مصاحبه با دکتر علی اصغر حاج سیدجوادی
نویسنده و روزنامه‌نگار
فعال سیاسی مخالف شاه
(متن این مصاحبه هنوز نمونه‌خوانی نشده است.)
روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای علی اصغر حاج سیدجوادی در روز پنجشنبه یازده اسفند ۱۳۶۲ برابر با اول مارچ ۱۹۸۴ در شهر پاریس ـ فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای حاج سیدجوادی می‌خواهم از شما تقاضا بکنم که در ابتدای این مصاحبه یک شرحی بفرمایید راجع به این‌که کجا به دنیا آمدید و در کجا تحصیلات خود را شروع کردید و چگونه وارد فعالیت‌های سیاسی شدید؟
ج- من در قزوین در سال ۱۳۰۳ شمسی به دنیا آمدم. تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در قزوین کردم و تحصیلات دانشگاهی را تا لیسانس در تهران و بعد از آن تحصیلاتم را در رشته‌ی اقتصاد در پاریس تا سال ۱۳۳۲ که به تهران مراجعت کردم ادامه دادم. قبل از مراجعت در سال‌های شهریور ۱۳۲۰ که فعالیت‌های سیاسی شروع شده بود بعد از سقوط رژیم رضاشاه و اشغال ایران من مدتی در حزب توده فعالیت می‌کردم، در دوران متوسطه، البته در زمینه‌های خیلی ساده و با آگاهی خیلی کم. قبل از این‌که عازم اروپا شوم در دانشکده حقوق دورانی بود که فعالیت‌های نهضت ملی شروع شده بود، دورانی بود که حزب توده فعالیت شدیدی در مسئله آذربایجان و مسئله نفت داشت و دورانی بود که آقای دکتر مصدق فعالیت‌های سیاسی/اش را شروع کرده بود. در دانشکده حقوق فعالیت‌های ما با دوستان دیگر و رفقای دیگر متمایل به مسئله ملی شدن نفت بود و شک و تردید و اختلاف با تزهای حزب توده که ارائه می‌داد شروع شده بود.
س- معذرت می‌خواهم، شما عضو سازمان جوانان حزب توده نبودید؟ فقط هوادار بودید؟
ج- نخیر، من فقط هوادار بودم و مثل سایر جوان‌ها و جنبش‌های روشنفکری، البته در حدود دانشگاهی آن دوران، طبیعتاً سروکار ما با متون مارکسیستی بود و آشنایی سیاسی و اجتماعی ما یار شد به‌اصطلاح ذهنی ما با متون مارکسیستی بود که طبیعتاً به طور مستقیم ترجمه می‌شد از منابع روسی و به وسیله ی حزب توده در دسترس مردم قرار می‌گرفت. بنابراین با توجه به سابقه‌ی رژیم استبداد و با توجه به موقعیتی که آن روز دولت شوروی در دنیا داشت و با توجه به به‌اصطلاح مسئله‌ی تسلط استعماری انگلیس بر ایران طبیعتاً کلیه ی تمایل عمومی قشرهای جوان به طرف حزب توده بود و مخصوصاً به طرف متون مارکسیستی که برای اولین/بار در ایران نسل‌های جوان با اصطلاحات و مفاهیم سوسیالیسم و مارکسیسم و مسائل مربوط به آن آشنا می‌شدند. ولی مسئله‌ی شرکت در حوزه‌های حزبی در تهران و اختلافات مصادف شد با درگیری های سیاسی ایران و به صحنه آمدن دکتر مصدق و به صحنه آمدن عناصر معتدل و ظهور و تجلی ریشه های نهضت ملی. من در آن‌موقع بدون این‌که آگاهی و شناخت تحلیلی راجع به مسائل مارکسیسم داشته باشم طبیعتاً با شرکت در حوزه ها و شرکت در جلسات بحث و انتقاد به موازی جریانی که در خارج از حزب و در داخل جامعه ایجاد شده بود، در جریان به وجود آمدن مسئله‌ی ملی شدن صنعت نفت، طبیعتاً گرایش به طرف نهضت ملی و جریانات مربوط به ملی شدن و شناسایی تناقضی که بین شعارهای حزب توده با جریان ملی شدن صنعت نفت پیدا کرد طبیعتاً من روابطم و بستگی‌های فکری و ذهنی‌ام به تدریج کمتر شد و نزدیکی‌ام به طرز تفکر نهضت ملی بیشتر. تا مسئله مسافرت به اروپا بود که در جریان اروپا مسئله‌ی ملی شدن صنعت نفت شدت گرفت و در آن موقع در پاریس یک اتحادیه‌ی محصلینی بود که به توسط توده‌ای‌ها اداره می‌شد.
س- معذرت می‌خواهم شما قبل از این‌کار تشریف بیاورید اروپا مسئله‌ی انشعاب ملکی در حزب توده رخ داده بود؟
ج- مسئله انشعاب ملکی یعنی ۱۳۲۶. نخیر هنوز انشعاب رخ نداده بود.
س- شما قبل از انشعاب به آن عقایدی که داشتید شک و تردید کردید؟
ج- بله شک و تردید کرده بودم البته عرض کردم نه از نظر خیلی ریشه‌ای و رادیکال بلکه از نظر برخوردهایی که در حزب توده و در جریانات سؤال و جواب‌ها و رفتار مسئولین حوزه‌ها می‌گذشت و سؤالاتی که مطرح می‌شد. من به سائقه‌ی مطالعاتی هم که تقریباً از اوان بچگی و از دوران ابتدایی به این طرف و علاقه‌ای که به کتاب داشتم در جستجو‌های ذهنی خودم به تدریج کناره گرفتم ولی مسلم این است که هنوز به سرچشمه‌های ریشه‌ای اختلافات نرسیده بود. عرض می‌کنم که قبل از آن دوران باید این را هم بگویم که یک روزنامه‌ای در تهران منتشر می‌شد به اسم «داریا» به مدیریت آقای ارسنجانی.
س- حسن ارسنجانی.
ج- بله حسن ارسنجانی که روزنامه‌ای بود مترقی و به‌اصطلاح سیاسی و طبعاً من هم دانشجویی بودم که طبیعتاً به ریشه‌ی مسائل و روابط آقای ارسنجانی و روزنامه‌ی «داریا» با مسائل سطح بالای سیاست مملکت آشنایی نداشتم، ولی به مناسبت فضای روشنفکری که روزنامه ارائه می‌داد و مخصوصاً برای اولین بار مسائل مربوط به کشاورزی و مشکلات کشاورزی و مسائل مربوط به نفت را مطرح کرد به نوعی که حتی شایع بود که می‌گفتند مسائل مربوط به نفتش را مرحوم ملک‌الشعرا بهار می‌نویسد درحالی‌که ظاهراً خود ارسنجانی می‌نوشت. من برای اولین‌بار در آن‌جا مقاله‌نویسی را شروع کرد و روزنامه‌ی داریا مقالات مرا چاپ می‌کرد. و از آن‌جا علاقه‌ی من و انگیزه‌ی من به کار روزنامه‌نویسی و به کار نویسندگی با چاپ این مقالات شدیدتر شد. مقصود این بود که در اروپا مسئله‌ی برخورد ما با حزب توده از طریق اتحادیه‌ی دانشجویان که سال‌ها بود در دست حزب توده بود زیادتر شد. در آن‌موقع بعضی از آقایانی هم که سابق در حزب توده بودند و حتی بعضی از آن‌ها جزو ۵۳ نفر بودند و در پاریس بودند که از حزب توده برگشته بودند.
س- ممکن است اسم این‌ها را بفرمایید.
ج- مثل آقای سیار، مثل آقای حکمی، مثل آقای هدایتی. در این‌جا یک همکاری شدیدی شروع شد براساس این‌که اتحادیه باید به صورت آزاد باشد و از انحصار حزب توده خارج بشود. مبارزه ما در کنار نهضت ملی ایران در این‌جا شدیدتر شد و فعالیت ما به نحوی که منجر به تحدید انتخابات در اتحادیه شد. و این موقع بود که من مجله‌ای در این‌جا به نام «اندیشه» منتشر می‌کردم و در آن‌جا تز نهضت ملی و مسائل مربوط به سوسیالیسم و برای اولین‌بار مسائل مربوط به سرمایه‌داری دولتی را در این مجله مطرح کردیم. این مجله در سه شماره منتشر شد. در این موقع بود که در ایران حزب زحمتکشان تشکیل شده بود.
س- معذرت می‌خواهم من هرگز شماره‌ای از این مجله را ندیدم ولی این‌طور شنیدم که شما با دست‌تان روی کاغذ استنسیل می‌نوشتید.
ج- بله آن‌موقع خب مسئله چاپ به این صورت نبود و افست و وسایل جدید نبود این بود که ما مجبور بودیم که مقالات را بر روی کاغذ کالک به خطر بنویسیم و در چاپخانه دومرتبه تجدید چاپ می‌کردند. البته با زحمت زیاد.
س- تمام این‌ها دست»ویسی می‌شد؟
ج- تمام این‌ها دست‌نویسی بود و به صورت خطی بود و خط خود من بود.
س- شما تز سوسیالیسم شوروی را که در واقع سرمایه‌داری دولتی است پس آن‌موقع مطرح کردید؟
ج- ما در آن‌موقع مطرح کردیم یعنی قبل از این مسئله در آن‌موقع مقارن بود با شروع طغیان تیتو علیه استالین و من در این‌جا به خاطر دارم که حزب کمونیست یک فعالیت و کمپین خیلی شدیدی علیه تیتو شروع کرد و به‌عنوان مارشال خائنین و در خیابان‌ها و حتی در باغ لوکزامبورگ که گاهی ما روی نیمکت‌هایش می‌نشستیم آقایان می‌آمدند امضا جمع می‌کردند به‌عنوان مارشال خائنین. و در آن‌جا می‌شود گفت بعد از انشعاب حزب توده بود یعنی باید گفت که، من در جاهای دیگری هم به این مسئله اشاره کردم، البته با توجه به آن جریان جهانی روشنفکری که بر ضد اعتقادات استالینی به وجود آمده بود و بر ضد اعتقادات تناقض بین تئوری و عمل در تجربه‌ی شوروی و به‌اصطلاح آدم‌هایی مثل ایگنازیوسیلوان ایتالیایی یا روی هندی و دیگران. ولی مسئله به طور عملی با توجه به طغیانی که تیتو بر علیه استالین کرد و شروع یک مبارزه و شروع سؤال‌های شک و تردید در مسائل مربوط به شوروی به وجود آمد که ما این‌ها را با توجه به این‌که در ایران نهضت دکتر مصدق شروع شده بود و با توجه به این‌که دوستان ما در ایران حزب زحمتکشان را ایجاد کرده بودند و با توجه به انشعاب که می‌شود گفت قبل از طغیان تیتو بر علی استالینیسم انجام گرفت و به این تعبیر باید گفت که اولین حرکت ضداستالینی دنیا که انشعابی بود که در حزب توده روی داد، به طور کلاسیک. بنابراین محور تفکر مادر اندیشه براساس مقابله‌ی با حزب توده و تئوری‌های او درباره‌ی مسائل مربوط به نفت و موازی با مبارزه‌ای بود که به صورت مبارزه‌ی ضد استعماری در ایران توسط مرحوم دکتر مصدق و ملکی و سایر دوستان نظیر آل احمد در حزب زحمتکشان شروع شده بود و به همین حساب بود که ما مجله‌ی اندیشه را در رابطه برای دوستان که در تهران در حزب زحمتکشان بودند می‌فرستادیم و در عوض آن‌ها برای ما مجله علم و زندگی می‌فرستادند. مسئله این بود که بعد از این دوره بازگشت من به تهران موقعی بود که انشعاب در حزب زحمتکشان اتفاق افتاده بود.
س- یعنی جدایی ملکی و دکتر بقایی.
ج- جدایی ملکی و بقایی در موقعی بود که من وارد تهران شدم و هنوز کشمکش آن ادامه داشت تا این‌که جدایی به طور رسمی انجام گرفته بود و گویا آقای ملکی و دوستان تصمیم گرفته بودند که فعالیت‌شان را در یک جریان جدیدی شروع بکنند.
س- پس شما بعد از سی تیر ۱۳۳۰ تشریف آوردید.
ج- بله یک سال بعد.
س- یعنی در سال ۱۳۳۱
ج- بله. من در سی تیر در پاریس بودم. عرض می‌کنم که در آن‌جا حزب زحمتکشان ملت ایران با عنوان دومی به نام نیروی سوم رسماً به وجود آمد و روزنامه‌ی نیروی سوم تأسیس شد که سردبیری آن به عهده‌ی من واگذار شد. در آن‌جا فعالیت رسمی نویسندگی و سیاسی من در آن دوران که هنوز دوران قبل از ۲۸ مرداد بود در نیروی سوم به وجود آمد که من هم عضو دفتر سیاسی بودم هم عضو کمیته‌ی مرکزی و هم سردبیر روزنامه نیروی سوم.
س- ممکن است مختصراً توضیح بفرمایید که این شعار نیروی سوم در اوضاع سیاسی و اجتماعی آن‌موقع ایران چگونه انتخاب شده بود و چه ارتباطی با آن داشت؟
ج- عرض می‌کنم که در آن‌موقع باید گفت که باز هم استنباط من در اقامت در اروپا بود، یکی از دوستان من مرحوم دکتر خنجی که قبل از من به ایران آمده بود.
س- محمدعلی خنجی.
ج- بله. ایشان قبل از من به ایران برگشت. آن‌طوری‌که بنده اطلاع پیدا می‌کردم تز مربوط به انشعاب تیتو از استالینیسم را به اضافه فعالیت شدیدی که سفارت یوگسلاوی در ایران و سایر جاها برای ارائه تئوریک این انشعاب داشت منجمله مجله‌ی ماهانه‌ای داشت به اسم مسائل سوسیالیسم، مسئله در آن‌جا به طور رسمی و به طور تئوریک به نظر من باعث دلگرمی و تشویق دوستانی شده بود که بعد از انشعاب به خاطر جو مجودی که حزب توده ایجاد کرده بود و به خاطر طرفداری که شوروی از حزب توده می‌کرد به‌اصطلاح مصلحت در این دیده بودند که فعالیت سیاسی را کنار بگذارند و از آن نقشه‌ی اولیه‌ی خودشان برای تشکیل یک حزب مستقل منصرف بشوند.
س- شما الان دارید راجع به انشعاب سال ۱۳۲۶ ملکی از حزب توده صحبت می‌فرمایید.
ج- بله. بعد از آن منظور این است که چون آن مسئله مقارن شد با طرح تز ملی شدن صنعت نفت و هنوز روس‌ها در ایران بودند و اشغال تمام نشده بود و تظاهراتی که سربازان روس در حمایت از حزب توده می‌کردند و شعاری که حزب توده راجع به محدود شدن ملی شدن در حوزه‌های زیر سلطه‌ی انگلیس‌ها در جنوب مطرح می‌کردند و به طور دقیق این توازی و این تقارن در سطح جهانی و در داخل کشور و با توجه به این‌که فعالیتی که این‌ها برای تز ملی شدن شروع کردند طبعاً به تدریج جنبه‌ی سازمانی می‌گرفت چه در مجلس و چه در بیرون و از طرف طیف‌های روشنفکری و طیف‌های بازار و طیف‌های بورژوازی حمایت می‌شد. این تز وبا اعتبار زیادی که آقای دکتر مصدق در جامعه داشت وبا مبارزه‌ای که دکتر بقایی و مکی در داخل مجلس چهاردهم (پانزدهم) برای جلوگیری از طرح‌هایی که متقابلاً دولت و انگلیس‌ها برای جلوگیری از عملی شدن تز ملی شدن و ایجاد یک راه‌حل‌های میانی و موقتی به‌هرحال کاذب به نفع انگلیس‌ها داده می‌شد طبیعتاً مسئله‌ی سازمان دادن برای تحقق این تز در جامعه مطرح شده بود که باید گفت که نطفه‌ی جبهه ملی داشت بسته می‌شد برای این‌که در مجلس یک نیروی مقاومی از محافظه‌کاران و وابستگان به دربار و همچنین در داخل روزنامه‌ها به وجود آمده بود و طبیعتاً لازم بود که یعنی طبیعت جریان به این طرف می‌رفت که یک جریان مخالفی برای مبارزه به وجود بیاید. به این مناسبت بود که ظاهراً نزدیکی بین مرحوم ملکی و بقایی و تشکیل حزب زحمتکشان به وجود آمد و فضای تازه‌ای در ایران به وجود آمد برای این‌که مرحوم ملکی قدم به میدان فعالیت اجتماعی و سیاسی بگذارد. البته به نظر من مرحوم ملکی و دوستان مسئله برای آن‌ها بهانه نبود مسئله وسیله‌ای بود که هدف بزرگ‌تری داشتند که اصولاً مسائل اجتماعی ایران را در داخل تز ملی شدن نفت به تدریج مطرح بکنند و به این وسیله بود که خب طبیعتاً باید گفت که این یک نزدیکی تاکتیکی بود برای این‌که فقط ضرورت به‌اصطلاح فوری و ضرورت روزانه‌ی این مبارزه ایجاب می‌کرد که دکتر بقایی و آقای ملکی و دوستان بدون این‌که بقایی سوابق سیاسی خاصی از نظر ایدائولوژی داشته باشد ولی در این زمینه این همکاری را ایجاد بکند. این همکاری به وجود آمده بود و من هم باضافه سایر دوستانی که آن‌موقع در پاریس بودند این بستگی و رابطه‌ای را که از سابق طبیعتاً وجود داشت احساس می‌کردیم که به‌هرحال راه ما و جای ما داخل این جریانی است که به وجود آمده است. بنابراین همان‌طوری‌که اشاره کردید بعد از مسئله‌ی حزب زحمتکشان جریان نیروی سوم یک مرحله‌ی بالاتری از آنچه که در داخل حزب زحمتکشان و همکاری با بقایی می‌گذشت جلوتر گذاشته شد. مرحله‌ی جدید این بود که دوستانی بودند، البته با رهبری مرحوم ملکی و خنجی و وثوقی و آل احمد و قندهاریان و سایر افراد دیگری که کم‌وبیش می‌شناسید.
س- ضیا موجدی.
ج- بله ضیا موحدی. که هم زندگی سیاسی و اجتماعی‌شان را کم‌وبیش با حزب توده شروع کرده بودند و از آن به همان لحاظ بریده بودند و کم‌کم عرض کردم با توجه به جوی که به نظر من در دنیا ایجاد شده بود یعنی با انشعاب تیتو مسئله این بود که برای نیروی سوم دو رسالت به وجود آمده بود. مسئله رسالت در داخل نهضت ملی، مبارزه بر ضد استعمار انگلیس و نهایتاً بر ضد استبداد موجود و مسئله دیگر مسئله‌ی مبارزه با حزب توده و طرح مسائل اصولی و تئوریک مربوط به سوسیالیسم و مارکسیسم و عملکردها و آثاری که به‌اصطلاح از این تزها در داخل شوروی و در داخله‌ی اروپای شرقی به وجود آمده بود. بنابراین منظور این است که فضای بازتری در نیروی سوم به وجود آمده بود که این فضای بازتر طبیعتاً در افق‌های فکری مرحوم ملکی بود و نطفه‌هایش در همان انشعاب بود که در آن‌موقع به مناسبت آن شرایط و مقتضیاتی که آن پرده و آن قشر را پاره بکنند وجود نداشت ولی این به وجود آمد. بنابراین در داخله‌ی نیروی سوم همان‌طوری‌که گفته شد برای ما دو چریان بود. و ما بر روی این دو جریان و به موازی این دو جریان کار می‌کردیم یعنی نشریات نیروی سوم همان‌طوری که اطلاع دارید هم تئوریک بود درباره مسائل سوسیالیسم برای این‌که ریشه‌ی اعتقادی نیروی سوم بر این اساس بود که با توجه به راهنمایی‌ها و تفکرات مخصوصاً مرحوم ملکی و مطالعاتی که سایر دوستان در اروپا داشتند و دکتر خنجی و سایر رفقا مسئله بر این بود که در آن‌موقع احساس تئوریک و تفکر تئوریک و اعتقادی ما بر این بود که دنیا به سه اردوگاه تقسیم می‌شود یعنی اردوگاه امپریالیسم، اردوگاه استالینیسم و اردوگاه کشورهای عقب‌مانده یا عقب‌رانده شده که ما هم جزو آن بودیم و تلاش بر محور نجات و رهایی از فقر و بدبختی و عقب‌ماندگی بود. منتهی با توجه به این‌که تجربیات استالینیسم مورد عمل قرار نگیرد و هم این‌که مسئله‌ی وابستگی ایران و رژیم سیاسی ایران به انگلیس و آمریکا از بین برود. بدین صورت بود که تفکر نیروی سومی و نیروی سوم از این‌جا ایجاد شد.
س- می‌شود گفت که در واقع در آن زمان کوشش آقای ملکی و شما و سایر دوستان‌تان این بود که اساس و پایه‌ی به‌اصطلاح چپ مستقل در ایران در مقابل حزب توده، یعنی اگر اصطلاح امروزی را به کار ببریم، که چپ وابسته بود گذاشته بشود، یعنی چپ مستقل در ایران به وجود بیاید به صورت بخشی از نهضت ملی ایران؟
ج- عرض می‌کنم که همان‌طوری که اشاره کردید می‌شود گفت که آن ریشه‌های تاریخی و ارثیه‌ی تاریخی با پدران تاریخی که گاهی اروپاییان می‌گویند، این فکری که امروز بعد از انقلاب ۱۳۵۷ در ایران به وجود آمده از همان‌موقع دیدگاه‌ها و خواستگاه‌های اعتقادیش ریشه گرفته بود. یعنی ریشه در آن طرز تفکر داشت که در واقع اعتقاد ما بر این بود که مسائل ایران به‌عنوان یک کشور عقب‌افتاده جز با راه‌حل‌های سوسیالیستی قابل حل نیست منتهی همان‌طوری‌که اشاره شد این سوسیالیسم با توجه به تجربیات عملی که در اردوگاه شوروی انجام گرفته بود باید همراه با دموکراسی و آزادی باشد. یعنی در واقع همان‌طوری‌که اشاره کردید به‌اصطلاح یک نوع جبر تا ؟؟؟ایران حکومت می‌کرد که مسائل اجتماعی ایران باید براساس تقسیم عادلانه‌ی در؟؟؟ سرمایه‌ها و فرصت‌ها و امکانات اجتماعی بین همه‌ی مردم باشد از دیدگاه سوسیالیسم و بدون این‌که این تقسیم که به‌هرحال به وسیله‌ی یک قدرتی یک رهبری اعمال خواهد شد تبدیل بشود به یک قدرت دیکتاتوری و قدرت بوروکتراتیکی که جریان متقابل شورایی را از رأس به قاعده‌ی جامعه و از قاعده به رأس قطع بکند. چون ما آن‌موقع معتقد بودیم که این جریان که در واقع تضمین کننده‌ی اصلی دموکراسی سوسیالیستی است در داخل جوامع شوروی و یا داخل جوامع سوسیالیستی آن روز قطع شده است. و این جریان تضمین‌کننده‌ی دموکراسی است با تضمین کننده به‌اصطلاح متقابلا سوسیالیسم است. به این تصور بود و این اعتقاد بود که در نیروی سوم وجود داشت و مرحوم ملکی به همین مناسبت بود که حتی به خاطر دارید عنوان یکی از نشریات که به قلم ایشان منتشر شد «نیروی سوم در مقابل دو پایگاه اجتماعی امپریالیسم» بود. چون در آن‌موقع به شدت حزب توده شروع به مخالفت با این جریان فکری کرد و به این مناسبت بود که جریانات مربوط به نهضت ملی شدن صنعت نفت که نمایندگی آن را دکتر مصدق داشت و عنوان سیاسی‌اش جبهه ملی بود، مقابله‌ی تئوریک با آن برای حزب توده آسان بود. یعنی با توجه به ناآگاهی عمومی که در سطح جامعه وجود داشت مخصوصاً در طبقات روشنفکریش و با اینه خب داستان درازی که ندارد ولی یکی از مسائلی است که می‌شود در اطرافش بحث کرد و مسئله این بود که هیچ‌وقت جبهه ملی به صورت واقعی و لغوی و اصطلاحی تبدیل به آن مفهومی که در جبهه‌ی ملی هست نبود یعنی شامل یک عده قشرهای مجذوب بود که از استعمار انگلیس و تسلط استعمار و تسلط نظام استبداد بر کنار بودند و مبارزه می‌کردند و ناراضی بودند بدون این‌که یک سازمانی باشد که اصول اعتقادی این مسئله را اداره بکند، فقط تمام مسائل منتهی می‌شد و متبلور بود در مسئله‌ی ملی شدن صنعت نفت. به این جهت بود که برای حزب توده از نظر تئوری مقابله با این جریان آسان بود. اما مسئله‌ی نیروی سوم و مسئله‌ی بازماندگان و عناصری که از حزب توده به همین مناسبت درآمده بودند و تشکل پیدا کرده بودند این برای حزب توده خطر بزرگی بود و احساس می‌کرد که یک دستگاه فلسفی و اجتماعی و فرهنگی به وجود آمده است که قادر به مقابله با حزب توده و تئوری‌ها و عملکرد او در داخل جامعه‌ی ایران است. به این مناسبت بود که لبه‌ی تیز حمله‌ی حزب توده از اول به طور شدید متوجه نیروی سوم و مخصوصاً بر روی شخص ملکی بود. البته در این‌جا یک تناقضی وجود داشت که ما هم به مناسبت این‌که جبهه ملی که نیروی سوم هم یکی از پیکرهای جبهه ملی بود یا پیکره سازمانی‌یافته‌ترینش بود در واقع و همراه با یک ایده‌ائلوژی و یک دکترین سیاسی مشخصی بود ولی از نظر کمیت ما در فقر بودیم به مناسبت این‌که فضای سیاسی در اطراف مرحوم دکتر مصدق و در اطراف مسئله‌ی نفت که حل نشده بود و هنوز مورد منازعه بود و تراکم جریانات سیاسی در آن طرف بیشتر بود. این بود که برای ما در این دو شاخه‌ای که حرکت می‌کردیم طبیعتاً آن مقداری که فضا داشتیم برای حمایت از مسئله ملی شدن صنعت نفت و حمایت از جبهه ملی در کنار جبهه ملی و در کنار دکتر مصدق این بیشتر مود و مواد برای تغذیه شدن داشت تا جریان اعتقادی ما برای طرح مسائل اساسی اجتماعی. البته در آن‌موقع هم در آن مسائل هم زیاد نمی‌توانستیم جلو برویم برای این‌که اولاً خب کادرهای حزبی ضعیف بودند و بیشتر از نصل جوان بودند که از دانشگاه‌ها بودند و در ثانی مسئله این بود که حکومت مأسفانه در دست دکتر مصدق نبود بلکه دکتر مصدق دولت در دستش بود. حکومت در دست شاه بود یا عوامل نیروهای انتظامی و شاید نیروهای سیاسی‌اش در مجلس، در بازار. در جامعه. به این ترتیب فرصت برای ما، با توجه به مقابله با حزب توده و تبلیغات حزب توده و کادرهایی که او داشت و پشتیبانی که از شوروی می‌شد، طبیعتاً خیلی مشکل و دشوار بود. یعنی ما مبارزه‌ی بسیار سختی در پیش داشتیم به لحاظ این‌که حزب توده به شدت متوجه خطر و مرکز و کانون خطر برای حال و آینده‌اش شده بود که نیروی سوم بود و به همین ترتیب جریانات محافظه‌کاری که در اطراف جبهه ملی و در اطراف آقای دکتر مصدق بودند نسبت به ما و نسبت به نیروی سوم و نسبت به مرحوم ملکی نظر خوبی نداشتند یعنی خیلی محتاط بودند. یعنی به طور مثال بعد از تشکیل نیروی سوم تلاش ما و مخصوصاً مرحوم ملکی برای این‌که این آقایان روشنفکران به‌اصطلاح تکنوکرات آن روزی را که وابسته به دستگاه اداری آقای دکتر مصدق بودند و در داخل مجلس بودند که این‌ها را دعوت می‌کردند که بیایند در داخل نیروی سوم سخنرانی بکنند برای این‌که ما نشان بدهیم به‌اصطلاح یک نوع همکاری، یک نوع همفکری، یک نوع هماهنگی وجود دارد و این حالت انزوای خودمان را که به علت وجود تشکیلات محدود،کادرهای محدود داشتیم و اعتقاد و خواستگاه‌های سوسیالیستی که داشتیم طبیعتاً آن یک نوع عکس‌العمل منفی در داخل جریانات محافظه‌کارانه‌ای که بین این‌ها ایجاد می‌کرد این‌ها از بین برود آن‌ها به‌هیچ‌وجه قبول نمی‌کردند. البته تعبیر ما و مخصوصاً مرحوم خلیل ملکی در آن‌موقع بر این اساس بود که این‌ها متأسفانه هم از حزب توده می‌ترسند و جرأت نمی‌کنند برای این‌که مبادا مخلوط بشوند و مورد حملات حزب توده قرار بگیرند به خاطر نزدیک شدن به ما و هم این‌که اصولاً به نظر ما یک نوع حسادت و یک نوع رقابتی احساس می‌کردند که باعث تقویت نیروی سوم و جریان نیروی سوم نشوند. به این ترتیب بود که آن تلاش‌ها تقریباً در داخل حزب یک مقداری عقیم می‌ماند و از هماهنگی با ما پرهیز می‌کردند و درحالی‌که در مقایسه در آن‌موقع مثلاً حزب ایران بود که تقریباً تمام پست‌های کلیدی دولتی را در دست داشت. درحالی‌که در نیروی سوم رهبر ما که آقای مرحوم ملکی بود فقط یک معلم ساده بود و اغلب ما هم که حدفاصل بین نیروهای جوان و، چون در حدود ملکی تقریباً تنها مرحوم ملکی بود، همه تقریباً بیکار بودیم و شغلی نداشتیم مثل مرحوم خنجی یا سایرین یا مثلاً آقای قندهاریان و دیگران که معلم بودند یا در هنرسرا…
س- آقای مهندس قندهاریان و مهندس ضیا موحدی در هنرسرای عالی تدریس می‌کردند.
ج- بله، بنابراین منظور این بود که ما در این حدود با یک بار اجتماعی و فکری بسیار سنگین و آگاهانه ولی با مقدورات و فضای حرکت بسیار کم و بسیار دشوار روبه‌رو بودیم. یعنی در واقع باید گفت که آن‌موقع هم مثل حالا حقیقت‌گویی و شناخت راه درست سه یا چهار جریان عظیم خصمانه جلوی ما بودند که خب البته به ترتیب نسبیت یعنی جبهه ملی، حزب ایران از یک طرف درحالی‌که خب همکاری بود به خاطر مسئله‌ی جریانات ملی شدن نف و به خاطر قدرت کیفی و فکری مرحوم ملکی و انتشارات حزبی، حزب توده و دربار یعنی جناح‌های حاکمه تمام این‌ها، روحانیت و بازار یعنی به طور دقیق باید گفت که ما یک جزیره‌ی منزوی بودیم در یک دریای پرجوش‌وخروش و متلاطمی که در تضاد با همدیگر و دست‌آخر می‌شود گفت که در تضاد قطعی و خصمانه با ما بودند. به این مناسبت بود که نیروی سوم روزنامه‌اش منتشر می‌شد و جریانات نهضت ملی را ادامه می‌داد و همکاری می‌کرد و حمایت می‌کرد. و در ضمن به تدریج بعد از سی تیر به این طرف مسئله این بود که در این‌جا اعتقادات ما بر این متمرکز می‌شد و احساس ما مخصوصاً مرحوم ملکی بر این اساس بود که دیگر مسئله‌ی ملی شدن دو صورت دارد. یک مسئله این است که یک مسئله‌ای را آقای دکتر مصدق به وجود آورده و طبق قانون عمومی سیاست و تاریخ خودش باید حل کند. مسئله این بود که مسئله‌ی ملی شدن برای ما و طرز تفکر ما یک وسیله بود هدف هدف بقا و ابقای نهضت ملی و گسترش کمی و کیفی آن بود که به‌اصطلاح ملی شدن صنعت نفت جزئی از آن بود که با زبان سیاست و با امکانات و مقتضیات آن روز باید با آن روبه‌رو می‌شد و حل می‌شد. وصل آن هم به نوعی می‌شد که بقای نهضت ملی را تضمین می‌کرد و در این صورت یک نوع نه سازش بلکه سازگاری و حل کردن مسئله در حدود امکانات بین‌المللی می‌بایست موازی باشد با تحکیم مبارزه در داخل. به این جهت بعد که مرحوم ملکی، به‌هرحال طرز تفکر سیاسی عمومی نیروی سوم بر این قرار بود که باید جبهه ملی از آن صورت کنونی خودش، که در واقع هیچ‌گونه هویتی جبهه ملی همان‌طوری که گفتم اصطلاحاً از نظر لغوی نداشت، باید به یک ابزار و وسیله سیاسی تبدیل شود که بتواند این مبارزه و این مقابله را پیش ببرد. برای این‌که به اعتقاد ما مسئله‌ی ۳۰ تیر مسئله‌ی اولین و آخرین حمله‌ی ارتجاع و هیئت حاکمه و انگلیس به نهضت ملی نبود بنابراین این دنبال دارد. حتی مرحوم ملکی شاید یادتان باشد در حدود یک سال یا یک سال و نیم قبل از ۲۸ مرداد یک جزوه‌ای منتشر کرد و این پیش‌بینی را کرد و خطاب به آقای دکتر مصدق گفت قبل از این‌که مسئله‌ی نفت به دست زاهدی‌ها و مکی‌ها حل بشود این مسئله را حل کنید.
س- سرمقاله‌ی مجله‌ی علم و زندگی شماره هفت بود.
ج- بله سرمقاله بود.
س- یک مقاله دیگری هم ایشان نوشتند به نام «سرنوشت تاریخی لیبرالیسم در دو قرن اخیر.»
ج- بله نشریه شماره دوم بود؟
س- شماره هفت علم و زندگی بود.
ج- بله. و یک رساله‌ی کوچکی که به طور مستقل چاپ شد که در آن‌جا پیش‌بینی شده بود که اگر مسئله‌ی نفت حل نشود دیر یا زود مسئله به دست دیگران حل خواهد شد. راه‌حل آن هم البته طبق طرز تفکر ما که یک تفکر سازمانی و تفکر اعتقادی بود مسئله بر سازش نبود، مسئله بر استحکام سنگر داخلی مبارزه بود که به‌اصطلاح آقای دکتر مصدق در آن‌موقع آتوها و برگ‌های مثبتی داشت که این استحاله را انجام بدهد. یعنی تحقیقاً اعتقاد ما بر این بود که نهضت ملی باید تبدیل به یک حزب شود یعنی به قول امروزی‌ها یک حزب فراگیر که رهبری آن بر عهده‌ی آقای دکتر مصدق باشد منتهی یک سازمانی باشد، دفتر سیاسی، کمیته‌ی مرکزی باشد که مسائل در آن‌جا به طور دقیق مطرح شود و مشکلات مطرح بشود و برای این‌که خوب همان‌طوری که اطلاع دارید که اصطلاح مخالفین آن‌جا بود مسئله‌ی مرعوب و مجذوب بودن را مطرح می‌کردند که خلاصه‌ی قضیه در این است که عده‌ای به آقای دکتر مصدق و اصولاً ملی شدن صنعت نفت محذوب هستند و عده‌ای از ترس این‌که متهم به سازش‌کاری با انگلیس و با استعمار و با دربار نشوند مرعوب هستند. بنابراین آن‌ها القا می‌کردند که این فضا یک فضای دموکراتیکی نیست برای صحبت درحالی‌که عکس قضیه هم برای ما در داخل جبهه ملی بود که مسائل در حدود در واقع باید گفت که مرعوب و مجذوب بودن مورد مذاکره قرار می‌گیرد نه براساس اصول که آقا این خط سیر جبهه ملی، نهضت ملی در داخل حکومت که قدرت دستش نیست و بعد با وجود دربار و عواملش و با وجود سیاست انگلیس بنابراین ناچاراً باید مذاکرات و اصول و مسائل به طور جدی به طور مشورتی مطرح بشود. و اگر این‌طور نشود خواه‌ناخواه و دیر یا زود همان‌طوری که پیش‌بینی شده بود این‌ها منتظر نخواهند بود و مسئله‌ی نفت را حل خواهند کرد به یک ترتیبی.
س- پس به نظر شما و حزبی که شما یکی از رهبران آن بودید این شرایطی که به وجود آمد و باعث شکست نهضت ملی شد یک شرایط جبری در واقع نبود، اجتناب‌پذیر بود اجتناب‌ناپذیر نبود؟
ج- اجتناب‌پذیر بود. به علت این‌که نمونه‌ی زنده و ملموسش را که ما در دست داریم مسئله‌ی شکست این‌ها در سی تیر بود یعنی این‌ها حمله کردند.
س- نیروهای ارتجاعی.
ج- بله. و شکست خوردند طبیعتاً این شکست خودبه‌خود علامت این بود که به‌اصطلاح عوامل و عناصر مثبت و قابل اتکایی در جامعه وجود دارد که اگر ساخته بشود و شکل داده بشود این می‌تواند تبدیل به یک نیروی مقاومی بشود که کم‌وبیش و به‌هرحال از شکست یعنی از خرد شدن نهضت ملی جلوگیری بکند. این بود که بعد از او فشار فکری و اصرار نیروی سوم مخصوصاً مرحوم ملکی بر این مسئله بیشتر شد، که اگر به خاطرتان باشد، آن‌ها سعی می‌کردند که مسئله‌ی نهضت ملی را در داخل حل نشدن مسئله‌ی نفت بپوشانند.
س- منظورتان از آن‌ها چه کسانی هستند؟
ج- یعنی انگلیس، عوامل دربار. عوامل انگلیس در داخل و توی خودشان به سیاست کلی که به صورت لیت و لعل و به صورت معلق گذاشتن و به صورت پیشنهادات غیرقبول دادن برای این‌که همان‌طوری که می‌دانید آنچه که مرحوم دکتر مصدق در دادگاه گفت که این‌ها مسئله‌ی توده نفتی است و به نظر من یک ریشه‌ی تاریخی و مثبتی دارد که عوامل و آثارش هم بود و هم بعد معلوم شد که به‌طورکلی در جغرافیای سیاسی ایران، در ژئوپولتیک ایران، نه انگلیس مثل آن روز به صورت امپراطوری که هنوز شرق سوئز را تخلیه نکرده بود و سیاست عقب‌نشینی نداشت و هنوز شمال آفریقا مستعمره بود و در خیلی از مستعمرات هنوز چیزی شروع نشده بود و هم امپراطوری روسیه هیچ‌کدام، مثل همین امروز هم من عقیده دارم ژئوپولیتیک هنوز حاکم بر سرنوشت مبارزه‌ی ملت ایران هست که هیچ‌کدام از این دو نیرو مایل نیستند که ایران تبدیل بشود به یک حکومت و به یک ملت آزاد قوی و مستقل. به علت این‌که بنده اعتقاد دارم که ایران از نظر استراتژی و از نظر نیروهای بالفعل و بالقوه اجتماعی و اقتصادی، از نظر وسعت خاک، از نظر نسبت کادرهای تحصیلکرده بالقوه این نیرو را دارد که تبدیل بشود به یک نمونه و یک الگویی که بتواند تعیین کننده سرنوشت خودش و منطقه باشد. البته نه به صورت صدور انقلاب آقای خمینی بلکه به صورت یک نیروی زنده‌ی فعال و پویایی که می‌تواند الگوهای زنده‌ای را ارائه بدهد برای کشورهای عقب‌مانده‌ای که در منطقه وجود دارند. کما این‌که این حرکت را در دو مورد یکی در زمان نهضت ملی شدن صنعت نفت ارائه داد و مقادیر زیادی از تضعیف نیروهای استعماری در مناطق آفریقایی و آسیا تحت تأثیر نهضت ملی شدن صنعت نفت بود. و همین‌طور (؟؟؟) بعد از انقلاب به همن هم در دنیا یک‌همچین احساس و گرایش بالقوه‌ای پیدا می‌شد که می‌توانست نمونه‌ی دیگری از وجود یک ملتی که می‌تواند سرنوشت خودش را اداره بکند ارائه بدهد.
س- همین مسئله‌ای را که می‌فرمایید آنتونی ایدن توی کتاب خاطراتش همین مسئله را مطرح کرده است که ایران باعث شد که سروصدای مصر بلند شود.
ج- بله. ما خودمان در پاریس که بودیم محصلین الجزایری، مراکشی، تونسی که ما را می‌دیدند که هنوز همه‌ی این‌ها مستعمره فرانسه بودند به ما می‌گفتند آقا مبادا عقب‌نشینی کنید برای این‌که این نهضتی را که شما شروع کردید زنجیر استعمار را از پای ما برمی‌دارد. این جریان این‌قدر تأثیر داشت. منظور این بود که به‌طورکلی ما در یک موقعیت حساسی بودیم که در همان مسئله‌ی توده نفتی خلاصه می‌شد. شوروی به‌هیچ‌وجه مایل نبود که در ایران یک نهضت مستقل و یک حاکمیت ملی به وجود بیاید و به همین ترتیب انگلیس و بعد از آن دورتر آمریکا هنوز خیلی درگیر نشده بود طبیعتاً و به‌هرحال بعد غرب. بنابراین مسئله این بود که انگلیس‌ها سیاست صبر و انتظار را پیش گرفته بودند که نهضت را به خاطر مسئله‌ی بیگاری، مسئله تورم، مسئله به‌هرحال آنچه را که در جامعه بی‌حرکتی و در سطح سیاسی پیش نرفتن نهضت ملی و آن فروکش کردن تدریجی شوروشوق مردم این باعث خواهد شد که زمینه برای سرنگون کردن دکتر مصدق هموار می‌شود. مضافاً بر این‌که عوامل مثبت در اختیار داشتند یعنی در واقع حکومت در دست آن‌ها بود، دربار بر سر جایش بود، ارتش بود، شهربانی بود نمایندگان فئودال‌ها در مجلس بودند و دیگران که همه وابسته به آن‌ها بودند.
س- آقای حاج سیدجوادی نقش حزب توده در این جریان چه بود؟
ج- عرض می‌کنم که نقش حزب توده به نظر من به طور دقیق در این بود که مسئله همان‌طوری‌که اشاره کردم نهضت ملی ایران در این سیاست رشد نکند یعنی به‌طورکلی برداشتی بود از سیاست دولت شوروی که به نظر من تا امروز هنوز هم ادامه دارد. بله عرض می‌کنم که به طور اساسی به نظر من دولت شروی در اطراف مرزهای ملی‌اش سیاست اصولی و اساسی‌اش بر این قرار است که یا این کشورها را به طور مستقیم زیر سلطه بگیرد…
روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۲
ج- دولت شوروی به نظر من سیاست ملی و سیاست جغرافیایی‌اش و ژئوپولتیک‌اش مخصوصاً در اطراف سرحدات خودش بر این سیاست مبتنی است که یا کشورهایی که در جوار مرزهایش قرار دارند در تحت اشغال مستقیم بگیرد و به‌طورکلی هرگونه خطر حال و آینده‌ای که ممکن است این کشورها برایش به وجود بیاورند در رابطه‌ی با سیاست بین‌المللی در امان باشد یا این‌که این کشورها همیشه به وسیله یک رژیم‌های فاسد و ناتوانی اداره بشود که برای او خطری نداشته باشد. این سیاست به‌طورکلی شامل حال ایران و شامل کلیه‌ی کشورهایی که در خط اول مرزهای ملی شوروی قرار دارند قرار بگیرد. در آن موقع این سیاست به همین ترتیبوجود داشت که به وسیله‌ی حزب توده اعمال می‌شد که از پیشرفت تفکر نهضت ملی و مخصوصاً از پیشرفت تفکر یک جریان رادیکال مستقلی که مسائل ملی و مسائل استقلال و حاکمیت ملی برایش اهمیت داشت و مخصوصاً مسائل مربوط به عملکردهای شوروی را به خوبی می‌شناخت جلوگیری بکند. حزب توده همان‌طوری که می‌دانیم و اسناد و مدارک آن دوران نشان می‌دهد به این ترتیب به شدت با دکتر مصدق و در حقیقت با نهضت ملی ایران و این تفکر که مخصوصاً در مقابل جغرافیای سیاسی خودش یک حساسیت و درعین‌حال یک آگاهی داشت مخالفت شدید می‌کرد. به علت این‌که اصولاً سابقه‌ی مبارزه‌ی تاریخی مردم ایران گذشته از مسائل مربوط به داخله در مسائل مربوط به استبداد و استعمار و مداخلات صدوپنجاه و دویست ساله انگلیس و روسیه در داخل ایران تجلی پیدا می‌کرد. یعنی این سابقه‌ی فرهنگی در ذهن مردم و مخصوصاً در ذهن توده‌های روشنفکری یا قشرهای روشنفکری بود که عوارض اقتصادی و سیاسی و اجتماعی ایران ناشی از این موقعیت جغرافیایی است و ناشی از دخالت تاریخی این دو قدرت‌هایی است که در شمال و در جنوب ایران مسلط بودند. بنابراین محور حرکت سیاسی ایران حرکت اجتماعی ایران حرکت روشنفکری ایران بر این اساس بود که مخالفت با هر نوع نفوذ و دخالت استعمار خارجی بود. و از طرح این مسئله هم منظور این بود که به خوبی احساس می‌کردند چون برخلاف سایر کشورهایی که به طور مستقیم مستعمره بودند وزیر نفوذ یک نیروی استعماری قرار داشتند جهت مبارزه‌شان به طور مشخص در یک حرکت خلاصه می‌شد. ایران از جمله کشروهای معدودی در دنیا بودیم که اولاً استعمار ما استعمار غیرمستقیم بود و این استعمار عوارض خیلی بدتری از استعمار مستقیم در جامعه ایران باقی گذاشت که هنوز هم آثارش را می‌بینیم برای این‌که سیاست خارجی به طور عینی یعنی به طور اداری و به‌اصطلاح استعمار کلاسیک حضور نداشت، مأمورینی وجود نداشتند ولی به طور غیرمستقیم به سویله‌ی خود هیئت حاکمه در جهت بستگی‌های استعماری اداره می‌شدند که این عرض کردم سابقه تاریخی‌اش چه زمان تزارها و انگلیس‌ها در دوران قاجار در ایران بود. بعد از آن هم مسئله‌ی مقابله با انگلیس در درجه‌ی اول برای ایران بود و قضیه‌ی ملی شدن صنعت نفت و وقتی که حزب توده با آن شعارها به میدان آمد و با اشغال ایران به وسیله‌ی روس‌ها و با مسئله‌ی آذربایجان و با مانوری که نیروی نظامی روس‌ها در تهران دادند و با شعارها و همچنین مخالفت شدیدی که حزب توده با دکتر مصدق می‌کرد مسئله از هردوسو قابل لمس بود که احساس بر این است که در ایران یک نیروی مستقل و یک جریان نهضت ملی به وجود نیاید. حزب توده رسالتش در این‌جا و نزدیکی سیاست شوروی و حزب توده با انگلیس‌ها و با دربار از این‌جا مشتق می‌شد که هر دو در این مسئله منافع مشترک داشتند. این مسئله بود که عرض کردم به طور خلاصه توسط دکتر مصدق خیلی دیر به صورت توده نفتی مطرح شد ولی این مسئله را در داخل نیروی سوم و در درون اصولاً دکترین نیروی سوم به خوبی لمس می‌شد که جهت دشمنی حزب توده با نهضت ملی چیست و برای چیست. مقصود این است که ما به آن‌جا رسیده بودیم که تلاش مرحوم ملکی و نیروی سوم در آن دوران بعد از سی تیر بر این بود که براساس یک دگرگونی در درون جبهه ملی و تشکیل یک سازمان واحد به رهبری ایشان مسائل ایران به طور خیلی جدید مطرح بشود و مسئله‌ی نفت در درجه‌ی اول به صورت جمعی یعنی در داخل یک سازمان سیاسی که نمایندگی آن روز مردم ایران را داشت، نه به صورت دکتر مصدق تنها که به محض این‌که قدمی برای مذاکره برمی‌داشت یا هیئتی را از غرب برای مذاکره می‌پذیرفت بلافاصله اگر یادتان باشد یک موجی از تبلیغات شدید حزب توده علیه دکتر مصدق به عنوان نوکر استعمار و به‌عنوان این‌که دارد منافع ایران را می‌فروشد و به‌عنوان این‌که عامل سرمایه‌داری است شروع می‌شد و در نتیجه‌ی این جو و این آتمسفری که این‌ها به وجود می‌آوردند مرحوم دکتر مصدق عقب می‌نشست باضافه این‌که مسلم این است که قراردادها و پیشنهاداتی که از آن‌طرف داده می‌شد پیشنهاداتی نبود که برای دکتر مصدق قابل قبول و یا از نظر دکتر مصدق برای مردم قابل توجیه باشد. بنابراین سیاست اصلی این بود که این جریان شور و شوق را در داخل نهضت ملی و در داخل مردم پژمرده کنند و بپوسانند و درگذشت حوادث این شوروشوق ته‌نشین بشود با توجه به این‌که در داخل جبهه ملی این‌ها به شدت شروع به نفاق اندازی کرده بودند و آثار نفاق و شروع شده بود که یکی از آن‌ها انشعاب دکتر بقایی به بهانه سی تیر و دوم مسئله ورود آقای میراشرافی‌ها بود در مجلس و انتخابات بعدی سوم این بود که تحریکات دامنه‌دار در بار و استیضاح حسین مکی و مسئله اسکناس و مخالفت کاشانی و جدا شدن او از مرحوم دکتر مصدق و تمام این عوامل نشان می‌داد که آن‌ها جریانات را دارند به نفع خودشان برمی‌گردانند و این مسئله را مرحوم ملکی به شدت و به خوبی احساس می‌کرد و در نتیجه تنها راه علاجی که در آن‌موقع به نظر می‌رسید تجهیز مردم بود. حتی اگر یادتان باشد پیشنهادات ماه‌های آخر نیروی سوم این بود که آقا به قول معروف صدای پای کودتا شنیده می‌شود و شما اقلا تشکیل کمیته‌های محلی و مردم را مسلح بکنید و مردم را برای مقابله با کودتا آمده بکنید. تا این حد خطر احساس می‌شد. بعد مسئله‌ی دیگر مرگ استالین بود که موقعیت خیلی مناسب را فراهم کرد یعنی توازن قوا را بهم زد و اگر یادتان باشد در آن‌موقع جنگ کرده بود که بلافاصله بعد از مرگ استالین بعد از مدتی متارکه شد و مسئله‌ی انتخابات آمریکا بود که ترومن رفت و آیزنهاور آمد و جمهوریخواهان آمدند. مسئله‌ی داخل مسئله‌ی آمد و رفت آزادانه‌ی آقای شوارتسکف بود، اشرف بود، مسئله نهم اسفند اسفند بود.
س- قبل از این‌که بپردازیم به این مسئله من می‌خواستم از حضورتان تقاضا بکنم که اگر شما به یاد می‌آورید مختصراً مسئله‌ی حسین مکی را درباره‌اش توضیح بفرمایید و رابطه‌ای که بعد از جدا شدن ملکی از بقایی با حسین مکی ایجاد شد. چون اگر یادتان باشد یک شب حسین مکی به دفتر حزب زحمتکشان ملت ایران ـ نیروی سوم دعوت شد و در آن‌جا جلسه سخنرانی برقرار بود. می‌خواستم شما یک مقداری توضیح بفرمایید که برای منصرف کردن حسین مکی از مخالفت با دکتر مصدق چه‌قدر کوشش و تلاش شد؟
ج- عرض می‌کنم که مسئله‌ی حسین مکی و مسئله‌ی بقایی برای من یک مسئله‌ی مطالعه روانشناسی است. یعنی من برخلاف سایر دوستانی که با بقایی یکنوع همکاری داشتند شناختی نسبت به بقایی نداشتم برای این‌که آن‌موقع اروپا بودم وقتی که حزب زحمتکشان تشکیل شده بود و اصلاً او را نمی‌شناختم. فقط مبارزه‌ی پارلمانی مکی و بقایی یا حائری‌زاده این‌ها را من در روزنامه‌ها می‌خواندم و می‌دیدم که به طور خیلی ماهرانه و به طور خیلی شجاعانه‌ای این‌ها در داخل مجلس برعلیه قرارداد گس‌ـ‌گلشائیان حکومت منصور، حکومت رزم‌آرا و امواجی که برای خنثی کردن ملی شدن صنعت نفت و ایجاد گذراندن یک قرارداد نیم‌بندی به نفع کرده بود، خوب این نوع شناخت کلی برای ما بود که خوب این‌ها یک آدم‌هایی هستند که در جهت ملی حرکت می‌کنند. بعد از این‌که برای مرحوم ملکی و دوستان و حزب زحمتکشان حقیقتاً این مسجل شد ولی بعد از قضیه این مسئله برای شخص من مطرح بود که خوب وقتی نگاه می‌کردم می‌دیدم آقای دکتر بقایی بعد از ۲۸ مرداد اگر یادتان باشد یک مدتی زندان بود و در زاهدان تبعید بود، محاکمه‌اش کردند و بعد هم آمد تا آن‌جایی که من می‌دانم یعنی اطلاعاتی از دکتر بقایی داشتم از نظر مالی هم فسادی نداشت که پولی بگیرد و معامله‌ای انجام دهد، برخلاف مرحوم آقای کاشانی که آلت‌دست اطرافیانش مثل پسرش مثل شمس قنات‌آبادی و این‌ها بود و به‌هرحال اوقاف و زد و بند و این‌ها و پول بگیرد. بقایی از این نظر فاسد نبود. بعد از او بنابراین این سؤال برای من مطرح می‌شد که خب این آدم اگر یادتان باشد تقریباً بعد از دکتر مصدق قهرمان دوم نهضت ملی بود و حتی قبل از این‌که دکتر مصدق مجدداً نماینده مجلس بشود او بود که در مجلس به قول آقای مکی مثل بولدوزر مخالفت می‌کرد و یک پارلمانتاریست ماهر و تاکتیسین پارلمانی بود.
س- گویا همکاری دکتر بقایی و ملکی هم به همین علت بود.
ج- بله به همین علت بود. او با آن شجاعت‌هایش در درآوردن روزنامه شاهد و خودش آمدن در خایابان و فروختن روزنامه شاهد و بعد هم توی آن کوچه خدابنده‌لوها در ناصرخسرو نشستن، تمام این مسائل نشان می‌داد که خب یک آدمی است مبارز. در نتیجه این سؤال پیش می‌آمد که بعد از او هم آدمی شد خانه‌نشین نه پستی به او دادند و نه مقامی بعد از کودتا و حتی تا آن‌جایی که بنده شنیدم در مقام دانشیاری هم بازنشسته شد یعنی حتی استادی هم به او ندادند. خب این سؤال پیش می‌آید که خب این آدم پس هدفش چه بود؟ از آن پایین‌تر آقای مکی که یادتان هست به درجه سرباز فداکار ترفیع مقام پیدا کرد و نماینده اول تهران شد و مأمور خلع ید شد. خوب پس بنابراین این‌ها هدفشان چه بود؟ چرا این‌کار را کردند؟ یک آدم عاقل بالاخره یا برای پول منحرف می‌شود، عاقل به معنی پراگماتیک مسئله، یا برای مقام خودش را می‌فروشد. بالاخره یک علتی دارد والا بدون علت برای هیچ و پوچ که آدم نمی‌آید خودش را بفروشد. چون همین صحبتی بود که من. در یکی از سال‌ها که متأسفانه به یاد نمی‌آوردم ولی در زمان انتقال حکومت از دکتر امینی در سال‌های قبل از ۱۳۴۰ که جبهه ملی دوم شروع به فعالیت کرده بود یک‌روزی در بندسر ما رفته بودیم با آقای مهندس اعتمادی که از جوانان نیروی سوم بود آقای مکی هم آن‌جا منزل داشت. بعد همین قضیه پیش آمد، مسئله‌ی حمله‌ایشان به دکتر مصدق انتقاد، من این مسئله را مطرح کردم و گفتم آقا بسیار خوب آقای دکتر مصدق اشتباه کرد طبیعتاً خیلی از آدم‌ها اشتباه می‌کنند و هنوز تاریخ به این اشتباهات نرسیده است ولی مسئله این است که شما چرا اردوگاه دوست را ول کردید و به اردوگاه دشمن رفتید؟
س- شما این را به خود حسین مکی گفتید؟
ج- بله. گفتم شما می‌توانستید یک اعلامیه‌ای بدهید و سخنرانی کنید که آقا آقای دکتر مصدق طبق این دلایل خیانت می‌کند، اشتباه می‌کند و حتی عرض کردم بالاتر خیانت می‌کند ولی هیچ آدم عاقلی توی اردوگاه دشمن نمی‌رود. هیچ ابهامی در آن نبود او هدفش شکستن نهضت ملی، برگرداندن، به قول یارو، گاووحشی به آغل بود و دیکتاتوری و نجات‌دادن هیئت حاکمه و منافع انگلیس. در آن کسی تردید نداشت. این بله ممکن بود هزار و یک تردید باشد که شما حق دارید. ولی شما این را ول کردید و رفتید توی اردوی دیگری. در این‌جا شروع به مغلطه‌کردن کرد. مسئله بر این بود که واقعاً این سؤال برای شخص من مطرح بود که خب این‌ها، مخصوصاً دکتر بقایی به‌عنوان یک آدم روشنفکر و یک آدمی که اگر یادتان باشد اصلاً جانشین دکتر مصدق بود، این چرا به این روز خودش را انداخت؟ تحلیل من بر این اساس بود که دکتر بقایی و مکی امثالهم مخصوصاً دکتر بقایی یک نیروی شدید، یعنی همان‌طوری‌که هم در مجلس نشان داد، خراب کننده و ویران‌کننده داشتند و این نقش را به نفع نهضت ملی و به نفع مردم تقریباً به خوبی انجام دادند. یعنی مقدمات مبارزه را در داخل مجلس به نفع ملی شدن صنعت نفت فراهم کردند. ولی بعد از قضیه یعنی وقتی که، چه زمانی بود؟ زمانی بود که آقای رزم‌آرا حکومت می‌کرد، آقای منصور حکومت می‌کرد یعنی نمایندگان دربار حکومت می‌کردند و بنابراین دکتر بقایی طرز فکرش در مقابل آن‌ها بود. ولی بعد از آن‌که حکومت به دکتر مصدق منتقل شد و تقریباً حکومت به نهضت ملی و جبهه ملی منتقل شد خب این نقش نقش ویران‌کننده و مبارزه در داخل مجلس از دکتر بقایی گرفته شد. یعنی دیگر دلیلی و محلی نبود که انسان بیاید بر علیه حکومت خودش صحبت بکند. من به خوبی یادم هست، نمی‌دانم شما به خاطرتان باشد یا نه، که در این دوران برخلاف دوران قدیم اخبار و حضور دکتر بقایی دیگر از روزنامه‌ها تقریباً از بین بیت. جایش را چه کسانی گرفتند؟ جایش را تکنوکرات‌ها گرفتند. یعنی دورانی بود که بالاخره حکومت تمام هم و غمش مسئله‌ی نفت بود و سایر مسائل و در نتیجه میدان برای چه کسانی باز شد؟ برای زیرک‌زاده‌ها، دکتر شایگان‌ها، سنجابی‌ها، حسبی‌ها و آدم‌هایی که تکنوکرات بودند اهل رقم و عدد و حقوق این‌هایی که در کمیسیون‌ها و در کارهای سازندگی مربوط به رفع مشکلات نقش داشتند. دکتر بقایی همان‌طوری‌که روحیه‌اش را هم می‌دانید این‌کاره نبود. دکتر بقایی یک پهلوانی بود اهل مبارزه و اهل نطق و حتی اگر یادتان باشد آن‌طوری‌که بنده شنیده در داخل حزب هم نقشی به آن معنا نداشت و نمی‌توانست برای این‌که من یادم هست که دکتر بقایی وقتی که دکتر مصدق آمد در لاهه دکتر بقایی سفری به پاریس آمد، آن‌موقع ما در پاریس بودیم، و ایشان تلفنا به وسیله‌ی آقایی به نام آقای رضوی که کنسول ایران در سفارت ایران و کرمانی بود ایشان به من اطلاع داد که آقای دکتر بقایی آمدند و میل دارند که شما را ببینند. آن‌موقع ما اندیشه را منتشر می‌کردیم و با رفقای تهران در رابطه بودیم. ما ایشان را دعوت کردیم بعد سایر دوستانی نظیر آقای دکتر شیرین‌لو و نظیر حکمی و دیگران یک جلسه‌ی معارفه‌ای در منزل من گذاشتیم نه ایشان بنده را دیده بود و نه من ایشان را دیده بودم و این برای اولین‌بار بود که ایشان را می‌دیدم. بعد مسائل مربوط به سوسیالیسم و مسائل مربوط به تئوری و راه‌حل‌های چشم‌انداز نهضت ملی مطرح می‌شد دکتر بقایی اصلاً نمی‌توانست حرف بزند می‌گفت بله این مسائل را رفقای ما از آقای ملکی و آقای دکتر خنجی و این‌ها در داخل حزب مشغول هستند. وقتی که ایشان رفت دوستان اظهار تعجب می‌کردند یعنی با آن سابقه‌ی ذهنی که از بقایی داشتند که آقا او مسائل اجتماعی را نمی‌فهمد و به مسائل اجتماعی ایران وارد نیست. منظور این بود که دکتر بقایی از نظر روانی عقب افتاد یعنی احساس کرد که دیگر او آن نقش را در داخل نهضت ملی ندارد. و در این‌جا البته خود حدسیات و احتمالاتی وجود دارد که دیگر حس می‌کرد آن حقی را که باید به او برسد نرسیده است حتی شاید، نمی‌دانم آن‌طور که شهرت داشت میل داشت که به یک وزارتی دعوت بشود حتی آن وزارت را هم به او ندادند. یا شاید از وزارت خودش را بالاتر می‌دانست و فکر می‌کرد که خوب آقای دکتر مصدق دیگر معطل چیست و ایشان می‌توانند به‌عنوان یک رهبر یا یک زعیمی کنار بروند و بالاخره نخست‌وزیری را به ایشان بدهند. ولی منظور این بود که دکتر بقایی دیگر منزوی شده بود یعنی اگر طبیعتاً در داخل حزب زحمتکشان نقش آفریننده و نقش سازنده به دست ملکی بود که دکتر بقایی در جلوی مرحوم ملکی در کار حزبی یا در کار سازمانی یا کار تئوریک چیزی نبود. در کار سیاست یعنی در داخل مجلس و در بیرون هم دیگر نقشی نداشت، دیگر در روزنامه‌ها مسئله مسئله‌ی آقای دکتر شایگان بود، حسیبی بود و مسافرت‌ها و کمیسیون‌ها و این‌ها بود. در این‌جا به این مسئله که آیا آقای دکتر مصدق توجه نکرد به این روانشناسی و نتوانست یا متوجه نشد که این حس را ارضا بکند یا این‌که نه چیزهای دیگری بود که من اطلاع ندارم نمی‌دانم. ولی منظور استنباط من این بود. از این پایین‌تر دیگر مکی بود. به‌هرحال ایشان یک آدمی بود تحصیلکرده و دانشگاهی و دکتر مصدق همراه خودشان دکتر بقایی را به آمریکا آورد و در داخل هم به‌هرحال ایشان می‌توانست وزیر آموزش و پرورش بشود، رئیس مجلس بشود ولی برای مکی، با توجه به این قضایا، نقش دیگر پایین‌تر می‌آید و دیگر رلی نمی‌ماند، متوجه هستید؟ که ایشان بتوانند بازی بکنند. این بود که از این نقطه ضعف و از این نقار و حسادت و کدورتی که به نظر من بر مبانی ذهنی و بر مبانی عاطفی و خودخواهی‌های شخصی به وجود آمده بود طرف مقابل بسیار خوب استفاده کرد. بنابراین با توجه به وجود شیطان‌های اطراف کاشانی نظیر جهانگیر تفضلی و دیگران و روابطی که با دکتر بقایی داشتند، می‌دانید دکتر بقایی یک آدمی بود که وسیع‌المعاشرت بود یعنی با همه‌ی طبقات برخلاف مرحوم ملکی یا برخلاف دکتر شایگان که یک آدم خشک و عصبی مزاج و مراوداتش در یک حدودی بود او با همه می‌نشست و می‌دانید محافل داشت مجالسش حتی در قضیه‌ی افشار طوس مثلاً و آن قضیه‌ی حسین خطیبی که برایش مجالس درست می‌کردند منظور این بود که آدمی نبود که به‌اصطلاح چشم‌انداز سیاسی مشخصی برای مسئله‌ی ایران و نهضت ملی ایران داشته باشد برخلاف دکتر مصدق، برخلاف مرحوم ملکی یا برخلاف دیگران. به نظر من راز و علت اختلاف و سقوط دکتر بقایی و مکی را من در این می‌بینم و اگر یادتان باشد یک سفر هم آقای مکی را به آمریکا دعوت کردند و در آن‌جا هم به او نزدیک‌تر شدند و مثل این‌که قول نخست‌وزیری دادند و خیلی چیزهای دیگر.
س- مخالفت ایشان هم بعد از مراجعت از آمریکا شروع شد.
ج- بله. اما مقدمات آن به نظر من همان بود. یعنی احساس این بود که دیگر نقشی در مسائل ندارد و آن نقش به‌اصطلاح نمایش‌گرانه‌ی در داخل جامعه را دیگر ندارد.
س- شما راجع به اجتناب‌پذیر بودن شرایط شکست نهضت ملی صحبت فرمودید و درعین‌حال به جغرافیای سیاسی یا مسئله ژئوپولیتیک اشاره کردید. آیا به نظر شما در رابطه با این نیروهای خارجی که روی شرایط ایران مؤثر بودند، از طرفی دولت شوروی و انگلستان و آمریکا، مسلماً خب ما با دولت انگلستان طرف مقابله بودیم و با دولت شوروی هم که در آن‌موقع درست است که سر جنگ نداشتیم ولی منافع ما اجازه نمی‌داد که به آن شکل کنار بیاییم بنابراین تنها سیاستی که باقی می‌ماند سیاست آمریکا بود. البته یا ما یعنی نهضت ملی ایران می‌بایستی این را به طرف کفه‌ی خودش می‌کشاند یا دولت انگلستان که به وسیله‌ی آن نهضت ملی ایران را شکست بدهد. آیا به نظر شما دکتر مصدق می‌بایستی که شرایط آخرین پیشنهادات آمریکای‌ها را که به صورت شرایط بانک بین‌المللی ارائه شده بود می‌پذیرفت و مسئله‌ی نفت را حل می‌کرد؟
ج- عرض می‌کنم مسئله این بود که، اگر یادتان باشد، آن‌طور که شهرت داشت می‌گفتند که وقتی که قرارداد آمریکایی‌ها با عربستان سعودی، قرارداد آرامکو، بسته شد می‌گفتند که این قرارداد به توسط سفارت آمریکا وگریدی به روزنامه‌های ایران داده شد. یعنی به قول معروف این تخم لق را شکستند در اذهان ایرانی‌ها که آقا شما که مثلاً در سال یازده میلیون لیره استرلینگ همش می‌گیرید ما قرارداد ۵۰ / ۵۰ با عربستان سعودی بستیم. مسئله‌ی دوم این بود که بهتر از بنده می‌دانید بعد از جنگ دوم آمریکا مصم بود که وارد بازار نفت خاورمیانه بشود و سهمی بگیرد و در این تردیدی نبود. در این‌جا طبعاً مسئله‌ی واقعیت‌گرایی سیاسی پیش می‌آید که ناچار مسئله‌ی روز بود و مقالات لوموند حاکی از این بود که بین ترومن، کاخ سفید و وزارت خارجه آمریکا بر سر مسئله‌ی ایران به شدت اختلاف هست. یعنی کاخ سفید معتقد بود که حتی‌المقدور باید با دکتر مصدق کنار آمد و وزارت خارجه معتقد بود که خبر باید….
س- دین‌آچسن آن‌موقع وزیرخاجره بود.
ج- بله دین‌آچسن. و باید دکتر مصدق را کنار گذاشت و تا آخرین روزهایی هم که ترومن بود بعد از او هم اگر یادتان باشد دکتر مصدق هنوز بر سر کار بود. اولین نطق آیزنهاور را اگر یادتان باشد به طور مستقیم به نام مسئله‌ی جلوگیری از نفوذ کمونیسم در خاورمیانه را مطرح کرد.
س- بله.
ج- و خطاب و پیام اصلی‌اش به طرف ایران بود چون آن‌موقع کمونیسم در خاورمیانه نقشی نداشت. بنابراین منظور این بود که این مسئله وجود داشت که به‌طورکلی می‌شود گفت که از نظر تئوری چون دکتر مصدق با مسئله‌ی ملی شدن نفت آمده بود بنابراین باید مسئله‌ی ملی شدن نفت را حل می‌کرد. یا این‌که مسئله را به صورت یک نوع سازگاری و یا مانور سیاسی غرب را در مقابل یک ژست ملی قرار می‌داد. به‌عنوان مثال در قضایای حمله‌ی انگلیس و فرانسه به کانال سوئز اگر به خاطر داشته باشید نخست‌وزیر ایدن بود و ایشان از آن شکست مفتضحانه عقب رفته ولی مک میلان آمد که باز هم حزب محافظه‌کار بو. بنابراین آن نقشی بخصوصی را که بازی کرده بود در این قضیه و به‌هرحال هدف سیاسی این حمله‌ی استعماری بود که به‌هرحال مورد تقبیح دنیای آن روز بود بنابراین او به‌عنوان چهره سیاسی عقب رفت و آدم دیگری آمد با چهره‌ی ملایم‌تری و به‌هرحال قضیه را رفع و رجوع کرد. البته در این‌جا مسئله بر این بود که متأسفانه به طور دقیق یکی از اشکالات کار و یکی از تاریکی‌های قضیه که باز هم همان مسئله‌ای بود که مرحوم ملکی پافشاری می‌کردند یا نیروی سوم در اطرافش معتقد بود این بود که مسئله‌ی این روابط زیر پرده یعنی این پیشنهادات و این سنجش و موازنه‌ی قوا برای استفاده از تضادها به طور دقیق در یک پلتفورم سیاسی مورد مطالعه قرار نمی‌گرفت و همان صحبت این بود که مسئله‌ی نفت و مصدق. (؟؟؟) یعنی دو محور بود. مسئله‌ی مصدق در شعاع ملت ایران یعنی در شعاع یک جنبش سیاسی سازمان یافته‌ای که مسائل را مورد مطالعه قرار بدهد و حساب بکند که چطور و تا کجا می‌تواند به نفع نهضت ملی ایران عقب‌نشینی کند، به قول معروف عقب‌نشینی برای دورخیز، برای پرش. یعنی تا کجا می‌توان نفت را قربانی کرد یعنی ساخت برای این‌که نهضت ملی را نجات داد که خوب در یک فرصت مناسب دیگری دومرتبه احقاق حق شود. این مسئله یکی از مسائل، به نظر من، تاریک یا ناشکافته‌ی نهضت ملی ایران و رابطه دکتر مصدق با مسئله نفت است که بنده که در آن‌موقع جوان بودم. حتی مرحوم ملکی هم راه‌حلی نداشت و فقط به‌طورکلی و دقیق و به طور شماتیک و به طور تئوریک مسئله را بررسی می‌کرد که آقا حالا که به این‌جا رسیدیم، حالا که به بن‌بست رسیدیم بنابراین این بن‌بست نیروهای داخلی را کاهش می‌دهد، نیروهای داخل را پراکنده می‌کند و آماده می‌کند که اصل قضیه را یعنی اصل نهضت ملی را این‌ها بکوبند. بنابراین باید تلاش کرد که نفت حل شود و نهضت ملی ایران نجات پیدا کند. البته کیفیت این‌کار و این‌که چطور ممکن بود؟ و آیا ممکن می‌شد که این‌کار عملی بشود و در طرحی که مرحوم ملکی یا نیروی سوم ارائه می‌داد که آقا مسئله مرحله‌ی اول تمام شده است که مسئله‌ی ملی شدن است که تمام شده، لااقل به صورت دو فاکتور تمام شده بود از نظر قانونی برای ایران تمام شده بود. البته خب بازار نداشت، محاصره‌ی اقتصادی بود ولی قضیه این بود که ظاهراً همان‌طوری‌که اشاره کردید یک جریانی بود برای این‌که مسئله را حل بکنند. حالا با حفظ منافع. البته در آن‌موقع حفظ منافع می‌توانست متقابل باشد یعنی پادرمیانی آمریکا و با بانک بین‌المللی براساس این‌که خوب ممکن بود که بگویند آقا سهم بیشتری یا یک (؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟) من یادم هست ظاهراً این بود که جبهه‌ی ملی تبدیل به یک سازمان سراسری سیاسی شود به رهبری دکتر مصدق و با تجمع کمیته مرکزی و دفتر سیاسی بهمان ترتیبی که به‌هرحال مسئله را یک موج اتهام و موج تهمت روانشناسی مسئله از سر دکتر مصدق رفع شود و بیافتد به گردن یک سازمان سیاسی که در نتیجه حزب یا سازمان سیاسی یا هر اسم دیگری که خواهد داشت و هویتی خواهد داشت تصمیم می‌گیرد که این مسئله را اجرا بکند.
س- این سازمان سیاسی به چه ترتیب قرار بود باشد؟ یعنی اصل آن پیشنهاد قرار بود که به صورت حزب فراگیر باشد یا نه یک جبهه ملی باشد که سازمان‌های مختلف در آن شرکت داشته باشند و یا دفتر سیاسی داشته باشند؟
ج- نخیر، تا آن‌جایی که من یادم هست به ترتیب یک حزب سیاسی بود.
س- دکتر مصدق نسبت به حزب نظرخوشی نداشت و بعدها خودش هم این را با صراحت بیان کرد. مخصوصاً با آن تجربه‌ای هم که از حزب دموکرات قوام‌السلطنه دیده بود تمایلی به این قضیه نداشت.
ج- نخیر، ایشان تمایلی به این قضیه نداشت ولی عرض کردم آن‌طوری که یادم هست راه‌حلی که به نظر مرحوم ملکی می‌رسید این بود. و محور این مسئله هم مخصوصاً این بود که مرحوم ملکی راهی باز کند از طریق سازمان برای این‌که مسائل مطرح بشود. برای این‌که ظاهراً به اعتقاد ما یا به اعتقادی که ما آن روز داشتیم مسئله در سطح رهبران جبهه ملی و دست‌اندرکاران آن روز مشاوران و اطرافیان آقای دکتر مصدق مسائل سیاسی به آن ترتیب تفهیم نمی‌شد، به آن ترتیب درک نمی‌شد که مرحوم ملکی درک می‌کرد. کما این‌که اگر یادتان باشد وقتی که شاه فرار کرد، یا فرار ساختگی، آقای دکتر شایگان یعنی تقریباً مشاور درجه اول نخست‌وزیر در بالکن بهارستان، اگر یادتان باشد، گفت که «متاع تهران به بغداد رفت.» درحالی‌که اصلاً خبر نداشت و خبر نداشتند یعنی منظور این است که آن‌جایی که تاریخ و درد حدود توازن قوای بین‌المللی پیچی خورد یعنی دموکرات‌ها رفتند و جمهوریخواهان آمدند و استالین مرد و آقای مالینکوف آمد و یکنوع جنگ قدرت در داخل شوروی به وجود آمد و بعد از آن سلسله توطئه‌ها شروع شد و شوارتسکف آمد، اشرف آمد آن‌موقع نهم اسفند، منظور این بود که هیچ‌کدام از این چراغ قرمزها که به طرف نهضت ملی زده می‌شد هیچ‌کدام این‌ها یا مورد توجه در یک پلتفورم سیاسی قرار نمی‌گرفت، یک مذاکره جدی که حدود ده ساعت یا پانزده ساعت بنشینند و بحث کنند، هیچ موقع ما نشنیدم که یک اجتماعی از رهبران و شیوخ قبیله را بخواهند و مطرح کنند که آقا قضیه این است. مثلاً، حالا نمی‌خواهم بگویم و شاید نمی‌شد، حتی در سطوح آقای علا که آقا قضایا این‌طوری است. به‌هرحال نمی‌خواهید ما هم کنار می‌رویم ولی مسئله این است که عواقب سیاسی و عواقب تاریخی این شکست و این حرکت برای ملت ایران به حساب دربار و به حساب آقایان گذاشته می‌شود و این چشم‌انداز تاریخی این روند و این پروسه‌ای است که ما می‌بینیم. عرض کردم در حدود دعوتی از این شیوخ سیاسی هم دیده نشد که مرحوم آقای ملکی، این یا آن را آقای مصدق بخواهد و این مسائل مطرح شود. بله آقای ملکی با توجه به مسئله‌ی بعد از ۳۰ تیر که آقای دکتر مصدق مجبور به استعفا شد و با آمدن مردم در خیابان‌ها مجدداً حکومت قوام‌السلطنه از بین رفت و دومرتبه آقای دکتر مصدق حکومت را در دست گرفت مسئله‌ی نفت همچنان لاینحل بود و طبیعتاً کم‌کم به تدریج پالایشگاه از کار افتاده بود، عده‌ی زیادی از کارگران بیکار بودند، انگلیس‌ها فشار اقتصادی زیادی بر ایران وارد می‌کردند، کوشش زیادی که دکتر مصدق می‌کرد که بازارهای نفتی پیدا بکند و فروش نفت را به جریان بیندازد، تقریباً در یکنوع محاصره اقتصادی قرار داده شده بود، با توجه به این مسائل ما احساس می‌کردیم و مخصوصاً مرحوم ملکی، یکنوع اقدام و یکنوع خون تازه باید به جریان نهضت ملی ایران ریخته بشود و مسئله‌ی ملی شدن نفت، همان‌طوری‌که گفته شد، به صورت حقوقی یا به صورت قانونی تحقیقتاً حل شده بود ولی به صورت اقتصادی و به صورت دعاوی انگلیس باقی مانده بود. ولی مسئله برای ما مسئله‌ی بقای نهضت ملی بود که طبیعتاً از هر طرف مورد توطئه بود و تفکر اجتماعی مرحوم ملکی و تفکر اجتماعی حزب نیروی سوم اصولاً بر همین مسئله بود. مسئله حضور مردم و وجود مردم و سازماندهی اجتماعی و سیاسی است که می‌تواند یک راه‌حلی به وجود بیاورد برای مسئله‌ی نفت و بن‌بست اجتماعی و همین‌طور برای ادامه‌ی نهضت ملی. ظاهراً در مسائل، طبیعتاً ما بدون این‌که به مسائل و جریانات سیاسی خیلی زیرپرده آشنا باشیم، این مسئله بر همان اساس بود که جریان سیاسی روزبه‌روز همان‌قدر که بر شدت توطئه‌ها و بر شدت دسته‌بندی و سازماندهی دربار و انگلیس‌ها برای ایجاد یک تنگناهای تازه‌ای در جلوی دکتر مصدق شدت می‌گیرد به همان ترتیب هم در جمود و رکود سیاسی شوق و ذوق مردم کمتر می‌شود. بر این اساس در نیروی سوم در آن‌موقع این طرز فکر ایجاد شده بود که حزب توده به شدت در تفرقه انداختن و در توطئه‌های علیه انگلیس یا آمریکا، توطئه‌های دربار، یعنی تحریک مردم بر ضد دربار را به صورت یک تز اصلی قرار داده بودند و به قول معروف عمده می‌کردند و در این نوع پیچیدگی سیاسی طبیعتاً. طرز تفکر مرحوم ملکی و نیروی سوم به‌طورکلی بر این بود که یکنوع مشکل گشایی سیاسی و راه‌حل سیاسی بر این است که در یک جبهه با این نیرو و درعین‌حال با همه‌ی نیروهای مهاجم نمی‌شود جنگید و مبارزه کرد. بنابراین یقول معروف الاهم و فی الاهم مسئله این است که آن نقاط ضعفی که در داخل جامعه و در داخل قدرت وجود دارد که به‌هرحال زیر فشار اخلاقی و زیر فشار سیاسی دکتر مصدق شاه لااقل به طور ظاهری منزوی شده بود و مجبور شده بود که به‌اصطلاح خانواده‌اش را یک مقداری ظاهراً از صحنه‌ی سیاسی کنار بگذارد و حتی آدم‌هایی مثل فردوست، آدم‌هایی مثل اشرف، خواهرش، این‌ها را تقریباً از صحنه کنار گذاشته بود و این‌ها حتی مجبور شده بودند که از ایران خارج بشوند فکر می‌شد که خب نقاط ضعفی که به وجود آمده دیگر نباید تشدید بشود یا تحریک شود. و نیرو و قدرتی که دکتر مصدق و جبهه ملی و مجموعاً دستگاه سیاسی حکومت و احزاب وابسته با تمام این جبهه‌ها در یک نبرد رویارویی قرار بگیرند و به طور روزانه با توجه به تحریکاتی که حزب توده شدیداً می‌کرد و با توجه به تظاهرات خیابانی و با توجه به ایادی که در خیابان‌ها حادثه‌سازی می‌کرد و مردم را مجبور می‌کرد که دکان‌های‌شان را ببندند و جنگی بین شهربانی و همه‌ی نیروها در داخل خیابان‌ها و در نتیجه بستن دکاکین که جزو زندگی روزانه‌ی مردم شده بود و این یکنوع به تدریج سرخوردگی و یکنوع بی‌علاقگی و بلاتکلیفی در مردم ایجاد می‌کرد مضافاً بر این‌که همان‌طوری‌که گفته شد اساس و هسته‌ی مرکزی واقعه که مسئله‌ی نفت بود همچنان بلاتکلیف باقی مانده بود و هیچ نوع چشم‌اندازی وجود نداشت. به دنبال آن برنامه اجتماعی و سیاسی که از طرف دولت برای مسائل اجتماعی و مشکلات اقتصادی جامعه ارائه بشود که به یک تعبیری طرحی برای اقتصاد بدون نفت ریخته شود راکد ماند و زندگی اداری و سیاسی به طور روزانه و به طور معمولی می‌گذشت و این نشان می‌داد، همان‌طوری‌که صحبت شد، مسئله این است که انگلیس‌ها به طور دقیق با توجه به کوششی که از خارج می‌کنند برای این‌که آمریکاییان را برای یک راه‌حل مطابق میل خودشان راضی بکنند در داخل با بسیج کردن نیروهای ارتجاعی و با جدا کردن و تفرقه انداختن در داخله جبهه ملی جدا کردن کاشانی، جدا کردن بقایی و مکی و امثالهم نظیر آقای حائری‌زاده این‌ها در داخل مجلس و بیرون از نهضت ملی و از کنار دکتر مصدق. برای مرحوم ملکی و برای حزب نیروی سوم به طور اعم این چشم‌انداز به وجود می‌آمد که دیر یا زود این‌ها راه‌حل قطعی را پیدا خواهند کرد یعنی بسیجی خواهند کرد و به صورت یک کودتایی دولت دکتر مصدق را ساقط خواهند کرد.
س- آیا هرگز تماسی از طرف رهبران نیروی سوم و یا شخص ملکی با دکتر مصدق گرفته شده بود؟
ج- تا آن‌جایی که من اطلاع دارم بله. به وسیله‌ی مرحوم ملکی مخصوصاً با توسل به رهبران جبهه ملی و با پیام و با پیغام و با مکاتبه یا تماس‌هایی این اخطارها می‌شد و سعی بر این می‌شد که این مسئله را به آقای دکتر مصدق بقبولانند.
س- شما در هیچ‌یک از این ملاقت‌ها شرکت داشتید؟
ج- نخیر.
س- روی‌هم‌رفته می‌توانید بگویید چندبار این ملاقات صورت گرفت بین ملکی و مصدق؟
ج- به طور دقیق نمی‌توانم بگویم ولی آن‌طوری‌که بعد از این بعد فاصله‌ی زمانی اطلاع دارم این تماس‌ها به طور مستقیم و به طور غیرمستقیم چرا. مخصوصاً به طور مستقیم با ملاقت‌هایی که ایشان می‌کرد با امثال دکتر شایگان، دکتر سنجابی و مرحوم فاطمی و سعی می‌شد که این مسئله قبولانده بشود که راه حل اساسی مسئله و درآمدن از این مشکل به وجود آوردن یک سازمان سیاسی وسیع و فراگیر است.
روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۳
ج- بله برای این‌که به طور دقیق زمینه‌ی سیاسی و اجتماعی در داخل مردم با ایجاد سازمان و با متشکل کردن مردم به وجود بیاید برای این‌که تا آن‌موقع همان‌طوری‌که کم‌وبیش اطلاع داریم جبهه ملی به معنای دقیق کلمه به معنای سیاسی کلمه از نظر سازمانی وجود نداشت، یک چند حزب مختصری بودند که برنامه‌ی اقتصادی و سیاسی و اجتماعی خاصی در میان مردم به طور دقیق نداشتند. بنابراین در آن‌موقع هم مسلم این بود که به طور ساختی و به طور جامعه‌شناسانه نمی‌شد که یک احزابی را به وجود آورد و تشکیل جبهه ملی به صورت واقعی داد. بنابراین راه‌حل قضیه بر این بود برای تجهیز مردم و سازمان دادن مردم و هوشیار کردن آن‌ها راه منحصربه‌فرد این بود که آقای دکتر مصدق رهبری سیاسی یک سازمانی را باید بر عهده بگیرد و یک سازمانی به وجود بیاید با سربازگیری در داخل مردم و در داخل احزاب و یک خط مشترکی نسبت به سیاست آینده ایجاد بشود که به‌اصطلاح آن مرحله‌ی سیاسی را از آن جریان نفت به جریان اجتماعی و یا به جریان سیاسی داخله مملکت منتقل بکنند، از نظر فکری و از نظر ذهنی. لازمه‌ی این قضیه هم این بود که حضور همه نیروها در یک سازمان به رهبری آقای دکتر مصدق باشد. مقصد اصلی قضیه هم همین بود که اشاره شد که مسائل اساسی و سیاسی جامعه، مشکلات و بن‌بست‌ها در آن‌جا به طور سازمانی مطرح بشود و این حملات تبلیغاتی که حزب توده می‌کرد و به‌اصطلاح جناح انگلیسی از طریق خودشان به صورت دیگری این را تغذیه می‌کردند این بار سنگینش از دوش آقای دکتر مصدق برداشته بشود و بر عهده‌ی سازمان سیاسی بیفتد که جوابگوی مسائل سازمان سیاسی باشد و مسئولیت راه‌حل نفت را بر عهده بگیرد. در ضمن هم برنامه‌ریزی بکند، به‌هرحال با توجه به امکانات، برای راه‌حل‌های اقتصادی و اجتماعی و مشکلات زندگی عمومی مردم. متأسفانه این مسئله تا آن‌جایی که به‌هرحال اطلاعات من اجازه می‌دهد به طور دقیق مورد اقبال واقع نمی‌شد. و همان‌طوری‌که گفته شد آن محضر و آن صحنه و آن عرصه‌ای که باید برای قبول و توجه به این مسئله‌ی اساسی به وجود بیاید این در مراکز بالای قدرت حکومت از دکتر مصدق تا مشاوران و اطرافیان ایشان و احزابی مثل حزب ایران و وزرا که آن روز هم نماینده حزبی بودند و هم وابسته به جبهه ملی بودند و هم قدرت را در دست داشتند یک ؟؟؟ اقبالی به وجود نمی‌آمد. این در نتیجه این بود که مسئله‌ی اساسی و مسئله‌ی سیاسی به این ترتیبی تجلی می‌کرد که حزب توده برای تحریک کردن و آشوب‌کردن و خوراک دادن مسئله دربار و کوبیدن دربار را به طور دقیق دنبال می‌کرد و این را به صورت محک خدمت یا محک اصالت قرار داده بود. درعین‌حال درحالی‌که ملکی با واقع‌بینی و با توجه به این‌که با یک‌همچین وضعی که جبهه ملی دارد در همه‌ی جبهه‌ها نمی‌تواند بجنگد و جواب همه‌ی حملات را به ترتیب نمی‌تواند بدهد و به صورتی که دربار درحالی‌که در زیر تحریک می‌کرد و به‌هرحال حمایت می‌شد ولی در ظاهر برای حفظ ظاهر نشان نمی‌داد مسئله بر این بود که لزومی ندارد که تبلیغات ما هم دستخوش این تبلیغات شود و ما قربانی این تبلیغات بشویم و فریب این تبلیغات را بخوریم و به همان شدت و حدتی که حزب توده به دربار حمله می‌کند ما هم در تبلیغات حزبی و مطبوعاتی خودمان اعمال بکنیم. درحالی‌که این را می‌شود، البته در سطح بالای سیاسیت هم انعکاس پیدا بکند که نشان داده بشود که آقا اگر، خوب در آن‌موقع قضیه در حدود مسئله نفت بود و در حدود مسئله‌ی ضد استعمار و هنوز مسائل مربوط به حا کمیت ملی و هنوز مسائل مربوط به قدرت مطرح نشده بود. درحالی‌که حزب توده با شدت می‌خواست این را مطرح کند. ما، مخصوصاً مرحوم ملکی عقیده داشت که هنوز برای مطرح کردن این و داخل شدن در دو جبهه زود است. بنابراین باید از نقاط ضعف حریف و امتیازاتی که حاضر است به قیمت بقای ماندن خودش و برکنار ماندن از یک حمله‌ی قاطع به نهضت ملی بدهد آقای دکتر مصدق و نهضت ملی استفاده بکند تا مسئله‌ی نفت حل بشود و مقدمات و مسائل آماده شود برای این‌کار. این بود که شاید مجموع این اظهارنظرها و مجموع این موضع‌گیری‌ها سوءتفاهم‌هایی پیش می‌آورد که مسئله‌ی کلام و مسئله‌ی رسالتی که مرحوم ملکی القا می‌کرد و پیشنهاد می‌کرد زیاد مورد توجه قرار نمی‌گرفت. البته این را هم باید توجه کرد همان‌طوری‌که قبلاً گفته شد در کاردر نیروی سوم عوامل و عناصر داخل قدرت یا به‌هرحال با نفوذ به آن معنا وجود نداشتند که بتوانند این تز را با اعمال یک فشاری یا با اعمال وجود یک روابط متقابلی با دولت و با آقای دکتر مصدق به مرحله‌ی عمل دربیاورند. در داخل نیروی سوم تنها مرحوم ملکی بود که در این سطح قرار داشت و جز او کس دیگری نبود. به این مناسبت بود که خب طبیعتاً می‌شود گفت که، من اصولاً عقیده دارم که مسئله‌ی پیش بردن یک‌همچین تزی در داخل نهضت ملی مسئله‌ی تقسیم نیروها، تقسیم قدرت و مسائل مربوط به مسائل اجتماعی را در جامعه زیر و رو می‌کرد یعنی نقش‌ها و وظایف و مسئولیت‌ها و پیام و رسالتش را که باید به مردم ارائه داد و دنبال کرد و بعد متحقق کرد این رنگ و جهت و جریان تازه‌ای می‌گیرد که در آن صورت به نظر من شاید نقش بسیاری از دولمتردان آن روز که هر کدام در یک حزبی نسبتاً متشکل بودند و همکاری داشتند و تقریباً می‌شود گفت که بیشتر به صورت یک کلوب و به صورت رفاقت‌ها و به صورت دوستی‌ها و روابط خصوصی نشأت گرفته بود او را از بین می‌برد و طبعاً مسئله‌ی مشارکت بیشتر و نظارت بیشتر مردم را در این سازمان و در این مسئله فراهم می‌آورد و مسئولیت‌ها را مشخص‌تر می‌کرد و جهت‌گیری‌ها را. این بود که متأسفانه مورد قبول واقع نمی‌شد و به صورت پیامی منتقل نمی‌شد یعنی حمایت نمی‌شد، پشتیبانی نمی‌شد. این بود که هرچه ما به ۲۸ مرداد بیشتر نزدیک می‌شدیم اخطارها و پیام‌های مرحوم ملکی در این مورد شدیدتر می‌شد و اضطراب و نگرانی از این‌که به‌هرحال مسئله دارد به یک راه‌حل قطعی می‌رود که منجر می‌شد به از بین رفتن نهضت ملی که در نتیجه اصل قضیه را یعنی نفت را هم منتفی خواهد کرد و دست‌آوردهای مربوط به نفت را. ولی این اخطارها و پیام‌ها گرفته نمی‌شد و به این صورت بود که دست‌آخر در داخل نیروی سوم یک اختلافی به وجود آمد که البته در این اختلاف آقای دکتر خنجی یک طرف بود و مرحوم ملکی و بقیه در یک طرف دیگر بودند البته زمان به طور مشخصی طولانی نشد که شکل بندی آن معلوم شود.
س- قبل از این‌که به این مسئله بپردازیم من می‌خواستم جریان آقای ناصر وثوقی را از شما سؤال بکنم که چطور شد که آقای ناصر وثوقی، حالا یا استعفا داد یا از حزب کنار گذاشته شد. موضوع این جریان چه بود؟
ج- عرض کنم که قضیه‌ی جریان بدین قرار بود که آقای وثوقی یک کتابی به نام «واقعیت انکارناپذیر یا مسئه‌ی شوروی» منتشر کرده بود و در این کتاب، نمی‌دانم شما آن را به خاطر دارید یا نه؟
س- من آن کتاب را نخوانده‌ام.
ج- بله با جمع‌آوری اسناد و مدارکی بخصوص در مورد عقاید و موضع‌گیری‌های کمونیست برگشته‌ی هندی روی با استفاده از نوشته‌های او مسئله‌ی اشکالات و اعتراضات داخل جریان مارکسیستی و بین‌الملل سوم و خشونت‌های استالینی و انحصارطلبی‌های شوروی را در قرت کمونیسم جهانی این‌ها را مطرح کرده بود و همین‌طور ایرادهایی به مارکسیسم. این را آقای خنجی مورد حمله قرار داد. البته همان‌طوری‌که گفته شد جریان حزب توده و حملات حزب توده که متوجه نیروی سوم بود بر این اساس بود که نیروی سوم مرحوم ملکی یک چیزی نوشته بود، که حتماً اطلاع دارید…
س- «نیروی سوم در مقابل دو پایگاه اجتماعی امپریالیسم.»
ج- بله. حزب توده جواب داده بود که نیروی سوم پایگاه امپریالیسم است. خب طبیعتاً تزشان این بود که یک جریان ظاهری چپی است که دشمن مارکسیسم است و دشمن جریان مترقی است منتهی در لباس سوسیالیسم و با زبان سوسیالیسم و از طرف دربار تغذیه می‌شود و کمک مالی می‌شود و مورد تشویق قرار می‌گیرد.
س- این را که می‌فرمایید آن نشریه تعلیماتی حزب توده بود، من الان یادم هست که اسمش دارودسته‌ی ملکی باند مزدوران امپریالیزم» بود. بعد ملکی این جزوه را نوشت به نام «نیروی سوم در مقابل دو پایگاه اجتماعی امپریالیسم» که جوابی به آن نشریه تعلیماتی حزب توده بود.
س- بله. بنابراین در میان این جنگ طبیعتاً خوراکی که حزب توده به وسیله‌ی عوامل نفوذیش در حوزه‌ها و دانشگاه و این‌ور و آن‌ور علیه نیروی سوم عموماً و شخص ملکی به طور اخص که هدف اصلی‌شان بود خصوصاً بر این اساس بود درحالی‌که خوب در داخل جامعه قشرهایی در بازار و طبقات روشنفکر بودند که متمایل به این طرز تفکر بودند و ممکن است که کمک‌هایی هم می‌کردند، تشویق می‌کردند یا به نشریات اظهار تمایل می‌کردند. ولی منظور این‌که این‌ها تعبیر می‌کردند که این‌ها از طرف دربار پول می‌گیرند و عامل دربار هستند. همان‌طوری‌که سابقه نشان می‌داد و خیلی طبیعی بود که مسئله‌ی واقع‌بینی، تزی که اصولاً در داخل یک سیستم ایدائولوژیکی مثل نیروی سوم مطرح بود بر همین اساس بود که خوب آن جریانی که آن‌ها دفاع می‌کنند هسته‌ی یکی از مسائل اساسی ما و مشکل ما مسئله روبه‌رویی با اوست که ما نسبت به آن قضیه ایراد داریم. مسئله‌ی مارکسیسمی که مورد عمل و تجربه است در داخل اردوگاه شوروی. بنابراین طبیعی بود که این یک طرف قضیه بود که اصولاً به ضد مارکسیستی تعبیر می‌شد. خب با توجه به مقتضیات زمان آن روز….
س- ضد چپ.
ج- بله ضد چپ. این نشریه که درآمد این‌ها به صورت تبلیغات وسیعی که ملاحظه بفرمایید که وقتی ما می‌گوییم این‌ها ضد مارکسیست هستند این‌ها اصلاً سوسیالیسم را قبول ندارند، مارکسیست را قبول ندارند این سندشان. آقای وثوقی عضو حزب نیروی سوم که سابقاً حزب زحمتکشان بوده است از همکاران و نویسندگان آن‌ها و این هم کتابش که اصلاً به اصول مارکسیسم ایراد دارد بنابراین یکی از مدارکی که علیه‌ی ما راائه می‌دادند این کتاب بود. در نتیجه جریانی به وسیله‌ی مرحوم دکتر خنجی در حزب درست شده بود که اصولاً حالت چپ روی گرفته بود یعنی به این دیدگاه و موضع مرحوم ملکی و به این دیدگاه و موضعی که حزب ارائه می‌کرد معترض بود و در داخل حزب ایشان یکنوع جریانی ایجاد کرده بود که منجمله بر این اساس بود که این کتاب را یکی از مواردی ارائه می‌داد که آقای ناصر وثوقی مأمور است و در مقابل ما این را ارائه داده و این کتاب را تهیه کرده و از طرف حزب توده مأمور بوده که یک سلاحی به دست آن‌ها بدهد.
س- خود ایشان با آقای ناصر وثوقی دوست صمیمی و خیلی نزدیک و رفت و آمد داشتند و ایشان را خیلی خوب می‌شناختند منظورم آقای دکتر خنجی است.
ج- عرض می‌کنم که مسئله‌ی آقای دکتر خنجی هم همان‌طوری‌که شما می‌دانید خب تا حدودی مربوط به علایق احساسی و سرخوردگی که به مناسباتی در داخل حزب پیدا کرده بود می‌شد و به نظر من بیشتر از این سرخوردگی تغذیه می‌شد که سرخوردگی عاطفی بود. همان‌طوری:ه اشاره می‌کنید دکتر خنجی با وثوقی معاشرت شبانه‌روزی داشت و غالب اوقات منزل او می‌رفت و شام می‌خورد و رفاقت با او داشت. دکتر خنجی وقتی از اروپا برگشت، من آن‌موقع نبودم، گویا یکی از وظایفش سخنگویی حوزه‌ی زن‌ها بود.
س- بله، زنان پیشرو.
ج- بعد به مناسباتی دکتر خنجی از خوزه‌ی زن‌ها کنار کشید به مناسباتی که شما به‌هرحال می‌دانید.
س- بله منظور شما جریان خانم ایران پیرشفیقی است.
ج- بله. و در نتیجه ناصر وثوقی مأمور سخنگوی حوزه‌ی زنان پیشرو شد. در نتیجه‌ی باز هم تحلیل‌های به قول معروف فرویدی و با توجه به شناخت قدیمی که نسبت به دکتر خنجی داشتم که بسیار آدم فاضلی بود، آدم تحصیلکرده‌ای بود، آدم متفکری بود، که می‌دانید، منتهی آدمی بود منزوی، آدمی بود که از نظر عاطفی یک آدم انفعالی، آدم گوشه‌گیر، آدم خجول و اهل معاشرت به آن معنا نبود و آدمی بود با یکنوع تقوی اخلاقی خیلی خاص همراه با شرم و این‌ها بود. من فکر می‌کنم که این مسئله‌ی رفتن جانشین در آن‌جا با توجه به دست ردی که خانم پیرشفیعی به دکتر خنجی زد، در او به‌اصطلاح یک عده‌ای و یک احساسات ضدملکی به وجود آورده بود. چون تا آن‌جایی که من اطلاع دارم و شنیده بودم مسئول اداره‌ی حوزه خانم ملکی بود که به‌عنوان سرپرست بود.
س- ایشان بودند، خانم سیمین دانشور بودند.
ج- بله. که این حوزه را به صورت مسئول اداره می‌کرد ولی سخنگو خنجی بود. به نظر من شاید آقای دکتر خنجی در این مسئله مسئولیتی به طرف خانواده آقای ملکی احساس می‌کرد که یکنوع موانع ایجاد می‌کند بر سر این رابطه‌ی عاطفی، درحالی‌که این رابطه ظاهراً یک‌طرفه بود و خب مسلم این است که قصد دکتر خنجی تشکیل یک خانواده بود. از نظر اخلاقی، از نظر انسانی خیلی انسان بالایی بود و او خیلی آدم عفیفی بود ولی این سرخوردگی عاطفی مورد قبول قرار نمی‌گرفت و در نتیجه او انتظار داشت که خانواده ملکی کمک و حمایت از او بکنند برای این ازدواج و تشکیل خانواده. خوب آن‌ها هم ظاهراً هر کاری که از دست‌شان برمی‌آمد می‌کردند ولی خوب نمی‌شد و در نتیجه یک سرخوردگی شدیدی در مرحوم دکتر خنجی ایجاد شد. و این سرخوردگی به نظر من به صورت یک جریانی در حزب به وجود آورده شد. این احساس شخصی‌ام بود که این سرخوردگی از نظر عاطفی تبدیل به یک عکس‌العمل سیاسی در داخل می‌شود که به نوعی این انفعال و سرخوردگی را جبران بکند و به نوعی به‌اصطلاح به قول او این عوامل جدایی یا عواملی که مانع این جدایی بودند را بکوبد. من فکر می‌کنم با توجه به شخصیت ملکی با توجه به صداقت او، با توجه به مجموع آشنایی که در حدود او هست مسلم این است که از تمام شواهد این نوع اتهامات بری است بنابراین این یک نوع اسلحه‌ی مناسبی بود که به این قضیه دامن زده شود که مسئله‌ی سیاسی و موضع‌گیری‌های تاکتیکی حزب و یا محور فکری مرحوم ملکی را در راابطه با حکومت، در رابطه با جبهه ملی و در رابطه با مجموع آن سازمان پیچیده‌ی دربار و توطئه‌ها و این‌ها، این یک بهره‌برداری، به نظر من، غیرطبیعی بود از این قضیه که ایشان در صدد برآمد که به نوعی مسئله را در داخل حزب بکشاند.
س- راجع به آن جریان ناصر وثوقی صحبت می‌کردید.
ج- بله همان. در نتیجه مرحوم خنجی مثل این‌که بعد از این انشعاب مدت‌ها بود که دیگر به حزب نمی‌آمد.
س- کدام انشعاب را می‌فرمایید؟
ج- دکتر بقایی. با توجه به آن حالتی که پیدا کرده بود ولی بعد دومرتبه، چون در آن‌موقع من هنوز ایران نبودم و بعد از ورودم هم آشنایی به این سوابق و جریاناتی که بود نداشتم، ولی دکتر خنجی بعد آمد با شوق و ذوقی شروع به کار کرد. مدتی نگذشت که من احساس می‌کنم که شاید مجدداً به یک سرخوردگی‌های تازه‌ای برخورد که حتی یک‌روزی پیش من آمد و گفت که، من در حزب قسمت روزنامه بودم، مرا کنار کشید و گفت، «یک خبر خیلی مهم دارم». گفتم قضیه چیست؟ گفت «آقای وثوقی مثل این‌که جاسوس حزب توده است.» من شناسایی زیادی به وثوقی نداشتم و تازه ۴ ماه بود که از اروپا آمده بودم ولی رفت و آمد داشتیم چون وثوقی خیلی آدم زودآشنایی بود و در نتیجه بسیاری از عصرها بعد از کار من و خنجی به منزل دکتر وثوقی می‌رفتیم و آن‌جا شام می‌خوردیم و حرف می‌زدیم. من تعجب کردم. خلاصه گفت سر شب جلسه‌ی هیئت اجرائیه است منزل ملکی. آن‌جا رفتیم و مرحوم آل احمد هم بود. مسئله را مطرح کرد که آقا قضیه این است. البته دلایل و شواهدی که من اکنون به درستی یادم نیست ارائه داد. ولی محور قضیه این بود که آقا این کتاب و این حملاتی را که حزب توده شروع کرده است ساخته و پرداخته‌ی خود حزب توده است و به توسط وثوقی. البته آلاحمد تعرض کرد و گفت، «آقا این که همان قضیه‌ی توده‌بازی است و کارهای زیرجلی و توطئه‌چینی‌های….»
س- به قول خودش کمین فرم بازی.
ج- «کمین فرم بازی و آقای کیانوری است. آقا این حرف‌ها و مزخرفات چیست که شما می‌گویید.» خلاصه کار به اظهار نظر کشید و مرحوم ملکی اظهارنظر منفی نکرد نسبت به قضیه. مسئله بر این قرار شد که چون آقای وثوقی قاضی بود عضو حزب نبود چون آن‌موقع قضات حق فعالیت سیاسی یا عضویت احزاب را نداشتند. ولی وثوقی فعالیت زیادی هم نداشت فقط هفته‌ای دوتا سرمقاله می‌نوشت برای نیروی سوم که دوتا مرحوم ملکی می‌نوشت و دوتا من و دوتا هم وثوقی. البته آیا این‌که هنوز توی حوزه‌ی زن‌ها می‌رفت یا نه اطلاعی دیگر ندارم شاید هنوز می‌رفت فکر می‌کنم. به نظر من با آن رفاقت و با آن نزدیکی و با آن دوستی‌ها حضورش یا رفتن وثوقی در حوزه‌ی زن‌ها و اصولاً این‌که آدمی بود که خودش از مسئله‌ی خانوادگی سرخورده بود و از خا نمش با دوتا بچه‌ی کوچک جدا شده بود. خب قاضی هم بود و باید روزها کار می‌کرد و در ضمن بچه‌ها را هم تر و خشک کند. آدمی هم بود تند مزاج در عین زودآشنایی و صحبت عاطفی زیادی که داشت یک آدم عصبی مزاجی بود. مسئله زن‌ها را خیلی مسخره می‌کرد یعنی خیلی نسبت به مسائل زنانه بدبین بود و این مسائل را هم در مذاکرات خصوصی در داخل منزل مطرح می‌کردیم….
س- مسئله عشق و عاشقی را می‌فرمایید.
ج- بله. او به شدت از عشق عاطفی رمانتیک و این به شدت از یک موضوع مادی و واقع‌بینی که خودش سرخورده بود که هیچ‌گونه سازگاری با این‌طور مسئله نداشت. در نتیجه گفتند که خب ایشان که عضو نیست بنابراین یک چیزی نوشته شد یا برای‌شان نوشته شد که ایشان هیچ‌گونه رابطه‌ای با حزب نیروی سوم ندارد. بنابراین مسئله‌ی اخراج نبود یعنی اصلاً اخراج مطرح نبود.
س- چون ایشان عضو نبودند.
ج- بله. ولی به این صورت رابطه را انکار کردند. این مسئله به‌هرحال به این‌جا متوقف نشد یعنی جریان کشاندن قضیه قطعنامه و موضع‌گیری حزب در مقابل وضع موجود و در مقابل دربار و در مقابل دولت آقای دکتر مصدق در آن‌موقع مرحوم آقای ملکی عقیده‌اش این بود که یک مقداری ما باید مسئله‌ی حمایت بلاقید و شرط را مورد تجدید قرار بدهیم نسبت به حکومت دکتر مصدق. یعنی مسائل را انتقاد بکنیم و آنچه را که حزب توده می‌سازد و می‌کشاند همه را به دنبال خودش یا به صورت محذوب یا به صورت مرعوب طبیعتاً با شناسایی دقیقی که به‌هرحال نسبت به مکانیسم کار حزب توده بود می‌گفت ما نباید توی این تله بیفتیم که در نتیجه هر خط سیری که او می‌کشد ما به دنبال او برویم. بنابراین باید مسئله‌ی تعادلی به وجود بیاید و مضافاً بر این‌که خب اصلاً ما محلی از اعراب در جریان جبهه‌ی ملی نداریم. به‌اصطلاح نه تزهای ما مورد قبول قرار می‌گیرد و نه مورد مشورت قرار می‌گیرد و نه صحبت می‌شود. بنابراین ما باید مقداری در کنار جبهه ملی با حمایت با همه‌چیز ولی حرف‌ها و مسائل و مشکلات را مطرح بکنیم و هشدار بدهیم و اعلام بخطر بکنیم. خود این مسئله هم یک وسیله و اسلحه‌ی جدیدی در داخل ایجاد شد که شکاف را عمیق‌تر کرد که خیر ما باید بدون قید و شرط و دربست حملات خود را به دربار را ادامه بدهیم و حمایت از حکومت دکتر مصدق را هم قوی‌تر کنیم. مرحوم ملکی طبیعتاً با این پیشنهاد مخالف بود. ولی این جریان را همان‌طور که گفتم مدتش خیلی طولانی نبود یعنی که تصمیم‌گیری‌ها به کنگره کشیده بشود و یا به صورت رسمی مطرح بشود قضایا بر این نبود برای این‌که حوادث خیلی زود پیش آمد و ۲۸ مرداد شد.
س- اکثریت اعضای حزب اصلاً از این جریان اطلاعی نداشتند.
ج- اکثریت اعضا اطلاع نداشتند و مسئله هم این بود که، من استنباطم این است، نمی‌شد رو کرد چون مسئله به نظر من عاطفی بود، تا آن‌جایی که می‌دانستم، چون من از قدیم‌الایام من با دکتر خنجی رفاقت داشتم و همدرس با او بودم. نسبت به جریانات حزبی ناآگاه‌تر بودم برای این‌که نبودم. با مرحوم ملکی هم به همین ترتیب به قول امروزی‌ها رابطه‌ی تنگاتنگی نداشتم، شناسایی دقیقی به آن صورت نداشتم.
س- تا آن‌جا که من به خاطر میآورم ملکی خیلی به دکتر خنجی علاقه‌مند بود و حتی روز ۲۵ مرداد که میتینگ تمام شد و همه به دفتر حزب برگشتند ملکی دستش را گرفت و او راب ه بالکن کشاند که او را به‌عنوان یکی از رهبران معرفی کند.
ج- بله. برای این‌که این در واقع سعی و کوششی بود که مرحوم ملکی واقعاً از نظر انسانی این سوءتفاهم را رفع بکند که اصلاً مسائلی است که ربطی به ما ندارد. متوجه هستید؟ و ما واقعاً نقشی نداریم. فقط یک مقدار سوءظن است، یک مقدار سوءتفاهم است که اصلاً ربطی به ما ندارد. با توجه به ارزشی که عمقاً دکتر خنجی داشت و با توجه به فقری که بالاخره در کادر رهبری بود و معلوم بود که دکتر خنجی جایگاه خودش را داشت و تقریباً یا تحقیقاً همه او را به‌عنوان یک آدم متفکر و مخصوصاً به‌عنوان یک آدم با فضیلت قبول داشتند. آدم وطن‌دوست که مخصوصاً در مقابله‌ی ایده‌ائولوژیکی یک آدمی بود قوی و یک آدمی بود غنی. ولی احساس من این بود که دکتر خنجی این سوءتفاهم را، این ضربه‌ی عاطفی را نمی‌توانست به آن فائق بیاید و به این صورت بود که اگر یادتان باشد بعد از ۲۸ مرداد هم این مسئله ادامه پیدا کرد.
س- در واقع آشکار شد.
ج- یعنی آشکار شد درحالی‌که مرحوم ملکی در فلک الافلاک بود ایشان به شدت دنبال قضیه را گرفت و توده‌های حزبی را که نسبت به اصل قضیه ناآگاه بودند، روزگاری بنده این قضیه را با، شاید شما الان یادتان هست، زارع…
س- زارع یزدی.
ج- بله زارع یزدی. که ایشان بسیار آدم خوبی بود، آدم روشنی بود در داخل آن کادرهای پایین درحالی‌که دیگران خوب هم سرخورده از شکست نهضت و هم ناآگاه از نظر تئوری و هم این‌که مسلم این‌که بالاخره بین مرحوم ملکی و کادر پایین یک فاصله‌ی فکری و درکی و همچنین از لحاظ سنی یعنی همه‌چیز بود و در این میان هنوز سازمان این نوع کادرها را پر نکرده بود. بنابراین این‌ها خیلی زود فریفته است تز شدند که یک نوعی به ما خیانت شده است. ایشان هم با پشتکار عجیبی که داشت و با قدرت منطق و نطاقه‌ای که در او بود و با جلسات طولانی پنج ساعته یا ده ساعته متعدد بین بچه‌ها این مسئله را، درحالی‌که ملکی آن‌موقع بلادفاع در فلک‌الافلاک بود، در میان می‌گذاشت. بنده هم آن‌موقع به مناسبت همین قضایا کنار رفتم و خودم را کنار کشیدم با توجه به این‌که ایشان آمدند و سعی زیادی کردند که مرا هم به طرف خودشان بکشانند. البته من امتناع کردم چون خوب من به اصل قضیه وارد بودم و سرمنشأ عاطفی این قضایا را من می‌دانستم.
س- آقای حاج‌سیدجوادی نقش مسعود حجازی در این جریان چه بود؟ چطور شد که مسعود حجازی به دکتر خنجی پیوست و به صورت دستیار دکتر خنجی درآمد و عمل کرد؟
ج- والله عرض می‌کنم من درست نمی‌دانم یعنی با توجه به نقشی که مسعود حجازی داشت و خیلی ماهرانه عمل می‌کرد در پشتیبانی از خنجی و در انتقال این قضیه به کادرهای پایین خب نقش حساسی داشت ولی به طور دقیق من نمی‌دانم. ولی بعد از ۲۸ مرداد و جریانات یک مقداری، نمی‌خوام بگویم آشکار شد، مسعود حجازی افتاد توی کار هیئت حاکمه و همان‌طوری که اطلاع دارید به صورت مشاور حقوقی بانک اعتبارت صنعتی سازمان برنامه تا به صورت قائم‌مقام و مدیرعامل در…
س- در بانک شهریار؟
ج- نخیر، در کارخانه سیمان صوفیان که یکی از کارخانه‌های بزرگ سیمان سازی بود که مال سازمان برنامه بود و شریک عمده‌اش سازمان برنامه بود ولی بانک اعتبارات صنعتی بود و ایشان هم به‌عنوان قائم‌مقام در آن‌جا با حقوق کلان زندگی خیلی خوب و حتی در پاریس هم گویا خانه خریده بود، نمی‌دانم اداره یا خانه.
س- مثل این‌که ایشان با علی رضایی یک موقعی در بانک شهریار کار می‌کردند؟
ج- نمی‌دانم هیچ بعید نیست. ولی منظور این است، می‌دانید که ایشان یک مدتی دارالوکاله‌ی مشترکی با مرحوم دکتر خنجی باز کردند و خب مرحوم خنجی هم به همان ترتیب وکالت هم نمی‌توانست بکند، آدمی بود صحیح العمل و وکیلی که بتواند به قول دشتی حق را باطل بکند و باطل را حق بکند نبود. و یا اهل به قول معروف چاچول‌بازی و لفت و لیس کردن و دنبال مشتری رفتن و رشوه و این‌ها نبود. آدمی بود منطقی و خشک و خیلی قانونی. ولی حجازی با او شریک بود و دارالوکاله‌ی مشترک داشتند. البته این هم نتیجه‌ی یکنوع هماهنگی بود که بین این دو نفر در قضیه‌ی کوبیدن یا به‌هرحال مقابله با مرحوم ملکی و آن جریان ایجاد شده بود.
س- آیا شما فکر می‌کنید که هیئت حاکمه‌ی بعد از ۲۸ مرداد ایران درواقع در کوبیدن این جریان یعنی داغان کردن نیروی سوم که تنها سازمان تشکیلاتی جبهه‌ی ملی بود نقشی داشتند؟ به این معنی که بعد از ۲۸ مرداد اجتماع سه نفر غدغن بود ولی دکتر خنجی و حجازی جلسات وسیعی تشکیل می‌دادند و این مسئله را مطرح می‌کردند و هیچ‌وقت در آن‌موقع این‌ها دستگیر نشدند.
ج- نخیر، ولی بعدها مثل این‌که دستگیر شدند.
س- بعدها توی جریان جبهه ملی دوم دستگیر شدند. ولی بعد از سال ۱۳۳۲ که ملکی فلک‌الافلاک بود و دیگران همه کم‌وبیش دستگیر شدند این دو نفر هیچ‌وقت دستگیر نشدند و جلسات وسیع هم تشکیل می‌دادند.
ج- بله این بود. این که می‌فرمایید جلسات بود. تقریباً هم مراحلش را طی می‌کرد.
س- یک مسئله‌ی دیگری را که من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که یک مقداری راجع به آن صحبت بفرمایید اگر چیزی به خاطر دارید جریان اعتصاب کارگران کوره‌پزخانه‌ها قبل از وقوع ۲۸ مرداد است، شما هیچ اطلاعی راجع به این جریان دارید که حزب چه دخالتی در این جریان اعتصاب کارگران کوره‌پزخانه‌ها داشت چون مثل این‌که در آن‌موقع یک رقابتی بود بین حزب توده و نیروی سوم برای جلب کارگران کوره‌پزخانه‌ها در رابطه با اعتصاب‌شان؟
ج- نخیر متأسفانه من چیزی به خاطرم نمی‌آید.
س- بعد از ۲۸ مرداد اولین سازمانی که برای مقابله با دولت کودتا تشکیل شد نهضت مقاومت ملی بود. شما در آن جریان شرکت داشتید؟
ج- نخیر.
س- اصلاً شرکت نداشتید؟
ج- نخیر.
س- بعد از ۲۸ مرداد فعالیت سیاسی شما به چه صورت ادامه پیدا کرد؟ شما در یک سری از تظاهرات شرکت داشتید و یکی از آن‌ها را خودم شخصاً یادم هست که جلوی دانشگاه بود که علیه حکومت نظامی شعار می‌دادید و درود بر مصدق می‌گفتید در مقابل جیپ‌های نظامی که جلوی دانشگاه می‌آمدند و می‌رفتند. ولی بعد از آن من دقیقاً دیگر به خاطرم نیست که شما فعالیت سیاسی و اجتماعی‌تان را چطوری ادامه دادید؟
ج- عرض می‌کنم که بعد از آن به طور دقیقی من فعالیت سازمانی نداشت بعد از ۲۸ مرداد و الین فعالیت اجتماعی من بعد از ۲۸ مرداد ایجاد مجله‌ی اندیشه و هنر بود.
س- با آقای ناصر وثوقی؟
ج- بلی با آقای ناصر وثوقی. یعنی هفت هشت ماه یا یک سال بعد از ۲۸ مرداد بود که به‌هرحال رفاقت و رفت و آمد و رابطه‌ی ما با آقای وثوقی ادامه داشت برای این‌که من بیکار بودم و طبیعتاً گاهی موقع روزها به دادگستری می‌رفتم پیش ایشان ساعت‌ها می‌نشستیم یا بیرون. در ضمن این رفت و آمدها مسئله‌ی ایجاد انتشار یک مجله پیش آمد که آقای دکتر وثوقی امتیاز آن را گرفت و مجله‌ی اندیشه و هنر به طور ماهانه درآمد که در آن‌جا سرمقاله می‌نوشتم، مقاله می‌نوشتم، داستان‌هایی از قبل نوشته بودم که در آن‌جا چاپ شد و در اندیشه و هنر همکاری می‌کردیم. ولی از نظر سازمانی نخیر. از نظر فعالیت‌های سیاسی مخفی یا آشکار که در آن موقع بود یا نبود به طور دقیق حالا اطلاعی ندارم.
س- مجله‌ی اندیشه و هنر که بیشتر مجله ادبی و هنری بود و درواقع مجله‌ای نبود که بیشتر مسائل سیاسی و این موضوعات را مطرح بکند.
ج- نخیر. مسائل سیاسی روز، آن‌موقع می‌دانید که سانسور بود…
س- بله به همین علت بود.
ج- مسائل تندوتیزی نبود ولی بنده خودم یادم هست که یک سال بعد از کودتای ایران در سال ۱۹۵۴ کودتای گواتمالا صورت گرفت که من یک مقاله‌ای علیه کودتا و علیه سیا نوشتم. منظور این بود که گاهی مسائل اقتصادی را خود آقای وثوقی مطرح می‌کرد ولی همان‌طوری که می‌گویید به طور عموم چون زیر سانسور بود راجع به مسائل سیاسی روز خیلی دقیق نمی‌شد صحبتی کرد.
س- شما بعد از آن سر دبیر روزنامه‌ی اطلاعات شدید.
ج- بنده سردبیر نشدم. عرض می‌کنم که روزنامه اطلاعات می‌خواست روزنامه‌ی صبح دربیاورد آقای مسعودی از چند نفر منجمله من و انورخامه‌ای دعوت کرد که به این مسئله کمک بکنیم، ما آن‌جا رفتیم و ظاهراً یک شماره درآمد که البته مصادف شد با مخالفت شدید صاحبان روزنامه‌های صبح مثل عباس شاهنده از «فرمان» که مال مصطفی الموتی بود. روزنامه‌ی اطلاعات هم آن‌طوری که من به خاطرم می‌آید علم یا وزیر دربار بود یا نخست‌وزیر بود. ظاهراً با روزنامه‌ی اطلاعات میانه‌ی خوشی نداشتند از نظر آن سرمقاله‌ایکه درباره‌ی ۲۸ مرداد نوشته بود. سرمقاله‌ای نوشته بود که عباس مسعودی در تهران نبود و در اروپا بود و این مقاله درباره‌ی سی تیر بود و با پادرمیانی آقای احمد شهیدی که در اطلاعات بود و مکی یکنوع به‌اصطلاح همکاری بین روزنامه‌ی اطلاعات و جبهه‌ی ملی به وجود آمده بود. البته نه به طریق رسمی ولی به طریقی که روزنامه را حفظ بکنند و در ضمن چون یک روزنامه‌ی روزانه‌ای بود و سازمانی داشت آن‌ها هم استفاده می‌کردند. گویا سی تیر بود که مقاله‌ای بر ضد قوام‌السلطنه یا چیز نوشت که بعد از ۲۸ مرداد برادرزاده‌اش که محمدعلی مسعودی باشد آمد «پست تهران» را درآورد به رقابت که جای اطلاعات را بگیرد ولی خب آقای عباس مسعودی با سوابق و ریشه‌ها و روابطی که بالاخره با هیئت حاکمه داشت این موج را از سر گذراند و روزنامه اطلاعات را نجات داد. ولی این سابقه بود و این‌ها از این قضیه سوءاستفاده یا حسن استفاده کردند و پرونده را بیرون کشیدند و حملات شدیدی کردند که این می‌خواهد روزنامه‌های صبح را هم از بین ببرد که او جا زد و منتفی شد و ما هم درآمدیم. بعد از مدتی دومرتبه ایشان دعوت کرد که شما بیایید. بنده در روزنامه‌ی اطلاعات ابتدا در صفحات داخلی کار می‌کردم یعنی صفحات مربوط به مقالات ترجمه‌ی مقالاتی که از روزنامه و مجلات خارجی می‌شد تا مسئله‌ی سردبیری و در حدود سه یا چهار ماه در این حدود بنده سردبیر بودم که باز هم بر اثر اختلاف با مسعودی و دخالت‌هایی که در کار روزنامه می‌کرد من کناره گرفتم و بیرون آمدم.
س- ممکن است یک مقداری راجع به این دخالت‌ها توضیح بفرمایید؟
ج- عرض می‌کنم که مسئله این بود که آقای عباس مسعودی همان‌طوری‌که اطلاع دارید اصلاً مؤسس روزنامه‌ی اطلاعات بود در سال ۱۳۰۴ و در نتیجه این مؤسسه اطلاعات و چاپ را قدم به قدم به‌هرحال ایجاد کرده بود و توسعه داده بود و به وجود آورده بود. و ایشان با سردبیران و همکارانش معامله‌ی کارگر و کارفرمایی داشت و ایراد می‌گرفت که این را نگذاشتید و آن را گذاشتید. تیترها عوض شده یا تند رفتید و چیزهای خلاف میل رژیم نوشتید. یا مثلاً در رابطه با کیهان مثلاً این خبر را از کیهان خوردید او گذاشته و شما نگذاشته‌اید. از این قبیل کارها درحالی‌که در مقایسه با کیهان درست برعکس بود. کیهان سردبیرش استقلال داشت و مداخله‌ی روزانه‌ای مدیر و صاحبش در کار روزنامه نداشت. برعکس مسعودی که مداخله‌ی روزانه داشت یعنی می‌آمد و می‌نشست و خبرنگار و عکاس را احضار می‌کرد و خودش دستور می‌داد. البته بنده با ایشان یک قراری بر مبنای این قضیه گذاشته بودم و قبل از من تورج فرازمند بود، قوامی بود و خیلی کسان دیگر، و این معاملات بود. گاهی این‌ها مدتی کم‌وبیش می‌آمدند و بعد از مدتی هم نتیجتاً می‌رفتند یعنی می‌گذاشت کنار. مسئله‌ی اساسی دیگر هم این بود که یک حالت حسادت و یک حالت به‌اصطلاح انحصار طلبی داشت در کار روزنامه که حتی از پذیرفتن آدم‌هایی که در آن‌جا می‌آمدند، چون آن موقع مؤسسه روزنامه‌نگاری و آموزشگاهی که نبود، یعنی جوان‌ها به نوعی می‌آمدند و در آن کار ورزیده می‌شدند از راه تجربه و وقتی به یک مراحلی می‌رسیدند بالاخره با دستگاه‌ها ایجاد رابطه می‌کردند و آشنایی داشتند و کاربری داشتند و به‌اصطلاح یک نوع اتوریته‌ای می‌شدند و خوب در آن صورت دیگر وابط‌شان با آقای مسعودی نوع دیگری می‌شد. یعنی در ضمن که می‌آمدند یک کار دیگری هم در یکی از اداراتی که مخبر بودند پیدا می‌کردند و استقلالی داشتند و در ضمن تجربه هم کرده بودند و آدم‌های مجرب و ورزیده‌ای بودند و اظهارنظر می‌کردند و ایراد می‌گرفتند که ایشان خوشش نمی‌آمد.
روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۴
ج- منظور این بود که دخالت‌هایی که ایشان در کار روزنامه می‌کرد در نتیجه روزنامه اطلاعات مجهز به کادر ورزیده و با سابقه و آگاهی نسبت به مسائل نمی‌شد، همین‌طور سردبیران عوض می‌شدند. ایشان که سردبیری را به من تکلیف کرد من به او گفتم آقا من به این شرط قبول می‌کنم که شما در کار روزنامه دخالت نکنید.
س- آقای حاج سیدجوادی این چه سالی بود که شما این قضایا را با روزنامه اطلاعات داشتید؟ حدوداً
ج- حدواً عرض کنم باید از ۱۳۳۵ به بعد باشد.
س- در حدود سال‌های ۱۳۳۶ یا ۱۳۳۷ بود.
ج- بله. و ایشان قبول کرد. گفتم خب البته شما صاحب مؤسسه هستید و مخصوصاً مسئله‌ی هیئت حاکمه و سیاست و این‌ها به جای خود ولی مسئله‌ی دخالت روزانه در کار عکاسی، در کار خبرنگاری، احضار کردن‌ها و این‌ها. بالاخره وقتی شما این‌ها را احضار می‌کنید و توپ و تشر می‌زنید خوب غو دیگر آقا بالاسر نمی‌خواهد. می‌گوید بنده که به یک نفر صاحب اصلی حساب پس می‌دهیم آن‌وقت دیگر از من حرفی نمی‌شنوند و دیگر به خط و مشی روزنامه علاقه‌ای ندارند و من دیگر اتوریته و فوذی نمی‌توانم داشته باشم. بنابراین اگر شما دخالت نمی‌کنید من قبول می‌کنم وگرنه من قبول نمی‌کنم. ایشان گفت، «نه من دخالت نمی‌کنم». البته در حدود دو سه ماه طول کشید و ایشان طاقت نیاورد.
س- پس شما دو سه ماه سردبیر اطلاعات بودید.
ج- بله. و ایشان شروع به دخالت کردن کرد و در ضمن هم فکر می‌کنم که با توجه به سوابقی که من داشتم و به‌هرحال مسئله‌ی روزنامه یک طوری شد که ایشان هم اظهار نارضایتی می‌کرد به‌هرحال، روش و کارش این‌طور بود که از آن قرارداد تجاوز می‌کرد و طبیعتاً عمداً بود. این بود که من بیرون آمدم و از کار روزنامه کناره‌گیری کردم و دوباره بیکار شدم.
س- یعنی لحن اطلاعات طوری شده بود که خوش‌آیند رژیم نبود؟
ج- خوش‌آیند رژیم نبود و ایراد می‌گرفتند و مخصوصاً روی ترجمه‌های خارجی، چون در داخل که ما به قول یارو شیطانی که نمی‌توانستیم بکنیم ولی در گذاشتن تفسیرهای خارجی و در انتخاب کتاب‌ها مثلاً دکتر ژیواگو، مسائل ادبی، مسائل هنری در جاهایی که می‌شد نسبت به آگاهی مردم و مسائل نیمه‌سیاسی و اقتصادی و مخصوصاً از منابع خارجی ترجمه کرد و در ثانی خب ما نمی‌توانیم نگذاریم چون کیهان ممکن است بگذارد. تا این‌که در کابینه علا بود، به طور دقیق قضیه‌ی کودتای عبدالکریم قاسم پیش آمد. در کودتای عبدالکریم قاسم خبری منتشر شد که نیروهای روسیه در مرزهای ایران متمرکز شدند که اگر دولت ایران بخواهد بر ضد این کودتا عملی انجام بدهد نشانی باشد که این متوقف بشود و دست به عکس‌العملی نزند. ما این خبر را گذاشتیم و در نتیجه این‌ها آمدند و بنده را بردند.
س- از روزنامه اطلاعات؟
ج- بله.
س- سازمان امنیت؟
ج- بله. آن‌موقع آقای تیمور بختیار بود. مرا یک‌روز نگه داشتند و به روزنامه آ«دند…
س- آن‌جا چه کسی از شما بازجویی کرد؟ از شما بازجویی کردند موضوع بازجویی چه بود؟ وقتی که شما را آن‌جا بردند چه گفتند؟
ج- عرض می‌کنم که وقتی که بنده را بردند مستقیماً مرا پیش بختیار بردند چون گفته بود که پیش من بیاورید. من آن‌جا رفتم و یک خرده توپ و تشر زد که «شما مصدقی هستید و دست برنمی‌دارید و هر چه ما می‌خواهی غمض عین بکنیم و گذشت بکنیم شما ول نمی‌کنید و هنوز فیل‌تان یاد هندوستان می‌کند.» البته بنده هم گفتم که واقعیت ندارد. همین خبر را گذاشت. گفتم خبر اولاً خبری است تلکس شده و از خبرگزاری آمده و واقعاً خبر را هم وقتی سرویس خارجی پیش من آورد من گفتم ببر پیش آقای مسعودی ببین چه می‌گوید. آقای مسعودی هم دید و گفت چاپ کنید، آقای مسعودی هم دستور داد و من تقصیری ندارم.
س- آقای مسعودی کتباً از این دستورها می‌داد؟ برای همچین خبری مثلاً شما از ایشان صلاحدید کردید؟
ج- نخیر.
س- شفاهاً می‌گفت؟
ج- بله. ثالثاً این‌که ما روزنامه‌ی دیگری داریم که رقیب اطلاعات است به نام کیهان من چه اطلاعی دارم که کیهان می‌گذارد یا نمی‌گذارد. اگر ایشان گذاشت بنده در مقابل صاحب مؤسسه مسئول خواهم بود و دربیاید و در تیتر اول بزند و خوب بعد به بنده بگوید که این خبر را هم تلکس را من گرفتم آن‌ها گذاشتند چطور شما نگذاشتید و ندیدید. بنابراین قضیه این است که روزنامه اطلاعات را هم با جوهر نامرئی که نوشته نمی‌شود روزنامه‌ای است قانونی و شب تا صبح هم روی میز شما است و وزارت اطلاعات است و روزنامه فروش. بنابراین بنده در این‌جا خرابکاری نمی‌توانم بکنم. چه خرابکاری؟ گفت، «به‌هرحال ما نمی‌توانیم شما را به‌عنوان سردبیر قبول بکنیم.» گفتم من اصراری ندارم. من آمدم و آقای مسعودی گفت، «شما چند روزی نیایید تا ببینیم چه می‌شود». گفت، «قضیه چیست». گفتم قضیه همین است و بر سر این خبر بود که شما خودتان هم بالاخره اجازه دادید و تجویز کردید. بعد از مدتی ایشان به من تلفن کرد یا به منزل من آمد که آقا رفع سوءتفاهم شده است و شما برگردید. من گفتم آقا این مسئله نمی‌تواند ادامه داشته باشد چون این قضیه واقعاً مسئله‌ی اعتقادی است و این‌کار نمی‌تواند ادامه داشته باشد چون این‌ها سوءظن دارند و خب طبیعتاً من هم اعتقاداتی دارم. من که نمی‌توانم دستور بگیرم و تلفن کنند و این‌ها. اصرار ایشان بر این بود که خب شما به خودشان تلفن کنید، این‌که اشکالی ندارد. که بعداً این قضیه باب شد و به صورت سیستماتیک درآمد یعنی رابطه‌ی بین سردبیر و…
س- یعنی شما از یک‌طرف می‌بایستی از آقای مسعودی اجازه بگیرید و از طرف دیگر از سازمان امنیت که خبر را چاپ کنید؟
ج- بله. من هم گفتم این طوری کار من نیست و من هم به آن ترتیب نیازی ندارم. گفتم من یک آدمی هستم، آن‌موقع هنوز ازدواج هم نکرده بودم، که دین و ایمانم را نمی‌توانم بر سر این مسائل بگذارم و آدم دست به دهانی هم نیستم بنابراین من این‌طوری نمی‌توانم. گفت حالا شما چند روزی بیایید. گفتم اشکالی ندارد. برای حفظ ظاهر که برای مؤسسه و روزنامه بد نباشد. البته بنده چند روزی رفتم و بعداً خوب ایشان شروع کرد به دخالت و این را هم شاید مستمسک قرارداد و از این قضیه بدش نیامد. من هم کنار کشیدم و بیرون آمدم. بعد قضیه به صورت علنی بیرون آمد. یعنی اصولاً سازمان امنیت یک قسمت مطبوعاتی درست کرده بود و بعد از این‌که من درآمدم آقای سرهنگ سعادتمند رئیس آن شد که بعدها سپهبد شد، وزیر تبلیغات زمان ازهاری شد و بعداً شد سپهبد دکتر سعادتمند که بعداً اعدامش کردند.
س- رژیم خمینی اعدامش کرد؟
ج- بله. یعنی منظور این بود که طبیعتاً اخبار داخلی و یا خارجی که می‌آمد این‌ها تماس می‌گرفتند که آقا این آمده بگذاریم یا نگذاریم.
س- خب آقای سیدجوادی شما بعد از اطلاعات به کیهان رفتید؟
ج- عرض می‌کنم که در سال‌های ۱۳۳۹ یا ۱۳۴۰ بود، در این حدود بود، که کیهان یک نشریه‌ای به نام «کتاب هفته» بیرون می‌داد که سردبیر آن آقای شاملو بود و ریاست فائقه‌اش هم با مرحوم دکتر هشترودی بود، البته ایشان نقشی در نشریه نداشت ولی برای دادن اعتبار به نشریه ریاست هیئت تحریه‌اش با ایشان بود ولی سنگ بنا و ایجاد و تنظیم آن با شاملو بود. بنده را هم دعوت کردند برای خواندن و تصحیح کردن مطالبی که از ترجمه و چیزهای دیگر می‌رسید. بعد از مدتی آقای شاملو ناچار شد که سردبیری را رها کند. چون کتابی بود در حدود دویست صفحه و در هفته چاپ می‌شد و شاملو هم با تمام پشتکاری که دارد و با سماجت و آشنایی و صلاحیتی که در این داشت و دارد به طور مرتب نمی‌رسید که این مطالب را برساند در نتیجه کار کمی به اشکال برخورد و مطبعه منتظر می‌ماند و مطالب نمی‌رسید صحابی عقب می‌افتاد. در نتیجه ایشان کار را رها کرد و سردبیری به عهده‌ی من افتاد. بنده هم در آن‌جا مدت یک سال به‌عنوان سردبیر کار کردم تا این‌که به تدریج خب یک کمی رنگ و روی نیروی سومی به مجله دادیم و گویا حضرات حزب توده‌ای‌ها خوش‌شان نیامد.
س- آن‌ها هم شرکت داشتند؟
ج- چون در این فاصله، البته مقارن بود با آمدن دکتر امینی و به‌اصطلاح آن برخورد نسبتاً کاهش کمک‌های آمریکا به ایران که در آن‌موقع ایران وجه گیرنده بود و هنوز قیمت نفت بالا نرفته بود، بازار اقتصاد ایران کساد شد. روزنامه کیهان هم یک سازمان چاپ بسیار مجهز تجارتی به وجود آورده بود که تنها روزنامه جواب احتیاجات مالی‌اش را نمی‌داد. این بود که در صدد برآمد که انتشاراتی بیرون بدهد. منجمله کتاب هفته بود و در ضمن هم در صدد برآمد که کتاب ماه بیرون بدهد که کتاب ماه هم به عهده‌ی مرحوم جلال‌آل‌احمد گذاشته شد که ایشان هم آمد و کتاب ماه را بر عهده گرفت و این بود که شاخک‌های عوامل حزب توده که در کیهان هم بودند تیز شد و شروع به تبلیغ کردند که خلاصه پای نیروی سومی‌ها این‌جا باز شده و این‌ها را کسی نمی‌خواند و تیراژ پایین می‌آید. متصدی امور بازرگانی چاپخانه که نورچشمی آقای مصباح‌زاده بود مردی بود به نام قریش که متصدی بود و با ما طرف بود ایشان هم در اثر این تلقینات هی پیش ما می‌آمد و می‌گفت آقا شما از همه دعوت بکنید از نویسندگان و فلان و فلان. گفتم آقا شما، چون می‌فهمیدم که چه می‌گوید، دعوت بکنید این‌جا که درش باز است، ما مطلب می‌خواهیم. مثلاً به‌عنوان مثال این بود که خب بنده آخرین نشریات علمی و ادبی از خارج می‌آوردند و می‌دادیم ترجمه می‌کردند مثل Science et vie مثلاً علم و زندگی فرانسه. گفتم آدم‌هایی شما دارید؟ نویسنده، شاعر، عالم، فیزیکدان، شیمیدان خوب بردارید بیاورید پولش را شما می‌دهید بیایند این‌جا و بنشینند و بنویسند و ترجمه کنند و بنده بزنم. دویست صفحه کتاب را ما باید در هفته تحویل مطبعه بدهیم، خب ما مطلب می‌خواهیم. بنابراین سلیقه‌ی بنده این‌طوری است و هر کس در باز شد و مطلبی آورد و خواندنی بود می‌گذاریم و پولش را هم می‌دهیم. نبود ناچار ترجمه می‌کنیم و می‌گذاریم بالاخره باید کاری کرد. به‌هرحال ایشان شروع به تحریک کردن کرد و یک آدمی بود بسیار ناراحت به اسم کاوه دهقان که از آن توده‌ای‌های قدیمی بود. ایشان در کیهان بود که سردبیر کیهان نتوانسته بود با او بسازد و او را به کتاب هفته آوردند. بله ایشان هم شروع کرد که من بیرون آمدم و گفتم من دیگر کا رئ کنم. در نتیجه آقای به‌آذین را آورند که به قول معروف دم‌خروس بیشتر هویدا بود. در نتیجه آقای به‌آذین آمد و سردبیر شد. او با اکیپ خودش آمد و دیگر در حدود پنج یا شش شماره بیشتر طول نکشید، در همین حدود، که تیراژ پایین آمد و اصلاً کتاب هفته هم تعطیل شد. البته در این میان کتاب ماه را هم تعطیل کردند چون مرحوم جلال آلاحمد مقاله غربزدگی را بیرون داد، چند مرتبه. آن‌موقع آقای معینیان وزیراطلاعات بود و سانسور خیلی شدید بود.
س- من در ضمن می‌خواستم از شما تقاضا کنم که مقداری راجع به رابطه‌ی رژیم با مطبوعات صحبت بفرمایید که بالاخره بعد از ۲۸ مرداد تا زمانی هنوز می‌شد مطالبی نوشت و همان‌طوری‌که خودتان می‌فرمایید هنوز شخصیت‌هایی مثل آلاحمد و شما از یک طرف که دستی در مطبوعات داشتند و از جانب دیگر توده‌ای‌ها هم هنوز در مطبوعات راه داشتند. از چه موقع مطبعات را رژیم واقعاً قبضه کرد و تحت کنترل شدید درآورد؟
ج- عرض می‌کنم که همان‌طوری که اطلاع دارید تا فرمانداری نظامی قضیه همین‌طوری بود. بعد وقتی که سازمان امنیت تشکیل شد این‌ها سانسور را به وجود آوردند. یعنی یک اداره مطبوعات درست کردند و همان‌طوری‌که گفتم یک افسری به‌هرحال در رأس آن بود و او رابطه‌ی مستقیم داشت و نوع سانسور هم بدین ترتیب بود که این‌که گویا چهارشنبه‌ها یا پنجشنبه‌ها یک کمیسیون مخصوصی داشتند، وزارت اطلاعات. در وزارت اطلاعات سردبیران رفت و آمد داشتند و در آن‌جا که مسائل مورد بحث قرار می‌گرفت و نماینده سازمان امنیت هم می‌آمد و آن‌جا دستوراتی می‌دادند و خط و مشی. ولی اصل قضیه بر این بود که خلاصه این‌ها وقتی به مسئله‌ای برمی‌خورند که بوی ناخوشی می‌آید باید تماس مستقیم بگیرند که آقا این خبر آمده بگذاریم یا نگذاریم. آن‌ها می‌گفتند خبر را نگذارید یا کوچکش کنید یا بگذارید در صفحات داخلی یا اصلاً نگذارید. نوع رابطه بر این قرار بود. برای کتاب در اداره فرهنگ بود که این اداره اداره‌ای داشت به اسم نگارش که کتاب را آن‌جا می‌بردند و سانسورش هم بر این پایه بود که اوایل می‌دیدند و می‌گفتند این‌ها را بزنید، این‌ها را بردارید یا این‌ها را فلان کنید. ولی به جایی رسید که گفتند آقا کتاب را چاپ شده بیاورید. در این صورت دست و بال ناشر را بستند یعنی ناشر باید پول را بگیرد و حق مؤلف یا مترجم را بدهد و خرج بکند و کتاب را چاپ کند با توجه به این‌که ممکن است این در سانسور رد بشود یا قبول بشود. یا تازه کتاب چاپ شده را بگویند آقا چهار صفحه را از این‌جا بردارید. دومرتبه باید بردارد. کتاب را این‌طوری نظارت می‌کردند و روزنامه هم به این ترتیب بود که به طور مستقیم این‌ها تماس داشتند و به طور هفتگی هم کمیسیون داشتند. ولی همان‌طوری‌که اشاره کردید این‌ها به تدریج شد. یعنی سابق بر این یک آدمی بود به اسم محرمعلی خان و این شخص تا زمان ما هم بود تا زمان کتاب هفته ولی بعد او مرد. او سوار جیپ می‌شد و این‌طرف و آن‌طرف می‌رفت. ولی زمان امینی و زمان معینیان که من یک نامه‌ی خیلی تندی هم به او نوشتم، وزارت اطلاعات هم دستور داده بود که مطالعه را قبل از چاپ باید به مطبعه بیاورید.
س- این نامه‌ای را که می‌فرمایید در کجا منتشر شد؟
ج- این نامه منتشر نشد و من آن را مستقیماً برای دکتر امینی فرستادم.
س- نامه شخصی بود.
ج- بله و به این حساب بود که با توجه به این‌که بنا بود یک فضای بازی به وجود بیاید. آمدن دکتر امینی و بر سر کار آمدن کندی و اعتراض آمریکایی‌ها مبنی بر این‌که فساد وجود دارد. مالیات‌دهندگان و کنگره آمریکا پول نمی‌دهند، آن‌موقع می‌دادند، که شما خرج کنید شما یک کمی کنترل کنید. منظور این بود که آقای اقبال و شریف‌امامی رفتند و آن انتخابات مجلس برچیده شد و بعد امینی آمد. وقتی آقای امینی آمد آقای معینیان رئیس اداره‌ی کل تبلیغات شد و ایشان آمد و سانسور را این این‌طوری برقرار کرد که مطالب را اول باید بیاورید در وزارت اطلاعات که دیده شود بعد به چاپخانه ببرید که این شامل روزنامه‌ها نمی‌شد چون نمی‌شد این‌کار را کرد. چون روزنامه‌ای را که عصر درمی‌آمد صبح به آن‌جا نمی‌شد برد. منظور این بود که مسئولیت سردبیر بود با سازمان امنیت به طور مستقیم که دستور داشتند هر جایی را به طور مستقیم کسب تکلیف بکنند که اخبار را چه‌کار کنند و حتی کار به جایی می‌رسید که مثلاً اگر در گیلان، کار به این‌جا رسیده بود، مثلاً سیل می‌آمد، متوجه هستید؟ باید ایراد می‌گرفتند که آقا سیل یعنی چه. چون وقتی سیل می‌آمد و می‌نوشتند راه‌ها بند آمد یا مثلاً برق قطع شد یا کامیون‌ها مانده‌اند. این‌ها نشانی از، به قول یارو آدم دزد از سایه‌اش می‌ترسد، نارسایی‌ها بود. ما می‌بایستی می‌نوشتیم باران تندی آمد. متوجه هستید؟
س- حتی تا این حد؟
ج- حتی تا این حد و به این صورت رسیده بود. عرض می‌کنم که بعد از مدتی آقای دکتر سمسار به من تلفن کرد که آقا بیایید یک چای با هم بخوریم.
س- آقای دکتر سمسار چه‌کاره بودند؟
ج- سردبیر کیهان بود. ایشان به بنده گفتند، «آقا شما بیایید این‌جا و با ما همکاری کنید.» بنده هم که بیکار بودم. بنده آن‌جا رفتم و روزی یک مقاله می‌نوشتم، البته در صفحات داخلی آن هم راجع به مسائل روز که البته آن هم بریده‌هایش را من داشتم که من خیال داشتم که یک روزگاری این‌ها را به‌عنوان یک نوع تمرین فکری برای دانش‌آموزان چاپ کنم در حدود دبیرستان. به‌اصطلاح مسائل روزانه را با یک تحلیل نسبتاً جامعه‌شناسانه یا به صورتی درمی‌آوردیم که به جایی به آن معنا برنخورد و برداشت‌ها برداشت‌های کلی است. ولی یک مبتدا خبری داشت به‌اصطلاح. بعد از مدتی به بنده گفت که شما یک مقاله‌ای هم روزانه بدهید. من یک مقالات مفصل‌تری می‌دادم به اسم آگاه که در آن‌جا به طور صریح‌تر مسائل را مطرح می‌کردم. بعد از مدتی آن را با اسم و با عکس هم گذاشتند….
ک ـ صفحه شش.[1]
ج- صفحه شش. که آن‌ها مقداریش بعد چاپ شد به نام ارزیابی ارزش‌ها.
ک- از اعماق.
ج- بله از اعماق.
ک- «ارزیابی ارزش‌ها» مال نگین بود.
ج- بله ارزیابی ارزش‌ها مال نگین بود. من قضیه نگین را نگفتم ولی خب….
س- حالا به آن می‌رسیم.
ج- آن هم در همین مواقع بود.
س- بله من این‌جا یادداشت کرده‌ام.
ج- عرض می‌کنم که در آن‌جا خب خیلی دیگر صریح‌تر، مسائلی کلی البته، مطرح می‌شد و خیلی باعث نارضایتی بود ولی خود آقای سمسار یک‌روز به من گفت که من مقالات تو را نمی‌خوانم و همین‌طوری رد می‌کنم برای این‌که ما با این‌ها تماس داریم، یعنی معامله داریم که کار دیگر به معامله بود. یارو تلفن می‌کرد که این خبر را بگذار یا نگذار. کوچکش کن، کمش کن یا بالاش کن و در ضمن هم یک غری می‌زنند یعنی اگر من مقالات ترا بخوانم دچار ترس می‌شوم یا وسوسه می‌شوم و باید دست ببرم. این است که می‌گویم خب این می‌رود و آن‌ها هم بالاخره یک تلفنی می‌کنند و غری می‌زنند و می‌گذرد. و انصافاً حالا به هر ترتیبی که بود اصلاً توی مقالات من دست نمی‌برد.
ک- راجع به هنر.
ج- بله شب‌های جمعه هم یک صفحه‌ای داشتند برای هنر و ادبیات که متصدی آن آقایی به نام هاتفی بود که گویا دو سه ماه پیش اعدام شد. معلوم می‌شود که ظاهراً عضو حزب توده بود. یعنی در رابطه با حزب توده گرفتندش و اعدامش کردند. ولی یک آدم روشنفکری بود و انقلابی از کادرهای ناراضی و روشنفکر که مدتی هم زندان بود ولی خب در کارش وارد بود و معاون سردبیر بود و در ضمن صفحات جمعه را او اداره می‌کرد. این‌جا هم من سلسله مقالاتی در همین حدود راجع به حافظ و مسائل ادبی می‌نوشتم البته با زبان سیاسی. بله این مسئله هم ادامه داشت تا روزگاری که البته مسائل درگیری‌های چریکی شروع شده بود…
س- اجازه بفرمایید قبل از این‌که به این مسائل برسیم می‌خواستم که از شما راجع به جبهه ملی دوم سؤال کنم که در سال ۱۳۳۹ شروع به فعالیت کرد. شما رابطه‌ای با جبهه ملی دوم داشتید؟
ج- هیچ‌گونه.
س- شما وارد جبهه ملی دوم نشدید؟
ج- نخیر.
س- ولی خب ناظر و شاهد ریان جبهه ملی دوم بودید و استنباط من این است که حتماً اطلاعاتی راجع به جریان جبهه ملی دوم دارید که چرا جبهه ملی دوم موفق نشد و رابطه‌اش با حکومت امینی چه بود.
ج- عرض می‌کنم که متأسفانه من هیچ اطلاعی ندارم. فقط روزهایی را یادم می‌آید که در خیابان فخر آباد یک زمین و عمارتی بود که گویا متعلق به آقای مهندس خلیلی بود که عضو حزب ایران بود و در آن‌جا میتینگ‌هایی بود که آقای دکتر صدیقی صحبت می‌کرد که ما هم می‌رفتیم جزو مستمعین. بعداً هم میتینگ بزرگی در جلالیه بود که در آن‌جا آقای بختیار صحبت کرد و به آمریکایی‌ها حمله کرد و در نتیجه با توجه به سوابق قبلی ظاهراً مسئله را خراب کرد که گویا در قرارها و صحبت‌ها قرار نبود که به آمریکا به این ترتیب حمله کنند.
س- بله آقای دکتر آذر و آقای دکتر سنجابی هم راجع به آن صحبت کردند.
ج- و ایشان مطرح کرد. البته هفته‌ی بعد از آن اگر یادتان باشد شاه هم رفت نمی‌دانم کجا بود که مقابله کرد یعنی مردم رفتند و ایشان هم رفت آن‌جا و نطق کرد و به‌عنوان لشکرکشی متقابل. ولی من اطلاعات دقیقی در این جریان ندارم که نتیجه سازمان‌شان چه بود؟ و نقشه‌های این‌ها چه بود و چرا شکست خوردند؟ این‌ها را البته به‌طورکلی و به طور خیلی مبهم که بنده یادم هست شنیده بودم که مذاکراتی در زندان با سران جبهه‌ی ملی می‌کنند و آن‌ها را از قزل‌قلعه به زندان قصر و جای دیگر برده بودند و مذاکراتی با پادرمیانی آقای صنعتی‌زاده…
س- رئیس مؤسسه فرانکلین.
ج- بله. شاید هم آقای نصرت‌الله امینی که به یک نوع توافقی برسند که ظاهراً نرسیدند ولی من از نظر سلسله‌ی پیامدها هیچ وارد نیستم و نمی‌دانم.
س- بعد از آن که دیگر مسئله‌ی گرفتاری رهبران جبهه ملی دوم بود و بعد از آن هم انقلاب سفید و مسائلی که با آن انقلاب سفید مطرح شد که منجر به جریان ۱۵ خرداد شد. آیا شما خاطره‌ی خاصی در این مورد دارید؟
ج- نخیر.
س- پانزده خرداد شما کجا بودید؟
ج- من تهران بودم.
س- آن چیزهایی که شما ناظر و شا هدش بودید و تا آن‌جایی که شما به‌عنوان یک نویسنده اطلاع دارید از کم و کیف کار، می‌توانید یک مقداری برای ما توضیح بدهید که آنچه که سبب جریان ۱۵ خرداد شد چه بود؟
ج- سبب جریان عرض می‌کنم که اعتراضی بود که حوزه علمیه‌ی قم داشت، مسئله‌ی انتخابات زن‌ها و تشکیل دادگاه خانواده، اجازه حق طلاق به زن‌ها و شرکت در انتخابات که این‌ها تلگرافاتی به شاه کردند و همان‌طوری‌که اطلاع دارید آقای خمینی. ظاهراً درگیری اساسی از آن‌جا بود و نطق‌هایی که آقای خمینی کرد و منجر به دستگیری اولش شد و بعد بازگشتش به قم و دومرتبه مجدداً توقیف مجددش.
س- آیا به نظر شما، تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید، جریان ۱۵ خرداد یک جریان مترقی بود یا نه در واقع یک تظاهر نیروهای ارتجاعی ایران بود؟ البته من فقط این را به‌عنوان سؤال به این نحو مطرح کردم می‌دانم که شما می‌توانید این را تجزیه و تحلیل بکنید و به ما نشان بدهید.
ج- عرض کنم که با توجه به نقشی که روحانیت و بازار در جریان نهضت ملی داشت و با توجه به وجود استبداد و سانسور و اختناق و فسادی که وجود داشت مسئله به صورت نارضایتی مورد اقبال بود، و به صورت شکستن دیوار سکوت و سد اختناق. ولی مسئله این بود که مکاتبات و تلگرافات طبق معمول برملا و مورد تحلیل واقع نمی‌شد، یعنی درست مثل زمان همیشه، این‌ها هیچ‌وقت نمی‌آمدند دست روحانیت را رو کنند یعنی آنچه را که این‌ها می‌گفتند این‌ها بیایند در چهارچوب تبلیغات بگویند مردم این آقا این را می‌گوید. درحالی‌که آن‌موقع مسئله مسئله‌ی اعتراض بود مسئله‌ی این بود، به‌هرحال همان‌طوری که می‌دانید، روشنفکر ضدیتی با دین نداشت برای این‌که مدت‌ها بود که مسئله‌ی رودررویی دین و حکومت یا سیاست یا همکاری یا همراهی به آن معنا در ذهن جامعه مطرح نبود که این‌ها یک چیز ارتجاعی است. مسئله مسئله‌ی اعتراض بود ولی منظور این است که این نمی‌آمد استفاده بکند که آقا این آقا این مسائل را به این صورت دارد عنوان می‌کند و می‌گوید شما چرا می‌خواهید در قانون اساسی انتخابات زن‌ها آزاد باشد و حق زن‌ها در امور حصه و دادگاه خانوادگی. به چه مناسبت؟ به مناسبت این‌که خب ظاهراً این بود که نمی‌خواست با مذهب دربیافتد برای این‌که مذهب به‌هرحال یکی از ابزار و وسایل کار خودش بود و فکر می‌کرد که خوب یک جریان عرضی و یک جریان گذرایی است که این جریان را خاموش می‌کند با قدرتی که دارد و در نتیجه هم به خیال خودش کرد. ولی منظور این است که در اذهان مردم مسئله به صورت یک صدا و یک فریاد اعتراض تلقی می‌شد. ولی مسئله عرض کردم از نظر اجتماعی و سیاسی شکافته نشد که مسئله چیست؟ مسئله یک حرکت ارتجاعی است؟ جامعه به جایی رسیده بود که اصلاً حرکات این‌ها را قبول نمی‌کرد. مثلاً مسئله‌ی حمایت خانواده تلقی می‌شد به این‌که این‌ها می‌خواهند خانواده را هم بهم بزنند. به‌عنوان مثال می‌گفتند آقا زنی که سواد ندارد، شعور ندارد و در خانواده حقوقی ندارد این یک‌دفعه بیاید حق طلاق بگیرد، حق سفر بگیرد بنابراین منظورش این بود که مردش در جامعه این آزادی را ندارد تا چه برسد به زنش. پس بنابراین برداشت‌ها این بود که این‌ها همش تظاهرات مصنوعی است و مسئله گول زدن و عوام‌فریبی مردم است، مسئله‌ی تحول اجتماعی نیست و واقعاً هم نبود. پس بنابراین آنچه را که این‌ها انجام می‌دادند در این میان اسلحه‌ای برای آن نداشتند. برای این‌که اولاً این اسلحه کند بود و در جامعه نفوذ نمی‌کرد به همین مناسبت. دوم این‌که به‌اصطلاح خودشان هم نمی‌خواستند با مذهب دربیفتند و رو کنند و از راه وسایل ارتباط جمعی‌شان این را بشکافند و به صورت یک عرصه تبلیغاتی علیه مذهب درآورند برای این‌که خوب مثلاً آقای شریعتمداری به‌هرحال در قم بود و بساطی داشت، دارالتبلیغی داشت و سایر آقایان ولی در حدودی بود که از حدود خودشان تجاوز نمی‌کردند و یک نوع همراهی‌های اجتماعی و سیاسی با رژیم داشتند. مسائلی نبود که با آن‌ها به مشورت بگذارد و یا اجازه بگیرد و یا آن‌ها به خودشان اجازه بدهند که دخالت‌هایی بکنند. نه یک نوع احترام کاذبی طرفین حفظ می‌کردند.
س- سابقاً که روابط صمیمانه‌ای بین مذهب و دربار بود برای این‌که در ۲۸ مرداد آقای آیت‌الله بروجردی تلگراف کردند، ایشان مرجع تقلید شیعیان بودند، به شاه و اتفاقاً من تلگراف آن را چندی پیش پیدا کردم و خواندم که از شاه خواسته بود که به ایران تشریف بیاورند و از مردم مسلمان ایران حمایت بکنند. روابط سابقاً صمیمانه بود.
ج- بله. ۲۸ مرداد به قول معروف آقای آیت‌الله بهبهانی از زیر تشک هی پلو‌ها را درمی‌آورد و پخش می‌کرد و همین‌طور پسرش سید جعفر بهبهانی و بقیه بودند.
س- ولی سؤال من این‌جا این است که در آن زمان، درست است که ادعای رژیم همان‌طوری که شما فرمودید اساس و پایه‌ای در واقع نداشت و بیشتر جنبه‌ی تبلیغاتی داشت ولی این قضیه در مورد آن جریان مذهبی هم که به رهبری آقای خمینی به وجود آمده بود صحت داشت. چطور شد که با اطلاعاتی که روشنفکران ما در واقع از جریان انقلاب مشروطیت و جریان نهضت ملی ایران داشتند کار تجزیه و تحلیل این جریان مذهبی را و باز کردن دست این‌ها را انجام ندادند که هیچ، در واقع آبی هم به آسیاب‌شان ریختند.
ج- عرض می‌کنم که مسئله‌ی اصلی در این بود، به استنباط من، همان‌طوری‌که به خاطر دارید جامعه‌ی روشنفکری ایران از دموکراسی غرب سرخورده بود یعنی از دموکراسی غرب مظاهری که به او رسیده بود همان‌طوری‌که اطلاع دارید استعمار و باضافه این‌که آن رژیمی را که بر او حکومت می‌کند به وسیله‌ی استعمار پشتیبانی می‌شود. بنابراین از دموکراسی غرب به‌اصطلاح آثاری به او نرسیده بود، آثار اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی. از مسئله کمونیسم هم با توجه به حزب توده و با توجه به عملکردهای شوروی باز هم قشر روشنفکری سرخورده بود. بنابراین در میان دو گرایش جهانی از تیپ روشنفکر ایران، جریانات روشنفکری ایران هیچ سلاحی و هیچ توشه‌ای برای مبارزه به دست نمی‌آورد. در این احوال مسئله این بود که جریان فکری خیلی قوی پیدا شد، جریان شریعتی در جامعه، یعنی شکافتن مذهب از دید جهاد، مبارزه، شهادت و به‌اصطلاح این‌که این قرآن وسیله‌ی جنگ است نه این‌که بگذاریدش سر قبرستان یا بالای قبر و مذهب اسلام مبارزه است، مسئله‌ی عدالت است.
س- منظورتان شیعه علوی و شیعه صفوی است.
ج- بله. بنابراین منظور این است که این جریان خیلی زود رشد کرد که البته بنیان‌گذارانش آقای مهندس بازرگان و رفقایش بودند از نظر مذهبی منتهی آن‌ها دیگر بعد از ۲۸ مرداد و بعد از آن سکوت هم خودشان را نسبت به سیاست و شکافتن سیاست… حالا یا در آن حد نبودند و حودشان را کنار کشیده بودند و فقط قضیه این بود که بعضی از مؤسسات خیریه ایجاد کرده بودند، بعضی مدارس ایجاد کرده بودند و بحث تفسیر قرآن، تفسیر سوره‌ها و از این حرف‌ها. ولی مسئله این بود که شریعتی این قضیه را کشید به مسئله‌ی سیاسی و شکافتن این‌که این اسلحه‌ای است برای مبارزه و به‌اصطلاح جدا کردن، همان‌طوری‌که گفتید روحانیت قشری و روحانیت مطیع روحانیتی که در حاکمیت است، روحانیتی که ضد حاکمیت است مذهب اسلام و شیعه مذهب ضد حاکمیت است. منظور این است که آن جامعه‌ی روشنفکری که در زیر آن استبداد و در زیر آن سنگ بزرگ که هیچ‌گونه رابطه‌ی مبادله فکر و نشر و گفت و شنودی نداشت ولی درعین‌حال، مثل این‌که شما گفتید، دنبال یک وسیله بود برای مبارزه که بالاخره چه‌کار باید بکند. این بود که این مسئله رشد پیدا کرد، مسئله‌ی مذهب و مسئله‌ی جریانات مذهبی. چون روحانیت قشری و رایج ادبیات سیاسی نداشت. این ادبیات سیاسی اسلام را آقای شریعتی آورد و مبدعش ایشان بود باضافه این‌که خب یک مقداری قضیه‌ی آلاحمد با کتاب غربزدگی این زمینه را آماده کرده بود یعنی زمینه‌ی ذهنی برای نشخوار فکری جوانان و دانشجویان برای این‌که به‌طورکلی روشنفکران، منظور این است که روشنفکران دانشگاهی، چون روشنفکر به‌هرحال مربوط به یکی از شاخه‌های علم می‌شود و وظیفه‌اش این نیست که برود توی قهوه‌خانه بنشیند و قهوه بخورد. این‌ها به‌طورکلی متسحیل در قدرت بودند و هیچ‌گونه نزدیکی با مسائل اجتماعی و سیاسی نداشتند درعین‌حالی که ممکن است صلاحیتش را داشتند. به‌هرحال مسئله‌ی تدریس یا مسئله‌ی تحقیق مال آن‌ها بود و در دانشگاه‌ها بود یا در مراکزی که باید باشد. ولی همین چیزهایی اصلاً وجود نداشت بنابراین آنچه که فراموش می‌شود و آنچه که به‌اصطلاح مورد توجه است این است که موتور و قدرت حرکت می‌افتاد به دست نسل جوان که ظاهراً باید به او گفت روشنفکر ولی در حدود چه بود؟ در حدود دانشجویی. در حدودی که حرکت و قدرت پیشروی داشت، مسئولیت زندگی نداشت آزاد بود ولی درعین‌حال به خاطر نبودن هیچ‌گونه فضای فعالیت حتی انجمن ورزشی دانشجویان را یارو نمی‌توانست خودش انتخاب بکند، اصلاً نداشت و همان‌طوری‌که می‌دانید اسباب کوهنوردی را ساواک نمی‌گذاشت. بنابراین این بود که اصلاً حرکت روشنفکری ایران یک حرکت واقعی و یک حرکت اصیلی که بشود گفت که چرا این‌ها روی این قضیه دست نگذاشتند اصلاً وجود نداشت. مسئله این بود که یک حرکت مذهبی به‌اصطلاح تازه‌ای ایجاد شده بود که پرچمدار این و آن نیروی محرکه و موتور این دانشجویان بودند یا جوانانی در بازار، به‌هرحال در طیف و اطراف این قضایا بودند. در بورژوازی، آنچه که از حدود شهربانی و کلانتری و ساواک و این‌ها به‌هرحال جامعه ناراضی بود، همه ناراضی بودند. ولی منظور این است که این طیفی که حرکت می‌کرد و ابزار اسلحه می‌خواست وسیله‌ای برای حرکت می‌خواست و این وسیله را جستجو می‌کرد این وسیله را به وجود آوردن این مسئله همان مسئله‌ی نسل جوان بود نه مسئله‌ی روشنفکری به آن معنا که به‌اصطلاح فضایی باشد برای تحقیق و برای مقایسه و پیش آمدن. مضافاً بر این‌که در همان قضیه هم تا آن‌جایی که نشان می‌دهد رژیم توجه‌ی خطر شد یعنی این‌ها آمدند و یک حسینیه ارشادی درست کردند و سروصورت جدیدی به آن دادند، نیمکت گذاشتند و خیز گذاشتند و آقای شریعتی آمد و آقای مطهری آمد و فلان آمد و تمام دانشجو و تمام نسل جوان و رژیم یک‌دفعه متوجه شد که این ممکن است لبریز شود از حسینیه ارشاد و از درون تیپ‌های جامعه به طرف توده‌ها برود، برود توی مساجد، برود توی مردم و ممکن است که آن زبان غلیظ علمی و آن زبان فلسفی‌اش هم طبیعتاً به مناسبت سیر پیرفتش آبکی‌تر بشود و یک زبان مشترکی با مردم پیدا بکند این بود که در این‌جا جلوی آن را گرفتند. یعنی شریعتی را زندان انداختند و محدود کردند و حسینیه ارشاد را بستند و حتی، همان‌طوری‌که می‌دانید، ساواک علما را وادار به استفتاء از شریعتی و نوشته‌هایش کرد که خود همین آقای خمینی هم یکی از آن‌ها بود. بعد سایر علما، به قول خودش علمای بلاد. بعد از انقلاب خود همین آقایان این استفتاءها را در یک مجموعه‌ای چاپ کردند که در آن‌جا دیگر به خوبی مشاهده می‌شد.
س- آقای خمینی هم آقای شریعتی را قبول نداشتند؟
ج- نخیر. حتی یکی از آن علما نوشته بود که بنده مریض بودم و بعد به خاطر مرض و فلان و فلان فرصت مطالعه‌ی این چیزها را نداشتم ولی به قرار اطلاع این نوشته‌ها ضال است و بر طبق شریعت نیست و گمراه‌کننده است و خوانده نباید بشود. حتی یکی از نامه‌هایش که خیلی جالب بود، یکی از علمای سبزوار بود یا نیشابور بود، درست نمی‌دانم، که استفتاء را این‌جوری نوشته بود: بالایش می‌گذاشتند استفتاء حضرت آیت‌الله العظما فلانی، در خصوص نوشتجات مثلاً آقای شریعتی درباره انطباقش با اصول اسلام جنابعالی نظر خودتان را بیان فرمایید، مثلاً می‌نوشتند عده‌ای از مسلمین و شش هزار امضاء. زیرش یارو می‌نوشت که بله: بسم الله الرحمن الرحیم فلان و فلان این‌ها ضال است و مضل است و خلاف شریعت است و گمراه کننده است و چیز وهابی دارد و تسنن دارد و فلان دارد و خواندن آن‌ها حرام است. ولی یکی از این‌ها یارو نوشته بود که قربانت گردم، استفتاء را بالا گذاشته بود، نامه‌ی جنابعالی رسید و بنده چون مدتی مریض بودم فرصت جواب نبود ولی حالا که مجال شده است جواب را خدمتتان می‌نویسم. نوشته‌های آقای شریعتی فلان است و گمراه کننده است. این معلوم می‌شد از یک جایی دیکته شده بود. طبیعی بود.
روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۵
ج- بله منظور این بود که متوجه شدند که این حرکت، حالا راصل اصولاً حرکت مذهبی صحیح بود یا ناصحیح بود از نظر روند جامعه ما کار نداریم ولی از نظر این‌که داشت اسلحه‌ای ساخته می‌شد برای مبارزه و آن‌ها متوجه این خطر شدند و به این نحو جلوی آن را گرفتند و بالای منبرها شروع به فحش دادن به شریعتی کردند چه کتبی و چه شفاهی.
س- این‌هایی که می‌فرمایید منظورتان چه کسانی هستند؟ رژیم است؟
ج- رژیم است باضافه آخوندهایی که وابسته به رژیم بودند.
س- یعنی حتی آخوندهای طرفدار آقای خمینی؟
ج- طرفداران آقای خمینی نمی‌شود گفت.
س- یعنی آن‌هایی که در گروه آقای خمینی بودند آن‌ها مثل این‌که اگر مخالفتی داشتند آن را بیان نمی‌کردند.
ج- نخیر آن‌ها بیان نمی‌کردند برای این‌که آقاشیخ علی آقا تهرانی بود که طرفداری می‌کرد. یک آدم‌هایی بودند مثلاً مثل حجتی کرمانی که آدم روشنفکری بود و زندان رفته بود. آخر عده‌ای از این‌ها اصولاً وارد مبارزه شده بودند یعنی زندان بودند یا مبارزه مخفی می‌کردند. مثلاً مطهری بود که با آقای شریعتی در حسینه‌ی ارشاد منبر مشترک داشتند بنابراین آن‌ها نه. مثلاً آقای خامنه‌ای بود که اصلاً افتخار می‌کرد که با شریعتی بنشیند.
س- آقای باهنر وقتی سخنرانی می‌کردند.
ج- بله آقای باهنر. و بدین مناسبت بود که اصولاً پدر شریعتی استاد محمدتقی شریعتی در مشهد یک کانونی به نام کانون نشر عقاید اسلامی داشت و او شاید بشود گفت که حرکت مذهبی به معنای واقعی، به معنای عقلانی آن البته او مطرح می‌کرد با این‌که آدم معممی نیست اما خوب آدمی است مجتهد و آدمی است اهل علم. آن مکتب خراسان باید گفت که بعد از جریان آقای بازرگان که به‌هرحال یک جریان مذهبی بود اما همان‌طوری که گفتم مسئله‌ی آشنایی با سیاست را زیاد دنبال نمی‌کرد مکتب خراسان یعنی کانون نشر عقاید اسلامی اصلاً مسئله‌ی مبارزه بود که در آن آدم‌هایی مثل آقای طاهر احمدزاده بودند یا وابستگانی به‌هرحال رفت و آمد داشتند امثال همین آقای خامنه‌ای و سایرین و خود شریعتی همان‌طور که می‌دانید در مشهد بود.
س- بله دانشگاه مشهد.
ج- بله، بعداً هم برای او محدودیت ایجاد کردند و او را منتقل به تهران کردند که او آمد در حسینیه ارشاد در تهران. بنابراین منظور این است که قشری و طبقه‌ای از این‌که به کلی مبارز بودند، ضد رژیم بودند و مبارزه می‌کردند و نزدیکی شدیدی بود که حتی در نوشته‌ها از آقای بهشتی سقل قول می‌کنند می‌گویند که، آقای علی بایی نوشته بود، ایشان آمد اروپا و برگشت، بعد مسئله مطالعات اسلامی قرار و مداری این‌ها گذاشته بودند و بعد ایشان گفت که خلاصه ما چیزی جز آثار شریعتی نداریم. منظور این بود که خب آقا مایه‌ای و نشیاتی و انتشاراتی بالاخره… گفت ما چیزی جز انتشارات شریعتی نداریم. بعد هم که این اواخر اروپا آمد، زمان خمینی بود برگشت مثل این‌که سؤال کرده بودند او نوشته بود که آقا به نظر شما این حرکت نتیجه‌ی چه بود؟ البته این‌ها از قول مجاهدین است که بله این حرکت پشتوانه‌اش شریعتی بود و مجاهدین بودند و خمینی، پسر آقای خمینی را هم آورده بود. منظور این بود که تا این حد احساس نزدیکی کاذب حالا یا ظاهری یا تاکتیکی یا عقیدتی داشتند. ولی منظور به‌طورکلی این بود که آنچه مسئله را به طرف مذهب کشاند مسئله این بود.
س- بسیاری معتقد هستند که سه نفر در انقلاب ایران نقش اساسی داشتند: در واقع آلاحمد، شریعتی و شما. نظر خود شما در این باره چیست؟
ج- والله من فکر می‌کنم که در انقلاب ایران نمی‌شود گفت.
س- این چیزی است که خیلی‌ها می‌گویند. شما ممکن است نگویید، ولی دیگران این را می‌گویند. من می‌خواهم بدانم نظر شما چیست؟
ج- به نظر من نقش انقلاب اساسی را در ایران خود محمدرضاشاه و دستگاهش داشت.
س- گذشته از این جریان ما فعلاً این طرف قضیه را بررسی می‌کنم.
ج- یعنی ۲۵ سال بود که رژیم فرسوده شده بود و واقعاً از نظر منطقی و عقلانی به نظر بنده از نظر جامعه‌شناسی مسائل تبدیل به مشکلات شده بود یعنی مشکلات لاینحل و به قول اهل اتومبیل سیستم گیرپاش کرده بود. یعنی هیچ یک از مسائل مملکتی را نمی‌توانست حل کند. خصوصیت جامعه هم نشان می‌دهد که اگر به نظر بنده یک تحلیل پسیکانالیزی بکنید جامعه احتیاج به فریاد داشت، یعنی فریاد به آن اندازه از فسادیه آن اندازه از استبداد، برای این‌که استبداد چیزی بود که قرن‌ها آن را آموخته بود و به آن عادت داشت. جامعه در حد معدل شعور را عرض می‌کنم. مسئله‌ی فساد بود، منجله این بود، بنده یادم هست و این‌ها را توی همین نامه‌ها نوشتم که فریاد سرمایه‌داران هم بلند شده بود که آقا ما جنس وارد می‌کنیم، بیمه می‌دهیم، حمل و نقل می‌دهیم، کرایه می‌دهیم، اعتبار باز می‌کنیم کار می‌کنیم می‌رود توی انبار. بعد می‌آید توی وزارت بازرگانی کمیسیون تعیین نرخ‌ها برای این‌که پس از تعیین نرخ جنس را آزاد بکنیم و بفروشیم. همین‌طور ماه‌ها ما پول انبارداری می‌دهیم، استهلاک می‌دهیم، بیمه می‌دهیم و سرمایه دادیم و همین‌طور هی امروز برو وزارت بازرگانی یا فردا برو یا پس‌فردا برو. منظور این بود که نمی‌دانستند، اصلاً جامعه را نمی‌توانستند بگردانند و در این صورت مسلم این است که به‌هرحال جامعه احتیاج به یک تلنگرهایی داشت و مسئله این بود که در مجموع جامعه، من فکر می‌کنم، که به‌طورکلی باید بگویم که توده‌ها زبان امثال ما را نمی‌فهمیدند. یعنی اگر بخواهیم به طور دقیق یک تجزیه و تحلیل بالینی از انقلاب بکنیم این بود که هیچ‌کدام از ما سه نفر یا دیگران، از بنده بزرگترها، رابطه‌ی نزدیکی با توده‌ها نداشتند، یعنی قدرت و موتور انقلاب باشند و حرکت دهنده به آن معنا برای این‌که زبان مشترکی با توده‌ها نداشتند.
س- ولی آن نسل جوان دانشجویی که شما می‌فرمایید که واقعاً آن حرکت را ایجاد کردند آن‌ها و با زبان ساده‌ای که آقای شریعتی صحبت می‌کرد خوب تحت تأثیرش قرار می‌گرفتند.
ج- عرض می‌کنم. در این میان مسئله تقسیم می‌شود، یعنی نسلی، همان‌طوری‌که صحبت شد، که مسئله را میان خانواده‌ها می‌برد، متوجه هستید؟ و همان‌طوری‌که گفته شد شریعتی این امکان را به وجود آورد که مسئله‌ی اسلام را به سویله‌ی جوانان توی خانواده‌ها و توی جوامع رفت که اسلام چیست؟ یک وسیله‌ی مبارزه است و در ضمن هم وسیله‌ی غیرقابل حمله است. به این معنا که رژیم حدی دارد که نمی‌تواند به آن حمله کند و در یک جایی عاجز می‌ماند چون به مسجد نمی‌تواند حمله کند. ولی منظور این بود که خوب طرح مسائل بله. به عنوان مثال مثلاً بنده آنچه که درنگین نوشتم و بعد چاپ شد به نام «ارزیایبی ارزش‌ها» شاید در حدود ۱۴ بار چاپ شد به طوری شد که دیگر تجدید چاپش را ممنوع کردند، یعنی به طوری شد که بنده هم ممنوع القلم شدم و هم ممنوع الکار و هم ممنوع الخروج. منظور این بود که دیگران یا شعرا یا نویسندگان این انعکاس نارضایتی و شکافتن مسائل به وسیله آن‌ها یک تأثیری به وجود آورده بود. این‌که به طور دقیق آن جامعه احتیاج به یک عامل حرکتی داشت که باید از داخل نیروها که به‌اصطلاح از جان و از حیات زندگی جسمی خودشان مایه بگذارد به نظر من این را جامعه از مذهب گرفت. یعنی دیگر هیچ سلاح دیگری نبود.
س- آن تلنگرها را که شما می‌فرمایید درست ولی آن کسانی که ایراد می‌گیرند می‌گویند آن تلنگرها بیشتر جنبه‌ی مذهبی و در بعضی موارد حتی جنبه‌ی ضد ملی داشت. به‌عنوان مثال مثلاً غربزدگی آلاحمد شدیداً از شیخ فضل‌الله نوری حمایت می‌کند و سعی می‌کند که در آن‌جا جنبش مشروطیت را بکوبد. یا مثلاً آقای دکتر شریعتی در کتاب «شیعه صفوی و شیعه علوی» موضوعی را مطرح می‌کند و حتی این مسئله را می‌گوید که یک حکومت ظالمانه‌ی خلافت اسلامی در واقع ارجحیت دارد به یک حکومت ملی حتی اگر عادلانه باشد و فقط مسائل قومی و محلی برایش مطرح باشد چون در مجموعه‌ی اسلام در واقع مطرح کردن مسائل ملی و این حرف‌ها خیانت است و حمله به اسلام تلقی می‌شود. به‌اصطلاح تز آن ایده‌ائولوژی را که یکنوع کلیت یک نوع ینیورسالیته دارد این‌ها مطرح می‌کردند. در واقع جنبه‌ی اسلامی فوق‌العاده زیادی داشت ولی جنبه‌ی ملی در واقع مورد تحقیر قرار می‌گرفت. آن کسانی که ایراد می‌گیرند این مسئله را عنوان می‌کنند. من می‌خواستم سؤال کنم که نظر شما در این مورد چیست؟
ج- والله این مسئله به صورت فرضیه قابل طرح است ولی به صورت واقعیت یعنی به صورت قانونبندی‌های جامعه‌شناسی در چهارچوب استبدادی که بود، متوجه هستید؟ قابل قبول نیست. منظور این است که به طوری مسئله، همین که اشاره شد مقایسه‌ای بین فساد و استبداد در یک حدودی بود که حکومت و قدرت این حرمت را حفظ می‌کرد، یعنی حرمت عقاید عمومی جامعه را. ولی وقتی که فساد و وقتی که درآمد نفت به آن حد رسید که از اشباع هم گذشت و فساد سراسری شد این از این هم درگذشت یعنی دیگر رژیم به این هم پایبند نبود که این حرمت را هم نگه دارد. یعنی به جایی رسید که حتی تاریخ مملکت را هم عوض کرد، حتی مبدأ تاریخ را هم عوض کرد، حتی برگشت به زمان کورش و شاهنشاهی و این‌هایی که در نتیجه، حالا بود یا نبود منظور این بود، همدستی یا نزدیکی بین مثلاً رژیم و اسرائیل می‌گفتند آقا این مبدأ یهودی است، متوجه هستید؟ کشرش به این مناسبت مورد توجه است چون مورد محبت یهودی‌ها است. منظور این است که دیگر مسئله به طور دقیق در مرز ملیت و در مرز مذهب مطرح نبود به مناسبت این‌که به قول خودشان هیچ موقع مذهب و ملیت در تعارض قرار نگرفته بود در تزاروی حکومت در ایران و همیشه با هم هماهنگی داشت. بنابراین مردم به‌طورکلی راجع به این قضیه حساسیت نداشتند، مردم در مقایسه‌ی روزانه و قابل لمس بودند با آنچه که آثار فسادی که رژیم به جا می‌گذاشت و با توجه به چی؟ با توجه به، عرض کردم، نارضایتی عمومی به جای خود و آن رسوب روشنفکرانه‌ای که برداشت آقای شریعتی در جامعه نسل جوان به جای گذاشته بود. این تا حدودی که بله مذهب یعنی این‌که جامعه نمی‌شناسد، مرز نمی‌شناسد، ملیت نمی‌شناسد. خود آقای شریعتی مثلاً در جایی می‌نویسد که آقا هیچ موقعی یک آخوند زیر یک عهدهنامه‌ی اسارت را امضا نکرده و همیشه یک فکلی بوده و جواب مقدر این قضیه این بود ک خوب یارو در حکومت نبوده و به‌اصطلاح آخوند حکومت نکرده است که بخواهد زیر یک قرارداد را امضا کند. ولی منظور این است که کسی دیگر به تحلیل این مسئله توجه نمی‌کرد.
س- درست است که آخوند زیر قراردادی را امضا نکرده اما با شاه مستبد همدست شده و مجلس ملی را به توپ بسته است.
ج- بله، ولی به این مسئله توجه نمی‌کردند برای این‌که این مسائل، عرض کردم، از آن‌جایی که جامعه اصلاً یک جامعه‌ی بی‌فرهنگی بود، گویی این‌که دکتر پیشداد عقیده دارد فرهنگی وجود داشت، پس فرهنگی هست به معنایی، ولی آن فرهنگی که ما به‌اصطلاح عقیده داریم که جامعه را می‌سازد یا حرکت جامعه را به وجود می‌آورد و خوب و بد را تشخیص می‌دهد، این میزان و ضابطه‌ی اجتماعی و سیاسی است وجود نداشت.
س- آگاهی سیاسی و اجتماعی؟
ج- بله آگاهی سیاسی و اجتماعی وجود نداشت و مسئله جرم رسوب خاص و خلص نارضایتی بود از فساد و چپاول که هر ندای اعتراضی را جذب می‌کرد، هضم می‌کرد. بنابراین به این مناسبت بود که جامعه به طرف این طغیان و این صدا رفت. گفتم اگر ما بخواهیم از آن نظر تحلیل بکنیم، برای این‌که شما در راهپیمایی‌ها می‌دیدید، یعنی اصولاً شاخصیت و خصوصیت این درگیری یعنی این انقلاب این بود که همه‌ی مردم از قشرهای اجتماعی و مواضع و پایگاه‌های اجتماعی مختلف حضور داشتند و حتی به طوری بود که ماه‌ها از قبل انقلاب، این به صورت جوکی بود، می‌گفتند هیئت حاکمه روزها طرفدار سلطنت هستند و شب‌ها کمونیست هستند. یعنی دور هم که می‌نشینند انتقاد می‌کنند، رژیم را مسخره می‌کنند و صبح که بلند می‌شوند لباس می‌پوشند و می‌روند پشت میز می‌نشینند و خدمتگزار رژیم هستند.
س- پس منظور شما این است که وقتی این موج انقلابی بلند شد هنوز مسئله در واقع رنگ ملی خودش را داشت، آن‌چنان مذهبی در واقع نبود آن همه شور و شوق، حتی اگر قبول کنیم این‌جا که این سه شخصیتی که خدمتتان عرض کردم نقش اساسی داشتند یعنی آقای آلاحمد و آقای شریعتی و شما، هنوز کاملاً رنگ مذهبی به آن شکل نداشت که خواستار حکومت مذهبی باشد. ولی بعدها در شعارهایی که هست فریاد می‌زدند که «آزادی استقلال، جمهوری اسلامی» پس معلوم می‌شود که در واقع این جنبه‌ی اسلامی قضیه هم در آن‌جا مطرح بوده. من آن روزها در تظاهرات و انقلاب نبودم و می‌خواستم که این را شما قدری توضیح بدهید که این شعارهای مذهبی در واقع از چه زمانی شدت و حدّت پیدا کرد؟ بله شما داشتید به سؤال من پاسخ می‌دادید که من گفتم که عده‌ی زیادی از مردم معتقدند که سه نفر در انقلاب ایران نقش اساسی داشتند: آقای آلاحمد و آقای شریعتی و شما. من می‌خواستم ببینم که نظر شما در این باره چیست؟ و شما در این زمینه صحبت می‌کردید.
ج- بله عرض می‌کنم که صحبت بر این بود که مذهب از کجا وارد شد شما به طور دقیق سؤال فرمودید. عرض کنم که مسئله این بود که جامعه‌ی ما یک جامعه‌ی بسته‌ای بود همان‌طوری که اطلاع دارید. در تحلیل با تویه همین اتهامات یا ایرادهایی که می‌گیرند مسئله این بود که ما یک‌موقعی متوجه شدیم که، یعنی متوجه بودیم، امکان و خطوط رابطه که در نتیجه به یک جریانی شکل منطقی می‌دهد و یک جریانی را در تراز و وضوابط داوری می‌گذارد به قول شما به یک جایی برسد که آن جوان بیاید و این مسئله را در یک محدوده‌ی دانشگاهی و یا تحقیقاتی و یا مطبوعاتی مطرح کند که آقای شریعتی این حرف‌ها را می‌زند، متوجه هستید؟ بنابراین جواب این حرف‌ها را چه می‌دهد؟ مسئله بر این بود که کانون‌های مبارزه و کانون‌های مقاومت مثل یک جزایر دورافتاده و منزوی از همدیگر بودند یعنی بازار، روحانیت، دانشگاه و روشنفکران این‌ها هر کدام به یک نوعی تا برسد به مبارزات مسلحانه و چپ‌ها، به نوعی مبارزه می‌کردند یعنی به نوعی در فکر تخمیر و متبلور کردن و متجسم کردن نارضایتی‌ها بودند، اما هیچ‌کدام از این‌ها با هم رابطه نداشتند در یک رابطه‌ی ارگانیک، در یک رابطه‌ی منطقی که مسئله مبادله را پیش بیاورد و مسئله‌ی مقایسه را پیش بیاورد به‌هیچ‌وجه وجود نداشت. یعنی آن‌جایی که معلوم می‌شود به طور دقیق رابطه‌ی خیلی بسته و محکمی بوده بین جریان شریعتی و بازار و روحانیت. یعنی بدون این‌که آقای شریعتی اطلاع داشته باشد، متوجه هستید؟ اطلاع به معنایی که در یک رابطه‌ی سازمانی قرار بگیرد، این افکار به طور خام یعنی همان‌طوری‌که اشاره‌ای شد آنچه که حتی مورد قبول بنده‌ی روشنفکر مسئله شریعتی چه؟ مسئله‌ای بود که شریعتی می‌گفت نه. یعنی آن جزئیات مسائل مربوط به ملیت و اسلامیت و تاریخ ایران را یارو مورد توجه قرار نمی‌داد در زندگی روزانه‌اش، در برخورد با فساد و تنگناها. آن‌جا را نگاه می‌کرد که شریعتی می‌گفت آقا اعتراض می‌گوید نه. بنده اولین نامه‌ای که سال ۱۳۵۴ نوشتم آقای شریعتی یک نامه برای من نوشت.
س- آقای شریعتی کجا بودند؟
ج- من اصلاً شریعتی را قبلاً ندیده بودم.
س- شما هیچ‌وقت آقای شریعتی را شخصاً ندیده بودید؟
ج- تا آن‌موقع ندیده بودم.
س- آقای شریعتی کجا بودند آن‌موقع ؟ در تهران بودند؟
ج- آقای شریعتی تازه از زندان بیرون آمده بود. دیدم به وسیله‌ی برادر من یک نامه برای من داده است. نامه‌ای بود به خط خودش و امضا هم نداشت و در آن‌جا، حالا رونوشت نامه را متأسفانه من در این‌جا ندارم شاید شما خوانده باشید، خطاب به من می‌کند و به من می‌گوید که «تو یک تنه امتی، یک تنه شهیدی و یک تنه حجت. برای این‌که تو در این قبرستان خاموش و سکوت صدا را بلند کردی و ما از امروز وکیل مدافع داریم و احساس پشت‌گرمی می‌کنیم.» منظور این است که هیچ نوع مبادله‌ی فکری ما با هم نداشتیم و من روزی که ایشان را دیدم ایشان گفت که، منزل برادر من بود، من در زندان…
س- کدام برادرتان؟
ج- برادر بزرگم آقای صدر که بعد شد وزیر کشور در زمان حکومت بازرگان. ایشان به من گفت که آقا من یک شبی درباره‌ی سوره‌ی لیلت القدر فکر می‌کردم برای خودم توی زندان، البته یک عده‌ای هم از جوان‌ها بودند، شما هم بودید، آمده بودند که اصلاً آقای شریعتی را ببینند مثلاً از همین قوم‌وخویش‌ها و فامیل‌ها. من هم برای اولین بار بود. و من از گفته‌های این‌طوری به شوق آمده بودم که یک کتابی نوشتم به نام «طلوع انفجار» شاید شما دیده‌اید که نوشتم سلام الحی حتی مطلع الفجر یعنی طلوع انفجار. به فکر خودم اسلام را گفته بودم یک پیام، البته در آن زمان نمی‌شد چیز کرد که آقا، به نوعی تحلیل‌هایی آن‌جا کردم که اگر آخوندها بخواهند انگشت بگذارند تکفیر می‌کنند. ولی اصولاً گفتم آقا این یک پیام کائناتی است و اسلام یا شخصیت پیغمبر این بود که مسئله مسئله‌ی بت شکنی بود. که به قول خودش از ابراهیم تا به او و تا به گاندی و تا به لنین، به‌هرحال پیغمبری یعنی بت‌شکنی یعنی مبارزه با نظام ارزش‌های موجود. پیغمبر آدمی بود که نظام ارزش‌های زمان خودش را، حالا ننوشتم که خدا به او گفت، به‌هرحال درک کرد که این نظام ارزش‌ها نمی‌خواند حال کردن دختر نوزاد چون من دختر زائیدم یا پول جمع کردن یا رباخواری به‌هرحال آنچه که مجموع ادراکش از جامعه بود به‌هرحال از مذهب یهود گرفته بود یا از مسیح گرفته بود. به خاطر این نظام ارزش‌ها را فهمید که فاسد است و باید خراب بشود، باید این بت‌ها شکسته شود بنابراین بلند شد به‌عنوان یک مدیر، به‌عنوان یک سازمانده. بنابراین خصلت اول انسان و منظور من این بود که این مسئله‌ی پیغمبر نیست، این پیامی است که هر انسانی باید نظام ارزش‌های موجود خودش را بشناسد و فساد و بی‌ارزشی‌هایش را درک کند. آن‌جا است که حالا بنده تعبیر می‌کنم که قرآن می‌گوید که قرآن می‌گوید: (؟؟؟) برای این می‌گوید. می‌گوید آیا آدمی که می‌داند و آدمی که نمی‌داند مساوی هستند؟ به خاطر این است که آدم دانا است که ناظم ارزش‌ها و فسادش را می‌فهمد. مسئله‌ی دوم عنصر با خصلت دوم پیغمبر سازماندهی و مدیریتش بود. وقتی که احساس کر قدم پیش گذاشت و سازماندهی داشت. خصلت سومش مبارزه بود و پیشگام بود یعنی به‌عنوان یک چریک به‌عنوان یک جهادگر به‌عنوان یک آدم مجاهد. بنابراین منظور این بود که نتیجه‌گیری که من کرده بودم که این یک پیام کائناتی است که از خلقت بشر تا آخر ادامه دارد و متوقف هم نمی‌شود و مسئله مسئله‌ی بت‌شکنی است، بت‌شکنی نظام ارزش‌ها، بت‌شکنی همه‌ی مظاهری که بالاخره… منظور این بود که این قضیه به بازار تغذیه می‌کرد، پول خرج می‌کرد و مصادف شده بود با چی؟ در این‌جا یک مقطعی ایجاد می‌شد که قابل تحمل است، مقطعی که در عین ارتجاع باز هم قضیه همان بود مسئله‌ی نه گفتن در مقابل رژیمی بود که بهتر می‌دانید. خمینی و طیفش. مسئله‌ی مهم دیگری که شاید هنوز مورد مطالعه قارر نگرفته است و ربطی به خمینی ندارد، ربطی به شریعتی دارد ولی در معنای این‌که طیف حوزه‌های علمیه یک طیف خرده بورژوازی است. یعنی این‌ها معمولاً از دهات می‌آیند. پسر کدخدا است اشخاصی از طبقات پایین آن‌جا می‌آیند محروم، گرسنه، و ؟؟؟نشانه‌های منفی جامعه‌شناسی آن الان معلوم می‌شود که به حکومت رسیدند. گرسنه چه از ؟؟؟ و چه از نظر جسمی. ولی آن‌موقع می‌آمدند در حوزه‌ی علمیه و به صورت مبارزه، متوجه هستید؟، یعنی به صورت مجاهد به صورت مخالف با رژیم. یعنی این سال‌های آخر به طور رسمی و علنی با مراجع همبارزه می‌کردند یعنی با مراجعه قشری و یا مراجع رسمی، مراجع کلاسیک. به چه مناسبت؟ به مناسبت فساد و به مناسبت فقر و به مناسبت این‌که دیگر قضیه‌ی این‌که بله قانون«ندی نظام اجتهاد و نظام مدرسی این است که بله بنده‌ی مجتهد می‌آیم درسی به شما می‌دهم و خمس و زکات هم به بنده می‌رسد و به شما می‌دهم. مثلاً ماهی سه تومان، ماهی ده تومان، ماهی بیست تومان شما توی یک حجره‌ای زندگی می‌کنید و بعد می‌روید روضه‌خوان می‌شوید. این دیگر پول آقای شریعتمداری نیست، پول آقای مرعشی نیست و ایشان حق ندارد، همچین نظامی وجود ندارد. مسئله‌ی مبارزه است. بنابراین منظور این است که مبارزه جامعیتی پیدا کرده بود که به وسیله‌ی بازار هم تغذیه می‌شد. این فکر در بسیاری از این آقایان همان‌طوری‌که از طلبه‌ها گرفته تا به‌اصطلاح آدم‌هایی که به نیمه اجتهاد رسیده بودند و بالاخره تجدد هم بود چون اغلب این‌ها می‌آمدند در دانشکده‌ی الهیات در آن‌جا مدرسه سپهسالار و این‌ور و آن‌ور درس می‌خواندند مثل آقای باهنر مثل دیگران و مقادیر زیادشان می‌آمدند دانشکده‌ی حقوق مثل همین برادر محمد خامنه‌ای که بعدها وکیل دادگستری شد. منظور این بود که دیگر با مسائل تجدد روز و علوم هم آشنا شده بودند و ناراضی از مجموعه‌ی دستگاه. منظور این بود که آن پیغام و ابلاغی که به آن‌ها می‌رسید مسئله‌ی مبارزه با رژیم بود، یعنی پوسته نه مسئله‌ی مغز. مجالی برای شکافتن مسئله‌ی مغز اصلاً در هیچ جایی وجود نداشت. و این چیزها عرض کردم یک جزایر دورافتاده‌ای بود شاید مثلاً سه ماه با چهار ماه قبل از انقلاب بود که سه تا چهارتا آخوند پیش ما آمدند و حتی مسئله این بود که از قم هم آمده بودند و من به آن‌ها گفتم که، ضمن صحبتی که می‌کردم، و صحبتی که بود همین قضیه مطرح می‌شد، من گفتم به او که آقا شما باید یک جهانبینی بیاورید که قابل عرضه باشد. مسئله‌ی مارکسیسم، جریان چپ در مقابل امپریالیسم یا به‌هرحال آنچه که ما مخالفیم و مبارزه می‌کنیم مطرح هست و همین‌طوری نمی‌شود. بنابراین شما باید بگویید که مسائل چهار چوب‌ها چیست؟ و اسلام چه می‌گوید؟ منظور صحبت طرفین بود که توصیه به آینده به‌هرحال بنشینید و یک فکری بکنید یا یک به‌هرحال آیین‌نامه‌ای برای مذهب، بالاخره قانون است و یک آیین‌نامه‌هایی لازم دارد، اقتصادش چیست، تربیتش، کشاورزی و غیره. این‌ها مسائلی است گفتم که چون ایده‌ائولوژی‌ای وجود دارد، عرضه دارد، چهارچوبی دارد و نیروی فشاری دارد در میان توده‌ها بنابراین همین‌طور نمی‌شود گفت با اسلام. منظور این بود که تازه این دو سه ماه آخر یکی دو سه‌تا آخوند منزل ما آمدند، مثل یک چیزی شنیده بودند. در موقع به‌اصطلاح آزادی که دیگر می‌دانستند که ساواک دنبال نمی‌آید اگر بیایند منزل بنده دیدنی بکنند و منظور این بود که این کانون‌های مقاومت وجود داشت و شکل می‌گرفت اما هیچ اطلاعی نداشتیم کما این‌که مکاتباتی بود من در تهران بودم می‌خواندم که آقای شیخ محمد منتظری از افغانستان به آقای خمینی می‌نویسد…
س- آقای شیخ محمد منتظری مگر افغانستان بودند؟
ج- بله پسرش شیخ محمد. مکاتباتی می‌کند که آقا من آمدم این‌جا و تماس گرفتم و این احتیاجات هست و این نشریات را می‌خواهند. مسئله این بود که روز تاسوعا بود یا روز عاشورا، طیف روشنفکری از دروازه شمیران حرکت کرد، مثل این‌که شما نبودید؟
س- نخیر من ایران نبودم.
ج- با شعارهای روشنفکرانه همه هم یا با فکل و کراوات و یا بدون کراوات ولی به‌هرحال تمام تیپ اداری یا روشنفکر بودند. رسیدیم سر چهارراه ۲۴ اسفند یک‌مرتبه دیدیم که یک موج عظیمی از جنوب شهر یعنی از خیابان سی متری دارد می‌آید.
س- این تاسوعا و عاشورای سال آخر رژیم شاه بود؟
ج- بله. و گله به گله در رأس هر مثلاً دویست متری از این جمعیت یک آخوند بالاست و دارد شعار می‌دهد و شعارشان منتقل شد به روشنفکران یعنی یک شعار بود در مورد حسین که شعار کاملاً مذهبی و مثل یک جویبار عظیمی که وارد این چیز شد.
ک- راجع به شریعتی هم می‌خواندند «معلم کبیرمان ای علی شریعتی / جان به کفش نهاد بود الله الله چه همتی.» این را این‌ها می‌خواندند.
ج- این مال روشنفکران بود. یعنی دانشجویان مذهبی. ولی آن‌هایی که از آن‌جا آمد همین‌طور ما را مبهوت کرد. یعنی او بود که دیگر مسلط شد. قضیه‌ی آمدن زن‌ها. اولاً مسئله‌ی مجاهدین و چریک‌ها را از بین بردند…
ک- کشیدند پایین.
ج- کشیدند پایین و یک عکس خمینی، شریعتی هم چیزی نداشت مصدق را هم نگذاشتند.
س- عکس‌های مصدق را من شنیدم که پاره می‌کردند.
ک- نخیر نگذاشتند.
ج- به‌هرحال یک عکس فقط بود که آن هم عکس خمینی بود و شعار شعار اسلام و به طوری بود که زن‌ها را جدا می‌کردند. یک موقعی اعتراض کردند که آدم با زن و بچه‌اش آمده، زن‌ها جدا، می‌گفت آقا توی این سیل جمعیت بنده چطوری زنم را ول کنم ته صف و بنده سر صف. منظورم این است که از آن‌جا آمد رو. یعنی صریح حرف‌شان را زدند. ما به‌عنوان حقوق بشر اعلام کردیم که به مناسبت روز حقوق بشر راهپیمایی است. اولین راهپیمایی. قرار هم گذاشتیم از دادگستری. نشستند گفتند حرکت از دروازه شمیران از جلوی منزل آقای طالقانی می‌خواهید بیایید می‌خواهید نیایید. کمیته‌ی مأمور تدارکات هم تسلیم شد. منظور این بود که آن‌جا دیگر رو کردند. ولی مسئله‌ای بود که به قول قضیه آن یخ روی آب بود، آن حجم و وزنه‌اش آن زیر بود یعنی بازار بود که شدیداً از لحاظ مالی تغذیه می‌کرد و مسجد از لحاظ سازماندهی. برای این‌که سازماندهی روز عاشورا را حتی اسناد جاسوسی، حتی مال قزوین، می‌گوید اصلاً بهت آور است از نظم و آرامش و سازماندهی و رساندن غذا و آمبولانس حرکت بکن، آب حرکت بکن. این‌ها را نمی‌شود گفت اسپونتانه و ارتجالی بوده است از زیرزمین بیرون آمده است.
س- بنابراین به نظر شما این‌ها مقدماتش از پیش تهیه شده بود؟
ج- بنابراین این‌ها سازماندهی داشتند.
س- برای یک مدتی طولانی؟
ج- به نظر من برای یک مدت طولانی.
س- یعنی همان‌طوری که بعد از جریان ۱۵ خرداد آدم‌هایی مثل ابراهیم یزدی و دیگران در خارج از کشور مثلاً در آمریکا و آن‌جا‌ها فعالیت می‌کردند آن‌های دیگر هم در ایران مشغول سازماندهی بودند و خودشان را برای چنین روزی آماده می‌کردند. ولی روشنفکران ما مثل این‌که از این موضوع دقیقاً اطلاعی نداشتند؟
ج- دقیقاً اطلاع نداشتند. و یا آنچه که بنده می‌دانم من اطلاع نداشتم.
س- آقای حاج‌سیدجوادی من یک شخصی که شما او را می‌شناسید ولی من نمی‌خواهم اسم ببرم به خاطر این‌که نمی‌خواهم که مسئله‌ی موقعیت سیاسی ـ اجتماعی او وارد این قضاوت ما بشود معتقد است که روشنفکران ایران در یک رابطه‌ی به‌اصطلاح تنگاتنگی با توده‌های مردم ایران بودند و حرف‌هایی که می‌زدند در واقع روی مردم ایران اثر می‌گذاشت. دلیلش هم این است که در آن زمان که روزنامه‌ی اطلاعات و روزنامه‌ی کیهان همان‌طوری که شما فرمودید یک عده از شخصیت‌های ملی مثل خود شما مثل آقای آلاحمد در آن‌جا‌ها شرکت داشتند و چیز می‌نوشتند حتی مطالب ترجمه را هم همان‌طوری که فرمودید با یک دقت و زرنگی‌های خاصی انتخاب می‌کردند و می‌نوشتند و توده‌ای‌ها هم از یک طرف دیگر و با اجازه رژیم هم بود و در نتیجه این‌ها در میان مردم در واقع مقدمات یک حرکت ضد رژیم را ایجاد کردند. نظر شما در این مورد چیست؟ رابطه‌ی روشنفکر ایرانی با توده‌ی مردم ایران. من از این نظر این سؤال را می‌کنم برای این‌که یک عده هم معتقد هستند که اصلاً روشنفکر ایرانی با توده‌ی مردم ایران در واقع تماسی نداشت و نمی‌توانست که اثری بگذارد. می‌خواستم ببینم که بین این دو اعتقاد شما که جزو روشنفکران و نویسندگان ایران بودید و هستید نظر شما در این باره چیست؟
ج- عرض می‌کنم که مسئله این است که به این مطلقیت نیست که بشود گفت که هیچ رابطه‌ای نبود ولی با این تحلیل که تعبیر به‌اصطلاح علمی یا ظاهراً علمی یا جامعه‌شناسی از توده‌ها چیست؟ اگر منظور توده‌های دهقانی است یا روستایی است یعنی اکثریت است که معروف به اکثریت خاموش هستند این‌ها و در جنبش مشروطه هم و یا معمولاً در جنبش‌های ایران نقش فعال نداشتند به مناسبت مواضع اجتماعی‌شان این مسئله صادق است و هیچ نوع ارتباطی نبوده…
س- منظور این‌ها توده‌های شهری است.
ج- ولی توده‌های شهری، عرض می‌کنم، کن به اعتقاد من توده‌های شهری در ایران تقریباً سیاسی بودند شاید بر خلاف ظاهر یا برخلاف به‌اصطلاح روابط منطقی همیشه یک نوع گرایش‌های سیاسی در توده‌های شهری یعنی در بورژوازی به معنای اعم و جامعیتش و در توده‌های پایین یا خرده‌بورژوایی به معنای محدودترش وجود داشته. به معنای این‌که یک تجمع عظیمی را تصور بفرمایید که در حول و حوش بازار که همیشه سیاسی بوده و در رابطه با سیستم اداری مملکت و در رابطه با اقتصادش، در رابطه با اجتماع و توده‌های اداری، توده‌های کارمندی. این‌ها معمولاً سیاسی بودند یعنی نسبت به جریانات روز علاقه‌مند بودند یعنی در مقداری از حد شعور و فرهنگ بودند که نارضایتی و عوارض و آثاری را که از استبداد و از فساد می‌رسید احساس می‌کردند. بنابراین این‌ها در یک پیوند، با این‌که گفته شد، بدون ارگانیک با بازار با مسجد با دانشگاه از طریق اداره از طریق خانواده از طریق بازار قرار داشتند که این نارضایتی و این پیام و این رسالتی که می‌رسید درک می‌کردند. به‌عنوان مثال خود من مثلاً نامه‌هایی داشتم، در موقعی که در کیهان مقالات آگاه را می‌نوشتم، مثلاً از خلخال یا از کرمانشاه یارو برای من نوشته بود که من یک آدمی هستم بنگاه‌دار اجاره‌دار… بله منظور این بود که نوشته بود که من این مقاله را می‌خوانم چیزی نمی‌فهمم ولی شب که می‌شود یک پاکت سیگار می‌گذارم و در اتاق را می‌بندم و یکی توی سر خودم می‌زنم و یکی توی سر این مقاله. یکی از خلخال نوشته بود که من دوچرخه سازم و این مقالات شما مرا این‌طور روشن می‌کند و می‌خوانم و می‌فهمم. منظور این بود که یک‌همچین نشتی از جریانات روشنفکری به جامعه وجود داشت و این نشان می‌دهد که جامعه در حدی از فرهنگ بود که از طریق نارضایتی‌ها و از طریق به‌اصطلاح روبه‌رو شدن با مأمورین شهرداری و کلانتری، مالیات و فشارهای اجتماعی این مسائل را می‌گرفت از جامعه‌ی روشنفکری. بنابراین من یک نسبیتی قائل می‌شوم به طور مطلق رد نمی‌کنم که در توده‌های شهری این رابطه وجود داشت.
س- حالا برمی‌گردیم یک مقداری به عقب در رابطه با آن فعالیت‌های مطبوعاتی شما و ما رسیده بودیم به مطالبی که شما در مجله‌ی نگین می‌نوشتید. بعد شما رسیده بودید به آن مرحله‌ای که دیگر هر نوع در واقع نوشتن قطع شد و هر نوع فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی رفت به زیر زمین و فعالیت‌های چریکی آغاز شد. من می‌خواستم اول از شما تقاضا بکنم که اگر شما فکر می‌کنید که مطلبی مانده در رابطه با فعالیت‌های مطبوعاتی شما در مجله‌ی نگین اول آن را بفرمایید و بعد می‌رسیم ببینم که شما چه خاطره‌ای دارید راجع به جریان فعالیت‌های چریکی چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق؟
ج- عرض می‌کنم که راجع به مجله‌ی نگین همان‌طوری‌که اشاره کردید درست من سال‌های آن را به یاد نمی‌آورم بین سال‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ بود یا بعد از سال ۱۳۵۰.
ک- از سال ۱۳۴۵ بود تا سال ۱۳۴۹ برای این‌که «ارزیابی ارزش‌ها» سال ۱۳۴۹ درآمد و توی نگین نوشته شد.
ج- عرض می‌کنم که در این موقع همان‌طوری‌که اشاره کردید رژیم همین که استنباط کرد که بین جریانات روشنفکری و توده‌های شهری یک نوع رابطه غیرارگانیک وجود دارد قدم به قدم حلقه سانسور را تنگ‌تر کرد. به‌عنوان مثال زمان نگین که یک مجله‌ی روشنفکری بود طبیعتاً یک مسئله از قضیه این بود که گفتند مجله‌ای است ماهانه و تیراژ دوهزار یا سه‌هزار این مهم نیست و خطری ندارد بنابراین درمی‌آمد. خوب ما با آقای دکتر عنایت هم همکاری می‌کردم و من ماهی یک مقاله می‌دادم.
س- دکتر محمود عنایت.
ج- بله. و مسئله این بود که سراپای این مجله انتقادی بود منتهی در سطوح مختلف. شاید حالا بشود گفت که عریان‌تر ؟؟؟لحن انتقادیش نوشته‌های من بود. مسئله این بود که مجله تیراژ آن به جایی رسید که به محض این‌که می‌آمد مخصوصاً روی میز مطبوعات جلوی دانشگاه تمام می‌شد. این‌ها آمدند نگفتند تعطیل کن، البته مسئله‌ی غرزدن و کشاندن عنایت بیچاره به وزارت اطلاعات بود، ادامه داشت. ولی به یک جایی رسیدند گفتند آقا شما حالا که این هست بالاخره هیچ‌چیز توی این مملکت نمی‌گذرد؟ هیچ کار نمی‌شود؟ یا قبول دارید که هیچ‌چیز نمی‌شود؟ این که نیست. پس برای آنچه که می‌شود شما یک مقاله بگذارید. آخر شما مثلاً به سالروز شاه نباید تبریک بگویید؟ سد فلان ساخته نشده است؟ به‌هرحال این سد افتتاح شده است. منظور این بود که این چیزها را هم وزارت اطلاعات یک شعبه‌ای داشتند که می‌نوشتند و با عکس و این‌ها می‌فرستادند. خوب این را بگذارید این را که ما فرستادیم افتتاح سد سفید رود به وسیله‌ی شاهنشاه. خب آقای عنایت چه بگوید؟ بگوید من مخالفم؟ یعنی یا باید تعطیل بکند یا باید به این حداقل اجازه بدهد. او این را گذاشت. البته مسئله این نیست که واقعاً مسئله‌ی تنزه طلبی باشد ولی در این حدود بود که دیدیم نه نمی‌شود، یعنی این‌طوری نمی‌شود توجیه کرد که یک مجله‌ای درآید و عکس شاهنشاه و تعریف و تجلیل و ما هم توی آن مقاله داشته باشیم. این بود که من دیگر چیزی ننوشتم. من تا سال ۱۳۴۹ همان‌طوری‌که می‌گویند من در کیهان بودم. من اوائل هم توی کیهان بودم و شاید دکتر عنایت یک قدری ناراضی شد چون در یک جایی گفته بود که فلانی سرگرمیش زیاد شده و در کیهان است و یا نمی‌رسد و یا نمی‌خواهد. درحالی‌که واقعاً این‌طور نبود مسئله بر سر این بود که استنباط من این بود که کیهان یک وسیله‌ی عمومی است و روزنامه‌ای است که به دست همه می‌رسد. یک نفر می‌گیرد که آگهی ترحیم آن را بخواند و یکی دیگر می‌گیرد که اخبارش را بخواند و یکی دیگر می‌گیرد که مقاله‌اش را بخواند و به‌اصطلاح یک خصوصیت ایدائولوژیک و یک خصوصیت سیاسی به آن معنا ندارد. بنابراین آنچه که در صفحه اول نوشته می‌شود از عکس شاهنشاه یا رفت و آمدش ربطی به بنده ندارد. من عقیده‌ی خودم را می‌گویم مگر این‌که بگویند نه آقا عقیده‌ات را نگذار یا این‌طوری بگذار. مضافاً بر این‌که خوب در کیهان به جایی رسید که یک‌روزی آقای امرطاهری را آوردند و سردبیر کردند. مسئله این بود که دیگر کار سانسور به جایی رسیده بود که یارو برداشت یک مقاله‌ای، چون اغلب سازمان امنیت حرف‌هایی را که می‌خواست بزند به صورت مقالات بدون امضا می‌فرستاد، فرستاد به کیهان….
س- این‌ها را چه‌طوری می‌فرستادند؟ به وسیله پست می‌فرستادند یا این‌که شخصی آن‌ها را می‌آورد؟
ج- نه آن‌ها فراش داشتند. به‌عنوان نعل وارونه، یک‌همچین چیزی، و در آن فحش به من که آن آدمی که عکسش را می‌گذارند و حرف از گواتمالا می‌زند و حرف از شیلی می‌زند خیال می‌کند ما نمی‌فهمیم و حرف از آزادی می‌زند که آزادی وجود ندارد. اگر آزادی وجود نداشت که قلم دستش را می‌شکستند بنابراین آزادی وجود دارد. من در یک نامه‌ی تندی به وزارت اطلاعات نوشتم که آقا این مقاله خطاب به من است. البته نامه را به سردبیر کیهان دادم که آن را چاپ کند که البته او گفت این قابل چاپ نیست. گفتم که چرا نویسنده امضا نمی‌گذارد و علنا نمی‌گوید چرا فحش می‌دهد. منظور این بود که کار سانسور به جایی رسیده بود که دیگر نمی‌توانست تحمل کند. البته فعالیت‌های چریکی شروع شده بود، فعالیت‌های مسلحانه شروع شده بود و این بود که کم‌کم داشت دیوار وحشت به یک نوعی شکسته می‌شد، این بود که این‌ها احساس کردند که نه نقش ما آن‌طور که خیال می‌کردند زیاد هم ناچیز نیست. بنابراین دیگر جلویش را گرفتند. حتی طوری شد که نامه‌ای به این‌ور و آن‌ور نوشتند که منابع مالی فلانی را از وزارتخانه‌ها مثلاً حتی به وزارت اطلاعات بنده خبر آوردند که آیا ایشان از این‌جا حقوق می‌گیرد؟
س- گفتند چه؟
ج- که از این‌جا حقوق می‌گیرد؟ یعنی شروع کردند به این‌که منابع مالی مرا هم قطع کردن یعنی حق چاپ، حق تجدیدچاپ آثار که همه از بین رفت و دیگر سانسور را شدید کردید و به کلی مطلق کردند. ولی نگین این پایمردی را نشان داد و به‌هرحال تا آخر به یک نوعی کنار می‌آمد. یعنی کنار آمدن به‌عنوان این‌که چون به صورت یک مجله‌ی ماهانه بود و این واقع بینی را نشان می‌داد که یک مقداری حرف بزند و در ضمن هم از خطر تعطیل و سانسور به آن ترتیب رهایی پیدا بکند و این تداوم را داشت.
روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۶
س- صحبت می‌کردید که سانسور مطلق شد و فعالیت‌های چریکی آغاز شده بود.
ج- بله فعالیت‌های چریکی آغاز شده بود.
س- فرمودید تنها مجله‌ای که توانست این پایمردی را نشان بدهد که تا آخر به یک نحوی خودش را از سانسور نجات دهد و باقی بماند مجله‌ی نگین بود.
ج- بله. عرض می‌کنم که یک موقع دیگری هم کاری که رژیم کرد این بود که محلات و روزنامه‌های زیادی منتشر می‌شد که این‌ها خب تقریباً جیره‌خوار و مزد بگیرد بودند و بیشتر هم به وسیله‌ی آگهی تغذیه می‌شدند. این‌ها به‌هرحال لازم بود که زیر سانسور هم باشند. دستگاه متوجه شد که اولاً تقسیم آگهی بین همه‌ی این‌ها و رساندن پول و راضی کردن همه‌ی این‌ها مشکل است و در ثانی زیر نظارت داشتن آن‌ها هم مشکل است. این بود که آمد یک کار نوظهوری کرد و آن این‌که اصلاً این‌ها را تعطیل کرد. یعنی بازخرید کرد و به آن‌ها پول داد و به بعضی‌ها شغل داد و بعضی‌ها را پول داد و این بود که به‌اصطلاح خودش را از این مشکل بدین وسیله خلاص کرد. اصلاً در این‌ها را بست. این بود که مجلات هفتگی و ماهانه به آن ترتیب وجود نداشت سخن بود که یک مجله‌ی ادبی و هنری بود که اصلاً به این مسائل کار نداشت، یغما بود که به همین ترتیب بود. می‌شود گفت که تنها مجله‌ی نیمه سیاسی ـ اجتماعی مجله‌ی نگین بود. فردوسی را تعطیل کرد، سپید و سیاه را تعطیل کرد، امید ایران را تعطیل کرد، توفیق را تعطیل کرد.
س- روزنامه‌ی آیندگان از چه موقعی شروع به کار کرد آقای حاج سیدجوادی؟
ج- روزنامه‌ی آیندگان عرض می‌کنم که تقریباً تاریخ دقیق مسیحی‌اش را می‌دانم به این مناسبت بود که در سال ۱۹۶۶ یا ۱۹۶۷ بود. در آن‌موقع بود که به این نتیجه رسیدند که روزنامه‌ی اطلاعات و کیهان به جایی رسیده است که هم کنترل‌شان مشکل است از نظر افراد و از نظر هیئت تحریریه و آدم‌ها و هم این‌که مردم نسبت به این‌ها یک نوع حساسیت ضد رژیم دارند. می‌گویند این‌ها مال رژیم هستند مثلاً اطلاعات زمان رضاشاه هم بود و زمان محمدرضاشاه هم بوده. کیهان به همین ترتیب. بنابراین اعتقادی به لحن زبان تبلیغاتی این روزنامه‌ها ندارند. این زمان هویدا بود که خود ایشان ظاهراً آدم متجددی بود و رژیم با آمدن خانم شهبانو به دربار و یک آتمسفر جدیدی از این روشنفکران کت سه چاکی که دور خودشان جمع کرده بودند منجمله آقای همایون.
س- داریوش همایون.
ج- داریوش همایون. این‌ها یک به‌اصطلاح سرفی بودند در اطراف ابراهیم خواجه‌نوری که راجع به مسائل ایران صحبت می‌کردند و در تهران پالاس یک سخنرانی‌هایی می‌گذاشتند و در این‌جا این‌ها به‌هرحال به این نتیجه رسیدند که یک ارگان و یک زبانی می‌خواهد که وضع موجود را با منطق و فکر جوانی ترجمه کند و به‌اصطلاح تحلیل و تفسیر کند. به این ترتیب بود که این‌ها ظاهراً به فکر ایجاد روزنامه‌ی آیندگان افتادند و یک روزنامه‌ی روشنفکری و به‌اصطلاح با اجازه زبان بازتری نسبت به مسائل و با یک لعاب شیرینی که روشنفکران و به‌هرحال تیپ جوان را جلب کند. در این مورد بود که آقای مسعودی و مصباح زاده هم احساس خطر شدید کردند. روزنامه‌ای است که خوب می‌دانستند پشتش دولت است و امکانات روزانه است و تیراژ زیاد و صبح‌ها هم درمی‌آید و معمولاً مکانیسم خبرهای خارجی این است که به نسبت تغییر ساعات دستگاه‌ها شب‌ها خبرها را می‌دهند از نظر فواصل. یعنی این‌که اگر شما یک روزنامه‌ی صبحی داشته باشید کلیه‌ی اخبار خارجی دنیا را دارید. یعنی روزنامه‌ی عصر را که شما باز کنید همان خبرهای صبح است. بنابراین این هم خودش یک چیزی بود که با این امکاناتی که آیندگان دارد هر چه خبر خارجی است می‌رود و خبر داخلی هم با شبکه‌ای که دولت در اختیارش می‌گذارد اخبار دقیق‌تر و اخبار تازه‌تر این‌ها را به او می‌رساند بنابراین دکان این‌ها تخته می‌شود. در این‌جا بود که این صحبت را به میان آوردید که من هم به خاطرم نبود، پسر مسعودی آمد دنبال من و گفت آقا شما بیایید در اطلاعات.
س- آیندگان.
ج- نخیر در اطلاعات.
س- در مقابل آیندگان.
ج- من گفتم که والله این تجربه را من یکبار با پدر شما کردیم و ما نمی‌توانیم کار کنیم. اطلاعات واقعاً مثل بچه‌اش هست و نمی‌تواند بگذرد و نمی‌تواند دخالت نکند. آقای فرهاد مسعودی پسر ایشان هم تازه از اروپا و آمریکا آمده بود و خوب پدرش هم میل داشت که دست او را باز بگذارد و وارد کار روزنامه بکند که بتواند بالاخره وارث بشود چون ارشد خانواده بود. او به من گفت که نه، پدر من واقعاً کنار گذاشته و اصلاً در کار هیئت تحریریه دخالتی ندارد و فقط در مورد مسائل مالی و مسائل اداری مؤسسه دخالت دارد ولی در سایر مسائل به کلی کنار است. گفتم خوب با این شرط می‌آیم. بنده رفتم اطلاعات و البته همان قضیه‌ی مقالات داخلی بود، ترجمه‌ها بود. به این مناسبت گفتم که در سال ۱۹۶۷ بود که درست مقارن با قضیه‌ی حرکت آقای چگوارا در بولیوی بود و اخبار و مقالات. البته خوب ضمن آن مقالات دیگری ما ترجمه می‌کردیم و در اطلاعات می‌گذاشتیم. یک‌روزی بالاخره آقای مسعودی آمد و این و آن را صدا کرد. ما و دوسه‌تا از پیرمردهای مؤسسه آمدیم. گفت، «آقا اصلاً مؤسسه دارد منفجر می‌شود. آقای وزیر اطلاعات می‌گوید شما دارید چه‌کار می‌کنید؟ این شده که چگوارا نامه و انقلابی و فلان. خلاصه من نمی‌دانم ولی به‌هرحال خودتان اگر می‌خواهید این مؤسسه بگردد بالاخره یک فکری بکنید اگر نمی‌خواهید که تعطیلش بکنید.»
س- قضیه چه بود؟ مگر اخباری چاپ شده بود راجع به چگوارا یا نه مقاله‌ای نوشته شده بود؟
ج- مقالات و تفسیرها. چون اخبار که به من مربوط نبود. مقالات که می‌آمد باضافه‌ی مقالات دیگری که در همین سبک و سیاق به‌هرحال روشنگری بود. نکته‌ی جالبی که او گفت که خوب واقعیت بود گفت آقا این‌ها والتر لیبمن را تحریم کرده‌اند. التر لیبمن اگر یادتان باشد مخالف جنگ ویتنام بود و تفسیرهای مخالف بود. گفت این را نمی‌گذارند شما چه‌کار دارید می‌کنید. خلاصه قضیه این بود و من همگفتم که من قراردادی با شما ندارم برخلاف معمول یک‌همچین حرفی پسر شما زده و یک‌همچین قراری با ما گذاشته، بنابراین روزنامه‌ای که خواننده پیدا بکند و فروش برود و بخواهد در مقابل آیندگان دربیاید، بعد البته خیلی ناله کرد و راست هم می‌گفت که این هویدا اصلاً با من بد است و عداوت دارد. گفتم عداوتش بر سر همین است برای این‌که این روزنامه‌ی اطلاعات از زمان رضاشاه بوده و شما زبان حال رژیم را ندارید. مردم می‌گویند اطلاعات خوب یک روزنامه‌ی دولتی است. بنابراین برای این‌که با آیندگان رقابت بکنید باید به مردم نزدیک بشوید و خوراکی بدهید که مردم می‌خواهند والا آقای هویدا…
س- شما فرمودید به ایشان که این روزنامه زبان حال رژیم را ندارد. منظور شما این بود که روزنامه زبان حال مردم را ندارد فکر می‌کنم؟
ج- نه، یعنی نمی‌تواند چهره‌ی رژیم را برای مردم قابل قبول بکند برای این‌که می‌گویند این روزنامه ارگان دولتی است. آقای عباس مسعودی از زمان رضاشاه بوده است تا حالا بنابراین قاعده‌ی کار این است که شما اصلاً استعفا بدهید و یک جشنی بگیرند و شما بازنشسته بشوید و پسرتان بیاید اداره کند. ولی آنچه که مربوط به من است گفتم به‌هرحال من کارم این است من که بمب ساعتی نداشتم که شما را اطلاعات را منفجر کند. اصلاً قراردادی هم با هم نداریم که ادعای خسارت بکنم.
ک- دو ماه همش رفتید.
ج- گفتم در نتیجه ذمه بنده از شما بری و ذمه شما هم از بنده بری است. بسیار خوب ما کاری با هم نداریم نمی‌خواهید نکنید، بلند شدم. گفت نخیر حالا شما یک صفحه بگیرید، اصلاً لزوم آن چیز را ندارد فلانی. منظور این بود که خب بسازید این‌جا یک پولی بگیرید. منظور این است که اصراری در این نیست، مؤسسه‌ای است که بالاخره… گفتم نه آقا من یک قراری با پسر شما داشتیم خوب به قول شما بالاخره این مؤسسه باید بماند. بنده هم که نمی‌خواهم به وسیله‌ی اطلاعات انقلاب بکنم، وسیله‌ی چیز بنده نیست. خلاصه درآمدیم. ولی منظور این است که آیندگان مسئله‌اش این بود بیرون آمد. اما به‌هرحال زبان تازه داشت لحن تازه داشت. اما مثل این‌که خیلی زود متوجه شدند و جلوی آن را گرفتند. یعنی فکر می‌کنم آن قرار و مداری که این‌ها داشتند که با یک دست بازتری نسبت به مسائل که یک جنبه‌ی انتقادی هم داشته باشد ولی جلوی آن را گرفتند و خیلی زود آن هم برگشت به همان چراگاه خودشان. والله ظاهراً راجع به چریک‌ها و مجاهدین من هیچ اطلاعی ندارم یعنی من هیچ‌وقت در جریان نبودم.
س- هیچ‌وقت این‌ها در آن زمان با شما تماس نگرفتند؟
ج- عرض می‌کنم که چریک‌ها نخیر ولی مجاهدین چرا.
س- یعنی قبل از سقوط رژیم؟
ج- قبل از سقوط رژیم و موقعی که من در کیهان بودم.
س- با شما تماس داشتند؟
ج- بله. ولی تماس مداوم نبود بعضی از افرادشان به من مراجعه می‌کردند و خیلی محتاط و خیلی محتاط در رفت و آمد ولی به طور سازمانی مرا در جریان نمی‌گذاشتند.
س- از شما چه می‌خواستند که با شما تماس می‌گرفتند؟
ج- گاهی اوقات مطالبی می‌آوردند که من ببینم و تصحیح کنم مطالب سیاسی که اگر امکان دارد در کیهان و یا جایی دیگر چاپ شود.
س- آیا هرگز همچین چیزی در اطلاعات و یا کیهان چاپ شد؟
ج- نخیر.
س- شما بیش از این اطلاعی راجع به آن‌ها نداشتید، رابطه‌ی دیگری با آن‌ها نداشتید؟
ج- نخیر، من هیچ رابطه‌ای نداشتم جز این‌که یک‌روزی به بنده مراجعه شد که این‌ها در زندان انشعاب کردند پیکارو (؟؟؟) و مجاهدین. در آن‌موقع آن اعلامیه‌ی انشعاب را پیش من آوردند راجع به این‌که ما به این نتیجه رسیدیم که در چارچوب اسلام و این ایده‌ائولوژی کنونی‌مان نمی‌توانیم مبارزه کنیم و باید از مواضع مارکسیستی با رژیم روبه‌رو شویم.
س- پس این گروه پیکار بود که با شما تماس گرفت.
ج- نخیر. عرض کنم به وسیله‌ی یک واسطه‌ای که نه مجاهد مستقیم بود و نه پیکار بود ولی به طرفداری از مجاهدین یعنی از طرف آن‌ها. من یک چیزی نوشتم یعنی او به من پیشنهاد کرد که شما یک تحلیلی از این بکنید.
س- من دقیقاً متوجه نشدم تحلیلی از چه چیز؟
ج- تحلیلی از این انشعاب و از این اعلامیه.
س- این اعلامیه را کی صادر کرده بود؟
ج- این را پیکاری‌ها یعنی انشعابیون مجاهدین. که من یک تحلیلی نوشتم که نمی‌دانم نسخه‌اش را داریم یا نداریم. نداریم؟
ک- نخیر.
ج- بله در حدود پنجاه یا شصت صفحه بود. راجع به موقعیت انشعاب و مواضعی که اتخاذ کردند طبعاً مورد انتقاد شدید و حمله من قرار گرفت که مسئله در این حدودی که شما می‌گویید اصلاً مطرح نیست. یعنی مبارزه در آن حدودی که ما از موضع اسلام نمی‌توانیم با دشمن مبارزه کنیم و باید از موضع مارکسیست مبارزه کنیم در این مورد اصلاً تعبیر تئوریکش یعنی چه؟ یک مبارزه‌ی عمومی است با یک دستگاهی که عمومیت دارد و جامعیت دارد بنابراین به طور مشخص تا آن‌جایی که برداشتم هست، ولی بیش از آن نخیر. من رابطه‌ای یا اطلاعات دقیقی ندارم.
س- یکی از مسائلی که در مورد اولین نامه‌ی سرگشاده شما مطرح هست که در سال ۱۳۵۴ بود که شما چطوری جرأت کردید در آن زمان سکوت و در آن زمان خفقان و وحشت چنین نامه‌ای را بنویسید و شما با چه کسانی در آن زمان ارتباط داشتید؟
ج- من در آن زمان با هیچ‌کس ارتباط نداشتم جز با ایشان….
س- یعنی خانم شما.
ج- بله. با هیچ‌کس. اولین سال ۱۳۵۴ بود؟
ک- بله. قبل از آن هم یکی به حزب رستاخیز نوشته بودی که هویدا گفت که هر کس ناراضی است اعتراض کند. یک نامه‌ی مفصلی بود.
ج- نه راجع به سانسور بود.
ک- یک اعلامیه راجع به سانسور دادی
ج- بله راجع به این‌که ناشر….
ک- کتاب «بحران ارزش‌ها» ۶ سال سانسور بود نمی‌گذاشتند دربیاید.
ج- بله سال ۱۳۵۳ بود که اولین نامه را نوشتم که البته انعکاسی به آن معنی نداشت.
ک- من آوردم و این‌جا پخش کردم.
ج- برای این‌که مختصر هم بود.
ک- بله خیلی.
ج- نامه‌ای بود به هویدا، اعتراضی به سانسور و اختناق که البته من مفاد آن را حالا به خاطر ندارم.
س- شما خودتان در ایران بودید؟
ج- بله من در ایران بودم.
س- شما را نگرفتند؟
ج- نخیر.
ک- گفته بودند که ما نمی‌خواهیم خمینی بسازیم، این از خدا می‌خواهد که ما او را بگیریم یعنی ما دیگر نمی‌توانیم قهرمان درست کنیم.
ج- بله عرض می‌کنم که من در سال ۱۳۵۴ با کسی تماسی نداشتم و نامه‌ای را که بنده نوشتم، البته به مناسبت این بود که، شأن نزولش را آن‌جا گفته‌ام، کمیسیونی برای رسیدگی به ضایعات تشکیل شده بود و این به من یک الهامی داد که به وسیله دولت که در آن نامه همان‌طوری‌که به خاطرتان هست یا نیست تم اصلی آن این بود که شما واحدی را مأمور کرده‌اید که سیزده سال است که توی این مملکت حکومت می‌کند و این را مأمور کردید که به فساد رسیدگی کند، به ضایعات رسیدگی بکند چطور می‌شود که این هم دادستان باشد و هم وکیل مدافع. در آن‌موقع به نظر من خیلی عالی آمد.
ک- فرستادیم این‌جا چاپ شد، تهران چاپش نکردیم.
ج- منتهی مثل این‌که این‌جا پخش شد.
س- بله عید ۱۳۵۴ این‌جا پخش شد و از این‌جا ایران آمد.
ج- بله این‌جا پخش شد و رادیوی پیک ایران هم خواند.
س- آقای سیدجوادی انعکاس رژیم نسبت به نامه‌ی شما چه بود؟
ج- انعکاس رژیم سکوت بود یعنی خیلی محتاطانه، هیچ‌گونه مراجعه‌ای به من نشد، از بغل قضیه رد شدند و هیچ به روی خود نیاوردند.
ک- خوب ایران هم زیاد پخش نشد.
س- آقای حاج‌سیدجوادی بعداً که جبهه ملی چهارم تشکیل شد شما هیچ ارتباطی با جبهه ملی چهارم داشتید؟ یعنی آن که با آن نامه‌ی خطاب به شاه که به وسیله‌ی آقای دکتر سنجابی و آقای داریوش فروهر و آقای دکتر بختیار امضا شده بود و بدین ترتیب جبهه ملی چهارم در صحنه سیاسی ایران ظاهر شد شما با این‌ها رابطه‌ای داشتید؟
ج- بنده رابطه‌ای نداشتم. سال قبلش یعنی سال ۱۳۵۵ بود که من آن نامه‌ی مفصل را نوشتم به مناسبت تشکیل کمیسیون ضایعات. یکی‌اش به مناسبت فساد بود و دیگری به مناسبت ضایعات که در آن‌جا تم این بود که خوب پیش‌بینی من درست از آب درآمد. بعد از یک سال دولت راجع به ضایعات و بالاخره فساد کاری نتوانست بکند و بالاخره شما مجبور شدید که خود رئیس دفترتان را مأمور این‌کار بکنید و بنابراین این هم مثل همان است که اولاً همان‌طور که به خاطر دارید یک مقدار زیادی اصلاً شما حق ندارید این‌کار را بکنید. این نامه به طور وسیعی در داخل ایران پخش شد، دست به دست می‌گردید و حتی دویست تومان سیصد تومان خرید و فروش می‌شد. بعد از آن که یک سالی گذشت دیگر آن قضیه‌ی آقای کارتر آمد و جنبش سیاسی در ایران شروع شده بود.
س- قبل از آمدن کارتر هم شاه به آمریکا مسافرت کرده بود که شما یک نامه نوشته بودید، یک نامه‌ی مفصل راجع به «در آستانه‌ی سفر اعلیحضرت به آمریکا.»
ج- بله.
س- بعد از نوشتن آن نامه باز رژیم عکس‌العملی نشان نداد که شما را بگیرد و زندانی کند؟
ج- نخیر. بعد از آن این جنبش ظاهراً با توجه به این‌که، تاریخ تشکیل حقوق بشر را من درست نمی‌دانم…
ک- سال ۱۳۵۶.
ج- انتشار این نامه‌ی سه نفری که شما اشاره می‌فرمایید تاریخش کی بود؟
س- همان سال ۱۳۵۶ بود.
ک- کانون نویسندگان و حقوق بشر همه در سال ۱۳۵۶ بودند.
ج- بله در سال ۱۳۵۶ حرکت اجتماعی شروع شده بود و آقایان مبارزین قدیمی هم، البته بنده اطلاع دقیقی از فعالیت قبل از آن آن‌ها ندارم، شاید فعالیت می‌کردند، ولی به این صورت اجتماع این نامه تنظیم شده بود. گویا مبتکر این نامه هم گروه آقای مهندس بازرگان بودند و با آقای سنجابی و آقای فروهر هم در میان گذاشته بودند.
س- یعنی این نامه‌ی سه نفری؟
ج- بله.
س- آقای دکتر سنجابی می‌گوید که ما این نامه را نوشتیم و از آقای مهندس بازرگان خواستیم که این نامه را امضا کنند ایشان گفتند نه من باید ببرم و با دوستانم مذاکره بکنم یعنی آقای صباغیان و دیگران. ولی این‌ها قبول نکردند و در نتیجه آقای بازرگان امضا نکرد و خودشان سه نفری امضا کردند.
ج- عرض کنم که تا آن‌جا که من اطلاع دارم درست عکس این است. یعنی آن نامه سه نفری به وسیله‌ی آقای مهندس بازرگان نوشته شد برای این‌که آقای مهندس بازرگان قبل از این نامه یا بعد از این نامه؟
ک- این را نزیه نوشت.
ج- نهضت آزادی اصلاً یک اعلامیه‌ای داد که اعلامیه‌ی تقریباً شجاعانه‌ای بود. اگر شما یادتان هست که استدلالش هم این بود که بالاخره بین چهل میلیون و یک نفر باید یک انتخابی بشود و رسماً از شاه خواسته بود که برو بیرون. درحالی‌که این آقایان هیچ‌گونه حرکت سیاسی در تظاهر با در افتادن با رژیم نداشتند ولی مهندس بازرگان چرا.
س- ولی آن نامه‌ی سه نفری هم از رژیم نمی‌خواست که برود فقط می‌خواست که حقوق ملت را که در قانون اساسی مشخص شده است رعایت کند.
ج- بله. آن نامه تا آن‌جایی که من اطلاع دارم یا به قلم آقای نزیه بود یا به قلم آقای مبشری و از طرف این‌ها پیشنهاد شد و برده شد که این را به امضا بگذارید. آقایان گفتند امضاها باید محدود باشد، امضاها باید محدود به همین رهبران باشد. تا آن‌جایی که بنده اطلاع دارم مهندس بازرگان گفته بود که نه چطوری ممکن است که مثلاً یک آدمی مثل حاج‌سیدجوادی را کنار بگذاریم و او امضا نکند؟ و همین‌طور دیگران. آقای فروهر گفته بود که حاج‌سیدجوادی ایشان در کیهان کار می‌کرده و صلاحیت ندارد. آقای دکتر وثیق، که او را می‌شناسید، آمد و این را به‌عنوان خبر به من گفت. من به قدری ناراحت شدم که تلفن کردم به آقای فروهر و به ایشان گفتم که آقا شما مطمئن باشید که از جانب من هیچ نوع خطری شما را تهدید نمی‌کند. من نه انگیزه‌ی وزارت دارم و نه وکالت دارم و نه ریاست دارم. من کارم نویسندگی است و آن هم اگر بتوانم بنابراین آنچه را که در کیهان نوشتم آن مطرح هست و دادگاهی باید قضاوت بکند که آن چیست. البته، حالا کار نداریم و گفتن هم ندارد، ولی منظور این است که ایشان خیلی ناراحت شد و گفت که نه من نگفتم و یک جلسه‌ای بگذاریم که حرف بزنیم. گفتم نه من فقط خواستم همین‌قدر به شما اطلاع بدهم که این جریان به هر شکلی درآید بنده هیچ سهمی ندارم و شما از من هیچ واهمه‌ای نداشته باشید. ولی منظور این است که آقای بازرگان درست به مناسبت همین قضیه بود که امضا نکرد که این‌ها ناچار شدند سه‌نفری امضا کنند. آن‌موقع به طور دقیق که آقای دکتر بختیار اصلاً نقشی نداشت. مثلاً تظاهری که آقای فروهر کرد، که در خدمت شما بود، سالروزی برای آقای دکتر مصدق گرفت. آن چه سالی بود؟
ک- سال ۱۳۵۶.
ج- سال ۱۳۵۶ که خود ایشان دعوت کرد و ما به منزل ایشان رفتیم و شامی داد. آقای صدیقی بود و سنجابی و عده دیگری از حضار…
س- آقای دکتر بختیار هم بودند؟
ج- نخیر. وقتی ما بیرون آمدیم برای خداحافظی من به ایشان گفتم که آقا انشاءالله مبارک است و امیدوارم همیشه ادامه پیدا کند و سال دیگر هم همین‌طور. گفت البته و ادامه داد که، تا آن‌جایی که من یادم هست، به‌هرحال از اثر قلم شماست، یک‌همچین تعارفی با همدیگر رد و بدل کردیم. ولی خوب بعداً بنده ظاهراً عنصر نامطلوب شدم. ولی مسئله این بود که ما در همین هنگام یعنی جریان قبل از انقلاب بود ما جلساتی داشتیم با آقای مهندس بازرگان، آقای سنجابی، آقای فروهر، آقای مقدم و بنده.
س- آقای مقدم مراغه‌ای منظورتان است؟
ج- بله. غرض اصلی هم این بود که خوب ایجاد یک هسته‌ی سیاسی و ایجاد یک سازمان و این جلسه هفته‌ها به طور کشید و مسئله خلاصه در ایجاد، آقایان فروهر خیلی بیشتر و سنجابی کمتر ولی خوب متمایل به فروهر، یک رهبری سیاسی است در حدودی که آقای دکتر مصدق گفته احزاب و جبهه ملی و نه بیشتر و جبهه ملی هم که ما هستیم و حزب ایران هست، نهضت آزادی هست، حزب ملت ایران هست و خوب استدلال ما این بود که آقا این یعنی چه؟ بیست‌وپنج سال از این قضیه گذشته و نسلی به وجود آمده که اصلاً دکتر مصدق را نمی‌شناسد و نسل‌هایی به وجود آمدند. البته این مصادف بود با اعتصاب دانشگاه صنعتی آریامهر و روزی یک بولتن می‌داد و استادان و دانشجویان دست به دست همدیگر مبارزه می‌کردند. گفتیم این مرد که استاد است و شاید در ۲۵ سال پیش کلاس چهار ابتدایی بود. بنابراین جامعه تغییر کرده و این‌ها باید توی رهبری بیایند و باید اظهارنظر بکنند و ما باید پیشنهاد بدهیم و به قول امروز یک دعوت و فراخوان بکنیم که آقا قضیه این است و فلان است و بعد که جمع شدند دیگر خودشان می‌دانند. اگر ما را انتخاب کردند یا خودشان را…. این به توافق نرسید و جدا شدیم.
ک- بگو بازرگان هم چه می‌گفت.
ج- آقای بازرگان یک‌روزی در منزل ما بود و برگشت و گفت آقا به بنده یک‌روزی می‌گفتند پسر حاج‌عباسقلی بازرگان ولی امروز می‌گویند مهندس بازرگان. او هم در این راه استدلال می‌کرد که اوضاع عوض شده است ولی نپذیرفتند. روز اول توهم بر این بود که خوب بله جریان براساس سیاسی و در کنار آقایان است و خوب همان یاد و توهم یا میراث و خاطره‌ی مرحوم دکتر مصدق است و طبعاً در همان مسیر هم حرکت خواهد کرد خوب ما هم هستیم بنابراین چرا رهبری را به دیگران بدهیم. این بود که حرکت آقایان به این ترتیب روزبه‌روز در دایره‌ی وجود خودشان تنگ‌تر می‌شد با آقای مهندس بازرگان و دوستانش که به توافق نرسیدند و بنده که به عنوان یک فرد بودم، با دیگران اصلاً وارد مذاکره نبودند و نمی‌شدند و همان‌طوری‌که اشاره کردید به‌عنوان جبهه‌ی ملی قدم به میدان گذاشتند.
س- آن آلترناتیو در مقابل جبهه‌ی ملی چه بود؟ یعنی شما و آقای بازرگان درست است که می‌گفتید که می‌بایستی یک رهبری جدید باشد آیا شما پیشنهاد می‌کردید که یک جبهه‌ی وسیع دیگری به وجود بیاید که جبهه‌ی ملی هم بخشی از آن باشد؟ چه چیزی را پیشنهاد می‌کردید؟
ج- پیشنهاد ما این بود که، حتی مجموع حرف‌هایی را که زدیم و مورد توافق قرار گرفت من نوشتم و به من تکلیف شد که بنویسم و منزل آقای مهندس بازرگان هم بود، در چندین ماده بود که به طور خلاصه این بود که از یک، ده‌ای که به توافق برسیم دعوتی بکنیم. از آدم‌ها و شخصیت‌ها و اشخاص سرشناس و اساتید دانشگاه و در آن‌جا یک کمیته‌ای به وجود بیاید، کمیته‌ی سیاسی به وجود بیاید برای ایجاد یک سازمان که دیگر از آن به بعد خود کمیته می‌داند، به‌هرحال مهار کار است و رهبری را در دست بگیرد. و این مسئله نوشته شد ولی امضا نشد و منتشر نشد یعنی باز هم زیر بار نرفتند و مخالفت کردند. بنابراین به طور دقیق مشخص نبود که مسئله‌ی سازمانی چگونه باید باشد. مسئله در همین قضیه مانده بود یعنی مذاکره در همین حدود بود که نمی‌خواستند از مواضع خودشان بیرون بیایند که ما وارد مرحله‌ی جدید بشویم که راه‌حل پیدا بکنیم و اصرار و ابرام آن‌ها در این بود که در حدود همین قضیه، در حدود جبهه ملی و هر کس هم می‌خواهد به آن بپیوندد. جبهه ملی هست و رهبری آن هم هست ولی منتها احزاب را هم می‌پذیرد.
س- یکی از مسائلی که بسیار مورد بحث است مسئله‌ی سیاست حقوق بشر کارتر است در رابطه با انقلاب ایران. خیلی‌ها معتقد هستند که سیاست حقوق بشر کارتر و فشاری که به شاه آورد باعث شد که در واقع یک راه نفسی برای مخالفین ایران باز بشود و این جریان به وجود بیاید. به نظر شما تأثیر سیاست حقوق بشر کارتر و فشارش به شاه در جریان انقلاب ایران چه‌قدر بود؟
ج- عرض می‌کنم که تا آن‌جایی که من اطلاع دارم این سیاست تأثیر زیادی ممکن است روی اطلاعات و روی احساس از طرف دستگاه و شاه این احساس شده باشد ولی از طرف مردم این احساس زیاد قوی نبود. به‌عنوان مثال نامه‌ای که بنده نوشته بودم مدت‌ها قبل از انتخابات آمریکا بود و قبل از این‌که اصلاً کارتری شناخته بشود. ولی آنچه که باید گفت این است که ما این پیام را شنیدیم در اول که با توجه به فشارهای شدید و تبلیغاتی که مطبوعات عرب روی ساواک و شکنجه می‌کردند که شاید خودتان هم به خوبی یادتان باشد…
س- بله.
ج- نیوزویک اصلاً یک شماره‌ی مخصوصی راجع به شکنجه داد و نوشت که ایران در درجه‌ی اول است.
س- و عجیب بود که آن نیوزویک را در ایران ترجمه و منتشر کردند.
ج- بله.
س- به نظر شما قصد رژیم از این چه بود آقای حاج‌سیدجوادی؟ رژیمی که اجازه نمی‌داد اخبار معمولی در ایران منتشر بشود آن مقاله‌ی نیوزویک را که تمام جزئیات شکنجه دادن و تربیت کردن افراد سازمان امنیت و این‌ها را به‌اصطلاح افشا می‌کرد اجازه دادند که در ایران ترجمه بشود و منتشر بشود؟
ج- عرض می‌کنم که مسئله این بود که به عقیده‌ی من، تا آن‌جایی که من می‌توانم حدس بزنم، این بود که در داخل رژیم و مخصوصاً در داخل ساواک شکاف ایجاد شده بود یعنی جناحی یا جناح‌هایی به وجود آمده بودند که احساس نارضایتی می‌کردند یا این‌که به‌هرحال به صورتی یک نوع بستگی یا یک نوع رابطه‌ای با مردم یا با ملت و با جنبش…
س- بعضی‌ها هم معتقدند که آن‌ها را واقعاً به خاطر این‌که مردم را بترسانند منتشر کرده بودند یا اجازه‌ی انتشارش را داده بودند.
ج- نخیر مسئله این نبود برای این‌که تا آن‌جایی که من اطلاع دارم ساواک به معنای واقعی و با چهره‌ی واقعی در جامعه جا افتاده بود. یعنی آن‌هایی که باید بترسند ترسیده بودند و آن‌هایی هم که نباید بترسند، یعنی سیستم کار، در واقع هم همین‌طور بود که یک سیستم فشار حکومت می‌کرد اما سیستم هرج و مرجی نبود یعنی همان‌طوری که می‌دانید یارو نمی‌گفت من ساواکی هستم می‌گفت من عضو نخست‌وزیری هستم و به‌هیچ‌وجه من الوجوه از حدودی که برایش معین کرده بودند فراتر نمی‌رفت. این بود که مردم به آن صورت ناآگاه نبودند و مسئله‌ی شکنجه و تمام این مسائل را می‌دانستند و محدوده‌ی آن را هم می‌شناختند. این بود که مسئله‌ی وحشت از ساواک نبود.
س- آقای حاج‌سیدجوادی سازمان جنبش از چه تاریخی شروع شد. شما مؤسس آن بودید کسانی که با شما در این زمینه همکاری داشتند چه کسانی بودند و اصولاً قصد از تأسیس این سازمان چه بود؟
ج- والله جنبش به معنای واقع یک سازمان تلقی شد یعنی شاید مقدار زیادی احساس احتیاج و مقتضیات محیط اصلاً می‌خواست به آن شکل و فرم بدهد درحالی‌که اول قضیه این بود که ما قبل از انقلاب آمدیم و نشریات زیراکسی‌مان را به‌عنوان جنبش درآوردیم یعنی نشریاتی درمی‌آمد که به صورت روزنامه شده بود. بله قبل از انقلاب در سال ۱۳۵۶ بود که رویارویی رژیم با مردم و مردم با رژیم شروع شده بود و به مناسبت‌های مختلف ما یک اعلامیه‌های کوتاهی می‌دادیم منجمله به‌عنوان مثال به ما اطلاع دادند که امروز سحرگاه از فرودگاه مهرآباد دو طیاره اسرائیلی در پایگاه نظامی کنار فرودگاه نشسته‌اند و سرباز پیاده کردند و شایع بود شدید که سربازان اسرائیلی یعنی کماندوها آمدند.
س- آیا واقعاً این موضوع حقیقت داشت؟
ج- عرض می‌کنم که از فرودگاه مهرآباد کسی به ما تلفن کرد. ما بلافاصله گفتیم چه‌کار کنیم؟ و ما یک چیزی نوشتیم که ملت ایران به اطلاع شما می‌رسانیم که بله سربازان اسرائیلی به صورت کماندوها آمده‌اند برای این‌که سرکوب بکنند. به انواع و اقسام ما این اعلامیه‌ها را می‌دادیم به عناوین مختلف و در یکی از آن‌ها مسئله‌ی قیام تبریز بود و کشتار تبریز بود که باز هم بنده یک اعلامیه‌ای دادم البته با امضای صریح برای این‌که چون نزدیک عید بود و مردم عزادار هستند و از گرفتن مراسم عید خودداری بکنید. و در آن زیر هم نوشته شد که با امضا جنبش برای آزادی و استقلال ایران. بعد مسئله‌ی نشریات زیراکسی بود که از آن به بعد به عنوان جنبش چاپ می‌شد و منتشر می‌شد و طبیعتاً خوب پخش می‌شد و خواننده‌ی زیادی داشت برای این‌که اخبار و تفسیرها و مقالات ضد رژیم در آن چاپ می‌شد. البته آقای کاظمیه…
س- اسلام کاظمیه.
ج- ایشان مباشرت می‌کرد و متصدی نشر و انتشار زیراکس و تهیه و تدارکش بود. ایشان دفتری داشت که چندین بار مورد دستبرد ساواک قرار گرفت که شبانه می‌ریختند و تمام اسناد و مدارک را می‌بردند، ماشین تحریر و همه‌چیز را می‌بردند بدون سروصدا و در را هم می‌شکستند و قفل را هم می‌شکستند. در آن روزگاری بود که ساواک حملات مستقیم را به سه نوع شروع کرده بود: یکی حملات می‌کرد به وسیله‌ی تلفن تهدید می‌کرد و فحش می‌داد که می‌زنیم و می‌کشیم و فحش رکیک می‌داد. دیگر آن که در جلوی خانه‌ها بمب می‌گذاشت، بمب‌های صدادار و دیگر آن که می‌زد. مثلاً مثل آقای لاهیجی یا آقای پیمان را که از مطبش درآمده بود گرفتند و بردند در بیابان‌های بین راه کرج و تهران و در آن‌جا او را کتک زده بودند و بعد هم ولش کردند. آقای لاهیجی را هم در توی خیابان ثریا کتک زدند. یکبار افتادند دنبال دختر بزرگ من که او را بدزدند که من یک نامه‌ی تندی نوشتم برای دادستان تهران و اعلام جرم کردم و تهدید کردم. مثلاً جلوی منزل آقای بازرگان بمب گذاشتند، منزل آقای مقدم مراغه‌ای را هم همین‌طور. منزل ما را با تلفن تهدید می‌کردند. منظور این است که ما برای اولین‌بار روزنامه‌ی مخفی را به نام جنبش منتشر می‌کردیم و این اسم مترادف بود با فعالیت‌های به‌هرحال قلمی و سیاسی بنده و تدریجا این بود که آدم‌هایی مثل آقای آلاحمد و..
س- شمس آلاحمد.
ج- بله. که البته همسایه دیواربه‌دیوار ما بودند و با توجه به سوابق قدیم سی ساله‌ی گذشته این همکاری‌ها بود یعنی جنبشی شروع شده بود. منجمله این‌که یک شبی در منزلمان نشسته بودیم و گفتیم خوب بنابراین الان موقع این است که دومرتبه کانون نویسندگان را علم بکنیم. و تا آن‌جایی که من یاد دارم آقای آلاحمد بود، آقای کاظمیه بود، آقای هزارخانی بود و بنده. یک چیزی بنده نوشتم و اعلام وجود کانون نویسندگان کردیم که البته آن بحثی است جداگانه. در همین زمان حرکت شروع شده بود و خانواده‌های زندانیان برای دیدن فرزندان خود فشار می‌آوردند و رژیم هم خشونت به خرج می‌داد و می‌زد و متفرق می‌کرد و این‌ها شکایت می‌کردند. و ما تصمیم گرفتیم که یک کمیته‌ی دفاع از حقوق زندانیان سیاسی تأسیس کنیم که باز هم همین آقایان بودند: آقای متین‌دفتری بود، لاهیجی بود، خانم متین‌دفتری بود، منوچهر مسعودی بود که بعداً اعدام شم. این کمیته هم خیلی فعال بود و بولتن هفتگی داشت و فعالیتش رسیدگی به وضع زندانیان بود. مثلاً خبر آوردند که یک زندانی اعتصاب غذا کرده است در کرمانشاه مدت بیست یا سی روز که دچار خونریزی شده است که ما علناً اقدام کردیم و زمانی که آقای باهری وزیر دادگستری بود و ایشان را مجبور کردیم که هلی‌کوپتر به کرمانشاه فرستادند و او را به تهران آوردند و گویا ظاهراً بعداً در زمان خمینی اعدام شد.
ک- تلفن کردید به باهری.
ج- بله تلفن کردم به باهری
س- به دکتر محمد باهری.
ج- بله. من به یک وکیل دادگستری به نام آقای روحانی یک نامه‌ی تندی نوشتم و فرستادم که این جانش در خطر است و شما مسئول خواهید بود و من اعلام جرم می‌کنم و ایشان هم با خیلی عجله با ارتش تماس گرفت که آن‌ها هم یک هلی‌کوپتر فرستادند. تعداد زندانیان و فهرست نام‌شان و در این مزینه خانم متین‌دفتری خیلی فعال بودند و اسناد و مدارک هم به انگلیسی ترجمه می‌شد و هم فارسی بود و این‌ها فرستاده می‌شد. قبل از آن هم مسئله تأسیس حقوق بشر بود که در تأسیس حقوق بشر هم یک هیئت مؤسسی در حدود بیست نفر بودند: آقای مهندس بازرگان بود دکتر سنجابی بود، آیت‌الله زنجانی بود و آقای لاهیجی بود و آقای دکتر سحابی هم بود، آقای پیمان بود.
س- آقای حبیب‌الله پیمان؟
ج- بله. بنده بودم و آقای صدر بود.
س- حسن صدر؟
ج- نخیر اخوی من. یونسی بود، آقای پرتو علوی بود، آقای دکتر مبشری بود، آقای دکتر عابدی بود، آقای مقدم بود، آقای دکتر ملکی بود که الان زندان است و بعداً رئیس دانشگاه شد و آن‌موقع استاد دانشکده دامپزشکی بود. آقای نزیه بود. بله این هیئت یک کمیته‌ی اجرایی تعیین کردند بالاخره که مشغول فعالیت نسبتاً شدیدی بود و یک جایی را گرفته بودیم.
روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۷
ج- بله راجع به جنبش سؤال می‌کردید. در زمان قبل از انقلاب بود که اجتماع دوستان و همفکران قدیمی به دور هم در صدد این برآمدند که یک اصولی را براساس یک سازمانی وضع بکنند. یک اصولی را نوشتند و تقریباً یک سازمانی به نام جنبش به وجود آمد که این سازمان جلساتی داشت قبل از انقلاب.
س- این سازمان داری منشور و اساسنامه و این چیزها هم بود؟
ج- این سازمان یک منشور داشت و یک اساسنامه‌ای داشت.
ک- یک مرامنامه‌ای داشت.
ج- بله یک مرامنامه‌ای داشت در هفت هشت ده ماده و مقدمه‌ای داشت و البته با طرز تفکر سوسیالیستی.
س- ممکن است یک مقداری راجع به اهداف این سازمان توضیح بفرمایید که در واقع چه می‌خواستند؟
ج- اهداف سازمان به‌طوری‌که بنده به یادم می‌آید و در محور حرکت نهضت ملی ایران بود یعنی همان آزادی و عدم وابستگی و مشارکت دموکراتیک مردم در زندگی‌شان و دید تعاونی و سوسیالیستی نسبت به مسائل اقتصادی به‌طورکلی، در این حدود بود.
س- راجع به مذهب و حکومت چی؟ آیا به جدایی دین از سیاست اعتقاد داشت؟
ج- عرض می‌کنم که به طور صریح در مرامنامه فکر نمی‌کنم آمده باشد ولی به طور عمومی در اذهان ما با توجه به طرز فکری که اصولاً ما از گذشته داشتیم بر همین اساس بود، با توجه به احترام به عقاید عمومی و عقاید مذهبی مردم طبعاً حکومت حکومتی بود که جدا از مذهب بود از نظر ما. بعد از انقلاب این جنبش تبدیل شد به یک حرکت نسبتاً سازمان‌یافته‌تری و یک جایی را در اختیار گرفت و یا اجاره کرد و در آن‌جا به‌هرحال روزهای شوروشوق عمومی بود که مردم و جوانان استقبال می‌کردند. مجاهدین بالاخره فعالیت شدید و چریک‌ها به همین ترتیب، جبهه ملی به همین ترتیب و در جنبش هم آقایان جلساتی برای بحث و انتقاد گذاشته بودند البته در محور مسائل عمومی و روشنگری و حوزه‌هایی هم تشکیل شده بود البته نه زیاد ولی اساس قضیه بر این بود که در همین حدود بود که ما جنبش را علنی کردمی.
ک- بعد از انقلاب بود.
ج- بعد از انقلاب.
ک- قبل از انقلاب فقط نشریه بود، سه‌تا نشریه و جلسات مخفی.
ج- بله. یعنی محور اساسی جنبش همان نوشته‌ها بود و روزنامه‌اش.
س- دلیل این‌که شما هیچ‌وقت توی جلسات بحث و انتقاد شکرت نمی‌کردید چه بود؟
ج- والله قضیه این بود که من اعتقاد داشتم، یعنی این طوری می‌دیدم مسائل را، و به دوستانم هم می‌گفتم که مسئله این است که ما کادر و غذای کافی و آمادگی کافی نداریم. برای این‌که خوب به قول معروف به خاطر جبر حوادث آقایان از افق‌های مختلف جمع شده بودند و خودشان به خاطر نبودن فرصت و نبودن امکانات به طور دقیق نسبت به مسائل اجتماعی آشنایی نداشتند و نمی‌دانستند که چه می‌خواهند و به طور دقیق هم همکاری‌های سیاسی ما پایدار نشده بود. به معنای این‌که خوب به طور مثال خیلی از جوانان قدیمی که در نیروی سوم بودند پیش ما آمدند و حتی حوزه‌هایی داشتیم که بعداً این‌ها غالباً منتقل شدند به جبهه‌ی ملی. برای این‌که علاقه‌ی خاصی به جریان جبهه‌ی ملی داشتند و احساس کردند که اصولاً طرز فکر ما طرز فکر جبهه‌ی ملی به مفهوم کلاسیک و فرم قدیمش نیست. ولی آن‌ها به مناسبت وابستگی‌های عاطفی شدیدی که با آن‌ها داشتند و سال‌ها رفت و آمدهای متوالی خلاصه آن‌جا رفتند. و در ضمن هم البته با ما هم رابطه داشتند و بیشتر هم فشار می‌آوردند و عقیده‌شان بر یک نوع نزدیکی بود. منظور این بود که من به طور کل می‌گفتم که من این چشم‌انداز را در خود ما و این جماعت نمی‌بینم که بتوانیم این اقبال عمومی را تغذیه بکنیم با نشریات، با تبلیغات و با کارهای سازمانی، به‌هرحال با آن دید فکری در میان کارگرها و در میان سایرین. مگر این‌که واقعاً یک جماعتی به طور جدی کمر بسته به کار سازمانی مداوم و با یک دید خیلی قاطعی داشته باشیم. درحالی‌که خوب تقریباً جریان ما یک جریان روشنفکری بود و یک جریان روشنگری بود. این بود که من می‌گفتم من با این‌که شما به‌هرحال در این چهارچوب فعالیت بکنید و نظریات‌تان را اظهار بکنید و یا جواب مردم را بدهید مخالفت نیستم اما به شخصه آن آمادگی را که جوش و خروش جامعه طلب می‌کند برای کار اجتماعی ـ سیاسی و سازمانی من خودم نمی‌بینم که بتوانم جوابگو باشم و چون به‌هرحال شاید یک مقدار زیادی به خاطر من می‌آمدند و یا به خاطر گذشته‌ی قلمی و سابقه‌ی ذهنی که داشتند خیال می‌کردند که تمام این مسئله دست آخر تعبیر می‌شود و تبدیل می‌شود به من. کما این‌که در خود روزنامه جنبش هم به همین ترتیب بود. در واقع به نظر بنده ما در نقش روشنگری می‌بایستی باقی می‌ماندیم و دوستان گذشته و یا کسانی که بالاخره احساس می‌شد که در این ردیف همفکری هست هیچ‌کدام با ما همکاری نکردند. و به این مناسبت بود که در مسئله کانون نویسندگان این اختلاف ظاهر شده بود که دوستانی که ما داشتیم و در آن‌جا بودند و تقریباً در سابق همفکر بودیم در نیروی سوم بودیم. آن‌ها به‌طورکلی در اختلافی که در کانون نویسندگان به وجود آمد بر سر فعالیت‌های توده‌ای‌ها و آقای به‌آذین و سایرین در جریانات آن‌ها طرف آن‌ها را گرفتند. یعنی به‌طورکلی به طرف چپ رفتند و ما حالا یا به درست یا به غلط در همان مواضع همیشگی خودمان باقی ماندیم. روی این حساب بود که خوب حالا هر کدام به یک جهتی رفتیم و من زودتر از کانون نویسندگان کناره‌گیری کردم چون به این برخوردم که بعد از ۲۵ سال در به همان پاشنه است یعنی من فکر می‌کردم که آقای به‌آذین، آقای کسرایی به‌هرحال همین تیپ روشنفکر نویسنده و شاعر خوب با این‌ها تا یک حدی از همکاری و توافق فکری رسیده‌ایم که طبیعتاً ما هم با راه‌حل‌های، همان‌طوری‌که در جوانی و در گذشته بوده، اجتماعی مترقی مخالف نیستیم و اصولاً دید ما و عقیده‌ی ما و اعتقاد ما همین است. بنابراین مخصوصاً در کانون نویسندگان که دیگر اصلاً جایی به‌عنوان مانورهای سیاسی حاد ندارد. به‌هرحال یک کانون صنفی است که بر اصول مشخصی فعالیت می‌کند آزادی قلم، آزادی بیان، حق حفظ حقوق مؤلف، البته طرز فکر سیاسی هم به جای خود. ولی در عمل دیدیم که نه حضرات دارند سربازگیری می‌کنند که مثل همان سیاق همیشگی خودشان می‌خواهند کانون ار قبضه بکنند. و در ضمن وجود ما هم برای‌شان اجتناب‌ناپذیر بود برای این‌که جواب مردم و افکار عمومی را نمی‌توانستند بدهند و از ما هم دل نمی‌کندند هی مراجعه و هی فشار. و ما مطرح می‌کردیم که آقا قضیه این است که بالاخره باید یک اصولی باشد ما اختلافی در این حدود کانون و در حدود فعالیت با شما نداریم ولی شما این فاصله را حفظ می‌کنید
س- آن‌ها لابد می‌خواستند کانون را به طرف حزب توده بکشانند؟
ج- بله. و سربازگیری می‌کنید و توی شهر می‌گردید و هی نویسنده و شاعر می‌تراشید و کارت عضویت و فلان درحالی‌که ما در اولین جلسه‌ی انتخابات هیئت مدیره هم آقای به‌آذین و هم آقای کسرایی هم آقای تنکابنی را به‌عنوان عضو هیئت‌مدیره انتخاب کردیم. بنده که اصلاً گفتم من داوطلب انتخاب نیستم. آقای کاظمیه مثلاً به عضویتش درآمد و همین‌طور آقای هزارخانی. بنابراین اصلاً اختلاف نیست. ولی عملاً نشد این بود که من کناره‌گیری کردم ولی آقای کاظمیه به مناسبت این‌که عضو هیئت‌مدیره بود شرکت می‌کرد. مثلاً آقای مقدم مراغه‌ای عضو هیئت مدیره بود. منظور این بود که در این اختلاف آقایان نظیر آقای هزارخانی نظیر آقای پاکدامن نظیر آقای باقر پرهام و این‌ها به‌اصطلاح همکاری‌شان را با کانون نویسندگان ادامه دادند. منظور این بود که در این نشریه به این صورت تغذیه نمی‌شد. بعداً هم به جریان سیاسی منجر شد یعنی به جبهه‌ی دموکراتیک ملی و در یک مقطع چپ و رادیکال‌تری که آن هم به‌هرحال ما شرکت نکردیم. منظور این بود که من احساس کردم ما آن به‌طورکلی امکاناتی را که باید برای تغذیه مردم داشته باشیم نداریم و این دوستانی هم که جمع شده‌اند روشنفکرانی هستند که در حدود روشنگری و در حدود ضرورتی که در آن‌موقع یعنی در جریان انقلاب و نزدیکی فکری دور هم جمع شدیم و یک کاری انجام دادیم که بیشترین کار نویسندگیش و کار روشنگریش هم به گردن من بود.
ک- تیراژش بالا بود.
ج- البته تیراژ بعد از انقلاب به نود و پنج هزار نسخه هم رسید ولی خوب در حدودی بود که شاید چهار تا پنج مقاله و…
س- سال ۱۳۵۹؟
ج- سال ۱۳۵۷ بود. اغلب من یک مقاله با امضا می‌نوشتم و چندین مقاله بدون امضا البته سایر دوستانی هم بودند که کمک می‌کردند مثلاً مثل لاهیجی بود، دکتر کاتوزیان بود، که کمک قلمی می‌کردند و مقداری هم ترجمه داشتیم. دکتر محمدی بود و کسانی هم بودند با امضا مستعار که شاید هم من نمی‌دیدم‌شان ولی به عنوان برداشتی که از جنبش و یا طرز فکرش داشتند مقالاتی می‌فرستادند و مقالات خوبی هم می‌فرستادند و ما چاپ می‌کردیم.
س- شما از طرف جنبش کاندیدا شده بودید برای انتخابات مجلس خبرگان؟
ج- نخیر. ما مثل این‌که در ائتلافی که با مجاهدین بود… جاما هم بود؟
ک- بله. جنبش بود، جاما بود، مجاهدین بود، سازمان اسلامی شورا و جنبش مسلمانان مبارز مال پیمان. پنج سازمان با هم ائتلاف کرد. اول مجاهدین و جاما بود و بعد آمدند با این سه‌تا در انتخابات مجلس خبرگان.
ج- یک کمتیه‌ی ائتلافی تشکیل شد با ابتکار مجاهدین و با جاما و جنبش مسلمانان مبارز و با سازمان اسلامی شورا که یک لیست مشترکی دادند که در آن لیست مشترک ده نفر بودند که آقای دکتر کاتوزیان هم بود منتهی منفرد بود و وابسته به جایی نبود.
ک- چرا جزو جنبش بود. دکتر لاهیجی هم بود.
س- کسی از آن ده نفر وارد مجلس خبرگان شد؟
ج- نخیر.
س- هیچ‌کس.
ج- از ده نفر هیچ‌کس وارد مجلس خبرگان نشد ولی لیستش بلافاصله بعد از لیست حزب جمهوری بود.
ک- یعنی یازدهمین نفر اصغر شد. یعنی اولین نفر لیست دوم.
ج- اولین نفر لیست دوم من بودم و دومین نفر مسعود رجوی بود و به ترتیب همین‌طور تا پایین که تحقیقاً لیست دوم بود.
ک- بله. همه ده نفر دوم از لیست دوم بودند.
ج- یعنی ده نفر دوم لیست ائتلافی ما بود.
ک- شب قبلش هم خمینی صحبت کرد که چه‌شان هست حالا که همه‌شان جمع شده‌اند و ائتلاف می‌کنند.
ج- بله خمینی به طور مستقیم حمله کرد به گروه ائتلافی و طبیعتاً با تمام حقه‌بازی‌ها و تقلب‌هایی که در انتخابات می‌کردند فکر می‌کنم مقدار زیادی از آرا را هم مخدوش کردند و جلوگیری کردند و نگذاشتند خوانده بشود.
س- شما هرگز آشنایی یا حزب جمهوری اسلامی و شخص آیت‌الله بهشتی داشتید؟ شما هرگز با بهشتی ملاقات کردید؟
ج- بنده یک بار با آقای بهشتی ملاقات کردم و آن هم روزگاری بود قبل از انقلاب که آقای طالقانی از زندان درآمده بود و مسئله‌ی انقلاب بالا گرفته بود و اعتصابات کارگران شرکت نفت بود و سایر اعتصاب‌ها و آقای طالقانی در آن‌موقع از زندان درآمده بود و تقریباً تنها مرجع، در ظاهر، روحانی مورد مراجعه مردم بود که مردم می‌شناختند. ایشان در گیراگیر این مراجعات به کلی ناتوان شده بود که بالاخره جنبش به این عظمت و این مشکلات و این مسائل به‌هرحال یک مرکزیتی برای تصمیم‌گیری و ارشاد و رهبری می‌خواهد. در نتیجه ایشان از یک عده‌ای دعوت کردند. یک چیزی قبلاً نوشتند و بنده را هم برای مشورت خواستند که آقا قضیه این است. و یک چیزی نوشته شد خطاب به آن عده‌ای را که می‌خواستند دعوت بکنند. و عده‌ای را دعوت کردند که آن عده عبارت بودند از آقایان مهندس بازرگان، بهشتی، دکتر سحابی، دکتر سنجابی، فروهر، لاهیجی، اخوی بنده و من، تا آن‌جایی که یادم می‌آید.
ک- آقای علی بابایی نبود؟
ج- آقای علی بابایی نبود ولی در جریان کار بود. در آن‌جا ایشان بلند شدند دم در یک چیزی را خطاب به آقایان خواندند که مشکلات و مسائل این است و من با شما حجت می‌کنم تصمیم بگیرید و یک انتخابی بکنید و یک مرکزیتی ایجاد بکنید و من هم در خدمت شما هستم و می‌خواهید خانه‌ی مرا مرکز بکنید و من از این‌جا می‌روم و زن و بچه‌ام را هم می‌برم ولی در خدمت هستم. در ضمن یک حالت نسبتاً اخطاری که اگر نشد من به مردم خواهم گفت برای این‌که مشکلات و مسائل و مراجعات مردم زیاد است و من نمی‌توانم. در آن‌جا هر یک از آقایان به طریقی رد کردند. آقای سنجابی و آقای فروهر تا آن‌جایی که من یاد دارم صحبت کردند، آقای بازرگان صحبت کردند و آقای بهشتی، تا آن‌جایی که من به یاد دارم به طور مؤدبانه‌ای به آقای طالقانی گفتند که شما هیچ‌کاره هستید. البته مؤدبانه که خلاصه این مسئله‌ی سازماندهی را گفت که ما اولاً فرصت سر خاراندن نداریم و وقت‌مان را نمی‌توانیم جای دیگر بگذاریم و در ثانی این‌که این مسئله باید آقای خمینی تصمیم بگیرد و جای تصمیم گیری‌اش این‌جا نیست، خیلی مؤدبانه. و من برای اولین بار و آخرین بار او را در آن‌جا دیدم. که در نتیجه آن مرکزیت به وجود نیامد تا آن‌جایی که من اطلاع دارم، از آن به بعد بود تا قبل از آن که خلاصه آن‌ها در صدد ایجاد شورا برآمدند که بلافاصله آقای منتظری و ایشان و آقای مطهری آمدند پاریس و ملاقات‌ها شروع شد و احساس کردند که به‌هرحال باید یک چیزی ایجاد بشود و مسئله‌ی شورا در آن‌جا و شاید به قول آقای دکتر یونسی اولین بار مسئله‌ی تشکیل شورای انقلاب را در یکی از نوشته‌های من بود که مطرح شد که باید ایجاد بشود.
س- یعنی قبل از انقلاب.
ج- بله، قبل از انقلاب.
ک- آن چیزی را که آقای طالقانی خواند تو نوشته بودی.
ج- نه به طور مستقیم.
س- شما با آقای طالقانی چه اندازه تماس داشتید؟
ج- بنده با آقای طالقانی تماس مستمری نداشتم برای این‌که ایشان که زندان بود. البته وقتی از زندان درآمده بود من چندین بار او را دیدم ولی به طور پراکنده. ایشان در واقع نیاز مبرمی، آن طوری که من احساس کردم، به مشورت و به وجودآمدن یک هسته‌ای در اطراف خودش داشت، اما این را به طور رسمی ابراز نمی‌کرد. مثل این‌که مصمم هم به آن ترتیب نبود شاید دلش می‌خواست به طور خودبه‌خودی ایجاد بشود و مناسباتی برقرار باشد. این بود که به طور مستمر بنده با ایشان تماسی نداشتم.
س- شما با آیت‌الله شریعتمداری هیچ‌وقت تماس داشتید و همین‌طور حزب خلق مسلمان؟
ج- نخیر، هیچ‌وقت.
س- شما با آقای خمینی هرگز ملاقات کردید؟
ج- بنده یک بار با ایشان ملاقات کردم. چند ماه بعد از انقلاب بود؟
ک- چهار ماه.
ج- در حدود چهار ماه بعد از انقلاب بود و تا آن‌جایی که به خاطرم می‌آید در اثر فشار یا به‌هرحال اظهار گله یا اظهار خاصی بود که گفته شد که به‌هرحال ایجاب می‌کند که شما ملاقاتی بکنید. من قلباً و واقعاً اصلاً دلیلی برای این ملاقات نمی‌دیدم و اعتقادی به تماس به این صورت نداشتم. ولی دوستان خیلی فشار می‌آوردند برای این‌که مسائل و مشکلات شروع شده بود، دیگر قیافه‌ی خط مشی ایشان و اطرافیان که خوب بالاخره یک حرفی زده بشود و یا صحبتی گفت‌وگویی به میان بیاید. برای این‌که آن‌طوری‌که آقای شیخ علی تهرانی شاگرد ده پانزده ساله‌ی ایشان بود و هم‌شاگردی و هم مباحثه‌ی پسر ایشان بود او حکایت کرد مستقیم و گفت که «من در تبعید که بودم، در زابل یا سیستان، به‌هرحال از آن طریق به نجف رفتم و در آن‌جا نامه‌ی ترا به ایشان دادم. این نامه را به ایشان دادند و این نامه را خواندند. جلسه بعدی یا صبح روز بعد بود که من پیش ایشان رفتم ایشان گفتند، «حالا بین این صدوپنجاه‌هزار یا دویست‌هزار تعداد آخوند که در ایران بود یکی نبود که بردارد و یک‌همچین چیزی بنویسد برای این مردیکه، می‌خواستند بنویسند و بیاورند من امضا کنم.» منظور با این سابقه می‌گفتند امکان دارد که به‌هرحال یک گفت‌وگویی برقرار بشود و خوب تو هم به‌هرحال واقعیت را بگو و مشکلات را در میان بگذار و به‌هرحال این فشارها و این حرکت ارتجاعی و برخلاف انتظار مردم را بازگو کن چون ایشان که اطلاع ندارد. این بود که بنا به پیشنهاد برادرم و پیغامی که ایشان آورده بود به اتفاق ایشان به قم رفتیم. ولی در آن‌جا آقای نزیه هم آمد و یک طوماری از طرف کارگران شرکت نفت آورده بودند. آقای خلیل رضایی بود و بعد از قضیه‌ی جریان درگیری در ترکمن صحرا بود که آقای حاج خلیل رضایی و یک نفر دیگر مأمور شده بودند که به آن‌جا بروند و یک پادرمیانی بکنند و موضوع را بررسی بکنند که آن‌جا ایشان گزارشی دادند مخصوصاً یک آقای دیگری به نام آقای ملیحی که خیلی صریح‌تر گفت که خلاصه خیلی افراط دارد می‌شود و کمیته‌ها مسئله‌ی قتل و کشتار و بگیر و ببند هست و هیچ مرکزیتی وجود ندارد و به‌هرحال یک فکری بکنید. و در آن‌جا پیشنهادی شد مبنی بر این‌که اصولاً کمیته‌ها بیاید زیر نظارت وزارت کشور که خوب یک مسئولیتی ایجاد بشود و ایشان این را قبول کرد و بنا شد که ایشان یک چیزی بنویسند و اطلاع بدهند که زیر این بار نرفت بعداً. ولی منظور این بود که آن‌جا که بنده نشسته بودم ایشان حصبت‌هایی که می‌کرد گاهی به من نگاه می‌کرد. البته وارد که شدیم با برادرم چشمش به من افتاد و او مرا معرفی کرد و گفت این فلانی است. نشستیم و ایشان یک کلمه با من حرف نزد و هیچ صحبتی به میان نیامد. نه حالی پرسید و اصلاً و ابداً انگار نه انگاری که… البته وقتی که وارد شدیم گفت، «آسید علی اصغر هستند؟» همین. البته سایرین خم شدند و دستش را بوسیدند.
س- شما دست دادید با ایشان؟
ج- نخیر.
س- دست هم با ایشان ندادید؟
ج- نخیر دست هم ندادم. البته ایشان شروع کرد گله کردن از برادر من که استاندارها باید استانداری بکنند و وارد مسائل نشوند و بر سر منبرها… که بعداً معلوم شد ایشان حمله‌اش به آقای طاهر احمدزاده است که استاندار خراسان شده بود و مثل این‌که در حرف‌ها و صحبت‌هایی که می‌کرد از مرحوم شریعتی یاد می‌کرد. در قضیه ترکمن صحرا هم به آقای رضایی حمله‌ای کرد که از شما هم خیلی شکایت کردند. او برگشت و گفت آقا بنده کارهای نیستم. بنده را آقای وزیر کشور به آن‌جا فرستادند که ریش‌سفیدی بکنیم و وساطتی بکنیم. من استنباطم بود، خوب از نظر اصول عقیدتی، دیدم که نه یک آدمی است که به قول معروف مثل یک جویی می‌ماند که یک حوض آبی از یک جایی می‌رود و از یک جایی هم در می‌رود و حرف‌هایی به او زده می‌شود و او طبق میل خودش تعبیر می‌کند و اصلاً جایی برای صحبت وجود ندارد. این‌که به‌هرحال یک صحبتی بین بنده و او باید یک صحبت جدی باشد و بر یک اساسی آن هم وقتی و آن هم خلوتی. این که توقع بنده بود یعنی توقع آدمی که به‌هرحال بنشیند و زیارت بکند نبود. دیدم نخیر همچین امیدی نیست. این بود که دیگر من هم حرفی نزدم و ایشان هم مثل شاهنشاه آریامهر بلند شدند و به‌اصطلاح بارعام را شکستند. او بلند شد و رفت توی اتاق و ما هم بیرون آمدیم. بله این بود جریان ملاقات من با آقای خمینی.
س- من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که در تقریباً آخر مصاحبه‌ی ما یک تجزیه و تحلیلی لااقل بفرمایید از این جریانی که منجر به تسلط مطلق آقای خمینی شد و در واقع نیروهای آزادیخواه و ملی در مقابل این جریان شکست خوردند. همان‌طوری که از جریان نهضت ملی تحلیل کردید من می‌خواستم از شما سؤال بکنم که آیا شرایطی که باعث شکست نیروهای ملی در این بار شد آیا این شرایط اجتناب‌پذیر بود یا اجتناب‌ناپذیر بود؟
ج- به عقیده‌ی من اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی اگر توجه بکنیم به یک چیز جامعه شناسانه‌ای یک جبر زیربنایی انقلاب و با توجه به این قضیه هیچ‌گونه زمینه‌ای برای این‌که نیروهای ملی قائم بر قدرت بشوند و رهبری جریان را در دست بگیرند وجود نداشت به مناسباتی که واضح است و قبلاً یک مقداری به‌طورکلی گفته شد. قضیه همین بود که هیچ‌گونه تجمعی و هیچ‌گونه رابطه‌ی ارگانیکی، هیچ‌گونه سازمانی و هیچ‌گونه وحدت عملی در میان نیروهای ملی نبود. به طور دقیق باید گفت که در برخورد نیروهایی که رژیم از خودش ارائه می‌داد انتظار این‌که شاه به این ترتیب حکومت و قافیه را ببازد وجود نداشت. در زمان او هم همان‌طوری که می‌دانید سازمان اجتماعی وجود نداشت. بنابراین یک حرکت اعتراضی بود که به خاطر فرسودگی رژیم و فساد و قدرت خشونت و قدرت سرکوبش بیشتر از این بالا نمی‌رفت و به حدی رسیده بود که مردم احساس کردند که دیگر ناتوان است و بیشتر از این نمی‌تواند سرکوب کند، جایی و جلسی وجود ندارد. تمام عوامل فساد را پر کرده و عوامل استبداد هم در درون خودش پر با توجه به این‌که به دنبال این مجموعه‌ی غیرقابل حل و معضلی از مشکلات به وجود آورده است. منظور این است که به نظر من این مرحله متأسفانه یک حرکت اعتراضی شدید و غیرقابل اجتنابی بود از ناتوانی رژیم ولی هیچ‌گونه زمینه‌ی اجتماعی برای این‌که نیروهای ملی به‌اصطلاح جای قدرت را بگیرند وجود نداشت. برای این‌که ما همان‌طوری‌که از قدیم گفتیم متأسفانه شعار نهضت ملی ایران از ۸۰ سال پیش به این‌طرف مبارزه با استعمار و مبارزه با استبداد بود ولی از آن که می‌گذشتی دیگر چیزی نبود. خب بعدش چی؟ خب بعدش مسئله‌ی وجود یک سازمان بود و یک فرهنگ اجتماعی بود و یک نهادهایی که به نوعی در ارتباط باشند که بتوانند به‌اصطلاح یک وحدت عملی به وجود بیاورند و این اصلاً در جامعه‌ی ما وجود نداشت. این بود که به نظر من اجتناب‌ناپذیر بود.
س- یکی از ایراداتی که به شما می‌گیرند دو جنبه دارد، یکی مسئله‌ای است که می‌گویند که انقلاب می‌بایستی در حد نخست‌وزیری دکتر بختیار متوقف می‌شد و از آن دیگر حلو رفتنش در واقع کار خطایی بود و می‌گویند یکی از کسانی که باعث شد که انقلاب را به آن سمت بیشتر هل بدهد شما بودید برای این‌که آن مقاله را نوشتید که «مارشال پتن نمی‌خواهیم» و بعد هم مقاله‌ی دیگری نوشتید و به ارتش حمله کردید. پاسخ شما به این اعتراض یا به این انتقاد یا ایراد چیست؟
ج- عرض می‌کنم که مسئله‌ی نخست‌وزیری آقای شاپور بختیار فاقد مقدمات سیاسی و اجتماعی بود. یعنی مسئله‌ای بود که در جبر حوادث شاه به دنبال ایجاد یک آلترناتیوی بود که مردم را راضی کند. بنابراین طبیعتاً دست دراز کرد به طرف آنچه را که ایشان در خاطرشان بود و از آنچه که درگذشته باقی مانده بود یعنی جریان جبهه‌ی ملی. مسئله این بود که آقای دکتر شاپور بختیار را نه کسی می‌شناخت، نه به‌عنوان دکتر شاپور بختیار، به عنوان هر کسی از این نسل و از این گرایش‌ها و نه آشنایی داشت و نه ایشان متکی به یک نیرو و یک مواضع ملی و مردمی بود. این هم نه به لحاظ این‌که ایشان صلاحیت نداشت نه، بلکه از لحاظ این‌که اصلاً مکانیسم قدرت این بود. مکانیسم قدرت همان‌طوری:ه می‌دانید این بود که اگر آدمی پرورش پیدا نکند و دولتمردی نیاید برای این‌که دولتمرد بالاخره در سازمان و در حزب و در جریان سیاسی بین مردم شناخته می‌شود، مثل قارچ که از زمین درنمی‌آید. بنابراین او مجبور به اختیار بود که به خیال خودش جامعه را با یک‌همچین انتخابی راضی می‌کند، یعنی جریان را راضی می‌کند، درحالی‌که این جریان غلط بود. شاید اگر این جریان مال چهار سال یا پنج سال پیش یا سه سال پیش اگر می‌شد می‌گرفت و تأثیر می‌کرد و مردم را راضی می‌کرد. در حالی بود که ایشان می‌خواست یک نایب مناسبی بگذارد که خودش برود بیرون. در چه حالی برود بیرون؟ درحالی‌که تمام تبلور قدرتش در ارتشی بود که آن ارتش فقط یک آدم را می‌شناخت که او هم خودش در حال خروج بود و می‌خواست به قول معروف جبهه را خالی کند و برود پی کارش و خودش را از این بار مشکلات خلاص کند. بنابراین او می‌خواست درعین‌حال یک آدمی را هم انتخاب بکند که به خیال خودش و به تصور خودش در میان مردم وجهه دارد. درحالی‌که همچین چیزی نبود آقای بختیار معروفیتی نداشت و هیچ‌یک از سیاستمداران یا مردان نسل گذشته که در آن رابطه بودند اصلاً با مردم رابطه‌ای نداشتند و مردم آن‌ها را نمی‌شناختند و اصلاً این پروسه پروسه‌ی غلطی بود.
س- شما فکر می‌کنید که شاه قصد این را داشت که برای همیشه ایران را ترک بکند یا نه هنوز خیال مراجعت به ایران را در یک موقعیت مناسبی در سر داشت؟
ج- به نظر من اگر ارتش موفق می‌شد و کودتا می‌کرد مثل ۲۸ مرداد او برمی‌گشت و تمایل داشت که برگردد. حالا برگشت موقتی باشد که پسرش را بگذارد یا خودش بماند…
س- آقای حاج سیدجوادی شما راجع به بمب‌گزاری آن روزهای آخر انقلاب صحبت کردید. آقای دکتر سنجابی که صحبت می‌کردند می‌گفتند آقای عبدالمجید مجیدی یک کمیته‌ای درست کرده بود که خودش در رأس آن بود که در خانه‌های مخالفین بمب بگذارند. شما راجع به این موضوع اطلاعی دارید؟
ج- ما هم مطلع شدیم و شنیدیم که آقای عبدالمجید مجیدی در رأس یک‌همچین سازمان ضربتی قرار گرفته است و حتی تلفنی که به ما می‌شد یکی از عناوینی که می‌دادند خوب یارو صحبت که می‌شد می‌گفت، «جاکش گوش کن.» بنده یک چیزی نوشتم به عنوان این‌که «و تو جاکش گوش کن» و در آن‌جا به طور مستقیم به مجیدی حمله کردم و گفتم که جاکش خودت هستی و کسانی که از پشت تلفن بدون اسم و بدون فلان… جرأتش را ندارند که بیایند روبه‌رو، بنابراین یک چنین مسئله‌ای را هم ما شنیده بودیم.
ک- در زمان بختیار هم خانه‌ی ما را بمب گذاشتند.
س- آخرین سؤال من از شما برمی‌گردد به دوران قبل از انقلاب و به دوران بعد از ۲۸ مرداد و تشکیل جامعه‌ی سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران. آیا از شما هم دعوتی شده بود که در آن جامعه شرکت بکنید؟
ج- تا آن‌جایی که من یادم می‌آید نخیر.
س- از آقای جلال‌آل‌احمد و سیمین دانشور و یک عده دیگری آقای ملکی دعوت کرده بود از شما دعوتی به عمل نیامده بود؟
ج- نخیر.
س- من با این ترتیب دیگر سؤالی دیگری حالا به نظرم نمی‌رسد و شما را هم خسته کردم…
ک- یک سؤالتان را جواب نداد.
س- کدام سؤال را؟
ک- که آیا تو مسئول هستی در سقوط رژیم شاه جزو آن سه نفر. تو مسئول سقوط ارتشی یا نه؟ این‌ها را جواب ندادی و باید به تاریخ جواب بدهی.
س- شما صحبتی در این زمینه دارید که بفرمایید.
ج- عرض می‌کنم که در روند مسئله شاید من در مقابل جواب‌های مقدر خیلی گناهکار، یعنی بنده به اشخاص دیگر کاری ندارم، باشم که این مسئله مورد سؤال باشد ولی سؤال دیگر این است که واقعاً این‌که مسئله به این‌جا ختم می‌شد که شما می‌خواستید ساکت باشید. یعنی مسائل که به این ترتیب پیش می‌آمد بنابراین سؤال متقابل ما این است که چه‌جور پیش می‌آمد؟ یعنی آیا ممکن بود یک جامعه‌ای به احتمال این‌که، این احتمال البته نمی‌رفت و نمی‌شد این احتمال را داد یا این‌که در مسیر حوادث بودن و زندگی کردن روزانه با فساد و با استبداد البته شاید کسانی این سؤال را می‌کنند که از آن فساد و آن استبداد برخوردار بودند و نفع و مصلحت‌شان بر این بود که آن وضع ادامه پیدا کند. و کسانی هستند که به طور تجریدی و یا انتزاعی این سؤال را می‌کنند که خوب مسئله این بود که باید حدس زده می‌شد شما که تجویز می‌کردید می‌بایستی این حدس و این پیش‌بینی را هم بکنید که چه خواهد شد. من جواب مشخص خودم و جواب مخصوص و کتبی که خودم دارم این است که مدت‌ها قبل از این به وسیله‌ی نامه که بسیار هم مورد ایراد چپ‌ها یا چپ‌روها است من اخطار کردم یعنی چراغ قرمز را زدم و به قول یکی از دوستان ما که باید یک‌روزی شما را به این ترتیب محاکمه بکنند. من نوشتم که من صدای شکستن سقف این رژیم را می‌شنوم. یک قانون اساسی مشروطه به وجود آمده، که بنده در نامه نوشتم، که من در برابر این قانون سر تعظیم فرود میآورم ولی در برابر قانونی که حقوق ملت را معین کرده و تکلیف سلطنت را هم معین کرده است. بنابراین منظور این است که من به عنوان یک روشنفکر گفتم آنچه را که مردم می‌دانستند، معمایی نبود. ولی مسئله این بود که یک آدم دو آدم سه آدم به‌هرحال یک چیزی را می‌گویند که دیگران می‌دانند ولی خوب نمی‌گویند یا نمی‌خواهند بگویند ولی من گفتم بنابراین من به سهم خودم زنگ خطر را به صدا درآوردم. آن‌موقعی که همراه حادثه بود آن‌موقع دیگر نوشتن این مسئله یا ننوشتن این مسئله به نظر من مهم نیست. سؤال بنده هم این است که ارتشی که به قول خودشان پنجمین ارتش قدرتمند جهان بود یک مقاله می‌تواند بهم بزند آیا این منطقی است؟ در آن‌جا هم من نوشتم که آقا شما از چه دفاع می‌کنید؟ شما هیچ دلیلی نداشت که آقای خسروداد، آقای قره‌باغی اگر راست می‌گفتند از موجودیت مملکت یا قانون اساسی دفاع می‌کردند بعد می‌گفتند ما آمدیم و کودتا هم می‌کنیم و کردیم و از این مملکت دفاع می‌کنیم. درحالی‌که مسئله این بود که این‌ها فقط از یک آدم و از قدرتش دفاع می‌کردند. و به همان ترتیب هم وقتی که ایشان رفتند خوب قضیه این بود که این‌ها نمی‌دانستند. مثل یک کبوتری بود که همان‌طوری:ه تو کتاب‌های طبیعی می‌خواندیم که اگر مغزش را بردارند دیگر خط سیر و مسیرش را نمی‌شناسد. بله مقصود این است که نظام و ساختمان رژیم مسئول این مسئله بود. به قول معروف ایشان حتی با تمام ادعاها یک ناخدای کشتی، به قول خودش، می‌گذارد فرار می‌کند و مردم که به جای خودش ولی آنچه که از طرفداران خودش بازمانده بودند، کسانی که در خدمتش بودند شبانه‌روز، این‌ها را گذاشت و رفت و رها کرد. بنابراین به آن‌جا می‌رسد که این سؤال این‌طور برمی‌گردد که من می‌گویم که آقا پس شما از چه دفاع می‌کردید؟ از چه چیز دفاع می‌کردید؟ آن چیزی را که دفاع می‌کردید کو؟ او که گذاشت و دررفت. پس بنابراین محتوی و انگیزه‌ای در ارتش ایران که باید به‌هرحال در یک ارتش ملی باشد متأسفانه وجود نداشت.
س- آقای حاج سیدجوادی بعد از نوشتن آن مقاله آیا سازمان امنیت و دستگاه دولتی در آن زمان مزاحمتی هم برای شما ایجاد کرد؟
ج- عرض می‌کنم که دورانی بود که این‌ها تصمیم به ایجاد مزاحمت گرفتند برای مخالفین و برای کسانی که احساس می‌کردند که نفوذ کلامی در مردم دارند. برای این‌که این‌ها را خنثی بکنند در جریان حکومت نظامی روزهای جمعه کم‌کم دوستان و آشنایان مثل مجالس روضه‌خوانی می‌آمدند در منزل ما جمع می‌شدند.
روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۸
ج- ظاهراً شایع بود که این‌ها یک لیستی تهیه کرده‌اند برای این‌که توقیف بکنند و اعدام بکنند. آنچه که به خاطر من مانده است یکی از آقایان وزارت‌خارجه می‌گفت که عضو هیئت نمایندگی ایران در سازمان ملل بود، بعد از انقلاب می‌گفت که این اطلاع به ما رسید در جریان ماه‌های آخر انقلاب و قبل از این‌که حکومت نظامی اعلام شود از طریق دوستانی که در وزارت‌خارجه آمریکا داشتیم که یک‌همچین لیستی تهیه شده است و شما یک کاری بکنید. می‌گفت که ما بلافاصله تلگرافاتی تهیه کردیم به اسم سازمان ملل، زمان کابینه‌ی شریف‌امامی بود، که یک‌همچین اطلاعی به ما رسیده و جداً به‌هرحال ما نظارت می‌کنیم و می‌خواهیم که خودداری بشود. می‌گفت طوری بود که بعد از مدتی وزارت‌خارجه ایران تلگراف کرد که به کلی تکذیب می‌شود و یک‌چنین فکری در بین نیست و ما اطمینان می‌دهیم. ولی همان‌طوری‌که عرض کردم یک موجی برای ایجاد وحشت و خشونت و سکونت ایجاد شد که مسئله‌ی بمب‌اندازی بود و مسئله‌ی کتک زدن بود و مسئله‌ی تلفن بود. تا این‌که بعد از روز هفدهم شهریور بود…
س- جریان میدان ژاله؟
ج- بله جریان میدان ژاله بود که او اطلاع داد یا این‌که ما به او اطلاع دادیم؟
ک- او اطلاع داد و گفت برای شما چه‌کار کنیم؟
ج- بله، و بعد جریان فرماندار حکومت نظامی اعلام شد. در حدود ساعت هشت و نه یا ده بود ما منزل نشسته بودیم که عده‌ای از دوستان که آقای کاظمیه آمد و گفت که خلاصه بروید. یعنی به‌هرحال اطلاع موثق رسیده که هجوم می‌کنند و عده‌ای را دستگیر می‌کنند. البته ما دست به کار شدیم ولی آقای آلاحمد مثل این‌که مخالفت کرد. گفت رفتن یعنی چه؟ کجا برویم؟ ولی ایشان خیلی فشار آورد و اصرار کرد و ما رفتیم. خلاصه خانه را تخلیه کردیم و در حدود ساعت سه یا چهار بود که توی منزل ما ریختند.
س- سه یا چهار بعدازظهر؟
ج- بله. و ایشان یعنی خانم در منزل بود. در آن‌جا ایشان را نگه داشتند و دم در همسایه‌ی، که یک چند نفری می‌آمدند همه را نگه داشتند و به دنبال من بودند. و ماندند تا این‌که اتفاقاً خبرنگار لوموند ژان‌گه‌زاس به دنبال خبر و اوضاع آمده بود به درب منزل ما و آمده بود تو و او را هم نگه داشتند. او هم به‌اصطلاح تبار واوروژین مصری و قیافه شرقی دارد و بعد خلاصه پرس‌وجو از خانم کرده بود که قضیه چیست؟ ایشان هم گفته بود که قضیه این است که این‌ها مأمور ساواک هستند و خلاصه آمدند دنبال فلانی و این‌جا ماندند. و ایشان خلاصه آمده بود که برود جلویش را گرفته بودند و او هم خودش را معرفی کرده بود به وسیله‌ی خانم که من خبرنگار فرانسوی هستم و الان به سفارت تلفن می‌کنم. آن‌ها دستپاچه شدند و تلفن کردند به مرکزشان که همچین آقایی است می‌گوید من فرانسوی هستم و آمده این‌جا. و آن‌ها هم مثل این‌که به این گفته بودند که زود تخلیه کنید. و آن مأمور هم تلفن را گذاشته بود و بلند شده بود و به انگلیسی گفت Excuse me که اصلاً ما اشتباه آمدیم و از منزل آمدند بیرون. آن‌ها هم آمده بودند بیرون و خانمم هم از منزل درآمده بود که در حدود ساعت ده آمدند. آمدند با کامیون و مسلسل…
س- ده شب؟
ک- دومرتبه ریختند و محاصره کردند.
ج- بله، ریختند و دیگر آن‌جا مستقر شدند. من مدت بیست روز در این حدود مخفی بودم. تا این‌که دومرتبه خلاصه اوضاع بالا گرفت و من برگشتم منزل. و روزهای جمعه آقایان می‌آمدند و جمعه به جمعه جمعیت زیادتر می‌شد کار به جایی رسید که یک روز جمعه‌ای در حدود ۱۰۳ نفر که شمارش شده بود توی منزل ما بودند. بنده هم یک چیزی نوشته بودم به اسم، شب‌ها الله اکبر می‌گفتند، «این صدای انقلاب ایران است». در حدود ساعت ۱۱ بود که یک‌مرتبه بعضی‌ها خبر آوردند که آقا خانه در محاصره است و ریختند، مأمورین ریختند نظامی و افسر و ساواکی یعنی سویل و شروع کردند به خانه را جستن و زیر و رو کردن.
س- شما در منزل بودید؟
ج- بله، تمام این ۱۰۳ نفر هم دست بالا یا دست به دیوار که جای دست‌ها مانده بود و تمام خانه را زیر و رو کردند و همه‌ی این‌ها را ریختند توی کامیون و حتی خانم و هر چه بود و تمام را بردند به فرمانداری نظامی…
س- شما را هم بردند؟
ج- بله، بنده را هم دستبند زدند. رئیس عملیات رئیس کلا نتری محل بود به اسم سرهنگ افقندی که بعد فرار کرد. برادر ایشان از شکنجه‌گرهای معروف ساواک بود به اسم موچهری، یعنی به اسم مستعار منوچهری. ایشان دستبند زد و بنده را به کلانتری برد. بعد من در کلانتری ماندم تا ساعت نه شب. ایشان کارهای ابتدایی‌اش را کرد…
س- همین‌طور دستبند زده شما را نگه داشت؟
ج- نخیر، آن‌جا در کلانتری دستبند را باز کرد و رفتم توی اتاق نشستم توی اتاق خودش. بعد یک مقداری هم تمام اسباب و اثاثیه‌ی ما را زیر و رو کرده بودند و مقادری هم پول برده بودند و مقادری هم چیزهای بچه‌ها، دستبند طلا مثلاً این چیزهای کوچولو و فلان. که مقادیری هم تاراج کردند یعنی پس ندادند و بعد گفتند که سربازها، همسایه‌ها دیده بودند، می‌آمدند توی کفش‌های‌شان می‌ریختند. بعد در حدود ساعت نه بود یا هشت و نیم بود که ایشان آمد یعنی بعد از این‌که کارش را کرد و یک گزارش تلفنی هم داد که خلاصه آقا ما رفتیم و زدیم و گرفتیم و مرکز پخش کلیه‌ی این نشریات تهران مرکز توطئه و چاپخانه یک شرح مفصلی دروغ. بعد هم گذاشت و رفت و بنده ماندم. یک سرهنگ فرماندار نظامی بود، چون آن‌جا فرماندار نظامی بود و در کلانتری‌ها هم مستقر بود خیلی آدم انسانی بود بیچاره فرستاد برای ما سیگار گرفتند. ما تا ساعت هشت و نیم نُه نشستیم تا ایشان آمدند و پشت میزش نشست و این‌ها تلفن این‌ور و آن‌ور و بعد از یک تلفنی به من گفت که شما بفرمایید اتاق معاون. من آن‌جا رفتم. البته در ضمنی که یک چیزهایی خردوریز صورت‌برداری کرده بودند و آورده بودند که امضا کنم مثلاً شماره‌ی تلفن من، دفتر فلان. آن آقایی که بغل من نشسته بود یک سرگردی بود بیچاره به اسم سرگرد ایمانی نمی‌دانم سرنوشتش چه شد معاون کلانتری بود، این وقتی این‌ها را می‌نوشت گفت که ایشان که آدم ناشناسی نیست ایشان هر چه که نوشته زیر نوشته‌هایش امضا کرده. او نارضایتی‌اش را نشان داد. مسئله‌ی جالب مسئله ارتش، وقتی که این رفت یک راهرویی بود که به اتاق او باز می‌شد و آن‌ورش هم ما بودیم، یک سربازی با یک مسلسلی به‌عنوان نگهبان آن‌جا بود. بعد گاهی هم این آقای سرهنگ فرماندار نظامی هم او هم می‌رفت و می‌آمد دوباره. این سربازه طوری نشسته بود که همین‌طوری روبه‌روی من آن‌جا بود تا این‌که چشم من به او می‌افتاد که اتاق ما خلوت بود، مثل این‌که راهرو هم خلوت بود هی به من این‌طوری می‌کرد، هی دست خودش را ماچ می‌کرد و هی به من تعظیم می‌کرد، یک سرباز. خلاصه در حدود ساعت هشت و نیم نه ایشان آمد و به من گفت بروید آن‌جا و بعد از یک ده دقیقه‌ای گفت بفرمایید آن‌جا. گفتش که بفرمایید. گفتم کجا بروم؟ گفت بفرمایید منزل. گفتم آقا بالاخره مثل این‌که ما یک دستبند از شما طلبکاریم. بعد شروع کرد به ناله و شکایت که آقا این طوری است و زندگی است و فلان، حالا شما فکر می‌کنید مثلاً آقای هویدا خدمت نمی‌کنند؟ گفتم آقای سرهنگ بنده را دیگر نصیحت نکنید کار از این حرف‌ها گذشته است. ولی مسئله این است که شما در منزل من دنبال چه می‌گردید؟ آقای سرهنگ فرماندار نظامی بلند شد، لابد ظاهراً به او گفته بوده است که چه خبره اوضاع، و تلفنی شده بود از طرف آقای اویسی یا آقای رحیمی فرماندار نظامی که آقا خلاصه فلانی را ول کنید. گفت آقا به‌هرحال شما بگذرید و روی همدیگر را ببوسید. حالا من بیرون آمدم خوب البته در حدود چهارصد پانصد قدم به منزل ما بود شاید ششصد قدم من همش فکر می‌کردم خوب شاید یک توطئه‌ای است. می‌گویند آقا یارو را در حال فرار زدیم. ولی منظور این بود که به‌هرحال من به منزل آمدم. آن شب بچه‌ها و خا نم‌ها را آزاد کرده بودند ولی آقایان را نگه داشتند و بردند قصر. در آن‌جا دیدیم معروف شد که جنبشی‌ها آمدند، مجاهدین که این‌طور می‌گفتند، بعدها می‌گفتند که بله جنبشی‌ها آمدند و البته جنبشی‌ها خوشحال بودند از جمله منوچهر اطمینانی بیچاره و دیگران. بعد از او که بنده مقاله‌ی…. بود که دومرتبه مخفی شدم.
ک- مقاله‌ی جنبش ۱۸ را نوشتی جریان خانه را نوشتی و «الله‌آکبر صدای انقلاب ایران است.»
ج- بله که بعد جریان ریختن به خانه را نوشتم.
ک- بعد به خاطر سرهنگ وجدانی مخفی شدی. این سرهنگ وجدانی را هم برای تاریخ توضیح بده.
ج- بله، آقایی بود به نام سرهنگ وجدانی که همسایه‌ی ما بود و این به‌اصطلاح آدمی بود ناراحت توی محله و در کار همه دخالت می‌کرد که حتی بعد از انقلاب آقایان افسران کلانتری به‌عنوان ژست دوستی یعنی آشتی و اظهار به‌اصطلاح محبت آمدند منزل ما و یک دسته‌گل آودند حکایت می‌کردند که ما از دست او در کلا نتری بیچاره شده بودیم. هی مردم را می‌کشتند که این به عنوان این‌که نظام وظیفه نرفته است. این آقا فرمانداری نظامی بود، عضو فرمانداری نظامی بود، مثل این‌که عضو ساواک بود ولی در پایین خانه‌ی ما بیچاره مستأجر بود و دوتا بچه‌ی کوچک هم داشت و با زنش روزها به مدرسه می‌میرد. این آدم در آن شب فرماندار نظامی که همان شب منزل ما ریختند این هم آمده بود آن‌جا و خلاصه پشت ماشین را بگرد و توی یخچال را ببین و بعد آمده بودند گوشت درآورده بودند به سربازها و به مردم که آقا ببینید این‌ها توی منزل‌شان گوشت دارند، ماهی دارند، نمی‌دانم فلان دارند از این چیزها. بعد همسایه‌ها هم می‌گفتند که بله ایشان پابه‌پای آن‌ها این‌جا بود. من به منزل آمدم و این را شنیده بودیم و خلاصه ایشان آ«ده بود و شنیده بود و رفته بود در منزلش و داد و بیداد، البته خودش نبود زنش بود، که آقا این چه‌کاره است و شما چرا رفتید منزل ما؟ بنده آمدم و تلفنی کردند که آقا….
ک- خودش تلفن کرد.
ج- بله خودش تلفن کرد که خانم شما آمده است. من هم توپیدم که آقا تو اصلاً چه‌کاره بودی؟ تو برای چه آمدی توی منزل بنده؟ مأموریت داشتی؟ گفت نه من باید بیایم و برای شما توضیح بدهم. گفتم بفرمایید. آمد و خلاصه ضمن حرف‌ها و جفنگیات گفت آقا حالا شما ملاحظه می‌فرمایید وقتی اعلیحضرت می‌گویند که این ملت باید عوض بشود یعنی که خون مردم باید عوض بشود نه این‌که مردم را بکشند برای این‌که خود آریایی، من خونم از گروه o است و نژادم آریایی است.
ک- غیر از این‌ها باید شهید بشوند.
ج- غیر از این‌ها باید آریایی باشند. من گفتم که آقا خوب اعلیحضرت خون‌شان چیست؟ گفت اصلاً راجع به آن حرف نزن. اصلاً به رعشه افتاد. گفتم آقا شما یک مسئله‌ی علمی مطرح می‌کنید گروه خونی. گفتم شما می‌دانید گروه خونی اعلیحضرت چیست؟ آیا ایشان هم شامل این می‌شود؟ خلاصه گفت که بنده نبودم و این‌ها و اظهار معذرت و اظهار ندامت و خلاصه پا شد رفت. بعد از مدتی که در جریان همین بالا گرفتن جنبش‌ها که مردم بیرون بودند و این‌ها اسامی ساواکی‌ها و اسامی…
ک- کسانی که هفده شهریور کشتار کرده بودند.
ج- کسانی که کشتار کرده بودند به در و دیوارها می‌نوشتند منجمله اسم ایشان را. حالا بنده ساعت ظهر بود و خوابیده بودم ساعت سه هم منزل دوستان نایب حسینی همین جلسات جنبش بود. ساعت دو آمدند دنبالم و رفتم. خانم در بیمارستان بود و عمل کرده بود و تازه آمده بود منزل در حال نقاهت. بعد خلاصه این‌که مردم می‌ریزند و نشانی خانه‌ی این را پیدا می‌کنند و شروع می‌کنند خانه‌ی این را آتش زدن و ریختن توی خانه و هجوم بردن و اثاثیه او را بیرون ریختن. او هم منزل نبود و تلفن می‌کند و مثل این‌که خا نمش دست به تیر می‌برد…
ک- تفنگ درمی‌کند.
ج- تفنگ درمی‌کند و این‌ها جری‌تر می‌شوند. میل و یخچال و اثاثیه را همه را بیرون ریختن و در این ضمن هم این خانم هم تلفن به شوهر می‌کند که چه نشسته‌ای و بیا که مردم حمله کردند. این آقا می‌آید و لباسش را می‌پوشد و کولتش را می‌بندد و صاف می‌آید منزل ما به دنبال بنده که فلان فلان شده و فحش رکیک که من آمده‌ام که او را بکشم. تمام باعث و بانی این قضیه اوست.
س- شما منزل تشریف داشتید؟
ج- من نبودم.
ک- برده بودندش جلسه جنبش.
ج- در حدود ساعت سه بود که به بنده در آن‌جا تلفن کردند که آقا قضیه این است و شما منزل نیا. خلاصه حمله می‌کند و خانم بوده است و مادرش بوده و این نگار هم بود و کوچک بود، گویا این گریه می‌کند، می‌گوید من به تو کار ندارم و من او را می‌کشم و فلان می‌کنم. خانم هم می‌خواهد دربیاید… آقای مهندس نصری بوده در همسایگی ما او می‌آید و نصیحت و دلالت. خلاصه او درمی‌آید بیرون می‌بیند من نیستم ایشان دنبالش می‌رود و می‌رود پا گونش را می‌چسبد و فحش و فلان. او نصیحت که آقاجان بیا مگر نمی‌بینی مردم توی خیابان ایستاده‌اند آخر هفت تیر چیست؟ تو شش تا فشنگ داری، بیا برویم منزل ما یک چای بخور و به قول معروف لعنت به شیطان بفرست و فلان کن. گفته بود سروجانم فدای شاهنشاه و می‌زنم و می‌کشم و بیرون می‌آید و در این ضمن یک ماشین بی‌ام‌و می‌آید و می‌زند و او را زمین می‌اندازد که مردم می‌ریزند که این بدبخت را مثله‌اش می‌کنند.
ک- در عرض دو دقیقه می‌کشندش.
ج- می‌کشند به‌طوری‌که اتفاقاً داماد آقای نائب حسینی آمد منزل ما یک پوکه‌ی فشنگ گفت آقا من از کوچه شما رد می‌شدم جریان این‌طوری بود و این پوکه‌ی فشنگ را هم آورده بود این بیچاره هم چندتا تیر خالی می‌کند هفت‌تیرش هم خالی می‌شود و بعد می‌زنندش و به‌طوری‌که تکه‌تکه‌اش می‌کنند. بعد یکی از اتهامات آقایان نسبت به بنده این است که من باعث و محرک بودم. در صورتی که من اصلاً اطلاعی نداشتم. بله، بعد از آن بود که من دیگر به منزل نیامدم.
ک- مرا بردند بیمارستان…
ج- ج- ایشان را بردند بیمارستان چون دچار دکریز عصبی شد در بیمارستان و من هم از آن‌جا سرشب رفتیم ایشان را عیادتی کردیم و من دیگر منزل نرفتم که مسئله‌ی این‌که قوم‌وخویشی بنده داشتم در دفتر ویژه این آمد و خلاصه به من گفت که آقا، در مخفیگاه، خلاصه پیغام دادند که با مسلسل می‌زنم یعنی خسروداد و شما احتیاط کنید. من آن مقاله را نوشتم «جواب من به مسلسل» در مخفیگاه. که صبح ایشان تلفن کرد، من تلفنی کردم یا ایشان که حال و احوال بکنم، گفت آقا خلاصه دیشب این‌جا اوضاعی و دو بمب انداختند جلوی منزل و تمام شیشه‌های عمارت و ماشین‌ها سوراخ شده است…
ک- بعد از اعلامیه فرمانداری ما از او شنیدیم.
ج- بله بعد از مقاله‌ی اول اعلامیه‌ی فرمانداری نظامی شماره ۳۷ درآمد به علت تحریک ارتش حکم توقیف فلانی صادر شده است. بنده منزل نبودم. به من تلفن کردند که آقا از روزنامه‌ی کیهان اطلاع دادند که اعلامیه‌ی فرمانداری نظامی را فرستادند و فلانی در کجاست؟ من هم منزل نبودم. خانم به من تلفن کرد که آقا منزل نیا و مسلسل هم رادیو دارد جزو اخبار می‌گوید که فلانی توقیف شده است. دیگر من منزل نرفتم تا قضیه‌ی این‌که مردم به پادگان‌ها ریختند و به‌هرحال ۲۲ بهمن بود و به‌اصطلاح انقلاب شد. بعد از انقلاب من به منزل برگشتم. این داستان گرفت و گیرهایی بود که ما داشتیم.
س- من حالا در رابطه با همین مسئله‌ای که اشاره کردید یاد یک موضوعی افتادم که از شما سؤال کنم. از شما نقل‌قول کردند و من شنیدم که شما گفتید که آیت‌الله طالقانی از جلساتی که با هویزر و امرای ارتش داشتند صحبت می‌کردند آمدند بیرون و به مجاهدین و دیگران گفتند که ارتش تسلیم شده است و کاری نمی‌کند و بریزید و پادگان‌ها را بگیرید، آیا این موضوع حقیقت دارد؟
ج- مطلقاً.
س- این را یک کسی به من گفته بود که شما این‌جوری گفتید یا جایی نوشتید که طالقانی از آن مذاکره بیرون آمده و این جریان را گفته و این باعث این قضیه شده است.
ج- نخیر مطلقاً.
س- شما هیچ نوع گرفتاری با رژیم خمینی قبل از این‌که ایران را ترک کنید پیدا نکردید؟ از گرفتاری منظورم زندان و بازداشت و توقیف و این‌ها است.
ج- عرض می‌کنم که گرفتاری بنده این بود که سه‌تا اعلام جرم علیه من شد.
س- به وسیله‌ی رژیم خمینی؟
ج- به وسیله‌ی رژیم خمینی. یکی اداره‌ی سیاسی ایده‌ائولوژیک ارتش به‌عنوان تضعیف روحیه‌ی ارتش برای جنگ. دوم هیئت سه نفری تشکیل شده بود برای رسیدگی به اختلاف آقای بنی‌صدر با حزب جمهوری اسلامی مرکب از آقای اشراقی و یک آقایی به نام یزدی که الان وکیل مجلس است از قم، معمم است. و آقای مهندوی کنی بود. ایشان هم اعلان کرد توی روزنامه که ما نوشتجات فلانی را برای دادسرای تهران فرستادیم برای رسیدگی. سومین اعلام جرمم آقای خلخالی کرده بود به‌عنوان این‌که مفتری است که مسئله‌ی رسیدگی به اموال و پول‌هایی که گرفته بودند از آن سرپرست کانون مبارزه با مواد مخدر بود که خودشان گفتند آقا… عرض می‌کنم که در این رابطه در حدود ششم اردیبهشت بود که من احساس کردم که دارند پرونده‌سازی می‌کنند. البته یک نامه‌ای من خطاب به آقای بنی‌صدر نوشتم که آن هم چاپ شد، البته به نام «گالیه اقرار کرد ولی زمین همچنان می‌گردد» اگر یادتان باشد، مسئله را مطرح کردم. البته حملات شروع شده بود. آقای خامنه‌ای به من در نماز جمعه به عنوان سیاستمدار ورشکسته حمله کرد که من جوابش را دادم. احساس کردم که برای یک چند روزی من منتظر بودم که بیایند و توقیف کنند ولی بر طبق توصیه‌ی آقایان که بروم از منزل بیرون و ماندن صلاح نیست. البته مسئله‌ی ریختن منزل و به‌اصطلاح چاقوکشی و هجوم در میان بود و خطر این‌که مسئله غارت و آتش و غیره. بدین مناسبت بود که من از منزل درآمدم بیرون که مدت شش ماه تا آبانماه در بیرون از منزل در مخفیگاه پنهان بودم که از اردیبهشت بود تا آبان سال ۱۳۶۰ که از آبان من به‌هرحال دیگر از مرز خارج شدم.
س- شما با وسایلی که خودتان در اختیار داشتید یا فراهم کردید از مرز خارج شدید؟ مجاهدین خلق شما را از ایران بیرون نیاوردند؟
ج- مجاهدین نخیر.
س- به شما همچین پیشنهادی را کرده بودند؟
ج- پیشنهاد کرده بوند، بله.
س- شما نپذیرفتید؟
ج- نخیر. به بنده پیشنهاد کرده بودند که برای خروج و به‌هرحال پیوستن به شورای مقاومت که بنده موافقت نکردم برای این‌که اصولاً قصد بیرون آمدن هم نداشتم و بنا هم نبود. ولی بعداً بلافاصله وسایلی فراهم شد و به من اطلاع دادند و بلدی آمده بود که مطمئن بود وگفته بودند که فقط تنها فلانی را می‌بریم و من هم تنها درآمدم یعنی با یک بلد. نخیر در رابطه با مجاهدین نبود.
س- من سؤال دیگری ندارم که از شما بکنم، من شما را هم خسته کردم و با تشکر مصاحبه را خاتمه می‌دهم و خیلی ممنونم که شما این همه وقت در اختیار ما گذاشتید.
ج- خواهش می‌کنم، خیلی متشکرم.
[1] خانم کیان کاتوزیان همسر آقای دکتر حاج‌سیدجوادی
«ک- راجع به شریعتی هم می‌خواندند «معلم کبیرمان ای علی شریعتی / جان به کفش نهاد بود الله الله چه همتی.» این را این‌ها می‌خواندند.
ج- این مال روشنفکران بود. یعنی دانشجویان مذهبی. ولی آن‌هایی که از آن‌جا آمد همین‌طور ما را مبهوت کرد. یعنی او بود که دیگر مسلط شد. قضیه‌ی آمدن زن‌ها. اولاً مسئله‌ی مجاهدین و چریک‌ها را از بین بردند…
ک- کشیدند پایین.
ج- کشیدند پایین و یک عکس خمینی، شریعتی هم چیزی نداشت مصدق را هم نگذاشتند.
س- عکس‌های مصدق را من شنیدم که پاره می‌کردند.
ک- نخیر نگذاشتند.»
ک کیست؟
این آدمکش نامه ای هم به عنوان اعتراض به تغییر تاریخ ایران به شاهنشاهی نوشته بود، چرا ذکری از ان در این مصاحبه نشده است؟