روایت‌کننده: آقای محمود فروغی
تاریخ: ۶ مارچ ۱۹۸۲
محل: شهر پالم بیچ- فلوریدا
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۳
س- سر ناهار داشتیم راجع به مأموریت‌تان به انگلیس صحبت می‌کردیم.
ج- هان، من اول مأموریتی که در خارج رفتم، مأموریت انگلیس بود. البته از لحاظ شخصی برایم خیلی جالب بود که وزارت خارجه مرا به عنوان دبیر اول فرستاد آنجا. خیال می‌کنم سابقه نداشته باشد که در وزارت خارجه که سفیر مصلحت دید که دبیر دوم معرفی کند یک درجه هم تنزل بدهد. هر چی هم فکر کردیم چرا نفهمیدم که برای چی آن حالا مسئله‌ی مهمی نیستش. رفتیم آنجا کارهایی که من آنجا می‌کردم کاری که برای شما جالب باشد ندارم بگویم. اولش کارهای دفتر بود، بعد کارهای کنسولی. سال آخر ..
س- این چه سالی می‌شود؟
ج- این می‌شود از ۱۹۴۳ تا ۴۸. سال آخر من کارهای مستشار را می‌کردم و تنها موضوعی که می‌توانم برایتان بگویم جالب بود یکی مسافرت اعلی‌حضرت بودش به انگلستان طی یک برنامه و اینها که خب مسائل بیشتر تشریفاتی است و آنچه که سیاسی بود اصلاً من وارد نبودم من مأمور کوچولویی بودم که با آن کارها کاری نداشتم. یکی هم مسافرت هیئت ایرانی برای مسابقات المپیک که خب آن هم از لحاظ سیاسی چیز جالبی یا من وارد نبودم یا نمی‌دانم.
س- مثلاً مذاکراتی که بین شاه بوده و آن سفیرشان. راجع به اصلاح قانون اساسی چیز نبود که …
ج- هیچ اینها را من اصلاً نه به من اصلاً کسی. یعنی من مأموری نبودم که حدم به این کارها نمی‌رسید یا فرض بفرمایید که مذاکراتی که شاه داشت با خیلی کس‌ها، من یادم می‌آید چرچیل بودش، اتلی بودش، ایدن بودش که سال بعد در همان موقع بود یا موقع دیگر بوین اینها بودند، ولی من کسی بودم که مثلاً فرض کنید که اینها را راهنمایی کنم بیارم راهنمایی کنم، ببرم خودم هیچ‌جور، کمترین مداخله‌ای داشته باشم یا مثلاً اعلی‌حضرت دستور می‌دادند که (؟) Lord را می‌خواستند ببینند من بروم فقط تلفن کنم، پیغام ببرم و بیاورم ولی اینها چی می‌گویند، چی می‌شنوند من اصلاً کسی نبودم که وارد این مذاکرات شده باشم. بنابراین، المپیک هم بیشتر جنبه تشریفاتی تا آنجاش که من خبر دارم، جنبه تشریفاتی داشت. رفتیم تماشا کردیم بسیار خوب بود.
س- با آقای پایمن آشنا شدید؟
ج- با آقای پایمن اصلاً کار ما بیشترش با آقای پایمن بود و آن کار عمده‌ای که من سال آخر وظیفه‌ام بود، گرفتن دو کشتی جنگی بود به عنوان خسارت در مقابل آن دو کشتی که اینها در خلیج‌فارس در سوم شهریور غرق کرده بودند و دو افسر نیروی دریایی هم فرستاده بودند که روی این کارها رسیدگی می‌کردند. یکی سرهنگ صفائی بود، یکی که بعد هم شد فرمانده نیروی دریایی شاهین. این دو تا آمدند آنجا که ما همکاری می‌کردیم. البته آن‌ها تمام کارهای فنی‌اش را آن‌ها می‌کردند. دیگر این کشتی‌ها باید چه جور توپ رویش باشد، نمی‌دانم جزئیات که من اصلاً وارد نیستم آن‌ها را آن‌ها معین می‌کردند. مذاکراتش را من می‌کردم با همین آقای پایمن که شما سؤال می‌کنید.
س- ایشان رئیس قسمت امور ایران بود.
ج- خیال می‌کنم قسمت … ایران. بله خیال می‌کنم که بله امور ایران دستشان بودش. ما دائم با ایشان مذاکره می‌کردیم، ولی من تا مدت‌ها نمی‌دانستم که اصلاً ایشان فارسی می‌دانند و چون مأموریت اولم هم بود، حقیقتش را بگویم اصلاً نمی‌دانستم چه جور این را برآورد کنم یا چه جور به اصطلاح خودم اداره‌اش کنم. یا او مرا چه جور اداره می‌کرد. اینها را خوب ناشی بودم.
س- او، یا قبل از این زمان یا بعدش در ایران بود؟
ج- قبلش در ایران بود. قبلش بود. بعد خیال نمی‌کنم هیچوقت به ایران آمده باشد. برای اینکه من بعدش آمدم به ایران و کارهایی که داشتم در ایران نه. دیگر من پایمن را ندیدم. زیاد هم سنش پایین نبود و تفاوت سنش با من زیاد بودش و آدم بسیار پخته‌ای بودش و یک وقتی ضمن مذاکرات من فهمیدم که فارسی بسیار خوب می‌داند و در آن مذاکرات خیلی طولانی بودش خیلی طول کشید خیلی صدمه کشیدیم. هان مذاکرات برنامه مسافرت اعلی‌حضرت هم من با همین آقای پایمن ترتیبش را دادم. مثل اینکه آن‌ها خیلی وضع خوبی داشتند. یک سیستم خوبی داشتند. همه کارهای مربوط به ایران را همین دفتر می‌کرد. دیگر قسمت تشریفاتش برود، تشریفات اینها نبود همه را یک جا جمع بودش و با ایشان مذاکره کردیم یکی از توفیق‌هایی که پیدا شد که آن آقایان افسرها می‌خواستند این بود که این دو کشتی را در خلیج‌فارس به ما تحویل دادند. اینها می‌خواستند در بندر تحویل بدهند که من واقعاً با کمال صمیمیت هم بهش گفتم که شما اینها را به ما تحویل می‌دهید و در فرض کنیم (؟) ما می‌آییم اینها را ببریم پس باید اقیانوس اطلس رد بشویم برویم دریای مدیترانه برویم و برسیم خلیج‌فارس، خوب این توی راه طوفان است یک چیزی اتفاق می‌افتاد اینها از بین می‌رود دیگر. می‌گویند باز دیدید انگلیس‌ها چی تحویل دادند. من خیال می‌کنم منفعت شما این که این …
افسران ما عقیده‌شان این بود که یک میلیون پوند آن روز تفاوت است برای ما که اگر این را در خلیج‌فارس … و بالاخره روز آخر مأموریت من بود که دیگر احضار شده بودم که بیایم تهران. علتش هم این بود که حقوقم کافی نبود و می‌خواستم زودتر بیایم به ایران و موافقت کردند مرحوم سهیلی هم موافقت کردند من آمدم. روز آخری که می‌آمدم یادداشت را مبادله کردیم. توافق حاصل شد که این را خلیج‌فارس به ما تحویل بدهند و یادداشتی هم که ما دادیم که به این ترتیب جبران خسارت شده. بسیار بسیار مذاکره کردیم (؟) که جبران خسارت مادی شده باشد که مسئله معنویات که به ما صدمه خورده ما آن را نمی‌توانیم برایش اصلاً رقمی معین بکنیم که چه جور جبران شده. بنابراین، به‌طور خلاصه، این تنها کاری که مذاکراتی که من کردم در لندن که قابل نیست نسبتاً قابل بود این بود بقیه دیگر کارها …
س- آن موقع مسائلی با بی‌بی‌سی اینجور چیزها نبود که … گفتار …؟
ج- نه، نخیر، نخیر، نخیر. یعنی اگر بود من با او هیچ کاری نداشتم. نفت را من اصلاً کاری باهاش نداشتم. بی‌بی‌سی را من کاری نداشتم. بیشتر روی این مذاکرات بود و کارهای روزمره. محصلینی که می‌آمدند اول تازه جنگ تمام شده بود. محصلین می‌آمدند زیاد کار داشتند از اینجور کارهای معمولی به اصطلاح فرنگی‌ها روتین روزمره جاری.
س- مأموریت بعدی‌تان آن وقت …؟
ج- بعد از آنجا آمدم به ایران. مأموریت بعدی سرقنسول نیویورک بودم و در آن موقع قرار من با سفارت این بودش که ما همین یک سرکنسولگری را داشتیم در آمریکا. سرکنسولگری نیویورک تمام کارهای کنسولی کشور آمریکا را انجام می‌دهد. سفارت در واشنگتن تمام کارهای سیاسی را. بنابراین من به هیچ کار سیاسی در آن چهار سالی که نیویورک بودم، دست نزدم. تمام کارهای کنسولی بود حتی وقتی که مرحوم دکتر مصدق با هیئت آمدند آنجا، من هیچ کاری با هیئت نداشتم. البته آقای نخست‌وزیر هر وقت مرا می‌خواستند، می‌رفتم. تلگراف می‌دادند که من رمز کنم بفرستم به تهران. خیلی محرمانه بود. خودم رمز می‌کردم می‌فرستادم ولی من کاری با مسائل سیاسی اصلاً نداشتم. یک دفعه هم به خود آقای مصدق هم عرض کردم که آقا من اینجا توی کار گذرنامه، روادید، عروسی، ولادت این کارها را ثبت و ضبط می‌کنم. وکالتنامه از اینجور امور است. من دیگر وارد کارهای سیاسی نیستم. اما خوب از کنار البته می‌دیدیم سیاحت می‌کردند که حالا … بعد از آنجا که برگشتم به ایران..
س- یعنی این تغییر چند کابینه از رزم‌آرا به علاء به مصدق به زاهدی اثری روی کار شما اینها نداشت؟
ج- اصلاً اصلاً اصلاً. فقط در اواخر شاید شش –هفت ماه آخر زمان مصدق بود که به من تلگراف کردند که تصمیم گرفتیم شما را بفرستیم کاردار دائم به واشنگتن که می‌خواستند سفیر نفرستند. خب در آن موقع برای من این خیلی مهم بود یک ترفیع مقام بالایی بودش. من هر چه حساب کردم دیدم که این درست درنمی‌آید با من. معتقدم پله پله برویم جلو، هیچ عجله‌ای نیستش. من جواب دادم که اگر تصور می‌فرمایید که از من کاری ساخته است در واشنگتن حاضرم موقتاً بروم به واشنگتن آن کارهایی را که می‌خواهید انجام بدهم برگردم سرکنسولگری، اگر نه یا اینجا باشم یا برگردم به تهران؟ من کاردار دائم در واشنگتن به زندگی و سبک کار من ساخته نیست. منتظر هم بودم که البته احضار شوم به … نمی‌دانم چی شد که جواب دادند که چون نمی‌خواهیم مخالف مثلاً میل شما یا زندگی شما را بهم بزنیم، دیگر متنش را یادم نیست، انجام بدهیم که شخص دیگری را معین کردیم و می‌آید شما همان جا در نیویورک بمانید. آن شخص دیگر هم آمدش رفتش به واشنگتن و هنوز یکی دو ماه نمانده بود که آقای اللهیار صالح به سفارت آمد و به واشنگتن که این هم در حاشیه باید بگویم به نظر من از شریف‌ترین مردم روزگار آقای اللهیار صالح بود که من در عمرم دیدم. سفیر خوبی نبود، ولی یکی از شریف‌ترین مردانی بودش که من دیدم.
س- عیبش چی بود در سفارت؟
ج- خب اینکار اصلاً کار آقای صالح نبودش. مردی بود بسیار صاحب اخلاق، صاحب دین، مذهب ایشان تمام ماه رمضان روزه‌اش را داشت و عرض کنم کارهایش را می‌کرد ولی این روزه‌داری با زمانی که انتخابات آمریکا در جریان بود و اینها زیاد با هم جور درنمی‌آمد. از لحاظ کاربری‌شان. ولی خب که واقعاً یکی از شریف‌ترین مردمی که …
س- بعضی‌ها می‌گفتند که ایشان به خاطر مصدق که می‌خواسته است ایشان را از خودش دور کند که فرستاده بود آنجا؟
ج- نه. هیچ همین چیزها من خودم اینجا دیدم که هیچ اصلاً خیال می‌کنم آن جماعتی را که من دیدم پهلوی مصدق، شاید امین‌ترین‌شان از لحاظ مرحوم مصدق اللهیار صالح بودش. چند بار چند تلگراف می‌خواستند خیلی محرمانه آقای صالح فقط می‌دید و آقای مصدق ایشان دادند به من رفتم بالا خودم رمز کردم تا پاسی از نیمه شب گذشته آوردم دادم به تلگراف‌خانه رفت. امروز هم اگر بپرسید متنش چی بود به حقیقت اصلاً یادم نیست چی بودش و می‌دانم خیلی طولانی بودش مستقیماً به اعلی‌حضرت بودش. نخیر بسیار طرف اعتماد بودش و مردی بود که از لحاظ مادی در مضیقه بود، می‌دانستم که مقداری مقروض است. برای اینکه دو-سه نفر از دوست‌هایی که باهاش همشاگردی بودند در نیویورک مقیم بودند و کارهای تجارتی می‌کردند آن‌ها خوب خبر داشتند از زندگیش و می‌دانید که وقتی که هم که مرحوم مصدق افتاد و کابینه بعدی آمد به ایشان آقای سپهبد زاهدی گویا پیشنهاد کرد که بمانند، قبول نکردند. بعد اعلی‌حضرت دستور فرمودند بعد توضیح دادند که من تابه‌حال از یک سیاستی متابعت می‌کردم اگر بنا باشد که این برگردانم نه به منفعت مملکت است، نه به منفعت شخص شما نه به منفعت خودم و با قرض هنگفتی که داشتند ایشان برگشتند و آمدند به ایران. و من کمتر کسی را دیدم که از مقامش تا این اواخر در ایران از مقامش به سبب یک اصولی که معتقد بود، گذشت کرده باشد.
س- بعد صحبت بود که مثل اینکه در همان زمان مسئله نفت آقای نمازی و عده‌ای می‌خواستند درصدد بودند که مثل اینکه و کشتی کرایه کنند چه کار بکنند که نفت را به بازار برسانند؟
ج- می‌دانید که بعد از که مرحوم مصدق یک چند وقتی که در نیویورک ماندند، رفتند به واشنگتن آنجا تقریباً همراهانشان بعضی‌ها اصلاً در منزل مرحوم نمازی منزل کرده بودند. روز و شب همه آنجا جمع بودند. نمازی واقعاً مهمان‌نوازی عجیبی می‌کرد. نه از آن‌ها، از هر کس، هر ایرانی که می‌رفتش آنجا. البته در کار کشتیرانی، تجارتی اینها هم بودش. چه مذاکراتی آنجا شده، چی نشده، حتی اینها دیگر همه‌اش شایعه‌ها بود که من می‌شنیدم. هیچ چیز درستی نمی‌توانم به شما بگویم. حتی شایعه بودش که دکتر متین دفتری که داماد مصدق بود، آنجا برعلیه مصدق از لحاظ سیاسی یک تحریکاتی کرد. اینها راست است یا دروغ؟ من نمی‌توانم به شما بگویم. آن‌هایش را من وارد نیستم.
س- آن وقت از نیویورک کجا رفتید؟
ج- آن وقت از نیویورک برگشتم به ایران بعد از چهار سال. آن وقت بودش که مأموریت‌های پنج‌ساله وزارت خارجه شد چهارساله. بنابراین، من شد پایان مأموریتم. برگشتم آمدم به ایران. یک دوره آمدم به مجمع عمومی سازمان ملل. سال بعدش هم دوباره آمدم به مجمع عمومی سازمان ملل و بعد سفیر شدم به برزیل. اولش وزیرمختار بعدش سفیر. یعنی وقتی سفارت شد سفارت کبری من هم شدم سفیر در برزیل.
س- این در چه سالی؟
ج- سال ۱۹۵۷ من رفتم به برزیل تا ۶۱ باز چهار سال در آنجا بودم.
س- این منطق اینکه در یک مملکتی مثل برزیل ما سفارت داشته باشیم، چی بود به عنوان نمونه؟
ج- ببینید، اینجا استدلال من همیشه این بودش که فرق بین سفارت و یا مسائل سیاسی و مسائل کنسولی. وقتی که بگویم یک جایی مثلاً فرض بفرمایید مثل برزیل که ما نه منافع بازرگانی داریم، نه اتباع زیادی داریم. اینها خوب ما قنسولگری نداریم در آنجا ولی منافع سیاسی که حتماً داریم و ما یک سفارت خیلی کوچولویی داشتیم در آنجا. بنابراین، نمی‌شود گفت که از لحاظ سیاسی ما یکی از بزرگترین ممالک آمریکای جنوبی را لازم نیست باهاش رابطه داشته باشیم. من نمی‌توانم بگویم از لحاظ سیاسی کار مهمی در آنجا انجام دادیم، اما خب مسائلی بود باید روشن بشود. فرض بفرمایید که یک کارهایی دارید شما در سازمان ملل یا به قول آقای قدس می‌گفتش که خدا بیامرزد می‌گفت هر چه ما از این سفارتخانه‌ها بیشتر داشته باشیم به شرط اینکه دستگاه را عظیم نکنیم، ما بتوانیم یا یک حداقل بچرخانیم یک حالت خیلی شبیه خرج بیمه دادن است. یک روز ممکن است به درد آدم بخورد. ممالک بزرگی هستند که از لحاظ وسعت از لحاظ جمعیت و تا اندازه‌ای از لحاظ سیاسی در بعضی مراحل که ما می‌توانیم از اینها بعد یک استفاده‌ای ببریم.
س- هیچ مثالی به نظرتان می‌رسد این چهار سالی که آنجا بودید. مثلاً چه … چون بعضی‌ها هستنند یکی از ایرادهایی که می‌گیرند به رژیم سابق، این بوده که همه جا بی‌خودی هی سفارت داشتند، در حالی که ما کاری با آن‌ها نداشتیم و آن‌ها کاری با ما نداشتند.
ج- اولاً با برزیل شروع کردیم به گذشته از مسائل سیاسی مقدمات سیاسی که بودش شروع کردیم به مسائل اقتصادی. این اواخر من نمی‌دانم امروز در چه وضعی هستیم؟ ولی اواخر واردات ما از برزیل زیاد بود. صادرات‌مان هم به برزیل نسبتاً زیاد شده بود و خب این یک روزه که نمی‌شود که یک مدتی باید روی این کار کرد تا به اینجا برسیم. برزیل از خیلی لحاظ شبیه به وضع ما بودش و ما از خیلی لحاظ می‌توانستیم با آن‌ها حالت مشورت داشته باشیم. با هم مذاکره بکنیم. ما می‌توانستیم اگر معتقد باشیم که سازمان ملل ممکن است مؤثر باشد در مسائلی که در آن خیلی بحث هستش ما می‌توانستیم از آراء برزیل و دوستان برزیل از طریق این مملکت استفاده ببریم. من می‌توانم بگویم که در آن چهار سال که من در برزیل بودم با برزیلی‌ها خیلی نزدیک بودیم. نمی‌گویم من نزدیک کردم. من آن را نمی‌گویم ولی نزدیک بودیم. حالا در نتیجه زحمات آن‌هایی که قبل از من بودند، من هم شاید دنبال آن‌ها را گرفتم. ما با اینها خیلی نزدیک بودیم. هر وقت از ان‌ها چیزی خواستیم نه مادی پشتیبانی معنوی خواستیم آراء خواستیم، هیچوقت از ما مضایقه نکردند و در مسائل مختلف توضیحاتی که راجع به مسائل بین‌المللی داده می‌شود و نظریات و مشی سیاسی ایران را توضیح می‌دهیم، اینها هست. حالا البته باید سنجید دید که این خرجی که در آنجا می‌شود ارزش دارد یا ندارد. آن یک مسئله دیگری است که نه من صلاحیت را داشتم هیچوقت بسنجم. شاید مثلاً اگر در مکزیک سفارت بازمی‌کردیم لازم‌تر بود از اینکه در برزیل داشته باشیم. اینها را باید یک قدری با مطالعه بیشتر اظهارنظر کرد. ولی به‌طور سطحی من همیشه معتقد بودم که شاید در مکزیک ما بیشتر لازم بود که یک سفارت داشته باشیم.
س- این تصمیمات اصولاً چه جوری گرفته می‌شد که کجا سفارت باشد کجا نباشد. آیا یک کسی نشسته گفته که برزیل مهم‌تر از مکزیکو است یا اصلاً این موضوع اینجوری بهش نگاه نشده؟
ج- والا من خیال نمی‌کنم اصلاً این جوری نگاه شده باشد و این طور که ما خیال می‌کنیم درش دقت شده باشد. گاهی می‌گویند این را باز من چون خیلی اول اول خدمتم بود در وزارت خارجه هیچ نمی‌دانم راست یا دروغ؟ مثلاً می‌گویند که در پرتغال ما سفارت باز کردیم یکی برای اینکه مرحوم سینکی را بهش شغلی داده باشیم، یکی برای خاطر اینکه گلبنگیان در آنجا بود و ما بتوانیم به این رایزن بازرگانی افتخاری سفارت را این عنوان را بهش بدهیم که این بتواند آنجا مقیم باشد. می‌گفتند راست یا دروغش را باز من نمی‌دانم، ولی اگر بنا باشد ما سفارت‌مان را این جوری بخواهیم باز کنیم؟ نه، خیلی بی‌مطالعه است ولی اگر دقت کنیم مطالعه بکنیم واقعاً ببینیم که …
س- تاریخچه سفارت برزیل را هیچوقت برای شما معلوم شد که این از کی سفارت شد و انگیزه‌اش چی بوده؟
ج- ما سفارت از پیش جنگ، پیش از جنگ یک وقتی آنجا سفارت باز کردیم.
س- زمان رضاشاه؟
ج- زمان رضاشاه که خیال می‌کنم که نادر میرزای آراسته هم بود. اول مأمور ما بود آنجا. می‌توانم به اینجا نگاه کنم برایتان بگویم. انگار او بودش. بعد زمان جنگ مرحوم عضدی را فرستادند آنجا با یک مأمور آنجا بودند و ایشان و در عین حال مأموریت داشتند در آرژانتین و شیلی همه این ممالک با ایشان بودش. بعد از مرحوم عضدی که دوره‌شان تمام شد، معاون‌الدوله غفاری بودند. بعد آقای حسین نواب، یک مدت کوتاه پشتش هم مأمور شدم.
س- آن زمان شما علاوه بر برزیل، جای دیگری هم بود که مثلاً مسئولیت یا برزیل تنها بود.
ج- من نه. نه، نه من اصلاً معتقد به آن نیستم به‌طوری که یک دفعه برای من وقتی که در برزیل بودم پولی هم فرستادند خرج سفر اینها فرستادند که بروم به جمهوری دومینیکن. من برایشان پول را هم پس فرستادم نوشتم من این کار از من ساخته نیستش. اگر مقصود سیاحت است که باید مرخصی بگیریم بروم به سیاحت. اگر سفارت است من کسی نیستم که بتوانم دو هفته در آن سفارتخانه و بتوانم یک کاری برای مملکت انجام بدهم. شناسایی می‌خواهد، رفتن می‌خواهد، دیدن می‌خواهد. خب مثلاً من در این برزیل که بودم راجع به شناسایی ایران، فرهنگ ایران، تمدن ایران، گذشته ایران، حال ایران، خیلی اگر اسمش را بشود گذاشت تبلیغات کردم. بسیار از مردم آشنا شدند. حالا این ارزش دارد یا ندارد. خب این را باید سنجید. واقعاً دید که چه می‌شود. حالا موقعی هم که ما بودیم فقط یک دو هیئت آمدند از ایران، یک هئیت بین‌المجالس آمدند یک دوره‌اش در برزیل بود. بعد هم گویا یکی از مراکز بزرگ دنیا برای ساختن سرم‌های مقابل سم مار در برزیل هست من رفتم دیدم آن مرکز را، ولی یک بزرگترین در دنیا هست یا نه من نمی‌توانم بگویم. مرکز بزرگی، خیلی پیشرفته است و ما دو نفر آنجا مأمور داشتیم که آمده بودند از تهران و تعلیم دیدند رفتند. بعد خانواده‌های ایرانی نسبتاً زیاد بودند، پخش بودند. آن‌ها در حدود نسبتاً که عرض می‌کنم شاید در حدود پانصد ایرانی در برزیل داشتیم مجموعاً
س- آن وقت از برزیل به کجا ر فتید؟
ج- بعد از برزیل، من در برزیل بودم. سال آخر ماه‌های آخر مأموریتم بودش و آقای قدس نخعی وزیر خارجه بودند یک تلگرافی فرستادند که دیگر مأموریت تو که تمام می‌شود و می‌آیی به معاونت سیاسی و پارلمانی وزارت خارجه منصوب شدی. زودتر حرکت کن و بیا. من نمی‌دانم چرا زیاد شایق به این کار نبودم. جوابی ندادم. یک تلگراف دیگر آمدش که به امر اعلی‌حضرت تصویب فرمودند و فوری بیایید. بالاخره آن را هم جواب ندادم. حالا داستان است‌ها. ببینید اینجا ما داریم می‌گوییم. خلاصه راه افتادم آمدم آمریکا و به هر ترتیب برگشتم به ایران که آمدم معاون وزارت خارجه شدم و دیگر روز آخری بودش که آقای قدس فردایش می‌رفتند به آمریکا برای شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل. شنبه‌ای بود که من رفتم وزارت خارجه آقای دکتر امینی هم نخست‌وزیر بودند. توی اتاق آقای قدس بودند و محصلین شلوغ کرده بودند به این کارها هم داشتند رسیدگی می‌کردند. ما هم رفتیم.
س- زمانی است که دکتر امینی؟
ج- نخست‌وزیرند آقای قدس وزیر خارجه هستند. عرض کنم که من هم تازه وارد شدم. بعد از چهار سال که اصلاً در ایران نبودم رفتیم آقای قدس همه کارها را تحویل دادند به من. وقتی من در برزیل بودم، سفیر انگلیس در برزیل مأموریتش عوض شد و مأمور شد به تهران. رئیس تشریفات، رئیس‌جمهور برزیل هم شد سفیر برزیل در تهران. این دو تا از آشناهای قدیم بودند که می‌آمدند و یادم می‌آید این رئیس تشریفات رئیس‌جمهور به من گفتش که خب حالا که تو می‌روی در ایران. خیال می‌کردم مثلاً معاون سیاسی و پارلمانی وزارت خارجه سازنده سیاست هم هست. گفت تو چه کار می‌خواهی بکنی، فلان اینها؟ گفتم والا اگر کاری از دستم ساخته بشود خیال می‌کنم که مصلحت ایران اینکه روابطش با شوروی اگر دوستانه نیست، لااقل عادی بشود. اگر از من کاری ساخته باشد در این راه کوتاهی نخواهم کرد. یکی هم خیال می‌کنم که ایران با مصر نباید در این حالت قطع رابطه باقی بماند. بالاخره ما کشورهایی هستیم به نحوی شبه‌همجوار در یک منطقه‌ای هم منافع مشترک زیاد داریم. این‌طور از هم جدا شدن خیال می‌کنم به نفع هر دو تا …
س- خبر این روابط چه جور به برزیل می‌رسید شما در روزنامه‌های برزیلی می‌خواندید یا گزارش‌هایی می‌رسید؟
ج- نه مرتب از تهران بهمان خبر می‌دادند.
س- گزارش‌های به‌خصوصی بود؟
ج- گزارش‌های به‌خصوص مرتب برایمان می‌آمدش و روزنامه‌های برزیلی خیلی کم خیلی خیلی کم داشت ولی روزنامه‌های فرانسه و آمریکا و انگلیس که ما می‌گرفتیم آنجا بیشتر داشت.
س- یعنی منظور منبع اطلاعاتی یک سفیر ایران راجع به روابط ایران با بقیه ممالک چی بود؟
ج- خود وزارت خارجه بود. خود وزارت خارجه، ولی باید اذعان کنم که روز به‌روز بهتر می‌شد ولی هنوز ضعیف بود و این یکی از به نظر من یکی از بزرگترین وظایف مرکز وزارت خارجه رساندن این اطلاعات است به مأمورینش در خارج. دریافت یک اطلاعاتی از آن‌ها در مرکز و بعد تجزیه و تحلیل این دو تا است و هرکدام از اینها را که ما درش یک قدری لنگ باشیم، وظیفه‌مان آن‌طوری که باید انجام ندادیم. اگر شما در مرکز آنچنان که شایسته است به من اخبار را نفرستید شروع کنید فقط یک سری اخبار بدهیم که راجع فرض بفرمایید اینها من روی هست یا نه آن کاری ندارم فقط راجع به پادشاه مملکت باشد و خانواده سلطنتی رفتند اینجا آمدند آنجا اینکه خبری نیست که من بتوانم تجزیه و تحلیل کنم. چیزی از این دربیاورم. می‌خواهم ببینم مملکت چه خبر است. این را خیال می‌کنم کار آسانی هم نیستش. باید یک تشیکلات حسابی در مرکز باشد که بتواند این را منعکس بکند به مأمورین در خارج. من هم آنجا اگر برای شما در مرکز فقط بگویم که حالا رئیس‌جمهور سوار هواپیما شد رفت در برازیلیا مثلاً عمارت وزارت دادگستری را افتتاح کرد این اصلاً چه معنی دارد برای شما؟ من هم باید بتوانم یک اخباری را برای شما بفرستم با اظهارنظر خودم که شما بتوانید در آنجا با متخصصین‌تان این را تجزیه و تحلیل کنید و من خیال می‌کنم امروز ممالک بزرگ هم قدرت این را نداشته باشند که سفارتخانه‌هاشان را طوری مجهز کنند که تجزیه و تحلیل اخبار در همه سفارتخانه‌ها بشود. باید این در مرکز بشود. خیلی ما هنر کنیم مأمورینی در خارج داشته باشیم که اخبار را آن‌طوری که شایسته است برای ما بفرستند که ما بتوانیم روی آن …
س- خبرها را کی می‌فرستاد آنجا؟ چه شکل بود این اخبار؟ و دفعاتش چی بود؟
ج- خب دفعات مرتب می‌رسید، پست دیر می‌رسید. این اخبار خب دیر می‌رسید.
س- معمولاً پس با پست فرستاده می‌شد… تلکس و این …
ج- یک مقدار، یک مقدار با تلگراف البته می‌رسید. مثلاً تولد ولیعهد را ما از برزیلی‌ها اول شنیدیم. بعد تلگراف خودمان رسید. ملاحظه می‌فرمایید؟ حالا این را خوب یادم می‌آید شاید اخبار دیگری را هم اگر برزیلی‌ها برایشان خوشامد داشت، خوششان می‌آمد، یا انتره‌سه بودند ذینفع بودند بهش، شاید آن‌ها را هم آن‌ها زودتر خبر داشتند.
س- (؟) در وزارت در چه قسمتی هست متمرکز برای این کار؟ یا هر اداره …
ج- بله. اداره اطلاعات. اداره اطلاعات وزارت خارجه یک وظیفه‌اش این است، ولی هیچوقت این اداره اطلاعات به عقیده من آن‌طور که باید تقویت نشد. گاهی لوازم و ابزار کارش درست شد مأمورین صحیح نداشتش. اینها اصلاً ما نرفتیم دنبال تربیت مأمورین صحیح. ما خیال کردیم که هر کس که با یک دکترا و یک لیسانسیه و فوق‌لیسانس وارد شد شما او را گذاشتید این سر آن این یک مسئله‌ای بود که یک روز برای یکی از جوانان گفتم. گفتم آقاجان واقعاً پی.اچ.دی گرفتی از کلمبیا خیلی هم زحمت کشیدی، خیلی هم خوب هستی، ولی بینی و بین‌الله، در خود آمریکا چند هزار تا شبیه تو آمده امروز بیرون؟ …
بعد از چند سال یکیشان ممکن است مثلاً مثل یکیشان کیسنجر مثلاً بیاید بشود وزیرخارجه، حالا شما به محض اینکه وارد شدید که نمی‌توانید که مسئول یک همچین کاری بشوید. تحصیل فقط کافی نیستش. کارکشتگی، آمادگی، تجربه. او تازه خود آمریکا هم مگر کی دارد یک Foreign Service Institute دارد. شما باید بروید آنجا دوره ببینید تجربه پیدا بکیند. ما نرفتیم دنبال اصلاً تربیت مأمور. همین این چهار-پنج سال آخر بود که آن هم اگر خواستید باز برایتان توضیح می‌دهم. این مؤسسه‌ای که درست کردند در وزارت خارجه برای این کار و خب این چهار-پنج سال برای عمر یک مؤسسه خیلی کوتاه است تا بیاید راهش را پیدا کند. آن هم با این همه فشارهای خصوصی جور واجور. یک خرده این زمان می‌خواهدش. ما نرسیدیم. بنابراین، باز تکرار کنم در جواب سؤال جنابعالی نه آن‌طور که باید این اخبار نمی‌رسید.
س- بله. ولی خب درهر حال شما در جریان بودید که روابط با مصر و روسیه …؟
ج- ما در جریان بودیم که. بله آن جور اخبار بله. آن‌ها که فوراً می‌رسید. بعد من این مطلب را به آن‌ها گفتم و واقعاً هم وقتی که آمدم در ایران نیتم هم همین بود. تصادفاً همین‌طور که برایتان عرض کردم آقای قدس که رفتند. بنابراین، دکتر امینی باید ما را شرفیاب بشویم حضور اعلی‌حضرت معرفی بشویم که تا بتوانیم مشغول کار اینها. آقای دکتر امینی مرا بردند و تصادفاً آقای دکتر اردلان هم که علیقلی اردلان که سابقاً وزیرخارجه بودند اینها حالا آمده بودند شده بودند سفیر در مسکو. ایشان هم با من هر دو رفتیم با آقای دکتر امینی که شرفیاب شدیم. معرفی شدیم. آنجا هم این مسئله مطرح شد. مثل اینکه اعلی‌حضرت هم زیاد امیدوار نبودند که بشود کاری کرد و آمدیم و من اولین ملاقاتی هم که داشتم با سفیر شوروی بودش. یک‌شنبه صبح رفتم فرودگاه، ساعت شش آقای قدس رفتند. آمدم وزارت خارجه ببینم اصلاً چه خبر هست. حالا چهار سال نبودم اینها …
س- حالا شما معاون هستید؟
ج- حالا من معاون هستم. دیگر معاونی که باید حالا دیگر وزیری هم نیستش. باید وزارت خارجه را اداره کنم. آمد آن منشی من این آقای ممتاز بود. این سال‌های آخر تشریفات دربار بودش. بسیار جوان خوبی هم بودش. آمد گفت سفیر شوروی می‌خواهد بیاید خیلی خوب. ساعت یک-دو بعدازظهر آمد با اعتراض توی روزنامه‌ها نوشته بودند نمی‌دانم ارامنه می‌خواهند جلوی سفارت شوروی تظاهرات بکنند. وضع خیلی خراب بود ناجور بود روی هم رفته.
س- کی کارگردانی می‌کرد این تبلیغات ضدشوروی اینها که این مطالب نوشته بشود؟
ج- آن موقع البته مقایسه بکنیم با این اواخر روزنامه‌ها، یک استقلالی خودشان داشتند. هنوز این‌طور حکومت روی مطبوعات تسلط نداشتش و یک مقدار از خودشان دادند بیرون، یک مقدار شاید تحریکاتی بوده. من وارد نبودم. فرصتش هم نداشتم بروم دنبال این کارها. ولی از همان جلسه دیدم اه این سفیر شوروی همانی که چهار سال پیش من در ایران بودم و آن وقت مدیرکل وزارت خارجه بودم. مدیرکل وزارت خارجه بودم که رفتم بعدش به برزیل ایشان را می‌دیدمش پگوف، بودش. بالاخره، بعد از یکی دو ساعت که صحبت کردیم، کم‌کم با هم آشنا شدیم و مقدمات ببینیم می‌شود یک جوری اصلاح کرد فراهم بشود. در کابینه آقای دکتر امینی کاری نشدش. آقای قدس هم بعد از چند صباح مأمور شدند به واشنگتن رفتند. آقای آرام آمدند شدند وزیر خارجه، ولی در آن یک سالی که من در وزارت خارجه معاون بودم، این دو تا وزیر خارجه هیچوقت تهران نبودند. خیلی مدت‌های کوتاه بودند تهران. بنابراین، بیشتر بار روی دوش خود من بود در کابینه آقای علم ما موفق شدیم که یک یادداشتی با سفارت شوروی مبادله بکنیم و طرفین به همدیگر یک معامله متقابله بود. شوروی که همچین کاری نمی‌کرد بگویم که پایگاه موشک‌های بلند نمی‌دهیم به یک کشور خارجی و این اول سازش شد که یادم می‌آید یک شبی منزل خود آقای علم بودیم. مذاکره می‌کردیم آقای علم پای تلفن که خواستند من به پگوف گفتم آقا تا آقای نخست‌وزیر نیست من یک مسئله به شما بگویم. شما هیچی دیگر غیر از امپریالیسم، میلیتاریسم، کولونیالیسم اینها بلد نیستیدی؟ گفت چطور؟ گفتم رادیوی شما را هر وقت آدم باز می‌کند حمله به این امپریالیسم، کولونیالیسم، میلیتاریسم. یک قدری صورتش هم چهره سفیدی داشت، دیدم سرخ شد، گفت: چی. گفتم که آقا شما این همه نویسنده دارید این همه موسیقی‌دان دارید، این همه عالم دارید، یک ذره زندگی اینها را بگویید. شرح حالشان را بدهید. یک چیزی که مردم برایشان جالب است. آخر چقدر کولونیالیسم، امپریالیسم و باور. بعد آقای علم آمد ما حرف را قطع کردیم. باور می‌کنید بعد از یک هفته ما توی رادیو مسکو شروع کردند راجع به چایکوفسکی صحبت کردند. مال چیزهای دیگر صحبت کردند. یعنی منظورم اینکه افتادیم توی جریان. این کشید تا پاییز سال بعد. دیگر حالا نزدیک یک سال است که من آمدم وزارت خارجه رسیدیم به جایی که می‌خواستیم دیگر یادداشت را مبادله کنیم. اتفاقاً آقای آرام وارد شد. حالا دیگر نمی‌دانم باز از کجا رفته بود که ایشان وارد شد و جلسه‌ای داشتیم.
س- سال ۶۲ می‌شود یا ۶۳؟
ج- این ۶۲. ۶۲ می‌شود. سال ۶۲ می‌شود ایشان آمدند آقای پگوف با مترجمش آمد یادداشت را آن‌ها حاضر کرده بودند. ما هم حاضر کردیم. ما به فارسی، آن‌ها هم به روسی فارسی هر دو را حاضر کردند بیایند که مبادله کنیم. آقای آرام، آقای پگوف پاراف کنند زیرش را یا نامه بودش امضاء کنند. من هم ناظر بودم برای اینکه از اول جریان بودم اینجا نشسته بودم دیدم اول که آمد آقای پگوف گفتش که آره نمی‌دانم آن روز یا روز پیشش گفت من پهلوی اعلی‌حضرت بودم آمد به من گفت که گفتند شما می‌روید به مسکو. من تعجب کردم که چطور می‌شود که اعلی‌حضرت یک همچین حرفی را به پگوف زده باشند. من خودم هم دیروز شرفیاب بودم. آرام که نبود. تازه آمده بودش. چطور به من نگفتند این را. یک نگاهی کردم به آقای آرام گفتم …
س- او هم بی‌اطلاع؟
ج- بی‌اطلاع بی‌اطلاع. خب فوری گفتم من که خیلی خوشوقت می‌شوم امر اعلی‌حضرت هر چی باشد که اجرا می‌شود. خیلی هم خوشوقتم که … گفت بله شما گفتند شما می‌روید آنجا برای مبادله متن قراردادهای ترانزیتی. البته فهمیدم عنوان آن است ولی … بله. بسیار خوب است اینها و اینجا هم در حاشیه باید بگویم که من دیدم هی آقای آرام دست رو دست می‌کند. یادداشت نامه را امضاء نمی‌کند. بالاخره از پگوف گفت یک دقیقه معذرت می‌خواهم با من رفتیم آن کنار اتاق دیدم که نوشتند که آخر اسم‌ها را که می‌نویسند نوشتند جناب آقای غلام‌عباس آرام وزیرخارجه ایشان گفت من غلام نیستم من عباس خالی‌ام. کار در حدود یک نیم ساعتی آن وقت ترافیک شهر این قدر خراب نبود. من مترجم آقای پگوف را کشیدم این طرف و به او توضیح دادم یادداشت‌ها را برداشت بیرون حالا عکاس و روزنامه‌نویس اینها هی توی آن اتاق پهلو منتظرند. رفت سفارت شوروی و دوباره اینها را ماشین کرد …
س- در آنجا نمی‌شد بکنند؟
ج- نه دیگر باید من چکارش کنم. ما اصلاً وسیله نداشتیم. رفتند عوض کردند آمدند. این دیگر حاشیه بودش. آن روز، اینها را امضاء کردند. خوش و بش و تمام شد دیگر حمله‌های رادیو مسکو تمام شد به ما. مذاکرات تقریباً روابط‌مان جنبه عادی پیدا کردش. بعد اعلی‌حضرت فرمودند که بله برو آنجا و دستوراتی که به من دادند دستور جزئی ندادند گفتند از نیات من که خبر داری، روی همان زمینه مذاکرات بکن. در آن موقع هم ما وسیله هوایی نداشتیم. بین تهران-مسکو اگر خاطرتان باشد این اواخر. ..
س- این وسط نخست‌وزیر و وزیرخارجه هم در جریان کارها نبودند در این موضوع؟
ج- خب چرا دیگر نخست‌وزیر که آقای علم بود، که همین‌طور که به شما عرض کردم حتی در منزل خودش این مذاکرات را من همه را به ایشان هم می‌گفتم به وزیر خارجه هم وقتی که می‌آمد تمام را توضیح می‌دادم. بهشون که اینها تا اینجا ما رسیدیم تا اینجا ما رسیدیم. منتهایش وزیر خارجه فرصتی که خودش اقدام بکند می‌گویم دائم در سفر بودش. سنتو بود عرض کنم سازمان ملل بود، سفر پاکستان داشت. نمی‌دانم چطور شد این یک سال اینها دائم در سفر بودند.
س- ولی در هر حال، اینجور به نظر می‌آمد که کارگردان سیاست خارجی در آن زمان شخص شاه بوده؟
ج- بله و او که مسلم، مسلم مسلم است. او اصلاً یعنی به اصطلاح انگلیسی Policy Maker شخص شاه بودش. دستورات من هم که در مسکو چه مذاکره بکنم، شخص شاه دادند. وزیر خارجه به من دستوری ندادند. بعد آمدم متن قراردادها را هم، قراردادهای ترانزیتی را که ما باید ببریم آقای حمید سیاح آمدند اینجا متن روسی‌اش اینها را مقابله کردند. یک چیزی دادند به من و ما برداشتیم رفتیم یک نفر هم آقایی بود به اسم آقای معرفت جوان بسیار خوبی بود. معاون وزارت راه یکی هم آقای شیبانی معاون وزارت بازرگانی. این دو تا را هم همراه من فرستادند برویم به مسکو و با راه‌آهن می‌رفتیم تا مسکو.
س- تا کجا؟
ج- تا مسکو با راه‌آهن. از راه جلفا از آنجا (؟). روزی که می‌رفتیم که با راه‌آهن برویم، یک عصری بودش. شاید یک خیلی‌ها آمدند آنجا خیلی‌ها که اقوامشان بستگانشان در روسیه که آن زمان واقعه آذربایجان رفته بودند و دلشان می‌خواستند برمی‌گردند. خیال می‌کردند خب حالا دیگرراهی باز می‌شود غلط هم فکر نکردند. راه باز شد آمدند. اینها همه ریخته بودند توی کار راه خیال می‌کردند که من .. حالا دارم می‌روم که اینها را بیاورم. آقای مهاجرانی نمی‌دانم می‌شناسید او هم دعای سفر برای ما خواندند که پگوف بودش پرسید این چیه؟ گفتم این دعای سفر است برای ما می‌خوانند. آنجا در گوش من گفتش که در جلفا شما را می‌برند به ارمنستان. همان دقیقه آخر بود چی بگویم؟ گفتم خیلی خوب ولی یادم نمی‌رود …
س- آقای سفیر این را گفت؟
ج- سفیر گفت می‌برند تا ارمنستان. من یک قدری از شما چه پنهان ناراحت شدم. برای اینکه آن موقع مسئله مهاجرت ارامنه به ارمنستان بود. ترسیدم اینها بخواهند آنجا مثلاً تظاهراتی کنند، چیزی کنند آنجا. چه معنی دارد این کار. ولی خب گفتم خیلی خوب. سوار ترن شدیم و رفتیم. ترن خیلی راحت بودش. تبریز توقفی داشتیم. بعد رفتیم به جلفا رسیدیم. جلفا باید برویم روی حالا ترن‌های روسی، چون خط‌ها فرق داشت. ترن‌های روسی (؟) آنجا نشسته بودیم سه تایمان. بار اینها یک وقت دیدیم که صدای به یک ارمنی صحبت می‌کنند یک کسی آمد یک آقایی، یک خانمی آمدند. خانم مترجم آقا وزیرخارجه ارمنستان بودش که اسمش را یادم رفته. یک مرد مهربانی گفتند من آمدم شما را ببرم به ارمنستان. ما می‌بریم شما را به ایروان. شب آنجا نگه می‌داریم و از شما پذیرایی می‌کنیم. فردا با هواپیما بروید به مسکو. اسباب‌هایمان را خودشان برداشتند. آوردند رفتیم به طرف جلفا. جلفا یک مدتی آنجا منتظر شدیم تا کارهایشان را انجام دادند. اینها بعد سوار اتومبیل شدیم رفتیم به ایروان. شاید یک سه ساعتی هم راه بود. طولانی هم بود راه و جاده بسیار خوبی می‌ساختند. سرحدات جاده‌ها مثل جاده‌های آمریکایی رو به طرف سرحدات. رفتیم در یک قصر بسیار خوبی. از ما سه تا پذیرایی کردند و میوه خوراک اینها. آخر شب هم توی سالن خصوصی یک فیلم خیلی قشنگی به ما نشان دادند. فردا صبح هم همین‌طور از ما پذیرایی کردند. بعد ما را گذاشتند توی هواپیما و رفتیم به مسکو… .
س- منظور از این کار چی بود؟ که پذیرایی؟
ج- که با هواپیما ما برویم. دیگر با ترن گویا سه روز طول می‌کشید. این‌طور طولانی نرویم. یک قدری هم ارمنستان را به ما نشان دادند. گفتند برگشتن هم ما خواهش می‌کنیم از همین راه بیاید. خواستم بگویم دست ما نیست دیگر. هرجا گفتند ما برگشتن از همان‌جا می‌آییم. رفتیم به مسکو از هواپیما که آمدم پایین، آقای اردلان که سفیرمان باشد و همکارانمان توی سفارت …
س- این حالا کی هست اکتبر، نوامبر است؟
ج- این الان ماه اکتبر است. اکتبر ۶۲. و آقای لاپین که آن وقت معاون وزارت خارجه بود، بعد شد سفیر چین، حتی من خبرش را داشتم که شد یا قبلش یا بعدش آژانس تاس را اداره می‌کردش، مرد بسیار خوش صورت، خوش صحبتی بود. او هم بود. آمدیم سوار اتومبیل آن‌ها شدیم. آقای اردلان و لاپین و من بقیه هم که رفقا می‌آوردنشان. همین‌طور که می‌رفتیم، آقای لاپین توضیح می‌داد اینجا اینه، اینجا آن شهر مشهور. گفت تا حالا مسکو نیامدی. گفتم نه. توضیح داد اینها. یک جا رسیدیم گفت این هم سفارت آمریکا است. هنوز هم اینجا هستند. من برگشتم آقای اردلان یک دستی زد به من که یعنی هیچی نگو. بالاخره بردند ما را به هتلی که هتل به نظر مسکو. هتلی بود که مهمان‌های خارجی‌شان آنجا بود. هتل بسیار قدیمی، نه کهنه‌ها، قدیمی بود. اتاق خواب بزرگ، حمام بزرگ، خیلی مجلل، خیلی قشنگ. رفتیم آنجا دیگر از آقای لاپین خداحافظی کرد، رفت. آن وقت آقای اردلان به من گفتنش خبر ندارید؟ گفتم نه. دو روز توی راه هستیم. مساله کوبا. آن وقت موشک‌ها و کوبا آن داستان‌ها مطرح بود. اینها آمریکایی هنوز هم اینجا هستند. در آن موقع ما آنجا بودیم. خلاصه زیاد دیگر به حاشیه نروم. با خروشچف جلسه مذاکره بسیار طولانی داشتیم.
س- یعنی خود خروشچف؟
ج- با خود خروشچف. و مترجمشان اتفاقاً مستشار سابق سفارتشان در ایران که من دیده بودمش زیاد نمی‌شناختمش. ولی دیده بودمش آن مترجم بود سر میز می‌نشست. خروشچف آن ور من روبه‌رویش. زایتسف بود که بعد شد سفیر در ایران. رئیس اداره ایران بود و آقای اردلان چهار تا. صحبت کردیم. صحبت‌مان خیلی خوب بود. خروشچف را من خیلی خوشم آمد ازش، یعنی برخوردی که پیش آمده یک جلسه آن روز داشتیم. من مردی دیدم واقعاً خوش‌قلب دیدمش واقعاً مثل اینکه صلح می‌خواست. همه‌اش راه سازش می‌خواست. دیگر آنجا صحبت کردیم و قرار این شد که اصلاً از گذشته دیگر صحبت نشود. همه‌اش صحبت روابط آینده را بکنیم. ذوب آهن اگر ما خواستیم بسازند، سیلو خواستیم بسازند، ما هی استرجن خاویار را که دارد کم‌کم در بحر خزر از بین می‌رود این را تولیدش را زیاد بکنند. روی رودخانه ارس طرح‌های مشترکی انجام بدهیم. روی اترک همین‌طور خیلی پروژه‌های زیادی صحبت شد. گفت ما همه اینها را حاضر هستیم. بعد به من گفت شما هر جا را در روسیه می‌خواهید ببینید بگویید من به شما نشان بدهم و دلم می‌خواست که شما بروید به ساحل دریای سیاه آنجا را ببینید. خب من خیلی جاها دلم می‌خواست ببینم. ولی زنم و بچه‌ها سوئیس بودند. منم سفیر شده بودم. بروم سوئیس عجله داشتم تمام بشود کار بروم به سوئیس. خیلی تشکر کردم اینها. بعد گفتش که هان ما در هفتم نوامبر هم جشن انقلاب‌مان هست. شما باید اینجا بمانید. گفتم من باید از اعلی‌حضرت اجازه بگیرم. گفت بگویید. اجازه را بگیرید و بمانید که جشن انقلاب را هم با ما باشید. خیلی مجلس خوبی داشتیم و مذاکرات‌مان و زایتسف هم که واقعاً کار سنگینی داشت. او هم مترجم بود. ما هم صحبت می‌کردیم. آمدیم آن جلسه تمام شد. سه ساعت و به نظرم بیست دقیقه طول کشید. خیلی طولانی بودش. آمدیم بیرون ولی جلسه خوبی بودش.
فردایش با گرومیکو این جلسه را داشتیم، جلسه بسیار بدی بودش. یعنی واقعاً سخت بود به من خیلی بد گذشت. آنجا هم باز همین‌طور چهارتایی بودیم با مترجم و من فقط تنها کاری که می‌کردم هر دفعه این بود که یادآوریش می‌کردم که ما با آقای خروشچف گفتیم گذشته را صحبت نکنیم و الا من هم خیلی حرف‌ها دارم بزنم راجع به گذشته. آن‌وقت کوتاه می‌آمد. بالاخره همین رو همین گرده مذاکرات‌مان را کردیم. بعد به اصطلاح برای اصل کاری که آمده بودیم قرارداد ترانزیت‌مان را مبادله کردیم. معلوم شد آنجا هم یک اشتباهاتی دارد، اصلاح شد، آن هم مبادله کردیم و دیگر یک چند روزی بودیم ما را بردند به تماشای یک کارخانه ساعت‌سازی. عرض کنم کارخانه‌ها، چند کارخانه من بردند تماشا کردم. چند تا مؤسسات مختلف بردند دیدم هرجا خروشچف گفت بروید خانه‌سازی‌های ما را ببینید مرا بردند. خانه‌سازی‌هایشان را دیدم خیلی سفر جالبی بودش. موزه‌ها رفتم چه موزه‌هایی بودش. بعد گفتم حالا که جواب اعلی‌حضرت هم آمد که من بمانم برای هفتم اکتبر. گفتم حالا که این‌طور است، برویم لیننگراد، یک سفر هم بردند هر سه تای ما را هیئت رفتیم به لیننگراد. آنجا هم خیلی تماشایی. خوب برگشتیم و شد هفتم نوامبر. رفتیم در آن میدان سرخ تماشای آن رژه. سرما هم بود. سرما بود. بعد هم پذیرایی بزرگی در کاخ کرملین بود که آنجا دیگر همراهان من دعوت نداشتند فقط آقای اردلان و من بودیم. آنجا خروشچف نطق‌هایی می‌کردش. ما نمی‌دانستیم دست بزنیم، نزنیم. اینها یک وقتی دیدم که پشت سر من یک کسی این تند تند به اسپانیولی برای سفیر مکزیک دارد ترجمه می‌کند. من پرتغالی از برزیل می‌دانستم. این را می‌فهمیدم. هر دفعه به آقای اردلان می‌گفتم نه ما می‌توانیم دست بزنیم خطری ندارد. در صحبت‌هایش گاهی حمله به آمریکا بود و بعد هم دست سفیر آمریکا و خانمشان را گرفت و رفت چند دفعه هم با من به سلامتی اعلی‌حضرت خیلی توجه کرد به من. یعنی که خب هستی. مهمان هستی. این نزدیک بود به سلامتی اعلی‌حضرت خورد و بعد رفت دست سفیر آمریکا و خانمش را هم گرفت. رفتیم یک جایی سالنی شبیه تئاتر بودش. آنجا نشاندشان. یک تئاتر بود. خیلی زیبا، صحنه‌های مختلف از انقلاب نشان دادند. مجلس خیلی خوبی بود تمام شد آمدیم. یکی دو روز بعدش هم من از همان راهی که آمده بودم برگشتیم از جلفا یکی از همراهانمان می‌خواست برود اروپا رفت. اروپا ما دو تا هم از آن راه برگشتیم و باز با راه‌آهن آمدیم به تهران گزارش‌مان را به اعلی‌حضرت دادم.
این را که شما می‌فرمایید که پس سیاست خارجی با اعلی‌حضرت بود. حتی اعلی‌حضرت به وزیر خارجه گفتند که، من با وزیر خارجه رفتم. رفتم او آمد بیرون. یک قدری هم ناراحت بود. گفت اعلی‌حضرت به من گفتند من بروم و شما بروید تو. یعنی تنها من بروم به اعلی‌حضرت گزارشم را دادم به وزیر خارجه من ندادم گزارشم را به اعلی‌حضرت دادم. خیلی راضی بودند. یکی پرسیدند که همه اینها را گفته (؟) گفتم سفیر یادداشت کرده من که نمی‌توانستم هم صحبت کنم هم یادداشت کنم. بنابراین، ایشان هم دارند این مذاکرات را. که همین زمینه ذوب آهن اینها، البته من آنجا بهشون عرض کردم به عقیده من هر برنامه طویل‌المدت، طرح مشترک طویل‌المدت با شوروی را باید بیش از اینها مطالعه کرد. باید دقت کرد که چقدر مصلحت ما هست که برنامه طویل‌المدت با یک مملکت خارجی داشته باشیم که این اندازه برنامه‌هایش تابع سیاست است در یوگسلاوی دیدیم چی شد. دیگر بعد من هیچ وارد این کارها نبودم.
س- آن وقت وزارت اقتصاد اینها چه جور در جریان قرار می‌گرفتند که موضوع مثلاً ذوب آهن صحبت شده؟
ج- تمام را خودشان دیگر. این را بعد …
س- خود؟
ج- خود اعلی‌حضرت.
س- پس اطلاعات می‌رفت پهلوی ایشان. دیگر ایشان می‌خواستند به کی بدهند، کی ندهند، دیگر با خودشان بود؟
ج- ایشان هر چه بله. دیگر روی این زمینه مذاکرات ما ایشان سیاست‌شان را طرح می‌کرد به هر کس بگویند که حالا برو چه کار بکن یا نکن. مثلاً هیچ کاری نکن. مثلاً من نمی‌دانم سیلو ساختند یا نمی‌ساختند نمی‌دانم.
س- خب، قبل از رفتن ایشان به شما راجع به ذوب آهن گفته بودند که در این زمینه؟
ج- نه. به من فرمودند به‌طور کلی فرمودند که از نیات ما شما خبر دارید و من یک مدتی هم گیج و ویج خوردم که آخر این کافی نیست که از نیات من خبر دارید. ولی خب اینها ضمن صحبت اینها آمد دیگر همه اینها مطرح شد.
س- آن‌ها گفتند که ما حاضریم ذوب آهن هم بدهیم؟
ج- گفتند ذوب آهن هم می‌توانیم بدهیم. این هم می‌توانیم بدهیم. بعضی‌هایش را من می‌گفتم، بعضی‌هایش را آن‌ها می‌گفتند.
س- آن وقت این طبیعی بوده که برای یک همچین مذاکراتی خود خروشچف وقت صرف بکند؟ یا این یک موضوع غیرعادی بوده؟
ج- غیرعادی بود. البته غیرعادی بود. یعنی …
س- که معاون وزارت خارجه مثلاً روسیه بیاید.
ج- بله دیگر. معاون وزارت خارجه برود با شاه مثلاً صحبت کند. نه غیرعادی بود، به‌خصوص در موقع کوبا. یعنی که من به فاصله در موقع کوبا و موقعی که هندی‌ها آمده بودند برای اسلحه آن‌ها هم گرفتاری چین و هند و آن زد و خوردها را داشتند. یک موقع خیلی سختی بود. معلوم بود که آن‌ها هم واقعاً میل دارند و به نظر من شاید یکی از نادرترین وقت‌هایی بودش که دولت ایران قبل از دتانت دتانتش را شروع کرد با روسها، نه اینکه تابع دیگران باشد، البته این را هم باید بگویم که من در تمام مدتی که مذاکره می‌کردم با شوروی‌ها در مقدمات مبادله آن یادداشت، سفیر آمریکا، سفیر انگلیس، سفیر پاکستان و سفیر ترکیه را خیلی به اختصار نه با جزئیات در جریان کلی می‌گذاشتم برای اینکه ما با اینها پیمان داشتیم در مقابل کمونیسم دیگر، بله حالا داریم با یک کشور اصلی کمونیستی کنار می‌آییم. من خیال می‌کردم که شرط دوستی یا پیمان داشتن یا اتحاد و هر چی، اینکه اقلاً آن‌ها را به‌طور کلی، نه جزئیات به‌طور کلی در جریان بگذاریم که ما یک همچین خیالی داریم و آن‌ها هم البته وارد بودند. این‌طور به‌طور خیلی کلی که ما مشغول این مذاکرات هستیم …
س- کی زمینه را عوض کرده بود که این شدت روابط، روابط تیره با روسیه به وجود آمده بود و بعد دیگر چی موجب به وجود آمدنش شد و کی باعث شد که …
ج- خب روابط. من خیال می‌کنم که روابطش که چرکین شده بود که خیلی روشن است خب وارد آن وقت پیمان بغداد بود، وارد پیمان بغداد شدن عرض کنم که این کشمکش‌ها را داشتن، اینها همه مشکلاتی بود که داشتیم. آنش که خیلی آسان است که به این روز بیفتد کار ما. کمونیست‌ها را در ایران تعقیب کردن اینها. ولی من خیال می‌کنم که عادی شدن روابط یا دوستانه شدنش نمی‌شود گفت دوستانه عادی شدن روابط روی گرته سیاست کلی شوروی بود که پشتش هم دیدیم با سایرین هم همین‌طور رو به سازش بودند. آن مبارزه طلبی‌شان در آن مدت باید …
س- پس عاملی اصلی خود روسها بودند تا ایران؟
ج- من خیال می‌کنم. خب ایران شاید به موقع قدم جلو گذاشت. حسن نیت را نشان داد. ولی من معتقدم شخصاً با آنکه حق این است که هی بگویم نخیر ما کردیم، چون من خودم هم بودم، ولی من معتقدم که اگر روسها این تغییر سیاست کلی را نمی‌دادند ما هر کاری می‌کردیم هیچ وقت موفق نمی‌شدیم.
س- خب بعضی‌ها می‌گفتند برای به اصطلاح یک مقداری گروکشی با آمریکا و کندی شاه تصمیم گرفت با روسها نزدیک بشود؟
ج- نه. من این را می‌توانم بهتون بگویم این را. چون وارد بودم نه این نبودش. هیچ همچین چیزی نبودش دلیلش …
س- و بعد هم (؟) عالیخانی وزیر اقتصاد شد. داد و ستد خیلی بیشتری با ممالک شرقی …؟
ج- اینها که دیگر. هان این بعدش شد اینها دیگر بعد پیش آمد. اول پایه این بودش دیگر هر چه دنبالش آمد روی این پایه گذاشته شد. من هنوز هم معتقدم که اگر روسها این مشی سیاسی‌شان را در زمان خروشچف یا لااقل در آن دوره زمان خروشچف عوض نکرده بودند و روی سازش نمی‌خواستند نشان بدهند ما هیچ کاری ازمان ساخته نبود، مگر اینکه گذشت‌های بزرگی بکنیم. چون ما در واقع گذشتی نکردیم. ما نمی‌خواستیم پایگاه به هیچ‌کس برای خارجی به این عنوان بدهیم. اگر هم چیزی دادیم به نظر من برخلاف قانون اساسی اگر داده باشیم، پایگاه نمی‌خواستیم بدهیم و به‌طوری که من وقتی معاون وزارت خارجه بودم، هیچوقت زیر بار این نرفتم که آن لایحه معافیت مأمورین نظامی این آقای هلمز سفیر بود، حالا فوت شده ولی معاونش راکول بودش همیشه هم بهش گفتم. آن‌وقت بدون اینکه به اعلی‌حضرت هم بگویم بدون اینکه به وزیرخارجه بگویم. بهش گفته بودم تا من اینجا هستم محال عقل است. ولی من همیشه نیستم من می‌روم. خیلی هم حسابش درست بود تا من رفتم آوردند مطرح کردند. بردند از مجلس. می‌دانید دیگر تا نصف شب نشستند گذراندند که به نظر من هم به ضرر ما بود هم به ضرر آمریکا بود و هم به ضرر روابط بین دو کشور بودش. خلاصه اگر که روسها این وضع کلی راه کلی سیاسی‌شان را به نظر من عوض نکرده بودند ما هیچوقت موفق نمی‌شدیم.
س- خب عکس‌العمل سفرای انگلیس آمریکا چی بود نسبت به این روابط؟
ج- می‌توانم بگویم که انگلیس خیلی موافق بود آمریکا تقریباً بی‌توجه بود.
س- چه فرقی می‌کرد؟
ج- نه اینکه زیاد هم بگوید فرقی نمی‌کند ولی خیلی خوب حالت اکراه… و استدلال من به حق نه روی سیاست بازی بهش گفتم باباجان ما برای شماها هم که دوستان ما هستید متحدین ما هستید، ما اگر که با شوروی یک وضع عادی داشته باشیم، بار شما سبک‌تر می‌شود، اصلاً این تشنج جهانی را هرچه بتوانیم تخفیف بدهیم در مناطق مختلف که من خیال می‌کنم منفعت کل ممالک است هیچ فرق نمی‌کند. چه ما، چه شما. واقعاً من معتقد بودم و هستم به این هر کس می‌تواند به شرط اینکه امتیازی ندهد. من خیال می‌کنم اگر که ما می‌خواستیم این کار را بکنیم بدون اینکه روسها بخواهند سیاست‌شان را عوض کنند. می‌بایستی امتیازات خیلی زیاد بهشون بدهیم. به‌طوری که شاید از اخباری که جسته گریخته می‌شنویم، الان ایران امتیازات زیاد دارد می‌دهد به روسها. ما همچین چیزی ندادیم بهشون که. فقط گفتیم که پایگاه موشک بلند نمی‌دهیم به یک نیروهایی که …
Leave A Comment