مصاحبه با آقای دکتر حسن صدر حاج‌سیدجوادی

نویسنده و مترجم

روزنامه نگار و سردبیر روزنامه اطلاعات

 

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر حسن صدر حاج‌سیدجوادی

تاریخ مصاحبه: ۳ ژوئن ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱

 

 

مصاحبه با آقای حسن صدر حاج‌سیدجوادی در روز یکشنبه سیزده خرداد ۱۳۶۳ برابر با سوم ژوئن ۱۹۸۴ در شهر پاریس ـ فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.

س- آقای حاج‌سیدجوادی می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح حال مختصری راجع به خودتان برای ما بفرمایید از این‌که کجا به دنیا آمدید و چه تاریخی و کجا تحصیلات‌تان را کردید و از چه زمانی وارد فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شدید؟

ج- قبلاً تشکر می‌کنم از این‌که اظهار لطف فرمودید و بنده را برای این مصاحبه انتخاب کردید. عرض کنم بنده در ۱۳۰۸ در قزوین به دنیا آمدم. تحصیلات ابتدایی و قسمتی از تحصیلات متوسطه را در همان شهر انجام دادم. بعداً برای ادامه‌ی تحصیل به تهران رفتم و بعد از پایان تحصیلات متوسطه در دانشگاه تهران دانشکده ادبیات مشغول تحصیل شدم. در سال ۱۳۳۲ لیسانسیه شدم از دانشکده ادبیات تهران در رشته‌ی ادبیات فارسی و یک سال کارآموزی دبیری کردم. در سال ۱۹۵۴ به پاریس آمدم و در سوربن دانشکده ادبیات پاریس ادامه تحصیل دادم در رشته‌ی ادبیات تطبیقی و موفق به اخذ درجه دکترا شدم.

در پایان ۱۹۵۸ به ایران برگشتم. در وزارت آموزش و پرورش ابتدا مشغول کار شدم و همزمان با آن در روزنامه اطلاعات شروع به کار کردم. از آن سال تا شروع انقلاب در ایران مشغول کار بودم و در دانشکده‌های مختلف و مدارس عالی تدریس می‌کردم و در اطلاعات پست‌های مختلفی از قبیل ریاست آرشیو و کتابخانه اطلاعات و سردبیری بعضی از نشریات به عهده‌ی من بود. مدت سه سال تقریباً از سال ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۳ سردبیر روزنامه اطلاعات بودم و همان‌طوری‌که عرض کردم تا پایان سال ۵۷ و اواسط ۱۳۵۸ با روزنامه‌ی اطلاعات همکاری می‌کردم. هم‌زمان با کارهای مطبوعاتی و دانشگاهی به ترجمه و تألیف کتاب مشغول بودم و چند کتاب ترجمه کردم و همچنین چند کتاب تألیف کردم که از آن جمله هست مقایسه‌ی سعدی و حافظ، گنجینه‌ی نثر پارسی و چند کتاب درسی برای سال اول راهنمایی سال دوم راهنمایی و دانشسراهای عالی. این مختصری بود که به عرض‌تان رساندم.

س- از چه زمانی وارد فعالیت‌های سیاسی شدید آقای حاج‌سیدجوادی؟

ج- بنده خوب همان‌طوری‌که می‌دانید از زمان دانشجویی وارد فعالیت‌های سیاسی شدم و در حقیقت قبل از این‌که وارد دانشگاه بشوم یعنی در موقعی که سال ششم متوسطه را می‌گذراندم شروع به نوشتن مقالاتی در روزنامه‌های تهران کردم و این مقالات در بعضی از روزنامه‌ها از جمله روزنامه شاهد که ارگان حزب زحمتکشان شد منتشر می‌شد و از این‌جا فعالیت‌های سیاسی خودم را شروع کردم. در این موقع بود که مسائل ملّی و جریان جبهه ملّی ایران به رهبری دکتر مصدق شروع شد و مرحوم خلیل ملکی از حزب زحمتکشان انشعاب کرد، ما هم به همراه او یعنی بیشتر روشنفکران و جوان‌ها با مرحوم ملکی حزب نیروی سوم را تشکیل دادیم و در آن‌جا من به اتفاق برادرم روزنامه نیروی سوم را اداره می‌کردیم یعنی ایشان مدیر روزنامه بودند و من در روزنامه کار می‌کردم و تهیه اخبار پارلمانی همچنین بعضی از مقالات تهیه اخبار سیاسی مخصوصاً جلسات جبهه ملّی که در منزل آقای دکتر مصدق تشکیل می‌شد این‌ها به عهده‌ی من بود.

س- از این دوره‌ی فعالیت‌های شما چه خاطراتی دارید که فکر می‌کنید مهم است که در تاریخ ایران ضبط بشود؟ چه در مجلس و چه در جلسات رهبران نهضت ملی.

ج- آنچه که من می‌توانم عرض بکنم خاطره‌ی مهمی که واقعاً به نظر من می‌رسد یکی مسئله‌ای است که در زندگی من بی‌سابقه بود، یعنی انتخابات مجلس بود.

س- انتخابات دوره هفده؟

ج- بله. قبلاً می‌دانید که انتخابات خوب زمان رضاشاه یک مقدار محدودیت‌هایی وجود داشت و بعداً هم این محدودیت‌ها همچنین ادامه داشت ولی در زمان دکتر مصدق به‌طوری‌که ما شاهد بودیم انتخاباتی که زمان مصدق شد واقعاً می‌توانیم بگوییم که آزادی نسبی داشت. یعنی غیر از دوره‌های اول مجلس تنها دوره‌هایی بود که مردم توانستند وکلای ملّی و وکلای مورد علاقه‌ی خودشان را به مجلس بفرستند. خاطرات آن زمان خیلی زیاد است. عرض کنم مسائلی که در آن زمان می‌گذشت البته ما در حاشیه بودیم به عنوان روزنامه‌نگار، خبرنگار و دانشجو و دیگران که در متن بودند مثل اعضای جبهه ملّی که خوشبختانه هنوز زنده هستند و حضور دارند این‌ها اطلاعات زیادتری به شما می‌توانند در این زمینه بدهند مثل آقای دکتر صدیقی که در آن زمان استاد ما بودند در دانشکده‌ی ادبیات و فلسفه تدریس می‌کردند و درعین‌حال وزیر کشور آقای دکتر مصدق بودند و این‌ها در متن جریان بودند، و ما در حاشیه بودیم به‌اصطلاح برای این‌که جوان بودیم و نکته‌ای که می‌خواستم در این‌جا به عرض‌تان برسانم در این سال‌ها خوش‌بختانه برای اولین‌بار بود که هسته‌ی یک مقاومت صحیح و نهضت صحیح در دانشگاه ریخته شد. قبل از آن یک عده‌ای به کار تحصیل اشتغال داشتند، یک عده‌ی اقلیتی هم به کار سیاسی که این‌ها مربوط بودند به حزب توده و جریان‌های چپ و کمونیستی ایران. شروع کار دکتر مصدق نه به‌عنوان نخست‌وزیر بلکه به عنوان درحقیقت اپوزیسیون در آن‌موقع عده‌ی زیادی از جوان‌ها را جلب کرد و در همین موقع جلب این جوان‌ها در حقیقت یک مقدار کارهای آکادمیک شد. یعنی افرادی مثل مرحوم خلیل ملکی جوان‌ها را در حقیقت راهنمایی کردند به بعضی از حوزه‌هایی که برای اولین بار مربوط به حزب توده نبود.

بنده به خاطرم هست که شروع کار سیاسی جدی ما عبارت بود از حضور در منزل مرحوم ملکی قبل از تشکیل حزب و شرکت در جلساتی که مرحوم ملکی برای روشن شدن ذهن دانشجویان تشکیل می‌داد و در آن‌جا ما ساعت‌ها با مرحوم ملکی بحث می‌کردیم و مرحوم ملکی مسائل مهم را برای ما تشریح می‌کرد و در حقیقت مسائلی که امروز بسیاری از مسائلی که امروز آقایان اعتراف می‌کنند آقایان کیانوری و طبری و دیگران اعضای حزب توده، این مسائل را و این ایرادات را ما آن روز که سی و چند سال از آن تاریخ می‌گذرد از دهن مرحوم ملکی می‌شنیدیم و در حقیقت می‌شود گفت که، یعنی باید گفت که مرحوم ملکی خودش هم به این نکته واقف بود، از رجال واقعاً سیاسی بود نه در ایران بلکه در دنیا که قبل از تیتو انشعاب کرد از شوروی و در حقیقت مسائل شوروی را در آن روز ملکی نقطه‌های ضعف شوروی را در آن روز ملکی انگشت رویش گذاشت. و ما در آن روز مجذوب مرحوم خلیل ملکی شدیم و هر روز، من به خاطر دارم، در منزل ملکی حوزه‌هایی تشکیل می‌شد که افراد متعددی می‌آمدند، افراد مختلفی می‌آمدند، عده‌ای از دانشجویان دانشکده ادبیات یک روز دانشجویان دانشکده علوم، روز دیگر دانشجویان دانشکده فنی، دانشجویان دانشکده پزشکی در آن‌جا در حقیقت پایه‌های یک فرماسیون صحیح گذاشته شد به عقیده‌ی من، و بعداً این حوزه‌ها به حزب زحمتکشان کشید که دکتر بقایی هم در آن‌جا بود. یعنی در حقیقت چون ملکی نمی‌خواست که به‌عنوان رهبری ظاهر بشود بقایی که آن‌موقع آدم خوش‌نامی بود و در حقیقت در بین دانشجویان و جوان‌ها محبوبیت داشت رهبری حزب را به عهده گرفته بود و مرحوم ملکی با او کار می‌کرد. ولی در حقیقت کارهای ایدئولوژیک، کارهای اساسی به عهده‌ی مرحوم خلیل ملکی بود و از آن‌جا در حقیقت یک پایه‌ریزی شد در دانشگاه‌های ایران. در حقیقت آن‌موقع که دانشگاه‌هایی وجود نداشت یعنی دانشگاه فقط تهران بود و در آن‌موقع هسته‌ی خیلی خوبی در دانشگاه به وجود آمد به‌طوری‌که این هسته رشد کرد در عرض دو سه سال در مقابل حزب توده که یک یعنی درست است که در اقلیت بودند دانشجویان حزب توده ولی متشکل بودند و این‌ها در حقیقت دانشگاه را در دست داشتند و جوان‌ها را کم‌کم می‌کشیدند و نه‌تنها عرض کنم یک محیط ارعابی ایجاد کرده بودند بلکه درعین‌حال یک محیط گول زدنی ایجاد کرده بودند که هر کسی که روشنفکر است به حزب توده می‌پیوندد. ولی در این دو سه سالی که از قبل از نخست‌وزیری آقای دکتر مصدق شروع شد از دوران مبارزات آقای دکتر مصدق شروع شد تا زمانی که دکتر مصدق به نخست‌وزیری رسید و تا ۲۸ مرداد در حقیقت دانشگاه کم‌کم سنگر دانشجویان ملّی شد و به‌طوری‌که دیگر دانشجویان حزب توده هیچ کاری نمی‌توانستند انجام بدهند یک مقاومت صحیح به وجود آمد. سابق اگر دانشجویان دانشگاه توده‌ای‌ها می‌خواستند دانشگاه را اعتصاب راه بیندازند و دانشگاه را تعطیل بکنند می‌توانستند این‌کار را بکنند ولی موقعی که متشکل شدند دانشجویان ملّی در احزابی مخصوصاً نیروی سوم طرفداران مرحوم ملکی یا حزب ایران یا دیگران کم‌کم یک در حقیقت نطفه‌ای بسته شد در دانشگاه که نه‌تنها در جلوی حزب توده مقاومت کرد، بلکه در مقابل تمام جریانات سیاسی یک سنگر بزرگی بود.  به‌طوری‌که بدون موافقت دانشجویان ملّی و دانشجویان وابسته به جبهه ملّی و ملیّون در حقیقت در دانشگاه هیچ عملی ممکن نبود انجام بشود و اگر توده‌ای‌ها می‌خواستند اعتصابی راه بیندازند با شکست مواجه می‌شدند غالباً بعد از آن.

از این‌جا بود که برای اولین‌بار این نیروی سرباز و نیروی انتظامی نبود که در مقابل دانشجویان حزب توده می‌ایستاد در مقابل کمونیست‌ها می‌ایستاد، برای اولین مرتبه خود دانشجویان در مقابل دانشجویان می‌ایستادند و در حقیقت مبارزه‌ای به مفهوم واقعی بود. و حتی در آن‌موقع که یک اتحادیه‌ای دانشجویان داشتند دانشجویان ملّی آمدند اتحادیه‌ی صنفی تشکیل دادند برای خودشان برای این‌که نمی‌توانستند با دانشجویان حزب توده در یک‌جا همکاری بکنند غالباً انتخابات به هم می‌خورد، غالباً داد و بیداد می‌شد، غالباً آن‌ها جریاناتی راه می‌انداختند برای این‌که اکثریت نداشتند و بنابراین آن‌ها برای خودشان انتخابات می‌کردند تحت عنوان اتحادیه‌ی دانشجویان و اتحاده‌ی صنفی دانشجویان مربوط بود به دانشجویان در حقیقت ملّی و غیرتوده‌ای. عرض کنم این مسائلی بود که در حقیقت یعنی شروع کار ما بود، در حقیقت آغاز فعالیت‌های سیاسی بنده بود و در مدت سه سال در دانشکده‌ی ادبیات ضمن ادامه تحصیل به مسائل سیاسی علاقه‌مند بودیم و فعالیت‌های سیاسی داشتیم و بنده از نزدیک همکاری داشتم با نیروی سوم و مرحوم خلیل ملکی تا روزی که ۲۸ مرداد شد حتی روز ۲۸ مرداد من به خاطرم هست که در کلوب نیروی سوم کلاس کنکور داشتم و در آن‌موقع من تازه فارغ‌التحصیل شده بودم، لیسانسیه شده بودم و کلاس کنکور داشتم برای دانش‌آموزان مدارس که می‌خواستند در کنکور شرکت بکنند که واقعه ۲۸ مرداد اتفاق افتاد و در روز ۲۸ مرداد یک مقاله‌ای از من در روزنامه نیروی سوم به چاپ رسید که علیه رژیم سلطنتی و علیه شاه بود. به همین جهت بعد از ۲۸ مرداد مدتی مخفی بودم.

س- شعار جمهوری داده بودید توی آن مقاله؟

ج- بله، شعار جمهوری در حقیقت در این مقاله راجع به شعار جمهوری صحبت نکرده بودیم ولی ما در آن شب‌های آخر، این را هم باید اعتراف بکنم، که ما در حقیقت از ۲۵ مرداد در تهران و تمام ایران وضع بسیار مغشوش بود و هیچ‌کس تکلیفش را نمی‌دانست و در حقیقت از لحاظ سیاسی مسئله روشن نبود. شاه گذاشته بود رفته بود و در این ضمن برای این‌که ما تمام در حقیقت توده‌ای‌ها را خلع‌سلاح بکنیم در حزب نیروی سوم دو تمایل پیدا شده بود. یعنی عده‌ی زیادی شعار جمهوری می‌دادند و این‌ها تحت تأثیر عرض کنم خدمت‌تان که تبلیغات حزب توده بودند، نه این‌که تحت تأثیر تبلیغات حزب توده قرار گرفته باشند بلکه می‌خواستند از حزب توده عقب نمانند در حقیقت. در حقیقت جوان‌های پرشور و وطن‌پرستی بودند که می‌خواستند حزب توده را در تمام زمینه‌ها خلع سلاح بکنند و فکر می‌کردند که چون شاه فرار کرده بالطبع جمهوری خواهد شد و آن روز حتماً آقای دکتر مصدق رئیس‌جمهور خواهد شد بنابراین این‌ها فکر می‌کردند شعار جمهوری بدهند یعنی حزب توده در این جریان جلو نباشد.

اولین گروهی باشند که شعار جمهوری را می‌دهند مخصوصاً که مطمئن بودند دکتر مصدق رئیس‌جمهور خواهد شد برای این‌که کس دیگری رأی نداشت در مقابل مصدق. ولی خود مرحوم ملکی مخالف بود، بنده به خاطرم هست، با این چپ‌روی‌ها در حقیقت به نظر خود مرحوم ملکی و این شعار دادن‌ها مخالف بود و من بعدها فهمیدم که خلیل ملکی از این تندروی‌ها به خاطر حزب توده و به خاطر موقعیت جغرافیایی ایران نگران بود که می‌ترسید اوضاع از دست زمامداران آن زمان مصدق و جبهه ملّی خارج بشود و به دست کمونیست‌ها بیفتد. ملکی با این شعارها مخالف بود ولی ملکی در مقابل جریانی قرار گرفته بود آن دو سه شب که در حقیقت سیلی بود که جاری شده بود و ملکی هم نمی‌توانست مقاومت بکند.

به همین جهت من خاطرم هست که ما رفتیم به در آن دو سه شب مرتب تظاهرات بود و ما مخصوصاً تظاهرات راه می‌انداختیم در خیابان‌ها برای این‌که توده‌ای‌ها را منکوب بکنیم و توده‌ای‌ها جریان را در دست نگیرند. بنده به خاطرم هست که در ۲۷ مرداد ما با شعارهای جمهوری به خیابان‌ها رفتیم و در چهارراه اسلامبول ـ فردوسی بنده خاطرم هست که عده‌ی زیادی جمعیت جمع شد، من آن‌جا برای مردم سخنرانی کردم و شعاری که در آن‌جا بود جمهوری بود. وقتی که به حزب برگشتیم در آن‌موقع تلفنی شد از رئیس شهربانی که می‌خواست با آقای خلیل ملکی تماس بگیرند، آقای خلیل ملکی در حزب نبودند و هیچ‌کس از رهبران حزب هم در آن‌موقع در حزب حضور نداشتند. یعنی آقای جلال آل‌احمد و دکتر خنجی و مهندس قندهاریان و آن دکتر علی اصغر سیدجوادی و کسانی که در هیئت اجرائیه بودند آن شب حضور نداشتند در روزنامه با من تماس گرفته شد و پرسیدند که آقای خلیل ملکی کجا هستند که ریاست شهربانی با ایشان کار دارد؟ بنده شماره‌ی منزل‌شان را دادم و خلیل ملکی را نتوانستند پیدا کنند و به‌هرحال تماس گرفتند و پیغام رئیس شهربانی را دادند و گفتند که آقای دکتر مصدق پیغامی دادند به آقای رئیس شهربانی و آقای رئیس شهربانی که موظف هستند این پیغام را به آقای ملکی برسانند که جوان‌ها را از توی خیابان‌ها جمع بکنید و با حزب توده داخل نشوید و حزب توده می‌خواهد اغتشاش به راه بیندازد و ما تصمیم داریم در مقابل حزب توده شدیداً بایستیم به این جهت شما به افراد خودتان به اعضای حزب دستور بدهید که از خیابان‌ها جمع بشوند و با حزب توده متفق نباشند و تظاهرات در خیابان‌ها نکنند برای این‌که ما می‌خواهیم در مقابل حزب توده که می‌خواهد از این آب گل‌آلود ماهی بگیرد مقاومت بکنیم. این جریان واقع شد و ما در حقیقت به افراد پیغام دادیم که یعنی شب هم در حقیقت گذشته بود و کم‌کم تظاهرات تمام می‌شد و افراد هم برگشتند که شب ۲۷ مرداد بود. و ۲۸ مرداد در حقیقت از صبح آن جریان شروع شد برای این‌که کودتا در حقیقت از سحر شروع شده بود و ما ساعت ده صبح در حزب نیروی سوم در کلوب حزب مواجه شدیم با این کودتا، یعنی حمله‌ی یک عده‌ای به کلوب حزب و مقاومت افراد حزب و فرار یک عده‌ای و وقتی فهمیدند که فایده ندارد دیگر ترک مقاومت کردند و در حقیقت بعضی‌های‌شان هم گرفتار شدند و به زندان فرستاده شدند.

س- این تلفنی که به شما شد و این دستوری که از جانب آقای دکتر مصدق گفته شد که داده شده آیا واقعاً صحت داشت که آقای دکتر مصدق یک‌همچین دستوری صادر کرده بود؟

ج- بله.

س- چون این قضیه باعث شد که روز ۲۸ مرداد طرفداران دکتر مصدق در خیابان‌ها نبودند و همه رفته بودند پی کار خودشان و فکر می‌کردند که دیگر اوضاع تمام شده و دولت توی خیابان‌ها مسلط خواهد بود در نتیجه میدان خالی مانده بود برای کودتاچیان.

ج- بله تقریباً من فکر می‌کنم که به دلایلی این دستور صحت داشت. اولاً این‌که رئیس شهربانی در آن‌موقع مورد اعتماد شخص دکتر مصدق بود و با احزاب ملّی همکاری داشت و ثانیاً می‌دانست که به‌هرحال این پیغام کنترل خواهد شد از طرف حزب، یعنی تماس گرفته خواهد شد با منزل آقای دکتر مصدق که آن‌موقع دفتر کارشان در منزل بود دیگر.

س- این کار شد آقا؟

ج- و این کار متأسفانه نشد برای این‌که هیچ‌کس از اعضا حزب وجود نداشت. یعنی از اعضای هیئت اجرائیه حزب در آن‌جا نبود و مرحوم ملکی در حزب نبود و شاید هم مخصوصاً او یکی دو شب کمتر به حزب می‌آمد برای این‌که با این جریانات مخالف بود مرحومه خلیل ملکی و این کار انجام نشد برای این‌که دستور هم موقعی به ما رسید، در حدود ساعت ۸ یا ۸:۳۰ شب بود که تظاهرات خیابانی کم‌کم فروکش می‌کرد و به این جهت این تماس حاصل نشد و این‌کار انجام نشد ولی چون فروکش می‌کرد و برمی‌گشتند در حقیقت تظاهرکنندگان لزومی هم نداشت اگر مسئله‌ی صبح بود یا ظهر بود بدون شک این تماس‌ها انجام می‌شد ولی چون آخرشب بود دیگر، دیگر این تماس‌ها انجام نشد برای این‌که خودبه‌خود مسئله خاتمه پیدا می‌کرد، موکول شد به فردا که فردا باز هم شروع و باز هم تصمیمات و این‌ها. همان‌طوری‌که گفتید اول وقت هم مردم رفتند سر کارهای‌شان و یک‌مرتبه مواجه شدند با کودتا.

س- شما بعد از ۲۸ مرداد در فعالیت نهضت مقاومت ملّی هم شرکت کردید؟

ج- عرض کنم خدمت‌تان که بعد از ۲۸ مرداد فعالیت‌هایی بلافاصله شروع شد یعنی اعضای جبهه ملّی و نیروی سوم و سایر احزاب ملّی که فکر می‌کردند که این هم یک جریانی است شاید مثل ۳۰ تیر بلافاصله با هم تماس گرفتند و دور هم جمع شدند. من به خاطرم هست که در یک کافه‌ای در لاله‌زار آن‌جا جمع می‌شدیم و در جاهای مختلف جمع می‌شدند بچه‌ها و پیغام می‌رساندند که چه‌کار باید بکنیم، چه اعمالی باید انجام بدهیم. در حقیقت در این مورد ما اشتباه می‌کردیم برای این‌که فکر می‌کردیم که یک جریانی مثل جریان ۳۰ تیر است و خیلی زود تمام می‌شود و می‌باید ما تکلیف‌مان را بدانیم دستور بگیریم چه کارهایی انجام بدهیم چه کارهایی انجام ندهیم.

ولی متأسفانه کم‌کم به این حقیقت پی بردیم که این جریان با برگشت شاه و تشکیل دولت زاهدی و در حقیقت گرفتن اعضای جبهه ملّی و دستگیر شدن دکتر مصدق کم‌کم امید افراد ملّی مبدل به یأس شد و برای یک مدتی فعالیت‌ها از بین رفت. بعد از آن مدت کم‌کم دومرتبه شروع شد برای یک فعالیت مجدد یعنی در حقیقت حوزه‌های مخفی جلسات مخفی و پایه‌ریزی برای مبارزه، که این مبارزه کم‌وبیش تا مدتی ادامه داشت. جلسات تشکیل می‌شد ولی بعد از مدت دو سه سال کم‌کم چیز شد آن‌طور که من اطلاع دارم کم‌کم آتش در حقیقت مخالفین رژیم آن‌موقع سرد شد و هر کسی به کار زندگی‌اش کم‌کم پرداخت.

س- سیستم امنیتی هم تغییر کرد.

ج- سیستم امنیتی هم تغییر کرد خیلی شدید شد. در آن زمان متأسفانه زمانی بود که….

س- فرمانداری نظامی تبدیل به سازمان امنیت شد.

ج- بله تبدیل به سازمان امنیت شد در آن زمانی بود که من در پاریس تحصیل می‌کردم. یعنی یک سال بعد از ۲۸ مرداد، من به فرانسه آمدم برای ادامه‌ی تحصیلات.

س- سال ۱۳۳۳.

ج- سال ۱۳۳۳. اواخرش بنده به فرانسه آمدم برای تحصیلات و چهار سال بعد برگشتم به ایران. وقتی که برگشتم این به کلی آب‌ها از آسیاب افتاده بود. فقط چند کانون مبارزه وجود داشت در حقیقت به طور… تا آن‌جا که من اطلاع داشتم و تماس داشتیم. یکی جریان آقای مهندس بازرگان بود یعنی نهضت آزادی بود.

س- نهضت آزادی که هنوز در سال ۱۳۳۷ تشکیل نشده بود.

ج- نخیر تشکیل نشده بود ولی طرفداران بودند.

س- فلسفه‌اش بود، فعالیت‌های اولیه‌شان.

ج- این‌ها به‌عنوان جبهه ملّی وجود داشتند و به‌طور خصوصی دور هم جمع می‌شدند ولی هنوز پایه‌گذاری نشده بود و جلسات را تشکیل می‌دادند چون با جبهه ملّی از همین‌جا اختلافات در حقیقت بروز کرد اختلافا جبهه ملی، یعنی جریان‌های جبهه ملی.

س- سال ۱۳۳۹ جبهه ملّی دوم تشکیل شد.

ج- تشکیل شد. همین جریان کشید تا سال ۱۳۴۰ که نهضت آزادی جدا شد در حقیقت از چیز…

س- شما در آن فعالیت‌های جبهه ملّی دوم شرکت داشتید؟

ج- نخیر، نخیر. متأسفانه در آن‌موقع من در فعالیت جبهه ملّی دوم شرکت نداشتم و در حقیقت آن‌موقع خیلی اختلاف به وجود آمده بود، حتی در داخل خود نیروی سوم هم چندین انشعاب به وجود آمده بود. مرحوم دکتر خنجی همراه با آقای مسعود حجازی، جریانی به راه انداخته بودند، مرحوم ملکی کسان دیگری تازه شروع به کار با او کرده بود، همکاران قدیمش در این قضیه

س- جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملّی ایران.

ج- بله. مأیوس شده بودند و در حقیقت معلوم بود که این فعالیت‌ها به نتیجه نمی‌رسد و فعالیت‌هایی بود که امیدبخش و امیدوار کننده نبود برای کسانی که واقعاً فکر می‌کردند که اگر وارد این فعالیت‌ها بشوند به نتیجه می‌رسند این بود که فعالیت‌ها در حقیقت ثمربخش نبود به نظر این‌ها. تا مسئله‌ی این… منتهی مسئله در حقیقت یک عده‌ای به نام اپوزیسیون کارهای شخصی می‌کردند. مثلاً بنده در روزنامه مقاله می‌نوشتم و ستون انتقادی روزنامه را داشتم.

س- کدام روزنامه؟

ج- روزنامه اطلاعات. و کارم در حقیقت این بود که مسائل سیاسی و اجتماعی و مسائل مملکتی را مورد انتقاد قرار بدهم. از این طریق مردم را روشن بکنم.

س- در همین سال‌ها هم بود آقا که شما فعالیت‌تان با روزنامه اطلاعات شروع شد؟

ج- بله. من از اواخر ۱۳۳۷ با روزنامه اطلاعات همکاری کردم و در آن‌جا غیر از سمت‌هایی که داشتم سردبیر قسمت اجتماعی، سردبیری فرهنگی، سردبیری قسمت ورزشی اطلاعات و سایر قسمت‌ها ریاست آرشیو و کتابخانه درعین‌حال هر هفته دوسه‌تا مقاله می‌نوشتم و این در ستون انتقاد و مسائل اجتماعی و سیاسی و مسائل مختلف را مورد انتقاد قرار می‌دادم، خیلی مورد استقبال مردم بود. در هفته در حدود دویست نامه برای من می‌رسید و مردم تشویق می‌کردند که مسائل در حقیقت مبتلا به مردم را مورد انتقاد قرار می‌دهیم و زیر ذره‌بین می‌گذاریم و تا پایان فعالیتم در روزنامه اطلاعات یعنی شش ماه هفت ماه بعد از انقلاب تقریباً این مقالات را منتشر می‌کردم.

س- شما از سال ۱۳۵۰ گفتید تا سال ۱۳۵۳ سردبیر اطلاعات بودید.

ج- بله.

س- ممکن است لطف بفرمایید و برای ما وضع مطبوعات آن زمان را در رابطه با رژیم توضیح بفرمایید؟

ج- بله نکته‌ی جالبی را فرمودید. در حقیقت در آن‌موقع من در متن بودم برای این‌که سردبیر روزنامه بودم و شما می‌دانید که دوتا روزنامه بزرگ‌ترین روزنامه‌های تهران بود یعنی بزرگ‌ترین روزنامه‌های ایران یکی روزنامه اطلاعات بود، یکی روزنامه کیهان. در روزنامه اطلاعات در این زمان که نسبتاً در عمر اطلاعات زمان کوتاهی بود شاید بنده سردبیری روزنامه اطلاعات را به عهده گرفتم. در همین زمان دکتر سمسار سردبیر روزنامه کیهان بود. البته دکتر سمسار قبلاً هم سردبیر روزنامه کیهان بود ولی تا ۱۳۵۳ سردبیری او هم ادامه پیدا نکرد و ما هر دو نفر از سردبیری روزنامه کنار رفتیم.

س- چطور شد که شما را با آن سابقه به عنوان سردبیر روزنامه اطلاعات انتخاب کردند؟

ج- برای این‌که در حقیقت مرحوم عباس مسعودی دقیقاً از سابقه‌ی ما اطلاع داشت و ما سابقه‌ی خودمان را هیچ موقع پنهان نمی‌کردیم. منتهی مرحوم مسعودی همیشه در صدد ترقی و تعالی روزنامه خودش بود و سعی می‌کرد که نیروی جوان و نیروی فهمیده و نیروی تحصیل‌کرده را بیاورد در روزنامه اطلاعات منتهی در سیستم اطلاعات قرار بگیرند.

در روزنامه اطلاعات شما می‌دانید روزنامه اطلاعات و روزنامه کیهان برخلاف روزنامه‌های دیگر روزنامه‌های ایدئولوژیک نبودند روزنامه‌های خبری بودند و روزنامه‌نگاری در آن‌جا دیگر کار حرفه‌ای بود، یک کار تفننی نبود مثل سایر روزنامه‌ها که یک مقاله‌ای بنویسند و عرض کنم اظهار نظری بکنند و هفته‌ای یک دفعه منتشر بشود یا چیز، هر روز می‌باید منتشر می شد و یک روزنامه خبری بود. در حقیقت با تمام دستگاه‌های فنی با تمام امکانات و کار در آن‌جا یک کار حرفه‌ای در حقیقت بود، یک کار شغلی بود و کار تفننی نبود. این بود که می‌شد آن‌جا افرادی بودند از تمایلات مختلف. یعنی ما افرادی داشتیم که بعداً خوب می‌دانستیم که این‌ها تمایلات حتی توده‌ای دارند و افرادی بودند در آن‌جا که تمایلات پان‌ایرانیستی داشتند افرادی در آن‌جا بودند که مثل ما طرفداران نهضت ملّی بودند، طرفداران دکتر مصدق بودند و افرادی بودند که مثل خود مسعودی نسبت به رژیم و دستگاه سلطنت خیلی خوش‌بین بودند. بنابراین این‌ها در کنار همدیگر کار می‌کردند چون مسائل ایدئولوژیک چندان مطرح نبود اصلاً و ابداً و مسئله عبارت بود از یک کار روزنامه‌نگاری حرفه‌ای به تمام معنی، برای این‌که چندین صفحه همه‌اش خبر بود و مقالات هم هر کسی از دید خودش می‌نوشت و کنترلش هم تقریباً روزنامه می‌دانست که کسی در حقیقت نمی‌تواند مطالبی برخلاف آنچه که رژیم می‌خواهد بنویسد. ولی با وجود این کسانی بودند که مقالاتی منتشر می‌کردند و هیچ‌وقت دستگاه از این دو روزنامه راضی نبود برای این‌که دستگاه می‌خواست دربست این روزنامه‌ها در اختیارش باشند و مبلغّش باشند همان‌طوری‌که امروز هستند. ولی آن دستگاه نمی‌توانست در حقیقت این‌کاری را که این‌ها امروز می‌کنند آن دستگاه نمی‌توانست بکند و به این جهت هر روز که روزنامه منتشر می‌شد همیشه ما برخورد داشتیم با وزارت اطلاعات و سازمان امنیت.

هر روز که روزنامه منتشر می‌شد یک مطلبی در هر جای روزنامه بالاخره پیدا می‌شد. نامه‌ی خوانندگان، تلفن خوانندگان، اظهارنظر خوانندگان، ستون انتقاد بالاخره یک مطلبی بود که مسائل را مطرح کرده بود. به‌طوری‌که شما اگر یک روز دو روز روزنامه اطلاعات و کیهان را از اول تا آخر می‌خواندید همان‌روز تمام جریانات و حقایق کشور از خلال این سطور می‌توانستید به آن پی ببرید. یعنی یک سطری توی نامه خوانندگان، یک مطلبی در تلفن، یک مطلبی در سرمقاله، یک سطری در ستون انتقاد به‌هرحال مسائل مطرح می‌شد و این موجب نارضایتی دستگاه بود. دستگاه سعی می‌کرد کنترل بکند و کنترل می‌کرد. یک مسائلی بود که به‌طورکلی ممنوع بود نوشتنش، اصلاً ممنوع می‌کردند. مثلاً می‌گفتند که در زمانی که اختلاف با ناصر مثلاً بود می‌گفتند راجع به ناصر هیچ مطلبی چیزی مگر آنچه که علیه ناصر هست منتشر بشود. هیچ مطلبی که به نفع ناصر باشد نباید منتشر بشود. خوب این را هیچ‌کس نمی‌توانست بنویسد مخصوصاً مسائل خارجی را. در مسائل داخلی که قابل محدود کردن نبود. یک آدمی راجع به فلان ناحیه شهرداری یک چیزی می‌گفت که این خودش نشان می‌داد وضع رژیم را، وضع تمام شهرداری، وضع تمام ادارات دولتی را. ملاحظه فرمودید؟

س- بله.

ج- یا راجع به مالیات یا راجع به چیزهای دیگر. این مسائلی بود که مسائل داخلی زیاد قابل کنترل نبود. مسائل خارجی قابل کنترل بود. مثلاً فرض بفرمایید می‌گفتند که هیچ چیزی نوشته نشود که عرض کنم مسلک کمونیسم را، مسلک بلشویسم را تبلیغ بکند. خوب این یک مسئله‌ی کلی بود. ولی در مسائل داخلی این‌طور نبود. مسائل داخلی در حقیقت یک مقدار آزادی عمل وجود داشت. در آن‌موقع مأمورین مخصوص مستقیمی نبودند که روزنامه را کنترل بکنند ولی روزنامه در حقیقت بعد از انتشار و حتی یک ساعت قبل از انتشار دست مأمورین و وزارت اطلاعات می‌رسید.

س- یک ساعت قبل از انتشار فرمودید؟

ج- قبل از انتشار، یعنی از ماشین چاپ می‌گرفتند معمولاً

س- قبل از توزیع پس آن‌ها کنترل می‌کردند.

ج- قبل از توزیع می‌گرفتند، تیترها را برای معاون وزارت اطلاعات می‌خواندند و اگر یک چیز به نظرشان می‌رسید که خیلی شوکان بود و خیلی فکر می‌کردند که اسباب زحمت می‌شود همان‌جا جلوی ماشین را ممکن بود بگیرند در موقعی که تیترها را. البته این یک کنترل کل بود روی تیترهای بزرگ و این حرف‌ها فقط بود و بعداً آن‌وقت خود روزنامه در وزارت اطلاعات در حقیقت تحت سانسور قرار می‌گرفت، بعد از انتشار یعنی نگاه می‌کردند اگر مطلبی چیزی بود و به همین جهت ما بارها شد که ممنوع‌القلم شدیم به‌اصطلاح آن‌موقع. یعنی بعد از این‌که مقاله‌ی من منتشر شد و خواندند فردا به من دستور دادند که آقا دیگر شما حق ندارید مقاله بنویسید.

مثلاً به خاطرم می‌آید یک مورد در مورد زیردریایی‌هایی بود که ایران از آلمان خریده بود و این خبر که آن هیچ‌وقت این خبر را پخش نکرده بودند یعنی مقامات ایرانی این خبر را پخش نکرده بودند و چون مخفیانه این‌کار انجام شده بود و فکر نمی‌کردند که این خبر پخش بشود. این خبر را خبرگزاری فرانسه در چند سطر پخش کرده بود که در قسمت اخبار هم منتشر نشد. این خبر را من سوژه‌ی یک مطلب انتقادی قرار دادم که دقیقاً ارقام به خاطرم نیست در آن‌موقع چند میلیارد به خاطر خرید شش زیردریایی از آلمان داده بودند که ما این مطلب را مورد انتقاد قرار دادیم که خرج‌های خیلی مهم‌ترین هست در ایران از خریدن شش زیردریایی که فردا این موضوع، انتشار این مقاله سروصدای زیادی ایجاد کرد در وزارت دفاع ملّی به‌اصطلاح آن‌موقع و سازمان امنیت و وزارت اطلاعات که بلافاصله از وزارت اطلاعات به من دستور داده شد که شما حق ندارید دیگر مقاله بنویسید و این ممنوعیت تا شش ماه ادامه داشت تا این‌که ما به‌هرحال باز هم با توسل به این و آن و آشنا‌هایی که آن‌جاها وجود داشتند دومرتبه اجازه گرفتیم که مقالات‌مان منتشر بشود. بله چنین ممنوعیت‌هایی بود.

س- آقای حاج‌سیدجوادی شما گفتید مطالبی که راجع به چپ به‌طورکلی و مسائل مربوط به کمونیسم و این حرف‌ها قدغن بود نوشتنش، من یادم هست که در روزنامه‌های اطلاعات آن‌موقع لااقل در بخش ترجمه و این حرف‌ها مقاله‌هایی منتشر می‌شد که در مدح مثلاً فیدل کاسترو بود یا جریان کوبا بود یا، عرض کنم، جریان چه‌گوارا بود. من دقیقاً مثلاً در سال ۱۳۵۳ مقاله‌ای خواندم در روزنامه اطلاعات که آقای دکتر رضا براهنی نوشته بود در حمله‌ی شدیدی به آقای دکتر احمد فردید و درباره‌ی معنای فلسفه و در آن‌جا آن طرز تفکری را که به من معنای فلسفه مطرح کرده بود کاملاً یک طرز تفکر مارکسیستی البته در آن حدی که آقای براهنی اطلاع داشت که فلسفه مطرح کردن مسائل زیربنایی و روبنایی و این حرف‌ها است. معهذا چنین چیزهایی چاپ می‌شد.

ج- بله.

س- چگونه بود که این مقاله‌ها می‌توانست در آن‌موقع چاپ بشود؟ اثر این‌ها روی جامعه ایران تا چه اندازه بود؟

ج- بله. عرض کنم خدمتتان که این مرض چپ‌روی همیشه در ایران بود شاید در ممالک خیلی پیشرفته هم وجود دارد، این مرض چپ‌روی حتی به آمریکا هم خیلی سرایت کرده در دانشگاه‌های آمریکایی شما بهتر می‌دانید. حتی از طریق خبر یعنی از طریق آن‌چه که می‌خوانم واقف هستم شما از نزدیک تماس دارید. ولی این مرض بود، مرض چپ‌روی در ایران همیشه وجود داشت.

اگر به خاطر داشته باشید، البته از طریق خواندن، آن‌موقع نه عمر بنده و شما کفاف نمی‌دهد، در زمان رضاشاه مجله‌ای درمی‌آمد به نام مجله دنیا و در این مجله دنیا مقالاتی منتشر می‌شد که این مقالات در حقیقت مقالات مارکسیستی بود با وجود آن سخت‌گیری‌های زمان رضاشاهی که به‌هیچ‌وجه، تمام مقالات در آن زمان شما می‌دانید می‌رفت شهربانی سانسور می‌کردند یک مهر روا رویش می‌زدند بعد چاپ می‌شد در روزنامه. ولی روزنامه دنیا را مرحوم ارانی دکتر ارانی منتشر کرد و در این‌جا مقالات مارکسیستی منتشر می شد منتهی این مقالات در سطحی نبود که این کارمندان سانسور شهربانی اصلاً بفهمند به عنوان به نام ماتریالیسم دیالکتیک به عناوین مختلف مقالات منتشر می‌شد. و اگر مرحوم ارانی شبکه تشکیل نداده بودند یعنی حوزه تشکیل نداده بودند اصلاً منجر به، یعنی انتشار مجله دنیا ادامه پیدا می‌کرد. شاید تا زمان رضاشاه تا بعد از رضاشاه ادامه پیدا می‌کرد. ولی انتشار مجله دنیا و کسانی که در مجله دنیا چیز می‌نوشتند و اطراف مرحوم ارانی جمع شده بودند او را وا داشت به این‌که فعالیت‌های سیاسی و کمونیستی را راه بیندازد حوزه تشکیل بدهد اندک اندک و یک عده‌ی زیادی را دور خودش به طور مخفیانه جمع بکند و در حقیقت حزب کمونیست ایران را می‌خواست راه بیندازد، به طور مخفیانه، البته چون زمان رضاشاه طوری نبود که موقعیت طوری نبود که واقعاً بتوانند یک حزبی را به طور علنی راه بیندازند و اصولاً قانون اساسی آن‌موقع هم که می‌دانید قانون اساسی ایران اصولاً فعالیت‌های کمونیستی را ممنوع می‌کرد و داشتن عقیده‌ی اشتراکی را ممنوع می‌کرد.

از همان‌موقع شروع شد و اگر آن‌ها گیر افتادند به علت تشکیل شبکه‌ها و حوزه‌ها بود که منجر شد به توقیف ۵۳ نفر و زندانی شدن آن‌ها و تعطیل مجله دنیا و این‌که ارانی در زندان فوت شد یا از بین برده شد. شهریور، شهریور بیست در حقیقت، شروع فعالیت علنی حزب توده بود و حزب توده به‌عنوان یک حزب روشنفکر در حقیقت کم‌کم خودش را معرفی کرد و مقالاتی منتشر کرد، روزنامه منتشر کرد. از همان‌جا مرض چپ‌روی شروع شد. انتشار این مقالات شروع شد، روزنامه‌های دیگری درآمدند که حتی وابسته به حزب توده نبودند اما چپ بودند مثل روزنامه «داریا» مثل روزنامه «ایران ما» مثل روزنامه‌های دیگر همین‌طور ادامه پیدا کرد و در هر زمانی این بود. مطالب راجع به جپ منتشر می‌شد بدون این‌که در حقیقت این مطالب به یک صورت فلسفی منتشر می‌شد نه به صورت سیاسی و مدح از شوروی. منتهی به صورتی بود که عرض کردم در زمان رضاشاه هم منتشر می‌شد. چیزی نبود که مأمورین سانسور متوجه نشوند یا بتوانند انگشت رویش بگذارند. حتی من بالاتر از همه این‌ها عرض بکنم. موقعی که روزنامه رستاخیز درآمد بیرون، ارگان حزب رستاخیز که تنها حزب به‌اصطلاح آن‌موقع آن‌ها فراگیر ایران که حزب دولتی بود و در آن‌موقع آقای دکتر سمسار سردبیر سابق کیهان را گذاشتند به سردبیری روزنامه رستاخیز و بعد مدیر روزنامه رستاخیز. این روزنامه رستاخیز تمام مقالات وسطش مقالات چپ بود. همین راجع به فیدل کاسترو، همین راجع به کوبا، همین راجع به مسائل دیالکتیکی مسائل دیگر اقتصاد در حقیقت مارکسیستی. خیلی از مقالات بود که اصلاً با طرز تفکر حزب رستاخیز و اطرافیان آریامهر اصلاً هماهنگی نداشت. فقط صفحه اول روزنامه بود که دو سه‌تا تیتر خیلی بزرگی در مدح رژیم داشت و حزب رستاخیز و این حرف‌ها، بقیه مقالات عرض کنم این مقالاتی بود که از روزنامه‌های چپ غالباً ترجمه می‌شد در ایران. تمام این‌ها را از روزنامه‌های چپ می‌گرفتند و خواننده‌ی نسبتاً زیادی هم داشت، یعنی نه این‌که رستاخیز را می‌خریدند فقط برای آن مقالات و این‌ها که جوان‌ها را در حقیقت مورد توجه جوان‌ها قرار می‌گرفت و همان‌طوری که گفتم مجذوب مقالات چپ بودند و مجذوب عقاید چپ بودند مورد توجه‌شان قرار می‌گرفت و روزنامه‌ی رستاخیز که در اول انتشار فکر می‌شد که اصلاً خواننده نداشته باشد به علت همین ترجمه‌ی مقالات سنگین خواننده‌های خیلی زیادی پیدا کرده بود.

س- ولی در زمان رضاشاه آقا دستگاه امنیتی و خود رژیم و این‌ها آدم‌هایی که توی‌‌شان بودند می‌شد باور کرد که واقعاً خوب به این مسائل وارد نباشند و این مسائل از زیر دستشان دربرود. اما در زمان این رژیم که آدم‌هایی مثل آقای دکتر مجیدی و مثل پرویز نیکخواه و مثل کوروش لاشائی و این‌ها که مستقیماً با سازمان امنیت و ساواک همکاری داشتند چطور بود که جلوی انتشار این مقالات گرفته نمی‌شد؟

ج- عرض کنم ببینید وقتی یک دستگاهی مشروعیت نداشته باشد به عقیده‌ی من در حقیقت این دستگاه نمی‌تواند درست اداره بشود. همین امروز هم نمونه‌اش هست. با تمام عرض کنم فشاری که موجود هست شما روزنامه اطلاعات و روزنامه کیهان را اگر بخوانید تمام وضع موجود را در خلال سطور همین روزنامه‌ها می‌توانید پیدا بکنید، تمام وضع موجود. این دستگاه با تمام فشاری که وجود دارد. در آن زمان مسئله این نیست که این‌ها نمی‌فهمیدند مسئله این است که این دستگاه چون واقعاً یک دستگاه مردمی نبود، دموکراسی به مفهوم واقعی نبود، رفاقت بازی و دوستی‌ها و ملاحظات و روابط و این چیزها وجود داشت و مسئله‌ای که وجود نداشت ضوابط بود به این ترتیب این مسائل بود. یعنی آن‌طورکه رژیم می‌خواست اداره نمی‌شد همان‌طور‌که الان هم این‌طور که رژیم می‌خواهد اداره نمی‌شود. از نظر مطبوعاتی هم همین‌طور بود. این‌ها خودشان را، وزرای آن‌موقع خودشان را حتی مخالف نشان می‌دادند ولی درعین‌حال این دستگاه را اداره می‌کردند.

یادم هست ما موقعی که محصل بودیم در پاریس آقای جهانگیر تفضلی آمده بود در این‌جا روزی هیئت اجرائیه سازمان دانشجویان ایرانی را خواسته بود که با آن‌ها صحبت بکند من هم به‌عنوان یکی از اعضای آن که رفته بودیم با ایشان صحبت بکنیم راجع به مسائل دانشجویی، ایشان مرتب می‌گفتند که، ضمن محبت‌شان مرتب می‌گفتند هیئت حاکمه، هیئت حاکمه ایران این‌طور، هیئت حاکمه ایران آن‌طور. بالاخره من به او تذکر دادم گفتم آقای تفضلی شما این‌همه می‌فرمایید هیئت حاکمه، هیئت حاکمه آیا کسی غیر از شماها ست؟ شما در مقام سفیرکبیری سیار آریامهر سرپرست دانشجویان ایرانی در تمام اروپا. اگر هیئت حاکمه شما نباشید دیگر هیئت حاکمه کیست؟ همه‌ی مسئولین دستگاه این‌طور بودند. یعنی وقتی از پشت میزشان می‌آمدند بیرون انتقاد می‌کردند، آدم‌های چپ روشنفکر عرض کنم از سوسولوف هم در حقیقت چپ‌تر. ولی وقتی پشت میز بودند مجری اوامر رژیم و دستگاه آریامهر بودند. به این جهت بود که شما اغتشاش را در تمام زمینه‌ها می‌دیدید، در زمینه‌ی مطبوعات هم همین بود، عرض کردم خدمت‌تان که روزنامه‌ای مثل روزنامه رستاخیز خودش این مقالات را منتشر می‌کرد. این بود.

س- در سال ۱۳۵۳ یعنی چهار سال قبل از انقلاب شما از سردبیری اطلاعات نمی‌دانم چه بگویم، آمدید کنار یا کنارتان گذاشتند؟

ج- در آن‌موقع فشار خیلی زیاد شد، در حقیقت روزنامه کیهان که دکتر سمسار بود کنارش گذاشتند از سردبیری و شخصی را به عنوان امیر طاهری به سردبیری روزنامه منصوب کردند که این آقای امیرطاهری روابط خیلی نزدیک با آقای هویدا داشت و علت گذاشتن او فشار دستگاه بود یا این‌که خود مدیر روزنامه آقای دکتر مصباح‌زاده می‌خواست خیلی به دستگاه نزدیک باشد این بود که حتی دکتر سمسار را هم برداشت و امیر طاهری که از وابسته‌های رژیم بود و با آقای هویدا روابط بسیار صمیمانه و رفاقت نزدیک داشت او را گذاشتند به سردبیری. در این‌موقع من دیدم که محیط کار برای من آماده نیست با آمدن همچین آدمی در روزنامه کیهان و فشارهای رژیم در این موقع بود که من استعفا دادم و خودم کنار رفتم و در حقیقت شاید هم اگر استعفا نمی‌دادم مرا هم کنار می‌گذاشتند این بود که من بلافاصله بعد از مدت یک ماه که این جریان در کیهان واقع شد و در حقیقت یک کودتایی بود من خودم استعفا دادم برای این‌که علاقه‌مند به ادامه کار مطبوعاتی بودم نخواستم مرا کنار بگذارند و خودم استعفا دادم و به شغل مدیریت و ریاست آرشیو روزنامه اطلاعات که با حفظ سمت اداره می‌کردم برگشتم به سمت قبلی خودم و سردبیری اطلاعات…. این بود جریان واقعه کنار رفتن بنده یا به‌اصطلاح کنار گذاشتن بنده مجموعه‌اش این بود.

س- آقای حاج‌سیدجوادی شما که باز هم به عنوان یک نویسنده مسائل اجتماعی و یک ژورنالیست کار می‌کردید در مطبوعات ایران، و همچنین با روابطی که داشتید با رهبران مخالفین رژیم ایران، و فعالیت‌هایی هم از آن زمان شروع شده بود، می‌توانید به تفصیل برای ما توضیح بدهید که هسته‌های اصلی جریانی که بعداً محرک انقلاب شدند چگونه به وجود آمدند؟

ج- بله دقیقاً. عرض کنم خدمتتان که من به عنوان یک آدم بی‌طرف در مسائل سیاسی این را دقیقاً می‌توانم برای شما و ناظر در مسائل سیاسی و کسی که اوایل در حاشیه و بعد در متن کار کردم و در یک مرکز خبری در حقیقت بودم و مرکز سیاسی مملکت بودم می‌توانم برای شما دقیقاً شرح بدهم و از نظر روشن شدن تاریخ به نظر من خیلی مهم است.

نقطه‌های مسائل سیاسی ایران مربوط می‌شود به، غیر از سوابق تاریخی را اگر بخواهیم ذکر بکنیم مشروطیت ایران این‌ها که مفصل هست من نمی‌خواهم برگردم به آن مسائل. بدون شک در این زمینه خیلی اطلاعات فراوان وجود دارد ولی البته این مانع از آن نیست که من عرض بکنم قسمتی از این مسائل مربوط می‌شود به دوره‌های گذشته، مربوط می‌شود به مشروطیت، قبل از مشروطیت مربوط می‌شود به زمان قاجار. از این مسائل که بگذریم در حقیقت مسئله‌ای که در زمان ما مطرح می‌شود عبارت است از مسئله‌ی اشغال ایران به وسیله‌ی قوای متفقین و به وجود آمدن یک آزادی نسبی در آن‌موقع به واسطه‌ی شرایط محیط که بود متفقین که آمده بودند و شروع فعالیت‌های سیاسی در ایران و شروع فعالیت‌های گروه حزب توده و ادامه‌ی آن تا جریان نفت. عرض کنم شروع نهضت ملی. در حقیقت گفتم اگر این فاکتورهای قبلی را در نظر نگیریم بدون شک مؤثر هست در این جریان و باید در نظر گرفته بشود مربوط می‌شود به مبارزاتی که آقای دکتر مصدق و همفکران دکتر مصدق و کسانی که در این طریق بودند شروع کردند که گاهی با حزب توده هماهنگ بود و گاهی در جهت مخالفت حزب توده بود در زمانی که آقای دکتر مصدق در مجلس بود در آن‌موقع که اگر به خاطرتان باشد فراکسیونی حزب توده در مجلس شورای ملّی داشت و یک عده انتخاب شده بودند که در آن‌جا کم‌کم یعنی دکتر مصدق که در حقیقت مخالف بود با حکومت‌های وقت مثل حکیم الملک یا قوام‌السلطنه و دیگران در یک قسمت‌هایی هماهنگی وجود داشت بالطبع با حزب توده که حزب توده هم با این دستگاه‌ها مخالف بود. ولی از آن‌جا تقریباً صف‌ها مشخص شد. یعنی آقای دکتر مصدق صف‌اش تقریباً مشخص شد، ملیّون صف‌شان مشخص شد و از حزب توده کاملاً معلوم بود که فاصله دارد و در بسیاری از جاها در مقابل حزب توده قرار می‌گیرد. و در بسیاری از جهات هم با حزب توده در حقیقت یکی است در استیضاح کردن دولت مثلاً دولت‌ها. دولت قوام‌السلطنه در اواخرش نه در کابینه‌ای که حزب توده شرکت داشت.

خوب از این به بعد شروع می‌شود به یک سلسله مبارزاتی که دکتر مصدق و ملیّون شروع کردند در مورد احقاق حقوق ملت ایران به‌اصطلاح و از آن جمله نفت. خوب در این‌جا برخورد شدید با حزب توده شروع شد به خاطر این‌که کافتارادزه آمده بود به ایران امتیاز نفت را می‌خواست برای شوروی‌ها نفت شمال را بگیرد برای شوروی‌ها که برخورد شروع شد با حزب توده و کاملاً صف‌ها مشخص شد و مبارزه خیلی شدیدی بین حزب توده و جبهه ملّی و طرفداران دکتر مصدق شروع شد. این مبارزه ادامه داشت تا این‌که دکتر مصدق نخست‌وزیر شد که مبارزه شدید شد و توده در صف مخالف قرار گرفت و در این‌جا هماهنگی داشت با جناح ارتجاعی، با جمال امامی و طرفداران شاه و دیگران که در حقیقت جناح جبهه ملّی یک سمت قرار گرفت و جناح‌های حزب توده کمونیستی و جناح سلطنت طلب و طرفداران شاه در یک طرف قضیه قرار گرفتند. تا این‌که مسئله‌ی ۲۸ مرداد پیش آمد و برای یک مدتی ظاهراً فعالیت‌های سیاسی تعطیل شد، اما نطفه‌های مبارزه وجود داشت. جریان ۲۸ مرداد ملیّون را و جوان‌های آن‌موقع را و روشنفکران را زخمی کرد و انتشار یک مقدار از کتاب‌هایی که در اروپا و آمریکا منتشر می شد خاطرات ایدن، خاطرات کرمیت روزولت و این‌ها روشن کرد مسائل را و دخالت خارجی‌ها را در جریان ۲۸ مرداد. مسلم کرد برای مردم ایران مخصوصاً روشنفکرانی که با این کتاب‌ها و با این جریانات سروکار داشتند مسلم شد برای آن‌ها که خارجی‌ها در حقیقت دخالت داشتند در سرنگونی دولت ملّی که مردم به آن رأی داده بودند و آوردن یک دولت‌هایی که مورد تمایل مردم نبودند. نمی‌خواهم بگویم رژیم در حقیقت بلکه منظور آن‌موقع دولت‌ها بود برای این‌که دولت مصدق هم با رژیم مشروطه سلطنتی کار می‌کرد منتهی با اعتقادات خودش یعنی رعایت قانون اساسی، رعایت کامل قانون اساسی و بدون مسئولیت بودن مقام سلطنت و سلطنت کردن شاه نه حکومت کردن شاه.

در این‌جا این مسئله وجود داشت یعنی روشنفکران به شدت زخمی بودند، مردم به شدت زخمی بودند و این جریانات به وسیله‌ی کسانی که شاهد و ناظر بودند به نسل‌هایی که به دنیا می‌آمدند به جوان‌های‌شان به بچه‌های‌شان انتقال پیدا می‌کرد. این یک فاکتور اساسی است. فاکتور دیگر عبارت بود از نابسامانی‌هایی که در دستگاه بود و به وسیله‌ی مخالفین بزرگ می‌شد. مسائلی که به وجود می‌آمد عرض کنم به‌اصطلاح خود گنده‌بینی‌های افراد، تشکیل جریان جشن‌های ۲۵۰۰ ساله، جشن‌های تاجگذاری، جشن‌های شیراز، هنر شیراز و غیره و غیره و درعین‌حال ادامه‌ی فقر و بدبختی. خرج کردن برای این مسائل درآمد ایران بیشتر شده بود برای این‌که پول نفت خوب نرخ نفت افزایش پیدا کرده بود. یک مقدار قابل ملاحظه‌ای درآمد نفت ایران خیلی زیاد شده بود ولی به جای این‌که این پول‌ها خرج بشود برای مردم این پول‌ها صرف این مسائل می‌شد یک مقدار و صرف خرید اسلحه و دیگر چیزها در جهت بهبود وضع مردم نبود. البته یک مقدار برای مردم خرج می‌شد بهبود نسبی وجود داشت یعنی اگر بخواهیم با حالا مقایسه کنیم که قابل مقایسه نیست. این نارضایتی‌ها از دستگاه، نبودن وسایل و سایر موارد، مسافرت‌های مردم به اروپا و آشنا شدن با پیشرفت‌های سریع ممالک اروپایی نارضایتی را بیشتر می‌کرد.

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر حسن صدر حاج‌سیدجوادی

تاریخ مصاحبه: ۳ ژوئن ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

 

 

بله این هم یک فاکتور اساسی بود در به وجود آمدن جریانات آینده. هم‌زمان با این مسئله ادامه‌ی فعالیت‌های نهضت ملّی بود مخصوصاً نهضت ملّی فعالیت‌های خودش را ادامه داد بعد همان‌طوری‌که می‌دانید انشعابی در نهضت ملّی پیدا شد، یک عده‌ای از نهضت ملّی جدا شدند برای این‌که آن‌ها معتقد بودند به مبارزات مسلحانه و مسئولین نهضت ملی، نهضت آزادی به اصطلاح این‌ها موافق با مبارزه مسلحانه نبودند، آقای مهندس بازرگان و کسانی که با آقای مهندس بازرگان در رأس کار می‌کردند. جوان‌ها معتقد به مبارزه مسلحانه بودند اما منشعب شدند از نهضت آزادی که منجر شد به تشکیل گروه سازمان مجاهدین خلق. فعالیت‌های کمونیستی و حزب توده هم از بین نرفته بود برای این‌که رهبران فرار کرده بودند به شوروی و کشورهای اروپای شرقی ولی دست از فعالیت برنداشته بودند و در مسائل ایران بی‌نظر نبودند و عوامل‌شان در ایران کار می‌کردند و این‌ها هم برای خودشان فعالیتی داشتند. در همین حیص و بیص به‌اصطلاح آدمی مثل دکتر شریعتی شروع به فعالیت کرد که فعالیتش جنبه‌ی مذهب داشت و همچنین جنبه‌ی، عرض کنم، ملّی داشت تا حدودی.

س- شما ایشان را شخصاً می‌شناختید؟

ج- من ایشان را دومرتبه دیدم، عرض کنم خدمت‌تان که، از راه نوشته‌هایش با او آشنا بودم که در آن‌موقع به طور مخفیانه پخش می‌شد و پلی‌کپی می‌شد و پخش می‌شد و ایشان را دومرتبه دیدم و با ایشان صحبت کردم ولی آثارش را خوانده بودم ولی اطلاع داشتم که مورد استقبال شدید جوان‌ها قرار گرفته، حسینیه ارشاد فعالیت‌هایی داشتند، جلساتی داشتند و مبارزات بین این‌ها خیلی تشدید شد با سازمان امنیت و منجر شد به توقیف عده‌ای از این‌ها از جمله دکتر شریعتی.

ولی یک نهضت عمیقی را دکتر شریعتی ایجاد کرد که در حقیقت با آن کومپورتمان مردم ایران خیلی مطابقت داشت برای این‌که جوان‌ها ضمن این‌که مذهبی بودند نمی‌خواستند مذهب‌شان را از دست بدهند و می‌خواستند در کادر مذهب ابراز عقیده بکنند یک قشر وسیعی از جوان‌ها را به سوی خودش جلب کرد مسائل شریعتی. برای این‌که شریعتی که تحصیلکرده پاریس بود ولی در یک خانواده مذهبی به دنیا آمده بود و اصولاً مذهبی بود و پدرش ملا بود و آخوند بود و آدم باسوادی هم بود، تألیفاتی در زمینه‌ی مذهب داشت تفسیر قرآن داشت و غیرو با آن طرز تفکر بزرگ شده بود، بعداً آمده بود در دانشکده‌ی الهیات پاریس تحصیل کرده بود تحت تأثیر تمدن غرب قرار گرفته بود.

حرف‌های دکتر شریعتی به مذاق جوان‌ها خیلی خوب می‌آمد، خیلی خوش می‌آمد در عین این‌که مسائل مذهب را مطرح می‌کرد ولی درعین‌حال مسائل سیاسی را مطرح می‌کرد که جنبه‌ی مخالفت با رژیم داشت و او معتقد بود که از طریق مذهب که قشر وسیعی از مردم را در برمی‌گیرد باید با رژیم مبارزه کرد. این هم یک جریانی بود که یک قشر وسیعی از جوان‌ها را متوجه مذهب کرد برای این‌که تا آن‌موقع مذهب یک جنبه‌ی ارتجاعی داشت به ظاهر که جوان‌ها، دانشگاهی‌ها کمتر دنبال این جریانات می‌رفتند مگر آن‌هایی که مؤمن و مقدس بودند و فقط از نظر مسجد و نماز و این حرف‌ها. اما شریعتی توام کرد، برای یکبار دیگر، مذهب را با سیاست و آن گرفتاری‌های شریعتی، زندان رفتن‌های شریعتی و انتشار فتوکپی‌ها، پلی‌کپی‌ها، انتشار جزوه‌هایی که در تمام مسائل مذهبی کنایه داشت به مسائل سیاسی درعین‌حال.

در این‌جا خیلی کمک شد به ایجاد یک جریان مذهبی ولی باید عرض بکنم که در این جریانات انقلابی افرادی که شرکت داشتند مربوط به گروه خاصی نبودند. مثلاً مثل گروه مذهبی‌ها که بگوییم ملاها یا آخوندها یا مذهبی‌ها این جریان را ایجاد کردند. این جریانات عرض کردم ریشه گرفت از مبارزات دکتر مصدق، از ۲۸ مرداد، و از زخمی شدن روشنفکران و از سقوط دولت دکتر مصدق و به وجود آمدن یک حکومت دیکتاتوری بعد از مصدق و سپهبد زاهدی و دیگران و ادامه‌ی حکومت شاه که مطلقاً آمد کارها را به دست خودش گرفت که دیگر از دموکراسی در حقیقت نشانی در ایران نبود، از انتخابات و از شرکت مردم در انتخابات هیچ مسئله‌ای وجود نداشت. مخالفین در هر لباسی بودند، رهبران مخالفین در هر لباسی بودند. عده‌ای بودند حتی مسئولیت‌های خیلی مهمی در آن رژیم داشتند ولی مخالف شدید رژیم بودند مثل مثلاً برادر بزرگ من آقای احمد صدر حاج سیدجوادی که ایشان یک موقع دادستان تهران بودند ولی در همان‌موقع ما می‌دانستیم که در جریان نهضت آزادی فعالیت‌های مخفیانه دارد با داشتن یک پست مهم.

منظور من این است که در هر لباسی بودند. آقای طالقانی هم به‌عنوان یک فرد مخالف با چیز نه به‌عنوان یک گروه یا فرض بفرمایید دیگران و دیگران آقای خمینی هم به اصطلاح در حقیقت آدمی بود که یک فردی از افراد ملت ایران که مخالف با این رژیم بود و خوب حرف‌هایی زد منجر به تبعیدش شد. به عقیده‌ی من یک مقدار از زمینه‌ها را دکتر شریعتی فراهم کرد، زمینه‌های خیلی زیاد در بین جوان‌ها، خیلی مؤثر بود، فاکتور بسیار مؤثری بود. اما چطور شد که این جریان صورت مذهب به خودش گرفت؟ این‌جا نکات ظریفی از لحاظ تاریخ هست. یکی این‌که ما فراموش نباید بکنیم که این فعالیت‌ها یک رهبری واحد نداشت. فعالیت اپوزیسیون و مخالفین رژیم شاه، یعنی تقسیم‌بندی شده بود و در حقیقت تجزیه شده بود یک مقداری مهندس بازرگان، یک مقدار رهبران جبهه ملّی مثل آقای دکتر سنجابی. دکتر صدیقی یک مقدار دیگر، چریک‌های فدایی یک مقدار، مجاهدین و غیره و غیره و غیره. نهضت آزادی هم یک مقدار صورت مذهبی داشت. اصولاً جداشدنش از جبهه ملّی به خاطر این بود که نهضت آزادی با تمایلات مذهبی با رژیم مخالفت می‌کرد و در اساسنامه‌ها و آیین‌نامه‌ها و تمام مسائل دیگر می‌خواست مبانی اسلامی را بگنجاند. جبهه ملّی در حقیقت لائیک بود یک عده‌ای از اعضای جبهه ملّی لائیک بودند به همین جهت اعضای مذهبی جبهه ملّی مثل آقای مهندس بازرگان و دیگران از جبهه ملّی جدا شدند و نهضت آزادی را تشکیل دادند که نهضت آزادی از لحاظ سیاسی هیچ تفاوتی با جبهه ملّی نداشت حالا هم ندارد. فقط آن‌ها معتقد بودند یک مقدار مبانی مذهبی را دخالت می‌دادند در امر سیاست و جبهه ملّی یک جبهه لائیک بود. ولی خوب این‌ها هم مذهبی بودند و جوان‌هایی که با این‌ها کار کردند و به این‌ها پیوستند به خاطر آن جنبه‌ی مذهب بود همین مجاهدین خلق که امروز وجود دارند اول با آقای مهندس بازرگان بودند و بعد انشعاب کردند. فقط آن‌ها هم نه به خاطر اختلاف عقاید سیاسی بلکه آن‌ها می‌گفتند مبارزه باید مسلحانه باشد آقای مهندس بازرگان و سایر رهبران نهضت آزادی می‌گفتند مبارزه مسلحانه به نتیجه نمی‌رسیم در مقابل این‌همه اسلحه‌ای که شاه دارد بلکه باید مبارزه سیاسی باشد. به این ترتیب مسئله‌ی مذهب مطرح بود دستگاه هم این موضوع را تشدید می‌کرد یعنی خودبه‌خود نادانسته با آوردن بهایی‌ها روی کار و پروبال دادن به بهایی‌ها و سوابقی که از هویدا بود که پدرش بهایی بود، البته خودش بهایی نبود واقعاً برای این‌که اصولاً یک آدم آ‌تئیست بود یعنی به مذهب عقیده نداشت که این‌که بگوییم به بهاییت عقیده داشته باشد. ولی به علت این‌که پدرش بهایی بود و در همان مدفن بهایی‌ها که هست در خارج، در اسرائیل و به همین علت یک مقداری از بهایی‌ها جلو می‌آمدند و در دستگاه سلطنتی هم نفوذ داشتند، دکتر ایادی و غیره و این‌ها، این‌ها خشم و مخالفت مردم را بیشتر برمی‌انگیخت و یک جریان مذهبی هم ایجاد شده بود.

همین مسائل بهایی‌ها و این‌که در دستگاه دولت و در دستگاه درباری‌ها زمام امور را به دست گرفتند مخالفت افراد را بیشتر با این‌ها زیاد می‌کرد و این‌ها را در حقیقت یک تشعب مذهبی ایجاد می‌کرد، مسلمان و بهایی در حقیقت تشکیل می‌داد بین این دوتا، به وجود می‌آورد. عرض کردم نبودن یک رهبری و تشکل واحد موجب وجود این تفرقه بود، یک کاسه نبود. چه چیزی به وجود آورد این جریان را؟ دستگاه به این جریان مسلط بود کاملاً. اگر واقعیت را جستجو بکنید اعم از این‌که بخواهد این واقعیت منتشر بشود یا منتشر نشود رژیم ایران اول از لحاظ سیاست خارجی در حقیقت خلل برداشت یا به عبارت عامیانه بگوییم سوراخ شد و آن موقعی بود که آقای کارتر کاندیدای ریاست جمهوری آمریکا شد. و موقعی بود که کارتر علیه ایران صحبت کرد علیه رژیم. رژیم‌هایی مثل شیلی و آرژانتین و ایران در یکی از سخنرانی‌های تبلیغاتی‌اش در، عرض کنم، تلویزیون آمریکا صحبت کرد و از ایران به عنوان یک رژیم فاسد اسم برد و مخالفین تشویق شدند، مخالفین امیدوار شدند. این موضوع مخالفت شاه را با کارتر برانگیخت و حرف‌هایی زد راجع به کارتر قبل از این‌که رئیس‌جمهور بشود که می‌دانید و منتشر شد.

س- بله.

ج- کارتر در آمریکا انتخاب شد. خوب مخالفین اپوزیسیون در ایران خیلی امیدوار و دلگرم شدند و وعده‌های کارتر راجع به این‌که با رژیم‌هایی مثل شیلی و آرژانتین و ایران در حقیقت کار نخواهد کرد و این رژیم‌ها مورد پشتیبانی آمریکا نخواهند بود و ملت آمریکا چنین رژیم‌هایی را دوست ندارد و پشتیبانی از این رژیم‌ها مخالف عقاید مردم اروپاست. این مردم ایران و مخالفین را امیدوار کرد، مبارزات تشدید شد. حقوق بشر کارتر مطرح شد.

وقتی حقوق بشر کارتر مطرح شد بالطبع دستگاه‌های ایران و رژیم ایران در مقابل حکومت آمریکا یک مقدار قرار گرفتند برای این‌که این‌ها می‌خواستند حقوق بشر رعایت بشود و در ایران حقوق بشر رعایت نمی‌شد. فعالیت مخالفین در ایران تشدید شد، مسائلی که با حقوق بشر مغایرت داشت بزرگ می‌شد، فرستاده می‌شد برای آن‌ها از طریق صلیب‌سرخ، از طریق دیگر تماس‌هایی گرفته می‌شد و مسائلی که در ایران می‌گذشت مخالف حقوق بشر بود این‌ها را در حقیقت زیر میکروسکوپ قرار می‌دادند و بزرگ می‌کردند، هیئت‌هایی را به ایران می‌خواستند به جمعیت حقوقدانان جمعیت طرفداران حقوق بشر و دیگران متوسل می‌شدند. خوب از آن‌طرف مسائل سیاسی که در ایران گذشت، تلگرافی که شاه کرد و جوابش را کارتر نداد بعد از مدت‌ها، چند ماه، یک جواب خیلی کوتاه داد این حرف‌ها همه موجب تشدید مبارزات شد و شاه دچار دلهره و نگرانی شد.

شاه در حقیقت پشت‌گرمی خودش را از دست داد، فکر می‌کرد که آمریکا یعنی کارتر مخالف اوست و اپوزیسیون ایران را حمایت می‌کند، مورد حمایت قرار می‌دهد. خوب بالطبع آمریکایی‌ها هم در این موقع که چنین حکومت یعنی رئیس‌جمور دارای این عقیده بود و در ایران هم این حرف‌ها بود بالطبع آمریکایی‌ها هم شروع کردند به تماس گرفتن با مخالفین که ببینند این‌ها چه می‌گویند یا سازمان‌های بین‌المللی که چیز می‌فرستادند بدون شک رژیم برداشتش این بود که بدون رضایت حکومت و بدون رضایت دستگاه‌های دولتی غرب و آمریکا این‌ها فرستاده نمی‌شوند.

در این‌جا بود که مبارزات علیه رژیم تشدید شد. و خوب این جریان که همه شاهدند به طور مفصل ذکر نمی‌کنیم، تا شاه کم‌کم برای این‌که خودش را وفق بدهد با سیاست در حقیقت حقوق بشر سنگرهای خودش را خالی کرد، ضعف نشان داد، نخست‌وزیر عوض کرد و هر کاری که کرد یک مقدار اشتباه بود و آن کاری را که بعداً باید بکند خیلی دیر انجام داد و در عوض کردن این‌ها فقط به شکل ظاهری پرداخت نه به واقعیت. وقتی که آقای هویدا را عوض کرد آمد آموزگار را آورد کسی که ۱۳ سال در کابینه هویدا مشارکت داشت و از هویدا خیلی بدتر بود از نظر مردم. یا فرض بفرمایید که می‌خواستند هوشنگ انصاری را بیاورند، یا بعد از آقای آموزگار، شریف‌امامی را آورد کسی را آورد که ناچار بود بگوید که من شریف‌امامی بیست روز پیش نیستم، ناچار بود که حتی شخصیت خودش را چیز کند، از شخصیت خودش فاصله بگیرد، یعنی بگوید من یک آدم دیگری هستم، خوب یک آدم دیگری را بیاورید، چرا ناچارید شریف‌امامی را بردارید بیاورید که ناچار باشد بگوید که من شریف‌امامی بیست روز پیش نیستم اصلاً؟

و تازه بعد از آن یک دولت نظامی آن هم یک دولت نظامی بی‌عرضه‌ای را آورد مثل ازهاری که اصلاً جنبه‌ی نظامی نداشت. هر کاری که کرد اشتباه بود، هر قدمی که برداشت اشتباه بود، هر قدمی که برداشت عوض این‌که علیه اپوزیسیون و علیه مخالفین خودش باشد در تقویت آن‌ها بود و در تشدید احساسات و هیجانات مردم. این بود نطفه‌هایی که ریخته شد برای به وجود آمدن این مسئله.

اما چطور شد که این جریان رنگ مذهب به خودش گرفت؟ این مسئله خیلی مهم است. این مسئله‌ای است که در تاریخ ایران باید ضبط بشود. چطور شد که این جریان مذهبی شد؟ اشاره‌ای من کردم به این‌که اپوزیسیون در حقیقت متفرق بود و متشکل نبود. اشتباهاتی که رژیم انجام داد اپوزیسیون را متشکل کرد. این اشتباهات چه بود؟ این اشتباهات در درجه‌ی اول انتشار مقاله‌ای بود علیه آقای خمینی در روزنامه اطلاعات به قلم سازمان امنیت که بنده شاهد و ناظر هستم این مقاله روی دو صفحه ماشین شده به وسیله‌ی آقای داریوش همایون داده شد به علی باستانی خبرنگار اطلاعات و او برداشت آورد و این را در روزنامه اطلاعات چاپ کردند که همان‌موقع من گفتم اشتباه است و نباید چاپ بشود و این مقاله در روزنامه اطلاعات چاپ شد.

س- روزنامه اطلاعات مثل این‌که احتراز داشت از چاپ کردن این مقاله.

ج- روزنامه اطلاعات احتراز داشت از چاپ کردن این مقاله از چند جنبه. یکی می‌دانست که احساسات مردم علیه خود روزنامه تحریک می‌شود، یکی این‌که کسانی که در روزنامه اطلاعات کار می‌کردند اصولاً موافق نبودند با انتشار این مقاله برای این‌که آن‌ها هم تمایلاتی داشتند و دیگر این‌که خود مسئولین روزنامه و دیگران هم که هیچ نوع عقیده سیاسی نداشتند به خاطر موجودیت اطلاعات ترس داشتند از انتشار این مقاله و قرار گرفتن در مقابل مذهب. حالا هر کسی می‌خواهد باشد البته در آن‌موقع آقای خمینی به‌عنوان یک رهبر مذهبی و امام نبود ولی به‌هرحال یک آدمی بود که جزو کسانی بود که یعنی رهبری شیعه را به‌اصطلاح در دست داشت. آن‌موقع متمرکز نبود ولی خوب به‌هرحال ایشان در مقام یک آیت‌الله بودند و این مقاله…

س- مطلبی که شما گفتید که خود مسئولین روزنامه اطلاعات اکراه داشتند از این‌که این را چاپ بکنند به خاطر خود موجودیت روزنامه بین مردم.

ج- بله.

س- آقای داریوش همایون می‌گفتند که بله این اعتراض از طرف روزنامه اطلاعات شد ولی پاسخ من، یعنی آقای داریوش همایون، به آن‌ها این بود که شما تاکنون از رژیم استفاده کردید حالا موقعش است که یک خدمتی به آن بکنید.

ج- بله درست است. درست است کاملاً درست است. یعنی همیشه رژیم این حرف را به اطلاعات و کیهان می‌زد. می‌گفت شمایی که از رژیم استفاده کردید می‌باید در خدمت رژیم باشید، و شما نمی‌باید با دستگاه هماهنگی نکنید. گذشته از این‌ها استفاده‌ی از رژیم هم مطرح نبود، می‌گفتند شمایی که اجازه دارید روزنامه دربیاورید حق ندارید با تمایلات حکومت مخالف باشید اصلاً. در مقابل این‌که می‌گفتیم آقا سانسور مثبت وجود دارد. یعنی شما می‌گویید این مقاله را ننویس حذف می‌کنید، به کلی حذف می‌کنید یا سانسورش می‌کنید اما فلان چیز را بنویس که مشروعیت ندارد. می‌گفتند نه در مقابل این‌که ما اجازه می‌دهیم شما روزنامه منتشر کنید و آوانس‌هایی هست برای انتشار روزنامه در مقابل این امنیت دارید این‌جا هستید فلان این حرف‌ها باید مقاله‌ای را هم که ما می‌گوییم منتشر بکنید.

این بود که آن مقاله را فرستادند با وجود مخالفت شدید این مقاله منتشر شد و درحالی‌که خود نخست‌وزیر از انتشار این مقاله اطلاع نداشت، من شاهد هستم، داریوش همایون می‌دانست، این مقاله را داریوش همایون فرستاده بود و وقتی به من مراجعه کردند در آن‌جا و از من صلاح‌اندیشی کردند من گفتم که این مقاله را منتشر نکنید و با نخست‌وزیر صحبت بکنید و به نخست‌وزیر بگویید که آقا انتشار این مقاله موجودیت ما را در خطر می‌اندازد موجودیت شما را هم در خطر می‌اندازد برای این‌که صحیح نیست اگر یک مطلبی هم می‌خواهد نوشته شود با استدلال یک چیز مخالفی نوشته شود نه فحش دادن و هتاکی کردن و در حقیقت تهمت‌زدن و اهانت کردن خیلی شدید.

شما نمی‌دانم آن مقاله را خواندید یا نه؟ آن مقاله بسیار تند و بسیار اهانت‌آمیز و فحش بود. ملاحظه کردید؟ تماس گرفتند با آقای نخست‌وزیر و آقای نخست‌وزیر بعد از نیم‌ساعت جواب داد که، ابتدا جواب داد که من اطلاعی ندارم بگذارید من تماس بگیرم ببینم چی هست. بعد از نیم‌ساعت آقای داریوش همایون تلفن کرد که بی‌خود تشبث نکنید و دستور همان است که من دادم و بی‌جهت به این و آن هم مراجعه نکنید این مربوط به خیلی بالاتر از نخست‌وزیر است و باید مقاله چاپ بشود. چاپ این مقاله علیه یک آدم یعنی نشان می‌داد که دستگاه علیه این آدم تجهیز شده و از این آدم می‌ترسد. درحالی‌که خوب آقای خمینی هم یکی از مخالفین بود. کسانی بودند که در ایران با رشادت بیشتری حمله کردند، نامه نوشتند به رژیم شاه حمله کردند. آقای خمینی حتی در خارج از ایران این رشادت را به خرج نداد. چیزهایی که از آقای خمینی منتشر شد حالا گر به نامش منتشر کنند من نمی‌دانم ولی چیزهایی که از آقای خمینی منتشر شد در عرض این ۱۵ سال هیچ‌چیز زیاد تندی علیه رژیم نبود. یک مرتبه سخنرانی که در قم کردند که منجر به تبعید ایشان شد، تند بود علیه دستگاه بود. آن هم تازه نه زیاد یک مقدار جنبه‌ی نصیحت داشت به شاه. بعداً هم در نجف چیز تندی ما از ایشان ندیدیم. حتی وقتی شیخ علی آقا تهرانی مقاله‌ی آقای علی اصغر حاج سیدجوادی را برده بود به نجف و به آقای خمینی نشان داد آقای خمینی گفته بودند، «آیا در ایران بین روحانیون کسی نیست که بتواند یک‌همچین چیزی بنویسد و جرأت داشته باشد و شهامت داشته باشد که به دستگاه اعتراض بکند و این‌ها را بنویسد.» آقای شیخ علی تهرانی گفته بودند، «نه کسی نبود.» گفته بودند، «خوب لااقل اگر جرأتش را ندارید بنویسید به امضای من منتشر بشود.» منظور این است که همچین چیزی منتشر نشده بود از طرف آقای خمینی. آقای خمینی هم یکی از افراد مخالف بودند، در وجود ایشان در حقیقت این مخالفت تجلی نکرده بود، ایشان این رهبری را قبلاً نداشتند. خوب چطور شد این رهبری پیدا شد؟ عرض کردم یکی به علت انتشار این مقاله بود. این مقاله را کسانی نوشتند که همه‌شان زنده‌اند، در یک کمیسیونی این مقاله تهیه شد، تا آن‌جایی که من می‌دانم، دستور داده شد از طرف شاه یک کمیسیونی تشکیل بشود.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر حسن صدر حاج‌سیدجوادی- نوار شماره ۳

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر حسن صدر حاج‌سیدجوادی

تاریخ مصاحبه: ۵ ژوئن ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

 

 

ادامه مصاحبه با آقای حسن صدر حاج‌سیدجوادی در روز ۱۵ خرداد ۱۳۶۳ برابر با ۵ ژوئن ۱۹۸۴ در شهر پاریس ـ فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.

س- آقای حاج‌سیدجوادی در نشست قبلی داشتیم راجع به آن نامه‌ای که منتشر شده بود علیه آقای خمینی در روزنامه اطلاعات صحبت می کردیم، لطفاً آن صحبت را ادامه بفرمایید.

ج- بله به این‌جا رسیدیم که عرض کردم، از طرف شاه دستور داده شد یک کمیسیونی تشکیل بشود که تبلیغات مخالف را به وسیله‌ی تبلیغات مطبوعاتی و انتشار یک سلسله مقالات و تهیه پاسخ‌های مختلف از طرف این کمیسیون با افراد دیگر که در این کمیسیون بررسی خواهد شد خنثی بکنند. تا آن‌جا که من می‌دانم اعضای این کمیسیون عبارت بودند از آقای داریوش همایون وزیر اطلاعات، آقای امیرطاهری مشاور مطبوعاتی آقای هویدا و مشاور مطبوعاتی دربار، آقای پرویز ثابتی مقام امنیتی، آقای پرویز نیکخواه که زمانی معاون وزارت اطلاعات بودند و بعداْ مشاور مطبوعاتی آقای نخست‌وزیر وقت یعنی هویدا شدند و شاید یکی دو نفر دیگر که من به خاطرم نیست یا اطلاعی ندارم.

این کمیسیون از این آقایان تشکیل شد و اولین محصول این کمیسیون مقاله‌ای بود که علیه آقای خمینی تهیه شد که این مقاله در روزنامه اطلاعات چاپ شد، مقاله بسیار موهن و زننده بود و ما پیش‌بینی می‌کردیم که حمله به یکی از مراجع مذهبی عکس‌العمل خیلی شدید داشته باشد به خاطر این‌که مردم دنبال بهانه‌ای بودند که بهانه‌ای به دست بیاورند و از راه این بهانه مخالفت بکنند با رژیم موجود و مخالفت خودشان را با شاه نشان بدهند مخصوصاً این‌که در این مورد بهانه‌ی مذهبی پیدا می‌شد، یعنی جریان از مسائل سیاسی یک خرده منحرف می‌شد برای این‌که در این مقاله نسبت‌هایی داده بودند به آقای خمینی که مسئله سیاسی اصلاً نبود، مسائل شخصی و مسائل خانوادگی و مسائل دیگری بود که این مقاله چاپ شده است و حتماً در تاریخ باقی خواهد ماند.

در حقیقت همین هم شد. یعنی بعد از چاپ این مقاله در روزنامه اطلاعات که با فشار دولت انجام گرفت و عامل فشار هم شخص داریوش همایون بود عکس‌العمل خیلی شدیدی شروع شد. همان روز بعدازظهر به من اطلاع رسید که عده‌ای در اطراف ساختمان روزنامه اطلاعات جمع شدند و افرادی هستند که در حقیقت می‌خواهند اعتراض بکنند یا قصد تعرض داشتند یا قصد حمله داشتند، ولی بلافاصله از طرف روزنامه اطلاعات به پلیس اطلاع داده می‌شود و یک کامیون پلیس اطراف اطلاعات را محاصره می‌کند و خطر آن روز بعدازظهر از اطلاعات رفع می‌شود ولی فردا در قم تظاهراتی می‌شود و به نمایندگی اطلاعات حمله می‌شود و بعد معترضین دسته جمعی به حوزه درس آقای شریعتمداری می‌روند و آن‌جا به آقای شریعتمداری اعتراض می‌کنند که چرا ساکت نشستید؟ و حتی به نقل قول از یک شخص صادقی، یک نفر با صدای بلند فریاد می‌زند «ارتشبد شریعتمداری تا کی ساکت نشستی؟» و این موجب می‌شود که آقای شریعتمداری هم وارد میدان بشود به طرفداری از یکی از همکاران خودش که آقای خمینی بود در حقیقت و چون مذهب در خطر قرار گرفته بود، شریعتمداری هم نمی‌توانست دیگر ساکت بنشیند.

این آغاز بود و اعتراض اجباری شریعتمداری به این جریان پای شریعتمداری را به میدان کشید و چون در تبریز طرفداران خیلی زیادی داشت که منتظر بودند و خوش‌وقت شدند از اعتراض آقای شریعتمداری تظاهرات شدیدی در تبریز شد که منجر به زد و خورد شد و بعداً در تمام شهرستان‌ها ادامه پیدا کرد کشت و کشتار شد و چهلم شهدا گرفتند که ادامه‌اش را می‌دانید.

س- بله.

ج- مسئله‌ی دوم عبارت بود از تبعید آقای خمینی یا اخراج آقای خمینی از عراق. همان‌طوری‌که می‌دانید در زمان حکومت شریف‌امامی انجام گرفت. آقای خمینی را مجبور کرد دولت عراق به این‌که نجف را ترک بکند و ابتدا قرار بود بروند به، آن‌طوری‌که آقای دکتر یزدی و دیگران برای من نقل کردند، کویت ولی در مرز کویت جلوی ایشان را می‌گیرند و به کویت راه نمی‌دهند. آقای خمینی و همراهان معطل می‌مانند. بالاخره دکتر یزدی پیشنهاد می‌کند که بروند به پاریس، با قطب‌زاده تماس می‌گیرند و به پاریس مسافرت می‌کنند. وقتی که به پاریس مسافرت کرد آقای خمینی و این خبر با شاخ و برگ منتشر شد باز هم بهانه‌ی دیگری پیدا شد برای اعتراضات خیلی شدید و در حقیقت خود به خود ایشان رهبری را به عهده گرفتند برای این‌که با اشتباهاتی که دولت کرد یکی انتشار آن مقاله و یکی اخراج آقای خمینی از نجف باعث شد که مردم بیشتر متوجه ایشان بشوند و اعتراض خودشان را به‌عنوان اخراج ایشان نشان بدهند و آقای خمینی موقعی که آمدند در پاریس به‌هیچ‌وجه نمی‌دانستند که در این‌جا خواهند ماند. بنده به خاطرم هست روزی که این خبر در تهران منتشر شد ساعت دو بعدازظهر خبرگزاری فرانسه منتشر کرد. من تصمیم گرفتم برای کسب خبر و مصاحبه و دیدن آقای خمینی، چون در آن‌موقع ما از کسانی بودیم که، یعنی از معترضین به رژیم بودیم و از کسانی بودیم که مبازره می‌کردیم برای دیدن ایشان تصمیم گرفتم که بلافاصله به پاریس عزیمت بکنم. این مسئله را به همکاران خودم در روزنامه اطلاعات اطلاع دادم و بلافاصله تصمیم گرفتم به پاریس عزیمت بکنم. همکاران من در روزنامه اطلاعات استقبال کردند از این فکر و گفتند فکر بسیار خوبی است خصوصاً این‌که شما هم در آن‌جا تشریح خواهید کرد که روزنامه اطلاعات، نویسندگان روزنامه اطلاعات و مسئولین روزنامه اطلاعات، مخالف انتشار این مقاله بودند. این مقاله مربوط به روزنامه اطلاعات نیست و به روزنامه اطلاعات تحمیل شده و گذشته از این شما با روابطی که با اطرافیان آقای خمینی دارید با شناسایی که از آقای دکتر یزدی و قطب‌زاده و دیگران دارید ممکن است که اخبار دست‌اول تهیه کنید. به‌هرحال من فردا صبح عزیمت کردم به پاریس و آقای خمینی را ملاقات کردم. ابتدا در منزل آقای غضنفر پور چند نفر از دانشجویان برای دیدن ایشان آمده بودند و ملاقات دوم بلافاصله ایشان منتقل شدند، ۲۴ ساعت بعد منتقل شدند به نوفل لوشاتو البته دو روز بود که در منزل غضنفرپور بودند.

س- در ملاقات اول چه گذشت آقا؟

ج- در ملاقات اول یک ملاقات عمومی بود. یعنی عمومی نه به عنوان که عمومیت زیاد داشت یعنی عده‌ی زیادی شرکت کرده باشند. فقط هفت هشت نفری که شنیده بودند آقای خمینی آمده است از دانشجویان در این‌جا و جزو مخالفین بودند آمده بودند برای دیدن آقای خمینی وقت گرفته بودند. این اولین ملاقات ایرانی‌ها بود با آقای خمینی، اولین ملاقات. در حدود اتاق کوچکی بود سه متر در چهار متر، پانزده نفر شانزده نفر از دانشجویان، جوان‌های ایرانی دخترهای ایرانی که با روسری آمده بودند و روپوش تن‌شان بود و چندتا از جوان‌های ایرانی که غالباً صورت‌شان را اصلاح نکرده بودند و ریش داشتند آمده بودند در آن‌جا.

در آن‌جا ما خواستیم وارد بشویم قبلاً البته من وقت نگرفته بودم ولی قطب‌زاده به من گفته بود، روز قبلش قطب زاده را ملاقات کردم، که فردا ساعت ۹ چنین ملاقاتی است در Cachan شما بیایید، یعنی در حومه‌ی پاریس، و آقای خمینی را ببینید. بنده رفتم آن‌جا یکی از همکارهای ما هم که در جنوب فرانسه بود در آن‌موقع آقای تاراجی ایشان هم از جنوب فرانسه آمدند به پاریس و در آن‌موقع می‌خواستند، وقتی که رفتیم به منزل غضنفرپور برویم ممانعت کردند از ورود ما به منزل غضنفرپور و گفتند هیچ مصاحبه‌ای نباید انجام بشود و ما گفتیم قصد مصاحبه نداریم، برای دیدن آقا آمدیم و باز هم ممانعت کردند. من به وسیله‌ی آقای دکتر یزدی و قطب‌زاده ایشان را خواستم جلوی در آمدند و ما را بردند تو. تاراجی هم به خاطر همراهی با من آمد تو. ما نشستیم در آن‌جا و شروع کردیم با آقای خمینی صحبت کردن. یک ملاقات در حقیقت عمومی بود. مدت نیم‌ساعت ایشان صحبت کردند و بعد دانشجویان….

س- چی می‌گفتند آقا؟ یادتان هست مطالب صحبت ایشان؟

ج- مطالب صحبت‌شان جنبه‌ی عمومیت داشت و جنبه‌ی مسائل همان روزها و مخالفت با شاه. ایشان شروع کردند از مقدمه‌ای از رضاشاه گفتند و بعد از محمد رضاشاه و این‌که علل نارضایی مردم از رضاشاه و محمدرضاشاه و دعوت کردند جوان‌ها را به مبارزه و من خلاصه‌ای از جریان آن روز را تا آن‌جا که می‌شد در روزنامه اطلاعات منعکس کردم. البته به وسیله‌ی دکتر یزدی این خلاصه را به نظر آقای خمینی رساندیم و ایشان تصویب کردند و این خلاصه‌ای بود که به وسیله‌ی منصور تاراجی و من تهیه شد و خبرهای دیگری که من داشتم در آن روز اضافه کردم به این گزارش و این را فرستادیم اطلاعات این را مفصل چاپ کرد در آن روز. ملاقات بعدی ملاقات خصوصی بود. در این ملاقات که در نوفل‌لوشاتو انجام گرفت، ۲۴ ساعت قبل یا ۴۸ ساعت بعد، درست به خاطر ندارم در این ملاقات آقای دکتر یزدی و آقای قطب‌زاده و آقای احمدآقا خمینی و مرحوم اشراقی داماد آقای خمینی حضور داشتند. در این‌جا برای اولین مرتبه من معرفی شدم به آقای خمینی به وسیله‌ی آقای دکتر یزدی. آقای دکتر یزدی بنده را معرفی کرد و شرحی را که به مبارزات اخوان بنده آقای احمد صدر حاج‌سیدجوادی و علی اصغر صدر حاج‌سیدجوادی بیان کرد و خود بنده که به علت انتشار مقالات انتقادی در روزنامه اطلاعات آقای خمینی از حال علی اصغر پرسیدند. بعد به من گفتند، «من شنیدم که علی اصغر با حکومت اسلامی مخالفت است.» بنده به ایشان عرض کردم که، از ایشان پرسیدم، حکومت اسلامی چیست؟ و منظور از حکومت اسلامی چیست؟ البته این سؤال را نه به‌عنوان اعتراض یا مخالف به‌عنوان این‌که آن روزها ما نمی‌دانستیم واقعاً حکومت اسلامی چیست، به علت این‌که نمونه‌ای در دنیا نداشت. از ایشان پرسیدم که شما ممکن است در این مورد توضیح بفرمایید. آقای خمینی مدت یک‌ربع راجع به حکومت اسلامی صحبت کردند گفتند، «حکومت اسلامی هیچ مسئله‌ی جدیدی نیست. حکومت اسلامی بر مبنای عدل و عدالت است، حکومت اسلامی یعنی عدل، عدالت، نصفت، مبارزه با فساد» و مخصوصاً به خاطرم هست گفتند، «ما نمی‌گوییم که برگردیم به ۱۴۰۰ سال پیش، نمی‌گوییم سوار خر بشویم بلکه می‌گوییم که این خر نباشد.» اشاره‌ی ایشان به شاه بود و در این‌جا تبسمی کردند و اضافه کردند، «ما نمی‌خواهیم این تشکیلات و سازمان‌ها و دستگاه‌ها، همه را به هم بزنیم و برگردیم به گذشته. ما می‌گوییم که این تشکیلات به وسیله‌ی افراد صالح اداره بشود به وسیله‌ی جوان‌هایی مثل شما اداره بشود.» البته در آن‌موقع بنده نسبت به آقای خمینی جوان بودم و من این مطلب را در روزنامه اطلاعات درست به خاطرم نیست تاریخ دقیقش را ولی می‌توانم به طور تقریب بگویم چهار روز پنج روز بعد از آمدن خمینی به پاریس بود، این مقاله را من در روزنامه اطلاعات گزارش تلفنی کردم و این مقاله منتشر شد و بعد هم که رفتم ایران دیدم که این مقاله منتشر شده، منتهی البته چون آن‌موقع هنوز شاه از ایران نرفته بود اسم خر و شاه و این‌ها را حذفش کردیم و با موافقت آقای خمینی این مقاله را به چاپ رسانیم.

در این‌جا نکته‌ای را باید عرض کنم خدمت‌تان و آن عبارت است از این‌که در آن روزها من تماس نزدیک داشتم با آقایان قطب‌زاده و یزدی نه به‌عنوان نماینده‌ی اطلاعات بلکه به‌عنوان یکی از مخالفین رژیم و کسانی که مبارزه کردند علیه رژیم و آن‌ها در آن روزها در صدد پیدا کردن جایی برای آقای خمینی بودند. به لیبی مراجعه می‌کردند، به سوریه مراجعه می‌کردند و به الجزایر. مخصوصاً آقای قطب‌زاده به من گفت، «آقای خمینی نمی‌خواهند در پاریس بمانند می‌خواهند در یک مملکت اسلامی باشند.» در این مذاکرات اتفاقاً آقای دکتر حبیبی هم حضور داشتند و در آن روزها حتی دولت فرانسه آقای خمینی را ممنوع کرده بودند از هر نوع مصاحبه‌ای. بنده به خاطرم هست روز اول که رفتم نوفل‌لوشاتو چند نفری که مواظبت می‌کردند غیر از دو ژاندارم فرانسوی چند نفر ایرانی از دانشجویانی که آن‌جا مأمور مواظبت بودند هیچ‌کسی را راه نمی‌دادند مگر با اطلاع قبلی. در جلوی در، جلوی ما را گرفتند. یک خبرنگار فرانسوی در آن‌جا به گمان این‌که من هم خارجی هستم به من گفت، «هیچ‌کسی را برای مصاحبه راه نمی‌دهند، شما روزنامه‌نگار هستید؟» من گفتم ولی من ایرانی هستم. گفت، «شما را ممکن است راه بدهند ولی اصلاً مصاحبه نمی‌کنند.» و بعد از این‌که دید مرا راه می‌دهند از من خواهش کرد که چندتا عکس برایش بگیرم. و ما وارد شدیم و با آقای خمینی صحبت کردیم، مذاکرات ما همان بود. بعد از این‌که ایشان تشریح کردند حکومت اسلامی چیست بعداً من از ایشان سؤال کردم گفتم این‌طور انعکاس پیدا کرده است در پاریس من شنیدم که شما اختلاف نظر با آقای مهندس بازرگان دارید. هنوز ابتدای حضور آقای خمینی در پاریس بود. گفتند،‌«بله، اختلاف نظرهایی وجود دارد.» من به ایشان گفتم که این اختلاف‌نظر اسباب بسیار تأسف است و این نکته را یادآوری کردم کسانی که در آن‌جا حضور داشتند غیر از قطب‌زاده بقیه زنده هستند. آقای دکتر یزدی آقای احمدآقا خمینی، البته آقای اشراقی هم فوت شدند از کسانی که آن‌جا حضور داشتند. من به ایشان گفتم که آقای مهندس بازرگان از افرادی هستند که نسبت به نهضت ملّی ایران و مخالف با رژیم شاه بسیار صمیمی و sincere هستند. و بعد شمه‌ای از سوابق ایشان را گفتم و از تمایلات مذهبی ایشان و کتاب‌هایی که در مورد مذهب منتشر کردند و گفتم اگر شما با آقای مهندس بازرگان اختلاف‌نظر داشته باشید پنج نفر مثل مهندس بازرگان که بتوانند هم مذهبی فکر کنند مثل شما و هم مبارز باشند و مخالف با رژیم باشند و هم تحصیلات دانشگاهی داشته باشند و مورد قبول روشنفکران باشند مثل مهندس بازرگان پنج نفر هم در ایران نمی‌توانید پیدا کنید، اگر با مهندس بازرگان اختلاف‌نظر داشته باشید با چه کسی می‌توانید اتفاق‌نظر داشته باشید؟ اگر حمل بر خودستایی نشود آقای خمینی در این‌جا واقعاً متوجه حقانیت صحبت من شد و جواب داد که «نه این اختلاف‌نظرهای اساسی نیست، انشاءالله این اختلاف‌نظرها مرتفع خواهد شد این‌ها چیزی نیست که اسباب نگرانی باشد.» البته در تأیید آقای بازرگان شروع کردند به صحبت کردن و من قبل از این موضوع در جواب آقای خمینی شمه‌ای از مبارزات علی اصغر و این‌که اصولاً مسئله‌ی حکومت اسلامی هنوز در ایران مطرح نشده است تا علی اصغر مخالف حکومت اسلامی باشد در جواب ایشان به طور مستدل و منطقی جواب دادم.

حتی اشاره کردم که ایشان حتی کتابی تحت عنوان «طلوع انفجار» منتشر کردند که در این «طلوع انفجار» تفسیر آیه‌های قرآن است در مخالفت با ظلم و ستم و لزوم و ضرورت مبارزه. بنابراین یک‌همچین آدمی نمی‌تواند مخالف مذهب باشد. بعداً ایشان به من جواب داد، «من این را شنیدم البته این به من گفته شده است، این عقیده‌ی خود بنده نیست.» که من گفتم اشتباه به شما گفتند و چنین چیزی نیست و به ایشان قول دادم که نوشته‌های علی اصغر را مخصوصاً کتاب «طلوع انفجار» را برایشان بفرستم از تهران بعداً، بعد از این‌که مراجعت کردم به تهران.

این اولین ملاقات بنده بود که چند دفعه تکرار شد در پاریس، اخباری برای اطلاعات تهیه کردم و فرستادم و بعد از دو سه ماه دیگر مجدداً برگشتم باز هم با ایشان در نوفل‌لوشاتو ملاقات کردم به طور خصوصی در آن‌موقع دیگر تعداد ملاقات‌کنندگان خیلی زیاد بود، یک چادری هم زده بودند و کسانی که ایشان را می‌خواستند ببینند در زیر آن چادر سبز جمع می‌شدند و بیرونی و اندرونی تشکیل شده بود که من در اندرونی باز هم به طور خصوصی با ایشان ملاقات و مذاکره کردم و در آن‌جا باز هم مرحوم اشراقی حضور داشت و قطب‌زاده و یزدی. منظور من از شرح این مسائل این نتیجه‌گیری را می‌خواستم بکنم همان‌طوری‌که اول گفتم دو جریان بیشتر موجب شد که نهضت ملّی ایران و مبارزات جبهه ملّی که از زمان مصدق ریشه می‌گرفت یک‌مرتبه به طرف مذهب سوق داده شد و در لباس مذهب تجلی کرد. البته بعضی‌ها خیلی بدبین هستند این را نسبت می‌دهند به خارجی‌ها و می‌گویند این جریان با نقشه بوده. بنده خوش‌بین‌تر هستم آنچه که واقعیت دارد عبارت است از اشتباه تاکتیکی رژیم گذشته در انتشار آن مقاله و در اخراج آقای خمینی از نجف و استقرار ایشان در پاریس. و بعد که ایشان دیدند در پاریس این‌طور منتشر می‌شود وسایل تبلیغاتی و شب‌ها عکس‌شان توی تلوزیون می‌آید دیگر از مسافرت به کشورهای اسلامی صرف‌نظر کرد و دولت فرانسه به ایشان یک ویزای طویل‌المدت داد که تا هر موقعی که دلشان می‌خواهد در این‌جا اقامت داشته بشند و به این ترتیب جریانات آینده پیش آمد که ملاحظه کردید.

س- آقای حاج‌سیدجوادی؛ آقای دکتر بختیار می‌گویند وقتی که ایشان به نخست‌وزیری رسیدند تمام روزنامه‌نگاران ایرانی را دعوت کردند و آزادی مطبوعات را به طور مطلق برقرار کردند. شما هم که یک روزنامه‌نگار بودید در آن‌موقع آیا خاطره شما این موضوع را تأیید می‌کند؟

ج- عرض کنم خدمتتان که بنده می‌توانم این گفتار را تأیید بکنم که آزادی مطبوعات در روزهایی که آقای بختیار آمدند کاملاً تحقق پیدا کرد. ولی یک مطلب را نباید فراموش کرد این آزادی مطبوعات را، نمی‌دانم اگر آقای بختیار در شرایط دیگری هم می‌آمدند مثل نخست‌وزیرهای قبلی این آزادی را رعایت می‌کردند یا نمی‌کردند یا این‌که این آزادی تنها به خاطر شخصیت آقای بختیار و طرز تفکر آقای بختیار که نخست‌وزیر آن‌موقع بودند نبود. اگر ایشان هم عقیده داشتند آن‌موقع دیگر به‌اصطلاح افسار مطبوعات از دست هیئت حاکمه، سازمان امنیت و وزارت اطلاعات دررفته بود. ایشان اگر هم می‌خواستند، عرض کنم، سانسور برقرار بکنند و اختناق مطبوعاتی وجود داشته باشد دیگر حریف نبودند. کما این‌که قبل از آقای بختیار هم مطبوعات از دست‌شان دررفته بود. مطبوعات خودشان اعتصاب کردند، مطبوعات خودشان منتشر نشدند. وقتی که منتشر می‌شد حتی در زمان آقای شریف‌امامی و ازهاری، مطالبی که در مطبوعات می‌نوشتند قابل کنترل نبود. یعنی آزادی از آن‌جا شروع شده بود این آزادی‌ای بود که مطبوعات به دست آورده بودند یعنی دیگر هیچ‌کس قادر به کنترل نبود. وقتی که آقای بختیار آمدند دیگر همه‌چیز از هم گسیخته شده بود، هر کس هر چه می‌خواست می‌نوشت. این مرهون لطف آقای دکتر بختیار نبود. در عین این‌که بنده نمی‌خواهم ایشان را تخطئه بکنم، شاید طرز تفکر ایشان را این‌طور بود شاید اگر یک سال دو سال پیش هم می‌آمدند سر کار ایشان این آزادی را شاید به مطبوعات می‌دادند نمی‌شود قضاوت کرد در موردش. ولی آن روز مرهون لطف ایشان نبود این آزادی. اوضاع این‌طور ایجاب می‌کرد که مطبوعات هرچه دل‌‌شان می‌خواست بنویسند.

س- آقای حاج‌سیدجوادی شما از جریان روز ۱۷ شهریور چه خاطره‌ای دارید؟ آیا در روز ۱۷ شهریور نیروهای دیگری مثل نیروهای امل و فلسطینی هم در آن کشتار شرکت داشتند؟ آیا آن‌طور که گفتند که کشتار واقعاً به ده‌ها هزار نفر می‌رسید؟

ج- نخیر، عرض کنم روز ۱۷ شهریور، شما می‌دانید قرار نبود تظاهرات بشود ابتدا. روز ۱۶ شهریور تظاهرات بود و روز ۱۶ شهریور تعیین شده بود برای تظاهرات. ما روز ۱۶ شهریور بودیم توی خیابان و رفتیم در تظاهرات روز ۱۶ شهریور، روز قبلش در خیابان بودیم که در خیابان پهلوی سابق راه افتادند، آن نماز معروف و آن جریانات. بعد قرار گذاشتند برای روز آینده و روز آینده یک‌مرتبه حکومت نظامی اعلام شد و مردم بدون این‌که بدانند رفتند تعداد کشته‌ها، آن روز زد و خورد شدیدی شد تعداد کشته‌ها زیاد نبود. البته تعدادی از افراد آن روز واقعاً کشته شدند، تعداد زیادی مضروب شدند، تعداد زیادی مجروح شدند. تعداد کشته‌ها به ده‌ها هزار نفر اصلاً نمی‌رسید. ولی بنده در آن روزها یکی از آشنایان ما کسانی که در حقیقت با ما کار می‌کردند مخالف رژیم بودند عکس‌هایی برای من آورد که من این را خودم دیدم می‌توانم تأیید بکنم. از کشته شدگان شماره‌هایی که روی اجساد خورده بود، اجساد با شماره مشخص شده بود، این شماره‌ها تا سه هزار و دویست و سی یا دویست و سی و چندتا این شماره‌ها من روی اجساد دیدم که مربوط به روز بعد از هفده شهریور چند روز بعد از ۱۷ شهریور این عکس‌ها را برای من آورد که آن شخص گفت، «این عکس‌ها را ما از بهشت‌زهرا تهیه کردیم، از مرده‌شورخانه‌ها تهیه کردیم.» و این‌ها را با شماره مشخص کرده بودند و تعداد در این حدود بود. این شماره‌هایی که مشخص شده بودند روی عکس‌ها، حالا اگر کشته‌شدگانی هم بودند که اجسادشان به بهشت‌زهرا نرسیده بود، شماره‌گذاری نشده بود آن را بنده نمی‌دانم ولی این اطلاعاتی که من داشتم و اطلاعات‌مان به طور مستقیم نبود به طور غیر مستقیم بود.

س- به‌طورکلی منظور من این است که شما از دوستان و همکاران مطبوعاتی خودتان هرگز شنیدید که نیروهای غیرایرانی مثل مثلاً نیروهای امل یا عرض کنم خدمت‌تان فلسطینی‌ها و نیروهایی از این دست در جریاناتی مثل ۱۷ شهریور و تیراندازی ۱۷ شهریور به مردم یا آتش‌زدن سینما رکس و این نوع کارها دست داشته باشند؟

ج- آره، این در آن روزها خیلی شایع بود بعدها هم بود در جریان سینما رکس و در جریان ۱۷ شهریور و یکی از دوستان برای من نقل کرد که حتی فیلمی را دیده که کسانی که تیراندازی می‌کردند به طرف نیروی انسانی و به طرف مردم از بین یعنی در میدان ژاله نظامی نبودند و از بین مردم و از بین کسانی بودند که قیافه‌های مشکوکی داشتند، معلوم بود ایرانی نبودند. ولی من در این مورد چون این مصاحبه‌ی شما برای ضبط در تاریخ است نمی‌توانم به طور دقیق اظهار نظر بکنم که این جریان واقعیت دارد یا واقعیت ندارد. من هم به طور شایعات این‌ها را شنیدم حتی از رفقای مطبوعاتیم.

س- شایع است که در مذاکراتی که بین آقای بهشتی و آقای بازرگان و همچنین آقای طالقانی با مقامات ارتش و هویزر در آن روزها در ایران جریان داشته تصمیم برای تسلیم ارتش گرفته شده بوده و آقای طالقانی بعدها به دوتا گروه سیاسی مسلح یعنی چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق گفتند که الان امکان دارد که بروید و سربازخانه‌ها را غارت کنید. آیا شما در این مورد چیزی شنیدید؟

ج- بله، تا آن‌جایی که من اطلاع دارم این ملاقات‌ها انجام شد. در نوشته‌هایی هم که بعداً هم منتشر شد اشاره به این ملاقات‌ها شد. ملاقات آقای بهشتی با مقامات آمریکایی در حقیقت مسئله‌ی غیرقابل انکاری است. در یکی از این ملاقات‌ها چند نفر دیگر هم حضور داشتند از جمله آقای بازرگان و برادر بنده آقای احمد صدر حاج‌سیدجوادی که بعدها وزیر کشور آقای مهندس بازرگان شدند این ملاقات‌ها به‌طورکلی انجام شد. و در این ملاقات‌ها مقامات آمریکایی بیشتر گوش می‌کردند تا حرف بزنند. و در این ملاقات‌ها بر خلاف آنچه که شایع شد مذاکرات پیرامون بندوبست‌های سیاسی نبود. مقامات آمریکایی با سران نهضت تماس می‌گرفتند به خاطر آینده‌نگری که اگر این رژیم سقوط می‌کند در حقیقت موضع خودشان را در حکومت آینده روشن بکنند و جای پا داشته باشند برای حکومت آینده. و به این مسئله پی برده بودند که رژیم دیگر قابل دوام نیست می‌باید وارد یک صحنه‌ی دیگری در ایران باشند و افراد دیگری هستند که مسئول خواهند بود. به این ترتیب علاقه پیدا کرده بودند که با شخصیت‌های اپوزیسیون به اصطلاح تماس بگیرند. این تماس‌ها برقرار شد ولی در حقیقت در این تماس‌ها مقامات آمریکایی آقای سولیوان سفیرکبیر آمریکا در آن‌موقع و همکاران او تماس برقرار کردند با این افراد در حقیقت این تماس‌ها جنبه‌ی دل‌جویی داشت و کمتر این‌ها صحبت می‌کردند و برای استماع به‌اصطلاح نظریات آقایان خودشان را آماده نشان می‌دادند.

آن‌ها هم نظریات خودشان را تشریح می‌کردند برای مقامات آمریکایی و می‌گفتند که این رژیم قابل دوام نیست و فکر می‌کردند یعنی واقعیت هم داشت و با این اعتقاد با مقامات آمریکایی مذاکره می‌کردند که یکی از علل ادامه‌ی رژیم و ثبات رژیم شاه پشتیبانی آمریکایی‌هاست و سعی داشتند این پشتیبانی را به هم بزنند و سعی داشتند مقامات آمریکایی را قانع بکنند که دست‌شان را از پشت شاه بردارند. تمام سعی و کوشش آقایان در این ملاقات‌ها این بود. چه بهشتی و چه آقای بازرگان. یعنی در این مورد من به طور قطع می‌توانم اظهارنظر کنم این ملاقات‌هایی که به طور دسته‌جمعی انجام شد تا آن‌جایی که ما اطلاع داریم هدف این بود روی بندوبست‌های سیاسی صحبت نشد. البته ممکن است مذاکرات تنهایی با مقاماتی انجام گرفته باشد که در آن‌جا فقط دو به دو نشسته باشند و سر مسائل صحبت کرده باشند آن یک مسئله‌ی دیگر است که هیچ‌کس نمی‌داند. ولی این ملاقات‌های چند ملاقات انجام شد که ما به‌طورکلی این ملاقات‌ها را همان‌موقع می‌دانستیم چیزی نبود پنهان باشد آقای بازرگان هم در نوشته‌هایش اعتراف کرد، همان‌موقع برادر من برای من نقل کرد مسائل مذاکرات را.

س- ایشان چه گفت آقا؟

ج- در این ملاقات تقریباً یک قسمتش را آقای سولیوان در خاطراتش نوشت که آقای موسوی اردبیلی بودند، آقای بهشتی بودند. عرض کردم ایشان بیشتر مقامات آمریکایی گوش کننده بودند و این‌ها استدلال می‌کردند که رژیم، رژیم فاسدی است. به این علت به این علت به این علت و آمریکا نباید پشتیبانی بکند و چون می‌دانستند که سفارت تصمیم نمی‌گیرد از سفارت جواب نمی‌خواستند به سفیر می‌گفتند شما مقامات آمریکا را، رئیس ‌جمهور آمریکا را و سفارت‌خانه آمریکا را قانع کنید که از شاه پشتیبانی نکنند و این جریانات تشدید می‌کرده است چون خاطره‌ی خیلی بدی داشتند از گذشته می‌خواستند آمریکایی‌ها را قانع بکنند که این جریانات یک جریانات کمونیستی نیست چون در گذشته فکر می‌کردند که آمریکایی‌ها دچار این اشتباه شدند که نهضت مصدق و طرفداران مصدق یک جریان کمونیستی است و به این علت کودتای بیست و هشت مرداد به وجود آمد و دولت مصدق سقوط کرد. این خطر این‌ها را ترسانده بود می‌خواستند مقامات آمریکایی را قانع بکنند که مخالفت با این رژیم و تظاهراتی که انجام می‌شود دست کمونیست‌ها نیست دست ملی‌ها است، دست مذهبی‌ها است، دست افراد معتقد و مؤمنی است که در جهت مخالفت با کمونیسم هستند.

البته در این جریانات مجاهدین هم وجود داشتند، چریک‌های فدایی که تعدادشان خیلی کم بود و بعداً اضافه شدند. مجاهدین هم تعدادشان کم بود در تظاهرات تاسوعا. بنده خدمت‌تان عرض می‌کنم تمام تقریباً گروه‌ها در صف‌های مشخص خودشان آمدند، مخصوصاً در جریان استقبال از آقای خمینی این صف‌ها خیلی مشخص شد. در تظاهرات باز تاسوعا مشخص زیاد نبود برای این‌که رهبران‌شان هم نیامده بودند هنوز پنهان بودند ولی در جریان استقبال از آقای خمینی این صف‌ها کاملاً مشخص بود. هر گروهی در صف خودش قرار گرفته بود. جنبش در صف خودش با تعداد نسبتاً زیادی البته حزب توده نبود یعنی به عنوان صفی نیامده بود ولی مجاهدین در صفی آمده بودند که تعدادشان بیشتر از ۲۰۰ نفر نبود و آقای رجوی هم در رأس‌شان قرار داشت مسعود رجوی و من در سالن فرودگاه مهرآباد برای اولین‌بار آقای رجوی را شناختم و حتی در آن‌جا برای اولین‌بار آقای مسعود رجوی و علی اصغر حاج‌سید‌جوادی و آقای دکتر لاهیجی همدیگر را ملاقات کردند.

آن‌جا ما این‌ها را نمی‌شناختیم هیچ‌کدام و برای اولین‌بار بود که به همدیگر معرفی شدند و در آن روز صف مجاهدین بیشتر از دویست نفر نبود و صف فدائیان بیشتر از ۱۵۰ نفر نبود و بعد ها این‌ها اضافه شدند و علت این چپ‌روی هم بیشتر مسئله‌ی حزب توده و کمونیست‌های به‌اصطلاح آشارنه یا دوآتشه بود همان جریانی که در زمان مصدق هم انجام گرفت. شعارهای تندی که آقایان می‌دادند، شعارهای انقلابی که این‌ها می‌دادند حالا به عنوان حزب توده با دیگران یا دیگران همه می‌خواستند از همدیگر عقب نمانند در این شعار تند دادن. با این شعارها بیشتر می‌خواستند جوان‌ها را جلب بکنند. شعارهای چپ، شعارهای ضدآمریکایی، شعارهای کمونیستی، شعارهای مارکسیستی این‌ها چیزهایی بود که فقط در اثر مثل زمان دکتر مصدق برای این‌که آقایان عقب نمانند این شعارها هی اوج گرفت. هر کسی سعی کرد شعار بیشتری بدهد محبوبیت بیشتری پیدا بکند.

در آن‌موقع اصولاْ تعداد این‌ها زیاد نبود عرض کردم در صف استقبال از آقای خمینی در فرودگاه این صف‌ها مشخص بود. آنچه که بود مردم عادی بودند، مردمی بودند که واقعاً سمت سیاسی به آن مفهوم نداشتند، مخالف رژیم بودند، ولی عضو حزب توده یا عضو مجاهدین یا عضو چریک‌های فدایی به‌هیچ‌وجه نبودند. مجاهدین در یک صف دویست نفری قرار گرفته بودند آقای مسعود رجوی هم در رأس‌شان قرار داشت که کسانی که در رأس این جریانات بودند کارت دعوت داشتند در سالن فرودگاه مهرآباد آمدند و بقیه هم بیرون ماندند.

س- آقای سالیوان در مقاله‌ای که نوشتند در آن‌جا صحبت کردند که قرار بر این بود که انتقال قدرت به طریق مسالمت‌آمیز مرتبی انجام بگیرد. یعنی قوای انتظامی و ارتش به طور منظم در اختیار رژیم جدیدی قرار بگیرد. شما که در آن دو روز آخر انقلاب شاهد و ناظر قضایا بودید شما کجا بودید و چه می‌کردید و به نظر شما یا آن چیزهایی که شما دیدید بنا به خاطره‌ی شما چطور شد که به این شکل انجام نشد و قضیه به غارت سربازخانه‌ها منجر شد؟

ج- در آن روزها من در روزنامه اطلاعات بودم. هنوز همکاری می‌کردیم و چند ماه بعد هم هنوز همکاری ما قطع نشده بود با روزنامه و روزهای خیلی پرهیجانی بود و قرار هم تقریباً همین طور بود یعنی اصولاً دیگر محملی برای حمله باقی نمی‌ماند. وقتی که آقایان توافق کردند و اعلامیه ارتش داد این‌طور تصور می‌شد که سربازخانه‌ها تسلیم می‌شوند و در حقیقت سربازخانه‌ها تسلیم شدند ولی تا آن‌جا که ما اطلاع داریم برای این‌که آن‌چنان آن روز شلوغ بود که هیچ‌کس از افرادی در سطح ما جرأت نمی‌کرد برود جلوی سربازخانه‌ها و جاهای دیگری برای این‌که یک عده‌ی زیادی حمله کرده بودند روزهای قبل به کلانتری‌ها. چون کلانتری‌ها مرکز مقاومت بود در حقیقت. پلیس و از مدت‌ها قبل اگر به خاطرتان باشد چندین مرتبه در زمان قدرت شاه کلانتری‌ها مورد چیز قرار گرفته از جمله کلانتری قلهک.

س- بله مورد حمله.

ج- مورد حمله، مورد انفجار نارنجک و این چیزها قرار گرفت. حمله فقط اوایل به کلانتری‌ها بود. بعد در آن روز خاص بدون شک عده‌ای البته مسلح و عده‌ای از کسانی که سمت سیاسی داشتند به سربازخانه‌ها حمله کردند و این تا آن‌جایی که من اطلاع دارم برخلاف نظر آقای طالقانی بود مخصوصاً. چون من با همه که تماس نداشتم ولی تا آن‌جایی که بنده شخصاً می‌دانم برخلاف نظر آقای طالقانی بود و این قتل و غارت و تاراج اسلحه را این‌ها چیز نمی‌دانستند برای این‌که تسلیم شده بودند در حقیقت و علتی وجود نداشت که بیایند و سلاح‌ها را همه از بین ببرند و یا سربازها که درمی‌آمدند به طرف منزل‌های خودشان می‌رفتند به این ترتیب بود.

اما عناصر چپ در حقیقت مردم را تحریک کردند و در این‌جا مسئله بیشتر مسئله‌ی غارت و چپاول به نفع جیب شد. یک عده‌ای می‌خواستند سلاح‌ها را در آن‌جا غارت کنند کما این‌که غارت کردند و بعدها دو سه ماه اول انقلاب قیمت‌های سه‌هزار تومن چهارهزار تومن اسلحه‌های کمری و تفنگ و دیگر چیزها را به قیمت دو سه هزار تومن می‌فروختند و مردم هم آن روزها می‌خریدند به علت این‌که برای خودشان در حقیقت وسیله‌ی دفاعی پیدا بکنند که بعدها جمهوری اسلامی اعلام کرد که سلاح‌ها را بیاورید تحویل بدهید. یک عده‌ای از ترس تحویل دادند و یک عده‌ای هنوز آن سلاح‌ها را قایم کردند و دارند. جنبه‌ی سودجویی داشت یک مقدار این غارت‌ها، اصلاً جنبه‌ها سیاسی نداشت یک مقدار زیادی از این غارت‌ها. لباس‌های سربازها را غارت کردند. تمام وسایل را در آن‌جا غارت کردند. من خودم به چشم خودم در خیابان‌ها دیدم فانوسقه سربازها را، کلاه حتی سربازی را بعضی‌ها، لباس‌های سربازی، کاپشن‌های چیز را غارت کرده بودند. مسئله‌ی سلاح تنها وجود نداشت. تمام، عرض کنم، وسایل سربازها و افسرها و وسایل ارتش اعم از لباس و پوشاک و خوراک و همه به غارت رفت. این‌ها دیگر جنبه‌ی سودجویی پیدا کرده بود و یک مقدار هم جریان سمت سیاسی داشت، عناصر چپ این حمله را چیز کردند و می‌خواستند مردم را تحریک بکنند برای این‌که این‌ها همیشه از ارتش خوب می‌ترسیدند، می‌ترسیدند بعدها این ارتش سد راه منافع و نقشه‌های این‌ها بشود و در حقیقت این بود چیز دیگری نبود.

س- باز هم آقای سالیوان در مقاله‌شان نوشتند، «علت شکست مهندس بازرگان در اداره‌ی مملکت این بود که آقای دکتر بختیار قرار بود که نقش این دولت محلل را بازی بکند و بعد کنار برود که این انتقال مسالمت‌آمیز قدرت انجام بگیرد ولی ایشان سرسختی کردند و ماندند و در نتیجه قضیه منجر شد به آن غارت سربازخانه‌ها و بازرگان در واقع وارث مملکتی شد آشفته و تمام مردم مسلح و این بود که نتوانست آن‌چنان که باید و شاید مملکت را اداره کند.» خاطراتی که شما دارید از آن روزها آیا این حرف را تأیید می‌کند؟

ج- نخیر به‌هیچ‌وجه برای این‌که بنده در جریان آن روزها بودم. آقای دکتر بختیار قرار نبود حکومت موقتی به این ترتیب باشد. از این نظر قرار بود حکومت موقتی باشد که مملکت را آرام بکند، انتخابات را انجام بدهد و نخست‌وزیر قانونی و ملّی بشود. یعنی می‌خواستند نقش آقای دکتر مصدق را بازی کنند، یعنی نخست‌وزیری نباشند که شاه ایشان را منصوب کرده.

س- پس حرف آقای سالیوان که ایشان برای یک دوره‌ی کوتاهی آمده بود و بعد بروند کنار ولی خودشان را جدی گرفتند به‌هیچ‌وجه صحت ندارد؟

ج- به‌هیچ‌وجه من الوجوه این حرف صحت نداشت و آقای بختیار قرار بود که مملکت را آرام بکنند و بعد انتخابات را انجام بدهند و نخست‌وزیر قانونی، چون فکر می‌کردند خواستند آمدن خودش را به‌هرحال چون مملکت موقعیتی نبود که با انتخابات مردم بیاید فرصتی وجود نداشت، راه‌حلی وجود نداشت غیر از این‌که شاه طبق معمول یک فرمانی بدهد و از مجلس که فعلاً وجود داشت ایشان یک رأی اعتمادی بگیرد و بیاید روی کار و بعدها مجلس را کنار بگذارند و انتخابات در حقیقت مردمی بشود یک مقدار و نمایندگان مردم انتخاب بشوند و ایشان هم چون عضو جبهه ملّی بودند و خودشان را از شاگردهای دکتر مصدق می‌دانستند حتم داشتند که مردم به ایشان رأی می‌دهند به علت این‌که ایشان در بدو ورود همان در موقعی که شاه حضور داشت شروع کردند به مسئله‌ی طرفداری از مصدق را مطرح کردن و کودتای ۲۸ مرداد را علم کردن توی رادیو. درحالی‌که هنوز شاه در تهران بود و شاه هنوز نرفته بود، ایشان سخنرانی‌های متعددی راجع به مصدق عکس مصدق را در دفتر نخست‌وزیری پشت سرشان گذاشتند. روزی که فرار کرده بودند بنده رفتم به نخست‌وزیری و از نزدیک حتی آن روز دیدم دوتا عکس دکتر مصدق در دفتر آقای دکتر بختیار هست درحالی‌که کیف‌شان را گذاشته بودند و فرار کرده بودند و ناهارشان را هم نصفه کاره گذاشته بودند و فرار کرده بودند. ولی مسئله‌ی انتقال قدرت از آقای بختیار به آقای مهندس بازرگان مطرح نبود برای این‌که شاه قانع شده بود همان‌طوری‌که خود سولیوان هم اشاره کرده و دیگران هم نوشتند در خاطرات‌شان یعنی آمریکایی‌ها، شاه قانع شده بود به این که یک قدرتی که مورد قبول مردم باشد بیاید مملکت را اداره بکند که بختیار قبول شده بود برای این‌که قبلش هم سر وقت دکتر صدیقی رفتند، دکتر صدیقی هم می‌خواست قبول کند ولی شرایطی داشت که توافق حاصل نشد. با سنجابی مذاکره کردند که توافق حاصل نشد، بختیار مذاکره شد که توافق حاصل شد و بختیار قبول کرده بود و قرار بود که شاه چند ماهی بیاید در خارج و مملکت به وسیله‌ی بختیار آرام بشود و بعد انتخابات انجام بشود. تازه معلوم نبود که آقای بازرگان یا دیگری انتخاب بشود یا چه کسی انتخاب بشود.

س- آقای حاج‌سیدجوادی شما آشنایی با یک عده از این آقایان که در انقلاب نقش عمده‌ای بازی کردند داشتید. من می‌خواهم از شما خواهش کنم که من اسم این‌ها را تک‌تک می‌برم و شما از هر کدام این‌ها یک شرح حال مختصری تا آن‌جایی که اطلاع دارید به ما بدهید و یکی دوتا خاطره‌ای را که از ایشان دارید که در واقع می‌تواند مبین شخصیت این‌ها باشد برای ما توضیح بدهید. اولش آقای صادق قطب‌زاده است.

ج- آقای صادق قطب‌زاده را بنده اولین بار که ملاقات کردم دو روز بعد از روزی بود که آقای خمینی آمده بودند به پاریس و بنده برای ایشان از جانب نهضت آزادی مبلغی آوردم برای خرج‌هایی که آقای خمینی داشتند این‌جا می‌باید به وسیله‌ی قطب‌زاده انجام بشود.

س- یعنی در فرانسه؟

ج- در پاریس. و اولین ملاقات من با صادق قطب‌زاده در همین جا در پاریس بود در کافه‌ی تروکادارو که در این ملاقات آقای دکتر حبیبی حضور داشت. ولی به سوابق ایشان آشنایی داشتم به وسیله‌ی برادرهای خودم که برادر من مرتب با ایشان تماس داشت…

س- کدام برادرتان آقا؟

ج- برادر بزرگم آقای احمدرضا حاج‌سیدجوادی که با نهضت آزادی کار می‌کردند و آقای قطب‌زاده نماینده نهضت آزادی بودند در این‌جا، در پاریس، و قبلاً در تهران با نهضت آزادی کار می‌کردند بعد آمده بودند برای ادامه تحصیل آمده بودند برای خارج و نمایندگی نهضت آزادی را کم‌کم به عهده گرفتند و اختلاف‌شان در آمریکا با اردشیر زاهدی که منجر شد به این که سیلی به گوش اردشیر زاهدی زدند و بعد گذرنامه ایشان پاره شد، لغو شد بنده این داستان را به طور کامل می‌دانم و از طرف نهضت آزادی اقدام شد به وسیله‌ی امام صدر در لبنان موسی صدر.

س- موسی صدر.

ج- برای ایشان گذرنامه سوریه گرفته شد به وسیله‌ی نهضت آزادی و نهضت آزادی این گذرنامه سوریه‌ای را فرستاد برای قطب‌زاده و قطب‌زاده به وسیله‌ی آن گذرنامه توانست اقامتش را ادامه بدهد و در این‌جا دفتری باز کرد که این دفتر مربوط بود در حقیقت نمایندگی نهضت آزادی بود و نهضت آزادی آقای قطب‌زاده را تغذیه می‌کرد یعنی مخارج و هزینه‌ها را می‌داد و او هم انتشارات آن‌ها را منتشر می‌کرد و در این‌جا نمایندگی نهضت آزادی را داشت آقای قطب‌زاده. در جریان آقای خمینی نزدیک‌ترین فرد بود در پاریس به علت این‌که مدتی در پاریس اقامت داشت و آدم زرنگ و آشنایی بود و به‌اصطلاح کار راه‌انداز بود چون آقای یزدی این‌جا هیچ نوع آشنایی نداشت از آمریکا آمده بود، آقای بنی‌صدر هم آدمی نبود که بیاید جلو و در حقیقت به کارها رسیدگی کند. این بود که آقای قطب‌زاده تنها کسی بود که در مدت اقامت آقای خمینی در پاریس خیلی نزدیک بود به ایشان و تمام کارها به دست قطب‌زاده در این‌جا انجام می‌شد اعم از کارهای خصوصی، تهیه مواد غذایی و غیره و غیره و غیره تا مسائل سیاسی و مذاکرات و این‌ها برای این‌که هم به زبان فرانسه آشنایی داشت و هم به زبان انگلیسی آشنایی داشت و مدت‌ها در پاریس اقامت داشت و با روزنامه‌نگاران فرانسوی ارتباط داشت، ارتباط نزدیک داشت و این‌ها را می‌شناخت به علت این‌که قبلاً اعلامیه‌های نهضت را در اختیار این‌ها می‌گذاشت و در یک سفر با خبرنگار لوموند رفته بود به نجف و با آقای خمینی مصاحبه کرده بود، بعد هم آقای قطب‌زاده آمد در ایران که این جریانات دیگر روشن است.

س- سرپرست تلویزیون شد.

ج- بله، شد سرپرست تلویزیون.

س- شما در آن زمان هیچ‌وقت تماسی با ایشان برقرار کردید؟

ج- بله، بله مرتب ایشان در آن زمان با من چند مرتبه تماس گرفتند. بعد از آن موقع هم یک‌مرتبه تماس گرفتند به من پیشنهاد کردند که روزنامه «والعصر» را راه بیندازیم و به من پیشنهاد کردند سردبیر روزنامه «والعصر» را قبول بکنم. بنده سردبیری روزنامه «والعصر» را قبول نکردم این در موقعی بود که روزنامه «میزان» منتشر شده بود، روزنامه «میزان» منتشر می‌شد. قبل از ایشان به بنده پیشنهاد شده بود سردبیری روزنامه «میزان» را قبول بکنم چون خودشان یعنی در حقیقت طرفداران نهضت آزادی و مهندس بازرگان هیچ‌گونه اطلاعی از کار روزنامه‌نگاری به آن مفهوم نداشتند. بنده قبول کردم که به آن‌ها کمک بکنم و روزنامه را برای یک روزنامه روزانه راه بیندازم و پایه‌های روزنامه را در حقیقت استوار بکنم و این کار را کردم در مدت چند ماهی آن‌جا کار کردم.

س- بدون این‌ها رسماً سردبیر باشید.

ج- بدون این‌که رسماً. هنوز روزنامه منتشر نمی‌شد تا این‌که شماره‌های صفر را شروع شد به دادن بنده عده‌ای را استخدام کردم، با عده‌ای مصاحبه کردم و تشکیلات روزنامه را ریختم، اساسنامه‌اش را نوشتم همه این‌ها را در اختیار روزنامه میزان گذاشتم ولی قبول نکردم سردبیر بشوم برای این‌که می‌دانستم که این‌کارا ادامه پیدا نخواهد کرد و گذشته از این سردبیری در آن زمان، سردبیر روزنامه، می‌دانستم که باید حرف‌هایی زده بشود و این حرف‌ها به مذاق کسانی که در رأس کار هستند خوش‌آیند نخواهد بود بنابراین اسباب گرفتاری و اشکال برای ما خواهد شد. به تهمت گذشته که تهمت‌های….

س- که سردبیر اطلاعات بودید؟

ج- بله، این تهمت‌ها متوجه ما می‌شود به‌هیچ‌وجه قبول نکردم و در آستان انتشار روزنامه «میزان» وقتی همه این مسائل انجام شد که فکر می‌کردم درآمدن یک روزنامه خیلی خوب است مخصوصاً این‌که باز به‌هرحال حرف‌هایی می‌تواند بزند برای این‌که ارگان مهندس بازرگان خواهد بود کمک کامل کردم موقعی که روزنامه شماره صفر را شروع کرد به دادن مسافرت کردم به اروپا و بعدها آقای قطب‌زاده به من پیشنهاد کرد. همین پیشنهاد را من به او کردم، اساسنامه برایش تنظیم کردم و عرض کنم به‌اصطلاح charter تشکیلاتی روزنامه را برای‌شان ریختم. محلی را در خیابان تخت‌طاووس در نظر گرفته بود و ما این محل را آماده کردیم برای این‌کار، آتلیه‌ای درست کنیم عکاسی قسمت‌های دیگر و قسمت‌های عرض کنم، تصحیح روزنامه و کارهای دیگر. تمام این‌ها انجام شد ولی از قبول سردبیری روزنامه «والعصر» خودداری کردم و قبول نکردم و بعداً هم ایشان مواجه با اشکال شدند. دیگر روزنامه هر روز، چون فشار زیاد شد، روزنامه منتشر نشد.

س- اصلاً منتشر نشد؟

ج- اصلاً منتشر نشد. درحالی‌که ایشان محلش را هم گرفته بودند و همه‌ی کار را هم آماده کرده بودند ولی روز به روز چون فشار زیادتر می‌شد دیگر بعد از این‌که من قبول نکردم تماسم از این لحاظ با ایشان قطع شد و بعد هم متشر نشد.

س- ایشان آمده بودند و به مردم گفته بودند، «من چیزی در زندگیم ندارم و فقط از آقا ماهی دوهزار تومان می‌گیرم.» بنابراین بودجه از کجا تهیه کرده بودند که روزنامه راه بیندازند؟

ج- عرض کنم خدمت‌تان ایشان در مدتی که بیکار شدند، اولاً این صحبت البته صحیح نبود یعنی همه می‌دانند که با ۲۰۰۰ تومان نمی‌شد زندگی کرد.

س- ولی ایشان چنین چیزی را گفته بودند.

ج- ایشان چنین چیزی را گفتند و خوب این سوژه‌ی یک حرفی بود که مردم مسخره بکنند و حتی می‌گفتند این لباس و این کراوات و این تشکیلات که با دو هزار تومان اداره نمی‌شود. البته این حرف یک حرف جدی به نظرم نبود. اما در مورد روزنامه، در موقعی که ایشان بیکار شدند یعنی از تلویزیون کنار رفتند یک سلسله کارهای مالی و اقتصادی و تجارتی را شروع کردند با استفاده از نفوذ و شهرتی که داشتند و رفقایی که در کار تجارت داشتند و خوب سوابق فامیلی‌شان هم تقریباً در کار کسب و کار بود پدرشان در کار کسب‌وکار چوب بود و از این حرف‌ها. یک مقدار این‌کارها را شروع کردند دفتری داشتند در خیابان شاه‌عباس تا آن‌جایی که به خاطرم می‌آید پلاکش هم شماره ۱۰۵ بود و در همان‌جا بود که با من سه چهار مرتبه ملاقات کردم راجع به روزنامه «والعصر». دفتر خیلی شیکی داشتند، دوسکرتر و تشکیلات.

س- البته سکرترها با روسری.

ج- سکرترها با روسری ولی خیلی شکی و توآلت کرده و خیلی لباس‌های شیک پوشیده و دفتر خیلی مدرن و خیلی شیک. در همان‌جا عرض کردم دو سه مرتبه با من راجع به روزنامه «والعصر» صحبت کردند و در آن‌جا من دیدم با افرادی که تماس دارند یک مقدار جنبه‌ی تجارتی و صادراتی و از این حرف‌ها دارد. شاید در مدت یک سال دو سال بعد از مسئولیت تلویزیون شاید توانسته بود از این راه اندوخته‌های خوبی به دست بیاورد، شاید هم منابع دیگری بود اطلاع دیگری در آن مورد ندارم. تا این‌جا می‌دانم که این کارهای تجارتی که ایشان کردند سودهای سرشاری برای‌شان داشت برای این‌که مسئله‌ی واردات، مسئله‌ی صادرات و مسائل دیگری بود که تا جرهای گردن‌کلفتی که با ایشان آشنایی داشتند با ایشان تماس می‌گرفتند و بدون شک خوب شرکت‌هایی تشکیل داده بودند که همان جریانات زمان پهلوی داشت تجدید می‌شد.

س- داستان کودتای ایشان از چه قرار بود آقای حاج‌سیدجوادی؟ تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید.

ج- داستان کودتای ایشان را من دقیقاً اطلاع ندارم. یعنی در این مورد اظهار اطلاع کنم به نظر من اظهار اطلاع زیاد صحیحی نمی‌تواند باشد چون از نزدیک دیگر تماس، بعد از روزنامه «والعصر»، قطع شد و اگر من چیزی بگویم مبتنی است بر گفته‌های آقای شریعتمداری و خود اعترافات آقای قطب‌زاده…

س- که آن هم منتشر شده.

ج- که آن هم منتشر شده ولی می‌توانم به شما بگویم که یک‌همچین چیزی بود. یک نطفه‌ی کودتایی بسته می‌شد.

س- آقای دکتر ابراهیم یزدی. شما ایشان را از چه تاریخی می‌شناسید؟

ج- آقای دکتر ابراهیم یزدی را بنده اولین دیدار من با ایشان در منزل آقای غضنفرپور بود. ولی سوابق ایشان را قبلاً می‌دانستم به علت این‌که ایشان هم با من هم‌شهری بودند متولد قزوین هستند. البته ایشان فامیل‌شان یزدی است ولی متولد قزوین هستند و تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در قزوین کردند و بعد آمدند تهران دانشکده‌ی داروسازی و مدتی در آن‌جا در تشکیلات خسروشاهی کار می‌کردند در آن بنگاه دارویی خسروشاهی کار می‌کردند که در آن‌موقع یکی از برادرهای من هم همکاری داشت، برادر دومم همکاری داشت با بنگاه دارویی خسروشاهی. و بعدها دکتر یزدی از آن‌جا رفتند به آمریکا.

دکتر یزدی از یک خانواده مذهبی بود و فرماسیون مذهبی داشت و اعتقادات مذهبی داشت و چون دانشگاه تحصیل کرده بود در دانشکده‌ی داروسازی و دانشگاه آمده بود بالطبع با افکار ملّی آشنایی پیدا کرده بود. در حقیقت مخلوطی از این دوتا بود یعنی طرفدار افکار ملّی بود ولی در یک خانواده مذهبی بزرگ شده بود. بدین جهت تمایلات شدیدی پیدا کرد به نهضت آزادی و عضو نهضت آزادی شد. بعد از این‌که به آمریکا رفت با نهضت آزادی ادامه همکاری داد و در آمریکا جلساتی تشکیل داد، دانشجویان را جمع کرد.

س- بعداً هم انجمن‌های اسلامی.

ج- می‌دانید که انجمن‌های اسلامی….

س- ایشان تبعه آمریکا هستند؟

ج- تبعه آمریکا هم شدند و در آن‌جا نمایند‌ه‌ی آقای خمینی شدند برای جمع کردن وجوهات و ۵ درصد یا ۱۰ درصد از وجوهات را نگه می‌داشتند برای مخارج آن‌جا بقیه را در نجف به آقای خمینی تحویل می‌دادند. این سوابق ایشان بود به‌طورکلی. مدت زیادی در آمریکا مقیم بودند و بعد آمدند به نجف…

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر حسن صدر حاج‌سیدجوادی- نوار شماره ۴

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر حسن صدر حاج‌سیدجوادی

تاریخ مصاحبه: ۵ ژوئن ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۴

 

 

س- آقای حاج‌سیدجوادی آقای بازرگان وقتی که نخست‌وزیر شدند در ایران گفتند که ما تا انتخاب مجلس مؤسسان و نوشتن قانون اساسی جدید، براساس همان قانون اساسی قبلی کار خواهیم کرد منهای حقوق سلطنتش چون مردم انقلاب کردند. مطابق آن قانون اساسی اتباع خارجی حق ندارند که وزیر بشوند در ایران. چطور شد که آقای بازرگان آقای دکتر یزدی را به وزارت منصوب کردند چون ایشان تبعه‌ی آمریکا بودند؟

ج- برای این‌که عمل دکتر یزدی در همان‌موقع به نظر آقای بازرگان و به نظر شاید بسیاری از افراد شاید به نظر من خود من justifié بود. یعنی یک عملی بود که این عمل را حمل نمی‌کردیم بر این‌که ایشان تبعه‌ی آمریکا شدند از نظر این‌که نمی‌خواهند تبعه‌ی ایران باشند بلکه مجبور بودند تبعه‌ی آمریکا باشند. به علت سختگیری‌هایی که از طرف سفارت در تجدید گذرنامه ‌ایشان، اعتبار گذرنامه‌ ایشان، تمدید گذرنامه‌ ایشان می‌شد، ایشان را مجبور می‌دانستیم در این‌کار، مخیر نمی‌دانستیم که بین تبعیت آمریکایی یا ایران تبعیت ایران را قبول بکنند. کما این‌که در فرانسه هم بودند افرادی که سفارت ایران گذرنامه‌شان را تجدید نکرد با این‌که افراد خیلی وطن‌پرستی بودند و ناچار شدند ترک تابعیت بکنند، ولی هنوز هم فعالیت می‌کنند، نه‌تنها در زمان شاه فعالیت می‌کردند بلکه هنوز هم فعالیت سیاسی دارند با تبعیت فرانسه.

و از طرف دیگر هم در بعضی از کشورها از جمله همین فرانسه بعضی از مشاغل را فقط فرانسوی‌ها می‌توانند انجام بدهند مثل مثلاً شغل پزشکی. بعضی از رفقای ما این‌جا پزشک هستند ناچار شدند تبعه‌ی فرانسه را قبول کنند. بنابراین این امر مهمی نبود در ایران که ایشان تبعه‌ی کجا هستند آن‌موقع و فکر می‌کردیم که ایشان تبعه‌ی صددرصد ایران هستند ولی تابعیت آمریکا فقط یک کار صوری است و ایشان برای این‌که فعالیت‌های سیاسی را ادامه بدهند این‌کار را کردند و آ‌دم وطن‌پرستی هستند، ظاهراً آن موقع تصورمان این بود الان هم تصور دیگری را، یعنی می‌گویم آن‌موقع نمی‌توانم بگویم تصور دیگری دارم و چون ایشان فعالیت‌های‌شان را همه‌اش در زمینه ایران ادامه می‌دادند بنابراین معلوم بود که علاقه‌مند به مسائل ایران هستند و ترک تابعیت‌شان حداقل اگر به خاطر حفظ ظاهر هم بود ترک تابعیت نمی‌کردند فقط به خاطر مسائل سیاسی و این‌که گذرنامه‌شان تمدید نمی‌شد ترک تابعیت کردند. من تصور می‌کنم آقای مهندس بازرگان هم همین تصور را داشتند.

س- شما با آقای بنی‌صدر تا چه اندازه آشنایی دارید آقا؟

ج- من با آقای بنی‌صدر آشنایی متأسفانه نداشتم برای این‌که علتش هم این بود در بدو ورود به پاریس چون من از طرف نهضت آزادی یعنی از طرف نهضت آزادی نه این‌که نمایندگی نهضت آزادی را داشته باشم چون برادرم عضو نهضت آزادی بود و او آشنایی با قطب‌زاده داشت و در آن روزها این‌طور منتشر شد در اطلاعات روز اول که قطب‌زاده و بنی‌صدر رفتند به استقبال آقای خمینی و من می‌آمدم به پاریس به علت دیدار آقای خمینی بود و از طرف برادرم توصیه شدم به آقای قطب‌زاده و چون تماس اولیه‌ی من با آقای قطب‌زاده بود آن‌موقع دشمنی شدیدی بود بین آقای قطب‌زاده و بنی‌صدر و به همین علت هم تماس اولیه‌ی من با قطب‌زاده بود شنیدم که فردا از طرف آقای بندی‌صدر شایعاتی در این‌جا منتشر شده که اطلاعات جاسوس فرستاده به پاریس و فلان کس با آقای خمینی تماس گرفته برای این‌که مهندس بازرگان را راجع بهش تبلیغات بکند، صحبت‌هایی که ما با آقای خمینی کرده بودیم، و این صحبت‌ها از طرف آقای بنی‌صدر شده بود به این علت دیگر من تماسی با ایشان نگرفتم حتی برای کسب خبر و روزنامه‌نگاری و چون هیچ روزی هم من ایشان را در نوفل‌لوشاتو ندیدم و دوروبر آقای خمینی ندیدمش، بیشتر آقای قطب‌زاده و یزدی همیشه با ایشان بودند ایشان شاید روزی یا هر دو روز یکدفعه برای ملاقات آقای خمینی می‌آمدند و برمی‌گشتند مدتش زیاد نبود. عرض کردم برای کسب خبر هم به ایشان هم مراجعه نکردم و در ایران هم با ایشان تماس نگرفتم.

س- آقای دکتر بهشتی؟

ج- آقای دکتر بهشتی را من با فعالیت‌های سیاسی ایشان آشنایی داشتم از طریق همین مسائل مخالفین و اپوزیسیون و می‌دانستم ایشان جزو اپوزیسیون هستند.

س- در چه تاریخی؟

ج- قبل از این‌که ایشان به هامبورگ بروند به‌عنوان نماینده مذهبی. و وقتی ایشان به هامبورگ رفتند ما خیلی تعجب کردیم. این برای ما اسباب تعجب شد تا بعدها و هیچ نوع توضیحی در این مورد داده نشد. من از بعضی افراد پرسیدم که تماس داشتند با این منابع مذهبی و آقای طالقانی هیچ نوع توضیحی نتوانستند بدهند. بعدها مجاهدین در روزنامه خودشان یک سندی منتشر کردند که از طرف شریف‌امامی توصیه شده بود به رئیس شهربانی که به ایشان گذرنامه بدهند و معلوم شد که از آن طرف پیستونه شدند و با اطلاع شاه بوده و رفتند. وقتی برگشتند من در جریان انقلاب ایشان را دیدم.

س- بله.

ج- در جریان انقلاب با ایشان آشنا شدم. روزی که انقلاب شد روز ۲۲ بهمن…

س- ۲۱ و ۲۲ بهمن.

ج- ۲۱ و ۲۲ بهمن، آن روز بعد از فردای آن روز من به نخست‌وزیری رفتم به اتفاق یکی از خبرنگاران اطلاعات و عکاس اطلاعات. البته رفتن من یک مأموریت روزنامه‌ای نبود، چون خبرنگار و عکاس روزنامه می‌رفتند من هم رفتم برای این‌که ببینم آن‌جا چه می‌گذرد، بیشتر برای ارضای حس کنجکاوی بود.

رفتم در نخست‌وزیری و در آن‌جا اوضاع خیلی بلبشو بود، هنوز بازرگان به کاخ نخست‌وزیری نیامده بود و من وقتی رفتم آن‌جا بازدید کردم به اتفاق آن خبرنگار، رفیق خبرنگارمان، همکار خبرنگارمان و عکاس اطلاعات رفتیم بازدید کردیم و در آن‌جا مستخدمین به ما میزی نشان دادند که نهار آقای دکتر بختیار بود و نهار نصفه‌کاره بود و ایشان در نصفه‌های نهار فرار کرده بودند. این نهار هنوز چیده شده بود، جمع نشده بود. بشقابی بود، گویا یک بشقاب دیگری هم بود دوتا سرویس بود ولی آن بشقاب تقریباً دست نخورده بود مثل این‌که به تنهایی نهار را شروع کرده بود و نصفه‌ها گذاشته بودند و رفته بودند.

در آن‌جا نیم‌ساعت بعد از آن آقای دکتر بهشتی به اتفاق آقای امیرانتظام و به اتفاق سه چهار نفر دیگر آمدند. در آن‌جا امیرانتظام بنده را به آقای بهشتی معرفی کرد. آقای بهشتی با من روبوسی کرد و دیده بوسی کرد. اظهار لطف و ارادت کرد به همه آقایان حاج سیدجوادی‌ها و اظهار کرد که مقالات مرا می‌خواند. بنده برای اولین‌بار ایشان را در آن‌جا دیدم آمده بودند برای این‌که کاخ نخست‌وزیری را آماده بکنند و آقای مهندس بازرگان چند ساعت بعد بیایند. یعنی آمده بودند که آماده بکنند ببینند اتاق مناسب است از لحاظ این‌که عکسی وجود نداشته باشد، عکس شاه نباشد و مسائل را در آن‌جا آماده بکنند.

س- بود آقا عکس شاه در آن‌جا؟

ج- نخیر نبود.

س- فقط عکس دکتر مصدق بود؟

ج- در آن روز عکس دکتر مصدق. البته من همه‌ی اتاق‌ها را بازدید نکردم فقط عکس دفتر آقای دکتر بختیار را و اتاقی که نهار خورده بودند بازدید کردم. در دفتر آقای دکتر بختیار، همان دفتری بود که آقای هویدا یک موقعی می‌نشستند و دوتا از عکس‌های بزرگ دکتر مصدق بود، یکی پشت سر آقای دکتر بختیار یکی به دیوار مقابل و در اتاق نهارخوری هم عکسی وجود نداشت. البته آن‌ها آمده بودند که کاخ را آماده بکنند از هر حیث که برخورنده نباشد اگر بازرگان می‌آید و بعد تلفن کنند که بازرگان بیاید ولی آماده کردند و آن روز هم مهندس بازرگان نیامد. فردای آن روز آمد در کاخ نخست‌وزیری، و بعد دیگر تماس نزدیک ما با بهشتی نداشتیم برای این‌که بهشتی در همان روزها عضو شورای انقلاب شده بود و دیگر ما کم‌کم از کار روزنامه‌نگاری کنار رفتیم.

س- هیچ‌وقت شد که آقای احمد صدر حاج‌سیدجوادی با شما راجع به آقای بهشتی صحبت کرده باشد و نظری داده باشد؟

ج- در آن‌موقع آقای احمد صدر حاج‌سیدجوادی آشنایی زیادی با خلقیات آقای بهشتی نداشتند. یعنی هر موقعی که صحبت می‌شد بعد از انقلاب و در این جریانات چیز مخالفی راجع به بهشتی از زبان ایشان ما نمی‌شنیدیم ولی بعدها به دفعات من از ایشان شنیدم که گفتارهای خلافی که آقای بهشتی گفته بود و برای این‌که این‌ها هرکدام یک مقدار صحبت‌هایی کردند که تناقض داشت و مسائلی را مطرح کردند که نهضت آزادی در آن مسائل بود. خوب این‌ها می‌دانستند دروغ است و اعتقادشان نسبت به آن‌ها سلب شد برای این‌که مسائلی راجع به خود آن‌ها گفته بودند که این مسائل واقع نشده بود.

درحالی‌که قبل از این‌که این اختلافات بروز بکند تقریباً طرفداری بود از طرف آقای احمد صدر حاج‌سیدجوادی یا دیگران همه‌شان با بهشتی روابط خیلی نزدیک داشتند. ولی بعد از این جریانات وقتی مسائلی را مطرح کردند، دروغ‌هایی مطرح شد که خلاف بود این‌ها همه اعتقادشان از آن‌ها بریده شد.

س- آقای حاج‌سیدجوادی چه شد که آقای مهندس بازرگان در مقابل خمینی عقب نشستند و به تدریج آقایان روحانیون مثل رفسنجانی و دیگران را وارد کابینه کردند؟

ج- عرض کنم آقای مهندس بازرگان تا آن‌جا که من اطلاع دارم در همان ملاقات‌های اولیه با آقای خمینی یک مقدار زیادی پی برده بودند به مسائل و تا یک حدود زیادی هم دچار یأس شده بودند.

س- هیچ‌وقت در این مورد اتفاق افتاد بین شما و ایشان گفت‌وگویی بشود؟

ج- بنده با ایشان خیر، ولی شنیدم از آقای نزیه نقل شد، یعنی یک نوشته‌ای از آقای نزیه دیدم که نوشته بودند برای یکی از رفقای‌شان که به یادت هست که وقتی مهندس بازرگان برگشته بود از پاریس و مدتی بعد به ما گفت که «آقای خمینی همان شاهنشاه آریامهر هستند منتهی با نعلین. اگر او با چکمه بود این با نعلین است.» و این گفته به نظر من شاید صحیح بوده و آقای نزیه بی‌خود نمی‌گوید برای این‌که برای کسانی که نوشته بودند آن‌ها افراد مورد اعتماد آقای مهندس بازرگان بودند. این گفته گفته‌ی آقای مهندس بازرگان است حتماً.

س- شما چنین چیزی از آقای احمدصدر حاج‌سیدجوادی برادرتان هم شنیدید؟ یا گله‌هایی شنیدید که از جانب ایشان که آقای بازرگان از آقای خمینی داشته باشد؟

ج- کم‌وبیش بله. ولی به‌طورکلی چون ایشان پست‌های چیز داشتند غالباً کمتر حرف می‌زنند راجع به این مسائل. ولی به‌طورکلی این صحبت شده بود. آقای مهندس بازرگان وقتی که آقای خمینی برگشتند در جریان، به‌هرحال در جریان این انقلاب قرار گرفته بود و قبول نخست‌وزیری در آن‌موقع یک طرز تفکر دیگری داشتند. فکر نمی‌کردند که آخوندها بتوانند اصلاً داعیه‌ی این کارها را داشته باشند به علت این‌که تنها کاندیدا هم در آن روز فقط آقای مهندس بازرگان بود و یکی دو نفر هم اسمی از علی اصغر حاج سیدجواد به عنوان نخست‌وزیر بردند که آقای مهندس بازرگان هم این موضوع را در جزوه‌ای تحت عنوان «دولت موقت از تولد تا رحلت» نوشتند. ولی بعداً کم‌کم پی بردند به این مسئله و علت آوردن این‌ها این بود، این طرز تفکر را داشتند که بنده دقیقاً می‌دانم و این را از برادرم شنیدم. این طرز تفکر را داشتند که آقایان به علت این‌که هیچ‌وقت در کارهای اداری نبودند و چون نوع طرز تفکر و امپرسیونی از کارهای اداری ندارند بنابراین حرف‌هایی که می‌زنند اصلاً قابل پیاده کردن نیست. پس خودشان در مسئولیت‌های معاون قرار می‌گیرند و یک قسمتی از کارها وقتی به آن‌ها ارجاع می‌شود می‌فهمند که حرف‌هایی که می‌زنند که قابل، در حقیقت، اعمال نیست این حرف‌ها و توقعاتی که دارند به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند انجام بشود با طرز تفکر اداری و در مسیر کارهای اداری. به این ترتیب بود که فکر کردند یک عده‌ای از آقایان را بیاورند و به اصطلاح دست و بال آقایان را بند بکنند و خودشان پی ببرند که نمی‌توانند کاری انجام بدهند و بنابراین این‌قدر به دولت موقت نق نزنند و این‌قدر ایراد نگیرند و این‌قدر انتقاد نکنند و این‌قدر توقع نداشته باشند، خودشان را در مسیر… منتها چون خودشان وارد نبودند به‌عنوان معاون قرار بدهند این‌ها را و کارها را کسان دیگری بکنند. این بود که آقای مهندس بازرگان این کار را کرد که به نظر بنده اشتباه بود از آن اول. یا باید به‌طورکلی بروید کنار یا باید نروند. قاطعیت به خرج ندادند متأسفانه.

س- آقای دکتر حبیبی؟

ج- آقای دکتر حبیبی را من اطلاع زیادی با کار ایشان ندارم. فقط می‌دانم ایشان تمایلات نهضت‌آزادی داشتند و ابتدا با مرحوم قطب‌زاده کار می‌کردند و به وسیله‌ی قطب‌زاده لانسه شدند در ایران و روزهایی که آقای خمینی آمده بودند در این‌جا تماس آقای حبیبی برقرار شد. چون آن‌طوری که من شنیدم حبیبی تحصیلات نسبتاً خوبی داشت، وارد بود به مسائل، زبان فرانسه، مسائل حقوقی. از این‌جا کمک‌هایش با آقای خمینی و هیئتی که با ایشان بودند شروع شد و بعد وارد ایران شدند.

س- آقای حاج‌سیدجوادی شما که به‌عنوان استاد دانشگاه، نویسنده، روزنامه‌نگار و مبارزه سیاسی و اجتماعی در دو دوره‌ی حساس تاریخی ایران چه در دوران نهضت ملّی و چه در دوران انقلاب اخیر شاهد و ناظر فعالیت‌های حزب توده بودید می‌توانید که خاطراتی که دارید برای ما نقل بفرمایید و نقشی را که حزب توده در این دو دوره‌ی حساس بازی کرد….

ج- والله در این مورد اگر خاطرات خودم را بخواهم نقل کنم خیلی مفصل است. یک قسمتش تکرار مطالبی است که از دانشگاه شروع بکنیم در زمانی که دانشجو بودیم بعد استاد شدیم تکرار مطالبی است که خوشبختانه به وسیله‌ی آقایان منتشر شده است و تمام این‌ها ضبط شده است و در تاریخ وجود دارد و خواهد بود.

س- آن عصاره‌ی قضیه را برای ما بفرمایید.

ج- ولی آنچه که بنده می‌توانم به شما عرض بکنم، شاید این را به عنوان یک تفسیر یا عقیده‌ی سیاسی تلقی نکنید به‌عنوان یک واقعیت تلقی بکنید، به عنوان یک آدم بی‌نظری که در جریان تاریخ این مملکت قرار داشته و می‌خواهد تاریخ این مملکت روشن باشد. این را من به‌عنوان یک تفسیر و توجیه سیاسی یا عقیده نمی‌گویم بلکه به عنوان یک فاکت می‌گویم، یک واقعیت می‌گویم، یک حقیقت می‌گویم.

متأسفانه حزب توده نقش مخربی در تاریخ ایران داشته و بزرگ‌ترین مسئولیت‌ها را بر عهده داشته در دو جریان این تاریخ ایران. یکی جریان دکتر مصدق و یکی جریان انقلاب ایران. و به نظر من اگر این دو جریان با شکست برخورد کرد، اگر صددرصد تقصیر متوجه حزب توده نباشد، نود درصد تقصیر متوجه حزب توده است همان‌طورکه آقایان اعتراف کردند. در زمان دکتر مصدق آن‌طور که ما شاهد بودیم روزنامه‌هایی که منتشر می‌شد از طرف این‌ها و این روزنامه‌ها وجود دارد، روزنامه «به سوی آینده» روزنامه‌های دیگری که از طرف این‌ها، ارگان غیررسمی حزب توده یا ارگان رسمی حزب توده بود و منتشر می‌شد وجود دارد و نشان می‌دهد و کارهای‌شان و فعالیت‌های‌شان را نشان می‌دهد، این‌ها در آن جریان که یک جریان ملّی بود خیانت کردند و بعد از پیروز شدن انقلاب آن‌روزهایی که هنوز می‌شد اسم دکتر مصدق را برد و این‌ها به‌عنوان متهم تحت، یعنی در زیر این سؤال قرار گرفتند که آقا شما آن روز چرا مصدق را متهم می‌کردید به آمریکایی بودن؟ مصدق را متهم می‌کردید به عامل امپریالسم بودن؟ گفتند، «اشتباه کردیم.» این را اعتراف کردند. در تمام مدارک و اسنادشان بعد از انقلاب وجود دارد. گفتند اشتباهی بود از طرف حزب توده و رهبران‌شان. درحالی‌که این رهبران همان رهبرانی بودند که بعد از انقلاب هم ماندند و بعداً هم دستگیر شدند. در آن‌موقع این‌ها مبارزه کردند با دکتر مصدق، در آن‌موقع این‌ها شروع کردند به چپ‌روی کردن، شعارهای تند و تیز دادن، در آن‌موقع این‌ها می‌خواستند که انقلاب یعنی انقلابی که آن‌موقع من اسم می‌برم، یعنی نهضتی در حقیقت که توسط دکتر مصدق شروع شد این‌ها دل‌شان نمی‌خواست به نتیجه برسد. خرابکاری کردند، کارگران را شوراندند، اعتصاب در دخانیات و سایر مؤسسات کارگری ایجاد کردند، و به این ترتیب مانع موفقیت نهضت ملّی ایران شدند، مانع بزرگی در راه مصدق شدند. یکی از راه انداختن اعتصابات، یکی هم از راه این‌که آن‌چنان عوام‌فریبی کردند و آن‌چنان شعارهای تندوتیز دادند که افراد ملّی را ترساندند در مقابل هر نوع تصمیم سازنده‌ای از جمله آقای دکتر مصدق. در همان‌موقع این ایرادی بود که آقای خلیل ملکی به آقای دکتر مصدق می‌گرفت که آقا شما مسئله‌ی نفت را به نفع مردم ایران با امکاناتی که وجود دارد باید حل کنید. اگر شما حل نکنید یک دولت نظامی، یک دیکتاتور نظامی حل خواهد کرد به نفع خارجی‌ها. شما باید به نفع مردم ایران حل کنید. بنده به خاطرم هست، این جمله خوب است ضبط بشود در تاریخ ایران، که آقای ملکی یک روزی به آقای دکتر مصدق گفت، «که شما را متهم می‌کنند آقای دکتر مصدق به این‌که عوام‌فریب هستید. ولی من معتقدم که شما عوام‌فریب نیستید برای این‌که عوام‌فریب کسی است که جلو بیفتد و عوام دنبالش بروند. شما فریفته‌ی عوامید، عوام جلو می‌روند و شما دنبال عوام می‌روید.» این مطلب را با صراحت به دکتر مصدق گفت. آقای دکتر مصدق هم یکی از خنده‌های معروف خودش را تحویل ملکی داد و در حقیقت به شوخی برگزار شد.

این یک واقعیتی بود یعنی آن‌چنان جوی حزب توده ایجاد کرد در ایران که یعنی هر نوع توافقی و هر نوع حل مسئله‌ای را غیرممکن کرده بود. برای این‌که آن‌چنان جوی ایجاد کرده بود که اگر قراردادی بسته می‌شد یا قدمی برداشته می‌شد در راه حل این مسئله به عنوان نخست‌وزیر، به عنوان عامل امپریالیسم معرفی می‌شد و مردم چون خاطرات بدی داشتند و همه‌چیز را منسوب به انگلیس‌ها می‌کردند این در حقیقت پیش‌داوری در مردم، این آمادگی ذهنی برای پیش‌داوری وجود داشت که بگویند این هم جریانی است که انگلیس‌ها ایجاد کردند. هر هیئتی که آمد آقای مصدق مذاکرات این هیئت مواجه با شکست شد برای این‌که هنوز قبل از این‌که هیئت بیاید و پیشنهادهای خودش را مطرح کند روزنامه‌های حزب توده را ببینید شروع کرده به فحش‌دادن و شروع کرده به این‌که بله می‌خواهند با امپریالیست‌ها توافق بکنند. فلان هیئت دارد از بانک بین‌المللی می‌آید، فلان هیئت دارد از آمریکا می‌آید، عامل امپریالیسم دارد با این‌ها توافق می‌کند، قضیه این‌جوری قرار است حل بشود. دکتر مصدق قبل از این‌که آن هیئت بیاید اصلاً پیشنهادات مطرح بشود دکتر مصدق را می‌ترسانند که، نه تنها دکتر مصدق بلکه کسانی که دور و اطراف دکتر مصدق بودند به‌عنوان کمیسیون نفت و غیره و غیره و غیره با این پیش‌داوری‌ها در حقیقت طرز تفکری پیدا می‌کردند که به توافق نرسند.

و بعد از ۲۸ مرداد هم دیدید که حزبی که می‌گفت در ارتش چنان نیرویی داریم، هفتصد افسر داریم، این تشکیلات را داریم، ۲۸ مرداد ساکت نشست برای این‌که روس‌ها چراغ سبز ندادند و بعد هم روس‌ها توافق کردند یعنی موافق بودند از خدا می‌خواستند یک دولت مرتجی روی کار بیاید، طلاهای ایران را به دولت زاهدی تحویل دادند، کاری را که با دولت دکتر مصدق نکردند، و در تمام جریانات تاریخ این مملکت با مرتجعین همکاری کردند به خاطر این‌که روس‌ها این را می‌خواستند و در جریان اخیر هم همین نقش را بازی کردند.

نه تنها با عناصر ملّی مخالف کردند بلکه همان جو را مجدداً ایجاد کردند که شعارهای تندتر از آن‌ها داده بشود بلکه با عناصر مرتجع همکاری کردند بلکه عناصر مرتجع به علت پشتیبانی‌های این‌ها و به علت متکی بودن به این‌ها و آشنایی این‌ها به کار با عناصر ملّی قطع رابطه کردند تا موقعی که خودشان آشنا شدند به مسائل و مسائل را در دستشان گرفتند و این‌ها را کنار زدند.

در این جریان هم متأسفانه حزب توده خیانت کرد به نهضت ملّی ایران و به ملت ایران خیانت کرد و در دو مرحله بزرگ تاریخ این مملکت حزب توده باعث شد که این نهضت و قیام مردم به نتیجه‌ی مثبت نرسد و با ناکامی مواجه بشود.

س- آقای حاج‌سیدجوادی شما که در حال حاضر مشغول به کار روزنامه‌نگاری نیستید؟

ج- نخیر، مشغول به کار ترجمه و کار انتشارات و ترجمه‌ی کتاب‌های مختلفی مشغول هستم و همچنین تحقیقات ادبی و کتاب‌هایی در دست تحقیق دارم.

س- شما که در ایران بودید در موقع پخش این اعترافات رهبران حزب توده می‌توانید به ما بگویید تا آن‌جا که خاطره‌ی شما یاری می‌کند، تأثیری که این اعترافات بر روی توده‌ی مردم داشته چه بوده؟

ج- کاملاً روشن است برای این‌که مردم بی‌نهایت عصبانی بودند از همکاری این‌ها با مرتجعین و برای مردم هم جای تعجب بود، برای ما و برای کسانی که در کار سیاسی وارد بودند در امور سیاسی وارد بودند و روشنفکرها جای تعجب نبود این‌ها را می‌شناختیم و سوابقی که از این‌ها داشتیم می‌دانستیم که این‌ها همیشه آن کاری را خواهند کرد که به خلاف منافع ملت ایران باشد. ولی مردم منتظر بودند که در حقیقت این‌ها سرشان به سنگ بخورد، یک عده‌ای این‌طور پیش‌بینی می‌کردند و می‌گفتند آن‌هایی که بیشتر با هیئت حاکمه‌ی امروزه آشنایی داشتند و طرز تفکر آن‌ها را می‌دانستند می‌گفتند نوبت حزب توده هم خواهد رسید. بنابراین چیز غیر مترقبه‌ای برای مردم نبود.

ما می‌دانستیم که یک‌روزی یا شوروی به این‌ها دستور خواهد داد که آقا قطع همکاری کنید، مقاله علیه این‌ها و مخالف بنویسید برای این‌که این‌ها خودشان ابتکار عملیات را هیچ موقع در تاریخ ایران را در دست نداشتند. تا روزی که شوروی می‌گفت اگر امشب خبرگزاری تاس مطلبی علیه دولت خمینی پخش می‌کرد ناچار این‌ها فردا ناچار بودند ببرند. می‌دانستیم یا از طرف این‌ها یا اطرف آن‌ها قطع خواهد شد این همکاری و مردم هم کم‌وبیش این طرز تفکر را داشتند چیز غیرمترقبه‌ای نبود.

چیزهایی را که این‌ها اعتراف کردند همان چیزهایی بود که ما از ۳۰ سال پیش می‌گفتیم، ملّی کردن نفت شمال و نفت جنوب و دادن نفت شمال به روس‌ها و اعمالی که این‌ها انجام دادند و این‌که گفتند ما عامل شوروی هستیم به نظر من یک چیز خیلی ساده و واضحی بود. چه کسی در دنیا می‌داند که افراد حزب کمونیست مخصوصاً زمامداران حزب و هیئت اجرائیه حزب عامل حزب کمونیست نیستند و از شوروی دستور نمی‌گیرند. این را همه می‌دانستند.

س- روی مردم عادی به اصطلاح، نمی‌خواهم بگویم بی‌سواد، تحصیل نکرده به آن شکل، غیر روشنفکر چه اثری داشت آقا؟

ج- بسیار خوشحال شدند. آن‌هایی که در حقیقت مخالف این رژیم هستند یعنی مخالف آخوندها هستند خوشحال شدند. برای این‌که دیدند این‌ها به دست همان کسانی که ازشان تعریف و تمجید می‌کردند به دست همان‌ها توسری خوردند. این‌ها خوشحال شدند به علت این‌که همکاری حزب توده را با روحانیون در حقیقت یک‌نوع اتهام می‌دانستند. یک‌نوع تقصیری می‌دانستند که به‌ هیچ‌وجه عذری در این مورد پذیرفته نبود، هر وقت به آن‌ها می‌گفتیم که آقا شما که به‌اصطلاح حزب‌اللهی هستی چطور توجیه می‌کنید همکاری حزب توده را؟ پشتیبانی حزب توده را از این‌ها فقط در جواب ما می‌گفتند که نوبت آن‌ها هم می‌رسد، آن‌ها را هم خواهند زد، این‌ها دروغ می‌گویند، این‌ها صمیمی نیستند، این‌ها sincere نیستند.

بنابراین آن‌ها خیلی خوشحال که رفع اتهام شد. مردم عادی هم بسیار خوشحال شدند از لحاظ این‌که این‌هایی که طرفدار در حقیقت ملاها بودند و آخوندها بودند به وسیله‌ی همان‌ها توسری خوردند و انتقام‌شا ن را پس دادند. ملت ایران، نه نود و نه درصد، بلکه صد درصد از این جریان خوشحال شد و این جریان را تأیید کرد و به نظر شخص من اگر در این شش سال انقلاب ایران کار مثبتی رژیم فعلی، حکومت جمهوری اسلامی انجام داده باشد همین مبارزه با حزب توده است و وادار کردن این‌ها به اعتراف. من نمی‌گویم با شکنجه بلکه به نظر من هیچ نوع شکنجه‌ای نبود. این‌ها آدم‌هایی هستند که از لحاظ اخلاقی بسیار در سطح پایین هستند، اصلاً شکنجه لازم نبود برای این‌که این‌ها حقایق را بگویند. این‌ها دچار تضادهایی شدند که ناچار شدند این حقایق. این‌که گفتند این‌ها همش حقیقت بود، هیچ نوع شکنجه‌ای نبود. شکنجه آن است که آدم را وادار کنند به آن کاری که نکرده اعتراف بکند. این‌ها به کارهایی که کرده بودند اعتراف کردند که همه‌ی ما می‌دانیم از روز روشن‌تر است و من واقعاً دست زمامداران امروز را برای این‌کار حاضرم ببوسم.

س- آقای حاج‌سیدجوادی من شنیدم که قبل از این‌که فیلم اعترافات آقای کیانوری را نشان بدهند اول فیلم قبلی ایشان را با آقای بهشتی نشان دادند.

ج- صحیح است.

س- که آقای بهشتی این‌ها را متهم می‌کند به خیانت و آقای کیانوری منکر این قضیه می‌شود و می‌گیود، «شما بی‌خود نمی‌توانید این حرف را بزنید باید دادگاه تشکیل بدهید ما را محاکمه بکنند.» بعداً فیلم را مجدداً نشان می‌دهند، این صحت دارد؟

ج- کاملاً صحیح است. ولی چیزی که برای اطلاع‌تان باید عرض کنم این قسمت را قبلاً سانسور کرده بودند نگذاشته بودند در مصاحبه قبلی، مصاحبه اولی. یعنی موقعی که مصاحبه آقای بهشتی با کیانوری با طبری منتشر شد این قسمت نبود در آن‌موقعی که ما دیدیم. بنده شخصاً دیدم ولی در موقعی که مصاحبه کیانوری و اعترافاتش را در زندان گذاشتند این قسمت بود، این قسمت را نگه داشته بودند.

س- یعنی در وهله اول نشان نداده بودند.

ج- آن‌موقع من فکر می‌کنم عناصر حزب توده که در رادیو و تلویزیون نفوذ داشتند این را کنار گذاشته بودند، حذف کرده بودند و شاید هم ترسیده بودند از این‌که مبادا بهشتی که آن‌موقع سر کار بود به این‌ها ایراد بگیرد این را به کلی پاک نکرده بودند، گذاشته بودند کنار که اگر ایرادی شد بگویند چیز. ولی این به‌هرحال پخش نشد در آن‌موقع. ولی در موقعی که کیانوری چیز شد این پخش شد.

س- آقای حاج‌سیدجوادی من با عرض تشکر از مرحمتی که کردید و به سؤالات ما با صبر و حوصله پاسخ دادید مصاحبه را در این‌جا خاتمه می‌دهم.

ج- خواهش می‌کنم، بسیار متشکرم.