روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۷ مارچ ۱۹۸۲

محل: شهر پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۶

گفتم فعلاً که قربان دوران دروغگویی و تملّق و شارلاتانی است.

س- کجا؟ در ایران؟

ج- بله دیگر. یعنی در نسبت به اعلیحضرت دیگر این تملّق و دروغگویی، شارلاتانی رسیده بودند جلوی میزشان یک دفعه نشستند روی میز گفتند چی؟ گفتم: عرض کردم، فعلاً که دوران دروغگویی و تملّق و شارلاتانی است. گفتند منظورت چیست؟ من هم دیگر آنچه که در دل داشتم گفتم. به ظاهر البته هیچ به رویشان نیاوردند که مبادا، ولی یقین دارم که خوششان نیامد و این مذاکراه‌ای که بنا بود شرفیابی که بنا بود مثلاً ده یا پانزده دقیقه طول بکشد، یک ساعت و ربع طول کشید.

س- یعنی فقط شما صحبت کردید یا ایشان هم …؟

ج- هی سؤال کردند من هم حرفش را گفتم و …

س- سرفصل‌ها چه بودند. اقلاً آن را می‌توانید بگویید؟

ج- دیگر حالا گذشته بگذریم. این همین که برایتان گفتم این دستتان باشد، خودتان می‌توانید حدس بزنید که چی بود که آمدم بیرون. بعد دیگر تمام شد. دست دادند آمدند بیرون و خب می‌دانید هیچ‌وقت هم به روی خودشان نمی‌آوردند که. این حالا خوب بود، بد بود، چی بود، هیچ. خیلی مثل همیشه محبت همیشگی و آمدم بیرون که این آقای هدایت ذوالفقاری گفتش که آقا شرفیابی این روزها پنج تا ده دقیقه است. شما یک ساعت و ربع طول کشید. دکتر اقبال روز شرفیابی او بود. او منتظر است. من خیلی با خنده گفتم آقای ذوالفقاری، می‌دانید که من که اعلیحضرت را نمی‌توانم نگهدارم. اعلیحضرت خب امر می‌فرمایند من اطاعت می‌کنم خدمتشان می‌مانم و یقین دارم او یادش هست هنوز که آن روز این‌طور شد رفت. این گذشت..

س- پس می‌شود گفت که بعضی‌ها که می‌گویند که شاه در جریان نبوده، راستش را نمی‌گفتند. یک موردی بوده که در یک سری مطالبی حتماً آمده واقعیت را گفته و رفته.

ج- من این را گفتم. راستش را به شما بگویم پهلوی وجدان خودم من همیشه می‌گفتم از اول خدمتم همیشه می‌گفتم. یک کسی چون مرده اسمش را نمی‌خواهم ببرم. همیشه به همین هرمز قریب هم می‌گفتم. می‌گفتم آقا اگر ما می‌خواهیم مثل این نباشیم، زبان‌مان دراز باشد، آخر باید رفتارمان هم طوری باشد که بتوانیم. این نمی‌کُشند آدم را که فوقش چیه؟ مرا وزیرم نمی‌کنند. سفیرم نمی‌کنند. خب هدف که این نیست این ابزار یک کاری است، وقتی من نمی‌توانم با این ابزار کار بکنم، پس بهتر است که اقلاً به این مناصب نرسیم. آمدم بعد رفتم تقاضای بازنشستگی‌ام را هم نوشتم دادم به آقای خلعتبری که وزیر امور خارجه بودند. وزیر خارجه بله دادم به آقای خلعتبری و ضمناً از ایشان خواهش کردم که این را وقتی که به عرض اعلیحضرت می‌رسانید، اجازه هم از ایشان بگیرید که اگر موافقت می‌کنند می‌خواهند من رئیس هیئت مدیره بانک صادرات بشوم، اگر آن هم تصویب می‌کنند، اجازه می‌فرمایند من هم بازنشسته بشوم، هم این کار را به عهده بگیرم. خب، خیلی خدا بیامرزد آقای خلعتبری را واقعاً مرد شریفی بودش. مرد خوب و صاحب اخلاقی بودش. خیلی به من محبت کرد. به اصطلاح عامیانه خودمان، چونه زدیم اینها گفتم فایده ندارد من این کار ر ا دیگر نمی‌خواهم بس است دیگر و یک مقدار هم به ایشان توضیحاتی دادم که آقا اینجوری که کار نمی‌شود کرد. یک گله بزرگ من این بودش که باز مجبورم اینجا حاشیه بروم راجع به هیرمند، آن سال هیرمند خشک شده بود. سال آخری بودش که من در افغانستان بودم. آب خشک شد. به‌طوری که سد کجکی هم آبش تمام شد و اینقدر تویش ماهی و اینها مرده بودند که آن محوطه متعفن شده بود. اصلاً دیگر کسی نمی‌توانست رد بشود و در ایران مرکز قبول ندارد حرف مرا. قبول نداشتند گفتم بابا خشک شده. اینها قبول ندارند.

س- می‌گفتند چی؟ آب هست؟

ج- می‌گفتند آخر آب هست. افغانستان نمی‌خواهد بفروشد. گفتم آقاجان شما خیال نکنید این جوی آب را می‌شود جلویش را گرفت. من با موافقت وقتی می‌گویم موافقت برای اینکه هیچ‌وقت سوءظنی ایجاد نشود، همیشه به پادشاه افغانستان می‌گفتم. به ایشان گفتم که اگر که مصلحت می‌دانید من بروم هیرمند را ببینم قبل از این واقعه خشکی‌ها که رفتم، با زنم با هم رفتیم. با اتومبیل به هیرمند، آخر یک رودخانه عظیمی است. مگر این را می‌شود با بیل جلویش را گرفت. یک سد می‌تواند جلویش را بگیرد. گفتم اگر افغان‌ها بتوانند که با اشاره هیرمند راهش را کج بکنند، که اصلاً ما جرأت نمی‌کنیم که بهشون آب به ما بدهید که. شب پادشاه نپال مسافرت رسمی داشت به افغانستان. سر میز شام من چون شیخ‌السفرا بودم، آخر جا که برای همه سفرا دیگر نیست حالا توی اینجور میهمانی، من شیخ‌السفرا دعوت داشتم. شیخ‌السفرا می‌دانید جایش از بالاترین جاها است یعنی دو پادشاه روبه‌روی هم بودند. من این طرف پادشاه نپال بودم تقریباً روبه‌روی پادشاه افغانستان. صدراعظم ان طرف پادشاه نپال بود. تا صحبت ایران شد فلان اینها شد گفت خشکالی خشکی هیرمند …

س- چه زبانی صحبت می‌شد؟

ج- فارسی. حالا نه به نپال ما کاری نداریم. نپال دارد آن طرف صحبت می‌کند من با پادشاه افغانستان از این ور به آن ور میز صحبت می‌کنیم. خشکی گفت امسال سال بدی است. خشکی است اینها. گفتم بله اعلیحضرت، ولی متأسفانه طرف ما قبول ندارند. گفت اه چطور همچین چیزی؟ گفتم آخر برای یک بار هم اعلیحضرت اگر که موافقت می‌فرمودند یک هئیتی از ایران بیایند بروند اقلاً خودشان ببیند. گفت خب بیایند. تا گفت بیایند گفتم که خیلی ممنون هستم. برای اینکه مشکل بزرگی را از میان برداشتید. نگاه کردم که دیدم که صدراعظم به اصطلاح باز خودمان اگر تیر بزنند خونش درنمی‌آید. خیلی ناراحت شد. این حالا نمی‌تواند جلوی من که به پادشاه بگوید چرا همچین اجازه‌ای دادید. به من نمی‌تواند بگوید که پادشاه اجازه داده من اجازه نمی‌دهم بیایند و این اسباب شد دو روزه هم هیئت ما آمدش. من همان آن تلگراف را فرستادم. شاید تلفن هم کردم. در هر صورت، برقی با اولین طیاره هیئت ما وارد شدند. هیئت آمدند برای اولین بار یک همچین هیئـت آمد. رفت در هر صورت، دیدند، برگشتند. بدتر از آن چیزی که به ما می‌گفتند دیدند. بعد از یکی دو ماهی شد دیدم که مدیرکل وزارت خارجه به وزیرمختار یعنی نفر دوم سفارت آمریکا که رد می‌شده از ایران بیاید به افغانستان رفته وزارت خارجه می‌خواسته یک کسی ببینند راجع به همین هیرمند اینها صحبت بکند. گفته که بله فحش زیادی به افغان‌ها که آب فراوان است به ما نمی‌دهند.

س- چطور شده بعد از این که این هئیت

ج- بعد از اینکه این هیئت آمده. می‌بینید اینها را.

س- مدیرکل وزارت خارجه؟

ج- وزارت خارجه. به آقای خلعتبری گفتم که آقا این‌طور که نمی‌شود این مسائل جدی است. اینها هم سر حد …

س- به گوش افغان‌ها رسیده بوده؟

ج- حتماً آمریکایی رفته تحویل داده بهشون دیگر. خب در این زمینه‌ها صحبت بود که خب خیلی خوب است آدم بیاید فحش بدهد به افغان‌ها و خودش را مثلاً عزیز کند، ملت‌خواه بکند، دولت‌خواه بکند. ولی این به نظر من خدمت به مردم ایران و به مملکت ایران نیستش، ما باید دور را نگاه بکنیم. خلاصه، دیگر جریان بازنشستگی من مدتی طول می‌کشد. جریان عادی معمولاً چهار ماه مرخصی می‌دهند اینها. حکم بازنشستگی‌ام آمدش، آمد و …

س- ریاست بانک چی؟

ج- بعد رفتم آنجا یک مدتی گفتم اوول ببینم …

س- پس با این موافقت کردند؟

ج- این را هم موافقت کردند هر دو را موافقت کردند و ضمناً آنجا هم رفت یک مدتی به عنوان مشاور دیدم اصلاً از من کار بانک ساخته نیست. من فکر می‌کنم پول اینجا هست. هر که می‌اید پول می‌خواهد، باید بهش داد. اصلاً من نمی‌توانم بگویم که نه دیدم این کار من اصلاً نیستش و بعد از مدتی از آنجا آمدم و آزاد شدم. ولی در همین بین، شاید حالا سال ۱۳۵۰، بابراین من آمدم اوخر ۱۳۵۰ آمدم. ۵۰ آمد شد ۵۱ طرف‌های ماه تیر- مرداد آن‌وقت‌ها بود که خب در این فاصله‌ها آقای خلعتبری تلفن می‌کردند می‌رفتیم با هم صحبت می‌کردیم. همدیگر را می‌دیدیم. یک روز باز ایشان تلفن کرد که بروم به دیدنشان. رفتم آنجا گفتش که اعلیحضرت فرمودند که مأموریت مخصوص برگردید به افغانستان و همان راجع به مسئله هیرمند. سفیر هم جانشین من آقای جهانگیر تفضلی بودند که حالا آنجا سفیر هستند. گفتم چشم. به نظرم در ماه شهریور ماه آن‌وقت‌ها بود که من راه افتادم و یک هیئتی شدیم از وزارت خارجه. یکی دو نفر از وزارت خارجه بود که آقای شهیدزاده یادم می‌آید که بعد شد سفیر در عراق. او رئیس اداره پنجم بود که این افغانستان جزوش بود. ایشان بودش و دو نفر از وزارت آبیاری بودند یا سازمان آبیاری و یکی دو نفر دیگر یک هیئت چهار-پنج نفری بودیم و راه افتادیم رفتیم به کابل. حالا آن آقای موسی شفیق صدراعظم است هم صدراعظم، هم وزیرخارجه. خیلی آدم مثبت، فعالیت شدید دارد. کاملاً متوجه است که منفعت افغانستان در این است که این مسئله هیرمند حل بشود و بتوانیم کارهای دیگر انجام بدهیم. اوضاع هم بسیار بد است. در نتیجه آن خشکسالی عظیم، این پشت هم شد دو سال، در نتیجه آن قحطی آمده در افغانستان و قبلا ً دولت افغانستان نمی‌خواسته از کسی تقاضای کمک بکند و آقای موسی شفیق مجبور شده بود کمک خواسته بود، ایران خیلی کمک کرد. در این ضمن، اتوبوس‌های کوچک از این مینی‌بوس‌ها فرستادند، کامیون‌های کوچک فرستادند، شیر و خورشید خیلی کمک کرد. خلاصه، حالا کمک‌ها هم رسیده، آذوقه هم می‌رسید، از ممالک دیگر هم می‌رسد، ولی وضع خوب نیست. اینجا این حاشیه را بگویم که دیگر ددوباره برنگردم و به نظر من اصلاً سقوط سلطنت و انقلابی که در افغانستان شد، دنباله این قحطی عجیبی بود که پیش آمده بود و ما اگر قبلاً این کارها را کرده بودیم، ما می‌توانستیم کمک بکنیم و به اینجا نرسد کار، جای بسیار تأسف است. باری، من رفتم به افغانستان و شروع کردیم به مذکرات. دیدم که آقای نوراحمد اعتمادی که سابق صدراعظم بود حالا سفیر است در رم. خواستنش آمده. تمام کسانی که در کار هیرمند واردند همه را خواستند و جمع کردند در کابل. خب اینها با من خیلی نزدیک بودند. با همه‌شان رفت و آمد داشتیم. با همه‌شان ملاقات کردم. وزیر دربارشان که یکی از شریف‌ترین مردمی که من شناختم فوت شد. متأسفانه پیرمردی بودش از قبل از امان‌اله در کار بود تا وقتی که انقلاب شد. ایشان را ملاقات کردم اینها دیدم نه همه هم مساعدند و این کار حل می‌شود. متن قرارداد لغت به لغت وضع کردیم تا بالاخره رسیدیم به بن‌بست.

س- سیلاب؟

ج- سر سیلاب بود. سر مسائل دیگر اندازه‌گیری آب همه اینها رسیدیم به بن‌بست و یک تلگراف آمدش که اعلیحضرت فرمودند برای تقدیم گزارش باید بروید به تهران. گفتم خیلی خوب. اتفاقاً روزی بود که ظهری رسید که صحبش هواپیما بود برای تهران. فوری جا گرفتم با هواپیمای افغانی می‌آمدش با هواپیمای افغانی هم جا گرفتم و آمدم از همان فرودگاه هم رفتم شرفیاب شدم. دیدم اصلاً آمده بودند اصلاً عقبم بردنم رفتم و جریان را عرض کردم. این‌طور شد به این اشکالات برخوردیم و اجازه گرفتم از ایشان که هم به طرف آن‌ها یک قدر شدت به خرج بدهیم، هم از لغت‌های اینجوری صرف‌نظر کنیم این ببینیم باید بالاخره تمام باید بکنیم. دیر می‌شود، وضع خیلی خراب است در افغانستان. خیلی به تفصیل عرض کردم، به تفصیل هم جواب گرفتم و با طیاره ایرانی که یک روز بعدش می‌رفتم برگشتم …

س- نظر مساعد بود؟

ج- نظر مساعد بود. رفتم و آنجا هم خیلی صریح گفتم آقا اگر این‌جوری است من الان رفتم به عرض رساندم به عرض اعلیحضرت هم رساندم آمدم. اگر این‌طور است کار، من با طیاره بعدی دیگر برمی‌گردم می‌روم، خود دانید. اگر می‌خواهید کنار بیایید که بیایید بنشینیم ببینیم چه کار باید کرد. این سر یک لغت که نمی‌دانم که آب آشامیدنی بشود آب نمک، این‌طور بشود شد. این‌طوری گردد، این‌طور با اینکه قرار نمی‌شود. شما سر تا پا سوءظن هستید بروید کنار. و دیدم که و باز پا شدم از جلسه هم رفتم بیرون. صدراعظم فرستاد رفتیم خیلی نرم آخر چرا به من نمی‌گویید اگر ناراحتی می‌شود به من بگویید. آخر ما آمدیم حل کنیم مسئله گرفتاری داریم. خلاصه، چه دردسر بدهم به شما، قرارداد متنش حاضر شدو از آن زمان نوراحمد هم با آن‌ها قرار گذاشته بودم من دیگر این‌طوری شده بود که تا من می‌آمدم بگویم نوراحمد خودش صدراعظم تکرار می‌کرد و این صدراعظم هم تازه هم همین‌طور، که بله قراردادها را امضاء می‌کنیم با ضمائم‌شان (؟) افغانستان می‌برد به مجلس شورای ملی تصویب می‌شود، می‌برد به مجلس سنا تصویب می‌شود، اعلیحضرت توشیح می‌کنند ما هیچ کاری نمی‌کنیم. بعد از در حدود یک ماه بعد از یک ماه قرارداد معامله آب را امضاء می‌کنیم، تصویب می‌شود. آن‌وقت ما قراردادمان را می‌بریم به مجلس و به سنا با قرارداد معامله آب و به توشیح می‌رسد و اسناد مبادله می‌شود.

س- استدلال این چی بود؟ که می‌فرمودید؟

ج- برای اینکه در سال ۱۳۱۷، ۱۷-۱۶ ما یک دفعه در هیرمند موافقت کردیم، به موافقت رسیدیم، قراردادها را امضاء کردیم. آن‌ها گفتند مجلس‌مان تصویب نکرد و من اصرار داشتم که همه کارها بشود و آن‌ها می‌گفتند قرارداد معامله آب را با هیرمند ما نمی‌توانیم یک جا بدهیم. گفتم ما قبول داریم شما اینها را تصویب بکنید، توشیح بکنید، ما دست نمی‌زنیم بهش تا قرارداد معامله آب هم امضاء بشود. آن‌وقت ما می‌بریم طرف خودمان تصویب می‌کنیم آن‌ها هم قبول کردند دیگر کار به جایی رسید تا من می‌گفتم که آقا درسته اول قرارداد، آن‌ها دیگر تا آخرش خودشان می‌گفتند. این منظورم دارم راجع به این مطلب که اینقدر اصرار دارم رویش. (؟) بعد رئیس تشرفات دربار آمد به سراغ من، گفت اعلیحضرت مثلاً فردا فلان ساعت گفتند که شما بیایید ببینند شما، را تنها بیایید. یعنی بدون سفیر. آخر می‌دانید من باید با سفیرمان بروم. گفتند که از طرف ما کسی نیست. از طرف شما هم کسی نباشد. ایشان تنها می‌خواهند. من رفتم آنجا. ایشان هم باز دوباره …

س- خب بعد با آقای تفضلی چه جوری حلش کرددی؟

ج- گفتم به ایشان که مرا خواستند و از آن‌ها هم کسی نیست گفتم … خود آقای تفضلی هم احساس کرده بودند. خب می‌فهمید، مرد بسیار باهوشی بود. می‌فهمید که خب اصلاً وزیر دربار دعوت می‌کند فقط مرا، می‌گوید دعوت خصوصی است، اصلاً نمی‌خواهند که از آن جنبه‌ای که با من داشتند همیشه خارج نمی‌شوند. خیلی هم افغان‌ها عرض کردم بهتون صاف و روراست، برعکس این حرف‌هایی که می‌شنیدیم من اینها را خیلی روراست دیدم. یعنی این شجاعت را داشتند که شما را آنجا می‌گویند آقا شما بیاید ما فروغی را نمی‌خواهیم بیاید، هیچ رودروایستی هم نداشتند. صدراعظم سابق که حالا سفیر رم بود دعوت کرد. باز تنها بودیم. همش اینها اصلاً به سفارت کاری نداشتند. آنجا رفتیم پادشاه افغانستان هم جریان را پرسید. من همه را بهشون گفتم. بعد پیغام‌هایی هم دادند برای اعلیحضرت و گفتند اینها را می‌خواهیم خودتان بهشون برسانید. گفتم چشم. خداحافظی کردیم با خوبی و خوشی با متن قراردادهایی که دیگر موافقت شده بود، پاراف شده بود برگشتم به تهران. یک جا فقط مسئله حل نشده بود و انکه میزان آب یک مقدار بستگی دارد همان چه معامله آب که می‌خواهیم بکنیم که میزان آبی که می‌اید، به آبی که در هیرمند هست، این کجا اندازه‌گیری بشود و این مسئله به قدری تخصصی است که من می‌ترسیدم که یک موافقتی بکنم و غلط باشد بگوید در کجاها آب رودخانه را می‌شود اندازه گرفت. برگشتم حضور اعلیحضرت شرفیاب شدم با آقای میرفندرسکی که معاون وزارت خارجه بود و وزیر خارجه نبود آقای خلعتبری نبودند، رفتیم در حضور ایشان هم با حضور او به اعلیحضرت گزارشی دادم. آخر هم صریح بهشون گفتم. گفتم اعلیحضرت اگر قراره مسئله حل بشود امر بفرمایید که وزارت خارجه دیگر اشکال‌تراشی نکند. اینکه غیر از این هم هیچ‌وقت نخواهیم توانست بگیریم. اساس هم آن عرضی است که بهتون کردم. اینکار باید بشود. پشتش آن سد بسته بشود، که البته هیچ‌وقت آقای میرفندرسکی نفهمید آن سد یعنی چه؟ آن سد باید بسته بشود. این را صریح برگشتند به میرفندرسکی گفتند که عین این مطلبی که می‌گوید عمل بکنید. ما هم خداحافظی کردیم. اینجا ضمناً حاشیه عرض کنم که آن روز کار گذار من خیال می‌کردم که آخرین دفعه است که حضور اعلیحضرت شرفیاب می‌شوم حالا همین‌طور پشت سر همدیگر، هی شرفیابی‌ها پیش می‌آید و گاهی می‌گویم که عجب کاری کردم گاهی می‌گویم خب خوب شد چون حرف‌هایم را زدم. دیگر حرفی ندارم بزنم. عرض کنم که آمدم بعد رفتم برای آقای هویدا به ایشان جریان را به تفصیل گفتم. گفتم اینجا دیگر حالا باید یک متخصص طرف اعتمادی را انتخاب بفرمایید این یک ماده مربوط به اندازه‌گیری آب را یک متخصص حسابی می‌خواهد. اینهایی که همراه من فرستادید این کاره نبودند. بعد آقای خلعتبری هم آمدند. نمی‌دانم کجا شا ید سازمان ملل رفته بودند، کجا بودند آمدند. به ایشان هم من جریان را رفتم گفتم. بعد از یک چند روزی آقای هویدا مرا خواستند گفتند که آقای اصفیا را که بسیار واردند در کار آبیاری، اینها می‌فرستم شما هم همراهشان می‌روید. گفتم من خیلی معذرت می‌خواهم زیر دست کسی به مأموریت نمی‌روم. خیلی هم ناراحت شدند.

س- آقای اصفیاء آن موقع رئیس سازمان برنامه بود یا نایب نخست‌وزیر؟

ج- نایب نخست‌وزیر و وزیر مشاور. بعد می‌دانید که خواهر اصفیا خانم خلعتبری هست. بعد خیلی ناراحت شد آقای هویدا. گفتم نمی‌روم. بعد به آقای خلعتبری هم گفتم. گفتم همچین مطلبی گفتند ایشان و من زیر دست کسی نمی‌روم. بعد از یکی دو روز، آقای خلعتبری تلفن کرد که خب بله حاضر هستید که با آقای اصفیا توضیح بدهید؟ گفتم با کمال میل هر روز که می‌خواهند، هر ساعت در هر کجا و هر مدتی. قرار شد گذاشتند و به من خبر دادند رفتم آقای اصفیا را در عمارت نخست‌وزیری دیدم تمام جزئیات را به ایشان گفتم مخصوصاً این مسئله که این قراردادها این‌طور این‌طور این‌طور می‌شود. آن‌ها تصویب می‌کنند. بعد قرارداد معامله آب امضاء می‌شود. آن‌وقت ما می‌بریم. من نفهمیدم این وسط چطور شد که اینها رفتند قراردادها را امضاء کردند آوردند در مجلس. ما در مجلس سنا که یک روز آقای شریف امامی را من، شریف امامی وارد بود به کار هیرمند برای این که یک وقتی گویا رئیس اداره آبیاری بودند و موقعی هم که نخست‌وزیر بودند رفته بودند به افغانستان و راجع به هیرمند مذاکره‌ای کرده بودند. یک روزی من در سفارت سوئیس بودم آقا اینکه آوردند مجلس سنا اینکه هیچ نیست. گفتند بله

س- که چی هیچی نیست؟

ج- یعنی این نمی‌شود گفتند بله. برای این که این اصل که قرارداد معامله آب است نیستش. گفت آخر چرا این‌طوری؟ گفتم والله قرار این‌طور بود. من به همه هم گفتم افغان‌ها هم خوب وارد بودند. خب افغانه دیده که ما رفتیم امضاء کردیم به قرارداد معامله آب هم کاری نداریم، خب برای او چه بهتر امضاء کردش و اینجا من نمی‌دانم کی این قصور را اگر دیگر بخواهم خیلی ضعیف لغت به کار ببرم، باید گفت قصور این قصور به عهده کی است من نمی‌دانم و قرارداد رفت در مجلس ما تصویب شد. سنا تصویب شد. توشیح هم شد. آن‌ها هم در مجلس‌شان تصویب شد، ولی به توشیح پادشاه افغانستان نرسید. برای اینکه کودتا شد و این مدتی ماند. مدتی ماند تا بعد یک وقتی متوجه شدند شاید آن هم یک صحبت بی‌خودی بود که من یک روز کردم. کفیل وزارت خارجه‌شان آمده بود به ایران. خیلی با من دوست بود. یک وقتی معاون تشریفات بود. وقتی اوایل که من رفته بودم به افغانستان. آقای خلعتبری یک ناهاری بهش داده بودند و مرا هم خبر کردند. بعد گفتش که من می‌خواهم سر شب بیایم منزل شما را ببینم که خانم را هم ببینم فردا صبح می‌روم. گفتم خیلی خوب بیایید آمد رفت. بعد هم به آقای خلعتبری گفتم اگر حرفی دارید که بخواهید بهش بزنید، این سر شب می‌آید. من بهش بزنم. راجع به مسئله بلوچ و پاکستان اینها یک مطالبی داشتند به من گفتند که بهش گفتم. ضمناً ضمن صحبت گفتم که خیلی خوشوقتم که شما قرارداد هیرمند را تصویب نکردید که ما تازه که آمدیم برای اینکه این زیاد به نفع ما نیست با این ترتیبی که گذشته. این کار من بسیار خطا بود. برای اینکه این برگشت و فوری قرارداد را قبول کردند. آن‌ها قبول کردند و بنابراین اینجا باید بدانیم که ما آن منظور اصلی‌مان انجام نشد. ما قرارداد معامله آب را نداریم و آن سد را هم نبستیم. اوضاع هم که به این روز افتاد که ملاحظه می‌فرمایید. معلوم نیست بعد چه خواهد شد.

س- یک دو- سه سال بعدش رفتم آنجا یک فعالیت‌های خاک‌برداری ساختمانی نزدیک آنجا بود. آن مربوط به سدی چیزی نبود؟

ج- نخیر. متأسفانه از قراری که شنیدم این را زیاد به حرف من اعتماد نکنید. متأسفانه یکی از آقایان را فرستادند آنجا برای یک کمک ده میلیون دلار بعد یک میلیارد دلاری بنا بود دولت ایران بدهد آن ده میلیون را بدهند. نمی‌دانم چه رفتاری آن شخص انجام داده بود اینها که اینها برگشته گفته بودند که ما همین ده میلیون را می‌گیریم، آب را هم منحرف می‌کنیم تو گودرزه. آن هم نفهمیده بود اصلاً این حرف‌ها یعنی چه، خب می‌ریزیم تو گودرزه. یعنی با کمک ما می‌خواستند حتی این کار را بکنند. می‌گویم خیلی حساس‌اند. شما نمی‌توانید با اینها لج و لجبازی کنید. حساسیت دارند، حق دارند. من دیگر نمی‌خواهم وارد جزئیات گذشته بشوم که ما، ما هم چه رفتارهایی کردیم که به اینجا رسیده کار. آن‌ها هم کردند، ما هم کردیم. حالا بگذریم از اینها ولی نه اگر هم … امیدوارم آن فعالیت‌ها باز کردن راه گودزره نبوده باشد. ولی خب …

س- از بیرون زابل فکر کنم این مرز است.

ج- شما در خاک افغانستان دیدید یا در خاک ایران؟

س- در ایران.

ج- نه در خاک ایران آن سد، آن سد در خاک افغانستان باید بسته شود و بعد از آبش البته ما هم استفاده ببریم. این داستان مسئله هیرمند بودش که خیال می‌کنم برای ما بسیار مهم است که بدانیم چی بنا بود بشود و چی شد.

س- خب وقتی که مثلاً شما دفعه اول راجع به ترانزیت با مطلب را به عرض شاه رساندید و تشریف آوردید بیرون، به عنوان مثال، این موضوع را می‌پرسم چه جوری به دستگاه مربوطه که حالا وزارت راه بوده یا وزارت اقتصاد بود، مطلب چه جوری ابلاغ می‌شده؟

ج- هان. من می‌آمد وقتی که برمی‌گشتم آن مطالبش که می‌بایست می‌گفتم به آقای وزیر خارجه می‌گفتم این‌طور شد. بنابراین، راه چی‌چی است، راه کار ما چی‌چی خواهد بود. گفتم خیلی خوب. این خوب یادم مثل همین ترانزیت قرار شد که یک کمیسیونی تشکیل بشود در وزارت خارجه و رئیس اداره پنجم رئیس اداره اقتصادیات و بعد یک نماینده از گمرک یک نماینده از وزارت اقتصاد از این وزارتخانه‌ها بیایند گمان می‌کنم از وزارت کشور هم بودش، بیایند من هم باشم و مطلب را بیان کنم که آنجا خیلی …

س- پس این مثلاً راهش همانجور بوده که آقای خلعتبری تلفن می‌زده … تلفنی می‌گفتند که ..

ج- بله، بله. یعنی ایشان. یا تلفنی می‌گفتند یا نامه می‌نوشتند یک همچین مطلبی هستش. کمیسیونی برای این کار تشکیل می‌شود. من یادم می‌آید که به عرض رسیده‌اش را من در آن کمیسیون یکی-دو بار گفتم که آقایان این به عرض رسیده و تصویب هم شده. روی مصلحت بالاتری که دارد این کار انجام می‌شود. آخر برای اینکه یکی یکی بود نماینده. خیال می‌کنم وزارت اقتصاد بود و یا یکی از وزارتخانه‌ها می‌گفت آقا این چه کاری است که ما بیاییم رقیب وارد معاملات خودمان در خلیج‌فارس می‌کنیم. گفتم اولاً ما فاصله‌مان با این شیخ‌نشین‌های کار خلیج‌فارس کمتر است تا از قندهار به آنجا اگر قیمت ما بالا است یک لنگی در ما هستش باید راه (؟) این اصلش. ثانیاً بازار بزرگ‌تر از این است که فقط ما بتوانیم آنجا سیراب بکنیم و ثالثاً یک منافع بالاتری ما در آنجا درگیر هستیم که باید این کار را انجام بدهیم و خب خوب که توضیح می‌دادیم بقیه همکارانمان هم متقاعد می‌شدند.

س- گاهی این سؤال مطرح می‌شود که با این روشی که اعلیحضرت داشتند که مطالب را توی مجلس بله و نه می‌گفتند که در دربار رجائی یادداشت نمی‌شد. امکان داشت یک روز سوءتفاهم یا عمداً هم آن شخص که می‌رفت بیرون یک چیز بی‌خودی بگوید که به عرض رساندم؟

ج- بله. این از این گرفتاری بود که من همیشه داشتم. خب اولاً می‌دانید به آدم می‌گفتند که امر فرمودند که شما بروید در فلان کمیسیون. من چه می‌دانم این امر فرمودند یعنی چه؟ یا امر این‌طور فرمودند آیا فرمودند یا نفرمودند؟ من که نمی‌توان بروم سؤال کنم من آن یک سالی که می‌گویم هر روز شرفیاب می‌شدم هرکس هر چی به من می‌گفت امر فرمودند من می‌رفتم دوباره سؤال می‌کردم …

یادم می‌آید یکی دو بار وقتی که می‌آمدم به طرف می‌گفتم که تلفن می‌کردم یا وزیری بودش یا کسی بودش می‌گفتم که بله به عرض رساندم. او می‌گفت مگر شما باز به عرض رساندید؟ می‌گفتم من این را به عرض می‌رسانم. می‌خواستم ببینم چه دستوری می‌دهند. و من باید این را اینجا برای شما بگویم در آن یک سال من بعد را نمی‌توانم بگویم در آن یک سال چون به همه کار مداخله داشتم. هر چیز را می‌گفتم که مثلاً می‌گفتم قربان فلان وزیر یا فلان کس یک همچین مسئله‌ای را ابلاغ کرده است. از طرف اعلیحضرت همایونی اول سؤال شاید این باشد که خب مطابق مقررات‌تان هست یا نه؟ که یادم می‌آید یعنی می‌گفتم که نه شانه‌ها را انداختند بالا که خب نکنید که آمدم تلفن کردم گفتم آقا به عرض‌شان رساندم. فرمودند نکنید. گفت اه به عرض رساندید؟ گفتم بله. گفتم مطابق مقررات ما نیست. نمی‌شود کرد. من هیچ‌وقت ندیدم که بگویند نخیر بروید بکنید. همینی که هست، هست. در آن‌موقع بعد چی شده با دیگران …

س- خب یک کسی بی‌خودی گفته باشد به عرض رساندم این همچین موردی هم بود. یعنی کسی سوءتفاهم یا دروغ بگوید که …؟

ج- من نه من در آن مدت همچین چیزی ندیدم.

س- موردی که ایشان یادشان نباشد چی؟

ج- ممکن است مثلاً یادشان نباشد نگفته باشند یا گفته باشند من گفتم مثلاً ممکن است از این چیزها پیش آمده باشد. ولی من هر دفعه دوباره به عرض می‌رساندم و دستور هم می‌گرفتم.

س- ایشان خودش سیستمی نداشتند که مثلاً به هر که شما رفتید بیرون یا خودشان یادداشت کنند یا مثلاً رئیس دفتری بخواهند و بگویند که اینها را یادداشت …

ج- نه خیال نمی‌کنم. والله آن‌موقع. همه اینهایی که می‌گویم آن‌موقع است ها. من حافظه عجیبی دیدم ازشان. یک فوق‌العاده‌ای بود و بعد اصلاً این‌طور نبود. مثلاً من برای مثال چند نمونه برای شما بگویم. خب می‌دانید که سفیر که اعتبارنامه‌اش را می‌دهد اعلیحضرت می‌ایستادند وسط طرف راستشان وزیر دربار وامیستاد طرف چپ‌شان، وزیر خارجه یا جانشین وزیرخارجه دو طرف هم، رئیس دفتر مخصوص‌شان یک آجودان‌های سویل تشریفاتی‌شان آن طرف هم آجودان‌های نظامی‌شان و رئیس تشریفات وزارت خارجه هم سفیر را می‌آوردند بلند اسمش را اعلام می‌کند می‌آید سه تا تعظیم باید بکند نامه‌اش را می‌دهد نطقش را می‌کند و همکارانش را معرفی می‌کند و اعلیحضرت می‌روند توی دفتر پهلو بعد با سفیر با وزیرخارجه یا جانشین وزیرخارجه یک چایی می‌خورند یک مدتی صحبت می‌کنند …

س- نشسته یا ایستاده؟

ج- نشسته. نشسته مجلس تمام می‌شود. وزیر دربار آنجا نمی‌آید از آجودان اینها هیچ‌کس. هیچ‌کس نیست جز این سه نفر. من هم در این یک سال چندین سفر سفیر را بردم.

س- همه تعظیم‌ها را می‌کردند؟ حتی کمونیست‌ها؟

ج- همه اصلاً اینها تمام را این دیگر تشریفات بود. اینها را آماده‌اش می‌کنند. حتی اگر وزیرمختار مستقل باشد یعنی حالا دیگر نداریم. آن‌وقت داشتیم ما مثلاً سفارت پرتغال داشتیم نه سفارت کبرای پرتغال. او اصلاً بعد از اینکه نامه‌اش داد باید عقب عقب عقب از در برود بیرون و این را باید تمرین کند. آخر آسان نیستش که آدم سالن به آن بزرگی عقب عقب بخواهد برود که گاهی وقت‌ها حالا مضحک پیدا می‌شود ولی قالی عظیمی بود دیگر مثل خانه‌های ما نبود که چند تا قالی پهلوی همدیگر باشد. پای آدم گیر کند دیگر رد می‌شود و می‌رود. عرض کنم که در آن شرفیابی سفرا فوق‌العاده بود. یعنی سفیر راجع به مملکتش آنچه که اعلیحضرت ما می‌دانست به مراتب بیشتر از این بود که خود سفیر می‌دانستش. این دیگر چیزی است که من امروز به شما می‌گویم نه بیم تملق ازش می‌رود نه هیچی. من اینها را دیده بودم.

س- اطلاع داشت نسبت به ممالک دیگر؟

ج- عجیب بود. اطلاعاتش عجیب بود از لحاظ رقم فوق‌العاده بود. یا فرض بفرمایید که وقتی که آمدند به واشنگتن زمان جانسون که گفتم من آنجا سفیر بودم، خب یک هیئت نظامی آمریکا آمدند برای مذاکرات راجع به اسلحه به من فرمودند که بنشین باز فضولی هم می‌کردم. می‌گفتم قربان این آتاشه نظامی فرمودند نه. بنابراین، من نشسته بودم نه اینکه در صحبت بوده نه من مثل اینکه آنجا نشسته بودم بگویم چایی بیاوریم نمی‌دانم شربت می‌آورید از اینجور کارها. فقط گوش می‌کردم یک مطالبی را ایشان سؤال کرد. خیال می‌کنم اگر اشتباه نکنم نه نفر بودند بعضی‌ها با یونیفورم، بعضی‌ها با لباس سویل. تمامشان با پرونده‌هایشان هم بودند. معلوم بود که هر کدام اهل فن هستند. از وزارت دفاع آمدند. جلسه بسیار طولانی شد. در هر مورد مسئله هواپیما بود. یادم می‌آید تانگ بودش. تفنگ بود. در هر مورد اینقدر اعلیحضرت وارد جزئیات شدند. سؤالاتی کردند که این متخصص تویش ماند و جلسه همین‌طور ماند. آخر آن رئیس هیئت مستشاران آمریکایی در ایران که یک ژنرالی بود که یک اسم لهستانی مانندی داشت.

س- جابلانسکی.

ج- آره به نظرم. او گفت اعلیحضرت شما دارید فردا می‌روید به لوس‌آنجلس. برگشتن می‌آیید از نیویورک ما می‌آییم در نیویورک. جواب این سؤالات شما را آنجا می‌دهیم. این اسباب آبروریزی است. آن‌وقت من نمی‌دانم چطور شد که این سال‌های آخر این وضع دیگر نبودش. یعنی ما در جلسه‌ای که داشتیمش و صدراعظم افغانستان آمده بود به ایران. همان نوراحمد یک دفعه حالا من هنوز سفیرم در افغانستان، ولی سال‌های آخر است و جمع شدیم و ناهار رفتیم حضور اعلیحضرت و صحبت مذاکرات راجع به هیرمند شد. هر چی ایشان گفتند مثل اینکه اصلاً از هیرمند خبر ندارد. من می‌گفتم اه. این تا جلسه پیش که ما بودیم تمام جزئیات به رقم میزان آب و همه اینها را می‌دانستند. چطور شد یک دفعه این‌طور عوض شدند. آیا کسالت از آن‌وقت شروع شده بود یا مسئله بود؟

س- این- مسئله‌ای که گفتید در چه سالی بود؟

ج- باید مثلاً در هفتاد بوده باشد آیا کسالت از آن‌وقت شروع شده بود؟ آیا گرفتاری دیگر داشتند مشغله؟ من این را نمی‌توانم. ولی دیگر این چیزیست که خودم دیدم. در اطراف این من خیلی ناراحت شدم.

س- شما تفاوت را بین مثلاً …؟

ج- بین ۶۹-۷۰ من تفاوت را دیدم. بین ۶۸ تا ۷۰ من تفاوت را دیدم. حالا این یا ۷۰-۷۱ بود …

س- خب بعد از این جلسه ۷۰ جلساتی بعدی هم که بعد از ۷۰ دیدید، باز هم این تفاوت را دیدید یا …؟

ج- دیگر نه. دیگر وارد این‌طور مسائل نمی‌شدیم که من بتوانم تشخیص بدهم نه دیگر من کارم کاری نبودش که فرض بفرمایید که همین مأموریت فوق‌العاده راجع به کابل که رفتم من می‌آمدم بیشتر من گزارش می‌دادم.

س- گزارش که می‌دادید حس می‌کردید که باید عجله کنید. زود حرفتان را تمام کنید یا می‌توانید قشنگ توضیح بدهید؟

ج- من هر دفعه که بودم قشنگ توضیح دادم تا آنقدری که دیگر می‌توانستم توضیح داده بودم حتی یک …

س- یعنی در ایشان این عکس‌العمل نبوده که زود حرفتان را بزنید حصوله گوش کردن نداشته باشند؟

ج- نه هیچ‌وقت. هیچ‌وقت من تا آخرین باری هم که یادم نیست که دیگر کی بود که شرفیاب شدم هیچ‌وقت در ایشان این حالت را ندیدم که مثلاً اینها چی است می‌گویید. برو، فوری عجله دارم. من هیچ همچین چیزی. دیگران می‌گفتند ولی من حقیقتش همچین چیزی احساس نکردم. حتی یادم می‌آید یک دفعه‌اش چه موقع بود؟ به خاطر ندارم که آمدم من از افغانستان بود به نظرم. آمدم یک روز به این هواپیماهای کوچولو ما را سوار کردند رفتیم به رامسر یا نوشهر. نوشهر بود یا رامسر بود. آنجاها رفتیم نخیر به تعصیل نشستند، گوش دادند که حتی پرسیدند حالا چه جوری برمی‌گردید؟ گفتم قربان گفته اگر تا ساعت شش رسیدید هواپیما می‌رود. گفتند پس بدویید دیگر. یعنی این‌طوری شد که آمدیم والا همیشه با دقت همه را گوش می‌دادند. خونسرد هیچ عجله‌ای این حرف‌ها هم … من حس نکردم ولی دیگران می‌گفتند نه عوض شده وضع. این هم این جریان. نمی‌دانم سؤال اول شما را چی بود؟ من جواب دادم درست یا نه؟

س- بله. بله.

ج- بله.

س- همین سؤال راجع به همین عادات، روش‌ها و طرز مدیریت اداره امور …

ج- بعله. این این‌طوری بود که من دیدم و جایی ندیدم که اینها یادداشت بشود. این اواخر می‌دیدم مثل اینکه از طریق دفتر مخصوص این تصمیمات ابلاغ می‌شده این اواخر. آن‌وقت‌ها این‌طور نبودش. مثلاً در همان یک سالی که من هر روز شرفیاب می‌شدم. هر امری که داده می‌شد تندتند زیر برنامه‌ها یادداشت می‌کردم و می‌آمدم ابلاغ می‌کردم دیگر اصلاً تصور اینکه ممکن است یک مستخدم دولت خلاف بگوید. اصلاً تصورش نمی‌رفت ولی از شما چه پنهان. این اواخر من بسیار در موارد مشکوک می‌شدم که آیا این حقیقت دارد یا ندارد؟

س- آن یک سالی که شما خودتان شرفیاب می‌شدید مسائل دانشجویی خارج از ایران هم پیش آمد که مطرح بشود. مثلاً همین مسئله بگیر و ببند دانشجویان در خارج این مسائل با سازمان امنیت اینها؟ که این وقتی که به آن مرحله می‌رسیده چطور حل و فصل می‌شده؟

ج- نه هیچی. هیچ در آن مورد ما راجع به آن‌ها …

س- اگر هم بود لابد از طریق …؟ خودشان مستقیماً

ج- شاید آن‌ها خودشان. بله شاید خودشان مستقیماً. و این را می‌توانم برایتان بگویم که خیلی اعلیحضرت مصر بودند که حتماً من هر روز شرفیاب بشوم، برای اینکه یادم می‌آید یک روز هیچی نداشتم نه تلگرافی از جایی آمده بود، نه چیزی، من هم نرفتم. عصرش آن‌وقت آقای هیراد بود رئیس دفتر مخصوص، تلفن کرد که اعلیحضرت فرمودند چرا نیامدی؟ گفتم آخر مسئله‌ای نیست. فرمودند نیست و هست باید بیایی.

س- آن‌وقت ایشان اطلاعاتشان نسبت به ممالک خارج از کجا می‌گرفتند. خودشان با خواندن روزنامه اینها یا اینکه در خارجه گزارش می‌دادند؟

ج- لابد بود، لابد مطالعه. نه من گزارشی یعنی اطلاعات ایشان را حقیقتش را برای شما گفتم، جامع تردیدم از آن گزارش‌های خیلی عادی که می‌گویند.

س- وزارت خارجه وظیفه به اصطلاح مطلع نگاه داشتن ایشان را … مسائل ممالک .

ج- متأسفانه مثل اینکه. باید اذعان کنم مثل اینکه نه یا تنها من بعد، در هر صورت، وزارت خارجه نبودش. یعنی در آن مسائل فرض بفرمایید وضع طبیعی آن مملکت، منابع ثروتش، میزان ارتشش، این جزئیات را ما دیگر در وزارت خارجه اگر هم داشتیم در آن پرونده‌های اطلاعاتی بود که دیگر هر روز نبودش بفرستیم. برای اعلیحضرت اینها دیگر آنجا ضبط بود که هر وقت می‌خواستیم بهش بتوانیم مراجعه کنیم یا با تغییرات و اصلاحات درش انجام بدهیم. چیزی نبود که ما در آنجا …

س- مثلاً اگر سنای آمریکا راجع به یک مسئله راجع به ایران اظهارنظری کرد یا رئیس‌جمهوری آنجا …

ج- چرا، چرا. آن‌ها چرا. اینها را بله. اینها بله. ولی اینها عرض کردم آن من تصور کردم راجع به آن سفرا بود. اینها دیگر چیزی نبود که در آن مورد بخواهند مطرح کنند. یادم می‌آید مخصوصاً یکی از کس‌هایی که من بودم شرفیاب شد، همان سفیر برزیلی بود که دیروز برایتان عرض کردم و این را اینقدر ازش پرسیدند که وقتی که آمد بیرون، او که آمد بیرون که من نبودم. فردایش آمد پهلوی من. تقریباً یک نوع گله‌گذاری هم کرد که به من این‌جوری نگفته بودی. گفتم آخر من هم خبر نداشتم. تو می‌دانی من با تو آمدم از برزیل، ولی من چه می‌دانستم که اعلیحضرت این سؤال‌ها را می‌کنند. تمام منطقه امریکای جنوبی کارائیب اینها را یکی‌یکی جزئیات با این مطرح کردند و سؤال کردند. یک سفیر دیگر یوگسلاوی بود. مطالبی راجع به یوگسلاوی مقدار جنگلش، معادنش، نمی‌دانم تمام جزئیات را هی می‌پرسیدند. خب، سفر اینها را نمی‌دانند. معمولاً از حفظ که نمی‌دانند که شما یک پرونده دارید این اطلاعات درش هستش، همراهتان هست برای کارتان ولی خودشان یکی‌یکی را جواب می‌دادند. می‌گفتند من خیال می‌کنم این است. من خیال می‌کنم معلوم بود که می‌دانند و دارند ..

س- آن‌وقت نقش وزارت دربار در سیاست خارجی چه بود. چون گاهی می‌گفتند که فلان مطلب را از طریق دربار مثلاً فکر شده یا مطالعه شده یا جواب داده شده، یا فلان شده. نه از طریق وزارت خارجه؟

ج- این اواخر این‌طور که من می‌دیدم، زمانی که آقای علم وزیر دربار بود، نقش وزارت دربار خیلی زیاد بود … . گاهی از زمان آقای علاء هم، گاهی یک مسائلی ولی نه به اندازه زمان علم و این که من برای شما عرض می‌کنم گفته‌ی یکی از سفرای خارجی شنیدم که اینها مستقیم می‌رفتند با وزیر دربار مسائل را خیلی از مسائل را با وزیر دربار مطرح می‌کردند.

س- پس آنجا کادری نبوده، فقط شخص وزیر دربار بوده. این نبوده که مثلاً ایشان معاونی یا دستیاری چیزی داشته باشد که برای …

ج- خیال. خیال نمی‌کنم من.

س- رابطه مستقیم مثلاً فلان سفیر بوده با آقای علم و …

ج- آنکه، آنکه سفرا من می‌گفتم من دیدم، آن‌ها ارتباط شخصی و مستقیمی که با وزیر دربار دارند یا کارهایشان گیر می‌کرد، مأیوس می‌شدند در این پیچ و خم بروکراتیک ایران، بعد مستقیم با وزیر دربار مسئله را، حل می‌کردند. حالا آقای علم در دستگاهشان کسی را مأمور داشتند یا همان دستگاهی که داشتند این نامه‌ها را تهیه می‌کردند. اینها آن را دیگر من از لحاظ سازمانی وارد نیستم. ولی می‌دانم که خیلی مسائل بود …

س- این زمان شما هم اتفاق افتاد یک همچین چیز یا موضوعی از طریق …

ج- آن‌وقتی که من وزارت خارجه که بودم نه. آن‌موقع کی بود وزیر دربار؟ وزیر دربار خیال می‌کنم آقای علاء بودند آن‌موقع. نه، نه. آن‌موقع ما همچین مشکلی یعنی مشکلی که نبود. یک همچین مسئله‌ای را من هیچ‌وقت به خاطر ندارم.

س- که شخص مهم خارجی بیاید و بعد معلوم بشود که شرفیاب شده و وزارت خارجه مثلاً اطلاع نداشته باشد…؟

ج- نه. در آن مدت من ندیدم یک همچین چیزی را. نه ولی بعدها خیلی می‌شد. حتی خیلی اتفاق می‌افتاد.

س- عرض کنم اواخر سال ۱۹۷۸ اینجور شایع بود که شما بهتون پست وزارت دربار پیشنهاد شده بود؟

ج- درسته. آقای هویدا که از وزارت دربار رفتند یک روز به من گفتند که همان اوایل رفتند به من گفتند که بله من برای جانشینی خودم پی یک کسی می‌گشتیم. ترا قراره که جانشین من بشوی و خوب یادم می‌آید که گفتند که آره من با عباس خلعتبری بیشتر دوستم تا با تو، بیشتر نزدیکم، ولی امروز یک کسی را می‌خواهم که نه بتواند بگوید، که من به شوخی بهشون گفتم خیال می‌کنم یک قدری دیر است دیگر الان نه گفتن اینها. گفتند نه در هر صورت اینها اینکه آماده باش که باید شرفیاب بشویم، معرفی بشوی برای وزارت دربار. من البته به ایشان چیزی نگفتم. گفتم بسیار خوب، ببینم چی پیش میادش. بعد تصادفاً خب نگران بودم از اینکه در این اوضاع و احوال، البته هنوز وضع به آن روزگار بد نیفتاده بود، خیابان ژاله آن حوادث اتفاق نیفتاده بود. ولی خب، اوایل ناآرامی بود و توی این فکر …

س- نخست‌وزیر کی بود آن زمان؟

ج- نخست‌وزیر؟

س- آقای شریف امامی بو؟

ج- نه هنوز نه. آقای جمشید آموزگار بود. و شاید هم اواخر آقای جمشید آموزگار بود به یک علتی که حالا بهتون عرض می‌کنم یادم می‌آید و من توی این فکر بودم که خب اگر یک همچین تکلیفی شد و من مأمور چی باید کرد؟ ما داریم یک سراشیبی عظیم داریم می‌رویم. ما کجا داریم می‌رسیم؟ این چه جور می‌شود ترمز کرد. چه جور می‌شود جلویش را گرفت؟ که در این موقع، یک شخصی که طرف اعتماد من بود، می‌دانستم که هر وقت هم حضور اعلیحضرت می‌رود، می‌تواند مطالبش را بگوید، امد به سراغ من و یک کاری داشت و مربوط به کار این مؤسسه روابط بین‌المللی هم بود که من تویش بودم. با ما کار داشت. او خبر داشت که یک همچین کاری بنا است که من به عهده بگیرم. گفت: خب کی شروع می‌کنی اینها؟ گفتم: والله چه خوب شد این مطلب را گفتی. من خودم می‌ترسم که اعلیحضرت مرا بخواهند و بگویند باید این کار را قبول بکنی و بگویند این کار را قبول کن و من می‌ترسم که رویم نشود که مطالبم را بگویم. می‌خواهم قبل از این، تو که داری می‌روی بعدازظهر شرفیاب می‌شوی، از طرف من این مطلب را بگو. بگو که آقای هویدا به من این مسئله را گفتند. من این مطلب ار می‌خواهم قبلاً به عرض. نگفتم این شرایط را دارم. گفتم این مطالب را می‌خواهم برایتان عرض بکنم که خب باید این اوضاع و احوالی که دارد آشفته می‌شود، جمع و جورش کرد یک‌طوری، اولین راهش این است که اعلیحضرت اولاً مصاحبه مطبوعاتی نفرمایند مثل زمان روزولت، مثل زمان دوگل. اینها می‌رفتند پای رادیو و تلویزیون می‌نشستند، صحبت می‌کردند با مردم که دیگر کسی یک سؤالات ناباب نتواند هی بکند، آدم درگیر بشود در این مسائل. شما آنجا هم یک صحبتی بفرمایید تصدیق بفرمایید که این اواخر اوضاع روبه‌راه نبود. کارهای خلاف زیاد اتفاق افتاده. حتی در خاندان سلطنت و امر فرمودید که همه تبعید بشوند به خارج، اموالشان توقیف بشود موقتاً و مآلاً محاکمه بشوند. معلوم بشود که هرکس کار خلافی کرده، اموالش توقیف بشود، به ملت پس داده بشود. هر که هم نکرده که تبرئه بشود برود و چند مسائل دیگر. اصل این بود، یک فرعیاتی که یک اشخاصی باید حتماً کنار بروند واقعاً ما دربار را اول تصفیه کنیم، پاک بکنیم، یک مقدار من آن پایین‌ها را کاری ندارم. آن مأمور کوچک که کاری ندارد که مأمورین بالا را یک مقدار پاک بکنید. نه فقط مسئله هم فقط دزدی نیست، اخلاق هم هستش آخر. ما اصلاً فراموش کردیم این مسائل را. اینها را بهش گفتم و بعد او رفت، پیغام را داد برگشت گفت: همه مطالب را گفتم، گوش کردند و دیگر من خبری نشنیدم. حتی یک صحبت این بود تلفن کردند به من که الان دیگر آقا دارید دارید می‌آیی دیگر داری می‌آیی پشت میز بشینی فلان اینها. من هی گفتم بابا صبر کنید حالا ببینیم آخر چه می‌شود اینها. حالا این هم بهتون عرض بکنم که من نمی‌دانم این پیشنهاد من بود مسبب شد یا علل دیگری بود ..

س- آن شخص وقتی برگشت نگفت که …؟

ج- گفت من فقط پیغام را رساندم. دیگر به او جوابی البته به او جوابی نداده بودند. بعد هم رفت برگشت رفتش و ولی من حقیقتش را به شما بگویم نمی‌توانم بگویم که علت اینکه این شغل به من داده نشد این بود که این شرایط را قبول نکردند، یا یک مسائل دیگری بودش من هیچ نمی‌دانم. فقط این هستش که بعد شنیدم یک مدتی هم طول کشید. اتفاقاً آقای اردلان خواسته بودند، ایشان گویا در اروپا بود، در آمریکا بودش، بله برای معالجه آمده بود آمریکا، ول کرد و برگشت آمد، ولی این را یادم می‌آید که همان اوان بود که آقای جمشید آموزگار استعفا دادند و من رفتم دیدنشان یعنی برادرم می‌رفت دیدنشان، مسعود می‌رفت دیدنشان. گفتم اه می‌روی دیدن آقای آموزگار، من هیچ‌وقت وقتی نخست‌وزیر شدند نرفتم دیدنشان. من تبریک اینها اصلاً رسمم نبود. اینکارها ما مأمور دولتیم، هر کی می‌خواهد بیاید، هر که می‌خواهد برود، ولی حالا که افتاده تو می‌روی من هم می‌آیم. رفتیم آنجا و او خیلی اصرار داشت که حتماً هان من بهش گفتم که وضع بسیار بد است. من نمی‌دانم این چهاردیواری که پدران ما به ما تحویل دادند ما می‌توانیم این چهاردیواری را سالم به اولادمان تحویل بدهیم یا نه؟ گفت: من برای همین است که می‌خواهم خواهش کنم که شما حتماً قبول بکن و وزیر دربار بشو ..

س- پس او می‌دانست که …

ج- هان که دیدم پس او می‌داند و محض همین هم یادم می‌آید که پس آن دوره اواخر نخست‌وزیری آقای جمشید آموزگار بود. گفت محض همین است که من خواهش می‌کنم اصرار دارم که شما حتماً این کار را قبول بکن. بلکه بشود اوضاع را جمع و جور کرد. از این صحبت‌ها کردیم و آمدیم بیرون. بنابراین، من هنوز حقیقتش را به شما بگویم نمی‌دانم که علت آن پیشنهاد بود یا نه؟ اصلاً او مربوط نبودش و منصرف شدند به علل دیگر من نمی‌دانم این را.

س- یک عده هستند وقتی که می‌خواهند به اصطلاح علل این انقلاب را تجزیه و تحلیل بکنند، مسئولیت اصلی را به عهده آمریکا می‌گذارند می‌گویند که اینها به علل مختلف ناراضی بودند از وضع ایران تحت رهبری شاه و می‌خواستند این را عوض کنند و ترتیباتی دادند که این مسئله‌ی کمربند سبز را مطرح کردند غیرذالک. خود شما مثل بقیه ماها اینجا می‌شنوید و فکر می‌کنید که خب چی موجب شد اگر این خلاصه‌ای که به نظرتان می‌رسد که واقعاً عوامل اصلی این انقلاب ایران چی بود، چی به نظرتان می‌رسد؟

ج- والله من یک مقدارش خودم که معتقدم، ولی راستش را به شما بگویم به نظر خودم هم یک حالت افسانه‌ای می‌آید، ولی هرچه بیشتر خب بنده همین‌طور که شما می‌گویید به درستی فرمودید همه‌مان ایرانی هستیم و دائماً توی این فکر هستیم آخر چه شد؟ چرا این‌طور شد؟ بنابراین، من هم مثل هر ایرانی دیگر دائم توی این فکر هستم. من علت‌های زیادی می‌بینم، ولی یکیش یک‌قدری به نظر افسانه می‌آید. اما شاید زیاد هم بی‌حقیقت نباشد این است که در یک دورانی که شاید بشود آن را گفت در حدود ۶۱-۶۲ احساس این بودش که دارد اوضاع و احوال ایران روی یک روال صحیحی می‌افتد و واقعاً تکان خورده این مملکت، مقدمات صنعتی شدن دارد فراهم می‌شود و هیچ مانعی نیست از اینکه یک واقعاً یک ژاپن دومی داشت با قدرت نفت در این منطقه ما ایجاد نشود و باز عرض می‌کنم ممکن است صددرصد تصادف باشد و این به یک حالت افسانه‌ای باشد که من برای شما می‌گویم بعد آدم می‌بیند که مثل اینکه یک دست نامرئی به‌طوری این جریان را برمی‌گرداند و با یک مهارتی می‌افتیم توی یک سراشیبی عجیبی که از آن واقعه‌ای که ممکن بود صددرصد به نفع ما باشد، به کلی برمی‌گردیم و به این فاجعه منتهی می‌شود کار. حالا این را اگر می‌خواهیم بگوییم صددرصد آمریکایی کرده به نظر من غلط است. اگر صددرصد اروپای غربی کرده، باز هم به نظر من غلط است. برای اینکه من اساساً معتقدم که اسمش را بگذاریم جهان صنعتی. این جهان صنعتی یعنی ممالکی که واقعاً پیشرفته هستند، مردم‌شان به یک میزان از رشد رسیدند، تعلیم و تربیت درش اشاعه کامل دارد. اینها لازم نیست که اوضاع و احوال را ایجاد کنند، اینها از وقایع استفاده را می‌برند به نفع خودشان. شاید ما خودمن یا غره شدیم، گمراه شدیم، افتادیم روی سراشیبی اینها هم بدشان نیامده. با ما هیچ‌وقت صحبت از این نکردند که بابا این راهی که داریم می‌رویم به کجا داریم می‌رویم. گفتند بگذار برویم. رفتیم. من در این حدود می‌توانم برای شما یا اگر پهلوی خودم یک وقت تجزیه و تحلیل کنم و به این نتیجه برسم. ولی قبول دارید که یک مملکت خارجی می‌خواهد آمریکا باشد، می‌خواهد هرکس دیگر باشد، تا کی می‌تواند شما را در مملکت خودتان بر سر قدرت نگهدارد؟ شما باید همیشه متکی به مردم خودتان باشید. چقدر می‌توانید متکی به خارجی باشید؟ آن اتکاء به خارجی زیاد نقطه ضعف شما نیستش. من خوب یادم می‌اید که در اوایل سلطنت اعلیحضرت، موقعی که مرحوم فروغی به‌خصوص وزیر دربار بود، نمی‌دانم دیروز برای شما این نکته را گفته‌ام یا نه؟ مرتب تکیه کلامش به اعلیحضرت این بود که اعلیحضرت پایه‌های تخت سلطنت شما در قلب مردم باید باشد نه روی ارتش‌تان و نظامی‌ها، آن فایده ندارد، به نتیجه نمی‌رسد. و اکثر واقعاً بدون خبر قبلی با اعلیحضرت می‌رفتند در جنوب شهر، در شمال شهر، نه فقط به جنوب شهر و هی این اصطلاحی که می‌گوییم جنوب شهری‌ها، خب شمال شهری‌ها هم آدم‌اند، شرق شهرها هم آدم‌اند، غرب شهری‌ها هم آدم‌اند. به‌طرف شرق به جنوب می‌رفتند. توی مردم می‌رفتند که شاه‌شان را احساس این شاهی را که با آن شور آوردند و به تخت سلطنت نشاندند، این حالا باهاشون چه رفتاری دارد و اگر این فاصله بین مردم و مقام سلطنت نیفتاده بود، شاید اوضاع به اینجا نمی‌رسید.

س- از کی واقع شد این فاصله …؟

ج- این من عقیده‌ام این است که اصل اساسش از ۲۸ مرداد شروع شد و پایه‌اش ریخته شد. حالا خود اعلیحضرت هم استعداد این کار را داشتند، اطرافیانشان کردند و ما این را دیدیم حتی در آمریکا، موقعی که این فاصله بین نیکسون و ملت افتاد. از بین رفت دیگر، یک حصاری دور خودش کشیده بود که آن گارد نمی‌دانم کاخ سفید را درست کردن، نمی‌دانم آن دو نفر کی بودند؟ آلدرمن و اینها دور و برش بودند، کسی را راه نمی‌دادند اصلاً به کلی نیکسون با مردم آمریکا مثل اینکه قطعه را بطه کرده بود. این در دموکراسی‌اش آن هم در سلطنتش. شما هر وقت از مردم دور افتادید و خیال می‌کنم که این شایعه نباشد چون در اینجا که شایعه نیست مطلب را می‌نویسند. وقتی که روزی که کندی تیر خورد، همان روزی بود که بهش گفتند سوار این اتومبیل روباز نشو، این خطر دارد. گفت من اگر بنا باشد از مردم جدا بشوم که دیگر من رئیس‌جمهور نیستم. من باید توی مردم باشم. خطرش را هم باید قبول بکنم. البته به نظر من آن فاصله که افتاد …

س- پس می‌فرمایید شروعش از همان ۲۸ مرداد بود …؟

ج- به نظر من از آنجا شروع شد. خوب که فکر می‌کنم هر دفعه می‌بینم دیگر ازآنجا کم‌کم شروع شد. شاید، آیا ازآن‌وقت نبود؟ حالا من می‌گویم ها فکر می‌کنم آیا از آن‌وقت نبودش که خب کم‌کم اعلیحضرت به فکر این افتاد که خب همین‌طور که اینها مرا آوردند اینجا، ممکن است فردا یک کس دیگری را جای من بیاورند بگذارند. بنابراین، آن اعتماد و اطمینان سلب شد کم‌کم. بعد، خب این سوءقصدهایی که شد به جان اعلیحضرت، شوخی نیستش. ما در تاریخ دیدم در زمان …