روایت‌کننده: دکتر مهدی حائری یزدی
تاریخ مصاحبه: ۴ فوریه ۱۹۸۹ ـ یکشنبه ۸ بهمن ۱۳۶۷
محل‌مصاحبه: Eethesda, MD
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
س- بخش دوم مصاحبه با آقای دکتر مهدی حائری یزدی در روز شنبه ۱۵ بهمن ۱۳۶۷ برابر با ۴ فوریه ۱۹۸۹ در وایتلینت مریلند.
س- آقای حائری، ما بیشتر از بخش اول مصاحبه راجع به دستگاه روحانیون در ایران صحبت کردیم و بالاخص بر ارتباط با آقای آیت‌الله بروجردی. من می‌خواستم از حضورتان تقاضا بکنم آنچه که شما به خاطر دارید از دستگاه آیت‌الله بروجردی برای ما آن را شرح بدهید و همچنین به نظر می‌آید که آقای بروجردی یک دستگاه دولت در کنار دولت داشته. این جریانش چگونه بوده تا آن‌جایی که حافظۀ شما یاری می‌کند.
ج- عرض کنم که مرحوم آقای آیت‌الله بروجردی یک شخصیت خیلی بزرگواری بود هم از نظر علمی و فقهی و هم از نظر مرغوبیت و اشتهار و محبوبیت در بین تقریباً می‌شود گفت تمام جوامع ایرانی‌های ما بهخصوص در بین طوایف لرها که در طرف بروجرد و عرض کنم که، آن‌جاها بودند، این‌ها همه واقعاً جزو مریدهای ایشان بودند و حتی پیش از این‌که بیایند به قم و در بروجرد باشند در زمان رضاشاه پهلوی، رضاشاه پهلوی از ایشان خیلی ملاحظه داشت به علت این‌که ایشان ارتباطات چیز داشتند، محبوبیت بین لرها داشتند. عرض کنم که، و آن‌ها خیلی ارادتمند بودند به ایشان و بالاخره اگر چنانچه ایشان ناراحت می‌شد یک ناراحتی سیاسی و اجتماعی در آن طرف لرستان و این‌ها به وجود می‌آمد. و حتی خیلی پیش از این‌که بیایند به قم در بروجرد که ایشان بودند گویا در همان اوایل، این را بنده شنیدم معروف است، سلطنت رضاشاه پهلوی ایشان یک مسافرتی می‌کنند از ایران به عتبات عالیات و بعد در هنگام بازگشتن در مرز ایران و عراق ایشان را رضاشاه پهلوی تبعید می‌کند، می‌گیرد و تبعید می‌کند به مشهد. مدتی در تبعیدگاه بودند در مشهد در همان اوایل سلطنت رضاشاه پهلوی. به علت این‌که این داستان را من از خودشان شنیدم در قم از ایشان سؤال کردم شما به چه علت تبعید شدید به وسیلۀ رضاشاه؟ فرمودند که، من در نجف بودم و البته در هنگامی که در نجف بودم، ایشان فرمودند، در اثر سوابق دوستی و آشنایی با مراجع آن‌جا، البته خودشان آن هنگام مرجع نبودند، مرحوم نائینی و مرحوم آقا سیدابوالحسن بودند در نجف از مراجع و مرحوم پدرم و من در قم زندگی می‌کردم.
س- آقا سیدابوالحسن کی آقا؟
ج- آقا سید ابوالحسن اصفهانی.
س- اصفهانی.
ج- در نجف بودند و مرحوم نائینی و مرحوم پدرم در قم. و ایشان که رفته بودند نجف به ملاحظۀ این‌که خوب، معاشرت داشتند و همدرس بودند با آن آقایان، خیلی ارتباط داشتند و رفت و آمد شبانه جلسه و این‌ها داشتند. گه‌گاهی هم در توی دسته‌شان مذاکراتی راجع به سیاست ایران و وضع ایران می‌کردند. دقت کردید؟
س- بله.
ج- و آن‌وقت این مذاکرات سیاسی آن‌ها را گه‌گاهی مثلاً از تندروی‌های رضاشاه پهلوی صحبت می‌کردند و این‌ها، عرض کنم که، جاسوسهای رضاشاه راپورت می‌دهند به آن‌جا برای ایشان. وقتی که می‌آیند برمی‌گردند به ایران در مرز ایشان را جلب می‌کنند و تبعید می‌کنند به مشهد. بعد که بالاخره بعد از یک سال دو سال که در مشهد بودند سوءتفاهم بین رضاشاه و ایشان برطرف می‌شود و با تجلیل و احترام ایشان را وارد می‌کنند به تهران و در تهران هم ایشان را رضاشاه دعوت می‌کند به دربار و ملاقات می‌کنند با رضاشاه و به‌اصطلاح آن‌وقت مسائل یک‌قدری حال خشود، بعد می‌آیند می‌روند بروجرد. آن هنگامی بوده که مرحوم پدر ما در قم بودند و به‌اصطلاح مرجع تقلید و رئیس حوزه علمیه پدرم بودند. نه آقای بروجردی نه مرجع بودند و نه اصلاً ارتباطی با حوزۀ علمیه قم داشتند. بعد از فوت ایشان یعنی بعد از فوت پدرم، عرض کنم که، یک عده از آقایان اساتید نسبتاً شاخص قم که از جمله مثلاً مرحوم برادر من و خود من و این‌ها بودیم و همین آقای خمینی و دیگران بودند، این‌ها احساس یک خلأ کردند در حوزه که در اثر نبودن سرپرستی بهتر این است که ما دعوت کنیم و به هر وسیله‌ای هست آقای بروجردی را از بروجرد بیاوریم به قم. البته یکی دو نفر بودند که به‌اصطلاح نیمه مرجع خیلی کم مرجع بودند، مختصری، مثل مرحوم محمد حجّت و این‌ها بودند، آقا سیدمحمدتقی خوانساری بود. ولیکن این‌ها طوری نبودند که به‌اصطلاح یک نفوذ یک برجستگی زیادی داشته باشند و این‌ها، بالاخره این‌ها دست دوم بودند… در عِداد و هم‌ردیف آقای بروجردی نبودند. از این جهت مترصد این بودیم که آقای بروجردی را به هر وسیله‌ای باشد بیاوریم به قم. من خودم رفتم بروجرد. خوب، یک قضایایی بود که آن هنگام نشد تا این‌که یک سال بعد از این‌که من رفتم به بروجرد از ایشان تقاضای آمدن به قم کردم و در آن هنگام تقاضای مرا اجابت نکردند، بعد از یک سال ایشان در اثر پاره شدن فتق و این‌ها و بیرون ریختن فتق و کسالت…
س- کسالت ناشی از آن.
ج- کسالتهای ناشی از این مرض از بروجرد آمدند به تهران در مریضخانۀ فیروزآبادی آن‌جا برای این‌که عمل کنند فتق‌شان را. در همان مریضخانه عمل کردند و عرض کنم که، محمدرضاشاه پهلوی هم در همان مریضخانه رفت به عیادت ایشان اگر یادتان باشد. عرض کنم که، و در این هنگام بود که ما دومرتبه تقاضای خودمان را تکرار کردیم. من هم خودم باز دو مرتبه حامل پیام بودم، هم خودم، هم از طرف دیگران.
س- از جانب کی حامل بودی؟
ج- از طرف همین اساتید حوزۀ علمیۀ قم.
س- بله. حامل پیام برای کی؟
ج- برای آقای بروجردی.
س- بله.
ج- یعنی از قم به تهران به مریضخانۀ فیروزآبادی رفتم و به ایشان عرض کردم که حالا دیگر موقع اجابت درخواست‌هاست که شما به جای این‌که برگردید بروجرد، آن‌جا حوزه‌ای نیست، آن‌جا خبری نیست، دوردست هم هست کسی خلاصه نمی‌تواند از شما استفاده کند، حقش این است که دیگر از بروجرد صرف‌نظر کنید و تشریف بیاورید قم. آن‌گاه بود که ایشان اجابت فرمودند و بعد از این‌که بهبودی پیدا کردند از عمل فتق جراحی فتق، آمدند به قم. آمدند به قم و درس شروع کردند و خلاصه آن‌جا به‌اصطلاح بعدش آن‌جا اقامت کردند و بعد هم مرحوم آقا سیدابوالحسن اصفهانی هم که دیگر آخرین فردی بود قبل از آقای بروجردی که در نجف بود مرجع بود ایشان هم فوت کرد و کلّ مرجعیت شیعه منتقل شد به آقای بروجردی در قم. دقت کردید؟
س- بله، بله.
ج- آن‌وقت این از نظر تاریخ ورودشان در قم. و اما ارتباط‌شان با دولت همین‌طوری که عرض کردم از ابتدا در اثر همین که ایشان نفوذ داشتند با بعضی از طوایف داخل ایران…
س- لرها.
ج- لُر و این‌ها، از ابتدا یک نوع ارتباطی با دولت داشتند و دولت با ایشان. دولت از ایشان تقریباً حساب می‌برد از لحاظ این‌که خوب مورد توجه و نفوذ بود در آن‌جا.
س- بله. الان این دولتی که می‌فرمایید مال زمان رضاشاه است؟
ج- رضا شاه بله.
س- بله.
ج- مال زمان رضاشاه. و آن‌وقت بعد همین جریان تبدیل شد به یک وضع گسترده‌تری، یعنی جریان آن‌وقت تا موقعی که ایشان بروجرد بودند تقریباً یک نفوذ محلّی داشتند، خوب، محلّی خیلی محلّی کوچکی هم نبود. مثلاً تمام بروجرد و نمی‌دانم تمام آن خرم‌آباد و آن حدود تمام زیر نفوذ معنوی ایشان بود. دقت کردید؟
س- بله، بله.
ج- و بعد که آمدند در قم و مرجع شدند دیگر در حقیقت نفوذشان گسترده شد. دقت کردید؟ به همین ملاحظه، ملاحظۀ دولت هم از ایشان بیشتر شد. آن‌وقت علاوه بر این ایشان همین‌طوری که در جلسۀ پیش عرض کردم، در مسائلی که احتیاج به دولت داشت و می‌خواست که از دولت کار بگیرد، در حقیقت، خیلی ارتباط با دولت داشت و سعی می‌کرد که حرف خودش را روی کرسی بنشاند به هر وسیله‌ای شده. و جنبۀ آمریت و حاکمیت نسبت به دولت داشت در آن مسائل مذهبی مثل مثلاً مبارزه با بهاییها، نمی‌دانم عرض کنم که، از این گونه اتفاقاتی که عرض کردم آن روز. عرض کنم که، مثل سایر مسائل مذهبی که جنبۀ مذهبی داشت و از ایشان می‌آمد ایشان مداخله می‌کرد در کار خودش و از دولت می‌خواست. به همین جهت معتقد بود، روی همین اصل معتقد بود که همیشه بایستی که یک ارتباط سیاسی با دولت داشته باشد. روی همین تز، براساس همین تز و همین مطلب ایشان همیشه سعی می‌کردند در دوره‌های انتخاباتی سه‌چهارتا، دوسه‌تا وکیل مجلس نمایندۀ مجلس برود مجلس که از طرف ایشان باشد یعنی در حقیقت…
س- حتی در زمان رضاشاه؟
ج- حتی در زمان رضاشاه. بله. این عرض کردم، بعدش دیگر آن‌وقت…
س- پس اواخر سالهای سلطنت رضاشاه روابط دستگاه سلطنت با دستگاه مذهبی حسنه بود.
ج- تا اندازه‌ای البته. تا اندازه‌ای. در اواخر رضاشاه تا مادامی که مسئلۀ حجاب و مسئلۀ کلاه و این‌ها نیامده بود خیلی خوب بود.
س- بله.
ج- روابط رضاشاه با پدرم خیلی خوب بود.
س- شما خاطرات خاصّی از این رویدادهای تاریخی دارید؟ عوض کردن لباس، کشف حجاب…؟
ج- حالا این‌ها مسائل مختلفی است که نمی‌خواهم قاطی بشود با هم. دقت کردید؟
س- بله، بله.
ج- ولی بعد از این مسألۀ حجاب و مسألۀ کلاه و اتحاد شکل و این حرفها، روابط با دستگاههای مذهبی روابط رضاشاه یک قدری متارکه بود. در آن هنگام هم بود که پدرم خیلی پیش از دو سه سال پیش از رضاشاه فوت کرد. عرض کنم که، ولی تا آن هنگام خیلی رضاشاه به ایشان علاقه زیاد داشت و دائماً اشخاص می‌فرستاد آن‌جا پیش ایشان و از ایشان به‌اصطلاح نظر می‌خواست و دلجویی می‌کرد و این حرفها. معروف است یعنی بنده خودم از مرحوم صدرالاشراف شنیدم که می‌گفت رضاشاه خیلی علاقۀ شدیدی به آقای آقا شیخعبدالکریم پدر من داشت و معتقد بود که ایشان مستثنی است در بین سایر علما. خیلی به ایشان اظهار علاقه می‌کرده. به‌هرحال، مسئله راجع به مرحوم آقای بروجردی بود.
س- بله. بله. نقشی که ایشان داشتند در مقابل…
ج- آن‌وقت ایشان سعی می‌کرد حداقل نمایندگان، در آن هنگامی که قم بود، نمایندگان مجلس قم، بروجرد، اراک، شاید هم خرم‌آباد، آن حدود را همه را با نظر ایشان، البته نه این‌که رسماً و به طور صریح، به طور پیغام. مثلاً پیغام می‌داد به شاه یا به دولت که فلان‌کس مورد نظر من است و بایستی که انتخاب بشود. دقت کردید؟
س- بله، بله.
ج- و این هم به همین منظور بود که به‌اصطلاح رابطه‌اش را با دولت همیشه محفوظ بکند و در حقیقت یک جا پایی داشته باشد که به اصطلاح بتواند حرفهای خودش را در مواقع لزوم پیش ببرد. ولی در موارد دیگر به‌هیچ‌وجه مداخله نمی‌کرد به‌طورکلی. دقت کردید؟ آن‌وقت، مگر در یک جریانات کلّی که یادم هست که آن‌وقت هماهنگی پیدا می‌کرد یا دولت و یک مداخلۀ عمومی کرد که بسیار خوب بود و آن قضیۀ آذربایجان بود و قوام‌السلطنه.
س- بله.
ج- بله. در مسئلۀ آذربایجان و قوام‌السلطنه. قوام‌السلطنه پیغام داد به ایشان که، الان ما چون که مسئلۀ آذربایجان داریم در کار، مسئلۀ آذربایجان هست و بهعلاوه ما قرارداد بستیم با روسیه که راجع به نفت شمال که مجلس ترتیب داده شد…
س- مجلس پانزده قرار بود تصویب کند.
ج- مجلس پانزده ترتیب داده شد، آن قرارداد را به مجلس ببریم و مجلس… و الان چون قضیۀ آذربایجان هست بدون مداخلۀ آذربایجان در انتخابات نباید انتخاب بشود، و این احتیاج دارد به این‌که آیت‌الله بروجردی انتخابات را تحریم بکنند.
س- انتخابات کشور را به‌طورکلی.
ج- به‌طورکلی تحریم بکنند به همین دلیلی که آذربایجان مسئله دارد و نمی‌تواند.
س- در اشغال است.
ج- در اشغال است. دقت کردید؟
س- بله.
ج- و این کار را کرد آقای بروجردی. آقای بروجردی افراد را فرستاد به تمام شهرستان‌های ایران از علمای آن‌جا خواست که به ایشان تلگراف بکنند که تا آذربایجان آزاد نشده انتخابات را دولت شروع نکند. دقت کردید؟ این تلگرافات از همان از کرمانشاه از مشهد از جاهای دیگر، همه‌جا غیر از آذربایجان این تلگرافات شد. و لذا ایشان هم همین کار را کرد. تحریم کرد انتخابات را و با دولت همکاری کرد تا مسئلۀ آذربایجان حل شد آن‌وقت انتخابات را شروع کردند. دقت کردید؟
س- بله.
ج- عرض کنم که، خلاصه این‌طور رابطه داشت. به همین… بله.
س- بفرمایید.
ج- به همین دلیل است که عرض کردم که رابطۀ آقای بروجردی با دولت وقت به نظر بنده خلاصه‌اش را باید این‌طور کرد که رابطه ایشان با دولت وقت نه خصمانه بود و نه رابطۀ ارباب رعیتی بود. یک رابطۀ بده و بستانی بود. دقت کردید؟ و با همدیگر جور درمی‌آمدند و کنار می‌آمدند تا هنگامی که ایشان بود اتفاقاً این رابطه ادامه داشت تا آخرزمان ایشان و با محمدرضاشاه پهلوی هم تقریباً همین‌گونه رابطه را داشتند. محمدرضاشاه پهلوی به وسیلۀ مرحوم قائم‌الملک رفیع که سناتور بود، همشهری شما هم بود، عرض شود که، اغلب مطالبش را با شاه به وسیلۀ ایشان حل می‌کرد، به وسیلۀ قائم‌مقام یا به وسیلۀ صدرالاشراف.
س- البته دو سه‌تا وکلای مجلس هم بودند که مربوط بودند. ولی مطالبی که مستقیماً با شاه می‌خواست حل بکند این دو نفر رابطه‌شان بودند یا مرحوم قائم‌مقام الملک رفیع بود و یا صدرالاشراف.
س- من در مصاحبه‌ای که با آقای بنی‌صدر داشتم چندین سال پیش اتفاقاً اسم این دو نفر را ذکر کرد و می‌گفت که آیت‌الله بروجردی برای شاه توسط آقای حاج‌آقا رضا رفیع قائم‌مقام الملک پیغام داده بود که خلاصه اگر به حرف من گوش نکنی کاری می‌کنم که از مملکت بیندازند بیرون. آیا واقعاً ارتباط این‌طوری بود بین…
ج- من اطلاع ندارم. من اطلاع ندارم.
س- بله.
ج- فکر می‌کنم این لحن آقای بروجردی نیست.
س- بله.
ج- البته من نمی‌خواهم تکذیب بکنم آقای بنی‌صدر را، ولی…
س- بله، شما اطلاع ندارید.
ج- آقای بروجردی خیلی مؤدب بود. خیلی مؤدب بود. به‌هیچ‌وجه من از ایشان یک‌همچین لحنی را نشنیدم نسبت به هیچ‌کس…
س- بله.
ج- دقت کردید؟
س- بله. آقای حائری یک خرده برگردیم به عقب از نظر تاریخی، اشکالی ندارد در جریان مصاحبۀ ما، و من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم شما چه خاطراتی از جریان کشف حجاب و جریان مسجد گوهرشاد دارید؟ ارتباط دستگاه سلطنت بعد از واقعۀ مسجد گوهرشاد چگونه بود. و این آقای بهلول که در آن‌جا سخنرانی می‌کرد ایشان کی بودند، از کجا آمده بود، سابقة ایشان چه بود؟
ج- بهلول یک شیخی بود که اهل نیشابور بود مثل این‌که بله اهل نیشابور بود و تحصیلاتی هم نداشت فقط یک حافظۀ قوی‌ای داشت.
س- شما دیده بودینش؟
ج- بله، بله. حافظۀ قوی‌ای داشت خیلی قوی هم بود حافظه‌اش. آمد در قم ولی نه برای درس خواندن برای منبر رفتن و این‌ها و چون که به یک وضع خاصّی منبر می‌رفت خیلی جلب توجه مردم عامی را کرده بود.
س- چی بود آقا این وضع خاص.
ج- و آن این بود که مثلاً تمام لباسش را می‌کند و…
س- بالای منبر؟
ج- بله از همین پایین وقتی می‌رفت بالای منبر با یک لا پیراهن یا نمی‌دانم چیز، خلاصه، همین لخت می‌رفت بالای منبر و آن‌وقت حرف هم که می‌زد یک حرفهای خیلی عادی و خنده‌آور و این‌ها می‌زد که این بود که جلب کرده بودند. و آن‌وقت یک کارهای عجیب و غریب دیگر هم می‌کرد که خیلی جالب توجه مردم عامی بود، مثلاً، راه می‌رفت. این‌طور که خودش مدعی بود و مردم هم شهادت می‌دادند می‌گفتند می‌دیدیم، هیچ‌وقت مثلاً خیلی کم سوار ماشین می‌شد. همین‌طور عمداً، ها، نه این‌که چیز نداشت. از تهران تا قم یا…
س- از تهران تا قم پیاده؟
ج- بله، شاید از مشهد تا تهران. خلاصه، از این کارها، خیلی آدم به‌اصطلاح محکم خیلی به‌اصطلاح قوی‌ای بود از نظر جسمی خیلی قوی بود.
س- بله.
ج- و آن‌وقت یک حافظۀ عجیبی داشت. من اتفاقاً یادم هست که من در سرداب در زیرزمینی بیرونی مرحوم پدرم بودم در آن زمان و این شیخ آمد آن‌جا که ایشان را ببیند، ایشان در اندرون بودند و نتوانست برود آمد توی آن زیرزمین من توی آن زیرزمین دستم کتاب کلیه و دمنه بود. او گفت این چه کتابی‌ست می‌خوانی؟ گفتم کلیله و دمنه است. گفتم که من شنیدم شما حافظه‌تان خوب است ممکن است که من امتحان‌تان بکنم. گفت بسیار خوب امتحان بکن. من همین‌طوری استخاره‌وار لای کلیله و دمنه را باز کردم و یک مرتبه خواندم برایش و یا خودش خواند یادم نیست یا من خواندم. آن‌وقت من گرفتم کتاب را آن از سر صفحه تا آخر بدون هیچ غلطی خواند. دقت کردید؟
س- بله.
ج- که به نظر من خیلی عجیب بود حافظه‌اش. بله. آن‌وقت این بله یک مقداری این‌ور و آن‌ور تهران و قم و این‌جاها منبر رفت و خیلی جلب‌نظر کرد و در همین هنگام بود که رفت مشهد و مسائل مشهد و مسجد گوهرشاد پیش آمد. خوب، با همان شکلی هم که منبر می‌رفت عدۀ زیادی را تو مسجد گوهرشاد جمع کرده بود و خوب، آن‌وقت حملۀ به دولت و به‌اصطلاح انتقاد از دولت راجع به حجاب و این این حرفها کرده بود که بعد هم کشیده شد به آن قضیۀ توپ بستن به مسجد گوهرشاد و عدۀ زیادی معلوم بود که زنده زنده به گور کردند آن‌جا.
س- این‌طوری که شنیدم، بله.
ج- بله من خودم از یکی از مشهدیها می‌شنیدم، این‌که حالا راست می‌گفت یا دروغ والله چه عرض کنم مثل این‌که راست هم می‌گفت. خودش می‌گفت به این‌که رفتم به‌عنوان حمّال، آن شخص می‌گفت، مرا استخدام کردند رفتم آن‌جا از زیر منبر افرادی که هنوز داشتند نفس می‌کشیدند آوردم بیرون و چیز کردم و این‌ها.
س- بله. عکس‌العمل دستگاه مذهبی مثلاً پدر شما، آقای بروجردی، دیگران نسبت به این عمل چه بود؟
ج- عکس‌العمل، پدر من یک تلگراف خیلی تندی به رضاشاه کرد از قم که این مسائلی که دارد واقع می‌شود برخلاف مذهب است و خلاف مصالح خود ایران است. عرض کنم حضورتان که، خیلی شدید. و یادم هست که اتفاقاً خوب یادم هست که آن را رضاخان خودش جواب نداد، فروغی جواب داد به جای رضاشاه. به جای رضاشاه فروغی جواب داد. سه‌چهار صفحه، چهار تا پنج صفحه جواب تلگراف فروغی بود. ای‌کاش من آن صورت تلگراف را نمی‌دانم گم شد کی برداشت، حفظش کرده بودم. به دست نیاوردم خیلی گشتم به دست نیاوردم. و یک مسائل عجیبی فروغی در آن‌جا تذکر داده بود به ایشان.
س- هیچ‌چیزی به یاد می‌آورید از آن؟
ج- چرا، از جمله نکته‌ای که جالب بود و هنوز به یادم هست در آن تلگراف مرحوم فروغی گفته بود به این‌که، بله، این یک سلسله جریاناتی است که پس از بازگشت شاه از ترکیه ارادۀ، همین کلمه بود، ارادۀ ثنیۀ ملوکانه تعلق گرفته که این‌کارها بشود و هرچه هم خلاصه ما می‌گوییم یا نمی‌دانم چیز است، هرقدر هم برخلاف مذهب باشد بالاخره چون ارادۀ ثنیه تعلق گرفته، باید بشود. از جمله چیزهایی که تذکر مفید واقع نشد فقط ارادۀ ثنیه، چون ارادۀ ثنیه تعلق گرفته بود انجام گرفت و باید بقیه‌اش هم انجام بگیرد، مسألۀ راه‌آهن بود. راه‌آهن سرتاسری را آن‌جا اشاره کرده بود. راه‌آهن سرتاسری با این نقشۀ خاصّی که انجام می‌شود به نظر بعضیها مورد مصلحت نبود ولیکن چون ارادۀ ثنیه تعلق… آن‌وقت بنده تعجب می‌کردم، همه هم تعجب کردند که چطور فروغی با این آزادی انتقاد کرده ارادۀ ثنیه را.
س- بله.
ج- عرض شود که اتفاقاً یک هفته هم نکشید یک هفته یا دو هفته بعد از این تلگراف فروغی از کار افتاد و به جایش نمی‌دانم کی شد. جم شد مثل این‌که، محمود جم نخست‌وزیر شد. عرض کنم که، و آن‌وقت این یک عکس‌العمل. عکس‌العمل دیگر مسافرت آقای آیت‌الله قمی حاج‌آقا حسین قمی پدر این حاج‌آقا حسن که الان در مشهد زیر نظر هست، آن هم تقریباً البته او هم از علما بود ولی جزو مراجع تقلید در آن‌وقت نبود به‌هیچ‌وجه ولی جزو علمای محترم مشهد بود، او آمد از مشهد به تهران و برای خاطر این‌که شاه را ملاقات بکند و ازش خواهش بکند که این‌کارها را نکن. دقت کردید؟ حضوراً ازش درخواست بکند که این‌کار را نکن.
س- بله.
ج- مثل این‌که حاج‌آقا حسن قمی، آن اسمش حاج‌آقا حسین قمی بود نه بهلول. حاج‌آقا حسین قمی احساس کرده بود که رفتن بست نشستن یا قال و قیل برپا کردن در توی مسجد گوهرشاد فایده ندارد، بهتر این است که خودش شخصاً از مشهد برود به تهران و تقاضای ملاقات بکند از شاه و مثلاً از ایشان درخواست بکند که این‌کار صلاح نیست، نکنید… از این حرفها. ولی به محض ورود آقای قمی به تهران ایشان را بردند به شاه‌عبدالعظیم و در شاه‌عبدالعظیم آن‌جا محاصره کردند بعد هم پاسپورت برایش حاضر کردند و فرستادندش تبعیدش کردند به کربلای معلا بدون این‌که ملاقات بکند. این دو جریان، دو عکس‌العمل در آن زمان به نظر بنده این دو عکس‌العمل بوده و لیکن بیشترش را من اطلاع ندارم اگر هم بوده. یعنی الان در خاطرم نیست.
س- بله. آقای دکتر حائری من می‌خواهم ازحضورتان تقاضا کنم یک موضوعی را برای من توضیح بدهید و این مسألۀ رهبر شیعیان جهان و مرجع تقلید بودن است. برای یک آدم عامی این‌جوری مطرح می‌شود که این خوب، در مذهب شیعه مراجع تقلید زیادند تا آن‌جایی که من اطلاع دارم هر مسلمان شیعه‌ای می‌تواند که مرجع تقلیدش را انتخاب بکند، ولی گاهی وقت‌ها برای بعضیها این اصطلاح رهبر شیعیان جهان را به کار می‌برند در ارتباط با مرجع تقلید. این چگونه است؟ آیا واقعاً آقای آیت‌الله بروجردی رهبر شیعیان جهان بود، یک‌همچین موقعیتی داشت و آیا آقای خمینی یک‌همچین موقعیتی دارد؟
ج- رهبر به معنای رهبر سیاسی یا رهبر اجتماعی نیست.
س- نه، مذهبی را فقط.
ج- بله. اما رهبر مذهبی در همان حد مرجع تقلید که آن هم به گفتۀ خود شما که درست توجه کردید و راست هم هست، مرجع تقلید بسیار است. ممکن است ببینید معنی مرجع تقلید این است که در خصوص تکالیفی که مربوط به عمل مکلفین است. عمل یعنی کردار و افکار شخصی مکلفین. درست است؟
س- بله.
ج- عرض کنم که، احکامی که مربوط به عمل مکلفین هست، خوب، این‌ها احکام شرعی، احکام شرعیه طوری نیست که همۀ مکلفین و همۀ مردم خودشان بدانند این چیزها را یک مسائلی مورد اختلاف هست فقط مجتهدین می‌توانند این مسائل تقلیدی را مسائل فرعی فقهی را مثل فرض کنید که غسل کردن در کجا واجب است در کجا مستحب است. نمی‌دانم، نماز خواندن در چه…
س- مطالبی که در توضیح المسائل هست.
ج- بله. این مربوط به احکام به تکالیف به عمل مکلفین است. هیچ مربوط به اعتقاد یا به فکر نیست بههیچوجهمنالوجوه. تقلید به‌هیچ‌وجه در اصول عقاید نیست و اصلاً عقلاً جایز نیست تقلید در اصول عقاید. در اصول عقاید باید خود مکلفین هر کسی به اندازۀ تفکر خودش تفکر بکند. اصول عقاید را که عبارتند از توحید و عدل و نبوت و امامت و معاد روز قیامت، این‌ها را خودشان به دلائل عقلی درک بکنند و معتقد بشوند. بعد از این‌که اعتقاد به این اصول عقاید پیدا کردند از روی عقل و تفکر و اندیشه آن‌وقت در عمل‌شان و در رفتار و کردار عملی‌شان که این‌ها هیچ‌کدام مربوط به تفکر و اندیشه نیست، مربوط به صرف عمل است، دقت کردید؟
س- بله.
ج- این را بایستی که از یک کسی که بهتر می‌داند از یک کسی که… این هم دلیلش همان دلیل عقلی است. یعنی همین‌طوری که به قول خودشان رجوع جاهل به عالم است. یعنی همین‌طوری که شما فرض کنید که در مرض خودتان یا مرض خانواده‌تان یا بچه‌تان خودتان و بچه‌تان را می‌برید به پیش طبیب، پیش نجار و غیره و ذالک نمی‌برید، پیش طبیب می‌برید که متخصص در رفع مرض و این‌هاست برای این‌که معالجه بکند. این یک امر عقلی است. بنابراین ارجاع و رجوع جاهل به عالم یک مسأله عقلی است. در مسائل فقهی و شرعی هم همین‌طور است مثل مسألۀ طبّ می‌ماند همین‌طوری که شما مریض را می‌برید پیش طبیب همین‌طور مسائل فقهی و شرعی را هم باید ببرید پیش یک کسی که در این‌‌گونه مسائل وارد است. لطف فرمودید؟
س- بله.
ج- آن‌وقت هر کسی می‌تواند از یک شخصی که عالم است یا اعلم است تقلید کند. دقت کردید؟
س- بله.
ج- آن‌وقت اتفاق می‌افتد، این اتفاق مربوط به زمان است، اتفاق می‌افتد در زمانهای مختلف که مراجعی که در یک سطح هستند فوت می‌کنند و منحصر می‌شود به یک نفر. مثل یک وقتی مثلاً مرجعیت در بیشتر ایران راجع به پدر بنده بود. بعد از ایشان به آقای بروجردی بود. این‌ها مربوط به زمان است. در صورتی که در این خلال ممکن است بعد از فوت یک مرد عمده‌ای مراجع بسیاری پیدا بشوند که مثلاً اهالی تبریز به یک کسی مراجعه بکنند، اهالی قزوین به یک کس دیگر مراجعه بکنند، اهالی همدان به یک شخص دیگری. ممکن است، ممکن هم هست که این شخص لازم نیست که حتماً ایرانی باشد شیعه باشد و او پاکستانی باشد، هندی باشد، عرب باشد و امثال و ذلک. بنابراین مرجع به معنای رهبر نیست. مرجع به معنای کسی است که شخص یا اشخاصی از او تقلید می‌کنند آن هم در عمل‌شان در تکالیف عملیه‌ای که مربوط به عمل‌شان هست، همین، بیشتر از این معنا ندارد. حالا شما اسمش را رهبر می‌گذارید اشکالی ندارد.
س- بله. این مطالبی است که روزنامهها و این‌ها من خواندم می‌خواستم که روشن بشوم دربارۀ این قضیه.
ج- نخیر رهبر…
س- بله. عرض کنم خدمتتان، هر چند این سؤال من را شما قبلاً پاسخش را دادید. من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که به ما بگویید که نظر آیت‌الله بروجردی دربارۀ حکومت اسلامی در این حکومت ملایان چگونه بود؟ شما تا حدودی این مسئله را شکافتید و روشن کردید. می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم اگر مطلب بیشتری دارید برای روشن کردن این موضوع بفرمایید و اگر نیست که برای ما شرح بدهید که اوضاع دستگاه مذهبی پس از فوت آیت‌الله بروجردی چگونه بود؟
ج- در مسألۀ اول که حکومت… یعنی شما می‌گویید ولایت فقیه سؤال‌تان است؟
س- مسأله‌ای که به این شکل آقای خمینی در کتاب ولایت فقیه مطرح کرده که…
ج- این‌ها به‌هیچ‌وجه ریشه ندارد. نخیر.
س- حضرت محمد به خلاف معتقد بود خلیفه تعیین کرد ما هم به خلافت معتقدیم و خلیفه تعیین می‌کنیم.
ج- نخیر. نخیر. کجا اسم خلافت حضرت رسول بردند؟ آن یک چیزی که داریم مسألۀ امامت است. امامت هیچ ارتباطی به حکومت سیاسی ندارد. امامت یک مقام معنوی است، مقام خدایی و الهی معنوی است که ما معتقدیم که حضرت امیر بعد از حضرت رسول آن مقام را داشتند و آن مقام همیشه برای حضرت امیر بوده بعد از عثمان یعنی بعد از ابوبکر، عمر، عثمان، آن‌وقت مردم ایشان را خلیفه کردند به مقام خلافت رساندند. یعنی پس خلافت غیر از امامت است. امامت یک مقام الهی است غیرقابل جعلی است غیرقابل وضعی است، یک علوّ مقامی است، علوّ اخلاقی، علوّ معنوی است که فقط اشخاص معدود و مخصوصی دارند که آن ائمۀ ما هستند و پیغمبر و ائمّه. این غیر از مسألۀ خلافت است. دقت کردید.
س- بله.
ج- خلافت یک مسألۀ کشورداری است. همان‌طوری که گفتم Geo-Politic است. Geo-Politicدر اسلام نیست. اسلام هیچ‌وقت محدود به، محدودۀ جغرافیایی ـ سیاسی نیست که اگر اسلام محدود بود و منحصر بود به یک محدودۀ سیاسی ـ جغرافیایی جزیره‌العرب، پس چطور ما ایرانی‌ها الان مسلمانیم. ما نباید مسلمان باشیم برای خاطر این‌که اگر معنی Geo-Politic می‌داشت. برای خاطر این‌که Geo-Politic ما غیر از Geo-Politic عربستان سعودی است و جزیره‌العرب است. درست است؟
س- بله.
ج- پس به همین دلیل حکومت به معنای کشورداری اصلاً غیر از مسألۀ امامت است. حالا خلافت یک مسألۀ دیگری است. خلافت البته برای کشورداری بوده منتهی آن زمانی که اسلام یک کشور واحد سیاسی و جغرافیایی بوده، خوب، تا آن زمان خلافت به معنای کشورداری در همان محدودۀ جغرافیایی بوده به‌اصطلاح، ولی بعد که جهان اسلام به کلی به‌اصطلاح مجزای از یکدیگر شده و کشورهای متعددی که الان در حدود صد و چند کشور هستند، بله؟
س- بله.
ج- کشورهای اسلامی به طور مختلف مجزای از یکدیگر شدند که نمی‌شود که این‌ها همه‌اش یک حکومت واحد جغرافیایی ـ سیاسی داشته باشند. این حرف اصلاً یک حرف مغالطه‌ای است بین، به نظر بنده، بین ولایت و حکومت ولایت را تفسیر کردند به حکومت و حکومت هم به معنای حکومت کشورداری، پس گفتند که فقیه هم باید حاکم باشد، در صورتی که حکومتی که در فقه هست غیر از حکومت به معنای کشورداری است. آن معنای خاصّ فقهی دارد که ارتباطی ندارد.
س- بله.
ج- این در اثر یک مغالطۀ لفظی است. لفظ حکومت، اشتراک در حکومت یعنی ولایت به معنای حکومت است. حکومت هم به معنای کشورداری است، پس لازمه‌اش این است که فقیه هم کشوردار باشد.
س- بله، رئیس مملکت باشد.
ج- رئیس مملکت باشد.
س- عرض کنم، آقای دکتر حائری ترتیب انتخاب کسی به‌عنوان مرجع تقلید چگونه است غیر از تحصیلات؟
ج- بله، بله.
س- مرجع تقلید می‌بایستی که تحصیلات اجتهادی کرده باشد. غیر از آن حرفها آیا جلسه‌ای تشکیل می‌شود، گروهی دور هم جمع می‌شوند؟
ج- نخیر. از نظر قواعد اسلامی بعد از این‌که شما مرجع تقلیدتان را از دست دادید برای خاطر این‌که مرجع تقلید جدیدی به دست بیاورید یا فرض کنید که یک کسی تازه به بلوغ می‌رسد و شروع می‌کند به انجام وظایف شرعی‌اش بایستی که یک مرجع تقلید داشته باشد در وظایف شرعی، این بایستی که از دو نفر خُبره، علت این‌که مجلس خبرگان هم تشکیل دادند همین کلمه است…
س- بله.
ج- ولی دو نفر، دو نفر خُبره در اصطلاح فقه به معنای بیّنه است. بیّنه دو شاهد عادل است. در صورتی که عرض شود که، یک شاهد عادل را به‌اصطلاح بیّنه نمی‌گویند. در دعاوی محکمه، محاکم عدلیه در اسلام این است به این‌که مثلاً فرض کنید اگر یک کسی دو شاهد عادل برد که حق با اوست. مثلاً قاضی یکی از دلائلی که می‌تواند رویش حکم بدهد عبارت از بیّنه است. خوب، بیّنه چیست؟ بیّنه عبارت از شهادت دو شاهد عادل که دروغگو نباشند راستگو باشند و شهادت بدهند که فلان قضیه در حضور آن‌ها واقع شده. دقت کردید؟
س- بله.
ج- این را بهش می‌گویند بیّنه. آن‌وقت در این‌جا هم از همین بیّنه استفاده می‌کنند احتیاجی به صد و چند نفر خُبره ندارند. دو نفره خبره. از هر کسی هم می‌خواهد باشد. هر کجا هم می‌خواهد باشد. می‌خواهد اهل پاکستان باشد، می‌خواهد اهل عراق عرب باشد، می‌خواهد اهل چیز باشد. دو شاهد عادل وقتی که شهادت بدهند به این‌که این آقا هم سوادش خوب است و هم این هم دروغ نمی‌گوید عادل است به‌اصطلاح. جنایتکار نیست. بد عمل نیست. دقت کردید؟ شهادت به عدالتش بدهند و علمیتش. آن‌وقت اگر آن شخص جاهل می‌تواند به آن مراجعه کند و تقلید بکند و تمام تشریفات تقلید به این خلاصه می‌شود.
س- بله.
ج- آن‌وقت از آن طرف، باید این نکته را توجه داشته باشیم که اصلاً این شاید کسی هم متوجه نباشد، به نظر من، تقلید از حیّ زنده لازم نیست به دلیل این‌که همان‌طوری که عرض کردم دلیل تقلید یک دلیل عقلی است که رجوع جاهل به عالم است. فرض کنید که شما تشخیص بدهید یا یقین داشته باشید که شیخ مرتضی انصاری رحمت‌الله علیه که در صد سال صدوپنجاه سال پیش می‌زیسته، او اعلم است از تمام علمای عصر است. می‌توانید به او رجوع کنید. احتیاج ندارید که یک فرد زنده‌ای را آقابالاسری برای خودتان درست بکنید.
س- بله. بله. البته من یک سؤال دیگر هم در همین زمینه از خدمتتان بکنم.
ج- خواهش می‌کنم.
س- و آن این است که این‌طوری به نظر من می‌آید که اگر یک آدمی خودش عاقل باشد به امور و مسائل حتی احتیاجی به مرجع تقلید ندارد، دارد آقا؟
ج- نه.
س- فرض بکنیم، مثلاً فرض بفرمایید که در فلسفۀ قانون غربی اصولاً می‌گویند که قانون برای کسی که آدم به‌اصطلاح عادلی هست و آدم عاقل و بالغی هست، قانون برای او نیست. قانون برای آدمی هست که احتمال خلافکاری دارد یا قادر به تشخیص نیست. آیا در مذهب شیعه هم این حقیقت دارد؟
ج- نه.
س- اگر کسی عاقل و بالغ باشد و خودش بتواند تشخیص بدهد باز هم احتیاج به مرجع تقلید دارد؟
ج- ملاحظه کنید تشخیص دو جور است. یک وقتی این است که یک کسی خودش مجتهد باشد، نه، مجتهد…
س- مجتهد را عرض نمی‌کنم، آدم عادی.
ج- بله، بنده می‌آیم یواش‌یواش سر آن مطلب.
س- بفرمایید.
ج- اگر کسی خودش مجتهد باشد برای هر مجتهدی حرام است تقلید، یعنی نه‌تنها لازم نیست تقلید بلکه تقلید کردن حرام است. یک مجتهدی حرام است برایش با داشتن اجتهاد و قدرت اجتهاد برود از یک کس دیگر تقلید بکند.
س- خیلی ممنونم این را گفتید چون من این را نمی‌دانستم.
ج- بله، بله حرام است. و اما برای کسی که مجتهد نباشد ولیکن به‌اصطلاح خودش، فرمودید چی باشد؟
س- یک آدم عامی مسلمان تحصیلکردۀ آشنا به خوب و بد زندگی…
ج- تحصیل در چی؟
س- به‌طورکلی دارم می‌گویم. فرض بفرمایید یک آدم بافرهنگی…
ج- نه، ببینید…
س- که خوب و بد زندگی را می‌داند احتیاج ندارد که فرض بفرمایید که توضیح المسائل فلان را…
ج- بله، ببینید، آخر ببینید هر کسی هم هر قدر با فرهنگ باشد تحصیلات فرض کنید ریاضیدان باشد، فرض کنید که یک رشتۀ مهندسی خوب تحصیل کرده باشد، یا فلسفه خوب بلد باشد، ولی همۀ این‌ها غیر از دانش فقه است.
س- بله. بله. نه من بیشتر…
ج- و هیچ مانعی ندارد که کسی این علوم را داشته باشد علوم طبیعی و علوم ماوراءالطبیعی و این‌ها داشته باشد ولی دانش فقه را نداشته باشد بعد هم نسبت به دانش فقه جاهل است. همین‌طوری که عرض کردم شما ممکن است که مهندس باشید، ممکن است به‌اصطلاح ریاضیدان باشید، ممکن است هزار علم داشته باشید ولی طبّ بلد نداشته باشید. در مسائل طبّی باید مجبورید به حکم عقل‌تان مراجعه به طبیب بکنید. دقت کردید؟
س- بله. بله. من فقط از نظر آشنایی به اصول اخلاقی عرض می‌کنم.
ج- نه، نه، آن نه. آن اصول اخلاقی هیچ ارتباطی با فروع فقهی ندارد.
س- بله.
ج- بله. و در فروع فقهی باید از شخص دانا تقلید کند.
س- آقای دکتر حائری، قرار بود که صحبت بفرمایید راجع به عرض کنم، حوزه علمیۀ قم و اصولاً دستگاه مذهبی قم پس از فوت آیت‌الله بروجردی.
ج- عرض کنم پس از فوت…
س- چون تا یک مدتی ما کسی را تا آن‌جا که من خاطرم یاری می‌کند، باز هم از دید مردم عادی صحبت می‌کنم، کسی را به‌عنوان مرجع تقلید تا مدتی نمی‌شناختیم.
ج- بله. بعد از مرحوم آیت‌الله بروجردی حقیقتش این بود که بنده در ایران نبودم در قم و در ایران نبودم در آمریکا بودم. خودم حضور و شهود نداشتم در این‌که چه وقایعی واقع شده، ولیکن خوب از دور…
س- اطلاع داشتید.
ج- اطلاع داشتم. بعد از فوت آیت‌الله بروجردی اشخاصی در قم بودند که به‌اصطلاح جزو مدرسین طراز اول حوزۀ علمیه بودند و اشخاصی هم در نجف اشرف بودند که همین مقام را داشتند منتهی اشخاصی هم که در نجف اشرف بودند بعد از آیت‌الله بروجردی یک قدری شهرتشان در علمیت و در تقوا و صلاحیت برای مرجعیت بیشتر از اشخاصی بودند که در قم بودند. مثلاً بعد از آیت‌الله بروجردی در نجف اشرف آقای حکیم بود، آقای آقا سیدعبدالهادی شیرازی بود، دو سه نفر از این آقایان بودند که شهرتشان بیشتر از آقایانی بود که در نجف بودند.
س- در قم بودند.
ج- در قم بودند. و آن‌وقت آن‌ها در حقیقت تقریباً در یک لحظه‌ای بعد از آقای بروجردی آن‌ها در حقیقت مقدم شدند بر علمای قم. دقت کردید؟ بر اثر شهرت زیادتری آن‌ها مقدم شدند. در حقیقت مرجعیت تقلید از قم منتقل شد به نجف. در هنگامی که آقای حکیم بود و این‌که بودند.
س- بله.
ج- بعد از این‌که آقای حکیم و این‌ها فوت کردند دومرتبه بازگشت یک مقداری، البته نه همه‌اش، تقریباً توزیع شد برای این‌که باز در نجف هنوز هم آقای خوئی بود و هستند الان که الان مرجع تقلید شیعه ایشانند که آقای خمینی و نمی‌دانم گلپایگانی و این‌ها در عِداد ایشان نیستند. الان بیشتر شیعیان جهان بپرسید ببینید، بیشتر شیعیان جهان چه در لبنان چه در عرض کنم که پاکستان، چه در هندوستان، چه در ایران حتی اکثریت قاطع مقلّد آقای خوئی هستند آقای حاج سید ابوالقاسم خوئی که در نجف هستند. آن‌وقت البته یک عدۀ دیگری هم عدۀ قلیل دیگری هم هستند که خیلیها مقلّد آقای گلپایگانی هستند که در قم هستند، مقلّد آقای حالا شاید آقای خمینی باشند و مقلّد آقای نجفی و مرعشی. ولی خیلی کم‌اند این‌که…
س- بلکه.
ج- مرجع تقلید شیعه الان آقای خوئی است. دقت کردید؟
س- بله. عرض کنم، من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که یک مقداری برای ما اگر امکان دارد توضیح بدهید راجع به سابقۀ آقای خمینی. ایشان این اسم این موضوع داستان هندی چیست که راجع به ایشان صحبت می‌کنند. اگر لطف بکنید به ما یک مقداری راجع به زندگینامۀ ایشان راجع به پدر مادر مرگ پدر ازدواج مادر به این دلیل که ایشان چندتا برادر و خواهر ناتنی دارد، تحصیلات، آن‌ها را یک مقداری برای ما توضیح بفرمایید ممنون می‌شوم.
ج- برادر ناتنی من نشنیدم داشته باشد.
س- آقای پسندیده.
ج- برادر تنی‌اش است ایشان.
س- این برادر تنی ایشان است؟
ج- بله. بله.
س- پس برادر و خواهر ناتنی ایشان ندارند؟
ج- نه، من نشنیدم دارد.
س- بله. لطفاً بفرمایید، یک مقداری به ما اطلاعات بدهید راجع به سابقۀ ایشان.
ج- عرض می‌کنم که، سابقۀ ایشان من گمان می‌کنم شما از آن آقایی که فرمودید مصاحبه کردید این‌ها را شنیده باشید.
س- از کی آقا؟
ج- آقای امینی.
س- آها، بله از آقای امینی شنیدم ولی من دلم می‌خواهد که از شما هم بشنوم و این مطالب از دو نفر تکرار بشود بهتر است چون ممکن است از خاطرات یک نفر اشتباهاتی رخ بده.
ج- من آخر زیاد میل ندارم در اطراف اشخاص صحبت کنم. ولی خوب درعین‌حال می‌فرمایید. به‌طوری‌که من خودم از ایشان شنیدم، عرض کنم که، جدّ ایشان به اسم آقاسید احمد کشمیری از کشمیر آمده به ایران.
س- بله. من این را عرض کنم خدمت شما، دلیل این‌که من می‌پرسم برای این‌که بعضی از آقایان در کتاب‌های‌شان راجع به سوابق ایشان و زندگی ایشان مطالب و چیزهایی نوشتند که با همدیگر نمی‌خواند.
ج- بله.
س- من بنابراین فکر کردم که شما که به ایشان خیلی نزدیک بودید و اطلاعات دست‌اول دارید شاید بتوانید به ما اطلاعات بیشتری بدهید.
ج- بله، همین اطلاعات کلّی من دارم دیگر.
س- بله بفرمایید.
ج- عرض کردم جدّ ایشان آقا سیداحمد بوده که از کشمیر آمده به ایران آمده به خمین و در خمین آن‌جا سکنی گزیده و عرض کنم که، ازعلمای خمین شده.
س- ایشان واقعاً اهل کشمیر بودند هندی نبودند؟
ج- نخیر. تا آخرش هم اصلاً زبان‌شان زبان، لهجه‌شان لهجۀ هندی و کشمیری و این‌ها بوده، فارسی مثلاً حرف نمی‌زده یا کمتر حرف می‌زده. خلاصه، روان نبوده در فارسی. بعدش پدر آقای آقا سیداحمد که آقا سیدمصطفی پسر آقای مرحوم آقا سیداحمد که جدّ ایشان بوده پسرش، یک پسر بیشتر نداشته و آن آقا سیدمصطفی بود. آقا سیدمصطفی که پدر آقای خمینی و پسندیده و آقا سیدنورالله هندی، یک برادر سومی هم داشتند یک برادر دیگر داشتند که پیش از انقلاب شاید همان اول انقلاب فوت کرد که از لحاظ سنّ متوسط بین آقای پسندیده و آقای خمینی بود به اسم آقا سیدنورالله هندی، و ایشان وکیل عدلیه بود از وکلای درجه اول عدلیه بود دادگستری بود و عرض کنم که، اسمش هم همین هندی بود نام فامیلش. تخلّص آقای خمینی هم خودش هندی است یعنی در اشعارش تخلّصش هندی است.
س- من شنیده بودم که ایشان شعر هم می‌گویند…
ج- بله، هندی است، عرض کنم که، به‌هرحال، بنابراین ایشان آقا سیدمصطفی بوده و جدّ ایشان آقا سیداحمد و لذا آن پسر بزرگش که فوت کرد در نجف، سکته کرد فوت کرد، اسمش آقا مصطفی بود که اسم پدری آقای خمینی را روی خود گذاشته بود و این پسر دوم‌شان که الان هست آقای احمد اسم آن جدّشان را بر خودش گذاشته.
س- بله.
ج- عرض کنم که، و تاریخچۀ هندی بودن ایشان از این قرار است.
س- تحصیلات ایشان کجا است آقا؟
ج- بله؟
س- تحصیلات ایشان کجاست؟
ج- آقای خمینی؟
س- بله.
ج- تحصیلات ایشان فقط و فقط در قم پیش مرحوم پدر ماست و غیر از این چیز دیگری نیست.
س- بله.
ج- بله. فقط در رشتۀ عرفان پیش آقای شاه‌آبادی، وقتی که پدرم از اراک می‌آیند به قم برای تأسیس حوزۀ علمیۀ قم، این‌ها، آقای خمینی اول می‌رود به اراک پیش ایشان، بعد با ایشان در التزام ایشان می‌آید به قم. عرض کنم که، وقتی که پدرم می‌آید به قم عدّۀ زیادی از علما و فضلای اطراف می‌آیند برای کسب فقه پیش ایشان درس فقه بخوانند، از جمله از تهران آقای شاه‌آبادی از شاگردهای ایشان در فقه بوده ولی خوب، در عرفان و این‌ها قبلاً وارد بوده آقای شاه‌آبادی. آقای خمینی پیش آقای شاه‌بادی هم درس عرفان می‌خواند. خلاصۀ تحصیلاتش هم بیشتر از این نیست.
س- بله. یکی از آقایان به من در همین مصاحبه‌ها گفت که پدر شما ایشان را از خمین برداشته بوده آورده بود به قم.
ج- برنداشته بودند. وقتی که ایشان آمدند اول یک یک‌سالی پیش از این‌که بیایند قم برای هواخوری و فرار از گرمای عتبات، این‌ها آمده بودند به اراک، بعد چون که ایشان در اراک توقف کردند یکی دو سال، آن‌جا قهراً یک مجمع علمی تشکیل شده بود که آقای خمینی از خمین می‌روند به اراک برای تحصیلات. بعد از اراک هم می‌آیند به قم هنگامی که ایشان می‌آیند به قم.
س- بله. چرا آقای خمینی را وزیر خارجۀ آیت‌الله بروجردی می‌نامیدند، آقای دکتر حائری؟ تا چه سالی این دوستی و همکاری بین ایشان و آیت‌الله بروجردی ادامه داشت؟
ج- عرض کردم من در هنگامی که آن سؤال اول را فرمودید راجع به آقای بروجردی عرض کردم که وقتی که پدرم فوت کرد برای این‌که خلأیی در قم احساس می‌شد و خواسته بودیم که این خلأ را به‌اصطلاح جبران بکنیم از آقای بروجردی همۀ فضلا و اساتید طراز اول حوزۀ قم تقاضا کردند و دعوت کردند که تشریف بیاورند به قم، از جمله آقای خمینی. و خیلی آقای خمینی در حقیقت در این آوردن آقای بروجردی به قم خیلی زیاد فعالیت می‌کردند. فعالیت کرد و در حقیقت در اوایل ورود آقای بروجردی خیلی آقای خمینی در حقیقت نزدیک به ایشان بود و شب و روز در التزام ایشان بود. کارهای ایشان را انجام می‌داد برای خاطر این‌که ایشان را نگه دارد. دقت کردید؟
س- بله.
ج- و از این جهت خوب قهراً رابطۀ با آقای بروجردی و ایشان خیلی صمیمی بود از این لحاظ که خیلی کمک می‌کرد به آقای بروجردی از این جهات. و چون خوب، بالاخره از نظر این‌که یک قدری باهوش بود و با فراست و این‌ها بود مثلاً یک‌قدری نسبت به سایر آقایان علما که در مسائل اجتماعی و سیاسی به‌هیچ‌وجه وارد نیستند ایشان کمی از آن‌ها بهتر وارد بود، آقای بروجردی در مسائلی که ارتباط با دولت داشت بخصوص با شاه، یکی دو مرتبه آقای خمینی را از طرف خودش فرستاد برای ملاقات محمدرضاشاه پهلوی که در این مسائل با او صحبت کند.
س- بله. یک‌بارش را شما فرمودید.
ج- بله یک‌بارش را عرض کردم.
س- بار دیگری هم اطلاع دارید؟
ج- شنیدم ولی من اطلاع صحیحی ندارم. شده بود.
س- از خودشان نشنیدید.
ج- از خودشان نشنیدم.
س- بله. عرض کنم، پس این دوستی و همکاری ایشان با آیت‌الله بروجردی تا زمان فوت ایشان ادامه داشت؟
ج- نخیر.
س- ادامه نداشت.
ج- نخیر
س- پس تا چه موقعی ادامه داشت؟
ج- تا آن هنگامی که گویا بعد از چیز، خاطرۀ بنده این است که، بله، بعد از مرحوم دکتر مصدق در زمان زاهدی بقایی یک قدری فعالیت می‌کرد با آقای آیت‌الله کاشانی.
س- بله.
ج- و زاهدی هم با آقای کاشانی مخالف بود.
س- برای یک مدت کوتاهی.
ج- برای یک مدت کوتاهی. در این هنگام عده‌ای را آقای کاشانی و بقایی فرستاده بودند به قم برای این‌که منزل آقای بروجردی بست بنشینند که از بروجردی همکاری و همگامی بخواهند برای مخالفت و ضدیت با دولت. دقت کردید؟
س- بله. بله.
ج- این عدّه آمدند رفتند توی بیرونی آقای بروجردی بست نشستند. آقای بروجردی هم نمی‌خواست در این مسائل سیاسی مداخله کند. مصلحتش نبود. خلاصه، مصلحتش نمی‌دانست در این مسائل مداخله کند و دستور داد به شهربانی قم که بیایند این‌ها را بیرون کنند از منزلش. و این‌جا بود که آقای خمینی مخالفت کرد و شب بود با برادرم رفتند پیش آقای بروجردی گفتند که شما چرا این‌کار را کردید. این بد است برای شما و این‌ها که یک عدّه‌ای را از خانه‌تان بیرون کنید و آب به روی این‌ها ببندید که بروند و این حرفها. عرض کنم که، آقای بروجردی هم در این جریان اوقاتش تلخ شد و بعد یک جریان داخلی دیگری هم در حوزه بود که آن هم افزوده شد به این جریان سیاسی و به کلی رابطۀ آقای بروجردی با آقای خمینی قطع شد، یعنی آقای بروجردی در حقیقت طرد کردند ایشان را و ایشان دیگر اصلاً مبغوض آقای بروجردی شدند از آن تاریخ به بعد. آن طرف رفت دیگر خانۀ خودش نشست و کم‌کم شروع کرد به جبهۀ استقلال و مستقلی به خودش گرفتن. بعد دیگر من دیگر اطلاع ندارم نبودم آن‌جا.
س- ارتباط ایشان، آقای خمینی، با آیت‌الله کاشانی چگونه بود؟
ج- با آقای آیت‌الله کاشانی آشنا بودند و دوست بودند خیلی. هم آقای خمینی با آقای بهبهانی خوب بود، و هم با آقای کاشانی. با آقای کاشانی ارتباطش و دوستی‌اش به وسیلۀ پدرزنش بود. پدرزن ایشان آقای حاج میرزامحمد ثقفی که اول از شاگردهای مرحوم پدر ما بود، از علمای تهران بود و منزل آقای ثقفی جنب منزل آیت‌الله کاشانی در پامنار بود.
Leave A Comment