روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۴ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳۲

 

 

ج- دست بگذارد روی نقاط ضعف ایرانی.

س- راجع به مهدی سمیعی

ج- دلم می‌خواهد شما از مهدی سمیعی یک وقتی سؤال بکنید که شما آن‌وقتی که فلانی در واشنگتن بود و این تلگراف‌ها را بهش می‌کردند اداره خارجه تلگراف می‌کرد که اجازه بدهید که این لیره‌ها را جزو موجودی خودمان، دارایی خودمان بگذاریم و از انگلیس‌ها چهل و چهار درصد تفاوت بگیریم شما دخالت داشتید یا نه؟ وقتی که فلانی برگشت به شما توضیح داد متقاعد شدید یا نه؟ چون اگر متقاعد نشده بود می‌بایست به من بگوید. چطور شد توجه به این مطلب نداشتید و چطور شد متقاعد شدید وقتی که این توضیحات را شنیدید؟ برای این‌که آدمی بود نه فقط با هوش تحصیلکرده Chartered Accountant بود. این‌ها، این‌ها برجسته‌ترین اشخاصی بودند که من در بانک داشتم این‌ها را در ردیف بهترین اشخاص دنیا می‌گذاشتم بهترین اشخاص. در دنیا هیچ بانکی نمی‌توانست بهتر از این‌ها داشته باشد. اما این‌جا وقتی که پای قضاوت رسید قضاوتش غلط بود. من این‌کاری را که کردم بدون توجه به این‌که یک روزی چیزی می‌کنند اما توجه هم اگر به من کسی داده بود من وقتی که خواستم نقره‌ها را تبدیل به طلا بکنم آمدند به من گفتند آقا نکنید این‌کار را. چرا؟ زحمت خواهد داشت مسئولیت دارد. من گفتم که خزانه بانک را من می‌خواهم طلایی را که ما صورت می‌دهیم این‌قدر طلا داریم من می‌خواهم رسیدگی بکنید. گفتند نکنیم این‌کار را. هفده سال بود که بانک تشکیل شد در این هفده سال هیچ‌وقت این‌کار را نکرده بودند. گفتم از چی می‌ترسید که کسر بیاید؟ بدانیم بهتر. این‌که من که ازش برداشتی نکردم. تمام چیزهایی را که دانه‌دانه، جزو پشتوانه بانک چی بود؟ قوطی سیگار طلا بود زنجیر طلا بود گردنبند نمی‌دانم زنانه طلا بود. یک وقتی این‌ها را کی آورده بود داده بود، نمی‌دانم اما جزو پشتوانه طلا بود. تمام این‌ها را آوردند دانه‌دانه حساب کردند یک کیلوکسری کم آمد. این توی روزنامه‌ها منعکس شد. جواب دادم، جواب دادم که این‌کاریست که قبل از من می‌بایست کرده باشند. دیگران نکردند من کردم زیرنظر یک هیئتی هم کردم که روزها نشستند یک هیئتی که این‌ها را دانه‌دانه رسیدگی کردند از امروز به بعد وقتی که بانک می‌گوید که، این را خریدم از بازار جایش گذاشتم پولش هم بانک داد البته. از این به بعد وقتی که می‌گوید این‌قدر موجودی طلا است همه با اطمینان خاطر می‌توانند بدانند که این طلا موجود است. این است طرز فکر این است طرز عمل اما این خطر دارد عواقب دارد. وقتی که خواستم نقره‌ها را تبدیل به طلا بکنم آمدند به من گفتند آقا نکنید این را کی به شما گفته این‌کار را بکنید؟ دیگران کردند؟ شما چرا می‌کنید؟ گفتم آخر من مقایسه می‌کنم (؟؟؟) خودم را با دیگران من الان لازم می‌دانم یک فرصت خوبی است که من طلاهای سکه‌های دوقرانی و پنج‌قرانی را که ساییده است یک کدامش وزن قانونی‌اش را نداشت من این‌ها را به قیمت قانونی نقره تبدیل بکنم به طلا شمش طلا بگذارم. چرا نکنم؟

س- چون این ممکن است آخرین نوار این سفر باشد من می‌خواهم از این موقعیت سوءاستفاده کنم و راجع به مطلبی که به نظر خودم در گذشته مهم بوده و شاید در آینده هم باشد از تجربیات جنابعالی استفاده کنم چرا نماینده‌هایی که در مجلس بودند عده‌شان یا خیلی‌های‌شان به نظر شما آدم‌های نامناسبی بودند.

ج- چرا

س- چرا چرا اصلاً؟ برای این‌که نماینده‌های این‌ها نمونه‌ای از ملت ایران بودند یا

ج- نمونه خوبی نبودند ببینید آقا…

س- نمونه‌های…

ج- کی وکیل می‌شد یک کسی که یک وسیله‌ای داشت با دربار بیشتر اشخاصی که وسیله داشتند با دربار این‌جا دیگر مجبورم بگویم جاکشی می‌کردند به‌وسیله‌ی این عمل ترقی می‌کردند باورکردنی نیست که عده‌ای که این عمل را Literally انجام می‌دادند برای شاه. هوشنگ دولو یکی از این نمونه‌ها، شما در هوشنگ دلو چی‌چی سراغ دارید؟ از انسانیت مردانگی نجابت وطن‌پرستی درستی که این را بیاورید نزدیک‌ترین دوست خودتان بکنید. قاچاق تریاک کرد در اروپا گرفتار شد شاه با هواپیمای خودش این را برد از سوئیس به ایران این را شنیده بودید؟

س- بله.

ج- آخر شما را به خدا یک پادشاهی وقتی این‌کار را بکند.

س- ایشان که خب وکیل مجلس نبود که بود؟

ج- من این را دارم، این وکیل مجلس نبود این یکی از متنفذترین افراد ایران بود هرکس گرفتاری داشت می‌رفت پیش این آقا می‌گفت یک تلفن بکنید به دربار نرخ داشت می‌گفت این‌قدر باید پول بدهید. پول می‌گرفت برای این‌که تلفن بکند. پول می‌گرفت برای این‌که این را به یک نفر از اعضای دربار معرفی می‌کند پول گزاف می‌گرفت که این را یک کاری بکند که برود پیش شاه و کارش درست بشود. تمام ثروتی که امروز دارد که یکی از اشخاص متمول ؟؟؟ از این راه جاکشی و نامزدی و دزدی به‌دست آورد. شما انتظار دارید که آن‌وقت اشخاصی که معتقد به این طرز کار بودند این‌ها مملکت را اصلاح بکنند؟ غیرممکن است باید یک افرادی این‌کار را بکنند که ایمان داشته باشند به این چیزها از هیچ‌چیز باک نداشته باشند.

س- آن‌هایی که توی مجلس می‌رفتند از کجا می‌رفتند؟

ج- وسیله، به‌وسیله می‌بایسد، به‌وسیله وسایل مختلف یکی به‌وسیله خواهرها برادرها برادرزاده‌ها. این‌ها عده‌شان که کم نبودند شرکت‌های خارجی که می‌آمدند اول کاری که می‌کردند می‌رفتند سراغ یکی از این‌ها که این را در هیئت مدیره‌شان جا بدهند که بیمه بشوند. سیتی بانک که یکی از بزرگترین و مشهورترین بانک‌های دنیا است و نمونه است پشت سر من نزدیک بود برود این‌کار را بکند دیگر شریک بشود با بنیاد پهلوی، می‌دانست بنیاد پهلوی یک مؤسسه دزدی است می‌دانست که Foundation نیست به معنی حقیقی چرا این‌کار را می‌کرد؟ برای این‌که دلش می‌خواست توسعه پیدا بکند دلش می‌خواست مصون باشد از هرگونه ناراحتی در ایران.

س- ولی در اوایل سلطنت محمدرضاشاه که نمایندگان تا آن‌جا که من می‌دانم به این ترتیب….

ج- هان آن‌وقت چه‌جور بود، آن‌وقت، آن‌وقت باز دو بند بود یا در شمال با روس‌ها در جنوب با انگلیس‌ها علنی‌ها. این‌که من به شاه گفتم من اگر نخست‌وزیر بشوم سفیر انگلیس یا سفیر روس بیاورد یک صورتی که این‌ها وکیل بشوند این‌ها رئیس مالیه و رئیس عدلیه بشوند گفتم با اردنگ بیرون می‌کنم. عین حقیقت بود این عمل می‌شد. یک جایی بود، یک جاهایی بود که شاید متوسل به انگلیس و روس نبودند اما با پول. پول خرج کردن آدم کشتن گردن‌کلفت داشتند می‌زدند تهدید می‌کردند به تمام وسایل مافیا.

س- یک اصطلاحی هستش که خیلی از این در شرایط اگر انتخابات آزاد می‌بود تمام به‌اصطلاح ملاکین و متنفذین محل انتخاب می‌شدند؟

ج- من خیال می‌کنم اگر آزاد بود در آن ایام یا مالکین یا آخوندها اعمال نفوذ می‌کردند یک عده‌ای را که معتقد بودند به مسجد و به ملا و به مجتهد.

س- خب آن چه جور مجلسی می‌شد آن‌وقت؟

ج- کثیف‌ترین مجلس‌ها می‌شد.

س- بدتر از آنچه که بود؟

ج- دیدم دیگر دیدم دیگر آن مجلس دوره چه بگویم آن دوره چی بوده؟

س- دوره چهاردهم بود. همان که توده‌ای‌ها توش بودند.

ج- دوره چهاردهم، بله خب این یک مجلسی بود که تصمیماتی می‌گرفت روی غرض شخصی. طرح نوشتند برای این‌که مرا بردارند که رئیس بانک ملی باید از میان هفت نفری که دولت به مجلس پیشنهاد می‌کند و مجلس او را انتخاب می‌کند به این وسیله تعیین بشود.

س- پس راهش چی بود؟ می‌فرمایید اگر انتخابات آزاد می‌بود که افراد ناشایست وارد می‌شدند اگر هم که….

ج- به همین جهت دارم به شما همیشه می‌گویم که به عقیده من مردم ایران را من الان مستعد نمی‌دانم که بتوانند آزادانه با تشخیص صحیح رئیس جمهوری انتخاب بکنند.

س- نه در همان چهارچوب حکومت سلطنتی که وجود داشته می‌خواهیم ببینیم در گذشته با توجه به این‌که….

ج- در این سی‌وچند سالی که این شاه بود بدون تردید این می‌توانست یک کاری بکند که مردم روی آزادی اشخاصی را انتخاب بکنند تردید ندارم می‌توانست این‌کار را بکند. دستور می‌داد و چند نفر را مجازات شدید می‌کرد مجازات مثلاً به‌وسیله قانون هرکس که اعمال نفوذ بکند به این مجازات می‌رسد و این‌ها را تنبیه می‌کرد به تدریج ممکن بود ده سال طول می‌کشید پانزده سال طول بکشد تا این بشود بیست سال طول می‌کشید اما بالاخره می‌توانست یک کاری بکند که مردم باورشان بشود که می‌شود این عملی را که دولت دارد می‌گوید می‌شود. عیب کار این بود که مردم باور نمی‌کردند چرا باور نمی‌کردند؟ برای این‌که امثال آموزگار و مهندس طالقانی با نهایت رشادت می‌گویند که ما این را از لحاظ اثر در افکار عمومی این لایحه را تعیین کردیم که ببرند وقتی که پرسید که کی‌ها کردید این‌کار را و من اشکالاتش را که گوشزد کردم پرسید و این‌ها گفتند ما کردیم.

س- لایحه (؟؟؟)

ج- (؟؟؟) که من داد کردم که وای بر حال آن دولتی که این طرز فکرش است گفتم شما خیال می‌کنید مردم ایران احمق هستند خرند نمی‌فهمند؟ گفتم کسی از شما توقع همچین چیزی را نداشت چه اجباری داشتید بکنید اما حالا که کردید می‌گویید که اثر خواهد بخشید. یعنی مردم خیال می‌کنید تا این قانون را گذراندید باور می‌کنند که این‌کار خواهد شد؟ این‌کار را شما نمی‌کنید نمی‌توانید بکنید به این دلایلی که آوردم امکان‌پذیر نیست منی که این را آوردم این‌جا دادم مطالعه کرده‌اند و به شما دارم می‌گویم این را با وسایل الکترونیک هم نمی‌شود جواب داد یک مغز الکترونیکی هم نمی‌تواند این را جواب بدهد بنابراین من به آقای نخست‌وزیر خواهم نوشت. این چه‌جوری می‌خواهید این را اجرا بکنید؟ اعتراف کردند ما قصدمان اجرا نبود با همین دلیل به این عبارت نگفتند مفهومش همین بود ما این را برای اثری که در افکار عمومی خواهد داشت کردیم. بدبخت است آن رژیمی که این‌کارها را می‌کند خیال می‌کند توی کاخی نشستند توی یک اطاقی نشستند تصمیمی گرفتند و خیال می‌کنند که این تصمیم اثر خواهد کرد بدون این‌که اجرا بشود نیت اجرایش را ندارند این قوانینی را که می‌گذارنند خب یک‌همچین حکومت فاسدی یک‌همچین حکومت احمقی بدیهی است که محکوم به فنا است من اطمینان داشتم که این منقرض خواهد شد روی دزدی‌هایش روی فسادش روی تصمیمات متناقضش روی بهم ا نداختن، دوبه‌هم انداختن به یک وزیر یک چیزی می‌گفت آن یکی این‌جور می‌گفت که این‌ها را به جان همدیگر بیندازد. من که بیرون می‌آمدم یک چیزی حتم دارم که به دیگران می‌گفت که ابتهاج این‌جور می‌گوید. ساواک رئیس دفتر مرا می‌خواهد می‌گوید باید گزارش بدهید شما دیگر یک‌همچین محیطی را که وقتی که فراهم کردید توقع دارید که ایمان در افراد ملت‌تان ایجاد بکنید؟ محال است یک کسی می‌تواند ایجاد ایمان بکند که خودش مؤمن باشد عقیده داشته باشد به این چیزی که می‌گوید والا همین با گذراندن قانون مقرر فرمودیم که این‌طور بشود مقرر فرمودیم که ایرانی‌ها درستکار باشند. گفتم که شما که اعلام می‌دهید که من طرفدار درستکاری هستم و مبارزه می‌خواهید بکنید با نادرستی. این دزدها را پس چرا حمایت می‌کنید؟ آخر نکنید وقتی که این‌کار را می‌کنید آن مرتیکه می‌گوید که شاه اعلام کرده امروز که برای او فرقی ندارد درستی و نادرستی تأثیر نمی‌کرد بهش ایمان نداشت معتقد نبود به این چیزها او معتقد بود که زرنگی در این است که آدم دروغ بگوید همه را جلب را بکند. و خیال می‌کرد علی‌الابد می‌تواند این‌کار را بکند نتیجه‌اش این شد که هیچ‌کس به او دیگر اطمینان نداشت نه فقط یک نفر دو نفر هیچ‌کس نزدیکانش. اقبال به Denis Wright گفته بود Denis Wright هم بود علیرضا مثل این‌که برای من تعریف می‌کرد که رفتند وقتی که افتاده بود رفته بود از ایران آن هم دیگر رئیس شرکت نفت بود گفت رفتم پیشش گفت تعجب کردم که این شروع کرد به انتقاد کردن از شاه، اه بهش گفتم این چطور این اقبالی بود که آن‌طور صحبت… گفت کار هم داشتم جای دیگر مرا نگهداشت خیلی مدت‌ها هم صحبت کرد. نتیجه‌اش این شد که یک آدمی که می‌گفت من غلام این آدم هستم هر کاری که او می‌گوید عکسش را نشان می‌داد من هرچی که ایشان بگویند افتخار می‌کرد مباهات می‌کرد که غلام این شاه است که از خودش اراده ندارد تاریخ استیضاح را گفت باید بروم از اعلیحضرت اجازه بگیرم که چه روزی بیایم جواب استیضاح را بدهم یک‌همچین کسی کارش به جایی می‌رسد که می‌گوید که از شاه بد می‌گوید که این اوضاع دوام نخواهد داشت.

س- این کی بوده؟ این اواخر….

ج- به خود من این را گفت توی، من با او قهر بودم می‌دانید در وقتی نخست‌وزیر بود با او دست ندادم توی سفارت ایتالیا.

س- چه مدت قبل از انقلاب این حرف‌ها را زده شد؟

ج- هنوز رئیس نفت بود من رئیس بانک ایرانیان بودم. علتی که رفتم پیشش نشان داد که کارهایی که می‌کرده است خبط بوده. به همکارانش در شرکت نفت گفت که این مرا گول زد این‌کارهایی که کردند شریف‌امامی گولش زده بود. خب یک مقداری از پول نفت هم گذاشت سپرده پیش بانک ایرانیان من رفتم از او تشکر بکنم توی دفترش بودیم جلوی پنجره ایستاده بودیم گفت دزدی‌هایی که می‌شود باورکردنی نیست گفت دزدید‌هایی که می‌شود گفت ننگین است. به من گفت این. خب به او از لحاظ این‌که یک وقتی سفیر بوده و این‌طور حمایت می‌کرده او از شاه به او این مطالب را گفت. نمی‌شود آقای لاجوردی هیچ قدرتی در روی زمین یک فردی در روی زمین نمی‌تواند با دروغ گفتن مردم را گول بزند و اصلاح بکند آن دستگاهی را که بهش سپرده شده اعم از این‌که مملکت باشد یا یک کتابخانه باشد یا بقالی باشد نمی‌شود بالاخره مردم درک می‌کنند می‌فهمند که این آدم امین هست یا نیست؟ شاه یک آدمی بود معتقداتی نداشت به عقیده من نه معتقدات مذهبی داشت به عقیده من اصلاً آن موضوع ابوالفضل عباس و نمی‌دانم خواب دیدم این‌ها تمام این‌ها ساختگی بود به عقیده من معتقدات مذهبی نداشت. و این‌طور وانمود می‌کرد نتیجه‌اش هم این بود و این انفجاری که من می‌گفتم که دارد پیش می‌آید روی همین مشاهداتی بود که می‌دیدم. می‌دیدم تمام این اساس روی یک پایه خراب فاسد قرار گرفته، فاسد فساد سرتاپا، یک عده اشخاص درستکار بودند در دستگاه این را من تصدیق می‌کنم دزد نبودند اما غلام بودند اطاعت می‌کردند اوامری که صادر می‌شد در راه نادرستی در راه مخالف مصالح ایران. یک‌روزی به من اسماعیل شفاعی گفت که، گفت خیلی محرمانه به من گفت این را وزیر چه چیز، آن‌وقت وزیر کشاورزی شده بود یا نمی‌دانم این بفرمایید دیگر وزیر کشاورزی که اعدامش کردند؟

س- روحانی.

ج- روحانی. روحانی خیلی با من دوست بود. گفت آن‌وقت وزیر آب و برق بود گفت به من گفتش که به من دستور داده که این کنترات را باید قرارداد را بدهیم به انگلیس‌ها. از انگلیس‌ها خریدیم اما ظاهرش درست کرده بودند یک مناقصه‌ای این‌ها. آخر این همین‌جور دهان به دهان می‌گردد آن محرمانه به شفاعی می‌گوید شفاهی به من محرمانه می‌گوید من این را آن‌وقت بازگو نکردم اما همین‌طور که به من گفته به یک عده دیگر می‌گوید به گوش همه می‌رسد ظرف ۲۵ سال ـ ۳۰ سال نتیجه این می‌شود که تمام افراد مردم ایران می‌دانند که اساس این دستگاه روی فساد است روی تزویر است روی دروغگویی است ارتش شاهنشاهی تمام یک چیزی‌ست ظاهر است باطنش هیچی نیست. همین کاری که در کارهای اداری می‌کرد کشوری می‌کرد یقین دارم در ارتش هم بود والاکسی از هاری را می‌آورد. یک حیوانی مثل ازهاری را می‌آورد نخست‌وزیر بکند برای بحرانی‌ترین ایام ایران؟

س- آدم لایقی نبود؟

ج- مجسمه خریت و حماقت. من هیچ‌وقت با او سروکار نداشتم اما آنچه که شنیدم نالایق‌تر شاید از این، بی‌عرضه‌تر از این در ارتش شاید کسی نبود.

س- رئیس ستاد بود.

ج- برای همین هم رئیس ستاد شده بود که خطری نباشد. محرک شاه این بود که این کسی که آن‌جا هست این برای وجود او تهدیدی هست یا نیست؟ اگر هست به هیچ قیمتی نمی‌گذاشت.

س- این معیار را برای حتی فرماندهان ارتش یا فقط برای رئیس…؟

ج- برای همه بدون استثنا تمام سفرا تمام وزرا تمام نخست‌وزیران جایی که زورش نمی‌رسید. من آن‌وقت بهش ایمان داشتم بعد از این‌که مرا از بانک ملی به آن طرز بیرون کرد حتم می‌دانست که من شدیداً رنجیدم سر چی رنجیدم؟ سر این رنجیدم که به من بگوید که ما شما را می‌خواهیم برداریم من که طلب پدرم را نمی‌خواستم اما مثل یک خانه شاگرد شد گفتم بدتر از یک خانه‌شاگرد مرا بیرون کردید. گفتم اعلیحضرت وقتی به من تکلیف کرد سازمان برنامه را گفتم من فراموش نکردم شما بدتر از یک خانه‌شاگرد مرا بیرون کردید. او جانشین من نامه عزل‌ مرا می‌آورد به من می‌دهد تمام شد رفت. در تمام شئون این‌کار را می‌کرد معیارش هم فقط این بود که این آدم نسبت به من صدیق هست یا نه. می‌دانست من به او خیانت نمی‌کنم و هرچی که داشته باشمن رویش بهش می‌گویم. چرا برداشت؟ برای این‌که یک علقه مضغه‌ای پیدا شد در سفارت آمریکا Dooher که گفت صد میلیون دلار می‌دهیم او هم این را گفت با علم به این‌که می‌داند وقتی که این‌جور بگوید این احمق این‌کار را می‌کند دید حربه دیگری ندارد هر کاری کردند یقین دارم هرکاری کردند مرا بردارند دیدند نمی‌شود زورشان نمی‌رسد این را درست کردند.

س- یک مطلبی که مربوط به این مطالبی را که فرمودید مسئله بی‌سوادی در ایران است. یکی از دلایلی که شاه بارها از زمان جوانی‌اش تا اواخر می‌داد وزرایش می‌دادند این بود که توی مملکتی که نمی‌دانم شصت درصد هفتاد درصد مردم بی‌سواد هستند بایستی رویه همین باشد که ما داشتیم سؤال من از جنابعالی که در برنامه‌ریزی ایران مؤثر بودید خودتان هم مدتی رئیس سازمان برنامه بودید اقداماتی که در جهت با سوادکردن مردم شد و می‌شد تا چه حدی به‌اصطلاح در حد نهایت کوشش بود و تا چه حدی می‌شد آیا می‌شد انتظار داشت که ظرف ۶۰ سال حکومت سلطنت پهلوی درصد بی‌سوادی کمتر می‌بود یا از این بهتر نمی‌شد؟

ج- کسی می‌توانست که این‌کار را بکند که قدرت و توانایی این را داشته باشد که خاتمه بدهد به فساد. من یک‌همچین قدرتی نداشتم من در دایره خودم می‌کردم. هیچ‌کس آن‌جا را اجازه نمی‌دادم مداخله بکند هروقت کوچک‌ترین علائمی می‌دیدم راجع به نادرستی آناً قطع می‌کردم آناً بدون معطلی. گفتم یک وقتی هم گفتم ادعا نمی‌کنم که در بانک ملی هیچ‌کس دزدید نمی‌کرد ادعا نمی‌کنم در سازمان برنامه هیچ‌کس نمی‌کرد اما دزدی ارگانیزه نبود دزدی آشکار نبود که در دستگاه‌های دولتی بود.

س- ارتباط این مسئله با بی‌سوادی چی بود؟ مسئله…

ج- اما من برای فرهنگ همان‌قدر تخصیص دادم چون آوردم یک اشخاصی را که ۶۰ نفری که دعوت کرده بودم در قسمت‌های فرهنگی‌اش الان به خاطر ندارم که کی‌ها را آوردم؟ اما آوردم دعوت کردم در تمام رشته‌هایی که داشتیم یک عده اشخاصی را که متخصص بودند دعوت کردم و برای فرهنگ هم چیزهایی داشتیم برنامه‌هایی داشتیم. این علاج درد را نمی‌کرد درد اساسی ایران این بود که مردم ایران احساس بکنند که اگر بخواهند در ایران ترقی بکنند در دستگاه‌های مملکتی باید درستکار باشند نادرستی با نادرستی مبارزه بشود نه به آن مبارزه و چندین دفعه شروع کردند مبارزه با فساد، مبارزه با فساد چی بود؟ یک مقداری هوچی‌گری در روزنامه بود و یک عده اشخاصی بدبختی را دراز کردند فساد درست می‌شد. به خاطر دارید نمی‌دانم شما دیدید آن صحنه‌های ننگینی را که توی تلویزیون نشان می‌دادند معینیان رئیس این دستگاه بود وزرا را می‌آوردند آن‌جا می‌نشستند.

س- بازرطی شاهنشاهی، کمسیون شاهنشاهی.

ج- کمیسیون شاهنشاهی. من این را دیدم در چند دفعه در تلویزیون مهوع بود منقلب می‌شدم که شما اگر می‌خواهید اصلاح بکنید این مسخره‌بازی را این چیه؟ این یک سن درست کرده بودند سن احمقانه هیچکس را گول نمی‌زدند می‌آمدند آن‌جا از فلان شهر نمی‌دانم می‌خواندند گزارش، گزارش رسیده بود که این مثلاً یک جارویی که خرید سر این جارو هم فلان تصمیم گرفته شده دستور داده شد که این مرتیکه را بردارند. پشت گوش‌شان توی دربار شاهنشاهی پر از دزد بود تمام وسایل دزدی دلالی‌های بزرگ در خود دستگاه شاهنشاهی می‌شد یک نفر جرأت این را نداشت برود به خودش بگوید آقا اول خودت را درست کن پاک بکن اطراف خودت را والا این مردم ایران را با این چیزها نمی‌شد گول زد. علم وقتی که نخست‌وزیر شد، نخست‌وزیر شد که این‌کار را می‌کرد یا وزیر دربار شد؟ وزیر دربار بود یک‌همچین سنی درست می‌کردند کمیته‌ای درست می‌کردند توی تلویزیون راجع به بنیاد پهلوی ماهی یک‌دفعه یک جلسه‌ای تشکیل می‌شد در تلویزیون گزارش می‌دادند کارهایی که در ظرف این مدت تمام این‌ها را کردند کهمردم را… معلوم می‌شود یک عده‌ای رفتند بهش گفتند شاید خارجی‌ها هم گفتند برای این‌که حرف آن‌ها شاید مؤثر بود که این یک چیزهایی راجع به بنیاد پهلوی می‌گویند. این‌هم فکر کرد که همیشه چطور می‌شود مردم را تحمیق کرد چطور می‌شود مردم را گول زد هیچ‌وقت در صدد این نبود که راه‌حلش چه است راه‌حل واقعی‌اش چه است عوض این‌که دنبال آن راه‌حل واقعی برود که او از عهده‌اش برنمی‌آمد و نمی‌توانست بکند برای این‌که خودش اعتقاد نداشت به آن راه‌حل. این سن‌های احمقانه را درست می‌کردند. می‌آمدند ماهی یک دفعه جمع می‌شدند آقای علم می‌گفت می‌خواند یادتان هست؟ می‌خواند که در ظرف این ماه بنیاد پهلوی چه خدماتی کرده بود پول به این داده به شاگرد به بچه فقیر داده که برود درس بخواند نمی‌دانم برود درس بخواند به آن مؤسسه داده از دزدهایش هیچ خبری نبود که خیال می‌کرد با این چیزها می‌شود مردم ایران را گول زد. هیچ‌وقت سعی نشد که از راه صادقانه از روی ایمان و عقیده علاج دردهایی را که ایران داشت و داشت ایران را رو به فنا می‌برد یک فکری بکند. والا اگر می‌خواست بکند آن اوایلش می‌توانست آن وقتی که محبوبیت داشت. آن وقتی که شروع نکرده بود به دزدی و اجازه دادن که تمام اطرافیانش هم دزدی بکنند. آن وقتی که هنوز مرتکب جنایات نشده بود که به‌طوری‌که بگوید که حکم صادر بکند فرمان صادر بکند که بکشد. آن‌وقت به سهولت می‌توانست این‌کار را بکند. یک برنامه‌های عملی راه‌های عملی دارد راه دارد من نمی‌گویم تمام صددرصد ایرانی‌ها را می‌شود وادار کرد که از نادرستی بیایند امین باشند. یک دو درصد شاید چند درصد قابل اصلاح نیستند اما اکثریت قریب به اتفاق‌شان می‌شود اصلاح کرد برای این‌که گرسنه هستند مستأصل هستند. مقام خودش را مربوط می‌داند که یک نفر باشد که این را مواظب این باشد آن یک نفر حالا ممکن است پیشخدمت دربار باشد یک دفعه ممکن است که یکی از اقوام شاه باشد. یک کسی به من متوسل شد یعنی اقبال به من یک‌روزی تلفن کرد وزیر دربار است من در سازمان برنامه هستم که آقای سرتیپ‌زاده این‌جا نشسته توی شهربانی بود این افسر شهربانی بود که رفتیم ملکش را هم دیدیم سرتیپ‌زاده. گفت سرتیپ‌زاده این‌جا نشسته‌اند این‌جا در شهربانی بودند و خیلی خدمات کرده بودند به اعلیحضرت فقید

س- سرتیپزاده تبریز؟

ج- نه سرتیپزاده‌ای که افسر بود نمی‌دانم افسر ارشد شهربانی بود. شما این را به‌عرض برسانید. گفتم آقای دکتر اقبال شما وزیر دربارید شما روزی چندین بار شاه را می‌بینید من هفته‌ای یک دفعه شاه را می‌بینم من نمی‌شناسم شما می‌شناسید شما چرا به‌عرض نمی‌رسانید؟ گفت من خواهش می‌کنم شما این‌کار را بکنید. رفتم به شاه گفتم، گفتم اقبال به من تلفن کرد بهش گفتم که شما می‌شناسیدش فلان فلان فلان او اصرار کرد من بیایم بگویم. می‌گوید که من خدماتی کردم به پدرتان گفت راست می‌گوید خدماتی کرده گفت حالا توقع دارد که توقع دارد چی‌چی توقع دارد؟ شاه گفتش که این‌که خیلی پول دارد این خیلی ثروتمند است این‌که احتیاجی به پول ندارد. آمدم و تلفن کردم تلفنش را به من داده بود تلفن کردم بهش که اعلیحضرت می‌گویند که شما احتیاج به پول ندارید گفت راست می‌گویند من کار نمی‌خواهم حقوق نمی‌خواهم فقط حمایت شاه را می‌خواهم. رفتم به شاه گفتم، گفتم اعلیحضرت ببینید وضع مملکت چی است تا با شما راه پیدا نکند می‌داند برای حفظ ثروتش می‌گوید من نگرانم. گفت بهش بگوید که هروقت خواستند مزاحمش باشند به من مراجعه بکنند گفتم راه‌حلش که این‌که نیستش اعلیحضرت این‌که نمی‌تواند بیاید هرکس که نمی‌تواند بیاید به شما بگوید این است درد بی‌درمان ایران بود. چه‌جور علاج می‌کرد می‌گفت اگر خواستند بهش زور بگویند بیاید به من بگوید به من بگوید می‌خواست خودش ناجی باشد خودش حافظ منافع ایران باشد. مردم ایران و مردم دنیا او را آقا بدانند و معتقد بشوند بغیر از او هیچ‌کس قادر نیست که ایران را بتواند اداره بکند. و این‌کار را هم تعمد داشت این‌کار را بکند. این‌کار را کرد و به همین نتیجه هم رسید. من بارها می‌گفتم که این آدم اگر نباشد کسی اعتنا می‌کند به آن‌وقت مثال می‌زدم اوایل هویدا را هویدا را کسی اعتنا می‌کند؟ رئیس ستاد را اعتنا می‌کنند؟ به کرات این را می‌گفتم می‌دانستم که پاشیده می‌شود. این تعمد داشت که این‌طور باشد نه برای این‌که فکر آینده را می‌کرد فکر آن روز را می‌کرد می‌خواست خودش سمبل قدرت باشد در ایران و به غیر از او هیچ‌کس و هیچ‌چیزی نباشد. به نتیجه رسید دیگر ایران را به باد داد از همین راه. می‌شد این‌کار را کرد نمی‌گویم بعد از ۲۵ سال تمام ایرانی‌ها مؤمن و وظیفه‌شناس باشخصیت می‌شدند نه اما در راهی می‌رفتیم که به… من معتقدم کهمردم ایران ذاتاً فطرتاً دزد نیستند. من معتقدم هر ملتی را آن‌طوری که با ایرانی‌ها رفتار می‌کردند رفتار بکنند یک نفر درستکار پیدا نمی‌شد در یک جامعه اروپایی. شما یک فرانسوی را بگیرید شما یک جایی را بیاورید بگویید که باید این‌جا کار بکند یک حقوق بهت می‌دهم که نه خودت نه زن و بچه‌ات نمی‌تواند زندگی بکنند.

س- آخر خیلی‌ها هستند مثل می‌زنند می‌گویند الان ایرانی‌ها را آزادشان گذاشتند ببینید چه وحشی‌گری می‌کنند. می‌گویند این نمونه است از ملت ایران.

ج- آخر این ایرانی، این بدبختی ایران است من این را به کرات گفتم الان هم تکرار می‌کنم بدبختی ایران این است که در دوره ما دو مرحله برای ایران پیش آمد که ایران می‌توانست نجات پیدا بکند از تمام این بلایا. یکی دوره مصدق بود که یک نفوذ و قدرتی پیدا کرده بود که تصویب‌نامه او قانون بود تصویب‌نامه قانونی می‌گفتند هیچ‌کاری نکرد.

س- چه می‌توانست بکند؟

ج- تمام این‌کارهایی که آرزوهایی که من دارم. اگر مانده بود می‌توانست این‌کارها را بکند اما این آدم نمی‌توانست معلوم شد دیگر می‌ترسید خودش می‌ترسید، خودش می‌ترسید که این را بگویند این نوکر انگلیس‌هاست. یک آشتیانی‌زاده‌ای بود او اسم کوچکش را نمی‌دانم چی است. این آشتیانی‌زاده یک آدم خیلی زرنگی است در تمام چیزها وارد است مرد سیاسی است و در تمام طبقات مردم هم حشر دارد. این وقتی که مصدق سر کار آمد به من می‌گفتش این را انگلیس‌ها آوردند. بهش می‌گفتم انگلیس‌ها آوردند که چی؟ بدنام‌شان بکند؟ بیرون‌شان بکند؟ گفت شما نمی‌فهمید. همین حرفی که الان می‌زنند که خمینی را انگلیس‌ها آوردند آمریکایی‌ها آوردند بهش بگویید برای چی آوردند؟ می‌گویند شما ساده‌اید چون مرد ساده‌ای هستید نمی‌فهمید این‌ها چون خیلی زرنگ هستند می‌فهمند. اما نمی‌توانند دلیل بیاورند یعنی بگویند این به نفع آمریکاست که بیاید این‌جور نگه دارد این‌ها را مفتضح بکند شیطان بزرگ این‌همه چیزها را بگوید از اعتبار آمریکا کاسته نمی‌شود در دنیا اما از حیثیت ؟؟؟یکا پیش یک اشخاصی که هنوز رشد سیاسی ندارند تأثیر می‌کند واقعاً باور می‌کنند. این هم می‌ترسید از این‌که مبادا این تهمت را بهش بزنند نتوانست کار بکند. دوره دوم فرصت دوم فرصتی است که الان پیش آمده اگر به جای این خمینی یک آدمی آمده بود و این قدرت را به دست گرفته بود و اگر شمر هم این‌کار را می‌کرد همین موفقیت خمینی را پیدا می‌کرد برای این‌که این‌قدر مردم ناراضی بودند این‌قدر بیزار بودند متنفر بودند دعا می کردند که یک وضعی پیش بیاید که این اوضاع عوض بشود عکس‌العملی که مردم نشان دادند نه برای این بود که مسلمان واقعی بودند نه برای این بود که این آقا پیغمبر بود یا امام بود نه برای این‌که علم مخالفت بلند کرد بر علیه شاه این Guts را داشت که بیاید این جرأت و شهامت را داشت که بیاید این‌کار را بکند. این آدم اگر یک آدم صالحی بود یک آدم عاقلی بود این با همین قدرتی که داشت می‌توانست ایران را نجات بدهد. بدبختی ایران این است که دو فرصت پیدا شد دو نفر با اختیارات آمدند هیچ‌کدام‌شان توانایی انجام این اصلاحات را نداشتند. من معتقدم اگر شاه نیتش خوب بود اگر فهمش را داشت و اگر صداقتش و امانتش و حسن نیتش و صمیمیت را داشت می‌توانست تا یک حد زیادی که این فساد را از ایران از بین ببرد و ایران را در جاده‌ای بگذارد که بالمآل برسد به آن‌جایی… اکثریت ایرانی‌ها تشخیص… ایرانی وقتی احمق نیستش وقتی تشخیص بدهد که درستکاری صرف می‌کند نادرستی به نفعش نیست این یک غریزه طبیعی بشر است که سعی بکند که خودش را درستکار بکند بخصوص که در عین حالی که این‌کار را می‌کند زندگی مادی‌اش را هم برای به‌عنوان حداقل تأمین می‌کند که موعظه کردن که درستکار باش آدم درستکار چنین است و چنان است آخوندها می‌گویند می‌روید بهشت مادیون می‌گویند ترقی می‌کنید این آدم این را باورش بشود این آدم سعی می‌کند درست بشود. من این را دیدم معتقدم که این وجود دارد همین آدمی را که قابل اصلاح است می‌شود درستکارش کرد شما وقتی که ببیند در یک محیطی هستش که فساد عیبی ندارد قبیح نیست فساد می‌بیند تمام مملکت از بالا تا پایین فاسدند می‌گوید من چرا احمق باشم برای چی این‌کار را می‌کنی آقا؟ می‌گوید برای آن دنیا می‌خواهی این‌کار را بکنی؟ استفاده بکن. من بهش گفتم یک در یک موردی گفتم که من پانصد میلیون لار خرج کردم در این مدتی که سر کار بودم.

س- به کی فرمودید؟

ج- به شاه. گفتم یک کسی در ایران اگر ده درصد دزدی بکند می‌گویند آدم خیلی باوجدانی است. گفتم من اگر یک درصد این را پنج میلیون دلار را استفاده کرده بودم تمام رجال‌تان را می‌توانستم بخرم اعلیحضرت این‌طور نیست؟ سر تکان داد بله. این عین حقیقت است. آدم باید ایمان داشته باشد که این‌کار را بکند. اشخاص با ایمان خیلی پیدا کردم در دوره زندگی‌ام که گرسنه بودند اما از جاده امانت منحرف نمی‌شدند. ولی این‌ها استثنا هستند این فایده ندارد بایستی یک کاری کرد که اکثریت مردم ایران بفهمند و تشخیص بدهند که در هر رشته‌ای که هستند اعم از این‌که زارع است وزیر است تاجر است یا مستخدم است امانت را. من رئیس بانک رهنی بودم یکی از این برادران تاجر بودند که نماینده مجلس هم بود یک خانواده بزرگی بودند. من اعلام کرده بودم به مشتری‌های بانک که کارمندان بانک حقوق کافی می‌گیرند تمنا می‌شود که کسی به این‌ها چیزی ندهد. برای وام دادن می‌بایست ارزیابی بروند بکنند آمدند به من گفتند که این آقا، الان اسمش را هم فراموش کردم موقعی بود که همان قدرت مجلس بود برای این‌که همان‌موقع من رئیس بانک رهنی بودم که آن‌وقت هنوز هیچ قدرتی وجود نداشت. گفتند که این آقا به ارزیاب پول داده است نمی‌دانم ۱۰۰ تومان داده آقا خواستمش توی اطاق من یک Dressing Down به این آدم دادم نماینده مجلس است با اهانت بیرونش کردم گفتم دیگر شما بانک رهنی به شما قرض نخواهد داد برای این‌که گفتم من این‌جا گفتم نوشتم این آدم که از شما که نخواست شما می‌دهید شما فاسدید شما این‌کارها را می‌کنید. هیچ‌وقت این‌ها دیگر سراغ من نیامدند و هیچ‌وقت بر علیه من اقدامی نکردند با وجودی که نمی‌دانم حالا چه معجزه‌ای‌ست برای این‌که خودش را مقصر شاید دید. شاید هم می‌کرد اما من اطلاع پیدا نکردم راجع به تحریک‌هایی که بر علیه من بکند. این رفتار یک نفر در آن محیط اثر می‌کند اما خارج از آن محیط اثر ندارد. و من باز همیارو گفت منزل پدر همین خانمی که دیشب این‌جا بود این خانم کی بود که؟ خانم محلوجی مثل این‌که پدرش یک وقتی در وزارت فرهنگ بوده و سرپرست دانشجویانی بود در کالیفرنیا به نظرم این بد. این در تجریش یک عروسی داشت دعوتم کرد یک نفر آمد به من گفتش که یک نفر از طرف شما آمد ارزیابی پول خواستم بهش بدهم نگرفت گفتم شما چطور شد پول نمی‌گیرید گفت از طرف بانک رهنی آمدم. از طرف شهرداری آمده بود پول می‌گرفت از طرف شهرداری هم بیاید بایست پول نگیرد این نشان می‌دهد. شهرداری هم همان سختگیری را می‌کرد از آن‌جا هم پول نمی‌گرفت. می‌شود ایرانی را درست کرد اما ایرانی بدبخت بیچاره‌ای که با ذلت باید زندگی بکند وقتی که می‌بیند رجالش پول‌دارهایش ثروتمندانش دزدی می‌کنند کثافت‌کاری می‌کنند علنی این‌کار را می‌کنند علنی می‌بیند یک آدمی از هیچ پوچ آمده صاحب ثروت و مکنت شده این یکی‌اش آقای هژبریزدانی هیچ‌کس اسم این را نمی‌شناخت در یک دوره مدت کوتاهی و مردم همه می‌دانستند برای چی است. این یک نفر را خواست این‌قدر زدش توی خانه خودش که این چند سال بی‌هوش بود در حال اغما بود.

س- بله بود توی روزنامه‌ها.

ج- ملاحظه می‌کنید آخر این مملکت می‌خواهید اصلاح بشود. و همه هم می‌دانند چرا این برای این‌که نصیری از این حمایت می‌کند برای این‌که نصیری نوکر شاه است بنابراین من غیرمستقیم این آدم هم تحت سرپرستی شاه است. شما چطور آن‌وقت توقع دارید که این مردم ایمان داشته باشند این مردم متعقد باشند به یک اصول که ما اول چیزی که از آن‌ها می‌خواهیم که درستکار باشند وطن‌پرست باشند غیرممکن است همچین چیزی. تعجب در این است که در یک‌همچین محیطی باز اشخاص درستکار پیدا می‌شوند این را تعجب است. عکس آن را نگویید. به خارجی‌ها گفتم شماها اگر جای این ملت بودید و با شما این رفتار را می‌کردند توی شما یک نفر به‌عنوان نمونه درستکار پیدا نمی‌شد. مرتیکه انگلیسی یا آمریکایی یا سوئیسی می‌گوید گور پدر این دولت این دولتی که با من این‌طور رفتار می‌کند من چرا بیایم آخر زن و بچه‌ام گرسنه‌اند من برای این دولت بخواهم صداقت بخرج بدهم؟ یک نفر برای نمونه درستکاری نمی‌شد. ایرانی است که تحمل می‌کرد مندرس لباس می‌پوشید به طرز فجیع سخت زندگی می‌کرد اما درست کار می‌کرد.

س- شما نقش خارجی‌ها را توی این انقلاب چی می‌دانید؟

ج- در کدام این انقلاب اخیر؟

س- بله

ج- من ذاتاً این عقیده را همیشه این عقیده را دارم نسبت به هموطنانم که همه‌چیز را منتسب به خارجی می‌کنند بنابراین اگر هیچ دلیلی هم نمی‌داشتم این مزخرفات را باور نمی‌کردم این را مزخرفات می‌دانم که آمریکایی بیاید یک کاری بکند که یک عده آ]وند بی‌سواد بیایند سر کار برای این‌که می‌خواهند یک نقشه‌هایی دارند که در شوروی چون در شوروی ۶۰ میلیون ـ ۱۰۰ میلیون مسلمان هست می‌خواهند این‌کار این‌کارها را بکنند. سه سال از آن دوره گذشته است اگر این آدم دست‌نشانده آمریکایی بود و برای این مأموریت هم آمده بود چرا پس یک کاری نکرد در قسمت مسلمان‌ها این‌ها جز مزخرفات چیز دیگری جز ضعف. ملتی یا فردی که به خودش ایمان ندارد بهترین وسیله است برای این‌که در این این را اغافل بکنند تحمیل بهش بکنند عقیده‌ای را که این‌کار یک اشخاصی است که زرنگ‌تر از من و شما هستند این را آناً باور می‌کند برای این‌که به خودش اطمینان ندارد. کسی که اعتقاد به خودش داشت اعتماد به خودش داشت این چیزها را باور نمی‌کند. اما بیشتر ایرانی‌ها این ضعف را دارند در مقابل خارجی این ضعف را دارند بنابراین من به‌هیچ‌وجه من الوجوه نمی‌توانم باور بکنم ممکن است که فرض کنید در وزارت‌خارجه انگلیس در State Department آمریکا یک افرادی بوده باشند که یک‌همچین عقیده‌ای داشته باشند اما من خیال نمی‌کنم عقیده سیاست یک دولت انگلیس یا دولت آمریکا این بوده که یک‌همچین، اگر هم داشتند تازه این‌قدر زرنگ نیستند که این‌ها را بتوانند به این قشنگی درست بکنند آخر ما برای این‌که یک عقایدی داریم که این‌ها را به حدی برای این‌ها قدرت قائلیم گفتم اگر یک ذره این قدرت را می‌داشتند مشکلات خودشان را حل می‌کردند. بارها به ایرانی‌ها گفتم اگر آمریکایی‌ها به این آسانی می‌توانستند شاه را بردارند به این نیت بردارند چرا قذافی را برنداشتند؟ آقا گفتند قذافی آدم خودشان هست فوراً جواب می‌دهند. خب چه بگویید در مقابل یک‌همچین آدمی چی بگویید هر چی که بگویی می‌گوید که این نقشه خودشان است. می‌گفتم آخر بابا به آن آشتیانی‌زاده می‌گفتم آخر چطور مصدق این‌کار را برای انگلیسی‌ها می‌کرد؟ گفت آقا واضح است واضح. کجایش واضح است؟ در پاریس که بودم آن‌وقت یک نامه به من نوشت نوشت دیدید که من گفتم به شما می‌گفتم شما باور نکردید. هرچه فکر کردم چی‌چی را من دیدم من چیزی را ندیدم که تأیید کرده باشد که این را انگلیس‌ها آورده بودند. انگلیس‌ها آورده بودند که آن‌ها را بدنام بکند بیرون بکند از ایران؟ شرکت نفت را بهم بزند تمام این اوضاع را بهم بزند که چه بشود؟

س- این کتابی که خنوشته بوده به پاسخ به تاریخ فکر کنم…

ج- گفته دوتا شرکت نفت، شرکت نفت، دوتا شرکت نفت من را برداشتند. ببینید این‌هم بدبختی یک آدمی است‌ها. آخر تو بابا تو به قول خود یک کسی بودی که در آن قسمت دنیا می‌خواستی که تنها شخص برجسته باشی تو نباید این حرف را بزنی آخر به یک روزنامه‌نگاری یا او هم می‌پرسد کدام یکی‌ها؟ می‌گوید نمی‌توانم بگویم دیگر الان از کی می‌ترسی؟ که نمی‌توانم بگویم نمی‌توانم بگویم برای این‌که نمی‌داند. این در کتابش Sullivan نوشته که هی می‌گفت اشاره می‌کرد یک جوری که آمریکایی‌ها، می‌گوید یک‌روزی من با حالت تغیر بهش گفتم بی‌ادبی آخر اعلیحضرت شما باور می‌کنید این چیزها را؟ با تندی گفت نه نه باور نمی‌کنم به محض این‌که یک خورده خشونت دید پس زد. از شاه‌مان گرفته تمام اعضای خانواده‌ی سلطنتی این عقیده را داشتند.

س- که؟

ج- که همه این‌کارها را خارجی‌ها می‌کنند. تمام‌شان شاید تو شاهد باشی علیرضا شاید دیده باشی. این…

س- نخست‌وزیران هم همین‌طور. نخست‌وزیران هم دوره اخیر هم فکر می‌کنند که نقش مهمی خارجی‌ها بازی کردند در…

ج- نخست‌وزیران. آن‌ها هم این عقیده دارند. این عمومیت دارد این همیشه سال‌های سال است. این مال اشخاص ضعیفی است که من این را یک عبارتی است که مصدق گفت آن‌وقتی که من خیال می‌کردم مصدق واقعاً یک آدم خیلی قرصی است گفت من سگ کی هستم. توی مجلس وقتی که رفته بود این عبارت را گفت من تکه‌تکه‌ام بکنند من همچین عبارتی نمی‌گویم این تیپیک‌ها که من سگ کی هستم که این‌کار را بکنم. من یک کاری را که وقتی که می‌کنم می‌توانم بکنم می‌گویم می‌کنم خجالت نمی‌کشم بگویم وقتی که رفتم پیش شاه که بگویم که خیلی متشکرم از این‌که به فکر این افتادی که من نخست‌وزیر بشوم اما من این‌کار را قبول نمی‌کنم گفتش که شما با رفتاری که با میلیسپو کردید ثابت کردید که لیاقت این کار را دارید تا این تمام نشده بود گفتم می‌توانم گفتم می‌توانم تمام مشکلات ایران را رفع بکنم اما نه در این شرایطی که دو سفیر خارجی بیایند این‌جا خجالت، نمی‌کشم که بگویم و خجالت هم نمی‌کشم که بگویم که این‌کاری را که به من تکلیف می‌کنید آقا این‌کار از عهده من خارج نیست. سهیلی وقتی که گفت بیا وزیر بهداری بشو گفتم آقا مسخره است وزیر جنگ ممکن بود به من بگویند بشو وزیر بهداری را هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم آخر من چطور می‌توانم وزیر بهداری بشوم بلد نیستم این‌کار را. خیلی کارها به من تکلیف شد گفتم نمی‌توانم. اما یک کاری را که به من تکلیف شد با مطالعه می‌گفتم قبول می‌کنم می‌دانستم موفق می‌شوم می‌دانستم می‌توانم بکنم مشکلاتش را می‌دانستم و برای همین هم این پیشنهادها را کردم که من اوامر کسی قبول نمی‌کنم برای این‌که می‌دانستم شروع می‌شود توصیه. با وجود این‌که این چیزها را گفتم نامه نوشتند به دفتر مخصوص که راه مازندران را که می‌خواهید بسازید این را بدهید به خرم من نوشتم چی‌چی به خُرم من چطور می‌توانم راه بدهم؟ مناقصه می‌گذاریم دفعه دوم نوشتند. گفتم این‌ها کی هستند یک‌همچین کاری می‌کنند؟ گفتند سید ضیا طرفدار حمایت می‌کند از خُرم. می‌گوید به شاه شاه هم می‌گوید بنویسید. آخر شما را به خدا آن شاهی که می‌داند من این‌کارها را نمی‌کنم جواب هم می‌نویسم که نمی‌کنم معذالک عادت این‌ها که رفته متوسل شده می‌گوید بنویسید هرجایی می‌نوشتند می‌کردند این‌کار را می‌دادند بدون مناقصه. آن سؤالی که فرمودید از چه جهت بود که من این را جواب را…

س- والله صحبت از چیز شد دیگر آن مسئله نقش خارجی‌ها در انقلاب ایران نوار ما هم تقریباً بسر رسیده و شما هم این‌قدر خسته‌تان کردیم…

ج- من الان احساس خستگی نمی‌کنم برعکس من الان می‌توانم ساعت‌ها با همین با جوش‌وخروش برای این‌که من هروقت هرجا که صحبت می‌کردم پیش خارجی‌ها با جین بلاک همین‌جور می‌رنجاندم یک روزی یک وقتی (؟؟؟) به من گفتش شما یک‌طوری با من رفتار کردید که یک روزی که من نزدیک بود دیگر منقلب بشوم گفت خودداری کردم. اما به من احترام کردند به من وام دادند به من شرایطی چیز کردند که این را هم دلم می‌خواهم شما این را به دست بیاورید آن صورت‌جلسه مذاکرات هیئت مدیره بانک جهانی را که بلاک می‌برد می‌گوید که هفتاد و نج میلیون دلار می‌خواهم بدهم به ایران با این شرایط یک آمریکایی جنوبی می‌گوید که تبریک می‌گویم چطور شد ارکستری که تا حالا همش بتهون می‌زد الان چاچا می‌خواهد بزند تبریک می‌گوییم او می‌گوید اشتباه نکنید این برای کس دیگری نیست این برای یک مملکت است. آن‌وقت می‌گوید…

س- این تاریخش تقریباً کی بوده است که بشود به دست آورد؟

ج- پنجاه شش یا پنجاه هفت. آن‌وقت می‌گوید که این را ما به ابتهاج می‌دهیم ابتهاج این‌طو، این‌طور، این‌طوره و ما می‌دانیم که اگر این را بهش ندهیم از هرجای دیگری که باشد فراهم خواهد کرد منتها اگر ما بدهیم می‌توانیم وادارش بکنیم شاید این‌قدر تند نرود. همان‌موقعی که تمام ملت ایران می‌گفت من هیچ‌کاری نمی‌کنم این‌ها می‌گفتند شما دارید زیاد تند می‌روید این‌که من آتش می‌گرفتم آخر بابا یکی به من می‌گوید که به این تندی نرو آن یکی می‌گوید که چرا اصلاً راه نمی‌افتی. او این‌جور استدلال کرد که این آدم از هر جایی باشد تهیه خواهد کرد اگر ما بدهیم لااقل می‌توانیم سعی بکنیم ترمزش بکنیم که این‌قدر تند نرود برای این‌که معتقد بودند من زیاد دارم تند می‌روم. با این سلام و صلوات داد که به هیچ‌کس نداد. این را به دست بیاورید تا ببینید که همین سختگیری‌ها در خارجی‌ها چه اثری دارد یک خارجی که عادلانه تشخیص می‌دهد می‌دانست من اهانتی به شخص او نمی‌کنم عادت من این است که تندی می‌کنم عقاید خودم را با مشت زدن روی میز با استدلال خیلی خیلی خیلی قوی می‌کنم یعنی تعصب دارم با تعصب این اظهارات را می‌کنم. و برای آن‌ها اثر نداشت اما ایرانی‌ها می‌رنجند. و آن‌وقت می‌گویند که این قدرت را این از کجا می‌آورد؟ پشت سرش خارجی‌ها هستند والا یک ایرانی سگ کی هست که بتواند یک‌همچین اراده‌ای از خودش نشان بدهد. من اطمینان دارم اگر یک وقتی ایران یک زمامداران با ایمانی پیدا کرد به این معنی که تشریح کردم و مدتی هم سر کار بود می‌تواند طرز فکر ایرانی را عوض بکند. حالا اگر چیزی مطلبی دیگر دارید در این چند دقیقه خدمت‌تان عرض بکنم مطالبی را که بسیار دارم من. حالا هم به قول علیرضا نباید حاشیه رفت. ولی من نمی‌توانم خودداری بکنم و خیال می‌کنم که همین حاشیه رفتن‌ها یک چیزهایی را به خاطر می‌آورد که خوب است حالا بعضی‌هاش ممکن است تکرار مکررات باشد این اگر باید حذف بکنید.

س- یک موضوعی راجع به ساعد بود مثل این‌که می‌خواستید عنوان کنید؟

ج- هان ساعد گفتش که من نایب قنسول باکو شدم زنم گفتش که ببین تمام این هم‌قطارهای توبه کجا رسیدند تو بی‌عرضه هنوز نایب قنسول… گفت قنسول شدیم همین حرف را زد سرکنسول شدیم همین حرف را زد وزیرخارجه شدم گفت آ]ر بی‌عرضه ببین کی‌ها نخست‌وزیر شدند گفت نخست‌وزیر شدم روزی که آمدیم دیگر گفتیم حالا دیگر خانم شاد خواهد شد. گفت خاک بر سر آن مملکتی که تو نخست‌وزیرش هستی. انکتود بامزه‌ای‌ست خب او شوخ بود مثلاً این چیزها را می‌گفت. یادم است خیلی آدم پاک ساده‌ای بود هیچ….

س- زن‌های شاه هم دراش نفوذ زیادی داشتند؟

ج- زن‌ها؟ خیلی بر او مسلط می‌شدند به‌طوری‌که ثریا شده بود والی ثریا به خودش اجازه می‌داد که مرا بخواهد بگوید که سفیر آلمان آمده یک‌همچین کاری صحبت کرده؟ او خیال می‌کرد که می‌تواند یقین به تلقین پدرش این خیال می‌کرد که من را هم می‌تواند رخنه بکند یک دفعه بگویم بله بله فلان این‌ها که این وسیله بشود برای انجام معاملات. و حتم دارم فرح در او مؤثر بود حتم. فوزیه بیچاره اصلاً گفتم یک اصلاً در این عوالم نبود نمی‌دانم در اثر چی بود تربیتش این‌جور بوده فوزیه را همیشه Governessهای انگلیسی و فرانسوی مثل این‌که بزرگش کرده بودند برای این‌که هم انگلیسی هم فرانسه را خیلی خوب می‌دانست اما یک آدمی بود که یک صورتی بود یک تصویر خوشکلی بود هیچی دیگر را من از او ندیدم بنابراین او نه او اصلاً دخالت نمی‌کرد هیچ هیچ و زجر هم می‌کشید برای این‌که بر علیه‌اش تحریکات می‌کردند در دربار. نزدیکان شاه و اما ثریا نفوذ داشت فرح نفوذ زیاد داشت من از دور می‌دیدم در حضور فرح کمیسیون تشکیل می‌شد از سازمان برنامه که برنامه جدید تهیه می‌کردند در حضور او مطرح می‌شد. شما را به خدا فکر کنید من این را مات و مبهوت ماندم. اه آدم تمام رؤسای سازمان برنامه پرونده‌های‌شان را برمی‌داشتند می‌بردند که این خانم اظهار عقیده بکند. از کی تا حالا فرح متخصص امور اقتصادی امور عمرانی امور اداری و این‌کارهایی که هیچ اصلاً جنبه شخصی نداشت. حالا مثلاً بگویم امور اجتماعی‌اش خیلی خوب تنها امور اجتماعی‌اش را می‌بردند بله می‌گفت من در امور اجتماعی اما تمام آن پرونده را می‌بردند و می‌رفتند از اول تا آخر بحث می‌کردند. من اگر تکه‌تکه‌ام می‌کردند همچین کاری نمی‌کردم به شاه می‌گفتم نمی‌کنم اگر راضی نمی‌شد استعفا می‌دادم.

س- عیبش چی بود. بعضی‌ها می‌گویند خب داشت کارآموزی می‌کرد….

ج- چی‌چی یعنی چیه من آخر وقت ندارم من وقت نداشتم که اشخاص را بپذیرم کسی که تعجب می‌کردم که چطور می‌تواند چیز عضویت تمام این دستگاه‌های خیریه را داشته باشد دکتر مجیدی عضو شیروخورشید سرخ که مال شمس بود بود عضو انجمن خیریه اشرف بود.

س- سازمان خدمات اجتماعی

ج- خدمات اجتماعی. عضو تمام این تأسیسات خیریه بود و آن‌وقت در تمام این کمیسیون‌ها هم حضور می‌داشت. آخر من وقتی که رئیس سازمان برنامه بودم می‌دانستم که مجال نمی‌کنم غیرممکن بود من بتوانم این‌کار را بکنم تمام این‌ها را معذرت می‌خواستم.

س- چه‌جور می‌توانست؟

ج- هیچ نمی‌توانست نمی‌کرد نمی‌کرد سعی می‌کرد خودش را نگه دارد. و اربابش ازش راضی باشد فقط یک نیت. بیشتر باور بکنید بیشتر اشخاصی که در مقامات بالای کشور بودند مقامات عالی بودند وزیر نخست‌وزیر پایین‌تر از وزیران که با شاه سروکار داشتند نیت‌شان همین بود او ازشان راضی باشد بقیه هیچ اهمیت ندارد هر کاری می‌کنند بکنند او باید ناراضی نباشد.

س- شما با امیرتیمور کلالی هم آشنا بودید؟

ج- بودم وقتی که وکیل مجلس. امیرتیمور کلالی پدر؟

س- بله.

ج- بله وکیل مجلس بود. بله بله بله او…

س- سردار…

ج- بله او بود خیلی خیلی خیلی بعضی وقت‌ها از من تجلیل می‌کرد خیلی‌ها خیلی مبالغه می‌کرد. بعضی وقت‌ها ناراحت می‌شد که چرا آخر مجلسی‌ها را مثلاً اعتنا نکند آدم این برای‌شان خیلی ناگوار بود حق هم داشتند. آخر ببینید این چیزهایی را که من دارم می‌گویم هی من من می‌گویم اما ندیدم دومی ندیدم. به من بعدها گفتند که وقتی که شما می‌آمدید توی مجلس، آخر من می‌آمدم زمستان کتم را آویزان می‌کردم پیشخدمت مجلس می‌گرفت می‌رفت بعد می‌رفتیم آن‌جا می‌نشستیم چایی می‌آوردند من که چایی نمی‌خوردم Ulcer داشتم برای من شیر با عسل می‌گفتم می‌آوردند. بعدها به من می‌گفتند رفتار این اشخاص با شما فرق می‌کرد با رفتاری که با فلان وزیر می‌کردند. من اصلاً نفهمیدم چرا ما می‌شنیدند می‌شناختند می‌دانستند که این‌که کمکی که می‌کردم همیشه سعی من بود که بیشتر کمک بکنم به طبقات پایین. منزل امام جمعه تهران رفتم، من امام جمعه تهران را خیلی دوست داشتم برای این‌که این در بانک کار می‌کرد با من در اداره حقوقی بانک بود وقتی که قبل از این‌که امام جمعه بشود شیک کراوات و لباس می‌پوشید و کلاه معمولی داشت یک روزی شد امام جمعه عمامه فلان این‌ها رفت از بانک این هیچ‌وقت این را فراموش نکرده بود این‌قدر همیشه نسبت به من یک احترامی می‌کرد که من ناراحت می‌شدم مثلاً یک وقتی من بهش کار داشتم می‌گفتم من می‌آیم آن‌جا نگذاشت گفت غیرممکن است من می‌آیم خدمتتان. آمد در بانک من می‌خواستم عضویت این Board of trustees را که برای کارهای وصایت وکالت قبول بکنم در آن‌جا به من گفتند یک آخوند اگر باشد یک آدمی که وزنی داشته باشد خوب است. گفتند چی بکنیم چی نکنیم نظر دادند که از امام جمعه بپرسم که او یک نفر معرفی بکند گفتم چرا خود امام جمعه نباشد؟ گفتند آقای امام جمعه ممکن نیست که قبول بکند گفتم من حالا با او صحبت می‌کنم تلفن کردم آمد بهش تا گفتم گفت بهتر از این فکر نمی‌شود من با کمال میل اما گفتم می‌دانم باید اجازه بگیرید از شاه گفت… گفتم من خودم می‌خواستم به شما بگویم بله رفت تلفن کرد بعد از چند روز که گفتم و شاه هم گفت بسیار کار خوبی است بکنید این‌کار را. این را باز هم چرا ذکر کردم نمی‌دانم؟ از چه جهت ذکر کردم راجع به چی داشتیم صحبت می‌کردیم راجع به امیرتیمور کلالی خب این‌ها ناراضی بودند که ناراحت بودند وزیر می‌آید تا می‌گوید فوراً پرونده‌اش را باز می‌کند یادداشت می‌کند چشم برایش انجام می‌دهد. قبل از من دستور داده بود که هر وکیلی که هرچی می‌خواهد انجام بدهد وکیل درب باز می‌کرد می‌آمد تو اصلاً اجازه نمی‌گرفت. این برای‌شان شاق بود و حق هم می‌دهم بهشان. برای‌شان مشکل بود. تا این‌که برای‌شان مسلم می‌شد می‌گویم یک نوساناتی داشت بعضی وقت‌ها خیلی‌خیلی خوب بود بعضی وقت‌ها هم یک احساس می‌کردم که مثلاً ناراحت است از این‌که شاید مثلاً در مورد یک تقاضایی داشته که من انجام ندادم روی‌هم‌رفته من آدم قرصی تشخیصش دادم یک چیزهایی را در مجلس بعضی‌وقت‌ها می‌گفت که با پرده مخالفت می‌کرد.

س- پایان مصاحبه با آقای ابوالحسن ابتهاج.