گفت‌وگو با تیمسار منوچهر هاشمی
فارغ‌التحصیل دانشکده افسری
ریاست شعب استانی ساواک در فارس و خراسان
رئیس اداره ضد جاسوسی ساواک
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۱۷ فوریه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۱
س- تیمسار هاشمی بعد از تشکر از اینکه دعوت بنده را به نیابت و وکالت از دانشگاه هاروارد پذیرفتید، برای شرکت در تاریخ شفاهی ایران و قبول مصاحبه در این زمینه خواهش می‌کنم قبلاً مختصری از موقعیت و سابقه خانوادگی پدر و مادر و همین‌طور از زادگاهتان و تحصیلات‌تان ما را خبردار کنید، اطلاع بدهید.
ج- من اسمم منوچهر هاشمی، متولد ۱۲۹۸ در شهرستان خوی در آذربایجان غربی. من در یک خانواده روحانی هم از طرف مادر، هم از طرف پدر متولد شدم. پدرِ پدربزرگ مادری من تألیفات فقه و اصول داشته و منهاج‌البلاغه را به‌طوری که شنیدم در بیست جلد، منهاج‌البلاغه در تفسیر نهج‌البلاغه، را که دوازده جلدش به وسیله وراث او ترجمه شد به چاپ رسیده، بقیه هنوز به چاپ نرسیده. نام ایشان سیدحبیب الموسوی الخوئی است که در عمرش در تهران می‌گذرانده، زنش اهل تهران بوده. من زن ایشان را دیدم اما خودش را ندیدم. یکی از پسرانشان حاج امین‌الاسلام بود که پدربزرگ مادری من بود و ایشان تحصیلاتشان در نجف کرده بودند. مادر من هم تا ۹ سالگی در نجف بوده و از آن تاریخ برمیگردند به ایران و آن‌وقت پدربزرگ من وقتی برمی‌گردد کار به اصطلاح اجتهاد و اینها را نمی‌کند، مالک بوده و تمام خانواده ما مالک بودند، من شاید دومین یا سومین نفری هستم که شغل اداری قبول کردم. اکثراً مالک بودند. چند نفری هم کارهای دیگر کسب و کاسبی داشتند. در شهرستان خوی کوچه‌ای به نام خانواده ما هست، کاروانسرا به نام خانواده ما، حمام هم به نام خانواده ما هست، حمام حاج میرهاشم، کاروانسرای حاج میرهاشم، خانواده نسبتاً مرفه، جزو چهار تا خانواده بزرگ شهر ما بود. از طرف پدری هم باز از همین خانواده هستیم، منتها در نسل‌ها یک خرده دورتر.
س- شاخه دیگر.
ج- شاخه دیگر، آنها هم اعل علم بودند. همه‌شان معمم بودند، سید بودند و تا آنجایی که شنیدم از پدر خودم خودم را ندیدم در دو سالگی پدرم فوت کرده ولی عمویم رئیس انجمن شهر بود، رئیس شیر و خورشید بوده، تقریباً من تحت سرپرستی ایشان بزرگ شدم. در نسل بنده من تا آنجایی که به خاطرم می‌آید، تنها پدربزرگم معمم بوده، ولی تمام خانواده معمم بودند و سید بودند. شاید الان در حدود سیصد نفر ما شاید یک وقت تا دویست و شصت هفتاد نفر، شاید سال‌ها پیش که اسامی خانواده هاشمی به نام هاشمی الان متفرق در تهران بیشتر در تهران در اروپا، در آمریکا، در تبریز و در خوی کمتر، چون بعد از واقعه دموکرات‌ها اکثراً کوچ کردند، آمدند از شهر آمدند بیرون.
در نهضت مشروطیت شنیدم یکی از عموهای مادرم را و یکی از عموهای خودم را و به اضافه یک نفر دیگر را از طرف مشروطه‌خواهان کشته‌اند. تا اینجایی که در پشت نگاه می‌کنیم، پدربزرگ من حاج امین‌الاسلام یکی از افراد متنفذ و پرقدرت شهر ما بوده، زندان داشته، عرض بشود حکومت عوض می‌کرده، آدم فوق‌العاده قوی‌ای بود. جنبه روحانی‌اش ضعیف‌تر از جنبه سیاسی‌اش بوده. اواخر عمرش هم بعد از وقایع دموکرات‌ها آمد تهران و در تهران هم فوت کرد. به‌طور کلی، شما جغرافیای رزم‌آرا را اگر مطالعه کرده باشید، جزو این چهارتا خانواده یک مقبره است و آن هم توی هم هستیم، خانواده مقبره است که یک مقبره‌ای در وسط شهر هست که مادرِ مادر من از آن خانواده بوده. بعد خانواده ریاضی هست که باز یک خانم هم از مقبره توی آن خانواده بوده و شهیدی‌ها، این چهارتا خانواده جزو خانواده‌های قدیمی شهر ما بودند. فکر می‌کنم همین قدر کافی باشد از نظر خانوادگی، اگر سؤالی داشته باشید؟
س- نخیر. بنده فکر می‌کنم که خیلی روشن است که خانواده خانواده در مجموع مالک و روحانی بوده.
ج- روحانی بوده، بله. اما در نسل ما هیچ از روحانیت چیز نبوده، دیگر هیچ خبری نبوده. یک نفر فقط داشتیم که یکی از دایی‌های من که او هم در نجف تحصیل کرده بود، بعد از اینکه از نجف مراجعت می‌کند، درست همان سال‌هایی که به تغییر لباس و تغییر به اصطلاح فرم اجتماعی برخورد می‌کند، سیویل می‌شود، مدت‌ها رئیس غله شد و اینها، اواخر رئیس دفترخانه بود در وقایع دموکرات‌ها، رئیس دفترخانه بود در شاهپور گویا. بعد از مدتی مجدداً این باز همان لباس چیز می‌پوشید در تهران، در خیابان مولوی، فقط شنیدم چون من مدت‌ها دور از مرکز بودم، آنجا مجتهد و پیش‌نماز آنجا بوده، فقط شنیدم، پسرش هم دکتر است، یکی از پسرهایش در ارتش بوده، دکتر تا سرهنگی، سرهنگ دکترایش، در دانشگاه هم تدریس میکرد، در دانشگاه ملی تدریس میکرد. دیگر فقط همین یکی را معمم داشتیم. دیگر هیچ‌کس اینها نبود که حتی این کتاب و اینها را هم به چاپ برساند. این راجع به مسائل خانواده‌ام. اما من خودم شخصاً تا ۱۳۱۲ در آذربایجان بودم. تصدیق کلاس شش را که آنجا گرفتم، آمدم برای دبیرستان بود تا کلاس دوم و سوم، ولی معلم خوب نداشتند، حال آن‌هایی که مرفّه بودند می‌آمدند برای تبریز تحصیل کنند. مرا فرستادند برای تبریز یکی از بستگان‌مان در ارتش بوده که در دبیرستان نظام بوده، رفته بود دانشکده افسری. او مرا تشویق کرد که من بیایم به تهران که من همان سال که آمدم تبریز، همان بعد از چند روزی، ده، پانزده روزی که آنجا رفته بودم در مدرسه‌ام اسم نوشته بودم و اینها آدم در تهران بعد رفتم.
س- چه سالی، ببخشید؟
ج- دوازده.
س- ۱۳۱۲.
ج- ۱۲ بله. چهارده سالم بود. در آنجا رفتم دبیرستان نظام و چهار، پنج سال با والاحضرت شاهپور علیرضا که به محض اینکه از چیز آمد جزو شاگردانی بودم که انتخاب کردند همکلاس ایشان بودم تا خاتمه دانشکده افسری که حتی به علت اینکه ایشان رسته پیاده را انتخاب کردند همه همکلاس‌هایش که سی نفر بودیم، بیشتر هم پسرهای امرا بودند توی این کلاس، بیشترشان و آن موقع هم اعلی‌حضرت رضاشاه تشویق می‌کردند شخصیت‌های بزرگ را که بچه‌هایشان را بفرستند برای ارتش یا یک ارتش ملی باشد و اینها. ما که از ولایتی‌ها، من و شاید یکی دو نفر، چون من ریاضی‌ام فوق‌العاده خوب بود، یعنی همیشه از ریاضی من و یک نفر دیگر که بیگدلی آن برادرزاده اسلحه‌دار باشی رضاشاه بود، دو نفری پشت سر شاهپور علیرضا می‌نشستیم و تا خاتمه دانشکده افسری هم بنده و ایشان پشت سرش که من عکس‌های زیادی هم، مدارک زیادی داشتم که همه‌شان الان متأسفانه از بین رفته. شاید یک مقداریش هم توی خانه هست، مهر و موم است، فعلاً آن هم در ایران هیچی.
بله، ۱۳۲۰ دانشکده را به اتمام رساندم. مرا منتقل کردند به لشکر رضائیه که تشکیل نشده بود، آن سال افسران فارغ‌التحصیلان دانشکده افسری یا یک ماه و چند روز زودتر افسر کردند. علتش این بود که یک نگرانی‌هایی از مرزهای شمال داشتند. یک تجمع قوای شوروی را در مرز استنباط کردند. یک مقدار هم تبلیغات به اصطلاح رادیویی بر علیه ایران از قفقاز و سایر جاها می‌شد که حکومت ایران با آلمان نازی هم‌دستی دارد و اینها. روزهایش را درست نمی‌دانم در دهه سوم مردادماه بود که ما مانور همایونی داشتیم در اقدسیه، برای اولین مرتبه بود چترباز پیاده می‌کردند. اما آدم‌هایش فرعی بود، آدمک بودند به اصطلاح، اولین بار بود و از همان جا که مانور تمام شد، ما را آوردند در اقدسیه، رضاشاه آمد صحبت کرد و گفت: به علت حساسیت اوضاع شما باید از همین روز به درجه افسری نائل می‌شوید که یک ماه و چند روز ما را زودتر افسر کردند و باید تا آخر ماه که چهار، پنج روز باقی نمانده بود تا خاتمه مرداد حرکت کنید بروید به قسمت‌هایتان. مرا، درست اگر روزش را اشتباه نکنم، اول شهریور بود یا دوم شهریور بود، حرکت کرده که من درست سوم شهریور رسیدم به تبریز. در تبریز رئیس، در گاراژ تبریز که به نام گاراژ تبریز …
…عرض بشود، در ۱۳۴۰ در مشهد یک سر و صدایی باز راه می‌افتد باز از ناحیه روحانیون بود هم جبهه ملی و رئیس آنجا را عوض می‌کنند، مرا می‌فرستند به مشهد. یک سال و نیم در انقلاب سفید من در مشهد بودم. اگر در آن موقع شما ایران بودید یا شنیده باشید.
س- بنده در ایران بودم.
ج- در مشهد یک نفر نه دستگیر شد نه هیچ چیزی. در همان موقع که من در مشهد بودم غائله فارس پیش آمد، من با تصدی همان رئیس ساواک مشهد مجدداً مرا ابلاغ کردند برگردم به،
س- فارس.
ج- فارس، که اگر کتاب تیمسار آریانا را درباره فارس بخوانید، آنجا در واقع نقش دستگاه ما این بود که نگذاشتیم زد و خورد بشود اینها را آن‌هایی که از عشایری که مسلح شده بودند در کوه بودند، اینها را با اکثریتشان یعنی نود درصدشان را اینها را اعتمادشان را جلب کردیم برگرداندیدم به، به دولت فشار آوردیم که مشکلات اقتصادی داشتند مشکلات اقتصادی‌شان را برطرف بکنند اینها. به محض اینکه غائله خاتمه پیدا کرد من برگشتم به مشهد. در سال ۴۲ مرا احضار کردند من به سمت مدیر اداره کل ضدجاسوسی ساواک آمدم به تهران و تا خاتمه خدمتم در همین سمت باقی بودم. وقتی مقدم را برای ریاست ساواک انتخاب کردند به علت عدم اعتقادی که نسبت به ایشان داشتم تقاضای بازنشستگی کردم، در شهریور سال ۵۷ بازنشسته شدم و جنبی با دربار و با تیمسار پاکروان کار می‌کردم. یک سفر ایران را مسافرت کردم داخله ایران. شیراز، مشهد و جاهای دیگر را به صورت یک بررسی‌هایی، ناشناس رفتم. بررسی‌هایی کردم بعد آمدم پاریس. وقتی آمدم پاریس خمینی در پاریس بود. سه نفر آخوند هم فرستاده بودند به پاریس که بلکه بتوانیم او را قانع بکنیم آن چیزهایی که می‌خواهند که یکی از اینها صدوقی بود، دو نفرشان الان در حال حیات هستند. نمی‌خواهم اسامی‌شان را ببرم. گفتند: «امکان برگشت‌شان نیست. یک آدمیست که هر تلاشی بکنید مثل مشت به سندان کوفتن است این برنخواهد گشت تغییرشکل نمی‌دهد». من دیگر بعد از آن ماندم در اینجا که آمدم لندن. برادرم مقیم اینجا بود. در این اثناء مادرم هم فوت کرد. من وقتی که رسیدم تهران، تهران اوضاعش فوق‌العاده شلوغ و درهم بود. همه جا اعتصاب بود. در همان مجلس ختم این‌ور و آن‌ور تیراندازی از همه جا شنیده می‌شد. من روزی که از تهران حرکت کردم با اطلاع قبلی که داشتم به وسیله همین تیمسار علوی‌کیا و پاکروان گفتند که: «ممکن است جبهه ملی بیاید». عصر به من پاکروان زنگ زد، خدا او را بیامرزد. گفت: «یک عده از اینها وادنگ زدند و حاضر نشدند ولی بختیار می‌آید سرکار». من رسیدم لندن. ازخبر مطلع شدم که ایشان فرمان گرفتند و اینها که از آن به بعد هم همین جا هستم. در ۵۷ و ۵۸ تلاش‌هایی کردم برای اینکه بین شاه و آریانا و بختیار یک همکاری ایجاد کنم. مصر رفتم. با چند نفر افسر اول پیش شاه رفتم، قبل هم با بختیار به وسیله جم چندین بار فشار آورده بودم پا شدم رفتم پیش بختیار. با زمینهای که شخصاً از اوضاع سیاسی داشتم، معتقد بودم اگر اینها با هم کار نکنند، یعنی یک قدرتی در بیرون از طرف سیاست‌های خارجی احساس نشود، به هیچ‌وجه سراغ هیچ‌کس نخواهند آمد. رفتم خیلی در این راه تلاش کرد. بختیار افسرهایش را داد به من. همه‌شان را دسته‌جمعی بردم به آریانا تحویل دادم، ولی خلاصه اینها با همدیگر هیچ‌کدام‌شان به همدیگر راست نگفتند و تا امروز هم به همدیگر راست نمی‌گویند. هنوز هم به هم راست نمی‌گویند. افسرها در ترکیه پراکنده شدند. تعدادی از آمریکا آوردیم. بعد دیگر من دیدم تلاش‌ها بی‌نتیجه است. آمدم همین توی این خانه نشستم که می‌نشینم به صورت خانه‌نشین. این مختصری از زندگی بنده است.
س- تیمسار، شما فرمودید که بعد از مسئله آزاد شدن از خوی و بازگشت به تهران مأمور شدید برای عملیات در کردستان و هیجده ماه در کردستان بودید بدون مرخصی. ممکن است لطفاً بفرمایید که این عملیات چه بود؟ چرا شروع شد؟ و علت ناراحتی‌ها و علت اینکه ارتش ناچار شد آنجا اقدامات بکند چه بوده؟ و به چه ترتیب هم خاتمه پیدا کرد؟ چه کسانی در آن دست داشتند و آنچه که فکر می‌کنید که برای تاریخ ایران ارزش دارد توی این عملیات.
ج- از نظر سیاست خارجی در غرب انگلیسها نفوذ داشتند. کتاب‌های زیادی در این‌باره نوشته شده در ایران اما آن چیزی که ما به رأی‌العین دیدیم در کردستان، وقتی ارفع رسید به گردنه‌یخان که می‌خواست برود بانه را بگیرد فیلیچر نماینده انگلیسی آمد همان جا گفت که: «از اینجا باید به جلو نروید» همین ترتیبی که روس‌ها ارتش ایران را نمی‌گذاشتند از کرج به آن طرف بروند. بعدها از قزوین به آن طرف نمی‌گذاشتند بروند. در آنجا هم ارتش انگلیس یا نمایندگان سیاسی‌اش همان قدرت را آن موقع داشتند. فیلیچر بین رؤسای عشایر، ترتیب اسب‌دوانی میداد، سرگردی بود در کرمانشاه بعد آن موقع که قند و چایی قند کیلویی شصت تومان بود که در بازار قبل از آن نوزده قران بود، دو تومان بود، شصت تومان قند و چایی گونی گونی می‌گذاشت که اسب اول مثلاً دو گونی قند میداد، یک گونی چایی میداد و به این صورت. اکراد هم تحت نفوذ آنها بودند، ایل جاف از عراق هر سال می‌آمد ایران برای علف‌چرانی، یک عده هم از ایلات ما می‌رفتند آن طرف برای علف‌چرانی. ایل جاف وارده شده بودند در ایران به اصطلاح آبادی‌های تمام مرزی داخل ایران را غارت کرده بودند، رسیده بودند بین تا خُرخُره‌آباد که منطقه‌ای است بین سقز و دیوان‌دره که آنجا زد و خوردی با ارتش کرده بودند. چند نفر از افسران که همین پالیزبان در آنجا بود و احمدی که نمی‌دانم تا چه درجه‌ای شاید تا سرهنگی سرتیپی، عده‌ای در آنجا به اصطلاح یا شهید شده بودند تعدادی تیر خورده بودند در هر صورت، گروه‌هایی که از اکراد آن موقع یاغی بودند یک گروه، دو گروه نبود. گروه‌های متعددی بودند مثل وضع فعلی کردستان که هر گوشه‌ای هر کدام از این رؤسای ایل، یک تعدادی تفنگچی دور و برش جمع کرده بود و برای خودشان در به اصطلاح همان سیستم فئودالیتیه دیگر در محیط در حدود امکانات‌شان و قدرتشان برایشان حکومت می‌کردند. اما آن چیزی که بود از طرف روس‌ها زمینه پیاده کردن یک حزبی به نام حزب دموکرات آذربایجان به رهبری قاضی محمد، ۱۳۲۰.
س- ببخشید منظورتان حزب دموکرات کردستان.
ج- کردستان.
س- فرمودید آذربایجان.
ج- نه. کومله، کومله.
س- بله. قاضی محمد که فرمودید بله مربوط به کردستان است.
ج- بله. آذربایجان بود دیگر این چیز، در مهاباد بود قاضی محمد در استان کردستان نبود در آذربایجان پی‌ریزی‌اش کردند.
س- آها، صحیح.
ج- در اواخر ۱۳۲۰ اینها را بردند دسته‌جمعی به قاضی محمد و سیف قاضی یک تعدادی از سران کرد را بردند مسکو. برگشتند با صندوق‌های اسلحه آوردند به آنها آنجا کادو داده بودند، بخشیده بودند. یواش‌یواش پایه این حزب دموکرات. یک قسمت فعالیت‌ها به وسیله کردها به اصطلاح به نفع سیاست شمال بود، یک قسمتش هم به نفع انگلیسها بود. بدون اینکه حکومت مرکزی قدرت زیادی در کردستان داشته باشد و این جریانات ادامه پیدا کرد تا ورود ملامصطفی به ایران و رفتنش به کردستان که تصور می‌کنم تا سال ۱۳۲۷ و اینها طول کشید این عملیات کردستان. ما هیجده ماهی که بودیم در یک منطقه کوچکی بر علیه جاف‌ها فقط ایل جاف که بعدها این ایل جاف زمان قاسم بود، رئیس ایل جاف آمد به ایران پناهنده شد و پسرهایش در ایران تحصیل کردند. چون پناهنده بودند با اداره من بود سرکشی به وضعشان که سردار که الان در عراق است از دولت عراق پول می‌گیرد. سالار را که کشتند، وکیل مجلس بود. وکیل شد از پاوه و ثروت و دارا و ده دوازده تا بچه بود و اینها. پسرهای، اسم پدرشان را فراموش کردم که در کرمانشاه فوت کرد، وکیل مجلس بود در آنجا رئیس ایل جاف بود زمان قاسم آمد به ایران.
به هر صورت، مسائل کردستان آن زمان اگر به‌طور خلاصه برای جناب‌عالی تشریح کنم یک تعداد از اکراد تحت تأثیر تبلیغات روس‌ها قرار گرفته بودند، یک تعداد هم که مثل همیشه تحت تأثیر تبلیغات و نفوذ انگلیسها بودند و هر وقت حکومت مرکزی قوی‌تر بود، یک گرایشی از طرف تعدادی از آنها به طرف حکومت مرکزی می‌شد که بلکه بتوانند که اعمال قدرت بکنند که مردم ده‌نشین راحت زندگی بکنند. هر وقت دولت مرکزی ضعیف بود این حرکات تعرضی از طرف این دسته‌جات شروع می‌شد. به‌طور کلی، اطلاعاتم درباره کردستان بود و خیلی کهنه، چون راجع به کردستان، کتاب‌های متعددی نوشته شده، راجع به عملیات کردستان، بله.
س- تیمسار، خواهش می‌کنم در مورد سرلشکر ارفع اگر مطالبی یا خاطراتی دارید عملیاتی را شاهد بودید یا اقداماتی را که خودتان ناظر بودید از ایشان خواهش می‌کنم بفرمایید. برای اینکه در مورد او شایعات گوناگونی هم بود. من تا آنجایی که به خاطر دارم و از طرف دیگر، برخورد او با فلیچر که می‌فرمایید و اینکه او را مانع شدند که از یک منطقه‌ای جلوتر برود و چیزهای دیگری که راجع به او می‌دانید، چون او یکی از فرماندهان معروف ارتش.
ج- من معتقدم یکی از بزرگ‌ترین فرماندهان تاریخ اخیر ایران بوده. از نظر اطلاعات نظامی و همچنین اطلاعات سیاسی، یکی از قوی‌ترین افسرها بوده. البته دو نفر تیمسار ارفع داریم باید، ارفع زیاد داشتیم توی ارتش. این دو تا برادران که پسرهای پرنس ارفع بودند یکی که اخیراً در پاریس فوت کرده، یکی ابراهیم ارفع بود که فرمانده نیروی کردستان بود، فرمانده لشکر بود در تهران در، بحث من درباره ابراهیم ارفع است نه حسن ارفع که اخیراً در پاریس دو سال پیش فوت کرد. ابراهیم ارفع در کردستان آن چیزی که شایع است جناب‌عالی اگر راجع به ابراهیم ارفع سؤال کرده باشید، شنیده باشید او قصدش بریدن راه کردستان بود. وارد شدن در ارتش داخل خاک ترکیه و ارتباط پیدا کردن با ارتش آلمان بود که آن موقع نزدیک به قفقاز رسیده بود. این به اصطلاح نظر این بود که اگر بتوانند اینها برسند به مرزهای ایران، اینها ارتباط پیدا کنند با ارتش آلمان یک مقدار زیادی آن زمان پراکنده، البته ما در جزییات این مسائل نیستم اما آن چیزی که آن زمان مثلاً تجهیزات لازم برای ادوات که بتوانند در کردستان در کوهستان زندگی بکنند. مثلاً برای مدت طولانی یک سال تسهیلات زیادی تهیه کرده بود روی این احساس می‌شد که یک مقدار به اصطلاح طرفدار آلمان‌ها بود.
س- و این فرمانده لشکر کردستان بود این آقای ابراهیم ارفع.
ج- هم فرمانده لشکر بود، هم فرمانده نیروهایی که از مرکز فرستاده بودند و از تمام ایران فرستاده بودند کردستان، نه تنها از تهران رفته بود از جاهای دیگر هم در کردستان مأمور،
س- فرستاده بودند.
ج- بله مأمور داشتیم. بله آن ارفع بود. اما راجع به این ارفع خوب، این هم شایعه در این حدی است که فرض کنید، او یک مقدار به انگلیسها، حداکثرش این حد است، خوب، کشورهای مشابه ما در موقعیت بدی قرار گرفتند به‌خصوص خود کشور خود ما که این همه مرز است ما باید قبول داشته باشیم. ما باید وزنه سیاسی‌مان به یک طرف باشد باید از ما حمایت بکند ما که چپ مشکل است رفتن‌مان، بالطبع اینها اگر هم تظاهر به اصطلاح نکنند غالباً خوب، یک ارتباطاتی است. این نمی‌شود آخر بدون ارتباط یک ممکلتی را اداره کرد، منتها طرز تفکر مردم غلط است. من چه‌جوری برای جناب‌عالی، خودتان بهتر می‌دانید، ما که مجلس آزاد نداشتیم این مسائل گفت‌وگو بشود. واقعاً به‌صورت ملت یک چیزی را بخواهند این بود که وقتی که دولت‌ها رؤسای دولت می‌آمدند هر کدام‌شان هر جور که صلاح می‌دیدند آن سیاستی را دنبال می‌کردند. خواست مردم هیچ‌وقت در ایران در سال‌های اخیر به نظر من چون رشد نداشتیم، هیچ‌وقت در هیچ جا همین بیرون برای ما این امتحانی است، این دو میلیون نفری که در خارج هستند برای ما بهترین انضباط حزبی نداشتیم. هرکس هرجور که می‌خواست هر چیزی که دلش می‌خواست از یک جایی هدایت نمی‌شد جز ارتش و بعضی سازمان‌های دولتی بقیه افراد هرکس هرچه دلش می‌خواست و همیشه همین ترتیب. ما هنوز هم هنوز است الان به من زنگ می‌زد همین زنگی که زدند میگفتند که اینجا امروز می‌خواستند این شورا را چیز کنند کار به کتک‌کاری کشیده جمعاً صدنفر، دویست نفر حاضر شدند. خوب، این طرز تفکر ما بود و این است که من نمی‌توانم بگویم که این حرف‌‌هایی که درباره ارفع، من ارفع را یکی از میهن‌پرست‌ترین افسرها می‌دانم.
س- ابراهیم ارفع را یا حسن ارفع را؟
ج- هردوتایش وطن‌پرست بودند. راجع به حسن ارفع این گفت‌وگو هست که حسن نمی‌دانم،
س- تمایلات انگلیسی داشت.
ج- اولاً شما دیدید که این اواخر با بختیار هم به اصطلاح این نماینده ارگان ملیون هست دیگر حالا دیگران هم ادعایشان هست، اما آن که می‌بینم بیشتر چیز بختیار است. ارفع با بختیار هم یادم هست مکاتبه‌ای داشته شما نمی‌دانم اینها را خواندید توی ورزنامه‌ها یا نه؟
س- بله، بله.
ج- البته در جریانش هستید دیگر.
س- بله. اما راجع به ابراهیم ارفع برگردیم به این موضوع، این که می‌فرماید که احتمالاً توجهی به آلمان‌ها داشت و آذوقه و علیق و این چیزها برای دواب فراهم کرده بود و نشانه‌های دیگری بود. این در چه سال‌هایی بود؟ همان سال‌هایی که متفقین در ایران بودند؟
ج- همان سال‌هایی که ما آنجا بودیم متفقین در ایران بودند دیگر. همان سال‌هایی که
س- و با این وصف این یک چنین گرایشی داشت؟
ج- داشت. بله. خیلی از افسرهای ایران، برای اینکه ایران اشغال بود.
س- بله. منتها من سؤالم این است که با توجه به وضعی که دولت مرکزی داشت با توجه به قشون خارجی که در ایران بود و تسلطی که انگلیسها و روس‌ها داشتند آیا امکان چنین یعنی امکان چنین چیزی برای ارفع بود که این گرایش را به نحوی بخواهد عملی کند؟
ج- خوب. اگر جناب‌عالی آن روزگار خوب یادتان بیاید، تبلیغات آلمان‌ها فوق‌العاده قوی بود و پیشرفت‌شان فوق‌العاده سریع، همیشه این امید بود که آنها برسند به مرز ایران، همیشه این امید بود برای اینکه رسیده بودند قفقاز. اینها بریده بودند راه میان‌بٌر آمده بودند. ترک‌ها هم با آلمان‌ها اصولاً نزدیک بودند. مع‌ذلک خوب، آلوده نشدند خودشان را حفظ کردند در جنگ دوم، بنابراین اینها امید داشتند که اگر اینها بیایند یک به اصطلاح،
س- دگرگونی.
ج- دگرگونی شاید در ایران پیدا بشود شاید، به اصطلاح یک قدرتی باشد باز با آنها با آلمان‌ها نزدیک بشود مملکت را باز نگه دارد. اینها همیشه بود دیگر. من نمی‌دانم آن موقع من یک افسر جوان بودم که چرا این بود دلیلش را نمی‌دانم ولی می‌دانم که یک همچین چنین چیزی بود، یک چیز مهم در مسائل به اصطلاح همین مربوط به تیمسار ارفع اینها به خاطرم هست.
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۱۷ فوریه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۲
س- تیمسار، بنده یک سؤال کوچک و کوتاهی در مورد کردستان داشتم. با توجه به اینکه خودتان در این عملیات شرکت داشتید، سؤال این است که آیا این عملیات جنبه محلی داشت فقط و بیشتر به صورت زد و خوردهای پراکنده بود یا جنگ بود واقعاً؟ و اگر به صورت زد و خوردهای پراکنده بود، در مقابل کی بود؟ با چه هدفی بود؟ و طرف مقابل وسایلش را تجهیزاتش را از کی می‌گرفت، به چه ترتیب فراهم میکرد؟
ج- ملاحظه بفرمایید در کشور ما تاریخ نشان داده هر وقت خارجی‌ها خواستند در ایران ناامنی ایجاد بکنند، اول به سراغ عشایر رفتند. برای اینکه به علت تشکّلی که دارند، به علت قدرت جنگی که دارند و به علت عدم آشنایی به سیاست، اینها همیشه سریع‌تر از افراد دیگر تحت تأثیر قرار می‌گیرند و اصولاً و همیشه سیاست خارجی که رأس اقلیّت حالا این اقلیّت اعم از عشایر باشد مذهبی باشد، رأس اینها را در اختیار می‌گیرد و از وجودشان استفاده می‌کند. در آن موقعی که ما در کردستان بودیم، خوب، کشور اشغال بود به وسیله روس‌ها و انگلیسها، اینها علاوه بر اینکه می‌خواستند ارتش ما متفرق و به اصطلاح خارج از پادگان‌ها باشد، دارای قدرتی نباشد. علاوه بر این، بین خودشان هم، خود انگلیسها و روس‌ها در مورد این اقلیّت کُرد، همیشه اختلاف نظر بوده و هر اقلیّتی که در ایران بوده اگر شما تاریخچه اقلیّت‌ها را بخوانید، گاهی تحت نفوذ انگلیسها بودند، گاهی تحت نفوذ روس‌ها بودند در طول تاریخ. بنابراین، کردستان یکی از جاهایی بود که همیشه سیاست خارجی توجه خاصی داشت، یعنی سیاست خارجی منظورم روس‌ها و انگلیسها بود. در آن موقع که هر دوتایشان در آنجا گروه‌هایی را تحت اختیار گرفته بودند برای پیشبرد مقاصد خودشان، جنگها به صورت جنگ‌های محلی و قبیله‌ای بود که در مقابل گروه‌های کوچک ارتش می‌ایستادند یا در قلمرو قدرتشان تعدی می‌کردند به ساکنین دهات و شهرستان‌های کوچک و اینها. یک جنگ متشکل،
س- نبود.
ج- نبود در داخل کردستان و بنده فکر می‌کنم که من الان دو تا دلیل در گذشته گفتم یکی این است که به محض اینکه روس‌ها وارد شدند به ایران یک تعدادی از کردها را بردند و در مسکو بردند مدتی نگه داشتند برگرداندند که قاضی محمد و اینها هستند، تاریخ مملکت‌مان هست، آن این طرف. این طرف هم که انگلیسها در کرمانشاه نماینده سیاسی داشتند کنسولگری داشتند عراق هم پایگاهشان بود، تحریکاتی می‌کردند در داخل چیز در کردستان و مناطق کردنشین که اینها را در اختیار بگیرند که به حکومت مرکزی بتوانند فشار بیاورند و اضافه بر اینها باید این هم ناسیونالیزم کرد هم همیشه از صدوپنجاه سال به این طرف یک مسئله‌ای بوده. کردها همیشه می‌خواستند به صورت یکپارچه یک حکومتی برای خودشان تشکیل بدهند. این را جناب‌عالی باید بهتر واقف باشید دیگر. منتها هیچ‌وقت وحدت نبوده در اصل با همدیگر هم‌عقیده بودند برای رسیدن به یک هدف، اما چون تحت تأثیر سیاست‌های مجزا بودند، یک طرف یکی به طرف کمونیزم می‌کشید ناچار بود که خواسته آنها را اجرا بکند، الان هم یک همچین وضعی داریم. الان کردها چند تیره‌ای هستند. قبل از به اصطلاح انقلاب چون من مسئولیت پناهندگانی که آمدند من مسئولشان بودم، ملامصطفی بارزانی وقتی وارد ایران شد، تحویل من شد تا روزی که مرد. من این صدوشصت‌هزار کرد را چه‌جور جابه‌جا کردیم در ایران که هیچ‌کس نفهمید که اینها کجا هستند، چه جور هستند و اینها. ملامصطفی در ایران بود، جلال بارزانی (طالبانی) که چپ‌روست، در کردستان بود. آن موقع در داخل عراق در واقع قدرت این دو تا بود. گروه‌های خیلی کوچکی هم بود، اما الان پنج، شش دسته هستند کردها. در شمال قاسملوی اتکیز هست، بعد کومله پسر قاضی محمد الان هست آدم خیلی قوی نیست، خیلی آدم ضعیف بدبختی است اما آنها باز یک چیزی کومله هست سر جایش. آن وقت پایین بیایی جلال طالبانی هست و پسران ملامصطفی هستند و گروه‌های دیگر، الان پنج، شش تیره هستند کردها.
س- عرض شود خیلی متشکر هستم حالا شاید، یعنی شاید که نه، قطعاً انشاءالله برمی‌گردیم به قضیه ملامصطفی برای اینکه آن مسئله فوق‌العاده جالبی است و مربوط به سال‌های بعدتر است اما اگر بخواهیم یک کمی منظم‌تر پیش بیاییم، در دوره‌ای که شما فرمودید که به رکن دو منتقل شدید، نحوه کار رکن دو را ممکن است که برای ما توضیح بفرمایید که چه شکلی بوده؟
ج- به‌طور کلی، یک طرح جمع‌آوری از مرکز به واحدهای ارتشی ابلاغ می‌شد که رکن دو مکلف بود این طرح را در منطقه تکمیل کند، این اطلاعات را بگیرد به مرکز منعکس کند. اینها راجع به احزاب و دسته‌جات بود یک قسمتش. احزاب به‌طور کلی، منتها توجه بیشتر به احزاب چپ بیشتر بود. عشایر بود، گروه‌های مذهبی تندرو از همان زمان هم بود. به همان دلیل که هنوز در پاره‌ای از شهرستان‌ها نفوذ قدرت مذهب زیاد بود. بعد اطلاعات اجتماعی بود که برای معمولاً ارتش را دخالت می‌دادند در انتخابات. من بارها به یادم می‌آید که دو تا نظریه مغایر از مرکز می‌آمد. وزارت جنگ می‌خواست در یک منطقه‌ای به‌خصوص در مناطق عشایری وزیر جنگ می‌خواست یک شخص معینی وکیل بشود، رئیس ستاد ارتش می‌خواست، بین امیراحمدی و رزم‌آرا در لرستان چون زیاد بودم، خیلی این یعنی دو سه مرتبه این مسئله را دیدم. دو سه انتخابات آنجا بودم خودم.
س- یعنی هر کدام‌شان یک کاندید داشتند.
ج- هر کدام‌شان یکی را فشار می‌آوردند فرمانده لشکر گیج می‌شد که کدامش را بکند. این منظورم که رکن دو یک مقدار هم … یک قسمت حرفهای هم داشتیم صرفاً مربوط بود به اطلاعات تاکتیکی اگر مرزی بود یک واحدی که در مرز خدمت میکرد در لرستان یا فرض کنید در خوزستان اینها از عراق یک اطلاعات تاکتیکی می‌گرفتند، قوای به اصطلاح کشور متقابل را، یک اطلاعات تاکتیکی اینها می‌گرفتند. غرضم این است که کار جمع‌آوری اطلاعات از دسته‌جات و گروه‌ها با رکن دو بود، حتی یک قسمت رکن دو مرکز کار ضدجاسوسی هم فقط با رکن دو میکرد هیچ سازمانی در مملکت ما قبل از تشکیل ساواک نبود که کار به کار ضدجاسوسی اصلاً آشنا باشد، آن موقع فقط هدف‌مان در چهارچوب وابسته‌های نظامی یک کار خیلی محدود ضدجاسوسی انجام می‌دادند اصلاً آشنا نبودیم با کومله ضدجاسوسی نمی‌دانستیم یک چیز تازه‌ای بود توی مملکت‌مان هم آن قدر سری نبود که
س- کسی دنبالش باشد.
ج- به اصطلاح توجه زیادی بکنیم به مسئله ضدجاسوسی. یواش‌یواش آمریکایی‌ها آمدند آنجا و اسلحه تحویل گرفتیم و شرایط عوض شد یک مقدار توجه بیشتری به نفوذ شوروی‌ها در ایران توجه بیشتری شد. قبلاً این توجه نبود، چون اگر به جریان ۱۳۲۰ برگردیم، شما می‌بینید که در همدان یک واکسی سرهنگ شد، در اردبیل پرتقال‌فروش مثلاً سروان شد. یعنی در ۱۳۱۸ یک تعدادی را گرفتند که از شوروی نفوذ داده بودند به صورت معاود، بعد برگرداندند به ایران گفتند که اینها ایرانی هستند و دلیل اقامت‌شان، همین که عراقی‌ها برگرداندندشان و الان ده، پانزده سال پیش شروع کردند. هنوز هم ادامه دارد. شوروی‌ها اینها را تربیت کرده بودند آمدند در ۱۳۲۰ قورخانه را ۱۸ آتش زدند بعد از ۱۳۲۰ در شهرستان مثلاً در تبریز مدیر یک رستوران بود، بهترین رستوران شهر، عامل روس‌ها درآمد، کلانتری‌ها را در اختیار گرفت یک همچین چیزی. منظورم این است که یک قسمت از کار چیز ضدجاسوسی بود، اما خیلی محدود، فقط توجه به وابسته‌های نظامی در خیلی چیز برای اینکه نمی‌شناختیم اصلاً این حرفه را توی مملکت.
س- آن وقت رکن دو در چه سالی تشکیل شد؟
ج- رکن دو همیشه، رکن دو از
س- از دوره رضاشاه هم بود؟
ج- رکن دو به اصطلاح هر ارتشی چندین رکن دارد. اصلاً این پایه‌هایش است. تمام ارتش‌های دنیا رکن دو را دارند. یعنی رکن دو به صورت جمع‌آوری اطلاعات است، آب و هوا، قدرت دشمن، همه چیز رکن همه کشورها. منتها در کشورها فرق می‌کند وظیفه‌اش. اکثراً کار حرفهای می‌کنند مثلاً یک قسمت تفسیر عکس‌هایی هوایی دارد، متخصصینی دارد، تفسیر مثلاً شناسایی گازهای سمی هزار رشته‌های
س- رشته‌های
ج- مختلف دارد. رکن دو به اصطلاح فقط به مسائل سیاسی نبود، در مملکت ما چون اصلاً نمی‌شناختند این کار اطلاعاتی را افسرانی که باسوادتر بودند و بعد هم قدرتی که ارتش داشت برای اینکه هرجا ناامنی بود که ارتش مسئول بود ناچار بود وارد بشود به همه مسائل اجتماعی، وقتی شناسایی نداشت، نمی‌توانست غائله را بخواباند.
س- تیمسار، سؤال بنده هم همین بود. ببینید در دوره رضاشاه آیا رکن دو این کارها را میکرد یا نه؟
ج- رکن دو، رکن دو میکرد.
س- یا کارآگاهی؟
ج- عرض کردم رکن دو میکرد. کارآگاهی یک کار محدودی از شخصیت‌های بزرگ کشور را تعقیب و مراقبت میکرد.
س- یعنی آن وقت …
ج- با کی می‌روند، با کی می‌آیند؟ با چیز می‌آیند، اما از نظر یک حزبی را که چیز،
س- دوره رضاشاه هم مربوط به رکن دو بود جزو وظایف رکن دو بود؟
ج- بله دیگر عرض کردم در زمان رضاشاه وقتی فرانسوی‌ها آمدند یک قسمت از این وظیفه را چون حتی بعضی جاها حکومت مثلاً تمام لرستان بخشدارهایش نظامی بودند، تمام لرستان چون ناامنی بود در منطقه تا ۱۳۱۶ جنگ‌های لرستان طول کشید. کردستان همین جور. می‌دانید رضاشاه دوران سلطنتش اکثراً فقط برای، توجه‌اش
س- ایجاد نظم بود.
ج- ایجاد نظم بود دیگر. توجه‌اش معطوف به این مسئله شد. ۱۶ جنگها تمام شد که ۲۰ هم که این مسائل پیش آمدم.
س- آن وقت رکن دو اطلاعاتش را از یک تعدادی برای جمع‌آوری اطلاعات یک تعدادی شخصی هم داشت دیگر؟ نظامی‌ها را که جمع نمی‌کردند که همه را؟
ج- البته ببینید، یک مقدار اطلاعات آشکار بود که این خیلی سهل است جمع‌آوری‌اش. بنده فرض کنید اطلاعات عشایر بود، افراد مختلفی می‌آمدند، می‌رفتد مصاحبه می‌کردند، یک چیز عادی یک چیز سرّی
س- سرّی نبود.
ج- نبود. اطلاعات جنبه آشکارش هشتاد درصد، نود درصد، یک ده درصد هم فرض کنید یک اطلاعی می‌دادند که فلان عشایر دارد آمادگی می‌کند، اسلحه وارد می‌کند، دارند یک به اصطلاح اقداماتی می‌کنند، مسلح بشوند و فلان. در آن شرایط ممکن بود برای موقت یک تعدادی آدم. در رکن دو به آن صورتی که در ساواک یا سازمان‌های اطلاعاتی یک کسی را تربیت بکنند برای این کار، نه به آن صورت نبود. خیلی به صورت ناقص. آشنا نبودیم اصولاً با کار اطلاعاتی زیاد.
س- آن وقت در کار ضدجاسوسی رکن دو این ضدجاسوسی علیه چه کشورهایی بیشتر بود؟
ج- بیشتر کشورهای چپ.
س- کشورهای چپ.
ج- بیشتر بله. بیشتر شوروی. بیشتر شوروی آن موقع شاید فرض کنید در نقاط مرزی با افغانستان گاهی مسائلی داشتیم، یا با عراق مسائلی داشتیم. آنجاها هم دیگر مسئله شوروی زیاد در خوزستان مطرح نبود، هدف‌ها فرق میکرد، بستگی به شکلش، اما در مرکز به‌طور کلی ما از نظر رقیب مملکت‌مان هدف برای ما شوروی بود. برای اینکه یک کشور قوی بود. می‌خواست همیشه در ایران تسلط پیدا بکند و اینها و هدف بیشتر شوروی بود.
س- تیمسار، شما در مورد اولین دوره کار خودتان کار نظامی‌تان در شیراز فرمودید که با تیمسار ریاحی کار می‌کردید و آن موقع تیمسار ریاحی فرمانده لشکر فارس بود. ممکن است
ج- فرمانده سپاه بود.
س- فرمانده سپاه بود. ممکن است در این مورد یک کمی بیشتر توضیح بفرمایید؟
ج- من به سمت فرمانده ضداطلاعات سپاه منتقل به شیراز شدم.
س- ببخشید در چه سالی؟
ج- در سال ۳۵. قسمت فرمانده ضداطلاعات رفتم آنجا. چند ماهی هم به اصطلاح این مأموریت من طول نکشید که منتقل شدم به ساواک. در آن زمان، خلع سلاح عشایر در جریان بود و این اختلاف نظری هم که بین فرخ که، خوب، یک شخص شناخته شده بود هیچ‌وقت، یک شخص فوق‌العاده قدرت‌طلب بود. می‌خواست ارتش تبعیت بکند از بیشتر مسائل، اختلاف از اینجا ناشی می‌شود، حتی کشانده می‌شود به اجتماع که آخوندها یک تعدادی بالای منبر به فرخ بد میگفتند. یک عده از ارتش انتقاد می‌کردند. یک تعداد از این روضه‌خوان‌ها را هم تبعید کرده بودند من‌جمله حسام‌الدین فالی را تبعید کرده بودند به تهران، از این مسائل. من در آنجا فقط در این چهارچوب کار اطلاعات داخل ضداطلاعات سپاه کار می‌کردم. منتها چون قبلاً با ریاحی در لرستان خدمت کرده بودیم، یک مقدار کارهای آجودانی‌اش را هم که ولیان آجودانش بوده، فرستادم به آمریکا. من کارهای آجودانی ریاحی هم می‌کردم در آنجا. دیگر من آن دوران یک چیز فوق‌العاده نبود جز اختلافات فرمانده سپاه و استاندار و فرمانده سپاه و فرمانده لشکر. فرمانده لشکر هم یک آدمی بود که به نام سرلشکر امیرقلی ضرغام زیربار ریاحی نمی‌رفت. یک اختلافی هم بین لشکر اینها بود که یک محیط فوق‌العاده آشفته‌ای بود که اول فرخ را برداشتند، بعد از آن هم ریاحی هم متهم بود. قوم و خویش آن ریاحی بود. متهم بود در ۱۳۳۲ فرمانده لشکر آذربایجان بود. تبریز بود. آنجا متهم کردند که با به اصطلاح طرفداری از مصدق و اینها که بعد شاه وقتی رفت آن پرونده را برایشان به اصطلاح خاتمه داد و اینها. در همین جا هم ریاحی را چیز کردند با آمریکایی‌ها یک مانور داشتند. درست دو روز قبل از مانور عوض کردند خیلی هم زحمت کشیده بود برای این مانور. تلقین کرده بودند که از قشقایی‌ها حمایت می‌کند. ریاحی چون قشقایی‌ها هم که سرانشان جزو به اصطلاح، گرایش داشتند به جبهه ملی و در قبل از ۳۲ هم از مصدق پشتیبانی می‌کردند. ریاحی را متهم کردند به این چیز و عوض کردند. چیز مهمی در آن دوران
س- نبود.
ج- که خوب کوتاه، نبود خیر.
س- پس با اجازه‌تان اگر موافق باشید، بپردازیم به مسئله تشکیل سازمان امنیت در شیراز و شهرهای دیگری که فرمودید در بندرعباس، بوشهر، به چه ترتیب تشکیل شد؟ نحوه کارش چه بد؟ بعد از آن هم که شما هم در آنجا تشریف داشتید؟
ج- بله. به‌طور کلی، جز آن قانون سازمان امنیت که در مرکز به حساب به تصویب مجلس رسیده بود که من این را دقیق خواندم هیچ نوع آموزشی در مورد سازمان امنیت من نگرفتم به دلیل این که من دوره‌های اطلاعاتی متعدد دیده بودم و به من فقط یک دانه راننده که یک گروهبان بود، آن هم از ارتش گرفتم. از تیمسار ریاحی گرفتم. می‌خواست منتقل کردستان بشود به او وعده و وعید دادم که اینجا را حتی کمک می‌کنم. او را برداشتم با خودم بردم به، با یک دانه قلم رفتم خانه‌ام و بچه‌هایم را فرستادم تهران. خانه‌ام را کردم به دفتر. یک افسر هم ردیف بازنشسته را آوردم. من آنجا سازمان امنیت خودم را تشکیل دادم که از جوان‌هایی که استخدام کرده بودم یکی به نام جوان کشتند در ایران رئیس سازمان امنیت فارس شده بود، یکی باصری‌نیا رئیس سازمان امنیت قم شده بود، ولی دو، سه نفرشان را هم زندانی کردند که همه کادر را از همان جا استخدام کردم. در تک‌تک از افسرانی که خدمت وظیفه را افسران وظیفه که خدمت کرده بودند با لشکر مکاتبه کرده بودم قبل از آزادی اینها می‌رفتم آنها هم عقب شغل می‌گشتند، مصاحبه می‌کردم. کسانی که می‌دیدم استعداد دارند، یک سه، چهار نفری یواش‌یواش آنجا استخدام کردم. این چند نفر را که استخدام کرده بودم، گفتم: «بوشهر را تشکیل بدهید». ناچار شدم خودم بروم بوشهر. اینها را ببرم بوشهر که یک دفتر کوچکی هم آنجا داشته باشم. اول دفعه برای مرکز یک تعداد از فرماندار نظامی که وجود داشت، از افسرهایش منتقل کردم به ساواک، یک تعداد هم از ارتش و شهربانی و اینها گرفتم. اما شهرستان‌ها من یکی، یک نفر هم به من کارمند ندادند، بیشتر خودم استخدام کردم. بعدها که جاهای دیگر به اصطلاح بندرعباس و اینها تشکیل شد، دو، سه نفر کارمند از مرکز منتقل کردند. یعنی به این صورت نبود که ما برویم به اصطلاح یک کادری به ما بدهند، برویم اداره تشکیل بدهیم، خودمان رفتیم به این صورت تشکیل دادیم. سه تا مأموریت اصلی من در فارس این بود. یکی دستور داده بودند که اولین مأموریت ما این شیوخ خلیج‌فارس ایجاد ارتباط با آنها بود و دعوت اینها به ایران و تحبیب اینها. این اولین مأموریت ما بود که در اجرای این همه این شیوخ را اول دفعه همه‌شان را من آوردم، شیخ سعید پدر این شیخ راشد حاکم دوبی، شیخ راشد و شیخ احمد مال قطر. غیر از مال بحرین که او هم آدمی فرستاده بودیم پیش او، نزدیک بودیم ارتباط داشتیم، بقیه را من برای شکار می‌خواستند بیایند اطلاع می‌دادم دولت دعوت میکرد. آن موقع هم به اصطلاح اینها در اختیار، هنوز در تحت قیمومیت دولت انگلیس بودند. مثلاً تلگرافاتی که می‌فرستادیم می‌آمد لندن، از لندن می‌رفت به دوبی و از دوبی یک تلگراف به ایران می‌آمد، از لندن می‌رفت آنجا، از این راه می‌رفت. بله این اولین مأموریت. دومین مأموریت این بود که خارک پروژه خارک را می‌خواستم پیاده بکنم، حیات داودی نمی‌داد. ولی به بیست، سی تا خالصه دولتی هم آنجا …
س- خارک ملک حیات داودی بود؟
ج- خارک در واقع، می‌دانید، قانون داشتیم جزایر. کیش را من خریدم برای دولت سیصدهزار تومان. اول به نام خودم هم خریدم. یعنی دولت گفت. به نام خودم خریدم وکالتاً، فرمول دادند آن فرمول را بردم محضر. خارک هم یک همچین جزیره‌ای بود.
س- از کی خریدید شما کیش را؟
ج- کیش را از ورثه سطوت‌الممالک. تاریخچه‌اش این بود که این را ناصرالدین شاه بخشیده بود به پدرهای این قوام. پدرهای این قوام هم بخشیده بودند به سطوت‌الممالک. اگر اشتباه نکنم به حاکم لارستان بوده. بین ورثه بود الان سیصد، چهارصد نفر معلوم نبود که. وکالتی به من دادند که من می‌توانم این را به نام خودم ثبت بکنم و اینها، یکی بخشدار بود در آنجا. اسم کوچکش را نمی‌دانم، مدت‌ها هم او را آوردیم ساواک و به اصطلاح حقوق می‌دادم، کمک می‌کردم به اینها این جزیره را خریدیم برای دولت پولش را سازمان، حالا بعد من نمی‌دانم چه شد؟ من سیصدهزار تومان دادم منتقل. من مشهد بودم گفتند: «بیایید منتقل کنید به دولت». منتقل کردیم که شرکت ملی نفت و سازمان شاهنشاهی و نمی‌دانم ساواک و یک سازمان دیگر است به اصطلاح این پروژه را پیاده کردند که پروژه کیش را پیاده کردند. خارک هم یک جزیره‌ای بود. حیات داودی آنجا قدرت داشت. یعنی تحت چیزی بود. تصرف ملکی نبود که این جور به اصطلاح ولی،
س- در تصرف احتمالاً شاید حیات داودی بوده بدون اینکه در مالکیت او باشد.
ج- بله. آن وقت حیات داودی‌ها هم ایل نبودند. اینها ریشه‌هایشان را من پیدا کرده بودم. هلندی بودند از هلندی‌هایی که سابق آمده بودند از آنها ماندند. پدرش تلگرافچی خوب بود. لقب sir داشت از انگلیسی‌ها.
س- عجب.
ج- پدر حیات داودی، بله. بله. این دومین مأموریت من بود که این جزیره را وضعش را روشن کنم. ببینم چه هست و اینها. آن وقت حیات داودی آن‌چنان قدرتی داشت می‌آمد آنجا، خودش هم تلگرافچی خیلی خوبی بود. می‌نشست با وزیر پست و تلگراف پشت میز رئیس تلگراف می‌نشست و با وزیر پست و تلگراف تماس می‌گرفت، میگفت: «به فلان سناتور این را بگو، به فلان سناتور…» گمرکات دستش بود یک قدرت کاذب ایجاد کرده بود. البته آن روزها هم فرمانده ارتش وقت به این کمک میکرد. ارتباط داشت.
به خاطر دارم دکتر اقبال نخست‌وزیر بود آن موقع با وزرایش هرچند گاهی می‌رفت به یکی از استان‌ها، مسائل استان و مشکلات مردم را بررسی می‌کردند، در همان جا با هیئت دولت تصمیماتی می‌گرفتند، در همان تاریخ به فارس آمده بودند، در شیراز از طرف شهرداری مهمانی داده شده بود. در این مهمانی، فرمانده سپاه با حیات داودی مشغول صحبت بودند. فرمانده سپاه دستش را گذاشته بود روی شانه چیز، دکتر اقبال وارد مهمانی می‌شود راجع به حیات داودی از من سؤالاتی کرد. من به او گفتم: «نگاه کنید وقتی فرمانده سپاه در یک چنین مجلسی دست بگذارد روی شانه‌ی این، من چه جوری می‌توانم یک همچین آدمی را محدود کنم و موظف کنم که از حدود خودش تجاوز نکند؟» گفت: «می‌توانی الان این را بفرستی تهران دستگیر کنی؟» گفتم: «الان صلاح نیست وقتی سر شام رفتند من این را می‌فرستم شهربانی و صبح به شرط اینکه با خودتان ببرید به تهران، به دلیل اینکه اگر اینجا بماند گرفتاری ایجاد خواهد شد. فرمانده سپاه به او محبت دارد و مشکلاتی ایجاد و برگردد به محل بعد از اینکه اینجا یک، دو روز بازداشت شد، برگردد به محل دیگر، به هیچ‌وجه نمی‌شود کنترل کرد این شخص را». همین ترتیب هم انجام شد و پذیرفتند پیشنهاد مرا، وقتی که همه رفتند سر شام فرستادیم به نام اینکه یکی از بستگانش دمِ در می‌خواهد آوردند تحویل شهربانی دادیم. صبح فرستادم به فرودگاه. فرمانده سپاه همان جور که پیش‌بینی کرده بودم واسطه شد. بختیار هم بود همراهشان. مرحوم ضرغام زنده بود وزیر اقتصاد.
س- اقتصاد، بله.
ج- گفت: «من می‌دهم می‌گویم که مثل چینی‌ها بکشند» به شوخی این مسئله را هم آورد و این شخص را برداشتند بردند.
س- پایان جلسه اول مصاحبه با تیمسار هاشمی.
س- با تشکر مجدد تیمسار خواهش می‌کنم بقیه مطالبی را که در مورد وظیفه دوم ساواک در فارس، وظیفه اصلی دوم ساواک در فارس می‌فرمودید مطلب را چون وسط کار قطع شد، ادامه بدهید.
ج- به‌طور کلی وظیفه دوم درباره محدود کردن قدرت‌های نامشروع در منطقه بود که من‌جمله از آنها اشاره کردم به مسئله حیات داودی که در آن موقع جزیره خارک را در تصرف داشت و شرکت ملی نفت قرار بود آنجا یک پروژه‌ای پیاده بکند همان پروژه‌ای که امروز هست که نفت را لوله‌کشی بکنند بیاورند از آنجا پمپاژ کنند به کشتی‌ها و این به هیچ‌وجه حاضر نمی‌شد که کسی را راه بدهد به جزیره. تا اینکه این در شیراز دستگیر شد با همان هیئت دولت و هواپیماهایی که آنها را می‌برد به تهران، اعزام شد به تهران دیگر به فارس برنگشت تا آخر حیاتش و بعدها خواهم گفت که یک نقش مهمی در غائله شیراز بود. اصلاً طراح غائله شیراز خود حیات داودی بود و با چه مهارت اغوا کرده بود به نام انگلیسها و به نام خارجی‌ها و به نام خود شاه که دستور شاه است باید این چیز دور هم جمع بشوید و بزنید به کوه و اینها که بعدها مفصّل در جای خودش صحبت خواهم کرد.
بعد از اینکه حیات داودی رفت، شرکت ملی نفت مقرراتی داشت، هرجایی که احتیاج داشت زمینی را تصرف بکند، مقوم می‌فرستاد از ثبت و از اداره حقوقی شرکت و سازمان‌های ذی‌نفع دیگر می‌آمدند زمین را تقویم می‌کردند. بلافاصله بعد از اینکه زمین تقویم می‌شد، شروع به کارش میکرد. پول زمین را هرکس که مالک شناخته می‌شد به او پرداخت می‌کردند. بنابراین جزیره خارک را اول آمدند تقویم کردند. من تا آنجایی که شنیدم، چون خودم در جریان دیگر بعدی ماوقع نبودم، هشتصدهزار تومان به او حاضر شد دولت به حیات داودی بدهد. حیات داودی اوایل نپذیرفت. بعدها نمی‌دانم تا چه حدی پذیرفت. ولی قسمت اعظم پول مال اهالی بود که هرکس یک دانه آجر هم آنجا در جزیره داشت به او دادند. من یکی از پیشنهاداتم در آن موقع همین بود که مردمان آن جزیره را باید نگ هدارد. شرکت ملی نفت برایشان خانه بسازد، یواش‌یواش بچه‌های آنها را تربیت کند که این همه عسرت و بدبختی در طول تاریخ کم‌آبی و فقر و بدبختی کشیدند حالا که این جزیره یک جای آبادی می‌شود و یک سعادتی روی آورده به اینها، این مردم آنجا هم استفاده کنند و همین ترتیب هم شد. جزیره را برای اینها یک قسمت همان ده را به همان صورت نگه داشتند، یک خرده آباد کردند. بقیه جاهایی که لازم بود لوله‌کشی کردند، کار خودشان را کردند، تقسیم‌بندی شد جزیره. الان بچه‌های آنجا مدرسه‌ای یک مدیر خیلی خوبی داشت، مدرسه خوبی درست شد و الان فکر می‌کنم که بیشتر آنها در همین جوان‌های آن روزی، بچه‌های آن روزی، الان جوان‌هایی هستند که در آنجا خارک مشغول هستند، زندگی می‌کنند و به این صورت جزیره خارک که تقریباً بیست و یک کیلومترمربع بود، یک جایی الان آباد است که الان زیر بمب‌های عراقی‌ها،
س- عراقی‌هاست.
ج- هر روز می‌لرزد دیگر، این سرنوشتش بود. اما قسمت سوم مأموریت بنده در فارس که این سه تا مأموریت را به صورت شفاهی به من تیمور بختیار سپهبد بختیار گفت به من، بعداً که ساواک به اصطلاح وسعت پیدا کرد، چهارچوب وظایف مشخص خواهد شد و اینها، اینها را عاجلاً، گفت: «شما باید این کارها را بکنید که فرصت خیلی کم است باید مملکت یک خرده آرام‌تر بشود، امنیت پیدا بکند».
مسئله سوم قدرت‌هایی باز ساختگی عشایر بود به این معنی که وقتی قشقایی‌ها را بیرون کردند، یعنی آقا کشور را ترک کردند ناصر و خسرو دو تا برادر هم که محمدحسین جزو جبهه ملی بود و ملک‌منصور که تقریباً یک آدم neutreی بود در هیچ دخالت نمی‌کرد و یک تعداد هم عوامل اینها بالطبع پخش و پلا شدند و داغان شدند. غیاب اینها، عشایری که آن زمان با اینها مخالف بودند طرف توجه ارتش قرار گرفتند. ارتش از اینها حمایت بیش از حد کرد که اینها خودشان در واقع جانشین این قشقایی‌ها شدند. یک قدرتی شدند، زیر بار دستگاه‌های دولتی کمتر می‌رفتند. به اتکای اینکه ارتش یک وقتی از وجود اینها بر علیه قشقایی‌ها استفاده کرده، اسلحه داشتند، تعدی می‌کردند.
س- اینها کی‌ها بودند؟ اسمشان
ج- اینها ولی کیانی بود، حسینقلی رستم بود، عرض بشود، ضرغامی‌ها بودند، تقریباً یک کوتاه برای شما عرض می‌کنم،
س- از چه ایل‌هایی؟
ج- از ممسنی بودند، باصری عرب بود. یک چیزی وسط اینها برای اینکه ذهن جناب‌عالی روشن بشود. در تاریخ صدوپنجاه ساله مملکت‌مان به منطقه فارس یک خرده توجه بشود، دو تا قدرت همیشه آنجا بود یا قدرت عشایر بود، قشقایی‌ها بودند، عشایر کلی بگوییم که قشقایی‌ها در واقع،
س- در رأس‌شان بود.
ج- در رأس یعنی بزرگ‌ترین عشیره در واقع ایران بودند. یا قدرت قوام. گاهی قوام می‌آمد بالا، قشقایی می‌رفت پایین. قشقایی می‌آمد حکومت میکرد دار و دسته قوام. طول تاریخ این مبارزه همیشه بوده، حتّی این جریانی هم که برای شما تعریف می‌کنم در اینجا که، خوب، می‌دانید آقای علم دختر ابراهیم قوام را داشت و حزب مردم هم وقتی که تشکیل شد، بیشتر قوامی‌ها تشکیل دادند و عشایری که طرفدار قوام بودند، به غیر از قشقایی که گفتم، باصری عرب بود، اینها با قشقایی‌ها فرق داشتند که آنها ترک بودند. اینها هم لر بودند، هم عرب بود، هم به اصطلاح ده‌نشین هم زیاد بودند. این همیشه بوده.
بنابراین وظیفه سومی که به من داده بودند، چون اینها قدرت بیش از حدی پیدا کرده بودند، این عشایر به اصطلاح ممسنی و عرض بشود و باصری عرب و تیره‌های دیگرش که بنده الان طوایف و تیره‌ها را درست به خاطر ندارم و همین عشایر همین‌ها باعث غائله چیز هم شدند. در بعد از پنج سال در اصلاحات ارضی همین اینها غائله فارس را به وجود آوردند. همین اینها. ما رفتیم با اینها یک خرده صحبت کردیم. یک مقدار تحبیب، یک مقدار تهدید از قدرت مرکز، بالاخره یواش‌یواش حمایت ارتش از اینها به مرور کم شد و اینها تحت اختیار ژاندارمری قرار گرفتند که وزارت کشور در واقع، ارتش از آن درگیری خلاص شد که به وظایف اصلی خودش برسد. توی آن مناطق عشایری معمولاً فرمانده‌ها هم دل‌شان می‌خواست که این درگیری همیشه باشد با ارتش برای اینکه یک قدرت ارتش را بیشتر میکرد. قدرت شخصی‌شان را بیشتر میکرد و این یکی از مشکلاتی بود که من چون همه خدمتم در مناطق عشایری بود کمتر فرماندهی دیدم که بی‌علاقه باشد که دخالت در چیز نکند.
س- عشایر.
ج- یک مقدار در ارتش فرماندهان حق داشتند در مسائل اجتماعی اطلاعاتی داشته باشند. به دلیل اینکه گفتم وقتی مسائلی در مملکت پیش می‌آمد که ناگزیر ارتش برای اعاده نظم دخالت میکرد. اینجا ایجاب میکرد که اطلاعات قبلی از اوضاع و احوال داشته باشد اما نه به آن صورتی که ارتش قبلاً انجام میداد یعنی به‌طور کلی، تا تعیین کدخدا هم من دیدم در لرستان و حتی در کردستان گاهی ارتش تا آن حد حتّی دخالت داشت، یک مقدار معلول ناامنی‌های گذشته بود که این صدماتی کشیده بودند مثلاً هر وقت مکاتبه می‌شد که حتّی بعضی جواب‌هایی که از ستاد ارتش مثلاً در لشکر رستم می‌نوشتند که هنوز خون افسران و سربازان از سنگ‌های پشت کوه مثلاً پاک نشده، مثلاً فلان کاری که می‌کنید چرا برخلاف سیاست ارتش است، ارتشی نبود. منظور یک همچین دخالت‌هایی، به هر صورت اینجا خاتمه می‌دهم که این سه تا مأموریت اصلی ما بود که من فکر می‌کنم که به مرور توفیق پیدا کردیم و بعداً ملاحظه خواهید کرد وقتی به غائله فارس رسیدیم، ملاحظه خواهید فرمود که هر سه تای این چیزها درست بود. به دلیل اینکه هسته این غائله را باز حیات داودی و همان خوانین ممسنی و حتّی باصری عرب بود، حسینقلی رستم بود، ولی کیانی بود، محمد ضرغامی بود، حتّی از خانم لقاءالدوله که خواهر قوام شصت‌هزار تومان هم از او پول گرفته بودند، برای این راه انداختن غائله و از تمام چیزها که غائله در جای خودش راجع به غائله صحبت خواهم کرد که چه بوده و چه جور هم ختم شد؟ خیلی راحت ختم شد. بله.
به مرور که کادر اطلاعاتی ما تکمیل می‌شد و ضرورت پیدا میکرد که سازمان گسترش پیدا بکند، چون مأموریت اول ما که مسئله تحبیب مشایخ بود و دعوت اینها بود گفتیم به اینها از جنبه‌های مختلف این مسئله را که چرا هدف دولت آن روز تحبیب عشایر چیزها بود،
س- شیوخ بود.
ج- شیوخ بود و دعوت کردن آنها، دو جنبه داشت. جنبه‌ای که همان موقع بود که انگلیسها داشتند خلیج را تخلیه می‌کردند و امکانات مالی‌شان ایجاب نمی‌کرد که در آنجا نیرویی نگه دارند، فکر کرده بودند فکر می‌کنم یا سیاست آمریکا بود یا توأماً انگلیس و آمریکا بود. در نظر گرفته بودند که ایران این نفوذ را فعلاً در آنجا دائر بکند که جلوگیری کند از نهضت‌های چپ و نفوذ عوامل چپ در آنجا چون جمعیت غالب این، یک پورسانتاژ قابل توجهی از جمعیت این شیخ‌نشین‌های ایرانی بودند بیشتر هم مال اهالی جنوب چیز بودند،
س- ایران بودند.
ج- ایران بودند آن موقع بحبوحه قدرت ناصر هم بود دست انداخته بود روی منابع خلیج. عوامل تبلیغاتی‌شان در اینجا بود. فلسطینی‌ها از یک طرف در آنجا داشتند پایه‌های قدرت این امارات را سست می‌کردند و عوامل مختلفی بود که سبب شده بود که یک خلائی ایجاد نشود به زمانی که اینها به اصطلاح محل را خالی می‌کنند، این یک جنبه‌اش بود.
جنبه دوم، جنبه اقتصادی به ما بود برای ایران بهترین بازار بود. بعضی از این شیخ‌نشین‌ها حتّی خاک ایران هم از ایران خاک می‌بردند برای کاشتن گل، آنقدر ما در آنجا، یعنی از ایران از فصل به اصطلاح اوایل اسفند شروع می‌کردند که تره‌بار و سبزی تا آخر پاییز میوه و همه چیز از ایران می‌رفت به شیخ‌نشین‌ها و از آن طرف هم یک مایحتاج مرزنشینان را می‌آوردند و یک مقدار هم تخفیف یک تخفیف‌های مرزی قائل بودند. قند و چایی و نمی‌دانم سایر مایحتاج را می‌آوردند.
دوم این بود که تعدادی از ایرانی‌ها در آنجا صاحب ثروت شده بودند. دولت علاقه‌مند بود که خود اینها بیاورند سرمایه‌شان را در ایران به کار بیاندازند.
سوم، نفت پیدا شده بود یواش یواش، نفت به مرور اول بحرین بود، کویت نفت پیدا شد. بعد ابوظبی پیدا شد، بعد دوبی پیدا شد. یواش‌یواش اینها ثروت پیدا کردند و بنابراین یک بازار بسیار بسیار پول پیدا کردند برای خوب ایران بود. این سه، چهار علل بود که سیاست دولت ایجاب میکرد که تحبیب بشود. شیخ‌نشین‌ها بیایند به ایران و آشنا بشوند با چیز، چون قبل از آن عرض کردم به شما ارتباط چیز از طریق حتی ارتباط تلگرافی و نامه هم حتی از طریق لندن بود. اگر اشتباه نکنم سال ۳۸ اولین شیخ را دعوت کردیم به ایران، به این صورت دعوت شد، من مشورتی با سرلشکر همت کردم. آن موقع شهردار فارس بود. استاندار فارس هم بود. فرمانده لشکر فارس هم بود. آن موقع شهردار بود. گفتم: «این دولت یک همچین مأموریتی به من داده شما کمکی می‌توانید بکنید؟» گفت: «یکی از دوستان من در لارستان که دکتر است، پسرش دکتر شیخ دوبی است، من می‌توانم یک نامه‌ای به او بنویسیم. او به پسرش بنویسد. پسرش با مشایخ صحبت کند که وقتی می‌آیند شکار، اگر مایل باشند دولت دعوت کند آنها را». گفت: «خیلی هم خوشحال می‌شوند». همین کار را کردیم. دکتر رضانور بود فامیل این دکتری که در لار بود. پسرش هم که در همان جا الان هم یک مدت به مقامات خیلی بالا هم آنجا رسید، مکاتبه‌ای خود سرلشکر همت کرد و من با این فرستادم با این دکتر صحبت کردم. آن هم یک کاغذی داد و کاغذ را فرستادم جواب داد که: «اگر دولت دعوت کند من می‌آیم». این شیخ سعید پدر شیخ راشد که الان معاون امارات عربی است با شصت نفر با لنج آمدند بندرعباس. من یک هواپیمای داکوتا آوردم شیراز استقبال شد. تقریباً یک ماه، دو ماه در شیراز پذیرایی کردیم در هتل پارک سعدی و مهمانخانه سعدی هردوتایش. همه‌شان بیمارستان رفتند بیمارستان نمازی. اکثراً چیزهای مسن بودند و پسرش بعد از هفت، هشت، ده روز آمد که در واقع حکومت دست پسر بود. پدر خیلی پیر بود، بیش از نود سال بود. اما شیخ راشد جوان بود و این دو شیخ‌نشین یکی از دوست‌های قدیمی شیوخ اینجا. یکی از دوستان قدیمی ایران بودند، همیشه روابط خوبی داشتند. هرسال می‌آمدند برای شکار هوبره در جنوب ایران.
به هر صورت، شیخ راشد برگشتن باز آمد شیراز، آنجا برایشان پذیرایی می‌شدند از طرف شهرداری دعوت می‌شدند. ما خودمان از طرف نخست‌وزیری به نام نخست‌وزیر آنجا مهمانی می‌دادیم برایشان. کارخانه‌ها را می‌گشتند و اینها، و خود همین شیخ راشد در اولین مسافرتش برایش یک دانه حیاط خانه خریدیم، خانه دکتر سیفی استاد دانشگاه بود. خانه‌اش را خریدیم. برایش خالی شد درست کردند یک کسی هم آنجا گذاشت که گاهی از کسانش که مریض بود می‌فرستاد آنجا توی خانه می‌ماندند. دیگر مهان‌خانه نمی‌رفتند. بعد از آن شیخ احمد حاکم دوبی را، بعد شیخ شارجه که طرفدار مصر بود آن را دعوت کردیم شیخ صفر…
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۱۸ فوریه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۳
به مرور، کلیه شیوخ امارات عربی، خلیج‌فارس مسافرت کردند به ایران. با بعضی از اینها قراردادهای اقتصادی بسته شد، راهی باز شد برای رفت و آمد خود مردمان آنجا به داخل ایران. چو قبلاً می‌رفتند به بیروت، مصر و جاهای دیگر. وقتی آمدند به شمال ایران و دیدند و تسهیلات برایشان فراهم شد. یک منبع درآمد و همچنین منبع از طریق توریستی و همچنین از نظر خرید و فروشی که در ایران می‌کردند که اواخر در بندرعباس املاک زیاد خریدند، در شمال ایران املاک زیادی خریدند، در خود شیراز آن زمان املاکی از خیلی به یک قیمت‌های گران که مثلاً چهار، پنج میلیون تومان اسدالله قوامی و سایرین املاک بسیار بسیار زیادی خریدند و در واقع روابط به حدی با شیخ‌نشینان نزدیک شد که من می‌توانم بگویم که آن نفوذی که ناصر قبلاً در آنجا ایجاد کرده بود یا فلسطینی‌ها، به مرور بر اثر توصیه‌هایی که شد این گروه‌های تندرو از کارها برکنار می‌کردند بعضی‌ها ایرانی می‌گذاشتند یا از پاکستانی‌ها، دیگر به آن صورتی که فلسطینی‌ها یا ناصری‌ها در تمام جاها نفوذ داشتند، یواش‌یواش از بین رفت. این در مورد همان قسمت اول بود که توفیق بیشتری پیدا شد برای ساواک فارس چون مجری امر فقط ساواک بود. در ضمن، این همان کارهایی که مربوط به خودمان بود در آنجا در شیخ‌نشین‌ها وقتی این ارتباط شد پیاده شد، یعنی به این معنی که مراقبت‌هایی می‌شد که عوامل چپ و عوامل تندروی عرب در آنجا رخنه پیدا نکنند و مشکلاتی به حریم مرزی ایران پیش نیاید.
س- یعنی به این ترتیب ساواک در آنجا یک شبکه اطلاعاتی دایر کرد.
ج- بله. بله. مدرسه درست شد در کویت. مدرسه‌ای در بحرین داشتیم تکمیل شد. کویت مدرسه‌ای و یک مدرسه‌ای در دوبی تأسیس شد. بعد از من هم شاید مدارس و اینها که در زمان من تأسیس شد، بعد از من هم شاید مدارسی تأسیس شد. یک بانک‌هایی بانک صادرات در تمام این کشورها، بانک‌هایی دایر شد، یک ارتباط فوق‌العاده نزدیک بین به اصطلاح دولت ایران و شیخ‌نشین‌های خلیج دایر شد. من یادم می‌آید وقتی که می‌خواست بروم به فارس تمام کتابخانه‌های تهران را زیر و رو کردم. به همه جا متوسّل شدم، بلکه راجع به این شیخ‌نشین‌ها یک اطلاعاتی بگیرم. هیچی نتوانستم پیدا بکنم، بخوانم، هیچی به دست نیامد. یک شرحی نوری‌زاده راجع به یکی از این، نمی‌دانم اسمش را فراموش کردم، یکی از نویسنده‌ها اهل برازجان بود. یک شرحی نوشته بود یک کتابی داشت راجع به بحرین. در کتاب جغرافیایی رزم‌آرا که راجع به خلیج‌فارس یک چیزهایی نوشته بود. خلاصه یک کتابی که شما آن را بخوانید ببینید دوبی کجاست؟ چه هست؟ هیچ‌کدام از اینها هیچی نداشتیم، بحرین کم و بیش داشتیم برای اینکه ایران همیشه مدعی مالکیت آن بود. آن موقع هم تازه بحرین شصت‌هزار جمعیت داشت که در واقع چهل‌هزار آن مال ایران بود، دوسوم جمعیتش،
س- ایرانی.
ج- ایرانی بودند.
س- ببخشید این نقش مدارس یا بانک صادرات و غیره در زمینهای که در اینجاها دایر شد.
ج- شیر و خورشید بیمارستان …
س- یعنی اینکه می‌فرمایید ساواک یک شبکه اطلاعاتی در آنجا داشت از راه مدارس بود؟ از راه بانک‌ها بود؟
ج- نه ببینید. همه جور. این هیچ‌وقت سیستم کار اطلاعاتی طوری نیست که اگر یک چیز مشخص باشد که فقط باید مدرسه درست کرد، از طریق مدرسه معلم فرستاد به معلم‌ها آموزش داد آن اطلاعات جمع بشود، آن خیلی آسیب‌پذیر است، فوراً شناخته می‌شود یک کار صحیحی نیست. ممکن است در بین معلمین یکی بااستعداد باشد، از او خواسته بشود که یک اطلاعاتی هم جمع‌آوری بشود یا در بانک فرق نمی‌کند یا در پوشش شیر و خورشید یک کسی مأموری از ساواک برود یا در پوشش کنسولی. این شکل خاصی ندارد ولی اصل جمع‌آوری اطلاعات باید به وسیله منابع محلی باشد. باید اینهایی که می‌روند، جناب‌عالی می‌آیید الان از من اطلاعاتی می‌گیرید راجع به یک مسئله‌ای. اگر من وارد نباشم، خوب، اطلاعاتی نمی‌توانم بدهم شما هم که از کجا اطلاعات؟ باید از عواملی بگیرید که آنها در داخل حکومت هستند در داخل دولت هستند، این یک چیز فنّی است، خیلی پیچیده است اصلاً. در هر صورت، شبکه‌هایی گفتم بیشتر هدف در آنجا جلوگیری نفوذ کشورهای تندرو بود. بعد از ناصر، توجّه به مدتی به فلسطینی‌ها بود. بعد از فلسطینی‌ها، مسئله لیبی و سوریه، کشورهای تندرو عرب بود و عراق که اینها توجه ما آن بود که این قسمت از منطقه دست نفوذ
س- آنها نباشد.
ج- و کمونیست‌ها. حتّی اواخر نگران چینی‌ها هم بودیم در شیخ‌نشین‌ها. آن چیزی که فکر می‌کنم مهم باشد مسئله که چرا در خلیج ساواک چرا؟ چرا در خلیج و اینها؟ اینها دلایلش بود که اول شناسایی محل بود که اصلاً بشناسیم. دوم، خوب، ما امکانات تحرک‌مان زیاد بود می‌توانستیم سریع تحقیق کنیم، سریع اقدام کنیم تا می‌افتاد توی دنده‌های وزارت امور خارجه تا یک نفر برود یک چیزهای خیلی خیلی طولانی که شما می‌دانید که آن می‌شد، این است که ما خیلی سریع تمام این کارها انجام شد. خوب، مرکز حمایت میکرد، مأمورین محل دستور داده شده بود خوب حمایت می‌کردند، تحبیب، من یادم می‌آید که در گمرکات بنادر جنوب ایران یک کسانی که می‌آمدند ایرانی بودند برای گذراندن تابستان بارها بارها مدیر روزنامه می‌آمد به من …. اشخاص قابل اعتماد می‌آمدند میگفتند: «گوشواره زن را از گوشش کندند». لباس‌هایشان را می‌ریختند زمین توی گمرک، همین بلایی که الان در ایران به سر مسافرین درمی‌آورند که از خارج می‌روند یا درمی‌آیند، یک نحوه بدی رفتار می‌کردند. تمام اینها را عوض کردیم، وقتی می‌آمدند به اینها خوش‌آمد میگفتند، محبت می‌کردند. اگر یک چیزهایی سوغاتی موغاتی هم می‌آوردند که بگوییم خلاف مقررات بود با یک ادبی چیزی یا گذشت می‌کردند یا با ادبی چیزی یک پولی از آنها می‌گرفت، آنها هم هیچ حرفی نداشتند، تمام شکل را عوض کردیم و این درست است یک خرده به نظر شما به نظر هرکس می‌آید که اینها به ساواک چه مربوط بود این کارها؟ ولی وضع طوری بود که به علت عدم همکاری که بین دستگاه‌ها بود، عدم تمرکزی که بود، ساواک سریع‌تر این کار را انجام داد. بقیه مأموریت من در فارس باید بگویم آن موقع خوش‌بختانه فعالیت چپ خیلی محدود بود. یک رشته اقدامات عمرانی شد در آنجا. استاندارهای نسبتاً فعالی فرستادند آنجا. خوب، چون یواش‌یواش توریست زیاد می‌آمد برای فارس، مملکت رو به آبادی می‌رفت. امنیت به وجود آمده بود و غالب توریست‌ها به فارس می‌آمدند. یعنی اکثریت به فارس و اصفهان می‌آمدند. صدی نود توریست‌ها به فارس، یک رشته پیشنهاداتی شد که یک خرده شکل شهر را عوض بکنند. این نانوایی‌ها، قصابی‌ها، اینها کمیسیون‌هایی شد یک قصابی نمونه درست شد و الگوهایی که در خارج هست، تمام دیوارها مثلاً کاشی باشد، دوش داشته باشد، داخل چیز این نانوا بیاید خودش آب‌تنی کند، چه لباس‌هایی بپوشند؟ چه جور خمیر درست بکنند؟ تمام اینها را حتّی میوه‌فروشی‌ها، حتی بقالی‌ها، یک مقدار یک چنین تلاش‌هایی فشار می‌آوردیم که استانداری و شهرداری و اینها در این زمینه انجام بدهند که این که الان به ما همه‌اش فحش می‌دهند، ما همه‌اش کارمان چیز نبود، و شیراز به صورت یک شهر نمونه گل‌کاری خیلی زیادی شد که شما با پیراسته یک جلسه صحبت کنید، خیلی این آقای دکتر پیراسته الان در چیز است، توصیه می‌کنم.
س- در پاریس هست ایشان مثل اینکه.
ج- در پاریس است. شما اگر با ایشان صحبت بکنید، خیلی خیلی مسائلی راجع به آن روز آنجا و بعداً استاندار، در ۲۶ سالگی دادستان تهران بود. بعد استاندارد خوزستان شد وزیر کشور شد. سفیر ایران در عراق شد. خوب، یک مقداری با دربار نزدیک بود. یک مقدار اطلاعات خوبی، بیانش هم مثل من نیست. خیلی خوب صحبت می‌کند. خیلی خاطراتش را خوب در حافظه‌اش دارد، او استاندار شد و مدتی بود تقریباً با هم آنجا یک سال و نیم این حدودها دو سال با آن کار کردیم. اصلاً شیراز دگرگون شد وضعش، نه به خاطر اقدامات بنده، راجع به ساواک نمی‌گویم که اینها را همه‌اش ساواک کرد. ولی ما نواقص را جمع می‌کردیم، می‌گفتیم چه کار باید کرد. یا در بنادر که این گرسنگی و فقر آن قدر زیاد بود که وقتی که مأمورین نظام وظیفه می‌رفتند آنجا این پیراهنش را درمی‌آورد میگفت که: «ما این خون ما را شپش و کثافت و اینها می‌برد بعد بچه‌هایمان را هم شما می‌برید سرباز به ما چه می‌دهید؟» هیچی نمی‌دادند. سالی دو مرتبه از مردم شیراز پول جمع می‌کردیم. دو تا معین پزشک روانه می‌کردیم بروند آنجا بهداری، که من این جریانات را به مرکز منعکس کردم. سناتورها با یک کشتی از خوزستان راه افتادند آمدند یک دور رفتند بنادر را دیدند. فیلمی تهیه شد که آدم وقتی نگاه میکرد، گریه‌اش می‌گرفت. این جوری بود وضع مملکت که این قدر توی بدبختی غوطه‌ور بودند که. نمی‌دانم، که آدم از کجا می‌بینید وقتی آدم نامنظم صحبت کند، نفهمد که هدف چیست؟ صحبت کشانده می‌شود که در جاهای متفرق.
به هر صورت، فارس آن روزی یک طرف قدرت عشایر نفوذ عشایر که ده‌نشین‌ها را عشایر و آنها فشار می‌آوردند. آن بنادر گرسنگی، فقر، نبودن جاده، تعدّی مأمورین و به مرور یواش‌یواش فارس عوض شد، پول نفت پیدا شد، جاده کشیدند آبادی. درست به خاطرم نیست، برای جلوگیری از نفوذ این خوانین که در آینده باز نتوانند قدرت پیدا کنند فشار بیاورند، تحت تأثیر قرار بدهند، وادار کنند به حمل اسلحه و یاغی‌گری. اینها را بفرستیم مدارس عشایری که در هر تیره این ایلاتی که حرکت می‌کردند تخت قاپو نبودند، ییلاق قشلاق می‌کردند. گفتیم برای اینها باید در همان جا مدرسه درست بشود که با اینها حرکت کند. چند دوره یک شخصی به نام بهمن وکیل بود. وزارت فرهنگی‌ها باید بشناسد یکی از چهره‌های خوب، خوب، خیلی زحمت کشید و ما هم خیلی کمک کردیم به او. خود ساواک کمک کرد از دولت کمک گرفت. این تعداد زیادی مدرسه درست کرد. اول جوان‌هایی آورد. معلم تربیت کرد. چندین دوره و همیشه یعنی آن دانشسرای
س- تربیت معلم
ج- تربیت معلمش همیشه بود. بعد هر وقت که معلمین زیاد هی اضافه کرد، اواخر یواش‌یواش به کرمان و کردستان و اینها در سطح کشور می‌خواستند استفاده کنند و این جوان‌ها وقتی که می‌آمدند بالا، وقتی که فهم و شعور پیدا می‌کردند، آن وقت دیگر به دولت مرکزی و تشخیص می‌دادند که اینها قدرتی نیستند. این عشایر نباید به این ترتیب زور بگویند، نباید رعیت را اذیّت کنند، ذهن مردم را روشن می‌کردند. بعد یواش‌یواش خود مردم سواد پیدا میکرد که ملت از این قیافه‌ای که امروز دچارش شدیم که علتش فقر سواد و دانش است از این شکل دربیاید. در فارس، یکی از این کارهایی هم که شد که ما آن نواقص بیشتر ما صدی هشتاد کارمان در ساواک برای چیست؟ مسائل امنیتی خوش‌بختانه کمتر داشتند تا سال‌های آخر، بیشتر توجه‌مان به این نواقصی که دستگاه‌ها داشتند، آنها را مطالعه می‌کردیم، می‌دادیم به مرکز، مرکز میداد به سازمان بازرسی شاهنشاهی، به وزارت‌خانه‌ها نواقص را، آن چیزی که ما می‌توانستیم ببینیم به ما میگفتند، به مردم چیز نمی‌گفتند. یک مقدار یک چنین کارهای جنبی هم سازمان اطلاعات و و امنیت میکرد، تنها چیز نبود. البته سال‌های آخر گرفتاری‌هایی که یک عده گروه‌های مسلح در ایران راه افتادند، گرفتاری‌هایی بود که دیگر به این کارها خیلی کم می‌رسیدیم.
مأموریت من در فارس نسبتاً خوب بود تا موقعی که می‌رفتم دو تا ساواک بندرعباس و لنگه و بوشهر را تشکیل داده بودیم. سایر جاها هم معتقد بودند لزومی ندارد. می‌توانستیم از وجود افراد استفاده بکنیم. به‌طور کلی آرامش و امنیت در سطح منطقه تا سال ۴۰ یعنی اعلام این اصول انقلاب سفید، آرامش بود. هیچ نوع تهدیدی از هیچ جنبه‌ای دیده نمی‌شد، که بعد از انقلاب سفید شروع کردند این عشایر، ملاکین تحریکاتی کردند. حتّی روحانیون، مسئله شکل دیگری پیدا کرد که من قسمت بعدی در مشهد وقتی مسافرت مشهد را می‌گویم، خواهم گفت.
س- به این ترتیب، ادارات ساواک در فارس شیراز بود، بوشهر بود،
ج- لنگه بود.
س- لنگه بود و،
ج- بندرعباس.
س- بندرعباس، که آن وقت جزو فارس می‌شد.
ج- جزء فارس بود، بعد جدا شد.
س- به این ترتیب، از گفت‌وگوی جناب‌عالی من این نتیجه را می‌گیرم که ساواک یعنی ارتباطی با بعضی از ادارات در زمان خودش و در محل داشته مثل مثلاً ارتباط با گمرک که فرمودید بعضی از مأمورین را جابه‌جا می‌کردید برای آن که وضع سابق نباشد. در زمینه توریسم با سازمان جلب سیّاحان وقت، با شهرداری در شیراز و غیره. ممکن است لطفاً بفرمایید که این ارتباط چه جور بوده و ساواک آیا بر این ادارات تسلطی داشته یا نداشته؟
ج- ساواک یکی از ادارات تابعه نخست‌وزیر بود. بالطبع با تمام دستگاه‌ها ارتباط داشت. چون وظیفه ساواک، جلوگیری از براندازی و جاسوسی بود. در مسئله براندازی که ریشه‌هایش علت نارضایی، یکی از علل مهمش نارضایتی مردم است. بنابراین ما ناچار بودیم به این قسمت بیشتر توجه کنیم. یعنی همیشه پیش‌بینی کنیم که تا چه اعمالی که دولت انجام میدهد یا مأمورین یا در منطقه به وسیله متنفذین اعمال می‌شود، سبب نارضایتی مردم می‌شود و بتوانیم تا ریشه‌هایش را تشخیص بدهیم. علل را تشخیص بدهیم، منعکس کنیم به سازمان‌های ذی‌نفع که این علل را از بین ببرند تا یک چنین زمینه‌هایی برای نفوذ عوامل بیگانه یا عوامل به اصطلاح ناراضی برانداز در مملکت فراهم نشود. این بود که در این حد بود نه دخالت در امور بود، فقط کسب اطلاع بود و روشن نمودن مطلب برای مقامات عالیه مملکت، برای نخست‌وزیر در واقع چشم و گوش دولت بود، تنها مسئله چیز نبود، وظیفه‌مان به اصطلاح مبارزه با حزب توده. باید ببینیم که یک فردی چرا گرایش پیدا میکرد به طرف چپ می‌رفت. این یک علل اقتصادی داشت. چون ما تجربه داشتیم. هر جوانی که به طرف چپ رفته بود، به محض اینکه یک حقوقی می‌گرفت، یک زن می‌گرفت، صاحب چیز می‌شد، دیگر برمی‌گشت. این تجربه ما بود که وقتی که انسان‌ها یک زندگی نسبتاً مرفهی پیدا می‌کنند، برای آن که زندگی به هم نخورد، اکثریت قریب به اتفاق خیلی دست به عصا راه می‌روند. خیلی تمیز زندگی می‌کنند. نمی‌خواهند خودشان را آلوده مسائل سیاسی و ناراحتی‌های خاص بکنند. به این ترتیب، حدود دخالت در امور نبود، حدود کار ما فقط کسب اطلاع بود از دستگاه‌هایی که اعمالشان سبب نارضایتی مردم می‌شد. حالا خواه دارایی باشد ناعادلانه از مردم چیز بخواهد ما منعکس‌کننده بودیم نه اینکه دخالت‌کننده که طرف ما باشند که سؤال بکنیم که شما چرا مالیات نمی‌دهید؟ مصاحبه می‌کردیم با افراد مطلع در محل. اصلاً کتاب اصلاحات ارضی را بر مبنای اطلاعاتی که من از فارس فرستادم، قسمت اعظمش که یک نسخه‌اش را به خود من دادند الان جزو چیزهاست. کامل‌ترین تحقیقات را من کرده بودم. یک طرح شانزده ماده‌ای فرستاده بودم، یک طرح صدف من تهیه کردم جنوب، یک طرح مروارید تهیه کردم، یک طرح ماهی، از اول چیز فرستادم منطقه فارس تا آخر تمام ماهی‌ها، نوع ماهی‌ها، فصل صیدشان. منظورم این است که ساواک تنها آن چهارچوبی که شما می‌فرمایید یعنی مردم فکر می‌کنند کارمان تنها این نبود. مسائل مختلفی که الان شما غالب دستگاه‌های اطلاعاتی در دنیا شما ببینید الان خوب، جنگ‌های الکترونیکی هست، جنگ‌های چیز هست که اینها متخصصینی دارند برای این کارها در داخل دستگاه‌های اطلاعات اگر نداشته باشند که نمی‌توانند این وظایف را انجام بدهند.
ساواک اوایل بیشتر به مسایل داخلی توجّه داشتیم و هدف این بود که یک خرده جمع و جور بکنیم، بشوند به یک جایی توجه بکنند که اعمالشان کادرهای اداری بیشتر که بیشتر هم در خارج از تهران که در تهران، خوب، دستگاه‌هایی که در مملکت خودتان همه ایرانی‌ها می‌دانند دیگر، شهرداری بود، گمرک بود، ثبت بود، اینها مراکز فساد بود دیگر. اینها هی تصفیه شدند، تصفیه شدند بر مبنای اطلاعاتی که بیشتر از طریق ساواک می‌رفت. حتی ژاندارمری ما که فساد زیاد بود، فقر بود، قبل از اینکه بودجه نفت‌مان، بودجه مملکت زیاد بشود، نمی‌دانم نفت قیمتش بالا برود، فقر زیاد بود، فساد هم زاییده فقر است همیشه بود. این بود که در این مسائل هم دخالت می‌کردیم اوایل. ولی بعدها به‌طور کلی یواش‌یواش گرفتاری به حدی رسید که دیگر مجال این کار نبود و به اضافه هم یواش‌یواش خود دستگاه‌ها هم احساس کردند که همیشه تحت یک کنترلی هستند، کنترل نامرئی. خود مردم می‌آمدند ناهماهنگی‌ها را به ما اصلاً اعلام می‌کردند رسماً. جایی پیدا نمی‌کردند. می‌آمدند میگفتند که یک همچین تعدی می‌شود، یک همچین کار غلطی انجام می‌شود، حتی می‌آمدند میگفتند. بعد دیگر من برمی‌گردم به مسائل مشهد.
س- خواهش می‌کنم.
ج- در گذشته مثل اینکه اشاره کردم که در مشهد این هسته‌های مذهبی تندرو، زیاد بوده. این گروه‌های ناسیونالیستی هم بعداً از چه نهضت آزادی، چه جبهه ملی از این چیز استفاده می‌کردند. در ایام روزهای مذهبی، جشن‌های مذهبی، عزاداری‌ها، شعارهایی به اینها می‌دادند. اعلامیه‌هایی می‌دادند. وقتی که جبهه ملی آن حرکت دومش را زمان حکومت امینی آغاز کرد، در مشهد یک خرده شدیدتر از سایر جاها بود. مهندس حسیبی و زیرک‌زاده گویا مسافرتی آنجا می‌کنند. در یکی از اعیاد بیست، سی هزار نفر دنباله‌رو داشتند. راه می‌افتند به طرف حرم و اینها. یک چنین تظاهری انجام می‌شود که دولت نگران می‌شود، نخست‌وزیر هم آقای امینی بود، شخصی به نام دکتر جزایری که فکر می‌کنم اینجا باشد، استاد دانشگاه بوده، این هم استاندار می‌فرستند آنجا. به علت این نگرانی که ممکن است چون مشهد خیلی جای حساس است. اگر به علت همین وجود آستان مقدس و دسته‌های متعددی که من اگر اشتباه نکنم، صد و هشتاد تا گروه دسته، دسته‌های، گروه‌های،
س- دسته‌های عزاداری
ج- عزاداری که آنجا هست، هر کدام‌شان وابسته به یک گروهی، یک سیاستی. خیلی جای حساسی است. همان‌طور که عرض کردم انتقال من به مشهد مقارن اعلام انقلاب سفید بود. من در مشهد بودم که آن رفراندوم عملی شد. استاندار آنجا سیدجلال‌الدین تهرانی بود. خودش مخالف رفراندوم بود. بارها میگفت که: «چطور مصدق رفراندوم کرد. گفتید که غیرقانونی است؟ و چطور خودتان رفراندوم می‌کنید؟» تا بیست و چهار قبل از چهل و هشت ساعت، قبل از چیز این حاضر نشد حتّی انجمن را تشکیل بدهد که انجمن را من به فرماندار گفتم در خارج از اداره تشکیل داد. از یک مدیر روزنامه دعوت کرد، یک مالک دعوت کرد، طبق آن دستوراتی که آن روز داده بودند، یک روزنامه‌نگار و یک مالک و یک اصناف و نمی‌دانم، یک چند نفر می‌بایستی باشند، انجمنی که برای همین اداره رفراندوم. که روز بعد من رفتم گفتم که: «یک همچین چیزی انجمن شد؟» به من از تهران ابلاغ کردند که: «تلگراف کردیم، تلگراف را شما بگیرید بدهید فرماندار ببرد پیش استاندار». که من تلگراف‌خانه فرستادم تلگرافی که به استاندار کرده بودند گرفتم دادم به فرماندار. رفته بود در ملک‌آباد باغ چیز، وقتی گفته بود یک تلگراف شده گفته بود: «برو پدرسوخته». این جوری بود.
بعد روز بعد که فرماندار می‌ترسد برود پیش او، من رفتم با او رفتم پیش چیز گفتیم که این آقای چیز یک همچین از تهران چیز کردند که به همه جا انجمن‌هایش به همه استان‌ها، انجمن‌هایش تعیین شدند و حضار و کارهایشان شروع شده از خراسان. گفت: «مملکت خراسان استثناست.» من گفتم اول باید سایر جاها پیاده بکنید. اصلاحات ارضی اگر حرفشان ماسید آخرش مملکت خراسان. عین کلماتش را می‌گویم یعنی یک کومله کم و زیاد. فقط گفتیم: «خوب، آقا، اینها را باید به مرکز بنویسید و اینها». گفت: «آن به جای خودش به مرکز هم خواهم نوشت». گفتیم: «حالا انجمنی شد و این آقایان را تعیین کردند». اسم هرکس را فرماندار می‌خواند، میگفت، «آن مردیکه خوب است. آن دیوث خوب است. آن یکی …» گفتم: «خوب، آقا چرا شما نگفتید یک اشخاص موجهی شرکت کنند اینها؟» گفت: «حاج فیاض می‌شود حاج مرشد نمی‌شود حاج کی‌یک نمی‌شود». گفتم: «چرا؟» گفت: «به دلیل اینکه اینها نمی‌توانند فردا بیایند محاکمه پس بدهند که شما چرا رفتید یک کار غیرقانونی کردید. اینها آدم‌های حسابی هستند». منظورم خیلی قشری فکر میکرد. بارها چیز میکرد که اگر به رئیس کشاورزی که الان اینجاست مهندس آصفی یک دوره هم وکیلش کردند از آذربایجانی را آوردند از تربت‌جام وکیل کردند، اصلاً آدم از کجا صحبت کند به کجا خاتمه پیدا کند؟ مشکلات زیاد داشتیم دیگر. به هر صورت، این چیز را اتاقش هیچ‌وقت راه نمی‌داد مهندس آصفی را تا من. ارسنجابی هم تعمد داشت اول این نیشابور و اسفراین را دومین جایی که گذاشت اول در آذربایجان مراغه را گذاشت. دومین جا اتفاقاً مالکین بزرگ هم داشتند و مخصوصاً برای اذیت کردن این استاندار این دو تا را اعلام کرد. خوب، این می‌بایستی یک مقدار از استاندار دستور بگیرد. برود کاری بکند راه نمی‌داد تا من خواهش کردم. گفت: «شما نیایید بروید اتاقش بنشینید من بیایم و الا به من فحش میدهد من نمی‌توانم». من رفتم توی اتاقش نشستم از در که آمد سلام کرد. صندلی‌اش را پشتش را کرد به رئیس کشاورزی گفت: «بگو». او گفت: «دستور است این جوری کرد و اینها». گفت: «به وزیرت بنویس اگر پایش را ….». گفت: خودش هم می‌آید». گفت: «بنویس اگر با هواپیما بیاید چه جوری در چیز می‌دهم بزنند توی پس گردنش، توی فرودگاه. اگر از راه زمین بیاید می‌گویم از همه جا ژاندارم‌ها برگردانند». من برگشتم گفتم: «آقا، به خودشان شما نامه بنویسید. بنویسید به علت اینکه اینجا شهر مذهبی است به علت اینکه اینجا املاک موقوفه زیاد دارد، از جهاتی که به نظرتان صحیح نیست، اینجا اول بشود بنویسید تا آخر اینجا را انجام بدهند». به هر صورت، به فرماندار گفت: «آن را هم بنویس». ناچار شدیم برای این کارهای چیز یک ستاد زیرزمینی درست کرده بودیم فرماندار بود، من بودم، فرماندار را هم خودش آورده بود آخر آن قدر کج‌سلیقه بود، فرماندار هم حاضر نبود با او کار کند که فرمانداری که خودش آورده بود. آخر شما زور …. اصلاً این‌کاره نبود یک مرد نودساله که اصلاً، آخر سر هم تعجب کردم که هیچ‌وقت مجلس سنا بود، رأی چیز نداد، همیشه رأی کبود داد به دولت، تمام مدت. بنابراین آنجا یکی از مسائل عمده، گرفتار همین مسائل اصلاحات ارضی بود و سر و صدایی که در محافل همین مذهبی و چیز زنان بود، عرض بشود، آزادی زنان بود آن چیزهایی که برای انقلاب سفید اعلام کرد، اصول انقلاب سفید، هر گوشه‌اش سبب می‌شد که یک عده‌ای مخالف داشته باشد. ولی توجه به این مسئله آنجا داشتیم که این مراجع روحانی آنجا کارهای بی‌رویه نکنند. آنجا چون آستانه ثروت زیاد داشت، غالب این چیز را کمک می‌کردند به روحانیون، ولی دو نفر از این آقایان همیشه در جناح مخالف قرار داشتند. یکی آیتالله میلانی بود که مرد نسبتاً باسواد، سیاستمدار، فهمیده که جوان‌های چیز تقریباً شاگردهای شریعتی پیروان مکتب شریعتی و جوان‌ها اکثراً دور و بر این بودند. لابد حرمتشان را هم داشتند، آذربایجانی بود این مرد، ولی خیلی مرد فهمیده بود. هیچ‌وقت نمی‌خواست که خون از دماغ کسی بیاید، همیشه دعوت میکرد به مسالمت در عین حال تقویت میکرد آن گروه‌های چیز را.
او tendance داشت به جبهه ملی. یعنی به ملیون tendance بیشتری داشت. یکی قمی بود که الان هم هست در مشهد. سر و صدایش گاهی می‌شنوید. این آدم فوق‌العاده خشک، یک‌بُعدی که بارها شد که می‌خواست مثلاً زن‌ها را جمع کند خانه‌اش یا مردها کفن بپوشند حرکت کنند، پدرش هم همین جور داستان مسجد گوهرشاد را نمی‌دانم، در تاریخ خواندید یا نخواندید؟ زمان رضاشاه
س- بله.
ج- بهلول به وجود آورده این همین پدر این بوده، جریان مسجد آن موقع …
س- پدر این ناظم بوده برای جریانات مربوط به مسجد گوهرشاد.
ج- گوهرشاد. از آنجا نمی‌دانم، تبعید می‌شود؟ چه می‌شود؟ که این یک همچین چیزی هم ناراضی سابقه هم داشته. این دو تا، ولی بقیه آیتالله کفائی بود، سبزواری بود، شاهرودی، آنها آدم‌های خیلی معتدل و درواقع روشن‌تر بودند با دولت همیشه هماهنگ بودند برای چیز. اما در این امر به‌خصوص هم آنها هم تقریباً جنبه مخالفت داشتند. به‌خصوص اینکه اینها وقتی می‌دیدند استاندار هم علناً مخالفتش را ابراز می‌کند، بیشتر تحریک می‌شدند که لااقل خودشان را حفظ کنند از نظر این که آخوند هستند، روحانی هستند که برایشان مردم حرفی درست نکنند و ناراحت‌شان نکنند.
در جریان اصلاحات ارضی مسئله مهمی در چیز رخ نداد. برعکس فارس در مشهد، این دو تا منطقه به راحتی چیز شد. در این فاصله، من به شیراز حرکت کردم. رفتم شیراز یعنی به این صورت شد که ابلاغ کردند که من بیایم تهران. در تهران من و سرلشکر ریاحی قائم‌مقام ستاد بزرگ بود، سپهبد مالک فرمانده ژاندارمری بود و تیمسار پاکروان و بنده که به عنوان آشنا به وضع محل از مشهد خواستند رفتیم به فارس.
س- در چه سالی بود.
ج- تاریخ دقیق نمی‌توانم بگویم.
س- به‌طور تقریب.
ج- فکر می‌کنم ۴۱ بود دیگر، ۴۱ بود، اوایل ۴۱ بود.
س- به هرحال، بعد از اصلاحات ارضی بود.
ج- ببینید، خواهم رسید به مسئله. بعد از اصلاحات ارضی بود سال ۴۱ بود. وقتی آمدیم از فرودگاه حرکت کردیم با ایران ایر، فارس نتوانستیم شیراز پیاده بشویم همان موقعی که ورهرام استاندار
س- فارس بود.
ج- فارس بوده مردم را عصبانی کرده بود، یک خرده گفته بودند: «عصبانی بشوم شمشیر را از رو می‌بندم». یک ناراحتی‌هایی. یک مأمور اصلاحات ارضی را در راه فیروزآباد کشته بودند.
س- کشته بودند، بله.
ج- و این حوادثی پیش آمده بود عشایر زده بودند به کوه، ما رفتیم روی شیراز نتوانستیم پیاده بشویم، هوا نامساعد بود. آمدیم آبادان پیاده شدیم. شب آنجا خوابیدیم. روز بعد با یک داکوتا آمدیم. آنجا خبر دادند توت‌مده در محاصره است. سرهنگ فاطمی را محاصره کرده بودند چیزها. آمدیم یک خرده بالا، تیراندازی هم کردند به ما از پایین عشایر، یک دوری زدیم دیدیم بله محاصره است از همه طرف. رفتیم در استانداری یک کمیسیون کردیم که اولین کاری که کردیم که راجع نجات آن چه اقداماتی می‌شود، از ساعت دو نشستیم تا ساعت پنج و شش. بالاخره یک واحدی هم رسید که با این تماس اخذ کرد با سرهنگ، یک واحد کمکی رسید. ولی خودش گفت که: «من چون اگر دربیایم از اینجا تکان بخورم، این آبادی را الان تخلیه بکنم، همه افراد را اینها می‌ریزند می‌کشند. مردم ده را و اینها هم به من کمک کردند. بگذارید همین امشب را بمانم تا فردا روز آن‌هایی هم که از مردم ده خواسته باشند نجات بدهیم کمکشان بکنیم». که همان شب خودش را کشتند تمام سربازهایش را در هما جا کشتند.
مسائل فارس خیلی طولانی‌ست. من یک قسمت کوچکش را برای شما تعریف می‌کنم. همان روز دومی که در شیراز بودم، یک نفر به من زنگ زد. سابقه دوستی داشتم من چون خیلی کمک کرده بودم به این شخص در فارس. مشکلات گاهی ملکی داشت، گاهی مشکلات دیگر داشت، آمد گفت: «من شما را می‌خواهم ببینم اما نمی‌خواهم یک نفر از مردم شیراز مرا با شما ببیند. جریاناتی که می‌گذارد که من باید شما را روشن کنم».
بله. من با این شخص در خارج از شهر جایی که پیشنهاد او بود ملاقات کردم و قبل از رفتنم علی‌الاصول می‌بایستی از تیمسار پاکروان اجازه می‌گرفتم، ولی چون استراحت کرده بود، خواب بود، شبش را بیدار بودیم و همین علت جریانات آن محاصره توت‌مده زد و خوردش آنجا بود، همه‌اش پای بی‌سیم و اینها بودیم. بعد، سه، چهار نفر هم وقت ملاقات تعیین کرده بودیم که بیایند توی هتل، پارک سعدی که ایشان را ببینند من مع‌ذلک بدون اینکه به او بگویم یا یک یادداشت بگذارم فکر کردم من می‌توانم بروم یک پنج دقیقه، ده دقیقه یک سرپایی ملاقاتی بکنم برگردم. اما وقتی رفتم سه ساعت چهار ساعت طول کشید این ملاقات ما. او ریشه این غائله را برای من تشریح کرد که غائله از کجا شروع شد و چه اقداماتی داریم می‌خواهیم بکنیم و به کجا منتها خواهد شد. مثلاً نمی‌خواهم اسم این شخص را ببرم، یکی از متمولین آنجا بود این میگفت که من قرار است یک قالیچه بگذارم روی دوشم ببرم بازار، مدارس چه برنامه‌ای دارند، مساجد چه برنامه‌ای دارند و سه، چهار روز آینده عشایر خواهند ریخت به داخل شهر و حکایتی است. تمام اینها را گفت و گفتم: «عاملین این جریان؟» دانه دانه گفت. گفت اول کی، دوم کی. تمام اینها را تشریح کرد. گفتم: «یقین داری؟» گفت: «من خودم پول دادم آن قدر خانم لقاءالدوله این قدر داده، حسینقلی رستم در یکی دو فقره او داده، ولی کیانی، پوشوتن کجا کی داده؟». دانه دانه اینها را برایم تشریح کرد که اینها گذشته است درست جزئیاتش یادم نیست. گفت «در فارس هم چیز کردند که انگلیسها می‌خواهند و شاه هم خودش دستور داده که این کار را بکنند. برای اینکه برنامه فشار آمریکایی‌هاست که اینجا اصلاحات ارضی را بکنند. این است که شاه هم چون چیز نیست، دل‌شان می‌خواهد که همین جا شلوغ بشود. این کار به اصطلاح انجام نشود. این خلاصه ماجرا بود که این تعریف کرد.
من آمدم به چیز برگشتم. آمدم به هتل دیدم پاکروان توی اتاقش است سه، چهار نفر هم نشسته‌اند آنجا. یک، سه چهار ساعت وقت گذشته بود. من یک جور از اینها عذر خواستم گفتم گرفتاری خاصی پیش آمده بود من … به اداره و همه جا زنگ زده بودند که من نبودم دیگر ایشان، رئیس ساواک هم آنجا بودم و همه می‌شناختند می‌دانستند برای آنها هم چیز بود که من کجا بودم؟ چه جور چهار ساعت نبودم؟ به هرحال، وقتی پاکروان بیدار شد مسئله را در بین گذاشتیم یک تلگراف کردیم به مرکز که تقریباً ریشه اینهاست، یکی، دو، سه نفر مرکز بودند که آنها را نگه دارید تحت مراقبت. یک نفر اصفهان بود، یک نفر در خوزستان بود، دو سه نفر هم در فارس بودند که بنا شد دستگیر بشوند. اینها که دستگیر شدند، تقریباً هشتاد درصد مسئله حل شد. فقط دو، سه نفر که از اینها در داخل ایل بودند یکی حبیب شهبازی بود در کومره و سرخی بود، یکی …
س- در چی؟
ج- حبیب شهبازی، کومره و سرخی یک منطقه است نزدیک شهر. یکی از کسانی بود که کارمند، ذغال‌فروش بود، کارمند آمار بود بیست تومان حقوق داشت. الان یکی از این متنفذین گردن‌کلفت محل شده بود که به علت حمایتی که میکرد از منطقه‌اش تریاک کاشتند، وسیع تریاک می‌کاشت، از قِبَل فروش تریاک و حمایتی که باز مأمورین می‌کردند از او به خاطر همین، کمک‌هایی که به مأمورین دولت میکرد یک شخص متنفذی بود که اصلاً اعلامیه‌هایش در مشهد پخش می‌شد به نام سردار حبیب شهبازی. فکر کرد مثلاً ستارخان کرده بودند. بله، عرض بشود، ولی کیانی بود، اینها که در به اصطلاح داخل ایل بودند. اینها را فرستادیم آوردند. حبیب شهبازی را سه، چهار گروه فرستادیم بالاخره فرد فرستادیم مهندس رئیس کارخانه کشاورزی را فرستادیم آوردیم پناه دادیم به او، چون آن معاون شهربانی تیمسار جعفری از طرف دربار دفتر ویژه می‌آمد آنجا هر هفته یک دفعه از من گزارشات منطقه را می‌دادم. به ایشان گفتم به عرض اعلی‌حضرت برسانید باید بروید دو، سه نفر از اینها را باید بکشانیم اینجا برای چیز بدهیم به آنها تأمین بدهیم و غائله را تمام بکنیم، برای اینکه دوازده ماه است هشت گردان درگیر هستند. خود اعلی‌حضرت که من این رؤسای عشایر را بردم توی کاخ با ایشان صحبت بکنند، آن موقع برنامه این بود که چون اغلب در جنگل عملیات می‌کردند، در کوه‌ها، وقتی واحدها می‌آمدند می‌رفتند، اینها می‌دیدند آنجا می‌خوابیدند، دهات خودشان مردم هم کمک می‌کردند، آذوقه‌شان را، فشنگ و آذوقه زندگی می‌دادند. گفتم: «اگر بخواهید؟» چون اعلی‌حضرت فرمودند: «از کردستان نگران هستیم. سعی کنید این غائله زودتر خاتمه پیدا کند». به عرض‌شان رساندم آن موقع که
س- از کردستان یا؟
ج- از کردستان نگران بود. واحدها را می‌خواستند برگردانند. عرض کردم، ده، دوازده گردان در آنجا درگیر بودند در فارس. یک تعداد از رؤسای عشایر و ایلات که خودشان حاضر شدند قوم و خویش‌هایشان مثلاً ولی کیانی هم دامادش جزو این چیزها بود، دو تا هم پسرش، دامادش دو سه تا از قوم و خویش‌هایش جزو همان یا خودش هم دولت‌خواه بود از اینجا تا اینجا هم نشان دولتی داشت. اما بچه‌هایش رفته بودند یاغی شده بودند در کوه بودند. اینها اسلحه می‌خواستند، وسایل می‌خواستند که خودشان بروند عقبش. من اینها را آوردم بردم پیش اعلی‌حضرت یک خرده صحبت کردند با آنها گفتند که: «ما که از شما چیزی نمی‌گیریم از آن‌هایی که بیش از حد دارند می‌گیرند. به یک عده‌ای که زارع هستند مثل شما هستند می‌دهیم که آنها در رفاه باشند. این برنامه ما را دنیا می‌پسندد. در دنیا کشورهای مترقی عمل شده». یک مقدار صحبت کرد و اینها بعد مرا خواست گفت که: «اگر اینها، آخر من جواب ملت را چه بدهم. بگویم که ما ارتش این همه بودجه خرج می‌کنیم، ژاندارمری اینقدر خرج می‌کند، نیروی مقاومت ملی داریم آن وقت بعد می‌آییم برای پنجاه نفر چیز …» آنجا پیشنهاد کردم که «اجازه بدهید برویم اینها را یک تدبیر دیگری هم بکنیم. یک چند نفرشان را بیاوریم شهر که بلکه بتوانیم یک تعدادی گرفتیم، یک تعداد هم به این صورت که مسئله را زودتر خاتمه بدهیم». فرمودند که: «این حتماً آریانا گفته یا پاکروان؟» گفتم: «نخیر اعلی‌حضرت، پیشنهاد، پیشنهادِ خود من است، من می‌دانم که از نظر اعلی‌حضرت این است که این مسئله زودتر تمام بشود، سرایت نکند، چون مدت طولانی شد مردم می‌پیوندند به اینها، مشکلات بیشتر می‌شود». فرمودند که: «اگر تفنگ‌ها را برداشتند رفتند؟» گفتم: «صدتا تفنگ هم بالای این همه تفنگ که دارند صدتا صدوپنجاه تا هم تفنگ ببرند». «چه جور مراقبت…؟» تمام سیستم را گفتم «خودمان آدم می‌فرستیم با هر گروه بی‌سیم می‌فرستیم، نفر می‌فرستیم، ارتباط خواهیم داشت و اینها». هم از آن طرف یک نیروی چریکی راه انداختیم. از این طرف هم شروع کردیم با اینها ارتباط گرفتن که «تأمین می‌دهیم بیایید شهر». یکی دو نفرشان آمدند. همان سبب شد که بقیه هم یک خرده متزلزل شدند.
متأسفانه، با کمال تأسف این حبیب شهبازی را که من دیگر در فارس نبودم، با وجود اینکه تأمین شفاهی داده شده بود، کشتند. آنجا دادگاه رأی داد و کشتند که من فوق‌العاده ناراحت شدم که چون ما افسرها یک چیزی داشتیم دیگر در ارتش آن‌هایی که قدیم خدمت کرده بودند وقتی قول می‌دادیم به یک کسی که تأمین داده می‌شد، چون غالب جاها را میگفتند «تا فلانی نیاید ما نمی‌آییم». من خودم می‌رفتم به محل با هلیکوپتر با هواپیمای یک‌موتوره پرپرک‌ها می‌رفتیم وسط بیابان تک و تنها پیاده می‌شدم. می‌آمدند آنجا قرآن امضاء می‌کردم. تأمین می‌دادم. همین ملت عقب‌افتاده و بدبخت دیگر حاضر می‌شدند می‌آمدند تفنگ‌هایشان را تحویل می‌دادند. کمک می‌کردیم پولی از طرف دولت می‌گرفتیم می‌رفتند اینها. به هر صورت، غائله فارس در واقع یک مقدار با تدبیر قبل از اینکه هیئت برود آنجا و به ماجرا برسد، چندین درگیری شده بود. یک تعداد از سربازها تلفاتی داده بودند. چند تا افسر، چند تا سرباز یک مقدار. ولی بعد از این ماجرا دیگر همین جور به مرور خلع سلاح شدند. آوردند دادند که یک نفرشان آن پسر عبدالله ضرغام‌پور بود که او هم آن طرف از خوزستان آوردند در منطقه خوزستان بود که زده بودند او را. بعد ناصر طاهری هم که یکی از اینها بود، خودش مال بویراحمد بود. عبدالله ضرغام‌پور و ناصر طاهری این دو تا مال بویراحمد و شجاع‌ترین ایلات ایران هستند در چیز، یکی‌اش را کشتند، یکی هم آمد تسلیم شد. آمد خودش را معرفی کرد، خانه باغ ارم آقای علم. من نبودم آن موقع، البته در فارس شنیدم. غائله فارس به این صورت خاتمه پیدا کرد. همان موقع که در فارس بودیم، مرا برای چند روز خواستند به تهران که مسئله مسافرت اعلی‌حضرت را آقای علم مطرح کرد.
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۱۸ فوریه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۴
س- تیمسار، در مورد غائله فارس می‌خواستم خواهش کنم بفرمایید که هدف این عملیات، نه عملیات دولت، عملیات طرف مقابل چه بود؟ چه کسانی و چه سازمان‌هایی و چه نیروهایی در آن دست داشتند و به چه ترتیب عمل تسلیم انجام شد؟ یعنی اشخاصی که آمدند خودشان را معرفی کردند بعد از اینکه تأمین گرفتند، کی‌ها بودند و از چه ایلات و گروه‌هایی؟
ج- به‌طور کلی، سه گروه با اصلاحات ارضی به‌خصوص مخالف بودند. یکی مالکین بزرگ بودند که فارس یکی از جاهایی بود که مالکین بزرگ زیاد داشت. یکی عشایر بودند که خودشان جزو مالکین بزرگ محسوب می‌شدند،در فارس، که هم مالک بودند هم جنبه قدرت ایلی داشتند وقتی که ملکشان را می‌گرفت، طبعاً قدرت ایلی‌شان را هم از بین می‌رفت، وقتی که رعیت صاحب ملک می‌شد قدرتش را از دست میداد. یکی هم علما بودند و اینها هم جنبه شرعی‌اش را تحت تأثیر باز ههمین مالکین بودند، عشایر بودند که امورشان از اینها در واقع می‌گذشت. اینها بودند که کمک می‌کردند به مال امام می‌دادند. نمی‌دانم، و به انواع مختلف علما را کمک می‌کردند و بعضی از این علما هم که خودشان صاحب،
س- ملک بودند.
ج- ملک بودند. این سه گره در فارس با هم ائتلاف کرده بودند. اما نحوه عمل چه جوری شده بود؟ نحوه عمل که بعدها سوابق در دادرسی اینها روشن شد، حیات داودی تعدادی از اینها را می‌خواهد به تهران از پنج شش نفر، حیات داودی قمارباز بود چند تا با امراء که من‌جمله از فرماندهان لشکر و سپاه سابق و اینها توی خانه‌اش دعوت میکرد برای شام. جلسات قمار داشتند، از عشایر هم دعوت میکرد یکی دو جلسه، بعد وقتی که شام خورده می‌شد و اینها میگفت که: «ما جلسه محرمانه داریم. شما فردا در جاده آبعلی، فلان قهوه‌خانه ساعت دوازده آنجا می‌آییم نهار می‌خوریم. من نتیجه این مذاکرات را به شما می‌گویم». به محض اینکه اینها عشایر از خانه این خارج می‌شدند، شروع میکرد همان بازی قمارش را. فردا هم می‌رفتم آنجا میگفت که: «حتماً باید بروید بزنید به کوه، اسلحه برایشان خواهم رساند. هواپیما می‌آید اما شما را نخواهد زد. تانک می‌آید منطقه سرباز ولی تیراندازی نخواهند کرد اگر هم بکنند مانوری می‌کنند». تمام اینها را تلقین می‌کند که این نظر شاه است باید این بکند، اصلاحات ارضی را آمریکایی‌ها چیز کنند و انگلیسها هم ذی‌نفع هستند و کنسول انگلیس در خرمشهر آمده به شما آنجا چیز خواهد گفت، هر کدامتان به اصطلاح ملاقات کنید نظرشان را خواهد گفت و اینها. کما اینکه وقتی مرا با آن هیئتی که رسیدیم من اولین چیزی که جلب نظرم کرد همه گفتند که: «کار انگلیس‌هاست». و در منطقه اصلاً شیوع داشت. یک آقای امامی بود که سابق کنسولگری انگلستان سال‌ها بود. در شیراز تعطیل شده بود اما محل کنسولگری با یک شخصی به نام آقای امامی پیرمردی بود، مترجم بود و کار منشی‌گری میکرد. همه‌کاره اینها بود سابق، این را خواستیم با حضور پاکروان، گفتیم که: «آقا یک همچین جریانی‌ست؟ یک همچین چیزی‌ست؟» گفت: «نه همچین چیزی نیست». گفتم: «شما باید به مردم هر جایی می‌نشینید بگویید این چرت و پرت‌ها چیست؟ شما آدم معمر هستید. آدم وطن‌پرست هستید». واقعاً هم یک آدم تمیزی بود. «باید مردم را روشن کنید. این شایعه است». بعد من از تیمسار پاکروان خواهش کردم آمد در تهران با سفیر انگلیس صحبت کردند، تکذیب کرد. اصلاً یک چنین شایعاتی هست که ما دخالت در امر اصلاحات ارضی داریم در فارس و فلان و اینها که روزنامه‌ها نوشتند و اینها. منظورم این است که یک چنین تلقین‌هایی که به همه اینها شده بود، اینها هم گفته بودند هم شاه مملکت می‌خواهد. ولی همه‌شان چیز نمی‌کردند تلقین کرده بودند. شما اگر به گذشته نگاه کنید، در سال ۲۲ هم جریان خلع سلاح پادگان بوشهر همین فتح‌الله حیات داودی کرد، معذرت می‌خواهم سال ۲۴، ۲۵ خلع سلاح.
س- یعنی وقتی غائله فارس در جریان بود؟
ج- بله در یک چیزی … نخیر. وقتی آذربایجان دموکرات‌ها شدند،
س- در فارس هم …
ج- در فارس هم گرداننده همین حیات داودی بود که تمام گمرکات چیز را غارت کرد که هنوز هم دولت طلبش را نتوانست از او بگیرد. تمام قند و شکر هر چه داشت گمرک بوشهر و گمرکات جنوب را چیز کرد و دو تا پادگان آنجا را خلع سلاح کرد و دو روز نگذاشت آب برود و اینها. آدم چیزی بود دیگر، آدم قوی‌ای بود، آدم شجاعی بود. عاشق قمار بود. به هیچ‌وجه مشروب نمی‌خورد، نماز می‌خواند، بله، فتح‌الله حیات داودی یک آدم مخصوصی بو.، به هر صورت، بعد از فوت خودش به برادرهایش خیلی خیلی کمک کردم. با دکتر اقبال صحبت کردم و از کنترات‌های خوزستان کار catering می‌کردند در خوزستان در خودِ خارک برایشان کار دادند. یواش‌یواش اصلاً پولدار شدند، صاحب زندگی شدند.
س- کار چه می‌کردند؟ مقاطعه‌کاری می‌کردند آنجا؟
ج- غذا، غذای کارگران را، چیزها را
س- بله.
ج- catering آن وقت به من هم خیلی خیلی محبت دارند. چون گفتم: «خوب، برادر را که به جای برادر نمی‌کشند. آن یک کاری کرده بود برای خودش. اما شما برای مملکت اولاد مردم این مملکت هستید». خیلی کمک کردم. به هرصورت، می‌خواهم خاتمه بدهم مطلب را. به این صورت غائله را به اصطلاح راه انداخته بودند. تبلیغ کرده بودند، یک مقدار نارضایتی واقع بود. مردم هم پیوسته بودند به این. مردم هم واقعاً چه قشر مذهبی، چه مالک، چه عشایر که یک جمعیت بزرگی را در فارس تشکیل میدهد و کشانده شده بودند به اینکه کارهایی که می‌کنند خلاف شرع است، خلاف اصول است و تحریک شده بودند که آن‌هایی هم که تفنگ به دست آنها عواملی بودند که نادان و همیشه، خوب …
س- آن وقت حیات داودی امیدوار بود که علی‌رغم نظر شاه و علی‌رغم سیاست‌های خارجی بتواند که
ج- خاطر مبارک‌تان باشد، همان موقع خمینی در قم سخنرانی کرده که الان نوارهایش قطعاً بعد دیدید که اولین سخنرانی که بر علیه شاه کرد، تیمور بختیار آمده بود با یک عده نشسته بودند در چیز یک عده از کمونیست‌ها اینها توی عراق نشسته بودند با عراق مناسبات چیز داشتیم. یک همچین مسائلی دست به دست، به دست هم داده بود، تحریکات از خارج بود رادیوهای خارج. بعد در داخل هم آن‌هایی که منافع‌شان، خوب، این شوخی نبود که در ایران با مالکین به اصطلاح درافتادن قدرت‌های بزرگ بودند، و ای کاش اگر مالکین را و سایر به اصطلاح طبقات اجتماعی را نمی‌ریختند این جور خیلی سریع در ظرف چند سال اینها مقاومت می‌کردند، نمی‌گذاشتند مملکت به این روز بیفتد. اینها را همه‌شان را متزلزل کردند، همه‌شان را از بین بردند، خوب، کار افتاد دست جوان‌ها که هیچ نمی‌شناختند ایران را، هیچ گوشه‌ای از ایران را نمی‌شناختند هیچ جایی جز مرکز و جز آن circle معینی را که اینها حرکت می‌کردند که هیچ جا را ندیده بودند و بدبختی مملکت هم این بود که خود شاه هم عواملی که مملکت را می‌شناختند. مردم به اینها اعتماد داشت. اینها را همه‌شان را کنار گذاشته بود و الا مثلاً امثال علم و دکتر اقبال. من اینهایی را که می‌گویم شخص منظورم شخص نیست، افرادی که مملکت را می‌شناختند. حالا انتظام هر کس که اینها مردم به اینها اعتماد داشتند، وقتی می‌آمدند صحبت می‌کردند حرفشان را قبول می‌داشتند و صدها نفر مشابه اینها. اینها همه‌شان را زده بودند کنار. دور و بر یک مشت جوان بود. هیچ یک روز خارج از تهران زندگی نکرده بود. هیچ‌کس را جامعه را نمی‌شناختند. همچین بلایی دامن‌گیر مملکت شد. من دیگر باز راجع به غائله فارس صحبت می‌کنم. اما راجع به اسامی که گفتید به‌طور کلی همه از عشایر یعنی باید بگوییم یک عصیان بود. منتها یک تعداد آن‌هایی که زرنگ‌تر بودند، آن‌هایی که باهوش‌تر بودند منتظر بودند، تهیه و تدارک دیده بودند. اما منتظر بودند در چیز اما یک عده تفنگ دستشان توی کوه‌ها توی سنگر نشسته بودند و آماده بودند در چیز، یک عده منتظر بودند که ببینند که،
س- ببینند وضع چه می‌شود؟
ج- چه؟ با کدام طرف سنگینی‌شان را بیندازند، این جور کلاً این جور بود. در روحانیون هم همین جور بود که بیشتر از همه و ملاکین هم همین جور در فارس، فارس به‌خصوص مخلوط بودند همه‌شان با هم بودند. یعنی یک اتحاد به قول اعلی‌حضرت «نامقدّس»، با هم اتحاد کرده بودند همه‌شان.
یکی از خاطره‌های جالبی که باز مربوط می‌شود به همان ایامی که در شیراز مأموریت داشتم برای رفع این غائله، یک روزی حدود اردیبهشت ماه بود. اواخر اردیبهشت احضار شدم به مرکز تیمسار پاکروان به من ابلاغ کرد که بروم پیش نخست‌وزیر آقای علم درباره موضوعی که با من مشورت خواهد کرد. من بلافاصله رفتم دفتر نخست‌وزیری، آقای علم را ملاقات کردم. ایشان اظهار کردند که: «اعلی‌حضرت همه‌ساله در اردیبهشت ماه یک مسافرتی به مشهد می‌کردند و یک زیارتی مشهد می‌کردند. امسال هم طبق روال همه‌ساله قصدشان این است که بروند، اما گزارشاتی که از مشهد آقای سیدجلال تهرانی استاندار میدهد می‌گوید آنجا، نمی‌دانم، علما یک حالت تعرضی دارند و ناراضی هستند از این برنامه‌های انقلابی که چیز شده و نمی‌خواهند که مثل سال‌های گذشته که روال این بود که وقتی اعلی‌حضرت وارد حرم می‌شدند اینها در داخل حرم یک جایی می‌ایستادند. اعلی‌حضرت زیارت میکرد، می‌آمد با اینها یک احوال‌پرسی میکرد و صحبتی میکرد و اینها». نظرخواهی میکرد که اگر شما بروید آنجا تحقیق کنید که اگر نخواهند آمد و شرکت نمی‌کنند. پس مسافرت اعلی‌حضرت در آن موقعیت صحیح نیست. ما یک برنامه‌ای تنظیم بکنیم اعلی‌حضرت یک مسافرت خارجی یا یک مهمان خارج دعوت می‌کنیم. یک جوری می‌شود که طبیعی جلوه کند که چرا این که امسال نرفتن اعلی‌حضرت به چیز سبب شایعه و سوءتفاهم و اینها نشود. به من این مأموریت را داد من آمدم دیدم همین جوری که آقای علم می‌گوید اینها آنجا دو سری از علما، دو سری بودند. یک عده طرفدار دولت بودند، ناراضی نبودند، از آستان قدس کمک‌هایی به آنها می‌شد. به هر صورت، استاندار و نایب تولیه و رؤسای ادارات با آنها رفت و آمدهایی داشتند. یک عده‌شان نه. بیشتر با مردم نزدیک‌تر بودند تا دستگاه‌های دولتی و هیچ‌وقت کمتر تماس‌هایی با مقامات دولتی، تماس‌های خصوصی داشتند. البته یک وقتی یک کسی می‌رفت خانه‌شان می‌پذیرفتند نه اینکه نمی‌پذیرفتند ولی کمتر. در جناح مخالف آقای آیتالله میلانی و آیتالله حسن قمی که همین الان در مشهد هست و جزو مخالفین خود الان خمینی هم شده یکی از هم‌سنگرهای خمینی بود، الان مخالفش است. آیتالله میلانی آذربایجانی بود، مرد سیّاسی بود، بیشتر طرفدارانشان جوان‌ها بودند. شاگردان شریعتی، نهضت آزادی که جوان‌های نهضت آزادی جبهه ملی این تیپ روشنفکرها. اما مال طرفدارهای چیز مریدهای آیتالله قمی اکثراً طبقه قشری بودند بازاری و کسبه و این چیز خودش، خود آقای چیز هم یک مردی یک‌بُعدی خیلی کج‌سلیقه و به‌طوری که از علما شنیدم حتّی از سید جلال تهرانی که خودش یک پا مجتهد است شنیدم آدم بی‌سوادی هم هست. سواد خوبی هم ندارد. اما آدم فوق‌العاده قرص و یک‌دنده و مقاوم است. خیلی آن صفات چیز را دارد. بارز است که برای یک مبارز لازم است. او آن را داراست. آن طرف آیتالله کفائی که برادرش یک وقت سناتور بود. پسرش سناتور است. یکی از پسرهایش سناتور بود. یکی‌اش وکیل مجلس شد بعدها. آیتالله سبزواری که پسرش هم باز آیتالله بود. اینها هردوتایشان فوت کردند. آیتالله شاهرودی و چند نفر دیگر که اینها در رأس‌شان اینها بودند. من آمدم و ملاقات‌هایی که با آن آیتالله کفائی و سبزواری کردم دیدم نه هیچ کدام‌شان تمایل دارند رنجشی از استاندار دارند که استاندار اسم ما را گذاشته آخوند دولتی و پیغام‌هایی به ما فرستاده که «شما با ساواک ارتباط دارید». از این قبیل چیزها «و ما هم چوب مردم را می‌خوریم هم از طرف نماینده شاه اینجا چوب می‌خوریم و ما به هیچ‌وجه حاضر نیستیم و اینها». من خیلی تلاش کردم که اینها را حاضر بکنم، به هر حال، به وسیله پسرش که «به علت حرف استاندار پنج روز می‌آید می‌ماند شما همیشه اهل این محل هستید، اینجا هستید. دو سال، سه سال دیگر یک استاندار می‌آید حداکثر برمی‌گردد. شما به خاطر این روش سیاسی‌تان را عوض نکنید. شما همیشه با دولت‌های وقت نزدیک بودید. شما شخصیتی هستید و اینها». او حاضر شد و آن سبزواری هم که قایم شده بود توی خانه‌اش، گفته بود «من از شهر رفتم». پنهان شده بود که «رفتم به خارج». او هم یک صورتی حاضر کرده بود قرار شد که صبح ساعت پنج همان روز که اعلی‌حضرت وارد می‌شود، معذرت می‌خواهم از من خواستند که «اگر اعلی‌حضرت به ما اجازه بدهد ما بیست دقیقه با او صحبت کنیم. یک ربع با او صحبت کنیم ما می‌آییم بقیه را هم می‌آوریم و اینها». من تلگرافی مراتب را منعکس کردم به مرکز. جواب دادند که اعلی‌حضرت موافقت فرمودند که بعد از اینکه زیارت انجام شد، آقایان را بپذیرند خصوصی. بعد من آمدم به آقایان گفتم که پیشنهاد شما مورد قبول است. گفتند: «ما ساعت پنج می‌آییم نماز را در آستانه می‌خوانیم و بعد آنجا هستیم تا اعلی‌حضرت بیایند». من هم رفتم ساعت پنج برای همه‌شان آن‌هایی که ماشین نداشتند، ماشین فرستادم. خودم هم بعد رفتم با اینها توی
س- صحن؟
ج- صحن بودم. آنجا نماز خواندیم و بعد صبحانه خوردیم و صحبت کردیم. سیدجلال هم اصلاً خبر نداشت استاندارد که یک همچین مذاکراتی شده، چون در ظرف دو روز تمام این چیز شد. یعنی درست تصمیم آخر همان شبی اتخاذ شد که،
س- فردایش.
ج- فردایش اعلی‌حضرت می‌خواست بیاید، موافقت کرده بودند. ولی برنامه‌ریزی نکرده بودیم که کی آستانه جمع بشوند، چطور بشود و اینها. اکراه هم کردیم به استاندار گفتیم چون گفته بود نمی‌شود، اگر می‌فهمید بشود به هم بزند، برای مشکلاتی ایجاد بشود من تلگراف کرده بودم قبول کردند. این است که حقیقتش نگفتیم. در قسمتی از آستانه مقدس که مسجد گوهرشاد است یک تعداد زیادی رعایا آمده بودند برای گرفتن اسناد مالکیت از نیشابور و اسفراین و اینها. رئیس کشاورزی از فرماندار و استاندار اول می‌آیند آنجا را یک نظم و ترتیب بدهند که بعد بروند که آنجا برنامه چه جور برگزار خواهد شد. از آنجا می‌روند به فرودگاه. من آخرین نفری بودم رسیدم در فرودگاه دیدم که هواپیما نشسته، دارد می‌آید به طرف درست نزدیک آنجایی که مستقبلین رفتند برای استقبال. هواپیما به محض اینکه ایستاد، متوقف شد، استاندار رفت تو، من نمی‌دانم که چه صحبتی آنجا گذشت، وقتی که اعلی‌حضرت پیاده شدند، خیلی با قیافه برافروخته و آن برنامه چیز و تشریفات نظامی را انجام دادند. من یک وقت دیدم که یک نفر از پشت سر دست مرا می‌گیرد، می‌کشد. برگشتم دیدم آقای علم است. گفت: «چی شد؟ شما برداشتید تلگراف زدید که اینها حاضر شدند؟» گفتم «کی؟» گفت: «علما» گفتم: «علما الان توی چیز هستند». گفت: «چه می‌گویی آقا؟» گفتم: «ولی من الان از آنجا می‌آیم. من آخرین نفر. دیدید آخر ته صف ایستاده بودم من». گفت: «پس استاندار چه می‌گوید؟» گفتم: «چه می‌گوید؟» گفت: «اعلی‌حضرت تشریف ببرند به ملک‌آباد». همان که مقرّ اقامت اعلی‌حضرت بود، «حالا یک وقت دیگر هر وقت عصری، خوب، فرصت کردند آن وقت یک زیارتی بکنند و اینها». گفتم: «علما آنجا هستند و حاضر هستند و اینها». گفت: «کفائی هست؟» گفتم: «بله». «سبزواری هست؟» گفتم: «بله». «شاهرودی هست؟» گفتم: «غیر از آن دو نفر که هیچ‌وقت نیامدند بقیه هستند آنجا». گفت: «ما این صحبتی که کردیم اعلی‌حضرت سوار شده راه افتاده دو تا خط سیر هم گذاشته بودیم یعنی خط سیر هم ملک‌آباد، هم چیز اگر اعلی‌حضرت خواستند ملک‌آباد بروند این دیگر طبیعی بود یک‌سر ملک‌آباد، اگر خواستند زیارت بکنند بعد ملک‌آباد بروند هردوتا. من با ایشان سوار یک سواری شدیم. گفت، همین جور یک خط را به هم زدیم تا خودمان را رساندیم به یک افسر که او پیاده شد سوار ماشین از این آژیردارهای مال شهربانی شد و رفت و به اعلی‌حضرت اشاره کرد که آستان قدس، اعلی‌حضرت آمدند تا آستان قدس وقتی که وارد شدند که این چیز و من هم رسیدم چون یک مقدار از دمِ در تا آستانه یک فاصله‌ای بود، وقتی دیدند که آخوندها خوشحال شدند که چیز است. آقایان یک خرده صحبت کردند با چیز، کوتاه صحبت کردند. اعلی‌حضرت بلافاصله ایشان را دید و گفت: «من زیارتم را بکنم با آقایان بعد بیایم صحبت کنم». رفتند زیارت کردند و آمدند چیز هدایت کردند توی یکی از این رواق‌هایی که در داشت، رواق‌هایی که می‌دانید دیگر آیتالله کفائی و سبزواری و اعلی‌حضرت و سیدجلال هم رفت. من به آقای علم گفتم که اینها یک مقدار مسائلی دارند می‌خواهند با اعلی‌حضرت تنها صحبت کنند و راجع به همان مسائل اصلاحات ارضی راجع به آزادی بانوان و اینها یک مسائلی داشتند گاهی مطرح می‌کردند. گفتم با خود اعلی‌حضرت وقتی می‌آیند صحبت کنید، حرفهای منطقی باشد قبول می‌کنند. یک مقدار هم شاید مثلاً از استاندار که شکایت داشتند، گله داشتند اینها. من به آقای علم گفتم که «آخر پیش استاندار که نمی‌خواستند صحبت کنند» آن موقع لقمان ادهم رئیس تشریفات بود. گفت: «آقای لقمان بروید به آقای سیدجلال بگویید که اعلی‌حضرت می‌خواهد یک مسائل خصوصی دارد» آقای لقمان ادهم هم رفتند و به آقای تهرانی گفتند که: «اعلی‌حضرت مسائل خصوصی دارد. بهتر است که شما یک چند دقیقه بیرون باشید». دیدم خیلی ناراحت آمد بیرون. به هر صورت، وقتی اعلی‌حضرت در آمدند خیلی خوشحال از آنجا بلند شدند. بعد من هم در چیزش از آنجا می‌رفتند آرامگاه نادر را افتتاح کردند، بعد رفتند نیشابور آرامگاه خیام را با قطار سلطنتی از آنجا هم به زاهدان تشریف بردند که مهمان آقای علم بودند. از چیز که درآمدند گفتند: «رئیس سازمان امنیت هم همراه ما بیاید». که من …
در نیشابور مرا از صف کشید بیرون، صحبت کرد که «سیدجلال چرا مخالف چیز است؟» توی قطار هم البته مین‌باشیان را سوا خواسته بود گفته بود «کی هست (؟) گفته بود» اینها هردوتایشان آدم‌های درستی هستند. هردوتایشان هم سید هستند، عصبانی هستند. اما، خوب، آن یک مقدار سیدجلال راجع به مسائل چیز عقایدی دارد که مشهد اصلاحات ارضی دیر بشود، نمی‌دانم، مسئله کشف حجاب اصلاً این مسائل ار مطرح می‌کند این هم می‌گوید که مملکت همه‌اش یک شکلی است نمی‌شود که یک جایی بگوییم اصلاحات ارضی بشود، یک جایی نشود.
س- این ببخشید دومی منظور کیست؟
ج- مرا میگفت، میگفت: «اعلی‌حضرت پرسیده بودند چه چیزی دارند؟» وقتی اعلی‌حضرت تو صدا کردند گفتند، گفتم «خیلی آدم پاکی است سیدجلال». گفت: «ملک دارد؟» گفتم: «من نمی‌دانم ایشان ملک ندارد، من فکر نمی‌کنم مالک چیز باشد، اما خیلی کهنه فکر می‌کند نود سالش است، هشتادوچندسالش است و خوب، این عقیده‌اش این است که اصلاحات ارضی برای ایران زود است علی‌الخصوص، برای مشهد صحیح نیست و اینها». گفت: «آخر این برنامه‌های ما را دنیا هم می‌پسندد. ما نمی‌خواهیم که یک کسی گرسنه بماند، ما می‌گوییم یک مقدار تعدیل بشود، تمام جاهای دنیا دارد همین کار می‌شود. بالاخره ما هم باید یک روزی این کار را باید شروع بکنیم این کی هست؟ الان زمانش حالاست». اعلی‌حضرت به من این چیزها را پرسیدند که «خوب، من از جاهای دیگر هم شنیدم از وزیر کشاورزی و از دستگاه‌های مختلف شنیدم که این مخالف برنامه‌هاست. موافق نیست. نمی‌دانم چرا؟» گفت: «همه هم میگویند آدم پاکی است اما آدم کج‌سلیقه است و اینها». و فرمودند که «این را فکر می‌کنی اگر عوض بکنیم این آخوندها را تحریک نمی‌کند فلان؟» گفتم: «نه اعلی‌حضرت، فکر نمی‌کنم وجودش این جور مؤثر باشد که بتواند تحریک کند و عقیده هم ندارم». گفت: «به هر صورت، شما برگردید. من فکر می‌کنم که این ماندنش در اینجا زیاد صلاح نیست. باید یک کس دیگری را بفرستیم اینجا که من هفته آینده وقتی برگشتم برایش جانشین تعیین می‌کنم» که رفتند سپهبد امیرعزیزی را تعیین کردند، فرستادند که بعد دو، سه ماه من برگشتم از مشهد. این خاطره همان مسافرت چیز بود که وسط آن من یک مسافرت و تمام مدتی که شیراز بودم چندین بار همین حدود خانه ما تیراندازی وسیع با اینکه من روبه‌روی ملک‌آباد می‌نشستم که همین گروه‌هایی که شروع ناامنی‌هایی را باید از آنجا یواش‌یواش به حساب آورد که خانه ما را چندین دفعه تلفن کرده بودند دور و برش جوان‌ها آمده بودند تیراندازی کردند.
س- در مشهد منظورتان است؟
ج- مشهد، بله. آنجاها یواش‌یواش آنجاها که شروع حرکات مجاهدین و از همان جا باید دانست.
…درست به خاطرم نمی‌آید که من راجع به تشکیل سازمان امنیت صحبت کردم که علّت تشکیلش چه بوده و چه تاریخی تشکیل شده و چه جوری فرماندار نظامی عواملش منتقل شدند به سازمان امنیت و در واقع یک تعداد از آنها جزو پایه‌گذاران سازمان امنیت بود و یک از دلایلی که مردم نسبت به این دستگاه بدبین شدند و بدبین بودند از ابتدا چون عوامل فرماندار نظامی پایه‌گذار یک تعدادی از عوامل و خود سپهبد بختیار رئیس اولیه اینجا بود، از همان ابتدا گروه‌های مخالف با رژیم، تبلیغات فراوانی بر علیه این دستگاه از ابتدای امر شروع کردند. البته اساس فکر به نظرم تشکیل سازمان امنیت بسیار بسیار خوب بود، زیرا ارتش را از آن درگیری که داشت، ارتش ما، ارتش ملی بود. نتیجتاً دخالتی که در امور امنیتی میکرد که برخلاف وظیفه‌اش بود، آن موقع امنیت معمولاً در شهرها با شهربانی و ژاندارمری در خارج شهر است، ولی خوب، ارتش مآلاً درگیر می‌شد و این خیلی به زیان خود ارتش بود که در روزهای مبادا مردم پیشتیبانی نمی‌کردند ارتش را و یک ارتش ملی که از پشتیبانی ملت محروم بشود، به طبع هیچ کاری نمیتواند بکند، اساس فکر خیلی خیلی خوب بود. مضافاً اینکه، خوب، یک رژیم چون طوری بود که می‌خواست اختیار در عین حال دست خودش باشد. سازمان امنیت عملاً در اختیار فرماندهی بزرگ ارتشتاران بود جزو ادارات نخست‌وزیری بود. ولی به هیچ‌وجه در چیز نبود مستقیم رئیس سازمان امنیت گزارشاتش را به اعلی‌حضرت میداد. البته یک مقدار مشتری‌هایی داشتیم ما در وزارت‌خانه‌ها، وزارت امور خارجه خود نخست‌وزیری یک مقدار مسائلی می‌دادیم به خود ارتش به ژاندارمری، اطلاعات خودش یک کالاست. وقتی جمع می‌کنید باید مشتری داشته باشید،
س- توزیع بشود.
ج- توزیع بشود و الّا خود به خود یک دستگاهی اطلاعات جمع بکند روی هم انبار بکند، به درد نمی‌خورد که. به هر صورت، دو مطلب اینجا می‌خواستم بگویم. یکی اینکه چرا از بدو امر سازمان امنیت مورد تنفّر خب، مردم قرار گرفت. به علت همان تبلیغاتی که گروه‌های مخالف، چون آن سال هم اگر خاطرتان باشد، بعد از مصدق او فرماندار نظامی بود.
س- بله. یادم هست. خوب یادم هست.
ج- بلافاصله همان سال به ما منتقل می‌آید به
س- تبدیل می‌شود به سازمان امنیت.
ج- تبدیل به پایه‌های سازمان امنیت، یکی از جهاتش این بوده، یک جهات دیگرش هم که اصولاً سازمان‌های امنیتی همیشه با گروه‌های مخالف مبارزه دارد، این همیشه تبلیغات سوء بر علیه‌اش هست دیگر. حالا این تبلیغات هم طبعاً اثری در یک قشری می‌گذارد به‌خصوص در جوان‌ها، به‌خصوص در طبقه جوان که مسخره زیاد می‌کردند.
مسئله دوم، این بود که علت تشکیلش این بود که می‌خواستند ارتش را از این درگیری مسائل امنیتی به دور نگه دارند که ارتش مورد تنفّر نشود، ولی غیرمستقیم طوری عمل کرده بودند که متهمین بدون استثنا سوابقشان در،
س- دادگاه‌های ارتش می‌رفت.
ج- در نهایت امر می‌رفت به دادگاه ارتش. از آن طرف روی چیز داشتیم. خوب، دو تا اداره فعال در سازمان امنیت قسمت داخلی، دو شاخه داشتیم. یک شاخه خارجی اطلاعات خارجی بود یک امنیت داخلی. امنیت داخلی دو شاخه داشت. یکی کار به اصطلاح صرفاً امنیت از نظر ایرانیان بود. گروه‌ها، احزاب، دستجات، عشایر، کلیه به اصطلاح جامعه را در بر می‌گرفت نه به صورت فردی، من‌باب مثال می‌گویم. مثلاً، احزاب بود، عشایر بود، بازار بود، روحانیون بود. این ترتیب طبقات مختلف. این قسمت امنیت داخلی بود، یک قسمت ضدجاسوسی که به مراقبت خارجی‌ها توجه داشت و به‌خصوص به مسائل جاسوسی.
آن قسمت اطلاعات خارجی هم که در خارج از ایران فعالیت داشت، بعضی مواقع در کشورهایی که هدف قرار می‌گرفتند مثل مثلاً یک وقت با عراق روابط‌مان به هم می‌خورد در داخل کشور عراق نمی‌توانست آن اطلاعات خارجی یک کاری بکند از مرز عملیات را اجرا میکرد، یعنی از نوار مرزی عواملی داشت که در داخل مأمورینی استخدام میکرد که در داخله عراق عملیات را از به اصطلاح برون مرز هدایت میکرد به درون مرز. من بعد از خاتمه مأموریت مشهد، مراجعت کردم به سمت مدیر اداره هشتم که اداره ضدجاسوسی بود. این قبلاً به صورت یک اداره‌ای در داخل اداره کل سوم که امنیت داخلی بود، چون هنوز نه کادر ورزیده‌ای داشت، نه کار ضدجاسوسی را توی مملکت اصلاً با آن آشنایی بود اینها. قبلاً در مقدم گفتم؛ فقط ارتش یک دایره کوچکی داشت که این دایره بیشتر به وابستگان نظامی و یکی دو تا مؤسسه شوروی مثلاً بیمارستان، خلاصه یک کارهای خیلی خیلی در سطح کوچک انجام می‌دادند.
چند ماه قبل از آمدن من به تهران این اداره کل هشتم به نام اداره کل هشتم تشکیل شده بود و آمریکایی‌ها دو، سه نفر مستشار آورده بودند گذاشته بودند داخل اداره کل هشتم. سی، چهل نفر بیشتر کادر نداشت که من روزی که برکنار شدم در حدود بین بالای پانصد تا ششصد نفر کادر داشتیم در سطح کشور کادر البته بیشتر کادرهای مراقبتی داشتیم. کادرهای مختلف به‌طور کلی سازمان اداره کل هشتم در مرکز و در شهرستان‌ها. وقتی من وارد این اداره شدم، اولین کاری که کردم که توجهم جلب به این خارجی‌ها که ما که کار ضدجاسوسی می‌کنیم، چطور یک خارجی که نشسته اینجا و به تمام امور و اعمال ما این واقف خواهد شد، دیگر این نمیتواند، به اضافه دیدم این اثرش در این جوان‌هایی که ما استخدام می‌کنیم، به اینها وقتی می‌گوییم ما اداره ضدجاسوسی تشکیل دادیم که خارجی‌ها را مراقبت کنیم، بعد همان خارجی‌ها نشستند توی اداره ما. من با مقامات بالا یک صحبت کردم، دیدم نه، اصلاً عقیده‌شان است که، چون اصلاً نمی‌دانند وظیفه چیز را. تا یک روزی دیدم که این،
س- ببخشید رئیس سازمان امنیت در آن دوره،
ج- من وقتی منتقل شدم نخیر، پاکروان بود. بعد فردوست قائم‌مقام بود. آن وقت معاون داشتیم. بعدها معاون حذف شد در سازمان چند تا، چهار، پنج تا معاون در سازمان بود که بعد به اصطلاح‌ها، واسطه‌ها را از بین بردند و رئیس سازمان امنیت بود و …
س- مدیرهای؟
ج- او بود و اینها. بعد قبل از به اصطلاح رفتن نصیری از سازمان امنیت، مجدداً برای چند نفر حکم معاونت امضا کردند که همتراز سپهبد و از مزایای بازنشستگی مثل یک سپهبد گذرنامه خدمت داشته باشند و نمی‌دانم، مثل ارتش یک آشپزی، پول آشپزی یا یک راننده‌ای می‌دادند تا آخر عمرش به آن‌هایی که به مقام سپهبدی می‌رسند. برای ما هم به نام معاون سازمان امنیت و استفاده از مزایای سپهبد بازنشسته. یک همچین چیزی. آخر سر، دو مرتبه به حساب به صورت توی فرمان چیز گذاشتند ارتش هم گذاشتند، یک همچین مزایایی به دلیل اینکه به ما ترفیع نمیتوانستند بدهند یک همچین چیزی که از مزایای چیز استفاده کنیم.
به هر صورت، غرضم این بود که وقتی من دیدم این آمریکایی‌ها نشستند آنجا عملاً در تمام امور دخالت می‌کنند، یک روز یکی از اینها بدون اینکه قبلاً به من زنگ بزند، وقت بگیرد، آمده بود از اتاق منشی‌ام آمد داخل اتاق، من منشی‌ام را صدا کردم، منشی من الان در لندن است. انگلیسی خیلی خوب می‌داند. دکترای زبان انگلیسی است الان در لندن است. چند روز پیش اینجا بود. یک خانمی است او هم از مرز فرار کرده آمده پاکستان. من خیلی تلاش کردم آوردم اینجا. این منشی‌ام را صدا کردم، گفتم به این آقا شما بگویید بعد از این هر وقت می‌خواهد بیاید پیش من، باید اولاً وقت بگیرد، دوم باید بگوید راجع به چه موضوعی می‌خواهد با من صحبت کند که من آمادگی داشته باشم هم از نظر مطلبی که می‌خواهیم صحبت بکنیم، دوم وقت داشته باشم که در آن فرصت بتوانیم صحبت کنیم. یک مطلبی که داشت صحبت کرد گذاشت رفت باز برای دفعه دوم آمد. این دفعه دیگر بی‌اعتنایی کردم که معمولاً می‌رفتیم توی مبل می‌نشستیم. از پشت میزم می‌رفتیم آنجا، مترجم هم می‌آمد صحبت‌هایمان را می‌کردیم. این دفعه دیگر از پشت میزم پا نشدم. وقتی آمد نشست آنجا منشی را صدا زدم. یکی دو تا مطلب گفتم باز به او تأکید کردم که «برای دفعات بعدی که شما می‌خواهید بیایید این تو، حتماً باید چیز بکنید اگر نه من نخواهم پذیرفت». برای بار سوم بعد از یک هفته، ده روز وقتی آمد من پایین زنگ زدم پیش خودش، سرم را هم انداختم پایین زنگ زدم گفتم: «از فردا این آمریکایی‌ها را راه ندهید، این خارجی‌ها را راه ندهید». گفتم در دفتر نگهبانی هم یادداشت کنید. چون گارد داشتیم. روزانه عوض می‌شد. اگر عوض شدند نفرات بعدی هم بدانند و افسر نگهبان بعدی مکلف است که به نفرات گاردهایی که تعویض می‌شوند به آنها هم اطلاع بدهد. فردا که خارجی‌ها می‌آیند راه نمی‌دهند. جریان یک مقدار من به کلی بی‌اطلاع بودم. ولی فکر می‌کردم که این برمی‌گردد به قسمت خودش می‌گوید کار به مقامات بالا می‌کشد. نشست گزارش عین واقعه را که دفعه اول این جور وارد شد، دفعه دوم به این ترتیب، دفعه سوم به این صورت، و چون بین جوان‌ها هم گفت‌وگویی بود که «اینها چرا در اداره ضدجاسوسی خارجی چرا باشد؟» به اضافه تا آنجایی که تحقیق کردم اینها گزارشاتی که چون تلفن می‌کردیم گزارشات مختلفی که می‌گرفتند، یک نسخه اینها صندوق داشتند، می‌دادند به اینها و اینها بعداً این گزارشات را می‌بردند به دستگاه‌های خودشان. این گزارش را هم آماده کرد سر و صدا «چه خبر شده و چه شده و اینها؟» معلوم بود که کار به سفارت رسیده، سفیر به وزیر دربار گفته یا رفته شرفیاب شده، دیگر آنجایش را من نمی‌دانم. سر و صدا بود که اعلی‌حضرت دستور داده بود «جریان چیست؟ شما همین امروز باید نتیجه‌اش را به اطلاع من برسانید». من رفتم پیش پاکروان، اداره من ساختمانش مجزا بود. هر کدام از ادارات یک ساختمان مجزایی داشتند آن موقع، متمرکز در یک جا نبودیم. من این گزارش را برداشتم رفتم پیش تیمسار پاکروان. گفت: «من ناچار هستم مجدداً برگردم دربار». خواند گزارش را. گفت: «هیچ عیب ندارد این». گفت: «همین است؟» گفتم: «بله». گفت: «خوب، چرا یک مشورتی یک چیزی نکردید؟» گفتم: «دیگر من آن حالتی است که می‌توانید بنده را یا عوض کنید یا تنبیه کنید. من حالتی بود، خوب، اگر او تحت نظر اداره من بود خوب، من حق داشتم یک کسی که خارجی است و به این ترتیب برای دفعه سوم هم گفتم نمی‌بایستی چیز بکنم باید تکلیفش را تعیین می‌کردم. اگر من در اختیار او بودم می‌بایستی به من ابلاغ بکند که من کارمند او هستم. او اتاق من نمی‌آمد مرا احضار میکرد». گفت: «همه‌اش را درست می‌گویید و من میروم». همین قدر یادم می‌آید که وقتی رفتم، من خودم، آن موقع زخم معده داشتم. توی اداره نشستم، مرتب قرص ضداسید و شیر می‌خوردم تا ایشان برگردد ببینم تکلیف ما را اعلی‌حضرت چه چیز تعیین خواهد کرد. وقتی آمدند مرا دو مرتبه احضار کردند. رفتم توی اتاقش. دیدم دارند می‌روند. معمولاً اتاقشان بیشتر راه می‌رفتند، سیگار می‌کشیدند، بعد وقتی رسیدم آمد بوسید مرا گفت: «اعلی‌حضرت فرمود که خدا توفیق بدهد این فلانی را که این ننگ را از دامن ساواک شست و بقیه را هم بیرون بکنید از ادارات سوم اینها». از آن تاریخ، آمریکایی‌ها را از ادارات دیگر هم بیرون کردند.
درست یک ماه بعد از آن بود من شروع کردم به تشکیل کلاس‌های متعدد از اسرائیلی‌ها خواستم برای بررسی اطلاعات و از آلمان‌ها، با اینها به‌طور کلی کشورهای غربی نه همه‌شان، بعضی کشورها من‌جمله آمریکا، انگلستان، آلمان، فرانسه، اسرائیل، ترکیه، اینها رابطینی در ایران داشتند ارتباط داشتیم با هم. بیشتر با اطلاعات خارجی و اداره ضدجاسوسی مبادله اطلاعات می‌کردیم. با بعضی‌هایشان خیلی نزدیک من‌جمله آمریکایی‌ها و انگلیسها خیلی نزدیک. دکترین این بود که مسائل کمونیستی و جاسوسی را با اینها همیشه در بین بگذاریم. بنابراین با اینها با بعضی‌ها، جلسات هفتگی، بعضی‌ها جلسات پانزده روزه، بعضی کشورها جلسات ماهانه. بسته به نوع و نحوه همکاری. بیشتر نظر اعلی‌حضرت هم این بود که اگر ما مضایقه بکنیم در دادن اطلاعات راجع به فعالیت‌های جاسوسی به‌خصوص شوروی و کشورهای کمونیستی یا مسائل احزاب چپ، اینها خودشان بالطبع عوامل بیشتری خواهند آورد اینجا بدون اینکه ما بشناسیم خودشان مستقل عمل خواهند کرد و این منافع کشور را دربر ندارد. ثانیاً عقیده داشت که در مسائل همین کمونیستی و اینها غرب هم و همین جور شرق یکپارچه با هم یک همکاری‌هایی دارند. غرب هم یک نوع همکاری‌های داشته باشند که کمک بکنند به همدیگر. به‌طور مثال می‌گویم اگر یک جاسوسی فرض کنید تربیت می‌کردند برای ایران، این بعد از اینکه مأموریت شوروی می‌فرستاد برای ایران اینها قیافه‌هایشان را طوری انتخاب می‌کردند که دیپلمات بودند اما قیاقه‌شان عین یک ایرانی بود که هر جا حرکت می‌کند، هیچ‌کس تشخیص نمی‌داد که این روس است، زبان فارسی را خیلی خیلی کامل می‌دانست. بعد از اینکه ایران مأموریتش تمام می‌شد، می‌فرستادند به افغانستان، بعد پاکستان. دومرتبه برمی‌گشت ایران. گروه آن‌هایی که برای کشورهای عربی چیز می‌کردند می‌آمدند مدتی فرض کنید در بیروت بود، بیروت تمام می‌شد می‌رفت فرض کنید در سوریه، سوریه تمام می‌شد می‌آمدند در یک کشور عربی دیگر. یا آن‌هایی که برای کشورهای انگلیسی زبان، فرانسوی زبان تهیه می‌شد اینها به این صورت بود که این همکاری‌ها سبب می‌شد که اگر یکی فرض کنید در ایران فعالیت داشت، وقتی افغانستان می‌رفت ما اگر ارتباط نداشتیم ولی غرب ارتباط داشت با افغانستان توصیه می‌توانست بکند که آقا این را مراقبش باشید که آمده اینجا یک متخصص براندازی است یا جاسوسی است در چه قسمتی دارد جاسوسی می‌کند. خواستم روشن بشود چه جوری این همکاری، چه منافعی دربر داشت. یا گروه‌های دسته‌جات چپ خب، اینها از یک سازمان مرکزی تغذیه می‌شدند. یک هدفی را مثلاً یک برنامه‌ای می‌خواستند پیاده بکنند در همه جا، یک جا ممکن بود اطلاع اولیه را به دست می‌آمد به جاهای دیگر خبر میداد، جلوگیری می‌شد، مراقبت می‌شد یک همچین مسائلی.
به هر ترتیب، بر مبنای همین چیز با اینها جلسات مداوم داشتیم و از اینها کمک آموزشی هم می‌گرفتیم. تجارب بعضی کشورها زیاد بود. مثلاً اسرائیلی‌ها روی اعراب تجربه زیاد داشتند کار می‌کردند. بعضی کشورهای غربی روی مثلاً روس‌ها تجربه خیلی دیرینه داشتند مثل خود انگلیسها و آمریکایی‌ها. یا فرض کنید آلمان غربی روی عملیات آلمان شرقی وارد بود یا کره جنوبی روی کره شمالی مأمورین‌شان می‌دانست سازمان‌شان چه جور کار می‌کند، نحوه کارشان یا اگر نفوذ داشت یک مأموری می‌آمد به ما می‌توانست مأمور بکند. می‌خواهم کلیات را یک مروری کرده باشم که نحوه همکاری چه بوده و این دیگر خیلی وسیع بود.
به هر صورت، ما شروع کردیم یواش‌یواش از با این کشورها که ارتباطات داشتیم یک مقدار اطلاعات گرفتیم در موارد مختلف چه جور مراقبت می‌شود، چه جور نفوذ پیدا می‌کنند. کلاس‌های کوچکی تشکیل دادیم. بعضی از کشورها هم نماینده خواستیم. یواش‌یواش کادرمان که یک خرده ورزیده شد، کلاس‌هایی در خارج از کشور گروه‌های مختلف فرستادیم به آمریکا به انگلیس، به آلمان، به اسرائیل و به فرانسه و این چهار پنج کشوری که سازمان‌هایشان ورزیده بود، مجهز بودند که من اولین سفر را در تشکیل سازمان امنیت در شیراز یک دوره مدیریت یک ماهه با دوازده افسر رفتیم آمریکا، یک ماه آنجا بودیم در اسفند ۳۷ اشتباه نکنم. در دومین چیز را رفتم به آمریکا که بلافاصله بعد از یک ماه بعد از همین جریان که بیرون کردن آمریکایی‌ها بود دعوت شدم با همان منشی‌ام و همان شخصی که بیرون کرده بودیم. او بنا بود مهماندار ما بشود. من نرفتم. خودم را به مریضی زدم که بعداً می‌آیم که او اقلاً در سفر همراه ما نباشد. در همین لندن آمده بود. منتظر شده بود درست یادم نیست یک روز یا دو روز بعد که آمدیم اینجا ملحق باز به ما شد.
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۲۰ فوریه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۵
بله. مسافرت را ادامه دادیم رسیدیم آنجا و من یک ماه آنجا بودم. یک کلیاتی از برنامه‌های ضدجاسوسی آنجا، چه جور کادر تربیت می‌کنند و چه آموزش‌هایی می‌دهند. یک ماه آنجا بودم و وقتی در آنجا بودم همین مسئله مطرح شد به وسیله رئیس قسمت خاورمیانه‌شان که desk ایران هم جزو همان بود. رئیس desk مسئله را مطرح کرد که «ما در تمام کشورها نماینده داریم. هر فردی از کشورهای کمونیستی خارج می‌شود، هر فردی، وارد یکی از این کشورهای غربی می‌شود، ما علاقه‌مند هستیم از این شخص عکس و مشخصاتی داشته باشیم. فیش مرکزی داریم بدهیم به فیش ببینیم قبلاً کجاها بوده، فعالیتی داشته یا نه. مثل یک حلقه زنجیره دور دنیای کشورهای کمونیستی، یک سیستم مراقبتی داریم و مآلاً به نفع تمام کشورهاست اگر یک فردی قبلاً از شوروی آمده، از کشورهای کمونیستی آمده در ایران جاسوسی می‌کرده ما سابقه‌ای داریم، دفعه دیگر که برمی‌گردد این شخص به شوروی، دفعه دیگر که می‌آید به ایران، به هر کشوری که رفت ما به همان کشور اعلام می‌کنیم که بدون صرف زمان و هزینه و اینها که بتواند از این شخص مراقبت کنند». البته شما می‌دانید که شناختن یک جاسوس خیلی خیلی کار مشکلی است، برای اینکه هیچ علائم مشخصی ندارند. شاید مثلاً صدها جاسوس وارد کشور ما می‌شوند، مدت‌ها می‌مانند، در پوشش دو نوع داریم. یکی جاسوسی می‌کند، یکی Legal در پوشش رسمی می‌آیند اینها را میگویند Legal. یکی این Legal است، آن دیگر به صور دیگر می‌آیند وارد کشور می‌شوند. آنها که در پوشش دیپلمات می‌آیند یا نماینده تجارتی می‌آیند، نماینده اقتصادی فرهنگی نمی‌دانم، بهداشتی به صور مختلف وارد می‌شوند، می‌شناسم. گاهی مأموریتٰشان را تمام می‌کنند. دو سال، سه سال هم مقیم می‌شوند، هیچ شناخته نمی‌شوند، برمیگردند. اما آن‌هایی که شناخته می‌شوند برای دفعات دوم مراقبت آنها خیلی چیزها را برای سرویس‌ها روشن می‌کند. به هر صورت، این وسط‌ها که یک مقدار به حاشیه می‌پردازم چون اینها یک چیزهایی صرفاً حرفهای و فنی است.
س- بله. بفرمایید. ولی خوب به هر حال مطالب جالبی است.
ج- بله. اصرار اینها این بود که مجدداً بیایند در داخل سازمان آمریکایی‌ها، من تأکید کردم که به ما امر شده، دستور داریم که با شما همکاری بکنیم اما این همکاری خیلی شرافتمندانه باید باشد و متقابل باشد. شما اطلاعاتی که می‌گیرید در داخل مملکت ما به ما بدهید ما هم اطلاعات را مبادله می‌کنیم، اما در خارج نه، در داخل اداره. کادر مدعی هستند که در یک اداره ضدجاسوسی نباید خارجی بنشیند. حرف مرا قبول نکردند. همان رئیس قسمت آمد به مرکز و آمد به تهران از آمریکا در فاصله‌ای که من آنجا بودم دومرتبه برگشت. یک شب مرا به شام دعوت کرد. پیش منشی‌ام مجدداً این مسئله را مطرح کرد که «ما رفتیم تهران و واگذار کردند به خود شما». کارتی هم از تیمسار پاکروان آورده بود که «آمدند شرفیاب شدند ولی شما همان که خودتان تشخیص می‌دهید خودتان باید تصمیم بگیرید آنجا» و آن شب گفتند که … دیدم وقتی شام دعوت کردند به یک ترتیبی میگویند که شما باید این کار را بکنید، من شام هم نخوردم، از آن کارهایی که دکتر مصدق میکرد، بعد از شام گفت: «پس همان که شما می‌خواهید چه جور پیشنهاد کنید؟» مرا بردند خانه‌شان، یک قهوه و یک کنیاک خوردیم و گفتم: «همان که باید ببینید شما از ما چه می‌خواهید، سرویس شما ما از شما چه می‌خواهیم؟ اینها رده‌های پایین تعیین می‌کنند، رده به رده می‌روند. وقتی به موافقت دو تا سرویس رسید، یک چهارچوبی همکاری بشود». و به همین ترتیب انجام شد. این اولین کاری بود که در اداره هشتم که پاک کردیم از چیز و بنیان‌شان را اینها گذاشته بودند که بیرون کردیم از اداره هشتم.
بعد هم شروع کردیم به تربیت کادر که من بدون اغراق می‌گویم. من نکردم بلکه دستگاه کرد. این جوان‌های مملکت کردند. دستگاه ضدجاسوسی ما جزو یکی از سازمان‌های خوب خوب دنیا بود. من نمی‌گویم نسبت مثل سازمان در ردیف سازمان به اصطلاح انگلیسی یا آمریکایی بود، اما نسبت به دوران عمرش که چند سال بیشتر از عمر چیز نمی‌گذشت، caseهای بسیار بسیار جالب داشته که همیشه بعضی تجارب‌مان برای غربی‌ها هم تازگی داشت. دلیلش هم این بود که آن روز اولاً ما مرز داشتیم با، مرز طولانی با شوروی‌ها داریم. در ایران سال‌ها نفوذ داشتند، شگرد کارشان را بیشتر ما می‌دیدیم که برای غرب دیدن این تعداد روس گاهی ما تا سه هزار نفر هم روس داشتیم تا شش‌هزار نفر هم روس داشتیم در ایران، بله ما از وقتی سد ارس و ذوب‌آهن و عرض کنم، سیلوها و … من اگر بشمارم، بیمارستان داشتند، بیمه داشتند، کشتی‌رانی داشتند، Aeroflot داشتند. اینها را برای شما الان تشریح بکنم سازمان متعددی شوروی در ایران داشت که یک دفعه طی آخرین آماری که بزرگ‌ترین آمار تا شش‌هزار نفر یک وقت در ایران داشتند، هیچ کشوری جز مصر یک وقتی یک همچین چیزی نداشت. یک تعداد شوروی‌ها مأمور داشتند در سایر کشورها، هیچ وقت این قدر در خودِ آمریکا هیچ وقت، از خودِ انگلستان، این تعداد بود هیچ‌وقت نبوده. آن وقت در اینجا مسئله این بود که یک مبارزه خیلی عجیبی بین مأمورین غرب و شوروی بود که این خودش خیلی داستان مفصلی بود. دائماً می‌خواستند از همدیگر نفوذ بکنند، از عوامل همدیگر استخدام بکنند. دائماً مبارزه بود که ما گاهی ناظر هر دو طرف بودیم. به دلیل اینکه امکانات دست ما زیاد بود. تلفن‌هایشان، مراقبت‌هایی که تعقیب مراقبت که داشتیم، کنترل‌های متعددی که داشتیم، ناظر به این مبارزات بودیم، به‌طوری که من شاید ده‌ها جاسوس از داخل کادر آمریکایی گرفتیم که در داخل سفارت‌خانه‌شان، کنسول‌گری‌شان و بیرون کردند، بیشتر از ایرانیان بودند، بیشتر از ارامنه بودند که برای روس‌ها کار می‌کردند و بعد هم خیلی جاها مثلاً از خود آمریکایی‌ها، روس‌ها تحت تأثیر قرار می‌دادند به موقع می‌گفتیم مراقبت می‌کردند. یک همچین همکاری‌هایی در چیز داشتیم با اینها، که من اگر بخواهم case به case تعریف کنم، اصلاً حکایتی است و به درد هم نمی‌خورد. منظورم این است که با آمریکایی‌ها، با انگلیسها، با اسرائیلی‌ها، هر کدام‌شان در یک هدف به‌خصوصی همکاری داشتیم و من الان هم فکر می‌کنم که مثلاً آمریکایی نیستند ولی با خود انگلیسها الان این همکاری هست، کما اینکه شما شنیدید که یکهو بیست‌وچهار نفر بیرون کردند. یک نفر پناهنده شد به اینجا، یک اطلاعاتی گذاشت و حتی چپی‌ها را هم، اینها تمامش کار همان ضدجاسوسی است که پایه‌اش گذاشته شده بود. الان هم هشتاد درصد، نود درصد آن کادر مشغول است خدمت می‌کند در ایران،
س- عجب.
ج- هشتاد، نود درصد کادر ضدجاسوسی
س- و شایع است که فردوست هم در ایران است و …
ج- نخیر. آن فردوست در ایران هست. فردوست کار اطلاعاتی نمی‌کند گاه‌گاهی، خوب، تا آنجایی که من شنیدم فردوست یک مقدار طرف مشورت بود. در اوایل گاهی بعضی چیزها… اما خود سازمان امنیت معاون من در ایران بود. از هفته‌های اول زمان بازرگان پیشنهاد شد که یک مدت چمران، یک مدت برادرش، مدت کوتاهی بعد یواش‌یواش چیز کردند بردند گفتند که آقا این روی خارجی‌ها کار می‌کند، روی ایرانی کار ندارد هر حکومتی بخواهد در ایران سرِ کار باشد، این دستگاه لازم است جلوگیری، بالاخره هر مملکتی، خوب، یک کشورهایی دارد که باید، هدف اصلاً باید افکارشان را مراقب باشند اینها به شخص مربوط نیست به داخل مربوط نیست و اواخر هم، خوب، روی نفوذی که روی شوروی‌ها و کشورهای چیز بود واقع قابل توجه بود که منتها هنوز باز یک مقدار مسائل چون برای مقامات دولت ایران فعالیت دستگاه ضدجاسوسی روشن نبود، چون نمی‌دانستند اصلاً چیست. فقط مستقیم گزارشات می‌رفت. گزارشات مهم مستقیماً می‌رفتم پیش اعلی‌حضرت از آنجا مستقیم برمی‌گشت، دیگر نخست‌وزیر مملکت یا هیچ دستگاهی نمی‌دانست که توی اینجا …
س- چه می‌گذرد.
ج- چه می‌گذرد و این یکی از اشکالات عمده مطلب بود که مردم نمی‌دانستند توی این دستگاه چه خدماتی، چه زحماتی می‌کشند که تا یک سرلشکر مقربی که طرح‌های ما ارتش دست او بود، معاون اداره طرح‌ها بود، وقتی مقربی را گرفتیم، شاید یک سال بیشتر روی مقربی یک سال و نیم، دو سال کار کردیم تا مقربی گرفته شد. وقتی او را گرفتیم، هم‌زمان با این، روس را هم در بیرون گرفتیم. دستگاه‌های روس‌ها را هم گرفتیم و دستگاه‌های این. سه سری هیئت از آمریکا و انگلیس آمدند تا این دستگاه‌ها را شناسایی کردند. بله. قبل از آن چیزی داشتیم که ربانی دستگیر شد یک ماشین حسابی داشت. این ماشین حساب داخل آن یک دستگاه گیرنده گذاشته بودند که تمام به صورت پیانو مورس چیز می‌فرستادند برای او از باکو، این با رمزی که در اختیارش گذاشته بودند این تلگرافات را پیاده میکرد طبق آن دستور عمل میکرد که ما تمام دستگاه‌های اینها را گرفتیم، یا این یک ضبط صوتی داشت، داخلش گیرنده و فرستنده گذاشته بودند. ضبط صوت عادی سونی بود. دستگاه‌های مختلفی داشت من‌جمله یکی‌اش را برای جناب‌عالی می‌گویم. این می‌آمد صحبت میکرد. مسائلی که از اداره ارتش می‌آمد، توی ضبط صوت صحبت میکرد، این را می‌گذاشت در دور تند ضبط صوت، یک آنتن مخصوصی داشت. این آنتن را وصل میکرد روس‌ها از بیرون می‌آمدند با ریموت کنترل فرمان می‌دادند در یک لحظه تمام اطلاعات این صحبت‌ها منتقل می‌شد با فرستنده‌ای که داخل داشتند به ضبط صوت روس‌ها که می‌آمدند نزدیک خانه، این توی ماشین این با آنتن جهت را درست می‌کردند با آنتنی که داشتند آن وقت دو تا ضبط صوتی بعد از چندین ماه عین صحبت‌های آن روز هم توی این نوار بود، هم در نوار روس‌ها که صحبت‌های مقربی، این یکی و وسایل مختلف دیگر که بعد این را چطور مدتی برده بودند خارج که تعلیم داده بودند یا ربانی را چند دفعه برده بودند به شوروی و اینها مسائل خیلی خیلی مهم، مسائل خیلی طولانی که وقتی مقربی را گرفتیم، چون همه اینها فکر می‌کردند که این ارتش عراق از تمام طرح‌های ما … ما یکی دو مرتبه با ارتش عراق درگیری داشتیم و از طرح ما مطلع بودند، همه‌اش اعلی‌حضرت دستور میداد که عراقی‌ها از طرح‌های ما … اما نمی‌دانستند کجاست. معلوم شد که بعد از دستگیری این میداد به روس‌ها، روس‌ها در اختیار عراقی‌ها می‌گذاشتند که می‌خواهم بگویم که خب، اینها را که نمی‌شد که ما به مردم، و هیچ‌وقت هم به علت موقعیت‌مان بر علیه روس‌ها شما هیچ‌وقت دیدید که، نمی‌توانستیم برای اینکه یک کشور کوچک بودیم در مقابل تبلیغات به این صورتی که امروز این دیوانه‌ها در ایران بر علیه آمریکا و شوروی می‌کنند آن موقع به صورت معقول هم نمی‌توانستیم تبلیغات بکنیم که این دستگاه چیست که مردم بدانند که این پولی که خرج می‌کنند، برای این دستگاه به
س- کجا می‌رود.
ج- کجا می‌رود و چطور می‌شود هیچ‌وقت. ما از دربار کسی از نخست‌وزیری، مثلاً وقتی آموزگار بود خانمش یک خدمتکار داشت برای روس‌ها کار میکرد و بارها اصلاً من برای شما شرح بدهم معاون نخست‌وزیر داشتید که برای روس‌ها کار میکرد. من نمی‌خواهم اینها را یک مقدار واقعاً متعهد هستیم، اسرار را نگوییم و الان هم هیچ فایده‌ای ندارد ما بیاییم اسم شخص را بگوییم به شما، ولی تعداد زیادی در گذشته تحت تأثیر قرار داده بودند روس‌ها برای آنها کار میکرد از معاون نخست‌وزیر گرفته که دو تا معاون نخست‌وزیر داشتیم که با روس‌ها، سه تا در مقام معاون نخست‌وزیر با روس‌ها … بله، وزیر داشتیم با روس‌ها کار میکرد و حالا حساب بکنید که مملکتی که الان این تعداد افغانی در ایران هست. چه تعدادی روس‌ها نفوذ داده باشند، این مرزهای باز ما و این نارضایتی در مردم هست حالا حساب بکنید این روس‌ها در آینده توی این مملکت چقدر باید کار بشود تا شناخته بشود و چه بدبختی‌هایی که نسل بعدی خواهد داشت اگر یک مملکتی یک روزی مستقلی داشته باشیم چه بدبختی‌هایی خواهد بود.
س- ببخشید تیمسار، توی خودِ دستگاه شما عوامل خارجی پیدا نکردید یا روس‌ها یا دیگران؟
ج- تا آنجایی که من می‌توانم به شما بگویم مستند بگویم، یک قسمت از کادر دستگاه سازمان امنیت از رکن دو و شهربانی منتقل کرده بودند. در بین اینها یک تعدادی عواملی که تحت تأثیر قرار داده بودند روس‌ها وجود داشتن که به مرور اینها را بیرون کردیم، ریختیم بیرون. در قسمت ضدجاسوسی مطمئناً نداشتیم برای اینکه از خودِ روس‌ها مأمور گرفته بودیم در رده‌های خوب روس‌ها مأمور داشتیم. در رده‌های بالایشان مأمور داشتیم که دو دفعه کادرشان را عوض کردند در ایران. این اولین دفعه است که من با یک کس غیرمجاز این مسئله را می‌گویم و تمام این تعدادی که گرفتند بیرون کردند از ایران و حزب توده، تمام اینها از آن طریق و شخصش هم آمد بیرون پناهنده شد. نه یک نفر، دو، سه نفر از اینها کار می‌کردند، خرده‌پا داشتند، خرده‌پا راننده‌ای چیزی داشتند که در سطحی نبودند که چیز بکنند. چندین نفر هم در گذشته گرفتیم، اما در رده‌هایی که مؤثر بودند کسی نداشتند روس‌ها. روی هم رفته نسبت به عمرش، منهای گفتم، خوب، قسمت امنیت داخلی یک مقدار کارهای خارج از چهارچوب وظایفش انجام میداد آن هم چون ما به علت نزدیکی با شوروی‌ها و نفوذی که آنجا داشتند می‌بایستی روی احزاب چپ واقعاً یک مقدار سختگیر باشیم. برای اینکه اگر کوچک‌ترین غلفت سبب می‌شد که اینها نضج می‌گرفتند، خوب، براندازی به طرف چپ، کما اینکه اگر واقعاً اینجا باید گفت اگر خمینی نمی‌آمد بعد از شاه این دیوار می‌بایستی بیفتد ممکن بود به آن طرف بیفتد و چپی‌ها مسلط بشوند. هیچ بعید نبود که، و اگر واقعاً این یک مقدار سخت‌گیری‌هایی که با اینها کردند نمی‌کردند، الان هم من فکر می‌کنم اینها در ارتش در دستگاه‌ها، در همه جا نفوذ داشته باشند، هم چپی‌ها هم … منتها من چپی‌ها را همه‌شان را یک جا می‌کنم برای اینکه همه‌اش بسته می‌شود. حالا فرض کنید مجاهدین از طریق لیبی وصل است به مسکو، چریکهای فدائی خلق از طریق فلسطین وصل است، هر کدام‌شان به یک گوشه‌ای وصل است. اینها بقیه نمی‌دانم، یعنی افرادی که در این سازمان‌ها هستند جز دو نفر، سه نفر شاید یک نفر بیشتر ندانند اینها همه‌شان سازمان‌های چپ بستگی‌شان به یک حزب مادر است و اینهاست.
در دوران عمر سازمان امنیت، خیلی کوتاه بود. شما با مقایسه با ارتش، با شهربانی که اینها صدها، صد سال توی مملکت ما پلیس سابقه داشت، با ارتش در دوره‌های مختلف، سازمان امنیت دورانش خیلی کوتاه بود و یک چیزی هم نبود که زیاد هم استقبال نشد، نمی‌آمدند مردم به علت تبلیغاتی که می‌کردند. طبقه‌ای که تحصیلات خوب داشتند نمی‌آمدند، آموزش آنها فوق‌العاده مشکل بود، برای اینکه یک فن است، این یک تجربه است. این می‌بایستی در طول مدت، از نفوذ خارجی‌ها زیاد می‌ترسیدیم. همه را راه نمی‌دادند. خیلی می‌ترسیدند که همین که بحث کردید که روس‌ها یا بیشتر کادر معرفی می‌کردیم دو نفر، سه نفر از کادر که یک کسی را بیشتر رفتند روی قوم و خویش‌ها هر کس قوم و خویش‌های خودش را می‌آورد توی دستگاه، برای اینکه هم دستگاه مایل بود که به این صورت باشد که اقلاً شناخته شده باشد و هم خوب، کارمندها قوم و خویش‌های بی‌کارشان را که پشت کنکور ایستاده بودند، یک تعداد به این صورت آوردند توی دستگاه. یک عده گفتم قبلاً از شهربانی یا ارتش بیشتر فرماندار نظامی، به این صورت مخلوطی از همه اینها بود توی سازمان، اما نسبت به دوران خدمتش تجربه‌ای که کسب کرده بود چون یک چیزهایی که واقعاً فن است دیگر علم نیست، یک دانشگاهی نیست که کسی آنجا برود تحصیل کند، نه چرا، در قسمت اطلاعات خارجی، خوب، کسانی که حقوق سیاسی دیده باشند کسانی که تحصیلات عالیه به هر ترتیبی داشته باشند، آنها کمک میکرد به کارشان در آینده، اما در کار ضدجاسوسی صرفاً تجربه بود. یک فنی بود. می‌بایستی سال‌ها هوش و استعداد در درجه اول. افراد فوق‌العاده باهوش می‌خواست. بعد در طول مدت خدمت می‌بایستی باتجربه این کار را یاد بگیرند. کار خیلی ظریف. امنیت داخلی‌اش هم همین است. آن کسی که احزاب را باید بشناسد، واقعاً شناختن خود یک حزب توده، یک کسی که وارد حزب توده بعد از شش سال، اگر خوب چیز می‌شد، می‌شد کادر و آن دوران، دوران سمپاتیزان است. هیچ‌وقت نیست. یعنی شناختن یک حزب، یک کسی هم که مبارزه می‌کند، می‌بایست یک حزب را خوب بشناسد که اصلاً حزب یک شعار کافی‌ست که از دهان یک شخصی یا یک نوشته‌ای، یک جمله‌ای را بخواند، یک کارمند ورزیده و تشخیص بدهد که این افکار چپ دارد، این جز کدام گروه و دسته می‌تواند باشد. این قدر کار آسانی نبود که در آن مدت کوتاه واقعاً ما چیزهای به اصطلاح یک کادر خیلی قوی و ورزیده داشته باشیم نسبت به همین دورانش اما رضایت‌بخش بود از نظر من نسبت به دوران عمرش رضایت‌بخش بود.
خوب، متأسفانه همان‌جور که گفتم دیگر چون نوع حکومت یک ترتیبی بود که دستگاه سازمان امنیت فقط برای خط مشی دهنده برای اعلی‌حضرت کار میکرد. یک مقدار هم ما دشمن داخل خودِ دولت پیدا می‌کردیم، چون یک مقدار هم سازمان‌های دولتی را مأموریت می‌دادند مراقبت می‌کردیم یک مقدار هم مشکل‌مان غیر از احزاب چپ، قشریون مذهبی، تندروها، گروه‌های مخالف رژیم به‌طور اعم می‌گویم حالا از ناسیونالیست بگویم غیر از تمام اینها ما یک مقدار هم از دستگاه خود دولت و غیراز سمپاشیهایی که خود شوروی‌ها می‌کردند، به وسایل مختلف تمام روزنامه‌های خارجی این کنفدراسیونی که درست شد. شما اینها را خوب به یاد دارید دیگر، دستگاه هم اشتباهاتی داشت. برای اینکه و اشتباهاتش هم اواخر زیاد شد، علت اینکه وقتی گروه‌های چپ تصمیم گرفتند که مبارزه مسلحانه کنند، به دستشان نارنجک بود، اسلحه کمری توی کیفشان و سیانور توی دندانشان بود که اگر گرفتار شدند، اطلاعاتی ندهند. خوب، می‌آمدند که بکشند. خوب، روبه‌روی‌شان هم یک همچین جوان‌هایی بودند که برای چیز خدمت می‌کردند در سازمان امنیت. این برخوردها اواخر یک مقدار شدید شد. به خیابان‌ها گاهی کشانده می‌شد، مردم می‌شنیدند، خوب، همیشه حق را به آنها می‌دادند. به این صورت که سازمان امنیت منفور شد که الان بر اثر تبلیغات اثر بدی گذاشت در دنیا.
س- تیمسار، شما در طی این سال‌های طولانی که در سازمان امنیت بودید با رؤسای مختلفی در سازمان امنیت سر و کار داشتید، از تیمور بختیار گرفته تا پاکروان، تا نصیری و مقدم، من خواهشم این بود که پیش از اینکه اساساً به سؤال‌های دیگر بپردازیم، اگر موافق باشید خاطرات خودتان را و شناسایی که از خصوصیات تیمور بختیار و نحوه کارش و خصوصیات اخلاقی‌اش دارید، برای ما یک مقداری آن نکات که به نظرتان جالب می‌رسد، برای ما بیان بفرمایید.
ج- من هر چهار تا رئیس سازمان امنیت را به خوبی می‌شناختم. اول دفعه که سازمان امنیت رفتم، تیمور بختیار را برای اولین دفعه بعد از رفتنم به سازمان امنیت، قیافه‌اش را دیدم. اسمش را می‌شنیدم، چون زمان دموکرات‌ها یکی از کسانی بود که با ذوالفقاری‌ها در زنجان، اینها همکاری میکرد با یمینی‌ها و ذوالفقاری‌ها، با دموکرات‌ها آنجا جزو افسرانی بود که شهرت پیدا کرد، فوق‌العاده آدم شجاعی بود. در شجاعتش من بدون تردید می‌توانم بگویم یکی از شجاع‌ترین فرماندهان ارتش ایران بود تیمور بختیار. اما همان ترتیب که می‌دانید از ایل بختیاری بود. یک مقدار خصوصیات عشایری داشت، سخاوتش، حکایت‌های زیادی از سخاوت این دارم که توفیقش در خلیج روی همین مسئله بود که این مشایخ به اصطلاح به نام، به عنوان معاون نخست‌وزیر، هدیه‌ها، تحفه‌هایی به این مشایخ میداد، به اطرافیانی که به مشایخی که نفوذ داشتند شهرت پیدا … چیز کرد. چون من قبلاً نمی‌شناختم این افسر را با او خدمت نکرده بودم. آن سه تا مأموریتی که به من داد خوب انجام داده بودم. خیلی طرف توجه این قرار گرفتم و بعد از رفتنش چندین سال من مراقبت می‌شدم. چون بیشتر طرفداران آن‌هایی که با او نزدیک بودند، از دستگاه کنار گذاشتند، ولی من چون قبلاً هیچ نوع، فرمانده لشکر بود، رئیس ستاد بود در واحدهای ارتشی، مشاغل متعدد فرماندار نظامی بود، تعداد زیادی زیردست داشت و تعدادی از اینها را هم آورده بود سازمان امنیت، ولی من چون قبلاً هیچ نوع خدمتی نداشتم و در مدت خیلی خیلی کوتاه مورد توجه ایشان بودم، یادم می‌آید که مثلاً نمازی یا سردار فاخر گاهی در فارس کار داشتند من ملاقات می‌کردم میگفتند: «وقتی می‌رفتیم با بختیار صحبت می‌کردیم راجع به مسائل میگفت آنجا هاشمی هست باید با او صحبت بکنید که صددرصد مورد اعتماد من است و هر مطلبی از دستش بربیاید مضایقه نخواهد کردم». منظورم این است که چنین محبتی پیدا میکرد و ما هم بعد از رفتنش هم یک همچین مشکلی سه چهار سال من داشتم که فکر می‌کنم از همین جا هم ناشی شده که خدمت‌تان عرض می‌کنم. من وقتی در فارس احضار شدم که بروم به مشهد، مقدمتاً اینجا یک مطلبی بگویم، دو دفعه وقتی عوض شد آمد به فارس، دو دفعه آمد به فارس، هر دو دفعه‌اش من با اینکه عوض شده بود، یک دفعه ایام عید آمد، یک دفعه هم نمی‌دانم به جهات چه آمد به فارس. من هر دو دفعه‌اش رفتم. یکی‌اش توی ساختمان سرای ساواک و پذیرایی‌های ساواک از مهمان‌های دولتی. اینها می‌آیند سابق همان مشایخی اینها و ساواک پذیرایی میکرد اینها. گاهی از مردم ماشین می‌گرفتیم یا خانه می‌گرفتیم اینها. این ساختمان را دستور داده بود بردم آنجا را ببیند که یادگاری خودش است اینجا. آخر سر هم داده بودند این ساختمان را به، یکی هم مشهد ساختند، دادند به استانداری‌ها، هم مال مشهد را هم مال شیراز. این دو جا دو تا ساختمان پذیرایی ساخته بود، ساختمان‌های مفصل و معظم بود، هر دوتایشان را دادند به چیز. منظورم، از مسافرت فارس به بعد دیگر یک جنبه رفاقتی هم بین ما به وجود آمد، قبل از آن یک جنبه رئیس، وقتی عوض شد یک جنبه رفاقتی هم ایجاد شده بود. من وقتی از فارس آمدم که مشهد بروم برای اولین دفعه که احضار کرده بودند که ابلاغ بکنند به من شفاهاً ابلاغ کردند در، بعداً، گفتند بعد از یک ماه، دو ماه آینده خواهید رفت. تلفن کردم رفتم به خانه‌اش سر کار نبود، در خیابان فرشته، نشستیم این‌ور و آن‌ور صحبت‌های مختلف کردیم. گفت که: «میل داری من زنگ بزنم بگویم نروی همین جا بمانی؟» گفتم: «نه، برای من فرق می‌کند. میگویند امر اعلی‌حضرت است. امر کرده من بروم فرق نمی‌کند میروم می‌آیم». بعد آن شب یک لیستی به ما نشان داد که یک تعداد از جوان‌های تحصیل‌کرده بودند که شاغل مشاغلی در سازمان‌های مختلف بودند. مثلاً دو، سه تا از ساواک بود. چند تا از شرکت ملی نفت بود. چند از وزارت‌خانه‌ها از معاونین از چیز بود. دانه دانه سوابق بعضی‌هایش را از من می‌پرسید «این را می‌شناسید و اینها». من هم به صورت خیلی عادی تلقی، گفتم، «فقط انشاءالله که امر خیری هست و اینها». گفت: «نه می‌خواهم اینها را بشناسم، شاید در آینده با اینها بتوانم کاری داشتم کار کردیم بتوانیم با اینها کاری انجام بدهیم». یک همچین جوابی داد که درست جمله‌اش یادم نیست. وقتی صحبت‌هایمان تمام شد من پا شدم تا داخل حیاط که آمدم با من آمد. تا دمِ در یک باغ بزرگی داشت در …
س- ببخشید چه سالی بود این؟
ج- این سال ۴۰ بود دیگر.
س- سال ۴۰.
ج- سال ۴۰ بود بعد از اینکه … آمد داخل حیاط گفت که: ماشین داری؟» گفتم: «نه، با ماشین برادرم آمدم». صدا کرد درویش راننده‌اش که گفت: «جناب سرهنگ را ببر برسان». گفتم که: «اینجا تاکسی نزدیک است.» گفت: «نه سوار بشوید بروید اینها». من سوار ماشین شدم. توی راه سربالایی فرشته را که می‌آمدیم که آنجا دیگر پهلوی بود، گفتم: «درویش، تیمسار اگر جایی می‌رود من اینجا تاکسی هست اینها». گفت: «تیمسار عصبانی می‌شود». گفتم: «یقین جایی می‌رود. شاید جایی می‌رود؟» گفت: «بناست برود جنوب شهر». این مسئله دیگر برایم یک چیز خیلی عادی هیچ … من جلوی سورنتو یکی از این چیزها پیاده شدم. به عنوان این که اینجا کار دارم اینها. چون منزل برادرم دور بود که این را برگردانم ماشین را. صبح ساعت ۹ در باشگاه افسران با تیمسار نصراللهی من وعده ملاقات داشتیم. فرمانده سپاه غرب بود. ده هم با پیراسته قرار ملاقات داشتیم در خانه‌اش. ۹ که رفتم باشگاه افسران، یک نیم ساعت منتظر شدم. دیدم نیامد. پا شدم که بیایم بیرون، دیدم دارد می‌آید. گفتم: «تیمسار چرا دیر؟» گفت: «شنیدم که رفیقت کودتا کرده». «کی؟» گفت: «بختیار». گفتم: «من دیشب خانه‌اش بودم». گفت: «من از اتاق رئیس ستاد می‌آیم. رئیس رکن ۲ آنجا بود». گفتم: «تیمسار چه می‌گویی آخر؟ من دیشب آنجا بودم». گفت: «به خدا من از آنجا آمدم». گفت: «شقاقی را هم دیشب گرفتند او هم تا صبح همین جور توی اتاق رئیس ستاد تا صبح بیدار او را هم نگه داشتند». شقاقی هم آن موقع فرمانده گارد بود. از گارد کنار گذاشته بودند، گارد شاهی. بعد گفت که: «برویم یک خرده صحبت کنیم». آمدیم یک خرده نشستیم صحبت کردیم و اینها، بعد من به پیراسته زنگ زدم که «من نمی‌توانم بیایم». گفت: «دیشب شنیدم بختیار کودتا کرده». گفتم: «بابا، بی‌خود میگویند». خلاصه بعد از اینکه یک چند کلمه صحبت کردم رفتم پیش بختیار دفتری داشت در فیشرآباد. نیامده بود آن آجودانش سرهنگ صمصام آنجا بود. سرهنگ صمصام گفت: «توی راه است دارد می‌آید». آمد و دست گذاشت روی شانه من. یک نفر دیگر هم نبود که آن دفتر همیشه پر بود. آن روز هیچ‌کس نبود و من هم چون بی‌خیالِ بی‌خیال بودم بدون توجه که آخر این الان گفتند که این کودتا کرده. من چرا میروم آنجا؟ پس فردا مشکلاتی برای من ایجاد بشود. به هیچ‌وجه توجه نکردم چون اصلاً
س- شوخی گرفته بودید؟
ج- نه. برای من اصلاً خالی ذهن بودم دیگر، من به نظرم مسئله نباید درست باشد. دیگر دست گذاشت روی شانه‌ام. مرا برد بیرون. گفتم: «یک همچین جریانی است آنجا گفتم این است». امینی سرِ کار بود. گفت که: «اعلی‌حضرت دستور داده بودند این فلان فلان شده اگر یک وقتی یک کاری بکند» اعلی‌حضرت در اتریش بودند. نمی‌دانم کجا بودند؟ خارج از کشور بودند، «گوشش را بگیرم بکنم توی هولفدانی». راجع به امینی گفت و بعد هم تلف کرد به علوی‌کیا، «علوی‌کیا»، گفت که «هواپیمای من بگویید حاضر بشود». عوض شده بود. هنوز هم از هواپیمای ساواک استفاده میکرد. بعد هم به خانه‌اش یک زنگ زد. گفت: «چمدان‌های من می‌خواهم بروم شمال». بعد هم به من گفت که: «من از شمال برمی‌گردم میروم ایذه، میل داشته باشی با خانواده‌ات بیا آنجا یک هوای سرد اینها . یک، یک ماه آنجا بمان از آنجا بعد مشهد هر جا رفتی برو». این آخرین دیدار من با بختیار بود. اما وقتی آمریکا رفتم یک تاریخ مورخ‌الدوله داده بود. خودش نوشته بود مورخ‌الدوله سپهر «ایران در جنگ دوم» اسم مادر این زیاد در آن تاریخ بود. بی‌بی. من آن تاریخ را به آدرس ژنو او فرستادم از چیز. بعد یک سال هم آمدم اینجا، همان سالی که رفتم آمریکا دوره دیدم. بعد دو ماه، سه ماه بعدش آمدم اینجا. از اینجا تماس گرفتم با او یک نامه نوشتم، نامه‌ای که نوشت، دیدم یک خرده بد و بی‌راه نوشته که نامه‌اش را پاره کردم انداختم دور که پیش خودم نگه نداشتم. دیدم یک خرده بد و بی‌راه به چیز گفته. بعدها که وقتی چیز شد، معلوم شد، این با عالیخانی اینها یک مسافرتی کردند به آمریکا، با کندی یک ملاقاتی می‌کند چون انگلیسی‌اش قوی نبود، عالیخانی مترجم این بوده، کندی پیشنهادی می‌کند برای این که این به گوش اعلی‌حضرت می‌رسد از آن به بعد نسبت به این سوءظن و بدبینی پیدا می‌شود.
س- آن ماجرای کودتا صحتی داشته؟
ج- او در فکر این کار بوده دیگر، بختیار در فکر این کار بوده.
س- و به این ترتیب، در آن ملاقات همین جور که من از صحبت شما می‌فهمم، جز کندی و بختیار و عالیخانی کسی نبوده.
ج- تاجبخش هم بوده. نمی‌دانم در آن ملاقات با او بوده یا نه؟
س- آن وقت بعد از اینکه …
ج- بله. بعد آن وقت تاجبخش که یک رئیس بخش بود، عالیخانی در اداره ساواک، در ساواک رئیس بخش بود که بعد آن مراحل را طی کرد رفت به کجاها رسید و اینها.
س- وزارت.
ج- بعد از آن جریان بوده، گفته می‌شود که از طریق او مسئله درز کرده و اینها. تیمور این دو تا چیزش بود. یکی شجاعت که فوق‌العاده، یکی آدم فوق‌العاده سخی بود. بذل و بخشش میکرد و اما خوب، نظامی بسیار بسیار خوب بود. البته سیاستمدار نبود. لر بود. خیلی ساده و لر و آن روز هم که مبارزه‌ای که کرد واقعاً خوب، من خودم افکار مصدق را می‌پسندیدم ولی خوب، مملکت ما هم ملت ملتی نیست که ما به این زودی دموکراسی، دموکراسی تمرین می‌خواهد. وقتی که علم و اقبال آمدند دو تا حزب را تشکیل بدهند، دکتر شفق با من نسبت دارد، فارس بود، پرسدم که: «آقا شما عقیده دارید اینها هردوتایشان می‌آیند همان حرف را می‌زنند، اولاً اسم اعلی‌حضرت را میگویند». گفت: «اینها می‌خواهند تمرین چیز می‌کنند». گفت: «بعد از چهل سال ممکن است ما بتوانیم اگر یک پایه‌ای امروز بریزیم، بعد از چهار سال ممکن است یک حزبی داشته باشیم». آخر تحزب یک چیزی نیست در ظرف یک ملتی را واقعاً بتوانند. همین‌هایی که الان به صورت چیز هست، یک مگس دور این شیره جمع شدند، دور آخوندها. شما چیز بکنید خمینی برود، شما ببینید تمام پراکنده هستند. گروه گروه ممکن است یک عده، ممکن است یک چنددرصدی اعتقاد و ایمان هم داشته باشند. ملت این زمان می‌خواهد باید از بچگی یاد بدهند. یک کسی اصلاً چیز است دموکراسی یک چیز آسانی نیست که ما به این صورت بتوانیم واقعاً مطمئن باشیم که اگر فردا خوب، نمی‌دانم بختیار برود آنجا بعد از پنج سال مثلاً مملکت همه چیز می‌شود، هیچ چنین چیزی نیست.
س- حالا عرض شد که برگردیم به تیمور بختیار وقتی که هواپیمایش را خواست آن وقت از ایران خارج شد یانه؟
ج- نه رفت مازندران. تا وقتی اعلی‌حضرت از چیز برگشت به او ابلاغ می‌کنند که: «از کشور بروید بیرون». وقتی می‌خواهد برود در فرودگاه، چند نفری هم از چیزها رفته بودند فرودگاه، بدون استثنا اینها را همه‌شان را از سازمان هر کسی که با او نزدیک بود، بیشترین‌شان را از سازمان کنار گذاشتند. همین جور به مرور آن‌هایی که خیلی نزدیک بودند، کنار گذاشتند. من یک مقدار هم همان مشکل دو، سه سال نصیری داشتیم. فکر می‌کنم چون یک دفعه که با فردوست صحبت کردم، گفت: «این نه تو را بختیار آورده بود نه نصیری آورده بود. من می‌دانم تو چه جوری آمدی که دستور خود اعلی‌حضرت بود که دستور دادند که شما بیایید». مخصوصاً آن شغل آخرم که مدیرکل اداره هشتم آمدم نشستم، آن از دهان ایشان شنیده بودم. بله، بختیار را من تا این حد که آدم قوی بود، خوب، با افکار آن روزه مملکت ما دیگر اینها تربیت شده زمان رضاشاه بودند. در ایران تا تاریخ نشان میدهد همیشه قدرت به صورت دیکتاتوری بود دیگر. این آخوندش هم دیکتاتوری کرد دیگر. این تاریخ مملکت است دیگر. چون آخر دموکراسی اصلاً جز مصدق که یک چیزهایی از نهرو گرفت، خواست در ایران یک چیزی پیاده بکند روی افکاری که داشت، آن هم که همه‌اش توی خانه‌اش نشست، چیزی عملاً حزبی تشکیل نداد. من از جبهه ملی‌هایی که رفتند پیش مصدق گفتند که: «بعد از شما کی را انتخاب؟ به کی ما چیز بکنیم؟» که این هم جوابش این بود که: «جبهه ملی‌ها همه‌شان آدم‌های خوبی هستند. اما تک‌تک آدم‌های خوبی هستند، اما در مجموع هیچ‌کدام نمی‌توانند با هم یعنی آن حس همکاری را با هم ندارند». این جوابی که میگفت، محمدحسین قشقایی میگفت: «با دو، سه نفر رفتیم سؤال کردیم که بعد از شما ما به کی تأسی کنیم بیعت کنیم؟» گفته بود تک‌تک همه‌شان آدم‌های خوبی هستند». تازه جبهه ملی چه بود؟ احزاب مختلف برای رسیدن به یک هدف آمدند در یک خط واحد، یک هدف مشترکی را شعار خودشان قرار دادند، حزب ایران بود و تمام زحمتکشان همه احزاب آمدند برای همان مسئله نفت بوده، یک حزب به‌خصوصی نبود، یعنی یک تخمی نکاشتند که درو بکنند. یک کار سیاسی بود در چیز این است که، خوب، ایراد هرکس می‌خواهد این ملت را خاموش بکند، به نظر من جز زور، فقط آن وقت یک آدم عادل باشد، که پی‌ریزی بکند برای یک برنامه چهل‌ساله، پنجاه‌ساله که اگر بخواهند اگر از نوسانات دنیا در این دنیای آشفته خارج بشویم شاید بتوانیم مثلاً یک روزی ما یک دموکراسی شبیه‌اش. دموکراسی یک چیزی نیست البته طبقه روشنفکر آسان است، اما شما عملاً در خارج دیدیم این الان جبهه ملی چند پارچه است در خارج، نتوانستیم دیگر اینها برای ما زود است.
س- خوب، تیمسار، خیلی متشکرم از همکاری و مطالب جالبی که در اختیار هاروارد گذاشتید. از طرف هاروارد، از طرف هاروارد هم از شما تشکر می‌کنم و اگر موافق باشید این دوره اول گفت‌وگوهایمان را و مصاحبه‌مان را تمام بکنیم. دوره دوم را انشاءالله یکی، دو ماه بعد با سؤال‌هایی که این‌بار یک کم مشخص خواهد بود. به‌طور کلی هم یک دسته از سؤال‌ها برای اینکه به شما اطلاع بدهم درباره رفتار ساواک است با مخالین دولت احزاب چپ و کسانی که ساواک آنها را دستگیر میکرد، نحوه دستگیری، نحوه زندان، مسئله شکنجه، یک سری این سؤال‌هاست، یک ردیف از سؤال‌ها هم در مورد اطلاعات جالب توجه شماست. درباره تعدادی از مسئولین ساواک، نخست‌وزیرها، عرض شود که، وزراء و کسانی که شما به مناسبت حرفه‌تان و شغل‌تان از خصوصیات آنها اطلاع داشتید و آنها از دست‌اندرکاران و مؤثرین سیاست ایران بودند و احتمالاً یک دسته دیگر از سؤال‌ها درباره احزاب داخلی و شناختی که شما از این احزاب دارید و گروه‌های سیاسی که کار می‌کردند، در فارس، در شیراز، دسته‌های مذهبی، دسته‌های چپ، دسته‌های ملی و غیره. به هرحال، سؤال‌ها بعداً راجع به آن صحبت می‌شود انشاءالله در جلسات آینده و فعلاً به مصاحبه سومی که با شما داشتیم پایان می‌دهیم، با تشکر مجدد.
ج- خیلی متشکرم من در آینده اگر توفیق ملاقاتی باز دست داد فکر می‌کم که یک خرده منظم‌تر این گفت‌وگوهایمان پیش برود. برای اینکه بدون داشتن یک طرح و برنامه همین‌طور خاطرات دیگر آدم گاهی از آن متن صحبت خارج می‌شود یک مقدار به حاشیه می‌رود که آن شاید ضرورت نداشته باشد. راجع به این مسائل تا آن حدی که من اطلاع داشته باشم و قبلاً یک طرح سؤال داشته باشم آن را بررسی می‌توانم بکنم. من برای شما آماده خواهم کرد.
س- خیلی متشکرم.
ج- خواهش می‌کنم.
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۲ می ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۶
س- تیمسار، با تشکر مجدد از قبول دعوت هاروارد. دور دوم مصاحبه را شروع می‌کنیم و همان‌طوری که به خاطرتان هست، دفعه گذشته وقتی که دور اول تمام شد بنده خدمت‌تان عرض کردم که سه دسته سؤال داریم که احتمالاً می‌ماند برای دور دوم. دسته اول از سؤال‌ها مربوط بود به رفتار سازمان امنیت با مخالفینی که تشخیص میداد مخالف دستگاه، سیاست کشور یا روش‌های سازمان امنیت هستند. سؤال بنده این است که این مخالفین چگونه تشخیص داده می‌شدند؟ ملاکی که سازمان امنیت داشت برای تشخیص این مخالفین چه بود؟ چگونه اینها دستگیر می‌شدند؟ وسایل دستگیری چه بود؟ عرض شود که، نحوه بازجویی چگونه بود؟ آیا شکنجه وجود داشت یا نداشت؟ اگر وجود نداشت، این شهرت به شکنجه دادن چه بود؟ به چه مناسبت بود؟ و اگر شکنجه وجود داشت در چه حدی بود؟ چگونه بود؟ بعد وقتی که بازجویی تمام می‌شد، رابطه سازمان امنیت با دستگاه‌های قضائی کشوری و لشکری چگونه بود؟ اینها را آیا مخالفین را تحویل دادرسی ارتش میداد؟ تحویل دادگستری میداد؟ و چه رابطه‌ای بین سازمان امنیت و دادرسی ارتش و دادگستری وجود داشت؟ و در نهایت هم خواهش می‌کنم چند نمونه ذکر بکنید از رفتاری که دستگیری مخالفین و رفتاری که با مخالفین شده، مخصوصاً در حوزه عمل فرماندهی خودتان یعنی در فارس و در خراسان در طی مدتی که مشغول بودید.
ج- عرض کنم خدمت‌تان که از سازمان اطلاعات و امنیت خط مشی را از مقامات عالیه مملکت دریافت می‌کند. در هر کشوری، خط مشی را از بالا دریافت می‌کنند منتها خوب، بسته به نوع حکومت‌ها. در یک حکومت دیکتاتوری از شخص دیکتاتور این خط مشی را میدهد. در کشورهای دموکراسی خط مشی را از دولت، به هر صورت خط مشی از طرف دولت داده می‌شود به رئیس دولت داده می‌شود، به هر سازمان اطلاعاتی و امنیتی. در ایران بر مبنای آن موقعیت جغرافیایی‌مان برای ما اولین هدف برای سازمان امنیت فعالیت‌های کمونیستی بود. به دلیل این که ما هم مرز کشور شوروی بودیم و بعد از انقلاب شوروی، روسیه تزاری، همیشه دولت شوروی درصدد ایجاد هسته‌هایی در داخل کشور ما بودند که بعد از به اصطلاح، قبل از سلطنت پهلوی چه بعد از آن تا حتی همین الان که بنده و شما صحبت می‌کنیم این یک چیز غیرقابل، به اصطلاح، توقف است برای کشور شوروی. بنابراین اولین هدف، هدف مراقبت از فعالیت‌های کمونیستی بود.
بعد از انقلاب چین بعد گروه‌های دیگر کمونیستی هم یک رقابت‌هایی داشتند آنها هم شروع کردند در نفوذ در داخل ایران. چون در گذشته چندین گروه کمونیستی که وابسته بودند به چین و چگوارا، نمی‌دانم، گروه‌های متعدد دیگر، هدف اولیه اینها بودند.
هدف دوم مخالفین رژیم بودند. اینجا دو تا چیز عمده را می‌توانم بگویم یکی عده‌ای از نهضت آزادی و جبهه ملی که طرفداران اجرای قانون اساسی بودند و قسمت سوم را می‌توانم بگویم روحانیون مخالف و مذهبی‌های مخالف رژیم. به‌طور کلی، این سه هدف در داخل اینها حالا مسئله عشایر بود، بازار بود، طبقات مختلف اجتماع بود، توجه دستگاه به این طبقات مختلف اجتماع برای جلوگیری از نفوذ کمونیسم بود در درجه اول. دوم تحریکاتی که احتمالاً به وسیله جناح مذهبی مخالف یا دار و دسته نهضت آزادی که آنها هم یک قسمت جنبه مذهبی داشتند یک قسمت جنبه به اصطلاح ناسیونالیستی که هر دو چیز …
در مورد کمونیست‌ها خوب، نحوه روشن بود، قوانین ما، طبق قوانین این فعالیت‌ها را مراقبت می‌کردند، افراد را تحت نظر می‌گرفتند، نفوذ می‌کردند در داخلشان یکی از آن افراد را تحت تأثیر قرار می‌دادند یا با منطق قانعشان می‌کردند در داخل خودشان بودند. مدت‌ها مراقبت، تا یک عمل حادی از اینها سر نمی‌زد فقط مراقبت می‌شدند، اما یک وقتی قصد داشتند در یک جایی یک حرکات تندی عمل کنند، اعلامیه پخش بکنند، فرض کنید علناً (؟) دائماً اینها اعلامیه داشتند خودمان هم می‌گرفتیم دائم می‌خواندیم، اعلامیههایشان را تا اینکه به هدف‌هایشان پی ببریم، تحریکات در کارخانجات بکنند، وادار به اعتصاب بکنند یا اواخر که این گروه‌های تندرو که قصد خرابکاری داشتند، تا به این مراحل نمی‌رسید فقط به مراقبت اکتفا می‌شد. چون گرفتن یک چیز کور کردن منبع اطلاعاتی آن روشنایی بود که داخل اینها ما داشتیم و دید داشتیم. غالب دستگاه‌های اطلاعاتی این گروه‌ها را نفوذ می‌کنند، شناسایی می‌کنند، مهره‌های حساس را چیز می‌کنند گردانندگان‌شان را، از کجا اینها هدایت می‌شوند خارج از کشور، منابع مالی‌شان کجاست این را اگر هرکس فردی را شناختند کمونیست است بگیرند اصلاً هیچ چیز نیست.
س- راه بسته می‌شود.
ج- حدود سه سال، چهار سال، پنج سال، ده سال تا یک عمل حادی نکنند. هیچ‌وقت مسئله دستگیری اصلاً مطرح نبود. چون در کشور ما کمونیست‌ها فعالیت‌شان غیرقانونی بود. نفوذ خیلی کار مشکلی بود. اینها چون روش پنهان کاری‌شان در کشورهایی که فعالیت آزاد دارند، با کشورهایی که در آنجا فعالیت غیرآزاد دارند، فرق دارد از لحاظ سازمانی. در آنجا که اجازه فعالیت ندارند حوزه‌ها خیلی کوچک است، زیرزمینی است. ارتباطات خیلی خیلی حساس و دقیق است. طوری عمل می‌کنند که اگر یک حوزه گیر افتاد، حوزه دیگر گیر نیفتد. نروند به کمیته اینها برسند. اما در کشورهایی که فعالیت آزاد است یک شکل ظاهری دارد که اینها آزاد فعالیت می‌کنند، سازمان‌های جبهه‌ای دارند مثلاً سازمان دهقانان، سازمان کارگران، سازمان زنان و اینها. در همه اینها نفوذ دارند سازمان چپی هستند، اما شکل آزاد دارد و همه هم نمی‌فهمند که این چپی است گردانندگان عناصر اولیه که این سازمان‌ها را تشکیل دادند، می‌دانند دو نفر، سه نفر، ممکن است خودشان هم جلو نباشند. فرض کنید که شما به من آدم وجیه‌المله هستم، می‌آیید و راهنمایی می‌کنید دلیل می‌آورید که این فلان، من میروم این سازمان را چیز می‌کنم. پشتش هم هستم. اما هدایت از طریق شماست. غرضم شکل سازمانی اینها را به آن نتیجه‌گیری که می‌خواهم برسم برای شما یک خرده روشن بشوید.
پس بنابراین در کشورها فعالیت کمونیست‌ها در هر کشوری بسته به شرایط و اوضاع یک شکل خاصی دارد. در کشورهایی که فعالیت آزاد است، فعالیت‌های کمونیستی اینها هر سه، چهار، پنج سال یک مرتبه آن عواملی که از خارج دستور می‌گیرند به اصطلاح، یعنی تحت عوامل کمونیست‌های بین‌المللی هستند، حالا اینها یا شوروی است یا چین است و اینها. اینها را هرچندی یک مشکلاتی از لحاظ مالیاتی به هر صورتی هست، اینها را نمی‌گذارند فعالیت کنند. اینها را گاهی می‌زنند به عقب، یک مدتی فعالیت‌های اینها متوقف می‌شود در مواقع حساس. قشنگ آزاد شناختند آن ریشه داخلی‌شان را، پنهان‌شان را هم شدید مراقبت هستند. اما در این شکل پنهانش یک قسمت این سازمان را وقتی شناختند تا برسند تمام سازمان بشناسند خیلی کار مشکلی است، فوق‌العاده کار مشکلی است یعنی شناسایی چیز، نتیجتاً آن گروه‌هایی که پیدا می‌کنند حوزه‌هایی که کمیته‌هایی که، افرادی که می‌شناسند فعالیت آنها را زیر ذره‌بین دارند. از دو طریق. یکی از طریق همان از خودشان کسانی را با پول اجیر می‌کنند یا با منطق به اینها روشن می‌کنند که اینها برای خارج کار می‌کنند. دلایلش این است و اینها. یک افرادی هستند برمیگردند برای اینکه به نفع مملکت است یعنی با یک انگیزه‌ای، این انگیزه یا مادی است، یا معنوی است، با یک انگیزه‌ای برمیگردند کار می‌کنند این بهترین سیستم مراقبتی است خیلی آن البته به وسایل تکنیکی فنی تلفن‌شان را، نمی‌دانم، توی اتاقشان زندگی‌شان دستگاه‌هایی بذارند و فعالیت‌شان را یا تحت تعقیب قرار بدهند ارتباطات‌شان را بفهمند. یک سیستم مراقبت‌هایی همیشه اعمال می‌کنند که هدف‌های اینها را تشخیص بدهند. اگر اینها فقط به خواندن به اصطلاح، اعلامیه و کتبی است که هیچ کاری با اینها ندارند. هر کس…. اما یک وقتی که رفتید احساس کردند که اینها یک تصمیمات حادی دارند. یک تظاهراتی می‌خواهند در کارخانه‌ای راه بیندازند، اینها در این موارد باز هم سعی می‌کنند، خنثی بکنند، باز نگیرند، چون هر چقدر نفوذ محدود باشد و بخواهند این نفوذ را از بین ببرند تا نفوذ دیگر پیدا بشود. ممکن است مدت‌ها بی‌خبری باشد، توجه کردید؟ این است که حتی‌المقدور سعی می‌شود فقط مراقبت بشود و بتوانند بشناسند. یک تعدادشان را بتوانند برگردانند با منطق با هر شکلی که بتوانند برگردانند. ولی وقتی به جاهایی می‌رسند که می‌بینند چاره منحصر به فرد است که بگیرند این مدت اینها را بیشتر ببرند زیرزمین جلوی فعالیت‌شان را بگیرند، آن جایی است که دیگر احساس خطر می‌کنند. آن موقع ضربه می‌زنند دستگیر می‌کنند. سیستم دستگیری خیلی ساده است. اینها را معمولاً خانه‌هایشان محل تجمع‌شان، قبلاً همه‌شان در اختیار سازمان است، وقتی نفوذ داشته باشد می‌تواند به موقع، می‌داند مسلح هستند، برای اینکه مسلح چه جوری اقدام می‌کند، غیرمسلح هستند می‌داند. یک وقت از یک گروه کوچک سه نفر، چهار ممکن است همان موقع که می‌خواهند بروند جمع بشوند سر راه اصلاً بدون اینکه همدیگر را بفهمند که دستگیر شدند. برای اینکه اگر بنده و شما و پنج نفر دیگر که با هم بگیرند، خیلی مشکل است. اطلاعات به‌صورت کامل بدهیم در اختیارشان، اما وقتی مرا تنها گرفتند یک چیزهایی می‌گذارند جلویم که می‌گویم دیگر، احساس می‌کنم که همه مسائل را اینها می‌دانند، این است که اعتراف می‌کنم به نحوه فعالیت چه جوری فعالیت بوده، از خارج با کجا ارتباط دارند در خارج. بنیه مالی‌شان از کجا تقویت می‌شود، تأمین می‌شود و این قبیل مسائل.
اگر اعترافات کامل باشد چون خوب سال‌ها می‌دانند آن تو صحبت‌ها چه بوده، فعالیت‌ها چه بوده، اگر یک کسی آمد با حسن نیت تمام مسائل را گفت: «بله ما این فعالیت‌ها را می‌کردیم و اینها» هیچ کاری ندارند، نه شکنجه هست، نه هیچی، پرونده تکمیل می‌شود چون قانون هم هست که فعالیت‌های کمونیستی در مملکت می‌رود دادرسی ارتش، آنجا محاکمه می‌شود، آنجا هم هیچ به نظرم چیزی نیست که منطبق با قوانین نباشد و اما اگر افرادی را گرفتند، قاطع که همان‌هایی که قصد داشتند در مملکت ما شما دیدید چند دفعه خواستند سفیر آمریکا را بکشند، چند تا افسر آمریکایی را کشتند و این وقتی می‌گرفتند اعتراف نمی‌کردند، در این موارد یک سیستم‌هایی نه کلاسیک فرموله است که این آموزش داده باشند، مطلقاً چنین چیزی نیست. شما یقین بدانید من توی این سی، چهل سال خدمتم، هیچ‌وقت ندیدم که دستور بدهند که یک کسی مثلاً اعتراف نکند به این یک کشیده بزنید یا چه کار کنید. روش‌هایی بود که خود این افراد آن مسئولین هرکس یکی فرض کنید شاید این را بی‌خواب نگه می‌داشت، فرض بکنید می‌شناختند به نمی‌دانم مقاومت این شخص تا چه حد است این یک مقدار فرض کنید غذایش را دیر می‌دادند، سیگار می‌کشید، سیگارش را نمی‌دادند یک چنین سیستم‌ها بستگی به آن مأموری که مسئول این کار بود. آن خانواده‌ای که آن شخص در آن بزرگ شده بود. خیلی‌ها بودند اصلاً قبول این کار را نمی‌کردند، خوششان نمی‌آمد اصلاً در چیز. یکی دلش می‌خواست که در این رده‌ها کار بکند که با متهم بتواند مثلاً سر و کله بزند. اینها خلاصه چیزهای به اصطلاح، یک روش‌هایی بود که مسئولین انجام می‌دادند، البته رده‌های بالا هم چون می‌خواستند مسئله روشن بشود در پاره‌ای موارد زیاد اینها را محدود نمی‌کردند. هیچ‌وقت اما نمی‌گفتند که شما فرض کنید، بروید مثلاً آب داغ هم بریزید دستش را بسوزانید یا یک شکنجه کارهای غیرانسانی بکنید. اصولاً در هر سازمانی که کادر ورزیده و صحیح بازجویی داشته باشد خیلی ساده عجله هم نکند در طول زمان همه چیز را با روش‌های فنی دقیق بازجویی می‌توانند روشن کنند. اما در پاره‌ای مواقع که خبر داشتند که یک کسی را می‌خواهند ترور بکنند، اطلاع دقیق داشتند، یک فرد را می‌گرفتند، رفیقش را نمیتوانستند بگیرند. این یک آدرس و نشانی میداد می‌خواستند این حاضر نمی‌شد به هیچ‌وجه بگوید، می‌ترسیدند آن ترور انجام بشود یا یک آتش‌سوزی انجام بشود یا یک خرابکاری انجام بشود. در این موقع بود که معمولاً فشار داده می‌شد. یا فرض کنید یک تروری انجام شده بود، یکی را شناخته بودند می‌دانستند این ترور با سه نفر بود، آن یک نفر را که می‌گرفتند این دو نفر را اظهار نمی‌کرد هر کاری می‌کردند اظهار نمی‌کرد، آنجا بود که مطمئناً می‌دانستند که این یکی، در حین ترور گرفته بودند، آن دو نفر را نمی‌گفت، این جاها بود که این مأمورین گاهی فشار می‌آوردند و الّا در موارد عادی مطلقاً من تا آنجایی که می‌دانم. در شهرستان‌ها به‌طور کلی، نه زندان به آن صورت داشتند نداشتند اصلاً ساختمان نداشتند، یک ساختمان اجاره‌ای مثل خانه‌های مردم می‌ریختند، نه زندان داشتند، نه شکنجه‌گاه داشتند. بعد اواخر در سه، چهار سال آخر برای ساواک یک ساختمان درست کردند آنجا هم یک زندان‌های موقت بود که یک کسی که دستگیر می‌کنند یا خودشان،
س- ببخشید منظورتان ساواک شیراز است یا ساواک مرکزی؟
ج- ساواک‌های استان را می‌گویم.
س- از نظر استان.
ج- استان‌ها شروع کردند به ساختمان‌هایی ساختند برای ساواکی‌ها برای اینکه یواش‌یواش این گروه‌های چپ شکار می‌کردند، کارمندان ساواک را اواخر دیگر، خوب، یک چند نفر را کشتند از ساواکی‌ها، بله، تعداد زیادی از ساواکی‌ها را، کادر را کشتند دیگر. همان سرهنگ (؟) بله، چند تا مشهد کشتند چند تا، خیلی کشتند از کارمندهای گروه فنی. آنجاها یک خرده دیگر، خوب، بعضی از کارمندها تعصب داشتند یک خرده بیشتر ممکن است مثلاً اذیّت کرده باشند، ولی قبل از آن چنین چیزی نبود، اصلاً در ساواک‌های استان زندانی نبود، چیزی نبود، یک خانه بود، همسایه‌اش هم مردم نشسته بودند، عین خانه‌های معمولی هیچ، فقط این سه، چهار سال آخر بود که هر ساواکی، سه چهار، نمی‌دانم، چهار، پنج نفری هم می‌توانست نگه دارد. یک موقت زندانی درست می‌کردند که اگر یک شخصی را هم می‌گرفتند تا بفرستند مرکز یا در همان چند روزی که آنجا نگه می‌داشتند بازجویی می‌کردند تا پرونده‌اش را بفرستند به مراجع قضائی یک جایی داشته باشند نگه دارند. من در طول مدتی که در چیز بودم، یک شبکه فقط کمونیستی گرفتم همه‌شان را فرستادم تهران، که آنجا بازجویی کردند، پرونده تکمیل شد. چون با کویت ارتباط داشتند، از کویت هدایت می‌شدند، حالا از کویت از کجا، از عراق یا سایر جاها، نمی‌دانم، دیگر تا آنجا رسیدیم که از کویت است.
س- یعنی مرکز این شبکه در تهران نبود در کویت بود.
ج- در کویت بود. در کویت بود ولی چرا با تهران هم ارتباط داشتند، منتها از کویت هدایت می‌شدند. این یک شاخه‌ای در تهران هم وجود داشت.
س- وابسته به کویت.
ج- بله. بله از هدایت می‌شد و همه چیزش از آنجا آمده بود و غیر از آن نه. دیگر من یادم نمی‌آید تا مدتی که من آنجا بودم به نام کمونیست کسی را گرفتیم آن هم توی بیمارستان نمازی بود، بیشتر هدفشان روی، فکر می‌کردند آمریکایی‌ها فعالیت چیزی دارند. آنجا یک چیزهایی می‌گرفتند، تبلیغ بکنند که هم بر علیه آمریکایی‌ها، بیمارستان به نام نمازی آمریکایی آنجاست و آنها فعالیت می‌کنند. از این حرف‌ها دیگر و غیر از آن من یادم نمی‌آید که در شیراز،
س- یعنی تمام شبکه دستگیر شدند.
ج- جز یک نفر که او بعدها با سازمان امنیت ارتباط پیدا کرد و خیلی خدماتی کرد. مجاهدین کشتند به نام عباس، مرد هزارچهره خاطرتان هست که …
س- عباس شهریاری.
ج- عباسقلی شهریاری اهل دوان فارس بود.
س- بله. این پس در فارس بود یک مدتی.
ج- این شبکه را هدایت میکرد. همه را گرفتیم. این فرار کرد. رفت و بعد که وقتی او را شناختیم، رفتم با زمان نفوذ دادند در دستگاه بختیار. وقتی که در عراق فعالیت داشت، نفوذ دادند. در آن از طریق عراقی‌ها به صورت دیپلمات آمد ایران. اسلحه و اینها هم می‌فرستادند به ایران. عراقی‌ها را از سفارت که تحویل بدهد به این. همان موقعی که بختیار فعالیت داشت. تمام اینها را ولی خوب، این برای سازمان امنیت کار میکرد.
س- ممکن است که همین مسئله را یک کمی دقیق‌تر بفرمایید. برای اینکه الان می‌گویید که من می‌فهمم او از دست سازمان امنیت فرار کرد رفت به عراق، ولی در عراق سازمان امنیت با او تماس گرفت، بله؟
ج- تماس گرفت تا حاضر شد به همکاری.
س- تماس گرفت و بعد حاضر به همکاری شد.
ج- بعد آمد یک شبکه کمونیستی در
س- عراق؟
ج- خوزستان تشکیل داد.
س- بله.
ج- چندین شبکه هم خود سازمان تشکیل داده بود که گروه‌های دیگر می‌آمدند با اینها ارتباط پیدا می‌کردند. راه شناسایی مثل شکاری که می‌روید مرغابی می‌گذارید کنار رودخانه، مرغابی اهلی، مرغابی‌های شکاری می‌آیند و توی تله می‌اندازید، این جور خود سازمان هم گاهی گروه‌هایی داشت به صورت چپ.
س- سازمان میداد.
ج- سازمان میداد نه به آن صورت دیگر فقط میگفت که تو آزادی یک چیزی آن وقت چیزها می‌آمدند با ایشان گروه‌های چپ ارتباط پیدا می‌کردند. یواش‌یواش از آن طریق نفوذ می‌کردند در آن، یک فرد را می‌شناختند و از آن فرد را دنبالش می‌رفتند دیگر می‌رسیدند به آن سرچشمه. اینها یک چیزهای پیچیده است واقعاً،
س- بنابراین، در مورد شهریاری چون صحبت راجع به او زیاد شده، این بعداً که در عراق یک شبکه کمونیستی فراهم کرد، به عنوان نماینده دولت عراق آمد به ایران، فرمودید دیپلمات؟
ج- این به نام خودش پوشش او به نام استاد دانشگاه بود. اداره من که کار ضدسیاسی عراقی‌ها را تحت مراقبت داشتیم، آن موقع با عراق گرفتاری داشتیم. فعالیت داشتند (؟) جمع می‌کردند، دیدیم یک مقدار وسایلی را آوردند برای عراق اسلحه است، اینها را رد کردند، خبر دادند که اینها اسلحه است و رد کردند در چیز بردند توی خیابان امیرآباد به یک خانه تحقیق کردیم دیدیم از اداره سوم فوراً آمدند «دست نزنید اینجا مال ماست». بعد فهمیدیم که این همان عباسقلی شهریاری است. نمی‌دانم عباسقلی است یا عباسعلی. درست الان توی حافظه‌ام نیست که اینها از آن تاریخ که اداره سوم که روی احزاب کار میکرد، حالا کی استخدام کرده بود این را نفوذ داده بودند به دستگاه بختیار از آنجا مأموریت گرفته بود آمده بود به ایران، به نام استاد دانشگاه یک چیزی گرفته بود با سفارت عراق، پوشش‌اش را سفارت عراق داده بود، نمی‌دانم، به چه پوششی، درست نمی‌دانم. فقط می‌دانم که به نام استاد دانشگاه رفته بود آن خانه را گرفته بود و آن وسایل می‌آمد که حالا آن وسایلی که می‌رفت می‌آمدند این به نام این که میدهد به گروه‌های مخالف اینها را میداد به سازمان امنیت که اینها را توی رادیو و تلویزیون دیدید دیگر.
س- بله و بعد هم به وسیله مجاهدین.
ج- بعداً هم این را چپی‌ها
س- کشته شد.
ج- چپی‌ها کشتند دیگر زدند کشتند. بله به‌طور کلی، سیستم این بود. به هیچ‌وجه ممکن است گروه‌هایی را ده سال وقتی یک فعالیت مضر و خطرناکی نداشت هیچ فقط آن با دوربین‌های مخصوص مراقبت اینها را مراقبت می‌کردند. این اهداف‌شان را همیشه در جریان فعالیت‌هایشان باشند که کارهای براندازی نکنند، کارهای خرابکاری نکنند، یا کارهای ترور و اینها انجام ندهند. مگر این که ببینید که واقعاً به قدرت خیلی سریع دارند اینها گسترش پیدا می‌کنند، بخواهند محدود بکنند یک ضربه، یک تعداد می‌گیرند باز آن چیزهای حساسشان را فلج می‌کنند. باز می‌گذارند بقیه را تماشا می‌کنند، به همان ترتیب.
س- در مورد این شبکه، ببخشید، شما به خاطر دارید که احتمالاً چه سالی بوده؟ چه تعدادی بودند؟ وسعت عملیات‌شان چقدر بوده؟
ج- کدام شبکه؟
س- همین شبکه‌ای که مربوط به شهریاری بود.
ج- نمی‌دانم که چند سال این فعالیت کرد، می‌دانم که از سال ۳۸ به‌بعد اینها که ۳۸ فکر می‌کنم دستگیر کردیم این شبکه را. این رفت بعد نمی‌دانم که از آن به‌بعد که حالا ۳۹ بار این را استخدام کرده ده، پانزده سال روی این را نگه داشتند.
س- و کار می‌کردند برای سازمان امنیت؟
ج- قطعاً دیگر، قطعاً. من جزییاتش را نمی‌دانم. چون کار من نبود. ولی به‌طور کلی، خوب، بعضی‌هایشان ده سال، بیست سال، نگه می‌دارند کار می‌کنند، چون هدف مراقبت است دیگر، هدف داشتن دید سیستم فقط برای چیز است. بهترین سیستم همین است که به وسیله سازمان‌ها را به وسیله افراد خود اینها که به‌خصوص در رده‌های بالا باشند که نه از افرادی که کم‌اطلاع هستند و بنابراین سیستم مراقبت را توجه فرمودید که این به چه سیستم مراقبت است. اما گروه‌های دیگر غیر از کمونیست‌ها و گروه‌های وابسته به کمونیستی که شاید مثلاً رده‌های پایین‌شان افراد عادی‌شان نفهمند وابسته به کمونیست هستند، به نام خوب، جوان هستند، تحت تأثیر قرار می‌دهند، وادار به فعالیت می‌کنند، ولی دستگاه‌ها می‌فهمند که از شعارهایشان از نوشته‌هایشان از هدف‌هایشان می‌فهمند اینها ریشه کمونیستی دارند، وابسته به سازمان‌های بین‌المللی حالا از چه طریقی هستند، اینها را هم مثل کمونیست‌ها باز مراقبت می‌کنند، اما راجع به جبهه ملی و آخوندهای چیز خیلی خیلی سیستم، برای اینکه اینها که سیستم پنهان‌کاری آن‌چنانی نداشتند هیچ‌وقت. اینها عادی جمع می‌شدند، اینها مخالفت‌شان یک مخالفت علنی با
س- و قانونی بود.
ج- و قانونی بود سیستم. میگفتند قانون اساسی رعایت بشود به چیز. یک همچین مسائلی اساسش این بود که یعنی ریشه را اگر در پی‌جویی بکنیم که ببینیم اینها چه میگفتند، بیشتر صحبت‌هایشان ممکن بود که خوب، در نتیجه پشت آن حرف ظاهری‌شان مقاصد دیگری داشتند، کما اینکه دیدیم، می‌خواستند حکومت را در دست بگیرن، ولی ظاهراً عنوان می‌کردند که مملکت به‌صورت دیکتاتوری اداره می‌شود یا آزادی نیست یا آزادی مطبوعات نیست، آزادی قلم نیست، آزادی بیان نیست، انتخابات درست اجرا نمی‌شود، مسائلی، وقتی کلیه مملکت را مورد انتقاد قرار می‌دادند، بنابراین از اینها شما بدانید که خیلی کم، گاهی اعلامیه‌هایی تحریک مردم می‌کردند. یک نفر را آن نویسنده اعلامیه را یا یک رهبری چیزی را می‌گرفتند، یک بازجویی می‌کردند، یک مدتی نگه می‌داشتند، مخالفت با اساس حکومت، آنها هم هیچ‌وقت در مورد این اشخاص مطلقاً شکنجه نبود، هرچه بگویند بی‌خود گفتند. برای اینکه شخصیت‌هایی نبود که آنها اصلاً مسئله‌ای نبود شکنجه بدهند. اعلامیه‌اش را می‌گذاشتند جلویش میگفتند: «آقا این قوانین مملکت شما تحریک به قیام عمومی می‌کنید یا بر علیه شخص اول مملکت». چیزهای موارد قانونی داشتند، چیز پنهانی نداشتند که به اینها فشار بیاورند که «شما فلان چیز را نگفتید». حالا اگر یک وقت، خوب، یک مأموری در مقابل‌شان قرار می‌گرفت که خوش‌رفتاری نمی‌کرد، این یک مسئله بوده که چیزی به نظرم قابل توجهی نبوده، همه جای دنیا، همه سیستم‌ها هست دیگر. وقتی با متهم خوب، خیلی دیگر تعارف نمی‌کنند که با متهم به صورت یک متهم رفتار می‌کنند. حالا دیگر نظر شما کدام بود، دادرسی ارتش هم آنها در چهارچوب قوانین، خوب، آنجا هم باز قاضی‌ها، بعضی‌ها در صدور احکام تندروی می‌کردند. من قبول دارم که بعضی‌ها واقعاً آن توجهی که به میزان درجه‌بندی جرایم بکنند از نظر کار خودم که در ضدجاسوسی، تشخیص نمی‌دادند یا تعصب زیاد گاهی به خرج می‌دادند، آنجا اعمال می‌شد هر جای دنیا. بعد متأسفانه قاضی‌های ارتشی هم یک قاضی‌های خیلی متخصص چیز نبودند. این دادگاه‌ها از افسرانی که یک مقدار اطلاعات، یک قانون دادرسی ارتش داشتیم، می‌آمدند خشک‌روی آن قضاوت می‌کردند. آن قاضی به آن مفهوم که در انگلستان می‌بینید، یا در سایر جاهای دنیا یا خودمان مملکت خودمان هم قضات خوبی داشتیم. آنجا هم آن‌جور روی غرض نبود یا عدم تشخیص بود یا گاهی روی تعصب و این هم سیستم دادگاه‌ها باز بیشتر هم مقدمین بر علیه امنیت و جاسوسی می‌رفتند به دادگاه‌های ارتش با دادگاه‌های عمومی کمتر سر و کار داشت سازمان امنیت. دلیلش هم این بود که من در مقدمه صحبت‌ها گفتم؛ سازمان امنیت را طوری کرده بودند که در اختیار به اصطلاح، از طریق ارتش در اختیار بزرگ ارتشتاران قرار بگیرد که گره زده بودند به ارتش، ارتش هم مستقیم دیگر در اختیار … خود سازمان امنیت دادگاهی نداشت. این فقط به گرفتن و فقط ضابط، دیگر به صورت یک ضابط همین که قبلاً گفتم. قبل از سازمان امنیت این کار را یک مدتی شهربانی میکرد. یک مدتی ارتش میکرد به‌صورت ضابط عمل میکرد. مثل سایر جرایم که اتفاق می‌افتاد، پرونده را تشکیل میداد، می‌فرستاد به دادگاه‌های ارتش، به دادرسی ارتش. دیگر من فکر می‌کنم در این مورد یک کمی روشن شده باشد مسئله تا آن حدی که علاقه‌مند بودید. اما این را یقین بدانید که ما مسئله از بالا یا خود سازمان در خود دستگاه آموزشی داده بشود یا دستور داده باشد که فشار چگونه بدهید، چه طرز، اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. این مأمورین که با این روبه‌رو می‌شدند، گاهی یک‌ماه می‌نشست یک مسئله‌ای را مطرح میکرد، نمی‌توانست جواب بدهد یا از روی ضعف یا سیستمی که چه جور اذیت بکند این را یقین بدانید. من نمی‌دانم، یقین بدانید شاید نودونه درصد کادر سازمان امنیت نمی‌دادند که آن داخل این حرف‌ها بیشتر جنبه تبلیغات است. فشار گفتم بی‌خواب نگه می‌دارند گاهی، شلاق زدن، نمی‌دانم، گاهی از این کارها آن افرادی را می‌زدند که به اصطلاح، به هیچ‌وجه حاضر نبود هیچی بگوید و می‌دانستند که در تروری شرکت کرده با رفیقش چیز کرده، حاضر نبود. یک همچین چیزی و گاهی آن اواخر به خود کادر ساواک را که شکار می‌کردند، مجاهدین و اینها خشونت‌های زیادی می‌کردند. بمب‌گذاری‌هایی می‌کردند و اینها ممکن بود در آن مدت چیز بشود. شاید مصداق‌هایی هم داشته باشد که بعضی از کسانی هم از بالا نمی‌دانم حالا یا روی تعصب دستورش فردی داده باشد، این را دیگر بقیه نمی‌دانست امکاناً من رد نمی‌کنم که در هر سازمان اطلاعات ممکن است که یک کسی یک اطلاعاتی در سطح عالی داشته باشد، بخواهند از این برای به اصطلاح، امنیت کشور ضرورت باشد که این اطلاعات را از این دربیاورند، کار فشارهایی وارد آورده باشند، این را همه نمی‌دانست. آن مسئولی که با این چیز بود لابد به آن گفتند. این را بپذیرید به آن سیستمی که مثلاً سیستم حتماً باید یکی را به آنجا ببرند، اول شلاق بزنند، نیست. هیچ به همه کس هم این چیز را اعمال نمی‌کردند. یکی همان جنبه تعصب تعدی داشته که افراد بودند که، خوب، همیشه با اینها مواجه بودند. کادر سازمان روبه‌روی هم بودند دیگر مبارزه می‌کردند.
س- تیمسار، در دوره‌ای که، اینجا یک سؤالی به نظر من می‌آید و آن این است که در دوره‌ای که شما در شیراز تشریف داشتید، به عنوان رئیس سازمان امنیت و یا در خراسان بودید به عنوان رئیس سازمان امنیت، مواردی بوده که سازمان امنیت اشخاصی را غیر از کمونیست‌ها از متنفذین محلی، از کسانی که با سیاست دولت به نحوی از انحاء مخالفت داشتند، فرض کنید در دوره اصلاحات ارضی شما در مشهد بودید، از مخالفین اصلاحات ارضی و یا دیگران دستگیر شده باشند، برایشان پرونده‌ای تشکیل شده باشد، چنین مواردی بوده یا نه؟ و اگر بوده ممکن است لطفاً اطلاع بدهید ببینیم چه کسانی بودند و چه ترتیب عمل شده با آنها؟
ج- من تا آنجایی که از فارس به خاطر دارم در آن مدت پنج سالی که من در آنجا بودم، یک دوران آرامش تقریباً کشور بوده، جز آن یک شبکه کمونیستی که در بالا گفتم، بقیه گاهی نهضت آزادی یک فعالیت‌هایی آنجا داشت، آن هم در واقع اواخر خدمتم بود در آنجا که هم‌زمان با آمدن نخست‌وزیری دکتر امینی بود، آن حرکت دوم جبهه ملی بود که اینها می‌خواستند یک اعلامیه داده بودند روز یکی از اعیاد، مردم را جمع بکنند در شاهچراغ، من این آقایان را صدا کردم با آنها صحبت کردم. گفتم: «اوضاع مقتضی نیست شما به این صورت در تهران هم بگذارید. ببینیم آنها چه نتیجه‌ای می‌گیرند اگر واقعاً آزادی دادند که در یک چهارچوبی شما هم همان کار را می‌کنید، اما قبل از اینکه تهران دستور بگیرد راه افتادن شما جز اینکه یک بی‌نظمی ایجاد بشود، با پاسبان روبه‌رو بشوید». آنها هم قبول کردند. الان آن افراد ایزدی بود که بعداً آمد وزیر کشاورزی بود، آدم‌های معقولی بودند و قبول هم کردند. هیچ اتفاقی در آنجا نبود. منتها یک مسئله‌ای در فارس بود. ما یک مقدار فشار به عشایر وارد می‌کردیم. آنها عشایری بودند که باز به اصطلاح می‌خواستند توی مناطق عشایری همان قدرت سابق‌شان را داشته باشند، البته این عشایری بودند که مخالف قشقایی‌ها بودند، یعنی دولت خود اینها را ارتش قدرت داده بود. اینها دیگر نمی‌توانست این قدرت را از اینها پس بگیرد، به اینها یک مقدار فشار می‌آوردیم که، نه دستگیری اینها. گاهی صدا می‌کردیم می‌گفتیم، تهدید می‌کردیم که نکنید، فشار نیاورید به رعایا. گروه‌های سارق راه می‌انداختند در عملیات قاچاق در بنادر شرکت می‌کردند مثل حیات داودی اینها. گاهی محدود می‌کردیم فعالیت اینها را، اما دورانی نبود که به اصطلاح، این گروه‌های چپی آنجا در فارس، عرض بشود، من روابطم هم با روحانیون خیلی خوب بود. چون خواسته‌های اینها خیلی محدودد بود، خیلی محدود بود. یک توقعاتی داشتند به کسی یک تلفنی مثلاً توصیه بشود بدهند. یکی را مثلاً از نظام وظیفه … واقعاً توقعات فوق‌العاده محدود بود. خوب، بعضاً مأمورین می‌آمدند به اینها فشار می‌آوردند، گاهی از فرمانداری، شهرداری، اینها خواسته‌های کوچک داشتند. بی‌حرمتی می‌کردند، من هر جا که بودم چون اینها حرفشان در عوام خیلی اثر داشت، همیشه اینها را کمک می‌کردم، خواسته‌های کوچکشان را، هیچ مشکلی من در فارس نداشتم. من به فارس هم با یک قلم رفتم، یک دانه کارمند هم ندادند. به شما دفعه قبل گفتم یعنی
س- بله، بله.
ج- جزو بیان‌گذارهای سازمان بودیم.
س- شما گفتید که آنجا را
ج- یک دانه راننده از سپهبد ریاحی گرفتم، اهل کردستان بود، آن را هم منتقل کرده بود، آن را آوردم بردم آنجا در محل استخدام کردیم، آموزش دادیم، خودمان هم خیلی وارد به کارهای اطلاعاتی نبودیم. یک کار رکن دو را کرده بودیم و محدود و این چهار، پنج سال جز مسئله حیات داودی که فشار آوردیم، گرفتیم فرستادیم تهران، نمی‌گذاشت خارک را تحویل بدهیم که بروند آنجا کار بکنند و یک سی تا هم آبادی خالصه را ضبط کرده بود. یک دفعه مسئله مهمی نداشتیم، اما در مشهد که علت انتقال من در مشهد این بود. همان نهضت آزادی و اینها رفته بودند حسیبی و زیرک‌زاده رفته بودند آنجا یک گروه سی‌هزار نفری در یکی از اعیاد ترتیب داده بودند با یک تظاهراتی رفته بودند به
س- صحن.
ج- صحن و آنجا این گروه‌های مذهبی هم دور اینها جمع شده بودند. به هرصورت، مقارن همان حرکت دوم جبهه ملی می‌شود در آنجا خب، بعد از امینی این فعالیت استاندار آنجا را هم عوض کردند. دکتر جزایری بود، استاد بود باید بشناسید، فعالیت اتوماتیک محدود شد، اما گروه‌های مذهبی در آنجا دائماً شعارهای کوچک کوچک می‌نوشتند، بازار پخش می‌کردند، بیشتر از نهج‌البلاغه «سلطان ظالم چه و چه ترتیب است» از گفته‌های حضرت علی یک چیزهایی کوچک کوچک، همیشه فعالیت‌های مذهبی در آنجا گروه‌های مذهبی مخالف در مشهد بود. من در آنجا یکی، دو تا آخوند یکی پسر قمی بود که یک آدم الوات و عیاش بود، در همان اصلاحات ارضی همان ۱۵ خرداد کاغذ آورده بود که «اینجا هم شلوغ بکنید فلان بکنید» یکی او را گرفتم، یکی همین طبسی الان چیز است
س- طبسی؟
ج- همین الان هم نایب التولیه است.
س- آها، بله، بله.
ج- او را گرفتم فرستادم تهران برای اینکه فحش میداد، بد می‌گفتم به دربار در بالای منبر، او را فرستادیم یک مدت آنجا تهران بود، زندانی بود، آنجا هم نگه نداشتیم، حتی بازجویی هم من آنجا نکردم. برای اینکه صدایش را ضبط کرده بودند بالای منبر و هم از ارتش به من نوشتند، هم در ژاندارمری، هم در شهربانی مأمورین می‌رفتند گزارش می‌دادند. اینها هم می‌فرستادند به سازمان امنیت. با یک دانه هم از آن‌هایی که قالتاق بود، دولتی بود به نام نوغانی که الان هم اینجاست. یکی از آنها گرفتم. یکی هم از اینهایی که مردم خیال نکنند که چیز است، این هم یک آدم قالتاق و اخاذ و تریاکی اما خوب صحبت میکرد خیلی.
س- و با دولت اختلاف داشت در ضمن که می‌فرمایید او هم مخالف بود.
ج- بله، بله. با دولت ارتباط داشت بعداً هم یک خرده هم برگشتند مردم رفتند بزرگ کردیم رفتند پیشوازش، یک چهار، پنج‌هزار نفر رفت پیشوازش بعد یواش‌یواش نفوذ کرد توی دستگاه‌های خود چیز بعد از من بود دیگر با سازمان امنیت خیلی از اینها حقوق می‌گرفتند، ارتباط داشتند تا آخر داشت. مشهد دیگر یکی، دو مرتبه در دانشگاه خواستند به اصطلاح، وادار به اعتصاب بکنند، به کلاس‌ها نروند و اینها همین ده، دوازده نفر صبح هر کدام از خانه‌شان که نفوذ داشتیم، تویشان می‌دانستیم این ده، دواز ده نفر کی هستند، آوردیم استاندار و بردند و رئیس دانشگاه و فرمانده لشکر و رئیس شهربانی نهار دادیم و صحبت کردیم که: «آقا بیایید حرف‌هایتان را به ما که مسئولین این استان هستیم، شما صحبت کنید ببینیم چه می‌گویید، چه مشکلاتی دارید؟ چرا این کار را می‌کنید؟ اگر شما می‌خواهید مشکلات‌تان حل بشود، راه همین است». نهاری دادیم، درست کردیم با آنها نهار خوردیم و اینها. یعنی روش برای این که مشکلی وقتی ریشه پیدا بکند، خوب، جوان بودند، لجوج بودند، فلان می‌کردند، هیچ مسئله‌ای بعد از آن نداشتیم در مشهد. من مشهد در تمام چیز غیر از این دو تا آخوند، یک نفر جز این دو تا نگرفتیم. یا یک دانه هیچ نوع اتفاقی نیفتاد در مشهد، برعکس شیراز با آن تبریز، تهران خیلی جاها را، در مشهد هیچ جا هم …
س- اصلاحات ارضی.
ج- پارک شهر.
س- در مشهد هیچ.
ج- هیچ نوع اتفاقی، شما بخوانید تاریخ را نگاه کنید جراید را. یک نفر هم دستگیر نشد. بارها اعلی‌حضرت از من سؤال میکرد چه جوری این چیز؟ گفتم: «با مردم …» می‌دانید سازمان خیلی جوان بود. خوب انتخاب نشد کادرش. احتیاج وادار کرد که از ارتش می‌آوردند بی‌اطلاع …
بله، خیلی جاها از خیلی از استان‌ها هیچ مسائل امنیتی حاد نبود، فقط این اواخر یک سال آخر. خوب، یواش‌یواش سرایت کرد دیگر. هم فعالیت کمونیست‌ها زیاد بود، هم فعالیت چپی‌ها زیاد بود، مجاهدین، چریکهای فدائی خلق، همان تندروهای مذهبی، این فقط یک سال آخر بود. یکهو دور برداشتند، فعالیت‌ها دیگر قابل کنترل بود به همه شهرستان‌ها سرایت کرد، و الّا به‌طور کلی، در یک فعالیت‌های خیلی خیلی کوچک در بعضی جاها، یک افرادی می‌رفتند یک کارهای خیلی کوچک می‌کردند که همیشه این خواهد بود. در هر کشوری در هر شرایطی این فعالیت‌ها خواهد بود. یک چیزی که قابل توجه بود من نمی‌دانم دفعه گذشته برای شما شرح دادم، یک مدتی این اعلامیه‌های مجاهدین در سفارت شوروی تکثیر می‌شد، شب‌ها پخش می‌شد.
س- مال مجاهدین؟
ج- مال مجاهدین.
س- عجب.
ج- و اینها را بسته بسته، خوب، ما مأمور داشتیم آن داخل، می‌آوردند با ماشین‌های خودشان دسته‌دسته جاهایی که، صبح، جمعیت زیاد مثل بانک مرکزی، بعضی میادین. بعضی سازمان‌هایی که مردم زیاد می‌رفتند. یک شب سه گروه دو دفعه این عمل تکرار شد، ما یک گروه‌شان خوب می‌دانستیم بقیه گروه‌ها را نمی‌دانستیم کجا فعالیت می‌کنند. آن گروه می‌دانستیم. اینها با ماشین می‌آمدند با یک نخ نازکی اینها را می‌بستند، پخش می‌کردند، نخ را طوری کرده بودند اینها، وقتی می‌انداختند باز می‌شد.
س- بله.
ج- آن وقت باد می‌آمد و اینها داغان می‌شد. صبح همه می‌آمدند برمی‌داشتند. اعلی‌حضرت نظرشان بود که ما بگیریم این چیز را.
س- ببخشید این در تهران بود یا در
ج- در تهران بود. آن کار مربوط به جاسوسی بوده، ضدجاسوسی مراقبت روس‌ها بود دیگر و تا آن موقع از روس‌ها به هیچ‌وجه در کارهای براندازی ما فعالیت مطلقاً ندیده بودیم، مطلقاً. البته جاسوسی‌شان را می‌کردند اما با گروه‌های چپ ارتباط‌شان هیچ وقت در داخل ما ندیده بودیم به اصطلاح، سرنخ نداشتیم، هیچ، هیچ سرنخ نداشتیم. این تنها چیزی که راجع به تقویت به اصطلاح، عملی که انجام می‌دادند. اعلی‌حضرت نظرشان بود اینها را دستگیر کنیم ولی چون فکر می‌کردیم دستگیر بکنیم خب، یک روسی را فقط می‌توانیم بیرون بکنیم، یکی، دونفر را یک اعتراضی می‌شود، اما دیگر دید نخواهیم داشت و بعد هم ممکن بود که منابع‌مان آن تو شناخته بشود، مشکلاتی داشته باشیم چیز نکردیم. یعنی آن موقع‌هایی بود که دیگر غرق، مثل اینکه هم اینها احساس کرده بودند که ممکن است مثلاً مجاهدین بیایند سر کار و اینها یک ارتباطاتی یک همچین …
س- چه سالی بود این تعریف را دارید می‌کنید؟
ج- درست سه ماه قبل از چیز.
س- (؟)
ج- یعنی خرداد مثلاً می‌توانم بگویم اردیبهشت خرداد ۵۷
س- اواخر بود؟
ج- بله.
س- در مورد روحانیون فارس و روحانیون مشهد اشخاص برجسته‌ای که در آن موقع متنفذ بودند به هر علتی از نظر سیاسی متنفذ بودند، چه حدی با شما تماس نزدیک داشتن اینها؟
ج- در فارس اول آن،
س- و روابطی با سازمان امنیت.
ج- شیخ حاج نورالدین بود، بعد از فوت این دو نفر آنجا سرشناس بودند یکی آیتالله شیخ بهاءالدین محلاتی بود. یکی آیتالله رضوی. رضوی در تمام طول عمرش به طرف، همیشه او تمایل به آرامش و طرف دولت داشت. اما آیتالله محلاتی، همیشه در جناح مخالف بود. گروه‌های مخالف رژیم همیشه دور و بر آن جمع بودند، اما آدم معتدل بود. یعنی یک آدم معقول بود و غیر از آن در طراز یک اینها بودند. بعد در سطح پایین کسانی هم بودند کاری در سیاست نداشتند، روحانی بودند. فارس چیز مذهبی .
س- از دستغیب آن وقت خبری نبود؟
ج- نخیر. دستغیب در به اصطلاح، هم‌زمان با چیز اصلاحات ارضی پیدا شد. هم‌زمان با آن که من آن دفعه به شما گفتم که دستگیر کردیم که آوردیم خودش قایم شده بود، بقیه دستگیر شدند، این بود که آن خود محلاتی اینها را دستگیر کردند، این قایم شده بود تلفن کرد به من که: «مرا بیایید ببرید اما خودتان بیایید». که من رفتم آوردم به سازمان و صحبت کردم و اینها و گفتم: «خوب، شما چرا این مسائل را، چرا این شلوغ پلوغی‌ها را مردم را تحریک کردید؟» گفت: «می‌نوشتند می‌دادند معلمین دست من». راجع به لومومبا صحبت میکرد. یک پیزهایی پرت و پلا صحبت میکرد. گفت: «می‌دانی آخوند وقتی هرچه دورش جمع بشود، خوشش می‌آید. یک وقتی من این صحبت‌ها را می‌کردم، مردم استقبال می‌کردند. من هم می‌گفتم اینها را». خیلی سرسری گفت. بعد خودش هم پیشنهاد کرد گفت: «من به شخصیتم برمی‌خورد که من رفقایم را بردند، مرا هم بفرستید به تهران». عین خواسته‌اش را ما گفتیم به تهران. گفتند: «بفرستید تهران». آدم خیلی مغز قوی نداشت. اینها مثل خمینی است دیگر. می‌دانید اینها واقعاً یک مجتهد به مفهوم چیز نبودند، نه فقیه بودند نه دانشمند بودند. آدم‌های قلچماق بودند. قلدر بودند. دیگر از این نیرویی که مردمی که جمع می‌شدند دورشان، اینها خودشان فکر می‌کردند قهرمانی هستند، به این صورت. اما در مشهد،
س- ولی در مورد دستغیب، تیمسار اطلاع دیگری، اطلاع دست اول که خودتان با آن تماس داشتید و دیدید دارید، لطفاً به ما بگویید برای اینکه بعداً این به عنوان گرداننده فارس و نماینده خمینی در فارس یک آدم مهمی شده بود در طی دوره، آدم متنفذی بود یعنی.
ج- در طول مدتی که، دستغیب‌ها در فارس یک خانواده نسبتاً بزرگی هستند. بیشترشان هم سید هستند. یکی از اینها سیدمحمدکاظم بود. مدتی دادستان شهر شیراز بود. دادستان استان فارس بود. شخصی به نام سیدابراهیم دستغیب بود متولی شاهچراغ بود و تعدادشان خیلی زیاد بود و یک فامیل خیلی بزرگ نسبتاً بزرگ شیراز بودند. از این آقای آیتالله دستغیب که در جریان انقلاب فعالیت‌هایی دیده شد، اولین بار در حین غائله فارس من با اسم ایشان آشنا شدم. آن موقع من رئیس ساواک مشهد بود. به علت شناسایی منطقه فارس مأموریت دادند که بروم ریشه این سر و صداها را در آنجا بررسی بکنم. البته اول دفعه با تیمسار ریاحی و تیمسار مالک و تیمسار پاکروان که رئیس سازمان امنیت بود، با هم رفتیم. تیمسار مالک، فرمانده ژاندارمری بود. تیمسار ریاحی هم معاون و قائم‌مقام ستاد بزرگ بود. با هم رفتیم فارس. من در ظرف چهل‌وهشت ساعت بررسی کردم، دیدم یک فعالیت‌هایی آنجا، عشایر پی‌ریزی کردند (؟) که پنج، شش ماه پیش یواش‌یواش گروه‌هایی مسلح شدند. در بعضی از طوایف و چند نفر از اینها در مرکز چند نفر در اصفهان که دسترسی داشته باشند به ایل قشقایی در شاهرضا و آباده و شهرضا و آن سرحد به قول خودشان میگویند آن حدود.
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۲ می ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۷
این فعالیت‌های عشایری یواش‌یواش به داخل شهر هم سرایت کرده بود. به‌طور کلی، یکی از عواملی که در داخل اینها بود، از روز اول تا چیز با من از گذشته آشنایی داشت جریانات را خیلی صریح از ابتدا تا انتها تا آن روز برایمان بیان کرد. گفت: «تصمیم‌مان این است که علما در شهر مردم را تحریک بکنند، مدارس چیز بشود، مالکین دسته‌جمعی راه بیفتند قالیچه بگذارند روی دوششان مثلا ببرند برای بازار بفروشند، که گرسنه هستیم.
س- تظاهر بکنند.
ج- تظاهر بکنند و مردم را وادار کنیم به عصیان و اینها در این موقع عشایر برسند به شهر و اینها». آنجا اولین دفعه اسم دستغیب را شنیدم. آمدیم این چندنفری از اینها که پایه‌گذار این توطئه بودند و پیشنهاد کردیم اینها دستگیر بشوند. تا آنجایی که اسامی‌شان یادم می‌آید تعدادی که در تهران بودند فتح‌الله حیات داودی بود، حسینقلی رستم بود. ولی کیانی بود. دو تا مال ممسنی بودند آن بالایی هم مال حیات داود بود. آن‌وقت حبیب شهبازی بود، مال کومره و سرخی بود. سهراب کشکولی بود که مال ایل کشکولی بود و تعداد زیادی. یک پنج، شش نفری که در اصفهان بودند و تهران بودند و بقیه که در چیز بودند که مسلح بودند و هیچ کاری نمی‌شد. چند نفری دستگیر شدند. در این افسرانی که من در معیت آنها آمده بودم تصمیم گرفتند که مرا بگذارند آنجا، خودشان برگردند. یکی از تدابیری که فکر کردم این بود که ارسنجانی را چون زیاد اهانت به مالکین کرده بود و اینها پیشنهاد بکنند تغییر بکند. سپهبد ریاحی گفت: «اگر اعلی‌حضرت اراده کند مرا بگذارد وزیر کشاورزی، من سر و صدای اینها را می‌خوابانم، هم مأموریت انجام بشود، هم این تشنج را از بین ببریم». مرحوم پاکروان گفت: «من این کار را می‌کنم». درست اینها که برگشتند بلافاصله بعد از چهل‌وهشت ساعت ریاحی شد وزیر کشاورزی و ارسنجانی عوض شد. من که در فارس بودم، هر روز می‌شنیدم که یک شخصی به نام آیتالله دستغیب می‌رود بالای منبرش یواش‌یواش مردم زیاد دور و برش جمع می‌شوند. بعضی موقع تا ده‌هزار نفر، پانزده‌هزار نفر پای منبرش توی مسجد نو روبه‌روی شاهچراغ توی صحن مسجد حیاط می‌رود بالای منبر. من یک روز با فرمانده لشکر و رئیس شهربانی و ژاندارمری صحبت کردیم گفتم: «یک شب برویم ببینیم چه می‌گوید؟» سر کوی آنها یک خانه‌ای بود مال یک کلیمی بود. گفتم یک جایی پیدا کنند رفتیم آن پشت‌بامش نشستیم توری تاریکی. درست همسایه مسجد بود. صحبت‌هایش را دیدم. رسماً تحریک می‌کند مردم را به مقاومت در مقابل مأمورین و به اصطلاح اعتصاب و نافرمانی از دولت. بعد آمدیم با کمیسیون‌هایی در استانداری که چه باید کرد و اینها. دیدیم همه‌شان یک همچین شکلی تنها در فارس نیست، در سایر جاها یک همچین مسائلی هست.
خوب، چون قبلاً هم استاندار آنجا ورهرام یک مقدار شدت عمل به خرج داده بود و با بی‌تدبیری صحبت کرده بود مردم هم از او رنجیده بودند از مرکز هم به این فشار آورده بودند که، توبیخ کرده بودند که، «چرا یک چنین رفتاری کردید؟» بنابراین، او یک خرده دست به عصا راه می‌رفت. نمی‌توانست تصمیم بگیرد چه کار بکند. من گفتم به وسیله سایر آقایان روحانیون شاید به این پیغام بدهیم یک خرده تعدیل بکند و اینها، همین کار را تأیید کردند. چند نفر غیرمستقیم از مردمان متنفذ شهر را تک‌تک فرستادیم سراغ این که از طریق خودشان بگویند که: «این مردم را تحریک نکنید این ناامنی چیزی ….» دیدیم هیچ چیزی اثر نمی‌کند، تا ۱۵ خرداد که حادثه قم و تهران و اینها اتفاق افتاد، دستوری که به مشهد داده بودند، یک روز دیر رسید. اینها شانزدهم راه افتادند. این دستور را ما می‌دانستیم آن شب اینها را از تهران دستور دادند که چهار نفر گرفته بشود، یکی محلاتی بود، یکی پسرش بود، یکی مصباحی بود، واعظ بود، یکی هم دستغیب بود. روز پانزدهم گفته بودند اینها را چیز، استاندار هم میگفت: «آخر اینها هیچ کاری نکردند بی‌جهت چرا؟» این روز شانزدهم در هر صورت این جمعیت راه افتاد. این جریان خیلی مفصل است، چون از اول تا آخرش در این جریان شرکت داشتم. این جریان خیلی مفصل است، چون از اول تا آخرش در این جریان شرکت داشتم. این سه نفر را دستگیر کردند نزدیک صبح و با یک هواپیما معاون ساواک را کشتند (؟) افراسیابی رئیس دفتر بود. بدبخت هیچ فقط گناهش همین بود که اینها را این برد به تهران که بازنشسته هم بود آوردند کشتند و این دستغیب فرار کرده بود. دو روز بعد از آن به من زنگ زد که: «شما مرا بیایید ببرید. اما یک جوری بیایید که مردم نفهمند ظهر باشد». خرداد بود، خردادماه بود. من سوار یک ماشینی شدم رفتم خودم این را برداشتم آوردم ساواک. اولین چیزی که خواست پسرش را خواست توی زندان بود. فرستادم پسرش را از سربازخانه آوردند یک خرده با آن احوال‌پرسی کرد. بعد خودش پیشنهاد کرد که «مرا بفرستید به تهران، برای انکه آنها که رفتند بروم، من هم بروم پیش رفقایم». گفتم: «نه با شما اگر دنبال این کارها نروید، شاید نخواهند شما را بفرستیم تهران». گفتم: «البته کسب تکلیف می‌شود». گفت: «نه ، من خودم داوطلب هستم مرا بفرستید تهران» که فرستادیم. آدم بی‌سواد، مغرض، بله.
س- نوشته‌های بعدی او هم جز این چیزی نشان نمی‌دهد؟
ج- بله. هیچی نبود نخیر. این هم راجع به جریان فارس چون آن روز، روز ۲۶ اینها وقتی دستگیر شدند.
س- روز ۲۶ یا روز شانزدهم؟
ج- روز شانزدهم که اینها دستگیر شدند، روز شانزدهم جمعیت راه افتادند آمدند جلوی شهربانی که: «ما علما را می‌خواهیم». این حکایت را ذی‌نفع هستید به صورت قصه است. این خیلی چیز جالبی است از نظر شکل جریان اگر ذی‌نفع هستید بگویم.
س- خواهش می‌کنم برای اینکه حالا اگر فکر می‌کنید شکل قصه است یک کمی کوتاه‌تر بفرمایید. ولی به هرحال، مسئله جالبی است در مورد دستغیب که …
ج- بله و این هم به این صورت بود که وقتی دستور دادند استاندار عقیده‌اش این بود که «در اینجا دستگیر نکنیم اینها را». بعد هم میگفت که: «این دستور به سازمان امنیت آمده برای من نیامده». سرتیپ جعفری هم از دفتر ویژه آمده بود، آریانا هم آنجا بود، گفتیم: «بعد ازظهر یک کمیسیونی بکنیم در این مورد». یک کمیسیونی با حضور استاندار بود ورهرام، آریانا بود، فرمانده لشکر بود، سهرابی بود، همان تیمسار جعفری بود که آن موقع سرهنگ بود از دفتر ویژه آمده بود، من هم بودم، در سربازخانه تشکیل شد کمیسیون. بالاخره چیز گفت که: «اولاً دستور برای من نیامده استاندار، دوم این است که دلیلی ندارد که ما اینها را بگیریم». به آنها گفته شد که «استاندار مأموریتش را خواسته مسئول رمزش، کادرش محلی هستند. اگر از آنجا می‌آمد و درز میکرد و مشکلاتی ایجاد می‌شد از این طریق به سازمان امنیت مال مملکت است از این طریق گفتند که خوب، الان هم با شما در بین می‌گذارند که مشورت می‌کنند صلاح نمی‌بینید که نشود این کار». گفتیم: «منتها باید نظرتان را صریح بنویسید». گفت: «نه پس بایستید». شب من و آریانا آمدیم توی هتل در پارک سعدی با هم بودیم. آمدیم آنجا یک شام خوردیم گفتند پا شویم. هی پشت سر هم اطلاعیه می‌آمد، ده، بیست‌هزار نفر از مسجد حرکت کردند آمدند خانه دستغیب و خانه آیتالله محلاتی و تمام این آخوندهایی که در این منطقه قدیمی کوچه‌های قدیمی شهر بودند، تمام کوچه‌ها را فرش کردند، مردم چراغ‌ها را گذاشتند، غذایشان را گذاشتند توی کوچه‌ها نشستند، چون تهران را سر راه‌ها گرفته بودند روی قبر یک تعدادی از روحانیون خبر داده بودند شما را هم خواهند گرفت. اینها مردم را کشانده بودند تمام کوچه‌ها. مرتب این اطلاعیه‌ها می‌آمد که بیست‌هزار نفر فردا صبح دسته جمع راه خواهند افتاد توی شهر. من پیشنهاد کردم به آریانا برویم با استاندار مجدداً صحبت کنیم و شاید بالاخره ببینیم چه کار می‌توانیم بکنیم. چه کار باید کرد؟ بعد هم رفتیم مدتی با استاندار در جلسه‌ای. مثل اینکه استاندار خانه‌اش بود رفتیم پیشش. گفت: «بهتر است که جلسه در ساواک یا شهربانی تشکیل بشود. من هم بیایم آنجا». آمدیم ساواک. اول ببینیم اطلاعات چه هست آخرین اطلاعات را، استاندار هم آمد. ساواک تا ساعت دو آنجا، از افسران شهربانی مرعوب شده بودند، می‌پرسیدیم که تو خانه آیتالله محلاتی یا دستغیب می‌شناسی؟ میگفت: «نه». رئیس کلانتری، اینها دیدیم نه. می‌گفتیم باید یک پیسی تهیه بکنیم که رئیس کلانتری خانه آیتالله یک محل را نمی‌دانند به هر صورت، من و اردوبادی داوطلب شدیم، ها، گفتیم: «اولاً چه تعداد هستند؟» گفتند: «می‌دانیم». گفتیم: «خوب، بروید یک ارزیابی بکنید ببینید چه تعداد آنها هستند». می‌خواستند یک چند نفر را دستگیر کنند. رفتند برگشتند گفتند: «این چنان یک منطقه بزرگی مردم هستند». گفتم: «پنجاه‌هزار نفر؟» گفتند: «نمی‌شود رفت تویش که آدم ببیند از هر طرف رفتیم دیدیم تمام بسته است و نشستند تمام مردم، نمی‌شود رفت. اگر برویم آنجا چیز می‌کنند». بالاخره من و اردوبادی ساعت دو بعداز نیمه‌شب رفتیم دیدیم بله جمعیت یک‌خرده پراکنده شدند ولی باز کم می‌شود جمعیت هم. واحد هم نداشتیم برای دستگیری اینها. یک گروهان فقط رنجر بود که شبانه تلفن کردند چیز کردند که آن هم می‌رفت درگیر می‌شد. دیگر هیچ قدرتی چیزی تمام واحدها در خارج از چیز بود. چون عشایر گفتم طغیان کرده بودند بیشتر در خارج از شهر بودند مناطق شهر. شبانه یک تعدادی از آباده یکی، دو گروهان آنجا بود با چند تا داکوتا بنا شد صبح بیاورند. از آنجا آمدیم همان که طرح دستگیری را که همه رأی دادند اجرا بشود، آمدیم به شهربانی آن دسته رنجر را آنها هم که نمی‌شناختند شهر را از مرکز آمده بودند از کادر سازمان امنیت که خانه‌ها را می‌شناختند در شهر بودند کمک دادم با هر گروهی که چهار تا گروه شد که بروند نزدیک صبح، ساعت چهار بود، چهار، پنج بود که اینها بنا شد بروند آنها را دستگیر بکنند، که اینها حرکت می‌کنند بدون مقاومت این دو، سه نفر را دستگیر می‌کنند جز این پیدا نمی‌شود.
س- در شهر دیگر یعنی اینها توی کوچه‌ها دیگر کسی نبود آن موقع صبح.
ج- بودند ولی دیگر یا خواب بودند یا دیگر مقاومت به آن صورت
س- نبود.
ج- بود، بود یک چند تا تیراندازی هم شد روی هوا، یک سه، چهار تا تیر شد اینها خودشان آدم‌های، دیگر نمی‌خواستند بجنگند که. من برگشتم، پیشنهاد کردیم که پشت سرمان هم گزارش می‌رسید مأمورین بین مردم که صبح می‌خواهند راه بیفتند مردم، ما به استاندار پیشنهاد کردیم که فرماندار نظامی اعلام بکند صبح، گفت: «من دلیلی نمی‌بینم». و پا شد و رفت. ما صورتجلسه کردیم که: «ما اطلاع داریم که صبح جمعیت راه خواهد افتاد برای اینکه عده سرباز هم در شهر کم است. برای انتظامات فرماندار نظامی ضرورت دارد». این را فرستادیم خانه چیز و من و اردوبادی آمدیم. او رفت ژاندارمری. من آمدم توی پارک سعدی، رفتم یک دوش گرفتم، آمدم توی ایوان یک دانه بالش گذاشتم، یله دادم که ببینم چه می‌شود که کافه باز ببشود بروم یک چایی چیزی بخورم، برگردم به اداره. یکهو دیدم تق‌تق‌تق شروع شد به تیراندازی. پا شدم رفتم اردوبادی را برداشتیم. همان موقع زنگ زدم گفتند که جلوی شهربانی تمام مردم جمع شدند آمدند آخوندها را می‌خواهند یعنی دستگیرشده‌ها را می‌خواهند. رفتیم دیدیم اصلاً شهربانی درهایش بسته، سه، چهار نفر هم یکی یک ماسک پاسبان‌ها زدند پشت‌‌بام هستند مردم هم چیز. از اینجا هم ناحیه ژاندارمری هم چیزی نداشت بیست‌سی تا فقط آشپز و خباز و نمی‌دانم، خیاط و فلان و اینها جمع کرده بودیم. یکی یک تفنگ یک جوری مردم را زدیم عقب رفتیم گفتیم: «آقایان صبر بکنید یک نماینده‌تان را آن تو بفرستید و اینها». یک خرده مردم را
س- آرام
ج- آرام کردیم گفتیم: «الان باید با استاندار صحبت کنیم و اینها». اردوبادی وقتی رفت تو، ساعدی بود آنجا، رئیس شهربانی شیراز بود، یک کشیده‌ای هم به او زدیم که «آخر چرا درها را بستی اینها، آتش بزنند تمام اینها که از بین می‌روند و اینها» به فرمانده لشکر زنگ زدم. یواش‌یواش آریانا بیدار شد و مردم حرکت کردند به طرف استانداری. بعد طرفی هم ریختند به، حالا شد ساعت مثلاً هشت‌ونیم و نه‌ونیم (؟) از طرفی هم ریختند به تمام مشروب‌فروشی‌ها را، تمام مدارس دخترانه را دیگر همه هر جا که دستشان رسید، دیگر خرابکاری و غارت و اینها. ساعت ده نزدیک بود رسیدند به استانداری جلوی استانداری. از هجوم جمعیت آن‌چنان بود دیدم تیراندازی نکنند برسند آنجا هم ستاد آن توی فلکه هم ستاد ارتشر و لشکر آنجا بود، سپاه هم استانداری هم سازمان امنیت (؟) هیچ‌کدامش هم به اصطلاح، مأمورین به حد کافی مأمور انتظامی نداشتند. آن رنجر با واحدهایی که آمده بودند شروع کردند برای اینکه جلوی اینها یک چند تیرهوایی زدند دیدند نه، اینها، یک پنج، شش نفر آنجا شش نفر تا آنجایی که من به خاطرم دارم، به پایشان تیر خورد افتادند شش نفر مردند، جمیعت متفرق شدند حکومت نظامی در همین موقع بود به وسیله چیز اعلام شد و
س- با بلندگو لابد.
ج- بله. رادیو محلی داشت ساعت چهار بعدازظهر مجدداً اینها برای اینکه دو مرتبه جمعیت جمع شد که ببرند کشته‌هایشان را دفن بکنند آنها را هم خنثی کردند. این یک خودش در شهر به علت فرماندار نظامی آرام شد. حکایتی است که از اصلاحات ارضی در فارس که من آنجا نبودم به‌صورت مأمور بود که به خاطر دارم.
س- خیلی متشکرم تیمسار، ولی در مورد متنفذین دیگر محلی یعنی مالکین فارس و یا ثروتمندها و متنفذین سیاسی و غیره در محل اطلاع خاصی دارید که به ما بفرمایید؟
ج- مالکین درجه یک و متنفذین درجه یک فارس اغلب در مرکز زندگی می‌کردند، خانواده‌های نمازی بودند، حکمت‌ها بودند و خانواده‌های قوام بود، قوام بود، خانواده قوام بود، بیشتر در تهران، خوب، ریشه مملکتی داشتند تنها متنفذ در فارس نبودند، خودشان در دستگاه‌های دولتی بودند و اینها. قدرتشان در سال‌های اخیر از دست داده بودند به آن صورت نبود که جز مثلاً در مواقع انتخاباتی تلاش‌هایی می‌کردند در مرکز نشسته بودند، شاید با حکومت هماهنگ بودند، هیچ‌وقت بر علیه حکومت من در طول این مدت چیزی ندیدم، قدمی بر علیه حکومت بردارند، منتها در آن چیزی که باز می‌توانم بگویم عده‌ای در داخل شیراز فناتیک بودند که در بازار تحت نفوذ آخوندها بودند اینها و آخوندها هر وقت می‌خواستند اینها را حرکت می‌دادند این را فقط می‌توانم، اینها از یک طرف تحت فرمان چیزها بودند، یک عده‌شان متنفذین بودند، مالکین بودند، یک تعدادشان فناتیک بودند، آن فناتیک‌ها همیشه دست آخوندها یا آلت دست آنها بودند. در تمام این
س- سال‌ها.
ج- استان‌ها این جریان حتی در مرکز هم همینجور که بازار هنوز هم هنوز است یک تعدادش نه همه‌شان، همیشه در تحت نفوذ، یعنی آخوندها نفوذشان را از آن قشر مذهبی‌شان درآمدشان زندگی‌شان از آن راه می‌گذشت. به هر ترتیبی بود که اینها را و آنها هم از خدا می‌خواستند وقتی فشاری از طرف دولت می‌دیدند متوسل می‌شدند به این آخوندها. اینها بالای منبر سر و صدایی راه می‌انداختند و بلندگوی آنها بودند. این همیشه دوطرفه بود. آنها این توقع را داشتند. در مقابل هم آخوندها از اینها انتفاع مادی می‌بردند، همیشه این ارتباط بود.
س- به این ترتیب، بازار فارس در طول در هر حال سال‌هایی که شما در فارس بودید، بیشتر
ج- بله بیشتر بود.
س- دست آخوند بود و گرایش‌های
ج- گرایش بیشتر در آخوند
س- مذهبی داشت، گرایش‌های جبهه ملی احتمالاً کمتر داشت یا
ج- کمتر داشت.
س- داشت یک گرایش‌هایی.
ج- داشت، داشت. زمان مصدق بنده اصلاً تا چیزش را، زمان مصدق اکثریت بازار به طرف چیز بود، البته آن موقع مصدق یک مقدار هم با مذهبی‌ها با کاشانی یک مدتی همگام بود تا یک مدت،
س- بله
ج- تمام بازار در اختیارشان بود در تمام، من در لرستان در آذربایجان در سایر جاها همیشه در زمان مصدق بازار، یک جناحی هم طرفدار همان چیز طبقه تقریباً روشن‌شان،
س- با جبهه ملی
ج- دنبال جبهه ملی بودند. مشهد هم باز به همین صورت بود. بیشتر با مذهبی‌ها بودند. تعدادی هم باز طبقه روشن با جبهه ملی بودند.
س- تیمسار شبیه این سؤال را می‌خواهم در مورد مشهد از شما بکنم که آنجا هم مدتی شما محل کار و خدمت‌تان بود و ریاست سازمان امنیت را داشتید، در مورد روحانیونی که موافق یا مخالف با ساواک و دستگاه دولت ارتباط داشتند و همین‌طور در مورد متنفذین محلی اگر کسانی بودند خواهش می‌کنم که ما را مطلع کنید.
ج- من از سرشناس‌ترین روحانیون مشهد می‌توانم آیتالله میلانی، آیتالله قمی این دو نفر را در طرف مخالف و آیتالله کفائی، آیتالله سبزواری و شاهرودی را در طرف موافق نام ببرم. این دو نفر آقایان بالا هیچ‌وقت در مسافرت‌های اعلی‌حضرت هیچ‌وقت نمی‌آمدند و بیشتر دور و بر آیتالله قمی قشر بازاری بود، قشر عوام بیشتر بود، ولی پیروان آیتالله میلانی طبقه روشن، جبهه ملی، نهضتی‌ها، حتی گاهی چپی‌هایمان دور ایشان را می‌گرفتند، آدم فوق‌العاده روشنفکر بود، منتها مثل قمی یک آدم، قمی آدم باز، کم‌سواد مثل چیز فوق‌العاده متصب بی‌سواد
س- و احتمالاً سرسخت
ج- فوق‌العاده سرسخت به علت این که پدرش هم در آن جریان چیز رضاشاه گرفته بود در جریان مسجد گوهرشاد، همیشه یک ناراحتی و بدبینی خیلی شدید نسبت به خانواده پهلوی داشت. آن یکی، سه نفر دیگر آن سبزواری و شاهرودی، سبزواری بسیار مرد مذهبی و ساده و همیشه به اصطلاح، طرفدار سلطنت و اینها. کفائی یک آدم سیاسی بود و همیشه طرف دولت بود و اینها از آستان کمک می‌گرفتند. منتها خوب، به علت تبلیغات آن گروه دیگر، مردم زیاد از اینها تبعیت نمی‌کردند، داشتند یک دور … یعنی دولتی‌ها و آن مردم عادی دور و برشان بودند، اما آن طبقه بازاری و طبقات دیگر دور و بر اینها نبودند. به اصطلاح آخوند دولتی معروف بودند دیگر اینها. همه جا دیگر هر آخوندی که به طرف دولت یک گرایشی داشت، مردم مخالفین دیگر هیچ‌وقت سراغ آنها نمی‌رفتند، این کلی بود در مذهب مملکت و هم آنها هستند که الان خانه‌نشین هستند به‌طور کلی، یک نفر آنها الان سر کار نیستند. یک نفر از آن آخوندهایی که در سابق یا روضه‌خوان‌هایی که در سابق در بالای منبر به طرفداری دولت، مثل مثلاً مهاجرانی و امثال آن، یک نفر اینها الان سر کار نیست یا خانه‌نشین هستند یا خارج از مملکت هستند. هیچ‌کدام‌شان سر کار نیستند.
س- و بازار به این ترتیب با میلانی و قمی بود.
ج- بازار اکثریت میلانی بود، منتها آنجا یک‌صدوبیست، بیست‌وچند تا دسته‌جات مذهبی بود که اینها از آستانه کمک می‌گرفتند. مال محله‌ها بود که اینها با این طرف بودند. دسته‌جات مذهبی اینها شهربانی و اینها کمک می‌کردند به این دسته‌جات اینها، همیشه و اینها تاریخ تشکیل‌شان برمی‌گردد به مثلاً سال ۱۳۲۰ اینها که اینها را مجهز آن زمان کردند بر علیه کمونیست‌ها که احیاناً مثلاً مأمورین روس و اینها این دسته‌جات محلی، اینها همیشه تحت نفوذ چیز بودند، مال محلات بودند، یعنی تحت نفوذ آیتالله کفائی و سبزواری و اینها بودند. دولت هم روی اینها نظارت داشت و کمک می‌کردند به اینها به صورتی.
س- به این ترتیب، این دسته‌جات مذهبی یک نوع سازمان‌های شهری هم بودند.
ج- بله. سازمان‌شان، بله دست کسبه هم تویشان بودند دیگر، کسبه هم بودند، منتها گفتم دیگر همیشه در بازار تیپ روشنفکر دنباله‌روی می‌کرده از روحانیونی که یک مقدار جنبه روشنفکری داشتند و جنبه سیاسی داشتند. قشریون از امثال قمی که جنبه تقدس بیشتر داشتند، چون او را بازاری‌ها قشنگ می‌شناختند، کدام روحانی اهل سیاست است، کدام یکی اهل تقدس خشک و خالی است. قمی و دستغیب خشک خشک چیز بودند. من بعد از اینکه تغییر پیدا کردم و سپهبد عزیزی استاندار چیز بود، قمی و چیز را تبعید کردند از، قمی را آوردند کرج، میلانی را هم آوردند به تهران وسط راه دو مرتبه برگرداندند از هواپیما به مشهد.
س- یعنی به تهران هواپیمایش حتی فرود نیامد.
ج- فرود نیامد این جور شنیدم من نبودم در مشهد.
س- پس منصرف شدند از تبعید او.
ج- بله، او آدم فوق‌العاده معتدل بود. هیچ دلش نمی‌خواست خون‌ریزی بشود، به هیچ‌وجه و چیز بود دیگر یک مقدار آن جنبه ناسیونالیستی‌اش می‌چربید. گله داشت از اعلی‌حضرت میگفت که آیتالله بروجردی فوت کرد اعلی‌حضرت به حکیم تلگراف کرد در صورتی که حائز شرایط‌تر از حکیم کسانی بودند من‌جمله خودش را می‌خواست، میگفت که: «اگر آن تلگراف به من شده بود من حائز شرایط‌تر از حکیم بودم» و باز مرکزیت شیعه در ایران بود ایشان پادشاه ایران بودند یک همچین گله‌هایی داشت، خودش اهل آذربایجان بود. مریدهایش بیشتر در پاکستان و اینها بود بنگلادش و …
س- عجب، تا بنگلادش مریدهایش بودند.
ج- بودند، بله اینها همه‌شان، خوب، در ترکیه مثلاً آن آیتالله شریعتمداری من چند تا آخوند را برایشان تسهیلات فراهم کردم، می‌رفتند آنجا تبلیغ می‌کردند شیعه‌های آنجا را، اینجا هر جای دنیا شیعه بودند. اینها چون می‌خواستند هم پول می‌گرفتند، هم تبلیغ می‌کردند، دکان‌شان بود، دیگر هر جای دنیا می‌رفتند سراغشان. من دیگر راجع به روحانیون مشهد بقیه دیگر آخوند ماخوندها بقیه در اختیار اینها بودند چه در شیراز، چه در مشهد، بقیه سازمان‌های به اصطلاح، مذهبی اعم از مدارس علوم دینی، وعاظ، مدرسین، همه در تحت نفوذ و اینها هم یک سازمانی داشتند دیگر آنها در رأس بودند بقیه، خوب، صدها آخوند دیگری آنجا بودند باسواد، نمی‌دانم، اینها ولی دیگر اصلاً به حساب نمی‌آمدند. همین چهار، پنج نفر بودند اسم و رسم داشتند. من دیگر راجع به مشهد،
س- و در مورد متنفذین و مالکین
ج- در خود مشهد برعکس مثلاً آذربایجان سابق و یا شیراز متنفذین به آن شکل که واقعاً یک قدرتی باشند من در مشهد سراغ ندارم. مالک بزرگ قریشی بود، حاج حسین آقاملک بود اما هیچ از واقعاً بزرگ‌ترین مالک‌های ایران بودند، اما نفوذ به آن صورت نداشتند، نمی‌دانم مشهد سازمانش طوری بود که، جنبه اول اینکه عشایر نداشت و ثانیاً مالکین در شهرستان‌ها مثلاً در نیشابور شهرستان‌ها هرکدام یکی، دو تا مالک بزرگ داشتند، نفوذی داشتند در همان شهرستان، در خود مشهد نفوذ زیاد نداشتند. دو تا انتخابات آنجا من گذراندم در انتخابات می‌دیدم آن‌هایی که با نفوذشان بود میگفتند که: «ما رأی نداریم جمع بکنیم مثلاً سه‌هزار، چهارهزار تا ما رأی نمی‌توانیم بیاوریم». واقعیت همین بود. اما مثلاً در بازاری مثلاً افرادی بودند که در بازار سرشناس بودند مردم دوستشان داشتند، رأی داشتند، اما متنفذ به آن صورت نه نبودند، مثلاً من برگردیم سناتورهای اینجا یا وکلایشان که اغلب تا کمک نمی‌شدند، رأی نمی‌آوردند.
س- و از بازاری‌ها کسی به خاطرتان هست احتمالاً از متنفذین بازار آدم برجسته‌ای که در سیاست محل دستی داشته و با ساواک سر و کار داشته موافق یا مخالف؟
ج- بودند می‌دانید، نخیر بودند. مثلاً به نام حاجی مرشد یک چیزهایی، فیاض، حاجی مرشد یک چیزهای خیلی، یعنی چه جوری می‌توانم به شما بگویم، توی آن قشر فقط پایین اینها نفوذ داشتند در قشر مذهبی و پایین نفوذ داشتند. یک شخصیت اجتماعی آن‌چنانی نبودند. ملاحظه می‌فرمایید؟ شما در کشتارگاه تهران هم یک افرادی هستند که در این شش‌هزار، هفت‌هزار جمعیتی که آنجا کار می‌کنند نفوذ دارند، دیگر همه تبعیت می‌کنند از ایشان، اما توی تهران هیچ‌کس اینها را نمی‌شناسد. فقط شهردار می‌شناسد که با اینها
س- سر و کار دارد.
ج- سر و کار دارد بقیه مردم نمی‌شناسند. در بازار هم کسانی به این صورت مثلاً رئیس صنف نانوا، خوب، این خودش هم از یک طرف با دولتی‌ها ارتباط داشت، فقط آن اداره غله او را می‌شناخت، شهردار او را می‌شناخت، آن چنان شخصیتی نبود که مثلاً در دانشگاه کسی اسم این را بشناسد و وقتی هم می‌خواست جمعیت جمع کند، فقط نانواها را دنبالش می‌گرفت. شاطرها و نمی‌دانم، فلان را، پنج‌هزار آدم می‌توانست یدک بکشد.
س- حالا که شما دانشگاه را فرمودید، با دانشگاه هم هیچ تماس یا برخوردی یا رابطه مشخصی که
ج- همیشه نزدیک بودم با دانشگاه، همیشه با رؤسای دانشگاه آن سامیراد را که سیدجلال تهرانی عوض کرد، یکی از بهترین رؤسای دانشگاه بود. دکتر سامیراد یک مرد فوق‌العاده باشرف، یک مرد فوق‌العاده دانشمند و یک مرد روشن‌بین. من همیشه با دانشگاهی‌ها ارتباط نزدیک داشتم. هرجا بودم با رؤسای دانشگاه فوق‌العاده فوق‌العاده نزدیک بودم. چون مستقیم معایبش را می‌دیدیم، گله‌هایی که دانشجویان داشتند، بی‌نظمی‌هایی که بود که سبب می‌شد که محصلین ناراحت بشوند و اینها، همه‌اش اینها، غالباً از استادها، استاد بی‌سواد زیاد داشتیم. اینها گله زیاد داشتند از چیز
س- استادها
ج- بعضی استادهای قدیمی داشتیم واقعاً تحریک می‌کردند. نمیتوانستند استادهای جدیدی که می‌آمدند اینها را با آنها در بین می‌گذاشتیم، در محیط دانشگاه یکی از هدف‌های ما بود که در آنجا کمونیست‌ها نفوذ نکنند این است که دانشگاه خیلی مراقبت می‌کردیم و با رؤسای دانشگاه، با رؤسای دانشکده‌ها همیشه تماس داشتیم، تماس خیلی خیلی نزدیک، بله.
س- تیمسار، خواهش می‌کنم در مورد اداره هشتم یعنی اداره ضدجاسوسی سازمان امنیت که شما مدتی ریاستش را به عهده داشتید، تجربیاتی که در آنجا داشتید و موارد خاصی که اتفاق افتاده که جالب توجه بوده از گرفتن جاسوس‌های خارجی در ایران، دستگیر کردنشان در ایران و احتمالاً بعضی از اقدامات ضدجاسوسی که دستگاه شما، سازمان شما انجام می‌داده در مقابل شوروی‌ها یا آمریکایی‌ها یا دولت‌های خارجی دیگری که بودند و باز اقدامات این دولت‌ها در ایران، تجربیاتی که دارید و آنچه که دیدید و پیش آمده که فکر می‌کنید برای ضبط در تاریخ ایران جالب توجه باشد، لطفاً ما را مطلع کنید.
ج- من از سال ۱۳۴۲ تا ۵۷ مدیریت اداره ضدجاسوسی ساواک را به عهده داشتم. اداره ضدجاسوسی ساواک در سال ۱۳۴۱ به صورت اداره مستقل شروع به کار کرد. قبلاً یک اداره‌ای بود جزو اداره کل سوم. اصولاً ما چون مسائل حفاظت شده جنبه کلی سرّی داشته باشد در مملکت خیلی محدود داشتیم. بنابراین مسئله ضدجاسوسی در ایران زیاد مطرح نبود و در گذشته هم نه اینکه مسائل سری خیلی در سطح پایین بود، امروز جاسوسی‌ها در سطح بین‌المللی جاسوسی‌های علمی است، جاسوسی‌های فنی است، جاسوسی‌ها در تکنیک‌های جدیدی که در امور نظامی پیدا می‌شود، یک همچین مسائلی است یا در pactها و قراردادهای بزرگ، در ایران در سال‌های گذشته یک چنین مسائل مهمی نبود و توجه زیادی نشده بود به این مسئله. به مرور وقتی که ارتش نوین ما از سلاح‌های جدید استفاده کرد و از طرفی وضع اقتصادی مملکت خوب شد توجه خارجی‌ها به مملکت ما بیشتر شد، به‌خصوص آمریکایی‌ها شروع کردند به سر و صورت دادن به وضع ارتش ما و مجهز کردن ارتش به سلاح‌های نوین، توجه روس‌ها به مسائل جاسوسی در ایران بیشتر شد و از طرفی خود آمدن غربی‌ها به ایران به تعداد زیاد و همچنین شرکت بلوک شرق به‌خصوص شوروی‌ها در پروژه‌های مختلف ایران خودش ایجاب کرد که این مسئله ضدجاسوسی در ایران بیشتر مورد توجه قرار بگیرد.
خب، اوایل در این کار ما بصیرت و تجربه زیادی نداشتیم. به مرور، با اعزام کادر به کشورهای مختلف آمریکا، انگلستان، آلمان، اسرائیل، فرانسه، تجربه بیشتری پیدا کردیم، حتی در داخل کلاس‌های متعددی برای رشته‌های به‌خصوص فنی و جمع‌آوری و سیستم‌های مراقبتی کادر را ورزیده کردیم. این نکته را باید بگویم که ضدجاسوسی یا جاسوسی علم نیست، دانش نیست، یک فنی است و یک تجربه طولانی این فن به دست آمده، کشورهایی که در این کار خیلی ورزیده هستند، آلمان قبل از جنگ اول بود، شوروی سازمان اطلاعاتش بود، اسرائیلی‌ها تجربه خوب دارند، انگلیسها تجربه بیشتری دارند، ما از تجارب اینها استفاده کردیم. منتها در مملکت ما به علت موقعیت خاصی که نزدیک شوروی‌ها بود، هم از طریق مرز اینها نفوذ می‌کردند، هم به‌صورت نماینده قانونی هم به صورت نماینده غیرقانونی به ایران جاسوس می‌فرستادند که خیلی از کشورها دارای چنین موقعیتی نبود که چنین caseهایی پیدا بکنند.
به‌صورت برای روشن شدن ذهن جناب‌عالی می‌خواهم بگویم که سه جور از سه طریق جاسوس اعزام می‌شود، یکی به صورت نمایندگی قانونی که یعنی یک جاسوس با پوشش دیپلماتیک می‌آید با گذرنامه رسمی می‌آید، به صورت یک دیپلمات، یک کنسول، یک نمایندگی اقتصادی با پاسپورت سیاسی دستش می‌آید و امثال اینها می‌آید توی مملکتی از مصونیت برخوردار است. این به این صورت. شق دوم، یک جاسوس به صورت غیرقانونی می‌آید، یعنی یک جاسوس روس است با یک پاسپورت کانادایی وارد کشور می‌شود. تمام عوامل و زمینه‌های پوششی را فراهم کرده از کاغذهای عادی از کانادا می‌آید، سال‌ها در کانادا بوده، کانادا را خوب می‌شناسد، مثل یک کانادایی است. اینها غالباً کادر هستند نه شخص غیرمسئول هستند که به صورتی از بیرون بفرستند مثل کادر سازمان اطلاعاتی هستند آنجا. تمام مراحل اولیه آموزش را فرا گرفتند. بعد رفتند در کشوری که از آن کشور پوشش می‌گیرند یعنی کانادایی می‌شوند، رفتند آنجا برای این، تمام مدارک هویتی را درست کردند. آنجا سال‌ها مانده، آنجا را خوب شناخته از کشور دوم می‌آید به کشوری. این هم یک نوع شق نمایندگی غیرقانونی است که بیشتر اینها می‌نشینند در زمان جنگ، چون رفت و آمد گاهی ارتباطات قطع می‌شود، دقت می‌کنند کسانی که در سابق سابقه جاسوسی دارند، چون آن‌هایی که باید نماینده پوشش‌های قانونی می‌آیند زیاد پابند این نیستند که اگر شناخته شوند، چه می‌شود. البته سعی می‌کنند صددرصد شناخته نشوند، ولی خیلی زود می‌شکند پوشش‌هایشان، برای اینکه خوب، یک نوع فعالیت‌هایی ناچار هستند بروند، بیایند مراقبت‌ها هم خیلی دقیق است شناخته می‌شوند، اما این یکی‌ها نه می‌آید مثلاً یک عکاسی دائر می‌کند، یک کارگاه دائر می‌کند، یک شرکت دائر می‌کند، بعد یک جایی قرار می‌گیرد، سال‌های سال به مرور این باید مأمور استخدام بکند به مرور بشناسد، بعد از این یک ده سال، پانزده سال از وجودش سال‌های سال استفاده می‌کنند. شکل سوم هم هست که مأمورینی می‌فرستند این بیشتر در کشورهایی است که مرز مشترک دارند. بین دو تا آلمان غربی و شرقی بین کره شمالی و جنوبی یا بین بلغارستان و ترکیه بین سوریه و اسرائیل و کشورهای عربی اینها مأمور می‌فرستند، مأمور را تربیت می‌کنند، یا از اهالی این کشور است، هدفشان فرض کنید اسرائیل یک مصری تربیت می‌کند، می‌آورد داخل گاهی از خارج پیدا می‌کند، از یک کشور ثالثی یک مصری را آماده می‌کند، می‌فرستد داخل خودش استفاده می‌کند یا از عوامل خودش باز فرض کنید ایران در شوروی ما تعداد زیادی فارسی زبان تاجیک داریم، یا ترک زبان در قفقاز داریم یا ارمنی داریم در ارمنستان. اینها بستگانی در ایران دارند و می‌شناسند و ارتباط دارند اینها را آموزش می‌دهند می‌فرستند یک گوشه‌ای وارد می‌شود. دیگر اینها پیدا کردنش در یک مملکت خیلی مشکل است. منظورم این شقوق مختلف است. آن چیزی که رسیدنش به آن آسان‌تر است و در عین حال، امکانات بیشتری دارند. آن دسته از جاسوس‌هایی که پیدا کردن اینها تا حدی سهل است اینها همان شق اول است. نمایندگی‌های قانونی است. اینها در پوشش یک سفارت می‌آیند و اینها با تمام مقامات مملکتی ارتباط به صورتی دارند آزاد هستند همه جا راه می‌افتند می‌روند اینها و توجه ما بیشتر محدود کردن فعالیت اینها بوده.
س- گروه اول
ج- گروه اول چون شناسایی‌اش آسان‌تر است.
س- بله.
ج- شناسایی‌اش نسبت به آن یکی که می‌آید و می‌رود یک کارگاهی این خیلی خیلی مشکل‌تر است. نه برای ما مشکل است، ولی برای کشورهایی که قوی هم هستند کار بسیار بسیار مشکلی است. اینها برای ما در درجه اول توجه‌مان معطوف شد. یکی به همین یکی مراقبت‌های مرزی که مرز شمال که آن موقع مشکلاتی از مرز عراق و اینها هم داشتیم و همچنین افغانستان، یک مقدار یک سیستم مراقبت مرزی درست کردیم. به مرور البته در سال‌های آخر واقعاً نتایج خیلی خوب گرفتیم. شاید تعداد زیادی از ایرانیانی که حتی محصل بودند، روس‌ها می‌بردند آن طرف آموزش می‌دادند که: «شما بروید دانشکده افسری، شما بروید دبیرستان نظامی». حتی پول در اختیارشان می‌گذاشتند که چه جوری بروید و چه جور رشوه بدهید، چه جور در کنکور قبول بشیود و اینها، caseهای خیلی خیلی متعدد مثلاً یک کارمند را فرض کنید. شکاربانی را می‌بردند، آموزش می‌دادند، یواش‌یواش رسیدیم اینها را پیدا کردیم در مرزهای شمالی کشور. خیلی caseهای یکی دو تا نداریم که ده‌ها case از این چیزها، از طریق افغانستان یک شبکه مثل یک تعدادی افرادی آمده بودند که از چنین کمونیست اعزام شده بودند که دستگیر شدند و اعتراف کردند، یا در جبهه التحریر که در غرب کشور سازمانی داشت آن صالح‌ها و کسان دیگر آن را ضمن این که می‌خواستند روی اعراب به اصطلاح، هم آن تشکیلات حزبی‌شان را گسترش بدهند، جاسوسی هم می‌کردند برای عراق و اینها.
به هر صورت، غرضم این است که روی مرز توفیق زیادی پیدا کردیم. پیشنهاداتی دادیم که بلکه بتوانیم یک سیستم متمرکز در شهرها، دهات پخش بود، ده مرزی بود که نصفش این طرف، نصفش آن طرف، بتوانند یک تمرکزی بدهند از نظر کشاورزی نقاط مرزی را یک خرده بیشتر قابل کنترل بود. متأسفانه دولت هم توجه کرد. هنوز نتیجه‌اش نرسیده این انقلاب مانع شد. من گاهی در روزنامه‌ها می‌بینم هنوز هم دنبال این فکر هستند یعنی در اثر فشاری‌ست که همان سازمان امنیت به دولت وارد می‌آید باز هم الان به فکر این هستند که در مرز شمال یک ترتیباتی بدهند. هنوز هم این دستگاه فعال است. دستگاه اداره هشتم. شما کم و بیش شنیدید یک تعدادی شوروی را از ایران اخراج کردند. چندین case تا به حال اتفاق افتاده، حتی این دستگیری سران توده هم به علت ارتباط با روس‌ها بوده، باز از اقدامات همین بقایای کادر اداره هشتم است که برای دستگاه الان فعالیت می‌کند. به هر صورت، بعد از مسئله مرزها، توجه به سفارت‌خانه‌ها بود که اوایل که رفتیم در غالب روزنامه‌های ما، آن روزها در خیلی جاها نفوذ داشتند نه در تنها … بدون استثنا در روزنامه‌ها نفوذ داشتند که من یک دفعه روزنامه اطلاعات را شخصی به نام ولکوف بود، می‌رفت آنجا هر روز هرچه دلش داشت میداد آنجا، آنها هم چاپ می‌کردند تا یک روز دم در جلویش را گرفتند. «دیگر حق نداری اینجا بیایی». یا آن دفعه هم وزارت امور خارجه وارد می‌شدند آزادانه صحبت می‌کردند، مسئولین هم ندانسته، تحت تأثیر قرار می‌گرفتند و هرچه میگفتند،
س- ببخشید این ولکوف به چه عنوانی آنجا بوده به عنوان
ج- وابسته مطبوعاتی بود.
س- به عنون مخبر یا،
ج- وابسته مطبوعاتی بود، درست شده بود، پول میداد می‌رفت هرچه دلش می‌خواست میداد چاپ می‌کردند از طریق جراید در کیهان. شاید ده‌ها نفر ما جاسوس در کیهان و اطلاعات روزنامه از مخبرین استفاده می‌کردند و یواش‌یواش آنجاهایی که خیلی اول به صورت باز اینها فعالیت داشتند، جلوی این مسائل را در مثلاً مسجد سپهسالار چند تا آخوند، در قم، در مسجد سپهسالار با آخوندها ارتباط داشتند. در مجلس سنا یک عاملی داشتند که گرفتیم، عرض بشود، آن جاهایی که تقریباً آزادانه می‌توانستند یواش‌یواش که هر چه کادر تجربه‌اش بیشتر می‌شد و فعالیتش قابل توجه‌تر می‌شد، بیشتر جا پای این مأمورین شوروی را می‌گرفتیم. چندین case در داخل سفارت آمریکا داشتیم. چندین نفر از کادر آنجا را که به نفع روس‌ها فعالیت می‌کردند دستگیر کردیم.
س- از آمریکایی‌ها یا از کارمندان محلی؟
ج- بیشتر کارمندان محلی بود. بیشتر از ارامنه بود تا آنجا یک نفر غیرارمنی هم داشتیم که اینها را به آنها می‌گفتیم به خود آمریکایی‌ها اطلاع می‌دادیم ولی ما خودمان بازجویی می‌کردیم. منتها قبلاً می‌گفتیم که اینها. بعد به نفوذشان در ارتش یواش‌یواش پی بردیم که در ارتش به نفع ارتش فعالیت دارند. اینها خیلی خیلی جالب بود که سه تا افسر ارشد در ظرف دو، سه سال، سه، چهار سال اخیر در ارتش دستگیر شدند که به نفع روس‌ها جاسوسی می‌کردند. سال‌های سال، که یکی از اینها سرهنگ حسین‌زاده بود با برادرش افسر اداره دوم بود، افسر رکن دوم بود، در ضداطلاعات بود، افسر در دانشگاه جنگ از افسران ممتاز بود، در دوران تحصیلی‌اش، عرض بشود، سرلشکر مقربی معاون اداره پنجم، اداره طرح و بررسی‌ها بود. تمام اطلاعاتی که طرح‌هایی که مثلاً ما برای احتمالی یک روز معین بر علیه عراق می‌بایستی بکار ببریم، تمام اینها را داده بود، روس‌ها، روس‌ها داده بودند عراقی‌ها. تمام از طرح‌های ارتش ما، تمام طرح‌های ما و طرح‌هایی که برای آینده ارتش داشتیم با آمریکایی‌ها هرچه داشتیم، داده بود به روس‌ها بدون استثنا. بعد سرتیپ درخشانی که در سال ۱۳۲۴ و ۲۵ هم لشکر تبریز بود قبل از فعالیت دموکرات‌ها که لشکر را تسلیم دموکرات‌ها می‌کند، معلوم می‌شود از آن زمان با روس‌ها کار می‌کرده و وقتی که حقوق‌اش را می‌دادند دستش، شبانه دستگیر کردند و خیلی این قدر وسیع بود که اگر بخواهم که من تمام اینها را شرح بدهم، هفده سال خاطراتم را باید تعریف کنم. به‌طور کلی می‌توانم بگویم که به تأیید سرویس‌های خارجی نسبت به طول عمرش خیلی موفقیت‌هایی برای مراقبت بیگانگان در ایران این سازمان داشته.
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۳ می ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۸
البته این را مورد توجه داشته باشید، فعالیت‌های بیگانگان منحصر به جاسوسی در داخل مملکت ما نبود، بلکه فعالیت‌های مضره دیگری هم داشتند. مثلاً فعالیت‌های اقتصادی داشتند. چیزهایی آماده می‌کردند در طرح‌های بزرگ اقتصادی به نفع بدون استثنا کشورهای خارجی اقداماتی مسئولین امر می‌کردند خیلی ما اطلاعاتی در این زمینه کشف می‌کردیم. فرق نمی‌کرد کلیه کشورها برای منافع خودشان می‌آمدند تحت تأثیر قرار می‌دادند به بعضی مقامات را پول‌هایی می‌دادند، قراردادهایی می‌بستند که به موقع آنها را هم کنترل می‌کردیم. بعضی مأمورین اعمال نفوذ داشتند. اینها چه غرب، چه کشورهای کمونیستی که اینها استفاده جاسوسی نمی‌کردند، بلکه از نفوذ اینها برای پیشبرد مقاصدشان استفاده می‌کردند.
س- که بیشتر این مقاصد احتمالاً اقتصادی بود.
ج- بیشتر مقاصد اقتصادی بود. مقاصد سیاسی بود. مثلاً قراردادهای سیاسی، قراردادهای دیگری که با کشورهای دیگر همیشه این چیزها را به خط مشی‌دهنده‌ها تلقین می‌کردند که این به زیان مملکت است از این قبیل مسائل همیشه وجود داشته. در مسئله جاسوسی در آن قسمت دوم‌اش که غیرقانونی‌هاست که بسیار بسیار مشکلی بود برای اداره کردن غیرقانونی‌ها. بعضاً نماینده قانونی می‌فرستادند. ما سال‌های اخیر موفق شدیم این نماینده‌های قانونی را بشناسیم. اینها بیشتر نماینده‌های غیرقانونی از طریق مخابرات مستقیماً تماس دارند. اما گاهی مشکلاتی پیدا می‌کنند. مشکلات مالی یا مشکلات دیگری که سالی یک دفعه احیاناً، دو دفعه با نماینده‌های قانونی تماس می‌گیرند. مثلاً به صورت caseی داشتیم که یک نفر اینها فرستاده بودند به کرمان از شوروی. این شخص بعداً مأموریت دادند که رفت به زاهدان. اعلی‌حضرت می‌آمد آنجا، هدف از این بیشتر کار روی پاکستان بود.
س- این شخص ایرانی بود تیمسار یا؟
ج- این شخص البته ایرانی بود. اما رفته بود تبعه شوروی شده بود، کادر شده بود. سال‌های سال رفته بود از دانشکده افسری این را می‌برند به شوروی، اسمش را فراموش کردم. جزییاتش خاطرم نیست. از این قبیل چیزهایی که این قدر زیاد است که این هر پنج، شش ماه یک دفعه می‌آمد بین اصفهان و قم زیر یک پلی یکی ازآن بلوک‌ها را می‌کشید بیرون، پولش از آنجا هفت تا بی‌سیم برایشان فرستاده بودند. باز در محل یک ناقل اینها را محلات که می‌گذارند میگویند ناقل، ناقل مرده، در یک ناقلی یک چیزش را به او اطلاع داده بودند که بروید از آنجا نقشه می‌دهند دستشان یک کوچک در اینجا که رفته بود بی‌سیمش را که دستگیر شد تمام اینها را اعتراف کرد. مدت‌ها هم با ما کار میکرد. بعد از دستگیری هنوز متوجه نشده بودند. خود، اسمش را نمی‌دانم، مدیرکل فرهنگ بود در، فراموش کردم، یک مدیرکل فرهنگ گرفتم با بی‌سیمش در تهران. بعد از چیز هم آزاد شد. داماد پروین گنابادی بود. قطعاً اسمش را شنیدید.
س- بله. از لحاظی که می‌گویید داماد پروین گنابادی چیزی به نظرم می‌آید.
ج- من می‌گویم تا آخرش، به هر صورت، این مدیر،
س- حالا هر وقت یادتان آمد بفرمایید.
ج- کل فرهنگ را آوردیم توی چیز، من اینها را که می‌گرفتم همه‌شان را می‌آوردیم باشگاه پذیرایی می‌کردم. چون آخر جاسوسی که ببینیم از کی؟ هدف چه بوده؟ اصلاً مهم برای ما اطلاعات اینها بود،
س- بله نه شخص.
ج- اصلاً شخص یا چیز یک چیزی اتفاق افتاده بود، گذشته بود. اینها هرچه از مملکت داده بودند، دیگر این رفته بود. حالا شما این را به صلابه هم بکشید، اینها را خیلی خودم می‌رفتم اغلب با اینها صحبت می‌کردم. ببینم انگیزه چه بوده، اولاً این توی دام افتاده آخر، مثلاً او را دبیر معلم بوده در دره گز از آنجا به دام روس‌ها از آن سال که زمان جنگ بود رای روس‌ها کار می‌کرده تا چیز با تمام، مدیرکل فرهنگ تهران هم بوده. تمام خانم‌های افسران هم بیشترشان، حقوق‌ها هیچ‌وقت آن قدر کافی نبود که افسرها، معمولاً خانم‌هایشان کار می‌کردند. بیشتر هم فرهنگی بودند. با تمام افسرها مربوط بوده، از خلبان شاه گرفته، نمی‌دانم از مدیرهای سازمان امنیت گرفته، بله و بعد این را وقتی گرفتیم مدتی با روس‌ها پیام می‌دادم برای این، چون وقتی شبی که این را گرفتیم گفت که، وقتی که گرفتم به من اطلاع دادند که این هیچی نمی‌گوید اینها. گفتم که به او اطمینان بدهید که اگر بگوید کمک می‌کنم و اینها، گفته بود: «من می‌خواهم فلانی را ببینم». گفتم: «صبح بیاورید ساعت پنج، صبح بیایید خانه
س- پنج صبح؟
ج- بله. نه تا ساعت یک و دو که، ساعت ده گرفتند دیگر. ساعت پنج صبح آمد و گفت: «من شما را می‌شناسم در عروسی دخترتان هم بودم». گفتم: «کدام دخترمان؟» گفت: «که زن کی شده و اینها». گفتم: «خیلی خوب. چه بهتر، تو به من اطمینان بکن هرچه داری بگو، بالاخره من نمی‌گذارم تو یک جرمی چیز کردی اگر فکر کنی جرم شما ده سال حبس باشد، من کمتر می‌کنم و الّا من نمی‌توانم که شما آخر قدرمسلم چیز است. هرچه داری بگو». خوب، دید که با …. با غالب اینها با صریح صحبت می‌کردم، محبت می‌کردم، گفت که من رمزم را کجا قایم کردم، گیرنده کجاست و چه همه این. گفت: «فقط یک کاری بکنید. من ماشینم را باید ساعت هشت ببرم بگذارم یک جایی که توی یک خیابان است. روس‌ها می‌آیند رد می‌شوند اگر دیدند ماشین من آنجاست، آنها می‌دانند که برای من اتفاقی نیفتاده. هر تماسی که داشتیم روز بعدش باید ماشین را ببرم بگذارم آنجا، این وقتی می‌آیند از جلویش رد می‌شوند مطمئن می‌شوند که برای من اتفاقی نیفتاده». گفت: «فقط اگر این کار را بکنید». دستور دادم ببرید فوری، که سوییچ ماشین را داد و بعد هم وسایل را هم جایش را گفت و گفتم به خانمش تلفن کرد و صبحانه مفصلی با من خورد. گفتم ببرید باشگاه و جای راحتی بدهید. یک خرده راحتی بکند و استراحت بکند. بعد من می‌آیم با او صحبت می‌کنم یا می‌فرستم با او صحبت بکنند. یک مدتی این را همین جور که نگه داشتیم، پیام‌هایی که از شوروی برایش می‌فرستادند پیام‌هایش را خودش می‌گرفت و با رمز خودش کشف میکرد که، بیوگرافی از یک افسری خواسته بودند. یک مسئله دیگری سؤال کرده بودند که اینها. منظورم غالب اینها گاهی هم ادامه می‌دادیم وقتی اعتراف میکرد، حقایق را میگفت، می‌گذاشتیم ببینیم که اهداف‌شان را بایستی ببینیم چطور شد. برای چه می‌روند اینها؟ چه می‌خواهند؟
س- آن مورد کرمان را اگر این قضیه تمام شده فرمودید که یک ایرانی بود که در کرمان بود و بعد به زاهدان رفت. آن را مثل این که صحبت‌تان تمام نشده که …
ج- موردی که کرمان هم، نه منظورم این بود که خاصه آن‌هایی که غیرقانونی فعالیت با پوشش غیرقانونی وارد کشور می‌شوند، یعنی آن که گذرنامه سیاسی دارد می‌آید در داخل یک سفارت‌خانه‌ای یا یکی از این مؤسسات شوروی، روس‌ها هفت، هشت مؤسسه داشتند. آیروفلوت داشتند، کشتی‌رانی داشتند، بیمارستان داشتند، بیمه داشتند، بازرگانی داشتند، اینگستراخ داشتند.
س- وکس بود.
ج- وکس یک چیز خیلی کوچکی است. آنجا دو نفر، سه نفر بود، نخیر غیر از اینها در پروژه‌های مختلف اینها آدم فرستاده بودند. ذوب آهن بود و سد ارس بود و عرض بشود، سیلوها بود و اواخر در نیروگاه در اهواز می‌ساختند، در شهرهای مختلف یک کار خیلی وسیعی بود. مثلاً گاهی در مرز حتی بنا را هم اینها استفاده می‌کردند. تعجب داشت اینها بعد از مدتی معلوم شد که این بنا یک وقتی در یکی از پادگان‌ها نظامی آنجا کار کرده بود که نقشه ساختمانی از او بگیرند، کجا؟ چه جور؟ و اینها، در تمام زمینه‌ها اینها جمع‌آوری اطلاعات می‌کنند در تمام زمینه‌ها. آنجا که قسمت دوم را می‌گفتم اینها را چون مؤسسات بود و دور و برشان آدم می‌چیدیم و مراقبت می‌کردند خیلی زود می‌رسد کار خیلی ظریف و فنی است که من برایتان از نظر تکنیکی بگویم چه جور می‌شناختیم یک کتاب است دیگر، فقط شناسایی یک کتاب است که چه جوری می‌شود یک کسی را از فرودگاه من‌باب مثال می‌گویم، یک وقتی وارد می‌شود که کی می‌رود جلویش، اگر یک فرد اطلاعاتی باشد، یک فرد اطلاعاتی است. اینها یک سفارتی کارمند وزارت امور خارجه نمی‌رود پیشواز این. کی می‌رود پیشواز این. یک کی.جی.بی. باشد کی.جی.بی می‌شود آن سازمان کی.جی.بی. سازمان سیویل‌شان است یا RU باشد سازمان اطلاعات نظامی باشد از آن سازمان ما ماشین‌های اینها را به مرور شناخته بودیم که مثلاً توی آن ماشین، تمام ماشین‌ها سرنشین کیست، چه ترتیبی است. از آنجا می‌شناختیم. بعد این می‌آمد می‌بایستی شهرشناسی یاد بگیرد. یک مأمور سفارت، یک دیپلمات احتیاج نداشت به شهرشناسی، فقط وزارت امور خارجه جاهایی که دو، سه جا این را می‌گرداندند، اما این شهرشناسی برای این که همیشه می‌دانست تحت مراقبت است، باید فرار کند از مراقبت، بعد از دو ماه، سه ماه شروع میکرد به شهرشناسی. این صبح درمی‌آمد یکهو تا شش ساعت تهران تلویزیون مداربسته داشتیم، اینها خروجشان را می‌دانستیم، ورودشان را. دیگر بعد از چهار، پنج ماه خوب، می‌دیدیم یک چیزی گرافیک تعیین کردند که این هفته‌ای سه روز چه ساعتی صبح درمی‌آید، چه ساعتی برمی‌گردد، کجاست، وزارت امور خارجه نرفته، آنجاهایی که می‌باید وزارت کار نرفته، شهربانی نرفته، آنجاهایی که می‌بایست و باید برود نرفته، خوب، روس‌ها هم که نمی‌گذاشتند یک، به هیچ‌وجه نمی‌گذارند یک فردی دربیاید آزاد برود کافه و رستوران حتماً محدودیت شدید دارند. دسته‌جمعی روزهای تعطیل اینها را با یک اتوبوس یک جایی می‌برند. اما به افراد اجازه نمی‌دهند که یک جایی بروند. ما صحبت‌هایمان کشید به یک اطلاعات چیز، زیرا هیچ مسئله یک چیزی اطلاعات تکنیکی است این به درد شما شاید نخورد این مسئله.
س- نخیر به درد ما اتفاقاً می‌خورد. یعنی به هرحال، این نحوه کار یک اداره، سازمان امنیت را نشان میدهد و از بابت به درد ما می‌خورد، چرا جالب است.
ج- بله. به هر صورت، وقتی که،
س- روش کار شماست دیگر، خوب، شما دارید روش کار یک اداره سازمان امنیت را چون خود سازمان امنیت دستگاه مؤثری بوده در سطح اطلاعاتی توضیح می‌دهید.
ج- بله. من می‌خواهم بگویم که چه جوری، خوب، کار پرزحمتی که این مراقبت‌ها یک کار خیلی آسانی نبود. به هر صورت، وقتی می‌دیدیم این خارج از نوبه آزاد می‌گردد، این نشانه دوم بود، فرودگاه رفته بودند، عقبش اینجا هست، آنجاها بود که چون نیرو نبود، آن قدر سازمان‌ها گسترش، وسعت مراقبتی نداشتیم که هرکسی را دائم مراقبت و پشت سرش باشیم. آن‌وقت پشت سر این افراد با سیستم‌هایی که داشتیم، مراقبت می‌کردند یواش‌یواش این می‌بایستی با مأمورینش تماس بگیرد،
س- بله.
ج- یواش‌یواش سرنخ‌ها را گیر می‌آوردیم. با مأمورین این را شناسایی می‌کردیم که آن هم باز یک فصل خیلی چیز دارد. اما آن‌هایی که غیرقانونی است، منظورم این بود که یک کسی آمده رفته یک گوشه‌ای نشسته، خوب، صدها هزار نفر بیگانه هست توی مملکت وارد شدند اینها را که نمی‌شود که،
س- نفر به نفر .
ج- نفر به نفر که، هیچ قرینه‌ای نیست که آخر نیرو صرف بشود. این بود که اینها را شناسایی شق دوم، شق سوم خیلی مشکل بود. آنها که مال مرز بود، آنها به یک صورتی خوب، می‌شناختیم یواش‌یواش با کدخداها، با بخشداران، با چیز نقاط مرزی را شبکه‌هایی به وجود آورده بودم، میگفتند که، این مثلاً شب‌ها می‌رود، محدود بود محیط یک کسی شب یک وقتی دیر وارد آبادی می‌شد و فلان، جلب توجه میکرد. حرکات همدیگر را با آن کنجکاوی که،
س- در دهات هست.
ج- مردم خودشان دارند پیدا می‌شد بعد مراقبت می‌کردیم به نتیجه می‌رسیدیم. این نماینده‌های غیرقانونی هم به این صورت. اما آن قسمت سوم غیرقانونی که یکی، دو بار یک caseهایی داشتیم و آخرین مطلب این بود که اواخر یکی، دو نفر فرستاده بودند به علت اینکه توجه ما خیلی زیاد بود. یکی دو نفر قانونی فرستاده بودند که حدس می‌زدیم که اینها شروع کردند به نماینده غیرقانونی فرستادن. نماینده قانونی فرستاده بودند برای اداره همان غیرقانونی‌ها که ما مشغول بودیم که این جریانات پیش آمد که من نمی‌دانم. معمولاً غیرقانونی‌ها را می‌کارند برای زمان‌های جنگ، برای اینکه ارتباط اختلافات دولت وقتی می‌شود مراقبت شدید می‌شود نمی‌توانند از طریق قانونی‌ها با مأمورین تماس بگیرند، غیرقانونی‌ها را می‌فرستند. یک همچین
س- ترتیبی.
ج- ترتیبی. بعد آنها خودشان بعد به مرور مأمور استخدام می‌کنند، شبکه‌ای درست می‌کنند. غالباً با بی‌سیم کار می‌کنند، ندرتاً هم یک وسیله فنی به آنها می‌خواهند برسانند. یک آموزش نوین به آنها می‌کنند یا یک خطری تهدید می‌کند. آن موقع است که نماینده قانونی داخل سفارت‌خانه یا مؤسسات دیگر با این با علائم قراردادی که دارد می‌رود یک تماسی می‌گیرد در چیز.
س- تیمسار، آیا مراقبت‌هایی که از مأمورین دولت‌های بیگانه می‌شد که در ایران مشغول فعالیت بودند، فعالیت جاسوسی بودند، فقط این مراقبت‌ها محدود به نماینده‌های روس‌ها، شوروی‌ها بود یا از دولت‌های دیگر هم نماینده‌هایی می‌فرستادند؟ مأمورینی می‌فرستادند و شما هم نسبت به آنها و کارشان توجه داشتید؟
ج- به‌طور کلی، وظیفه ما مراقبت از فعالیت‌های مضره بیگانگان بود. در آن چهارچوب وظایف قانونی هیچ محدود نکرده بودند که شما فقط باید از نمایندگان کشورهای کمونیستی یا کشورهای تندرو عرب یا کشورهای هدف مراقبت کنیم، این اعم بود. منتها ما خودمان تقسیم‌بندی کرده بودیم. تلاش اصلی معطوف کشورهای کمونیستی بود، برای اینکه آنها بودند که در داخل مملکت ما یا کشورهای تندرو عرب که با ما اختلافات سیاسی داشتیم، مرزی داشتیم، بعد در درجه سوم از سایر کشورها بدون استثنا یا اگر سرنخ داشتیم، توجه بیشتری هم هر کشوری بود که هیچ دیگر اینجا استثنا قائل نبودیم که کدام کشور است. منتها تلاش اصلی معطوف بود به کشورهایی که می‌دانستیم فعالیت بیشتری در داخل مملکت ما فعالیت مضره‌ای دارند. بله به این صورت بود.
س- خیلی متشکرم. بعد سؤال دیگری که داشتم این بود که مأمورینی که شوروی‌ها یا دولت‌های دیگر از بین ایرانی‌ها انتخاب می‌کردند، برای کارهای جاسوسی‌شان که به آنها خدمت بکند در داخل ایران این معمولاً از چه قشرهایی بود؟ آیا فقط از قشرهای پایین‌تر اجتماعی بود. آدم‌هایی کسب کسب و کار و زندگی و عرض شود که، حرفه معمولی داشتند یا از مقامات بالا هم بودند؟
ج- البته سازمان‌های اطلاعاتی کشورهای مختلف نسبت به هدف‌های خودشان، هدف‌هایی که در داخل مملکت ما داشتند، انتخاب مأمورین‌شان فرق داشت. من‌باب مثال شوروی‌ها چون هم‌مرز بودیم، بیشتر آمریکایی‌ها زیاد بودند در ایران و اینها مشکوک بودند که یک مقدار وسایل تکنیکی مخصوصی آمریکایی‌ها در ایران به کار می‌برند که مراقبت بکنند از حرکات ارتش‌های شوروی داخل شوروی اینها، اینها در تمام رده‌ها اعم از رده نظامی، مرزی، نمی‌دانم و اینها، که به آن نتیجه برسند در تمام رده‌ها مأمور انتخاب می‌کردند و به‌علاوه اینها در ارتش و نخست‌وزیری caseهای متعددی داشتیم که در مجلس سنا حتی بنایی مثلاً اینها استفاده کردند. راننده یک دستگاهی را از آن می‌رسیدند شناسایی می‌کردند می‌رسیدند بالا، هر کسی
س- آمادگی داشت.
ج- آمادگی داشت امکان داشت استفاده می‌کردند. اما کشورهای دیگر وقتی به هدفشان در همه کشورها بالاخره دو نوع اطلاعات از کشوری به دست می‌آید یک اطلاعات آشکار است از طریق جراید است، روزنامه‌هاست، مجلات است، کتب است، تلویزیون‌ها و اخبار است. اینها باز است، دیگر اطلاعات باز است. یک اطلاعات پنهانی هست که این اطلاعات پنهانی را باید از اشخاصی که دسترسی دارند، فرض کنید یک اطلاعاتی اگر راجع به pactها و پیمان‌ها را اینها بخواهند باید یک مأموری در وزارت امور خارجه یا در قسمتی از ارتش که دسترسی به آن خبر دارد یک اطلاعات فنی بخواهند راجع به خود آمریکایی‌ها در سازمان اتمی ما مأمور فرستاده بودند اصلاً برای ما جالب بود که این خود آمریکایی‌ها آنجا آدم دارند چرا؟ این را فرستاده بودند که یک روزی اگر ما شروع کردیم به غنی کردن اورانیوم، اینها مطلع بشوند، توجه کردید؟ اینها نسبت به هدف‌هایی که دارند در آن مؤسسات و آن سازمان‌ها تلاش می‌کنند مأمور استخدام می‌کنند، رخنه کنند بستگی دارد به هدف‌هایشان که یک جای محدودی به‌خصوصی نمی‌توانم بگویم که کجا هدف است بستگی دارد به هدف‌هایشان، یا هدف نظامی دارند، فنی دارند، علمی دارند، یک وقت مثلاً مأمور شوروی در فرودگاه ما عقب یک نوع سیم می‌گشتند از یک ارمنی که آنجا تکنسین بود با این ارتباط می‌گیرد ما که نمی‌دانستیم که، وقتی پرسیدیم گفت: «این مدت‌هاست یک نوع سیمی از ما می‌خواهد و من هم رفتم و تهیه کردم از آن جور». حالا این سیم چه مقاومتی دارد آنها در عمل، یک اطلاعات فنی بود. ما اینها را با سرویس‌های آمریکایی و انگلیسی در بین می‌گذاشتیم که این چه
س- خاصیتی دارد.
ج- اطلاعات فنی بود جمع می‌کردند، از این قبیل چیزها. یا مثلاً در دانشگاه یک مدتی اینها عقب یک دیپلمی می‌گشتند زیاد عقب شناسنامه یک دیپلم نوشته، نوشته یا غیرنوشته یک دیپلم دانشگاهی، این را برای یک کسی که یک غیرقانونی بفرستند به یک کشوری بگویند که «در آنجا تحصیل کردم این هم دانشنامه‌ام است». درست می‌کردند یا شناسنامه زیاد می‌خواستند جمع می‌کردند یا پاسپورت و اینها. مقصودم این است که یک جای به‌خصوصی نیست برای شما تشریح بکنم که اینها کجا چه اطلاعاتی، کجا مأمور استخدام می‌کردند، از همه جا، همه جا.
س- خیلی متشکرم. عرض شود تیمسار چند تا مورد بود یکی این که فرمودید چند تا مأمور چینی از راه افغانستان وارد ایران شدند دستگیر شدند، مورد دیگر مورد سرهنگ حسین‌زاده بود که فرمودید افسر خیلی خوبی بود، خوب درس خوانده بود، نه اینکه افسر خوبی بود، خیلی خوب درس خوانده بود، افسر فعالی بود در رکن دو کار میکرد، مورد دیگر مورد مجید صمصام بود اگر اشتباه نکنم، اینها اگر بفرمایید به عنوان چند تا نمونه که چگونه پیدا کردید اینها را، و چه نوع اطلاعاتی، تا آنجایی که امکان‌پذیر است، بیرون از ایران مبادله می‌کردند و می‌فرستادند این چند تا مورد به عنوان نشانه‌های کار شما مهم است که ضبط بشود.
ج- درباره اینکه حسین‌زاده را چگونه پیدا کردیم، می‌توانم بگویم که این کار در اثر مراقبتی که از یک افسر اطلاعاتی روس می‌کردیم، منظورم افسر اطلاعاتی نه این که افسر به مفهوم اینکه افسر
س- بله.
ج- به مفهوم این که در ارتش باشد
س-صاحب منصب.
ج- به‌طور کلی، آن‌هایی که فعالیت اطلاعاتی دارند میگویند افسر اطلاعاتی. در یکی از خیابان‌های شمال تهران در کوی نفت اینها می‌بینند که در یک لحظه این ماشین را نگه می‌دارد، یکی با یک بارانی کرم رنگ یک شخصی یک چیزی می‌اندازد توی ماشین، میدهد ماشین، ماشین بسته می‌شود راه می‌افتد. یک چنین اطلاعاتی به ما می‌رسد، مأمورین دنبال آنجا دو قسمت می‌شوند. دیگر وقتی عقب، یک قسمتش همان یارو دیگر مأموریتش آن بود برمی‌گردد سفارت‌خانه تمام می‌شود عقب این یکی که ببینند این کیست می‌آیند می‌رسند به یک خانه در طرف کوی کن شمال‌غربی تهران. در آنجا فقط می‌بینند که ماشین هم شماره‌اش را یادداشت می‌کنند، صبح ماشین را می‌بینند، سه، چهار دست گشته به اسم یک شخصی است به نام مثلاً آقای حسین‌زاده یا آقای جعفری یک چیزی. ما وسایل داشتیم به وسیله در پوشش آب و برق، تلفن و پوشش‌های مختلف دیگر می‌توانستیم بفهمیم که این خانه ساکن آن کیست. البته خیلی آسان نیست چون تحقیق از محل
س- سکونت.
ج- سکونت یک جاسوس آن قدر باید غیرمرئی باشد، چون بلافاصله احساس بشود اصلاً دیگر هیچ‌وقت ممکن است دو سال تماس نگیرد. دو سال دیگر هیچ جایی هم نرسیم. بنابراین اولاً تا یک مدت طولانی می‌گذارند ده روز، بیست روز بگذرد به یک صورت خیلی که جلب توجه نکند، تحقیق می‌کنند که توی آن خانه کی می‌نشیند، خانه چه جوری‌ست، یک تحقیقات خیلی ساده. دوم اینکه وقتی تحقیق به این نتیجه رسیدیم که اینجا یک افسر می‌نشیند، برایمان مسئله پیش آمد اصلاً، این قدر در آنجا مراقبت اعمال کردند که تا ببینند که این پاران سفید دارد یا ندارد، توجه کردید؟ این هم وقتی روشن شد دیگر آن قدر می‌بایست صبر بکنیم این یک تماس دیگر بگیرد. برایمان تقریباً هشتاد درصد مسئله روشن بود که این شخص همان افسر است. بعد یواش‌یواش دنبالش بودیم که ببینیم کدام اداره است. اداره‌اش را می‌شناختیم. بعد به یک صورتی با ارتش پرونده هفت، هشت، ده نفر افسر را می‌خواستیم. این هم جزو یکی از اینها که در گذشته چه داشته مثلاً فعالیت چپ و اینها، یک سری می‌دیدیم که یک افسری‌ست که مشکوک بودند به این یک فعالیت چپ هم داشته. در جمع اینها مراقبت متمرکز می‌کردیم رویش. وقتی که این اطلاعات
س- به دست می‌آمد.
ج- کافی می‌شد که این ظن‌مان بیشتر می‌شد که این فعالیت دارد تا اینکه در
س- ملاقات بعدی
ج- تا ملاقات بعدی دستگیر می‌شود. به محض اینکه ملاقات تمام شد دستگیر می‌شود و بعد آوردند آنجا تحقیق کردند و اینها. منظورم بیشتر، یک قسمت از این طریق یک قسمت از طریق مأمورین مطلع می‌شدیم که مأمور نفوذی هستند خبر می‌دهند که، بله، فلان روز، فلان آقا با فلان کمک با یک خارجی در فلان جا ملاقات کردند. هر کدام به یک طرقی گاهی از شنود تلفنی مطلع می‌شویم. به طرف مختلف این ارتباط اولیه را پیدا می‌کنیم و ارتباطات بعدی را مال سرهنگ حسین‌زاده را مأمورین اصلاً در آن معذرت می‌خواهم سرهنگ حسین‌زاده نه، سرلشکر مقربی را یک سال و خرده‌ای، پنج گروه اطراف خانه این مستقر می‌کردیم برای اینکه می‌آمدند نزدیک خانه‌اش با او تماس می‌گرفتند که درست وقتی آمد در خانه‌اش روس پول انداخت برایش، غالباً پول را توی روزنامه کیهان می‌پیچید می‌انداختند آنجا، در همان … برای چکسلواکی‌ها کار میکرد. آنها هم اطلاعاتشان را به شوروی‌ها می‌دادند و ما اطلاعمان درباره آن یک مامور چکسلواکی که استخدام کرده بودیم و همان برای ما چیز، مامور بوده مجددا با چیز، تماس بگیرد. کسی که در آلمان ماموریت داشته در آنجا این را تحت تاثیر قرار میدهد [و او را] می‌خرند از آنجا به بعد، از آن وقت به بعد برای همان‌ها، برای چکسلواکی‌ها کار میکرد. بعد هم در جلسه‌ای که با این به اصطلاح صحبت می‌کرده تمام صداهای‌شان را به وسیله یک بی‌سیم ما ضبط کرده بودیم. هیچ جای این کار هم برایش باقی نمانده بود. بعد هم آمد یواش‌یواش همه این فعالیت‌هایش را با خودش چیز بود، به این صورت بود.
س- آن کارمند وزارت خارجه بود…؟
ج- کارمند وزارت… هر چی داشته دیگر، مدارک اصلا هر چی در سفارت بود درمی‌آورد میداد، بعد هم آمده بودند در ایران ازش استفاده می‌کردند. نمی‌دانم درست… چون خیلی قدیمی است این کیس، خیلی خیلی قدیمی است. دو نفر دیگر را هم می‌خواست کارمند وزارت امور خارجه داشتیم. در روس‌ها هم در شوروی. الان اسامی‌شان هم یادم نیست. آخر یکی دو تا ده تا نبود این کیس‌هایی که من… دیدیم، آخری‌اش که مدیر کل فرهنگ بود اسمش یادم نیست… غبار فراموشی وقتی که آدم… دیگر از پشت میز… کار منظم نداشت… سن هم همینجور دیگر، عاملی است که…
س- بله… عامل انکارناپذیری است. تیمسار در مورد همکاری امنیتی با کشورهای خارج از ایران مثل عراق، احتمالا اگر با پاکستان یا دولت‌های دیگری بوده و تجربیات مشخصی که خود شما درش شریک بودید و فعالیت‌های مشخص ممکن است که اگر اطلاع دارید به ما مرحمت کنید.
ج- ما به سازمان امنیت ادارات مختلف، همکاری‌هایی با تروریست‌های کشورهای مختلف داشتند که بیشتر در زمینه مبادله اطلاعات بود. به طور مثال یک کشور هدف به دوتا کشور با همدیگر توافق می‌کردند اطلاعاتی که به دست می‌آوردند به همدیگر مبادله می‌کردند در این به اصطلاح البته در زمینه‌های مختلف، اطلاعات‌هایی که به… اطلاعات نظامی، اطلاعات فنی، اطلاعات نقطه سیاسی… اداره… اولا که در… به طور کلی سازمان امنیت با سرویس کشورهای دوست، کشورهایی که مناسبات سیاسی خوب داشتند باهاش، با آنها همکاری یک نوع همکاری‌هایی بسته به توافق طرفین در زمینه‌هایی که هر دو طرف ذی‌نفع بودند داشتند، نه در کلیه مسائل.
مِن باب مثال فرض کنید کره‌جنوبی از ما می‌خواست که اطلاعاتی راجع به افراد جاسوسی، افراد کره‌شمالی در ایران به دست آوردیم به آنها در جریان بگذاریم. آن را به صورت مثال می‌گویم یا آلمان‌غربی، از ما می‌خواست که از آلمانی‌هایی که مقیم ایران هستند، کسانی که با آلمان شرقی ارتباطاتی دارند با کارت سفارت آلمان‌شرقی در اختیار آنها بگذاریم و کشورهای امریکایی‌ها یا انگلیسی‌ها علاقه‌مند بودند کسانی از افراد آنها با مسئولان شوروی رفت‌وآمد می‌کردند ما مطلع بودیم ارتباطاتی داشتند، این یک در قسمت کار ضد جاسوسی ما بیشتر در زمینه افرادی بودند که از اتباع آن کشورها ارتباطاتی با کشورهای مورد نظر آنها هم بود، کشورهای هدفشان داشتند. البته غربی‌ها به طور کلی سه چهار سرویس بزرگ با ما همکاری داشتند که امریکایی‌ها و انگلیس و فرانسه و آلمان بود، بیشتر توجه‌شان به اتباع کشورهای کمونیستی بود که تماس‌هایی با اتباع… البته تماس‌های مشکوک و مظنون به ارتباطات کلی بود. ما ضمن مراقبت روس‌ها برخورد می‌کردیم مثلا با یک خارجی هم ارتباط پیدا کرد. یک جایی با همدیگر تماسی گرفتند صبح می‌رساندیم می‌دیدیم فرض کنید این یک فرانسوی است. شب می‌رساندیم منزلش تحقیق می‌کردیم می‌دیدیم این فرانسوی است. شب سوار ماشین یک روس شده رفته دو ساعت یک جایی. این خب جلب توجه میکرد. چون در داخل مملکت ما بود ممکن بود از مملکت ما هم یک اطلاعاتی جمع بکند به آنها بدهد. سابقه اش را می‌پرسیدیم از سرویس فرانسه. میگفت برای چی؟ می‌گفتیم که این یک همچنین تماسی داشت و آنها خودشان هرچه داشتیم به ما میگفتند و بعد میگفتند بیشتر مراقبت کنید یا نتیجه مراقبت‌های بعدی به ما بدهید، بعد آنها هم در کشور خودشان چی کار می‌کردند دیگر ما نمی‌دانیم. به آنی که مربوط به ما بود، اداره ما، ما ادارات دیگری یک وقت گفتیم اطلاعات مثبت، اطلاعات نظامی، اطلاعات به اصطلاح سیاسی، روی کشورهایی که هدف مشترکی داشتند، فرض کنید مثلا روی کشور لیبی، کشور ما و یا امریکا، یک اطلاعاتی ما می‌گرفتیم به آنها می‌دادیم، آنها می‌گرفتند به ما… آن به یکی از ادارات دیگرمان نه اداره من. یا روی افراد خراب کار و تروریست با کشور انگلیس یا… به طور کلی در زمینه‌های مختلف این همکاری بود.
به اضافه اینکه با بعضی کشورها ما می‌فرستادیم از روش‌های‌شان استفاده کنیم، کارمند می‌فرستادیم آنجا یا استاد می‌خواستیم می‌آمدند در سخنرانی می‌کردند در مواردی. این همکاری‌ها همیشه بین تمام کشورهایی که هدف مشترکی دارند این همکاری‌ها است بدون این که وارد به اصطلاح جزییات بشوند و یک چهارچوب همیشه معینی دارد و این همکاری‌ها هم باید اول به تایید و تصویب برسد، چهارچوب‌هایش مشخص بشود بعد از آن چنین ارتباطات خیلی محدود، نه هر فردی بتواند این ارتباطات را داشته باشد. این فکری… روشی بود برای این کار. چون حیطه‌بندی اجازه نمی‌داد، ما یک سیستم حیطه‌بندی در هر سرویس اطلاعاتی است. هر کس به آن حدی که می‌داند، به آن حد می‌تواند مجاز است که بهش وقتی اختیار بدهند، در آن حد صحبت کند، خارج از آن حد نمیتواند. این تکلیفی است که هم به اصطلاح مبادله اطلاعات می‌شد در زمینه‌های مختلف، ادارات مختلف، هم در زمینه آموزش و مبادله تجارب که شگردهای کارگاهی مثلا ما شگرد شوروی‌ها را اینها… روش‌ها گاهی عوض می‌شود. روش‌هایی که به کار برده می‌شود گاهی تغییر می‌کند، برای این که یک روش وقتی حریف چیز کرد، کشف کرد آن دیگر آن روش به کار بردنش بی‌ربط اشت دیگر. اینه که هی روش‌ها، حریف عوض میکرد در سیستم همه‌جور، در سیستم استخدامش، در سیستم آموزش، در سیستم ارتباطات، اینها عوض می‌شد، این روش‌ها را هم حتی مبادله می‌کردیم با هم. این همکاری‌ها را در زمینه‌های مختلف با کشورهای دوست و کشورهای هم‌پیمان داشتیم. بله…
با عراق کلی… بعد از این رفع اختلاف مرزی، قرارداد الجزایر، آنها علاقه‌مند بودند روی کردها یک همکاری داشته باشیم چون بیشتر ایجاد اختلاف مرزی میکرد. آنها فشار می‌آوردند یک عده از آنجا وارد ایران می‌شد، ایران فشار می‌آورد به یک عده‌ای خرابکاری مسلحی می‌رسیدند داخل خانه. یکی این مساله بود که طرفین علاقه‌مند بودند یکی هم کردها… یک عده از کردها در… چه ایران چه در عراق تحت تاثیر کمونیسم بین‌الملل بودند و فعالیت‌هایی در چکسلواکی، سایر نقاط دنیا، کردها می‌کردند که پیشنهاد البته عراقی‌ها بود، در زمینه سایر مسائل هم همکاری فی‌مابین دو سرویس باشد.
من اول ماموریت پیدا کردم رفتم چهارچوب این همکاری را ببینم نظر آنها چی هست و در چه حد است. یک کلید… خلاصه‌ای با به یک نتیجه تفاهمی رسیدیم با رئیس سازمان امنیت عراق. من برگشتم سال بعد، با تیمسار نصیری رفتیم آنجا که همان که نظر ما بود اعمال شد یعنی همکاری فقط در مورد اکراد، نه در سایر مسائل. آنها مسائل دیگری هم می‌خواستند که همکاری بشود. اعتماد نداشتیم به دلیل این که روس‌ها در داخل سرویس آنها بودند. از آن طریق می‌خواستند از ما یک نوع یک مقدار اطلاعات بگیرند. حتی در مسائل اکراد هم هیچ‌وقت این همکاری به نتیجه نرسید، از حرف تجاوز نکرد. با این که امضا شد و با اینکه تقریبا طرفین به هم حسن نیت… اما هیچ وقت به مرحله اجرا در نیامد این همکاری، تا آنجایی که من اطلاع دارم.
س- به دلیل عدم اعتماد به دستگاه اطلاعاتی عراق.
ج- روس‌ها داخل سازمان آنها اصلا کارمند داشتند دیگر، مستشار داشتند، اطلاعات ما این بود که روس‌ها در داخل سازمان اطلاعات آنجا مستشار دارند و هرچه ما می‌دادیم، در اختیار آنها قرار می‌گرفت. این است که یک چیزهایی اگر هم می‌دادند، یک چیزهای خیلی پیش پا افتاده مرزی مبادله می‌کردند. چیز… هیچ‌وقت همکاری چون هیچ حسن نیست… البته اعلی‌حضرت بعد از قرارداد الجزایر اکیداً دستور فرموده بودند که سعی بکنید که هیچ نوع تجاوزی از طرف ایران نشود. خیلی خیلی… که یک گروهبانی، ژاندارمی، نمی‌دانم، در منطقه اشتباهی نکند که بین این روابط…
س- یعنی سوءتفاهمی بشود…
ج- سوء تفاهم بشود. خیلی تاکید می‌فرمودند در این مساله. مع‌ذلک هیچ‌وقت سرویس‌ها نسبت به هم به علت آن گذشته عملیات گذشته‌ای که، تعرض‌های گذشته‌ای که عراقی‌ها در ایران داشتند یا ما آنجا داشتیم، هیچ وقت نسبت به یکدیگر اعتماد پیدا نکردیم، اعتماد به وجود نیامد.
س- شبیه یک چنین ارتباطی با پاکستان یا احتمالا کشورهای دیگری…
ج- با پاکستان و ترکیه خیلی ارتباط خیلی نزدیک داشتیم، خیلی بیشتر از اینها، با ترکیه با کردها، یک جریان داشتیم که چیز مناسبات خیلی داشتیم برعلیه باز کشورها هدف. سَوا سَوا بود هر کدام از اینها. هیچ‌وقت… من فقط یک چیز سه‌جانبه داشتیم که من منظورم از گفتنش… غیر از این همه‌اش دوجانبه بود دیگر، دو تا سرویس، هیچ‌وقت سرویس سوم… یعنی اصول چیز اجازه نمی‌ده. چون وقتی دوجانبه بشه، اگر یک چیزی به… درز بکند، مشخص می‌شود یا از آن طرف است یا از این طرف است و پژوهش ما اصلا. وقتی سه‌جانبه شد مشکل است.
س- مورد سه‌جانبه چی بوده؟ می‌فرمایید که یک مورد سه‌جانبه داشتید…
ج- من آن را منظور آن سه‌تا کشور بود با همدیگر. یک چیز، کنفرانس‌های سه‌جانبه داشتیم در منطقه بودند. کشورهای منطقه بودند که…
س- در مورد ترکیه هیچ مسافرتی چیزی در کار نداشتید یا تجربه…
ج- ده‌ها بار در ترکیه، ترک‌ها می‌آمدند ما می‌رفتیم، من بارها آنجا رئیس کمیته ضد اطلاعات بودم وقتی در این چیزها شرکت می‌کردیم. با ترک‌ها موارد مختلف راجع به فعالیت کمونیستی بود، فعالیت ضد سیاسی بود، یک چهارچوبی باز داشتیم که چه چیزهایی قبلا تهیه می‌شد، بعد می‌رفت در رده‌های پایین. هر شش ماه یک دفعه کنفرانس داشتیم، سالی یک کمیته تشکیل می‌شد. در کمیته روسای سرویس‌ها شرکت می‌کردند. آن وقت آن شش ماهِ اول… یک مقدار اطلاعات تجربی همین کیس‌ها را مبادله می‌کردند، شگرد کار را مبادله می‌کردند. کمونیست‌ها آخر دائما تاکتیک‌های‌شان را روش‌های‌شان را عوض می‌کنند. دسته‌جات برانداز، تروریست‌ها، مبادله بیشتر اطلاعات بود روی کمونیست‌ها، مسائل امنیتی. بیشتر مسائل امنیتی بود، بعضی کشورهای مثلا هدف بود، فرض کنید بین ما و ترکیه، سوریه فرض کنید هدف بود، روی سوریه، سوریه هم گاهی اطلاعات مثبت، اطلاعات مثبت که… عبارت است از اینکه مثلا ارتش، راجع به ارتش آنجا، راجع به فرد سیاسی آنجا با هم رد و بدل می‌شوند برای شناسایی آن کشور که همیشه مبادله اطلاعاتی بود بین…
س- با پاکستان چطور؟
ج- با پاکستان هم به همین ترتیب… اطلاعات…
س- یعنی آنجا هم یک رابطه منظم…
ج- منظم، بله… با پاکستان بیشتر. حتی برای پاکستان ما کادر آموزشی هم فرستادیم که بروند آنجا. وقتی زمان بوتو بود این روابط خیلی خیلی نزدیک بود. تقاضا کردیم یک هیاتی فرستادیم آنجا برای آموزش دادن، یک نفر هم آنجا نگه داشتیم، یک افسر بلند پایه هم گذاشتیم آنجا که دائم مسائلی که مورد نیاز بود…
س- درجه‌شان را می‌توانم بپرسم؟
ج- بله بله… تو آن موقع فکر می‌کنم یک سرهنگ بود، بعدها سرتیپ شد، یک چنین افسری آنجا بود. دائم داشتیم دیگر. در غالب کشورها، در… یک نفر کشورهای نزدیک منطقه به خصوص ما شعباتی داشتیم دیگر بله. اواخر هم که خیلی کشورهای امریکا، آنها هم یک کار بی‌ربطی هم کردیم برای… بعضی کشورها هم که فرستادیم، خوب عمل نشد و روی این محصلین و اینها اثر بد گذاشت که یک عده ناراضی تراشیدیم. کار ما نبود که ما که نمی‌توانستیم از اطلاعات مثبت نمی‌خورد. از امریکا چه اطلاعاتی مثلا به ایران می‌توانستیم… دو نفر آدم بروند آنجا، دوتا جوان مثلا بی‌تجربه بروند، چه اطلاعاتی می‌خواستیم. بیشتر می‌رفتند روی محصلین، آنها هم به همدیگر گزارش‌های خلاف می‌دادند نتیجش هم برای یک عده از محصلین پرونده درست می‌شد. اشتباهاتی بود که در این زمینه متاسفانه ما کردیم دیگر. مسئولین کردند برای همین امنیت داخلی. نمایندگی‌هایی که فرستاد خارج، اینها هدف قرار گرفت برای همان گروه‌های مخالف ایران، غالبا انگلستان کیسی داشتیم که آمدند با یک جایی که با تماس داشت با یک ماموری دستگیر کردند، ژنو ریختند تو نمایندگی… خیلی از این مشکلاتی ایجاد شد. البته در منطقه ما هدف داشتیم. فرض کنید که در عراق، در کشورهای سعودی، نمی‌دانم کویت و اینها، ما هدف‌هایی داشتیم، کشورهایی برای… امنیت خارجی مملکت است. اما ما فرض کنید در ژنو که نفعی داشتیم که یک سازمانی درست کنیم، فقط بیایند آنجا چندتا محصل را بپایند مثلا ببینند اینها چی کار می‌کنند. روش‌های بهتری بود که اصلا بدون اینکه جلب توجه بکند، این اشتباهاتی هم که ما در گذشته…
س- یعنی اینطور که من از فرمایشات شما می‌فهمم، سازمان امنیت در کشوری مثل امریکا، در کشوری مثل سوییس، نمایندگانی فرستاده بود برای جمع‌آوری اطلاعات و کار را متوقف کند…
ج- فقط از ایرانی‌ها… از ایرانی‌ها… از چیزهایی که فعالیت می‌کردند…
س- که نتیجه هم منفی بود دیگر…
ج- منفی بود دیگر. منفی بود. اولا خب زود می‌شناختند وزارت امور خارجه. در پوشش وزارت امور خارجه می‌رفتند اینها مثل دبیر سومی وابسته، بسته به مقام و موقعیت‌شان. در نتیجه از اولین لحظه خود مامورین وزارت امور خارجه اینها را لو می‌دادند اصلا جذب نمی‌کردند. فکر می‌کردند که اینها یک افراد مزاحم هستند. این را رد می‌کردند، نتیجتا از طرف دیگر هم خب اینها، از محصلین وقتی سوابقی درست می‌کردند این چیزها دقیق جمع‌آوری نمی‌شد. گاهی روی اغراض یا معدود کسانی که یک سه‌شاهی صناری پول بگیرند، می‌آمدند گزارش‌های ناروا می‌دادند. پرونده‌هایی می‌شد، افراد وقتی می‌آمدند ایران اینها را احضار می‌کردند برای ایام تعطیل می‌آمدند، سوال جواب می‌کردند اینها ناراحت می‌شدند، خانواده‌های‌شان ناراحت می‌شد.
یک چنین اشتباهاتی البته بود در دستگاهی که متاسفانه خب… دیگر توی وضع مملکت طوری بود که گاهی این حرف‌ها را توجه نمی‌کردند وقتی میگفتند برای امنیت مملکت ضروری است. اینها خیلی صدمه زد. واقعا خیلی صدمه زد. که یک مشت، یک تعدادی از تعدادی از جوانان را ما از این طریق ناراضی کردیم. جوانان در آن سن یک نوع فعالیت‌هایی را… هر جوانی دیگر اینها را در یک سن معین گذشت خودشان چیز می‌کنند، بالتبع آرام می‌شوند ما به تجربه داریم. غالب کسانی که کمونیست بودند وقتی به یک زندگی می‌رسند یک رفاهی پیدا می‌کردند برمی‌گشتند. کیس‌های متعدد داشتیم. یا بعضی از زن… متاهل می‌شدند، بچه‌دار می‌شدند می‌رفتند کنار، بعضی‌ها یک حقوق خوبی، مکفی پیدا می‌کردند می‌رفتند کنار.
جوانی یک خصوصیات خاصی داره که در آن سن مغز جوان مثل یک فیلم خام عکاسی است. هر چیز جلوش است، آن را می‌گیرد ضبط می‌کند دیگر. اگر بغل دست این جوان یک کمونیست بنشیند آن اثر می‌گذارد. عین همین فیلمی که مثال زدم، اگر پیشش یک فیلسوف بنشیند یک مقدار عقاید آن را می‌گیرد. پیشش یک آدم… تاجر پیشش بنشیند یک مقدار افکار آن را می‌گیرد. این است که با جوان‌ها نتوانستیم ما جوان‌ها را… البته کار ما هم نبود سازمان‌های دیگری بود. ما منتها این، مثل این، یک اشتباه را ما کردیم. دستگاه… یک عده از جوان‌هایی که وارد این خارج می‌شدند از همان لحظه اول گروه‌های مخالف، سازمان‌های مخالف اینها را می‌گرفتند کمک می‌کردند، می‌بردند برای اینها مسکن چیز می‌کردند. یواش یواش همانجا نفوذ می‌کردند تا مخالف مملکت می‌کردند. این وزارت امور خارجه، وزارت علوم، نتوانستند یک سیستمی به وجود بیاورند، جوان را… اولا هرکس را نگذارند بیاید خارج، خب شما می‌دانید که غالبا می‌آمدند بی‌سواد می‌آمدند، بی‌سواد برمی‌گشتند، یک مقدار مفاسد هم که من قبول دارم که واقعا بد می‌آوردند تو مملکت. می‌بایستی برجسته‌ها بیایند احتیاجات مملکت، به رشته‌هایی که لازم بود، این بررسی‌ها دقیق نبود. پول در مملکت فراوان بود، هر کس راه می‌افتاد می‌آمد بیرون. نتیجتا خیلی‌ها هم هوس می‌کردند، بی‌پول، بی‌هیچی، بی‌شناسایی، بدون زبان، یک کلمه نداند پا می‌شدند می‌آمدند تو دام این چیزها. سیستمی هم نبود که اینها را… واقعا مثلا از تکنیسین بیش از سایر چیزها احتیاج داشتیم. ولی اینها دردهایی بود که داشتیم دیگر.
س- جز در امریکا و در سوییس، در کجای دیگر یک چنین… در تمام کشور داشتیم دیگر… این نوع…
ج- نه… در تمام کشورها نه، آنجاهایی که محصل بود دیگر. در انگلستان داشتیم، فرانسه داشتیم، آلمان داشتیم.
س- احتمالا توی کشورهای چیز… مثلا آسیایی، در هندوستان باید می‌داشتیم.
ج- هندوستان داشتیم، پاکستان داشتیم. بله… بیشتر… آخر عرض کردم بعضی کشورها واقعا خب اطلاعات مثبت، همه‌چی، همه کشورها یک مقدار اطلاعات گفتم غیر از اطلاعات‌هایش… یک مقدار اطلاعات پنهانی، بعضی کشورها ما ناچار بودیم برای امنیت خارجی مملکت یک تدابیری بیاندیشند. خب یک نفر می‌رفت مطلع می‌شد، بررسی میکرد گاهی، روابط دو کشور چه چیزهایی… گله‌های آن کشور از ما دارد، نمی‌دانم چه چیزهایی بر علیه ایران روزنامه‌هاشان، خیلی از مسائل دیگر که تنها گاهی متاسفانه ما وزارت امور خارجه‌مان هم کادرش خوب کار نمی‌کرد دیگر. بیشتر به مسائل تشریفاتی اهمیت می‌دادند تا… هیچ وقت اینها یک سوغات‌های خوب، مثلا علل پیشرفت ژاپن، یک نفر نیامد که راجع به ژاپن… ده تا سفیر رفت. ده تا اگر صفحه جزوه نوشته می‌شد، هم ایران ژاپن را می‌شناخت هم می‌دید واقعا چه رشته‌هایی آنجا ما مثلا محصل بفرستیم برایمان مفید است. چه چیزهای اقتصادی از آنجا یاد بگیریم، کارشناس بفرستم برود… هیچ وقت این چیزها این را… بیشتر جنبه‌های تشریفاتی و سیاسی بود دیگر. در صورتی که سایر کشورها که بنده در تهران بودم می‌آمدند آن چیزهایی که ما مثلا در ایران وضع خوبی داشت می‌رفتند سراغ آنها. هیات می‌آوردند، بازدید می‌کردند، یک کارهایی می‌کردند که به نفع مملکتشان است. ما متاسفانه…
س- و به این ترتیب سازمان امنیت اینجور که بنده می‌فهمم به فکر افتاد که یک مقداری این نقیصه‌ی این را که…
ج- در کشورهایی که هدف نزدیک بود بیشتر این را. نه در سایر کشورها نه. در سایر کشورها فقط کشورهای اروپایی یا امریکا ما، فقط فرستادند که محصلینی که آنجا هستند مراقبت بکنند ببینند که اینها خب برمیگردند می‌رفتند تو دام دسته‌جات خرابکار و نمی‌دانم کمونیستی می‌افتادند برمی‌گشتند می‌آمدند در… وارد دانشگاه ما می‌شدند آنجا. استادیار می‌شدند، نمی‌دانم… دانشیار می‌شدند و اینها… خب باید بشناسند، مراقبت کنند، مشاغل حساس نگذارند مثلا یک چنین افرادی بروند وارد فرض کنید سازمان امنیت بشوند، وارد وزارت امور خارجه بشوند، دربار بروند، نخست وزیری بروند. اینجور شناسایی فقط شناسایی فعالیت‌های محصلین منتها عمل خیلی صحیح انجام نمی‌شد. می‌توانستند اینها را خود از خود محصلین وطن‌پرست تربیت کنند، بفرستند داخل خود آنها هم باشند، غرض و اینها هم کمتر باشد. یک اشتباهاتی کردیم دیگر خیلی جاها، خیلی.
س- تیمسار فعالیت… ببخشید این را الان به خاطرم آمد. فعالیت سازمان امنیت در مثلا کشوری مثل آمریکا فقط محدود به این امر بود یا اینکه احتمالا در سیاست داخلی امریکا هم دخالتی…
ج- فقط. مطلقا. نخیر… نخیر…
س- مثلا این دخالت در انتخابات امریکا است که…
ج- مطلقا. هیچ نوع… نه… نه… اگر یک مسائلی که به آنها این…
س- میگفتند که پولی فی‌المثل تعیین شده برای…
ج- نه به آن رده‌ها نمی‌رسید، نخیر. آنها را اصلا از یک فرد، اگر یک چنین چیزی در یک جایی فرض کنید یک روزی ما در بیروت، در چیز لبنان، یک نوع فعالیت‌هایی به نفع مملکت ما می‌شد که حکومتی سرکار می‌آید، با ما ارتباط داشته باشد باید ما، خب می‌خواستیم بعضی کشورهای عرب و تندرو عملیات‌شان را خنثی کنیم، می‌بایستی با بعضی کشورها ارتباط خیلی نزدیک داشته باشیم دیگر. آنجاها در منطقه… خب ممکن بود مثلا فرض کنید ما در اردن یک کسی داشته باشیم که ملک وقتی مطلبی داشته باشد، ملک حسین مستقیم به اعلی حضرت برسد، ممکن است آنجا نماینده ما حامل… اما در کشورهای غربی چنین چیزی نه وجود داشت اما اگر یک وقت… بله… اگر یک وقت حالا این را اگر فرض کنیم فرض کنیم در امریکا یک چنین… اولا بنده هم که خدمت شما هستم، نه من می‌دانستم نه رئیس سازمان امنیت ما یک چنین مطلبی را… ولی نمی‌رسید به پایین. یعنی یک چنین چیزی سفیر را صدا می‌کردند اینجا با پنج تا آدم بود. حالا از دست… کدوم کشور این پول را گذاشته باشد، چجوری به آنجا برسد، این مسائلی نبود که یک پولی بفرستند به نام یک دانه کارمند جزء در آنجا، یک وکیلی…
س- پول را بردارد…
ج- اینها یک چیزهای تبلیغاتی بود. خوب بود. چرا، یک وقتی ممکن بود. در این دنیای امروز، این چیزها خیلی خوب می‌شود. شما می‌دانید دیگر این روسای جمهور دیگر این trustها پول انتخاباتشان را می‌دهند.
س- بله. به همین مناسبت در مورد انتخاب نیکسون هم …
ج- بله. آنجا به یک کسی نفت را یک دو سنت ارزان بدهند، یک میلیون نفت دو سنت ارزان بدهند به یک تراست آن پولش منتقل می‌شود به هر جایی که خودش رسما علنا این پول را می‌گیرد. دیگر چه احتیاجی داشتند از این راه بروند دیگر…
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۳ می ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۹
س- تیمسار، جناب‌عالی به مناسبت مسئولیت‌تان در سازمان امنیت حتماً با عشایر تماس‌های گوناگون و متفاوت و متعددی داشتید. خواهش می‌کنم آن مقداری از آن تجربه‌ها را که تصور می‌فرمایید برای ضبط در تاریخ ایران می‌تواند مفید باشد لطفاً بفرمایید تا ضبط بشود و باقی بماند.
ج- من به خدمت عمده، معذرت می‌خواهم، اوایل خدمت افسری‌ام قسمت اعظمش در مناطق عشایری گذشته بود. بدو افسری من در کردستان دو سال خدمت کردم. سپس ده سال در کرمانشاه و لرستان بودم. بعد از اینکه به سازمان امنیت منتقل شدم، پنج سال در فارس بودم که در واقع عشایر عمده مملکت در جنوب کشور همان در فارس بودند. بنابراین نسبت به عشایر غرب و جنوب کشور شناسایی کامل دارم. به‌خصوص اینکه در لرستان چند سال رئیس شعبه ایلات بودم. بقیه‌اش هم معاون رکن دو بودم که
س- در چه لشکری؟
ج- در لشکر لرستان، پنج لرستان که کار به اصطلاح، تمام لرستان منطقه عشایری بود. آنچه که راجع به عشایر کردستان دارم در کرمانشاه، اینها همیشه تحت تأثیر سیاست خارجی بودند. یادم می‌آید در کرمانشاه شخصی به نام فلیچر افسر بود. مال نماینده سیاسی انگلیس در غرب کشور بود. این راجع به آن اوتوریته‌ای که روی عشایر داشت آن زمان دستگاه‌های دولتی ما نداشتند یعنی تمکین نمی‌کردند کردها و عشایری حتی تا آنجایی که گاهی اسب‌دوانی می‌شد، مسابقات اسب‌دوانی می‌گذاشت که آن موقع که چایی و قند و شکر در ایران خیلی گران بود، می‌آوردند گونی گونی شکر و قند و چایی می‌گذاشتند آنجا، اسب اول مثلاً همان جا جایزه قند و شکر می‌دادند.
س- یک گونی قند مثلاً یا یک گونی شکر.
ج- بله. مسلح کردن اینها همیشه سران عشایر را در اختیار داشتند یا ناظر این بودند که این قاضی
س- قاضی محمد؟
ج- قاضی محمد و سیف قاضی اینها را روس‌ها وقتی وارد شدند، برداشتند بردند مسکو. اینها را یعنی چیزهایی که غالب اینها را به چشم دیدم و چون کارم هم بوده ناظر و شاهد بودم.
س- بعد از اینکه خارج شدند، به کجا وارد شدند؟
ج- بردند مسلح کردند آوردند با صندوق‌های اسلحه از تبریز، وقتی بردند ندیدم. وقتی آوردند تفنگ‌های شکاری داده بودند، صندوق‌های اسلحه داده بودند آوردند در آذربایجان در اختیارشان بود. در طول تاریخ مملکت من تا آنجایی که توی این چهل سال خدمت اطلاعاتی بودم، کردها همیشه تحت تأثیر سیاست‌های خارجی گاهی این طرف، گاهی آن طرف، گاهی به چپ، گاهی به راست، هیچ‌وقت. البته معدودی اینها شهرنشین دارند، من کردها بیشتر آن‌هایی که عشایر هستند و تفنگ به دست، من روی تمام کردها صحبت نمی‌کنم. بلکه از آن‌هایی صحبت می‌کنم بیشتر عشایر همیشه تحت تأثیر سیاست‌های خارجی بودند. هر وقت می‌خواستند اینها را راه می‌انداختند و هر وقت هم سیاست‌شان ایجاب میکرد با اینها تماس‌شان محدودتر بود که اینها سر جایشن می‌نشستند.
اما در لرستان از ۱۳۲۳ تا ۳۳ که من آنجا بودم به علت فشارهایی که ارتش قبل از ۱۳۲۰ به اینها وارد کرده بود و سران اینها را از بین برده بود، بعد از آن هم یواش‌یواش مدارسی باز شده بود و هدایت کرده بودند و اینها بسیار بسیار مردمان وطن‌پرست آرام که در طول این ده سالی که من آنجا بودم، با اینکه کشور در اشغال بیگانگان مدتی بوده، بعد از آن هم که هنوز حکومت مرکزی همیشه مشکلاتی داشته، هیچ‌وقت قیام مسلحانه از لرها دیده نشد. بلکه همیشه پشتیبانش بودند، تنها عیبی که داشتند زیاد فناتیک و مذهبی بودند و کما اینکه بعد از انقلاب هم لرستان بیشتر زودتر از سایر جاها بیعت کرد با … . بله قبل از ۱۳۲۰ یعنی در تاریخ گذشته اینها هم تحت تأثیر سیاست‌های بیگانه بودند و وقتی ارتش آنجا می‌جنگیده تبلیغ کرده بودند که اینها کلاه پهلوی گذاشتند که خدا را نبینند. اینها مسلمان نیستند، راجع به ارتش تبلیغاتی کرده بودند آن موقع،، نظامی‌ها کلاه پهلوی می‌گذاشتند یا گفته بودند هر کس سه نفر نظامی را بکشد به بهشت می‌رود. بارها شده بود این از معمرین از آن‌هایی که در این جنگها در لرستان شرکت کرده بودند، از خود لرها، نه از ارتشی‌ها شنیدم که میگفت: «برادرم دو تا کشته بود، جلوی مسلسل می‌رفت که نفر سوم نظامی را بکشد که به بهشت برود». این فقط تبلیغات نفوذ خارجی بود در آنجا و بیشتر آن موقع انگلیسها در چیز داشتند عشایر را تحت سیطره خودشان داشتند و در شمال فقط روس‌ها بعد از ۱۳۲۰، البته قبل از ۱۳۲۰ هم باز یک معدودی کرد در قفقاز هست. یک ارتباطاتی بود نه اما به آن صورت نفوذی، ولی بعد از ۱۳۲۰ الان در کردستان گروه‌های متعدد کمونیستی هست دیگر الان چه در ایران، چه در عراق هست که در سوریه. عشایر فارس هم که در طول تاریخ یک مدت تحت تأثیر، خوب، شما می‌دانید سرانشان با آمریکایی‌ها بودند یک مدت. بعد چیز اما خود عشایر چیز فقط سرنش کلانتران و خوانین و اینها و یک سیاست خارجی هم هیچ‌وقت نمی‌آید که با همه افراد تماس بگیرد. همان رأس اقلیت‌ها، رأس جمعیت را همیشه می‌گیرد و نیّات و مقاصد خودشان را به وسیله آن عملی می‌کند.
اما به مرور که این دولت مرکزی قدرت گرفت، یواش‌یواش عشایری و قدرت خوانین را محدود کردند. یعنی می‌توانم بگویم که تقریباً داشتند از جنبه عشایری خارج می‌شدند، البته نتوانستیم غالب جاها اینها را تخت قاپو بکنیم، برای اینکه امکانات تغذیه دواب خیلی محدود بود. رفت و آمد بود اما غالب خود سران عشایر به شهرنشینی رغبت پیدا کردند. یواش‌یواش بچه‌هایشان را فرستادند، بچه‌هایشان هم آمدند تحصیلات خوب پیدا کردند. داشتیم سال‌های آخر به کلی مسئله به اصطلاح، آن
س- از جهت کوچ؟
ج- نخیر. آن نفوذ سران عشایر بین طبقات ایلی به کلی از بین می‌رفت. حالا دیگر وضع را من نمی‌دانم در چه حالی‌ست.
س- بله. ولی سؤال بنده بیشتر این است که در آن دوره‌ای که شما در سازمان امنیت در فارس بودید، سیاست سازمان امنیت و نحوه رفتار و کار سازمان امنیت با عشایر چه شکلی بود؟ چه کار می‌خواست بکند سازمان امنیت؟ و در بین عشایر چه میکرد؟
ج- سازمان امنیت بله وقتی سازمان امنیت در فارس بود، ما بیشتر محدود کردن این سران عشایر بود که به کار به اصطلاح، طوایف و افراد دخالت نکنند. آنها را مزاحم‌شان نشوند. وادار نکنند به دزدی و کارهای غیرقانونی، چون اغلب اینها را وادار می‌کردند به کارهای غیرقانونی. از این لحاظ خشخاش بکارند، نمی‌دانم. دله‌دزدی کنند از آن کلانترها. در واقع گذران‌شان از این بود. بیشتر ترغیب می‌کردیم که اینها برای خودشان کاری پیدا کنند، کشاورزی کنند، وام بدهد دولت به اینها که آن جنبه مدارس عشایری زیاد در نقاط مختلف تأسیس کردیم. وزارت آموزش و پرورش می‌خواستیم که در نقاطی که مدارس کمتر است، زیاد بکنند. آنجایی که نیست، دایر بکنند. معتقد بودیم که با مرور زمان باید عشایر فرهنگ پیدا بکنند که بتوانند تحت تأثیر این خوانین چیز نکنند. افراد خیلی ساده، وطن‌پرست چیز بودند، فقط سران عشایر بود که نظیرش را باز در غائله فارس می‌بینید که برمی‌گردد به همین انقلاب که دیگر مقدمه همین انقلاب از آنجا نطفه‌اش ریخته شد که باز می‌توانید بگویید که تشخیص بدهید که باز از خارج این چیز می‌شد پشتیبانی می‌شد.
س- عشایر مسئولیت اداره‌شان سازمان امنیت مسئولیتی داشت در اداره آنها؟ یا اساساً یک روابط دولت و عشایر
ج- نه سازمان امنیت فقط طبق وظیفه‌اش جمع‌آوری اطلاعات بود. آن هم در داخل عشایر باز نفوذ چپی‌ها در داخل عشایر بود یک، دوم مسائل همان امنیتی بود که مطلع بشویم که آیا غالباً خوب، می‌رفتند از خارج سلاح می‌آوردند، اسلحه می‌آوردند، می‌فروختند به عشایر. حالا بعضی‌ها واقعاً جنبه چیز داشت. اصلاً سیاسی اینها نداشت. فقط اسلحه می‌آوردند برای اینکه مقداری
س- قاچاق؟
ج- از دواها و قاچاق و این قبیل چیزها بود.
س- تجارت هم می‌کردند؟
ج- بله خوب، هیچ‌وقت تشخیص داده نمی‌شود. ما هم می‌گفتیم ممکن است خوب، این سلاح را برای مقاصد خاصی هم باشد، این قبیل اطلاعات را جمع‌آوری می‌شد. انتظامات اینها سابق با ارتش بود. بعد از، درست خاطرم نمی‌آید شاید مثلاً از سال‌های هم‌زمان با تشکیل سازمان امنیت به مرور این چیز را که دادند به ژاندارمری مراقبت در داخل عشایر را که ارتش را از این درگیری
س- نجات داد.
ج- رها کردند. فقط به یک چیز می‌توانم بگویم همان نفوذ غالباً راه می‌افتادند که مأمور یکی از این کشورها من اسم ببرم یا انگلیس و آمریکا برای شما این قدر مفید نیست، پا می‌شدند می‌رفتند داخل عشایر اینها را مراقبت می‌کردیم. حتی یک مدتی منع می‌کردیم، مثلاً زمان مصدق اینها زیاد رفتند، بلکه عشایر را تشویق بکنند برای یک کاری حتی در لرستان، در کردستان اینها ولی بر اثر مراقبت‌هایی که مردم چون می‌خواستند خنثی شد. گاهی خوب، یک همچین مسائلی بود دیگر. در داخل عشایر یک چیزهایی است همیشه برای خارجی‌ها هدف بود برای آن‌هایی که در مملکت ما قصد داشتند که یک روز سر و صدایی ایجاد بکنند برای پیشبرد مقاصدشان هدف بود برای آنها، این بود که ما بیشتر مراقبت می‌کردیم به وسیله مأمورین و الا دخالت آن‌چنانی، مثل سایر طبقات اجتماعی که در داخلشان چه می‌گذرد. در این حد مراقبت می‌کردیم عشایر را و آن هم که گفتم دیگر ما در عشایر فارس را من عشایرش را منزه‌تر می‌دانم در سیاست‌های کلی این خوانین همیشه، خوب، یک نقشی داشتند که شما، مثال خانواده قشقایی یا حیات داودی مثلاً بهترین نمونه است دیگر که سال ۲۵ که پادگان‌های بوشهر را خلع سلاح کردند و نهضت فارس به وجود آمد که غائله فارس را چه بعد از با این انقلاب که همکاری کردند تمام اینها، منظورم این است که عشایر یکی از همیشه هدف‌های نفوذی بیگانگان است که بتوانند نفوذ بکنند هر وقت هر کشوری حالا این کشور بیگانه خواه عراق باشد در ایران منافعی داشته باشد خواه یک کشور.
س- انگلستان مثلاً.
ج- شوروی باشد قو‌تری باشد.
س- در دوره‌ای که شما مسئولیت سازمان امنیت فارس را داشتید خانواده قشقایی نفوذ خاصی اثری در سیاست منطقه نداشتند؟
ج- نبودند، همان موقع در خارج بودند و ارتباطات خسرو، ارتباطات ناصر نه، خسرو یک ارتباطاتی داشت با ایل اما، خوب، زیاد تمکین نمی‌کردند، برای اینکه املاکشان هم تقسیم شد به، املاک آنها قبلاً تقسیم شد یعنی ضبط شد داده شد به مردم املاک آنها. خودش رعیت اینها رفتند اصلاً سر خرده‌ای املاکی که داشتند. آنها تقسیم شد. بنابراین نفوذی در آن زمان.
س- نداشتند.
ج- نداشتند در چیز. چون من مدتی که آنجا بودم، گاهی یک ارتباطات خیلی خیلی مختصری از اینها هیچ در طول آن مدت ناامنی خاصی هم نبود. اینها گاهی، همیشه منطقه بزرگی‌ست، گاهی دو تا دله دزدی چیزی پیدا می‌شد ولی،
س- در ایل؟
ج- ناامنی که به صورت این که بشود در یک جایی یک مسلحانه اقداماتی بکنند در آن دوران نبود یک دوران آرامشی بود. من خدمت‌تان بارها عرض کردم در چیز فارس، من خیلی کمتر مواجه با مشکل بودیم آن موقع مشکل امنیتی بیشتر ما به سازندگی می‌رفتیم که بتوانیم واقعاً از این آرامش استفاده بشود. دستگاه‌ها کار بکنند و یک تعداد مدارسی نمی‌دانم، شهر شهرها وضعشان، بیشتر یک مقدار کمک می‌کردیم. سایر دستگاه‌ها را نواقص را می‌گرفتیم می‌دادیم به دستگاه‌ها، آن خواست مردم را می‌دادیم به دستگاه‌ها، یک مقدار تلاش‌هایمان هم در این زمینه بود، در این زمینه کارهای اجتماعی بود.
س- تیمسار، می‌رسیم به دسته دیگر سؤال‌هایمان. برای اینکه در این زمینه‌ها من دیگر سؤالی ندارم. می‌رسیم به دسته بعدی سؤال‌ها و آن سؤال‌ها راجع به مجموعه رابطه سازمان امنیت است با دستگاه‌ها و سازمان‌های دولتی به‌خصوص و نقش سازمان امنیت از نظر اداری و از نظر سیاسی در منطقه. آن دوره‌ای که شما در خراسان بودید، سازمان امنیت چگونه عمل میکرد و چه جایی داشت از این بابت؟ چه موقعیت و مقامی داشت؟
ج- باید توجه جناب‌عالی را جلب بکنم. یکی از وظایف سازمان امنیت مسئله حفاظت بود. حفاظت مؤسسات دولتی و حتی ملی. آن حفاظت سه جنبه داشت. یکی جنبه حفاظت پرسنلی، یکی حفاظت اسناد بود، یکی حفاظت اماکن بود. این حفاظت در هر کدام از دستگاه‌های دولتی یک جنبه خاص داشت. مثلاً من‌باب مثال می‌گویم. در بانک ملی یا وزارت امور خارجه جنبه اسنادی و اماکن مهم بود. در بعضی جاها فرض کنید حفاظت افراد مهم بود. یعنی شما یک فردی را که به نخست‌وزیری می‌رفت باید از غربال‌ها از صافی‌ها رد بشود، بدانید این یک آدم منزه، درست، به اصطلاح تحت تأثیر یک عوامل جاسوسی قرار نگرفته یا پیرو یک مکتب کمونیستی نیست. این مسئله چیز به‌طور کلی، در هر یک از مؤسسات وزارت‌خانه‌ها و مؤسسات دولتی یک نفر مسئول حفاظت می‌بایستی از خودشان انتخاب بشود. این مسئولین حفاظت تحت آموزش ساواک قرار می‌گرفتند. بعد به اینها یاد داده می‌شد که از افرادی که می‌خواهند تقاضای شغل می‌کنند چه جوری فرم درست کنید. چه سؤالاتی بکنید. این سؤالات می‌آمد روی کاغذ یک نسخه‌اش می‌آمد به سازمان امنیت. سازمان امنیت به آرشیوش نگاه میکرد به فیش اگر این شخص سابقه‌ای نداشت میگفت که: «استخدامش بلامانع است» به این صورت یک شخص استخدام می‌شد و نسبت به کسانی که در گذشته استخدام شده بودند باز از همه اینها به مرور در طول زمان فرم پر می‌شد اینها می‌آمد به سازمان امنیت یک جوابی می‌گرفتند و ما چنین آرشیوی مطلقاً نگه نمی‌داشتیم کسی که عین همان صورت که می‌آمد آن‌هایی که سابقه داشتند ضمیمه پرونده‌شان می‌شد که بشناسیم که این شخص الان کجاست. اما آن‌هایی که سابقه نداشتند عیناً یک مهر می‌گذاشتیم «بلامانع استخدام این شخص». مسئله حفاظت پرسنلی یک مسئله بسیار بسیار مهم است برای اینکه اینها دائماً می‌خواستند توی ارتش نفوذ بکنند. این دسته‌جات که برای شما مثال گفتم که حتی روس‌ها هم می‌بردند افراد را به خارج میگفتند، یا احزاب چپ یا سایر احزاب، نه احزاب ملی البته. آنچه می‌گوییم بیشتر روی کمونیست‌ها بحث روی کمونیست‌هاست. این از نظر پرسنلی شخص بود.
آن وقت بعد پرسنل اسناد برای اینکه نگه‌داری خود این اسناد دو جنبه داشت. یک جنبه فیزیکی داشت که چه جور صندوق‌هایی نگه‌داری بشود، چه جور قفل‌هایی چیز بشود، یک مقدار آموزش داشت این افرادی که با اینها سر و کار داشتند چه آموزشی داشته باشند که در بیرون راجع به اینها صحبت نکنند. آنها یک نوع علاوه بر اینکه آموزش بیشتری می‌دادند، روی آنها یک دقتی ما دقیقاً تحقیق می‌کردیم. این هم راجع به اسناد که کجاها نگه دارند، چه جوری دسترسی بعضی پرونده‌ها، چه اشخاصی باید دسترسی باشد و چه اشخاصی نباید دسترسی باشد و چه فرم‌هایی. این یک چیز خیلی تکنیکی و چیز مفصلی دارد که، بعد اماکن بود که این اماکن فرض کنید سدها بود، کارخانه برق بود، دیدید که چه بلایی به سرمان آوردند. نوای انقلاب این برق‌هایی که خاموش می‌شد، الان تمام این ژنراتورها سوختند و تمام از بین رفتند، چه خساراتی که دادند. سدها و اماکن حساس خیلی در هر وزارت‌خانه‌ای یک قسمتی از هر سازمان یک مؤسسه‌ای، اماکن حساسی هست که اگر به آنجا لطمه بیاید ممکن است بعضی‌ها صدمه مملکتی داشته باشد. بعضی‌ها صدمه‌ای در یک منطقه داشته باشد بعضی‌ها در … اینها طبقه‌بندی است. خسارتی که از این چیزها وارد می‌شود، خراب‌کاری‌ها وارد می‌شود. آنها هم باز یک مسئولینی داشته، یک آموزش‌های به‌خصوص داشته که کلاس‌هایی تشکیل می‌شد یا ما تشکیل می‌دادیم، یا در وزارت‌خانه تشکیل می‌دادند. این به‌طور کلی شمای کلی بود. عین همان را با یک خرده اختلاف در کارخانه‌ها و مؤسسات ملی دیگر کارخانه‌های چیز به وجود می‌آوردند. منتها به این صورت بعضی دستگاه‌ها عاجز بودند، کسی نداشتند از ما می‌خواستند که از افسران بازنشسته از کسانی که مأمور می‌شدند، آموزش می‌دادند می‌رفتند توی چیز مراحل اولیه بود. ما نتوانستیم همه این سیستم حفاظتی را آن‌چنان که در سایر کشورهایی که کاملاً پیاده بکنیم توی مملکت، دلیلش هم که توی چیز دیدید. اصولاً مردم دفع می‌کردند اسم سازمان آنقدر تبلیغات خارجی‌ها مخالفین اینقدر زیاد بود، به‌طور کلی استنباط ما این بود در غالب جاها حتی وزراء هم مثلاً گاهی می‌دانستند که ما فقط چیز هستیم. بعد اینقدر تبلیغات می‌شد، دفع می‌کردند اصولاً. من مثال‌های خیلی متعددی داریم به شما می‌گویم که بببنید جبهه ملی بود، کمونیست‌ها بودند، مجاهدین بودند، قشرهای مذهبی بودند. آن وقت سیاست‌هایی که در خارج اینها را پشتیبانی می‌کردند و آنها هم در خارج از مملکت سمپاشیهایی می‌کردند بر علیه چون یکی از ارکانی که از سیستم مراقبت میکرد. همین الان هم توی مملکت شما. ببینید قسمت اعظمش سازمان است و یک تعداد تفنگچی دیگر این مملکت را فقط آنها نگه می‌دارند برای اینکه این پایه‌های رژیم را سست بکنند، تمام حمله‌ها و هدف‌ها و این اثر می‌گذاشت در خود حکومت، خودِ آن‌هایی که حکومت می‌کردند در آنها هم متأسفانه اثر می‌گذاشت و نتیجتاً خوب در بعضی جاها ما موفق شدیم این سازمان‌ها را بعضی وزارت‌خانه‌ها واقعاً پیاده کنیم از حمله مثلاً فرهنگ دانشگاه‌ها، ما موفق نشدیم هنوز این سیستم را خوب، دانشگاه‌ها طبعاً می‌آمدند، می‌رفتند. هیچ‌وقت قابل به آن صورت نمی‌شد. ولی کادرش می‌توانستیم استادها چون ما می‌دانستیم محصل وقتی استاد می‌آید، به آسانی می‌توانست که برابر آن مثالی که قبلاً خدمت‌تان عرض کردم، آن مغز متأثر جوان را تحت تأثیر خودش قرار بده او را از همان لحظه با نیم ساعت سخنرانی این را بدبین بکند، کلاس در بیاید، این آماده بشود، هر کاری بکند بر علیه این مملکت، نمی‌توانستیم کما اینکه پرسنل دانشگاه‌ها را ما تا آخرش هم نتوانستیم و این فتنه یک مقدارش هم از دانشگاه‌ها یعنی قسمت اعظمش از آنجاها سرچشمه گرفت. من نمی‌دانم به حق بود یا ناحق، خوب، آنها هم مشکلاتی یا عدم توازنی توی آن مملکت بود دیگر، مثلاً به یک فرهنگی و یک دانشگاهی را حقوق کافی نمی‌دادند، نمی‌دانم، می‌آمد می‌دید به یک همکارش یک هم چیزش رفته در گمرکات صاحب یک خانه بزرگ شده، یا رفته در شهرداری صاحب یک مکنتی شده، هردوتایشان هم کوچه بودند، همبازی بودند، همدیگر را می‌شناختند و از این بی‌تعادلی‌ها هم توی اجتماع ما بوده و اینها بنابراین بیشتر موفق نشدیم که در دانشگاه چیز بکنیم، بر اثر تبلیغاتی که می‌شد اغلب مدعی‌مان خود آن رؤسای دانشگاه بود، دانشکده‌ها بودند. عالیخانی خودش در سازمان امنیت بود، ولی وقتی رفت آنجا نشست، مخالفت سازمان امنیت بود و از این قبیل مسائل خیلی داشتیم. این یک قسمتی بود که وظیفه ملی‌مان بود، وظیفه اداری‌مان بود که مسئله حفاظت.
قسمت دوم توی وزارت‌خانه‌ها، بعضی وزارت‌خانه‌ها، خوب، یک نوع فعالیت‌هایی بود بر علیه، فعالیت‌های چپی بود، نمی‌دانم، ناچار بودیم مثل یک طبقه اجتماعی بودند دیگر. خوب، یک خرابکاری ممکن است در خیلی جاها که همین جور که جاسوس در ارتش بود، خرابکار، نمی‌دانم، مراقبت به آن سیستمی هم داشتیم این دیگر از این طریق نبود. این طریق صرفاً مسئله حفاظت بود که علاوه بر آن بعضی سوءاستفاده‌هایی که مطلع می‌شدیم، در چیز اطلاعیه می‌دادیم و از طریق منابع می‌رسید که در فلان جا با فلان مقاطعه‌کار، این قدر رشوه داده یا فلان کار خطایی شده، اینها را هم به صورت اعلامیه رد می‌کردیم، مقالات بالا میگفتند با وزیر مربوطه صحبت می‌شد با مدیرکل مربوطه با یک مقدار پشتیبانی می‌کردیم یعنی به علت دید وسیعی که داشتیم روی یک چیز، چون وزیر کار خودش را میکرد، ما کار اطلاعاتی ما، دیدمان سازمان بیشتر بود. این کار را هم ما جنبه قانونی نبود، ولی به‌صورت می‌خواستند از ما این وظیفه را هم انجام می‌دادیم در بعضی جاها که به‌خصوص میگفتند فلان جا را بیشتر مراقبت کنید فساد زیاد است. مراقبت‌هایی به این صورت اعمال می‌شد.
س- تیمسار، در بین سازمان‌های دولتی و عمومی چه سازمان‌هایی یا دستگاه‌هایی بیشتر مورد توجه سازمان امنیت بود از این نظرها که می‌فرمایید ازنظر مراقبت در پرسنشل، عرض شود که، در اسناد و مدارکش و از جهت‌های دیگر از جهت سیاسی به‌خصوص.
ج- سازمان‌ها تمام طبقه‌بندی بودند. سازمان‌های حساس بود، طبقه‌بندی داشتیم به اصطلاح، فرض کنید دربار، نخست‌وزیری، وزارت امور خارجه، بعضی سازمان‌ها واقعاً مثلاً پرسنلی که می‌خواستند برای آنجا وارد خدمت بشوند یا منتقل بشوند روی اینها خیلی دقت بیشتر می‌شد برای اینکه با اسناد طبقه‌بندی شده بیشتر سر و کار داشتند. با اسرار مملکت بیشتر سر و کار داشتند، نقاط حساسی بودند دیگر، آنجا وظیفه به یک صورت دیگر بود و اما در دانشگاه بیشتر مراقبت از نظر همان رسوخ افکار چپ و ضدملی بود و نگرانی همیشه از اینجا بود که گروه‌های مخالف رخنه بکنند به وسیله بعضی از استاداران یا دانشیاران افکار دانشجویان را در جهتی خلاف مصالح مملکت هدایت بکنند آن توجه در آن محیط‌های چیز چون مسئله سر و سند و این جور چیزها که در آنجا نبود یا از جنبه اماکن یک چیز قابل توجهی در دانشگاه‌ها که نبود که توجه بشود.
س- بله ساختمان مهم نیست.
ج- هر کدام از (؟) فرض کنید در پس و تلگراف توی آن دستگاه مرکزی میکروویو، اینها مثلاً فرض کنید به آنجا توجه بیشتر می‌شد که یک وقت آنجا کسی نفوذ نکند. مثلاً یک خرابکاری بکند برای مملکت مدت‌ها کارش … هر کدام از این دستگاه‌ها، به یک نقطه‌ای که حساسیت و اهمیت داشت، آنجا بیشتر توجه می‌شد اینها را، خود وزارت‌خانه و سازمان‌های دولتی خودشان غیر از دانشگاه‌ها و فرهنگ که مسئله، خوب، دانشجو اصلاً جدا از این مسائل بوده آنها را خود وزارت‌خانه بررسی میکرد. میگفت که ما فرض کنید اسنادمان در فلان اداره، در فلان قسمت متمرکز است، فقط آنجا سند سری داریم بقیه جاها هیچی … مسئله‌ای، یا فلان دستگاه حساسی داریم که برای ما خیلی اهمیت حیاتی دارد، این جور بعضی‌ها هم میگفتند مثلاً حیاتی حساس یا یک همچین چیزی طبقه‌بندی مخصوصی داشتند. این است که بیشتر خود دستگاه‌ها مراقبت، ما فقط مشاور بودیم هدایت می‌کردیم، کمک می‌کردیم به صورت مشاور.
س- در ارتش هم چنین وضعی داشتید یا نه؟ یعنی این که آیا حفاظت بعضی از دستگاه‌ها یا وسایل …
ج- یک بخش نظامی هم ما داشتیم از یک جایی که احساس می‌کردیم که کمونیست‌ها قصد نفوذ دارند توی ارتش، آن بخش نظامی با ارتش همکاری میکرد، اطلاعات میداد، بخش نظامی هم داشتیم، بله یک مراقبت محدود. خود ارتش ضداطلاعات داشت. کار ضداطلاعات فقط در این زمینه بود دیگر، با آنها همکاری داشتیم، اما یک بخش نظامی هم در عین حال داشتیم.
س- تیمسار، سازمان امنیت بر ادارات دولتی دیگر،آیا تسلطی داشت، به‌خصوص در شهرستان‌ها و فارس و در خراسان که شما بودید یا نه؟ چه نوع رابطه‌ای با ادارات دیگر داشت؟ و رابطه‌اش با استانداری چگونه رابطه‌ای بود معمولاً؟
ج- من باید خدمت‌تان عرض کنم که در واقع سازمان امنیت چشم و گوش دولت‌ها بوده، یعنی مسائلی که می‌شنید، مسائلی که می‌دید، می‌توانست و از اول و اصلاً اساس وظیفه‌اش این بود دیگر، در استان‌ها بهترین مشاورین می‌توانست برای استاندارها بشود. منتها اینها بستگی داشت به یک مقدار سلیقه اشخاص، شما می‌دانید، یک رئیس سازمانی بود می‌خواست برود آنجا، یک نوعی برای خودش یک قلمرویی درست کند و یک نوع حکومتی بکند یکی نه، انسان‌ها بودند دیگر، یک استانداری هم می‌آمد بی‌جهت مثلاً با یک رئیس سازمان امنیت از روز اول که همان روی آن تبلیغات، می‌خواست بگوید که نه من، به اصطلاح، همه‌کاره من هستم و نمی‌دانم، هیچ‌کس، هیچ‌کاره است. یک استاندار می‌آمد با یک رئیس سازمان امنیت از روز اول میگفت که: «باید دست به دست هم بدهیم و بتوانیم بیشتر خدمت کنیم». یک مقدارش، ولی اصولاً ما همان وظایفی که در مرکز داشتیم، عین همان وظایف منتقل می‌شد در استان‌ها یعنی یک مسئول حفاظتی در هر کدام از این ادارات می‌بایستی بشود، یک اطلاعیه‌ای که از وضع ادارات پیدا می‌کند، فرض کنید شهرداری در یک موردی مثلاً مردم ناراضی بودند، این را منعکس میکرد که نان شهر فرض کنید خراب است. مردم ناراضی هستند. آخوند فلان جا رفته بالای منبر این انتقادات را کرده، یک همچین چیزهایی به اصطلاح، در عین حال. اساس وظایف ما چهارچوب وظایف ما، اینها نبود. چهارچوب وظایف ما، همان امنیت داخلی و خارجی مملکت بود. ولی این مسائل اصولاً ایجاد مسائل امنیتی می‌کردند. در یک منطقه‌ای که فرض کنید ژاندارمری تعدی میکرد. این خود به خود یک عده‌ای را وادار میکرد که مثلاً به کوه بزنند تفنگ بگیرند. یا در یک شهری که به نان و وضع گوشت و زندگی مردم توجه نمی‌شد، این وادار می‌شد مردم حالت ناراحتی و عصیان پیدا می‌کردند اینها زمینه‌های براندازی و مسائلی که زمینه‌های براندازی را فراهم میکرد، مملکت ما توجه داشتیم به مسائل، یعنی شخص مطرح نبود برای ما، ما به مسائل، منتها این مسائل برمی‌گشت به اشخاص، فرض کنید که، می‌گفتیم نان شهر خراب است. شهردار مسلمان می‌شد، مردم میگفتند اما منعکس از طرف ما می‌شد. ما هم به‌صورت یک مدعی می‌خواستیم رضایت مردم جلب بشود. مشکلات امنیتی پیش نیاید شهردار، ملاحظه فرمودید چه جوری بود؟ و الا وظیفه نبود. خوب، خیلی چیزهایی که ببینید در یک مملکتی بخواهند که براندازی بکنند، اولین کاری که می‌کنند یک نارضایتی طبقاتی، طبقاتی فراهم بشود. بازاری از یک چیزی ناراضی بشود، یعنی تخم‌هایی می‌پاشند که اگر واقعیت هم نباشد، خوب، یک عده‌ای می‌گیرند اینها را این سبب نارضایتی … ما آن در مسائل نارضائی طبقات را بررسی می‌کردیم این وقتی بررسی می‌کردیم به یک جایی به یک نتیجه‌ای می‌رسیدیم که می‌بایستی به یک جایی منعکس بشود. وقتی منعکس می‌شد، هم آن صاحب کار از ما ناراضی می‌شد، یک مشکل اینها بود. آن وقت این همه هم دشمن داشتیم، اینها هم تبلیغ می‌کردند، بدبختی ما اینجاها بود و الّا خوب، ما از همان مردم بودیم و جز خدمت هیچی نبود. این را هم دیگر باز خدمت‌تان عرض کردم، افرادی هم تو، بینِ ما بودند واقعاً افسر بوده اصلاً، استعداد این کار را نداشت، مثل شما در تمام ادارات می‌دیدی که چندنفرشان خیلی خوب هستند، پنجاه نفرشان متوسط هستند. یک تعدادی هم که زبل هستند، سازمان امنیت هم مثل سایر جاهای دیگر یک جایی بود یک قلدری مثلاً می‌رفت آنجا، از روز اول می‌خواست شمشیر را بزند زمین، یک تسلط بکند، آنها هم هست. اینها هیچ بنده انکار نمی‌کنم که، اما خیلی محدود، نه آن که مردم میگویند، نه آن را که میگویند سازمان امنیت همین جور که گفتند، نمی‌دانم، آن مریض‌خانه زیبایی خیلی جاها را رفتند گفتند این جوری، یا زیر چیز تونل دارند در را بیایند باز کنند توی اوین و اینها. اینها همه یک چیزهایی اصلاً وجود نداشت.
س- در مورد انتخابات و مجلس سازمان امنیت معمولاً چه نقشی بازی میکرد؟
ج- من دو فقره در سازمان امنیت در انتخابات دخالت کرد. اشتباه نکنم دوره بیست و بیست‌ویک بود، که هر دو دفعه‌اش چیز شد، یعنی هم ارتش دخالت کرد، هم چیز دیگر.
س- سازمان امنیت.
ج- بله. هر دو دوره منحل شد که آن دو تا حزب به وجود آمد. حزب ملیون و حزب مردم که در آنجا هم باز دستشان را دراز کردند به طرف سازمان امنیت چون دستور اکید بود دخالت نکنند مطلقاً دخالت …
س- یعنی در دوره‌های بعد در انتخابات مجالس دیگر سازمان امنیت دخالت نکرد.
ج- من می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که به چه ترتیب پیش آمد. آن دو تا دوره که نمایندگان را حکومت مرکز صریح گفته بود کی‌ها باید بشود، سازمان امنیت نه در ظاهر با استاندار، خوب، نشست و چه جوری عمل بکنیم که برخوردی هم نشود، مشکلاتی پیش نیاید و اینها، صریح گفته بودند. در دوره‌های بعدی در مرکز از سازمان امنیت صلاحیت می‌خواستند، سازمان امنیت این صلاحیت را از شهرستان‌ها از اشخاص که آدم خوش‌نام و فلان، در این چهارچوب یک تحقیقات وسیع میکرد، نظر میداد که در این شهر، این چهار، پنج نفر بیوگرافی البته تنظیم میکرد، نظر میداد که تو مردم این محبوبیت دارد، فلان است، آنها را هم سازمان امنیت بدون هیچ دخالتی میداد به آن کمیته انتخابات حزب میکرد آن انجام می‌شد، آن وقت که حزب … و دیگر دخالت اگر فردی کرده باشد، یک رئیس سازمان امنیت مثلاً یک کمکی به حسن بگوید که آقا به آن کمک کنید، به یک رئیس عشیره‌ای فلانی، اینها یک چیزهای خیلی کوچکی من در سال‌های اخیر من نمی‌بینم که یک چنین چیزی وجود داشته.
س- تیمسار، خواهش می‌کنم در مورد سازمان امنیت و انتخابات و نقش سازمان امنیت در دوره‌های مختلف که انتخابات شده وشما مسئولیت داشتید در سازمان امنیت، لطفاً به ما اطلاعی بدهید و تجربیات و مشاهدات خودتان را هم لطفاً اگر اضافه بفرمایید خیلی متشکر می‌شویم.
ج- قبل از تشکیل سازمان امنیت، من به علت خدمتم در رکن دو، واحدهای ارتش همیشه به یک صورتی در جریان انتخابات کشور قرار می‌گرفتم. حتی از بستگان خودمان هم در انتخابات شرکت می‌کردند، کاندیدا بودند از آن طریق هم باز یک اطلاعاتی داشتم. من پرونده‌هایی که در یکی از واحدهای ارتش دیدم از زمان رضاشاه، اعلی‌حضرت فقید، دستوراتی به فرمانده لشکر و استاندار صادر می‌شد به این صورت که متن تلگراف عبارت بود به عنوان استاندار یا فرماندار، فرمانده استاندار، فرماندار یا فرمانده لشکر به تعداد دوبرابر کاندیداها اشخاص خوش‌نام که مورد اعتماد مردم باشند و رأی طبیعی داشته باشند، معرفی کنید تا بررسی بشود در مرکز. این تلگرافات را کاغذهای باطله‌ای که از کار افتاده بود در سال‌های ۱۳۲۱، ۲۲ و ۲۳، ۲۴، ۲۵ آن سال‌هایی که کاغذ ماغذ خیلی گران بود و به دست نمی‌آمد اینها را پشت کاغذها را استفاده می‌کردند به مینوت که توی اینها دست به دست می‌گشت این دستورات. در آنجا صراحت داشت این لشکر با فرمانداری یا استانداری کمیسیون می‌کردند. فرض کنید یک شهری که دو تا کاندید داشت چهار نفر، پنج نفر یک عقیده خودشان را هم داشتند، می‌دادند یک بیوگرافی از این اشخاص می‌دادند و میگفتند که این پنج، شش نفر این داخل عشایر نفوذ دارد، این در داخل شهر طبقه بازار دوست دارد، سابقه و گذشته اینها را که مرکز دو نفر اینها را با توجه به چیز اعلام میکرد. حالا اگر این شهر یک کاندید داشت، این دو نفر با هم یک مبارزه طبیعی هم داشتند، بدون اینکه به اصطلاح، جنگ و جدالی بشود و در مواردی هم واقعاً به جنگ و جدال هم می‌کشید بین این دو تا، ولی طبعاً گفته شده بود کدام‌یک از اینها وکیل است، ولی خیلی عاقلانه عمل می‌کردند و آن کسی که وفاداری‌اش به رژیم بیشتر بود، آن مقدم بود، سوابقش بهتر بود از نظر رژیم او انتخاب می‌شد. بعد از شهریور ۱۳۲۰ و در سلطنت اعلی‌حضرت محمدرضا شاه پهلوی هم باز سال‌های اول یک چنین چیزی بدعتی روی پایه گذشته یکی دو دوره عمل شد. لشکرها و استان‌ها و شهرستان‌ها، استانداران، فرمانداران با هم می‌نشستند، در اینجا نقش ارتش یک خرده در این دوران بیشتر بود. من بارها یادم می‌آید بین مثلاً سپهبد امیر احمدی که وزیر جنگ بود با تیمسار رزم‌آرا که رئیس ستاد ارتش بود، روی انتخاب کاندیدا در بعضی استان‌ها که دو تا اشخاص را می‌شناختند اختلاف نظر بود. او پیغام میداد کی‌ک وکیل بشود، سپهبد امیراحمدی، رزم‌آرا
س- پیغام میداد
ج- یک جور دیگر و فرماندار و فرمانده لشکر یک همچین مسائلی بود، منظورم گاهی یک چنین چیزی هم در مرکز روی اشخاص اختلاف پیدا می‌شد، بالطبع روی اشخاصی که زمینه محلی داشتند یواش‌یواش هر چه به جلو می‌رفت شکل یک خرده عوض می‌شد، به دلیل اینکه احزاب در ایران نضج گرفتند، شروع کردند حزب توده به وجود آمد و احزاب ملی چند تا پیدا شدند.
س- مثل حزب ایران و
ج- نخیر قبل از اینها
س- قبل از احزاب ایران؟
ج- بله، حزب عدالت بود، حزب زحمتکشان بود.
س- بله ولی حزب ایران هم مسال ۱۳۲۴، ۲۵ بود.
ج- بله حزب ایران، هم زمان بودند اینها دیگر.
س- هم‌زمان بودند بله.
ج- یک تعداد چیز، این جا شکل به مرور عوض می‌شود. اولاً تکلیف یک مقدار سازمان‌های ذی‌نفع در انتخابات سنگین‌تر می‌شود، به دلیل اینکه چپی‌ها نفوذی پیدا می‌کنند و چون در ایران یک انتخابات یک جاذبه‌ای نداشت مردم زیاد استقبال نمی‌کردند، اما وقتی که این احزاب به وجود آمد به‌خصوص احزاب چپ و آنها تحت یک انضباطی بودند و این خطر همیشه وجود داشت که از آنها چیز بشود، برنده بشوند در انتخابات. این بود که خیلی مسئله بغرنج بود مسئله انتخابات. هم می‌خواستند آنها کاندیدای خودشان بشوند، هم در عین حال، ناچار بودند که مردم را به یک صورتی دعوت به مبارزه بکنند. در اینجا هم البته از متنفذین و از علما استفاده می‌کنند. متنفذین بازار یک استفاده می‌شد، اما سیستم تقریباً باز شبیه گذشته بود. منتها دیگر کاندیدا را رسماً از مرکز یعنی در مرکز حل می‌شد. مسئله اول یک کاندیدا که می‌خواست وکیل بشود اول زمینه مرکزی‌اش را درست میکرد،
س- بعد زمینه محلی‌اش را.
ج- بعد زمینه محلی. یعنی تلاش محلی را البته یک کسی چیز نبود و در این دوران به‌خصوص کسانی بودند که اصلاً محل را ندیده بودند به صورت کاندید گاهی می‌فرستادند، چون اختلافات محلی زیاد شده بود این یک خرده آزادی پیدا شده بود توی چیز غالباً دو طرف حاضر می‌شدند که محلی‌ها که اصلاً نه از شما نه از ما، از مرکز بیاید یا از یک جای دیگر بیاید. من به‌طور مثال می‌گویم مثلاً یک دکتر فقیهی شیرازی بود از خرم‌آباد وکیل شد. برای اولین دفعه بود که در خرم‌آباد یک بلندگویی گذاشته بودند روی جیپ تبلیغ میکرد که دکتر چیز را. مخصوصاً هم میگفتند: «دکتر فقیهی شیرازی بوق». مردم تا آن تاریخ اصلاً نبود که انتخابات یک چنین چیزی باشد یا مثلاً کشاورز صدر را در یک دوره کاندید جبهه ملی بود از اصفهان کاندید بود، از خرم‌آباد از پشت کوه فکر می‌کنم از پشت کوه کاندید بود و از این قبیل که مثلاً ابوقداره که خانواده‌اش و اولادش بود نمی‌دانم، از خانواده‌اش بود که اصلاً یکی هم مثل والی پشت کوه که همان فامیلش ابوقداره بود آن منطقه اصلاً قدرت در اختیار اینها بود و می‌دیدید با وجود این، باز یک کسی از خارج می‌آمد، از اصفهان می‌رفت آنجا وکیل می‌شد.
این جریان همین ترتیب به این صورت ادامه داشت در سال ۲۹ و ۳۰. من قبل از دوره چهارده به خوبی یادم می‌آید من در تهران بودم دوره چهارده این تکه را بگویم، بعد برویم به این تغییراتی که به مرور در انتخابات می‌شد. دوره چهارده من در تهران ناظر بودم به انتخابات که آن موقع کوپن بود، مثل حالا مملکت جیره‌بندی بود. این می‌خورد به سال ۲۳ اوایل سال ۲۳، که ائتلاف می‌کردند با هم، سجل را می‌آوردند از امیرآباد که دانشگاه برای دانشگاه کارگرهایش از راه‌آهن، از سیلوها، آنجاهایی که مراکز کارگری بود، سجل‌ها را جمع می‌کردند که در ازاء این سر ماه این سجل‌ها را امانت می‌گرفتند یک پولی می‌دادند می‌آوردند کوپن‌های سفید هم چاپ شده بود می‌آوردند، آن که مرکزش بود. من یادم می‌آید آن موقع که دکتر مصدق و اینها بازار با هم ائتلاف کرده بودند، اولش مثلاً مؤتمن‌الملک را می‌نوشتند دکتر مصدق‌السلطنه را می‌نوشتند، بعد آخرش مثلاً می‌آمد باتمانقلیچ و نمی‌دانم، حاجی محمدرضا تهرانچی، جمال امامی و دشتی و فلان و اینها، من به خوبی یادم می‌آید. آن وقت اکیپ‌هایی درست کرده بودند. من یکی از این مراکز انتخابات را پنج، شش گروه درست می‌کردند که این گروه‌ها یک سرپرست داشت با یک ماشین، پنج، شش نفر سوار می‌شدند، می‌رفتند توی این حوزه. اول آراءشان را می‌انداختند بعد حوزه دیگر می‌رفتند، بعد حوزه دیگر می‌رفتند. در حوزه‌هایی که خود اینها کسی را داشتند، هیچ مسئله‌ای نبود، اما حوزه‌هایی که کسی را نداشتند، چون هر دفعه این می‌بایست با یک سجل بیاید آن اسم را توی ماشین از این حوزه تا آن حوزه این اسم جعلی خودش را مجدداً یاد بگیرد، پدرش کیست و فلان، مادرش کیست، چند تا بچه دارید و اینها، اهل کجا هستید. یادم می‌آید یکی از اینهایی که عبدالمنیر بود، اسم پدرش گفتند: «آقا اسم پدرت چیست؟» گفت: «عبد» گفتند: «عب» گفتند: «اسم مادرت چیست؟» گفت: «عب». خلاصه کجا این دیگر هول شده بود، آن یارو مشکوک می‌شود، می‌گوید: «آقای این گوشش کر است درست نمی‌فهمد». آن پشت سری که این را هدایت میکرد و از این حکایت‌ها آنقدر چیزهای، جوک‌های جالب و واقعیت‌های جالبی بود. یک وقت مثلاً یکی را حزب توده شناخته بود که آن توی آن حوزه بوده، دیده بود این دفعه یک دانه نیم‌تنه پوستین پوشیده آمده یک عینک سیاه زده، فهمیده بود شناخته بود که کفش‌هایش را جا گذاشته بود، فرار کرده بود. دیگر از این حکایت‌هاست که می‌رسیدم آنجا من در آن مرکز انتخابات می‌دیدم حکایت‌های خیلی جالب و شیرین تعریف می‌کردند. منظورم این است که همیشه این چیزها بود دیگر کاندیداها به هر کل و صورتی چون حزب نبود، احزاب نبود، رغبت و کشش برای رأی کم بود. اینها بیشتر اجیر می‌کردند یک عده‌ای را یا از رعایا می‌آوردند یا از کارگران یک دستگاهی می‌آوردند، یک پولی می‌دادند، یک نهاری می‌دادند، می‌بردند به این صورت که معدودی طبقه تحصیل‌کرده و روشنفکر آنها هم یک عده‌شان شرکت می‌کردند، یک عده‌ای شرکت نمی‌کردند، به اضافه زنان که حق رأی نداشتند، خیلی‌ها توی مملکت ما از حق رأی محروم بودند. اما یواش‌یواش که وقتی احزاب شکل قانونی پیدا کرد و نضج گرفت و اینها شکل انتخابات عوض شد. شما می‌بینید که در یک تاریخی هم یک تعداد از چند نفری از حزب توده در تهران برایش رأی آوردند، آمدند سرکار رأی آوردند. از شهرستان هم به همین ترتیب. یا آن سال، درست یادم می‌آید سال ۳۱، ۳۲ بود یا سال ۲۹ بود که مبارزه‌ای بود بین دربار و دکتر مصدق تعدادی،
س- سال ۲۹ بود مثل اینکه.
ج- ۲۹ بود که وکلا مال قبل از انتخابات ۲۹ بود دیگر چیز همان مجلس رأی به ملی شدن نفت دادند. آن سال، مثلاً امام جمعه تهران را از چیز وکیلش کردند از مهاباد، که آنجا همه‌شان سنی بودند بدون استثنا، یا شمس قنات‌آبادی از گرگان وکیل شد، عرض بشود و از این قبیل مسائل که همان سال بود که مثلاً الان به یادم می‌آید که دکتر فقیهی شیرازی را فرستادند از خرم‌آباد وکیل شد. همین ترتیب، ادامه پیدا کرد تا جبهه ملی بعد از سال ۲۸ مرداد به اصطلاح فعالیت‌هایش تغییر پیدا کرد. دیگر آن فعالیت‌ها را نداشت، احزابش یعنی جبهه در واقع خود جناب‌عالی می‌دانید جبهه‌ای از احزاب مختلف بودند مثل یک صنوف مختلف ارتش پیاده سوار توپخانه زرهی، چی، برای رسیدن به یک هدف می‌آیند در یک صحنه چیز می‌کنند. جبهه ملی هم تشکیل می‌شد از احزاب برای همین ملی کردن نفت بود، بعد از اینکه مسئله ملی کردن نفت یک اختلاف پیدا شد، منشعب شدند هر کدام به‌صورت حزب‌های خیلی کوچک چیز دیگر آن شکل خودش را از دست میداد. مع‌ذلک چون مردم به مصدق یک گرایش خاصی داشتند، اسم جبهه ملی همین ترتیب یک عده‌ای آن سرانش اسم را نگه داشتند و الا به‌صورت حزب یا انضباط حزب نبوده جبهه ملی. بعد از سال ۳۲ دیگر فتر‌ت‌ها یادم نمی‌آید اما همین قدر می‌دانم که در سال ۳۷ دو تا انتخابات دوره بیستم، دو تا انتخابات شد. این دو تا انتخابات بود که سازمان امنیت تشکیل شده بود.
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۶ می ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۱۰
دوره بیستم انتخاباتی که شد به استانداری‌ها گفته بودند که از به اصطلاح، کاندیدا را اعلام کرده بودند گفته بودند از، تا اینجا هم رعایت کرده بودند که اگر در جایی دیده شد که احساس کردید که این کاندید زمینه محلی ندارد آراء ندارد، نمیتواند وکیل بشود، می‌توانید یک فرد دیگری را پیشنهاد کنید یا فرد دیگری. تا اینجا هم آزادی عمل همیشه داده می‌شد. هیچ‌وقت این نبود که حتماً یک این به‌خصوص را، موارد البته پیدا می‌شد که دکتر فقیهی شیرازی یا امثال اینها را گفتم، اختلافات محلی بود حاضر بودند که دو طرف هیچ‌کدام نشود، همشیه یک کسی از خارج بیاید، و الّا مرکز دلش می‌خواست همیشه انتخابات، من تا آنجایی که دیدم، طبیعی بشود و غیر از چپی‌ها غیر از کسانی که واقعاً طرفدار کمونیسم بودند در مورد سایرین هیچ‌وقت زیاد چیز نمی‌کرد که حکماً، چرا در پاره‌ای موارد هم می‌خواستند به یک کسی یک رشوه‌ای بدهند یک محبتی بکنند، اما عمومیت نداشت. یعنی به این صورت بود که در غالب شهرستان‌ها بین آن دو نفر، سه نفری که چیز بودند یکیشان را مرکز ارجح می‌دانست، حالا روی دلایلی که خودشان داشتند و اینها. بله، بعد از تشکیل سازمان امنیت در انتخابات دوره بیستم سازمان امنیت در این حدود دخالت داشت که طرف مشورت استاندار بود به علت شناسایی که در منطقه داشت، البته صورت کاندیداها از مرکز آمده بود و توصیه‌هایی که از طریق استانداری می‌شد، سازمان امنیت آدم می‌فرستاد به این شهرستان به فرمانداران و اینها چون نمی‌خواستند دخالت و عوامل فرمانداری و استانداری‌ها بفهمند من در مناطقی که بودم می‌فرستادیم علامتی قراردادی بین استاندار و فرماندار بود. می‌رفتند این علامت و نشانی را رمز تماس را می‌دادند، توصیه‌ای که شده بود میگفتند فلان کار را بکنید و اینها که دیگر پرونده و کاغذ و تلگراف و تلفن این حدود دخالت داشت منتها،
س- یعنی سند و مدرکی به هر حال وجود نداشت.
ج- وجود نداشت دیگر به این ترتیب عمل …
س- دستورات شفاهی بود و از راه مأمورین سازمان امنیت …
ج- شفاهی می‌شد، منتها بعد از انتخابات چون یک تعداد از کاندیدا مال ارتش بود. حاج علی‌کیا که رئیس اداره دوم بود که از سازمان کوک و یک تعداد از کاندیدها را هم سازمان امنیت کاندید کرده بود، بر مبنای همان سوابقی که داده بودند گفته بود، اینها مثلاً سابقه ندارند، به این صورت. نتیجتاً انتخابات منحل شد. بعد انتخابات بعدی شروع شد. به سازمان دستور دادند که به هیچ‌وجه طبق دستور اعلی‌حضرت حق دخالت ندارید که من یادم می‌آید که وقتی فارس بودم، رفتم کویت، آنقدر ماندم که انتخابات تمام بشود، منتها انتخابات تمام شد برگشتم. برگشتم دیدم که خوب، استانداری فارس فرورفته توی لجن نمی‌توانند دیگر، اختلافات محلی خیلی شدید بود اینها. دوره دوم هم متأسفانه به هم خورد، انتخابات دو دوره به هم خورد اگر خاطرتان باشد.
س- بله. دوره نخست‌وزیری دکتر اقبال هم مثل این که بود که بعد دفعه دوم دکتر اقبال استعفا کردند.
ج- استعفا کرد و عرض می‌کنم دفعه دوم به هم خورد و بعد از آن دیگر افتاد بین این دو تا حزب ملیون و مردم، نه آن دیگر وقتی افتاد دیگر به هم نخورد قبل از دکتر اقبال بود، درست خاطرم نمی‌آید، ولی وقتی چیز شد اینها بین خودشان دکتر اقبال و علم روی مناطقی که به اصطلاح، حزب‌هایشان نضج گرفته بودند تقسیم کردند مناطق را که فلان جا حزب ملیون بود، فلان شهرستان دیگر حزب مردم. آن دوره هم تا بود حزب مردم و ملیون یک مبارزه‌ای هم میکرد، هیچ‌کدام آن طرفین را مأیوس نمی‌کردند ولی می‌دانستند که
س- کجا مال حزب مردم است،
ج- کجا مال مردم است کجا حزب
س- ملیون
ج- در تهران یک خرده مشکلاتی داشتند. یک خرده چیز شد در مثلاً بعضی شهرستان‌ها مشکل داشتند، در فارس فرض کنید شیراز همه‌اش از داخل خود شیراز از مردم شد به دلیل اینکه قوامی‌ها، علم آنجا داماد قوامی بود، قوامی‌ها در شهر نفوذ داشتند، به اضافه، حزب مردم چپی‌ها را جذب کرده بود بیشتر نارضاها و چپی‌ها را یک مقداری در آن دو تا حزب هر دوتایش یک جور بودند، اما یک مقدار به اینها توصیه‌ای که بیشتر ما می‌کردیم که ناراضی‌ها را جمع کرده بود در حزب مردم، بیشتر ناراضی‌ها دور و بر حزب مردم بودند. حزب ملیون بیشتر آن خانواده‌ای ریشه‌دار و نمی‌دانم، رؤسای انجمن شهر و شیر و خورشید و مسئولین منطقه
س- مسئولین بانک‌ها.
ج- منطقه آنها در اختیار چیز بود، دولتی بود، ملیون دیگر، مثل دولت. این هم تا حزب ایران نوین. انتخابات در دوره حزب ایران نوین یک شکل خاص دیگری پیدا کرد. به این معنی که اولین انتخاباتش از شهرستان‌ها افرادی خواستند که موجه باشند و بروند مرکز و در کنگره حزب شرکت بکنند. روی این افرادی که فرستادند از استاندار یا فرماندار با ساواک هم معمولاً مشورت میکرد، من یادم می‌آید می‌خواستند اینها آدم‌هایی باشند بتوانند گاهی صحبت بکنند یک هیکل و قیافه‌ای داشته باشند. یک مقداری شخصیتی داشته باشند که وقتی می‌روند از مرکز آن کنگره خیلی آدم‌های عامی و بی‌سواد و نمی‌دانم فلان نباشند. این است که یک خرده در انتخاب اینها توجه شد خود ساواک هم کم و بیش یک نظر میداد.
من هیچ فراموش نمی‌کنم یک شخصی به نام دکتر هاشمی، هاشمیان، هاشمی اسمش الان یادم رفته، به هر صورت، از یکی از شهرستان‌ها از بجنورد رفته بود تهران و یک نماینده کارگران برق خراسان یک جوان سی‌وچند ساله بود. قد بلند و هیکل خوب، اما تصدیق کلاس شش ابتدای داشت. سی چهل تا هم بیشتر کارگر در اختیارش نبود. نماینده کارگران بود، این دو تا به‌خوبی یادم می‌آید. اینهایی که رفته بودند مرکز، همه اینها را حزب در آنجا به اصطلاح دکترین انتخاباتش را تشریح می‌کند. بعد از آن که حزب آن کنگره برگزار می‌شود مال هر استان را جدا جدا می‌آیند و کاندیدایش را انتخاب می‌کنند. همین جا، این دو تا هم جزو کاندیدهای خراسان معرفی شدند. من وقتی که آمدند اصلاً و اعلام کرد مرکز خود مرکز کاندیدا را رسماً اعلام کرد در همان کنگره، بعد رادیو و اینها هم گفت اینها آمدند که مردم به اینها رأی بدهند دیگر، یک شکل خاص خاص. وقتی فرماندار زنگ زده بود به همان فرماندار بجنورد که: «آقا بیایید تکلیف ما را با این کاندیدا معرفی کنید چون آن رفته می‌گوید من هیچ کاری از دستم برنمی‌آید گفتیم که آخر شما کاندیدا هستید باید آخر افراد را هدایت کنید یکی دو تا صحبت بکنید، خوب، شهرستان‌ها اطراف یک دهستان‌ها بروید. فلان برودی یک کاری برای خودتان»،
س- فعالیت
ج- قبلاً رفته پرسیده این هم برای این که مسخره کند آن کاندیدای دیگر گفتند که «شما باید یک سی‌چهل تا قیچی بگیرید با یک جیپ، یکی دو تا جیپ اجاره کنید یا بخرید یا اجاره بکنید». گفته بود «برای چه؟» گفته بود: «جیپ برود یک عده‌ای را همین ترتیب بیاورد پای صندوق‌ها، آن قیچی‌ها را هم رأی‌ها را می‌برند». آن دفعه رأی‌ها پاکتی بود، نمی‌دانم، چه چیز. این دکتر هم غیر از معالجه کچلی اصلاً تخصص‌اش این هیچی نبود و باور کرده بود رفته بود چیز و چند تا قیچی گرفته بود و آن کارگر هم که آمد اصلاً دیدیم که نمیتواند بشود و اینها، کمیسیون‌هایی با استانداری ما را به صورت مشاور صدا میکرد چه کار کنیم؟ ما گفتیم: «آقای یکی دو نفر از اینها را در چیز»، هاشمی شد او را بالاخره چون دکتر بود، عنوانی داشت، تیتری داشت اما این کارگر را گفتیم یک کسی که رأی داشته باشد، به دلیل اینکه آن دوره این رئیس بعد وزیر کار شد که اهل مشهد بود، اسامی یادم رفته،
س- کلالی؟
ج- کلالی که چیز حزب بود، آمده بود آنجا و وقتی پرسیدیم گفت: «من اینجا رئیس اداره کار بودم، خیلی رأی دارم». گفتیم: «خوب، پس شما چه کمکی؟» استاندار هم یک امیری بود گفت: «آخر اینها بنشینید ببینید از ما دیگر چه می‌خواهند. اینها حزب معرفی کرده خودشان هم میگویند رأی داریم، خوب، خودشان بروند چیز». دکتر سامیراد بود رئیس دانشگاه، گفت، آدم خیلی باانصافی، گفت: «من یک روز که رئیس دانشگاه بودم. یک سه‌هزار تا ممکن بود رأی بیاورم. الان من فکر نمی‌کنم که من هفتصد هم رأی داشته باشم». بعد یکی مثلاً دکتر ضیائی بود، یک سمت استادی داشت، اصلاً زمینهای نداشت در چیز یا
س- در مشهد.
ج- روز اول که اینها ادعا کردند نوشتیم دیدیم حتی دویست‌‌هزار تا بیشتر اصلاً رأی می‌شود این مال خراسان هم مال خود مشهد، بعد گفتیم: «پس چه احتیاج دارید؟» اینها رفتند دو سه روز بعد گفتند که، آمدند گفتند: «نه ما اشتباه می‌کنیم نداشتیم». ناچار شدیم، واقعاً نداشتند دیگر، خوب، مردم هم یک مقدار یا شرکت نمی‌کردند، فکر می‌کردیم یا شرکت نکنند. نتیجتاً میزان آراء خیلی پایین بیاید، مثلاً به پنج‌هزار، شش‌هزار جمع آراء بشود یا کسان دیگری شرکت کنند، بازار مازار کمک کند و اینها وکیل نشوند. ناگزیر شدیم یکی از کسانی که متنفذ بود و اینها آمد گفت: «من قبول می‌کنم». برای همه‌شان این قدر رأی داشت، پولی هم خرج کرد دیگر آمد خرج کرد و چیز هم داشت، تمام انتخابات را این اداره کرد یک نفر. منظورم انتخابات متأسفانه در ایران در دوره‌های مختلف شکل‌های مختلف پیدا کرد. برای اینکه هیچ‌وقت مردم از احزاب استقبال نکردند جز احزاب چپ که یک انضباطی داشتند و یک چهارچوب مشخصی داشتند یک تعداد آنها هم افرادی با شرایط خاصی می‌بردند آنجا. غیر از آن احزاب دیگری که در ایران تشکیل شد، چرا آن اوایل که وقتی حزب عدالت یا آن زحمتکشان یک تعداد محدودی مثل این احزاب چپ آکتیو در این قبیل موارد اقدام می‌کردند، اما آن احزابی که دست دولت یا اثر توجه دولت در آنها نمایان بود، به هیچ‌وجه مردم اینها را استقبال نمی‌کردند می‌رفتند اسم می‌نوشتند برای مقام و موقعیت اما هیچ‌وقت
س- فعالیت
ج- افرادی نبودند که فعال باشند.
س- تیمسار، در مورد انتخابات مشهد که فرمودید لطفاً بفرمایید در چه سالی بود؟ و در مشهد تا آنجایی که به خاطرتان هست چه کسانی انتخاب شدند دوره‌ای را که می‌فرمودید؟
ج- این انتخابات بعد از اولین انتخاباتی که حزب ایران نوین کرد که تا آنجایی که به خاطرم هست سال ۴۱ بود کاندیداهایی که از آنجا وکیل شدند، دکتر سامیراد بود که قبلاً رئیس دانشگاه بود آنجا، دکتر ضیائی بود که استاد دانشگاه بود آنجا، آقای کلالی بود که یک‌وقت آنجا رئیس کار بود و خودش بعدها شد دبیر حزب ایران نوین و کیهان یغمایی بود، یک شهرستانی بود که برادرش شهردار تهران شد، عرض کنم، بقیه خاطرم نیست.
س- بله متشکرم.
ج- دقیق به خاطرم نیست. بله. شهرستان‌ها هم حقیقتاً شهرستان‌ها هم خوب، خیلی از اشخاص سرشناسی نبودند آن دوره جز مال مشهد به علت اهمیتش بقیه اشخاص چهره‌های سرشناس نبودند، در صورتی که انتخابات چیز قبلاً که واقعاً هدایت شده بود تمام از متنفذین آن‌هایی که واقعاً خودشان می‌توانستند رأی بیاورند قدرت داشتند. اینجا یک تمرین دموکراسی بود، دیگر اما به این صورت از آب درآمد که نتوانستند دیگر هم حزب ایران نوین چون مردم اغفال نمی‌شدند اینجا. باید آن‌هایی که واقعاً توی مملکت انتقاد می‌کنند زیاد که آزادی نبود، اینها جامعه‌مان رشدش طوری بود که آزادی هم می‌دادند نمیتوانستند استفاده کنند و این زمان می‌خواست باید یک احزاب خودجوش به وجود می‌آمد. بعد آن وقت در ظرف سی‌سال، چهل‌سال یک حزب می‌شود. من یادم می‌آید از وقتی حزب مردم و ملیون فعالیت‌های انتخاباتی‌شان را شروع کردند هم آقای علم، هم آقای اقبال آمدند در شیراز برای مردم در دانشگاه، در بازار، در سایر جاها صحبت می‌کردند. اینها هردوتایشان همان حرف را در بسم‌الله‌اش هم اعلی‌حضرت اعلی‌حضرت فرمودند آزادی بشود فلان بشود و اینها. در همان زمان تصادفاً دکتر شفق هم آمده بود چیز، خدا بیامرزد، با ما یک نسبتی هم داشت، من گفتم: «دکتر آخر اینها هردوتایشان مردم میگویند حرف‌هایشان یکی‌ست. چطور دو تا هر حزب باید یک خرده
س- تفاوت داشته باشند.
ج- در ایدئولوژی حزب یک خرده تفاوت باشد مثلاً. «مثال گفتم مال انگلستان چه جور است سایر جاها یک حزبی یک خرده طرفدار طبقه پایین است یکی‌اش طرفدار، نمی‌دانم، سرمایه‌داری است یک خرده اینها مبارزه می‌کنند یک کششی پیدا می‌کنند بعد از سی‌سال، چهل‌سال اگر توانستیم نگه داریم بعد از سی‌سال بعد یک زمان به‌خصوص ممکن است همین‌ها واقعاً به‌صورت یک حزب حالا پایه‌گزارش هر کس است ولو اعلی‌حضرت دستور داده اما آن پایه‌گزارها خوب فکر بکنند منافع خودشان را درنظر نگیرند. واقعاً بخواهند یک حزبی تشکیل بود». میگفت: «بعد از سی‌سال، چهل‌سال، پنجاه‌سال، هیچ‌وقت هیچ حزبی در ظرف یک‌سال و دوسال یا پنج‌سال نشده که یک حزبی باشد که مردم به آن بگروند چیز بکنند، یک لیدرهایی پیدا می‌کنند می‌آیند اینها قوانینی به نفع اجتماع چیز می‌کنند. آن در طول تاریخ می‌شود یک حزب، همیشه هم می‌ماند و تا ابد هم هست اما» گفت: «اینها به صورت تمرین است». واقعاً هم ما حزبی غیر از احزاب چپ که آن وابسته به احزاب مادر بودند از خارج می‌آمدند یا فرض کنید شما مثلاً تشکیلات ماسونی را در ایران. اگر تشیلات ماسونی وابسته به یک سازمان مادر نبود، آن رشدی که در ایران نمی‌کرد کما اینکه اواخر اینها خواستند خودشان یک چیزی بکنند دیگر از آن شکل اولیه‌اش خارج می‌شد. احزاب هم به همین ترتیب در ایران تا آنجایی که من می‌دانم و چون همیشه سر و کار داشتیم، هیچ‌وقت رونق حسابی نداشتند. مردم اقبال نکردند حزب را.
کلیات مسئله انتخابات واقعیتش همین بود که تشریح کردم. در زمان اعلی‌حضرت فقید رضاشاه لرستان، کردستان، غالب مناطق عشایری بعد از اینکه ارتش می‌آمد و امنیت را برقرار میکرد، بخشدار نظامی می‌گذاشت یا بخشدار انتصابی از متنفذین محل از خوانین محل برای اینکه می‌خواستند یک آرامشی باشد که به مرور بتوانند برنامه‌های اصلاحی، املاکشان ثبت نشده بود، مدرسه نداشتند، بهداشت نداشتند، هیچی نداشتند دیگر توی مناطق، توی مناطق عشایری که عقب‌افتاده‌ترین مناطق ایران بودند، این بود که آن موقع خوب، بخشدارها یک قدرتی داشتند چون یا نظامی بودند که وابسته به ارتش بودند، مردم تمکین می‌کردند، احترام می‌گذاشتند، چه متنفذ محلی بودند. بعداً بخشدارهای جوان تحصیل‌کرده با اینکه بودند، ولی جوان بودند، مردم را نمی‌شناختند. اینهایی را که وقتی می‌فرستادند مناطق آداب و رسوم محلی را بلد نبودند. اغلب مردم تمکین نمی‌کردند و مشکلاتی هم که در انتخابات گاهی پیش می‌آمد به همین علت بود.
من یادم می‌آید مثلاً در تلگرافاتی که بعد از ۱۳۲۰ راجع به انتخابات دیدم. دیدم در یک تلگرافی ارتش وقتی رزم‌آرا برایش صادر شد، می‌گوید که: «به علی‌محمد غضنفری ابلاغ کنید چنانچه شرارت بکند دوره آینده برای وکالت مجلس انتخاب خواهد شد». یک همچین باجی می‌دادند.
س- چنانچه شرارت نکند.
ج- خوب، این کی بود؟ مملکت در اشغال متفقین بود و این رئیس ایل ترهام و ایلات ترهام کوهدشت بود. زمان رضاشاه مدتی زندانی بوده وقتی که از زندان درآمده بود، بخشدار انتصابی کرده بودند وقتی اوضاع به هم خورده بود، بخشدار انتخاب که آن منطقه را آرام بکند. خوب، به این یک چنین وعده و باجی می‌دادند که یک منطقه آلوده به چیز نشود. خوب، این هی چون مصداقش در هیچ کشوری پیدا نمی‌شود که آدم بتواند بگوید که، خوب، چرا این جور دخالت می‌کردند مملکت در اشغال خارجی، نمی‌دانم، فقر و بدبختی و گرانی و دزدی و غارت، اینها برای اینکه یک منطقه‌ای را آرام بکنند یک همچین مسائلی بوده دیگر، هر دوره‌ای از دوران‌ها، انتخابات ما یک شکل خاصی داشته. هیچ‌وقت مثل یک انتخابات انگلیس و آمریکا آخر ما یک خصوصیات خاصی داریم برای خودمان. این ملت نمی‌شود مقایسه بکنیم که با فرانسه. قوانین ما را از بلژیک گرفتند. می‌خواهم ببینم که آیا ما می‌توانستیم مثل بلژیک سطح فرهنگ ما در ردیف بلژیک هست که ما بتوانیم … همین مشکلات بود که حالا هم هست و سال‌های دراز هم این مشکل خواهد بود تا ما یک چیزی واقعاً بپذیریم. شما این انتخابات اسلامی‌ها را هم قطعاً دیدید دیگر بیش از جمعیت هر محل رأی می‌آورند. خوب، من می‌خواستم ببینم که آیا این واقعیت هست، اینهایی که آزادی، استقلال، جمهوری اسلامی را، آن دوران‌ها را هم دیدیم تنها چیزی که من به یقین می‌توانم بگویم که مردم ایران در رأی شرکت داشتند. یکی بعد از البته با مبارزه محلی توأم بود واقعاً با جنگ و جدال زد و خورد بود، یکی همان بعد از اشغال ایران بود که یک انتخاباتی اولین انتخاباتی که شد چپی‌ها می‌خواستند بروند مجلس و اینها مردم آن وطن‌پرستان ملیون واقعاً مردم استقبال کردند، به خاطر اینکه نگذارند اینها را بروند به مجلس. یکی هم زمان دکتر مصدق بود که مردم واقعاً با رغبت به آن‌هایی که با اعتقاد می‌رفتند و سومی‌اش را می‌توانم بگویم که اوایل این انقلاب بود که مردم یک کششی به این انقلاب داشتند که آرای اولیه من فکر می‌کنم اقلاً هفتاد، هشتاد درصد شاید تا یک نسبتی شصت‌درصد، نمی‌دانم، پنجاه درصد، نمی‌توانم دقیق بگویم، مردم با رغبت رفتند رأی دادند. غیر از آن در مردم آن‌چنان رغبت و اقبالی برای انتخابات نبود این را باید از مدارس شروع بکنند. احزاب را باید آنجا شروع بکنند که ما به علت موقعیت خاص‌مان نزدیک به چیز بودن همیشه وحشت این را داشتیم یک حزبی که وقتی درست می‌کنند کافی‌ست که در آن حزب یک، دو، سه نفر نفوذ بکنند و این خط سیر حزب را تغییر بدهد به طرف چپ، همیشه به علت نفوذ کمونیست‌ها این نگرانی در ایران بود.
س- عرض شود که دو تا رفراندوم هم شد که شما احتمالاً از جریانش آگاه بودید در موقع خودش، یکی در دوره مصدق شد، یکی هم رفراندومی شد، یعنی یک رأی‌گیری‌ای شد برای اصلاحات ارضی در سال ۱۳۴۱، در مورد این دو تا شما با اطلاعی که دارید نظرتان چیست؟ که آیا خودبه‌خود بود و مردم با رغبت شرکت کردند یا نه؟ به‌خصوص در مورد اصلاحات ارضی که شما مسئول سازمان امنیت مشهد بودید در آن دوره.
ج- من هر دو رفراندوم را خوب به خاطر دارم. رفرادوم اولیه من از یک منطقه‌ای مأمور شدم رفتم آذربایجان. نه برای رفراندوم بلکه دو نفر از وکلای آذربایجان من چون اهل آذربایجان هستم. دو نفر از وکلای آنجا عضو جبهه ملی بودند. فرمانده تیپ از همان زمان بلافاصله بازنشسته شد رفت آمریکا. الان نمی‌دانم کجاست، معلم ورزش اعلی‌حضرت محمدرضا شاه بود.
س- اسمش؟
ج- سرهنگ قهرمانی بود. قهرمان میرزا میگفتند فامیلش قهرمان میرزا. بعد هم به او گاهی چون همه‌اش در چمن دانشگاه وزنه پرتاب میکرد و چیز میکرد میگفتند قهرمان چمن، فرمانده تیپ خوی بود. میگفتند که گزارشاتی شده بود که این برای وکلای جبهه ملی که اصغر پارسا بود و یکی اسمش را نمی‌دانم، ماشین باز می‌کند و تحت تأثیر اینهاست یعنی کششی به جبهه ملی داشت و اینها، من رفته بودم برای تحقیقی که هم‌زمان با آن رفراندوم در چیز به من هم گفتند در همان جا بمانم. من در آن شهر ناظر بودم. اگر خاطرتان باشد در فاصله رفراندوم ۲۸ مرداد هم فاصله‌ای نبود اصلاً
س- بله .
ج- خیلی خیلی کوتاه.
س- ولی رفراندوم ۲۷ مرداد شد اگر اشتباه نکنم.
ج- بله من درست،
س- بله.
ج- یعنی این روزها یادم نیست.
س- ۲۷ مرداد رفراندوم بود.
ج- همان موقع که یک عده این طرف چیز می‌کردند، دو تا صندوق هم گذاشته بودند. یک عده می‌رفتند، آن‌هایی که طرفدار مصدق بودند، رأی بدهند به این طرف یک نفر، دو تا صندوق بود، به این طرف یک نفر نرفت، ولی در عین حال در خارج از محیط صندوق‌ها مردم شعار می‌دادند مخالفت می‌کردند. آن موقع یک مبارزه‌ای واقعاً هم خیلی شدید بود، بین جبهه ملی یعنی طرفداران مصدق و طرفداران سلطنت مبارزه بود. من چون نظامی هستم شاید قضاوتم صحیح نباشد، شاید، ضمن اینکه مصدق یک محبوبیت زیادی داشت باز آنجا می‌بینیم که مردم از وحشت گرفتار شدن به چنگال احزاب کمونیست، مصدق را زیاد تأیید نمی‌کردند. یعنی آن موقع هنوز مالکیت برقرار بود. قدرت دست مالکین بود و اینها مالکین بیشتر مصدق را تأیید نمی‌کردند. بنابراین دهات و نمی‌دانم، یک عده‌ای دیگر تأیید نمی‌کردند.
بله همان ترتیبی که خودتان هم می‌دانید دهات، عشایر مناطق عشایری کلاً طرفدار شاه بودند و سلطنت بودند حتی ریشه‌های مذهبی‌ای که در شهر بودند، آنها هم از وحشت کمونیست‌ها باز طرفدار سلطنت بودند. اما عده‌ای از بازاری‌ها و روشنفکران پر و پا قرص طرفدار مصدق بودند. در آن رفراندوم آن چیزی که من استنباط دارم.
اما رفراندوم دوم که در مشهد بودم این یک چیز یک‌طرفه بود دیگر، رفرادوم دوم فقط به صورت یک دستور اجرا شد. یعنی گفتند هرکس به این چیزها علاقه‌مند هستند طرف مقابلی نبود که مخالف باشد که در آن زمان فقط سر و صدای مذهبی‌ها آن هم بیشتر روی اصلاحات ارضی تحریک مالکین و رشوه دادن مالکین بود، اما راجع به چیز نسوان
س- آزادی
ج- آزادی نسوان، خوب، یک عده واقعاً از مذهبی‌ها جداً یک نوع خلاف شرع می‌دانستند. حالا روی اینها چون زمان رضاشاه هم با Force این کار شده بود. فکر می‌کردند به کلی حقوق اینها از بین خواهد رفت. جز ملاها و مالکین بقیه طبقات این اصلاحات را، اگر ملا و مالکین را می‌گویم با من تبع‌‌شان خواه از اطرافیانشان وقتی قدرت کمی نبودند کمااینکه بعدها دیدیم که این یک قدرت بزرگی بودند این طبقه قشر عوام دیگر، ولی بقیه روشنفکرها این چیز را می‌پسندیدند این اصلاحات را به نفع مملکت تشخیص می‌دادند و در این صورت رأی‌گیری نداشت رفراندوم تا آنجایی که من به خاطر دارم مسئله رأی نبود که یک کسی برود رأی هم بریزد.
س- چرا من گمان می‌کنم به صورت رأی‌گیری بود.
ج- یادم نیست ولی من می‌دانمم.
س- این قسمت.
ج- که استاندارها آمدند صحبت کردند.
س- بله. نه در تهران به صورت رأی یعنی رأی می‌گرفتند.
ج- شاید هم در استان‌ها.
س- من یادم هست، بله.
ج- در استان‌ها و استاندار و نایب تولیه من مشهد بودم. مخالف صریح این جریان بود.
س- سیدجلال تهرانی.
ج- سیدجلال تهرانی و به‌طور کلی بارها میگفت، میگفت: «چطور در زمان مصدق گفتند که رفراندوم غیرقانونی‌ست، حالا خودشان رفراندوم می‌کنند؟» یک تلگرافی به من شد که «آقا تمام استاندارها، وزارت کشور می‌گوید تمام استاندارها آمدند تهران، دستورات کتبی خودشان گرفتند دستورات هم گرفتند، برگشتند یا خودشان یا فرماندارشان اینها که دستورات را نگرفتند، تلگراف هم کردند، تلگراف را از تلگراف‌خانه حاضر نیستند بگیرند». من تحقیق کردم تلگراف‌خانه گفت: «بله، یک تلگراف مفصلی آمده. ما گفتیم بیایند ببرند به چیز و گفتیم استاندار گفته به من مربوط نیست». که من هم گفتم، گفتم: «خود شما تلگراف را بگیرید بفرستید». من تلگراف را فرستادم از تلگراف‌خانه فرماندار را هم خواستم گفتم: «این را ببر بده به استاندار». رفته بود دم ملک‌آباد آن دمِ در یک تلفن دارد. آن وسط باغ‌های تودرتو هستند که مال نایب تولیه که همان پارک است که اعلی‌حضرت همیشه می‌رود آنجا، وسط آن یکی دو تا دیوار دارد. آن باغ آنجا یک زنگ زده بود استاندار گفته بود: «ها، چه می‌گویی؟» گفته بود که «یک همچین تلگراف اینها» گفته بود «برو پدرسوخته».
س- عجب.
ج- بله، که آمد از آنجا من خانه‌ام روبه‌روی همان چیز آمد خانه، گفت: «چه کار کنم؟» گفتم: «شما هر جا دلتان می‌خواهد اینجا توی اداره، من هرجایش هیئت نظارت را دعوت کن». هیئت نظارت را یک استاد دانشگاه دعوت کردند و یک روزنامه‌نویس و یک مالک نورمحمد امیری بود، دکتر مجیب از دانشگاه بود، آموزگار روزنامه آفتاب شرق بود و یکی، دو نفر دیگر من الان اسامی‌شان را کامل نمی‌دانم، اینها جلسه تشکیل دادند. بعدازظهر بود. دادند به روزنامه‌ها هیئت نظار را بعد مال شهرستان‌ها را هم شب تا صبح آن چیز بود بیدار نشست. چون دو روز مانده بود به انتخابات که اصلاً حاضر نبود آنجا رفراندوم را چیز بکند. کمکشان کردیم با فرماندار و بعد یادم می‌آید که روز بعد آن این فرماندار گفت: «می‌ترسم بروم پیش استاندار». گفتم: «چرا؟» گفت: «بد و بی‌راه …» در صورتی که فرمانداری بود که خودش آورده بود. گفتم که، «خوب، برو پیشش چیزی نمیتواند بگوید به تو. تو کار غیرقانونی، این کارها کار فرماندار است کار استاندار نیست». معاون استاندار هم بود. گفت: «من می‌توانم خواهش کنم شما بیایید تو بنشینید من وقتی می‌آید من بیایم تو شما باشید شاید پیش شما رودربایستی بکند با من چیز». گفتم: «عیب ندارد». من رفتم توی اتاق استاندار نشستم، یک خرده صحبت کردیم، گفتم «آقا این جوری بود اینجا هیئت چیز همه جا انتخاب شده بود و فلان». گفته بود «من از اول هم گفتم» من دخالت نمی‌کنم در این کار و اینها. زنگ زد گفت: «حالا چه کار؟» گفتم: «فرماندار می‌داند». زنگ زد فرماندار آمد، گفت: «چه کار کردید؟» گفت «یک همچین اقداماتی کردیم». گفت: «کی‌ها انتخاب شدند؟» گفت، گفت: «آن فلان فلان شده خوب است». به هر کدام‌شان یک لقبی، میگفت: «آن پدرسوخته خوب‌ست، آن جاکش خوب‌ست». به همین ترتیب اسامی، گفت که: «آقا شما چرا کاندیدای»، من پرسیدم گفتم: «چرا شما از کسانی موجه‌تر می‌دانستید چرا معرفی نکردید از اینها؟» گفت: «حاجی مرشد نمی‌شود، حاجی فیاض نمی‌شود، حاجی کی‌ک نمی‌شود». گفتم: «چرا؟» گفت: «بنی عن! مگر نگفتیم آن زمان که انتخابات غیرقانونی‌ست؟ اینها پس فردا آخر وضع عوض بشود، اینها باید بیایند جوابگو باشند آخر. اینها حاضر نیستد که بیایند یک کار غیرقانونی بکنند». و بعدها ما دیدیم که حرفش هم درست درآمد، حرف‌هایش هم درست است و میگفت که، در کمیسیون‌های امنیت میگفت «کلیمی‌ها جمهوری می‌خواهند، بهایی‌ها جمهوری می‌خواهند، نمی‌دانم، روشنفکرها جمهوری می‌خواهند، آن وقت ما این کارهای روی هم می‌کنیم که تمام بدعت‌ها را به هم می‌زنیم. سنت‌ها را به هم می‌زنیم».
س- سنت‌ها را به هم می‌زنیم.
ج- بله. این آدم مخصوصی بود.
س- عرض شود که برای انتخابات تا آنجایی که شما اطلاع دارید سازمان امنیت هیچ‌وقت رأساً کاندیدی داشت یا نه؟
ج- شاید مثلاً فرض کنید یک قوم و خویشی یک رئیس سازمان امنیت، تازه آن هم و از طریق وزارت کشور با وزیر کشور فرض کنید در تهران، خوب، برادر نصیری فرض کنید رئیس سازمان امنیت من رؤسای سازمان امنیت، خوب، تیمور بختیار وقتی آمد قدرتی داشت طبعاً کسانی میل داشت وکیل بشود.
س- می‌توانست
ج- به کمک وزارت کشور اینها می‌توانست دیگر همه در نجات مملکت در آن روز سهم بزرگی داشت در چیز. من همیشه وقت نجات می‌گویم مسئله کمونیست‌ها را مطرح می‌کنم. هیچ‌وقت من با جبهه ملی هیچ‌وقت مخالف نبودم. نه جبهه ملی آن فکر دموکراسی یعنی یک انسانی که فهم و دانش شعور پیدا کرد، هیچ‌وقت نمیتواند با آزادی مخالف باشد. هیچ‌وقت، هیچ‌وقت، خوب، حالا آنها هم نمی‌دانستند چه کار بکنند. آن هم مثل مردم ایران با این مردم کار می‌کردند و الّا زمینه‌هایی هم به دست آنها افتاد می‌توانستند یک کارهای اساسی توی مملکت بکنند. دربار را طوری بکنند این وحشتی که آن سخنان آن چیزهایی که مثلاً فاطمی یا بعضی از این چیزها که از چیز جدا جدا کرد که مردم را دو قسمت کرد که یک مقدار زمینه‌های آنها هم بود که برای این انقلاب، بنابراین من خودم وقتی می‌گویم که راجع به انتخابات صحبت می‌شود همیشه آرزوی ما بود که واقعاً یک انتخابات آزاد بشود ولی هیچ‌وقت شکل نمی‌توانست داشته باشد مملکت ما. اینها هم غیر از تیمور بختیار که در دو تا انتخابات گفتم یک دوره‌اش که اولش به هم خورد، همان کار دخالت تیمور بختیار کاندیداها را اینها انتخاب کردند دیگر یک تعدادش ارتش بود، یک تعدادش اینها که بلافاصله بعد از ۲۸ مرداد بود اینها یعنی اولین مجلسی بود که نگرانی داشتند ناراحتی داشتند که یک وقت یک مشکلاتی پیش بیاید و اینها. بعد از آن پاکروان اصلاً منزه بود از این جریانات یک اسم بامسمائی بوده، یک فرشته بود این فرشته اخلاق، فرشته آزادی، یک آدم بی‌نظیری بود. یک دانشمند. یک شخصیت بین‌المللی بود او. نصیری مثلاً برادرش شاید مثلاً به خاطر خدماتی کرده بود برادرش را آوردند سناتور کردند از کجا؟ از سمنان. سمنان جایی نبود که و واقعاً هم، سال‌ها سال‌ها فرهنگی بود خودتان می‌دانید دیگر، استاد بود. اگر می‌گشتند توی سمنان شاید دو تا، نمی‌کردند هژبر یزدانی می‌شد دیگر. مقدم هم هیچ انتخاباتی نرسید که و لیاقت این کارها را هم نداشت. نه سازمان امنیت تا از من … ممکن است دیگر، خوب، هر بشری هر انسانی همه جای دنیا هست، فرض کنید بنده در شیراز به یکی هم سمپاتی داشتم به دو نفر هم مثلاً توصیه می‌کردیم «آقا از دستت بربیاید». یک چیز رسمی و اداری نبود، شما هم بجای بنده بودید می‌نشستید آنجا می‌گفتید: «این درست‌تر است». (؟) میگفت: «آقا این آدم صالح‌تری است». این به نظرم دخالت آن‌چنانی نبود که یکی را صندوق عوض بکنند. فرض کنید یا اعمال قدرت بکنند یا کاندیدای دیگر را تضعیف کنند. مثلاً برایش مضایقی پیش بیاورند، نه چنین چیزی، من شاید در یک منطقه‌ای هم گاهی یک رئیس سازمانی از یکی بیش از آن حدی که یک حد شخصی بود پشتیبانی کرده باشد. این ممکن است همه جور سازمان امنیت که وقتی ژاندارمری، شهربانی قدرت بیشتری دست آنها بود. یعنی آنها با مردم خیلی سر و کار داشتند، تا ما. از نظر این قبیل تشویق اشخاص به رأی دادن یا حفاظت صندوق‌ها یا در انجمن نظار چون آنجا، ما اصلاً سازمان امنیت هیچ‌کدام آن‌چنان دررو نبود که دخالت فقط رئیسش بود دیگر رؤسای‌شان می‌توانستند یک مقدار در پاره‌ای موارد یک توصیه‌هایی بکنند.
س- تیمسار، اجازه می‌دهید که یک سؤال دیگری بکنم در مورد، از انتخابات که بگذریم در مورد سازمان امنیت با احزاب، در مورد حزب توده و احزاب چپ نقش سازمان امنیت را شما تشریح کردید و وظایفش را هم فرمودید. من می‌خواستم ببینم که آیا در احزاب دیگر، عرض شود که، در جبهه ملی، در احزاب دست راستی، اگر بشود گفت، در حزب ملیون در حزب مردم و در احزاب غیر از احزاب چپ و سازمان‌های چپ، سازمان امنیت چگونه رفتار میکرد؟ عوامل نفوذی داشت؟ از جریانشان در داخل حزب خبر داشت؟ و در مورد انتخابات داخلی حزب و سازمان و تشکیلاتش آیا اعمال نفوذی میکرد مخفیانه یا نه؟ و یا آشکارا؟
ج- البته احزابی که به اصطلاح مردم اینها را احزاب دولتی میگفتند، در این احزاب فقط گاهی روی اشخاصی که مقاماتی که می‌آمدند در کمیته بگذارند، نمی‌دانم، انتخاباتی هم که داشتند، فلان می‌کردن، سابقه‌اش را از سازمان امنیت می‌پرسیدند که این، یا شفاهی یا فرم می‌فرستادند سازمان برایشان نظر میداد که یک سوابق مختصری بیشتر فقط سوابق تمایلات چپ یا عضویت در سازمان‌های چپ این دیگر خوب، ممکن است جنحه داشته باشند، نمی‌دانم، یا مردمان فرض کنید کارمند اداری بوده اخاذی کرده، نمی‌دانم کارهای دیگر مسائل هیچ‌وقت مورد توجه سازمان نبود، فقط عضویت در احزاب چپ که طبق همان قانون وظیفه چیز داشتیم، قانون سازمان امنیت وظیفه ما بود که جلوگیری بکنیم که از گسترش نفوذ کمونیسم در کشور یا مقدمین بر علیه امنیت مملکت و احزاب دیگر که در مملکت بود در آنجا هم مثل سایر احزاب یک مراقبتی این مراقبت هم باز فقط بیشتر جنبه امنیتی داشت، جلوگیری از نفوذ چون نمی‌شناختند. یک فرد وقتی کمونیست باشد با یک دستوراتی می‌رود تا دو سال، سه سال، پنج سال تا آخر هم ممکن است شناخته نشود. شما اگر خاطرتان باشد سازمان در سال‌های قبل وقتی در ایران هواداران صلح پیدا شد، هواداران صلح را کمونیست‌ها تشکیل دادند، اما ملک‌الشعرای بهار، آیتالله کاشانی، تمام اینها آمدند تمام شخصیت‌های مملکت رفتند.
س- سردار فاخر حکمت.
ج- مثلاً آمدند چیز، یا سازمان مثلاً زنان آن زمان درست شد همه‌اش کمونیست‌ها درست کردند. این خانم‌های درجه اول مملکت رفتند آنجا عضویت چیز کردند. اینها سازمان‌های جبهه‌ای خیلی ورزیده است اینها را میگویند سازمان‌های جبهه‌ای اینها را درست می‌کنند می‌فرستند جلو این سازمان‌ها را حزب کمونیست پشت سر اینها فعالیت می‌کند. اینها تشخیص نمی‌دهند اینها چون این مثل پرده افتاده جلوی اینها پشت اینها، اینها را هرجو بخواهند شعارها از اینهاست، آنها بیان می‌کنند بدون اینکه خودشان کمونیست باشند، بدون اینکه اصلاً بدانند که برای چه چیز می‌کنند، اما شعار را اینجا می‌نشیند مطالعه می‌کنند، خیلی مردم‌پسند، عامه‌پسند می‌دهند اینها. بنابراین، دخالت ما در احزاب نه دخالت یعنی مراقبت ما از احزاب برای همین بود که یک وقتی از داخل یک حزبی یک مشکلی به این صورت پیش نیاید که یک حوزه‌هایی در داخل خود حزب حوزه‌های چپی تشکیل بشود، مشکلاتی ایجاد بشود. در این حدودها بوده نه دخالت مستقیم.
س- حالا همین سؤال را عین همین سؤال را می‌خواهم در مورد سازمان‌های مذهبی و دسته‌ها و عرض شود که، مراسمی که در تکیه‌گاه و محله‌ها برگزار می‌شد در بین مردم مذهبی بکنم. آیا آنجا اساساً سازمان امنیت توجهی به آنها از این بابت داشت یا نه؟
ج- باید خدمت‌تان عرض کنم اولاً وقتی کلمه کلی سازمان امنیت را می‌فرمایید یک شمای کوچکی از سازمان امنیت خدمت‌تان عرض کنم، ما دو قسمت جدا می‌کنیم. سازمان امنیت را یکی کار اطلاعات خارج است یکی قسمت داخل آن. آن قسمت داخل هم باز سه قسمت می‌کنم، یک کار یکی امنیت داخلی، ضدجاسوسی، حفاظت. این امنیت داخلی یک شاخه‌اش یک شاخه کوچک کوچک آن روی طبقات مختلف اجتماع طبقه‌بندی کرده بود. فرض کنید سازمان‌های مذهبی، احزاب دست راستی، بازار، عرض کنم خدمت‌تان، اصناف مثلاً اصناف و دهقانان کشاورزان، کارگران،
س- دانشگاه احتمالاً.
ج- دانشگاه، طبقات مختلف اجتماع، ملاحظه فرمودید؟ آن وقت در اینها یک دیدی می‌بایستی داشته باشد یعنی حتماً باید اقلاً در خود داخل این سازمان نباشد سرانشان آن به اصطلاح.
س- مسئولین .
ج- هیئت مدیره‌شان مسئولین‌شان را، نمی‌دانم، شخصیت‌های بانفوذ اینها را می‌بایستی بشناسد. بنابراین به تحقیق، اما اقدامی نمی‌دانم اینها داخلشان نبود. اینها از طریق کسانی که داخل آنها بودند ای بسا، ای بسا بعضی سازمان‌ها را از اعضای خودشان بهتر می‌شناختند یعنی اگر در یک حزبی فرض کنید نگران بودند نفوذ داشتند از تمام اعضای حزب بهتر می‌دانستند برای اینکه کار می‌کردند رویش برای شناسایی اینها که آن ریشه نفوذ را پیدا بکنند. این است که بله مراقبت به صورت مراقبت، دخالت خیلی خیلی نه در انتخاباتشان و فلان، طرف مشورت ممکن بود بشوند از نظر باز شناسایی سوابق طرف مشورت مثلاً می‌پرسیدند، آقا اینها را برای هئیت مدیره فرض کنید یا مثلاً اعضای کمیته را می‌دادند، میگفتند مشورت می‌کردند که اینها سابقه‌ای دارند؟ نظری نبود که میگفتند، خوب، فیش سوابق اینها را بدهید، میگفتند: «این در فلان تاریخ فرض کنید در آبادان در داخل حزب کمونیست فعالیت داشته». این حد و نکنید هم نه. تازه ما در وزارت‌خانه‌ها هم سوابق اشخاص را می‌فرستادند اگر چپی بود فقط اعلام می‌کردند که این چیز است. او میگفت که: «با بودن چپی چون این منحصر به‌فرد است یا ضرورت دارد». هیچ حرفی نمی‌زدیم هیچ سازمان، مسئولیت با خود وزیر بود. ما سابقه یک اشاره تازه سابقه را هم نمی‌دادیم به وزیرها نگه می‌داشتیم این را وقتی مسئول حفاظت می‌آمد می‌گفتیم: «آقا این سابقه‌شان را بخوانید بروید با وزیر صحبت کنید یا رئیس کارگزینی صحبت کنید. این این سابقه را دارد تصمیم با خودتان است». آنجا میگفت: «رؤیت شد». توجه کردید؟ به این صورت بود.
س- عرض به خدمت‌تان که با توجه به اطلاعاتی که سرکار دارید، حالا ممکن است اطلاعات‌تان الان دست اول نباشد، ولیکن با سابقه‌ای که در این زمینه کار دارید، احتمالاً اطلاع دست دومتان هم خیال می‌کنم باارزش است. با توجه به اطلاعی که شما الان دارید، فکر می‌کنید که بعد از انقلاب سازمان امنیت به کار خودش کم و بیش ادامه میدهد؟ اساساً وجود دارد و به کار خودش ادامه میدهد؟
ج- شکل خیلی عوض شده. اولین اداره‌ای که به کار گرفتند، اداره من بود، اداره هشتم بود. به دلیل اینکه من یکی از معاونینم رفت پیش یکی از استادانش که با نخست‌وزیر اول بازرگان ارتباط داشت. گفته بودیم مال مملکت است یک عده‌ای بیایند آرشیو خیلی ارزنده‌ای است و حیف است این بیفتد دست این و آن از بین برود. ثانیاً اسناد مملکت است اینها. بازرگان خود این چیز را خواسته بود و معرفی کرده بود به یزدی و یزدی آمده بود به آن اداره.
س- این شخص یکی از مسئولین سازمان امنیت بود؟
ج- معاون من بود. از ایران بعد خارج شد بعد این یزدی هم آمده بود سازمان را گشته بود گفته بود، این است. یک مقدار خیلی خیلی خاطرات بدی هم از آن بازدید چیز دارد میگفت: «این آدم بسیار بسیار کوته‌نظر، وقیح، بددهن». راجع به یزدی تعریف میکرد. آمده بود آنجا را دیده بود. بعد هم چمران آمد آنجا یک مدتی و بعد برادرش را گذاشت به جای چیز. یک مدت پسر بازرگان آن اوایل، آنها یک هفته، ده روز هر کدام‌شان آنجا. به هر صورت، اولین اداره‌ای که به کار گرفتند همان اداره هشتم بود. بعد یواش‌یواش ادارات دیگر را کادر را تا آنجایی که شنیدم تعداد زیادی از کادر، ولی به مرور عوامل دیگری هم استخدام شد که در داخل اینها من جزییات شبکه را نمی‌دانم. منتها الان سیستم آن نیست. سیستم اطلاعات تنها آن نیست به آن بسنده نکردند. کمیته‌ها یک جمع‌آوری می‌کنند خود سازمان سپاه یک سازمانی دارد. آن خودش جمع‌آوری می‌کند. بعد یک سازمان سپاه اینها مسئولین در باشگاه افسران جمع می‌شوند آنجا تصمیمات مال اطلاعات سپاه جمع می‌شود. گفت همان سازمان امنیت که همان ساواما الان است اما الان به صورت وزارت شد دیگر، دیگر تقریباً جنبه …. ولی قبل از اینکه وزارت بشود، جمع می‌شدند آنجا از ضداطلاعات می‌آمد از ضداطلاعات شهربانی می‌آمد و ژاندارمری می‌آمد. آنجا یک جلساتی تشکیل می‌دادند و هم اطلاعات را بررسی می‌کردند که آن چکیده‌اش خلاصه‌اش می‌رفت به چیز، هم عملیاتی که باید مأموریت‌ها تقسیم می‌شد. عملیاتی که می‌بایست بشود یا داخل شهری مرزهاست خارج از کشور است. آنها یک همچین جریانی الان دارند و به نظر من از سابق خیلی خیلی کامل‌تر یعنی اینها در هر کوچه، روی هر خانه، تعداد افراد را که کی می‌نشیند، کجا می‌نشیند، از کی آمده اینجا نشسته، اهل کجاست، تمام جزییات را روی فرد کنترل دارند. در گذشته اصلاً چنین چیزی وجود نداشت. الان یک خرده بیشتر است. برای اینکه اینها به اصطلاح، چندین سازمان است که مجزا کار می‌کنند. سوا سوا کار می‌کنند. آنجا یک موقعی یک سازمان امنیت داشت. ارتش هم برای خودش داخل خودش یک سازمانی داشت. داخل خودش را می‌پایید، اما حالا سازمان‌های آن روزی که همان کار خودشان را می‌کنند سپاه، کمیته‌ها، آن وقت باز این یکی نهادها هم باز خودشان فکر می‌کنم یک توجهی داشته باشند یعنی بخواهند از آنها، آنها هم یک کمکی در خارج از شهرها، دهات و اینها آنها هم یک تلاش‌هایی در هر حدی که باشد یک تلاش‌های اطلاعاتی بکنند. دقیق نمی‌توانم. این اطلاعات را من در این مدت به دست آوردم. در یکی، دو سال اول یک نوع ارتباط داشتم. مرتب در جریان بودم بعدها دیگر نتوانستم که فعلاً دیگر سنم ایجاب نمی‌کند.
س- تیمسار، شما در دوره خدمت‌تان حتماً با اشخاص مختلفی از مسئولین مملکت تماس داشتید. از نخست‌وزیرها، استاندارها، شخصیت‌های متنفذ محلی، در مرد این اشخاص اگر خاطرات دست اول یا خاطراتی که مربوط به کار یا حرفه باشد، داشته باشید برای ما بگویید خیلی متشکر می‌شویم. خاطراتی که صرف‌نظر از قضاوت خوب یا بد، نشان‌دهنده‌ی خصوصیات‌شان باشد، روش کارشان به‌خصوص باشد و نحوه اداره مملکت از طرف آنها.
ج- خوب، طبیعی است کسی که در یک محیطی خدمت می‌کند با کسانی که کار می‌کند در آنها یک شناسایی خوب، پیدا می‌کند طبعاً. یک قسمت اعظم خدمت من که در ارتش بود، بیشتر با فرماندهان نظامی سر و کار داشتیم کمتر با افراد سیویل. بعد از آن که به سازمان امنیت منتقل شدم من یکی، دو تا استاندار در فارس و یک استاندار در مشهد با آنها خدمت داشتم و بعد از آن هم که در مرکز بود، آقای علم و آقای دکتر اقبال و این شخصیت‌های مرکزی را در طول این مدت رؤسای سازمان امنیت را می‌شناختم، به خصوصیات‌شان کم و بیش، اما چیزهایی که خاص باشد که بگویم جز سیدجلال تهرانی یک آدم خاصی بود که فکر می‌کنم که غالب شخصیت‌های محلی او را می‌شناسند مثلاً در تمام دوران استانداری‌اش این یک دفعه رأی مثبت نداده بود. تمام آرایش یا منفی بود یا کبود بود و اینها و با تمام اینها مورد توجه ملکه مادر بود.
روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۶ می ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۱۱
این از دوستان سیدضیاء طباطبائی بود. در کودتای ۱۲۹۹ در دربار این به صورت کف‌بین و دست‌بین در دربار قاجاریه نفوذ داشته و یک روزی درباری‌ها را تحریک می‌کرده که من خواب دیدم که رضاخان شاه می‌شود. این مسئله پخش می‌شود رضاشاه که سردار سپه بود، آن روز می‌فرستد این را پیدایش بکنند. این قایم می‌شود تا پس از مدتی که قاجاریه سقوط می‌کند. اینا می‌روند میگویند که این همان آخوندیست که
س- یک همچین خوابی دیده.
ج- خوابی دیده و اینها. اعلی‌حضرت او را می‌فرستد به بلژیک شانزده سال می‌آید آنجا تحصیل می‌کند آنجا می‌ماند. بعد از وقایع که برمی‌گردد به ایران ۱۳۲۰ سفیر می‌شود، می‌رود به بلژیک مدتی هم بلژیک در همان جا سفارت سفیر بوده، بعد هم می‌آید در چیز وکیل می‌شود و وزیر می‌شود و زمان مصدق هم وزیر پست و تلگراف بود قبل از چیز، وزیر پست و تلگراف قوام‌السلطنه بود و توی آن کابینه‌ای که سه چهار روزه.
س- به سی و یک تیر برخورد کرد.
ج- به سی و یک تیر برخورد کرد.
س- به سی تیر برخورد کرد.
ج- تنها کسی که استعفا نداد این بود.
س- استعفا نکرد؟
ج- نه، نه تا آخرش هم استعفا نداد. هنوز هم استعفا نداده، این بوده، یک آدم فوق‌العاده.
س- مخصوصی.
ج- جالبی بود اصلاً مال آن دورانی نبود که این مقدار کشمکشی در خراسان با هم داشتیم که من طرف خطاب اعلی‌حضرت قرار گرفتم که: «این مرد چه می‌گوید؟ حرفش چیست؟ آیا مالک است؟» گفتم: «نخیر این من خبر ندارم مالک باشد، ولی خیلی آدم درستی است، پاکی است». افکارش خیلی خیلی قدیمی بود. سنش الان فکر می‌کنم نزدیک صد باشد آن موقع بالای هشتاد سن داشت. یک آدم مذهبی عجیبی بود. آن قمی اینها را با اسم کوچکشان خیلی عادی صدا میکرد. تحصیلات بسیار علوم دینی داشته. از همان وقت‌ها بود به نجوم و اینها چیز منجم شده بود و اینها.
بعد در فارس دکتر پیراسته را دیدم و خیلی آکتیو بود با اینکه اولین دفعه‌ای بود که استاندار شد در وزارت کشور کار میکرد، بسیار بسیار خوب کار کرد. اصلاً یک تحولی در بهداشت و نظافت شهر و زیبایی شهر برداشت که قبل از او اصلاً به هیچ‌وجه در ایران سابقه نداشت. یک استانداری برای نانواها کلاس تشکیل داد. برای میوه فروش‌ها و نمی‌دانم، تمام کسبه، بعد آموزش داد تمام نانوایی‌ها را به صورت، داد تشویق کرد مردم خودشان به صورت مدرن درآوردند. دیوارها نمی‌دانم کاشی و قصابی‌ها، خلاصه خیلی در زیبایی شهر چون شهر توریستی هم بود تلاش کرد. آن مدتی که آنجا بود، تعدادی یک مقدار نزدیک شهر، جنگل و اینها داد زدند در تخت جمشید و اینها، خدمات خیلی خوب کرد و غیر از ای دو تا، آن فولادوند هم مدت خیلی کوتاه بود چیزی نمی‌دانم از او چون من …
س- فولادوند استاندار فارس بود؟
ج- امیرقاسم. بله. استاندار فارس بود. خیلی مدتش کوتاه بود. من نمی‌دانم. ولی می‌دانم که به علت اینکه خودش جزو عشایر بود با عشایر نزدیک بود و این غائله که پیش آمد، مورد بی‌مهری قرار گرفت و عوض کردند. یک آدم خیلی معتدل و ملایم بود.
دیگر از رؤسای سازمان امنیت را می‌شناسم که بختیار را کم و بیش یادم هست. بسیار شجاع و سخی، پرقدرت از این تبلیغاتی هم که می‌شود یک نظامی به تمام معنی خوب بود. من شجاع‌تر از آن نامی شاید یکی، دو نفر بیشتر ندیدم در طول عمرم. فوق‌العاده شجاع، فوق‌العاده آن سخی خصوصیات عشایر را داشت، عرض بشود، خوب، یک وقتی هم به فکر کودتا مودتا هم بود که تبلیغاتی هم شد. اینها آخرش هم که به دست دولتی‌ها از بین رفت.
عرض بشود بعد از آن پاکروان بود که یک مقداری از خصوصیاتش را گفتم. بسیار مرد آزادی‌خواه، وطن‌پرست، دانشمند، سه چهار زبان به خوبی مثل زبان مادری‌اش می‌دانست. بیشتر از زبان مادریش انگلیسی و فرانسه، ترکی اسلامبولی و وقتی اصلاً به ایران آمده بود که افسر شده بود سن سیر دیده بود به ایران آمده بود، فارسی بلد نبود، ولی بسیار خوب چیز می‌نوشت. مادرش ایتالیایی بود، آن کتاب‌هایی نوشته شما قطعاً خواندید.
س- بله بلژیکی است خیال می‌کنم بوده.
ج- ایتالیایی.
س- امینه پاکروان؟
ج- بلژیکی بوده؟
س- بله، بله.
ج- بلژیکی.
س- بلژیکی بود و به همین مناسبت کتاب‌ها را در اصل به فرانسه نوشته.
ج- به فرانسه نوشته بله. عرض می‌شود، البته نصیری یک آدم خیلی عمیقی نبود. نظامی خیلی خشک بود، نسبت به اعلی‌حضرت سرسپرده بود. وقایع را آنچه اعلی‌حضرت دلش می‌خواهد در آن حدود حاضر بود گزارش‌ها را ببرد. متأسفانه سازمان امنیت وظایفش را انجام میداد آنجا وقتی که مسئله می‌رفت گیر میکرد. وقایع مملکت را تصویر خوبی تهیه می‌شد از آنچه که در مملکت بود. متأسفانه این جرأت نمی‌کرد یا نمی‌خواست اعلی‌حضرت ناراحت بشود یا اعلی‌حضرت اواخر نمی‌خواست معایب مملکت گفته بشود. یک مقدار ما آنجاها، خوب، تقصیر داشتیم اما این تقصیر فقط متوجه رئیس دستگاه بود و مغزش هم خیلی یک آدم پرمغز و قوی و باسواد نبود. بعد هم که مقدم اصلاً این کاره نبود.
س- در مورد مقدم چه فکر می‌کنید تیمسار؟ یعنی چگونه رئیس سازمان امنیتی بود؟
ج- من فکر می‌کنم این را از خارج تحمیل کردند. یعنی به تحقیق قرائنی هست که این را از خارج تحمیل کردن حالا وقتی، چون قبل از آن اصلاً حکم یعنی تصویب شده بود چیز بشود، ابلاغ هم شده بود. معتضد رئیس سازمان امنیت بشود. یکهو در ظرف ۴۸ ساعت وضع عوض شد که او را فرستادند سفیر شد رفت سوریه. من هم قائم‌مقامش بودم. بله را همین جریانش را می‌دانم اما ضرورتی نمی‌بینم بگویم اینجا. عرض کنم از رجال مملکت من اقبال را خیلی اعتقاد داشتم به او، مرد پاک و درست و وطن‌پرست، مردم‌داری بود. او شاید زنده بود یک مقداری می‌توانست این انقلاب را به عقب بیندازد. برای اینکه با آخوندها خیلی خیلی نزدیک بود. حتی خود علم. این دو نفر مملکت را خوب می‌شناختند. تمام آن مملکت را می‌شناختند. این دو نفر وقتی رفتند دیگر کسی نبود که و نصیری را هم که عوض کردند دیگر سازمان امنیت کسی نبود اصلاً مملکت را بشناسد. بله. اینها بودند دیگر. به من اجازه می‌دهید دیگر.
س- خوب تیمسار. خیلی متشکرم از طرف هاروارد که دعوتش را پذیرفتید و همین‌طور از طرف خودم از شما تشکر می‌کنم که حوصله فراوان به خرج دادید و مزاحمت‌های ما را هم قبول کردید و مصاحبه نسبتاً مفصلی در دو دور و در چند جلسه انجام دادید.
ج- بنده خیلی متشکرم. خوب، باید قبول بکنید در این سن و با این مشکلاتی که برای مملکت و برای خود ما پیش آمده، غالب مسائل را فراموش کردیم. از گذشته، متن مسائل چهل سال خدمتم نمی‌شود در یک جلسه، دو جلسه به اضافه اینکه انسان اگر مطلبی را از او سؤال بکنند، ممکن است جزییاتش یادش بیفتد، اما وقتی بخواهد یک خاطره تعریف بکند، خیلی جاهایش می‌افتد. کامل نمی‌شود. در بیان مطالب اشتباه می‌کند. جملات غالباً ناقص می‌شود. این است که اگر نقصی باشد من معذرت می‌خواهم. تا آنجایی که فقط فکر کردم شاید یک قسمت از مطالبی که موردنظر هست کمک کرده باشم.
س- قطعاً، خیلی متشکرم مجدداً.
روایت‌کننده: تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۱۷ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شهر لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱۲
ادامه خاطرات تیمسار منوچهر هاشمی، شهر لندن، ۱۷ اکتبر ۱۹۸۵، مصاحبه‌کننده حبیب لاجوردی
س- ابتدا تیمسار استدعا دارم که مجدداً به‌طور خلاصه سوابق اداری خودتان را از روزی که وارد خدمت شدید تا روز آخر شروع بفرمایید.
ج- بله. من مختصراً راجع به زندگی خودم که کجا به دنیا آمدم و به چه صورت کشانده شدم به این خدمت، شرح می‌دهم. بعد در ادامه آن، زندگی خدمتی‌ام را بیان خواهم کرد. من در ۱۹۱۸ که هزارودویست و نود و هشت ۱۲۹۸ در خوی به دنیا آمدم. خانواده ما عموماً مالک بودند که جزء چهار خانواده بزرگ آن شهرستان هستیم که این چهار خانواده هم با هم قرابت داشتند. آنجا کاروانسرایی به نام پدربزرگ ما، حمامی، مسجدی، به نام او بوده. ولی خودش معمم بوده، سید بوده، اما نه چیز کتابی نوشته پدربزرگ من به نام «منهاج‌البلاغه» تفسیر نهج‌البلاغه. تمام عمرش در تهران گذرانده، زنش هم تهرانی بود. آن موقع رفت و آمد با تهران یک مسائلی بود مشکل‌تر از رفتن مثلاً از خوی تا لوس‌آنجلس بود. خیلی مسائل، به هر صورت، املاک بسیار بزرگی داشتیم. به‌طوری که میگفتند که در شهر مرسوم بود میگفتند که آسمان مال خداست، زمین مال حاج میرهاشمی است. از اینکه از کجا آمدم باز هم خیلی طولانی است که بحث نمی‌کنم که اهل محل نبودیم. ما نمی‌دانم از عربستان آمدیم کجا آمدیم اصلاً نمی‌دانم. ریشه‌اش را من نمی‌دانم ولی توی آن منهاج‌البلاغه هست.
بنده تحصیلات دبستانی را در ایران به اتمام رساندم. آمدم تبریز برای ادامه تحصیلات متوسطه. یکی از بستگان‌مان رفته بود دانشکده افسری، آن لباس را دیدم، آن وضع را، یک مقدار هم تبلیغ که به اینها گفته بودند، من کشانده شدم همان سال بلافاصله یک ماه تبریز ماندم. آمدم تهران، رفتم دبیرستان نظام. در دبیرستان نظام تمام مدت با مرحوم شاپور علیرضا همکلاس بودم و توی آن کلاس سی نفر انتخاب کرده بودند که بیشترشان اینها پسرهای امرا و شخصیت‌های پسرهای شخصیت‌های مهم مملکت بودند. در ضمن، اعلی‌حضرت رضاشاه عقیده داشت که ارتش را باید کادر افسری‌اش را از خانواده‌های سرشناس تشکیل بدهند و اینها که بتوانند آن حس وطن‌پرستی‌شان و ارتش از حمایت خانواده‌های بزرگ عشایر برخوردار باشد. به هر صورت، آن دوره‌ها هنوز توجه به این اصل می‌شد. متأسفانه، اخرین دفعه‌ها کشانده شد که از پرورشگاه می‌آوردند هشتصد نفر، ششصد نفر هم افسر می‌کردند.
س- راست بود این؟
ج- بله واقعیت بود.
س- که مردم میگفتند اینها
ج- بله واقعیت بود. واقعیت بود. به هر حال، بنده شاگرد نسبتاً خوبی بودم. همیشه بین سوم و پنجم و ششم در این (؟) خودم هر پشت سر والاحضرت علیرضا می‌نشستم و یک نفر که قصه است که خدمت‌تان در حاشیه تعریف می‌کنم. لوس‌آنجلس بودم آن نوه‌ام گفت که توی آن (؟) یک کتابخانه بزرگ هست.
س- بله.
ج- یک کتابخانه بزرگی است گفت: «برویم آنجا یک کتاب بخریم». با هم رفتیم توی آن کتابخانه، من عقب چند جلد کتاب تاریخ می‌گشتم. دیدم یک جلد کتابی نوشته پروفسور غلامحسین بیگدل است. این همان شخصی بود که با من می‌نشست پشت شاپور علیرضا.
س- عجب.
ج- از من استفاده چیز شاپور علیرضا ریاضیاتم خیلی خوب بود. مرا به خاطر آن نشانده بودند، آن ادبیاتش خیلی خوب بود. کتاب را باز کردم دیدم عکس من توی آن کتاب است. بعد این گمراه شد و رفت شوروی مثلاً مدتی سیبری زندان بود و اینها، بعد از انقلاب آمده بود ایران که اشعار خودش را یک کتابی به خط خودش نوشته و اینها را چه جوری چاپ کرده اینها نمی‌دانم. حالا هست کتابش را دارم اینجا.
س- جالب است.
ج- بعد دیدم که عکس من و خودش و عکس پدرش و یک تعدادی از عکس‌ها آنجا هست. به هر صورت، ما دو نفر مورد محبت ایشان بودیم. گاهی دربار می‌رفتیم. گاهی می‌آمدیم تا۱۳۲۰ به علت نزدیکی آلمان‌ها به مرزهای ایران به قفقاز، یک عده حوادثی می‌گذشت که ارتش در واقع در ارتش گاهی زمزمه همکاری با آلمان‌ها می‌شد و نتیجتاً یک تعداد هم آلمانی‌ها ستون پنجم داشتند در ایران، در جنوب ایران بر علیه انگلیسها اقدام میکرد. آن واسموس در تبریز بود، واسموس در جنوب ایران بود، مایر در تبریز بود که به علت از بین رفتن سوابق اینها در آلمان من یک وقت این صحبت‌ها را کردم آمدند یک مقدار سوابق اینها را در ایران جمع کردند سرویس اطلاعاتی آلمان.
س- عجب.
ج- یک مقدار زیادی، بعد هم اواخر من کتاب‌هایی راجع به واسموس دیدم منتشر شده توی چیزهای آن تنگستان، یک کتابی هم راجع به دلیران تنگستان نوشتند. آنجا هم راجع به واسموس هست… به هر صورت، خوب، انگلیسها و روس‌ها اساس مسئله گرفتن کمک از طریق آمریکا و عبور دادن آن از طرف ایران، ولی بهانه بودن آلمانی‌ها بود.
س- بله.
ج- بله. چون سر و صدای نزدیکی روس‌ها به مرزها واحدهای ارتش روس به مرزها و همچنین انگلیس به مرزها بود. ما را یک ماه و چند روز زودتر اعلی‌حضرت رضاشاه آمدند یک مانوری دیدند. معمولاً اول مهر افسر می‌کردند ما را ۲۷ مرداد افسر کردند و هر تعداد افسری که منتقل به واحدها شده بودند، با یک سرپرست روانه کردند به قسمت‌هایشان که دیگر آزاد نبودیم کی برویم، چطور برویم. من روز سوم شهریور رسیدم تبریز. در گاراژ وقتی از اتوبوس پیاده شدم، همانجا گفتند که بمب ریختند در فرودگاه. بعد هم گفتند کارمندان آقای محسنی کنترات‌چی ارتش بود محسنی، میگویند که چیز است ارتش مانور داشته چنین چیزی نیست. من از آنجا رفتم تلفن‌خانه یک تلفنی بکنم به خوی و رضائیه. رفتم همان تلفن‌خانه بودم دیدم که یک تعدادی سرباز وارد شدند، انبار را شکستند، سیم‌ها، آن‌موقع تلفن‌ها تلفن سنگری بود.
س- بله.
ج- سیم‌کشی می‌کردند. تلفن سنگری یک تعداد سیم برداشتند. پرسیدم از آن گروهبان کجا؟ گفت: «می‌رویم جبهه». بععد تلفن که با خوی صحبت می‌کردم قطع شد گفتند مرند سیم را قطع کرده. معلوم شد روس‌ها از طرف چیز هم وارد شده بودند. درآمدم خیابان، دیدم که چند تا واحد توپخانه صدوپنج (؟) آن ستوان امجدی آن‌موقع بعداً سرتیپ شد، خواست از مرز دربیاید بیرون، بدبخت همان جا سکته کرد در ترکیه بردند، ایران دو سال پیش، یک سال‌ونیم پیش. دیدم او سوار اسب است با یک آتشبار می‌رود به چیز. به هر صورت، اینها مقدمه از این جهت با خدمتم ارتباط داشت. همان روز تبریز بمباران شد به وسیله چیز در دو فقره، سه فقره. البته بیشتر اعلامیه می‌ریختند. بعضی جاها کارخانه جایی چندتا بمب می‌انداختند. کارخانه خسروی چرم‌سازی خسروی، یک چهار، پنج جا. فردایش اینها ستون پنجم داشتند، قبلاً ارامنه اینها، ریختند کلانتری‌ها را خلع سلاح کردند روز پنجم. از آنجا من پیاده رفتم به با دو تا افسر وظیفه دیگر از طریق دریاچه رضائیه از حاشیه آن، رفتیم خوی. در خوی مرا روس‌ها گرفتند. یک چند روز نگه داشتند. بعد با ضمانتی که از شهر خارج نشوم، چون دیدند من هنوز من وارد خدمت نشدم و گفتم دانشکده افسری هستم، هنوز افسر نشدم. چون آنها می‌دانستند که در مهر افسر می‌شود معمولاً. بعد از چند روزی آزاد کردند.
بعد از چند ماهی مرحوم سپهبد جهانبانی وزیر کشور شد، آمد آنجا. با روس‌ها هم تحصیلاتش در روسیه بود و روسی خوب بلد بود. صحبت کرد ما را از زندان آزاد کردند و برگشتم تهران. البته یک دفعه هم در تبریز گرفتند که دوستانم آنجا کمک کردند. راست بردند زندان. یک مقدار مردم کاغذ داده بودند، یک شمشیری، جوان بودیم دیگر، یک شمشیری به حساب برای اعیاد و جشن‌ها داشتیم. شمشیری که فلزی بود، نه چرمی، معمولاً از شمشیرها فقط برای تشریفات چیز می‌کردند. تمام وسایلم را برده بودند، فقط یک شمشیر مانده بود حیفم آمد. این پالتو پوشیده بودم، زمستان بود، این را گذاشته بودم زیر پالتو (؟) از اینجا می‌آید یک جوری می‌بینند، خلاصه، به خاطر آن گرفتند که همان پدر یکی از دوستانم کنترات‌چی روس‌ها شده بود اینها آنها نجات دادند آمدم تهران.
بعد از تهران، دو، سه ماه در تهران بودم. مرحوم سرلشکر امین را در کردستان کشته بودند واحدهای آنجا شکست داده بودند کردها، رفتم کردستان هجده ماه تمام کردستان بودم. به محض اینکه برگشتم، عملیات کردستان در واقع یک مقدارش بر علیه جاف‌ها بود که همان جاف‌ها در ایران بوده بعد از ایران رفتند به عراق، الان سردار در حدود شش‌هزار نفر تفنگچی دارد از دولت عراق پول می‌گیرد. سالار هم که وکیل شد کشتند در ایران. اینها حکایت خیلی شیرینی دارند، بچه‌های چیز جاف هستند (؟) بیگ‌جاف اینها را علم داد دست من، ۹ برادر بودند، همه‌شان را گذاشتم تحصیل کردند در ایران، زمان قاسم پناهنده شدند به ایران. همان ایلی بود که همیشه دردسر ما بود. این آقا در حاشیه مسائل. به هر صورت، بعد از اینکه عملیات کردستان تمام شد، من برگشتم به تهران. قرعه‌کشی کردند افسرانی که جزء مرکز بودند منتقل به نقاط مختلف کشور کردند. مرحوم رزم‌آرا رئیس ستاد ارتش بود. ما هرچه گفتیم که آقا ما هجده ماه کردستان بودیم، گفتند جزء لشکر اول، شما جزء واحد مرکزی بودید آن مأموریت بود، حساب نمی‌شود. فرستادند لرستان ده سال من در لرستان بودم.
س- این از چه تاریخی بود اقا؟
ج- من سال ۲۳ رفتم به لرستان، خرداد ۲۱ من رفتم به کردستان. دی ماه ۲۲ از کردستان برگشتم. مجدداً خرداد چیز منتقل شدم به لرستان. آنجا بودم تا سال ۳۳ شهریورش برگشتم برای دانشگاه نظامی.
س- بعد از ۲۸ مرداد دیگر.
ج- نه هنوز ۲۸ مرداد …. بعد از ۲۸. من ۲۸ مرداد آنجا بودم یعنی مأموریت داده بودند ۲۸ مرداد من رفته بودی به خوی. چون اهل خوی بودم می‌دانستند آنجا فامیل‌ها منسوب هستیم با دو، سه تا فامیل چیز. آنجا دو تا وکیلش یکی پارسا که الان، می‌دانید، جزء جبهه ملی است، نمی‌دانم.
س- علی‌اصغر؟
ج- علی‌اصغر.
س- بله.
ج- یکی پارسا وکیل خوی بود.
س- بله.
ج- یکی هم موسوی نامی بود. یک فرمانده تیپی هم آنجا بود به نام قهرمان میرزا که معلم ورزش اعلی‌حضرت بود. فرمانده تیپ کرده بودند خیلی آدم مغز قوی نداشت، ولی هیکل خوبی داشت، میگفتند قهرمان چمن.
س- آها.
ج- میگفتند او ماشین بار می‌کند برای وکلا و اینها. همان موقع ارتش تعصب داشته از روی این مسائل و به اضافه مسئله رفراندوم هم در بین بود، گفتم مأموریت داده بودند بلکه در آن رفراندوم اختلال بکنیم، رفراندوم مصدق. بله آن ۲۸ مرداد.
س- ستاد ارتش که دست خود مصدق بود، چه جوری این از کجا همچین دستوری می‌توانست تهیه بشود و اظهار بشود.
ج- نه رکن دو منظم با شاه ارتباط داشت.
س- یعنی رکن دو دست مصدق نبود؟
ج- نه هیچ‌وقت. نه مصدق می‌دانید یک افکار بلندی داشت. دیگر از آن خانه یعنی سنش، مشاعرش برای مدیریت، اصلاً در زندگیش مدیریت نکرده بود. مدیر آخ یک خصوصیاتی دارد. مدیر باید افرادش را بتواند، اوامرش بتواند بداند چه جوری بچیند اینها را. مصدق فقط یک افکار بلند ناسیونالیستی داشت دیگر. و الّا عملاً وارد نبود به چیزی. می‌آمد و میگفتند فلانی خوب‌ست بگذارید مثلاً فرمانده فلان جا، او هم میگفت. بعد از اینکه، اینها را ذی‌نفع هستید بدانید؟ اینها خیلی چیزها
س- به هر حال جالب‌ست که.
ج- ببینید این جور شد
س- من تصور نمی‌کردم که شاه در موقعیتی آن موقع بود که بتواند فکر می‌کردم کاملاً قطع شده بوده ارتباطش با این. ولی جالب است که نشده بود.
ج- نه هیچ‌وقت. هیچ‌وقت. نه در خارج، در خارج دو روز که بود دیگر. ولی در داخل.
س- می‌دانم.
ج- ولی در داخل هیچ‌وقت.
س- بله هنوز آن قبلش بوده دیگر
ج- نخیر. یعنی آنجا یک دو تیره‌ای در ارتش بود. ببینید، مصدق آمد ریاحی را
س- بله.
ج- گذاشت رئیس ستاد ارتش. ریاحی یک پسرعمویی داشت اسماعیل ریاحی، سپهبد وزیر کشاورزی شد.
س- بله، بله.
ج- این فرمانده من بود. سال‌ها در لرستان دو سه سال. یادم می‌آید زیرک‌زاده و حسیبی با من خیلی نزدیک بودند. من خودم هم یک مقدار طرفدار مصدق بودم.
س- آها.
ج- که اوایل حتی من فرشم را فروختم برایش قرضه خریدم. بله، مصدق یعنی فریب به اتفاق افسرها اوایل مصدق را چیز می‌کردند.
س- طرفداری می‌کردند.
ج- تمام مردم یعنی اکثریت قاطع غیر از یک معدودی مالک.
س- بله.
ج- معدودی آن سیاستمداران کهنه که دکانش بسته می‌شد، بقیه مصدق را به‌خصوص آن زمان که شاه و مصدق و آن کاشانی در یک جهت حرکت می‌کردند.
س- آها.
ج- هیچ آن‌موقع من یادم نمی‌آید که یعنی در هر شهری تقریباً اکثریت قریب به اتفاق حمایت می‌کردند.
س- بله.
ج- به هر صورت،
س- ولی دستور از کجا می‌آمد؟ از رکن دو می‌فرمایید می‌آمد که در رفراندوم همکاری نشود؟
ج- اینها را الان خدمت‌تان عرض می‌کنم. آنی که گاهی بعضی دستورات بود صدا می‌کردند و میگفتند و میگفتند بروید تلگراف بکنید مثلاً ماسک از صورت، نمی‌دانم، چه چیز بقائی برداشته شود کمونیست.
س- آها.
ج- اینها پیام می‌آوردند. پیام می‌آوردند به عشایر گفته می‌شد. آن‌هایی که طرفدار بودند دیگر. جناح‌ها خیلی مشخص بود بعدها جناح‌بندی شد.
س- پس وجود تیمسار ریاحی به عنوان ریاست ستاد مانعی نمی‌شد از اینکه این جور برنامه‌ها اجرا بشود.
ج- ابداً، ابداً، ابداً. فرماندهان اصلاً شکل‌شان فرق داشت یعنی (؟) وقتی که ریاحی چیز شد حسیبی و زیرک‌زاده دو دفعه آمدند خرم‌آباد به نام اینکه بروند به چیز. یک روزی خود اسماعیل ریاحی به من گفت فرمانده لشکر بود، گفت: «مرا می‌خواهند پیشنهاد کردند بروم یا وزیر جنگ بشوم یا رئیس کارگزینی ارتش». گفتم: «چرا نمی‌روید؟ از خرم‌آباد که بهترست». گفت: «من می‌دانم می‌خواهند به دست من فرماندهان طرفدار شاه را عوض کنند، همان آن‌هایی که طرفدار مصدق هستند». گفت: «من نمی‌خواهم آلوده به این کارها بشوم». تا یک هفته، ده روز بعد آمد گفت که: «فرمانده لشکر تبریز گذاشتند» و بعد اصرار کرد به من که شما هم بروید. من نرفتم گفتم: «بچه‌های تحصیل می‌کنند، بعداً می‌آیم اینها». که در آنجا هم متهم شد که به اصطلاح به نفع مصدق کار کرده.
س- عجب.
ج- حتی آمده کاخ‌ها را خلع سلاح کرده، واحد کاخ را خلع سلاح کرده. شاه وقتی رفت برای رسیدگی او (؟) شد دو مرتبه آمد سرکار. رشته سخن را گم کردم.
س- راجع به رفراندوم می‌فرمودید که رفتید به خوی که آنجا
ج- ها، رفتم.
س- (؟)
ج- از همان جا من داشتم همان مدتی که منتقل شده بودم گفتید چیز را سؤال کردید که بعد از ۲۸ مرداد، گفتم، بله ۲۸ مرداد.
س- آها
ج- من در چیز بودم و
س- در خوی
ج- در خوی بودم یک ماه، ده روز فقط این چیز دیگر تا شاه برگشت هیچی برگشتم
س- آنجا چه خبر بود روز ۲۸ مرداد توی خوی؟
ج- آنجا یک مرجع تقلیدی بود. مرجع نبود دیگر ازآن آخوندها که نسبت هم داشت با ما. بعد از آدم‌های شریعتمداری بود، اواخر هم خیلی شدید طرفدار مصدق بود، قدرت چیز داشت در واقع. تلگرافاتی می‌کردند به شاه و اینها و بعد برای همین مسئله رفراندوم.
س- آها.
ج- که فشار آورده بود که تمام چیز را چیز کردند به اصطلاح از این‌ور و آن‌ور شروع کردیم یک رشته اقدامات، چون آناً چهل‌وهشت ساعته وضع برگشت. شبانه، عده‌ای ریختند توی خانه‌اش بگیرند اینها، حرکت کرد رفت تبریز. نگذاشتیم هم کاری بکنند. فرستادیم تبریز از آنجا آمد تهران. یک مدت در تبریز نگه داشتند بعد آمد تهران. پسر نوه دایی من.
س- چیست اسمش؟ آیتالله
ج- سید ابراهیم علوی.
س- بله.
ج- نه این آیتالله نیست.
س- بله.
ج- حجتالاسلام است.
س- حجتالاسلام.
ج- بله. آن‌موقع هم دیگر اوایل توی خانواده، من پدربزرگم زندان داشت، پابند داشت. آخوند چیز بود وقتی شهر چیز بود، دروازه داشت شهر ما
س- بله.
ج- خبری بود حکومتم شهر تمام دروازه‌ها، حکومت هر کس بود دست این بود. خود آخوندها حکومت می‌کردند دیگر. هرکس دعوا میکرد پیش اینها بود. هر کس اختلاف ملکی بود اینها حل می‌کردند.
س- آها.
ج- نمی‌دانم راجع به اختلافات زن و شوهر بود پیش اینها. هر چه بود با آخوندها بود در (؟) غیر از مالیات
س- بله.
ج- و ارتش و سیاست بقیه مسائل دست اخوندها بود دیگر.
س- بله.
ج- در هر شهری بستگی به قدرت آخوند بود دیگر تا چقدر قوی بود و بر مبنای همین بود که من وقتی این سر و صدا خیلی به اوج رسید یک روز به تیمسار نصیری، این متفرقه صحبت می‌کنیم اشکالی ندارد؟
س- بفرمایید مسئله نیست.
ج- گفتم که «آقا شما به اعلی‌حضرت پیشنهاد بکنید این یک خرده تحبیب بکنند. نگذارند آخوندها یکپارچه بشوند. اگر یکپارچه بشود خیلی مشکل خواهد شد». گفت: «مثلاً کی؟» گفتم: در فارس بودم رئیس سازمان امنیت خراسان بود، آذربایجان را خوب می‌شناختم. لرستان بودم، کرمانشاه بودم، تمام مملکت را می‌شناختم. گفتمک «از همین ده، بیست نفر که آدم‌های نیک‌نفس واقعاً چیز هستند، علاقه‌مند به بقای رژیم هستند و اینها». کار من نبود، البته این وظیفه چیز با ادارات دیگر بود. مع‌ذلک دیگر همان مدیرکل آن اداره بارها می‌آمد میگفت: «توجه نمی‌کنید و شما هم یک صحبتی کنید». من. رفت و بعد از یک هفته دیگر نمی‌دانم، می‌دانستم اعلی‌حضرت عصبانی خواهد شد تا یک روزی آن چیز صدا کرد رفتم و گفت: «می‌دانی اعلی‌حضرت چه گفتند؟» گفتم: «نه.» گفت: «فرمودند که این پدرسوخته‌ها از زمان صفویه تا به حال چه کار کردند؟ چه غلطی کردند؟»
س- آها.
ج- گفتم: «تیمسار زیان این کار را خواهید دید. حالا اعلی‌حضرت این جور می‌فرمایند اینها را باید آن جناح چیز را باید تقویت کرد که اینها با خودشان دربیفتند. الان انشعاب وجود دارد. یعنی تقویت باید بشود آن. اگر نکنند مرعوب هستند، برای اینکه آن طرف متعرض است. چی‌ها باهاشان کمک می‌کنند این طرف را می‌زنند». توجه نشد تا جانش را داد.
س- شما فرمودید سال سی‌وسه تشریف بردید تهران.
ج- من آمدم دانشگاه نظامی را دیدم. آن‌موقع بعد از خاتمه دانشگاه، سه نفر افسر برای کارگزینی ارتش انتخاب شده بود. ارتشبد عظیمی رئیس آنجا بود. روی سوابق مرا یک روز خدمت کارگزینی نکرده بودم، علی‌الاصول چون افسر رکن بودم و موافقت‌نامه‌ای بود بین ارتش و رکن دو و به اصطلاح کارگزینی اینها، افسران رکن دو را هیچ جا منتقل نمی‌کردند چون کار تخصصی داشتم.
س- بله.
ج- به هر صورت، مرا آنجا برداشتند و هرچه رکن دو چیز کرد مرا نداد. چون عظیمی خودش رئیس کارگزینی بود. ولی بعد از دو ماه اختلافات بین فرخ، که استاندار فارس بود، و ریاحی باز رفته بود از مجدداً آمده بود فرمانده سپاه بود، ریاحی آمد چون سابقه کارگزینی هم داشت، دوست بود با افسرها، مرا منتقل کرد به فارس، به شیراز. من در شیراز بعد از ۳۵ رفتم، آخر سال ۳۵، اردیبهشت ۳۵ رفتم. ما را ۳۵ بود خواستند مرکز برای پی‌ریزی همان سازمان امنیت.
س- شما وقتی که شیراز تشریف بردید به عنوان رئیس رکن دو
ج- من به شیراز رفتم رئیس ضداطلاعات سپاه، می‌خواستند رئیس رکن بکنند درجه‌ام سرهنگ دویی بود، آن مقامش سرلشکری بود. سه درجه، سه مقام بالاتر بود؛ ندادند. رئیس ضداطلاعات سپاه بودم. منتها من وقتی آمدم مرکز ابلاغ کردند که من مجدداً برگردم و سازمان امنیت فارس را تشکیل بدهم، فارس و بوشهر و بندرعباس را. و سه مأموریت اساسی به من دادند: یکی اینکه عشایر مخالف قشقایی که آن زمان اینها را تقویت می‌کردند بر علیه قشقایی، چون قشقایی‌ها طرفدار جبهه ملی بودند.
س- بله.
ج- آن‌وقت ارتش آمده بود یک مقدار عشایر دیگری مثلاً کشکولی‌ها را آن دشمن (؟) یا عشایر دیگر ممسنی‌ها اینها را تقویت کرده بودند برای، آنها خودشان یک مسئله مهم‌تر از قشقایی‌ها شده بودند. اولین مأموریتم بود که اینها را به اصطلاح تحت فشار بگذاریم که این تعدی نکنند. دومین مأموریت من، دومین مأموریت ارتباط با شیخ‌نشین‌ها بود که این مشایخ را دعوت کنیم بیاورند شناسایی، آنها هیچی آرشیوی نداشتیم راجع به شیخ‌نشین‌ها. سوم گرفتن جزیره خارک بود.
س- بله.
ج- که این سه تا کار که من در هر سه تایش توفیق داشتم، حتی کیش هم من خریدم یک مدت.
س- آها.
ج- دو سال در چیز من بود، بعد واگذار کردم، وکالتی گرفتم واگذار کردم به شرکت ملی نفت و شیر و خورشید و اینها پروژه بعدی را ساختند به اینها و الّا آن فرودگاه اولیه‌اش و آن چند تا چاه آب و اینها را که من درآوردم در آنجا.
س- بله از اینجا به بعدش.
ج- در مدت
س- روی نوار ثبت هست
ج- بله.
س- آن قسمتش بود که به اصطلاح به علتی ضبط نشده بود.
ج- بله.
س- حالا در این زمینه یکی از سؤال‌هایی که هست این است که چرا فرمانده ارتش در خوزستان به حیات داودی کمک میکرد که
ج- در لرستان.
س- در کجا بود؟
ج- در فارس.
س- در خوزستان نبود؟
ج- نخیر.
س- به حیاد داودی کمک میکرد که
ج- فارس، فارس.
س- قدرت کاذبش را به قول شما در منطقه اعمال کند.
ج- بله. بله.
س- چرا این کار را میکرد؟
ج- این عرض بشود مجیدی بود، سپهبد مجیدی. حیات داودی یک آدمی بود که خیلی پول درمی‌آورد یعنی در واقع گمرک درآمد آن قسمت خارک و گناوه گمرکش اصلاً در اختیار این بود. حیات داودی سوءاستفاده‌های زیادی از گمرک میکرد و پولی درمی‌آورد بین رؤسای ادارات تقسیم میکرد. یعنی اصلاً به یک نسبت معینی بود.
س- آها.
ج- بیست درصدش به کی، سی درصدش به کی (؟) علاوه بر اینکه به ارتش پول میداد با آن دوست هم شده بود. جلسات پوکر داشت، قماربازی میکرد آن هم پول می‌باخت. همچین چیز خصوصی.
س- بله.
ج- نه یک چیز و به اضافه تعصب داشت که چون این آن زمان مخالف قشقایی‌ها بودند، یک تعصب اینجوری هم در بعضی از اینها با فرماندهان بوده.
س- بله.
ج- و الّا چیز خاصی نبوده، نظر مادی فقط
س- بله.
ج- بیشتر نظر مادی.
س- به هر صورت، برگردید جریان غائله فارس و نقش حیات داودی در دوران اصلاحات ارضی.
ج- من در مشهد بودم مسئله غائله فارس را. در غائله فارس یعنی شروع غائله فارس، از اینجا می‌شود وقتی این اصول شش‌گانه آن‌موقع اولش پنج‌گانه بود، شش‌گانه بود، اصول انقلاب سفید، اصول انقلاب سفید وقتی اعلام شد وقتی شروع کردند به صورت‌برداری از املاک و اعلام مناطقی که کدام منطقه باید اول تقسیم بشود، در فارس سر و صدایی شروع شد تا اینکه فارس یکی از مناطقی بوده که اولاً مالکین خیلی بزرگ داشته، دوم مناسبات مالک و زارع بدتر از سایر جاها بود. برای اینکه منطقه عشایری بود فشار می‌آوردند هر چه خان میگفت یا قسمت زمینهای دیمی زیاد داشت خارج از عرف چیز بود، مملکتی بود.
بنابراین در آنجا تحریکات شروع شد یک دفعه هم به پسر سرلشکر همتی جزء وزارت کشاورزی بود که آدم فیروزآباد بود، تیراندازی کردند. نتیجتاً دولت و اعلی‌حضرت تصمیم گرفت ورهرام را فرستاد آنجا. سپهبد ورهرام یک آدم فوق‌العاده خشن و بی‌سیاست. روزهای اول یک سخنرانی گفت، گفت: «من و تو باید قداره را از رو ببندیم». از این سخنرانی، چون مردم فارس هم فوق‌العاده ظریف و اینها. اینها شروع شد یک تحریکاتی در آنجا به عمل آمد. من این را همین جور جریانش را از روزنامه‌ها و گاهی خوب چون آنجا پنج، شش سال رئیس سازمان امنیت بودم، مسائل را دنبال می‌کردم می‌پرسیدم از اشخاص. تا یک روز ابلاغ کردند که باید من بیایم تهران. نگفتند برای چی. آمدم تهران و تماس گرفتم گفتند: «فردا باید فرودگاه مهرآباد باشید». پرسیدم مسافرت خارج، داخل؟» بالاخره نمی‌گفتند، آخر سر گفتند که تیمسار می‌آید آنجا پاکروان می‌گوید کجا باید بروید. تیمسار پاکروان آمد و تیمسار مالک بود، فرمانده ژاندارمری، ریاحی بود که سابق چون فرمانده سپاه بود، آن‌موقع قائم‌مقام ستاد بزرگ بود، آشنا بود با منطقه، مالک هم از فرمانده ژاندارمری. دیدم من هم به اصطلاح به نام مطلع در امور آنجا رئیس سازمان‌مان هم برای اینکه او با آنها هم‌سطح باشد او هم رفتیم به فارس. شب اول نتوانستیم بنشینیم. آمدیم آبادان و بارندگی بود و اینها. آبادان یک دانه داکوتا گرفتیم با داکوتا رفتیم. داشتیم می‌آمدیم (؟) ده در محاصره بود. آن اسم فرمانده‌اش سرهنگ فاطمی در محاصره اشرار بود. فوری پایین آمدیم، تیراندازی کردند. دیدیم چیز است، برگشتیم به شیراز و یک‌سره رفتیم اتاق ورهرام و اولین کاری که کردیم که بلکه بتوانیم آن نجات بدهیم آن چیز را، تا ساعت چهار بعدازظهر واحد این رسید نزدیکش و تماس حاصل کردند منتها به خودش تکلیف کردیم که می‌تواند چیز. گفت: «من اگر الان بخواهم عقب‌نشینی بکنم، این اهالی دهکده که با من این همه کمک کردند و اینها می‌ریزند تمام اینها را خواهند کشت. بگذارید من امشب اینجا بمانم. فردا چیز می‌کنم در حمایت ارتش آنها عقب‌نشینی می‌کنم». آن شب همه‌شان را کشتند. گرفتند خود سرهنگ را و هرچه سرباز بود و ده هم آتش زدند و مردمش را.
به هر صورت، در غائله فارس آن چیزی که من در همان روز اول بررسی کردم، دیدم هسته اصلی حیات داودی بود با ایل ممسنی، رستم، اسم فامیلش یادم رفته الان، ها، با چیز سهراب کشکولی بود. عرض کنم، ولی کیان‌پور بود. مال (؟) یادم می‌افتد.
س- بله اسامی‌شان را مثل اینکه فرمودید.
ج- بله. این یک تعداد (؟) بودند. خلاصه جریان به این صورت بوده، رفته بودند خانم لقاءالدوله مثلاً از او هم پول گرفته بودند شصت‌هزار تومان. از عبدالله قوامی گرفته بودند. از یک عده هم‌شهری‌ها پول گرفته بودند.
س- که چه جور جلوی اصلاحات ارضی بایستند.
ج- غائله‌ای راه بیندازند دیگر. جریان به این صورت بوده، عشایر را حیات داودی بعد از جریان خارک تبعید بود تهران بود، عشایررا می‌خواهد آنجا این سران عشایر را می‌گوید که شب‌ها قمار داشت با افسرها.
س- بله.
ج- حیات داودی خیلی چیز بود، آدم لارژی بود، پولدار هم بود، بیشتر هم با افسرها رفت و آمد داشت. شب‌ها با افسرها، افسرهای بازنشسته اینها جلسه قمار می‌گذاشت. آن پیرمردها مثلاً سرلشکر سرتیپ اینها، اینها را هم دعوت میکرد. سر شام که می‌خوردند، بعد از شام میگفت، بعد از شام ما جلسه داریم شما بروید فردا مثلاً جاده آبعلی منتظر من باشید می‌آیم جلسه. فردا می‌رفت میگفت یک حمله ارتش چیز است. اعلی‌حضرت خودش دستور داده هیچ کار نمی‌کنند، هواپیما می‌آید ولی نمی‌زند. تانک می‌آید نمی‌زند فلان. یک جوری اینها را آماده کرده بود اینها اینها را برگردانده بود. اینها هم به همین خیال رفته بودند هر کدام ایل خودشان را زده بودند به کوه و در صدد، چیز میز فروخته بودند، اسلحه تهیه کرده بودند، فرستاده بودند از خلیج اسلحه آورده بودند، خلاصه یک آمادگی کلی در فارس به وجود آورده بودند.
دوازده گردان در آنجا تقریباً هشت ماه سرگردان بوده، برای اینکه اینها گروه‌های کوچک کوچک بود در بعضی مناطق جنگلی قایم می‌شدند، واحد می‌آمد از زیر پایشان می‌رفت بدون خودشان را قایم می‌کردند، به محض اینکه می‌رفت پیاده می‌شدند از ده برایشان نان می‌آوردند، آب می‌آوردند، سور و سات می‌آوردند، آن چیزی که احتیاج داشتند (؟) هایی هم که عقب واحدها که بنه‌شان می‌رفت به اصطلاح آذوقه و تدارکات‌شان می‌رفت، دستبرد می‌زدند گاهی از آنجا اسلحه‌ای، نمی‌دانم، … یک تعدادی هم کشتند در آن تنگه (؟) یکی از تنگه‌های مهم و معروف چیز، یک تعدادی آنجا تلفات خیلی سنگینی دادند. این برای دومین دفعه بود در ارتش یک همچین واقعه‌ای اتفاق می‌افتاد.
س- بهمن قشقایی هم توی این کارها دست داشت؟
ج- بهمن؟
س- بله. یا آن بعداً بود.
ج- بهمن قبل از اینها بود.
س- قبل از
ج- بهمن قبل از اینها بود. بهمن بله می‌گویم تقریباً قبل از اینها بود، یعنی قبل از اینها آمد تسلیم شد.
س- آها.
ج- بود بهمن هم بود در آن جریان.
س- آها.
ج- بهمن بود، بهمن هم بود. بعد آمد رفت به علم تسلیم شد.
س- به آقای اسدالله علم
ج- اسدالله علم
س- بله.
ج- اویسی هم دنبالش بود در کوه (؟) بود آوردند رفت پیش علم چیز بکند، بعد از چیز بوده، در ادامه انقلاب بوده. اما یک عده سران چیز به این صورت بوده. وقتی یکی از عوامل اصلی اینها با من تماس داشت به من جریانات را همه‌اش را گفت.
س- بله.
ج- همین که کی‌ها هستند و کجا هستند. رفت یک تلگرافی مستقیم کردیم به دربار که اینها را که در اصفهان هستند و تهران هستند و آن‌هایی که در فارس هستند، ما امکان‌مان باشد غیر از آن‌هایی که در کوه بودند ما دستگیر می‌کنیم. بقیه را هم شما دستور بدهید اصفهان و خوزستان دستگیر بکنند. غائله عوامل اصلی‌اش که با هم چیز کرده بودند، آنها بود. دیگر بقیه دست‌نشاندگان بودند.
س- بله.
ج- آن‌هایی که تحت امر بودند وقتی سرش رفت دیگر اصلاً چیز بود دیگر. یک خرده تخفیف پیدا کرد و بعد فرستادیم یکی دو نفر که توی چیز بودند، آنها را هم تأمین دادیم. مثلاً سهراب را تأمین دادیم آمد، سرلشکر همت رفت. آن چیز را من فرستادم، مهندس هوشی را حالا اسمش یادم نیست … حبیب شهبازی را …
س- بله.
ج- نزدیک شهر بود. آدم مثلاً من در مشهد می‌دیدم سردار ملی حبیب شهبازی توی صحن چیز می‌کند یک زغال‌فروش بوده، اصلش همیشه یک کارمند نمی‌دانم پانزده، شانزده تومان از چیز پول می‌گرفت. رفته بود یک منطقه تسلط پیدا کرده بود، باج گرفته بود، شده بود ها، تفنگ داده بودند بر علیه برادران قشقایی اینها، از آن تفنگ‌ها از عشایر پول مول گرفته بود ثروتمند شده بود خلاصه.
س- آها.
ج- و سردار ملی شده بود. بله این را هم فرستادیم تأمین دادیم آمد جور خیلی آرام. جز گروه‌های معدودی ماندند در کوه که ارتش تلاش میکرد ولی موفق نمی‌شد. من پیشنهاد کردم که یک تعداد از خودشان بفرستیم اسلحه بدهیم برویم چیز. گفتند بررسی کنید. بررسی کردم از حتی مثلاً کسی بود سه تا پسرش آنجا بود، دامادش آنجا بود. اینها را صدا کردم صحبت کردم. گفتند: «حاضریم که اگر اعلی‌حضرت امر بکنند». خلاصه می‌توانستند شرفیاب بشوند، مثلاً یک عنوانی پیدا بکنند. من برداشتم بردم مرکز اینها را گفتند باید خودت ببری پیش اعلی‌حضرت اینها را. بردم، آمدند و اولاً با خودشان صحبت کردم گفتم: «من که به زیان شما کار نکردم که. شما همه‌تان لخت هستید. این لباسی که الان تن‌تان هست، اینها خریدند تن‌تان کردند. همه جای دنیا این اصلاحات شده فلان شده ما عقب افتادیم و اینها. تازه من می‌دانم عشایر چیزی ندارند آخر. تمام تلاش این است که یک مقدار زمین‌ها را آباد کنیم، یک مقدار کارخانه بسازیم. یک مقدار مسائل خیلی اساسی صحبت فرمودند. بعد گفتند: «حالا چه می‌گویید؟» اینها. گفتند: «اجازه بدهید ما خودمان می‌گیریم». آنها را مرخص کردند، مرا خواستند توی اتاق، گفت این را شما را پاکروان یا آریانا فرستاده پیش چیز، اینها را یاد داده؟» گفتم: «من پیشنهاد کردم». گفت: «چرا؟» گفتم: «به دلیل اینکه این مدت زیادی است این واحدها آنجا هستند و اگر یک خرده ادامه پیدا بکند و نتوانند اینها را بگیرند مردم زیادی به اینها ملحق خواهند شد و عشایر این خوی و خصلت را دارند. احساس خواهند کرد که ارتش، دولت ضعیف است». گفت: «جواب مردم را چه بدهم با این ارتش، با این ژاندارمری؟» گفتم: «(؟) اعلی‌حضرت. بالاخره چاره چیست؟ باید یک واحدهای سبک تربیت بشود برای این قبیل کارهای کوهستانی». بارها این اظهارات‌شان است دیگر. اظهارات‌شان گفتم که می‌آیند می‌نشینند آنجا یک ستون را می‌توانند همه‌اش را از بین ببرند، اگر یک دانه مسلسل سنگین داشته باشند. می‌نشینند آنجا وقتی ارتش رفت زیر جنگل، ارتش رفت پا می‌شوند راه می‌افتند به عقبشان،
س- بله.
ج- دستبرد می‌زنند و فرمودند از نظر حفاظتی اسلحه را. گفتم: «خوب، صد قبضه اسلحه است، اضافه‌تر اثری ندارد. ولی بنده تعهد می‌کنم از کارمندان سازمان خواهیم فرستاد. از ارتشی‌ها یکی، دو نفر همراهشان است، به همه‌شان به هر گروهی بی‌سیم می‌دهیم». همین جوری به این صورت آوردیم که بهمن ماند و یک نفر دیگر ماند که زدند یکی ضرغامی را در کوه زدند، این با از طرف خوزستان آنها آمدند زدند. بقیه آمدند دیگر از آنها، آن دو، سه تا سرانشان. غائله به این صورت. اینجا یک مسئله‌ای اضافه بکنم که یک مقدار برمی‌خورد به جریان فعلی به انقلاب فعلی. در آنجا صحبت بود که انگلیسها در اینجا نقش دارند. البته انگلیسها قنسولگری در خرمشهر داشتند. ولی قنسولگری سابق‌شان در شیراز یک کسی بود به نام امامی، آنجا بود این هم با کنسولگری هم هرچندگاهی پا می‌شد می‌آمد اینجا، کسنول‌های آنجا، آنها در واقع عوامل سازمان اطلاعاتی‌شان
س- آها.
ج- می‌آمد یا از طریق عشایر با اینها تماس می‌گرفت و ارتباطاتی دایر میکرد و اطلاعاتی جمع میکرد. با پاکروان که صحبت کردم گفتم که بهتر است که من این را بخواهم به او بگویم. یک همچین چیزی است و پخش بشود در شیراز که این را خواستند اصلاً انگلیسها در اینجا کسی ندارند فلان. من آنجا این کار را کردم. پاکروان هم قرار شد بیاید با سفیر انگلیس صحبت کند. او هم با سفیر، سفیر هم مصاحبه کرد در تهران که ما در چیز دخالتی نداریم. اما در همان زمان غائله که تقریباً هم زمان با ۱۵ خرداد بود، درست هم‌زمان با ۱۵ خرداد ۴۲ بود که خمینی چیز. یعنی قرار این جور بود که در فارس روحانیون در مساجد مردم را تحریک بکنند. عشایر هم که دور شهر را گرفتند نزدیک شهر چیز. اینها از داخل آنها از خارج ارتش را چیز کنند. بعد جریانات عجیبی گذشت آنجا در ۱۵ خرداد که سه، چهار تا از این آخوندها را گرفتیم دستغیب.
س- این برادر، برادر خمینی می‌شود دیگر بله؟
ج- دستغیب نخیر. او را کشتند دیگر. در کرمان کشتند.
س- همان که کشتند، بله.
ج- دستغیب فقط ماند شیخ بهاءالدین محلاتی بود و مصباحی بود و شیخ مجدالدین محلاتی. این سه تا را فرستادیم تهران صبح. این قایم شد چون عصر اینها از مسجد که آمدند پانزده هزار آدم دور و برشان بود، همه نشستند در خانه‌ها، کوچه‌های باریک تنگ شیراز، چایی را گذاشتند، رختخواب و اینها آنجا خوابیدند که احساس کرده بودند چون مال شیراز یک روز بعد شد.
س- بله.
ج- ۱۵ در تهران اتفاق افتاده بود، مشهد و اینها. مشهد هیچ حادثه‌ای نبود، تبریز و اینها، سایر جاها، قم. ولی در شیراز شانزدهم یک روز نگذاشتیم بفهمند پیک، جلویش را گرفتیم عقب انداختیم. به هر صورت، آن چیز هم دستغیب روز بعد زنگ زد که «بابا من می‌خواهم بیایم پیش شما» گفتم: «خوب، قدمتان روی چشممان بیایید». گفت: «باید خودت بیایی عقب من. من می‌ترسم یک کسی بی‌حرمتی بکند اینها». گفتم: «نه شما هر جور می‌خواهی، من آدم بفرستم هرکجا». گفت: «من خواهش می‌کنم خودتان بیایید». گفتم: «خودم می‌آیم». یک حوضخانه‌ای داشتیم توی ساواک، از آن ساختمان‌های قدیمی بود، دادم فرش و موکت انداختند، رفتم آوردم آنجا. رفتم، گفتم «آقا این کارها چیست؟» گفت: «آقا ما می‌رفتیم بالای منبر مردم خوششان می‌آمد، ما هم حرف می‌زدیم دیگر». گفتم: «اقا شما راجع به لومومبا، راجع به گانگادین آخر این حرف‌ها از کجا. گانگادین کیست؟ به من بگو ببینم. لومومبا راجع به چیست؟» گفت: «آقا این معلم می‌نوشته ما هم دیدیم. آخوند وقتی می‌بیند حرفش خوششان می‌اید، به جان عزیزم». آن‌وقت گفت: «پسرم را چیز کردند». فرستادم پسرش را ارتش زندانی کرده بود. آن پسرش را آوردم و او را نشست و بوسید و فلان و اینها. گفت: «من می‌توانم یک خواهش کنم؟» گفتم: «بگو». گفت: «مرا بفرستید پیش رفقایم. این برای من کسر شأن است. آبرویم می‌رود که مرا چیز». گفتم: «خیلی خوب». تلگراف کردم که این خودش هم مایل است بیاید اینها. خیلی محترمانه فرستادیم. همان آدم رئیس ساواکی که پنج روز رفته بود آنجا رئیس ساواک، من همان جا استخدام کرده بودم، آمده بود ترقی کرده بود در هفده (؟) وقتی هم گفت (؟) بفرستم، گفتم: «این را نفرستید به شهر خودش. اول دفعه او را کشت. او هم به حالا ما یک مدت رئیس
س- کی کشته بود؟
ج- رئیس ساواک ما را. رئیس ساواک را.
س- آها این.
ج- آقای جوان را محمدتقی جوان رئیس.
س- یعنی بعد از انقلاب او را کشتندش.
ج- اولین کسی که او را کشتند در شیراز او بود. پنج روز، ده روز هم بیشتر نرفته بود آنجا. من آنجا استخدام کرده بودم.
س- آها.
ج- آمد در تهران خدمت کرده بود این‌ور، آن‌ور، بعد آلمان رفته بود. با بهشتی ارتباط داشت. میگویند بهشتی برای اینکه او چیز می‌گرفته کشتند. به هر صورت او را.
س- چه شد که این بهمن قشقایی را مجازاتش کردند؟ مگر خودش را به اصطلاح در پناه آقای علم گذاشته بود قاعدتاً نباید بعد مثلاً.
ج- من مجازاتش درست هیچ خاطرم نیست که چه کردند اما همین قدر که اعلی‌حضرت یکی، دو دفعه از این کارها که حبیب شهبازی هم در واقع تأمین داده بودیم و اجازه گرفته بودیم، تأمین داده بودیم در دادگاه هم مطرح شد.
س- آها.
ج- این هم برخلاف اصول.
س- این هم اعدام شد بله؟
ج- اعدام شد بله. این متأسفانه در ارتش هیچ این بدعت نبود. من خیلی‌ها را خودم رفتم توی کوه یک قرآن پاره‌ای پشتش امضاء می‌کردم که خودم هیچ اعتقاد به آن قرآن و نه آن چیزش دارم.
س- آها.
ج- می‌رفتم امضا می‌کردم. اما آن امضائی که کردم آن حرفی که زده بودم، او به قرآن معتقد بود من به حرفم معتقد بودم.
س- بله.
ج- و اخیراً اگر خاطرات باشد، یک مدیرکل فرهنگی داماد پروین گنابادی بود، باز اسم‌ها یادم می‌رود، بیست، سی سال برای روس‌ها جاسوسی کرده بودند، شب گرفتیم. وقتی روس‌ها سی، چهل‌هزار تومان پول داده بودند گفتیم: «با روس‌ها کار نداشته باشید. جدا شد بگیرید». وقتی جدا شد گرفتند و گفت: «این پول‌ها را روس‌ها دادند به تو؟» اعتراف نکرد تا نزدیک‌های چهار، پنج. پنج به من زنگ زدند که این اصلاً اعتراف نمی‌کند. گفتم بردار بیاور خانه ما. چایی درست کردیم آمد نشست. آمد پای چیز نشست تو سفره میز نشست و شروع کردیم صبحانه خوردن. گفتم: «آقا خودت را بسپر به من. تو جاسوسی کردی به روس‌ها و مدت‌ها مراقب تو هستیم. از حالا نیست. شما فکر نمی‌کنید ما چه جوری می‌آییم شب شما را یک نفر را می‌گیریم می‌گوییم که از کجا می‌آیی؟». آنجایی که رفته بود تعقیبش بودند و چند دفعه‌ای که دنبالش بودیم. گفتم: «آخر چرا چیز می‌کنی؟ راست بگو، بگو کمک کنیم». گفت: «من عروسی دختران بودم.» گفتم: «چه بهتر، نمی‌گذارم بکشندت. اما واقعیت را بگو ببینیم آخر چرا رفتی؟ چه شده؟» گفت: «وقتی دره گز معلم بودم، ۱۳۲۰، ۲۲، ۲۳ آنجا با روس‌ها، آن‌موقع حزب توده بودم با روس‌ها ارتباط پیدا کردم. از آن به‌بعد جاسوسی کردم».
س- عجب.
ج- «مثلاً علم راجع به اصلاحات ارضی آمده بود پیش پروین گنابادی پدرزنم صدایش را ضبط می‌کردم، می‌دادم به آنها. یا تمام شغلم را گذاشته بودند. مدیرکل فرهنگ در آن قسمتی که مهرآباد و اینها افسرهای نیروهای هوایی هستند». گفت: «با تمام افسرهای نیروهای هوایی دوست بود، مشخصاتشان، بیوگرافی‌شان را می‌دادم». و از این قبیل چیزها.
س- بله.
ج- ولی به آنها قول داده بودم نکشندشان. محکوم به اعدام هم شد در دادگاه نظامی. ولی گزارش کردم شاه قبول کرد. آن مقربی را که سرلشکری که گرفتیم آخرسر، خیلی تلاش کرد که قول بده، گفتم: «من نمی‌دهم چون نظامی هستی. این را باید از ارتش بگیری من نمی‌توانم». آن را هم با ارتشی‌ها صحبت کردم، خوب، میگفت. یعنی آن چیزی نمی‌توانست نگوید برای اینکه تیکت و وسیله فنی گرفته بودیم که از ماهواره، نمی‌دانم، از برد دور با remoteکنترل، تمام این چیزها را. مثلاً آنجا صحبت میکرد از بیرون در یک کیلومتری می‌آمدند. آن‌وقت آن چیز را می‌گذاشتند ضبط می‌شد می‌گذاشتند چیز تند.
س- آها.
ج- یا آنتن مخصوصی داده بودند. همه چیز هم تجارتی رو، ولی داخلش بی‌سیم و فرستنده بود گیرنده داشت. می‌آمد روس از بیرون فرمان میداد. تمام این چیز منتقل می‌شد آنجا که هم مال روس‌ها بود و مال خودش را هم‌زمان گرفتیم.
س- آها.
ج- وقتی که (؟) برای آمریکایی اصلاً، برای انگلیسها یا آمریکایی، یکی از جالب‌ترین چیز بود. من اصلاً عقیده نداشتم او را بکشند به جاسوسی. او یک آدم کوچک پستی بوده که جاسوسی کرده، بعد خیلی براندازی اینها. البته در زمان جنگ جاسوسی اعدام شد. اما این سرلشکر را می‌گذاشتند توی زندان و آخر عمرش بود می‌مرد و از این قبیل چیزها.
س- آقای علم هیچ به او برنخورد که به اصطلاح ایشان واسطه بوده برای بهمن قشقایی و بعد این اتفاق افتاده؟
ج- من خراسان بودم در جریانش نبودم.
س- جریان چیز چه بود؟ برکناری تیمسار مین‌باشیان از فرمانده لشکر.
ج- در خراسان؟
س- در فارس.
ج- در فارس. من نبودم در فارس ولی در خراسان می‌دانم که فرمانده خراسان اشتباهاتی کرد. طلبه را آورد شلاق زد. دست‌هایش را بست. یک تعداد هم نظامی با طبل برد. آن‌وقت عزیزی هم استاندار بود.
س- بله.
ج- توجه کردید؟
س- بله.
ج- آمد آن کلاهش را زد زمین اتاق مرحوم پاکروان. مرا خواستند فرستادند. در آنجا مین‌باشیان یک افسر تندرو بود و از نظر نظامی افسر بسیار خوب. از نظر سیاسی فوق‌العاده صفر و تندرو. شاید اینها خوب از نظر سیاست اعلی‌حضرت نمی‌گذاشت به اینها پرورش بدهند، از نظر سیاست یک خرده پرورش می‌دادند اینها مردمان شجاعی بودند. این مرحوم تیمور بختیار، شقاقی، اینها می‌توانستند اگر آن روزهای بحرانی اعلی‌حضرت هر کسی شجاعت داشت و یک خرده قدش هم از خودش بلند بود، می‌گذاشت کنار. خدا بیامرزدش، مملکت را.
س- بعد سؤالی شده راجع به بیژن جزنی. من یادم نیست شما توی نوار.
ج- نه ببینید.
س- اشاره کردید یا نه؟
ج- بیژن جزنی اینها را می‌گویم به شما. این پسر جزنی بود، پدرش یک ستوان ژاندارمری بود. آن سری اول که توده‌ای شد رفت به شوروی. آنجا آن هم مثل همان دوست من بیگدلی که کتابش را الان می‌آورم نشان‌تان می‌دهم شد پروفسور. آمد و یکی از جزنی‌ها به نام رحمت‌الله عمومی اینها معاون سازمان برنامه بود.
س- بله.
ج- او متوسل شد به این و آن. بالاخره به اعلی‌حضرت و به شهبانو و اینها، گفتند اجازه بدهید این برگردد. نمی‌گذاشتیم برگردد. آن‌هایی که در چیز بودند فرار کرده بودند. یا مشروط برگردند بروند دادرسی آنجا هم می‌دانستند که محکوم به زندان هستند یا اعدام.
روایت‌کننده: تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۱۷ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شهر لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱۳
نتیجتاً این را آوردیم.
س- کجا بوده؟ از شوروی آمد یا اروپا؟
ج- شوروی، شوروی بود. کار بود دادیم به ذوب آهن آنجا شغل دادیم به خودش. بعد خانمش هم در دانشگاه یک جایی روسی درس بدهد. دو، سه جا برایشان کار پیدا کردیم. پسره، پسرشان رفت با مجاهدین چریک‌ها، نمی‌دانم،
س- با چریکهای فدائیان خلق مثل اینکه.
ج- فدائیان چریکهای فدائی خلق.
س- بله.
ج- با آنها همکاری کرد. من جزئیاتش را نمی‌دانم.
س- بله.
ج- من راجع به امنیت داخلی یک شاخه جداست.
س- بله.
ج- من کارم بیشتر کار ضدجاسوسی بوده.
س- بله، بله. آیا ساواک دانشکده‌ای برای تربیت کادر داشت؟
ج- بله، بله.
س- آها، یکی از همکاران ما گفت خود من هیچ‌وقت نشنیده بودم.
ج- بله. ما اداره دهم یک اداره به نام اداره کل دهم آموزش بود.
س- مثل این دانشکده پلیس بود؟
ج- نخیر. یک اداره آموزش بود. ببینید یکی از نکات مهم در سازمان‌های هر سازمان اطلاعاتی این است که اعضاء کادری که می‌روند آنجا، نباید در بیرون شناخته بشوند.
س- بله.
ج- هیچ‌وقت کار دسته‌جمعی به آن صورت نیست که مثلاً یک معلم از خارج بیاید اینها را بشناسد فلان چیز بشود. حتّی برای مأموریت‌های کوچک سه نفر، سه نفر؛ دو نفر، دو نفر آموزش می‌دیدند. حتی بعضی مواقع یک caseای را یک جاسوسی caseای فقط خود شخص یعنی یک رهبر عملش می‌کند یک رئیسش می‌داند از بغل دستی اینهایش هم. چون حیطه‌بندی است. اگر این حیطه‌بندی نباشد، درز می‌کند دیگر. اگر شما یک مطلبی بیان بحث شد پس فردا صدها نفر این مسائل را هر چقدر هم شما می‌خواهید پخش نکنید بالاخره.
س- پس دانشکده نبوده؟
ج- نه دانشکده نبود.
س- چی بوده؟ یک اداره‌ای بود.
ج- اداره آموزش بود.
س- آها.
ج- اداره کل آموزش.
س- ساختمان جدا داشت یا در همان.
ج- نه همانجا بود. همانجا بود، البته دوره‌های مختلفی داشتیم. دوره اول داشتیم می‌آمدند مقدماتی بودند. بعد یک دوره عالی داشتند. توجه کردید؟ بعد هم یک چیزهای تخصصی.
س- و این شخص میگفت از خارج هم میگفت خلاصه از این کارها هست. از خارج هم معلم می‌آوردند. یعنی این شخص از آن طریق مطلع شده بود.
ج- بله. مثلاً برای کامپیوتر، فرض بفرمایید کامپیوتر که ما کسی نداشتیم، می‌امدند یکی دو تا سخنرانی مثلاً دکتر ستاری آمد و
س- آها.
ج- یک آقای دیگر آمد، راجع به کامپیوتر یک برنامه‌ریزی و اینها.
س- بله کارهای
ج- یک چیزهایی، کلیاتی گفتند نه به آن صورت کارهای تخصصی‌شان را خودشان می‌کردند. اگر هم از خارج می‌آمدند اشخاص را به اسم نمی‌شناختند. او می‌آمد صحبتش را میکرد می‌رفت.
س- آها.
ج- اگر ضرورت داشت یک چیزی در یک مورد سخنانی خیلی کم، خیلی کم. من تا آنجایی که می‌دانم فقط برای کامپیوتر یکی دو چیزی مثلاً شاید یک تاریخ سیاسی، مثلاً یک وقت یکی آمده باشد یک سخنرانی کرده باشد به این صورت. همه‌اش کارهای تخصصی‌مان بود.
س- بله.
ج- در دانشکده ساواک، دانشکده نه اداره کل آموزش بود.
س- بله. سؤال بعدی این است که آن مجازات‌ها در دادرسی ارتش در کجا تعیین می‌شدند؟ آیا حقیقت دارد که دادگاه‌ها فرمایشی بود و مجازاتی را قبلاً تعیین کرده بودند و به اطلاع شاه رسانده بودند یا او دستور داده بود؟
ج- این بستگی به متهمین
س- مثلاً یکی از کسانی که با او مصاحبه کردیم گفته که لیستی آوردند پهلوی مثلاً تیمسار فرسیو بوده کی بوده؟ میگفتند کنارش نوشته مثلاً ده سال اعدام. این جوری تصمیم گرفته می‌شده.
ج- عرض بشود این بستگی به به‌اصطلاح همکاری فعالیت متهمین و گروه‌هایی که وابسته به آن بودند و زمان‌های مخلتف.
س- آها.
ج- من تا آنجایی که راجع به اداره خودمان بارها می‌دیدم که به من زنگ می‌زدند سؤال می‌کنند که راجع به این اینقدر زندانی کنیم بس است؟ می‌گفتم: «آقا اصلاً راجع به مدت و نوع زندان و تنبیه نپرسید. زیرا ما این چیزی که می‌خواهیم اطلاع است که این چه جور به دام حریف افتاده؟ چرا فعالیت کرده؟ این علل را می‌خواهیم. بعد هدف‌های آنها را می‌خواهیم. روی چه هدف‌هایی این را به حساب مأموریت به این می‌دادند. بعد روی شگرد کارشان. کجاها ملاقات می‌کردند؟ چه جوری ملاقات می‌کردند با این؟ آیا مراقب بودند؟ ووو . اینقدر چیز خیلی فنی پیچیده است.» گفتیم: «ما تمام تلاش‌مان این است و الّا این جاسوسی کرده، این شما هستید این قوانین. ما روی شخص ما اصلاً با شخص اصلاً، شخص مسئله مطرح نبود.
س- بله.
ج- مطلب فعالیت روس‌ها بود. مثلاً فعالیت فرض کن یک کشوری بود که در ایران برایش هدف بود می‌خواست اطلاعات جمع کند. ما می‌خواستیم خنثی کنیم. راه‌هایی پیدا کنیم ببینیم از کدام راه‌ها بروید. چه می‌خواهند؟ نقطه‌نظرهایشان چیست؟ آن را خنثی کنیم. این مال ما. اما مال اداره سوم یک وضع دیگری داشت.
س- اداره سوم که کجا می‌شود؟ داخلی است آن اداره سوم؟
ج- امنیت داخلی.
س- بله.
ج- آنجا گروه‌های مخلتلف بعضی‌ها نارنجک توی کمرشان، اسلحه به دستشان، سیانور زیر چیزشان، می‌آمدند بجنگند. یعنی واقعاً اواخر که می‌جنگیدند توی خیابان‌ها. چندین نفر از دستگاه ژاندارم، از سازمان امنیت از چیز. خوب در مقابل اینها دادرسی ارتش را اینها روشن می‌کردند که این به این صورت، به این صورت چیز است. روشن می‌کردند، در جریان می‌گذاشتند، ارتباط داشتند، یعنی یک کاری می‌کردند که این را بلافاصله آزاد نکنند.
س- آها.
ج- که حالی می‌کردند که این اگر فردا آزاد بشود، بعد از دو سال، یک سال آزاد بشود، این از آن کادرهای ورزیده است. دو مرتبه این فعالیتش را، چنین چیزهایی امکان داشت که بین‌شان یک هماهنگی‌هایی باشد. نه به این جور لیست ببرند. بنده فکر نمی‌کنم. یا از این طرف یک توصیه‌هایی می‌شد یا از آن طرف یک پرسش‌هایی می‌شد. به‌طور کلی در این حد بود آن هم نه برای تمام caseها.
س- آها.
ج- نه برای این مثلاً یک آدم جبهه ملی را هیچ‌وقت یک چنین چیزی نمی‌کردند. این برای کسی که فرض کنید هیچی اعتراف نکرده بود و می‌دانستند که با تلفن می‌دانستند که این ارتباطی داشت مثلاً با یکی از رهبران مجاهدین. با تلفن مذاکرات. هیچی نگفته بود هر کاری هم کرده بودند نگفته بود. این را میگفتند فرض کنید این را به این زودی آزاد نکنید. یک آدم معتقد است. این جور مسایل خیلی خیلی پیچیده است که اینها را خیلی تو
س- بله.
ج- توی کنه‌اش بروید.
س- راجع به جریان محاکمه ایرج گلسرخی و عباس دانشیان و حکم اعدام‌شان به اتهام سرقت شهبانو ولیعهد؟
ج- خوب، این وضع را به یکی از اداره سومی‌ها بگویید. شما با ثابتی مصاحبه بکنید.
س- و اگر کسی بتواند ما را در تماس با ایشان بگذارد، خیلی ممنون می‌شویم.
ج- بله آن خیلی چیز یا عطاپور.
س- آها، در واشنگتن.
ج- عطاپور در واشنگتن است. آنها امنیت داخلی برای شما خیلی چیز می‌دهند.
س- راهی هست با او تماس بگیریم با عطاپور؟
ج- بله. هرکدام از این سازمان امنیتی‌ها آنجا مراجعه کنید. همان عطاپور با ثابتی امنیت داخلی، خوب، شایعه است مثلاً تعداد از اینها را بدون محاکمه کشته‌اند. بوده.
س- بله.
ج- نه اینکه نبوده. اینها یک چیزهایی است بعداً آنها پرونده‌ها را دسترسی پیدا کردند در داخل دیگر. این را مخفی نگه داشتن برای کسانی که می‌خواهند یک تحقیق کنند. یک نتیجه‌ای برای آیندگان بگیرند. این چیزی دیگر به‌صورت سرّ باقی نمانده که، مملکت رفته. در ضمن، آدم‌هایی باشند بدون تعصب اینها را بگویند.
س- آها.
ج- واقعاً یک چیزی می‌شود.
س- بله.
ج- بدون تعصب بگویند. یک مسائلی.
س- یکی از چیزهایی که بارها به آن برخورد کردم در مصاحبه‌ها، آن اتهامی است که به سازمان امنیت می‌زنند و میگویند که در امور بانکی و تجارتی دخالت می‌شده، مخصوصاً اسم رئیس سازمان را می‌آورند.
ج- متأسفانه اواخر آلودگی‌هایی پیدا کردیم. از دوست‌های مرحوم نصیری عبارت بودند از آن (؟) کی بود؟
س- خرم؟
ج- خرم، ساربان‌ها، آن چیز شیشه می‌ساخت کی بود؟
س- آها، وکیل مجلس هم شده بود و
ج- بله، بله.
س- آها. این هژبر یزدانی چه ارتباطی با ایشان داشت؟
ج- هژیر.
س- دوستشان بود؟
ج- هژبر اهل سمنان بود. آنجاها اصلاً نصیری هم اهل سمنان بود.
س- آها. همشهری بودند.
ج- همشهری بودند، خوب، تسهیلاتی لابد به کارش می‌خواست. شش میلیارد بدهکار بود.
س- درست است خدماتی هم ایشان در امر کشتن بختیار انجام داده بود. هژبر یزدانی؟ یکی از کسانی میگفتند، میگفتند ایشان کمک کرده بوده یک نقشی بازی کرده و به این علت به اصطلاح کمکش می‌کردند.
ج- آن را طرح‌ریزی‌اش مقدم و ثابتی کرده بود، کادرش را آن تیمسار، مال (؟) کی بود؟ بفرمایید آن را.
س- خسروداد؟
ج- خسروداد کادرش را آنجا یک ارمنی داده بود. بله. اینها کرده بودند. طرح‌اش از اداره سوم بود. اجراکننده اداره سوم اصلاً بود. آنها عواملش را داده بودند. آدمی که مثلاً گروهبانی که قادر باشد خوب تیراندازی کند، خوب برود نفوذ کند یک ارمنی بود.
س- آها.
ج- آن هم خودشان کشتند همانجا.
س- حالا اینجا من می‌رسم به سؤال به اصطلاح اصلی که شاید جناب‌عالی هم در این مورد مطلبی نوشته باشید. این همکار ما به این صورت این سؤال را نوشته، نوشته که، نقش سازمان امنیت در رویدادهای قبل از انقلاب مثلاً جریان کاروانسرا سنگی چگونه شد سازمان امنیت با بودجه کلان و پرسنل وسیع نتوانست وضع انفجاری کشور را دریابد و این مطالب را به مسئولان برای پیشگیری از انقلاب اطلاع دهد؟
ج- من یک چیزی برای شما تهیه کردم که می‌خوانم.
س- البته این کتاب‌هایی هم که اخیراً درآمده مثلاً آمریکایی‌ها.
ج- خیلی چیزهای
س- درآوردند آنها ادعا می‌کنند میگویند که ما به خاطر روابطی که با ایران داشتیم به خودمان اجازه نمی‌دادیم که برویم و در این امور داخلی اطلاعات جمع کنیم.
ج- دروغ میگویند. دروغ میگویند.
س- و هرچه اطلاعات بوده از سازمان امنیت می‌گرفتیم و چون آنها بی‌اطلاع بودند بنابراین به این علت ما هم بی‌اطلاع هستیم. این را حتی آقای گری سیک که تازه کتاب نوشته، توی کتاب آن هست، نمی‌دانم. همه این آقایان.
ج- بله. اولاً عرض کردم اینها را مثلاً واقعاً بخواهد آدم در یک جلسه، دو ساعت، سه ساعت این همه این مسائل را چون
س- بله.
ج- هرکدام از اینها بنده یک چیزهایی نوشتم. هرکدام از این مطالب اگر واقعاً بشود ساعت‌ها روزها می‌باید آدم واقعاً بخواهد که تحقیق کند، بخواهد کتاب بنویسد این جور نیست که بنده در، من این را صبح نوشتم.
س- بله.
ج- من صبح از خواب پا شدم قبل از اینکه چایی بخورم آمدم.
س-
ج- چی؟ چون بر مبنای خواسته شما چطور شد؟
س- بله. بله.
ج- من یک چیزهایی نوشتم دیگر. از دو، سه سال قبل از انقلاب، تبلیغات دامنه‌داری بر علیه سازمان اطلاعات و امنیت از طرف گروه‌های مختلف مانند احزاب دست چپ، طرفداران حقوق بشر، جبهه ملی و نهضت آزادی و قشرهای مذهبی به‌طور مداوم به عمل می‌آمد و در نتیجه تأثیر عمیق در طبقات مختلف اجتماع به‌خصوص روشنفکران و فرهنگیان و دانشگاهیان به جای گذارده بود و موجب نفرت نسبت به سازمان اطلاعات و امنیت موجبات نفرت فراهم آمده بود. اینها جملات را شاید پس و پیش باشد و در نتیجه، از پشتیبانی مردم و همکاری آنان به‌طور قابل توجهی نسبت به این دستگاه کاسته شده بود. به‌طوری که از اواخر سال ۱۳۵۶ و اوایل سال ۱۳۵۷ علائم و آثار مقابله مردم با پلیس و مأمورین امنیت به خوبی احساس می‌شد. چون ملازمه این قبیل سازمان‌ها باید از پشتیبانی مردم برخوردار باشند و الّا شما و بنده توی این کوچه می‌نشینم همسایه‌ام بداند من سازمانی هستم صبح که می‌خواهم بروم سطل آب می‌ریزند توی سرم یا ماشین‌شان را طوری کنند من ماشینم حرکت نکند، کارمان می‌خوابد.
س- از این کارها هم می‌کردند مردم؟
ج- بله. مردم یواش‌یواش اصلاً اذیت می‌کردند سازمانی‌ها را. تبلیغات خیلی خیلی شدید بود.
س- آها.
ج- تمام گروه‌های چپ، تمام این حقوق بشر، جبهه ملی، اعلامیه، یعنی تنها نقطه‌نظر چیز نبود که، دست شاه بود می‌خواستند قطع بکنند.
س- آها.
ج- قدرت شاه را که این دستگاه بود می‌خواستند این قدرت را بزنند نه شخص را.
س- بله.
ج- به من کاری نداشتند.
س- بله.
ج- باید به این نکته توجه داشت تبلیغات به‌طور خیلی ماهرانه در زمینه‌های زیر انجام می‌شد، حکومت فردی، فساد هیئت حاکمه، بی‌اعتنایی شخص اول کشور نسبت به شعائر مذهبی، اعمال خشونت به وسیله پلیس و مأمورین امنیت و مسائل دیگر. باید اعتراف نمود ضمن اینکه بعضی از انتقادات کاملاً وارد تشخیص داده می‌شد، متأسفانه نفوذ عوامل چپ در رادیو و تلویزیون و جراید….
س- استنطاق کردن.
ج- هیچ‌گونه مبارزه‌ای برای خنثی نمودن تبلیغات مخرّب به عمل نمی‌آمد و در نتیجه، مردم تبلیغات منفی و فریبنده را نیز می‌پذیرفتند و این تبلیغات شوم بود که افکار ملت را نسبت به هیئت حاکمه دگرگون و در نتیجه با هدایت گروه‌های مخرب ندانسته آماده مقابله با نیروهای دولتی گردیدند. به‌طوری که اشاره شد؛ ساواک از دو، سه سال قبل از انقلاب متوجه تبلیغات عوامل چپ و تندروهای مذهبی و راست‌گرایان بوده، مرتباً به دولت هشدار میداد، لیکن با تمام تلاشی که به عمل می‌آورد قادر نشد حتی مدیر رادیو تلویزیون را که افکار چپ داشته و موجبات قدرت عوامل نفوذی چپ را در مؤسسات مربوطه فراهم نموده بود، تعویض نماید.
س- منظورتان رضا قطبی است؟
ج- این شخص از بستگان شهبانو بود بله. این حکایت‌های طولانی دارد.
س- شایع بود ایشان چپی بود؟
ج- افکار چپ داشت.
س- عجب.
ج- بله. من خیلی دوست هم‌ها، من آن افکارش را هم دوست دارم.
س- اها. خوب ولی جالب است.
ج- افکارش هم دوست دارم من.
س- جالب است برای من.
ج- ولی خوب ساواک مخالف بود. تنها دوستش من بودم. چپ داشت دیگر، چپ‌ها را. یعنی آن معتقد بود که از آن طریق می‌تواند آن دستگاه را بهتر بچرخاند.
س- آها.
ج- چون هم آنها هنرش را داشتند، هم میگفت اینها را برمی‌گرداند. در صورتی آنها که کادرهای ورزیده کمونیست برنمی‌گردند به چیز. الان هم شنیدم که دیروز پریروز میگفتند با مجاهدین رفته توی سازمان مجاهدین. نمی‌دانم تا چه حد. من باور نمی‌کنم. من چون، من با او، یعنی یکی از معتقدین آن زمان من بودم. من مبارزه می‌کردم با دوستان‌مان از جمله برای اینکه جعفریان را من داده بودم. جعفریان ده سال کارمند من بود.
س- آها.
ج- می‌شناختید جعفریان را؟
س- من توی تلویزیون دیده بودم ایشان را.
ج- یک چیز فوق‌العاده‌ای بود. آن اداره میکرد.
س- بله.
ج- به هر صورت، وظیفه ساواک به‌طور کلی کسب اطلاعات و بررسی و تهیه گزارش در زمینه‌های مختلف بوده جز در مورد مقابله با مقدمین بر علیه امنیت و استقلال کشور، در سایر زمینه‌ها وظیفه اجرایی نداشت. بنابراین بر اثر تبلیغات از یک طرف به همکاری مردم با این دستگاه لطمه شدید وارد شد. از طرف دیگر، اقدامات همه‌جانبه گروه‌های برانداز در سازمان‌های فرهنگی، ادارات دولتی، قشرهای مذهبی و بازاریان و اصناف، برای به هم زدن نظم و آرامش شروع گردید. به‌طوری که طرفداران حکومت مجدداً چه حکومت محدود به ارتش و سازمان‌های انتظامی و امنیتی و معدودی از عوامل دولتی گردید که در داخل این سازمان‌ها، عوامل مخرب نفوذ کرده بودند. از کوچک‌ترین تصمیمات به موقع مطلع و با تبلیغات سریعاً اقدامات و عملیات را خنثی می‌نمودند. همان‌طور که در مصاحبه‌های قبلی اشاره شده است. در خرداد ماه ۱۳۵۷ مدیرکل اداره سوم که مسئولیت امنیت داخلی را به عهده داشت، رسماً اعلام خطر نمود.
س- این آقای ثابتی این کار را کردند؟
ج- ثابتی بله.
س- رسماً یعنی چه جوری اعلام خطر کردند؟
ج- گفت گزارش کرد گفت که اگر جلوگیری نشود ممکن است انقلاب بشود. ممکن است.
س- یعنی بعد از جریان تبریز.
ج- قبل از جریان تبریز.
س- قبل از ۱۳۵۷؟
ج- بله، بله.
س- و تبریز اتفاق افتاده بود. تبریز و
ج- بله. این در اینجا ذکر می‌کنم.
بله.
ج- و این وضعیت و اقدامات گروه‌های مختلف را تجزیه تحلیل نموده، نتیجه‌گیری کرده بود، چنان‌که در حدود ۴۰۰ نفر از شخصیت‌های دولتی و ملی که مرتکب فساد شده‌اند و مردم نسبت به آنان شدیداً نفرت پیدا کرده‌اند. و همچنین سران احزاب تندرو چپ و راست تحت تعقیب قرار نگیرند و اطرافیان اعلی‌حضرت از اعمال نفوذ در مسايل اقتصادی دست برندارند امکان رفع تشنج مشکل به نظر می‌رسد.
س- این را گزارش بود تهیه شده بود.
ج- این گزارش بسیار بسیار کامل و جامع با دلایل و قرائن درست کرد. حالا می‌خوانم بعد توضیح می‌دهم. این گزارش بدون صدور دستور از طرف رئیس ساواک عودت داده شد و در ظرف دو، سه ماه چندین بار در همین زمینه گزارشات شرف‌عرضی تهیه و تنظیم شد. بدون صدور کوچک‌ترین دستوری برگشت داده شد.
س- یعنی …
ج- حتی یادم می‌آید که ثابتی آمد به من گفت که شما هم بروید کمک بکنید بگویید که اگر این کار را نکنیم گرفتاری خواهیم داشت. برای اینکه من هر لحظه منتظر هستم که اینها دست به دست هم با هم بدهند و امکان ندارد جلوگیری بتوانیم بکنیم. دانشگاه، بازار، نمی‌دانم، اینها. گفت یک تعداد باید از این درباری‌ها بگیریم، آن‌هایی که پر خوردند و مردم می‌شناسند و یک تعداد از تجاری که مثلاً امثال هژبر یزدانی، اینها که لیست درآورده بودیم که مثلاً شش‌میلیارد بدهکاری دارد و از این. لیست‌ها را درآورده بودیم آن‌هایی که بدهی بزرگ داشتند.
س- بله.
ج- پول‌ها را از خارج فرستادند، یک تعداد از آخوندها، یک تعداد از همان طرفداران نهضت آزادی و گروه‌های مختلف.
س- از آخوندها چی؟
ج- از آخوندها. از آخوندها یک تعدادی از آخوندها دو، سه نفر زندان بودند یک تعدادی هم از آخوندها، نوشتم اینجا.
س- بله.
ج- از آخوندها. چهارصد نفر جمعاً بودند که اینها را بگیریم ببریم یک مدتی. وقتی سر رفت، بقیه دیگر کاری نمی‌توانند بکنند این خاموش می‌شد. چندین دفعه عللش را نوشتم چطور شد قبول نشد.
س- بله بفرمایید.
ج- آنچه استنباط می‌شود از اوایل سال ۱۳۵۷ نشانه‌هایی از تزلزل قدرت تصمیم‌گیری اعلی‌حضرت به چشم می‌خورد. حال این ضعف قدرت تصمیم‌گیری ناشی از بیماری بوده یا محافظه‌کاری که ارتباط به کمبود شجاعت داشت. یا احیاناً معظم‌له اطلاع از بعضی اقدامات یا تصمیمات قدرت‌های بیگانه داشتند و نمیتوانستند تصمیم قاطع در مسائل امنینی اتخاذ نمایند، اینها مسائلی است که باید با جمع‌آوری اسناد و تحقیقات بیشتر به نتیجه قطعی رسید. به زعم قوی علاوه بر ضعف جسمانی ناشی از بیماری و نگرانی از سرنوشت آینده کشور به‌خصوص بقای سلطنت، اطلاع از آنچه در خارج از کشور بر علیه مصالح رژیم می‌گذشت از ایشان سلب قدرت و شجاعت نموده بود.
شاه مطلع شده بود، یعنی شما اینجا باز به آن اشاره می‌کنم که می‌خواهم که ذهن جناب‌عالی که اینها را می‌خواهید پیاده بکنید. ما خودمان احساس می‌کردیم. ما نمی‌دانستیم که این جناح انگلیسی است یا آمریکایی؟ روس‌ها را می‌دیدیم که شروع کردند دسته‌دسته چیزهای مجاهدین را، اعلامیههایشان را چاپ می‌کردند در داخل در سفارت شوروی، شب‌ها می‌آمدند پخش می‌کردند.
س- عجب.
ج- کجاها پخش می‌کردند؟ جلوی بانک ملی مثلاً، آنجاهایی که جمعیت صبح زیاد می‌آمد. یک دانه هم بند کوچک می‌گذاشتند می‌آمدند با ماشین بسته بسته کاغذها را پخش می‌کردند. صبح تا شب باد می‌آمد اینها را پراکنده.
س- واقعاً شما مطمئن هستید که اینها در سفارت روس.
ج- بله. گرفتیم اینها را.
س- اینها را چاپ.
ج- اینها را گرفتیم. اصلاً اینها را خودمان صبح اول وقت جمع می‌کردیم که بعد شاه گفت: «بگیرید». با سه گروه، چهار گروه راه می‌افتادند. گفتم که اجازه بدهید نگیریم. برای اینکه دیگر بی‌خبرید از داخلشان اطلاع پیدا می‌کردیم. این کار را می‌خواهند بکنند. اگر می‌گرفتیم یک دفعه چیز می‌کردیم، عامل اینها را می‌گرفتیم، آن عاملی که داخل این سه، چهار نفر بود عامل خودمان بود، دیگر ما هیچ‌وقت خبر پیدا نمی‌کردیم. توجه کردید؟
س- بله.
ج- چون این یقین برایمان بود.
س- آها.
ج- منتها خیلی اواخر چیز شروع کردند. یعنی در واقع اوایل از همان خرداد و اینها، اینها شروع به این کار کردند. درست دقیق نمی‌دانم مثلاً اردیبهشت خرداد.
س- بله.
اینها، روس‌ها هم شروع کردند به براندازی و کمک به این دسته‌جات چپ. اما من که بیشتر متوجه آنها بودم. قدر مسلم عده محدودی از گردانندگان انقلاب یا به اصطلاح دست‌اندرکاران هر کدام نسبت به موقعیت و مقام خود اطلاعاتی در زمینه نحوه دگرگونی کشور داشتند. مثلاً ارتشبد فردوست یا ارتشبد قره‌باغی و سپهبد مقدم، و شاید یکی، دو نفر دیگر از گروه ارتشی‌ها. اینها می‌دانستند که یک مسائلی می‌گذرد. بازرگان و امیرانتظام دو سه نفر از نهضت آزادی‌ها و اینها از نهضت آزادی و بهشتی و چند نفر دیگر از روحانیون. اقدامات این عده تقریباً در جهت سرنگونی رژیم هماهنگ بوده، منتها هر گروه مأموریت مربوطه خود را اجرا می‌کردند. یعنی بازرگان اینها آن یک مأموریت، نگفته بودند طرح جامعی را در اختیار من نگذاشته بودند.
س- بله.
ج- اینجا باز من جناب‌عالی را روشن خواهم کرد. سپهبد مقدم چند ماه قبل از اینکه به مقام ریاست برسد، به آمریکا دعوت می‌شود. در انجا آموزش لازم می‌بیند. وقتی که ارتشبد نصیری از کار برکنار می‌گردد، در همان روز آدمیرال ترنر رئیس سیا به وسیله ارتش زاهدی سفیر ایران به اعلی‌حضرت پیام می‌فرستد که مقدم را به جای نصیری بگمارد. شما می‌توانید این را از نفر دوم زاهدی کی بود؟
س- همایون اسد؟
ج- همایون
س- بله.
ج- شما با او صحبت کنید که همین پشت میز من تعریف کرد. گفت: «مقدم که آمد اینجا غالب جاها من، جز دو جا من دیگر نبودم. همه جا من شرکت داشتم در مهمانی‌های اینجا». گفت: «دو جا من نبودم». گفت: «بعد از برگشتن یک روز دیدم که اردشیر مرا خواست گفت برو پیش رئیس سیا یک چیز فوری دارد، گفت پیام فوری داد. رفتم و گفت، بگویید که به نظر ما مقدم را بگذارند». گفت: «من آمدم و اردشیر یک کاغذی نوشت یک گزارشی نوشت داد به یک نفر همان الان برد. من به خوبی یادم می‌آید معتضد را دو ماه قبل از آن صدا کرد ابلاغ کرده بود معتضد هم
س- کی ابلاغ کرده بود؟
ج- نصیری.
س- بله.
ج- گفته بود اعلی‌حضرت من میروم پاکستان میروم. اعلی‌حضرت گفته شما بروید رئیس سازمان و از حالا سازمان‌تان
س- آن موقع ایشان توی سازمان بود یا بازنشته بود؟
ج- قائم‌مقام بود.
س- قائم‌مقام بود.
ج- قائم‌مقام بود. بعد از او می‌پرسید که تو چه کار می‌خواهی بکنی؟ مدیرهایت، قائم‌مقام‌هایت؟ مشورت می‌خواهند بکند.
س- بله.
ج- می‌گوید: «قائم‌مقام آن فلانی می‌گذارم». مرا
س- بله.
ج- گفت: «اتفاقاً من می‌خواستم توصیه کنم اعلی‌حضرت هم به او محبت دارد چیز بکن». مرا دو روز قبل از اینکه به اصطلاح این جریان پیش بیاید یعنی نصیری بلند بشود از میزش، صدا کرد گفت: «اعلی‌حضرت فرمودند شما بروید فرانسه». یک مأموریتی داشتم. «اما تا دو روز برگرد چون من می‌خواهم در مجلس تودیع‌ام باشید». اینها، خوب. مردم توی خانه معتضد گل فرستاده بودند. یعنی از در و دیوار، درست همان روز گفتند مقدم چیز است. حتی یکی از افراد رفت به مقدم، فردوست یک پیغامی میدهد به مقدم که من، راجع به چیز مقدم با اعلی‌حضرت صحبت کرده بودم فلان کرده بودم، چرا نمی‌دانم یک چیزی قبول نکرده بود.
س- آها.
ج- برمی‌گردد می‌گوید که نه فردوست مرا نگفته بود. اعلی‌حضرت مستقیم مرا صدا کرد و چیز کرد. منظورم من می‌خواهم توجه شما را ببینیم که از کجا شروع کردند که زمینه‌ها چه جوری بود.
س- آها.
ج- مقدم تربیت شده فردوست بود. یعنی تمام خدمتش با فردوست بود. این دفتر ویژه بوده، بدون اینکه یک روز کاراکتر اطلاعاتی داشته باشد، آوردند گذاشتند امنیت داخلی. چهار، پنج سال امنیت داخلی بود. برداشت گذاشت اداره دوم، به‌طوری که انتصاب آن چیزهای کلید را، این به حساب مقامات کلیدی را در ارتش و شهربانی و ژاندارمری پیشنهاد فقط مال فردوست بود.
س- پس اینکه میگویند آقای فردوست واقعاً نسبت به میزان قدرت ایشان خیلی بحث است. بعضی‌ها میگویند ایشان اصلاً کارهای نبود حتی شرفیاب نمی‌شد، گزارش‌هایش هم چیزهای تشریفاتی بود. بعضی‌ها.
ج- کی میگفت اینها را؟
س- همین بین صحبت‌ها.
ج- نه
س- بعضی‌ها میگویند.
ج- در چند ماه اخیر البته یک مقدار بی‌مهری بوده. یعنی شاید از یک‌سال پیش شروع شده بود.
س- آها.
ج- یک سال پیش شروع شده بود. یک مدتی مورد بی‌مهری بود. بله آن‌وقت. بله اختیارات تمام گزارشات درجه یک می‌آمد دفتر آن، حک و اصلاح آنجا می‌شد، توی صندوق گذاشته می‌شد می‌رفت، لازم نبود که خودش برود. تمام گزارشات از دفتر او می‌رفت برای اعلی‌حضرت.
س- توی آن گزارش‌های جداگانه نمی‌رفت؟ مثلاً تیمسار نصیری گزارش‌هایش را که قرار نبوده فردوست ببیند.
ج- نصیری عملیات را میگفتند آنها هم جنبه‌های عملیات، آن چیزهایی که به صورت بررسی بود، رویش تصمیم گرفته می‌شود، عملیات را خوب نمی‌خواهند همیشه حیطه‌بندی در عملیات.
س- آها.
ج- فرض کنید می‌خواهم بگویم در اتاق مثلاً سفیر فلان میکروفون‌گذاری کنید. چه لزومی ندارد که چیز است.
س- بله.
ج- یا مثلاً فلان کس را مراقبت بکنید ببینید چه کار می‌کند. این قبیل چیزها، بله.
س- بله.
ج- بله. مثل اینکه تا اینجا گفتم که در فکر اعلی‌حضرت دو ماه قبل سرلشکر معتضد قائم‌مقام ساواک را به جای نصیری تعیین و اوامر به وسیله نصیری ابلاغ شده بود.
س- بله.
ج- جالب این است که سپهبد مقدم بعد از انقلاب در اوایل کار از جانب بازرگان به کار گرفته شد و حکم معاونت نخست‌وزیری برای او صادر شده بود و همچنین فردوست مدت‌ها با رژیم همکاری کرد. می‌خواهیم ببینیم که آن عوامل یک‌روزه نشده. عواملی چیز کرده بودند، منتها همه، همه چیز را نمی‌دانستند، مأموریت‌ها تقسیم‌بندی بود. اینها روی ارتش بود و سازمان امنیت که این بیاید سازمان امنیت و مقدم آمد، بعد درست در هفته اول تمام رؤسای سازمان را عوض کرد بدون استثناء. مثلاً صیادیان در شیراز بوده، چند سال؟ سیزده سال، چهارده سال. یک جوان دیپلمه را، توجه کردید؟
س- آها.
ج- که با خودش آشنا بود فرستاد جای آن. لهسایی در فارس بوده همان سیزده، چهارده سال، برداشت فرستاد به رشت. مشهد و خوزستان را بهرامی را برداشت. یعنی هر کس که منطقه را می‌شناخت، آخر کار امنیتی یک چیزی است یک مقدار مسائل توی مغز انسان است این دیگر به آرشیو و اینها نیست، وقتی شخصی
س- معاونین و رؤسای ادارات چی؟
ج- تمام این چیزها. معاونین را بدون استثنا
س- یعنی ثابتی هم همان موقع عوض شد بله؟
ج- بله. ثابتی را اصلاً عوض کردند دیگر. ثابتی را عوض کردند با یک گروهی.
س- آها.
ج- ثابتی را عوض کردند.
س- کی جای ثابتی گذاشتند.
ج- جای ثابتی را یک اداره چیز کردند معاونت کردند به من پیشنهاد کردند. او و اداره خود آن اداره چهارم و اینها. من گفتم که من مریض هستم و واقعاً هم مریض بودم. بروم یک ماه معالجه کنم بیایم. نمی‌خواستم با مقدم کار کنم. نمی‌توانستم با مقدم کار کنم. نتیجتاً روز بعد به من اعلی‌حضرت فرمودند اولاً فرستاد پیشم. بعد اعلی‌حضرت فرموده که شما چیز بکنید استاندار رضائیه بروید. گفتم: «من امر اعلی‌حضرت است. من فقط یک ماه بروم چیز». روز بعدش آمد گفت که اعلی‌حضرت فرمودند که خوب، او ممکن است میلش به فارس باشد آنجا. ببینید اگر مایل است به فارس برود. تا یک روز من دیدم که آقای معینی وزیر کار بود زنگ زد که هاشمی مبارک است فلان. گفتم: «چیست؟» گفت: «مگر شما با خودتان صحبت نشده؟ شما استاندار …» همان دقیقه تقاضای بازنشستگی کردم. بردم دادم اتاقش آمدم خانه.
س- اتاق آقای مقدم.
ج- بله، که دو روز، سه روز کشید و یک چیزی ابلاغ کرد. بعد جمع کرد مثل اینکه، نمی‌دانم اعلی‌حضرت دو مرتبه چیز کرده بودند. بازنشستگی مرا جمع کرد. ولی من یکی‌اش داشتم الان با اسنادم بود، نمی‌دانم، بردند نبردند، زندگی‌مان همه‌اش را بردند.
س- بله.
ج- به هر صورت، به این ترتیب به من گفتند خمینی اینجاست و دو، سه تا از آخوندها یکی صدوقی بود، دو تا آخوند دیگر با دکتر پیراسته اوردیم اینجا که بلکه خواسته‌هایش را هر چه می‌خواهد آنجا پیاده بکنند. تاریخ ماریخ این جور چیزها، بلکه با ملایمت بیاید ایران، خودش هم هر وقت می‌آید، چه جور می‌آید اینها. نمی‌دانم، گفتند آقا این حرف‌ها قابل قبول نیست.
س- تماس هم توانستید بگیرید؟
ج- ما را قبول نکرد. ما اصلاً نخواستیم برویم آن آخوندها را آوردیم که آنها اگر آماده شدند که پیراسته
س- آخوندها کی‌ها بودند همین صدوقی می‌فرمایید؟
ج- صدوقی و دو نفر دیگر هم بودند.
س- بله.
ج- نخواستیم اسمشان پخش بشود.
س- بله. آن‌وقت شما دیگر بعد
ج- من دیگر ماندم اینجا. این حکایت بنده بود. اما این را خدمت‌تان عرض کنم که شما ببینید فردوست، قره‌باغی، مقدم، اینها در متن یک مقدار مسائلی بودند. بازرگان، که اسناد را بخوانید، می‌بینید یک قسمت در متن آنها بودند. بهشتی اینها هم یک مقدار. من فکر می‌کنم یک تعداد از اینها را آمریکایی با آنها در تماس بودند،
س- آها.
ج- بازرگان و اینها. آخوندها به‌طور کلی انگلیسها در تماس بودند. حالا این قسمتش را هم می‌گویم بعد برایتان نوشتم تشریح می‌کنم.
س- بله.
ج- اصولاً در هر براندازی عده‌ای فوق‌العاده محدودی از طرح برنامه اطلاع پیدا می‌نمایند. مقامات درجه دو و سه هر کدام در چهارچوب مأموریت و وظیفه خود دستور دریافت می‌کند و الّا نمی‌دانند کی خواهد شد.
س- بله.
ج- چه می‌شود. در اینجا باید به یک نکته نیز توجه داشت و اهمیت آن این است که سیاست آمریکا و انگلیس در براندازی رژیم و جایگزینی آن با هم اختلاف‌نظر داشتند. نظر آمریکایی‌ها سپردن قدرت به دست عوامل نهضت آزادی و جبهه ملی بود که از پشتیبانی طبقه روشنفکر بازاریان و اصناف برخوردار بودند. ولی سیاست انگلیس با آشنایی و احاطه کامل به نقش و قدرت گروه‌های چپ، بازرگان و دیگر یاران او را و شخصیت‌های جبهه ملی را برای رودررویی و مبارزه با گروه‌های چپ توانا تشخیص نمی‌دادند. و مآلاً با شناخت و نفوذی که در مراجع مذهبی داشتند، خمینی را برای کارگردانی مناسب تشخیص داده و محور تبلیغات و اقدامات را بر مبنای جمهوری اسلامی گذارده بودند. در قبل از انقلاب سه قدرت برای سرنگونی رژیم فعالیت می‌کردند، احزاب چپ که مجاهدین و چریکهای فدایی خلق سازمان پیکار حزب توده، جبهه ملی و نهضت آزادی با طرفداران خود یک قشر بازاری اینها بود، روحانیون و گروه‌های مختلف مذهبی. این سه گروه را دو گروهش درواقع آمریکا با آن ارتباط داشت، یک گروهش انگلیس. انگلیسها وقتی می‌بینند که در ایران دو تا گروه بیشتر دیگر نیست، یک گروه چپ است که بلد هستند ارگانیزه هستند، می‌دانند چه کار کنند، اسلحه دارند، فلان دارند، مبارزه کردند. یکی هم گروه آخوندهاست که می‌دانند مردم عوام تحت تأثیر اینهاست و از چیزهای مذهبی می‌توانند اینها قدرت‌های مذهبی اینها می‌توانند استفاده کنند. میگویند که این یک دیوار است. می‌بایستی بریزد یا به این … دیگر جبهه ملی و ارتش هم که این جور کوبیده بودند و اینها. نهضت آزادی به صورت یک قدرت وجود نداشت. درست در آن لحظه که می‌بینید یا باید بیفتد آخوندها را زیر بکند، کمونیست‌ها بیایند روی کار، یا اینها فشار می‌دهند که این دیوار را می‌ریزند به طرف چپی‌ها که بلکه چیزی و انصافانه مبارزه خمینی با چپی‌ها مؤثر و قاطع بود.
س- بله.
ج- به این صورت بود که در واقع اگر با همه سازش کرده بودند قدرت افتاد دست طرفداران انگلیس و اینها هم که مشکل اقتصادی داشتند که تمام این کارها را هم که اگر انگلیس کرد، صرفاً نه با مخالفت با رژیم اینها و مشکلات اقتصادی‌شان اینها. کلاه رفت به سر آمریکا و رسوا شد در دنیا.
س- شما در سمتی که داشتید قاعدتاً می‌بایستی اطلاعات دست اولی داشتید. اگر واقعاً انگلیسها در مملکت
ج- هیچ‌وقت ما
س- با آخوندها و اینها ارتباط داشتند یا نداشتند؟
ج- همیشه داشتند، عرض بشود، انگلستان تمام عواملی که از زمان کودتا قبل از کودتا داشتند، همین جور نگه می‌داشتند، نگه می‌دارند و نگه خواهند داشت آن سیستم آنها بود. آمریکایی‌های احمق.
س- چیزی هم دستگیرشان شد؟
ج- بله
س- شما اطلاع داشتید؟
ج- شما اصلاً تمام مهمانی‌ها تمام اینها. اولاً خوب به ما نمی‌گذاشتند که روی آمریکا و انگلستان چیز بکنیم مثل روس‌ها و کشورهای بلوک چیز عمل کنیم. نه قادر بودیم نه می‌گذاشتند. قادر نبودیم از نظر این که سازمان ما خیلی قوی نبود، یک سازمان جوان بود.
س- آها. پس شما مدرکی برای این مطلب
ج- چرا.
س- نداشتید آن زمان؟
ج- چرا.
س- استنباط‌تان بود.
ج- چرا، چرا.
س- که انگلیسها با آخوندها
ج- اطلاع خیلی زیاد داشتیم، چرا. عرض بشود دو تا اینجا نکته‌ای‌ست که توجه شما را جلب می‌کنم. اولاً که ما با اینها جلسات هفتگی داشتیم. هم با انگلیسها هم این. اما کار برای مبارزه با
س- روس‌ها.
ج- روس‌ها بود، مرتب. آنچه می‌خواستند در این زمینه اعلی‌حضرت گفته بود به آنها بده. منتها ما بعضی کارهای واقعاً خیلی جالب می‌کردیم. مملکت خودمان بود، وارد بودیم می‌دانستیم چه کار بکنیم. اینها گاهی جوان‌هایی می‌فرستادند اصلاً وارد نبودند. این بود که آن حدود چیز می‌کنند. گاهی می‌دیدیم اینها دست‌اندازی‌هایی می‌کنند، مراقبت می‌کردیم. تکنیک‌هایشان خیلی ظریف بود. می‌فهمیدند، می‌رفتند گله می‌کردند. مثلاً من اولین دفعه این یک بی‌سیم اینها را گرفتم.
س- چه گرفتید؟
ج- بی‌سیم انگلیسها را.
ج- آها.
ج- بی‌سیم انگلیسها را گرفتم و شخصش را هم گرفتم بردم زندانی کردم. بعد به
س- چه کار میکرد یارو؟
ج- آخر این با اینجا تماس داشت دیگر.
س- آها.
ج- گزارشات را می‌گرفت میداد به انگیس دیگر. بعد اعلی‌حضرت فرموده بود که بدهم به خودشان برای اینکه اینها آن زمان مصدق گذاشتند و مطلع بشوند که مثلاً اگر دست کمونیست‌ها. از این حرف‌ها دیگر یعنی رد کنید.
س- آها.
ج- یعنی چشم می‌پوشیدیم در پاره‌ای موارد از چیز. آمریکایی‌ها که گاهی می‌رفتند شکایت می‌کردند چون بیشتر روی خبرنگاران کار می‌کردند، پول می‌دادند. آنها هم می‌آمدند چرت و پرت می‌نوشتند ما می‌گرفتیم خبرنگارها را تحت فشار می‌گذاشتیم.
س- خبرنگار ایرانی را یا فرنگی را؟
ج- ایرانی‌ها.
س- آها.
ج- ایرانی‌ها، آنها نتیجتاً می‌رفتند به نمایندگی سیا میگفتند. آنها هم شکایت می‌کردند به نصیری. دائم این مبارزات را داشتیم دیگر. ما تحت چیز اینها که نبودیم واقعاً مملکت یعنی احساس غرور می‌کردیم. این سازمان واقعاً کار میکرد. مسئله سازمان نبود قربانت بروم، مسئله سازمان، مثلاً ارتشی که به آن قدرت بود یک روزه پوچ شد ریخت.
س- برگردیم به آن گزارشی که می‌فرمایید آقای ثابتی نوشته بوده، اینجور که من متوجه شدم پهلوی آقای نصیری می‌رفته و ایشان این را منعکس به اعلی‌حضرت نمی‌کردند؟
ج- یا منعکس می‌کردند اعلی‌حضرت دستور نمی‌دادند به اینها.
س- آها.
ج- بله. اعلی‌حضرت اواخر
س- امکان داشت که ایشان
ج- شب‌ها جلساتی تشکیل می‌دادند. قطبی یک مقدار از اینها را با او مصاحبه کنید، می‌گوید. من خودم آن روزها پیش قطبی زیاد می‌رفتم.
س- بله.
ج- در بیرون یک چیزهایی درست کرده بودیم کمک بکنیم بلکه اعلی‌حضرت را یک خرده وادار کنیم که این سخت بگیرد اینها. من یک گزارشی درست کردم دادم دکتر پیراسته شب‌ها می‌خواستند یک چند نفری را می‌خواستند توی دربار. گفتم: «بابا این گروه‌ها را ببین بیاید یک تقسیم‌بندی کنیم. یک عده‌ای برای بازار، یک عده برای دانشگاه، یک عده برای روحانیون. یک سه چهار تا کمیسیون درست کنید، یک سه چهار تا کمیته درست کنید. هر کدام روی اینها نگذارید اینها یکپارچه بشود وقتی یکپارچه بشود محال است جدا بکنید.
س- بله.
ج- آن‌وقت ببینید که در آن جا سراغ کی‌ها بروند اینها. می‌رفتند، می‌گویم گزارش تنظیم می‌کردیم می‌آمدند شب نه اعلی‌حضرت تصمیم می‌گرفت نه شهبانو تصمیم می‌گرفت همین جور می‌آمد. یک روز گفتند که بروید سراغ آقای چیز، دو سه نفر فرستادم پیش آقای فرود، فرود و رشیدیان جنوب شهر قدرت داشتند سابق. رفتند پیش فرود گفت: «آقا چرا سراغ من آمدید بعد از این مدت؟ مرا کسی نمی‌شناسد دیگر. آن‌وقت دولت به من محبت داشت مردم هم مرا می‌شناختند می‌آمدند من هم شخصی بودم و اینها». میگویند که «خوب، حالا مملکت به این روز افتاده، فلان شده اینها». کشتارگاه آنجا گویا هفت‌هزار نفر، چقدر، در مقابل همه عده‌هایی که راه می‌انداختند و این بتوانند کشتارگاه را و گروه‌های دیگر را میدان را و فلان و اینها را راه بیندازند، نگذارند ملحق بشوند لااقل اینها. می‌گوید که من صحبت می‌کنم. بعد صحبت می‌کند می‌گوید که آن چند نفر آن سران «قدیم پوست و روده و نمی‌دانم چی‌چی، مال اعیان و اشراف بود، می‌بردند اما دل و قلوه و اینها مال صنف سلاخ بود. حالا پدر قطبی آمده شرکت درست کرده دل و قلوه و نمی‌دانم کله‌پاچه را هم او می‌برد». جان شما. که من عین این را به قطبی گفتم پسرش. یک همچین مسائلی بود دیگر. این بود که
س- آقای فرود نتوانست کاری بکند.
ج- نتوانست نه، نه، نه، نتوانستند. یعنی کار گذشته بود مثل اینکه مردم یواش‌یواش، آنجا نوشتم دیگر، یک حالت عصیان در مردم پیدا شد. من اصلاً تو خانواده خودم، مثلاً می‌دیدم پسرعمو، دائی، خانم دکتری که رفته آمریکا با پول دولت تحصیل کرده. می‌گفتم «آخر خانم فکر می‌کنید به تو چه می‌دهند؟» یه چیزی مسری شده بود، سرایت میکرد. تبلیغات خیلی اثر می‌گذاشت، تبلیغات، تبلیغات خیلی اثر گذاشت. یک مقدار هم که واقعاً روشنفکرها فساد را تشخیص داده بودند. شما مثلاً دو نفر بودید هم‌زمان رفته بودید تحصیل، می‌دانستید بنده که رقیب شما هستم با چه بدبختی تحصیل کردم، هیچی ندارم، آمده بودم، رفته بودم مدیر گمرک شده بودم، بهترین خانه، بهترین زندگی، نمی‌توانستید تحمل بکنید دیگر، اینجور مسائل خیلی بود در
س- یکی از مسائلی که میگویند، میگویند چرا ساواک اینجور فساد و اینجور چیزها را گزارش نمی‌کرد.
ج- جان شما گزارش می‌کردیم. به کی گزارش؟
س- جزو وظایف بود؟ یا خارج از وظایف.
ج- چرا، چرا، چرا همان.
س- به کی گزارش که بالاخره به آقای نصیری و ایشان هم به اعلی‌حضرت دیگر.
ج- آقا نصیری آلوده بود اطرافیان چیز. بنده ده دفعه گزارش کردم که آقا این غلامرضا دیگر از کمونیست‌ها هم پول می‌گیرد، ده دفعه. اولین تراکتورها پانزده میلیون گرفت. رفتند آن وشمگیر را عوض کردند گفتند نصیری رفت گفت، او هم نمی‌برد، گفت، دفعه اول برد که اعلی‌حضرت پرت کرده بود. دفعه دوم، گفتم به این بچه‌ها همه ناراحت هستند می‌آیند. آن یارو دلال پول را می‌آورد میگفت اینقدر دادند بیاورم به والاحضرت بدهم.
س- غلامرضا.
ج- ده هزار دلار هم به من میدهد از این. ناچار شد نصیری ببرد. آمد گفت که اعلی‌حضرت می‌فرمایند: «فقط من نباید چیز کنم؟» گفت: «خانواده من نباید تجارت کنند؟ تجارت برای همه آزاد است». اینجوری بود. بعد همان رومانی‌ها، همان پول را که وقتی گفتند نگویید می‌آوردند در پاریس می‌دادند. یارو که واسطه بود آمد به ما گفت که فقط اینجا من چیز کردم. از این قبیل چیزها. مثلاً شما شهرام را، اصلاً والاحضرت اشرف را، اصلاً کثافت‌کاری‌های اینها یکی، دو تا که نبود. کی نمی‌دانست. به کی می‌دادند؟ خوب، آن‌هایی هم که می‌دادند تجار وابسته به اینها بودند، مقاطعه‌کارها وابسته به اینها بودند. یعنی در همه جا دست اینها. علم اواخر. من یک وقت یک مأموریت رفته بودم دویست‌وهشتادوپنج‌هزار میلیون روی سیلوهای شمال اینها از یک آلمانی اینها حق دلالی. یک وکیل مجلس، یک وکیل نمی‌دانم، دادگستری که هم وکیل مجلس هم وکیل دادگستری بود، گفتم من بروم با آن صحبت کنم ببینم چه می‌گوید؟ رفتم این را عنوان کردم نصیری بعد گفت آن آلمانی را بگیرید زندانی کنید فلان بکنید. گفتم: «آقا اینها وظیفه ما نیست. یک کسی برده بودم می‌نوشت اینها را. آوردم به نصیری گفتم»، آخر این کارها کار ما نیست. گفت: «نه آقا اینها بدهکار هستند باید بدهند». گفتم به کی بدهند؟ این مسائل بود.
س- ایرانی به کی بدهکار بود؟
ج- حق کمیسیون می‌بایستی بدهند.
س- آها کمیسیون را نداده بود میگفت بگیریدش.
ج- کارش را انجام نداده بوده. از این مسائل خیلی بود. ساواک یک سازمان خیلی کوچک. من آن بالا نوشتم، یک مسئولیت امنیتی داشت با خرابکارها. جلوگیری از نفوذشان. یک مسئولیت حفاظتی داشت. ولی چون آن فساد زمینه فراهم می‌کند برای براندازی، برای نارضایتی، نارضایتی منجر به براندازی می‌شود، اینها درست نسبت مستقیم دارند.
س- در تبریز که اولین چله را گرفتند، بعد از قم و عده زیادی آنجا شرکت کرده بودند. بعد در روزنامه و اینها هم فکر کنم نخست‌وزیر و وزرا اظهار داشتند که اینهایی که آمدند اینجا شرکت کردند همه‌شان از بیرون مرز آمدند و اینها.
ج- یک چیز بی‌خود بی‌خود گفت. نمی‌دانم، این همایون گفت یکی بی‌خود بی‌خود گفت.
س- اگر همچین چیزی بود شما اطلاع داشتید دیگر؟
ج- ابداً، ابداً، ابداً. آزموده اینجاست با او مصاحبه کنید. او هم خیلی چیزهای جالب دارد.
س- آها.
ج- سرلشکر آزموده، یک چیزهای جالبی دارد اصلاً ۲۸ مرداد، جز چیزها بود دیگر.
س- بله.
ج- ۲۸ مردادی‌ها بود.
س- پس این را خودشان از خودشان درآوردند؟
ج- اصلاً حرف بی‌ربطی است.
س- کابینه می‌گوید سازمان امنیت آنها گفته بود.
ج- اصلاً حرف بی‌ربطی است. یعنی صددرصد بی‌ربط است ها، صددرصد بی‌ربط است. صددرصد بی‌ربط است. روس‌ها خوب کنترل می‌شدند به تصدیق خودشان و سازمان امنیت بسیار بسیار خوب کار میکرد. منتها اواخر خوب یک مقدار زمان نصیری سازمان منحرف شد. چون نصیری خودش منحرف شد، خوب، مآلاً در خود سازمان هم یک مقدار توجه کمتر بود. سازمان امنیت یکی از واقعاً مجاهد واقعی بگویید اینها بودند که شب و روز تلاش می‌کردند، شب و روز تلاش می‌کردند.
س- این سازماندهی که این روحانیون تقریباً توانستند نشان بدهند در این مراسم مختلفی که بود اینها. خیلی‌ها در آن زمان میگفتند که این کار، کار خارجی است چون ایرانی قادر نیست که اینجور تشکیلات بدهد و نمی‌دانم.
ج- چپی‌ها خیلی کمک کردند. من هم یک اسنادی دارم اینجا.
س- ولی دیگران میگفتند خوب، این روحانیون تجربه سینه‌زنی و مراسم مختلف مذهبی دارند و خوب، بنابراین این.
ج- نه، اینها را حزب توده کردند. خیلی چیزها را حزب توده کرد. من آن‌موقع یک مقدار فعالیت کردم در خارج، یک تعداد اسناد خارج کردم از اداره دوم ارتش که روس‌ها رابط مثل آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها رابط داشتیم با ارتش با شهربانی، با ساواک اینها رابطه گذاشته بودند توده‌ای‌ها و این رابط می‌آمد گزارشاتی میداد. حزب توده مستقیم گزارش به دفتر خمینی میداد. اینها را سند دارم. اینجا هستند اینها. نمی‌دانم، عکس‌برداری بود، چون به این‌ور و آن‌ور دادم الان ندارم توی خانه‌ام ولی فیلمش را دارم.
س- این چه بود که حزب توده
ج- تمام اینها را حزب توده
س- رابطه مستقیم با خمینی داشت آن زمان
ج- بله رابطه مستقیم با خمینی داشت. با ارتش رابط گذاشته بودند. عین برنامه افغانستان را تلاش می‌کردند پیاده بکنند. گزارشاتی است که به خمینی دادند اینجا دارم. باید مثلاً بتوانم.
س- یکی از دوستان دانشگاهی میگفت اگر تو امکان پیدا کردی این سؤال را بکن که چطور شد که سازمان امنیت اجازه داد که هر آخوند و طلبه‌ای برود توی یک دهی و شهری و یک اتاقی داشته باشد و یک تلفنی داشته باشد و فکر نکردند که دارند کمک می‌کنند به ایده سازمان وسیعی که یک روزی ممکن است بر علیه‌شان به کار بیاید.
ج- آها، گفتم اینها اگر فرصت بشود که اینها، من آخر امنیت داخلی هم کار کردم. مذهب یک چیزی نبود که ما به‌طور کلی بتوانیم از بین ببریم. حالا دلیلش را عرض می‌کنم چرا. برای اینکه مردم بی‌سواد (باسواد) کم داشتیم هر فردی هم که می‌خواست در ایران بر فرض یک خرده شعور داشت حالا سواد مواد توی ده شهرهای کوچک، بچه‌اش می‌خواست از نظام وظیفه فرار کند فوراً می‌فرستاد طلبه بشود. وقتی هم می‌آمدند عقبش سربازی و طلبه میگفتند: «شما آن‌هایی را که طلبه تحصیل می‌کنند چرا آنها را معاف می‌کنید اینها را؟ به اینها میگفتند آقا شما فرم درست کنید. گفتند ما هم فرم درست کردیم. یک چیزهایی هم درست کرده بودند. نتیجتاً هر پسر کدخدا، هر دهاتی، هر وامانده‌ای که می‌خواست از سربازی معاف کند، از آن طرف با پول نمی‌توانست فلان بکند، می‌آمد طلبه می‌شد. وقتی هم طلبه می‌شد، مورد حمایت آخوندها بود. چون اینها می‌رفتند مردم را تشویق می‌کردند مال امام بفرستند، مذهبی باشند، مال امام بفرستند، خمس بفرستند، درآمدشان آن شبکه قوی را پیاده بکنند. من صدها گزارش روی این از شیراز دادم از مشهد دادم که برای مملکت چند تا آخوند لازم است؟ آمار گرفتم از مشهد، آمار اصفهان را گرفتم، آمار تبریز را گرفتم، آمار شیراز را گرفتم، آمار قم را نتوانستم به دست بیاورم، آمار چیز را، اینها را دادم نوشتم: «شما تهران و قم و سایر جاها، کرمان و سایر جاها را ببینید ما کجا می‌رویم». صدها گزارش اینجور. نمیتوانستند با مذهب چیز بکنند. نمی‌بایستی هم با مذهب به نظر من. اگر اینها می‌توانستند با مذهب، آموزگار اشتباهاتی کرد، اگر می‌توانستند واقعاً می‌آمدند روشن می‌کردند، آقا شما بیاید همین را که امام جمعه تعیین می‌کند بیایید برای هر شهری یک امام جمعه بکنید یک نفر، دو تا هم زیردستش بگذارید که آن مرد یکی بنشیند جایش جانشین دیگر بقیه هیچ. اگر می‌توانستند در اختیارشان یک گروهی بود توی این مملکت که همه چیز دست اینها بود گرفته بودند از دستشان در مدت فرض کن چهل تا پنجاه سال، قبل از آن همه چیز دست اینها بود دیگر. مگر غیر از ا ین بود؟
س- آخوندها را می‌فرمایید؟
ج- بله. می‌توانستند این گروه را از بین ببرند و این جمعیت بی‌سواد هم داشتیم توی مملکت. این بازاری شما مردم را بیچاره میکرد، خودتان هم که یک روز چیز بودید، پول را می‌بردید می‌دادید به آنجا عوض مالیات. خوب، می‌توانستند با این یعنی به کلی این را از بین ببرند. رضاشاه همزمانی که آتاتورک می‌توانست. گروه‌ها را برداشته بود، ولی نتوانست. پسرش که اصلاً اعتقادات مذهبی داشت هر سال آمد به چیز یک سال نمی‌خواستند می‌خواستند تظاهر کنند مرا از فارس فرستادند به چیز.
س- مشهد.
ج- مشهد که برو اگر نمی‌آید، علم گفت، گفت: «اگر آخوندها نمی‌آیند بایستند برای اعلی‌حضرت یک برنامه‌ای چیزی اعلام بکن».
س- بله، فرمودید.
ج- نوشتم آنها را.
س- بله. بله. اینجور به نظر می‌آید که سازمان امنیت در مراقبت گروه‌های چپ از نظر خودش نسبتاً موفق بوده. ولی مثل اینکه توجهی به خطر آنچه ممکن است آخوندها یک روزی قدرت را به دست بگیرند، اصلاً مثل اینکه از سر کسی خطور نکرده.
ج- والا تمام مدت به آخوندها پول می‌دادیم. میگفت با آخوندها نزدیک بودیم. من وقتی از شیراز رفتم مشهد آخوندها توصیه کرده بودند این یک همچین آدم محترم، مقدس، فلان، همه‌شان رفتند غیر از قمی، دیگر هیچ‌وقت پدرش را.
س- آن‌هایی که الان سر و کله‌شان پیدا شده، پس اینها کجا بودند؟ همین بهشتی و خامنه‌ای و اینها.
س- اینها تازه درآمدند، اینها هیچ‌کدام‌شان شخصی نبودند. شما ببینید شش‌هزار آخوند آن‌طرفشان داریم که داخل اینها نیستند، توی خانه‌هایشان هستند، شش‌هزار. خوب، با آن آخوندها … اینها یک تعدادی بودند که میگفتند دیگر تویشان چپ زیاد هست، ضدملی زیاد هست. گروه‌های مختلف دیگر نهضت آزادی یک تعدادشان هم منتظری و آن یارو که کشتند، طالقانی و اینها. اینها مرید داشتند اینها جزء نهضت یک عده‌شان جبهه ملی بودند، یک عده چپ بودند. یک تعداد از اینها ما مظنون هستیم. ولی من لیست ندارم که. روس‌ها روی قم خیلی کار می‌کردند، فوق‌العاده کار می‌کردند یک تعداد از اینها. مثلاً میگویند خوئینی‌ها در لومومبا بوده تحصیل کرده. من وقتی آدم همان اداره هشت نشستم شانزده نفر لومومبا داشتیم.
س- دانشگاه لومومبا مسکو.
ج- بله. من شروع کردم تند تند خودمان افرادی پیدا کردیم انداختیم در سر راه روس‌ها قرار دادیم هی فرستادند پدافند همه‌شان مال ماست. اصلاً بورس آنجا را خط زدند بعد از چند سال، بله. یک جاهایی هم من چیز کردم اشتباهات ساواک من آنجا نوشتم.
س- بله.
ج- همین ساواک اشتباهاتی ما هم اشتباهاتی داشتیم. اولاً ما هیچ متخصص نداشتیم.
س- چه جور متخصصی؟
ج- هنوز زود بود دیگر. عمر ساواک خیلی بود از ۳۵ تا چیز مدت خیلی کوتاه بود برای تربیت چیز.
س- کسانی که اول دفعه ساواک را تشکیل دادند هشتاد درصدشان اطلاعات حرفهای نداشتند.
روایت‌کننده: تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۱۷ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شهر لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱۴
ما در حدود مثلاً پنج، شش‌هزار نفر در طول ساواک مردم رفته بودند به نام اینکه خودشان تظاهر می‌کردند، کارمند ساواک هستند پرونده درست کرده بودیم به دادگستری دادیم، پنج، شش‌هزار. حالا این را چپی‌ها یاد می‌دادند اسلامی‌ها یا همان مردم دیگر فکر می‌کردند که هرجا مثلاً می‌روند ملت اینجوری بود شش‌هزار.
س- خوب، توی این هزار و چند نفر که میگویند راست است که کارمندهای رسمی در حدود سه، چهارهزار نفر بودند؟
ج- همین بود، همین بود. یعنی جمعاً شاید مثلاً پنج، شش‌هزار بود اتاقدار، نمی‌دانم، فلان، شاید سه‌هزار کادر به اصطلاح چیز هم کمتر از سه‌هزار نفر بود. از دیپلم.
س- آها.
ج- بقیه. چمن داشتیم، نمی‌دانم، زندان داشتیم، بی‌سیم داشتیم، ماشین‌نویس داشتیم. هزار تا بایگان، آشپز، خباز، زهرمار.
س- تخمین می‌زد چند نفر آن‌وقت در خارج مثلاً حقوق‌بگیر بودند.
ج- در کجا؟
س- در بین مردم که مثلاً خبر بدهند حقوقی می‌گرفتند.
ج- بله، آنها؟
س- آنها مثلاً تعدادشان تقریباً؟
ج- آنها تعدادشان به نظرم ده، دوازده هزار نفر در تمام کشور. بیش از این تجاوز نمی‌کرد. آدم‌های خیلی پایین همکاری نمی‌کردند با ساواک دلیلش همین تبلیغات بود.
س- آها.
ج- دلیلش همان پنج، شش‌هزار نفر که می‌گویم می‌رفتند به نام ساواک تلکه می‌کردند، مشروب‌فروشی مردم مزاحم می‌شدند، اعمال زور می‌کردند، همسایه‌اش را می‌زد. آنقدر از این مسائل زیاد داشتیم که پرونده‌ها را می‌دادیم دادگستری آنجا هم هیچ کاری نمی‌کردند که این چیز در صلاحیت دادگستری بود عنوان جعلی برای خودش درست کرده بود. همکاران ساواک اغلب طبقه فهمیده کمتر حاضر بودند با ما کار کنند.
س- آها.
ج- به هیچ‌وجه حاضر نبودند. خیلی کم، بیشتر ما ناچار بودیم همکاران را از طبقات پایین‌تر که کمتر. آنها هم قضاوت‌‌شان صحیح نبود. استخدام در ساواک به یک شکل غلطی بود که هرکس قوم و خویشش هست چیز هست باید ببرد. اعلام نمی‌کردند یک تعداد چون نمیتوانستند از نظر چیز ممکن بود نفوذ بدهند خارجی‌ها،
س- آها.
ج- یک سیستم خاصی بود در غالب چیزها. اینها می‌روند از دانشگاه مثلاً استادها را می‌بینند میگویند شایسته‌ترین‌اش را، دو سال، سه سال می‌روند بغل دستش می‌نشینند انتخاب می‌کنند می‌آورند انگلیسها و آمریکایی‌ها، ما می‌گفتیم به کارمند هر کسی که از همه جا رانده شده بود کارمندها به نام قوم و خویش‌شان آنها را می‌آوردند، معرفی می‌کردند ساواک استخدام می‌شدند. بعضی موقع با متهمین، خوب، جوان‌ها فشار بیشتری آوردند این منعکس می‌شد، این هم یکی از اشتباهات بود، به نظر من بارها می‌گفتیم که آقا بیاییم ببینیم ما نمی‌توانیم منکر بشویم که اصلاً افکار چپ در ایران نیست و نخواهد بود. به هیچ‌وجه هم جلو، اگر ما یک چشمه آبی را توانستیم جلویش را با سیمان ببندیم دیگر نیاید آن‌وقت می‌توانیم که این افکار و چیز. بارها می‌گفتیم بیایید این را آزاد بگذاریم. صحبت کنیم، مشروط آزاد بگذاریم می‌توانیم مراقبت کنیم. اسرائیل همین کار را می‌کند. خیلی کشورها می‌کنند. هر چهار، پنج سال هی شلوغ کردند یک چند نفری از آن بالا می‌زنند دیگر، هر چهار، پنج سال، یک چیز است مثل این گیاه. عین همین است سیستم‌ها این است در سرویس‌ها. وقتی بلند می‌کنند بال و پرشان را می‌زنند درخت است یا علف است می‌زنند دو مرتبه تا رشد بکند. چهار، پنج سال طول می‌کشد. بارها می‌گفتیم مقامات بالا قبول نمی‌کردند. خوب، یک مجاهدی باید ببینیم که چیست؟ تا آشکار فعالیت کند رفت تویش و پنج نفر آدم هم برود ببیند. خوب، این کارها نمی‌گذاشت دیگر. چون حکومت دست یک نفر بود اصلاً وقتی آدم بحث میکرد، همه تعجب می‌کردند که چرا این بحث‌ها را عنوان می‌کنید. این اشتباهات بوده در ساواک من قبول دارم که مثل همه دستگاه‌های‌مان فعالیت عیب نبود. ولی
س- یک عده میگویند به
ج- به تحقیق
س- بله.
ج- هشتاد درصد، نود درصد افراد وطن‌پرست بودنند. خادم بودند. سرای مملکت خدمت کردند.
س- یک عده میگویند چند ماه آخر در داخل خود ساواک دسته‌بندی شده بود و یک مقداری از شلوغ کاری‌ها و حتی آن جریان آتش‌سوزی روز قبول از سر کار آمدن تیمسار ازهاری کار خود ساواک بوده یا کار دولت بوده.
ج- نه.
س- هیچ حقیقتی هست توی این مطلب؟
ج- هیچ حقیقتی ندارد، هیچ حقیقتی ندارد. شما از تمام مدیرها همه‌شان اینجا هستند بیشترشان. به هیچ‌وجه تا این آخر وقتی من به شما درست اگر توجه به این نکات را یک خرده حلاجی بکنید موضوع را پیدا می‌کنید.
س- بله.
ج- وقتی مقدم را به این صورت گذاشتند آن یک مأموریتی داشته. اولین کاری که کرد تمام رؤسای ساواک تمام مشاغل را عوض کرد و کار ساواک هم اینجور نیست، باید بنشیند یک شش ماه بنشیند مطالعه کند تا بشناسدهمه‌اش توی کاغذ و پرونده است. اینجور نیست که مثلاً کار مالی نیست. نمی‌دانم یا چیز نیست که.
س- تجربه مهم است.
ج- تجربه آخر شناسایی اشخاص، مهره‌ها، فعالین، خیلی مشکل است. روز اول به هم می‌ریزد تمام این دستگاه را. مسئولیت آنها به هم ریختن است. آن ارتش را متزلزل کرد، قره‌باغی ارتش را متزلزل کرد. فردوست یک کاری کرد. این سیستم چیز بود که بریزند دیگر. آخر یکهو که مملکت را نمیتوانستند تحویل بشوند باید این مسائل براندازی یک چیزهایی تبلیغات می‌کنند مردم می‌ریزند خیابان. یواش‌یواش نیروهای انتظامی را می‌آورند برابر آن، یواش‌یواش ابهت و چیز اینها را از بین می‌برند. یواش‌یواش، یواش‌یواش اصلاً این براندازی را شما یک مطالعه بکنید تمام تکه به تکه این است، اینها همان چیزهای براندازی بود. می‌خواستند یواش‌یواش پای نظامیان را بکشند بیرون. پنج نفر را بزنند. یواش‌یواش مردم را تحریک بکنند که ما پول دادیم نظامی برای دشمن این چیزها، به نتیجه می‌رسید. نه حس، نمی‌داند بعضی با عینک خوش‌بینی، خوب، من چند دفعه گفتم دیگر. بود ما فساد داشتیم، حکومت فردی اینها نمیتوانستند این جوانی که ما می‌آمد اینجا برمی‌گشت فکر میکرد که ما مثلاً آنجا هم می‌توانیم دموکراسی باشیم. این فکر را میکرد. آنجا می‌توانست مثلاً مثل اینجا باشد. همه چیز را مثل اینجا می‌خواست مثل آمریکا بشود. مثل اروپا بشود.
س- بله.
ج- آخر ولی خوب، نمی‌دانست، ما می‌دانستیم که آن مملکت کجا بوده، چه جان‌ها کنده شده به آنجا برسد. شما می‌دانید دانشگاه چه صدمه‌ای دانشگاه زد روشنفکرها زدند؟
س- ولی این مثل اینکه این سؤال را قبلاً هم کردم که مثل اینکه تصور اینکه ممکن است جناحی از گروه روحانیون هم درصدد براندازی باشد تصور نشده بود.
ج- چرا، آها یعنی دقت نکرده بودیم؟
س- به آنها آن‌طور که مثلاً از چپی‌ها و توده‌ای‌ها مواظبش بودید که
ج- چرا قربان‌تان بروم.
س- کاری نکنند با آخوندها مثل اینکه
ج- نه آنها را.
س- این کار را نمی‌کردید.
ج- بله. چرا. مثلاً اینها تعدادی از اینها توی زندان بودند دیگر. این خلخالی زندان بود. یعنی بیشتر اینها که چیز کردند، پسر منتظری زندان بود، منتظری بود. چرا نکرده بودند؟
س- راجع به بهشتی.
ج- کی بود؟ آن زندان بود.
س- سوءظنی نبود.
ج- بهشتی دودوزه بازی میکرد دیگر. بهشتی به نظرم مال انگلیسها بود. آن خیلی خوب نقشش را بازی کرد. بهشتی کتاب می‌نوشت کتاب تصحیح میکرد.
س- یا مثلاً مطهری
ج- با ساواک ارتباط نزدیک داشت در چیز
س- در؟
ج- من دانه دانه نمی‌دانم چون کارم نیست.
س- بله.
ج- اگر از شخص بپرسید، نه ما بهشتی را علی‌الاصول باید جزء این مهره‌ها. بهشتی نقش آینده را من احساس می‌کنم نظر اینها این بود بهشتی اجرا کند.
س- ولی بهشتی را می‌فرمایید که جزء دستگاه تلقی می‌شد و کسی به او سوءظنی نداشت.
ج- قبل از اینکه نه
س- بله.
ج- قبل از اینکه، من نمی‌دانم شاید پرونده‌ای داشته. من نمی‌دانم. این چیزهایی که
س- بله باید رفت.
ج- باید گفت با آن‌هایی که با پرونده‌اش سر و کار داشتند، بدانند. ولی از اسم‌های معروفی نبود آنجا. اما طالقانی، نمی‌دانم، منتظری اینها همیشه می‌شنیدیم تعدادی از اینها را از آخوندهای تندرو را که می‌گرفتند اسمشان زیاد می‌شنیدیم. یا همین یاور را که مال نایب تولیه چیز است، مشهد است، طبسی. من وقتی خراسان بودم این را فرستادم تهران، زندانی کردیم فوراً آزاد شد. علتش هم این بود می‌رفت بد و بی‌راه میگفت بالای منبر. یک روز صدا کردم و گفتم: «آقا شما چطور می‌گویید آخر رادیو حرام است؟»
س- چه حرام است؟
ج- رادیو.
س- بله.
ج- گفت: «اتفاقاً تمام شاگردهای دانشگاهی حرف مرا قبول کردند رفتند رادیوهایشان را گذاشتند توی کیسه با هاون کوبیدند، خرد کردند، آوردند پیش من». من دیدم من با این چی‌چی حرف بزنم آخر؟ جای حرفی باقی نمی‌ماند.
س- آخرین سؤال من راجع به این عضو سفارت شوروی در ایران که بعد خودش را در اختیار انگلیسها گذاشت و گویا اطلاعاتی داده بود راجع به رابطه‌شان با حزب توده و اقدامات‌شان در تهران، خوب، حتماً برای شما خیلی جالب بوده چون خودتان تو این رشته کار می‌کردید. شما استنباط‌تان چه بود از این؟ چه برداشتی کردید از این؟ واقعاً این مهره مهمی بود و خیلی اطلاعات توانسته بود بدهد به اینها.
ج- مهم بود. اینهایی که بعداً یک عده ۲۴ نفری را بیرون کردند از ایران.
س- آها.
ج- آنها همه‌اش بر مبنای اطلاعات این بود. اداره من تقریباً عوامل اصلی‌اش به کارشان ادامه دادند و الان هم مشغول هستند جز رئیس‌شان. معاون وزارت کردند. بعد خواست از مملکت فرار کند، گرفتند زندانی کردند. بقیه‌اش مشغول کار هستند.
س- آها.
ج- و من فکر می‌کنم که هرچی راجع به روس‌ها در ایران هستند چیز بشود، آنها انجام می‌دهند.
س- این شخص شما هم تهران بودید توی ایران بود؟ این همین این آقای روس؟
ج- بله.
س- ولی به او سوءظنی نداشتید آن‌موقع.
ج- چرا، چرا ما همه‌شان را سوءظن، همه‌شان را می‌شناسیم.
س- آها.
ج- بله. اگر مثلاً ما یکیشان را نشناسیم از آمریکایی‌ها و انگلیسها می‌پرسیم. ولی ما بیشتر می‌شناسیم تا آنها.
س- آها.
ج- بله.
س- خوب خیلی زیاد خسته‌تان نکردم که؟
ج- نه خواهش می‌کنم. خواهش می‌کنم.
س- خیلی متشکر شدم که لطف کردید که
ج- خواهش می‌کنم.
مثال «سنگ ها بسته و سگ ها را رها کرده اند » را در حق ساواک و رژیم شاه گفته اند. آنقدر در فکر مبارزه با چپی ها و بقبول خودشون کمونیست ها بودند که نفهمیدند چه جوری اخوندها سرشون کلاه گذاشتند. تازه میگویند خارجی ها، یعنی آمریکایی‌ها اخوندها را آوردند سرکار. اگر اینطور است چرا تو که مسیوال امنیت کشور بودی متوجه نشدی؟
در آن دم و دستگاه با آن همه ژنرال و ارتشبد یک نفر نبود کودتا کنه و عنان کار رو دست بگیره که کار دست ملاها نیفته ……اندازه مصر هم نبودیم البته شعور مردم مصر بیشتر از مردم ایران بود … کلا ارتش و امیرانش بد تربیت شده بودند که فقط بله چشم قربان گو باشند فاقد اختیار و خلاقیت بودند ….