روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۰ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۲

 

 

س- در روابط تک‌تکش با وزرا؟

ج- آن را من شاهد یک‌همچین وضعی نبودم اما…

س- با خود شما که سروکار داشت چطور بود؟ مسائل بانک ملی را لابد شما مطرح می‌کردید؟

ج- با خود من که سروکار. یک شب خوابیده بودم تلفن زنگ زد از خواب بیدار شدم حکیم‌الملک گفتش که می‌خواستم به شما تبریک بگویم و مدت ریاست بانک ملی شما تمدید شد. من اصلاً هیچ یادم نبود که این‌ها این‌کار را هم باید بکنند. مدت چهار سال گمان می‌کنم بود که گمان می‌کنم که برای چهار سال انتخاب می‌شدیم که این را خب می‌خواست محبتش را به من نشان بدهد نصف شب بود از هیئت وزیران تازه آمده بود خانه‌اش مثلاً به من تلفن کرد که یک‌همچین محبتی بکند. یک آدم مهربان خوش‌خوی، خوش‌نیتی ولی آنچه که من دیدم که می‌گویند رگ ترکی شاید رگ ترکی داشت برای این‌که این رگ ترکی در چیز تحقق داشت در ساعت این را که دیدم. شاید یک‌همچین کاراکتری هم او داشت…

س- او هم از اهل آذربایجان بود؟

ج- بله بله او هم، حکیم‌الملک هم آذربایجانی بود خیلی هم تعصب آذربایجانی را داشت خیلی تعصب داشت. و شاید هم یک‌همچین رگ ترکی داشت شاید. من هیچ‌وقت ناظر یک‌همچین…

س- اگر بشود مثلاً حکیمی و ساعد را از این نظر مقایسه کرد که مسائلی که، فرض بر این است که بعضی وقت‌ها بعضی مسائل بود که رئیس بانک ملی با نخست‌وزیر می‌بایستی مطرح بکند و نظر بخواهد یا خاطر دارید مواردی را و بتوانید مقایسه‌ای کنید بین حکیمی و ساعد؟

ج- ساعد فهمش بیشتر بود، ساعد اطلاعاتش راجع به دنیا خوب بود. حکیم الملک شهرتش در مملکت بیشتر بود، در مملکت بیشتر می‌شناختمش. ساعد را کسی نمی‌شناخت. وقتی که دمونستراسیون راه انداختند توده‌ای‌ها بر علیه ساعد. «ساعت» می‌گفتند خیال می‌کردند ساعت است، مرده بادساعت، ساعت می‌گفتند. این همان‌موقع من می‌دیدم که توی خیابان‌ها پیاده راه می‌رود از چیزهایی که خوشم آمد از او.

س- ساعد؟

ج- ساعد به ؟؟؟ برخورد کردم گفتم مرحبا بارک‌الله چه کار خوبی می‌کنی. گفت من با کسی کار بدی نکردم. که آن چیزهایی را هم که می‌گویند این‌ها تمام به تحریک روس‌ها است مردم با من بد نیستند من به مردم بدی نکردم. اما آن شهرتی را که در مردم در ایران حکیم‌الملک داشت او نداشت برای این‌که همیشه در خارجه بود.

س- چه‌جور شهرتی داشت حکیم‌الملک بین مردم….؟

ج- بسیار مرد شریف، درستکار، به قول ایرانیان یکی از صفاتی را که همیشه می‌گوییم وطن‌پرست، درصورتی‌که وطن‌پرستی و درستکاری جزو صفات ممتازه نباید باشد. باید دید، من همیشه این را گفتم، گفتم یک نفر را می‌خواهید تعریف بکنید نگویید وطن‌پرست است، نگویید درست است، این چیزهایی است که باید در وجود یک شخصی باشد علاوه بر این بگویید چی‌چی دارد.

س- از بیات سهیلی چه….؟

ج- سهیلی را من از موقعی‌که در وزارت‌خارجه بود، جوان بود من می‌شناختم سهیلی یک مرد بسیار باهوشی بود، خیلی مرد باهوشی بود، خیلی با اطلاع بود، خیلی وزین بود، پخته بود و مردم‌دار بود. یک‌روزی با علا. همان‌وقت موقعی بود که علا آمده بود و من با علا همکاری می‌کردم. توی خیابان برخورد کردم به سهیلی و علی معتمدی علی معتمدی هم یکی از اشخاصی بود که از قدمای وزارت‌خارجه بود. این‌ها با هم صحبت کردیم به من گفتند که تو چطور با علا کار می‌کنی؟ گفتم یعنی چه؟ خیلی خوب راحت. گفتند چطور می‌شود همچین چیزی؟ با این آدم نمی‌شود کار کرد گفتم چرا؟ گفت وقتی که در وزارت‌خارجه بود یک نفر که بیکار بود می‌گفت بیا دیکسیونر ترجمه بکن. گفتم من هیچ‌وقت بیکار نیستم تا بیاید همچین چیزی به من بگوید گفتم صبح‌ها می‌آید آن‌جا من به او می‌گویم که من این‌کارها را کردم این‌کارها را هم می‌خواهم بکنم یک مورد نشد که بین من و او اختلاف بشود هیچ از این آسان‌ترین آدم ندیدم در دنیا، در دنیا کسی را ندیدم که از این آسان‌تر باشد.

س- از علا؟

ج- از علا. واقعاً هم همین‌طور بود برای این‌که سرتاپا حسن‌نیت بود اما توی وزارت‌خارجه برخورد می‌کرد به تنبل‌ها، سختگیری می‌کرد به تنبل‌ها. به نظرشان خیلی آدم مشکلی بود. تعجب کردم هردوشان این را بهمن گفتند. وزیر چیز بود.

ج- وزیر کشور هیچ‌وقت شده بود در زمان رضاشاه؟

س- سهیلی؟ نمی‌دانم نگاه می‌کنم.

ج- مرا یک‌روزی خواست بانک رهنی بودم Tutoyer می‌کردیم. مرا خواست رفتم پیش‌اش گفت یک چیزی بهت می‌گویم می‌خندی گفتم چیه؟ گفت دیشب توی هیئت وزیران اعلیحضرت رضاشاه خیلی متغیر شد بد گفت به بهداری. دکتر لقمان‌الملک هم رئیس بهداری بود گفت تغیر کرد گفت دیگر من دکتر نمی‌خواهم. من شروع کردم به لبخندزدن گفت حالا تو را خواستم، گفت یک نفر پیدا کن مدیر باشد. گفتم من همه‌چیز فکر می‌کردم یک‌روزی به من پیشنهاد بکنند حتی فکر می‌کردم وزارت جنگ را هم به من پیشنهاد بکنند اما بهداری را هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم. یک نفر از من بپرسد تفاوت بین اپیدمی و اندمی چیست؟ من نمی‌دانم. گفت به تو یک نفر می‌دهیم یک دکتری که همه این چیزها را بداند. گفتم همان دکتر را بگذارید گفت آخر شاه گفته است که دکتر نباید باشد. گفت پس کی را خیال می‌کنید؟ گفتم، آناً، گفتم هژیر و علی امینی برای این‌که این‌ها را همان‌موقعی بود که همه این‌ها را از نزدیک می‌شناختم گفت اتفاقاً من هم فکر این دوتا را کردم. حالا بعد رفت به آن‌ها گفت یا نه؟ نمی‌دانم.

س- او از نظر نخست‌وزیر و مدیریت کارش سهیلی چه‌جور…؟

ج- مسلط بود او مسلط بود به کارش. توی هیئت وزیرانش نرفتم اما در مذاکره با شوروی‌ها او بعد از این‌که قوام‌السلطنه افتاد و سهیلی آمد همان مذاکراتی که با شوروی را شروع کرده بودیم در زمان قوام‌السلطنه ادامه داشتیم که اللهیار صالح هم وزیر دارایی بود حضور داشت. آن‌جا خیلی مردانگی کرد یعنی وظیفه خودش را انجام داد وقتی که اسمیرونف گفتش که تا وقتی که آقای ابتهاج هست ما نمی‌توانیم. این گفت که اگر آقای ابتهاج متکلم‌الوحده بوده برای این‌که شما، این مسئله فنی بود آن متخصص فنی است تمام مسائلی که فلانی گفت ما موافقیم. مسلط بود به کار، به امور، از امور دنیا مطلع بود، زرنگ بود با وکلای مجلس هم یک طوری رفتار کرده بود که عده زیادی طرفدار داشت حالا چه کاری کرده بود؟ نمی‌دانم اما طرفدار داشت یک عده‌ای. در یک مورد با هم اختلاف‌نظر داشتیم من وقتی که آن مکاتبات خودم را با تقی‌زاده منتشر کردم برای همه فرستادم، برای تمام سفارتخانه‌ها، برای تمام وزارت‌خانه‌ها، من‌جمله برای سهیلی هم فرستادم. سهیلی الان فکر می‌کنم ببینم کجا بود این مطلب را به من گفت؟ گفتش که نمی‌بایست شما این‌کار را کرده باشید با تقی‌زاده. برای این‌که من برای تقی‌زاده تا آن‌جایی که مربوط به مکاتبات هست آبرو دیگر نگذاشتم برای این‌که نمی‌بایست هم آبرو داشته باشد با آن رفتاری که کرد من خودم هم یک وقتی به تقی‌زاده عقیده داشتم اما وقتی که به من مسلم شد که این آدم حسن‌نیت ندارد. حالا بعد هم که به تقی‌زاده که می‌رسیم خواهم گفت چرا ندارد. اما او نسبت به، ظاهراً نسبت به. این را به یکی از طرفدارانش و دوستانش در همین کان گفتم. او می‌گفتش که من از نزدیک سهیلی را در لندن می‌شناختم وقتی در لندن بود. این ملک گفتش که این را از روی عقیده نگفته اما از روی وظیفه مثلاً گفته است. من خیال می‌کنم نه عقیده‌اش این بود، من خیال می‌کنم معتقد بود برای او تقی‌زاده یک مقام خیلی محترم، شامخ شاید مقدسی داشت.

س- برای سهیلی؟

ج- خیال می‌کنم، خیال می‌کنم برای این‌که یک عده بودند نجم‌الملک مثلاً یک آدم پاک، بسیار بسیار با ایمان، بسیار پاک اما اعتقاد داشت به تقی‌زاده. حتی موقعی که در حضور او دید تقی‌زاده به من قول داد که تمام مطالبی را که گفتم بودم حالا حق به شما می‌دهم در مجلس خواهم گفت و نگفت. به من گفت که من خودم خواهم گفت کابینه سقوط کرد و نتوانست. بنابراین می‌دید حق با من است. ولی اگر بنا بود که یکی از ما دوتا را انتخاب بکند تقی‌زاده را انتخاب می‌کرد یقین دارم. چه جاذبیتی داشت تقی‌زاده؟ برای این‌که یک وقتی در مشروطیت یک سید معممی بود یک کارهایی کرده بود. به عقیده من یک کارهای عادی کرده بود وظیفه‌اش بود. شاید بیش از وظیفه‌اش هم می‌بایست، بیش از آن چیزی که کرد به عقیده‌ی من وظیفه‌اش بود که بکند. برای این‌که شنیدم که آن‌موقعی که توپ بستند مجلس را یک عده‌ای از رؤسای این نهضت مشروطیت رفته بودند سفارت انگلیس بست نشسته بودند.

ج- اسامی این‌ها را دارید؟

س- من اطلاع ندارم کی‌ها بودند؟

ج- بله من سرم را می‌بریدند من همچین کاری نمی‌کردم. حالا تقی‌زاده بوده یا نبوده نمی‌دانم. ولی سهیلی به او اعتقاد داشت و من هم احترام دارم برای اشخاصی که روی عقیده خودشان که می‌ایستند. و از من کدورت داشت که بی‌خود این‌کار را کردی؟ در صورتی که اگر هزار بار دیگر این قضیه تکرار می‌شد من عیناً همان کاری را می‌کردم، این یک کاری نبود که. به من می‌گفتند که یکی از معایب من این است که خیلی زود عکس‌اعمل نشان می‌دهم، یک آدمی هستم که شاید با عجله تصمیم می‌گیرم. من می‌توانم ادعا بکنم تصمیمی نگرفتم که از آن پشیمان باشم که hindsight سال‌ها است که گذشته است. الان از موقعی که از بانک ملی رفتم ۳۲ سال است کهگذشته، موقعی که آمدم به بانک ملی می‌شود ۴۰ سال، ۱۹۴۲، ۴۰ سال پیش که آمدم به بانک ملی، تصمیماتی که در دوره آن هشت سال گرفتم یک دانه‌اش امروز اگر بنا بود بکنم از آن عدول نمی‌کردم. بنابراین این صحیح نیست که می‌گویند که یک دفعه عصبانی می‌شود و در حال عصبانیت یک چیزهایی را یک تصمیماتی را می‌گیرد. نه خشونت ممکن است کرده باشم به مردم که میل نداشتم بکنم. آن هم در فصلش می‌گویم.

س- بیات چی؟

ج- بیات هم یک مرد، آنچه که من دیدم یک مرد باز برخلاف پرنسیپ خودم باید بگویم یک مرد وطن‌پرستی بود. چون آخر این هم یکی از چیزهایی است. بدبختانه در ایران شاید همه این‌کار را نمی‌کردند یعنی وظیفه خودشان را انجام نمی‌دادند وطن‌پرست بودند اما جایی که می‌بایست بایستند نمی‌کردند. او هم یک مرد بسیار خوش‌خوی ملایم مبادی آداب بود او هم، او هم از همان مکتب بود ولی در مواردی قرص بود مثلاً در کار میلیسپو او نخست‌وزیر بود وقتی که میلیسپو را بیرون کردند میلیسپو رفت توی هیئت وزیرانش گفت یا من یا ابتهاج. دو شرط کرده بود یکی این است دومی‌اش را به خاطر ندارم. توی کتابش هم هست، کتابش را آوردم این‌جا به شما نشان بدهم یک تکه‌ای را که خیلی جالب است الان هم بعد به شما عرض می‌کنم.

س- بیات هیئت وزیرایش را چگونه اداره می‌کرد؟

ج- توی هیئت وزیران او نرفتم هیچ‌وقت. اما یک روزی آمد پیش من، آمد در بانک یک نامه‌ای از سفارت انگلیس آورده بود گفت که نشان داد که انگلیسی‌ها نوشتند که. من یک قراردادی با انگلیسی‌ها بسته بودم نمی‌دانم این را شرح دادم که؟ دادم یقیناً که هر سه ماه به سه ماه ما ۶۰ درصد از موجودی‌هایمان را به طلا بگیریم، ۴۰ درصد تضمین‌شده به طلا، نامه‌ای سفارت انگلیس به او می‌نویسد که ما این‌کار را کردیم ولی این عملی را که بانک ملی دارد می‌کند این به غیر از آن است من طلا می‌آوردم مسکوک ضرب می‌کردم و این را می‌فروختم. این پول ایران را نجات داد. تمام دنیا هم این را می‌داند. محافل بانکی دنیا می‌دانند این را. اتفاقاً همان بولتن این مطلب را وقتی مرا معرفی کرد گفت. این را آن‌وقت این نتیجه غیرمستقیم این‌کار چه می‌شد؟ یک مقداری این طلاها را می‌خریدند، قاچاق می‌بردند به خارج. از شرق می‌رفت به هند، از غرب می‌رفت تا یونان، تا یونان را اطلاع دارم احتمال دارد به فرانسه هم می‌آمد و به فروش می‌رفت در زمان جنگ‌ این‌هایی که می‌خریدند، می‌خواستند بخرند می‌بایست ارز ریال داشته باشند و برای این‌که ریال داشته باشند می‌آمدند ارز می‌فروختند، ارز می‌فروختند با آن ریال پهلوی می‌خریدند، پهلوی را می‌بردند در جای دیگر می‌فروختند تبدیل می‌کردند به ارز دوباره ارزش را می‌آوردند می‌فروختند. این ارزی را که می‌فروختند من آخر سه ماه ۶۰ درصدش را طلا می‌گرفتم ۴۰ درصدش تضمین می‌شد به طلا، آن‌ها غیرمستقیم نتیجه‌اش این می‌شد که یک مقدار طلای بیشتر می‌بایست انگلیسی‌ها بدهند توجه فرمودید؟ این را برای من توضیح داد. گفتم آقای سهام السلطان این را راست می‌گویند حق دارند، اما ما یک قرارداد داریم من آن روزی که این قرارداد را بستم منظورم که این نبود که توجه به این نداشتم. روزی هم تصمیم گرفتم که طلا بفروشم منظورم این نبود من طلا را می‌فروشم آقای حفظ پول ایران، برای این‌که مردم با پول ایران هیچ‌چیز نمی‌توانند بخرند جز خاک زمین. من این را لازم و واجب می‌دانم، من که این را نمی‌توانم این را موقوف بکنم. آن‌وقت گفتم که یک امتیاز می‌توانم به آن‌ها بدهم شاید من نقره دارم، ششصد تن نقره دارم این را بخرند از من. من این را تبدیل می‌کنم به طلا پشتوانه پول ایران را تمام تبدیل می‌کنم به طلا. برای این‌که نقره‌ها را من نمی‌توانستم در بازار ایران بفروشم. متقاعد شد رفت و همین‌طور جواب داد این حسن نیتش را نشان می‌دهد. نفوذ داشتند انگلیسی‌ها در آن زمان. یک نخست‌وزیر دیگری شاید سعی می‌کرد که مرا متقاعد بکند یا سعی می‌کرد مرا وادار بکند. این هیچ‌کدام این‌ها را سعی نکرد وقتی که مطالب را شنید و متقاعد شد رفت دیگر از طرف انگلیسی‌ها هیچ صحبتی هم نشد.

س- ممکن است روابط این چند نخست‌وزیری که اسم بردید بیات، سهیلی، ساعد، حکیمی این‌ها را با شاه شرح بدهید که این‌ها چه‌جوری روابطی با شاه….؟

ج- این‌ها همه‌شان روابط‌شان با شاه خوب بود. برای این‌که نخست‌وزیر آن زمان را شاه تعیین می‌کرد. به استثنای قوام‌السلطنه که آن اوایل آمده بود. قوام‌السلطنه در ۱۳۲۱ آمد آن‌وقت شاه با میل گمان نمی‌کنم آورده باشدش گمان نمی‌کنم. برای این‌که زمینه داشت.

س- مگر این براساس رأی اعتماد مجلس نبود؟

ج- چیز هم بود ساعد و سهیلی هم زمینه داشتند در مجلس. سهیلی که بخصوص داشت. بیات هم داشت برای این‌که بیات سال‌ها نماینده مجلس بود سال‌های سال در مجلس بود. و سهیلی خیلی خوب زمینه پیدا کرده بود وقتی که وزیرخارجه فروغی شد از زمانی که وزیرخارجه فروغی شد رابطه پیدا کرد با مجلس و با خیلی‌هاشان مربوط بود و خیلی‌ها هم طرفدارش بودند. ساعد هم بعدها پیدا کرد اما ابتدای امر گمان نمی‌کنم. گرچه وزیرخارجه بود وقتی که. چندین‌بار وزیرخارجه بود. در کابینه قوام‌السلطنه وزیرخارجه بود در کابینه سهیلی هم وزیرخارجه بود. چطور این مذاکرات ما با روس‌ها ساعد حضور نداشت؟ این هم از عجایب است نداشت از وزارت خارجه کسی نبود.

س- آن‌وقت شاه به این افراد اعتمادش یکسان بود؟ نسبت به بیات، سهیلی؟

ج- نه، نه، نه، شاه اصلاً به نخست‌وزیر اعتماد نداشت.

س- به سهیلی چی؟

ج- سهیلی تا آن‌جایی که من استنباط می‌کردم داشت. به نظرم داشت.

س- بیات؟

ج- بیات را موافق بود با بیات موافق بود. بیات هم خیلی رعایت احترام شاه را می‌کرد برای این‌که این اصلاً در فطرتش بود، از قدما بود دیگر برای این‌که مقام سلطنت یک مقام حترمی بود.

س- یک‌عده‌ای هم شاید عقیده دارند که اولین نخست‌وزیری که به شاه راه داد که یوا‌ش‌یواش حکومت فردی یا دیکتاتوری یا هر چه اسمش را بگذاریم تدریجاً به آن برسد مرحوم ساعد بود که خارج از…؟

ج- ببینید همین‌طوری که گفتم، همین‌طوری که گفتم ساعد معتقد بود به سلطنت برای این‌که وقتی که به او تکلیف کردند گفت که توصیه می‌کنم که در فکر تغییر رژیم سلطنت نباشید. بنابراین معتقد بود. از این لحاظ احترام داشت ولی شاه

س- مبادی قوانین اساسی چی و مجلس؟ و حدود اختیارات شاه؟

ج- ببینید این را من هیچ‌وقت با ساعت مطرح نکردم اما ساعد را طوری که من می‌شناختم اطمینان دارم که ساعد هم که نمی‌پسندید بعضی از کارهای شاه را. این‌طوری که من ساعد را شناختم یقین دارم هیچ‌قوت راجع به این موضوع با ساعد صحبت نکردم. اما آن طوری‌که من ساعد را می‌شناختم ساعد کسی نبود که بگوید اغماض بکنیم که بگذاریم شاه هرچه دلش بخواهد بکند برای این‌که شاه باشد. من اطمینان دارم اگر این مذاکرات را با او می‌کردم او هم همعقیده بود که شاه بهتر است مداخله نکند، بهتر است زیاده‌روی نکند، بهتر بعضی کارها را نکند. ولی او که نمی‌توانست جلویش را بگیرد. پشت سرش گمان می‌کنم خیلی دفاع می‌کرد پیش خارجی‌ها هنوز قبل از این‌که بیاید وزیرخارجه هم بشود در مسکو دفاع کرد دیگر، دفاع کرد از رژیم. عقیده‌اش روی رژیم بود. گمان می‌کنم که مواردی بود که می‌دید و نمی‌پسندید یقین دارم. اما این را و من هیچ‌وقت با او بحث نکردم.

س- این شاید آن‌طوری که قوام‌السلطنه می‌توانست نه بگوید…؟

ج- نه او هیچ‌وقت آن کار را نمی‌کرد. آن کار را هیچ‌وقت نمی‌توانست. هیچ‌کدام این‌ها نمی‌کردند.

س- سهیلی و بیات هم؟

ج- بیات هم که قطعاً نمی‌کرد. سهیلی شاید بعضی چیزها را می‌توانست بگوید استدلال بکند که از لحاظ سیاست خارجی مثلاً، شاید. راجع به سیاست داخلی سهیلی نمی‌توانست اظهارعقیده بکند برای این‌که ورزیده نبود در مسائل داخلی. شاه مثلاً به او می‌گفتش که من ایران را بهتر از شما می‌شناسم.

س- حتی در آن سن کمی که شاه داشت؟ ۲۴، ۲۵ سالش بود.

ج- من اولین دفعه‌ای که با شاه روبه‌رو شدم پس از این‌که رئیس بانک ملی شدم. مرا قوام‌السلطنه رئیس بانک ملی کرد. آن هم نمی‌دانم شرحش را گفتم و یا نگفتم که چه‌جور شد، وارسته بود، علا بود، عضدی بود، علی امینی بود، بالاخره وقتی که شدم وقت خواستم رفتم پیش شاه، مفصل صحبت کردم خیلی مفصل توی دفترش که خاتم بود. آن را دیگر ندیدم بعدها دیگر ندیدم اما آن روز نمی‌دانم در آن‌جا مرا پذیرفت.

س- فرمودید خاتم؟

ج- دیوارهایش خاتم بود. خاتم‌کاری، خاتم‌کاری.

س- در کاخ مرمر؟

ج- در کاخ نه در کاخ مرمر بود؟ در کاخ مرمر بود به نظرم. نه در کاخ یعنی کاخ اختصاصی‌اش، کاخ اختصاصی‌اش چیز مرمر بود بله. آن روز تمام مذاکرات من راجع به این بود که یعنی قسمت عمده مذاکرات من با شاه راجع به این بود که شاه سلطنت با حکومت. من استدلال می‌کردم که شاه سلطنت بکند برای این‌که یکی از دلایلی که گفتم این بود که انسان یک اشتباهاتی ممکن است مرتکب بشود. نخست‌وزیر باشد عزلش می‌کنند اما وقتی که شاه باشد که نمی‌شود عزل کرد. استدلال می‌غم که شاه باید یک مقامی داشته باشد که مردم دوستش داشته باشند. بزرگ‌ترین قدرت شاه این است که مردم پشت سرش باشند. و آن‌وقت من آنچه که از شاه دیدم یک چیزهایی بود که Responsive بود به این چیزها خوشش می‌آمد که اظهار. یعنی من دفعه اولین باری بود من دیگر هم از او نمی‌پرسیدم که خوشش می‌آید یا نه؟ عادت من این است صحبت که کردیم همین‌طوری که در اولین ملاقاتی که با قوام‌السلطنه کردم به او گفتم شما الان یک فرصت بی‌نظیری دارید که به این مملکت خدمت بکنید برای این‌که سابقه چنین و چنین و چنین چنان و می‌شود به این مملکت خدمت کرد. و بعد هم پیشنهاد نظر خودم را راجع به برنامه اقتصادی گفتم که تنها کسی بود که اگر ما صاحب برنامه شدیم این صرفاً مدیون شخص قوام‌السلطنه است. برای این‌که این را بارها به دیگران گفته بودم هیچ‌کس وقعی نگذاشت. قبول کرد و وقتی هم که نخست‌وزیر شد در دوره دوم مرا در اولین جلسه هیئت وزیرانش خواست گفت بگویید، گفتیم و قبول کرد و کمک کرد راه افتاد این‌کار.

س- این ۱۳۴۶ باید باشد؟

ج- نخیر. ۴۶ می‌شود ۴۷ نه ۱۹۴۶ نه ما اصلاً در ۴۷ چیز کردیم، ۴۷ بود که به تصویب مجلس رساندیم تمام شد چهار سال طول کشید بنابراین ۴۳ می‌باید باشد.

س- کابینه دومش؟

ج- کابینه دومش. در کابینه دومش که روس‌ها در کرج بودند سربازهای روس در کرج بودند که من می‌گفتم بیایید برنامه پنج ساله. و می‌گفتم هم که می‌دانم آقایان عقیده‌تان این نیست و شاید هم اظهار نکنید اما معتقد نیستید که فردا ما در این‌جا باقی خواهیم بود، ایرانی باقی خواهد بود یا نه؟ اما Spontaneously من عقاید خودم را می‌گفتم به شاه هم گفتم. و آنچه که در هر حال من می‌دانم که شاه نسبت به من نظر خوبی پیدا کرد محبت داشت. و یقین دارم تا روز آخر هم داشت اما طرز رفتارش طرز حکومت‌داریش طوری بود که آن اواخر که ساواک می‌بایست راجع به گفت‌وگوهای تلفنی من، مکاتبات من، ملاقات‌های من گزارش بدهد. این بدبختانه خودش را تسلیم یک رژیمی کرده بود که خودش به وجود آورده بود و دیگر هم نمی‌توانست خودش را خلاص بکند. و شاید هم خودش خدمتی هم می‌کردند رؤسای ساواک که مثلاً که می‌گفتند که لازم، واجب است که ما مواظب باشیم این چیزها را به شما بگوییم مبادا یک روزی یکی از این خائنین خیانتی بکند.

س- راجع به صدرالاشراف چیزهای خوبی تا حالا، چیزهای خوب من ندیدم نوشته شده باشد ولی مسلم…

ج- من راجع به صدرالاشراف چیزی که دیدم همان عملی است که موقعی که دادستان کل کشور بود که داور گفت بروم پیشش نظر داده بود به داور رفتم به او گفتم که من خیال می‌کنم که اشتباه فرمودید توجه نفرمودید که به او برخورد که گفت نمی‌دانم ۳۶ سال است من در دادگستری هستم و وقتی که شنید این‌قدر شهامت داشت که تلفن کرد به داور، داوری که به مراتب از او جوان‌تر بود وزیر دادگستری، و من هم که به نظرش یک بچه مثلاً می‌آمد گفت که اشتباه کردم.

س- دوره نخست‌وزیریش چی؟ سروکار نداشتید شما؟

ج- در یک میهمانی در وزارت‌خارجهبود به من سربسته گفت که یک تحریکاتی بر علیه شما دارند می‌کنند و برای او تازگی داشت برای من تازگی نداشت. من می‌دانستم همه دارند تحریک می‌کنند. اما اولین برخوردی که در زمان نخست‌وزیری. معلوم می‌شود می‌شود رفته بودند خواسته بودند پیش او یک چیزهایی بگویند…همان شب در همان میهمانی هم منصورالسلطنه عدل گمان می‌کنم وزیر دادگستریش بود یا وزیر دادگستریش بود، در هر حال در کابینه‌اش بود این هم به من یک اشاره‌ای کرد. برای آن‌ها تازگی داشت اما

س- چه‌جور نخست‌وزیری بود ؟ در اداره مملکت مثل این‌که بیشتر وقتش صرف مبارزه با چپی‌ها و توده‌ای‌ها؟

ج- با آن‌ها که شدیداً مخالف بود اما کار برجسته‌ای که به خاطر ندارم، به خاطر ندارم چیزی که.

ج- دوره‌اش هم کوتاه بود نبود؟

س- بله. شدت مخالفت هم مثل این‌که با او زیاد بود در مجلس مصدق آن‌های دیگر هم مثل این‌که به مجلس نمی‌آمدند؟

ج- ببینید این را به شما، قبلاً هم این مطلب را گفتم من به امور مجلس اصلاً مجلس چندم است نمی‌دانم کی با کی هست این‌ها را زیاد علاقه نداشتم از دور یک چیزهایی را که مربوط به من بود اطلاع پیدا می‌کردم و کنجکاوی هم می‌کردم اما به طور عادی چه دارد می‌کند جریانات سیاسی و تحریکات و این‌ها یک چیز پیش‌پاافتاده بود دائم از این‌کارها بود بدانید که دوره‌ی بدی بود. دوره‌ای که بعد از این‌که رضاشاه رفت با وجود این‌که من خوش‌وقت شدم که رفت و خیلی هم خوشحال بودم که رفت خاتمه داد به این قلدر بازی و این زورگویی کسی که جرأت نمی‌کرد اظهار عقیده بکند. کسی جرأت نمی‌کرد در سفارتخانه‌ها برود من تنها شخصی بود که اصلاً اعتنا نمی‌کردم می‌رفتم هیچ‌وقت هم از من سؤال نکردند. هیچ‌وقت نگفتند آقا شما چرا رفتید؟ اما دیگران نمی‌رفتند اجازه می‌بایست بگیرند آخه این هم حرف شد شما را به خدا؟ که یک نفر می‌خواهد برود مهمان دارد، میهمانی کردن، شام می‌خواهد برود آن‌جا بخورد باید برود اجازه بگیرد. این جز این‌که تمام ایرانیان را آدم خائن بداند، وطن‌فروش بداند چیز دیگری نیست از این خوشحال بودم اما بعد وضعی که شد به کلی متأسف و پشیمان شدم از این وضعی که پیش آمد یک وضع ناهنجار غیرقابل تحملی بود دیکتاتوری که به جای یک نفر چندین نفر، چندین ده نفر دیکتاتور، هرکس برای خودش یک عده‌ای را جمع می‌کرد و یک چیزی می‌داد و یک چیزی می‌گرفت می‌رفتند یک لایحه‌ای پیشنهاد می‌کردند یا با یک لایحه‌ای مخالفت می‌کردند، با یک لایحه‌ای موافقت می‌کردند. چیزی که به عقیده‌ی من وجود نداشت یا خیلی کم وجود داشت مصالح مملکت، آیا مصالح مملکت مطرح هست یا نه؟ هان یکی از چیزهایی را که کرد مجلس. هان به یکی از بهترین دلایل، الان چه خوب شد یادم آمد. من وقتی که آمدم بانک تمام مردم ایران گفتند این نوکر انگلیسی‌ها است، انگلیسی‌ها آوردنش و این‌جا است خوش‌وقتم که این را دارم مال میلیسپو را. حال برای این‌که می‌خواهند مرا بردارند چه بکنند؟ من که آمدم آن‌جا، یک طرحی تهیه کردند که رئیس بانک ملی را از میان هفت نفر اشخاصی که دولت معرفی می‌کند مجلس انتخاب خواهد کرد برای این‌که مرا بردارند. ببینید برای این‌که مرا بردارند به چه وسایلی متشبث شدند در دنیا شنیده نشده است که هفت نفر را پیشنهاد بکنند توی آن‌ها مجلس انتخاب بکند رئیس بانک مرکزی را. این‌کار را قوام‌السلطنه جلویش را گرفت و چون تازه میلیسپو رسیده بود و میلسپویی که با سلام و صلوات آورده بودنش و یک عده‌ای هم معتقد بودند که این آمده ایران را نجات خواهد داد و زنی داشت توی مجلس. قوام‌السلطنه به میلسپو گفتش که شما بروید به آن‌ها بگویید او رفت به مجلسی‌ها گفت که این هیچ جای دنیا معمول نیست، آخر این چه کاری است که شما می‌خواهید بکنید. که آن مطرح نشد. این نشان می‌دهد به شما که این‌ها قصدشان خدمت به ایران نبود معتقد بودند که مرا انگلیسی‌ها آورده‌اند. چه می‌گفتند؟ می‌گفتند که…. این هم شنیدنی است گفتند که چرچیل می‌خواهد برود ترکیه ترک‌ها را می‌خواهد بخرد که در جنگ داخل بشوند وارد جنگ بشوند و به این‌ها باید طلا بدهد و هیچ جای دنیا این‌ها طلا نداشتند جز بانک ملی به این جهت به بانک ملی گفتند صورتی از موجودی طلاتان را بدهید و بانک هم داد. این را من وقتی شنیدم گفتم این موضوع چیه؟ تحقیق کردم. من همچین کاری نکرده بودم قبل از این‌که من بروم در زمان علا یک دلایلی وجود داشته که چی بوده که این‌ها موجودی طلای اسکنانس بانک را نشان داده بودند و این‌ها برداشته بودند در اطراف این موضوع۹ این قصه را بافته بودند که ابتهاج را آوردند اولین کاری که کرده است صورت موجودهای طلای بانک و سکه‌های طلای بانک را داده است و چون در هیچ جای دنیای انگلیسی‌ها طلای دیگر نداشتند چرچیل خواسته وقتی می‌رود پیش عصمت اینونو بود نمی‌دانم کی بود جیب‌هایش پر از طلا باشد، طلای ایران که بتواند رشوه بدهد که این را بخرد که وارد جنگ بکند. ببینید این طرز فکر است. آن‌وقت متشبث شدند به آن قانون که این را بردارند که مرا به این وسیله بردارند و اگر موفق شده بودند داغون کرده بودند بانک ملی را، از بانک ملی چیزی باقی نمی‌ماند. مگر کسی جرأت می‌کرد بیاید با بانک شاهی مبارزه بکند؟ کسی جرأت می‌کرد بیاید با آن طرز بانک را حفظ بکند در مقابل هجوم؟ بانک تبدیل می‌شد به یک حزب توده و تمام مردم پول‌های‌شان را می‌کشیدند می‌گذاشتند در بانک شاهی. حالا عواقبض را فکر نمی‌کردند فقط برای این‌که مرا بردارند آن‌وقت این‌ها کی‌ها بودند؟ در رأس این‌ها یک آقایی بود نراقی نام، ابوالقاسم نراقی که گویا معلم فارسی شاه بوده است. روزی که رفتم دفاع بکنم از موافقتنامه‌ای که با انگلیسی‌ها تهیه کرده بودم که مطرح بود قوام‌السلطنه مرا خواست در مجلس جلسه خصوصی، دفعه اولی که من سروکار پیدا کردم با وکلای مجلس در جلسه خصوصی. این از علمدارها بود که گفتش که به جای این‌که آقای ابتهاج می‌گویند طلا بگیرید به ما قند و شکر بدهند، چایی بدهند طلا به درد. اگر این طلاها را به شما بدهند کی به شما این طلاها را می‌دهد شما می‌گویید طلاها در لندن است، در فلان‌جا است، در آفریقا است در کانادا است. کی به شما طلا می‌دهد؟ تازه به شما طلا بدهند این طلا فقط به درد این خواهد خورد که روی مقبره ما گنبد طلایی بسازند. به حدی با تعصب این اظهارات را می‌کرد. من جوابش را دادم. خدا بیامرزد دشتی. دشتی آمد گفت من می‌خواهم دهانت را ببوسم گفت حظ کردم از این چیزی که گفتی اما این دولتی‌ها که آن‌جا نشسته بودند چرا آن‌ها یک کلمه نگفتند گفتم ایراد وارد نیست قوام‌السلطنه آن‌جا نشسته هژیر هم وزیر دارایی‌اش هم بود نشسته بود یک چندتا وزرای دیگر هم بودند گفتند همین که من خواست گفتش که شما دفاع بکنید از آن کاری که کردید این یعنی که موافق است. همین آقای ابوالقاسم نراقی نماینده مجلس بود در بانک ملی، در هیئت وزارت اندوخته اسکناس. این و آقای مؤید احمدی کرمانی، من حالا آمدم به بانک این هم از دشمنان من است دیگر خب من هم اعتنایی به او نمی‌کردم برای من اصلاً وجود نداشت من کارهایم را می‌کردم. این کارها را دید طلاها را که دید آوردم ضرب کردم فروختم مبارزه مرا با بانک شاهی دید. یک کلمه با او صحبت نکردم. کار به جایی رسید که شکم پاره می‌کرد ا گر کسی به من بد می‌گفت در غیاب من.

س- عباس مسعودی چه نقشی داشت در موافقت یا مخالفت با شما؟

ج- صددرصد همیشه در تمام مدت عمرش از من دفاع می‌غ. عباس مسعودی می‌گویند که یک آدمی بود که فقط برای منافع کار می‌کرد یک مورد نشد که از من یک تقاضا بکند و یک مورد نشد که از من دفاع نکند. موقعی که در زندان بودم مقاله نوشت، کارهایی را که من کرده بودم جشن گرفته بود. موقعی که، آن روزی که من استعفا دادم از سازمان برنامه رفتم روزنامه اطلاعات را آوردند من دیدم نوشته ابتهاج لجوج، این سر‌مقاله‌اش، گفت ای داد، این هم جزو مخالفین من شد؟ خواندم دیدم که از سرتاپا از من حمایت کرده است، آدمی است چنین است، چنان، درستکار است، با جرأت است کارهایی که کرده تمام ؟؟؟ بود چه بود، چه بود اما لجوج بود. تلفن کردم تشکر کردم گفت که استدعا و تمنا می‌کنم شما با اعلیحضرت آشتی بکنید. گفتم غیرممکن است. گفت من از شما می‌خواهم این را بکنید گفتم غیرممکن است من این‌کار را بکنم. گفتم تشکر می‌کنم از شما. اما عقیده‌اش این بود که من باید با او سازش بکنم که مثلاً دوباره برگردم گفتم غیرممکن است. بنابراین برخلاف آنچه که راجع به عباس مسعودی می‌گویند من او را یک آدم پاک با اعتقاد با ایمان می‌دانستم با جرأت تمام دارایی‌اش، موجودیتش در اختیار شاه بود دیگر آن‌وقت در موارد مختلف از من حمایت می‌کرد.

س- راست است که ایشان آن‌قدر قدرت داشت که در منزل ایشان نخست‌وزیران تعیین می‌شدند؟

ج- خیلی قدرت داشت اما یک روزی آن‌وقت ببینید شاه نسبت به این چه گفت به من، به من گفتش که این از عمال انگلیس‌ها است. گفت اعلیحضرت نیست گفت مدرک هست، ساواک می‌گوید. گفتم غیرممکن است، گفتم آخر مسعودی را که من می‌شناسم غیرممکن است.

س- چه زمانی وقتی که سازمان برنامه تشریف داشتید؟

ج- من سازمان برنامه بودم. این عقیده‌اش بود. اما نشان نمی‌داد حمایت می‌کرد برای این‌که احتیاج داشت به این روزنامه‌ای که، آن‌وقت تیراژش بزرگ‌ترین تیراژ ایران بود. احتیاج داشت جرأت این را نداشت جرأت این‌که به خودش این آدم بگوید یا از او سؤال بکند.

س- شما فرمودید که آن دیکتاتوری، سیستم دیکتاتوری رضاشاه را نمی‌پسندید…

ج- خودم دیکتاتور بودم.

س- از یک طرف دیگر این حکومت مجلس و این‌ها را هم یک بلبشویی تلقی می‌کردید آیا…

ج- جواب بدهم راجع به آن موضوعی که خودم چیز کردم (؟؟؟) کردم من طرفدار، در کشورهایی مثل ایران طرفدار آن دیکتاتوری هستم که روی همین الگو کار بکند الگویی که من داشتم. من درستکاری را در این نمی‌دانم که آدم دزدی نکند. درستکاری صفات اولیه انسان است هر بشری باید درستکار باشد، درستکاری قسمت عمده آن این است که در تصمیماتش امین باشد من یک دفعه در تمام عمرم تصمیمی نگرفتم که جنبه خصوصی داشته باشد این را ادعا می‌کنم هرکس در هر جای ایران هر ایرانی پیدا بشود بگوید این دروغ می‌گوید، دشمن من بر علیه من کتاب نوشته بود مرتیکه، آمدند گفتند که این به درد می‌خورد، عرفانی به من گفت گفتم آقای عرفانی شما نسبت به صلاحیت فنی او اطمینان دارید؟ گفت بله این در دانشگاه لیورپول نمی‌دانم درس خوانده است

س- این ایرانی کی کتاب نوشته بود؟

ج- ایرانی که کتاب نوشته بود بر علیه من.

س- کی بود

ج- گفتم دیگر آن دانشپور که رئیس بیمه شد در زمان مهندس بازرگان، مهندس بازرگان در اولین کابینه‌اش این را رئیس کل بیمه کرد. از عرفانی پرسیدم صلاحیت فنی او گفت ؟؟؟. گفتم درستی او چی، گفت من ضمانت می‌کنم. گفتم فردا بگویید بیاید فردا آمد مرا ببیند گفتم برود پیش آقای نمی‌دانم اصفیا بودکی، به او گفتم که می‌گردید عقب یک نفر که بفرستید که ناظر سد کرج باشد. که از طرف سازمان برنامه نظارت بکند در امور سد کرجی که موریس نودسن می‌ساخت فرستادم این را، چندی بعد آمد اصفیا گفتش که مهندس طالقانی می‌گوید که این آقایی را که فرستادید آن‌جا ما اگر این باشد می‌رویم گفتم آقای اصفیا به ایشان بگویید بروید با این حرف‌ها آخر مرا می‌خواهند بترسانند بروید گم بشوید. چی می‌کند که این آدم نظارت می‌کند؟ می‌گویند در امور ما گفتم برای همین هم فرستادم نظارت بکند، گفتم اگر کار شکنی می‌کند بگویید اخراجش می‌کنم، نظارت دارد می‌کند برای همین هم فرستادم به آن‌ها بگویید از این نازها برای من نکنید می‌دانم اگر این‌ها را بیرون بکنم دو سال کار کرج عقب می‌افتد تا من بروم یک مهندس مشاور دیگر بگیرم. اما به آن‌ها بگویید این آخرین دفعه‌ای‌ست که شما این‌جور حرف می‌زنید با من، من این حرف‌ها را قبول ندارم. ساکت شدند و ماند سر جایش این آدمی که بر علیه من کتاب نوشته بود. بعد شاه به من گفت که این آدم را از آن‌جا تغییر بدهید. به او گفتم چرا؟ گفت آن‌جا یک فعالیت می‌کند به نفع مصدقی‌ها، گفتم آخر کرج چه جایی هستش که این‌کارها را بکند. گفتم آن‌وقت گفتم به او، گفتم اعلیحضرت این کسی است کتاب بر علیه من نوشته بود من تا حالا هم ندیدمش اما خب این در کرج چه خطری؟ گفت که بهتره که یک کسی دیگر یک شغل دیگر به او بدهید. گفتم که اگر واقعاً خیال می‌کنید این مضر است و خودش. آمدم به اصفیا گفتم که شاه یک‌همچین چیزی گفته است یک شغل دیگری به او بدهید یک شغل دیگر به او دادند. این هم یکی از مریدهای من شد که وقتی که دارایی مرا توقیف کردند این به من یک نامه‌ای نوشت که شاید دارم. که شما که چنین و چنان، چنان بودید. آن‌وقت بعد یک‌روزی رفتم توی اطاق اصفیا دیدم یک نفر پا شد سلام کرد اصفیا گفت آقای دانشپور من دفعه اولی بود که دیدم و با او دست دادم نمی‌شناختمش. ببینید در تمام عمرم من یک کاری نکردم که روی غرض شخصی باشد. مظفر فروز را من یک آدم بسیار بدی می‌دانستم رئیس اعتبارات ما نیساری بود آمد ایستاد و گفتش که، من یک جوری احساس کردم که می‌خواهد یک چیزی را بگوید اما جرأت نمی‌کند بگوید، گفت مظفر فیروز می‌خواهد مثلاً سفته، گفتم که امضای دومش معتبر هست؟ گفتند بله، گفتم سفته‌اش را اگر شما مصلحت می‌دانید بکنید عداوت من که عداوت شخصی نیست. پاریس بودم گذرنامه‌اش را آوردند گفتند که گذرنامه‌اش را برای تجدید آورده است گفتم این ایرانی است گذرنامه باید داشته باشد تجدید بکنید. یک جلسه‌ای بود در حضور اشرف، حالا جلسه چی بود آن‌جا؟ شاید انجمن سازمان خدمات شاهنشاهی بود. هژیر حضور داشت برادرم احمد بود موضوع سیمان مطرح بود چرا؟ من هیچ به خاطر ندارم. من آمدم به سازمان برنامه با یک نیتی که نسبت به سیمان یک نظری داشتم قیمت سیمان را بیاورم پایین. قیمت سیمان یک مبلغی بود گزاف. شروع کردم به پایین آوردن، برادرم مستأصل شد کهپدر ما درمی‌آید گفتم به من مربوط نیست من این را دارم روی حساب می‌کنم که چه‌قدر برای ما تمام می‌شود و قیمت گزاف رویش نمی‌کشم. می‌خواهم قیمت سیمان پایین بیاید و همین‌جور مرتب پایین آوردم که بازار سیاه شکست. یک عده‌ای سر این‌کار کارشان خیلی‌خیلی بد شد خیلی بد، یکی من‌جمله فلیکس آقایان شنیدم فحش می‌داد به من برای این‌که یک مقدار زیادی احتکار کرده بود. این جلسه آن روز مثل این‌که برای این‌کار بود و شاید برادرم متوسل شده بود به اشراف که او به من بگوید من گفتم نمی‌کنم سخت ایستادگی کردیم مجادله‌ای بین من و برادرم جلسه بهم خورد داشتیم می‌رفتیم هژیر متوجه نبود که من آن‌جا هستم گفت عجب جنگ زرگری بود من هیچی از او نرنجیدم و هیچی هم به او گفتم توقع من هم غیر از این نبود باور نمی‌توانستند بکنند یک‌همچین چیزی که یک ایرانی آمده یک کاری دارد می‌کند که مخالف منافع برادرش هست و می‌کند این‌کار را و روی عقیده است نه روی جنگ زرگری. این است عقیده آقای هژیر آن بود نسبت به من که تصادفاً شنیدم برای این‌که او این‌کار را هیچ‌وقت نمی‌کرد. امثال او این‌کار را که نمی‌کرد.

س- حالا می‌شود راجع به آن سؤال دومی که من کردم که این بود که سرکار هم حکومت دیکتاتوری رضاشاه و اواخر و اوایل رضاشاه را دیده‌اید و هم دوره به اصطلاح بلبشوی مجلس؟ آیا بایستی بین این دو رویه انتخاب کرد یا یک راه سومی که در محیط ایران امکان داشت؟

ج- ببینید من، من با تمام عروق بدنم و رگ و پوست و استخوانم مخالفم با دیکتاتور به آن معنا اما آن چیزی را که دیدم، آن Anarchy که دیدم در زمان بعد از رضاشاه بر من مسلم هست که اگر بخواهیم امروز جمهوری برقرار بکنیم آن وضع تکرار خواهد شد اگر بدتر از آن نشود، اگر روس‌ها ایران را یک حکومت دست‌نشانده خودشان نکنند نتوانند بکنند نتیجه‌اش این خواهد شد. یک عده‌ای وکیل انتخاب خواهند شد که قابل خرید و فروش خواهند بود، یک عده‌ای وکیل خواهند شد که قابل معامله خواهند شد با روس، انگلیس، آمریکا، چین، ژاپن و یک عده‌ای پیدا خواهند شد کهفقط و فقط برای منافع شخصی خودشان زد و بند می‌کنند این می‌گوید به لایحه تو رأی می‌دهم به شرطی که تو به من رأی بدهی. در این تردید ندارم برای این‌که دیدم دیگر این مردم که عوض نشدند. ۱۳۲۰ این وقایع پیش آمد و من ناظر این شدم که مثالش هم گفتم که در یک ۲۰ دقیقه یک لایحه‌ای را گذراندند که در رأسش امضای تقی‌زاده بود این را من نمی‌دانستم که تقی‌زاده هم آن طرح قانونی می‌گویند اسمش را وقتی که وکلا چیزی تهیه می‌کنند. که پانزده نفر اگر امضا بکند می‌شود مطرح بشود این پنجاه و چند تا امضا داشت. در رأسش اولین امضا را داده بود تقی‌زاده، وقتی آن‌ها دیگر بقیه تقی‌زاده را دیدند البته همه آن‌ها هم دل پری از من داشتند یک نفر نماینده مجلس نبود که از من راضی باشد، چرا؟ برای این‌که نمی‌توانستند درب را بیایند باز بکنند بیایند. در سازمان برنامه قبل از من وکیل می‌آمد وارد می‌شد عیناً مثل این‌که مسجد است می‌رفتند دورتادور میز می‌گویند توی اطاق مدیرعامل می‌نشستند یکی‌یکی آن‌وقت می‌رفتند صندلی می‌نشست پشت گوش آقا یک چیزی می‌گفتند کارشان انجام می‌شد می‌رفتند. نخعی دستور داده بود به سازمان برنامه قسمت‌های مختلف هر چیزی که وکلا تقاضا می‌کنند انجام بدهید. من اصلاً وکیل را نمی‌پذیرفتم، سناتور را نمی‌پذیرفتم. چرا نمی‌پذیرفتم؟ برای تشخص نبود مجلا نداشتم بپذیرم اگر بنا بود من بنشینم آن‌جا که این تشریفات را بخواهند بکنند به آن‌ها می‌گفتم با کمال ادب تمنا می‌کنم، استدعا می‌کنم کارتان را بفرمایید مربوط به کی است؟ با اصرار مثلاً می‌گفتند کشاورزی، می‌گفتم بروید پیش آقای دکتر…

س- اگر می‌توانستیم برگردیم به عقب کجای کار بود که اگر جلویش گرفته شده بود و یک‌جوری دیگر می‌رفت این سیستم حکومتی ایران…

ج- اگر سعی می‌کردم شاه را متقاعد بکنم که سلطنت بکند نه حکومت. اما دیگر کار از آن کار گذشته بود. من وقتی در سازمان برنامه بودم تنها کاری که می‌کردم وقتی به من یک چیزهایی را می‌گفت بکنید که با او موافق نبودم می‌گفتم نمی‌کنم نمی‌کنم بارها گفتم چند مورد گفتم، در بانک ملی گفتم، در سازمان برنامه گفتم وقتی که اصرار کرد گفتم استعفا می‌دهم، در بانک ملی وقتی گفتم استعفا می‌دهم گفت حق ندارید استعفا بدهید گفتم هیچ‌کس در دنیا نمی‌تواند مرا مجبور بکند برخلاف میلم برخلاف عقیده‌ام رفتار بکنم بنابراین اعلیحضرت استعفا می‌دهم.

س- ولی خود سرکار می‌دانید که آن حکومت مشروطه به آن ترتیب بسته به اراده یک فرد دارد که ممکن است آن رویه را بپسندد یا نپسندد و بعد یک ملتی…؟

ج- من منکر عیب‌اش نیستم اما اقلا شما با یک نفر سروکار دارید شما آن‌جا دیکتاتور صد نفری ایجاد می‌کنید یک مرتیکه مندرس شپشوی بی‌سواد دزدی با حقه‌بازی وکیل شد این به محض این‌که وکیل شد آمد آن‌جا و آن ایام یک حکومتی بود یک وکیل بودن یک دولت بود. اعتنا به فلک نمی‌کرد پا می‌شد هرچه دلش می‌خواست…

س- امکان اصلاح آن سیستم نبود می‌بایستی…

ج- امکان‌پذیر نبود چه‌جوری شما می‌توانستید اصلاح. ببینید که امروز را تصور بکنید می‌خواهیم انتخابات بکنیم برای انتخاب یک رئیس جمهوری، چه‌جور می‌توانید عمل بکنید که میلیون‌ها ایرانی که می‌خواهند رأی بدهند به یک نفر آدم صلاحیت‌دار رأی بدهند؟ آخر غیرممکن است همچین چیزی امکان ندارد که…

س- برگردیم به همان چهارچوب سلطنتی مشروطه؟

ج- مگر این‌که آن برگردد یا مگر این‌که جمهوری اگر می‌خواهیم داشته باشیم یک قانون اساسی‌مان را عوض بکنیم یک‌جوری باشد که مردم حق انتخاب رئیس‌جمهور را نداشته باشند یک عده‌ای رئیس‌جمهور انتخاب بکنند آن عده صلاحیت‌دار باشند آن عده یک اشخاصی باشند قابل اطمینان باشند که آن‌ها یک دفعه یک کاری نکنند که مملکت برود والا آزاد بگذارید. من آن‌وقت‌ها می‌گفتم یا آخوند انتخاب خواهد شد یا یکی از عمال خارجی. برو برگرد ندارد آخر چه‌جور یک دهاتی ایرانی می‌تواند رأی بدهد به رئیس جمهور. او اصلاً چه می‌داند رئیس‌جمهور چه است. اصلاً نمی‌داند جمهور چه است. کی را می‌شناسد او؟ کسی را نمی‌شناسد او؟ همه به نظر او دزدند به نظر آن رعیت هر کسی که نماینده دولت است نماینده زور. ظلم و جبر است. اما این را طبیعی می‌داند می‌گوید باید این‌جور باشد همیشه این‌جور بوده است. چه‌جور می‌شود این یک خطر عظیمی برای ایران در پیش دارد.

س- در آن زمان کابینه آخر قوام‌السلطنه در آن‌موقع چه امکانی بود که از دست رفت برای این‌که حکومت مشروطه‌ای به وجود بیاد یا…

ج- چرا چیز نشد؟ زد و بند کرد شاه با خارجی‌ها. که قوام‌السلطنه را بیرون کرد. تا شاه با خارجی‌ها زدوبند نمی‌کرد هیچ‌کس. من اطمینان دارم که برای توقیف من از انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها اجازه گرفت. حالا علیرغم تمام این چیزهایی را که گفتند. من این مطلب را به Denis Wright گفتم که من خیال می‌کنم که دولت شما مداخله داشت در توقیف من. به من با اطمینان گفت، گفت تمام پرونده‌ها را نگاه کردم همچنین چیزی نبود باور می‌کنم به عقیده‌ی من Intelligence Service این‌کار را کرد که آثارش در پرونده‌های… چرا این را می‌گویم که یک خط و نشانی برای من کشیدند. من وقتی که قرارداد جان مولم را می‌خواستم لغو بکنم مهندس گنجه‌ای که الان مقیم ژنو است، هنوز خوشبختانه زنده است آمد گفتش که یکی از اعضای سفارت انگلیس به من گفتش که شما با ابتهاج دوست هستید بروید به او بگویید که این‌کار را نکند اگر بکند عواقب وخیمی داشت من به او گفتم که من نمی‌کنم همچین چیزی شما چرا خودتان نمی‌روید بگویید؟ به من این را آمد گفت. گفتم من می‌دانم گور پدرشان کرده من می‌کنم، کردم این‌کار را کردم جان لم را. یک نفر دیگر جرأت نمی‌کرد این‌کار را بکند از ایرانی‌ها. می‌کرد؟ در موقعی که جان مولم، من داشتم با جان مولم سروکله می‌زدم همه‌ی ملت ایران می‌گفتند که این خائن وطن‌فروش این جان مولم را آورده است، جان مولم را من نیاورده بودم. این را بعد شرح خواهم داد چطور شد که جان مولم آمد اما جان مولم را من بیرون کردم با علم به این‌که انگلیسی‌ها عکس‌العمل نشان خواهند داد. خب من خیال می‌کنم آن‌هایی که منافع یک اشخاص در کار بود یکی شاپور رپرتراین Knight شد سرشاپور شد این رفته بود در تمام بین معاملات انگلیس و ایران. اطلاع دارید؟

س- خیلی کم.

ج- سفار انگلیس بود به من نامه نوشتند که درمناقصه فلان نسبت به فلان شرکت انگلیسی اجحاف شده است من اول عکس‌العملم این بود که این را پس بفرستم بعد ارجاع کردم به…