روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۹ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۱

 

 

س- آن در جلسه آخر سرکار راجع به آن سپرده‌ای که آقای مرحوم جمال امامی در بانک داشتند صحبت می‌فرمودید.

ج- بله، حالا درست به خاطر ندارم که کجا متوقف شد، ولی…

س- ایشان مراجعه می‌کردند و جنابعالی…

ج- مراجعه می‌کرد و من می‌گفتم باید رسیدگی بکنم آن جوانی را که این یادداشت را به جمال اممی داده بود روی یک ورق کاغذی مانده حسابش را بهش داده بود که صدوهشتاد هزار تومان بود. این را خواستم، دفاتر را قبلاً خواسته بودم، دفاتر را خواستم دیدم که مسلماً تقلب شده است، برای این‌که جمال امامی دوتا چک صادر کرده بود و این عمل را بعد از این‌که آن چک‌ها را صادر بکند این یادداشت را داده بود یعنی اگر این دوتا چک‌ها را در نظر می‌گرفت و مانده را می‌خواست بدهد، مانده صدوهشتاد هزار تومان نمی‌بود. خب ولی واضح بود که این کسی که این‌کار را کرده است یک چیزی را مخفی کرده است یک چیز را برخلاف واقع گفته به مشتری. خواستمش، فوراً اعتراف کرد برای این‌که اصلاً دیگر نمی‌توانست غیر از این چاره‌ای نداشت. چک را هم به‌وسیله‌ی بانک شاهی فرستاده بودند که مورد سوءظن احدی نباشد. شریک این آدم در بانک شاهی یک نفر بود او حساب باز کرده بود به اسم مستعار، چک را هم داده بود به بانک شاهی برای وثول. بانک شاهی هم فرستاده بود وصول شده بود و به حساب آن آدم ریخته بودند آن آدم هم فوراً پول را گرفته بود و حساب بسته شده بود. خب این‌ها را بردم به شورای عالی و گفتم که باید این را پرداخت. به نظر بعضی از آن‌ها خیلی قریب آمد آخر چطور بانک بپردازد؟ استدلال کردم که این اشخاص اطمینان دارند به بانک اگر بنا بشود که پول‌شان را که می‌گذارند زیر تشک بدزدند بیایند در بانک هم بگذارند که بدزدند دیگر کسی پولش را در بانک نمی‌گذارد. وانگهی یک بانک گردن‌کلفتی داریم مثل بانک انگلیس که ۶۰ سال است این‌جا کار می‌کند. مردم به‌‌طور طبیعی متمایل به بانک شاهی بودند. نمی‌دانم شما اطلاعاتی دارید راجع به بانک شاهی؟ یک نفوذ فوق‌العاده‌ای داشت برای این‌که او مقررات نداشت مثل من. که من می‌بایستی با دوتا امضا باشد می‌بایستی تاجر باشند. به‌هرکس دلش می‌خواست می‌توانست بدهد. و به این وسیله یک عده‌ای را خریده بود یعنی دوست خودش کرده بود. نفوذ فوق‌العاده داشت. تصویب کردند به اتفاق آرا تصویب کردند و پرداخت شد. بعد که در واشنگتن بودم نه در پاریس بودم. در پاریس بودم که این موضوع پیش‌ آمد و چون جمال امامی از مخالفین مصدق بود مصدق برای کوبیدن او برایش پرونده درست کردند که این آدم این چک را تقلب کرده است و بانک هم این پول را بدون رسیدگی و بی‌جا به این داده است. هان این از موارد عجیبی است که کمتر برای من این‌جور اتفاق افتاده است. قبل از این‌که بپردازم این را یک‌دفعه به من مثل این‌که الهام شد که یک چیزی از این بگیرم. کاتوزیان بود مشاور حقوقی بانک، خواستمش گفتم که یک ورقه‌ای بنویسید که جمال امامی امضا بکند که اگر یک‌روزی کسی ادعا کرد که این را خود جمال امامی این‌کار را کرده است.، جمال امامی به محض مطالبه بانک این پول را بپردازد. وقتی که این سروصدا بلند شد من به تهران نوشتم که این اعلام جرم و این‌ها لازم نیست، شما اگر معتقدید که جمال امامی خودش این‌کار را کرده است. برای این‌که این‌جور می‌خواستند وانمود بکنند. یک تعهدی هستش به امضا او در بانک از او بگیرید. این موضوعش منتفی شد. برای این‌که این اصلاً نیت‌شان نبود آن‌ها می‌دانستند که جمال امامی این‌کار را نکرده است می‌خواستند به این وسیله او را بکوبند. در این‌جا شاید می‌گویم بی‌مناسبت نباشد که من راجع به طرز کار همکاران ایرانی‌ام در بانک صحبت بکنم. این یک موردی است که راجع به نادرستی فوراً این آدم را اخراج کردم و دادم به دیوان کیفر، چه شد نمی‌دانم؟‌اما اطمینان دارم هیچی نشد. یک مورد دیگر هم قبل از این‌که برسم به جنبه مثبتش، جنبه منفی آن را بگویم. این راجع به محوی است که نمی‌دانم الان کجا است اما گویا یکی از اشخاص متمول است هر جایی که هست و در دوره‌های اخیر رژیم سلطنتی یک آدم خیلی با نفوذی بود در کارهای نفت شنیدم معاملات مهمی کرده است نمی‌دانم واسطه بود اسم کوچک او را هم فراموش کردم چیز چیز محوی. پسر ابتهاج السلطان محوی بود. این را من موقعی که معاون بانک بودم استخدام کردم در موقعی که وارد کار شدم تذکر دادم که من محل کار من در بانک کشاورزی بود در خیابان لاله‌زار رئیس بانک هم ابتهاج السلطان محوی بود. معروف بود که آدم درستی است و من هم همین‌طور استنباط کردم. این از من خواهش کرد که پسرش را بیارم در بانک‌ گفتم با کمال میل می‌آورم، استخدامش کردیم و نمی‌دانم در حدود شاید بیست، بیست و یک سالش بود. یک‌روزی اطلاع دادند که چک کامساکس جعل شده است و یک مبلغی، مبلغش را به خاطر ندارم اما مبلغش نسبتاً مهم بود از حساب کامساکس برداشته شده است. کامساکس دو امضا داشت و یک مهر هم داشت. چکش را خواستم دیدم آن مهر و آن امضا را دارد. آقاخان بختیار را که در بانک رهنی با من کار می‌کرد و او را آورده بودم به بانک ملی در بازرسی بود خواستمش گفتم که این را فوراً بروید تحقیق کنید، رفت به فاصله یکی دو ساعت آمد گفت این محوی این‌کار را انجام داده است و تمام گفت مدارکش را هم پیدا کردم توی کشوی میزش این مهری که درست کرده بود این‌ها بود. خواستم پسره را با تغیر که چطور شما همچین؟ گفت «بی‌خود مرا تهدید نکنید این دو ماه بیشتر زندانی ندارد» همچین چیزی گفت «مطابق قوانین جزا.» معلوم می‌شود رفته بود مطالعه کرده بوده با علم به این‌که این مجازاتش چنین و چنان است این این‌کار را کرده است. شهربانی اطلاع دادم که بیایید این آقا را ببرید برای این‌که همچین مبلغی یک‌همچین تقلبی کرده است و همچین مبلغی دزدی کرده است. بردنش ابتهاج السلطان محوی به من تلفن زد که داد و فریاد آقا شما با پسر من یک‌همچین رفتاری کردید من هم به حدی تعجب کردم از این مداخله، یک آدم درستکار پسرش یک‌همچین دزدی کرده است آن‌وقت به من تغیر می‌کند چرا پسر مرا این‌کار را کردید. گفتم شازده، آخر شازده هم بود شازده، اگر من پسر داشتم و در بانک بود یک‌همچین کاری می‌کرد من از بانک تقاضا می‌کردم که تعقیبش بکنند، تنبیهش بکنند این اول کارش است، پسره بیست و یک دو ساله است شما از من مؤاخذه می‌کنید؟ که چی می‌بایست بکنم؟ مثلاً چون پسر شما است می‌بایست این را صرف‌نظر بکنم تعقیبش نکنم. بعدها و سال‌ها گذشت که آمد شنیدیم کمه در کنسرسیوم هستش و نمی‌دانم در هیئت مدیره شرکت‌های نفت است معاملات…

س- نفت پان آمریکن مثل این‌که رئیس هیئت مدیره بود. آن بنیاد محوی هم مربوط به ایشان است.

ج- بنیاد محوی چیه چی هست؟ نمی‌دانم.

س- یک بنیاد خیلی بزرگی هست.

ج- بله اصلاً رفته بود جزو اشخاصی که کارچاق‌کن‌های بزرگ بین‌المللی شده بود و من وقتی این را می‌شنیدم تعجب می‌کردم چطور این پسر رسید به این مقام؟ که کاربرش را شروع کرده است با یک‌همچین تقلبی و تقلب premeditated که رفته همه این چیزها را هم خوانده و این‌کار را انجام داده است.

س- با دربار نسبتی داشته است این محوی؟

ج- بله عمویش کسی بود که در ارتش بود و من غالباً می‌دیدم در دربار بود. گمان می‌کنم یک نسبتی داشت با ملکه مادر. خیال می‌کنم، پسرخاله شاه بوده است؟ به هر حال یک نسبتی داشت. این از مواردی است که اشخاص تنبیه می‌شدند و بدون رعایت مقام تنبیه می‌شدند. و حمایتی که من می‌کردم. این‌که گفتم که چند چیز لازم است برای مدیریت در ایران و وادار کردن که ایرانی درستکار باشد. من معتقدم این عقیده را همان‌وقت بارها صدها بار ایرانم در جاهای مختلف. که ایرانی همان‌قدر استعداد دارد که درستکار باشد که نادرست، بسته به این است که در چه محیطی هست. اگر در محیطی باشد که دزدی و درستی یکسان باشد این اکثرشان می‌روند دنبال دزدی. اکثریت‌شان. اقلیت خیلی‌خیلی، خیلی کوچک هست که در چنین محیطی باشند و خودشان را درستکار نگه دارند اکثریت همین کاری را می‌کنند که هر جایی دنیا اگر بود می‌کردند این منحصر به ایرانی نیست. اگر این طرز رفتار با هر ملتی در خارجه بود که حقوقش کافی نبود برای این‌که با زن و بچه‌اش بتوانند زندگی بکنند و نگاه می‌کرد می‌دید تمام اطرافش بزرگ‌ها، از بالا، بالاها دزدی می‌کنند و ترقی می‌کنند به مقامات بالاتر می‌رسند با علم به این‌که تمام ملت ایران می‌دانند که این‌ها دزدند. خب این جوانی است که تازه سر کار آ«ده است سر یک دوراهی رسیده یک راهی را باید طی بکند که راه صاف گفتم راه صاف آسفالت شده است همه هم توی آن راه دارند می‌روند. یک راه دیگری است راه بسیار مشکل کوهستانی پر از سنگ و کلوخ، این هم آدم عاقل به قول خودش همین کسی است که برود این راه خیلی راحت را که مردم اکثریت هم آن‌جا می‌روند. یک اقلیتی که می‌گویند احمق هستند این‌ها. بارها به من می‌گفتند که شما این‌کار را برای کی می‌کنید؟ برای آن دنیا شاید می‌کنید. این‌جا که کسی قدردانی نمی‌کند شما تمام گردن‌کلفت‌ها را با خودتان مخالف می‌کنید، یک کارهایی می‌کنید که مخالف اصول این مملکت است.

س- شما پشیمانی دارید؟

ج- شما خیال می‌کنید که مردم این را می‌پسندند، مردم این را درک می‌کنند؟ شما در این دنیا به شما ارج داده می‌شود؟ مگر این‌که به فکر این باشید که درنیا آینده. به آن‌ها می‌گفتم من دلم می‌خواهد وجدانم از من راضی باشد. همین‌طوری که در جواب یک انگلیسی یک شب در ضیافتی به من گفتش که شما چرا این‌قدر ما را اذیت می‌کنید؟ روزنامه‌ها که هر روز شما را متهم می‌کنند که اجنبی پرست هستید کسی نه فقط از شما تمجید نمی‌کند شما را خائن می‌دانند برای چی این‌کار را می‌کنید؟ گفتم برای این‌که وظیفه خودم را انجام بدهم، برای این‌که من خودم از خودم راضی باشم. هرکس یک اعتقادی به این نوع داشته باشد، به خودش اطمینان داشته باشد و معتقد باشد که این‌کارها را باید کرد هرقدر هم مشکل باشد و واقعاً این‌کار را بکند بدون تبعیض. ایرانی فوراً Respond می‌کند من این را دیدم استثنا هستند اشخاصی که محیط وقتی عوض بشود آن‌ها عوض نشوند. من در بانک رهنی ارزیاب داشتم، ده‌تا تقریباً ارزیاب داشتم، یک‌روزی یک مجلس عروسی بود یک سعیدی بود یک‌همچین اسمی که سرپرست دانشجویانی بود در آمریکا، در کالیفرنیا، این مجلس عروسی بود که مرا دعوت کرده بود در تجریش، آن‌جا یک نفر آدمی که نمی‌شناختم آمد پیش من گفت آقا من خواستم یک چیزی را به شما بگویم بهتون تبریک بگویم گفت یکی از ارزیاب‌های شما از بانک رهنی، وقتی بانک رهنی کسی می‌خواست وام بگیرد برای ساختمان، ارزیاب می‌رفت ارزیابی می‌کرد خانه‌اش را ملکش را که ببینند، معلوم بشود که بانک تا چه حد می‌تواند وام بدهد، گفت یکی از این ارزیاب‌ها آمد کارش را انجام داد خواستم به او یک پولی بدهم گفت نمی‌گیرم، گفتم چطور نمی‌گیرید؟ گفت من پول نمی‌گیرم گفت شما از من پول گرفتید سابق؟ گفت آن را از طرف شهرداری آمدم گرفتم. گفت خواستم به شما بگویم، گفتم اسمش را بگویید، نگفت، گفتم نمی‌خواهم تنبیه‌اش بکنم می‌واهم بخواهمش و به او بگویم که این هنر نیست هنر این‌که از طرف شهرداری هم بروید نگیرید. اما این یک نمونه برجسته‌ای است از طرز کار ایرانی در این محیط من خیلی اشخاصی را می‌شناختم که قبل از من در بانک ملی نادرست بودند بعد از من هم نادرست شدند اما در زمان من درستکار بودند برای این‌که حساب می‌کردند می‌دیدند که صرف نمی‌کند نادرستی. من حداقل زندگی‌شان را تأمین کردم و شدیدترین مجازات در مورد نادرستی اجرا می‌کنم هیچ‌کس هم نمی‌تواند به فریادش برسد کمک بکند، وساطت کردن، اعمال نفوذ کردن، توصیه آوردن از مقامات بالا کوچک‌ترین تأثیری ندارد این به مرور این اثر را بخشید ولی برای ادامه این می‌بایستی تا یک مدتی من عقیده دارم که ایرانی می‌بایستی یک‌همچین محیطی براش فراهم بشود که در این محیط زندگی بکند و عادت بکند و همین‌طوری که گفتم این جوانمردی و شهامت را داشته باشد که با جایی دیگر هم که کار می‌کند دزدی نکند ولی از انصاف دور است که آدم توقع داشته باشد یک افرادی گرسنه باشند بتوانند دزدی بکنند و دزدی نکنند. من معتقدم ملل دیگر را اگر در یک‌همچین وضعیتی بگذارید آن‌ها اگر بدتر از ایرانی نشوند عیناً مثل ایرانی‌ها می‌شوند. نباید یک‌همچین توقعی از بشر داشت. به این جهت بود که به مرحوم داور گفتم که بکنید این‌کار را گفت سیصدهزار تومان در ماه برای ما تمام شده که دوتومان اضافه‌حقوق دادیم گفتم این حرف صحیح نیست این‌ها که خودکشی نمی‌کنند این‌ها با پولی که باید توی جیب دولت بیاید زندگی می‌کنند این را باید درک کرد، معتقد بود و اجرا کرد. و من مباهات می‌کنم در جاهایی که بودم. نمی‌توانم بگویم که در سازمان برنامه دزدی نبود ولی این را می‌توانم با اطمینان بگویم که به‌هیچ‌وجه من الوجوه دزدی نبود که کسی بداند، معلوم بشود و این آدم سر جایش مانده باشد. افرادی حالا به من می‌گویند که چه شخصی آن‌جا بود شما به این آدم اطمینان داشتید و این آدم نادرستی بود. من این را نمی‌توانم باور بکنم اما به فرض این‌که صحیح باشد افراد پیدا می‌شوند که در هر صورت ممکن است نادرست باشند. اما مردم ایران، اکثریت مردم ایران به محض این‌که حس بکنند که دزدی صرف نمی‌کند در یک جایی هست امانت نتیجه خوبی می‌بخشد، اکثریت قریب به اتفاق‌شان همان‌قدر استعداد دارند که درست بمانند که قبلاً در یک محیط دیگری نادرست بودند. این را ایمان دارم.

س- به تجربه به سرکار ثابت شده است؟

ج- به من ثابت شده است و در همان ایامی که رئیس بانک ملی بودم در همه‌جا این را می‌گفتم به تمام خارجی‌ها این‌طوری می‌گفتم. خوب امتحان هم دادیم دیگر. قشون آمریکا، من وقتی آمدم به بانک دیدم که ارتش آمریکا هیچ با ما حساب ندارد تحقیق کردم گفتند حساب‌های‌شان در بانک شاهی است جنرال Conally رئیس در Persian Gulf Command بود رفتم به دیدنش گفتم که این شایسته نیست شما چرا پیش ما حساب ندارید؟ من بانک مرکزی هستم گفت ما کجا حساب داریم؟ گفتم در Imperial Bank of Persia گفت شما کدام هستید؟ گفتم بانک ملی ایران. خب همین گفت کافی است دیگر Imperial Pank of Persia که شما بانک ملی ایران هستید می‌نویسید به ما. گفتم که حالا من می‌خواهم که تجدیدنظر بکنید، گفت من در این چیزها هیچ سرم نمی‌شود یک Colonel Stetson هست که همان مال Stetson معروف کلاه‌سازی آمریکا، از آن خانواده. گفت این می‌آید به زودی تا چند هفته دیگر می‌آید این رئیس امور مالی من هست وقتی آمد می‌فرستمش پیش شما. Stetson آمد یک آدم مسنی هم بود خیلی با تجربه برای این‌که در بیزنس بوده دیگر. به او گفتم، گفتم که برای امتحان شما نصف حساب‌تان را بیاورید پیش من، یک چند ماه امتحان بکنید می‌گوید که آن‌جا چون انگلیسی زبان هستند تمام مکاتبات‌شان با انگلیسی است چه این محسنات برای شما هست ببینید اگر در نتیجه چند ماه کار با ما تشخیص دادید که ما از هر جهت بهتر هستیم بقیه حساب‌تان را بیاورید پیش ما اگر نه برگردانید. قبول کرد این‌کار را کرد. بعد از چند ماه تمام حساب‌های‌شان را با بانک شاهی بستند و آوردند پیش ما و این عقبه پیدا کرد. یک‌روزی به من گفتند که جنرال Royal گمان می‌کنم که همان Royal است که یک وقتی بعد وزیر جنگ شد در آمریکا یقین ندارم Royal گفتند این دارد می‌آید برای رسیدگی به این موضوع. برای این‌که این به حدی برای بانک شاهی گران تمام شد که حساب‌های‌شان را ببندند. این یکی از استدلال‌های من. حالا می‌رسم به این آدم هم که گفتم. آن‌ها اقدام کردند، اقدام کردند در لندن، این‌ها لندن هم در واشنگتن این آدم را فرستادند که ظاهراً بیاید برای سرکشی به یک کارهای دیگری اما گویا مقصودش عمده‌اش این بود. آمد پیش من صحبت کرد از جاهای مختلف این‌ها بعد گفتش که چطور شد که شما یک‌همچین کاری کردید؟ وادار کردید که این‌ها حساب بیاورند؟ گفتم شما آمدید به ایران و یک قرارداد هم پیمانی بستید با ایران، ما Allies شما هستیم شما در انگلیس ارتش دارید هیچ‌وقت در انگلیس ممکن است بروید با یک بانک غیر انگلیسی حساب باز بکنید وقتی در انگلیس هستید؟ هم‌پیمان شما هستند Ally شما هستند طبیعی است با یک بانک انگلیسی کار می‌کنید، وقتی می‌آیید ایران ما هم همین وضع را داریم به شرط این‌که بتوانیم با همان ترتیب و با همان Efficiency بهتر از آن به شما حساب‌تان را نگه داریم. گفتم من برای این‌که ثابت بکنم گفتم به Colonel Stetson که آن هم با جنرال Conally. صحبت کرد قرار گذاشتیم که نصف را بیاورند این‌جا و بعد از چند ماه ببینند، بعد از چند ماه نه فقط حساب‌های‌شان را آوردند تمام کارهای چاپ‌شان را ؤردند. ارتش آمریکا تاریم Magazine را منتشر می‌کرد برای قشونش در آن‌جا، تمام نقشه‌هایی را که می‌داد این‌ها می‌بایست چاپ شود تمام این‌ها را من وادارشان کردم که آوردند در چاپخانه بانک ملی، چاپخانه بانک ملی از این راه یک چاپخانه مجهز شد Linotype نداشتیم آن‌ها داشتند کنم«هدخفغحث شان را آوردند در چاپخانه بانک، کسی که روی Linotype کار می‌کرد آمد در آن‌جا یاد داد این را به کارگرهای من تمام کلیشه‌ها را که با هواپیما می‌آوردند از نیویورک که این تایم را چاپ می‌کردند در چاپخانه ما. تمام کارهای چاپی آن‌ها مال ارتش آمریکا از نقشه، بخشنامه‌ها چیزهای مختلف دیگر هم در بانک. و وقتی هم که رفتند این‌ها را به قیمت، به مفت، به مفت به ما فروختند و ما یک چاپخانه مجهزی شد بانک، چاپخانه بانک ملی بهترین چاپخانه ایران شد در نتیجه همین هکاری و در نتیجه اعتمادی که داشتند. یک مورد نشد آن‌ها کسی نبودند که اغماض بکنند اگر یک اهمالی می‌شد من به حدی به خودم زحمت می‌دادم در این‌که در جزئیات این‌کار‌شان وارد می‌شدم سرپرستی بکنم. که این‌ها مکاتبات‌شان می‌بایست به انگلیسی بکنند. این‌ها حساب‌شان را طوری می‌بایست نگه دارند که موجب کوچک‌ترین گله نشود. و در تمام مدتی که در ایران بودند حساب‌شان با ما بود و دائم اظهار خوشوقتی می‌کردند، اظهار رضایت می‌کردند این جنرال Royal هم وقتی این مطلب را شنید گفت کار خوبی کردند. این را به‌عنوان نمونه عرض کردم که ایرانی که لاابالی است یکی از بزرگ‌ترین معایب ایرانی این است که اظباط ندارد. ایرانی باهوش است، با استعداد هست و این هوشش هم به ضررش تمام می‌شود غالباً برای این‌که من مقایسه کردم ایرانی‌ها را با ژاپنی‌ها که وقتی رفتم ژاپن. ژاپنی‌ها به نظر من به اندازه‌ای بطیع‌الانتقال و کودن رسیدند که باورکردنی نبود، باور نمی‌کردم اصفیا اتفاقاً با من بود با من بود چندین مورد به او گفتم. توجه بکنید ببینید که این‌ها چه‌قدر کودن هستند اما به‌واسطه‌ی این‌که بطیع‌الانتقالند دقیقند تا یک چیزی را با دقت مطالعه نکرده باشد و به کنه مطلب نرسیده باشد اظهارعقیده نمی‌کند. ایرانی به‌واسطه‌ی همین سریع‌الانتقال بودنش و هوش مفرطش لاابالی است. یک پرونده‌ای که به او می‌گویید مطالعه بکن اولش را می‌خواند وسطش را می‌خواند آخرش را می‌خواند و می‌آید با آن‌چنان زبردستی هم لفاظی می‌کند طوری جلوه می‌دهد که اگر آدم دقیق نباشد گول می‌خورد خیال می‌کند این اطلاع پیدا کرده است بارها، بارها طوری صحبت کردم با اشخاصی که دکتر بودند، دکتر در اقتصاد، و توی اطاق من یکی‌شان گریه کرد، گریه کرد گفت خواهشی که از شما دارم با من این تغیر را جلوی مردم نکنید من تنها که هستم هرچی بخواهید بفرمایید. به او می‌گفتم آخر آقا من از شما چی می‌خواهم؟ می‌گویم دقت کنید، دقت کنید مثل شمر رفتار می‌کردم برای این‌که انضباط ندارد ایرانی، ایمان ندارد، خیال می‌کند همین زرنگی که خرج می‌کند بیاد یک حرافی بکند طرف متقاعد می‌شود من متقاعد نمی‌شدم کنجکاوی می‌کردم می‌دیدم کارش که نکرده homework خودش را نکرده است به او می‌گفتم، می‌گفتم شما می‌توانید این‌کار را بکنید چرا نمی‌کنید؟ و سختگیری می‌کردم که یک عده‌ای را رنجاندم یک عده‌ای دشمن من شدند من اهمیت نمی‌دادم به این‌که دشمن بشوند یا طرفدار من بشوند برای من یکسان بود. ولی نتیجه می‌گرفتم آن‌هایی را که لاابالی بودند، سهل‌انگار بودند سمبل‌کاری، این سمبل‌کاری یک تجسم می‌کند اخلاق ایرانی را در هیچ زبانی یک‌همچین چیزی ندارد این کلمه سمبل‌کاری نیست. سمبل‌کاری یعنی چه؟ یعنی همین یک چیزی را که نمی‌داند ظاهرش را یک‌جوری درست کن که به نظر خوب جلوه بکند. و این نشان می‌دهد طبیعت ایرانی. Characteristic ایرانی را این بیان می‌کند به بهترین طرزی هم بیان می‌کند. یکی از مشکلات من مبارزه با این بود که آقا من نمی‌گویم این. یکی دیگر داشتم کاتوزیان مشاور حقوقی بود.

س- اسمش چیه است اسم اولش؟

ج- نورالدین کاتوزیان. به او می‌گفتم. یک چیز سؤال می‌کردم می‌گفتش که بعد به شما جواب عرض می‌کنم. می‌گفتم آخر نمی‌دانید؟ گفت نه اجازه بفرمایید بروم مطالعه بکنم. می‌رفت فردا پس‌فردا با یک مقداری کتاب، قوانین فرانسه، چون فرانسه تحصیل کرده بود فرانسه می‌دانست می‌آورد آن‌وقت اظهار می‌کرد دلایلش را می‌گفت و استناد می‌کرد به این کتاب‌هایی که آورده بود. چون قوانین ما بیشترش هم از روی قوانین فرانسه بود. اما یک نفر آدم کم وجدان اظهار عقیده می‌کند راجع به یک مسائلی که اصلاً وارد نیست. شما در غالب محافل ایران نشسته‌اید یک نفر دارد ساختمان می‌کند راجع به ساختمان این صحبت می‌شود تمام ایرانی‌هایی که حاضر هستند اظهارعقیده می‌کنند، این‌ها و عقیده می‌کنند راجع به معماری، راجع به مهندس. راجع به طب صحبت می‌کنید اظهار عقیده می‌کنند راجع به این‌که فلان رویه بهتر است آن یکی مخالفش می‌گوید. معتقد نیستند به تخصص، معتقد نیستند به عمق در مطالب، معتقد نیستند به تخصص در مطالب و این یکی از مشکل‌ترین کارهای من بود. در عین حالی کهتنبیه شدید می‌کردم با نادرستی، تنبیه شدید می‌کردم برای همین‌جور کارها، عدم دقت.

س- فرض می‌کردید که این اخلاق قابل تغییر است؟

ج- تغییر داد. تغییر دادم. یک نفر را فقط نتوانستم آن بالاخره گذاشتمش کنار، رئیس… دیگر اختلاف سفارت آلمان آن کیس مر برداشت یک چیزی وادار کرد سفیر آلمان نوشت به متین دفتری، متین دفتری هم می‌دانید آخر چون سابقه داشت با آلمان‌ها کار کرده بود. و او هم فوراً باور کرد برداشت نوشت که این حساب‌های شما صحیح نیست نشستیم، هفته‌ها نشستیم این‌کار را کردیم و همین اشخاصی بودند که وقتی من آدم، معاون بانک بودم آن‌وقت، حساب و دفتر نمی‌خواند. یک حساب داشتند حساب اختلاف، می‌بردند به حساب اختلاف، تمام می‌شد رفت. من یک شب با آن‌ها ماندم تا چند بعد از نصف شب، تمام اعضای حسابداری را نگه داشتم خودم هم ماندم. این را گفته بودم؟

س- بله دیروز

ج- نه دیروز این را گفته بودم؟ نه این یک چیز دیگری بود. برای یک اختلاف کمتر از ۲۰ ریال داشتیم صبح که آمدم امیرخسروی را دیدم، امیرخسروی یک عادت نظامی داشت معلوم می‌شود آن‌وقت من این اطلاع پیدا کردم که هرکسی که وارد می‌شد و می‌رفت ساعتش را به او گزارش می‌دادند. گفت تو دیشب این‌جا بودی؟ توی بانک بودی؟ گفتم از کجا می‌دانی؟ گفت می‌دانم، گفت چه می‌کردید؟ گفتم تمام کارمندان را نگه داشتم برای اختلاف، اختلاف کمتر از ۲۰ ریال بود. گفت آخر. همه همان شب هم به من می‌گفتند آقا شما خودتان. می‌گفتند خود ما را، خودتان را زحمت می‌دهید برای خاطر این ما اختلاف‌های عمده را می‌بریم به حساب تفاوت. یک حسابی، حساب بستانکار و بدهکار، حساب‌های بدهکاران موقتی، بستانکاران موقتی، گفتم من ایستادم برای این‌که دیگران بفهمند که این‌کار را نمی‌شود کرد. در بانک این‌کارها را نمی‌شود کرد. بارها می‌آمدند به من می‌گفتند که آقا این حساب میدلند ببنید اشتباه کرده است می‌گفتم این را نگویید، نگویید به‌محض این‌که این حرف را بزنید همکارانت‌تان فکر می‌کنند که می‌گویند آدم جائزالخطا است. گفتم در بانک جائزالخطا نیست میدلند این‌کار را می‌کند به من مربوط نیست ما در این‌جا نباید اشتباه بکنیم. آن‌قدر ماندم تا آن اشتباه پیدا شد. این یک نمونه. بعد دیگر به‌خودی‌خود راه افتاد موردی نبود که حساب به حساب نخواند موردی نبود که حساب‌های بانک ناصحیح باشد. سفارت آلمان گزارش داده است کهاختلاف چندین میلیون مارک است. مرتیکه آلمانی لحظه آخر رویش نشد که بیاید امضا بکند ما این‌ها را امضا کردیم و فرستادیم برای نخست‌وزیر، هیئت دولت برای اولین بار در تاریخ ایران دیدند که یک دولت غربی مثل آلمان یک مطلبی را گفته و یک مؤسسه ایرانی حق داشته است آن‌ها دروغ گفته‌اند یا آن حسابشان ناصحیح بوده است. خب این جزو از نتیجه‌هایی است که گرفتم و به استثنای یک عده قلیلی با نهایت ایمان و درستی کار می‌کردند آن هم در زمانی که مملکت ما دولت مرکزی نداشت. حزب توده حکومت می‌کرد یک انظباطی در بانک برقرار بود. مردم سر ساعت حاضر می‌شدند. دستور داده بودم اشخاصی که سه‌بار دیر می‌کنند دفعه چهارم بفرستند پیش من، می‌آمدند پیش من. حالا آن یک آدم کوچکی هم بود گفتم آقا به شما گفتند که در بانک باید سر ساعت حاضر شد، چندین دفعه هم به شما تذکر دادند چرا این‌کار را نکردید؟ می‌گفت دور است من باید پیاده یک ساعت راه بیایم. گفتم یک ساعت زودتر پا می‌شوید یک ساعت زودتر راه می‌افتید که سر وقت برسید این آخرین اخطاری است که به شما می‌کنم اگر نکردید اخراج می‌شوید نتیجه‌اش این شد که همه سر ساعت حاضر می‌شدند. این‌کار را در سفارت پاریس کردم. وزارت‌خارجه‌ای‌ها یک اشخاصی هستند بیخود ازخودراضی، بی‌جهت‌ها، خیال می‌کنند واقعاً خیال می‌کنند که در ایران هیچ‌کس به غیر از این‌ها هیچ‌چر راجع به سیاست بین‌المللی و وقایع دنیا سرشان نمی‌شود و آن‌وقت یک تفرعنی هم دارند که این‌ها خلق شدند برای این‌که مأموریت خارجی داشته باشند. من آمدم دیدم این‌جا کوچک‌ترین انظباطی نیست. هرکس واسه خودش هروقت دلش می‌خواهد می‌آید ساعت ده مثلاً آقا می‌آید. من خودم پشت میزم ساعت ۸ پشت میزم بودم، به همه هم گفتم آقایان ساعت ما که سر ساعت نه است باید سر ساعت نه باشید. همه سر ساعت نُه حاضر می‌شدند همه تا آخر وقت که سهل است وقتی کار بود بعد از کار هم می‌ماندند. همین وزارت‌خارجه‌ای‌های یاغی که شنیدم وقتی که. این را قریدون هویدا می‌گفت. چندین سال بعد در تهران به من گفتش که وقتی شما منصوب شدید گفتیم واویلا ما چطور با این آدم کار بکنیم؟ گفت آمدید و دیدیم که تمام سختگیری شما به مورد است آن‌‌طوری‌که می‌گفتند شما داد و فریاد می‌کنید به اشخاص بد می‌گویید این‌طور نیست بد می‌گویید به اشخاصی که کارشان را نمی‌کنند و از آن‌ها مؤاخذه شدید می‌کنید. یک دوره فقط دو سال بودم آن‌جا کمتر از دو سال و روحیه کارشان طرز کارشان عوض شد. آن هم در صورتی که جوان نبودند اشخاصی بودند که مستشار بودند و سمت وزیرمختار داشتند. سفارت ایران هفت مستشار داشت بزرگ‌ترین سفارت‌های دولت‌های خارجی در پاریس انگلیس و آمریکا چهارتا داشت. من یک شرحی نوشتم به تهران که آخر دلیلی ندارد که ما چهار. ما یک دولت کوچک هفت مستشار داشته باشیم خجالت می‌کشم آخر. این دولت‌های بزرگ چهارتا دارند یک عده را کنار گذاشتم. یک عده مستشار بودند که اصلاً پای‌شان را در سفارت نمی‌گذاشتند یک عده‌ای مستشار بودن که در پاریس نبودند یک چیز عنوانی بود دادند داده بودند پرنس صمدخان ممتاز السلطنه این سفیرکبیر ایران بود در زمان احمدشاه. لقب پرنسی را هم احمدشاه به او داده بود پرنس نبود توی لیست Corps Diplomatique می‌نوشتند Son Altesse, Prince صمدخان مستشار سفارت. آخر خجلت آور بود آخر باباجان این‌ها خیال می‌کردند این جوز عنوان است خوب است برای ایران یک وزنی می‌دهد. من این را مسخره می‌دانستم. می‌دانستم مسخره می‌کنند. همین‌طوری در تهران به هر حمالی می‌گفتند Excellence توی سفارتخانه‌ها. رفتم پیش شاه گفتم که اعلیحضرت پدرتان تمام القاب را ملغی کرد. شما هم بیایید این جناب را ملغی بکنید گفتم من می‌روم توی این سفارتخانه‌ها بدون اغراق را هر ایرانی که می‌آمد که نمی‌شناختم می‌گفتند Excellence تا می‌رفت لبخند می‌زدند. مسخره‌اش می‌کردند من خجالت می‌کشیدم از این‌کار. گفت که آخر این مملکت سلطنتی است گفتم هلند هم سلطنتی است. هلند به هیچ‌کس Excellence اطلاق نمی‌شود مگر به دیپلمات‌ها. وزیرخارجه Excellence برای این‌که آن سفیرش Excellence است. رئیس الوزرا که Excellence نیست. خب قبول نکرد برای این‌که او هم خیلی معتقد بود به این تشریفات. وقتی که ثریا ملکه بود و بنا بود بیاید پاریس. من تلگراف کردم به علا. علا وزیر دربار بود. تلگراف کردم که. آخر تلگراف کردند که Sa Majesté Impériale, l’Impératrice گفتم اصلاً کسی این را بخواهد بگوید گیر می‌کند توش. صحیح نیست شایسته نیست چرا من این را بگویم Impératrice؟ خواهش می‌کنم اجازه بدهید بگوییم Sa Majesté la Reine استدلال هم کردم که در، ببینید در دنیا امپراطور الان یکی مال حبشه است یکی ژاپن دیگر امپراطوری نداریم چه عیبی دارد ما بگوییم پادشاه؟ جواب آمد خیر همچین چیزی نمی‌شود تاریخ باستانی ایران چنین گفته، چنان گفته و باید این را حفظ کرد. من با این مزخرفات موافق نیستم من معتقدم عنوان آدم، شخصیت آدم مربوط به این چیزهای ظاهری نیست شما یک کارهایی بکنید که ارزش داشته باشد دنیا برای شما احترام قائل می‌شود. اما هزار بار به خودت نشان بگذار یک خروار نشان بگذار وقتی این آدم می‌شناسدت می‌داند یک آدم پفیوزی هستی، یک آدم ناتوانی هستی، یک آدم نادرست هستی، یک آدم وطن‌فروشی هستی برای تو ارزش قائل نیست. این طرز تفکر ایرانی است که هی حرف تو حرف پیش می‌آید و من از موضوع خارج می‌شوم اما این‌ها با همدیگر تمام ارتباط دارد. و حالا سعی می‌کنم برگردم به آن‌جایی که رشته کلام من بود راجع به تشویق و تنبیه بود که نتیجه گرفتم یا نگرفتم این را نه فقط الان می‌گویم همان‌موقع در بانگ آوانگلاند، در بانک دوفرانس و هرجا که بودم نه من می‌گفتم هم می‌گفتند، می‌گفتند یکی از. گفتم Sir George Bolt این را باید الان هم در who’s who نگاه کنیم گمان کنم زنده هم باشد که نمونه بود. یکی دیگر Sidman بود که رئیس کنترل ارز بانک آوانگلاند بود. گفت ما اعتباری که برای بانک ملی قائل هستیم برای بیشتر بانک‌های مرکزی اروپا قائل نیستیم. سر میز شام این مطلبی است که گفت.

س- این را دقیقاً فرمودید ولی نفرمودید که ارتباط این با کارمندان چی بود؟

ج- من به تنهایی. من اگر به تنهایی خودم را می‌کشتم. مگر می‌توانستم؟ صدها هزار کارمند می‌بایست کار بکنند که این نتیجه را بگیرم. این‌ها هم حساب داشتند با بانک شاهی، انگلیس‌ها هم بانک ملی. آن‌ها مثل آمریکایی‌‌ها نبودند که تمام حساب‌شان را بیاورند. من که نمی‌توانستم تمام کارهای این‌ها را خودم انجام بدهم؟ آن کسی که دفتر حساب جاری‌اش را می‌نوشت، آن کسی که مکاتباب‌شان را جواب می‌داد، آن کسی که این‌ها را می‌بایست بفرستد اگر آن‌ها تمام‌شان وظایف خودشان را انجام نمی‌داند این‌ها ناراضی بودند این‌ها شکایت می‌کردند این‌ها حساب‌شان را می‌بستند. این‌که من این همه به خودم زحمت می‌دادم برای این بود که این ایرانی بی‌انضباط را وادار بکنم که با ایمان با انضباط کار بکند. و این را موفق شدم توانستم این‌کار را بکنم اگر نمی‌توانستم این‌کارهای بزرگ انجام نمی‌شد در سازمان برنامه من برای اولی‌بار که رفتم. برای قرض کردن از بانک جهانی، یک نفرشان گفتش که شما چرا می‌بایست راه‌سازی بکنید؟ شما وزارت راه دارید گفتم دلایل زیادی دارد من نمی‌توانم تمام این‌ها را برای شما ذکر بکنم اما من اگر این‌کار را نکنم راه ساخته نمی‌شود همین‌طوری که اگر من کار سدها را خودم نمی‌کردم وزارت‌کشاورزی نمی‌توانست سدها را بسازد. سال‌ها گذشت آمدند به ایران یک میسیون از طرف بانک شرط کردند که راه را باید سازمان برنامه بسازد. برای اولین‌بار در ایران من آدم متخصص آوردم برای راه‌سازی. این را به من ایراد کردند که ما راه‌سازی را بلد نیستیم؟ گفتم نه بلد نیستید، گفتم به دلیل این‌که یک دانه راه صحیح نداریم این اشخاصی را آوردم. البته این‌جا باید تصدیق بکنم که این‌ها بهترین مهندس مشاور نبودند جان مولم بودند این‌ها راه‌ساز بودند اما مهندس مشاور نبودند این هم بعد شرح خواهم داد که چطور شد که من قرار داد این‌ها را امضا کردم؟ ولی راه‌سازی را بلد بودند. راه‌سازی یک تکنیکی دارد که هیچ‌وقت در ایران نه فقط رعایت نمی‌شود هیچ‌کس نمی‌دانست که چندکوش می‌بایستی از زیر راه ساخته بشود تا بیاید بالا که این رویش آسفالت بشود. ما صاف می‌کردیم بولدوزر می‌آمد رویش صاف می‌کرد آسفالت می‌کردیم بعد از چند ماه تمام خراب می‌شد چاله چوله پیدا می‌کرد. این راه‌هایی که من ساختم تمامش از این نوع بود که از خرمشهر به بندر پهلوی. در ضمن این‌که این‌کار را می‌کردیم یکی از وزرای راه گفت آقا اجازه بدهید راه قزوین تهران را ما بسازیم. گفتم حرفی ندارم. این بهترین نمونه بود برای اشخاصی که در ؟؟؟ راه‌ها مسافرت می‌کردند. راه قزوین ـ تهران پر از چاله‌چوله بود Bumpy بود می‌رفتند قزوین به رشت. در صورتی که راه کوهستانی بود این راه صاف بود تفاوت را می‌دیدند همه داد و فریاد می‌کردند همه سروصدا بلند شد همه فهمیدند که این راهی است که وزارت راه ساخته این راهی است که سازمان برنامه ساخته است. اگر من سد دز را نساخته بودم خدای من شاهد است تا هزار سال دیگر هم دولت ایران وزارت‌کشاورزی نمی‌توانست این را بسازد. این را در موقع‌اش توضیح خواهم داد. چه نوع کاری کردم برای ایجاد نیکشر. با چه مشکلاتی برخورد کردم که به شاه گفتم اعلیحضرت حالا ملاحظه می‌فرمایید چرا مردم در ایران کار مثبت نمی‌کنند؟ برای این‌که کسی که جرأت داشته باشد بخواهد یک کار مثبتی بکند این است روزگارش. در من اثر نمی‌کرد. اما در ایران اثر می‌کرد این را گفتم، گفت آخر چه‌قدر باید یک نفر مقاومت بکند مبارزه بکند، برای این‌که یکی از مهم‌ترین، بهترین کارهای دنیا که کار نیشکر بود که سال‌ها بود ایرانی‌ها آرزو داشتند سال‌ها که نیشکر در خوزستان به عمل بیاورند یک دانه‌شان موفق نشدند هر کاری کردند نشد. چرا من کردم؟ این را حالا بعد توضیح می‌دهم. اما به او گفتم، گفتم که این است نتیجه‌اش. نمی‌کنند مردم این‌کار را برای این‌که می‌دانند کار مثبت کردن آسان نیست. متهم‌شان می‌کنند مخالفت می‌کنند. به من دستو نوشت علا وزیر دربار که زمینی را که خریدید برای نیشکر پس بدهید. نوشتم خیلی متأسفم دلایل را نوشت هرقدر این‌کار مهم باشد از لحاظ سیاسی این یک مضراتی دارد برای این‌که رفته بودند Intrigue کرده بودند که این زمین را به زور گرفته و این یکی ایلی را برانگیخته، رئیس قشون آن‌جا هم گزارش داد که من مسئولیت قبول نمی‌کنم. به علا جواب دادم که خیلی متأسفم این‌کار گذشت من زمین را خریدم تحویل هم دادم ولی برای رفع مشکلات خوزستان که شما می‌گویید از لحاظ سیاسی اهمیت دارد تنها راهش این است که من دارم می‌کنم. نه این‌که این را بگویید پس بدهم به چیزش که آن صاحب این ملک راضی باشد. من می‌خواهم مردم راضی باشند که مردم هم همان کسی که رعیت آن آدم بود آمده بود کارگر شده بود و کار می‌کرد و روزی مبالغی می‌گرفت که هیچ‌وقت در خواب نمی‌دید که همچین چیزی گیرش می‌آید. این مشکلات هست هرکس حاضر نمی‌شود خودش را این زحمت را قبول بکند. برنجاند، همان که برنجاند. یکی‌اش پسرخاله‌ی  یک درباری است یکی‌اش برادرزاده رئیس مجلس است، عمویش وزیر است، پسرخاله‌اش وکیل است، مردم این حساب‌ها را می‌کنند می‌گویند به من چه که من این‌کار را بکنم من این‌ها را تمام را با خودم دشمن بکنم. من سرم را می‌انداختم پایین مثل این‌که اصلاً در این مملکت زندگی نمی‌کنم کارم را می‌کردم. ببینید من این تمام چیزهایی را می‌گویم آقای لاجوردی خیلی متأسفم که این‌طور وانمود می‌کند که این آدم همه‌اش می‌خواهد از خودش تعریف بکند. این تعریف نیست این ذکر یک حقیقتی است و دلیل بر این است که چرا من توانستم کاری را بکنم که دیگران نتوانستند بکنند؟ فقط و فقط این است. این‌که من به خودم ایمان دارم و شاید با نظر حقارت نگاه می‌کنم به خیلی از رجال ایران داخل آدم‌‌شان نمی‌دانم برای این است که دیدم طرز کار کردن آن‌ها را، دیدم بزدلی آن‌ها را، دیدم که در مقابل زور چه جور تسلیم می‌شوند، چه تملقاتی می‌گویند چه دروغ‌هایی می‌گویند، چه جنایت‌هایی را مرتکب می‌شوند فقط برای این‌که یک صاحب نفوذ، صاحب قدرت از آن‌ها نرنجد. این‌ها را دیدم به چشم خودم دیدم.

س- خوب می‌شد

ج- راجع به ساعد می‌خواهید صحبت بکنم؟

س- یا مرحوم سهیلی یا ساعد هرکدام که…

ج- الان ساعد را می‌گویم برای این‌که در همین زمینه یک چیزی راجع به ساعد دارم.

س- بله آشنایی‌تان با ساعد؟ چه‌جور آدمی بوده است؟

ج- آشنایی من با ساعد از موقعی بود که این قنسول بود، قنسول، سرکنسول بود در قفقاز. خانمش هم ایرما خانم یک روسی آلمانی‌الاصل بود. خیلی مربوط بودیم خیلی خیلی مربوط. مرد بسیار شریفی بود. یکی از اشخاص مؤدب مبادی آداب، بسیار خوش‌خو، خیلی خوش‌مشرب بود. انکتود می‌گفت بسیار خنده‌آور، بسیار Amusing و آدم خیلی خوش‌خویی بود و مردم خیال نمی‌کردند که ساعد ممکن است که در مقابل خارجی ایستادگی بکند من یک صحنه‌ای را دیدم قوام‌السلطنه دکتر مصدق بود ساعت وزیرخارجه بود من هم رئیس بانک، یا رئیس بانک رهنی بودم یا رئیس بانک ملی نشده بود. بولارد آمده بود گله بکند از این‌که چرا دولت ایران یک قانونی را نمی‌گذارند. جزئیات آن را الان به خاطر ندارم. قوام‌السلطنه نشسته بود، ساعد و بولارد و من این‌جا. بورلارد با ساعد به فرانسه حرف می‌زد گفتش که شما اگر بخواهید این‌کار را می‌توانید بکنید برای این‌که وکلای مجلس کی هستند، چی هستند. آقا تا این را گفت این ساعت مثل جرقه ترکید مشت زد روی میز گفتش که من به شما اجازه نمی‌دهم شما اهانت بکنید به یک مقام مقدس مجلس، شما چه حق دارید؟ کی هستید که همچین حرفی می‌زنید؟ آقا این بولارد شد موش. ملاحظه بکنید موقعی است که اشغال کرده‌اند مملکت ما را. یک‌همچین شخصیتی، یک‌همچین آدم ملایمی، مبادی آدابی که هیچ‌وقت تندی از او دیده نشده است. شما اگر این را بگویید به ایرانی‌ها باور نمی‌کنند. می‌گویند اه ساعد که همچین آدم خلیق مؤدبی چطور یک‌همچین کاری را کرده است؟ اما این را ناظر بودم قوام‌السلطنه هم ساکت ماند فقط ناظر بود. به کلی بولارد عوض شد مثل بچه آدم شروع کرد یک چیزهایی را بگوید که مثل این‌که من مقصود این نبود که اهانت بکنم درصورتی‌که حق با بولارد بود مجلسی بود دست‌نشانده، در خلی‌ها می‌توانستند اعمال نفوذ بکنند. آن زمان و همه‌شان نمی‌توانستند اما در خیلی از آن‌ها می‌توانستند. ساعد یک مردی بود که. این را خودش به من گفت که در مسکو به او تکلیف کردند که بیاید رئیس جمهور بشود به آن‌ها گفته بود من به شما نصیحت می‌کنم این‌کار را نکنید.

س- کی به او گفته بود؟

ج- آن را به من نگفت. حالا نپرسیدم. اما خیال می‌کنم هم انگلیسی‌ها هم روس‌ها خیال می‌کنم. برای این‌که آن‌وقت Cripps سفیر بود در آن‌جا و Cripps هم به من خیلی تعریف می‌کرد از وقتی که با Cripps سروکار پیدا کردم وقتی وزیر مالیه شده بود تعریف می‌کرد از ساعد. فقط می‌گفت ما اسمش را گذاشتیم مسیو لاشوز برای این‌که در فارسی همیشه چیز می‌گوید فرانسه شوز، شوز می‌گفت ولی می‌گفت که ما در خیلی مسائل می‌رفتیم. من می‌گفت در خیلی مسائل مربوط به روسیه می‌رفتم از ساعد نظر می‌خواستم برای این‌که می‌شناختیم ساعد را. سال‌ها بود در آن‌جا زندگی می‌کرد. اما خب به طور عادی اگر آدم ساعد را می‌دید خیال می‌کرد که خیلی‌ها عقیده داشتند که این آدم روس‌ها است. خیلی‌ها می‌گفتند که این آدم نمی‌دانم انگلیسی‌ها است، آدم آمریکایی‌ها است. اما این است قضاوت ایرانیان. ندیده‌اند این را این صحنه را دیدم و من لذت بردم از این. برای این‌که نظیر این‌کاری است که من می‌کردم عکس‌العملی است که من نشان می‌دادم. و این آدم لحنش به کلی عوض شد. این ساعد چطور شد که نخست‌وزیر شد؟ خوب آمد وزیرخارجه بود وزیرخارجه قوام‌السلطنه بود و بعد هم. مدت‌ها هم بود. یواش‌یواش مثل این‌که، کسی نمی‌شناختش در ایران برای این‌که تمام عمرش در خارجه بود بیشترش در مأموریت خارج از روسیه به خاطر ندارم که داشته باشد در قفقاز بود و بعد در مسکو. اما تا آن‌جایی که اطلاع دارم همیشه با نهایت شهامت منافع ایران را حفظ می‌کرد و چون روس‌ها روسی را خیلی‌خیلی خوب حرف می‌زد و روسیه را خیلی خوب می‌شناخت شاید بهتر از بعضی خود این یارو بلشویک‌ها می‌شناخت روسیه را. مورد احترام آن‌ها هم بود. احترام می‌کردند خیلی وزن داشت و در ایران هم که آمد در بسیاری از موارد مشکلاتی را که داشتند با شوروی‌ها حل کرد جزئیات این را نمی‌دانم اما می‌دانم که کرد این‌کارها را.

س- چه‌جور نخست‌وزیری بود از نظر اداره‌ی امور؟ اداره‌ی وزرایش؟

ج- ضعیف بود. ضعیف بود. به عقیده‌ی من ضعیف بود.

س- به چه نمونه‌ای رسیدید که فکر کردید ضعیف بود؟

ج- آخر می‌دیدم آن انضباط و آن چیزها در هیئت وزرایش نبود. من در تمام این ادوار که نخست‌وزیران را دیدم فقط یک قوام‌السلطنه دیدم که مسلط بود بر وزرایش که این را به شاه می‌گفتم. بعضی‌ها که بیچاره بیچاره بودند. حکیم‌الملک بیچاره یکی از اشخاصی بود که من بسیار دوستش داشتم خیلی برایش احترام قائل بودم برای این‌که سال‌های سال عضو شورای عالی بانک ملی بود و این‌قدر این جوانمردی داشت. فوق‌العاده دوست بود با تقی‌زاده، خیلی دوست بودها.

س- حکیمی؟

ج- حکیمی. از قدیم قدیم با هم مربوط بودند و اصلاً مکتب. می‌دانید تقی‌زاده اصلاً یک مکتبی داشت. این یکی از پیروان نمی‌توانستم بگویم البته از برجستگان آن مکتب بود.

س- چی بود این مکتب؟

ج- مکتب تقی‌زاده، همان همان افکار تقی‌زاده. افکار تقی‌زاده.

س- به‌طور خلاصه چی بود افکارش؟

ج- مثلاً حکیم الملک که وقتی که نخست‌وزیر بود مثل این‌که گفته بود ما قفقاز را باید پس بگیریم. بعد از نخست‌وزیری افتاده بود. این را رادیو مسکو نقل کرد، یک روز در جلسه‌ی شورای عالی بانک گفتم که آقای حکیم‌الملک شنیدید؟ بُراق شد گفت بله. گفت عقیده‌ام این است باید بگیریم این را به زور از ما گرفتند، اگر زورمان برسد باید بگیریم بنابراین نه این‌که منکر بشویم فلان و این‌ها. در عین حالی که این هم یک مرد بسیار خوش‌خلق افتاده‌ای بود خیلی مؤدب خیلی اما یک پرنسیب‌هایی را قرص به آن اعتقاد داشت ولی این کاراکتر را نداشت. نمی‌دانم این کاراکتر چی‌چی هستش؟

س- کدام کاراکتر؟

ج- کاراکتری که مدیر باشد، مسلط باشد بر کارهایش. در کابینه‌اش من متأسف شدم وقتی بیرون آمدم از هیئت وزیران. دیدم مثل یک کلاسی می‌مانند که معلم از اطاق خارج شده، کلاس بچه‌ها، که معلم از کلاس خارج شده اس. هرکس هرچی دلش می‌خواست به همدیگر می‌گفتند شوخی می‌کردند، یادداشت می‌فرستادند، متأسف شدم وقتی بیرون آمدم. موقعی که توده‌ای‌ها اعضای چاپخانه بانک را توقیف کردند نخست‌وزیر بود. خوب من با تمام این عوالمی که با حکیم‌الملک داشتم و دوستش داشتم، مثل پدرم دوستش داشتم و او هم خیلی‌خیلی به من علاقه داشت به او مراجعه نکردم برای این‌که می‌دانستم ناتوان است نمی‌تواند. با تمام آن اعتمادی و اعتقادی و احترامی که برای تقی‌زاده داشت. تقی‌زاده یک نطقی کرده بود در مجلس و انتقاد کرده بود از بانک ملی یک چیزهایی گفته بود من‌جمله از ساختمان‌های بانک ملی. این وقتی که مطرح کردم گفتم که رفتم تقی‌زاده را دیدم و تمام با حضور نجم‌الملک وزیر دارایی‌اش و در تمام مسائل متقاعد شد جز ساختمان، حکیم‌الملک گفت که اتفاقاً یکی از مهم‌ترین کارهایی که شما کردید این ساختمان‌ها است. همه مات‌ومبهوت شدند که حکیم‌الملک یک‌همچین انتقادی می‌کند از تقی‌زاده. ببینید یک آدم این‌قدر منصف بود، این‌قدر پاک بود که کسی را که، گمان می‌کنم تنها موردی بوده است که در عمرش شاید. باعث تعجب همه شد که حکیم الملک چطور یک‌همچین…

س- روابط بعدی‌اش با وزرا چطور بود؟