب را شنید گفت آقا چطور می‌شود رئیس بانک مرکزی را مجلس انتخاب بکند؟ مجلس ممکن است بگویند تصویب بکنند اما مجلس نمی‌تواند انتخاب بکند این از اختیارات هیئت اجرائیه است آن‌ها باید این‌کار را بکنند. به هر حال این لایحه را مانع شدند نشد تا وقتی که وقتی که من به بانک ملی آمدم این آقای نراقی با من تماس پیدا کرد از نزدیک کار مرا دید. کار به جایی رسید که از اشخاصی که مؤمن به من شد این آقای نراقی بود، ابوالقاسم نراقی از طرفداران من شده بود اصلاً کسی جرأت نمی‌کرد در مقابل این از من انتقاد بکند و بد بگوید. دوره‌ی دو ساله‌ی، دوساله بود گمان می‌کنم این، مال نراقی منقضی شد و حالا می‌بایست مجلس یک اشخاص دیگری را انتخاب بکند. شنیدم که دکتر طاهری و طرفدارانش که خیلی در مجلس نفوذ داشتند می‌خواهند یک شخص دیگری را به جای نراقی بگذارند رفتم دکتر طاهری را دیدم. گفتم آقا این باید حتماً نراقی باشد. با آن لهجه‌ی شیرین یزدی‌اش به من گفت، «آقا چطور می‌شود همچین چیزی این کسی که این‌طور با شما مخالفت کرده این‌طور چیز کرده» گفتم به تمام این دلایل خود این آدم باید باشد برای این‌که اگر عوضش بکنید یک عده بدبخت و بیچاره خواهند گفت که یک نفر وطن‌پرست یک آدم رشید بود، یک آدم با جرأت ورک‌گو بود که او را هم برداشتند در نتیجه اعمال نفوذ ابتهاج او را برداشتند یکی از اشخاص و از آدم‌های خودش را آوردند. متقاعدش کردم انخابش کردند. خب تمام این مطالب را نراقی می‌شنید می‌دانست دیگر. من که به او نمی‌گفتم اما می‌شنید می‌دانست که دید ورق به کلی عوض شد. خب این یواش‌یواش ایمان پیدا کرد دید. آن‌وقت طلاهایی را که می‌گفت کدام طلا؟ چه طلا؟ می‌دید که من می‌آوردم. برای این‌که هیئت نظارت اندوخته اسکناس می‌بایست درب خزانه را باز بکنند و این طلاها را ببریم آن‌جا. این‌ها را یواش‌یواش دید به حدی خجل شد منفعل شد شرمسار شد و بعد ایمان پیدا کرد که از طرفداران صددرصد من شده بود. همین آقای نراقی و مؤید احمدی که او هم نماینده‌ی مردم مجلس بود و این‌جا از چه جهت ما داشتیم صحبت می‌کردیم که به این‌جا رسیدیم؟ داشتم توضیح می‌دادم راجع به…. هان، قراردادی که با انگلیس‌ها بسته بودیم که این صددرصد گفتم پشتوانه داشته باشد که قوام‌السلطنه این فکر را پسندید و نوشت به خط خودش و بردند قانون کردند. حالا بعد از جنگ، جنگ تمام شد همین‌طوری که به ایشان می‌گفتم جنگ تمام می‌شود حالا با طلاهایی که داریم ما هر چی دل‌مان می‌خواهد می‌خریم. موقتی رسید که حالا معتقد شدم که باید ایران برنامه داشته باشد. چهار سال روی این توی بانک ملی کار کردم لایحه‌اش را تصویب کردند و بردند به مجلس، من هم که نمی‌توانم بروم در مجلس دفاع بکنم. در کمیسیون برنامه که یک کمیسیون خیلی بزرگی بود عبارت بود از کمیسیون مالیه، کمیسیون عدلیه، کمیسیون قوانین، چندین کمیسیون با هم جمع شده بودند مرا دعوت کردند در این جلسات این کمیسیون من شرکت کردم برای دفاع از همین لایحه‌ای که دادم برای برنامه هفت ساله. چندین روز پشت سر هم آن‌جا رفتم. در آن‌جا هم استدلال کردم برای این‌که یک عده‌ای مخالف بودند با برنامه. خب توضیح دادم و همه متقاعد شدند و تصویب شد. آن‌وقتی هم که به این جلسات می‌رفتم حالا نمی‌دانم رئیس بانک ملی شده بودم یا هنوز رئیس بانک رهنی بودم. برای این‌که در همین اوان بود که قوام‌السلطنه در دوره‌ی نخست‌وزیری اولش بانک ملی را به من تکلیف کرد که قبول کردم. بنابراین ممکن است که آن‌وقت رئیس بانک ملی شده بودم. جنگ که تمام شد گفتیم که حالا… برنامه را هم که حاضر کردم چهار سال هم رویش کار کردم. حالا به فکر افتادم که این موقعی رسیده است که یک مقدار از این پشتوانه را ما آزاد بکنیم و منحصراً خرج برنامه‌ی عمرانی هفت ساله‌ی اول بکنیم تا حدی که ممکن است. من پیش‌بینی کرده بودم تا دو سال یا سه سال ما می‌توانیم به این ترتیب با پول خودمان این‌کار را شروع بکنیم بعد برویم سراغ وام گرفتن از خارج. این‌جا دیگر برخورد کردم به مشکلات عظیمی که یکی‌اش تقی‌زاده بود. که آقا اگر بخواهید این‌کار را بکنید این خیانت در امانت است. این طلاها مال مردم است اسکناسی که در دست مردم هست روی اطمینان این طلایی است که داریم. به او گفتم آقا این طلاها را کی به آن‌ها داده طلاهایی است که من تهیه کردم با همین ترتیب والا ایران طلایی نداشت و این طلاهایی است که گرفتم. آن روز هم آن قانون را گفتم من باعث شدم که این را بنویسند الان آن روز رسیده است که می‌خواهیم خرج بکنیم. در هیچ جای دنیا کشوری نیست که صددرصد طلا پشتوانه داشته باشد. آمریکا ۲۵ درصد داشت. هیچ کشوری در روی زمین پشتوانه‌ی طلا نداشت. و استدلال هم کردم که آقا من آن‌وقت هم گفته بودم که آن روز می‌رسد الان هم رسیده. ما الان این طلاها را این‌جا توی خزانه بانک بگذاریم و آن‌وقت برویم قرض بخواهیم بکنیم؟ این‌که کار عاقلانه‌ای نیست. و پیشنهاد کرده بودم که برسد به ۵۰ رصد به نظرم که او می‌گفت نه همان ۶۰ درصد بکنید که بوده. چانه سر ده درصد می‌زد گفتم آقا دیگر سر ده درصد چانه نزنید. بعد توی مجلس رفت به خدای لایزال قسم خورد که این بزرگ‌ترین گناهی است که ما مرتکب می‌شویم اگر این را تصویب بکنید که بهم زد، بهم زد به کلی اساسش را بهم زد که آن‌وقت اختلاف من با تقی‌زاده به جایی رسید که دیگر من مجبور شدم که آن‌وقت این تمام مکاتبات را منتشر بکنم. و بالاخره موفق شدیم که این را تقلیل بدهیم اما بعد از مدت‌ها، مدت‌ها گذشت. این در چه زمانی این‌کار شد؟ به خاطر ندارم برای این‌که بعد دیگر من از بانک ملی رفتم، به خارجه رفتم در زمان نخست‌وزیری مصدق، مصدق چون حق داشت تصویب‌نامه قانونی صادر بکند با یک تصویب‌نامه‌ای این را عوض کرد. همان ؟؟؟ که من می‌گفتم که از راه قانونی بکنیم نکرد. او عوض کرد. یک تصویب‌نامه صادر می‌کرد که این‌قدر اسکناس منتشر بشود و اسکناس‌ها منتشر می‌شد بدون توجه اصلاً به پشتوانه. این را گمال می‌کنم توضیح داده باشم حالا برای این‌که چطور شد که یک صددرصد بود و دلیلش چه بود و چرا ما بعدها خواستیم این را تقلیل بدهیم و برای چه منظور. حتی در آن لایحه‌ای هم که من هی با تقلیلش مخالفت می‌کردم گفتم من به‌عنوان رئیس بانک ملی گفتم پیشنهادمی‌کنم بنویسید که اگر بانک ملی یک دینار از این طلاهایی که در نتیجه‌ی تقلیل پشتوانه به دست می‌آید یک دینار از این را به مصرف دیگری غیر از اجرای برنامه‌ی هفت ساله‌ای که به تصویب مجلسین رسیده اگر به مصرف دیگری برساند مجازاتش… گفتم مجازات را خودتان تعیین بکنید ده سال حبس بیست سال حبس این را بگذارید. و من حالا رئیس بانک ملی هستم. این را آخر گفتند خیلی خوب الان شما هستید بعدها چی؟ گفتم خب آن هم مشمول همین قانون باشد که جرأت نکند بانک این را یک دینار…. آخر هی به من می‌گفتند تا وقتی که شما هستید بسیار خوب بعد از شما چی؟ گفتم برای این یک قانونی وضع بکنید که بگذارید این لایحه را… گفتند آخر همچین چیزی سابقه ندارد. گفتم این سابقه را ما ایجاد بکنیم. من حاضرم، به عنوان رئیس بانک قبول می‌کنم که اگر تخلف از این کردم بیست سال حبس محکوم بشوم، این یک‌همچین خیانتی محسوب بشود. این تاریچه‌ای بود که مختصر از جریان این از اول…

س- صددرصد را از کجا پیشنهاد شده بود و شما چرا پیشنهاد کردید؟

ج- گفتم که وقتی که می‌آیند متفقین به من می‌گویند که ما می‌خواهیم ارز بفروشیم ما می‌گوییم ارز شما را فقط وقتی می‌توانیم بخریم که صددرصد به طلا بدهید برای این‌که ما این ارزی را که از شما می‌خریم و ریال به آن می‌دهم این‌قدر ریال نداریم این ریال را باید از هیئت نظارت اندوخته اسکناس بگیریم. بعدها من این بانک را تقسیم کردم به دو قسمت، یکی قسمت بانکی یکی قسمت نشر اسکناس. بانک ملی هروقت ریال لازم داشت می‌بایستی از خودش بگیرد من این را تقسیم کرده بودم به دو قسمت، می‌بایستی بانک ملی قسمت بانکی مراجعه بکند به قسمت نشر اسکناس و بگوید که من اسکناس می‌خواهم، آن‌ها هم می‌گفتند بسیار خوب شما باید صددرصد طلا بدهید و در مقابلش اسکناس بگیرید والا نمی‌توانیم بدهیم. قانوناً نمی‌توانیم بدهیم و تا صددرصد تحویل نمی‌دادید نمی‌توانستید اسکناس بگیرید، اسکناس را افزایش بدهید افزایش اسکناس هم به طرز وحشتناک از همان وقت شروع شد. تورم ایران از همان وقت شروع کرد که حوائج سه قشون را که در ایران خرج می‌کردند با چی می‌بایست تأمین بشود؟ با اسکناس ریال، برای این‌که آن‌ها که نمی‌توانستند بروند حوائج‌شان را در بازار بخرند در مقابلش لیره بدهند یا دلار بدهند. این لیره و دلار را به بانک می‌دادند و ریال از بانک می‌گرفتند و خرج می‌کردند. و چون مصرف این ریال‌هایی که در دست مردم می‌آمد و افزایش عجیبی پیدا کرد. کاشکی ارقامش را الان داشتم ندارم اما به طرز عجیبی نشر اسکناس بالا رفت برای این‌که حوائ انگلیس‌ها و روس‌ها و آمریکایی‌ها را که برای اداره کردن راه‌آهن مبلغ خطیری بود. این‌ها را تمام ما می‌بایست به آن‌ها اسکناس بدهیم و از آن‌ها ارز بگیریم. این‌جا بود که ما می‌گفتیم که ما نمی‌توانیم از شما ارز بگیریم مگر این‌که این ارز قابل تبدیل به لا باشد. ملاحظه می‌کنید؟ بنابراین آن به ما آن‌وقت کمک کرد. اما وقتی که جنگ تمام شد این طلاهایی را که آن‌جا اندوخته کردیم انباشته کردیم توی خزانه‌ی بانک چه خاک باشد چه طلا باشد وقتی که شما این را نمی‌توانید به مردم بدهید و قانون هم این بود که مردم حق ندارند از بانک در مقابل اسکناسی که دارند طلا مطالبه بکنند. و بعدهم قانونی گذرانیدیم که نقره هم حق ندارند مطالبه بکنند. بنابراین شما این فلزات نقره را هم من در زمان خودم تمام را به طلا تبدیل کردم. طلایی که ما در خزانه‌‌مان داشتیم به هیچ مصرفی نمی‌توانستیم برسانیم. فقط دلمان به این خوش بود که طلا داشتیم…. درست است که از یک تاریخ معینی شما شروع کردید به صددرصد ماقبل آن صددرصد نبود. بنابراین به طور خلاصه آنچه که به خاطر دارم اگر مجموع اسکناس‌های منتشره را در تاریخی که من آمدم حساب می‌کردیم و پشتوانه‌اش را حساب می‌کردیم ما در حدود شاید ۸۰ درصد در مقابل کل فلزات داشتیم. تمام را نداشتیم برای این‌که یک وقتی همچین قانونی وجود نداشت، قانون سابق به نظرم ۴۰ درصد بود.

س- پس جواهرات چی بود؟

ج- جواهرات هم در زمان خود من این‌کارها را می‌کردم، من این‌کار را کردم برای این‌که جواهرات را به بانک داده بودند ظاهراً به این منظور بود که یک روز این‌ها را بانک بفروشد و پولش را بابت سرمایه‌ی بانک، افزایش سرمایه بانک محسوب بکند. خب من این را دیدم اصلاً به‌هیچ‌وجه عملی نیست برای این‌که (؟؟؟) که آمده بودند جواهرسازهای فرانسه ـ پاریس جواهرات بانک را ارزیابی کرده بودند گفته بودند که اگر شما یک‌روزی بخواهید این‌ها را عرضه بکنید تمام بازار جواهر دنیا را می‌شکنید، نمی‌توانید بفروشید. قصد فروش هم نداشتیم. بنابراین من این را تغییر دادم به این شکل درآوردم که جواهرات سلطنتی علاوه بر سفته‌هایی که دولت می‌دهد، از بانک قرض می‌کند، علاوه بر آن یک وثیقه‌ی اضافی بابت بدهی‌های دولت است. بنابراین جواهرات سلطنتی که متعلق به دولت بود باز هم تعلق به دولت داشت اما در بانک ملی به عنوان وثیقه‌ی بدهی‌های دولت بود علاوه بر سفته‌هایی که داده بود. بنابراین ما برای این قیمتی تعیین نمی‌کردیم اما همیشن می‌گفتیم جواهرات سلطنتی جزو پشتوانه‌های اسکناس‌های ایران است. این را به این شکل درآوردم که اصلاً یک چیزی باشد که توی طرازنامه بانک ذکر بشود اما بدون این‌که مبلغی رویش گذاشته باشیم، یک وثیقه اضافی بود. Additional Collateral بود در مقابل اسکناس‌های منتشره‌ی بانک که یک قسمت آن را به دولت قرض داده بود.

س- پس با توجه به این تورمی که به آن اشاره فرمودید مصدق چطور اسکناس…

ج- چاره دیگری نداشت، چاره دیگر نداشت چه می‌توانست بکند؟ احتیاجات روزانه‌اش را می‌بایست رفع بکند. به بانک که می‌گفت بانک هم می‌گفتند که ما چیزی نداریم طلا نداریم. یک تصویب‌نامه قانونی صادر می‌کرد و می‌گرفت. و در ضمن هم این را پنهان می‌کردند و به کسی نمی‌گفتند بروز نمی‌دادند. در آن زمان بروز نمی‌دادند که چه‌قدر اسکناس منتشر شده. دیگر آن کاری که من شروع کرده بودم که اسکناس منتشره را می‌بایستی هر ماهی دو بار، هر ۱۵ روز یک بار منتشر می‌کردم. ارقام مربوط به اسکناس متنشره را در زیر عنوان قسمت نشر اسکناس بانک ملی نشان می‌دادم که چه‌قدر اسکناس در گردش هست و چه‌قدر در مقابلش پشتوانه داریم، به ارز قابل به طلا چه‌قدر. تمام این‌ها، این را موقوف کردند دیگر منتشر نمی‌کردند. بنابراین کسی مطلع نمی‌شد از مقدار اسکناسی که در جریان هست. بعدها این قانون را در چه تاریخی یا در یک تاریخی آن‌وقت اصلاح کردند که دیگر بعد عمل بانک ملی یک عمل قانونی شد. این را الان درست به خاطر ندارم دیگر در چه موقعی است.

س- در مورد ملاقات‌تان با هریمن می‌خواستید…

ج- در موقعی که هریمن را رئیس جمهوری آمریکا آن زمان گمان می‌کنم ترومن بود، ترومن بود. بگذار ببینم هزارونهصد و پنجاه….

س- ۱۹۵۲ بود که آیزنهاور آمد.

ج- ۱۹۵۱ مثل این‌که ۱۹۵۱ بود هنوز ترومن بود. گمان می‌کنم بله او بود. از طرف رئیس جمهوری به تهران می‌رفت برای مذاکرات راجع به نفت و سعی در پیدا کردن راه‌حل، من موظفاً به فرودگاه رفتم، برای این‌که به مملکت من می‌رفت و در فرودگاه از او استقبال کردم و به اتفاق رفتیم در سفارت آمریکا و آن‌جا آن فرمانده ناتو کی بود؟ جالب بود. وقتی که او پیشش آمد گفت که «اه شما یک ستاره‌ی دیگر گرفتید چرا ندارید؟» معلوم شد خودش این هم در این‌کار دخالت داشته برای این ستاره‌ی اضافه گرفتن. این هم مثل این‌که گفتش که بله نمی‌دانم متشکرم رسیده اما…. این یک جوانی بود. چطور اسم او را فراموش کردم؟ به هر حال که بعد از آیزنهاور بود دیگر نیست؟ ۱۹۵۱ مثلاً، گمان می‌کنم اولین… آخر اسمش را هم خوب می‌دانستم

س- (؟؟؟)

ج- نه نخیر نه. فرمانده ناتو بود. به هر حال این در بین راه از فرودگاه تا سفارت و بعد هم در سفارت هم نشستم یک مقدار با او صحبت کردم. تقاضایش این بود که ویزا داده بشود به آن کلنلی که همراه خودش به تهران می‌برد به‌عنوان مترجم کسی بود که معروف بود هفت زبان را مثل زبان مادری‌اش حرف می‌زد که الان این شهرت جهانی پیدا کرده حتی الان هم رؤسای جمهور از وجودش استفاده می‌کنند. همین ریگان هم او را به مأ«وریت‌های مختلفی در آمریکای جنوبی فرستاده و دیگران هم به جاهای دیگر فرستادند. خیلی مرد رشید، قدبلند، خیلی خوش‌هیکل و این فرانسه را مثل فرانسویان حرف می‌زند. فرانسه و روسی و آلمانی این جزو هفت زبان این زبان‌های عمده بود که این‌ها را واقعاً مثل زبان مادری‌اش حرف می‌زد. آنچه که من توانستم به هریمن راجع به اهمیت حل این قضیه گفتم و خب او هم گفت، «من نهایت سعی را می‌کنم.» و رفت موفقیت هم پیدا نشد، نشد نتوانست کاری بکند.

س- گفتید ویزایش را خودتان صادر کردید؟

ج- هان بله. چون روز یکشنبه بود خودم با این ویلسون در سفارت آمد ویزایش جزو گذرنامه‌اش دادم که… مثل این‌که در پاریس پیدا کردش، آن‌وقت ویلسون یک مأموریتی در فرانسه داشته شاید با ناتو مأموریتی داشته و از آن‌جا به او ملحق شد که با هم به تهران رفتند. و یک شخص دیگری هم که با او بود همین گمان می‌کنم آن لیوی (؟؟؟) بود که متخصص نفت او بود. متخصص نفت بود که آن‌وقت هم… حالا هم می‌گویند خیلی شهرت دارد. الان هم زنده است، الان هم یکی از بزرگ‌ترین متخصصین نفت دنیا محسوب می‌شود. این یکی از آن قدیمی‌هاست. اتفاقاً من سال‌های سال است که با این سروکار داشتم قبل از این سفر هم به ایران آمده بود این لیوی (؟؟؟). در چه مرحله‌ای بود به خاطرم ندارم اما می‌دانم که اسمش را به خاطر دارم که در تهران با او آشنا شده بودم.

س- هریمن وقتی که از پاریس برگشت؟

ج- نه دیگر مستقیماً رفت، دیگر از راه پاریس دیگر نرفت. در موقع رفتن در پاریس بود. من دیگر با او تماسی نداشتم. اما هریمن را بعدها در… هان در ۱۹۵۶ بود که جنگ اول هند و پاکستان، ۱۹۵۶ بود که من در واشنگتن بودم که برای مذاکره دین راسک مرا خواست، که مرا وارد بکند که بیایم شهادت بدهم.

س- ۱۹۵۶ که نه، ۱۹۶۴.

ج- هان ۶۰ و فلان. هان.

س- ۱۹۶۴ بود

ج- ۱۹۶۵ بود نه. در آن مورد بود که من روز بعدش می‌بایستی بروم دین راسک را ببینم، شب قبلش منزل والتر لیپمن دعوت داشتم. تولد والتر لیپمن بود از من دعوت کرده بود در آن‌جا هریمن را دیدم. هریمن از دوستان والترلیپمن بود از اشخاصی که در آن جلسه حضور داشت، یک عده زیادی بودند.

س- والتر لیپمن را از کجا می‌شناختید؟

ج- لیپمن را با او ملاقات کرده بودم، سابق با او ملاقات کرده بودم و رفته بودم با او مصاحبه کرده بودم و راجع به برنامه‌ی هفت ساله با او صحبت کرده بودم. یکی از اشخاص خیلی روشنفکر بود و در زندان هم از جمله اشخاصی که با او مکاتبه کردم یکی والتر لیپمن بود که جواب هم از او رسید، که جواب خیلی‌خیلی مهربانی خیلی مختصر اما خیلی جواب مهربانی که…

س- رفتید خانه‌ی لیپمن؟

ج- رفتیم خانه لیپمن و هریمن بود. به هریمن گفتم که فردا من به ملاقات دین راسک جورج بال می‌روم و گفتم نمی‌دانم موضوع چیست، برای این‌که نمی‌دانستم. Don’t pull your punches و تعجب هم کردم که این چطور هنوز هم شارپ و وارد است. هان یکی از چیزهایی که آن شب والتر لیپمن پیش‌بینی کرد این بود که گفت که «سلطنت یونان منقرض می‌شود.» این سلطنت یونان کی منقرض شد؟

س- ۱۹۶۸.

ج- آن شب این ضمن صحبت از Stability وInstability  کشورهای مختلف که بود.

س- این کودتای سرهنگ‌ها ۱۹۶۷ بود دیگر از آن به بعد و تق‌ولق شد.

ج- بله. اشخاصی هم که بودند. و بعضی از آن‌ها هم به نظرم، البته خیلی جالب بود که کی‌ها مثلاً دعوت کرده در روز تولدش.

س- هریمن راجع به ملاقات شما با جورج بال می‌دانست.

ج- یعنی مثل این‌که من به او گفتم برای این‌که همان‌موقعی بود که این‌ها در واشنگتن بود دیگر من به واشنگتن رفته بودم قصد هم نداشتم که به ملاقاتش بروم، بعد روز شنبه مرا خواست، روز جمعه این قضیه بنده جمعه است که دعوت هم داشتم که Mrs. Carey هم بود Mrs. Carey از نیویورک به واشنگتن آمد و با هم رفتیم منزل والتر لیپمن گمان می‌کنم که آشنایی Mrs. Carey هم مربوط به کار من بود برای این‌که وقتی که کار من، قضیه‌ی من پیش آمد Mrs. Carey از اشخاصی بود که، یکی از پایه‌هایی بود که این Campaigi برله مرا شروع کرد و آن‌وقت در این‌کارها تماس گرفته بود با والتر لیپمن و با جین بلاک و با یک عده دیگری در نیویورک. یکی از آن‌ها به نظرم فیشر بود که مدیر مجله Harpers این هم از اشخاصی بود که امضا کرده بود Petitionای به وزارت‌خارجه فرستاده بودند اعتراض راجع به توقیف من که من این را آن‌جا اطلاع پیدا کردم، خودش این را به من گفت. به نظرم اسمش فیشر بود بله سی سال بود که رئیس Harpers آن مجله Harpers رئیس این بود. پس دیگر راجع به این موضوع بخصوص دیگر مطلبی ندارید. یکی از Inaccuracyهایی که دیدم در کتاب لیلینتال، اما تقصیر او نیست او نقل می‌کند از انصاری عبدالرضا انصاری، عبدالرضا انصاری که یک سمتی در کارهای خوزستان پیدا کرده بود.

س- بله رئیس آب و برق و خوزستان شده بود. به او می‌گوید که:

“Ansari gave the background as explanation of Aramesh’s opposition to the plan. This is when Ansari is director of regional programming that…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۴۰

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۵ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۴۰

 

 

 

س- می‌خواستم راجع به Impact Program یک مطالبی بفرمایید.

ج- در زمانی که Chapin سفیر آمریکا بود من به کرات می‌شنیدم از اشخاص مختلف که این همه‌جا انتقاد می‌کند از کارهای من و درست هم‌صدا شده بود با تمام ایرانی‌هایی که ایراد می‌گرفتند به من که من هیچ کاری نمی‌کنم همش مطالعه می‌کنم. و همان‌موقعی هم بود که اتفاقاً بانک جهانی برعکس این به من ایراد داشت که من دارم زیاد تند می‌روم. Chapin و یک عده‌ای از اعضای سفار آمریکا می‌شنیدم که می‌گویند که به‌عنوان این Impact Program یک کارهایی لازم است در ایران بشود که مردم ببینند، به چشم خودشان ببینند و امیدوار بشوند به آینده‌شان. من در زمان Chapin خب هیچ اعتنا نکردم به این مطلب اما پس از این‌که او تغییر کرد و Wells آمد و سفیر آمریکا شد به جای او، یکی دو دفعه با Wells من آشنا شدم و صحبت کردم و استنباط من این بود که این آدم به کلی با Chapin فرق دارد. به این جهت به شاه گفتم که من خیال دارم که این سفیر آمریکا را و یک عده از همکارانش را دعوت بکنم که بیایند به سازمان برنامه و من به این‌ها حالی بکنم که این حرف‌هایی که می‌زنند حرف پوچی است. برنامه من، برنامه‌ای که من در دست تهیه دارم، این یک مقدار از کارهای کوچک است. این‌ها اگر مقصودشان این است که من تمام فعالیتم را بگذارم روی این کارهای Impact Program این اشتباه است ولی کارهایی داریم می‌کنیم. مثلاً این کارهای شهرسازی خودش این یک چیز مهمی است در Impact و اثری که در مردم خواهد داشت. گفت بسیار فکر خوبی است. دعوت کردم Wells آمد و مستشار سفارت که اسمش الان یادم نیست و سه چهار نفر مستشار اقتصادی‌شان بود و چند نفر دیگر بودند. یک عده هم جوان‌های‌شان بودند. من هم تمام رؤسای ادارات سازمان برنامه را خبر کردم و بهشان گفتم که به چه منظور من این جلسه را دارم تشکیل می‌دهم. آمدند و به یکایک از رؤسای ادارات گفتم که شما توضیح بدهید برنامه‌هایی را که دارید تهیه می‌کنید و کارهایی که داریم می‌کنیم. در قسمت کشاورزی، در قسمت راه‌سازی، در کارهای مال شهرسازی که بسیار مهم بود. پس از این توضیحاتی که این‌ها دادند اثر بسیار خوبی می‌بخشید. معلوم بود که این‌ها وقتی که پا شدند و رفتند متوجه شدند. اخیراً من کتاب خاطرات لیلینتال را در این‌جا در کان سفارش دادم، برای این‌که آن کتاب‌های لیلینتالی که من داشتم و به اسم من هم نوشته بود و هرکدام را پشتش یک چیزهایی نوشته بود، خیلی هم با نهایت احترام و مهربانی یک چیزهایی را که نوشته بود من آن‌ها را تمام در تهران گذاشتم که جزو سایر اشیا غارت شد. این‌جا سفارش دادم و از این شش جلدی که منتشر شده بود پنج‌تایش را دست دوم پیدا کردند و برای من خریدند و فرستادند. خوشبختانه توی این پنج تا جلد گمان می‌کنم سوم بود که مربوط است به ۱۹۵۹ ـ ۱۹۵۵ بود. یعنی درست همان دوره‌ای که من در سازمان برنامه بودم.

س- جلد چهارم بود.

ج- در آن‌جا یک چیزی پیدا کردم که بسیار جالب است برای این‌که این مطلب را از نقطه‌نظر سفارت آمریکا ذکر می‌کند. در جلد چهارم صفحه ۳۲۴ می‌گوید:

“Ambassador Wells’s opinicn of Ebtehaj, in contrast to the line of the American mission (Embassy), for so long the point IV group, and the point IV group who knived with the ministries who hated Ebtehaj’s guts for his obstinacy or would promote the idea of superficial imact programs which Ebtehaj more for political purposes…”

بنابراین حالا این خلاصه کردم از او، در آن‌جا این مطلب را می‌رساند که این‌ها معلوم می‌شود اثر همان مذاکراتی است در سازمان برنامه از آن‌ها دعوت کردم آمدند و مطلع شدند. برای این‌که یکایک وارد شدند و به آن‌ها توضیح دادم که این‌ها چه کارهایی دارند می‌کنند. کارهایی که اصلاً فکرش هم نکرده بودند، اصل چهار. فکرش را هم نکرده بود Chapin سفارت آمریکا. و این‌ها نشسته بودند با مخالفین من ایرانی‌ها که عده‌شان هم بسیار زیاد بود همه‌جا می‌گفتند که ابتهاج این کارها را نمی‌کند و باید این‌کارها را بکند. که آن‌وقت وقتی این‌ها آمدند توجه کردند گفتند که این Impact Program که آن‌ها این‌قدر اصرار داشتند این یک چیزی بوده احمقانه و من این‌قدر مقاومت کردم و این‌قدر دوراندیش بودم که اعنا نکردم به این مزخرفاتی که این‌ها می‌گفتند. بنابراین از این حیث بسیار خوشوقت شدم. Chapin، حالا در جاهای دیگر گفتم و باز هم شاید مواردی پیدا بشود که بگویم به تفصیل، یکی از نالایق‌ترین سفرای آمریکا بود که به ایران آمده بود. این همان کسی بود که آمده بود به شاه گفته بود که چرا درآمد نفت‌تان را به بودجه‌تان نمی‌برید که کسر بودجه نداشته باشید و برای کارهای عمرانی قرض بکنید؟ که من گفتم اگر بخواهید اصرار بکنید من استعفا می‌دهم، من این‌کار را نخواهم کرد، این‌کار احمقانه است که آن‌وقت وزیر دارایی آمریکا را در جلسه سالیانه مجمع عمومی بانک جهانی در اسلامبول ملاقات کردم و وقتی به او گفتم او اصلاً باور نمی‌کرد. او می‌گفت چطور ممکن است؟ امکان ندارد دولت آمریکا چنین پیشنهاد احمقانه‌ای را کرده باشد. بعد وقتی که آمدم در تهران هم به شاه گفتم و هم Chapin، تلگراف کرد به وزارت‌خارجه، سفیر آمریکا تلگراف کرد که ابتهاج آمده یک‌همچین حرف‌هایی را می‌زند از قول وزیر دارایی، آن‌ها مراجعه کردند ـ وزارت‌خارجه‌شان مراجعه کرد به جورج همفری وزیر دارایی وقت و او هم تأیید کرد که بله من اصلاً باور نمی‌توانم بکنم که یک‌همچین پیشنهاد احمقانه‌ای را ما به دولت ایران کردیم.

س- می‌خواستم در ارتباط با این موضوع از شما سؤال بکنم که اصولاً نظر شما نسبت به سفرای آمریکا و انگلیس در ایران در آن ادوار مختلف، چیست؟ آیا آدم‌های برجسته توی آن‌ها بود یا بیشتر نالایق بودند؟ نظرتان چیست راجع به اشخاصی که آمدند به‌عنوان سفیر.

ج- والله به‌طورکلی نمی‌شود گفت. یک اشخاص بسیار لایق، بسیار منصف و دوست ایران توی این‌ها دیدم. مثلاً جزو سفرای انگلیس که یکی دنیس رایت بود که بهتر از او سفیری نمی‌شد از طرف انگلیس به ایران فرستاده بشود، برای این‌که دوست داشت ایرانی‌ها را، نه فقط ایران را دوست داشت، ایرانی‌ها را دوست داشت. این یک تفاوت عمده است که یک عده هستند از مملکت خوش‌شان می‌آید اما از مردمش نفرت دارند نسبت به مردمش، این هم ایران را دوست داشت که به نقاط مختلف ایران، شاید تمام نقاط مختلف ایران را مسافرت کرده بود و هم نسبت به ایرانی‌ها علاقه داشت، احترام داشت برای ایرانی‌ها یک عده زیادی دوست و آشنا داشت از ایرانی‌ها. در صورتی که بعضی‌ها اصلاً شاید هیچ‌وقت معاشرت نداشتند با ایرانی‌ها. می‌آمدند دوره مأموریت‌شان سپری می‌شد و می‌رفتند و دوست و آشنایی نداشتند، حشر نداشتند با ایرانی‌ها برای این‌که علاقه نداشتند به ایرانی‌ها. این به نظر من مناسب‌ترین، صالح‌ترین سفیری بود که انگلیس داشت. اشخاص دیگری بودند، بولارد مثلاً. بولارد در زمان جنگ سفیر انگلیس بود و به واسطه رفتاری که با او کرده بودند در وزارتخارجه، قبل از شهریور ۱۳۲۰ که گمان می‌کنم برای، من شخصاً این‌طور استنباط می‌کنم این‌که به گوش رضاشاه برسد و خوشش بیاید از این‌که با خشونت رفتار شده نسبت به سفیر انگلیس. این به عقیده من یک عقده‌ای پیدا کرده بود نسبت به ایرانی‌ها و موقعی که ایران را اشغال کردند قشون انگلیس و روس و صاحب قدرت شد واقعاً می‌شود گفت صاحب قدرت مطلق شده بود بولارد. درست است که شوروی‌ها هم در کارها دخالت می‌کردند و خیلی هم به ضرر ایران اقدام می‌کردند، خیلی. به‌طوری‌که همان خائنین را که در حزب توده ایران بودند تمام از این‌ها پشتیبانی می‌کردند و تقویت‌شان می‌کردند حزب توده را تقویت کردند و روزنامه‌هایی داشتند که جانبداری می‌کرد از شوروی و کارهای دیگری می‌کردند. اما قدرت واقعاً در دست بولارد بود و آن‌وقت نهایت خشوت را می‌کرد با ایرانی‌ها. با نهایت خشونت رفتار کرد. جالب این است که یک‌روزی در یک ضیافتی، به نظرم در وزارتخارجه بود موقعی بود که داشت می‌رفت دیگر مأموریتش نزدیک به اتمام بود. به من گفت که من در تاریخ ایران در نظر ایرانی‌ها مثل عمر محسوب خواهم شد و خیال می‌کنم که زیاد هم اشتباه نکرده بود برای این‌که خیلی از او ناراضی بودند و نسبت به او خیلی کینه داشتند. من خیال می‌کنم دلیلش همین بود که این وقتی که این قدرت را پیدا کرد خواست تلافی بکند از رفتاری که نسبت به او شده بود. شخصاً یک آدم خیلی مؤمنی بود، یک آدم خیلی عقاید مذهبی داشت، یک معتقداتی هم داشت. مثلاً توی مهمانی‌های سفارت در زمان جنگ، هم قبل از اشغال هم بعد از اشغال، این تابستان نمی‌رفت به قلهک گرمای تهران را تحمل می‌کرد و عقیده‌اش این بود که موقعی که جوان‌های انگلیسی می‌روند در جبهه کشته می‌شوند معنی ندارد که اعضا سفارت بروند برای رفاه خاطرشان از هوای ییلاقی استفاده بکنند. نان سر میزش نمی‌داد در صورتی که خب بالاخره درست است که انگلیس‌ها زیاد نان نمی‌خورند اما سایرین تمام خارجی‌ها، از خارجی‌های دیگر می‌شنیدم که می‌گفتند این آخه چرا همچین کاری می‌کند. دعوت می‌کند نان نیست. اروپایی‌ها مثل ایرانی‌ها عادت دارند به این‌که بخورند با غذا. او نمی‌داد برای این‌که این هم یکی از چیزهایی بود معتقدات او بود که باید خودشان را محروم بکنند از این چیزها برای خاطر اشخاصی که در جنگ هستند. دیگر Le Rougetel را من از نزدیک می‌شناختم. خیلی آدم گرمی بود. خیلی آدم مهربانی بود، خیلی مرد مؤدبی بود، بسیار مبادی آداب ولی خب این هم شاید وظیفه‌اش بود. مثلاً رفته بود به شاه شکایت کرده بود از من که من نسبت به بانک شاهی یک نظرهایی دارم و می‌خواهم یک تصویب‌نامه‌ای بگذرانم که اگر این تصویب‌نامه به تصویب برسد و اجرا بشود بانک شاهی تعطیل خواهد کرد و این عمل در روابط ایران و انگلیس تأثیر بدی خواهد گذاشت. ولی روی‌هم‌رفته من یک آدم با فهم و مهربانی دیدمش. دیگر اشخاص دیگری که با آن‌ها سروکار داشتیم، بله آن راجرز استیونس بود که قبل از بولارد بود.

س- بعد از او بود.

ج- یعنی قبل از می‌خواهم بگویم که دنیس رایت بود. که دنیس رایت در زمان او مستشار بود. او هم آدم بدی به نظرم نمی‌آمد. راجع به او چیزی نشنیدم که او تحریکاتی کرده باشد آن‌طوری‌که بعدها می‌شنیدم.

س- سفرای آمریکا چی؟

ج- سفرای آمریکا، یکی از اشخاصی که به عقیده من بسیار خوب بود که در اواخر دوره من آمده بود لوی هندرسن بود. لوی هندرسن بود و لوی هندرسن در زمان کودتا هم بود. یعنی همان کودتای بر علیه مصدق. در آن زمان سفیر بود و وقتی که من به ایران آمدم هنوز هم سفیر بود. من وقتی از واشنگتن آمدم و به سازمان برنامه رفتم سفیر بود. آدم بسیار پخته‌ای بود. خیلی مجرب بود. این روس‌ها را خیلی‌خیلی خوب می‌شناخت. در سفارت آمریکا در مسکو نایب بود موقعی که محاکمات معروف استالین که مخالفین خودش را به محاکمه کشید و این‌ها را تمام اعدام کرد. زینوویف ورادک و… بله این اشخاص خیلی برجسته‌ای بودند که تروتسکی را خب بالاخره تبعید کرد و دیگران را آورد در محاکمه. این در تمام آن محاکمات حضور داشت و برایم تعریف می‌کرد بسیار جالب بود. برای این‌که این‌ها یکی‌یکی آمدند، یعنی این‌ها زعمای حزب کمونیست شوروی بودند که استالین در مقابل این‌ها یک آدم بی‌سوادی محسوب می‌شد، اصلاً وارد نبود. تمام تئوریسین‌های شوروی، اشخاصی که کمونیسم را به آن معنی که این‌ها در روسیه پیاده کردند این‌ها درباره این کتاب نوشته بودند، بحث می‌کردند و وارد بودند. که متأسفانه الان به غیر از این رادک و زینوو و این‌ها الان اسم‌های‌شان را بعد به خاطر می‌آورم، اسم‌های‌شان را فراموش می‌کنم. این (هندرسن) حضور داشت و می‌گفت بله می‌آمدند اعتراف می‌کردند و بعضی‌های‌شان هم گفتند مجازات ما اعدام است تا درس عبرتی بشود برای دیگران. یکی پسری داشت می‌گفت به پسرم من وصیت می‌کنم که عبرت بگیرد و یک‌روزی مبادا به حکومت شوروی خیانتی بکند که من کردم. همان‌وقت مشهور بود که این‌ها بهشان یک چیزهایی، یک عملی با این‌ها کردند که این‌ها فاقد اراده شدند و آمدند این‌جور با این صراحت اقرار می‌کنند و به همین جهت هم محاکمه علنی بود. شوروی شناس درجه‌یک بود و آدم خیلی مجرب و پخته به نظر من با فهمی می‌رسید. یکی دیگر این جان وایلی بود که او یک لعبتی بود، یک لعبتی بود، آدم نالایق، آدم ناصالح، کسی بود دائم‌الخمر بود، ساعت ده صبح مثلاً اتفاق افتاد که ما در جلساتی که داشتیم، کمیسیون داشتیم برای رسیدگی به همین مسائلی که دائم داشتیم با آمریکایی‌ها، این ساعت ده صبح لیوان ویسکی دستش بود و می‌لرزید دستش و ویسکی می‌خورد، دائماً مست بود. ظاهراً من خیال می‌کنم آدم مهربانی بود، آدم خوبی بود ولی بی‌اختیار شده بود و این را هم اعضا وزارت‌خارجه بعد شنیدم که هیچ آن‌ها نمی‌دانستند وقتی که این را فرستادند به تهران به جای جورج آلن، این‌ها تعجب کردند. وقتی که شنیدند این‌طور رفتار می‌کرد و این‌طور مشروب می‌خورد و نمی‌دانستند که چطور شده که این عوض شده. برای این‌که جورج آلن وقتی که می‌رفت به من گفت که، من جورج آلن را سفیر خوبی می‌دانستم ـ خیلی وارد بود در مسائل ایران خیلی با ایرانی‌ها حشر داشت. او به من گفت که جانشین من که می‌آید یک مرد خیلی برجسته‌ای است. وقتی که این آمد این‌طور درآمد من جورج آلن را در واشنگتن دیدم، اتفاقاً یک ضیافتی داد در بانک جهانی به افتخار من موقعی که در واشنگتن بوم، در یکی از مسافرت‌هایی که در واشنگتن بودم، که اشخاصی را که دعوت کرده بود به نهار آن روز یکی همین لوی هندرسن بود، یکی جورج آلن بود که سفرای سابق آمریکا در ایران بودند. آن‌جا صحبت از وایلی کردم به جورج آلن. جورج آلن گفت که ما همه متحیر هستیم که این چطور شد که این‌طور درآمد برای این‌که این‌طور نبود عوض شد و به این مناسبت من اصلاً به‌هیچ‌وجه نمی‌پسندیدم طرز رفتارش را در ایران. و ضیافتی که ساعد نخست‌وزیر بود به افتخار وایلی داده بود موقعی که وایلی ایران را داشت ترک می‌کرد. یک شب تابستان توی یک باغ بزرگی بود در تجریش، اتفاقاً من نشسته بودم پهلوی خانم این وایلی دیگران ایستاده بودند، خانم به من گفت که شما چرا از جان شوهرم انتقاد می‌کردید؟ چرا از این ناراضی بودید؟ گفتم که من شوهر شما را اتفاقاً به‌عنوان یک شخصی که در معاشرت خیلی خوشم می‌آمد خیلی. برای این‌که بریج خوب بازی می‌کرد، با هم بریج بازی می‌کردیم. خیلی آدم سمپاتیکی بود. ولی این رویه را هیچ نمی‌پسندیدم که در تمام مسائل ایران دخالت می‌کرد. مثلاً راجع به نخست‌وزیر، کی نخست‌وزیر باشد نظر می‌داد. گفت غیرممکن است همچین چیزی. گفتم من به طور تحقیق می‌دانم. صدا کرد جان، جان ـ صدا کرد شوهرش را. آمد و نشست با ما. به او گفت که فلانی می‌گوید که شما یک‌همچین کاری می‌کردید، نظر می‌دادید به شاه که کی نخست‌وزیر باشد. گفت مطلقاً، ابداً من همچین کاری نکردم. در صورتی که شاه به من گفته بود، این احمق آمده پیش من می‌گوید که من یک نخست‌وزیر خیلی خوبی برای ایران پیدا کردم و او دکتر عبدالحسین راجی است. او (راجی) رئیس مریضخانه من بود در بانک ملی. دکتر راجی بسیار آدم خوبی بود، جراح خیلی خوبی هم بود، اما من هیچ‌وقت مثلاً دکتر راجی را برای نخست‌وزیری ایران توصیه نمی‌کردم. برای این‌که کوچک‌ترین تجربه‌ای نداشت راجع به مسائل. هم مسائل سیاسی و هم اداره کردن امور مملکتی. تنها کاری که در عمرش کرده بود جراحی می‌کرد و بسیار جراح خوبی هم بود. مریضخانه بانک را هم بسیاربسیار خوب اداره کرده بود. اما خب این معلوم می‌شود که مریض بود بردنش پیش دکتر راجی یا دکتر راجی را خواستند. از دکتر راجی خوشش آمد. رفته به شاه گفته که این دکتر راجی را چرا نخست‌وزیر نمی‌کنید. اتفاقاً یک‌روزی خودش به من گفت. گفت که من با یک نفر، فرانسه هم می‌دانست این وایلی، گفت که من یک نفر ایرانی پیدا کردم و باهاش آشنا شدم که این یک شخص فوق‌العاده است. اول شروع کرد این‌قدر از این تعریف کرد که این فرانسه‌اش این‌قدر خوب است، مثل فرانسوی حرف می‌زند. بعد طرز فکرش و طرز بیانش را، شخصیتش و چه و فلان و این‌ها. بعد معلوم شد که مظفر بقایی است که آن Dooher این را می‌برد به این‌طرف و آن‌طرف برای این‌که یک نخست‌وزیری پیدا بکنند، به این منظور می‌رفتند، و این را دیده بود و این را می‌گفت به عقیده من این یکی از اشخاصی است که صلاحیت دارد برای نخست‌وزیری. یک آدمی بود که تحت تأثیر شدید این Dooher و افکارش عوض می‌شد، عقایدش عوض می‌شد. از یک طرف می‌رفت به طرف مخالف بدون هیچ دلیلی، بدون این‌که معلوم بشود که چرا این‌طور می‌کند. این تحت‌تأثیر قرار می‌گرفت. رفته دیده این آدم را و او هم بهش محبت کرده بود، و در او اثر کرده، این را مثلاً لانسه می‌خواست بکند برای نخست‌وزیری. از این‌جور اشخاص Dooher می‌برد به ملاقات. من همان‌طوری‌که عقیده داشتم نسبت به Dooher هم معتقد بودم که Dooher همان‌طور که خودش ادعا می‌کرد خیلی تأثیر داشته در تعیین رزم‌آرا برای نخست‌وزیری. آهان راستی یک چیز عجیبی است این‌جا این هم بد نیست بگویم. همین چند روز پیش در کان تصادفاً من رادیو تهران را گوش می‌دادم، من کمتر به رادیو تهران گوش می‌دهم. داشت یک تاریخچه‌ای را می‌گفت که مربوط به نخست‌وزیری رزم‌آرا بود. گفت که رزم‌آرا وقتی که نخست‌وزیر شد به روس‌ها گفت که من قصدم این است که مستشارهای آمریکایی را از ارتش بیرون بکنم و از شما مستشار بیاورم و این را از قول روس‌ها می‌گفت که روس‌ها در رادیو فلان تاریخ این مطلب را گفتند. و ضمناً روس‌ها رادیو مسکو گفته که رزم‌آرا طرفدار ما بود و اگر مانده بود روابط ایران با شوروی چنین چنان می‌شد و خدماتی انجام می‌داد، چه می‌کرد و این را آمریکایی‌ها کشتند. من متحیر ماندم این‌ چطوری است. من هیچ نشنیده بودم که رادیو مسکو یک‌همچین چیزهایی را گفته باشد و از عجایب است. بعد یکی دو روز پیش به یک عده ایرانی‌ها در همین جا کان وقتی این مطلب را گفتم آن‌ها هم گفتند ما همچین چیزی مطلقاً نشنیدیم ولی بعید نیست که رادیو تهران این‌ها را جعل کرده باشد، این‌ها را دروغ بگوید. من این را نتوانستم بفهمم. چطور ممکن است که از قول رادیو مسکو یک چیزهایی را بگوید علنی دیگر که همه دنیا هم که گوش می‌دهند این را می‌شنوند و بعد یک عده بگویند که این را جعل کردند، ساخته‌اند. و اما اگر حقیقت داشته باشد همچین چیزی به نظر من محال می‌آید که روس‌ها گفته باشند که رزم‌آرا را آمریکایی‌ها کشتند برای این‌که این قصدش این بود که با ما نزدیک بشود. این هم یک چیز عجیبی است که من سر درنیاوردم. کی این‌ها را می‌نویسد؟ معلوم می‌شود یک سلسله مقالاتی است که تهیه کردند و این را به تدریج می‌خوانند در رادیو تهران راجع به سفرای دیگر، این Chapin یک آدم ناشی بود، به حدی نظرهای عجیب‌وغریب می‌داد که یکی‌اش همان بود که من اگر ایستادگی نکرده بودم شاه این مطلب را قبول می‌کرد. شاه به من می‌گفت من چی بهش بگویم؟ این آمده یک‌همچین چیزی می‌گوید. گفتم اصلاً چه حق دارد که بیاید یک‌همچین جسارتی را بکند. بهش اجازه نباید بدهید که این بیاید یک‌همچین فضولی بکند. به او چه رسیده که بیاید این‌طور اظهار عقیده بکند که شما این‌کار این‌کار را بکنید. یک کاری که از سر تا پا غلط است، به کلی غلط است که یک مملکتی پول نفت را بیاورد منحصراً توی بودجه‌اش و خرج حقوق و خرج ارتش بکند، آن‌وقت برای کارهای عمرانی‌اش بخواهد برود صددرصد قرض بکند به‌طوری‌که وزیر دارایی آمریکا گفت همچین چیزی امکان ندارد، محال است و اگر همچین کاری را کرده بودم من، امان نداشت که بانک جهانی به ما قرض بدهد. بانک جهانی می‌گوید که شما اگر اعتقاد دارید به برنامه عمرانی اگر لازم می‌دانید این را چرا از پول خودتان یک مقداری نمی‌گذارید که آن‌وقت بقیه‌اش را از ما قرض بکنید؟ شما تمام پول نفت را می‌برید یک‌جا خرج پرداخت حقوق و قشون می‌کنید آن‌وقت انتظار دارید که ما تمام مخارج برنامه عمرانی‌تان را بپردازیم؟ معلوم است که شما اعتقاد به برنامه عمرانی ندارید، اگر معتقد بودید که این کار مسئله مهمی است، حیاتی است برای ایران و حتماً باید اجرا بشود این‌کار را نمی‌کردید. بدون شک عکس‌العمل بانک این می‌شد اگر این‌کار را کرده بودم. و این مثلاً آمده بود و معلوم می‌شود که، این هم گمان می‌کنم خودسرانه کرده بودند، شاید هم به State Department هم گفته باشد که ما یک‌همچین نظری می‌دهیم و من آن‌وقت حدس زدم که منظورشان این بوده که آن‌وقت این‌ها به ایران یک کمکی می‌کردند به‌عنوان کمک بودجه‌ای، برای کسر موازنه بودجه ایران. یک عده احمق نشستند دور هم گفتند که چه بکنیم که از شر این مملکت خلاص بشویم که دیگر مجبور نشویم که Budgetary Aid بدهیم، آمدند این راه را پیدا کردند و آن‌وقت مستقیماً رفته (؟؟؟) آن هم روی ضعفی که داشت به من گفت من چه بگویم؟ گفتم بفرمایید که ابتهاج که این‌کار مربوط به او می‌شود، وقتی بهش گفتیم گفته من استعفا می‌دهم و ما چون احتیاج داریم به ابتهاج نمی‌توانیم بگذاریم برود. و اطمینان هم دارم که خیلی هم خوشوقت شد و همین‌طور هم به آن‌ها گفت. خب بدیهی است این هم باعث می‌شد که Chapin نسبت به من عداوتش بیشتر می‌شد، برای من کوچک‌ترین اهمیتی نداشت که Chapin نسبت به من چه عقیده‌ای دارد. من این‌کارها را به خاطر Chapin یا رضایت خاطر دولت آمریکا یا دولت شوروی یا دولت انگلیس نمی‌کردم، یا برای خاطر رضایت نمی‌دانم دیگران نمی‌کردم. من معتقد بودم به آن کارهایی که می‌کردم و کارهایی را که می‌گفتم نمی‌کنم دلیل داشتم که چرا نمی‌کنم، مضر می‌دانستم و تعجب می‌کردم از این‌که خارجی‌ها به خودشان اجازه می‌دهند بیایند تا این حد بروند بخواهند از شاه که این‌کار را بکند. دیگر از سفرای آمریکا یکی Louis Dreyfus بود که در زمان او هنوز سفیرکبیر نبود، آن‌موقع هنوز سفارت آمریکا سفارت کبرا نشده بود. سفارتخانه‌ای بود وزیرمختار داشت که در موقع جنگ، اتفاقاً این Dreyfus من با Dreyfus خیلی‌خیلی نزدیک بودم، هم با خودش هم با خانمش. خانمش هم یک زن فوق‌العاده مهربانی بود. خود Dreyfus را من یک مرد برجسته‌ای ندیدم. اما مرد با حسن‌نیتی، مرد خیلی خوش‌قلبی، مرد خیلی ساده‌ای تشخیص دادم. این را از تهران برش داشتند فرستادند به Reykjavik پایتخت. آن جزایر مال دانمارک در اقیانوس. آن جزایری که پایتختش Reykjavik است.

س- Greenland است

ج- نه Greenland نیست، (Iceland). یک‌جایی وسط اقیانوس بین اروپا و آمریکا در اقیانوس یک جزایری هست که متعلق به دانمارک بود و در زمان جنگ یک اهمیتی پیدا کرد برای این‌که یکی از ایستگاه‌های مهم چیزهای هواپیمایی آمریکا شده بود. با دانمارک هم کنار آمده بودند و قراردادی بسته بودند. این را فرستادند به آن‌جا. البته برای او یک تنزل رتبه بود و علتش هم این بود که ژنرال کانالی وقتی که به ریاست Persian Gulf Command آمد به تهران او درافتاد با Dreyfus سر چی؟ من نمی‌دانم. اما همه‌کس می‌دانست که بین این‌ها اختلاف شدید هست و او اقدام کرد در برداشتن این آدم. این‌ها دیگر چیزهای جالبی بود که این تحریکات منحصر به ما تنها ایرانی‌ها نبود. توی دستگاه آمریکایی‌ها هم این دیده شد.

س- علی‌الاصول سفرای انگلیس بهتر بودند…

ج- نمی‌شود. نمی‌شود به‌طورکلی قضاوت کرد. نه فرق می‌کرد. اولاً سفارت انگلیس که من با آن‌ها آشنایی داشتم و نزدیک بودم مثلاً Le Rougetel کسی بود که معتقد بود که باید انگلیس و آمریکا در تمام نقاط جهان همکاری داشته باشند. این را بارها به من می‌گفت. یک مأموریتی هم مثل این‌که یک‌وقتی داشته در آمریکا قبل از این‌که بیاید به ایران. من خیال می‌کنم که اشخاصی را که به تهران می‌فرستادند انگلیس‌ها کسانی بودند که یک روابطی با آمریکایی‌ها داشتند و شاید معتقد به همکاری با انگلیس بودند. برای این‌که توی انگلیس‌ها هم خیلی اشخاص پیدا می‌شد خیلی‌ها که نفرت دارند نسبت به آمریکایی‌ها. این نفرت هم به عقیده من در بسیاری از موارد ناشی از یک عقده حقارت است در مقابل آمریکایی‌ها. یک‌وقتی انگلستان یک امپراطوری داشته و عظمتی داشته و قدرتی داشته و قدرت مطلق بوده در دنیا و یک عده از از انگلیس‌ها الان هم پیدا می‌شوند، خیلی‌ها دیده می‌شود که این‌ها آن ایام را که به خاطر می‌آورند یک احساس حقارت می‌کنند نسبت به آمریکایی‌ها و از این جهت خوش‌شان نمی‌آید. اما من خیال می‌کنم سیاست انگلیس در آمریکا این بوده که سفرایی در تهران داشته باشد که بتوانند با آمریکایی‌ها حسن تفاهم داشته باشند. مثلاً Le Rougetel یکی از آن‌ها بود. دنیس رایت گمان می‌کنم. یکی از آن‌ها بود. دنیس رایت خیلی دوست آمریکایی داشت و بعد هم که کنار رفت، بازنشسته شد چندین بار دعوتش می‌کردند در آمریکا می‌رفت سخنرانی‌هایی می‌کرد. هم گمان می‌کنم آشنایی داشت به روحیه و اخلاق آمریکایی‌ها و هم گمان می‌کنم معتقد بود که باید این دو مملکت با هم همکاری نزدیک داشته باشند. از طرف آمریکایی‌ها این را تا این اندازه اطمینان ندارم. مثلاً خیال می‌کنم، استنباط من این است که وایلی نظر خیلی خوبی نسبت به انگلیسی‌ها نداشت. این هم به نظر من طبیعی می‌آید برای این‌که اصلاً ایرلندی بود و این ایرلندی‌های آمریکا یک کینه‌ای دارند نسبت به انگلیس‌ها به‌طوری‌که من وقتی رئیس بانک ملی بودم و می‌رفتم به جلسات سالیانه بانک جهانی صندوق، در یک سفر با کشتی رفتم و در نیویورک نمایندگان میدلند بانک، که میدلند بانک یک شعبه هم داشت در خود کوئین الیزابت بود یا کوئین مری بود برای این‌که با هر دوتای‌شان مسافرت کردم، یک شعبه داشت. این نمی‌دانم چطور شده بود اطلاع داده بود و یک عده از نمایندگان میدلند بانک نیویورک آمدند توی کشتی و عرشه کشتی برای استقبال من. گفتند که شما یک کمی احتیاط بکنید، انگلیسی‌تان با لهجه انگلیسی است، مأمورین گمرک این‌ها تمام‌شان ایرلندی هستند، بیشترشان ایرلندی هستند و اگر احساس بکنند که یک نفر لهجه انگلیسی دارد باهاش سخت‌گیری می‌کنند. این احساس هست توی آمریکایی‌هایی که تمایل دارند به ایرلندی. حالا خون ایرلندی هم اگر داشته باشند دیگه بدتر. من خیال می‌کنم که وایلی، خیال می‌کنم چیزی ندیدم، اما تصور می‌کنم که این آدم دلش می‌خواست که مستقلاً یک‌طوری رفتار بکند که دولت آمریکا آن‌چنان مقامی پیدا بکند که بدون توجه مثلاً به انگلیس بتواند نخست‌وزیر تعیین بکند. این را مثلاً یکی از وظایف خودش می‌دانست و این‌کار را می‌کرد، در این رشته هم اقدام می‌کرد.

س- این را که می‌فرمایید آیا زمانی که شما بانک ملی بودید و بعد رفتید سازمان برنامه مثلاً وقتی که می‌خواستند اعمال سیاست بکنند یا اعمال نظر بکنند یا اعمال نفوذ بکنند، سفرای انگلیس و آمریکا با همدیگر هماهنگ می‌کردند کارهای‌شان را و بعد مثلاً به شاه می‌گفتند؟

ج- من گمان می‌کنم این از موارد نادری است که بسیار اهمیت داشته و این‌کار را می‌کردند، خیال می‌کنم. اما در بیشتر موارد نمی‌کردند. به همین جهت هم شاه می‌توانست، قادر بود که با این‌ها بازی بکند یعنی اغفال‌شان بکند برای این‌که شاه یک مهارت فوق‌العاده‌ای داشت در این‌که خودش را به اندازه‌ای با محبت و با احساسات و دوست جلوه می‌داد که آدم واقعاً مجذوب می‌شد. یک Charm داشت این، یک قوه جاذبه‌ای داشت که آدم تحت‌تأثیر قرار می‌گرفت و این را اعمال می‌کرد نسبت به طرفین. من خیال می‌کنم که با انگلیس‌ها وقتی که صحبت می‌کرد خودش را خیلی دوست انگلیس‌ها نشان می‌داد و با آمریکایی‌ها هم همین کار را می‌کرد. من خیال می‌کنم که سیاست شاه این بود و مواقعی هم حالا دیدیم که در مواقع بحرانی قبل از همین انقلاب، همان روزهای آخر سلطنتش، اول هردوتای‌شان را می‌خواست و با هم صحبت می‌کرد، هم سولیوان را می‌خواست، هم Parsons را می‌خواست. توی کتاب سولیوان هست که بعد دیگر فقط سولیوان را می‌خواست و تنها با او صحبت می‌کرد. شاید هم احساس کرده بود که اگر با این‌ها تنها صحبت بکند بهتر می‌تواند نتیجه بگیرد. این رویه را شاه داشت که همیشه جلب دوستی یکی از این طرف‌ها را، همین‌طور تی افراد هم همین‌جور. افراد را می‌پذیرفت و نهایت محبت را به آن‌ها می‌کرد. من‌جمله مثلاً با خود من. من نسبت به وزرایش می‌گفتم. می‌گفتم این کرم‌ها را که اطراف اعلیحضرت هستند آخه کی هستند. آن‌وقت می‌شنیدم که می‌رفت به وزرا می‌گفت که می‌دانید ابتهاج می‌گوید شما‌ها کرم هستید. این عادتش بود. یک مطلبی را که آدم با اطمینان بهش می‌گفت و خیال می‌کرد که این دیگر بازگو نخواهد کرد می‌کرد. این یکی از اخلاق بدش بود، یکی از خصوصیات بد شاه این بود. این هم آناً این‌کار را می‌کرد. و دیگر طوری هم شده بود که همه می‌دانستند که یک چیزی را که اگر بهش بگویند می‌رود به مخالف آن شخص گوینده و تمام مطالب را تکرار می‌کند و یکی از عادات بدش بود. یک صفات خوبی داشت و آن این بود که سعی می‌کرد عقاید را از مردم بقاپد و بگیرد. و چون حافظه فوق‌العاده قوی داشت این‌ها را هم به خاطر می‌سپرد. در نتیجه آن‌وقت سی و چند سال سلطنت این یکی از مطلع‌ترین اشخاص دنیا شده بود. مطلع‌ترین شخص راجع به ایران بود. مثلاً من می‌دیدم که صحبت می‌کند از یکی از اشخاص برجسته مملکت. آن‌وقت راجع به روابط مثلاً زن و شوهر می‌داند، می‌گفت برای من بعضی وقت‌ها که این نسبت به زنش این‌طور رفتار می‌کند. برای این‌که از تمام مقامات پلیسی، ساواک، آن‌وقت هم که ساواک نبود نمی‌دانم تأمینات، رکن دو ارتش این‌ها که خبر بهش می‌دادند هیچ چی، از طرف دیگر اشخاص که این دلقک‌هایی که می‌رفتند آن‌جا و خودشیرینی می‌کردند…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۴۱

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۹ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۴۱

 

 

س- می‌خواستید یک مطلبی راجع به فرض دولت در زمان رضاشاه از بانک شاهی بفرمایید.

ج- من از خاطراتی که راجع به وضع مفلوک مالی ایران در نظر دارم، به یاد دارم این است که تازه وارد بانک شاهی شده بودم در ۱۹۲۰ و در همان اوانی بود که، بله همان خیال می‌کنم که رضاشاه، یقین ندارم که هنوز نخست‌وزیر هم شده بود، این را من یقین ندارم برای این‌که گمان می‌کنم یک فاصله‌ای بود که از موقعی که کودتا شد و آمدند و رضاشاه فرمانده قوا شده بود، بعد وزیر جنگ شد، بعد نخست‌وزیر شد. این قبل از این مراحل بود که تازه من در بانک شاهی بودم. شاید مثلاً در ۱۹۲۱ بود این قضیه. شب عید بود و برای پرداخت حقوق مستخدمین دولت پول نداشتند، جم را که آن‌وقت خیال می‌کنم یا رئیس خزانه بود یا وزیر دارایی بود این را باید نگاه کرد و معلوم داشت که در چه تاریخی چه سمت‌هایی داشته محمود جم. او را رضاشاه فرستاد به پیش ویلکنس رئیس… آن‌وقت هم مک ماری بود گمان می‌کنم رئیس بانک شاهی. بله گمان می‌کنم مک ماری بود هنوز ویلکنس رئیس بانک شاهی نشده بود. پیش رئیس بانک شاهی در هر حال فرستاد برای این‌که پانصدهزار تومان قرض بکند. من این را به خاطر دارم که شرایطی که بانک شاهی پیشنهاد کرد برای دادن یک وام پانصدهزار تومانی به حدی سنگین بود که به نظرم صرف‌نظر کرد رضاشاه. این یکی از مراحلی است که در خاطر من مانده که به حدی برای من که تازه وارد بانک شاهی شده بودم و بیست سالم بود، این به حدی در من اثر کرد که دولت ایران برای پانصدهزار تومان متوسل می‌شود به یک بانک اجنبی و این هم یک شرایط سنگینی قائل می‌شود. راجع به وضع مالی ایران باز هم یک نکته دیگری هم که جالب است این است که درآمد نفت در موقعی که من از بانک ملی رفتم که ۱۹۵۰ بود درآمد نفت رسیده بود به ده میلیون لیره که در آن زمان در حدود چهل میلیون دلار بود. این دو نکته خیال می‌کنم که جالب باشد برای اشخاصی که تحقیق می‌کنند در آینده راجع به وضع مالی ایران. نکته سوم همچنین بودجه‌ای بود که وقتی که من با تقی‌زاده یک نامه‌هایی ردوبدل کردیم و او افتخار می‌کرد که بودجه متعادل داشت در زمان وزارت دارایی‌اش، بودجه‌اش به نظرم، گمان می‌کنم حتی در موقعی هم که میلسپو هم آمد بودجه به نظرم چهارصد میلیون تومان بود، بودجه ایران.

س- این اواسط دهه چهل بود.

ج- چهل بود. مثلاً…. موقعی که تقی‌زاده وزیر دارایی بود.

س- بله.

ج- چهل بود؟ گمان نمی‌کنم. هزار و چی؟ ۱۳۴۰

س- هزار و نهصد و مثلاً چهل…

ج- آهان نهصد و چهل. نه نهصدوچهل که… قبل از ۱۹۴۰ است برای این‌که ۱۹۴۱ که ۱۳۲۰ بود اشغال کردند ایران را و این موقعی است که تقی‌زاده وزیر دارایی بود در زمان رضاشاه.

س- خب اگر قرارداد نفت را امضا کرده بود آن ۱۹۳۳ بود. موقعی که وزارت دارایی که نفت را امضا کرد.

ج- بله. بله وزیر دارایی بود که امضا کرد ولی این در… چند بو که قرارداد را امضا کرد؟ هزاروسیصد و…

س- ۱۳۱۲ می‌شود.

ج- بله، گمان می‌کنم که ۱۳۱۵ بود که وزیر دارایی بود.

س- بودجه چه‌قدر بود؟

ج- بودجه گمان کنم چهارصد میلیون تومان بود. میلسپو هم وقتی که آمد ایران که در ۱۳۲۱ بود این هم گویا گفتم در یک جایی که تقاضای وام کرد از بانک و من تعجب کردم. برای این‌که در آ]رین گزارشش اشاره می‌کند به یک اضافه درآمدی که دولت داشته. و تعجب کردم که چطور تقاضای وام می‌کند و وقتی هم که بهش گفتم گفت شما چطور از کجا می‌گویید که ما اضافه داشتیم؟ گفتم آ]رین گزارش خودتان. این گزارشاتش هم روی میزش چیده شده بود. آن بالایی‌اش را برداشت و نگاه کرد دید که این حق با من است. پنجاه میلیون تومان اضافه درآمد دارد. رو کرد به رئیس خزانه‌داری آ«ریکایی‌اش که لاکانت بود اسمش، او را هم از آمریکا با خودش آورده بود، یعنی بعد از وارد شدنش به ایران استخدام کرده بود. او هم گفت که بله اشتباه کوچکی کردیم. این اشتباه کوچک پنجاه میلیون تومان اضافه درآمد به او پنجاه میلیون تومان کسر نشان می‌داد. یعنی تفاوت صد میلیون تومان که آن زمان من به خاطر دارم، که یعنی این‌طور فکر می‌کنم که این صد میلیون تومان در حدود بیست و پنج درصد بودجه مملکت بود، آن‌وقت هم خیال می‌کنم چهارصد میلیون تومان بود. گمان می‌کنم آن‌وقت چهارصد میلیون تومان بود که آن‌وقت گزارش بعدی‌اش می‌گوید که به واسطه یک اشتباه کوچکی، این رقم به جای این‌که اضافه درآمد بود می‌بایست کسر درآمد باشد و این رقم اشتباه کوچک یک‌چهارم بودجه مملکت بود. از مسائل دیگری که می‌خواستم به آن اشاره بکنم راجع به نفت است. می‌خواستم بگویم که این مطلب را باید تمام ما ایرانی‌ها در نظر داشته باشیم که یکی از مسائل مهمی که در دنیا به ایران اهمیت می‌دهد، برای ایران یک اهمیتی ایجاد کرده مسئله نفت است. برای این‌که نفت خلیج‌فارس برای بقای اروپای غربی و در زمان سابق هم تا حدی آمریکا، الان خیلی‌خیلی کمتر اهمیت دارد. من خیال می‌کنم که طولی نخواهد کشید، من شخصاً خیال نمی‌کنم بیش از بیست سال طول بکشد که غرب از نفت ایران بی‌نیاز شود و دلائلم هم این است که همین بحرانی که ایران و سایر کشورهای نفت‌خیز در دنیا ایجاد کرده‌اند به واسطه ترقی فوق‌العاده قیمت که سه‌ تا چهار برابر قیمت سابق شد، این خودش باعث شد که هم آمریکا هم کشورهای اروپای غربی من‌جمله همین فرانسه این‌ها در مصرف‌شان خیلی دقت کردند و مصرف را پایین آوردند به میزان متنابهی. هم این از یک طرف باید در نظر گرفته شود که مصرف به آن حدی که سابق رشد می‌کرد نیست و هم این‌که به جای نفت یک مواد دیگری پیدا کردند و این به جایی خواهد رسید که تا یک حد زیادی اگر صددرصد جای نفت را نگیرد تا حد زیادی جای نفت را خواهد گرفت. و آن روز که یک‌همچین وضعی در دنیا پیش بیاید که دنیای غرب این احتیاج ضروری را به نفت ایران نداشته باشند از اهمیت سوق‌الجیشی ایران کاسته خواهد شد. این یکی از چیزهایی است که چون من دیدم بعضی وقت‌ها این‌ها تصور می‌کنند که، همین‌طور که در دوره مصدق همه عقیده‌شان این بود، که اگر ایران ندهد دنیا مستأصل خواهد شد و به زانو خواهد نشست. این یکی از انتظاراتی است که غلط بود همان‌طوری که هم دیده شد. روزهای آخر مصدق شاید خودشان هم متوجه شدند که همچین چیزی نیست، دنیا می‌تواند بدون نفت ایران زندگی بکند. این را هم به عقیده من همیشه باید ما ایرانی‌ها در نظر داشته باشیم که یک‌روزی ممکن است برسد که ایران فی حد ذاته ممکن است اهمیت سوق‌الجیشی‌اش را داشته باشد به واسطه نزدیکی به شوروی اما امروز اهمیت خاص ایران و کشورهای نفت‌خیز در خلیج‌فارس این است که هر چیزی را که الان عرب‌ها مثلاً، الان که ‌ایرانی دیگر اصلاً وجود ندارد، بخواهند کم‌وبیش می‌توانند تحمیل بکنند به غرب برای این‌که غرب به نفت این‌ها احتیاج دارد. ولی یک‌روزی که آن وضع پیش بیاید و این تأثیر به مراتب مهم‌تر خواهد داشت در یک کشوری مثل عربستان سعودی. عربستان سعودی که از هیچ رسیده به جایی که الان یک مبالغ گزافی، میلیاردها در سال دارد ـ خرج می‌کند، یک خرج‌های ظاهراً خیلی غیرلازمی هم ـ شهرهایی دارد ایجاد می‌کند که همین شرکت بزرگ بکتل در سانفرانسیسکو که این اشخاص مهمی را مثل جورج شولتز و واینبرگر را این‌ها را استخدام کرده بود. این‌ها برای همین است که این شرکت یک قراردادهای عظیمی دارد، میلیاردها دلار دارد می‌گیرد برای این‌که یک شهرهایی را به‌وجود بیاورد، یک چیزهایی را که اصلاً شاید به‌هیچ‌وجه احتیاجی بهش ندارند. این یکی از چیزهایی است که این کشورها اگر توجه بهش نکنند یک‌روزی غافلگیر خواهند شد که می‌بینند که خودشان مانده‌اند با یک درآمد خیلی ناچیزی و آن‌وقت در وسط کارها معطل خواهند شد. هم از لحاظ اهمیت سیاسی‌شان و هم از لحاظ وضع اقتصادی‌شان، وضع مالی‌شان.

س- شما فکر می‌کنید شاه چه وقتی خودش به اهمیت برنامهریزی در ایران پی برد؟

ج- همان‌طوری‌که اشاره کردم در زمان رضاشاه من یک نظری داده بودم به علا و در شورای عالی اقتصاد تشکیل شده بود که نتیجه‌ای گرفته نشد. بعد زمان متین دفتری هم که نخست‌وزیر شد به او هم پیشنهاد داده بودم که آن هم بدون نتیجه ماند. و در زمان قوام‌السلطنه بود که این موضوع را به طور جدی تعقیب کرد و این برنامه، برای تهیه برنامه هفت ساله اول در بانک ملی یک عده‌ای را جمع کرده بودم و این‌کار در آن‌جا شروع شد. در آن زمان شاه به‌هیچ‌وجه من الوجوه در این‌کارها مداخله نداشت هیچ مطلقاً. قوام‌السلطنه و دولت‌هایی که بعد از قوام‌السلطنه آمدند. چون قوام‌السلطنه… بله، این دوره چه‌قدر قوام‌السلطنه طول کشید، اما دولت‌های دیگر آمدند این مرحله برنامه‌ریزی چهار سال طول کشید تا این‌که به تصویب مجلس رسید. آنچه که من به خاطر دارم دفعه اولی که شاه خیال می‌کنم که متوجه اهمیت این موضوع شد که در ۱۹۴۹ برای اولین‌بار رفت به ملاقات ترومن رئیس جمهور آمریکا.

س- این اولین سفرش بود؟

ج- اولین سفرش بود. خوب به خاطر دارم که این اعلامیه مشترکی که رئیس‌جمهوری آمریکا و شاه ایران که سفر رسمی کرده بود به آمریکا منتشر شد، برجسته‌ترین چیزی که من در این اعلامیه دیدم این اشاره به آن برنامه وسیع عمرانی و کارهای اقتصادی و اجتماعی بود. خیال می‌کنم که شاه آن‌وقت متوجه شد و پی برد به اهمیت برنامه.

س- خارجی‌های دیگر در ایران شاه را تشویق می‌کردند؟

ج- نخیر، ابداً تشویق که نمی‌کردند هیچی، یک عقیده عموم این عربی‌ها آن‌وقت این بود، در همین مذاکراتی که می‌کردیم در طول این چهار سال، برای این‌که می‌گویم این دوره چهار سال طول کشید، که همیشه این را یک موضوع سیاست چپی‌ها می‌دانستند، یک سیاست سوسیالیستی می‌دانستند و زیاد مثل این‌که خوش‌شان نمی‌آمد از این عمل. و این هم حقیقت داشت برای این‌که در آن زمان در دنیا کس دیگری، کشور دیگری نبود جز شوروی که برنامه داشت. شوروی‌ها بودند که برنامه پنج ساله داشتند. حالا به خاطر ندارم که کی شروع شد اما برنامه آن‌ها در زمان گمان می‌کنم که حتی قبل از استالین هم شروع شد که ۱۹۲۴ لنین مرد و استالین سر کار آمد، در آن زمان این‌ها برنامه‌ریزی داشتند برنامه‌های پنج‌ساله. من هم هیچ الهام از شوروی‌ها نگرفتم برای این‌که من اصلاً هیچ‌وقت سروکار نداشتم با چیزهایی که سیاست شوروی و لیتراتورهایی که مربوط به عملیات شوروی بود. این عقیده شخص خودم بود که با همان استدلالی خلی ساده‌ای که بیان می‌کردم که ضمن مذاکراتم در این بحث‌ها به آن اشاره کردم. ولی غربی‌ها زیاد تمایل نداشتند. بعضی‌ها از لحاظ همین که این یک چیز سوسیالیستی است زیاد خوش‌شان نمی‌آمد. یک عده دیگری بودند که تردید داشتند می‌گفتند که فکر ممکن است خوب باشد اما با تردید زیاد اظهار می‌کردند که این در ایران چطور اجرا خواهد شد. یک مصاحبه‌ای یک نویسنده معروفی، Alsop که دوتا برادر بودند آن‌وقت، Stewart and Joseph که این Stewart آمده بود به تهران و مصاحبه‌هایی کرد و راجع به ایران دو مقاله نوشت در روزنامه‌هایی که تمام این مقالاتش را این‌ها Syndicated بودند که چاپ می‌شد و برای من این از جاهای مختلف رسید برای این‌که یک قسمتش مربوط به من بود. اصولاً توی Herald Tribune چاپ شده بود.

س- این چه سالی بود؟

ج- گمان می‌کنم ۱۹۴۸ یا ۱۹۴۹ بود. این را من به زحمت به دست آوردم. نداشتم گم شده بود، از پرونده‌های من گم شده بود. این را به وسیله یکی از دوستانم از کتابخانه کانگرس به‌دست آوردم. وقتی که گفتم که در چه حدودی بوده، آن خانم خسروپور هم بود که خودش کتابداری در آمریکا تحصیل کرده بود. این را رفت در آن‌جا و پیدا کرد منتهی آن‌ها گفتند که باید نویسنده‌اش اجازه بدهد که ما بدهیم فتوکپی‌اش را. من به Stewart Alsop نوشتم و او اجازه داد. این را گرفتند برای من فرستادند و این را دادم فتوکپی کردند در تهران و خیلی هم خوب فتوکپی کرده بودند خیلی خوب. این را به تعداد زیادی داشتم و به یک عده از دوستان و آشنایانم هم داده بودم که در آن‌جا اشاره می‌کند به ملاقاتش با شاه، مصاحبه با شاه و مصاحبه با قوام‌السلطنه. آن‌وقت مصاحبه‌ای که با من کرده بود راجع به برنامه یک شرحی نوشته مفصل. که فکر خیلی خوب است اما با تردید گفته بود که این را ایران بتواند پیاده بکند و اجرا بکند.

س- یک مطلبی راجع به ایرج پزشکزاد و بدبینی ایرانی‌ها نسبت به….

ج- بله، این یکی از چیزهایی که در تلویزیون تهران، یک برنامه‌ای داشتند که مدت مدیدی هم نشان داده می‌شد.

س- دایی‌جان ناپلئون.

ج- دائی‌جان ناپلئون. این یکی از خارجی‌ها به نظرم دنیس رایت بود، همان دنیس رایت بود سفیر انگلیس. یک‌روزی صحبت از این می‌کرد گفت که شما این را می‌بینید؟ من اصلاً توجه نداشتم، گفتم نه من اصلاً کمتر هم برنامه تلویزیون تهران نگاه می‌کردم. گفت این خیلی جالب است. چندین برنامه‌اش را نگاه کردم و بسیار خوشم آمد از این، برای این‌که این پزشکزاد طرز فکر و طرز قضاوت ایرانی‌ها را راجع به مسائل دنیا و مسائل ایران در چهارچوب وقایع دنیا به حدی ماهرانه جلوه می‌دهد که من نظیرش را کمتر دیدم. شاید مثلاً مورد دیگری که من دیدم که یک کسی این اخلاق ایرانی، این طرز فکر ایرانی را و عقیده‌اش را خوب بیان کرده باشد، روحیه‌اش را خوب بیان کرده باشد این حاجی بابا است که مال صدوچند سال پیش است که من تردید دارم که این را یک انگلیسی James Morier نوشته باشد. برای این‌که به نظر من امکان ندارد که یک نفر خارجی بتواند به این نحو تجزیه و تحلیل بکند روحیه ایرانی را، قضاوت‌های ایرانی را و عقاید ایرانی را. این یک مورد بود که خیلی در من اثر گذاشت و این هم یکی این بود که تأیید می‌کند آن مطالبی را که من بارها گفتم و حتی الان هم می‌گویم. الان هم در موقعی که بحث می‌شود راجع به وقایع ایران و این بدبختی که برای مملکت ما پیش آمده، تقریباً می‌شود گفت بدون استثنا تمام ایرانی‌ها، منتهی بعضی‌ها می‌گویند انگلیسی‌ها بعضی‌ها می‌گویند آمریکایی‌ها، بعضی‌ها می‌گویند هردوتای‌شان، تمام وقایع و بدبختی‌های ایران را ما همیشه یک محملی برایش پیدا کردیم و یک خارجی‌های را می‌خواستیم بگوییم که این ما نبودیم، تقصیر ما نبوده، ما هیچ‌کاره بودیم، به ما مربوط نیست مسائلی که در مملکت ما اتفاق می‌تفد. تمام این مقدرات یک ملتی را خارجی‌ها تعیین می‌کنند و ما فقط یک ناظر و تماشاچی هستیم. عیناً مثل این‌که راجع به یک موضوعی داریم بحث می‌کنیم که مربوط به ما نیست، ما یک تماشاچی هستیم، ما کنار نشستیم و داریم قضاوت می‌کنیم راجع به یک موضوعی. این آدم این کاری که کرد به عقیده من یکی از خدمات بزرگی است که به طور برجسته‌ای نشان می‌دهد که توهم به جایی رسیده که وقایع روزانه عادی خانوادگی را، اختلاف زن و شوهر را مثلاً این مربوط می‌داند به انگلیس‌ها. و خیال می‌کنم که این اگر اشخاصی که بخواهند راجع به ایران تحقیقاتی بکنند یا خود ایرانی‌ها اگر بخواهند راجع به خودشان یک تجزیه و تحلیل عمیق و منصفانه‌ای بکنند باید توجه کرد به این نشریه. بخوانند ببینند. ایرانی عوض نشده، از صد سال پیش همان است همان نظری است که سابق داشت. من نمی‌گویم که خارجی‌ها دخالت نداشتند در وقایع ایران. خیلی طبیعی است وقتی یک ملتی در یک موقعیتی واقع است که موقعیت حساسی است، در یک موضع جغرافیایی حساسی است این این‌قدر بی‌اراده است، این‌قدر صاحبان نفوذش و دولت‌هایش و متصدیان امورش به حدی این‌ها ترسو و بی‌عرضه هستند که تشویق می‌کند این خارجی‌ها را. خب چرا ما یک‌همچین توقعاتی از آن‌ها نداشته باشیم، از آن‌ها یک انتظاراتی نداشته باشیم، این‌ها وقتی به محض این‌که یک چیزی را به آن‌ها می‌گوییم خودشان را موظف می‌دانند که این را قبول بکنند و وسایل اجرای آن را فراهم بکنند. اگر یک‌کمی ایرانی‌ها بیشتر توجه داشته باشند به این‌که یک ملتی این مقدراتش تا یک حد زیادی دست خودش است. اگر بتواند با حزم با اعتمادبه‌نفس، بخصوص اعتمادبه‌نفس وقتی که یک ملتی افرادش به خودشان اطمینان داشتند این جامعه یک جامعه‌ای می‌شود که دارای یک کارآکتر است، نمی‌شود وادارش کرد یک کارهایی را بکند به صرف این‌که محرمانه زیر گوش آدم بگویند که این جزو خواست‌هایی است که… خب البته دولت همسایه‌مان خارجی‌ها خواستند و وقتی این‌طور گفته شد مثل این‌که تمام راه‌ها، درها باید باز شود، راه‌ها حاضر و آماده بشود که این‌کار انجام شود. این یک چیزی است که خوشبختانه شنیدم، حالا اخیراً شنیدم که این کتاب را می‌واهند در فرانسه چاپ بکنند و به تعداد زیادی هم چاپ بکنند برای این‌که گویا یک عده زیادی طالب هستند و از همان سابقه‌ای که داشت در تهران که به من همان‌موقع می‌گفتند که وقتی که شب پخش برنامه دایی‌جان ناپلئون هست، هر کاری که داشتند تعطیل می‌کردند می‌رفتند جلوی تلویزیون می‌نشستند و لذت می‌بردند. تعجب می‌کنم که در عین حالی که این این‌طور اثربخشید آیا تأثیری کرد در طرز فکر ایرانیان یا نه؟ آیا تأیید کرد این فکرهای‌شان را یا این‌که بیدارشان کرد، هشیارشان کرد. این را من نمی‌دام اطلاع ندارم برای این‌که یک نفر اگر تحقیقاتی می‌کرد راجع به این موضوع این هم بد نبود برای این‌که هر یکی از این دو احتمال ممکن است وجود داشته باش. بعضی‌ها ممکن است مؤید فکرشان باشد. می‌گویند خب بینید همین‌طوری که ما عقیده داریم این در یک خانواده‌ای، یعنی در روابط اعضای یک خانواده‌ای این تأثیر را داشته بنابراین این چیزهایی را که می‌گویند صحیح است. یا بلعکس ممکن است متوجه‌شان کرده باشد، بیدارشان کرده باشد. آخه دیگر مضحک است که آدم تا این پایه معتقد باشد که نفوذ خارجی است که تمام وقایع ایران را حتی روابط اعضای یک خانواده‌ای را تحت‌تأثیر قرار بدهد.

س- راجع به تصدیق صدور می‌خواستیم در زمان داور یک چیزهایی بفرمایید.

ج- بله. به‌طورکلی باید اشاره بکنم به این‌که، موقعی که من هنوز در بانک شاهی بودم، گمان می‌کنم گفتم که در چند مورد داور نظر مرا خواست و من همیشه مخالفت کردم، و نظر مرا خواست راجع به این‌که قانون کنترل ارز، نظارت ارز را برقرار بکند. من مخالف بودم. یک‌دفعه هم امیرخسروی که رئیس بانک ملی بود او را خواست و من هم آن‌وقت در بانک شاهی بودم، دوتایی‌مان را. ما رفتیم آن‌جا و این را مطرح کرد. امیرخسروی اظهار عقیده زیادی نکرد ولی من مصراً مخالفت می‌کردم. برای این‌که می‌گفتم که کنترل ارز علاج درد ایران را نمی‌کند. عیب کار ایران این است که تقاضاهای دولت را بیشتر برای کارهای دولتی که ارزی را که دولت… یک‌روز اطلاع پیدا کردم که، یعنی غیرمستقیم، متوجه شدم که همان‌روز داور می‌خواهد لایحه را ببرد به مجلس. برای این‌که صبح به من تلفن کرد که خواهش می‌کنم که بانک شاهی امروز از معاملات ارزی خودداری بکند و به بانک ملی هم دستور داده شده که خودداری بکند تا بعد تکلیف معلوم شود. من رفتم مجلس، موقعی رسیدم که این لایحه مطرح بود. لایحه را در مدت کوتاهی به قید دو فوریت برده بودند تصویب شد. برگشتم بانک شاهی تلفن زد که بیایید مرا ببینید، رفتم. گفتم بالاخره این‌کار را کردید؟ گفت شما از کجا می‌دانید؟ گفتم من آن‌جا بودم. گفت من شما را ندیدم شما کجا بودید؟ گفتم توی یکی از آن لژهای بالا بودم و گفتم خب آقا بالاخره تمام این دلایلی را که به شما ابراز کردم که بهش توجه‌ای نکردید و کردید این‌کار را. گفت حالا دیگر این‌کار شده است. حالا باید کمک بکنید در اجرایش. یک جلساتی هم تشکیل شد در حضور ابوالقاسم فروهر که برادر بزرگ فروهر که معاون وزارت دارایی بود در حضور او تشکیل می‌شد، یک نمایندگانی از بانک ملی می‌آمدند که یکی گلیلهایمر آلمانی بود، یکی هم گمان کنم ژرار بود اسمش یک فرانسوی بود. این دوتا نمایندگان بانک ملی بودند و من از طرف بانک شاهی که یک بانک انگلیسی بود من یک نفر ایرانی می‌آمدم و آن‌جا برای تهیه آیین‌نامه اجرای قانون وزارت ارز. خب آنچه که من به عقلم می‌رسید می‌گفتم و یک چیزهایی تهیه شد. ولی در حین عمل این‌ها برخورد می‌کردند به یک مشکلاتی و مشکل اساسی‌اش همان بود که روز اول به مرحوم داور گفتم. گفتم اگر دولت که خودش آن‌وقت بزرگ‌ترین مصرف‌کننده ارز بود، برای این‌که یک چیزهایی را مثلاً تجارت خارجی را دولت دخالت داشت. مثلاً معاملات با شوروی فقط منحصراً با دولت بود، معاملات بزرگی و خریدهای بزرگی که می‌کردند از آلمان و جاهای دیگر تمام دست دولت بود. دولت بود که یک شرکت‌هایی درست کرده بود، شرکت مرکزی. شرکت مرکزی درست کرده بود آن‌وقت این یک شعبه‌هایی داشت که شامل تمام صادرات ایران می‌شد. این‌ها مصرف مهم ارز را این‌ها داشتند برای واردات ایران. اگر می‌توانستند مخارج ارزی را در حدود عواید ارزی نگه دارند موازنه ارزی به‌دست می‌آمد و دیگر احتیاجی به کنترل ارز نداشتند. اما چون این‌کار را نمی‌کردند در حین عمل به مشکلاتی برخورد کردند. در طی این مراحل به یک مرحله‌ای رسیدند این حالا قبل از این بود که من از بانک شاهی بیایم وارد دستگاه دولتی بشوم، و فکر کرده بودند و یک راه‌حلی به نظرشان رسیده بود که به این نحو حل بکنند که ارز به منظور واردات وقتی فروخته بشود از طرف بانک‌های مجاز که صادر کننده قبلاً ارزی به دولت توسط بانک‌های مجاز فروخته باشد، بعد آن ارز را بفروشند به واردکننده. بنابراین برای تأمین این نظر که از ارز موجود تجاوز نکنند و یک وضعی به وجود نیاورند که کسر داشته باشند در توازن ارزی و حساب‌های ارزی یعنی پرداخت‌های بین‌المللی ایران، این‌طور فکر کردند که این‌کار را بکنند. بنابراین یک قانونی گذراندند که به واردکننده وقتی ارز فروخته خواهد شد که تصدیق صدور بیاورد و اسم آن ورقه را هم گذاشته بودند تصدیق صدور. به این معنی که یک کسی که جنسی را از ایران صادر کرده و در گمرک تعهد سپرده که معادل آن مبلغ ـ این‌جا هم باید حاشیه بروم و یک توضیحی بدهم که تمام مقررات این کشور بدبخت روی این پایه بود که ارزیاب‌های گمرک تقلب نکنند، دزدید نکنند و جنس صادرات را به قیمت واقعی ارزیابی بکنند که این محال بود ممکن نبود این‌کار بشود، ارزیاب گمرک آن زمان به نظرم در حدود سیصدتومان حقوق می‌گرفت، حالا یک نفر آمده پنبه می‌خواهد صادر بکند، این پنبه فرض بکنید صدهزار تومان قیمت واقعی‌اش است ـ این آدم این گمرکی اگر این را سی‌هزار تومان، ده‌هزار تومان تعیین می‌کرد این می‌شد مدرک برای تعهد ارزی که این صادرکننده در گمرک می‌سپرد. آن‌وقت تعهد از او می‌گرفتند به چند نسخه که یکی در گمرک ضبط می‌شد یکی فرستاده می‌شد به کمیسیون ارز و کمیسیون ارز آن‌وقت این را می‌فرستاد به بانک‌های مجاز و آن‌وقت این می‌شد مدرک تعهد این صادرکننده که فلان‌قدر ارز باید بفروشد. یعنی معادل فرض بکنید ده‌هزار تومان باید ارز بفروشد به بانک‌های مجاز. بنابراین این آمار که به‌وجود می‌آمد هیچ‌کدام‌شان با حقیقت تطبیق نمی‌کرد برای این‌که بدبختانه همان‌طوری‌که گفتم مثل بیشتر مواردی که قوانین در ایران وضع می‌شد بیشترشان این‌طور بود. در دوران تجربه من، زندگی من این بود که این قانون به دست یک اشخاصی می‌بایست اجرا بشود که هیچ نوع کنترل در آن نداشتند. این اشخاص بدبخت و بیچاره‌ای بودند که حقوق‌شان به اندازه‌ای نازل و ناچیز بود که مجبور بودند برای تأمین زندگی‌شان یک چیزهایی بگیرند. یک کسی که سیصد تومان حقوق می‌گرفت اگر بهش سه‌هزار تومان می‌دادند خب بدیهی است این آدم منحرف می‌شد و برایش هم… چیزی هم نبود که بتوانند ثابت بکنند. اگر یک‌روزی یک کسی می‌رفت رسیدگی می‌کرد. مثلاً حالا بگویید که من راجع به پنبه گفتم. پنبه تا یک اندازه‌ای شاید می‌شد کنترل کرد اما وقتی که می‌رسید به خشکبار و کتیرا و پوست گوسفند و پوست بز، روده این چیزهای صادرات ایران آن‌وقت همین اقلام بود. تشخیص این بعد از انجام عمل، بعد از این‌که جنس رفته تقریباً محال بود و امکان نداشت که کسی بتواند یک دستگاهی بیاورد این‌ها را نظارت بکند، کنترل بکند. پس بنابراین این پایه‌اش به حدی غلط بود که مربوط بود فقط به نظر آن ارزیابی گمرک حالا به این هم اکتفا نکردند و گفتند که ما در موقعی ارز می‌فروشیم به واردکننده همان‌طوری‌که توضیح دادم. که صادرکننده برود تصدیق صدور بخرد از آن صادرکننده و بیاید از بانک مجار بتواند ارز بخرد. یعنی به این ترتیب بود که، حالا یک فرضی است، یک شخصی فرض بکنید که یک جنسی صادر کرده، خشکبار صادر کرده، یا پنبه صادر کرده تعهد ارزی هم سپرده و در مقابل موقعی که تعهد ارزی می‌سپرد به او یک تصدیق صدور می‌دادند که فلان شخص به این میزان جنس صادر کرده به خارج و تعهد کرده است که به این مبلغ ارز بفروشد به بانک مجاز. این می‌شد تصدیق صدور. واردکننده‌ای که می‌خواست جنس وارد بکند می‌بایست برود یک تصدیق صدوری بخرد معادل ارزی که می‌خواهد بخرد برای واردات مجاز. می‌رفت توی بازار، آن‌وقت این یک بازاری داشت یک بورسی پیدا کرده بود در بازار تهران و این معاملات هم تمام در تهران می‌شد برای این‌که این در ولایات این وسایل وجود نداشت که این‌ها هر روز صبح یک‌عده دلال نرخ تصدیق صدور را تعیین می‌کردند. چون پول ایران وابسته به لیره بود این روی پایه لیره حساب می‌شد. مثلاً می‌گفتند که امروز تصدیق صدور یک لیره ارزشش ده تومان است، یک روز می‌شد هشت تومان، یک‌روز می‌شد هفت تومان، یک‌روز می‌شد دوازده تومان و این را کی تعیین می‌کرد؟ چندتا دلالی که منحصراً از کلیمی‌های بغداد بودند. اشخاصی بودند که در دلالی خیلی زیردست بودند و تجربیات داشتند و اطلاع داشتند و می‌توانستند این را اداره بکنند، بازارشان هم خیلی گرم بود، خیلی گرم بود. بنابراین مملکت ما یک وضعی پیدا کرده بود که با وجودی که مقررات ارزی داشتیم و به قول خودمان نرخ ریال را به ارزهای معتبر دنیا ما تعیین کرده بودیم یعنی مقامات دولتی، بانک مرکزی، وزارت دارایی تعیین می‌کرد، به‌هیچ‌وجه در عمل این‌طور نبود. یک عده‌ای دلال روی عرضه و تقاضا به‌طوری‌که خودشان تشخیص می‌دادند، به‌طوری‌که وضع خرید و فروش را خودشان نشان می‌دادند، می‌آمدند تعیین می‌کردند نرخ لیره را در هر روز که نرخ تصدیق صدور امروز فلان مبلغ است. این آن‌وقت اضافه می‌شد به آن نرخ رسمی لیره. نرخ رسمی لیره آن زمان الان درست به خاطر ندارم اما در حدود شاید نه تومان، ‌ده تومان یک‌همچین چیزهایی بود. این نرخ ثابت بود. ولی آن نرخ تصدیق صدور هرروز تغییر می‌کرد. اگر یک‌روزی نرخ تصدیق صدور در بازار ده تومان بود این نتیجه‌اش این می‌شد که یک کسی که می‌خواست واردات بکند و می‌بایست لیره بخرد یا ارزهای وابسته به لیره بخرد برای این‌که گفتم پول ما وابسته به لیره بود، این می‌بایستی یک لیره را به قیمت نرخ رسمی باضافه نرخ تصدیق صدور بخرد. در حقیقت نرخ لیره آن روز ده تومان نرخ رسمی نبود، ده‌ تومان بااضافه ده تومان احیاناً نرخ تصدیق صدور در بازار بیست تومان می‌بایستی بخرد. این البته یک مشکلات عظیمی ایجاد می‌کرد از لحاظ تهیه آمار صادرات و واردات مملکت، یک مشکلات عظیمی که از لحاظ اغفال و پوچ بودن این آمار نظیرش را من هیچ جای دنیا سراغ نداشتم. برای این‌که آمار گرمیک رسمی دولت ایران وقتی که صادرات و واردات را نشان می‌داد فقط اتکا می‌کرد به نرخ رسمی. هیچ اصلاً توجهی نداشت به تفاوت قیمتی که بین نرخ رسمی و نرخ واقعی و حقیقی‌ای که صادرکننده و واردکننده می‌بایست بپردازند یا بخرند وجود داشت. مثلاً گمرک در موقع صدور تعهد می‌گرفت، ارزیابی می‌کرد. یک چیزی را فرض می‌کنیم ارزیابی می‌کرد صدهزار تومان و آن روز نرخ رسمی فرض کنید که ده تومان بود بنابراین این آدم می‌بایستی معادل صدهزار تومان ارز بفروشد به دولت که می‌شد ده‌هزار لیره، ده‌هزار لیره می‌بایستی فروشد که معادل صدهزار تومان جنس صادر کرده بود. یعنی به نرخ رسمی دولت تعهد می‌کرد که این معادل صدهزار تومان بفروشد ده‌هزار لیره می‌شد. در صورتی که واردکننده که همین تصدیق صدور را از این آدم می‌خرید می‌بایستی برود این را دوست هزار تومان بخرد برای این‌که بتواند ده‌هزار لیره جنس وارد بکند. ده‌هزار لیره جنس وارد می‌کرد صدهزار تومانش را می‌بایست بدهد به بانک مجاز، صدهزار تومانش را می‌بایست بدهد به آن صادرکننده‌ای که به او تصدیق صدور فروخته. صادرکننده عایدش می‌شد دویست‌هزار تومان، صدهزار تومانش را از بانک گرفته بود، صدهزار تومانش از خریدار، خریدار تصدیق صدور به منظور وارد کردن. واردکننده دویست‌هزار تومان می‌پرداخت که فقط صدهزار تومانش عاید دولت می‌شد، صدهزار تومانش عاید آن صادرکننده‌ای می‌شد که در بازار به نرخ روز تصدیق صدورش را فروخته. بنابراین تمام این آمار گمرک دولت شاهنشاهی از اول تا آخرش به کلی غلط بود آن‌وقت نه غلطی که مثلاً پنج درصد، ده درصد ـ غلطی که در بیشتر موارد صددرصد بود. برای این‌که قیمت تصدیق صدور رسیده بود، قیمت تصدیق صدور به خاطر دارم در بازار تهران رسیده بود به قیمت بالاتر از خود نرخ لیره. یعنی اگر لیره فرض بکنید که ده تومان بود تصدیق صدور بیشتر از ده تومان بود در بازار. خب در یک‌همچین وضعی دل مقامات رسمی دولت ایران خوش بود به این‌که موازنه برقرا کرده.

س- این‌ها همه زمان داور است.

ج- این‌ها زمانی است که بله حالا مقررات ارزی برقرار شده، حالا این کمیسیون ارز است که مثلاً این ابتکارها را به خرج می‌دهد، متخصصین مثلاً معاملات ارزی هستند که این‌ها این ابتکارات را می‌کنند که می‌خواهند حالا موازنه برقرار بکنند به این وسیله. خب نتیجه این عمل ـ در عمل دیدیم این‌طور نیست ـ برای این‌که این اشخاصی که وارد می‌کنند و صادر می‌کنند قیمت واقعی و حقیق‌ای که آن‌ها می‌پردازند به کلی فرق دارد با نرخ رسمی لیره. نرخ رسمی ارز یک جزء کوچکی است از مجموع پولی که عاید صادرکننده می‌شود و واردکننده باید بپردازد. من وقتی که وارد کار شدم در همان روزهای اول یک جلسه‌ای در حضور مرحوم داور تشکیل شد که مطابق معمول تمام این آقایانی که حضور داشتند رئیس اداره تجارت بود که در آن زمان صادق وثیقی بود، که بسیاربسیار مرد امین و درست و لایقی بود. یکی دیگر علی امینی بود که رئیس گمرک بود و یکی هژیر بود که رئیس کمیسیون ارز بود. که اطلاعات بانکی‌اش و اقتصادی‌اش صفر بود. آدمی بود که فوق‌العاده حافظه خیلی قوی‌ای داشت و آدم خیلی زرنگ و باهوشی بود. خیلی آدم زحمت‌کشی هم بود. در عین حالی که رئیس اداره ارز بود، رئیس شرکت قماش هم بود. شرکت قماش هم یکی از شرکت‌هایی بود که انحصاری بود که تمام قماش ایران را آن شرکت وارد می‌کرد و توزیع می‌کرد در ایران.

س- شما چه سمتی داشتید آن‌موقع؟

ج- من تازه وارد شده بودم. من تمام شرکت‌های دولتی را در اختیار من گذاشته بودند که من می‌بایستی تمام کارهای این‌ها را رسیدگی بکنم. در عین حالی که رسیدگی می‌کنم حق دارم، یک تصویب‌نامه‌ای گذراند مرحوم داور راجع به این کار من که بدبختانه الان در دسترسم نیست، این اصلاً تاریخی است این تصویب‌نامه. این تصویب‌نامه به من یک اختیاراتی داده بود که گمان می‌کنم کم نظیر بود، هم حق نظارت داشتم هم حق وارد شدن در طرز مدیریت شرکت‌ها. آن‌وقت خودم بودم با یک قدوسی نامی ماشین‌نویس جوان که ماشین‌نویس من بود. ولی تمام این‌کارها را بعضی تمام این شرکت‌هایی که در جاهای مختلف ایران تشکیل شده بود هم نظارت بکنم و هم مدیریت‌شان را، در مدیریت به آن‌ها راهنمایی بکنم. هیچ اصلاً به‌هیچ‌وجه من الوجوه امکان‌پذیر نبود. که به تدریج رفتم گفتم یک عده‌ای را استخدام کردم از بانک شاهی که بعد مرحوم داور هم مجبور شد که به من بگوید که آقا دیگر بس است برای این‌که رئیس بانک شاهی آمده شکایت کرده که ما بانک‌مان را باید ببندیم به زودی این‌طوری که ابتهاج دارد اعضا خوب ما را می‌برد. درهرحال برگردیم به آن کمیسیونی که در دفتر مرحوم داور تشکیل شد. این کمیسیون برای بحث در مسائل ارزی بود. برای این‌که هی گرفتار می‌شدند و می‌دیدند با این ارز موازنه برقرار نمی‌نشود. علت اساسی همین بود. به جای این‌که سعی بکنند که تقاضاها را، درخواست‌ها را اغم از این‌که دولتی باشد یا غیردولتی محدود بکنند به آن چیزی که دارند می‌دیدند این درست درنمی‌آید. و بعد هم این مقررات مربوط به تصدیق صدوری که بقرار کردند این هم دیدند بی‌نتیجه است در ضمن آن صحبت یک‌دفعه یک نفر از این‌ها گفت، اشاره کرد به این مطلب که تصدیق صدورهایی که بدون محل فروخته شده. من با یک حیرتی و با یک حالت وحشتی سؤال کردم موضوع چیست؟ مرحوم داور گفت که نه حالا این‌قدر دست‌پاچه نشوید. بعد توضیح دادند که بانک ملی یک‌روزی به یک ملاحظاتی تصمیم گرفته ارز بفروشند برای واردات به کسی که تصدیق صدور نخریده، در بازار تصدیق صدور نبوده، به اندازه کافی تصدیق صدور نبوده، یعنی کسی صادر نکرده بوده که تصدیق صدور بازار عرضه بکند. بانک ملی برای خودش تصدیق صدور نوشته روی یک کاغذ این را تصدیق صدور صادر کرده و به استناد آن ارز فروخته. هم پول تصدیق صدور گرفته هم پول ارز گرفته. من به حدی متحیر شدم که وحشتناک بود برای من که اصلاً باورکردنی نبود، چطور می‌شود همچین چیزی؟ خب این‌ها دیدند و متوجه شدند که خب طبیعی است این عکس‌العمل من طبیعی است اما خیلی بد است که یک‌همچین اثری داشته باشد در یک کمیسیون. گفتند خب حالا عجول نباشید و یک فکری باید برای این کرد. این بود یکی از طرز کار این مملکت برای برقرار کردن موازنه بین پرداخت‌ها و دریافت‌های ایران. حالا وارد می‌شوم در بحث این‌که وقتی که قشون انگلیس‌ها در شهریور ۱۳۲۰ به ایران آمدند و اولین کابینه‌ای که تشکیل شد کابینه مرحوم فروغی بود. مشرف نفیسی که یکی از دوستان من بود وزیر دارایی شد. علی امینی هم همین موقع معاون شد یا هنوز رئیس گمرک بود درست به خاطر ندارم. اما به واسطه نسبتی که با مشرف نفیسی داشت، خواهر علی امینی زن مشرف نفیسی بود، مشرف نفیسی با تنها دختر فخرالدوله ازدواج کرده بود. مشرف‌الدوله یک آدم بسیار دانشمندی بود، خیلی آدم دقیقی بود، خیلی آدم باوجدانی بود، در فرانسه تحمیل کرده بود. در فرانسه تحصیلاتش هم تحصیلات حقوقی بود. خوب چیز می‌نوشت هم به فرانسه هم به فارسی. یک دوره‌ای هم یک روزنامه‌ای هم منتشر می‌کرد که اسم روزنامه‌اش را هم الان به خاطر ندارم. اما خوب می‌نوشت. این را خب یک عده‌ای می‌شناختند به نیک‌نامی و به داشتن تقوی و آدمی است که تحصیل کرده است و معلوماتی دارد. وکالت هم می‌کرد ـ در دادگستری وکالت می‌کرد و شرکت نفت استخدامش کرده بود به‌عنوان مشاور حقوقی‌شان، وکیل عمده‌شان. مشرف نفیسی اصلاً فوق‌العاده سمپاتی داشت به فرانسوی‌ها خیلی و از آنگلوساکسون‌ها خوشش نمی‌آمد. یا یکی از Traitهای مشرف نفیسی بود. بنابراین این کسی نبود که برای خاطر سمپاتی و دوستی‌ای که نسبت به انگلیس‌ها داشته باشد یک کاری به نفع آن‌ها کرده باشد. مطلقاً این‌جور نبود. برعکس از انگلیس‌ها خوشش نمی‌آمد. در شرکت نفت هم یک مدت زیادی نماند، خوشش نیامد و ول کرد. حالا قشون انگلیس و قشون روس وارد شدند بدون اجازه مقامات شاهنشاهی و زدند و کشتند یک عده‌ای را گرفتند و داغون کردند. یک عده بدبخت‌هایی را در جنوب در نیروی دریایی خیلی ضعیف و بدبخت ایران کشتند که آن بایندر مثلاً یکی از افسرهای برجسته بود، یک آدم بی‌گناه. این‌ها را شب حمله کردند، این بدبخت‌های بیچاره با آن وسایل خیلی محقری که داشتند می‌بایست مثلاً مقاومت بکنند در مقابل این‌ها. خب، نه در نیروی دریایی و نه در نیروی زمینی هیچ‌کدام مقاومت نکردند. قشون هم تواری شد. یکی از بدبختی‌هایی که آن‌وقت به چشم دیدم همین بود که این ارتش، البته آن‌وقت به اسم ارتش شاهنشاهی نبود اما ارتشی بود که رضاشاه بهش تکیه داشت و خیلی هم برایش زحمت کشیده بود، به کلی متلاشی شد. افسرها گذاشتند رفتند، سربازهای نظام‌وظیفه را مرخص کردند توی کوچه‌ها ویلان و سرگردان این بدبخت‌ها پاره‌پوره می‌رفتند به طرف ده‌شان. یک وضع واقعاً اسفناکی بود. در یک‌همچین موقعی آمدند انگلیس‌ها به وزارت دارایی. اول آمدند ارز بفروشند. حالا جزو مقرراتی که آن روز جاری بود این بود که هر واردکننده‌ای می‌بایستی با تصدیق صدور بیاید ارز بخرد. یعنی می‌بایست قیمت رسمی را بپردازد و قیمت تصدیق صدور را هم در بازار برود بپردازد. یعنی یک لیره در حدود… آنچه که به خاطر دارم بین هیجده و بیست و یک تومان یعنی صدوهشتاد ریال و دویست و ده ریال یا دویست و بیست ریال برای واردکننده تمام می‌شد. صادرکننده هم همین قدر عایدش می‌شد. یعنی کسی که یک لیره می‌فروخت در حدود بیست تومان عایدش می‌شد که یک قسمتش را بانک مجاز به‌عنوان نرخ رسمی لیره بهش می‌پرداخت، بقیه‌اش هم از فروش آن تصدیق صدور در بازار به نرخ روز به دست می‌آورد. ولی در این مقررات چند استثنا قائل شده بودند. یکی‌اش این بود که محصلین ارز را به نرخ رسمی بخرند. اشخاصی که بچه‌شان در خارجه تحصیل می‌کرد با آوردن گواهینامه و فلان و این‌ها یک مبلغی هم که کمیسیون ارز تعیین کرده بود این‌ها مجاز بودند که لیره را به نرخ رسمی بخرند. دیگر این‌ها احتیاج نداشتند که بروند تصدیق صدور بخرند. یکی دیگر تمام حوائج دولت بدون تصدیق صدور، دولت برای وارداتش هر چه که لازم داشت، مثلاً کارخانه وارد می‌کرد، ماشین‌آلات وارد می‌کرد، هرچیز که وارد می‌کرد بدون تصدیق صدور بود. مگر آن‌هایی که در کارهای تجارت بودند، مثلاً قماش وارد می‌کردند یک استثنا دیگر این بود که سیاحان خارجی می‌توانستند از تصدیق صدور استفاده بکنند. مثلاً نظرشان این بود که آمدن سیاحان را به ایران تشویق بکنند و چون همه می‌دانستند که نرخی که برای ارز تعیین کردند یعنی آن ده تومان یا هشت تومانی که برای لیره تعیین کردند این واقعی نیست حقیقی نیست بنابراین اگر بگویند که توریست باید بیاید لیره‌اش را تبدیل بکند به هشت تومان یا به ده تومان کسی نمی‌آید به ایران و این یک چیزی است که به ضرر اقتصاد مملکت است، برای تشویق سیاحان گفتند استثنائاً به سیاحان که ارز می‌فروشند به نرخ تصدیق صدور ازشان ازر بخرند. یعنی هم نرخ رسمی لیره را به آن‌ها بپردازند هم نرخ روز تصدیق صدور را….

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۴۲

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۹ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۴۲

 

 

… بنابراین، یک قسمت از این استثناها برای خریدارهای ارز بود، یک قسمت از این استثناها برای فروشندگان ارز بود. خریداران ارز یکی دولت بود که خریدار عمده بود، یکی محصلین بودند که به این‌ها به نرخ رسمی ارز فروخته می‌شد. برای فروشندگان ارز استثنایی که قائل شده بودند یکی این بود که در مورد سیاحان آن‌ها حق دارند استفاده بکنند از قیمت تصدیق صدور یعنی ارزشان را لیره‌شان را به معنی خیلی به فارسی ساده این است که این سیاح می‌توانست لیره‌اش را بفروشد هیجده تومان یا بیست تومان. شرکت نفت ایران و انگلیس او موظف بود که لیره‌هایش را به نرخ رسمی بفروشد که هشت تومان مثلاً نُه تومان ده تومان. و به این وسیله بود که دولت می‌توانست ارزش را به نرخ رسمی بخرد برای احتیاجات رسمی دولت. مثلاً برای مأ«ورین وزارت‌خارجه، پرداخت حقوق مأمورین وزارت‌خارجه در خارج، این را دولت ارز می‌توانست بخرد به نرخ رسمی. و این هم تمام روی این تصور بود که تمام این‌ها از محل فروش ارزی که شرکت نفت ایران و انگلیس برای مخارج جاری‌اش می‌فروشد تأمین شده باشد و هیچ‌کس هم همچین اطمینانی نداشت برای این‌که قاعده‌ای نبود، دلیلی نبود که این چیزها را موازنه بکند و هیچ‌کس نمی‌دانست که شرکت نفت ایران و انگلیس چه‌قدر ارز خواهد فروخت. می‌توانست کم بشود، می‌توانست زیاد بشود بسته به این میزان مخارجش بود که در ایران داشت. یکی البته پرداخت حقوق مستخدمین‌اش و کارگرهایش و… خب اما یک عملیاتی را هم که در ایران اجرا می‌کرد که این مستلزم هزینه‌های ریالی بود آن را می‌توانست کم و زیاد بکند. یک‌روزی تصمیم بگیرد که الان مثلاً این‌قدر سرمایه‌گذاری نکند در ایران، این‌قدر توسعه ندهد بنابراین این محدود می‌کرد. به‌هیچ‌وجه رابطه مستقیمی وجود نداشت بین ارزی که شرکت نفت ایران و انگلیس برای مخارج جاری‌اش می‌فروخت و ارزی که دولت می‌خرید برای حوائج دولتی و ارزی که اولیا محصلین می‌خریدند برای فرستادن به بچه‌های‌شان، برای تحصیل‌شان. در یک‌همچین وضعیتی انگلیس‌ها و روس‌ها وارد ایران شدند. من حالا رئیس بانک رهنی هستم و هیچ اطلاعاتی از داخله مطلقاً ندارم هیچ. اما به‌عنوان یک ناظر، یک ناظری که وارد است در مسائل ارزی این را دارم می‌گویم این مطالب را.

س- شما در کمیسیون ارز نبودید؟

ج- نخیر. کمیسیون ارز رئیس‌اش هژیر بود که هیچ اطلاعات نداشت، مطلقاً اطلاعاتی نداشت. هژیر یک آدمی بود که در ادبیات و شعر و کتاب و عربی و فارسی وارد بود هیچ اصلاً در عمرش تجربه‌ای در مسائل ارزی نداشت. نه در قماش اطلاعی داشت، هر اطلاعی که پیدا کرد به واسطه هوشش بود، ذکاوتش بود. این یک آدم خیلی باهوشی بود، حافظه خیلی خوبی هم داشت. این از آن راه اکتساب کرده بود.

س- زمان داور هم هژیر رئیس کمیسیون ارز بود؟

ج- نه. یا شاید هم بود. اولین رئیس کمیسیون ارز کی بود، نمی‌دانم. اما هژیر….

س- داور هم بود….

ج- بله. در کمیسیون‌هایی که می‌گویم من وقتی وارد شدم در کمیسیون‌هایی که از همان روز اول شرکت کردم هژیر بود. همیشه این بود به‌عنوان رئیس کمیسیون ارز. بله، رئیس کمیسیون ارز بود، به‌عنوان رئیس شرکت قماش نمی‌آمد. آخر می‌گویم چندتا کار داشت. یک دفتر داشت در بانک ملی به‌عنوان بازرس دولت. بازرس دولت در بانک ملی که او را تقی‌زاده تعیین‌اش کرده بود به این سمت، از همان اوایل تأسیس. قبل از این‌که داوری بیاید به وزارت‌دارایی. یکی رئیس کمیسیون ارز بود که بعد از وضع مقررات نظارت ارز به وجود آمد که او را داور قطعاً تعیین کرد. یکی هم رئیس شرکت قماش بود. قماش به چه دلیل مربوط است به بانک ملی بود من تا امروز هم نفهمیدم. قماش را داده بودند به بانک ملی، بنابراین سمت او به‌عنوان رئیس قماش از طرف رئیس بانک ملی بود، از این جهت او تابع رئیس بانک ملی بود. الان که فکر می‌کنم هیچ اصلاً ارتباطی نمی‌بینم چرا قماش را داده بودند به بانک ملی. اما این‌طور بود، انحصار قماش را بانک ملی اداره می‌کرد و او هم هژیر را تعیین کرده بود. در یک‌همچین موقعی آمدند که ارز بفروشند به ارتش انگلیس برای این‌که هنوز به روس‌ها ارزی نمی‌فروختند. روس‌ها اصلاً خارج از این مباحث بودند برای این‌که روس‌ها وقتی که بعد من با آن‌ها قرارداد بستم به دعوت مرحوم قوام‌السلطنه و مرحوم سهیلی، با آن‌ها نظیر موافقتنامه‌ای که با انگلیس‌ها بسته بودم، با آیلیف بسته بودم با روس‌ها هم بستم که آن‌وقت آن‌ها قرار شد که برای تهیه ریال‌شان به ما دلار بدهند در مسکو. اما آن دلارها تضمین شده به طلا بود. ولی مثل مال انگلیس‌ها نبود که هر شش ماه به شش ماه تبدیل بشود به طلا و در آن‌جا باشد. مقدار طلایی را که کنار می‌گذاشتند به حساب ما تابع همان مقررات بود اما من موفق نشدم وقتی آمدم به بانک ملی آن‌طوری که در مورد انگلیس‌ها کردم، که طلا را آوردم، عین شمش طلا را وارد کردم، که دفعه اول پانصدهزار دلار از آن‌ها تقاضا کردم، دفعه دوم یک میلیون دلار تقاضا کردم، دفعه سوم یک میلیون و پانصد یا دو میلیون تقاضا کردم و این‌ها هر دفعه همین‌طور فرستادند منتها طول می‌کشید، تقریباً یک پنج شش روز یک هفته طول می‌کشید تا آیلیف تلگراف می‌کرد، مستشار مالی سفارت انگلیس بود، تلگراف می‌کرد به لندن اجازه می‌آمد. و بعد روزی که یک چند فعه این عمل تکرار شد به آیلیت یک‌روزی گفتم که این تشریفات زائدی است آخر چرا معطل بشویم؟ این طلا مال ماست، توسط ارتش آمریکا هم من وارد می‌کنم. در زمان جنگ راه دیگری نبود. چرا این تشریفات را ما هر دفعه تکرار بکنیم؟ شما تلگراف بکنید چند روز بگذرد. خب طلا هم مال ماست. آن‌ها ایرادشان این بود که وسایل حمل و نقل نیست. گفتم من وسایل حمل و نقل وقتی فراهم کردم ارتش آمریکا برای من می‌آورد، با هواپیما می‌آورد، مفت و مجانی می‌آورد توی خزانه بانک تحویل می‌دهد، چرا این تشریفات؟ قبول کرد موافقت کرد و آن تشریفات برداشته شد. بنابراین من هرقدر که لازم داشتم خودم تصمیم می‌گرفتم می‌آوردم هیچ اصلاً مراجعه به آن‌ها هم نمی‌کردم. در این مورد با شوروی‌ها خواستم همین عمل را بکنم دفعه اول پانصدهزار دلار خواستم، آن میگونوف که نماینده تجارتی بود غالباً می‌آمد پیش من، مرا هم دعوت می‌کرد می‌رفتم در دفترشان. یک آدم خیلی مؤدبی هم بود، یک آدم حسابی هم به نظر می‌رسید، او پانصدهزار دلار دفعه اول مطالبه کردم آورد. همان الگوی می‌خواستم مال انگلیس‌ها را هم در این مورد هم بخواهم اجرا بکنم، یک میلیون دلاری را که خواستم این تقاضا رفت به مسکو و جوابش نیامد که نیامد که نیامد. من هی تلفن می‌کردم به میگونوف که چطور شده؟ می‌گفت مسکو جواب نداده است. این رویه‌ای است که روس‌ها دارند وقتی یک چیزی می‌گویند نیست. این‌جا هم می‌گویند به من مربوط نیست، من منتظر جواب مسکو هستم. که جواب نیامد و ماند که خیلی از ایرانی‌ها من‌جمله تقی‌زاده که نماینده مجلس بود انتقادی که از بانک ملی کرد و از من کرد این بود که بانک ملی این طلاهای موجود روسیه را جزو ترازنامه‌اش آورده است. خب این هم بدبخت بیچاره و نادان اصلاً نمی‌دانست که من نمی‌توانم این را نیاورم. اگر جزو موجودی بانک نمی‌آوردم تمام این خسارت می‌شد، ضرر بانک می‌شد. برای این‌که ما به این‌ها ریال داده بودیم در مقابلش دلار گرفته بودیم در مسکو، یک قسمتش هم مطابق همان قرارداد با انگلیس‌ها تبدیل می‌شد به طلا، منتهی در پیش گوس بانک‌شان بود، بانک مرکزی‌شان بود. که به او جواب دادم که شما به فرضی که عقیده‌تان هم این باشد نباید این مطلب را بگویید. شما یک بهانه می‌دهید دست طرف که بگوید که این‌ها را اصلاً ما می‌توانیم بخوریم. تا دینار آخر را من از آن‌ها خواهم گرفت، چطوری می‌توانند آخر. این دولت شوروی که نمی‌تواند که بخورد. اتفاقاً گرفتم تا آخر منتها این را بعد از جنگ و بعد از این‌که من از بانک ملی رفتم طلاها را آوردند در زمان گمان می‌کنم مصدق هم بود، مصدق‌السلطنه بود که آوردند تحویل دادند. (طلاها بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ به دولت فضل‌الله زاهدی تحویل داده شد.)

س- قراردادتان با آیلیف که تمدید نشد..

ج- قرارداد من با آیلیف آخر این مربوط بود فقط به دوره جنگ و موقعی که ارتش انگلیس قرارداد می‌فروخت. اما یک قرارداد دیگری بعدها بستم با وزارت دارایی و Bank of England که آن همان Memorandum of Understanding بود که سال به سال تجدید می‌شد. حالا برمی‌گردم به اصل موضوع. این‌ها که آمدند ارزشان را بفروشند بانک مجاز گفتند که ما فقط به نرخ رسمی از شما می‌توانیم بخریم. یعنی هشت تومان، نُه تومان، ده تومان. خب این‌ها ایراد کردند که ما متفق شما هستیم حالا به عبارت صحیح‌تری این است که باید بگویند ما آمده‌ایم مملکت شما را اشغال کردیم، به زور مملکت شما را اشغال کردیم… رفتاری که می‌خواهید با ما بکنید بدتر از رفتاری است که به یک سیاح می‌کنید. یک سیاحی می‌آید تو و میرود به یکی از شعبات بانک به شما پنجاه لیره می‌فروشد. شما این را از او می‌خرید با نرخ رسمی به اضافه‌ی قیمت تصدیق صدور یعنی هیجده تومان، نوزده تومان، بیست تومان. چطور آن‌وقت ما که یک مبالغ عمده خواهیم فروخت برای مخارج ارتش می‌خواهید به ما فقط آن هشت تومان نه تومان ده تومان را بدهید؟ خب این مشرف و هکارانش در وزارت دارایی متوجه شدند که نمی‌توانند حرف زور بگویند، حرف زور به کی بگویند؟ به یک کسی که آمده اشغال کرده مملکت را و حرفش حسابی است. می‌گوید که شما از اشخاص غیر تاجر که سیاح باشد می‌خرید به قیمت رسمی و تصدیق صدور. مرا جزو این سیاح محسوب نمی‌کنید؟ من که فروشنده عمده هستم به مراتب یشتر از آن‌ها هم می‌فروشم. این را نشستند و چانه زدند و این‌ها من درست ارقامش را به خاطر ندارم اما مثل این‌که جمعاً گفتند چهارده تومان، خیال می‌کنم. این ارقام می‌گویم آخه، این قضیه مربوط است به ۱۹۴۱ است. یعنی درست چهل و یک سال پیش. من این‌ها را الان به خاطر ندارم. اما نتیجه چه شد؟ این البته تصویب‌نامه برد به هیئت‌وزیران، هیئت دولت فروغی که یک آدمی بود که مورد اعتماد تمام ایرانی‌ها بود. یک آدم بسیار شریف، بسیار عمیق، یک آدمی که همیشه در وطن‌پرستی‌اش ایرانی‌ها قبولش داشتند، هیچ‌کس نسبت و استناد خیانت به این نداده بود. آن تصویب‌نامه را تصویب کرد در هیئت وزیران، تصویب‌نامه صادر کرد به وزیر دارایی هم اجازه داد که این کار را بکند. این بدبخت هم این‌کار را کرد. از فردای آن روز شروع کردند به تهمت زدن به این بدبخت که مشرف نفیسی همان کسی است که توی دستگاه شرکت نفت کار می‌کرده، در صورتی که یک دوره‌ای آن‌جا می‌گویم وکیل‌شان بود و بعد هم استعفا داد و رفت. این آمده خیانت کرده، یک لیره‌ای را که هشت تومان، نه تومان و ده تومان ارزش داشت آمده دارد می‌خرد پهارده تومان برای این‌که به اربابانش خدمت کرده باشد. خب ببینید مردم ایران هم… این هم از دو جهت قابل توجه است این موضوع. یکی از این‌که چرا مردم ایران یک عقایدی را کسب می‌کنند و تکرار می‌کنند به‌طوری‌که عموم ایرانی‌ها معتقد می‌شوند به یک موضوعی. چرا؟ یکی‌اش این است که اهل تحقیق نیستند دقت نمی‌کنند، حوصله این را ندارند که گوش بدهند. این مطلبی را که من این‌طور بیان کردم این حوصله می‌خواهد که یک نفر بیاید از اول تا آخر گوش بدهد و بفهمد که تصدیق صدور چی‌چی است و چطوری به وجود آمده و چطور این اعمال می‌شود. بدون این‌که یک نفر از این اشخاصی که این تهمت را می‌زدند، یک نفرشان مطلع نبودند از این‌ها. برای این‌که از آن زمان در ظرف این چهل سال صدها بار ایرانی‌ها آمدند پیش من گفتند آقا ما به قضاوت شما اطمینان داریم. شما در این موضوع چی می‌گویید مشرف خیانت کرد یا نه؟ همین توضیحات را دادم برای‌شان همه‌شان متقاعد شدند. در همین کان همین یکی دو سال اخیر چند نفر ایرانی‌های این‌جا از من پرسیدند که این چطور است؟ وقتی گوش دادند و فهمیدند گفتند عجب بی‌انصافی شده به این بدبخت. این است، این نشان می‌دهد که جامعه ایرانی یک عقیده‌ای پیدا می‌کند که مبنایش روی غلط است،‌یک چیزی است که به‌هیچ‌وجه من الوجوه با حقیقت تطبیق نمی‌کند و این می‌شود افکار عمومی. بدبخت آن کسی است که باشد از خودش دفاع بکند در یک مسائل فنی. این یکی از فنی‌ترین مسائل پولی دنیا است. از این غامض‌تر، پیچیده‌تر در روی زمین سیستم ارزی ما نداشتیم که یک اشخاصی بنشینند پیش خودشان یک خیالات خامی کرده باشند که برای این‌که موازنه ارزی را حفظ بکنند متوسل بشوند به یک‌همچین شعبده‌بازی بندبازی. حتی یقین دارم تجاری هم که واردکننده و یا صادرکننده بودند و در بازار تصدیق صدور می‌فروختند و می‌خریدند توجه به این مطلب نداشتند. دقت نمی‌کنند. یک افکار عمومی به وجود می‌آید که توی صدهزار نفر شاید یک نفر مطلب را متوجه بود و این آدم را بیگناه می‌دانست. بقیه تمام عقیده‌شان این بود که این آدم خیانت کرده. این یکی از نتایجی است که از این بحث می‌گیرم. نتیجه دوم این‌که مردم ایران تصور می‌کنند تمام ایرانی‌ها اگر دست‌شان برسد دزدی می‌کنند. برای این‌که قرن‌هاست دیدند این‌طور بوده. هرکس که یک مقامی داشته، شاه‌هایش که این‌کار را می‌کردند. احمدشاه فرمان آن‌وقت ولایت، یک نفر والی می‌شد، والی یک ایالتی مثل خراسان یا آذربایجان می‌شد پول می‌گرفت، رسماً می‌بایست پول بدهد این عملی بود، این یک چیز رسمی بود. بعضی وقت‌ها شکایت می‌کردند که چرا زود احضارشان کردند که آقا من هنوز نتوانستم پولی را که به شما دادم دربیاورم، چطوری آخر مرا احضار می‌کنید؟ کار به افتضاح می‌کشید، مردم اطلاع پیدا می‌کردند. یکی هم در ضعفی که در مقابل خارجی‌هاست. ایرانی‌ها به‌طور عموم می‌شود گفت معتقدند که کمتر ایرانی پیدا می‌شود که آن‌قدر اعتمادبه‌نفس داشته باشد، آن‌قدر در خودش قدرت و توانایی داشته باشد که روی پای خودش بایستد در مقابل خارجی‌ها. می‌گوید همچین چیزی امکان ندارد. ممکن نیست این را باور نمی‌کند. بنابراین به محض این‌که یک‌همچین چیزهایی را می‌شنود بدون تعمق، بدون تحقیق آن را تکرار می‌کند و این می‌شود افکار عمومی ایران. و این نه این‌که منحصر باشد به این دوره‌ای که من الان دارم شرح می‌دهم، قرن‌هاست که در ایران این‌طور بودم. اشخاص خائن را جور دیگری جلوه دادند، برای این‌که این آدم با یک وسایلی خودش را توانسته آدم حسابی معرفی بکند. اشخاص نالایق و بی‌عرضه که به کرات در عمرم دیدم، هیچ ایرادی به او نداشتند، می‌گفتند این آدم بسیار مهربانی است. شما می‌روید پیشش، به محض این‌که می‌گویید آقا من یک گرفتاری دارم فوراً برای شما یک شرحی برمی‌دارد می‌نویسد به آن وزیر، به آن وکیل به آن اداره که، بدون این‌که شما را بشناسد، این شخص آدمی است چنین است و چنان است و من می‌شناسم و معرفی می‌کنم و در این مورد کارش را انجام بدهید. این کاغذ را می‌گرفته و می‌برده سال‌ها می‌دویده، هیچ نتیجه‌ای هم نداشته. اما نسبت به این آدمی که این نامه را صادر کرده و به او داده راضی و خوشوقت است. من این را صدها بار گفتم آقا من ترجیح می‌دهم به شما از روز اولی که می‌آیید بگویم نه نمی‌شود این‌کار. تقاضای شما انجام‌پذیر نیست. این شما را راحت می‌کند، تکلیفتان را معلوم می‌کند. شما بی‌خود وقت خودتان را تلف نمی‌کنید و می‌روید. اما نه این‌طور نبود. این آدم ترجیح می‌داد که من وقتی که می‌آید آن‌جا بگویم برایش چای بیاورند یک تعارفات دروغ و بی‌معنی هم بگویم، یکی از این نامه‌ها هم بنویسم و به دستش بدهم. این آدم می‌رود دلش به این خوش است که این ببین چه مرد خوبی است. چه آدم مهربانی است، چه آدم خیری است، چه آدم خوش‌قلبی است که این را داد. این آدم‌هایی که این توصیه‌ها را می‌کردند در ایران معروف بودند. یکی‌شان حاجی محتشم‌السلطنه بود. حاجی محتشم‌السلطنه که رئیس مجلس بود. اسفندیاری ـ بسیاربسیار آدم ـ نازنینی بود. هیچ‌کسی ناراضی از توی دفترش، توی اداره‌اش، توی خانه‌اش بیرون نمی‌رفت. هرکسی می‌آمد هر تقاضایی که داشت فوراً یک شرحی به خط خودش می‌نوشت به آن دوست عزیزش، به آن دوست گرامی‌اش، به آن جناب فلانش که این‌کار را انجام بدهید. و مردم به حدی از این قضیه راضی بودند. این هم یکی از چیزهای عجیب است. از خصوصیات اخلاقی یک ملتی. من بهشان می‌گفتم آقا من نمی‌توانم به شما دروغ بگویم. من می‌گویم این تقاضایی که شما از من دارید امان ندارد، نمی‌شود. این راحت‌تان می‌کند. اما نه این دلش می‌خواست که من بگویم بنده شما هستم، چاکر شما هستم، قربان شما می‌روم و یک نامه‌ای هم بدهم دستش برود بدود. یک سال بدود و به نتیجه‌ای هم نرسد را ترجیح می‌دهد به آن‌که به او بگویند همان دقیقه اول که آقا این‌کار انجام‌پذیر نیست. این یکی از خصوصیات اخلاقی ایلانی است که هزاران بار با آن برخورد کردم. روزی نبود، کمتر روزی بود که من از این جور تقاضاها نداشته باشم. به من مثلاً می‌گفتند که اما شما اگر بخواهید می‌توانید این دستور را بدهید. می‌گفتم البته اگر بخواهم می‌توانم اما نمی‌کنم برای این‌که نمی‌خواهم. می‌خواهم برخلاف این سنت رفتار بشود. من نمی‌خواهم برای شما یک کاری بکنم که برای دیگران نکنم. من نمی‌خواهم برای شاه یک کاری بکنم که برای دیگران نکنم. وقتی که در مورد شاه خودش، خواهرهایش، برادرهایش می‌گویم نه، شما چه حقی دارید همچین توقعی از من داشته باشید؟ می‌رنجید برنجید. اگر یک آدم باانصافی باشید نباید برنجید. اما اگر آدم بی‌انصافی هستید می‌رنجید برنجید اهمیت نمی‌دهم. هر روز برای خودم دشمن ایجاد می‌کردم روی همین طرز رفتار. آسان نیست، کارکردن در ایران بسیار مشکل است برای این‌که کمتر آدمی پیدا می‌شود که بگوید برای من یکسان است. شما مرا خائن می‌دانید بدانید، شما مرا بداخلاق می‌دانید بدانید مرا دیکتاتور می‌خواهید بگویید، هرچی می‌خواهید بگویید اما من عوض نمی‌شوم، من تحت نفوذ تحت این نفوذ و زیر بار این چیزها نمی‌روم. این یک نمونه‌ای از طرز فکر یک ملتی است که این بدبخت تا روزی که مرد، تا روز آخر این همین لکه رویش ماند و این را اگر من الان می‌گویم برای این‌که این آدم را از نزدیک می‌شناختم. یک آدم بسیار شریفی بود، یک آدم بسیار لایقی بود، یک آدم بسیار وطن‌پرستی بود. و روی این صفات بود من یقین دارم که فروغی این را آورد وزیر مالیه‌اش کرد. این آدم تا آن‌جایی که من اطلاع دارم با فروغی این‌ها ارتباطی نداشت، هیچ‌وقت وارد در این چیزها نبود، یک آدم بسیار هم تلخی بود، خیلی تلخ، در برخوردش خیلی تلخ بود. هیچ اصلاً تودل‌برو نبود که قربان صدقه و قربانت می‌روم و نمی‌دانم جون‌جونی من و یک کسی را راضی نگه دارد. او هم رک بود و مطالبش را می‌گفت. این آدم یکی دو دفعه سعی کرد یک چیزهایی نوشت توی روزنامه‌اش اما کدام ایرانی است که حوصله این را داشته باشد که این را بخواند و فهمش را داشته باشد و بفهمد. خیلی‌ها نمی‌فهمند. این‌که اگر به این تفصیل من توضیح دادم امیدوارم در آینده اشخاصی که این را می‌خوانند و یا می‌شنوند درست مطلب را روشن کرده باشم برای‌شان. تا ببینند چه‌جور قضاوت یک ملتی، ملت ایران، قضاوت قریب به اتفاق مردم ایران روی چه پایه‌های غلطی برخلاف حقیقت، برخلاف انصاف، برخلاف منافع ایران، من بارها وقتی دفاع می‌کردم از خودم در مقابل تهمت‌هایی که به من می‌زدند و تهمت‌هایی بود که من تعقیب می‌کردم. من در بانک ملی هفتاد و چند محاکمه داشتم. هر روزنامه‌نگاری که یک مطلبی را می‌نوشت که قابل تعقیب بود بدون استثنا فوراً عرض‌حال می‌دادم. آن‌وقت در خیلی موارد این‌ها را توضیح می‌دادم در روزنامه‌ها، در مصاحبه‌هایم. این را می‌گفتم. می‌گفتم بشر احتیاج به تشویق دارد. اگر ملت‌های پیشرفته‌ای که رشدشان قابل مقایسه با ملت ایران نیست از لحاظ فهم از لحاظ درک مسئولیت، احساس مسئولیتی که نسبت به مملکت‌شان دارند، به دستگاه‌شان دارند، به دولت‌شان دارند، به وظایفی که به عده‌شان هست دارند در این ممالک چرا یک تشویق‌هایی هست؟ برای این‌که بشر احتیاج دارد به تشویق، بشر خوشش می‌آید که وقتی یک کاری را کرد، کار خوبی که کرد، بگویند به‌به چه‌کار خوبی کرده و به او نشان بدهند، به او لقب بدهند، به او انعام بدهند، عکسش را منتشر بکنند، در تاریخ بماند. این ملت انگلستان یکی از ملت‌هایی است که در رشد از خیلی از ملت‌های دنیا جلو است. این‌ها چرا این القاب را دارند. انواع و اقسام القاب، انواع و اقسام نشان. تمام این‌ها برای تشویق است که مردی که خودش را به آب‌وآتش بیندازد و برود، آن‌زمانی که امپراطوری بود برود کشته بشود در راه حفظ امپراطوری در راه افزایش توسعه امپراطوری. بشر اگر بنا باشد که هر خدمتی که می‌کند این را خیانت جلوه بدهند، در یک میلیون ده میلیون شاید یک نفر پیدا بشود که حاضر است تمام این تهمت‌ها را قبول بکند، تمام این نسبت‌هایی را که به او می‌دهند قبول بکند، از راه انجام وظیفه‌اش منحرف نشود. این کار آسانی نیست برای این‌که بارها می‌گویم خارجی‌ها به من می‌گفتند، همان موقعی که می‌دیدند من این‌طور سخت‌گیری می‌کنم نسبت به آن‌ها و آن‌وقت روزنامه‌ها را می‌خواندند که هر روز روزنامه‌ها به من تهمت می‌زدند، هرروز. به من می‌گفتند آخه شما برای خاطر کی این‌کار را می‌کنید؟ می‌گفتم برای خاطر خودم، خودم. من باید در وجدان خودم از عملی که کردم راضی باشم و اطمینان داشته باشم. و لذت گفتم می‌برم از این‌که یک کار صحیحی که کردم که کمتر کسی جرئت انجام این را دارد. این را طوری جلوه می‌دهند که مثل این‌که خیانت است. اما چون خودم می‌دانم این خیانت نیست، خدمت به مملکتم است می‌کنم و از این لذت می‌برم. بارها شد که در بانک ملی من خواستم یک کارهایی بکنم. یک موردش این بود که می‌خواستم تمام نقره‌ها را تبدیل به طلا بکنم و کردم. اشخاصی که از دوستان من بودند و معتقد به من بودند آمدند به من گفتند نصیحت به شما می‌کنیم نکنید آقا این‌کار را. کی از شما همچین توقعی را دارد؟ قبل از شما کسی این‌کار را کرده؟ شما چرا این‌کار را می‌کنید؟ این‌کار را نکنید برای‌تان تولید زحمت خواهد شد و حق هم داشتند. اعلام جرم شد بر علیه من. این را بر علیه من اعلام جرم کردند که یکی از مواردی بود که وقتی که به قوام‌السلطنه گفتم کهمرا احضار کردند به دیوان کیفر گفت که شما نباید بروید در دیوان کیفر. آن مستنطق را خواست و وزیر دادگستری را هم خواست و گفت در دفتر شما تحقیق بشود. عین همان پیش‌بینی‌هایی که کرده بودند. یک مورد دیگری بود، از آن تصمیماتی دارم می‌گویم که احدی نمی‌گرفت در آن شرب‌الیهودی که در ایران وجود داشت که هرکس هر تهمتی که می‌خواست به یک نفر می‌زد و مصون بود، هیچ‌کس تعقیب نکرد. من وقتی که تصمیم گرفتم تعقیب… وقتی بردم در شورای عالی بانک اشخاصی مثل حکیم‌الملک یک پارچه ایمان و امانت و تقوی و حسن نیت گفت آقای ابتهاج ببینید روزی نیست که به من تهمت نزنند به من بد نگویند، اعتنا نکنید. گفتم آقایان من نمی‌دانم شما چطور می‌توانید تحمل بکنید من نمی‌توانم و اگر نتوانم این‌کار را بکنم از بانک می‌روم. من که نمی‌توانم بیایم مخارج محاکمه این را از جیب خودم بدهم، این مربوط به بانک است. من اگر این‌کار را نکنم بانک از بین خواهد رفت برای این‌که یواش‌یواش مردم باور می‌کنند، مردم به محض این‌که باور کردند که رئیس بانک یک همچنین آدم خائن پستی است که یک‌همچین کثافت‌کاری‌ها و خیانت‌هایی می‌کند دیگر اصلاً اعتباری برای این بانک قائل نیستند. یک بانک شصت ساله انگلیسی آن‌جا است، پول‌های‌شان را از این‌جا می‌کشند و می‌برند آن‌جا. این بانک باید اصلاً درش را تخته کرد وگرنه اصلاً ورشکست می‌شود بنابراین خب به اتفاق آرا تصویب کردند. یکی از موارد دیگری که من از آن تصمیماتی گرفتم که با علم به این‌که خطر برای من دارد این بود که خواستم خزانه بانک را، موجودی طلا و فلزات خزانه بانک ملی را رسیدگی بکنیم. من وقتی گفتم این‌کار را می‌کنم آمدند گفتند واویلا نکنید آقا، نکنید این‌کار را. برای این‌که الان از اول تأسیس بانک تا حالا که خیال می‌کنم شانزده یا هیجده سال بود، برای این‌که بانک ملی تاریخ تأسیس‌اش را الان درست به خاطر ندارم اما خیال می‌کنم که شانزده یا هجده سال بود آن‌وقتی بود که من این حرف را زدم و گفتم این تصمیم را می‌گیرم. گفتم که تازه ما این‌کار را بکنیم کسر پیدا می‌شود. خب من این کسری را تأمین می‌کنم از پول بانک و اعلام هم می‌کنم که این طور شد. این‌قدر کسر داشتیم. مردم از این به بعد بدانند که وقتی که ما می‌گوییم که تا مثقال آخر طلا داریم بدانند که این راست است. شما تا حالا این تصدیقی را که گرفتید هیچش را بدون این‌که اطلاع داشته باشید. خب یک عده‌ای متقاعد نشدند و کردم این‌کار را. مدت‌ها طول کشید برای این‌که یکایک تمام این فلز، شمش، مسکوک، زینت‌آلات طلا، این‌ها جزو پشتوانه بود، این‌ها را تمام را رسیدگی بکنند یک مدتی طول کشید. بعد از این معلوم شد که یک کیلو و فلان‌قدر طلا کسر داریم. این را من دربارار طلا را خریدم و توی گزارش بانک این را ذکر کردم. یک حملاتی شد. اما با نهایت شهامت و صراحت گفتم. که این وظیفه‌ای بود که می‌بایستی اسلاف من کرده باشند، نکردند. من این‌کاری که کردم این یک خدمتی است که به بانک کردم و این به من تذکر داده شد که نکنم اما کردم برای این‌که این را از وظایف اولیه خودم می‌دانستم. من هراس ندارم از این‌که یک کاری را که می‌کنم و معتقد هستم که درست کردم بکنم، واهمه ندارم. یکی از موارد دیگری که، از کارهایی که کردم که هیچ‌کس نمی‌کرد. هیچ‌کس. نه فقط ایرانی نمی‌کرد خارجی هم نمی‌کرد. وقتی که تصمیم گرفتم طلا بفروشم می‌بایستی قیمت طلا را یک کسی تعیین بکند. قانون تأسیس بانک ملی می‌گوید که تعیین نرخ خرید و فروش زروسیم، طلا و نقره، با شورای عالی بانک است. خب من برخورد کردم به این اشکال. رفتم در شورا. گفتم که من تصمیم گرفتم که طلا بفروشم، این را برای نجات پول ایران از واجبات می‌دانم. این باید حتماً این‌کار بشود. برخورد کردم به این اشکال. چه‌جوری این‌کار را بکنیم؟ شما روزهای شنبه تشکیل جلسه می‌دهید. در یک‌روز ممکن است دو دفعه یا سه دفعه نرخ باید عوض بشود. گفتند که نظر خودتان چیست؟ گفتم نظر من این است پیشنهاد می‌کنم که به من این حق تعیین نرخ فروش طلا را، که از آن‌که می‌گوید خرید و فروش طلا و نقره با شماست، این را به من واگذار بکنید. من در آخر هفته هر روز شنبه به شما می‌گویم در هفته گذشته چه مقدار فروختیم، به چه قیمت‌هایی فروختیم و چرا نرخ تغییر کرد. به اتفاق آرا تصویب کردند. خوشبختانه، نمی‌دانم این از آن تصادفات عجیبی است، همه‌چیز هر چیزی را که من کردم به من تهمت زدند این یکی را اصلاً هیچ توجه نکردند. اگر این آمده بود به محکمه و دیوان کیفر حتم دارم از من قبول نمی‌کردند، از شورای عالی بانک قبول نمی‌کردند، آن‌ها را هم دراز می‌کردند و می‌گفتند قانون این حق را به شما داده، شما چه حقی داشتید این را تفویض بکنید به یک‌نفر رئیس، به یک نفر و آن هم به اراده خودش؟ اجرایش هم این‌طور بود که صبح که من می‌آمدم به بانک، رئیس فلزات اداره خزانه بود. اتفاقاً اسمش هم خزانه بود. در همان مراحل اولیه آقای خزانه می‌آمد رئیس اداره خزانه بانک و می‌گفت که دیروز فروش ما این‌قدر بود، هجوم زیاد بود، تقاضا زیاد بود. می‌گفتم دو تومان ببرید بالا. می‌رفت و این پرونده بسته می‌شد توی مغز من. اصلاً هیچ تا فردا که می‌آمد می‌گفت این‌طور. می‌گفتم باز یک تومان ببرید بالا، دو تومان ببرید بالا، یا بیاورید پایین. این نوسان این نرخ، گفتم از آن‌جایی که به خاطرم هست از چهل و هشت تومان بود ـ پهلوی چهل و هشت تومان تا هفتاد و دو تومان ـ صدوبیست و چهار میلیون تومان سود خالص بانک بود از این معاملات. حالا این را می‌گفتند جون. می‌گفتند احمقی. آخر چطور یک‌همچین مسئولیتی قبول می‌کنید؟ اگر این مسئولیت را قبول نمی‌کردم اصلاً کاری انجام‌پذیر بود. غیرممکن بود من می‌توانستم موفق بشوم در اجرای این فکرم که برای اعتبار پول ایران، برای حفظ پول ایران، من این‌کار را واجب و لازم می‌دانستم، ضروری می‌دانستم، تنها راهی بود که ایران نجات پیدا بکند. چرا؟ برای این‌که جنگ است. سه قشون اجنبی آمده است ایران. احتیاجاتی که به ریال دارند بی‌سابقه است. هیچ‌وقت ایرانی این‌قدر ریال احتیاج نداشت که این‌ها برای قشون‌های‌شان لازم داشتند. از آن‌ها ارز می‌گیرم تمام تبدیل شده به طلا. اما کدام ایرانی باور می‌کرد که این طلاها واقعیت دارد، باور نمی‌کرد. این طلاها را وارد کردم حالا می‌خواهم به مردم ایران طلا بفروشم. هجومی که آوردند می‌گویند تمام این باجه‌های بانک را خرد کردند. توی باغ باجه‌های آهنی درست کردم تمام را شکستند از بس که هجوم آوردند. تا می‌خریدند من فروختم. هی فروختم. هی نرخ را بردم بالا هی خریدند. تا رسید به یک جایی که دیگر اصلاً دیدند که اشباع شدند دیگر. عجله‌ای لازم نیست داشته باشند. هروقت می‌خواهند می‌توانند بیایند بروند پشت باجه بخرند. یک چیزی شد عادی. اما این نجات‌دهنده پول ایران شد. تمام محافل بانکی دنیا این را می‌دانند چه‌چیز باعث شد که من توانستم پول ایران را حفظ بکنم. این را می‌دانستند و می‌دانستند این ابتکار من است و می‌دانستند که چه منافعی برای بانک هم دربر دارد. اما دلم می‌خواهد اشخاصی را که جای من بودند و این‌کار را می‌کردند پیدا بکنم. نمی‌گویم در ایران نبود، در خارجه ـ من سروکاری که داشتم با آمریکایی‌ها، با انگلیسی‌ها با سوئیسی‌ها، با فرانسوی‌ها، با آلمان‌ها یک‌دام‌شان این‌کار را نمی‌کردند. می‌گفتند به من چه آقا، مگر این‌که بروند قانون را عوض بکنند و قانون اجازه بدهد به شخص من. مگر همچین چیزی می‌شد؟ مگر امکان داشت که من بروم از مجلس اختیار بگیرم به شخص من یک‌همچین چیزی را بدهند؟ در همان موقعی که من این‌کار را می‌کردم یک عده از همین آقایان نمایندگان مجلس مرا ناصالح می‌دانستند. چرا این مشکلات هست، برای این‌که عقیده عموم مردم به واسطه ضعف‌شان، به واسطه ضعف اخلاقی‌شان ـ ایرانی فکر می‌کند من سگ کی هستم که بتوانم در مقابل قدرت خارجی بمانم. من هیچ‌وقت این عبارت را در عمرم به کار نبردم. دفعه اولی هم که شنیدم مصدق‌السلطنه در مجلس گفت من سگ کی هستم این یک شوکی برای من بود. من فکر کردم که اه این آدم که این‌قدر مردم به او عقیده دارند چطور همچین چیزی را می‌گوید؟ آخر از این عبارت این‌قدر من بدم می‌آید که آدم خودش را با سگ مثلاً مقایسه بکند و بگوید من سگ کی هستم که بتوانم همچین کاری را بکنم. نخیر، من یک کاری را که می‌توانستم بکنم ابا نداشتم، خجالت هم نمی‌کشیدم که بگویم بله من این‌کار را می‌توانم بکنم و این‌کار را بهتر از هرکس هم می‌توانم بکنم. همان‌طوری که به میلسپو هم گفتم که در دنیا کسی نیست، در آمریکا کسی نیست که بتواند بانک ملی را مثل من اداره بکند. این را رفت کتاب نوشت. در کتابش می‌نویسد که این آدم به حدی خودخواه بود که عقیده‌اش این بود که بر هر آمریکایی برتری دارد و این عقیده را هم به من می‌گفت. بدیهی است می‌گفتم برای این‌که عقیده‌ام این بود و عین حقیقت بود. یک آمریکایی ممکن نبود بیاید در ایران و یک‌همچین تصمیمی را بگیرد. یک آمریکایی ممکن نبود بیاید در ایران و آشنایی داشته باشد به روحیه ایرانی آن‌طوری‌که من داشتم که بتواند این بانک را اداره بکند. و بعد هم بر خودش هم مسلم شد که همین‌طور هم بود و بعد به من گفت که من الان بعد از چند ملاقاتی که با شما کردم تصدیق می‌کنم که شما از آن آقای لاکانت که من در نظر گرفتم برای بانک ملی شما از او به‌مراتب صالح‌تر هستید. گفتم من این را که معتقد بودم، متشکر هستم که از زبان شما می‌شنوم. ایرانی یک کسی است که باید با خضوع و خشوع اظهار عجز و خودش را کوچک بکند و بگوید بله من که جسارت نمی‌کنم، بنده کسی نیستم. من از این چیزها بلد نیستم. این را باید ریشه‌کن کرد در ایران، این را باید به ایرانی تزریق کرد که آقا تو آدمی بمان روی پای خودت، شخصیت داری، دفاع بکن از شخصیتت بایست روی حیثیتت. با هیچ انجکسیونی نمی‌شود این را تزریق کرد به ملتی مگر این‌که در یک محیطی باشد که ببیند. نه فقط رئیسش این کار را می‌کند ببیند که اگر مرئوسش هم این‌کار را کرد از او حمایت می‌کند. رئیس شعبه مرا متهم کرد. قوام‌السلطنه به من نوشت که منفصلش بکنید این کسی که رئیس شعبه پهلوی است. رفتم پیشش گفتم آقا برای چی؟ گفت برای این‌که این آدم طرفدار شوروی است و با شوروی‌ها رابطه دارد. گفتم کی گفت؟ فرستادم و تحقیق کردند. آن‌وقت برای او دلائلم را آوردم که استاندار گیلان رفته و به او گفته است که تو باید رئیس انجمن ایران و شوروی باشی به زور گردنش گذاشته. به او گفتم. گفتم ملاحظه می‌کنید این است نتیجه این گفته. آن‌وقت گفتم این را کی گفته؟ گفت پیشکارش در لاهیجان. گفتم بر پدرشان لعنت. گفت نه فحش ندهید. گفتم بر پدرشان لعنت، این همین است دیگر. این برای این‌که وام خواسته به او ندادند، رفته یک‌همچین تهمتی زده. من هم اگر این را برداشته بودم یک آدم بی‌گناه… گفتم این است، این است که ایران را خراب می‌کند. بارها این را به شاه گفتم. در موارد بسیاری این را به شاه گفتم. گفتم مثلاً همین قضیه خوزستان بود، نیشکر خوزستان، له و علیه، این‌قدر به من دستور دادند از دربار. علا وزیر دربار نامه نوشت که زمینی را که خریدید برای نیشکر پس بدهید. گفتم پس نمی‌دهم. این شروع شد. و راه نجات خوزستان این نیست که شما می‌فرمایید که برای وضع خوزستان نباید یک عده‌ای ناراضی باشند. گفتم این‌ها دعا می‌کنند به من. کی ناراضی است؟ آن اشخاصی که متضرر می‌شوند از این کارهایی که من می‌کنم. یک عده‌ای، یک شخ پولداری. راه نجات ایران این است. خب بایستد آدم آن‌وقت در این موارد وقتی که اول گفتند زمین‌ گران خریده، بعد گفتند به زور گرفته. به شاه گفتم. گفتم ملاحظه می‌فرمایید اعلیحضرت چرا کار کردن در ایران مشکل است، چرا مردم دست به کارهای مثبت نمی‌زنند برای این‌که نتیجه‌اش این است. من یک کاری را دارم می‌کنم که تردید نیست، بزرگ‌ترین کاری است که در ایران دارد می‌شود. نیشکر را در جایی می‌خواهم بکارم که نمونه خواهد شد. نمونه دنیا شد، رکورد دنیا را شکست. آن زمان نمی‌دانستم دنیا…. اما می‌دانستم برای این‌که به من گفتند. آن متخصص گفت یکی از مستعدترین جاهای دنیاست. گفتم من این‌کار را بخواهم بکنم آن‌وقت توسط دفتر خودتان، وزارت دربار از من مؤاخذه کردند. به من می‌نویسند نکنید. گفتم این است مردم نمی‌کنند. یک کاری باید کرد که دفاع کرد. حمایت کرد از اشخاصی که جرأت این‌کار را دارند. به همین جهت هم است که در خارجه در خیلی کشورها، نشان می‌دهند، لقب می‌دهند، تبلیغ می‌کنند توی روزنامه‌ها آن کشورهایی که نشان و این چیزها ندارند. حتی دموکراتیک‌ترین کشور دنیا هم نشان دارد. آمریکا هم نشان‌دار هست. البته آن برای خدمات جنگی است. اما در موارد دیگر افکارعمومی را کی تشکیل می‌دهد؟ مطبوعات. مطبوعاتی که وقتی یک حقیقتی را ببینند بیان می‌کنند دفاع می‌کنند از یک آدمی. یک آدم درستکاری را وقتی که بخواهد جامعه به غلط گناهکار جلوه بدهد، آزارش بدهد، زندانی‌اش بکند، آن‌طوری برای دفاع از این قیام می‌کنند کسی جرأت نمی‌کند یک‌همچین کاری بکند. اما در مملکت ما، این هم از معجزاتی که وقتی که من زندانی شدم یک روزنامه‌هایی بودند که از من دفاع می‌کردند. واقعاً معجزه است.

س- در ایران؟

ج- در ایران. عباس مسعودی دارایی‌اش همه‌اش در اختیار شاه بود. شاه یک‌روز اراده می‌کرد این را می‌توانست نابود بکند. چه کرد؟ از من دفاع کرد. نه یک دفعه چندین بار وقتی که در زندان بودم. خب این چیزها برای من لذت‌بخش بود. روزنامه‌های دیگری که اصلاً نمی‌شناختم آن‌ها هم دفاع می‌کردند. اما این‌ها استثنا بودند. اکثریت با آن اشخاصی بود که تهمت می‌زدند، و اکثریت مردم هم با آن اشخاصی بود که این تهمت‌ها را باور می‌کردند. حالا من اگر یک بختی داشتم، خوشبخت بودم از این‌که به من این فرصت داده شد که بمانم و به تدریج ثابت بکنم که این مطالبی را که به من تهمت می‌زنند و به من می‌بندند صحیح نیست، لااقل برای یک عده زیادی از ایرانی‌ها. خوشبختی من این بود که نتوانستند مرا بردارند. اگر موفق می‌شدند، همان روزهای اولی که من آمده بودم به بانک، آن قانون را بگذرانند که هفت نفر دولت پیشنهاد بکند که یکی از آن‌ها انتخاب بکنند. من جزو آن انتخاب‌شدگان نبودم بدون شک. یک نفر دیگر می‌آمد تا دنیا دنیا بود این لکه روی من می‌ماند که این یک آدم بود اجنبی‌پرست خارجی‌ها آوردندش مجلس شورای ملی، نمایندگان محترم مردم ایران، او را راندند. اما ماندم و نتیجه‌اش این شد که تمام آن اشخاصی که این تبلیغات را بر علیه من شروع کردند، ابوالقاسم نراقی، مؤید احمدی آمدند و ایمان پیدا کردند به من، بدون این‌که به من بگویند اما همه‌جا پشت سر من دفاع می‌کردند برای این‌که در عمل دیدند. این شانس را همه‌کس ندارد. این جرأت را هم همه‌کس ندارد. این وظیفه متصدیان امور است. هرکسی بخواهد یک ملتی مثل ملت ایران را اصلاح بکند یکی از بزرگ‌ترین اصلاحاتش این است که طرز فکرش را باید عوض کرد. تا زمانی که ایرانی به رایگان بتواند مردم را، ایرانی‌های دیگر را متهم بکند که نوکر اجنبی هستند. خلاف این را هم نمی‌شود ثابت کرد. من نمی‌توانم بیایم در یک مرجعی بیایم ثابت بکنم، دلیل بیاورم، برهان بیاورم که ثابت بکنم که من آقا اجنبی‌پرست نیستم، من خائن نیستم. این خیلی مشکل است یک چیزی است که اثبات خلافش کار آسانی نیست. تا زمانی که این طرز فکر وجود دارد و این فکر اکثریت مردم یک قومی است امید زیادی به این مملکت نمی‌شود داشت. برای این‌که دزد و دوست یکسان با آن‌ها رفتار می‌شود. انسان ترجیح می‌دهد که دزد باشد اقلاً وقتی کنارش گذاشتند، بیرونش کردند بتواند خودش و زن و بچه‌اش به راحتی زندگی بکنند، یک ذخیره‌ای داشته باشد. این خیلی طبیعی است، این غریزه طبیعی افراد بشر است. این را باید عوض کرد. برای عوض کردن این چه اشخاصی لازم هستند؟ اشخاصی که ایمان داشته باشند خودشان به این اصول. از من مثلاً سؤال می‌شود که عقیده شما راجع به آینده مملکت‌تان چیست؟ اگر یک‌روزی این مملکت از شر این آدم‌کش‌ها، آدم‌خورهایی که گرفتار شده خلاص شد. من تنها جوابی که می‌توانم به آن‌ها بدهم این است که اشخاصی که دارند این ادعا را می‌کنند که می‌خواهند بروند ایران را نجات بدهند باید اشخاص صددرصد پاک باشند، مؤمن باشند. اگر جنبه شارلاتانی دارد توصیه من به این‌ها این است که این کار را نکنند فایده ندارد. برای این‌که برعکس این گناه دارد. شما این جرأت را داشته باشید که بروید با این نیت که ما می‌رویم فقط و فقط با این مقصود با این منظور که به این مردم خدمت بکنیم و تعهد می‌کنیم جز این‌کار منظور دیگری نداشته باشیم. و اشخاصی را هم که دعوت می‌کنیم به همکاری خودمان اشخاصی باشند که اطمینان داشته باشیم دارای این نیت و این خاصیت هستند، نه این‌که یک اشخاصی هستند که با کمال وقاحت می‌آمدند به من می‌گفتند آقا یک کاری بکنید که به ما یک شغلی بدهند در خارج، می‌خواستند بروند در یک جایی سفیر بشوند، وزیرمختار بشوند که حتی‌المقدور در یک مملکتی باشد که ایرانی کمتر باشد که از آن ایرانی عبور هم نکند که بروند آن‌جا راحت، بیندازند پای‌شان روی پای‌شان، عنوان داشته باشند حقوق داشته باشند ولی کار نکنند. باید به این چیزها خاتمه داد. باید اشخاصی به این کار خاتمه بدهند که خودشان مؤمن به این طرز فکر باشند، به این طرز عمل. والا اگر یک کسی بخواهد برود با همان نیتی که سابق در ایران هم می‌آمدند سر کار من امیدی برای آینده ایران نمی‌بینم. ممکن است وضع ظاهری ایران خیلی هم خوب بشود اما این مسائل اساسی همیشه وجود خواهد داشت. یک مملکت عقب‌مانده‌ای را باید افراد نجات بدهند، باید افراد اصلاح بکنند. به‌خودی‌خود که این‌کار انجام‌پذیر نیست. این افراد خارجی هم نمی‌توانند باشند. این دیگر تکنولوژی خارجی در این‌کارها هیچ مؤثر نیست. شما بزرگ‌ترین متخصصین و ماشین‌های دنیا را بیاورید این تأثیری ندارد در این طرز فکر در این روحیه ایرانی. این را باید یک فکری کرد برایش. ایرانی را باید به او تزریق کرد که آقا تو آدم هستی تو یک شخصیت داری تو بمان، کارت را صحیح بکن من هم پشت‌سر تو هستم. هیچ قدرتی نمی‌تواند تو را تکان بدهد، به شرطی که وظایف خودت را با امانت انجام داده باشی و این را وقتی که یک سال، دو سال، سه سال دید و در عمل دید که برای این کسی که در رأس این دستگاه قرار گرفته چپزی که مهم است امانت است، انجام وظیفه است، حتی اگر به او هم بد بگویند حتی اگر بر علیه‌اش هم کتاب منتشر کرده باشند. بزرگ‌ترین و بدترین تهمت‌ها را هم به او زده باشند اما این آدم اگر معلوم بشود که شخصی است که صلاحیت دارد به او کار بدند. یک کسی را که متهم کردند به نادرستی اگر نادرست نیست هیچ قدرتی نمی‌تواند او را عوض بکند. یک کسی که مرتکب خیانت شده، دزدی شده، تقلب کرده بیرونش می‌کنند هیچ قدرتی در روی زمین نمی‌تواند این را برگرداند. این‌ها یک چیزهایی است که به عقیده‌ی من از تجربه یک عمر به‌دست من آمده که در ایران نتیجه می‌دهد به من بارها می‌گفتند تو ایرانی را نمی‌شناسی، تو اصلاً نمی‌دانی با چه افرادی سروکار داری، مگر می‌شود این طرز در ایران کار کرد؟ ‌من نشان دادم. در بانک ملی نشان دادم، در سازمان برنامه نشان دادم، یک دوره کوتاهی در سفارت ایران که پاریس بودم نشان دادم. طرز فکرشان طرز کارشان عوض شد. من معتقدم انسانی که به یک مسائلی ایمان داشته باشد و از راه راستی که برای خودش اتخاذ کرده اگر منحرف نشود می‌تواند صدها، هزاران، صدها هزار را فرد را تحت تأثیر قرار بدهد و وارد بکند که این‌ها درستکار باشند. ایرانی بدبخت گناهی ندارد وقتی که حقوقی که به او می‌دهند کافی نیست برای تأمین حداقل نان و غذای روزانه زن و بچه‌اش. هر ملتی را شما بگذارید جای ایرانی و با او این رفتار را بکنید یک نفر درستکار برای نمونه پیدا نمی‌شود. باز شکر می‌کردم افتخار می‌کردم، مباهات می‌کردم، با همین وضع بدبختی می‌دیدم یک افرادی با نهایت فلاکت زندگی می‌کنند اما درستکار هستند. این نشان می‌دهد که ایرانی همان‌طوری‌که بارها گفتم همان‌قدر استعداد دارد که درستکار باشد که نادرست باشد، بسته به این است که چه محیطی باشد. وقتی که برایش مسلم شد که دزدی و نادرستی صرف نمی‌کند به ضررش است. او آن‌قدر شعور دارد که آن راه درستکاری را پیش بگیرد به ظرط این‌که از کسی که یک‌همچین توقعی دارید حداقل زندگی‌اش را تأمین بکنید والا اگر بنا باشد که زنش ناخوش بشود و وسیله نداشته باشد، پول نداشته باشد، استطاعت نداشته باشد برای معالجه‌اش، بچه‌هایش را استطاعت نداشته باشد بفرستد به مدرسه، استطاعت نداشته باشد به این‌ها غذای کافی بدهد آن‌وقت توقع‌تان بی‌جاست ـ توقعی است که فوق بشر است این توقع را نباید داشت. این به طور خلاصه، حالا حاشیه رفتم چندین‌بار هم حاشیه رفتم اما این یک چیزهایی بود که شاید جاهای دیگر می‌بایست بیان شده باشد این را من حالا این‌جا گفتم. راجع به مشکلات بانک ملی که بیان کردم چندتا از آن را ذکر کردم. مثال‌های متعدد دیگری هم هست اما شاید همین کافی باشد.

س- شما فکر می‌کنید علتی که گفتید که مردم، کسی که کار می‌کند تشویق لازم دارد یا لازم دارد که به یک نوعی برایش تبلیغ بشود. علت این رفتار روزنامه‌نگاران و جراید در زمان جنگ و یک دوره کوتاهی بعد از جنگ چه بود؟

ج- برای این‌که بیشتر روزنامه‌نگاران از پست‌ترین افراد بودند. یک اشخاصی بودند که تمام صفات رذل یک بشر در این‌ها وجود داشت. بیشترشان خودشان را می‌فروختند، برای یک مبالغ ناچیزی می‌فروختند. نه‌فقط به ایرانی می‌فروختند به خارجی هم می‌فروختند. شما از یک‌همچین اشخاصی توقع ندارید. معجزه است به عقیده من که توی یک‌همچین طبقاتی، توی یک‌همچین اشخاصی آن‌وقت پیدا بشوند آن‌هایی که بدون هیچ استفاده مادی دفاع بکنند از یک آدمی که تشخیص دادند درستکار است، تشخیص دادند به وطنش، به مملکتش دارد خدمت می‌کند بدون این‌که یک دینار از او استفاده برده باشند از این‌جور اشخاص من وقتی که می‌دیدم امیدوار می‌شدم می‌گفتم هست این هست. من همیشه معتقد بودم که شاید از صد نفر ایرانی پنج نفرشان قابل اصلاح نباشند، نودوپنج نفرشان را می‌شود اصلاح کرد. یک اقلیت کوچکی هستند که این‌ها اصلاح‌پذیر نیستند آن‌ها را آدم باید کنار بگذارد، صرف‌نظر بکند، یک فکر دیگری برای‌شان بکند اما آن نودوپنج درصدی که قابل اصلاح هستند هدف این باشد که آن‌ها را به راه راست هدایت بکند البته این یک عملی نیست که در ظرف چند روز یا چند سال انجام شود. این یک برنامه درازمدتی است که تمام اشخاصی که می‌آیند در مقامات حاکمه ایران قرار می‌گیرند اگر معتقد باشند، اگر واقعاً ایمان داشته باشند به این مسائل و شروع بکنند به اجرای این برنامه و اجرای این اصل روزی خواهد رسید که به آن نتیجه خواهند رسید و آن نتیجه را به‌دست خواهند آورد که ایرانی خودش تشخیص بدهد که مصلحتش در این است که درستکار باشد وظیفه‌شناس باشد، راستگو باشد، با جرأت باشد، وظیفه خودش را اجرا بکند و اگر نمی‌تواند اجرا بکند سعی بکند به رفع مشکلات و در بیان موجباتی که مانع کارش می‌شود. به جای این‌که تشویق بکنند که آقا تو را چه‌کار به این‌کارها؟ تو ساکت باش تو کارت را بکن، کسی از تو همچین توقعاتی را ندارد، تو بکن کار خودت را، مگر کسی قدرت را می‌داند؟ بارها به من گفتند تو برای کی این‌کار را می‌کنی؟ برای آن دنیا این کار را می‌کنی؟ کسی که اصلاً تو را به این صفات نمی‌شناسد، تو را قبول ندارند، تو را اصلاً خائن می‌دانند، تو برای چه این‌کار را می‌کنی؟…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۴۳

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۳۰ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۴۳

 

 

س- امروز اگر موافق باشید یک مطالبی در مورد خانواده‌تان و ایام کودکی‌تان و خاطراتی که از رشت در آن زمان دارید.

ج- پدر من از اهالی گرکان بود، گرکان یک دهی است نزدیک تفرش و اهالی تفرش و گرکان به این معروف هستند که جایی است که مستوفی از آن‌جا می‌آید. بیشتر مستوفی‌های ایران، که مقصود از مستوفی‌ها هم اشخاصی بودند که سواد فارسی و عربی و خط و حساب داشتند، معروف هستند به طبقه‌ی مستوفی و این‌ها بیشتر از تفرش و گرکان هستند، اهالی تفرش و گرکان. پدر من گرکانی بود و از خانواده‌ی روحانی. با پدر، پدر من یا عموی پدر من در آن‌جا مجتهد بود و بستگانش هم که بعضی وقت‌ها از گرکان می‌آمدند تمام آن‌ها از همین طبقه بودند طبقه‌ی آخوند. اما پدرم از بهایی‌های بسیار متعصب بود حالا در چه تاریخی و کجا و چطور این بهایی شده بود نمی‌دانم؟ ولی به طور کلی می‌دانم که بعضی از همین خانواده‌های آ]وند و روحانیون این‌ها وقتی که تبلیغ می‌شدند و بهایی می‌شدند بسیار بهایی‌های متعصبی می‌شدند پدر من از آن‌جمله بود فوق‌العاده در این عقیده‌ی بهایی تعصب داشت و خانه‌ی ما هم، که بعد هم تشریح خواهم کرد یک مرکزی بود برای، در واقع مثل این‌که یک مهمانخانه‌ای بود، بهایی‌هایی که می‌آمدند از ایران که بروند به اروپا یا از اروپا برمی‌گشتند چون سر راه بود، آن‌وقت راه اروپا هم منحصر به رشت و انزلی بود. و مادرم از یک مسلمان‌های بسیاربسیار متعصب بود به‌طوری‌که من آنچه که به خاطر دارم همیشه مادرم سر نماز بود یا نشسته بود قرآن می‌خواند یا نماز می‌خواند دائم و این کانتراست عجیبی بود. تضاد عجیبی بود بین پدرم و مادرم، به‌طوری‌که خواهرهای مرا مادرم تحت نفوذ قرار داده بود و آن‌ها بیشتر مسلمان تربیت شده بودند، و پسرها یعنی من و برادرم تحت نفوذ پدرم بودیم که خیلی تأثیر داشت اخلاق و افکار او. پدرم آدم بسیاربسیار قوی‌الاراده‌ای بود. یک آدمی بود که با او شوخی نمی‌شد کرد، یک آدمی بود که دیسپلین برقرار می‌کرد. و همه هم از او ملاحظه می‌کردند و می‌ترسیدند هم در خانواده و هم در خارج در کارهایش بسیاربسیار جدی بود فوق‌العاده و با خشونت هم با مردم رفتار می‌کرد. یعنی کم‌حوصله بود و اهل تعارف آن اخلاق معمولی ایرانی را که به تعارف بگذراند و سعی بکنند که مردم را جلب بکنند مطلقاً این صفات را نداشت. ریش داشت و لباسی که می‌پوشید اتفاقاً از عجایب است که Redingote می‌پوشید آن‌وقت معمول بود مردم سرداری می‌پوشیدند اما پدر من سرداری نمی‌پوشید Redingote هم یک چیزی است شبیه به سرداری که به انگلیسی می‌گویند Frock Coat و فرانسه می‌گویند Redingote یعنی مثل سرداری است منتهایش یقه‌اش باز و یقه‌ی دوبل که با آن فوکل و کراوات می‌بندند. بعضی وقت‌ها کراوات می‌بست و بعضی‌وقت‌ها هم نمی‌بست همین‌جور با پیراهن ایرانی ولی این Redingote را می‌پوشید هیچ‌وقت به خاطر ندارم که سرداری پوشیده باشد برای این‌که آن‌وقت معمول نبود، مطلقاً معمول نبود که کت بپوشند. حتی موقعی که من در تهران زندگی می‌کردم و در بانک شاهی بودم یعنی بعد از ۱۹۲۰ با بعضی از دوستانم که معاشرت داشتم من‌جمله با رضا بوشهری بود که پسر حاجی معین تجار بوشهری بود. او یک‌روزی به من گفت که ما عباهای خیلی خوب بوشهری داریم بیا به منزل یکی از این‌ها را انتخاب کن. من در عمرم عبا دوش نکرده بودم. تعجب کردم گفتم، یک دفعه به فکرم رسید که مبادا… این به او گفتم، مبادا مثلاً تو ناراحت بشوی که با من بیرون می‌آیی. آن‌ها همه‌شان عبا داشتند و من عبا ندارم و عبا نمی‌پوشم اگر این‌طور است خب مجبور نیستی با من معاشرت بکنی. گفت نه نه من اصراری ندارم. اما هیچ‌وقت من عبا دوش نکردم و تمام طبقه‌های جوان با سرداری می‌پوشیدند با عبا یا سرداری بدون عبا. ولی من در عمرم عبا دوش نکردم و همین‌جور مثل به قول آن‌وقت‌ها فرنگی‌مآبانه لباس می‌پوشیدم که خیلی هم به نظر مردم زننده بود که آدم کت کوتاه بپوشد. پدر من به این جهت لباس بلند می‌پوشید ولی عین Redingote بود. در طفولیت ما در تهران زندگی می‌کردیم. خیلی‌خیلی کوچک بودم حالا درست به خاطر ندارم که خانه کجا بود اما مدرسه تربیت می‌رفتیم برادرم غلامحسین خان و من، غلامحسین‌خان دو سال از من بزرگ‌تر بود فرزند اول بود، من دوم بودم بعد سه‌تا دختر، خواهر داشتم و آ]ری احمدعلی‌خان بود که پسر بود که شش تا اولاد بودیم. و مدتی در تهران بودم که گفتم مدرسه تربیت می‌رفتیم و بعد از یک مدتی آن هم به چه مناسبت نمی‌دانم رفتیم رشت سکونت کردیم، هیچ به خاطر ندارم هر چند بچه بودم دلیلش را هم نمی‌دانم. ولی قبلاً پدرم یک مدتی در رشت بود و مادرم را که یک رشتی بود ازدواج کرده بود، مادرم از خانواده‌ای بود که ملک داشتند در مثلاً فومن و شفت یک املاکی داشت که به اندازه‌ای بود که می‌توانستند نسبتاً راحت زندگی بکنند. شغل پدر من هم آن زمانی که ما در رشت بودیم پیشکار سپهدار رشتی بود که املاک سپهدار دست او بود و او اداره می‌کرد و با درآمدی که از ملک مادرم می‌رسید و حقوق پدرم یک زندگانی می‌گویم متوسط و مرفه‌ای داشتیم. به‌طوری‌که مثلاً پدرم اسب و درشکه داشت و از قفقاز اسب وارد کرده بود، یک جفت اسب کهر بودند و این را خوب به خاطر دارم که در خیابان‌های سنگ‌فرش رشت هر دفعه که از دور صدای پای اسب این‌ها را می‌شنیدیم می‌دانستم که درشکه است یا این‌که پدرم دارد می‌آید. و یک سورچی داشتیم برج علی بود یک ترکی بود که او را چی می‌گفتندش؟ همین مثل این‌که می‌گفتند درشکه‌دار بود زنش توی خانواده‌ی ما کار می‌کرد زن خیلی بافهمی بود، زن مسنی بود و این مثلاً کلفت ارشد بود که مورد احترام مادرم بود می‌آمد می‌نشست و با مادرم با بچه‌ها. بعد یک کنیز خریده بودند. این هم یکی از غرایبی است که خوش‌قدم نام است که از آفریقا خریدند و آوردند و این را به نظرم آن‌وقت می‌گفتند که ۱۲۰ تومان خریده بودند. و آن‌وقت معمول بود. این کنیزه این دختره آمد توی خانواده ما بزرگ شد بعد مادرم این را عروسی کرد برایش زن یکی از نوکرهای‌مان شد. این دختر آن تایه هم که زن برج علی بود زن این سورچی بود درشکه‌دار؟ کالسکه… چی می‌گفتند نمی‌دانم درست اصلاح‌اش را کالسکه‌چی یک‌همچین چیزی (درشکه‌چی). این زن او هم، زن او یک دختری داشت که این هم دخترش هم در خانواده ما بزرگ شد و کلفت بود و مستخدم بود، یکی هم یک زن دیگری هم بود که او هم از بچگی در خانواده ما بزرگ شده بود اسمش شوکت بود. این‌ها و آن‌وقت ما یک لَلِه هم داشتیم لَلِه آقا داشتیم و یک رشتی هم بود که مشتی علی بود که این هم مثلاً پیشخدمت بود. این‌ها حقوق‌شان در آنچه که به خاطر دارم در حدود در ماه چهار تومان بود. و زندگی ما در رشت عبارت بود از یک خانه‌ی بزرگ در سبزه‌میدان که مشرف بر باغ سبزه‌میدان بود. این را پدرم اجاره می‌داد مستأجرش هم همیشه ارمنی بودند. و ارمنی‌ها در رشت آن‌وقت یک طبقه‌ی متمدن محسوب می‌شدند. برای این‌که به خاطر دارم همین یارو، این ارمنی‌ای که مستأجر ما بود. تاجرباشی بود یعنی ریاست بر تجار ارمنی در رشت داشت. این را تاجرباشی می‌گفتند و پسرهایش در روسیه تحصیل می‌کردند به خاطر دارم وقتی که تابستان مرخصی می‌آمدند من خیلی از طرز رفتارشان تعجب می‌کردم برای این‌که توی مدرسه در روسیه رفته بودند از این کاسکت‌های افسری سرشان می‌کردند و وقتی که به آدم دست می‌دادند پای‌شان را بهم می‌زدند مثل نظامی‌ها تَقْی صدا می‌کرد. و این تربیت آن‌وقت روسیه‌ی قبل از جنگ بود که خیلی باعث حیرت من بود. این خانه‌ای را که مشرف به سبزه‌میدان بود یک خانه‌ی دوطبقه بود به همان معماری شمال ایران که تقلید از قفقاز بود دورتادور این حیاط طبقه‌ی بالایش شیشه پنجره داشت و به رنگ‌هایی هم رنگ آبی مثلاً این چوب را می‌کردند این تیپیکی از معماری رشت بود که از قفقاز آمده بود. آن‌وقت متصل به این که راه به حیات و اندرون ما داشت این هم یک حیاطی بود که نسبتاً وسیع و مشجر بود درخت‌های مرکبات داشت، مرکبات خیلی خوب که زمستان این‌ها را با کُلَش (کاه) می‌پوشاندند که در مقابل سرما محفوظ باشد. یک حوض بزرگی وسط حیاط بود و آن‌وقت این قسمت اندرونی بود قسمت بیرونی که مشرف به کوچه بود این هم یک دوطبقه بود همان به طرز معماری قفقازی، طبقه بالا مشرف به کوچه و شیشه‌هایی، شیشه‌بندی مشرف به اندرون داشت. پدرم پذیرایی‌هایش در همان بیرونی بود که وقتی هم مهمانی می‌دادند به خاطرم دارم که علاوه بر چلو و خورشت‌های ایرانی یک چیزهایی مثلاً به شکل کتلت درست می‌کردند این چیزهایی را که همین‌هایی را هم که الان هم درست می‌کنیم کتلت‌هایی مثل همبرگر و سیب‌زمینی نمی‌دانم سرخ کرده دورش می‌گذاشتند این را مثلاً خیلی فرنگی مآبانه بود این‌جور پذیرایی علاوه بر چلو و خورشت. من در تهران که بودیم گفتم مدرسه تربیت می‌رفتم که خیلی بچه بودم رشت که آمدیم مدرسه رشدیه می‌رفتم در نزدیک خانه‌مان در رشت. در ۱۹۱۲ پدرم من و غلامحسین‌خان را که از من دو سال بزرگ‌تر بود به پاریس فرستاد از راه روسیه، آن‌وقت به انزلی می‌رفتیم بادکوبه و از آن‌جا با ترن می‌رفتیم به اروپا. در حدود گمان می‌کنم پنج شش روز این مسافرت طول می‌کشید. در ۱۹۱۲ بود که وارد پاریس شدیم مرا در یک پانسیون گذاشتند، در یک پانسیونی در نزدیک Jardins de Luxembourg بود برای این‌که به خاطر دارم که می‌رفتیم توی Jardins de Luxembourg آن‌جا بازی می‌کردیم و تفریح ما هم آن‌وقت این Roller Skating بود که خیلی‌خیلی متداول بود. و همچنین یک چرخ‌های بزرگی بود از چوب که این را آدم می‌دوید این چرخ را هم راهنمایی می‌کرد این چرخ‌های خیلی بزرگی و با یک چوبی که آدم دوست داشت این را می‌زد و می‌دوید. این هم یکی از تفریح‌های این بچه‌های آن‌وقت بود که الان هیچ اصلاً وجود ندارد نمی‌بینم. ما در این پانسیون بودیم هیچ فرانسه نمی‌دانستیم هیچ. در این پانسیون یک پیرمردی بود که این پدربزرگ این اشخاصی بود که، جوانانی بود که در آن‌جا زندگی می‌کردند و این ما را به جاهای مختلف می‌برد. مثلاً به (؟؟؟) Jardin می‌برد که در واقع یک باغ‌وحش بود. و یک روز هم ما را به جایی که گاو و گوسفند را می‌کشتند برد که بسیار تأثیر بدی در من گذاشت که من بعد چند روز رغبت نمی‌کردم گوشت بخورم برای این‌که وحشتناک بود آن چیزهایی را که دیدم طرز کشتن گاوها. بالاخره این‌ها را در دوره‌ای بود که هنوز به مدرسه نرفته بودیم و بعد وقتی مدرسه باز شد رفتیم به Lycée Montaine هم در همان حول‌وحوش بلوار اسم این (؟؟؟) من اتفاقاً وقتی که بعد پاریس آمدم فکر کردم بروم ببینم اما نمی‌دانستم اصلاً این کجا هست. (؟؟؟) بود و این‌جا رفتیم و وارد Lycée شدیم. Lycée هم به نظر من مثل یک سربازخانه بود برای این‌که دسیپلین‌اش یک‌جوری به نظر من مثل زندگی سربازخانه بود. و آن‌جا بچه‌های هم‌سن ما بودند. دیگر فرانسه را هم یاد گرفته بودیم می‌توانستیم دیگر با آن‌ها حرف بزنیم و می‌توانستیم سر کلاس حاضر بشویم. در این مدتی که در پاریس بودیم این عبدالبهاء که رئیس فرقه بهایی بود به پاریس آمد و منزل دریفوس نامی منزل داشت که یکی از بهایی‌های خیلی سرشناس فرانسه بود و آدم متمولی هم بود خانه‌ی خیلی مجللی داشت و چندین بار آن‌جا رفتیم و عجیب بود عده زیادی که از فرانسوی‌ها می‌آمدند و می‌رفتند دائم جمعیت می‌آمد و می‌رفت این عبدالبهاء هم با همان لباس معمولی‌اش که لباده‌ی خیلی بلند سفید یا نخودی کرم و ریش بلند سفیدی و گیس‌های آویزان سفید و یک نوع عمامه‌ای که مثل عمامه ایران نبود مثل عمامه‌ای که در ترکیه و همین بیرون سر می‌کردند که درواقع مثل یک فینه‌ای بود که دورش را پارچه سفید پیچیده بودند و بسیار قیافه‌ی جذابی داشت فوق‌العاده برای این‌که از همان وقتی که بچه‌ای ۱۲ ساله بودم این قیافه‌اش خیلی‌خیلی در من اثر گذاشت یک صورت روحانی داشت. و جزو اشخاصی که به دیدنش می‌آمدند به خاطر دارم که گفته شد که تقی‌زاده هم آمده بود که با او ملاقات کرده بود. عده زیادی از همین ایرانی‌هایی که که… گمان می‌کنم مثلاً از جمله اشخاصی که او را ملاقات کردند ذکاءالملک فروغی بود که این‌جور اشخاص به دیدن او می‌آمدند. در آن‌موقعی که آن‌جا بود ما همان با لباس‌های مدرسه‌ای که شلوارهای کوتاه با یقه‌های سفید گرد و با همین لباس مدرسه پیش او می‌رفتیم و از ما هم مثل این‌که عکس برداشتند روی زانویش نشانده بود عکس‌هایش را به ما داده بود عکس خودش را هم به ما داده بود. یکی به اسم غلامحسین خان یکی به اسم ابوالحسن خان. او مثل این‌که گفته بود که به پدرم گفته بود که در پاریس چرا این‌ها را فرستادند این‌ها را بفرستند بیروت که این‌ها در آن‌جا باشند هم از لحاظ زبان انگلیسی بهتر است و هم جای مناسب‌تری هم هست. بنابراین ما بعد از یک سال ما را به بیروت بردند به مدرسه‌ی Syrian Protestant College

س- ۱۹۱۳.

ج- ۱۹۱۳. و آن‌جا یک عده زیادی ایرانی‌ها درس می‌خواندند. یک عده خیلی زیادی بودند که همه هم همدیگر را می‌دیدیم و تا آن‌جایی که به خاطر دارم بیشترشان هم بهایی بودند. از آن دهقان‌ها بودند، دهقان‌های شیراز که عبدالحسین‌خان و علی محمدخان دکتر قاسم غنی بود که برای من مسلم بود که این بهایی است حالا تعجب می‌کنم اگر این را الان پسرش توجه ندارد و یا نمی‌گوید اما من…. برای این‌که تمام این جرگه‌ای که ایرانی‌هایی که در آن‌جا بودند از همان طبقه‌ی بچه‌هایی مثل ما که در مدرسه ابتدایی‌اش بودیم تا آن‌هایی که تحصیل طب می‌کردند به عقیده‌ی من همه آن‌ها بهایی بودند. عکس‌هایی هم از همین ایرانی هست که عده زیادی بودند که می‌گویم آنچه که به خاطر دارم دکتر غنی بود و این شیرازی‌ها بودند. باقراوف هم بود باقراوف در تهران گراندهتل را داشت اولین هتلی که در تهران به وجود آمد توی این خیابان لاله‌زار، آن‌وقت هم به‌عنوان یک هتل اروپایی مثل این‌که محسوب می‌شد مال این باقراوف بود که از قفقاز آمده بودند. این صاحب نفت در بادکوبه بود بعد آمد، متمول بود دوتا از پسرهای او هم در آن مدرسه بودند. به هر حال یک عده زیادی بودند الان من تمامش را به خاطر ندارم اما آنچه که به خاطر دارم خیال می‌کنم همه‌شان بهایی بودند. بعد در ۱۹۱۴ ما به ایران آمدیم برای مرخصی تابستانی، وقتی که به ایران رسیدیم جنگ بین‌الملل شروع شد، جنگ اول جهانی شروع شد به‌طوری‌که دیگر نتوانستیم برگردیم یعنی راه‌ها بسته بود، یعنی می‌بایستی از راه روسیه رفت و دیگر می‌گفتند مسافرت نمی‌شود کرد از راه روسیه به اروپا. و بنابراین ماندنی شدیم. در آن‌جا یک مدرسه آمریکایی بود که یک رئیس آمریکایی و زنش هر دوتا در آن‌جا تدریس می‌کردند.

س- در رشت؟

ج- در رشت. و یک عده معلم‌های ایرانی هم داشت. این هم مدرسه‌ی نسبتاً کوچکی بود. در آن‌جا هردوتامان هم غلامحسین‌خان و هم من مشغول تحصیل شدیم و این مثلاً در ۱۹۱۴ بود تا گمان می‌کنم ۱۹۱۵ بود یا ۱۶ بود که پدرم ما را به تهران فرستاد و در تهران از منزل دوتا خانم آمریکایی که یکی‌شان طبیب بود دکتر کلارک و یکی میس کاپیس که معلم مدرسه تربیت در تهران بود. آن‌جا پانسیونر بودم یعنی این‌جا من دیگر تنها بودم دیگر غلامحسین‌خان هم نبود. این‌ها یک خانه‌ای در خیابان فردوسی داشتند که آن‌وقت خیابان علا الدوله اسم داشت نزدیکی‌های توپخانه یک خانه‌ای داشتند که مطابق همان معماری سبک ایرانی یک حیاطی بود دورتادور آن هم اطاق بود، قسمت شمالی اطاق‌ها خود این دکتر کلارک و میس کاپیس سکونت داشتند و من هم این قسمت جنوبی بودم که یک اطاق مجزا داشتم و غذا با آن‌ها می‌خوردم و آن‌جا هم پیش این‌ها درس می‌خواندم آن دکتر کلارک Homeopathic خوانده بود و طبش هم در این رشته Homeopathic گمان می‌کنم آن‌وقت تنها پزشک بود این Homeopathicها هم دواهای خیلی‌خیلی ساده‌ای می‌دادند خیلی‌خیلی ساده معتقد به این طرز مداوای دیگران نبودند که دواهای مفصل و خود این دکتر کلاک می‌گفت دواهایی می‌دهند که بیشترش از گیاه ساخته می‌شود و بسیار زن مهربانی بود، زن مسنی بود، زن مسنی بود فوق‌العاده مهربان. میس کاپیس هم روزها در مدرسه تربیت درس می‌داد و وقتی که می‌آمد آن‌وقت من از او درس خصوصی می‌گرفتم. میس کاپیس به من انگلیسی درس می‌داد، ریاضی درس می‌داد مثلاً جبر و مقابله پیش او خواندم. آن‌وقت معلم فارسی داشتم که یک دبیر مؤید نامی بود که یک وقتی در رشت بود، او هم یک وقتی آخوند بود اسم او شیخ محسن بود عمامه داشت اما در تهران دیگر فوکل و کراوات می‌بست و خیلی فرنگی‌مآب شده بود وضع مادی‌اش هم خیلی خوب بود. خواهر این دبیر مؤید زن یک نعیمی نامی بود که در سفارت انگلیس منشی ایرانی بود یعنی عضو ارشد ایرانی سفارت انگلیس بود. این به منزل می‌آمد به من درس فارسی و عربی می‌داد و یک عبدالعظیم خانی هم بود که او هم گرکانی بود، قریب، پدر این قریب‌های جمشید و هرمز قریب، پدر این هم به من فرانسه درس می‌داد، هم فرانسه درس می‌داد هم به نظرم فارسی، بنابراین هم پیش دبیر مؤید می‌خواندم، این فرانسه و فارسی بود، برای این‌که می‌دانم که این دستورزبان فارسی را هم همان‌موقع این نوشته بود، این عبدالعظیم خانم قریب.

س- چرا مدرسه نمی‌رفتید؟

ج- نمی‌دانم. این هم یکی از چیزهایی بود که پدرم تصمیم گرفته بود که ما را پانسیون بگذارد و در همان‌جا هم بخوانیم برای این‌که جای دیگر من مثلاً اگر بنا بود مدرسه برم، جای دیگر نمی‌دانم کجا می‌توانست ما را منزل بدهد، سکونت بدهد. در همان‌جا ترتیب داده بود که ما، من آن‌جا زندگی بکنم هی می‌گویم ما برای این‌که من خیال می‌کردم من و برادرم بودیم، این‌جا دیگر من تنها بودم. در آن‌جا شبانه‌روز بودم پانسیونر بودم غذا با آن‌ها می‌خوردم و یک اطاقی داشتم توی اطاق خودم درس می‌خواندم این معلم‌هایی که می‌آمدند اطاق من می‌آمدند. من آن‌وقت وقتی که درس از میس کاپیس می‌گرفتم می‌رفتم توی اطاق روبه‌رو در قسمتی که آن‌ها سکونت داشتند. زندگی خیلی‌خیلی پاکیزه‌ی خیلی کوچک مرتبی داشتند. گمان می‌کنم درآمد زیادی نداشتند. دکتر کلارک که طبابت می‌کرد و این‌ها دوتای‌شان با هم زندگی می‌کردند یکی‌شان مسن بود، میس کاپیس نسبتاً جوان‌تر بود و از کجای آمریکا آمده بودند نمی‌دانم اما این‌ها سال‌ها در تهران بودند. یک خانم آمریکایی دیگری هم بود او هم دکتر بود، دکتر مودی بود او هم در همسایگی ما منزل داشت او هم بهایی بود. او برای خودش طبابت می‌کرد. اما این‌ها با همدیگر خیلی نزدیک بودند و همسایه هم بودند.

س- این خانم‌هایی هم که شما با آن‌ها زندگی می‌کردید بهایی بودند؟

ج- هر دوشان، متعصب، متعصب، متعصب خیلی هم متعصب. که یکی جوان‌تر بود و یکی مسن بود و آن که مسن بود خیلی با کراکتر بود این خانم خیلی. مثلاً وقتی که من بانک شاهی رفتم وارد شدم… وارد بانک شاهی شدم یک مدتی بعد یکی از این انگلیسی‌ها به من گفت یک روز این دکتر کلارک آمد و گفت من نمی‌شناختم او کی بود شروع کرد با همان لهجه آمریکایی از حسن، حسن، آن‌ها مرا حسن صدا می‌کردند، گفت هی گفت حسن این‌طور است آن‌طور تعریف و تمجید، این‌ها گفتم نمی‌فهمم اصلاً راجع به کی دارد صحبت می‌کند. بعد معلوم شد که راجع به شما دارد می‌گوید. آمده بود پیش خودش که مثلاً مرا به آن‌ها معرفی بکند که چنین پسری است همچین است همچنان است نمی‌دانم فلان این‌ها مدتی پیش ما، با ما زندگی می‌کرد و توصیه و تعریف و تمجید و حالا دنباله همان زندگی رشت را بگویم در رشت….

س- وقتی که تحصیل‌تان این‌جا تمام شد با این‌ها آن‌وقت چه‌کار کردید کجا رفتید برگشتید رشت؟

ج- حالا از ۱۹۰۰ مثلاً ۱۹۱۵ بودم تا ۱۹۱۷ که انقلاب شوروی به وقوع پیوست و من مرخصی می‌رفتم به رشت، راه بین رشت، مسافرت از رشت به تهران با کالسکه بود. سابق می‌گفتند دستگاه دستگاه، دستگاه یک چیزی بود عبارت از این کالسکه‌هایی بود چرخ‌های آهنی و چهار نفر جا می‌گرفتند، دو نفر یک طرف، دو نفر هم آن‌جا روبه‌روی هم می‌نشستند و این مثل چیزهای از آن کالسکه‌های سلطنتی نیست که درهایش دوتا پنجره‌هایش بالا می‌رود این یک‌همچین چیزی بود پنجره‌هایش دوتا پنجره‌هایش بالا می‌رفت و شیشه‌هایش بالا می‌رفت و می‌شد پایین زد. و از رشت به تهران این قابل وصف نیست که چه به آدم می‌گذشت برای این‌که از موقعی که آدم توی این کالسکه می‌نشست این تکان می‌خورد حرکت می‌کرد گردن من به طوری درد می‌گرفت تا تهران برای این‌که چرخ آهنی آن‌وقت روی جاده‌هایی که آسفالت نبود، جاده ساخته نبود جاده خاکی جاده‌هایی که ناهموار و آن‌وقت آن کوه‌های راه رشت به قزوین از دره‌ی ملاعلی به حدی خطرناک بود به حدی ناراحت‌کننده بود و مگس، مگسی که از رشت توی کالسکه می‌آمد پر می‌شد تا تهران با آدم بود هر کاری که می‌کردید که نمی‌شد دیگر این مگس‌ها را دفع کرد. پنجره را می‌بستید گرم می‌شد پنجره را باز می‌کردید خاک و مگس آن‌چنان… من یکی از خاطرات بچگی دارم این زجر رفتن از رشت به تهران با کالسکه. آن‌وقت توی این راه هم یک ارباب بهمنی بود زردشتی برادر ارباب کیخسرو این ا متیاز این راه را گرفته بود و این دستگاه‌ها مال او بود یک مسافرخانه‌هایی هم که به قول خودش مهمانخانه بود اسمش مهمانخانه بود. اما در ا ستاسیون‌های معینی برای این‌که چند شب توی راه آدم می‌ماند وقتی وارد می‌شد اسب‌ها را می‌بایست عوض بکنند و شب هم آدم می‌بایست بخوابد در چند جا در طول راه این مسافرخانه داشت که تمام متعلق به همان ارباب بهمن بود. تمام این تشکیلات، تشکیلات عظیمی بود خب دیگر اسب‌ها را می‌بایست عوض بکنند دوتا اسب می‌بایست عوض بکنند که بعد آدم برود به این مسافرت، روزی هم نمی‌دانم چند فرسخ بیشتر مسافرت نمی‌شد چندین روز طول می‌کشید. من وقتی که تهران تصمیم گرفتم که بروم رشت در ۱۹۱۷ برای مرخصی تابستانی بدون این‌که به پدرومادرم بگویم و اجازه بگیرم تصمیم گرفتم با دوچرخه بروم با بی‌سیکلت برای این‌که ورزش من بی‌سیکلت بود دوچرخه داشتم و سوار می‌شدم و اشخاصی را هم که با آن‌ها سوار می‌شدم یک تقی‌خان بود که برادرش تقی‌خان، که آن‌ها هم بهایی بودند تقی‌خان و برادرش که شوفر بعد رضاشاه شده بود که گمان می‌کنم که این کسی هم که اخیراً میرمیر چی….

س- میر صادقی؟

ج- آره صادق‌خان بود. گمان می‌کنم این پسر آن صادق‌خان بود صادق‌خان بود که بسیاربسیار مرد سریوئی بود خیلی معقول کمتر حرف می‌زد. این‌ها تمام‌شان دوچرخه‌سازی داشتند یک مغازه دوچرخه داشتند در خیابان چراغ‌برق، آن‌وقت هم معمول بود که مردم دوچرخه سوار می‌شدند این‌ها برای تعمیر دوچرخه و تعویض دوچرخه دوچرخه‌سازی داشتند و با هم دوچرخه‌سواری می‌کردیم و برای این‌که بتوانیم به رشت برویم یک دوره‌ی تمرین می‌گذاشتیم که از تهران تا دزاشیب با دوچرخه بدون توقف می‌رفتیم و این خودش یک کار فوق‌العاده بود برای این‌که جاده آن‌جا نبود، جاده رشت به تهران، از تهران به شمیران جاده‌ی بسیاربسیار مشکلی بود خط خاکی سنگ و کلوخ و خاک و روی این جاده سوار شدن با دوچرخه رفتن بخصوص که آدم توقف نکند این یکی از تمرین‌های بسیاربسیار مشکل بود مدتی این‌کار را می‌کردیم که آماده شدیم که به رشت برویم.

س- با همین تقی‌خان؟

ج- با همین تقی‌خان. هفت نفر بودیم که راه افتادیم که رفتیم قزوین در قزوین چهار نفر بیشتر نشدند آن سه‌تا برگشتند نتوانستند. در صورتی که راه تهران به قزوین راه بسیار آسانش بود. گرچه هیچ نبود نه آسفالت، آن هم سطحش هیچی نبود جاده صاف نبود یک جاده خاکی بود از قزوین به رشت بسیاربسیار کار مشکلی بود برای این‌که تمام این گردنه‌ها و این ارتفاعاتی که در آن‌جا گردنه ملاعلی یکی از کارهای عجیب بود. البته این را روس‌‌ها یک زمانی یک راهی ساخته بودند. حالا این را کی این راه را روس‌ها ساخته بودند نمی‌دانم اما در ۱۹۱۷ گمان می‌کنم این‌کاری بود که از لحاظ ارتشی قشونی روس‌ها این راه را ساخته بودند. ولی گردنه‌ها را مثلاً شما می‌بایست طی بکنید جاده‌ای بود مثلاً به عرض شاید پنج شش متر شش متر ولی سطحش این هم باز ناصاف بود به طوری که ما این ارتفاع این گردنه ملاعلی را یک قسمتش را پیاده می‌رفتیم سربالا را نمی‌توانستیم به زحمت دوچرخه می‌رفت. ولی با تمام این مشکلات وقتی که رسیدم به رشت و خواستم دوباره به تهران برگردم به پدر و مادرم گفتم که من به شرطی می‌روم که با دوچرخه برگردم. برای این‌که آن کالسکه را این‌قدر از آن وحشت داشتم که به‌هیچ‌وجه حاضر نمی‌شدم. نمی‌دانم در ظرف سه روز این راه را رفتم با خودمان هم غذا برمی‌داشتیم این کیفی که معمولاً برای آچار و این چیزها بود این را از آذوقه پر می‌کردیم و خوشبختانه این تقی‌خان هم بود که اگر بی‌سیکلت عیب می‌کردکرد به‌طوری هم که عیب کرد او همه این‌کارهایش را می‌کرد و غذا برداشتیم و خوشبختانه که برداشته بودیم. برای این‌که ۱۹۱۷ مصادف بود با عقب‌نشینی قزاق‌های روسیه از ایران که می‌رفتند به روسیه برای این‌که روسیه انقلاب شده بود دیگر اصلاً هیچ‌کس به هیچ‌کس نبود این‌ها این بدبخت‌ها در روسیه می‌رفتند چه بکنند، اما عقب‌نشینی می‌کردند. و چون این‌ها عقب‌نشینی می‌کردند و هر جایی که توی راه قهوه‌خانه‌ای بود یا چیزی بود می‌چاپیدند غارت می‌کردند می‌بردند تمام قهوه‌خانه‌های راه قزوین رشت بسته بود تمام‌شان بسته بود. همه‌شان فرار کرده بودند. به‌طوری‌که ما این غذاهایی که داشتیم تمام شد، غذای ما طوری نبود که بتوانیم تمام روز برای تمام روز کافی نبود برای این‌که آدم کار می‌کرد و زحمت می‌کشید ؟؟؟ خیلی هم اشتها داشت به واسطه این ورزشی که می‌کردیم. و به وضع اسفناکی گرفتار شدیم به امید این‌که شاید قهوه‌خانه‌ی بعدی یک چیزی باشد هی رفتیم هی رفتیم هیچ‌جا پیدا نکردیم. بالاخره در یکی از دهات رفتیم توی یکی از دهات و آن‌جا غذا پیدا کردیم و خیلی هم به ما خوش گذشت و خیلی هم خوشحال شدیم یک مقداری هم از آن‌ها آذوقه گرفتیم و ادامه دادیم. از منجیل که حرکت می‌کردیم باران گرفت و ما تمام آن روز را در باران با دوچرخه به رشت وارد شدیم و من یک دانه پولیور قرمز پوشیده بودم که این تمام رنگ داده بود. کلاهم هم کلاه ایرانی بود کلاه مقوایی‌ای ایرانی این کلاه مقوایی ایرانی تبدیل به یک مشت خمیر تبدیل شده بود. و در رشت که رسیدیم خواستیم حالا خودمان را سرووضع‌مان را حسابی بکنیم که برویم پیش پدرومادرمان و آن‌ها هم نمی‌دانستند که من با دچرخه دارم می‌آیم برای این‌که می‌ترسیدم که اجازه ندهند. رفتم جلوی نرسیده به شهر رشت روس‌ها آن‌جا یک عده‌ای سرباز داشتند قزاق‌ها آن‌جا بودند. و این‌ها یک چیزی شبیه داشتند به وان از چوب این برای این‌که اسب‌ها آب بخورند. این بیرون این سربازخانه‌شان بود. ما با لباس رفتیم توی آن حمام آب سرد آب باران و خودمان را شستیم که سرووضعی پیدا بکنیم برای این‌که گلی بود چه‌جور رنگ پس داده بود چه‌جور و لباس‌مان را با این آب شستیم و سوار شدیم خیس راه افتادیم و رفتیم رشت، وقتی که وارد منزل شدیم یک غوغایی شد، داد و فریاد که شما چه کردید چه نکردید گفتیم بسیار هم خوش گذشت. فردایش هم سوار شدیم صبح رفتیم انزلی آن راه انزلی هم با راه پهلوی آن هم خراب بود. صبح با دوچرخه رفتیم و عصر برگشتیم که آن هم خودش یک مسافتی است. آن‌وقت برگشتن من آن‌جا ماندم یکی دو ماه به نظرم ماندم بعد که خواستم برگردم باز شرط هم کردم که باید با دوچرخه بروم بالاخره هرجور بود قبول کردند برای برگشتن به تهران این تقی‌خان آمد به رشت و با هم حرکت کردیم یک کسی هم با ما بود که این هم نظامی بود و توی قزاق‌خانه نبود مثل این‌که یک قشون دیگری هم بود در زمان سابق قبل از کودتا که این‌ها می‌گفتند این‌ها را چی… یک اسم دیگری داشت نه ژاندارم بود نه قزاق بود. این از آن افسرها بود این هم با ما آمد دوچرخه‌اش توی راه شکست و ماند دیگر اصلاً طوری شکست که نمی‌شد قابل ترمیم نبود تعمیر نبود. به هر حال به تهران برگشتیم دوباره در منزل میس کاپیس و دکتر کلارک بودم تا ۱۹۱۹. ۱۹۱۹ دیگر به رشت برگشتم، به رشت برگشتم حالا به خیال این‌که دوباره به تهران برگردم یا نه. اما وارد رشت شدم دیدم که این خانه ما که در سبزه‌میدان هست و به آن تاجرباشی ارمنی اجاره داده بودند این را یک عده از نظامی‌های انگلیس اشغال کردند، حالا اشغال کرده بودند به پدر من کرایه خانه می‌دادند یا نمی‌دادند نمی‌دانم اما بنابراین توی بیرونی ما یک کلنل کاکل بود و دیک مازوری هم بود یا کاپتین بود یا رایان به نظرم این‌ها هردوتاشان آفریقای جنوبی بودند و در آن‌جا این‌ها خیلی تماشایی بود و خیلی جالب بود برای این‌که من بیکار بودم روزها آن‌جا می‌رفتم، خب این‌ها هم دیدند که من انگلیسی نسبتاً بلدم خوب بلدم و با هم صحبت می‌کردیم آشنا و دوست شدیم و یکی از صحنه‌هایی که دیدم این یک عده‌ای از ایرانی‌ها هم مثل South Persian Rifles. SPR این‌ها را تربیت کرده بودند که با آن‌ها بودند که این‌ها مثلاً مثل وکیل‌باشی بودند. این‌ها یک‌روز یکی از این‌ها دیگر نمی‌دانم یک نادرستی کرده بود چه تقلبی کرده بود که او را تنبیه می‌کردند او را به یکی از ستون‌های توی حیاط بستند و یک نفر با چوب با یکی از این چوب‌های مخصوص این را پشتش را همین‌جور می‌زد که می‌بایست این ۲۰تا بزند. این نمی‌دانم از ده دوازده‌تا که تجاوز کرد این مرتیکه غش کرد از حال رفت و یک مرتیکه خیلی گردن‌کلفتی بود و تمام پشتش زخم شد، من این را خوب به خاطر دارم ما ایستاده بودیم ما تماشا می‌کردیم و به حدی من تحت‌تأثیر این وحشی‌گری این‌ها قرار گرفتم، این به نظر من خیلی زننده بود اما برای آن‌ها خیلی عادی بود این مجازاتی بود که مثل این‌که در پیش این‌ها مرسوم بود که اشخاصی را که می‌خواستند مجازات بکنند می‌بستند و بسته به مجازات‌شان چند ضربه شلاق نبود با چوب می‌زدند با چوب‌های مخصوصی که برای این‌کار داشتند. بالاخره در نتیجه همین آشنایی که ما پیدا کردیم این کلنل کاکل و آن یکی به من گفتند که خب شما که الان که بیکار هستید چرا این‌جا نمی‌آیید کار بکنید بیایید مترجم بشوید و ضمناً هم به من حقوقی دادند ماهی به نظرم ۷۰ تومان. ۷۰ تومان آن‌وقت خیلی‌خیلی خیلی پول بود. برای این‌که بعدها که من در بانک شاهی رفتم و شروع به کار کردم با ماهی ۳۰ تومان شروع کردم. آن‌جا به من ۷۰ تومان می‌دادند دفعه اولی بود که از خودم پولی پیدا کردم و آن‌وقت آن‌جا دوچرخه داشتم یا نداشتم نمی‌دانم اما خیلی خوش بودم، روزها آن‌جا می‌رفتم کاری هم نبود کار ترجمه‌ای نبود خب با همین‌ها نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم و من ماهی ۷۰ تومان هم حقوق می‌گرفتم. و یکی از علل این‌که ما معروف شدیم به این‌که انگلوفیل هستیم همین برای این‌که خانه‌ی ما را این‌ها نشسته بودند و من هم آمدم حالا آن‌جا کلی طبیعی هم هست انگلیس‌ها می‌تواند با این‌ها… و معاشرت هم داشتم ضمناً حقوقی هم می‌گرفتم. یک مدتی به این ترتیب گذشت این‌ها آن‌وقت رفتند. هان این میرزاکوچک‌خان آن‌وقت در جنگل بود و این میرزا رضاخان افشار هم وزیر مالیه‌اش بود این میرزارضاخان افشار معلوم می‌شود با انگلیس‌ها رابطه داشت، یک روزی گذاشت با یک مقداری پولی از میرزاکوچک‌خان برداشت و فرار کرد. این رضاخان افشار یک قوم‌خویشیِ دوری هم مثل این‌که با پدر من داشت، حالا چه اهل ارومیه بود، همان یکی از عموهای من هم مثل این‌که مقیم رضائیه، ارومیه آن زمان بود بنابراین بعضی وقت‌ها می‌آمدند از این‌جا عبور می‌کردند به ارومیه می‌رفتند منزل ما منزل می‌کردند. یکی از اقوام پدر من هم در روسیه یک جایی یک زن روسی گرفته بود و افسر بود افسر کجا بود من حالا دیگر نمی‌دانم اما به خاطر دارم آمده بود به منزل ما همان توی بیرونی منزل ما آن‌جا یک مدتی بود با زن روسش این زن روسش هم چون دچار غربت بود و شب‌ها می‌نشست ماه را نگاه می‌کرد و گریه می‌کرد و به او بسیار بد می‌گذشت هیچ‌کس اصلاً زبانش را نمی‌دانست و این یک کلمه‌ی دیگر به غیر از روسی نمی‌دانست. و این حالا چه افسر کجا بود به خاطر ندارم نمی‌دانم اما یک شیروخورشید بزرگی روی کلاهش بود و لباس نظامی سبیل‌های ناصرالدین‌شاهی و اونیفورم عجیب و غریبی داشت. این شغلش چی بود؟ اصلاً به خاطر ندارم. این در ۱۹۱۹ بود که وقایع جنگل پیش آمد، و این‌ها انگلیس‌ها عقب‌نشینی کردن و روس‌ها آمدند به‌عنوان گرفتن کشتی‌هایی که در انزلی، کشتی‌هایی روسی گفتند کشتی‌های جنگی روسی بود انزلی این‌ها را بگیرند و به این بهانه آمدند. اما ضمناً…. هان در این بین چیز آمد، نه این دیگر مال بعد است، این مال بعد است در… چطور شد من بندر پهلوی رفتم و غلامحسین خان هم در پهلوی بود چه سمتی داشت یادم نمی‌آید. من رفتم پهلوی یک مدتی در پهلوی زندگی می‌کردم و یکی از اقوام تیمورتاش، سردار معظم خراسانی حکم پهلوی بود و من در آن‌جا یک شغلی به من دادند که شغل من عبارت از این بود که جواز می‌بایست به این ترکمن‌ها بدهم که می‌خواستند بروند زیارت می‌خواستند بروند و می‌بایست ما به این‌ها جواز بدهیم که بروند از کدام راه کجا می‌خواستند بروند درست به خاطر ندارم. شاید می‌خواستند به مشهد بروند و می‌بایستی با کشتی مثلاً به بندر گز بروند، درهرحال ما می‌بایست به آن‌ها جواز بدهیم حالا چرا ما می‌بایست به آن‌ها جواز بدهیم نمی‌دانم. اما من روزی چند صد نفر می‌آمدند که به این‌ها جواز می‌دادیم. و در پهلوی وقتی که بودم آن‌وقت به من پیشنهاد کردند که، همین انگلیسی‌هایی که با ما آشنا شده بودند که همان دسته‌ی کاکل و این‌ها که من بروم به‌عنوان مترجم با یک Detachment بروم به بندر جز، و بندر گز هر دوتا می‌گفتند که بعد بندرشاه بعدها شد. رفتم، رفتم بندر گز هم یک دهی بود فقط یک گمرک نسبتاً معتبری داشت که این اشخاصی هم که رئیس گمرکش بعدها در تهران معاون کل گمرک شده بود او هم آدم خیلی بود گمان می‌کنم آن‌ها هم بهایی بودند این‌ها در آن‌جا دوتا برادر بودند که یکی‌شان رئیس گمرک بود یکی دیگر هم در آن‌جا کار می‌کرد با آن‌ها هم معاشرت داشتم. و رفتم آن‌جا در یک خانواده ارمنی در بندر گز پانسیونر شدم و یک مدتی هم آن‌جا بودم و بسیار هم خوش گذشت برای این‌که به شکار می‌رفتیم با همین افسر انگلیسی شکار Woodcock که به افرسی چه می‌گفتند این‌ها را؟

س- بلدرچین؟

ج- نه نه فقط مال قسمت شمال است. نه نه این مرغ‌های دریایی نبود جنگلی بود گوشت خیلی‌خیلی لذیذی دارد و شکارش هم بسیار شکار جالبی است این‌طوری که این یارو می‌گفت. شکار مشکلی بود می‌گفتش که یکی از بهترین شکارگا‌ه‌های دنیا است. این‌جا برای Woodcock. آن انگلیسی می‌گفت، می‌گفت اگر مردم بدانند که یک‌همچین شکارگاهی این‌جا هست یک‌همچین وسایلی موجود هست این‌قدر پرنده این‌جا هست، قرقاول بود اما او بیشتر علاقه به Woodcock داشت برای این‌که شکار Woodcock می‌گفت شکار بسیار مشکلی است شکار قرقاول نسبتاً آسان است برای این‌که قرقاول می‌رود و صاف، وقتی که بلند می‌شود صاف حرکت می‌کند. Woodcock همش زیگزاک می‌رود و این بود که این خیلی‌خیلی مباهات می‌کرد. مثلاً یک‌روزی با تفنگ دولول دوتا Woodcock را زد و می‌گفت این دیگر از آن Fitهایی است که زیادگار می‌ماند خیلی‌خیلی آدم معروفیت پیدا می‌کند. خیلی به شکار علاقه داشت. خب شکار می‌رفتم. شب‌ها شکار خوک می‌رفتم با همین ارمنی‌ها تفنگ برمی‌داشتیم از این تفنگ‌های وینچستر تفنگ‌های با گلوله، شب می‌رفتیم توی مزارع و آن‌جا در انتظار خوک‌های جنگلی‌ها خوک‌های وحشی، می‌رفتیم که برای شکار خوک و یک دانه خوک هم نزدیم هیچ، آن‌ها شکارچی بودند من آن‌جا شکار را یاد گرفتم و فوق‌العاده از این حیث خوش گذشت برای این‌که در خانواده‌ی ارمنی بودم که سطح زندگی‌شان خیلی بالاتر از ایرانی‌ها بود. این‌ها فرنگی‌مآبانه مثلاً زندگی می‌کردند مربا نمی‌دانم یک کیک این چیزهایی که خودشان می‌پختند. و درخت‌های خانه‌شان هم، خانه‌های چوبی بود تخته بود این‌ها سالم بود تمیز بود. یک کمی هم آن‌جا ارمنی یاد گرفتم و خیلی به من خوش گذشت با این‌ها دائماً معاشرت داشتم. و یک عده زیادی هم آن‌جا ارمنی بودند دعوت می‌شد از این‌جا به آن‌جا این‌ها هم همه‌جا مرا دعوت می‌کردند. یک چند ماهی هم آن‌جا بودم. و این‌ها برای چی آن‌جا رفته بودند آن‌جا در بندر گز برای چه رفته بودند هیچ نفهمیدم اما این‌ها یک عده گئورکا بودند که از آن سربازهای گئورکا که یک کمی هم گئورکا یاد گرفته بودم. این‌ها هم وحشی بودند، برای این‌که با این‌ها اصلاً نمی‌شد حرف زد هیچی، هیچ. هرچه سعی می‌کردم که با این‌ها یک مکالمه‌ای بکنم نمی‌شد. فوق‌العاده این‌ها تیپ مخصوصی هستند. یکی از بهترین افراد قشون انگلیس هستند که هنوز هم هستند که در این جنگ آرژانتین هم یک عده گئورکا فرستادند. و این‌ها افسرهای انگلیسی تمام زبان‌شان را می‌دانستند با گئورکا با این‌ها صحبت می‌کردند و این‌ها تعلیماتی که در روزهایی که به آن‌ها مشق می‌دادند من می‌رفتم می‌دیدم که این‌ها تمام به گئورکا با آن‌ها صحبت می‌کردند. آن‌ها انگلیسی نمی‌دانستند افسرهای انگلیسی به زبان آن‌ها آشنا بودند. بالاخره پس از یک مدتی من به رشت برگشتم در ۱۹۱۹ که روس‌ها چطور شد در رشت که ما فرار کردیم رفتیم در ده، حالا این فرار کردیم از دست…

س- میرزاکوچک‌خان آمد رشت.

ج- میرزاکوچک‌خان که رشت آمد. این‌ها را بله. اما چرا رشت آمد او راندند و دوباره توی جنگل رفت، رفت جنگل، روزی که میرزاکوچک‌خان به رشت آمد من خوب به خاطر دارم منزل یکی از اعیان رشت، یکی از اقوام سردار معتمد این سردار معتمد پدر محمدخان اکبر و حسن اکبر این‌ها یک چیزی داشتند، دختر سردار معتمد یعنی خواهر محمدخان اکبر زن یک امجدالسلطنه نامی بود که او هم یکی از اعیان رشت بود، میرزا کوچک‌خان خانه‌ی او آمده بود آن‌جا منزل کرده بود که دسته‌دسته به تماشای او می‌رفتند و ضمناً من هم رفتم لباس کاکی نظامی پوشیده بود و نشانی که از روسیه به او داده بودند به سینه‌اش بود. روس‌ها به او نشان داده بودند گمان می‌کنم نشان همان ستاره‌ی معمولی روسیه است ستاره سرخ. و روابطش با روس‌ها بسیاربسیار خوب بود به‌طوری‌که یک قراردادی هم با آن‌ها بسته بود، یک قراردادی هم با روس‌ها داشت که خیلی مورد احترام هم بود و آمده بود دیگر برای اولین دفعه‌ای بود که جنگلی‌ها وارد رشت شدند و یک مدتی هم در رشت بود. بعد اوضاع بهم خورد. هان مثل این‌که موقعی بود که از تهران قشون فرستادند که میرزاکوچک‌خان را بگیرند. میرزاکوچک‌خان متواری شد در دهات رفت، و اوضاع رشت باز بهم خورد. حالا برای، گمان می‌کنم، فرار از دست روس‌ها بود برای این‌که روس‌ها به نظرم همان‌وقت آمده بودند به هر حال ما با لباس، من و غلامحسین‌خان لباس زنانه پوشیدیم چادر از رشت رفتیم به دهات، یک مدتی پیاده رفتیم از رشت از شهر خارج شدیم بعد برای‌مان اسب آورده بودند از ده اسب سوار شدیم و رفتیم چوکوسر یکی از املاک مادرم که نزدیک فومن بود. آن‌جا یک خانه‌ی، پدرم یک خانه‌ای ساخته بود برای این‌که هروقت خودشان می‌رفتند مثل خانه‌های مثلاً اعیانی ده که دو طبقه بود طبقات پایین آن تمام روی ستون‌های چوبی و طبقه بالایش دورتادور ایوان بود و تابستان بود این ولی این بالا جریان هوا طوری بود که بسیاربسیار خنک بود خیلی هم خوب بود منتهایش فقط حصیر بود از این حصیرهای رشتی کفش. آن‌جا منزل داشتیم که یک شب بعد از نیمه‌شب بود چه ساعتی یک عده‌ای مسلح آمدند و گفتند از طرف میرزاکوچک‌خان آمدند که پدر مرا ببرند و از او تحقیقاتی بکنند. چند نفر مسلح بودند ما بیدار شدیم همه دستپاچه و نگران پدر من هم…

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج- نوار شماره ۴۴

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۳۰ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۴۴

ج- بله این را برده بودند. نظامی که نبودند، تمام از همین جنگلی‌ها بودند مسلح بودند. این‌ها معلوم شد که آقا‌میر بودند نمی‌دانم یک‌همچین اسمی می‌گفتند که این از رؤسای جنگلی‌ها بود. بعد از چند روز یکی از همان کشاورزهای محلی مال خودمان آمد و گفت که پدر مرا کشتند در فلان ده. خب دیگه البته چه غوغایی شد این موضوع. مادرم و خواهرم و همه این‌ها داد و شیون و فریاد و این‌ها. رفتند و جنازه را پیدا کردند توی جنگل، کشته بودند و همین‌جور گذاشته بودند و رفته بودند که آن زارع رعیت آمد خبر داد که در فاصله زیادی هم نبود از محلی چوکوسر که ما سکونت داشتیم. خب این قضیه وقتی پیش آمد همه‌مان راه افتادیم و آمدیم به رشت.

س- (؟؟؟)

ج- من حدسی که می‌زنم این بود که یکی از اشخاصی که از مستأجرین سپه‌دار بود، آدم بدحسابی بوده، بدهی‌اش را نمی‌پرداخته. پدرم همین‌طور که اخلاقش بود با نهایت سخت‌گیری از او خواسته وصول بکند پول را و این الان از رؤسای جنگلی‌ها بود. خب این توأم البته با بهائیت هم بود برای این‌که تمام رشت می‌دانستند که پدر من بهایی است و این دوتا دلیل بر این شده بود که این آدم یک عده از همین جنگلی‌ها را آورده بود، حالا میرزا کوچک‌خان در آن دخالت داشته یا نه نمی‌دانم اما گمان نمی‌کنم. شاید میرزاکوچک‌خان اطلاعی نداشته، مربوط به میرزاکوچک‌خان نبود. اما همین کافی بود که یک عده‌ای مسلح مثل همین زمان حال، مثلاً یک عده مسلح از همین پاسداران راه بیفتند بروند انتقام بخواهند بگیرند، روی مسائل شخصی بروند انتقام بگیرند. بله ما با وجودی که رشت ناامن بود آمدیم رشت و جنازه پدرم را هم بعد مادرم فرستاد در قم دفن کردند برای این‌که مادرم خب بالاخره این عقیده مذهبی که داشت. در رشت بودیم که یک‌روزی یک عباس‌خانی بود که آن‌وقت توی بانک شاهی بود. من هنوز توی بانک شاهی نبودم. آمد گفت که فوراً فرار کنید برای این‌که روس‌ها دارند می‌آیند. ما هم از همه‌جا بی‌خبر که روس‌ها از کجا می‌آیند و برای چی می‌آیند. آمدم دیدم تمام مردم توی کوچه دارند می‌روند، فرار می‌کنند. مادرم گفت که حتماً من و غلامحسین‌خان برویم. ما یک لباسی پوشیده بودیم… همان لباسی که در تن داشتیم، همان کفشی که پوشیده بودیم و یکی از نوکرهای‌مان هم با ما آمد او را روانه کردیم. با خودمان هیچی برنداشتیم، راه افتادیم. راه افتادیم راه جاده قزوین را دیدم عجب محشری است. این‌جا عیناً مثل خیابان لاله‌زار است. تمام جمعیت رشت دارند فرار می‌کنند. بعضی‌ها با الاغ، بعضی‌ها با قاطر، بعضی‌ها با ارابه، بعضی‌ها با دوچرخه، بیشتر پیاده. ما هم جزو آن پیاده‌ها بودیم. آمدیم تا… تمام این راهی را هم که می‌آمدیم باز قهوه‌خانه‌ها تمام بسته بودند و فرار می‌کردند. در ضمن صدای توپ را از پشت می‌شنیدیم که روس‌ها دارند می‌آیند، از پهلوی دارند می‌آیند به رشت و قزاق‌ها هم همان‌موقع آن‌جا بودند. قزاق‌ها مثلاً می‌بایست این‌ها جلوی روس‌ها را بگیرند اما قزاق‌ها هم شروع کردند به عقب‌نشینی و یک وضع اسفناکی. ما آمدیم تا نزدیکی‌های رودبار بدون غذا. این کفش‌های‌مان هم پاره شد، مندرس. یعنی یک‌جور عجیبی این گل و کثافت. آدم وقتی که حال این اشخاص بدبخت دیگر، زن‌ها را می‌دید دیگر فراموش می‌کرد وضع خودش را. اما گرسنه‌مان شده بود شدید و هیچ قهوه‌خانه چیزی هم نبود. یک مقداری پول توی جیبمان بود ولی چه‌قدر بود من نمی‌دانم. اما رسیدیم به یک جایی که، یک قهوه‌خانه‌ای که تخلیه شده بود یکی از رشتی‌ها آن‌جا داشت کته می‌پخت. یک اجاقی گذاشته بود و کته‌ای و ما را شناخت و صدا کرد که بیایید. رفتیم و نشستیم آن‌جا. یک کته‌ای درست کرده بود نمک نداشت، یک کته بی‌نمکی خوردیم و راه افتادیم. حالا عجله هم داریم. هی می‌گویند توفق نکنید برای این‌که دارند می‌آیند از پشت سر قشون روس. رسیدیم به منجیل. در منجیل آن‌جا یک قاطرهایی پیدا کردیم که از راه کوهستان می‌بردند به قزوین، یک عده‌ای را می‌بردند. ما قاطری گرفتیم و دوتایی‌مان… آن‌جا دیگر آن نوکرمان را مرخص کردیم که برگردد. ما دوتایی‌مان سوار قاطر شدیم و از کوه‌های طالقان که می‌رود به راه آن دهی که از راه چالوس می‌روند به… کجا بودش، جای خیلی باصفایی است…

س- کلاردشت.

ج- کلاردشت. این به همان کوه‌های کلاردشت می‌رود و کوه‌هایی که به اسم Assassin مال همان به هر حال یک کوه‌های بسیاربسیار دشواری را با این قاطرها با وضع عجیبی رفتیم. رفتیم و شب رسیدیم به خانه کدخدای آن ده. ما را بردند آن‌جا و آن‌جا به ما یک غذایی دادند و خوابیدیم، با لباس خوابیدیم. صبح که پا شدیم تمام بدن ما را کنه زده بود و در تمام مدتی که می‌زد، با وضع غریبی هم، هیچ اصلاً متوجه نشده بودیم، از بس که خسته بودیم اصلاً عین خیال‌مان نبود. از آن‌جا رفتیم تا رسیدیم به قزوین. در قزوین رفتیم منزل یکی از دوستان قدیمی‌مان، امیرشاهی. امیرشاهی بود که ملک داشت در قزوین. از دوستان قدیم من بود که اسماعیل امیرشاهی او هم آشنایی با هم پیدا کردیم ولی او هم مترجم انگلیس‌ها بود، در انزلی و رشت و قزوین و سال‌ها بعد در بانک رهنی بود و یک آدم بسیار نازنین و مهربانی از دوستان قدیم من بود. دوستی ما هنوز ادامه داشت تا این اواخر. منزل او بودیم. قزوین پر از قزاق‌های ایرانی بود که عقب‌نشینی کرده بودند، پاره‌وپوره، مثل گداها توی کوچه‌های قزوین می‌چرخیدند. همان‌موقعی بود که رضاشاه و امیر موثق و تمام این افسرهای قدیمی از قزاق‌خانه آمده بودند در قزوین، عقب‌نشینی کرده بودند. در منجیل گفتند انگلیس‌ها جلوی روس‌ها را می‌گیرند. قشون انگلیس که آن‌وقت قزوین بود، آن‌ها گفتند دیگر آن‌جا سنگربندی کردند که روس‌ها از منجیل نمی‌توانند جلوتر بیایند. اما همین‌جور می‌آمدند پشت سر این عده‌ای که فراری بودند. از قزوین رفتیم تهران. تهران نخست‌وزیر سپه‌دار بود همین سپه‌دار رشتی. چون خودش گیلانی بود برای این گیلانی‌ها یک تصویب‌نامه گمان می‌کنم گذرانده بودند، گمان نمی‌کنم قانون بود که به مهاجرین رشت یک کمک خرجی می‌دادند. به من و برادرم هم یک کمک خرجی می‌داد. ما توی گراند هتل منزل کردیم، همان گراند هتلی که مال باقراوف‌ها بود و توی لاله‌زار بود. آن‌جا دیگر یک جایی بود که تمام این جوان‌ها، رجال، نمی‌دانم مردم مثل این‌که در یک هتلی جمع بشوند آن‌جا جمع می‌شدند روزها و یک ارکستر قفقازی بود و اشخاصی که آن‌جا مثلاً می‌آمدند این عشقی شاعر، دیگر یک ترک‌هایی بودند، آن ترک‌ها چرا فرار کرده بودند از آن ترکیه نمی‌دانم یک سرهنگی بود آن‌جا منزل داشت. روزنامه‌نگاران آن‌جا زیاد می‌آمدند و سیاستمداران هم آن‌جا پر بودند در همان سالن گراند هتل، تنها جایی بود که می‌گویم ایرانی‌ها جمع می‌شدند. در آن ضمن یک انگلیسی هم آمد آن‌جا که این مستخدم نصرت‌الدوله بود. His Serene Highness می‌گفتند نصرت‌الدوله این را پیش پیش مثل این‌که فرستاده بود که خودش هم بنا بود که بیاید به تهران، و این نصرت‌الدوله یک رولزوریسی داشت و این یا راننده رولزرویس بود یا یک‌همچین سمتی داشت، اما او هم توی گراند هتل منزل داشت. از جمله اشخاص دیگری هم که در گراند هتل منزل داشتند لیانازوف بود لیانازوف بود که امتیاز شیلات شمال را داشت و یک زن خیلی خوشگلی داشت که بعدها زن رضا بوشهری شد که این دو فرزندی که رضا بوشهری داشت، مهدی و پرویز، این‌ها بچه‌های همین خانم بودند.

س- این خانم کجایی بود؟

ج- این خانم روسی بود برای این‌که شوهرش لیانازوف بود، خیلی‌خیلی متمول بود این‌ها صاحب امتیاز شیلات بودند. شوهرش یک آدم معقولی بود، تربیت شده بود، فرانسه خیلی خوب حرف می‌زد اما زیاد آدم با اراده‌ای نبود. بیکار بیکار هم بود. آن‌جا زندگی می‌کرد. همان‌جا هم با رضا بوشهری آشنا شد. من هم با آن‌ها آشنا شده بودم. حشر داشتیم و دائماً همدیگر را می‌دیدم و با رضا بوشهری و این‌ها. این بعدها دیدم زن رضا بوشهری شد. خیلی زن خوشگلی بود، فوق‌العاده وجیه بود. فرانسه هم خوب می‌دانست. وقتی که روس‌ها فرانسه خوب بدانند از طبقات اشرافی هستند، اعیان‌شان هستند، تحصیل‌کرده‌های‌شان هستند. یک مدتی در آن‌جا ویلان و سرگردان بودم و همان‌موقع بود که سپه‌دار گفت که بروم پیش قزاق‌خانه که سردار همایون که به جای سارا سلسکی شده بود. ساراسلسکی رئیس بریگاد قزاق بود و در این شکست شمال گفتند که این با بلشویک‌ها ساخته بود و به این جهت این را برداشتند، معزولش کردند. و قزاق‌خانه هم دیگر چیزی از آن باقی نمانده بود به کلی متلاشی شده بود. اما این سردار همایون را که رئیس همان چیزی بود که به خطار نمی‌آورم اسمش را که نه قزاق بود، نه ژاندارم بود این‌ها یک اسم دیگری دارند که من هرچه فکر می‌کنم این را نمی‌توانم به خاطر بیاورم. او رئیس آن دستگاه بود که این را سپه‌دار کرد رئیس بریگاد قزاق به جای ساراسلسکی و به من هم توصیه کرد که بروم پیش او، گفت که به او گفتم. من هم رفتم آن‌جا را دیدم اوضاع به حدی خراب است، هیچ‌کس آن‌جا نیست برای این‌که اصلاً از قزاق‌خانه چیزی باقی نمانده بود، یک اسمی بود. در همین ارکان حرب‌ای که سر چهارراه قزاق‌خانه تهران خیابان… معروف بود به قزاق‌خانه… ارکان حرب همیشگی بود که رضاشاه هم وقتی آمد در آن‌جا مستقر شد. در آن‌جا رفتم که بعدها یک وقتی هم که رزم‌آرا را دیدم که رئیس ارکان حرب بود، دفترش آن‌جا بود، خیابان سوم اسفند… یک‌همچین چیزی بود….

س- که باشگاه افسران توی آن‌جا بود.

ج- همان، آن خیابان بود. بعد در آن‌جا که بودم ول کردم آن‌جا را. یک‌روزی نصرالله‌خانی بود که رئیس صندوق بانک شاهی بود. این را از قدیم می‌شناختم، این از شاگردان مدرسه آمریکایی بود. این به من گفت که در بانک یک محلی خالی است اگر بیایید می‌توانید آن‌جا استخدام بشوید. رفتم پیش همان اداره استخدام‌شان، یک امتحانی کردند که قبول شدم. با ماهی سی تومان شروع کردم در بانک شاهی در یک قسمتی که مربوط به کارهای ارزی بود که غلامرضا آذرمی در آن‌جا کار می‌کرد که بعدها او را آوردم در دستگاه خودم در بانک ملی. رؤسای ارشد این‌کارهای دستگاه‌های فنی بانک تمام‌شان ارمنی بودند. یک اوونی بود که مسلط به هر کاری بود و به‌هیچ قیمتی حاضر نبود که این اعضا تازه را وارد بکند، یاد بدهد. یک حسودی داشت. یک‌جوری هم کار می‌کرد که مثل این‌که همه‌چیز را مخفی می‌کرد. خب اما من در همان قسمت فروش ارز در اداره ارز کار کردم با همین غلامرضا آذرمی و هردوتای‌مان در این قسم اداره ارز کار می‌کردیم و در آن‌جا یک چیزهایی یاد گرفتم، همین‌جور با Practice علیرغم آن آقای اوون. به نظرم ۱۹۲۱ یا ۱۹۲۲ بود که شعبه رشت را که تعطیل کرده بودند در زمان میرزا کوچک‌خان جنگلی‌ها و آمدن روس‌ها و این‌ها، دوباره تصمیم گرفتند که شعبه رشت را دائر بکنند. و یک مک‌لین که اهل اسکاتلند بود و با این آشنایی پیدا کرده بودم در همان تماسی که در بانک داشتم، او آن‌وقت در بازرسی بانک کار می‌کرد، با این روانه شدم. این مأمور شد که بیاید شعبه را دایر بکند و با این منتقل شدم به رشت. دوتایی‌مان رفتیم به رشت. بانک شاهی خانه داشت، هم خانه داشت هم ساختمان دفترش مال خودش بود ـ شعبه‌اش مال خودش بود، که از خانه‌های سپه‌دار بود که خریده بودند. آن‌جا را تعمیر کردند که بتواند این سکونت بکند و بانک را هم درست کردیم. اعضای قدیمی بانک هم که پراکنده شده بودند آمدند و شعبه دایر شد. و من با وجودی که تقریباً نزدیک به دو سال بود که مثلاً وارد بانک شده بودم، من سمت معاون شعبه را پیدا کردم. این مک‌لین بعد از یک مدتی که شعبه را دایر کرد و رفت به تهران. خب آن‌جا هم خیلی‌خیلی با همدیگر نزدیک شدیم، شب و روز با هم بودیم. این مرد بسیار خوش‌قلبی هم بود. خیلی مهربان بود خیلی‌خیلی. این خیلی‌خیلی به من کمک کرد. خیلی در یاد دادن چیزهای بانکی و این‌ها خیلی. و این رفت به سر جایش، معاون بازرسی بانک بود در تهران. یک نفر دیگر آمد، یک باری نامی آمد و بعد هم یک کلارک نامی آمد. در تمام مدتی که من در رشت بودم، تا ۱۹۲۴ در رشت بودم نزدیک مثلاً دو سال یا سه سال در رشت بودم، تمام کارهایی که می‌بایست رئیس شعبه بکند مطابق مقررات داخلی بانک شاهی مثلاً دفتر کل که General Ledger می‌گویند، این یک دفاتر خیلی بزرگی بود که این‌ها تمام ملزوماتش را از انگلستان می‌آوردند و قفل می‌شد این‌ها. این قفل داشت که نمی‌شد دست… این فقط مطابق مقررات بانک شاهی می‌بایستی رئیس انگلیسی این General Ledger را بنویسد. من General Ledger را می‌نوشتم، کتاب Risk را می‌نوشتم، سروکارم با دلال‌ها ـ یک سه چهارتا دلال بود که هر روز صبح می‌آمدند و نرخ می‌گرفتند، نرخ ارز را، برای خرید و فروش ارز. آن‌وقت یک مقداری هم اسکناس دلار و اسکناس لیره و اسکناس دلار کانادا از قفقاز قاچاق می‌آوردند ایرانی‌ها و می‌آوردند به بانک شاهی می‌فروختند. این‌ها را من می‌بایست به آن‌ها نرخ بدهم، بخرم. آن‌وقت این‌ها را صورت تهیه بکنم که بفرستیم لندن که وصول بکنند و به حساب بگذارند. این‌کار خیلی‌خیلی توسعه پیدا کرد و خیلی زیاد شد. هفته‌ای دو دفعه پست می‌آمد از باکو و هر دفعه که پست می‌آمد یک مقدار زیادی اسکناس لیره انگلیسی و دلار آمریکایی و دلار کانادایی می‌آوردند و می‌فروختند. و کار به جایی رسیده بود که من یواش‌یواش می‌توانستم تشخیص بدهم لیره انگلیسی را. به‌طوری‌که یک‌روزی یک لیره انگلیسی پنج لیره‌ای را به نظرم من مسکوک رسید فقط از لمس کردن برای این‌که آن پنج لیره‌ای کاغذی سفید بود که فقط سرش در آن کاغذش بود. کاغذ خیلی نازک اسکناس‌های بزرگ، سفید سفید، نقش فقط سیاه رویش بود و Watermark داشت ولی این نوع کاغذش بود در لمس این کاغذ. و من از بس که با این اسکناس‌ها سروکار داشتم احساس کردم که این کاغذش به نظرم من عجیب می‌آید. گفتم این را بعد از وصول می‌خرم یعنی این را می‌فرستم وقتی که وصول شد پولش را می‌دهم. فرستادیم و تقلبی درآمد، معلوم شد تقلبی است. اسکناس‌های کانادا تمام‌شان صددلاری بود. از کجا این‌ها می‌آمد من هیچ نفهمیدم. اسکناس‌های کانادا را که اول آوردند، برای این‌که هیچ سابقه نداشتیم این دفعه اولی بود که اسکناس صد دلاری کانادا دیده بودم هیچ‌کس را هم نمی‌شناختیم، این‌ها را بعد از وصول خریدیم. مدتی خریدیم و فرستادیم و خبر رسید که پرداخت شده، پولش را بعد دادیم. یک مدتی وقتی که به این ترتیب خرید کردیم و عادت کردیم و رفت و پرداخت شد و تمام‌شان یک سری بود، تمام‌شان تاریخش یک تاریخ و تمام‌شان صد دلاری و شماره سری‌اش یکی. بعد از یک مدتی گفتم خب دیگر حالا این معنی ندارد که ما بعد از وصول بخریم. و از تجاری هم می‌خریدیم که معتبر بودند. یکی که فروشنده عمده‌اش بود، اسمش را الان به خاطر ندارم باید که یادم بیاید بگویم، این عمده‌فروش بود. تنها او نبود یک عده دیگری بودند که تجارت‌شان در واقع همین شده بود. از این‌ها تعهد می‌گرفتیم که این اسکناس‌های دارای این شماره را من فروختم، اگر این‌ها تقلبی دربیاید به محض مطالبه بانک شاهی ملزم هستم که بپردازم. خب این‌ها را هم برای تشریفات می‌گرفتیم، برای این‌که دیگر اطمینان داشتیم این‌ها تمام این اسکناس‌ها از همان نوعی است که قبلاً فرستادیم، مدت‌هاست هم فرستادیم و پرداخت شده است. یک‌روزی بعد از نمی‌دانم شاید بیش از یک سال و نیم خبر رسید که تمام این اسکناس‌های کانادا تقلبی است. اه چه‌جوری تقلبی است؟ حالا ما از این بدبخت‌ها باید این‌ها را مطالبه بکنیم، این هم مبلغ زیادی شده که در این مدت خریدیم که ازشان هم تعهد گرفتیم. من باید اسم این شخص را به خاطر بیاورم برای این‌که این عمده‌فروشنده بود. به این بدبخت مراجعه کردیم. این هم گفت آخر… اظهار عجز و لابه که من کاری نکردم. ما هم سختگیری کردیم که تو بالاخره تعهدی دادی و باید بدهی. برای این‌که این را تعقیب بکنیم به تهران گفتیم که وکیل بفرستید. شریعت‌زاده را فرستادند که وکیل آن‌وقت بانک شاهی بود آمد به رشت. و از آن‌وقت من آشنا شدم با شریعت‌زاده، سروکار نزدیک پیدا کردم.

س- اسم کوچک‌شان چیست؟

ج- احمد شریعت‌زاده. این آمد و خب یک شخصیتی داشت، عنوانی داشت. مردم رشت همه می‌شناختندش به اسم و به دیدنش آمدند. به نظرم در گراند هتل رشت منزل کرده بود. این‌ها را خواستم، این فروشنده‌ها را مخصوصاً این فروشنده عمده را. این وقتی که دید کار خیلی جدی است، یک شخصی مثل شریعت‌زاده آدم محترمی از تهران پا شده آمده برای تعقیب قضیه. این آمد و متوسل شد. آهان این یک‌روزی آمد خواست به من رشوه بدهد. با فحش بهش جواب دادم. به من گفت آخه آقا من در تمام عمرم در روسیه بودم. به هر روسی که پول دادم گرفته، به تمام مأمورین ایرانی دادم، شما دفعه اولی است که کسی می‌گوید که ندهم من گناهی که نکردم. من آخه به او فحش بد دادم. گفت من گناهی نکردم، من این‌کار را خیلی طبیعی دانستم که شما خب بالاخره یک زحمتی برای من می‌کشید. این به حدی تعجب می‌کرد از این قضیه، به حدی برایش تازگی داشت این. می‌گفت اول دفعه‌ای است که من به یک نفر یک پولی می‌دهم رد می‌کند. گفت همیشه در تمام مدت تجارتم با هر کس که سروکار داشتم هم روسیه و هم ایران گرفتند. او بعد آمد و با این شریعت‌زاده نشستیم و یک راه‌حلی پیدا کردیم که این بدبخت و بیچاره یک مبلغی به اقساط بدهد. حالا ایراد من که آن‌وقت بچه بودم به این بانک شاهی بود در مرکز. گفتم تمام این گناهان به گردن آن‌ها است. برای این‌که ما یک مدتی تمام این‌ها را گرفته بودیم و می‌فرستادیم برای وصول. چطور شد آخه این‌ها. می‌گفتند آخه تا بفرستند به بانک Royal Bank of Canada گفتم خب از لندن به کانادا که راهی نیست، چیزی نیست. این‌ها چه غفلتی کرده بودند، مقصر بودند. درست من نفهمیدم چه غفلتی کرده بودند که این را متوجه نشده بودند. چرا این‌قدر طول کشیده بود تا فهمیدند که این یک سری بوده که معلوم می‌شود خود روس‌ها تقلب کرده بودند. اما این‌قدر خوب تقلب کرده بودند که در نظر اول این اشخاصی که در لندن بودند این‌ها هیچ‌کدام نتوانستند تشخیص بدهند که تقلبی است. این قرار این آدم را که عمده فروشنده این چیزها بود به دیگران هم همین‌جور دادیم و شریعت‌زاده هم برگشت به تهران و این هم برای ما یک موفقیتی بود. بعد از ۱۹۲۴ بود که مرا انتقال دادند به تهران که کفیل دارالترجمه بانک بشوم. یعنی بالاترین مقامی که یک ایرانی در بانک داشت Chief Interpreter بود که مهی‌خان مبصرالدوله بود که او برای خودش یک مقامی داشت، یک شهرتی داشت. رئیس بانک اوایل Wood بود اسب و درشکه داشت. این هم یک اسب و درشکه داشت عیناً مثل مال Wood دیگر بعد که آن‌ها تبدیل کرده بودند به ماشین، این آقای مهدی‌خان با اسب و درشکه‌اش می‌آمد و لقب مبصرالدوله هم گرفته بود و با تمام اشخاص بانفوذ در تهران سروکار داشت. با دربار و با شاه و با وزرا و نخست‌وزیران جزو رجال معروف تهران مشهور بود… این چند ماه که می‌رفت مرخصی اروپا من شدم جانشین این. حالا کار Chief Interpreter چه بود؟ گذشته از این‌که دارالترجمه بود که یک عده اعضا نشسته بودند و ترجمه می‌کردند، نامه‌ها را از فارسی به انگلیسی و از انگلیسی به فارسی و روزنامه‌ها را ترجمه می‌کردند. آن‌وقت ملاقات‌های رابط بین بانک و اشخاص. مثلاً هر اعیانی، متشخصی، صاحب مقامی که با بانک شاهی کار داشت عوض این‌که برود رئیس بانک را ببیند می‌آمد این آدم را می‌دید، می‌آمد پیش مبصرالدوله و او واسطه بود بین رجال و اشخاص، صاحبان سرمایه، صاحبان عنوان و بانک. هیچ ایرانی مراجعه نمی‌کرد مستقیم به ویلکنسن یا مک ماری وقتی که رئیس بودند. خب در این دوره، بعد متوجه شدند که طرز کار همین ترجمه‌ها عوض شده. مثلاً به من آن Deputy Manager بانک گفت که ما یک دفعه احساس کردیم حالا می‌فهمیم این چیزهایی را که از روزنامه‌ها ترجمه می‌شود. سابق اصلاً نمی‌فهمیدیم. برای این‌که این‌قدر بد بود. خب یک‌روزی هم آن‌وقت مک ماری مرا خواست و گفت که شما باید بروید پیش محمدحسن میرزا که نایب‌السلطنه بود ولیعهد بود اما چون احمدشاه مدتی رفته بود و در اروپا بود این نایب‌السلطنه بود. گفت که باید بروید پیش او و به من هم مثلاً یاد می‌داد که چه‌جور باید احترام بکنم و چه‌جور باید تعظیم بکنم و از این چیزها. من هم که به این چیزها آشنا نبودم بیست‌وچهار ساله بودم. رفتم قصر نیاوران که بعدها کاخ سلطنتی شده بود، و تعمیرات کرده بودند، همان چیزی که مشرف به شهر بود. از این ارسی‌های قدیمی داشت که شیشه‌های رنگی که بالا می‌رفت و یک منظره خیلی خوبی داشت. یک سالن بزرگی بود. رفتم آن‌جا و این محمد حسن میرزا آمد و من یک تعظیم مختصری کردم. اولین سؤالی که از من کرد گفت که شما رشتی هستید؟ گفتم بله. گفت از قوم‌وخویش میرزا کریم‌خان هستید؟ میرزاکریم‌خان رشتی یکی از کاراکترهای خیلی جالبی بود که یکی از آن گردن‌کلفت‌ها بود. اتفاقاً خوب شد که اسم این میرزاکریم‌خان هم پیش آمد. میرزاکریم‌خان برادرش سردار محی بود. سردار محی یکی از رؤسای انقلاب بود. یعنی کسی بود که انقلاب را با یک عده‌ای از انقلابیون از رشت آمد به تهران همان‌طوری‌که بختیاری‌ها آمدند به تهران و تهران را گرفتند. این هم با یک عده‌ای تفنگدار آمد، جزو مجاهدین رشتی آمد به تهران.

س- همان سپهدار اعظم؟

ج- نه. آن سپهسالار بود. او مازندرانی بود. چند دسته بودند. یک عده بختیاری‌ها بودند که از اصفهان آمدند. سپهسالار بود که از تنکابن آمده بود. این آقای سردار محی هم از رشت آمده بود با یک عده‌ای تفنگدار. این میرزاکریم‌خان برادر سردار محی بود اما اصل کار میرزاکریم‌خان بود، مغز این نهضت رشتی، انقلاب رشت میرزاکریم‌خان بود. سردار محی یک آدم خیلی ظاهر خیلی گیرنده‌ای داشت. قدبلند و سبیل‌های، همان زمانی که علامت شخصیت و اعیانی بود، خیلی خوب لباس می‌پوشید و خوش ترکیب بود. مرد خیلی خوش‌ترکیبی هم بود. اما بی‌عرضه بود. مغز اصل کار این میرزاکریم‌خان بود که این یک مقامی پیدا کرده بود در تهران که عجیب بود بعدها. از اشخاص خیلی نزدیک شده بود به رضاشاه. آهان این چیزی که می‌خواستم بگویم که یادم آمده. موقعی که رشت بودم و بیکار بودم یک کسی آمد با من صحبت کرد. این میرزا کریم‌خان ادعا داشت نسبت به لشت‌نشا. لشت‌نشا یک املاک بسیاربسیار وسیع و معتبری است در گیلان نزدیک لاهیجان که متعلق به فخرالدوله، فخرالدوله قاجار زن پدر علی امینی، امین الدوله. زن امین‌الدوله بود. امین‌الدوله یک آدم خب یکی از نزدیکان قاجار بود دیگر. اما او هیچ‌کاره بود همه‌کاره‌اش زنش بود. به قول رضاشاه گفته بود که خانواده قاجار تنها یک مرد داشتند که آن هم فخرالدوله بود. این یک ادعایی داشت میرزاکریم‌خان نسبت به لشت‌نشا که سال‌های سال این‌ها توی عدلیه دعوا داشتند. لشت‌نشا را هم فخرالدوله تصرف داشت، تصرف داشت و عمل می‌کرد. خیلی عایدات زیادی هم داشت آن زمان. گمان می‌کنم شاید بزرگ‌ترین عایدات فخرالدوله همان از لشت‌نشا بود. چه‌طور شده بود که یک کسی را می‌بایستی حکم باشد و مثل این‌که یک انگلیسی حکمیت می‌بایستی داشته باشد و میرزاکریم‌خان به یک وسیله‌ای به من چیز کرده بود که من بروم با این انگلیسی در این دعوای لشت‌نشا که مثلاً اعمال نفوذ بکنم به نفع میرزاکریم‌خان. این را پدرم شنید. یکی از چیزهایی را که پدرم ایستادگی کرد و به من یک درسی داد این بود. که می‌گفت به‌هیچ‌وجه من الوجوه نباید این‌کار را قبول بکنی. در صورتی که با میرزاکریم‌خان و با سردار محی و با سردار معتمد و این‌ها همه مربوط بود. گفت مطلقاً نباید این کار را بکنی. با توپ‌وتشر که چطور همچین کاری را می‌توانی بکنی. این‌ها ذی‌نفع هستند در این‌کار. اگر تو با این‌ها رابطه داشته باشی بخواهی بروی این‌قدر اعمال نفوذ بکنی که این آدمی که… آنچه به خاطر دارم انگلیسی بود، حالا چرا می‌بایستی انگلیسی این‌کار را بکند و دخالت بکند، آخه آن‌وقت نفوذ داشتند معلوم می‌شود که مثل این‌که می‌خواستند توافق بکنند که این آدم بیاید حکمیت بکند، این‌ها بخواهند به این منظور تو را بفرستند که اعمال نفوذ بکنی در این کار این اصلاً خیانت است، غلط است، بد است و داد و فریاد. و من هم این‌قدر مأیوس شدم برای این‌که من خوشم می‌آمد که بروم و ببینم حالا مثلاً در یک همچنی کاری مداخله بکنم و ببینم چه‌جوری است، چه‌جور باید حل شود. این را هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. آن‌وقت خیلی به من برخورد اما بعدها فهمیدم که چه‌قدر حق داشت که این‌کار را کرد. در تهران میرزاکریم‌خان به یک مقامی رسیده بود که تنها ایرانی بود که همه‌جا علناً می‌نشست و مخالفت می‌کرد با قاجاریه و می‌گفت قاجاریه باید برود. یک‌روزی که می‌گویند مجلس ختمی بود، ختم کی بود که ولیعهد آمده بود برای برچیدن ختم، ولیعهد هم که نایب‌السلطنه بود، همه پا شدند این سر جایش نشست و اعتنا نکرد، علنی. به‌طوری‌که وقتی که من رفتم پیش ولیعهد که نایب‌السلطنه بود پرسید که رشتی هستید؟ میرزاکریم‌خان از اقوام شماست؟ گفتم نه میرزاکریم‌خان را می‌شناسم اما از اقوام من نیست.

س- لقب داشت.

ج- نه. کریم‌خان نعیمی به نظرم نعیمی. اما کسی که اسم فامیلش را نمی‌گفت. مطلق میرزاکریم‌خان بود. و از اشخاصی بود که چون دخالت داشت در برانداختن قاجاریه با رضاشاه خیلی‌خیلی نزدیک بود، خیلی مربوط بود. یکی از مشاورین رضاشاه بود یکی از نزدیکان رضاشاه بود. اما یک‌روزی رضاشاه او را تبعید کرد و زندانی بود تا انقراضش تبعید کرده بود به کاشان، یک‌همچین جایی. میرزاکریم‌خان معروف بود که خیلی آنگلوفیل است و وقتی هم که برگشت به تهران اوضاع بهم خورده بود خب روی سابقه رشتی بودن و دوستی که با هم داشتیم و این‌ها خیلی‌خیلی اصرار داشت که با مسیو ترات آشنا بشود. ترات را هم از زمانی که در رشت بودم، آخه آن‌وقت انگلیسی‌ها قنسول داشتند در رشت، یک وقتی یک برنن بود که ایرلندی بود، خیلی مرد مهربانی بود، بدون سروصدا، غالباً مرا دعوت می‌کرد می‌رفتیم می‌نشستیم مثلاً رادیو تازه درآمده بود رادیو مثلاً گوش بدهیم. صدای لندن یک وزوزی می‌کرد که می‌گفتیم عجب چیزی است. هیچ‌چیزی نمی‌فهمیدیم تازه اختراع شده بود. بعد ترات آمد. ترات یکی از آن اشخاصی بود که فارسی خیلی خوب می‌دانست، شعر می‌گفت به فارسی، عربی می‌دانست و بعد آمد جانشین چیز شد. Oriental Secretary شد. بنابراین یک مقامی پیدا کرد. Oriental Secretary کسی بود که سروکار داشت با ایرانی‌ها. و این اصرار داشت که من او را با ترات آشنا بکنم. با ترات هم آشنا کردم. این از آن اشخاصی بود که معتقد بود که تمام وقایع دنیا به دستور انگلیسی‌ها است. این عقیده داشت به این‌کار. خب این هم دلش خوش بود که با ترات آشنا شده، آمد که دوباره وارد سیاست بشود. و همین‌طور هم شد، من اتفاقاً وادارش کردم که برود پیش شاه، خیلی اصرار کردم. به شاه هم نزدیک شد و آن‌وقت دیگر یک شبی به نظرم شنبه شب، شام با شاه بود. خیلی‌خیلی نزدیک شده بودند. که یک شبی هم مرا خبر کردند و سه‌تایی‌مان نشستیم پوکر بازی کنیم. وقتی این‌ها به من گفتند که سر چه مبلغی بازی می‌کنند من وحشتم گرفت. گفتم آخه من که نمی‌توانم. گفتند نخیر. سه‌نفری بازی کردیم بعد معلوم شد شوخی است، برد و باخت هست اما پول نمی‌گیرند، پول نمی‌دهند.

س- شما و میرزاکریم‌خان و شاه؟

ج- بله. سه‌تایی‌مان پوکر بازی کردیم. چه‌جوری حالا سه‌تایی پوکر بازی کردیم نمی‌دانم. اما چون میرزاکریم‌خان را من وادار کرده بودم که برود و خب با شاه هم خیلی نزدیک بودم آن‌وقت. درهر حال گفتم من با میرزاکریم‌خان مربوط نیستم. بعد صحبت شد که نمی‌دانم این را گفته باشم شاید در مصاحبه با حبیب لاجوردی، ولی گفت که شما سردار سپه را یا رضاشاه را گفت نمی‌دانم، می‌شناسید؟ گفتم نه ندیدمش. گفت که بله یک قدبلندی دارد. من وقتی با او صحبت می‌کنم سرم را باید بالا بگیرم که با او بتوانم صحبت بکنم. گفت که خب یک‌عده از اشخاص بدطینت و تحریک‌کننده این‌ها میانه ما را بهم زدند. میانه سلسله قاجاریه احمدشاه را، و اما خوشبختانه این‌کار درست شد. حالا سردار سپه یا رضاشاه آمد و قرآن را مهر کرد و وفاداریش را نسبت به احمدشاه، الحمدالله حالا دیگر خیال‌مان راحت است.

س- مهر زد که به قاجار خیانت نکند.

ج- بله. بعد این گذشت. حالا هم یادم نیست چه کاری داشت. موضوع بانک از بین رفت برای این‌که یک مدتی ایستاده با هم صحبت می‌کردیم توی همان چیز. خیلی خوششم آمد از رفتارش. خیلی‌خیلی سمپاتیک بود و خیلی مؤدب و خیلی هم مهربان. خب البته من هم به‌عنوان مثلاً یک مؤسسه آمده بودم که این هم برای این‌ها قابل احترام بود. همین می‌گویم شغلی که آقای Chief Interpreter داشت این چیزها بود. بعد از یک فاصله کوتاهی، به نظرم چندماهی بیشتر نگذشت که سلطنت بهم خورد و محمد حسین میرزا را هم آمدند روانه کردن. شنیدم که، به نظرم مرتضی‌خان یزدان‌پناه بود که از طرف رضاشاه آمد که این را روانه‌اش بکنند، و وسایئلش را تهیه کرده بودند و اتومبیلش و فلان و این‌ها رفت. من هم مرخصی رفته بودم پاریس به نظرم ۱۹۲۴ بود. انقراض چه تاریخی بود؟

س- ۱۹۲۵ بود.

ج- پس این بعد از انقراض بود. برای این‌که من مرخصی رفته بودم پاریس، توی ریوولی راه می‌رفتم دیدم محمدحسن میرزا است. هم او من را شناخت و هم من او را شناختم ولیعهد سابق. گفت که چه می‌کنید الان؟ گفتم هیچی. گفت برویم یک خورده راه برویم. رفتیم و از روی ریوولی رفتیم توی شانزه‌لیزه، روی یکی از نیمکت‌های شانزه‌لیزه نشسته بودیم. صحبت می‌کردیم. من از او همان‌وقت داشتم می‌پرسیدم که احمدشاه چه می‌کند؟ گفت هیچی احمدشاه کتاب می‌خواند و وقتش را به این وسیله می‌گذراند. در این ضمن رویلزرویس احمدشاه از جلوی ما توی شانزه‌لیزه آمد رد شد. گفت که حلال‌زاده است، صحبت که می‌کردیم. گفتم خب چطور است وضع زندگی، مالیش؟ گفت که، آن‌وقت او از قصه شرلوک هولمز را برای من تعریف کرد. گفتم عجب. من تعجب کردم از این‌که احمدشاه تا این اندازه Sense of humor دارد و اطلاعات دارد. گفت که نه سوادش بد نیست خوب است، می‌خواند. همیشه کتاب می‌خواند خیلی در این چیزها وارد است که این قضیه شرلوک هولمز را مثال زده است. مثل این‌که قبلاً نگفتم، حالا می‌خواهی باز هم بگویم. گفت که وضع من شبیه آن کسی است که به قتل رسیده بود. رفتند شرلوک هولمز را آوردند که بیاید کشف بکند که این آدم کی است و چطور شده، کی کشته او را. آمد و یک مدت کوتاهی دولا شد و معاینه کرد این آدم را، بعد بلند شد و گفت که این کسی است که یک وقتی متمول بوده، کاروبارش خیلی خوب بوده، این اواخر وضع مالی‌اش خوب نبود. اما آن‌قدر بد نبود که به نان شب محتاج باشد. گفتند آخه شما با یک نگاه چطور شد این را تشخیص دادید؟ گفت لباسش دوخت یک خیاط خیلی معروفی بوده که این در چندین سال پیش یک خیاط معروفی بوده. مد لباسش هم مال آن زمان بوده. این معلوم می‌شود آن‌وقت کاروبارش خیلی خوب بوده، لباسش را پیش این خیاط می‌دوخته. وضعش به حدی بد نشده بوده که این لباس را ببرد بفروشد، گرو بگذارد. اما این‌قدر نداشته که برود پیش همان خیاط لباس مد آن روز را بدوزد. احمدشاه می‌گوید من خیلی شبیه هستم به آن مردم. هرکس مرا با این رویلزوریس می‌بیند می‌داند که یک‌وقتی وضعم خوب بوده اما مدل امروز رویلزرویس نیست مدل آن روز است. این به حدی در من اثر کرد که گفتم عجب بابا خیلی خوب تشبیه کرد. گفت نخیر خیلی معلوماتش خوب است، اطلاعاتش خوب است. یعنی برخلاف آنچه که شما تصور می‌کنید که همچین… چون من احمدشاه را از دور دیده بودم سابق، در رشت بودم اتفاقاً پهلوی بودم. وقتی احمدشاه آمد که برود اروپا، همان آخرین سفری که بود که رفت که رفت. نصرت‌الدوله وزیر خارجه بود. تیمورتاش حاکم رشت بود، والی رشت بود. همه رفته بودیم پهلوی. من آن‌وقتی بود که در پهلوی سکونت داشتم. ما همه رفتیم دیدن آن به قول روس‌ها کورپی اسکله. شاه وارد شد با اتومبیل و راننده انگلیسی. آن‌وقت نصرت‌الدوله هم وزیرخارجه‌اش پشت سرش آمد و خیلی با افاده و خیلی ازخودراضی. احمدشاه هم یک لباس مفتضحی پوشیده بود. کت و شلوار می‌پوشید بدون کراوات، پیراهن معمولی که آدم یک دگمه می‌گذارد و آن‌وقت یک چیز بلندی هم مثل پالتوی نازک چوچونچه‌ی ابریشمی و با همان کلاه ایرانی. ریخت خیلی عجیبی داشت. چاق هم بود خیلی بی‌ریخت. رفت روی عرشه کشتی‌ای که حالا با آن کشتی باید برود. ساراسلسکی هم با او بود، سارا سلسکی که فرمانده قزاق‌خانه بود. تیمورتاش این‌جا از همه این‌ها درخشنده‌تر بود، در شخصیتش و همه چیزش. این‌جا برای او آب خواست، روی عرشه ایستاده بود آب… آبی که آوردند پیشخدمت مخصوصش آورد که از آن لیوان‌هایی که یک در هم دارد که بسته می‌شود و آن‌جا گفتند که این به اندازه‌ای از میکروب می‌ترسد که همیشه دستکش دستش می‌کند. آب را مثلاً باید آب جوشیده باشد، پیشخدمت خودش باید آن آب را بیاورد و در آن فاصله‌ای هم که می‌آورد که میکروب وارد آب نشود، این سرش باید پوشیده باشد. این‌قدر به من برخورد وقتی که گفتند این شوفرش انگلیسی است. آمدند صحبت هم کردند که چه‌قدر به او بدهند، یک انعامی هم به او دادند. به نظرم آن‌وقت انعام گزافی هم می‌رسید. آمد از آن‌جا رفت به اروپا ه دیگر هم برنگشت.

س- چرا به شما برخورد؟

ج- برای این‌که چرا پادشاه ایران باید راننده‌اش انگلیسه‌ی  باشد. انگلیسی‌ای که مثل این‌که از سفارت انگلیس به او داده بودند، مثل این‌که نظامی بود، مثل این‌که شوفرش لباس نظامی انگلیسی پوشیده بود.

س- این راننده دائمی‌اش بود؟

ج- نه، گمان نمی‌کنم. همان در این راه با او آمده بود. به هر حال صحبت ولیعهد می‌کردم در پاریس. آن‌وقت به من گفت که شما یک شب باید بیایید در کلوبی که من هستم این‌ها تمام این پرنس‌های، گراندوک‌های روسیه می‌آیند به آن‌جا. گفت باید حتماً بیایید یک شب، شما بیایید ببینید. گفت این‌ها تمام‌شان فراری و آمدند و هیچی هم ندارند، یک نفر از این‌ها نمانده. گفت از خانواده ما فرمانفرما، گفت می‌رود تعظیم می‌کند به این رضاخان و تمام‌شان ساختند با این. گفت تفاوت خانواده سلطنتی روسیه را می‌خواست مقایسه بکند با خانواده سلطنتی قاجاریه خودشان. گفت خب من را چه می‌گویند در ایران؟ گفتم می‌گویند ولیعهد سابق. گفت من را به چه اسمی می‌نامند؟ گفتم ولیعهد سابق. دیگر از سؤالاتی که می‌کرد راجع به… آهان گفت یادتان می‌آید آن روز من آن مطلب را به شما گفتم؟ گفتم بله، بارها این فکر را کردم. گفت دیدید چطور ما را اغافل کرد؟ این یادش بود، من هم خوب یادداشتم. به هر حال از هم جدا شدیم و دیگر همدیگر را ندیدیم. همان موقعی بود که رفته بودم مرخصی از طرف بانک شاهی. حالا برمی‌گردم به موضوع بانک شاهی که آن‌جا بودم جای مبصرالدوله تا مبصرالدوله برگشت وقتی برگشت شدم معاون بازرسی کل. این دیگر بالاترین عنوانی بود که به یک ایرانی ممکن بود بدهند. رفتم آن‌جا و در آن‌جا تمام کارهای محاکماتی بانک شاهی با من بود. مثلاً شریعت‌زاده می‌آمد پیش من. مقبل هم از شاگردهای شریعت‌زاده بود. مقبل هم وقتی که شریعت‌زاده خودش نمی‌آمد مقبل می‌آمد. شریعت‌زاده دیگر آن‌وقت کمتر کارهای محاکماتی می‌کرد. بیشتر کارهایش را هم احمد مقبل می‌کرد. مقبل می‌آمد مستقیماً پیش من و از من دستور می‌گرفت و می‌رفت. شریعت‌زاده هم با من سروکار داشت، تمام کارهای با دستگاه‌های دولتی که مربوط به مطالبات بود با من بود. در آن‌جا بود که قضیه چیز پیش آمد. این عرض‌حال دادند وراث سپهسالار، خلعتبری‌ها، که جواهرات سلطنتی را که در بانک امانت گذاشته بودند این‌ها یک قبضی آوردند به امضای Wood بود که زمانی که رئیس بانک بود، در زمان مظفرالدین شاه و این قبض به اسم دو نفر صادر شده بود، یکی محمد ولی‌خان سپهسالار، یکی صنیع‌الدوله وزیر دارایی. سپهسالار وزیر گمرکات بود. این صنیع‌الدوله وزیر دارایی بود. این جواهرات را از طرف، ما که نمی‌دانستیم آن‌وقت، مظفرالدین شاه آورده بودند گرو گذاشته بودند و چهل‌هزار تومان از بانک شاهی قرض کرده بودند که تقاضای حکمیت هم کردند، که این‌ها را گمان می‌کنم که حکایت کرده باشم گفته باشم، که سر حکم وثوق‌الدوله بود، حکم ورثه سپهسالار داور بود که وزیر دادگستری بود، من هم حکم بانک شاهی بودم. شروع کردم به تحقیقات که ببینم این چطور است. هیچ اثری هم در بانک وجود نداشت که این جواهرات چی هست چطور شده در بانک بوده، هیچ‌چیز نبود. شروع کردم به تحقیقات از رجال آن زمان. یک عده زیادی را دیدم. فرمانفرما را دیدم، صاحب اختیار را دیدم، از جمله اشخاص دیگر شاید وثوق‌الدوله را دیدم که از آن‌ها تحقیق بکنم. همه آن‌ها اظهار بی‌اطلاعی کردند. رفتم پیش حاج مخبرالسلطنه که نخست‌وزیر بود. او گفت که اگر مرآت السلطنه را ببینی، پدر اسماعیل مرآت که وزیر فرهنگ شده بود، او در وزارت دارایی احتمالاً ممکن است اطلاعاتی داشته باشد راجع به این جواهرات رفتم پیش او. او آن‌وقت رئیس خالصه‌جات بود. گفت که من اطلاع صحیحی ندارم اما آن آقای چیز که همیشه اسمش به خاطرم بود، که رئیس بیوتات هست قانع بصیری گفت قانع بصیری است که رئیس بیوتات است. او ممکن است اطلاعاتی داشته باشد. رفتم پیش قانع بصیری دفترش توی حیاط وزارت‌خارجه آن زمان بود که بعد شد وزارت دادگستری بود آن‌جا؟ به هر حال یک حیاط بزرگ، باغ بزرگی داشت وزارتخارجه. رفتم، یک اطاق تاریکی بیچاره داشت. رفتم پیش او و به او گفتم که یک‌همچین چیزی است موضوع چیست؟ گفت این جواهرات سلطنتی است که مظفرالدین شاه گرو گذاشته پیش بانک شاهی و پولش را هم داد و پس گرفت. گفتم می‌توانید یک مدارکی پیدا بکنید؟ گفت بله. چند روز بعد به من تلفن کرد، رفتم. یک طوماری درآورد. از آن طومارهای کذایی که چندین متر عرضش این‌قدر اما چندین متر طولش، با سیاق ـ حاشیه یک چیزی با همین قلم ایرانی با مرکب سیاه که می‌شد پاک کرد اما خیلی خوش‌خط نوشته بودند، چون آن‌وقت هم آشنا بودم به سیاق می‌توانستم بخوانم، خودش هم که اهل سیاق بود. پدر من هم می‌گویم اصلاً حساب‌هایش با سیاق بود. نوشته که، یک گوشه کوچکی روی این طومار فلان تاریخ این جواهرات تودیع شد در مقابل چهل‌هزار تومان و در فلان تاریخ هم چهل‌هزار تومان پرداخته شد. این‌ها را یادداشت کردم و آمدم بانک شاهی. کتاب دفاتر وام آن تاریخ را خواستم. نگاه کردم دیدم نوشته که پرداخته است منتهی به اسم این دوتا بود که این‌ها را گرو گذاشتند در فلان تاریخ هم این‌ها را رها کردند و این قبضی را هم که داده برای این‌که کسی متوجه نشود این دوتا وزیر معلوم می‌شود آمدند پیش خودشان آمدند در بانک پیش Wood. این به خط خودش نوشته و رسید داده و هیچ آثاری از این رسید در بانک نیست، مگر این‌که آدم بداند که این ارتباط دارد به آن وام. آمدم به ویلکنسن رئیس بانک بود گفتم که من امروز یک ایرانی را دیدم که افتخار می‌کنم، مباهات می‌کنم که یک‌همچین شخص درستکار و امینی پیدا کردم با این وصف. یک آدمی است که از حیث لباسش و ظاهرش معلوم است که یک آدم فقیری است، چیزی ندارد و در کمال سختی هم زندگی می‌کند. این آدم به من این مدرک را داد و پیدا کردم. گفت باید یک هدیه خوبی از انگلستان برایش بخواهیم. گفتم غیرممکن است. گفتم ممکن نیست من این ژستی را که به این قشنگی این را نشان داد من این را خراب بکنم و بروم به او یک پولی بخواهم بدهم، یک کادویی بدهیم. گفتم غیرممکن است یک‌همچین کاری بکنم. جلسه هم تشکیل شد در منزل داور. رفتم قبل از این‌که وثوق‌الدوله برسد گفتم که پیدا کردم. این مال این‌ها نیست، این جواهرات سلطنتی است. داور گفت عجب، عجب مردمان پستی هستند، من استعفا می‌کنم از حکمیت آن‌ها. گفتم اگر این را پیدا نکرده بودم چی؟ گفت محکوم می‌شد بانک شاهی می‌گفتند هفت میلیون لیره این‌ها را بانک شاهی برده فروخته در British Wuseum هم هست این جواهرات. یک چیزهایی ساخته بودند تا آن آخر. و چون علی‌الحساب سیصدهزار تومان مطالبه کردند این‌که نسبت به پولی که ادعا می‌کنند باید تمبر الصاق بکنند. اما حق دارند آدم یک چیزی را علی‌الحساب مطالبه بکند و بعد تطبیق بکند.

[1] چهاردهی